Отправлено: Alina - 24.07.12 23:07
Вместе с судмедэкспертом Гансом производил вскрытие, описание тел, обнаруженных на склоне горы Холат-Сяхыл в марте - мае 1959 г. Подготовил заключения, приведенные в актах вскрытия. Акты вскрытия, подписанные Возрожденным, находятся в уголовном деле о гибели туристов группы Дятлова. В мае 1959 г. Возрожденный прилетал на вертолете на место обнаружения последних четверых.
(СЛОВАРЬ-1959)
[attach=1]
©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2009г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ), Бывший Директор, форум ТАУ с Возрожденной Мариной Борисовной и ее мужем Виктором Федоровичем 15-17 фев. 2009 г.
http://infodjatlov.narod.ru/wozroz170309.doc (http://infodjatlov.narod.ru/wozroz170309.doc)
Монография О.Архипова по судмедэкспертам: http://arkhipovoleg.livejournal.com/50515.html (http://arkhipovoleg.livejournal.com/50515.html)
Личное дело Возрожденного из Уральского государственного медицинского института: https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/455665/ (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/455665/)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 30.04.13 10:03
Отправлено: Palmer - 01.05.13 20:00
Насколько мне известно там же сейчас работает одна из его дочерей.Может она что-то знает? Хотя вряд ли
Отправлено: KAMA - 01.05.13 20:22
Может она что-то знает? Хотя вряд лиГде-то есть интервью(?) с ней .Говорит--не в курсе.
Отправлено: Alina - 01.05.13 21:04
Где-то есть интервью(?) с ней .Говорит--не в курсе.См. в первом сообщении ссылка на интервью.
Отправлено: KUK - 10.05.13 22:37
[url]http://infodjatlov.narod.ru/wozroz170309.doc[/url]Оттуда: умер в 1996 году. Фото картины, им написанной:
Добавлено позже:
Также хочу в очередной раз указать на ложь КАНа.
Так, он уже не единожды обмолвился о том, что якобы с нашей стороны с ним не кто не встречался и не разговаривал.
Полгода назад размещен этот
http://gruppa-dyatlova.ru/novosti/istorija-pamjati-ljudi-sobytija-vpechatlenija/msg511/#msg511 (http://gruppa-dyatlova.ru/novosti/istorija-pamjati-ljudi-sobytija-vpechatlenija/msg511/#msg511) пост, где написано как раз про такое общение с Возрожденным в 1989 году.
Да и журналисты с ним пытались поговорить (см. всё то же интервью НАВИГа из первого сообщения темы).
В свете изысканий Ракитина и специфики дела нет ничего удивительного, что Борис Алексеевич не шел на контакт.
Отправлено: Лана2012 - 25.05.13 12:43
А что это такое на его картине справа?
Отправлено: Сергей В. - 25.05.13 13:05
А что это такое на его картине справа?Как что - трупы под одеялом, стилизованным под камень!
Отправлено: Лана2012 - 25.05.13 13:54
Как что - трупы под одеялом, стилизованным под камень!Как, Вы тоже так подумали? *JOKINGLY* Невозможность высказаться вылилась в искусство?? А согласитесь- похоже на кедр *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 25.05.13 15:21
Как, Вы тоже так подумали? *JOKINGLY* Невозможность высказаться вылилась в искусство?? А согласитесь- похоже на кедр *JOKINGLY*Вылитый! Она не вылилась, а проявилась! *YES*
Отправлено: KUK - 28.08.13 13:37
Текст беседы не читается.Файл скачивается и открывается (верные даты - март). Впрочем, вот текстом:
©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2009г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ), Бывший Директор, форум ТАУ с Возрожденной Мариной Борисовной (МБ) и ее мужем Виктором Федоровичем (ВФ) по делу Дятловцев 15 фев. 2009 г.
Текст составлен по звукозаписи беседы.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, Возрожденная М.Б
Текст записан Туапсе, Бывший Директор и отредактирован НАВИГ.
При цитировании ссылка обязательна.
Использование текстов или видеозвукозаписей полностью и в коммерческих целях без разрешения авторов запрещено.
Возрожденный Борис Алексеевич, 1959г и его картина (Фото Бывший директор).
МБ: Ало
Навиг: Ало. Это Екатеринбург?
МБ: Да
Навиг: А Возрожденная Роза Вячеславовна по этому адресу проживает?
МБ: Да, проживала, но уже умерла.
Навиг: А вот скажите, она была женой эксперта Бориса Возрожденного?
МБ: Да. А кто это говорит?
Навиг: Да, это из Новосибирска я звоню. Мы занимаемся делом дятловцев.
МБ: По делу дятловцев?
Навиг: Да. Может быть что-то осталось, какие-нибудь записки там, архивы? Он же проводил… ваш же кстати отец, да?
МБ: Да, он проводил вскрытие.
Навиг: Да, проводил вскрытие и вот
МБ: Правда, уже давно это было
Навиг: Ну, да, в 59 году… Может чего-нибудь рассказывал вам.
МБ: Давайте, трубку передам мужу, он больше общался.
Навиг: Здравствуйте.
ВФ: Добрый день. Знаете, еще когда тесть был жив, чего-то мы сидели, он мне так немножечко тут рассказывал, что он с прокурором туда вылетал, там много чего было необъяснимого, вот, как эксперт. …так что там язык был откусан или отрезан.
Навиг: Да, не только сам язык, но и глубже было.
ВФ: Ну, что-то такое, да. Но я в то время не очень этому, как говорится, придавал значения. Потом, палатка была разорвана так, к примеру, что я помню, он говорил, что направление нитей было, то есть что, человек вышел на улицу, к примеру, а разрез нитей был внутрь.
Навиг: Ну, это-то нам известно.
ВФ: Ну, это-то…………
Навиг: А вот, про вскрытие, вскрытие меня интересует. Вот, там вот у одного, Тибо-Бриньоль там был череп в трех местах поврежденный. Не, это я не помню.
Навиг: А тоже он проводил? А кстати, где он проводил вскрытие? В Ивделе или в Свердловске?
ВФ: А я точно не знаю, где вскрытие проводил.
Навиг: И вот, это точно были туристы? А то, может быть другие были люди? Тоже не знаете?
ВФ: Нет, я это не знаю, не знаю.
Навиг: А он никаких записей не оставил, ничего?
ВФ: Нет, только из утвари что-то.
Навиг: Архивы?
ВФ: Нет, ничего абсолютно, и вечером мы как-то говорили, что и, кстати, передача в тот момент была, и он мне говорит: «А я туда вылетал, вот на это ……………….
Навиг: Это в каком году было?
ВФ: Это было, сейчас я вам скажу, так, мы познакомились, в каком. Это был где-то 76-75 год.
Навиг: Понятно.
ВФ: Это значит, через сколько? Когда это произошло?
Навиг: В 59 году. То есть, где-то уже прошло 20 лет.
ВФ: Да. Ну, заметка была, он начал рассказывал, что так и так, что он участвовал в этом деле... непонятно...
Навиг: Да, и вот нам-то до сих пор непонятно. Вернее мы-то считаем, что просто были скрыты вот эти все обстоятельства, там была авария оружия.
ВФ: Доступ к делу был засекречен.
Навиг: Нет, оно просто хранилось в секретном производстве, папка была не секретная.
ВФ: Он-то давал даже подписку о неразглашении.
Навиг: Да? Это точно?
ВФ: Да.
Навиг: Так, а кому он давал спец. органам или МВД?
ВФ: Не знаю.
Навиг: КГБ или МВД? Не знаете, да? А вот об участии КГБ он ничего не говорил? Там принимали участие органы? Ну раз расписку давал.
ВФ: Два три факта он мне сказал, а потом он мне ничего не говорил... Когда они туда приехали, то давали подписку. А что там было, как там было. Короче, я в то время не думал..., а года три назад я говорю, вот был бы отец жив, вот бы с ним все записать.
Навиг: Да, вот именно.
ВФ: Передачи по телевизору шли как раз вот в это время
Навиг: Ну, он может и знал что-то.
ВФ: Да, безусловно.
Навиг: То, что не …………….., может и знал. А ваша жена ничего такого не знает?
ВФ: Да, она по этому поводу с ним не общалась, а он ничего не говорил.
Навиг: Отец дочери ничего не говорил, да?
ВФ: Да. Я с Возрожденным в училище учился, и чего-то сидели как раз и говорили…
Навиг: А какие-то фотографии остались, его того времени? Ну, сам, допустим, Борис Возрожденный?
ВФ: А вот в последние годы жизни к нему приходили.
Навиг: Приходил кто-то?
ВФ: Да, приходили, журналисты………ну и потом приходили
Навиг: А приходили куда? В Свердловске?
ВФ: В Екатеринбурге приходили.
Навиг: Интересно, кто приходил….?
ВФ: Журналисты были,
Навиг: А фотографии его есть какие-нибудь? Его самого? Его самого, жены, потому что у нас нет даже фотографии.
ВФ: Пожалуйста.
Навиг: Можно будет подойти?
ВФ: Конечно.
Навиг: Ну все, очень спасибо за беседу.
Текст беседы Бывший Директор, форум ТАУ с Возрожденной Мариной Борисовной (МБ) по делу Дятловцев 16 фев. 2009 г. ,г.Екатеринбург:
Марина Борисовна, дочь СМЭ Возрожденного:
О событиях 1959 года я ничего сказать не могу, т к родилась в 1958. Позже я знаю, что отец разговаривал об этом с мужем, меня это никогда не интересовало. О причинах происшествия ничего сообщить не можем, т к нет абсолютно никакой информации на этот счет. Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений. А тогда – при жесткой партийной иерархии, в постсталинские времена. Что и говорить. Никаких архивов отца не осталось, с этим очень строго – подписки о неразглашении. Дома у нас ничего не было. Поэтому ничем помочь не смогу. Отец увлекался живописью, после него осталось много картин, почти все уже раздарили. Вот кстати одна из низ (показывает на стену).
(Прощаясь) Если узнаете о причинах гибели ребят – сообщите мне.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ), с Возрожденной Мариной Борисовной (МБ) по делу Дятловцев 17 фев. 2009 г. по телефону.
НАВИГ: Марина Владимировна, а как зовут вашего мужа?
МВ: Виктор Федорович
НАВИГ:Видите ли мы сейчас готовим маленький отчетик. Вы эту информацию не запрещаете чтобы мы опубликовали?
МВ: Да нет, пожалуйста.
НАВИГ: А вот где проводилось вскрытие в Ивделе или в Свердловске?
МВ: Когда это было мне год только был.
НАВИГ: А в каком году ваш отец умер?
МВ: Отец умер в 1996 году, а мама в 2003г.
НАВИГ: И она тоже ничего не говорила?
МВ: Мы не жили в последнее время вместе.
НАВИГ: А кроме вас есть еще дети?
МВ: Сестра есть, но нет я спрашивала у нее .
НАВИГ: Но вы старше ее?
МВ: Да.
НАВИГ: А вот про журналиста который к вам приезжал, что нибудь можете дополнить?
МВ: Да нет, нас тогда не было и я про это знаю со слов, но мы тогда этому не придали значения.
НАВИГ: Но он с кем разговаривал?
МВ: Он с матерью разговаривал.
НАВИГ: А где нибудь статья была потом?
МВ: Нет не знаю.
НАВИГ: А вот такие фамилия как Прудкова, Солтер, Иванов, Чуркин, Лаптева. Ничего не знаете?
МВ: Нет.
НАВИГ: Лаптев как раз вместе с ним проводил экспертизу (вскрытие) из Северо-Уральска. Там в актах стоит его подпись.
МВ: Нет я к этому никакого отношения не имею. Вот фотографии я вчера передала вашему представителю. Там он как раз в том возрасте когда проводил вскрытие.
НАВИГ: И картину мы получили. Это ваш отец ее рисовал?
МВ: Да, у него много картин было, но мы раздарили почти все.
НАВИГ: Марина Борисовна, большой спасибо за беседу.
Конец.
Отправлено: KAMA - 28.08.13 13:58
ВФ: Да. Я с Возрожденным в училище учился, и чего-то сидели как раз и говорили…Что бы это могло означать ?
Отправлено: Gerda1 - 29.08.13 13:22
Отправлено: KUK - 02.12.13 13:37
Отправлено: Амальтея - 02.12.13 14:59
На Ганнибала Лектора похож на этой фотографии.На Энтони Хопкинса, тогда уж. :)
Отправлено: KUK - 14.12.13 11:49
Отправлено: KUK - 13.01.14 22:46
Упоминается по ссылке здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=126776[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=126776[/url])Текстом:
"В частности несколько раз я был консультантом у суд.мед. эксперта В.А. Возрожденного, который с большим гражданским чувством провел экспертизу погибших туристов. "Это было ужасно" ответил он на мой вопрос при последней встрече.
...
"Ему поручались экспертизы особо сложных случаев".
...
"Б.А. Возрожденного после стали обвинять в неграмотности, отсутствии опыта, вредных привычках. Уже в 1962г, когда я работал с ним, он производил впечатление человека пережившего большое горе, был неразговорчив, угрюм, чем очень отличался от других судебно-медицинских экспертов."
Отправлено: KUK - 24.01.14 21:20
(http://www.vsluh.ru/news/society/277599 (http://www.vsluh.ru/news/society/277599))
Отправлено: KUK - 26.01.14 23:43
(http://taina.li/forum/index.php?msg=144023 (http://taina.li/forum/index.php?msg=144023))
Отправлено: konder - 27.01.14 00:15
После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы и до 1965 года работал судебномедицинским экспертом общего профиля. В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором. За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на пенсию в 1986 году.
Отправлено: KUK - 27.01.14 10:47
Возрожденный Борис Алексеевич+
В 50-60 годы XX века достижения в области физики, химии, биологии, антропологии, медицины, криминалистики, технических дисциплин создали благоприятные условия для использования в ходе судебно-медицинских экспертиз новых эффективных методов исследования, которые позволили объективизировать результаты секционных исследований и подтвердить достоверность экспертных выводов. В то же время появилась необходимость проведения фотографирования трупов и повреждений на них в случаях убийств.
Поэтому, начиная с 1962 года, в ряде бюро судебно-медицинской экспертизы стали организовываться новые функциональные подразделения – физико-технические отделения (ФТО), предназначенные для исследования вещественных доказательств, трупного материала физическими и техническими методами.
В Свердловском областном бюро судебно-медицинской экспертизы физико-техническое отделение официально начало работу в 1964 году. Первым работавшим в отделении экспертом в должности врача физико-технического отделения стал судебно-медицинский эксперт Г.Н. Назаров, выполнявший отдельные экспертизы с использованием фотографических, микроскопических и других физико-технических методов. Отделение первоначально располагалось в двух кабинетах здания судебно-медицинской лаборатории в г. Свердловске по ул. Р.Люксембург, 37, а с 1980 года по 1997 годы – в четырех кабинетах второго этажа построенного в 1980 году (ныне морфологического) корпуса бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области по ул. Волгоградской, 191. С 1997 года до настоящего времени медико-криминалистическое отделение занимает пятый этаж отдельно построенного лабораторного корпуса площадью около 500 квадратных метров.
(http://journal.forens-lit.ru/files/images/sbor/mos/obl/13/tse.jpg)
Первым заведующим отделением и долгое время единственным в отделении врачом судебно-медицинским экспертом был Возрожденный Борис Алексеевич. (Рис.1) Заведуя отделением до 1985 года, он заложил основы работы структурного подразделения судебно-медицинской службы области.
(http://journal.forens-lit.ru/node/1018 (http://journal.forens-lit.ru/node/1018))
Отправлено: Alina - 27.01.14 19:24
Карточка награжденного к 40-летию Победы
Орден Отечественной войны II степени
Возрожденный Борис Алексеевич
Год рождения 1922
Место рождения: Белорусская ССР, Гомельская обл., г. Гомель
№ наградного документа: 183
дата наградного документа: 06.11.1985
номер записи в базе данных: 1511070120
Отправлено: KUK - 27.01.14 22:44
(http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/267/ (http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/267/) - страница 39).
Отправлено: KUK - 28.01.14 18:25
(http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/568174/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/568174/))
Отправлено: KUK - 04.02.14 15:02
Отправлено: KUK - 02.04.14 12:44
[url]http://gruppa-dyatlova.ru/novosti/istorija-pamjati-ljudi-sobytija-vpechatlenija/msg511/#msg511[/url]"В 1989г. - вышли на встречу с судмедэкспертом Возрожденным, который наотрез отказался что - либо вспомнить и повторить (ничего там не было, ничего не помню !!?)."
+
"По рации радист связался с Ивделем - появился Возрожденный и сказал примерно так:
"Я вам дам заключение, что они не транспортабельны, здесь вы их и похороните(!). Но начнутся разборки, мало ли что, я окажусь виновным"
(трус - помню по разговору с ним 89г), поэтому дали заключение, что они транспортабельны!"
(http://taina.li/forum/index.php?msg=171330 (http://taina.li/forum/index.php?msg=171330))
Отправлено: KUK - 29.04.14 21:55
Отправлено: Саша Ветер - 02.05.14 13:49
ВФ: Ну, что-то такое, да. Но я в то время не очень этому, как говорится, придавал значения. Потом, палатка была разорвана так, к примеру, что я помню, он говорил, что направление нитей было, то есть что, человек вышел на улицу, к примеру, а разрез нитей был внутрь.
Вот вот... палатка была разрезана снаружи... что я вам говорил... а легенда изнутри родилась чтобы списать все на замерзание и мансей вывести из дела... картина странная... на фото я тоже бревно видел и не одно...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Да ... на картине есть лица... потом покажу...
Отправлено: Агата - 01.07.14 23:17
Возрожденный Б.А. был осужден на 10 лет в 1943 году.Призывался из Харькова.Этот ли Возрожденный?Возможно жил с поддельными документами.
Отправлено: Laura - 02.07.14 00:07
Отправлено: Alina - 02.07.14 00:14
Возрожденный Б.А. был осужден на 10 лет в 1943 году.Призывался из Харькова.Этот ли Возрожденный?Возможно жил с поддельными документами.Жену Возрожденного звали Роза Вячеславовна. Но даже, если допустить, в чем подделка документов? Реабилитация по политическим статьям проводилась в 1954-1956гг., то есть люди были полностью оправданы и восстановлены в правах.
Отправлено: Агата - 02.07.14 00:29
Жену Возрожденного звали Роза Вячеславовна. Но даже, если допустить, в чем подделка документов? Реабилитация по политическим статьям проводилась в 1954-1956гг., то есть люди были полностью оправданы и восстановлены в правах.Вы знаете какая у него статья была в 1943 году?В 1953 его освободили,а в 1954 он закончил институт.В анкете пишет,что был санинструктором,а в материалах ОБД он воен.фельдшер.Жена может быть второй.Дочка первая родилась в 1958.Последнее место службы 56 ОМСЭ 1 КД тоже не находится никак.Хотя военный трибунал был http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1)
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 06:08
А если серьезно , перелопатив кучу документов с мемориала, в том числе осужденных трибуналом хочется сказать
1) совпадение по 3 параметрам - фио, год рождения, место рождения говорит о том, что скорее всего это наш Возрожденный.
2) однако место рождения мы знаем только из поста http://taina.li/forum/index.php?msg=144037. (http://taina.li/forum/index.php?msg=144037.) Соответственно вопрос - откуда и насколько достоверна информация там? Не произошел ли "перекрест" с разными Возрожденными там? Убери место рождения и вероятность того, что это наш Возрожденный значительно снижается.
Сюда же - разные жены, но это действительно может быть вторая жена.
3) нет статьи по которой он осужден. Такие сроки давали либо за контр революционную деятельность, либо за бандитизм. Соответственно разные перспективы на реабилитацию.
4) срок 10 лет + 5 лет поражения прав. Те по идее до 1958 года этот человек где-то там, но точно не в областной медсудлаборатории.
5) Возрожденный не числиться по реабилитационным базам мемориала. Однако туда попадают осужденные за контрреволюцию и даже интернированные с немецкой территории. Так что почему-то скорее кажется, что это бандитизм. Плюс за бандитизм очень уж большое количество осужденных.
Ну и сладким бонусом.
15 кав корпус и соответственно 1 кав дивизия (место службы) никогда не принимали участие в боевых действиях (и соответственно он не мог быть ранен) и находились в ИРАНЕ.
А вообще, если это наш Возрожденный, такого не может просто быть. *DONT_KNOW*
Не вопрос - в 1953,1954 многих освобождали. За этот период было наверняка 2 амнистии - какая-нибудь в 1945 и после смерти Сталина. Но их не реабилитировали. Те могли - но гораздо гораздо позже. Те с бывшей судимостью он никак не мог попасть в систему МВД. Ну и по датам там не сходиться. Если он освобожден в 1953, то ему еще надо закончить институт - ну года 4-5 с учетом, что он мог отучиться 1-2 года в Харьковском мединституте. Те только в 57-58 он выйдет в профессию.
Или идет глобальная подделка документов и тогда его заключению просто вообще грош цена.
Добавлено позже:
от 17 сентября 1955 года
ОБ АМНИСТИИ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, СОТРУДНИЧАВШИХ С ОККУПАНТАМИ
В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГГ.
1. Освободить из мест заключения и от других мер наказания лиц, осужденных на срок до 10 лет лишения свободы включительно за совершенные в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг. пособничество врагу и другие преступления, предусмотренные статьями 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 Уголовного Кодекса РСФСР и соответствующими статьями Уголовных кодексов других союзных республик.
Добавлено позже:
Мне тут муж по рассказал про Иран и почему мы там были, так что при всем богатстве выбора УК 26года скорее всего подходит вот эта статья.
58.3. Сношение с иностранными государствами или их отдельными представителями с целью их склонения к вооруженному вмешательству в дела Республики, объявлению ей войны или организации военной экспедиции, равно как способствование иностранным государствам уже после объявления им войны или посылки экспедиции, в чем бы это способствование ни выразилось, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
Соответственно амнистия только в 1955, но в 1953 он и так должен был перейти из разряда заключенного в разряд лишенных гр прав.
Отправлено: Агата - 02.07.14 06:53
1) совпадение по 3 параметрам - фио, год рождения, место рождения говорит о том, что скорее всего это наш Возрожденный.Место призыва Харьков,медицинский работник.Это уже 5 параметров.Или он себя выдавал не за того кем был,или это была заброска диверсантов,или был липовый военный трибунал как эта воинская часть http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%E5%ED%EA%EE,_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E9_%CC%E0%EA%F1%E8%EC%EE%E2%E8%F7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%E5%ED%EA%EE,_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E9_%CC%E0%EA%F1%E8%EC%EE%E2%E8%F7)
Добавлено позже:
Цитирование
Один из его приятелей – шестнадцатилетний Людвиг Рудниченко, оказался искусным мастером по резьбе и мог запросто вырезать из резины любую гербовую печать, не говоря уже о штампах. По просьбе Павленко он изготовил гербовую печать с надписью: «Участок военно-строительных работ Калининского фронта – 5» (УВСР-5).Людвиг Рудниченко из одной деревни с Павленко тоже получил награду как фронтовик.
http://podvignaroda.mil.ru/podvig-flash/ (http://podvignaroda.mil.ru/podvig-flash/)
http://ava.md/030-obshestvo/04442---kak-moldavskii-kolhoznik-razoblachil-lipovogo-inzhenera-polkovnika-.html (http://ava.md/030-obshestvo/04442---kak-moldavskii-kolhoznik-razoblachil-lipovogo-inzhenera-polkovnika-.html)
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 08:33
Отправлено: Агата - 02.07.14 10:07
Возрожденный Борис Алексеевич родился 01 марта 1922 года в г. Гомель. В 1939 году поступил на учебу в Харьковский медицинский институт. Будучи студентом II-го курса, был призван в ряды Красной Армии. С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санитарного инструктора на Юго-Западном фронте, был ранен и в 1943 году уволен в запас. Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года. По состоянию здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловск и в 1948 году поступил на лечебно-профилактический факультет Свердловского медицинского института.
После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы и до 1965 года работал судебномедицинским экспертом общего профиля. В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором. За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на пенсию в 1986 году.
Добавлено позже:
был ранен и в 1943 году уволен в запас.И судили его 25.01.1943 года.Не слишком ли много совпадений?Где судимость и за что?
Добавлено позже:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Лист 381
Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижепоименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
2. Год рождения 1922 3. Место рождения г. Гомель Б.ССР
4. образование а) указать какое, когда и где окончил учебное заведение: Окончил в 1954 г. Свердловский гос. мед. Институт
б) указать какую, когда и где получил специальную подготовку или производственную квалификацию по своей специальности
на кафедре судебной медицины
в) имеет ли труды, сочинения, изобретения, награды по работе по своей специальности
нет
5. Стаж по своей специальности врачебный стаж с 1954 г.
6. Занимаемая в настоящее время должность судмедэксперт
7. Партийность (если член КПСС, указать стаж) б/партийный
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г. Свердловск, ул.
Отправлено: Laura - 02.07.14 10:48
Фамилия достаточно редкая. По работе пользовалась базами данных физлиц, что-то не припомню, чтобы встречалась.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 10:49
Да, спасибо за протокол допроса. Надо думать
Добавлено позже:
Будь он Ивановым или Петровым, а так - какова вероятность совпадений с такой фамилией (говорящей, кстати :) ) даже по имени и отчеству? :sm55:Есть вероятность орфографической ошибки, есть вероятность ошибки в дате рождения.
Отправлено: maria_pr - 02.07.14 10:58
Юристы должны знать хорошо, я не юрист - если человек реабилитирован, то он впоследствиии, насколько я понимаю, больше не указывает наличие у него судимости?
Так что один из возможных вариантов ситуации:
в 1943 году был ранен и осужден трибуналом (плен, неясное ранение, оставление позиции, если был медработником - могло что-то во время эвакуации госпиталя произойти...). Возможно, что отсидел несколько лет и одновременно проработал в лагере медработником. Потом был полностью реабилитирован, закончил учебу и все остальное "как написано"...
А вот из личного опыта "принес в работу" послушное выполнение указаний начальства. Сказали так написать - написал так, как сказали и не спорил. Потому что личный опыт что и как может произойти уже есть. И желания "отстаивать свои позиции" - нет.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 11:10
1943 год - вполне могли дать статью "за дезертирство" или что-то налогичное, посчитав ранение недостаточно достоверным.Давайте чтобы все-таки не городить через чур много додумок, определимся с тем, что мы знаем точно.
- Приговор вынесен трибуналом 15 кав корпуса. Сам Возрожденный служит фельдшером в 1 кав дивизии, которая входит в состав 15 кав корпуса. Не надо быть юристом, чтобы отследить судьбу воинских подразделений.
15 кав корпус НИКОГДА не участвовал в боях. Он находился в Иране. Вы себе представляете а) мотив для дизертирства из невоюещего подразделения в то время, как все остальные воюют. б) куда он мог сбежать на территории Ирана? Затеряться в соседнем гареме?
Отправлено: maria_pr - 02.07.14 11:49
Давайте чтобы все-таки не городить через чур много додумок, определимся с тем, что мы знаем точно.Уважаемая Вьетнамка...
- Приговор вынесен трибуналом 15 кав корпуса. Сам Возрожденный служит фельдшером в 1 кав дивизии, которая входит в состав 15 кав корпуса. Не надо быть юристом, чтобы отследить судьбу воинских подразделений.
15 кав корпус НИКОГДА не участвовал в боях. Он находился в Иране. Вы себе представляете а) мотив для дизертирства из невоюещего подразделения в то время, как все остальные воюют. б) куда он мог сбежать на территории Ирана? Затеряться в соседнем гареме?
При чем тут "гарем" и "сбежал".
Задача корпуса была - защита границы. Боев могло и не быть, но стычки в связи с незаконным переходом границы, нападения на заставы и т.д. - вроде как были и в военное время, и в мирное...
Чисто теоритическое домысливание:
- поехал фельдшер в соседний городок зa клистирами...
-> по дороге пересекся с парой "неместных жителей". Получил дубиной по голове / пулевое или ножевое ранение...
-> вовремя в часть не вернулся
-> начали розыск
-> особый отдел проявил повышенный интерес, а когда не нашли раненого -> рапортовал о том ,что "тот сбежал"
-> нашли потом, но уже поздно, "ход делу дан"
Это, еще раз повторяю, просто теоретический сценарий. Вариантов могло быть 1001, включая "испугался".
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 13:01
Это, еще раз повторяю, просто теоретический сценарий. Вариантов могло быть 1001, включая "испугался".я только не пойму какой это все имеет отношение к военному трибуналу. Если честно, то я вообще не могу отследить вашу мысль.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.07.14 14:52
2) однако место рождения мы знаем только из поста [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=144037.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=144037.[/url]) Соответственно вопрос - откуда и насколько достоверна информация там?http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xs46CwJHaZPlE_zdln7YmMEGdzsQZwQaZHPXAUOJ2YzqRZMzM8mHFIac8RllJOM4C4nIWxG9Vxl240pWArNQWxUHg8svDHDSQhMCnkOS_WrqfkPuhS-R_K9DM-vqe_BkrdEO25vH3Huqfn3Vup_BmQzr-6pM6vPzGqwCgupdJSss6QK_87WuRRPL6QF7_wmwDY&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaGJrRERQWi1DYkk0WkhNb2dadlBaUEFvakxMbVRkNjl4V20wUHNkWjIwVUtERU5iNDFvVkhrcGF4WG1vYnFFdFR0dGZUSnJpOEI5VmlpZjFlWlN4NlRVR0JwYVNqREdzVFkxeV9QZENTSTc&b64e=2&sign=fb1260bb9ee94d7a707417f725f95506&keyno=0&l10n=ru&mc=3.9695598152671776&cts=1404298072199 (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xs46CwJHaZPlE_zdln7YmMEGdzsQZwQaZHPXAUOJ2YzqRZMzM8mHFIac8RllJOM4C4nIWxG9Vxl240pWArNQWxUHg8svDHDSQhMCnkOS_WrqfkPuhS-R_K9DM-vqe_BkrdEO25vH3Huqfn3Vup_BmQzr-6pM6vPzGqwCgupdJSss6QK_87WuRRPL6QF7_wmwDY&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaGJrRERQWi1DYkk0WkhNb2dadlBaUEFvakxMbVRkNjl4V20wUHNkWjIwVUtERU5iNDFvVkhrcGF4WG1vYnFFdFR0dGZUSnJpOEI5VmlpZjFlWlN4NlRVR0JwYVNqREdzVFkxeV9QZENTSTc&b64e=2&sign=fb1260bb9ee94d7a707417f725f95506&keyno=0&l10n=ru&mc=3.9695598152671776&cts=1404298072199)
Отправлено: KUK - 02.07.14 15:05
[url]http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xs46CwJHaZPlE_zdln7YmMEGdzsQZwQaZHPXAUOJ2YzqRZMzM8mHFIac8RllJOM4C4nIWxG9Vxl240pWArNQWxUHg8svDHDSQhMCnkOS_WrqfkPuhS-R_K9DM-vqe_BkrdEO25vH3Huqfn3Vup_BmQzr-6pM6vPzGqwCgupdJSss6QK_87WuRRPL6QF7_wmwDY&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaGJrRERQWi1DYkk0WkhNb2dadlBaUEFvakxMbVRkNjl4V20wUHNkWjIwVUtERU5iNDFvVkhrcGF4WG1vYnFFdFR0dGZUSnJpOEI5VmlpZjFlWlN4NlRVR0JwYVNqREdzVFkxeV9QZENTSTc&b64e=2&sign=fb1260bb9ee94d7a707417f725f95506&keyno=0&l10n=ru&mc=3.9695598152671776&cts=1404298072199[/url]Это одна и та же ссылка.
Еще отсюда мы знаем:
С сайта "Подвиг народа":(http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1511070120&tab=navDetailManUbil (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1511070120&tab=navDetailManUbil))
Карточка награжденного к 40-летию Победы
Орден Отечественной войны II степени
Возрожденный Борис Алексеевич
Год рождения 1922
Место рождения: Белорусская ССР, Гомельская обл., г. Гомель
№ наградного документа: 183
дата наградного документа: 06.11.1985
номер записи в базе данных: 1511070120
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 16:06
Если это он же. Мы можем находить какие-то документы и приписывать их нашему Возрожденному. У родственников не звучит ни про Гомель, ни про Харьков. Правда им просто не задавали таких вопросов. Можно сейчас задать? Ну или должны быть подняты документы из свердловского архива. А пока получается сплошная хрень, которой в принципе быть не может.
Единственный вариант - он подделал часть документов. Тогда, кстати, родственники ничего не скажут даже если знают. А скорее всего и не знают.
Отправлено: Maria - 02.07.14 17:10
[url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575[/url] ([url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575[/url])Кто вносит данные на этом сайте? Откуда он их берет. Ему и надо писать и спрашивать, откуда такие сведения. И на каком периоде жизни Возрожденного заканчиваются.
Возрожденный Б.А. был осужден на 10 лет в 1943 году.Призывался из Харькова.Этот ли Возрожденный?Возможно жил с поддельными документами.
Это может быть полный тезка нашего Возрожденного, а может и не быть.
В любом случае торопиться делать выводы не следует.
Отправлено: megeor - 02.07.14 17:16
Цитирование
Жену по-другому зовутМожет на тот момент у него была в женах Петрушина, а Роза появилась позднее?
А за что тогда могли дать 10 лет лагерей?
Добавлено позже:
С такой экзотичной фамилией и достаточно редким именем при том же годе рождения и тезка? врядли
Отправлено: maria_pr - 02.07.14 17:29
Единственный вариант - он подделал часть документов. Тогда, кстати, родственники ничего не скажут даже если знают. А скорее всего и не знают.Уважаемая Вьетнамка и, так же, все...
Вьетнамка, Вы спрашивали меня, зачем я написала свой пост.
Я написала его потому, что мне кажется вывод "подделал документы" достаточно критичным и необязательно правильным.
Так как совпадают дата, место рождения, ВУЗ...-> то, скорее всего, это тот же человек.
Но остальные сведения о его биографии вполне могут совпадать и безо всякой подделки.
Если все же после реабилитации или снятия судимости можно в дальнейшем ее не указывать.
МОгли осудить, а потом оправдать. Человек пишет в дальнейшем - "не судим", наверное.
Отправлено: Laura - 02.07.14 17:33
А за шпионаж сколько лет тогда могли дать? (если уж Иран привязывать)
Отправлено: maria_pr - 02.07.14 17:42
Вообще не выдает результатов: [url]http://facebot.ru/[/url] ([url]http://facebot.ru/[/url])Могли и высшую... Военное ж время.
А за шпионаж сколько лет тогда могли дать? (если уж Иран привязывать)
Мне кажется, что это не особенно важно, ибо в то время при желании могли дать что угодно и за что угодно.
Однако вполне логичным кажется после этого его работа с системе до 47 года (вполне мог быть фельдшер в лагере, после реабилитации защитали как стаж работы) и его отношение к экспертизе.
Отправлено: KUK - 02.07.14 18:06
Биография Возрожденного в несколько большем объеме, чем здесь мне известна из этой: http://taina.li/forum/index.php?msg=140237 (http://taina.li/forum/index.php?msg=140237) книги. Про Гомель там есть (как место рождения). О.Н.Архипов общался с:
"Многочисленные интервью (источник и дата обозначены в ссылках каждой главы книги) взяты у родственников Г.В.Ганца, Б.А.Возрождённого..." (http://taina.li/forum/index.php?msg=139095 (http://taina.li/forum/index.php?msg=139095)). Жена там только одна указана.
Более детально будет: "Значительно расширены биографические данные о Б.А. Возрождённом, Г.В. Ганце..." (http://taina.li/forum/index.php?msg=196551 (http://taina.li/forum/index.php?msg=196551)).
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 18:50
Вообще не выдает результатов: [url]http://facebot.ru/[/url] ([url]http://facebot.ru/[/url])От 3х до расстрела.
А за шпионаж сколько лет тогда могли дать? (если уж Иран привязывать)
Отправлено: megeor - 02.07.14 19:01
Из тогдашнего УК РСФСР
Воинские преступления
ст.193 ч.7
а) Самовольная отлучка рядового и младшего начальствующего состава продолжительностью до двух часов, совершенная впервые, влечет за собой — предание товарищескому суду или наказание в дисциплинарном порядке.
б) Самовольная отлучка, совершенная теми же лицами свыше одного раза, до двух часов или продолжительностью свыше двух часов хотя бы один раз, влечет за собой — предание суду военного трибунала с направлением в дисциплинарный батальон на срок от двух месяцев до двух лет, а при наличии смягчающих обстоятельств — наказание в дисциплинарном порядке.
в) Деяния, предусмотренные п. «б» настоящей статьи, совершенные в военное время, влекут за собой —лишение свободы на срок от трех до семи лет.
г) Самовольная отлучка свыше суток является дезертирством и влечет за собой — лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а в военное время — расстрел с конфискацией имущества. [Указ Президиума Верховного Совета СССР 6 июля 1940 года].
Обще уголовные
ст.175. Умышленное истребление или повреждение имущества, принадлежащего частным лицам, —... повлекшие за собой человеческие жертвы или общественное бедствие, — лишение свободы на срок до десяти лет.
167. Разбой, т. е. открытое с целью завладения чужим имуществом нападение, соединенное с насилием, опасным для жизни и здоровья потерпевшего, —лишение свободы на срок до пяти лет.
Те же действия, совершенные повторно или повлекшие за собой смерть или тяжкое увечье потерпевшего, —лишение свободы на срок до десяти лет.
Вооруженный разбой —лишение свободы на срок до десяти лет, а при особо отягчающих обстоятельствах — высшую меру социальной защиты. [26 августа 1929 года (СУ № 65, ст.641)].
142. Умышленное тяжкое телесное повреждение
Если от такого повреждения последовала смерть или если оно совершено способом, носящим характер мучения или истязания, или явилось последствием причинения систематических, хотя бы и легких, повреждений, - лишение свободы на срок до десяти лет.
136. Умышленное убийство, совершенное: а) из корысти, ревности (если она не подходит под признаки ст.138) и других низменных побуждений, б) лицом, привлекавшимся ранее за умышленное убийство или телесное повреждение и отбывшим назначенную судом меру социальной защиты, в) способом, опасным для жизни многих людей или особо мучительным для убитого, г) с целью облегчить или скрыть другое тяжкое преступление, д) лицом, на обязанности которого лежала особая забота об убитом, или е) с использованием беспомощного положения убитого, влечет за собой - лишение свободы на срок до десяти лет
!!!!!128-в. Обвешивание и обмеривание покупателей, пользование при продаже неверными весами, гирями и прочими неправильными измерительными приборами, а также нарушение установленных розничных цен на товары широкого потребления в магазинах, лавках, ларьках, столовых, буфетах и т. п., продажа товаров низшего сорта по цене высшего, сокрытие от покупателей прейскурантных цен товаров, —караются как обворовывание потребителя и обман советского государства лишением свободы на срок до десяти лет.
81. Незаконное освобождение арестованного из-под стражи или из мест заключения или содействие его побегу - лишение свободы на срок до одного года.
Те же действия, совершенные посредством насилия над стражей, если они не сопровождались при этом нанесением тяжелых повреждений, опасных для жизни, - лишение свободы на срок до трех лет.
Те же действия, сопряженные с указанными в предыдущей части последствиями, - лишение свободы на срок до десяти лет.
2. Особо для Союза ССР опасные преступления против порядка управления
591.1. Нарушение Положения о монополии внешней торговли влечет за собой —лишение свободы на срок до десяти лет, с конфискацией всего или части имущества.
593г. Нарушение работниками гражданской авиации и гражданского воздухоплавания служебных обязанностей (нарушение начальником аэропорта правил о выпуске воздушных судов в полет, вылет из аэропорта без распоряжения начальника аэропорта, нарушение правил о полетах и т. п.), если это нарушение повлекло или могло повлечь повреждение или уничтожение воздушного судна или земного оборудования для полетов, либо несчастный случай с людьми влечет за собой —лишение свободы на срок до десяти лет, а при особо отягчающих обстоятельствах — высшую меру наказания
593в. Нарушение работниками транспорта трудовой дисциплины (нарушения правил движения, недоброкачественный ремонт подвижного состава и пути и т. п.), если это нарушение повлекло или могло повлечь повреждение или уничтожение подвижного состава, пути и путевых сооружений, либо несчастные случаи с людьми, несвоевременную отправку поездов и судов, скопление на местах выгрузки порожняка, простой вагонов и судов и другие действия, влекущие за собой срыв (невыполнение) намеченных Правительством планов перевозок или угрозу правильности и безопасности движения, влечет за собой —лишение свободы на срок до десяти лет.
1. Контрреволюционные преступления
581в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего, совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются — лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления — подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на пять лет.
581а. Измена родине, т. е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются —
высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет[2] с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)][3].
581г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене — влечет за собой —лишение свободы на десять лет.
32. Поражение прав не может назначаться на срок свыше пяти лет.
В случаях назначения этой меры социальной защиты в качестве дополнительной к лишению свободы, поражение прав распространяется на все время отбытия заключения и сверх того — на срок, определенный приговором.
Суд обязан войти в обсуждение вопроса о поражении прав осужденного, когда приговаривает его к лишению свободы на срок свыше года.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 19:50
Странный кодекс))
Не, на самом деле вот сейчас мы тут онлайн обсуждаем и есть как минимум уже 2 редакции ук 1926 года. Видимо зависит от вносимых позднее изменений. Отличаются подпунктами.
Но вы не отметили 2 большие статьи 58 - Глава I. Особой части КОНТР - РЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ (и сюда будет входить шпионаж) и 59 - Глава II. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОРЯДКА УПРАВЛЕНИЯ
Скажу, что один человек из этого списка (Возрожденный же был там не один) был осужден на 5 лет ИТЛ по статье 58-10. Реабилитирован в 1990 году.
Отправлено: megeor - 02.07.14 20:39
Цитирование
как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны,
Добавлено позже:
вот 58.10
Цитирование
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.582 - 589 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой —а это ссылка
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой —
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
Цитирование
58.2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой —
высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
Добавлено позже:
выбирал статьи УК по поисковику забив "десяти", а потом "десять". вроде бы все главы прошла, но забыла озоглавить в посте.
уже поправила
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 20:51
58.10. Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам, -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства - расстрел.
А агитация там идет
58.13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче - Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, -
расстрел.
Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контр - революционных целей -
меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59.6 настоящего Кодекса.
По конкретному человеку - статья 58-10, 5 лет. Это скорее соответствует "моей" те более ранней редакции УК. В Вашем варианте уже добавлена фраза "распространение или изготовление или хранение литературы", а это точно 50е. Самиздат и тд
Отправлено: Laura - 02.07.14 21:31
Цитирование
581г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене — влечет за собой —лишение свободы на десять лет.Тоже неплохо - под это деяние вообще любого можно подвести *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 21:33
Тоже неплохо - под это деяние вообще любого можно подвести *DONT_KNOW*Да не вопрос подо что его можно было подвести. Вопрос в том, как потом ее сняли. %-) причем явно до 1953 года.
Отправлено: Laura - 02.07.14 21:39
Отправлено: Агата - 02.07.14 21:52
Да не вопрос подо что его можно было подвести. Вопрос в том, как потом ее сняли. %-) причем явно до 1953 года.
Цитирование
Массовые случаи дезертирства имели место главным образом из маршевых частей во время их передвижения на фронт. Значительное количество военнослужащих разбежались во время воздушных бомбардировок эшелонов. Вместе с тем немало побегов было совершено как из действующих, так и запасных частей. Обстоятельствами, способствовавшими массовым побегам, были:А вот где он служил? 56. отдельный медико-санитарная эскадрон 1 к.д.Где такой?В 15 кавкорпусе Ирана не было.Может он здесь был http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%28%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%28%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)
1. Плохой учет людей. В ряде подразделений не было даже списков личного состава, командиры не знали многих бойцов по фамилиям, что делало невозможным розыск бежавших.
2. Слабое наблюдение за подчиненными со стороны командиров, особенно младшего начальствующего состава. Это приводило, в частности, к отставаниям от эшелонов и походных колонн.
3. Недочеты в воспитательной работе, в частности слабая популяризация приговоров Военных Трибуналов по делам о дезертирах. Необходимо отметить, что в результате скопления дезертиров в населенных пунктах, на станциях железных дорог и в лесах в ряде мест (Южный, Юго-Западный, Кавказский фронт, СКВО) имело место создание целых бандитских шаек, состоящих из вооруженных дезертиров.
Так, в Грачевском районе Воронежской области банда дезертиров совершила 5 вооруженных грабежей и при задержании 3 часа отстреливалась; в Боровском лесу (Юго-Западный фронт) бандиты успели разрушить партизанские убежища и др. Установлены факты, когда фашистская разведка, вербуя агентов из числа военнопленных, перебрасывала их на нашу сторону с заданием агитировать среди бойцов за дезертирство из армии.
Добавлено позже:
Представьте,что он сбежал.Справил себе документы и поехал работать на Урал в зону.Кто бы его там стал искать.Странно все с ним.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.14 22:01
http://tankfront.ru/ussr/kk/kk15.html (http://tankfront.ru/ussr/kk/kk15.html)
Посмотрите так же состав РККА на 01.01.1943 года http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3760&Itemid=152 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3760&Itemid=152)
Почти в самом низу, в перечне - не действующие фронты и военные округа.
Войска в Иране 75 сд, 869 осп, 3 осб, 15 кк (1, 23 кд, 166 минп, 26 окадн, 15 оиптдн) – – – –
На самом деле более мелкие соединения вам не важны, когда у вас приказ идет по 15 кав корпусу + указан округ подчинения. Так что тут разночтений быть не может. И еще 15 кк и 15 гв кк, так же как 1кд и 1 гв кд - совершенно разные соединения. На этом часто попадаешься.
Ну и если хотите косвенного подтверждения - посмотрите на обд боевые потери по 15кк. Их нет. Потому что боев нет.
Отправлено: Laura - 02.07.14 22:26
Представьте,что он сбежал.Справил себе документы и поехал работать на Урал в зону.Кто бы его там стал искать.Странно все с ним.Справил себе документы на это же имя?
Мне как-то не нравится идея с поддельными документами. Скорее уж какая-то ошибка или реабилитация.
Отправлено: Агата - 02.07.14 23:01
Добавлено позже:
Справил себе документы на это же имя?Нет,корректировку сделал небольшую.Документы не фальшивые,только из ведомства военного выбыл в другое.Военные искать не стали потому,что отбыл под контроль.Исполнение наказания не ищет его потому,что бумаги на него не пришли как на осужденного.
Добавлено позже:
И с Золотаревым не все ясно.Писал,что наград полно,а в подвиге народа всего одна и то получена весной 1945 года.С Возроденным у него могли дороги пересекаться.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696688&tab=navDetailManAward (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696688&tab=navDetailManAward)
Отправлено: Сергей В. - 02.07.14 23:40
- Приговор вынесен трибуналом 15 кав корпуса. Сам Возрожденный служит фельдшером в 1 кав дивизии, которая входит в состав 15 кав корпуса. Не надо быть юристом, чтобы отследить судьбу воинских подразделений.В Иране все же была краткосрочная военная операция в конце августа 41-го года, правда через несколько дней Иран капитулировал. Состав участвующих войск описан в http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F0%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F0%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF) ,
15 кав корпус НИКОГДА не участвовал в боях. Он находился в Иране.
правда там нет состава 46-й армии - вот он
Цитирование
46-ю армию в составе 4, 224 сд, 9 и 47 гсп, 547 гап, 457 кап, 25 сад, 27 над, 35 иап ПВО.Никаких кавкорпусов, в том числе 15-го, на этапе ввода войск не было, правда в составе 44-й армии была 1-я горно-кавалерийская дивизия.
Затем бОльшая часть войск из Ирана была переброшена на советско-германский фронт.
Отправлено: Агата - 02.07.14 23:52
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 03:40
Добавлено позже:
56. отдельный медико-санитарная эскадрон 1 к.д. в этом корпусе не находится.Нет такого вообще.А как вы его искали? Я не искала, но предполагаю, что его найти практически невозможно.
Отправлено: Gerda1 - 03.07.14 08:14
Отправлено: Агата - 03.07.14 08:34
Добавлено позже:
Убивали человека,замораживали,потом бежал зек и труп одного выдавался за другого.Зека уже не искали,а похороненный вместо зека человек числился в пропавших.А кто свободных людей тогда искал.Нет тела,нет и дела.Это сейчас мы знаем сколько людей пропадает,а тогда это не предавалось огласке.Ограбили,заморозили и вместо зека похоронили.
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 08:42
Думать можно что угодно.Подставлен или заслан фашистами,а потом его стали использовать американцы.Это тоже нельзя исключить.Что мог патологоанатом в тюремной больничке?Многое.Мог выдавать липовые справки о смерти.Убивали человека,замораживали,потом бежал зек и труп одного выдавался за другого.что-то вы серьезно исказили действительность...
Пока Возрожденный был в тюремной больничке - у него еще не было ВО и он не был патологоанатомом
Когда он закончил ВУЗ - это была уже не тюремная больничка...
Отправлено: Агата - 03.07.14 09:11
Цитирование
Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года. По состоянию здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловск и в 1948 году поступил на лечебно-профилактический факультет Свердловского медицинского института.А фельдшер что делал в системе МВД?То же,что и врач.Так же справки о смерти выдавал.
http://journal.forens-lit.ru/node/1018 (http://journal.forens-lit.ru/node/1018)
Отправлено: энсон - 03.07.14 09:24
Его могло коснуться.
г) лиц, осужденных за воинские преступления по ст. 193.2, 193.5, 193.6, 193.7, 193.9, 193.10, 193.10а, 193.14, 193.15 и 193.16 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующим статьям уголовных кодексов других союзных республик.
Но статья не известна, есть только зацепка "директива УВТ от 6.4.42.". Что это я не нашёл, так же не нашёл, что такое УВТ.
Маловероятно, у него 10 а по 193 максимум 7 или высшая. Хотя возможно, что в связи с потерями цена жизни возросла, и вышку заменяли на 10. При таком варианте в 45 освобождается, но судимость не снимается, сейчас максимальный срок для снятия судимости 8 лет.http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sudimost.html. (http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sudimost.html.) Сколько тогда не знаю, но вряд ли сильно отличалась. Тогда судимость была снята в 53 и ранее.
2. Сократить наполовину оставшийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищения социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фальшивомонетничество, умышленное убийство и разбой.
Вот это более вероятно. Тогда вышел в 49. При чём , так как, высока вероятность, что на зоне его работа была связана с медпунктом, а это значит поближе к начальству значит возможно УДО.
К тому же есть:
С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санитарного инструктора на Юго-Западном фронте, был ранен и в 1943 году уволен в запас. Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года.
Отличный пример возможной полуправды. Слово «запас» всё таки смещает в сторону лжи. Просто уволен- это правда без конкретики. А то, что осуждён, не означает, что в том момент не мог быть ранен.
работал в системе МВД в качестве фельдшера
А это вообще красота, такое даже под присягой можно сказать, ведь чистая правда, только без подробностей, о том, по какую сторону забора.
Ещё принимая во внимание 47 год- возможно УДО. Тогда крайний срок снятия судимости 55. Тогда ещё с судимостью начинает работать СМЭ. Но разве СМЭ относилась к системе МВД, в конце 80-х нет.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 09:30
А то, что осуждён, не означает, что в том момент не мог быть ранен.а вот тут на сцену выходит Орден отечественной войны 2 степени в 1985 году к 40ти летию победы. Если бы он был ранен, то получил бы 1 степени.
Цитирование
Но разве СМЭ относилась к системе МВД, в конце 80-х нет.Сколько ему тут лет?
(http://f5.s.qip.ru/d3R3GliZ.jpg)
Отправлено: Агата - 03.07.14 09:31
был ранен и в 1943 году уволен в запас.На 10 лет лагерей с поражением в правах... Зачем ему раненному ехать в Свердловскую область в лагеря?Раненый фронтовик мог и в большом городе остаться. Медики везде нужны были.В госпиталях могли оставаться.
Добавлено позже:
"Глава IX. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВОИНСКИЕ
(принята ЦИК С.С.С.Р. 31 октября 1924 года
(СЗ, 1924, N 24, ст. 207)
и вносится в Уголовный Кодекс Р.С.Ф.С.Р.
в качестве его составной части)
(с изм. и доп., внесенными Постановлениями ЦИК СССР
от 19.02.1926 - СЗ, 1926, N 9, ст. 71;
от 05.03.1926 - СЗ, 1926, N 15, ст. 106)
193.1. Воинскими преступлениями признаются преступления военнослужащих Рабоче - Крестьянской Красной армии и Рабоче - Крестьянского Красного флота, лиц, зачисленных в команды обслуживания, и лиц, призываемых на службу в территориальные формирования на время отбывания ими сборов, направленные против установленного порядка несения военной службы, если притом эти преступления по своему характеру и значению не могут быть совершены гражданами, не состоящими на военной или военно - морской службе.
Примечание. Воинскими преступлениями признаются также преступления строевого состава особых вооруженных отрядов (резервов) Народного Комиссариата Путей Сообщения, направленные против установленного порядка несения службы.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением ЦИК СССР от 19.02.1926)
193.2. Сопротивление исполнению законно отданного по военной службе приказания или распоряжения влечет за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия, совершенные с насилием над личностью начальника или в боевой обстановке, влекут за собой применение
высшей меры социальной защиты.
193.3. Неисполнение военнослужащим законного приказания по службе, если это неисполнение имело место в боевой обстановке, влечет за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок не менее трех лет,
а если оно повлекло за собой вредные последствия для боевых действий, -
высшую меру социальной защиты.
Те же действия, совершенные не в боевой обстановке, влекут за собой применение меры социальной защиты -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года.
Если неисполнение законного приказания было учинено по явной несознательности, то применяются правила Устава дисциплинарного.
193.4. Оскорбление насильственным действием военнослужащим своего начальника при выполнении последним служебных обязанностей влечет за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года.
Если же оскорбление было нанесено только на словах или ненасильственным действием, то применяется
лишение свободы на срок до шести месяцев,
при смягчающих же обстоятельствах применяются правила Устава дисциплинарного.
Те же деяния, учиненные при тех же условиях начальником в отношении подчиненного ему военнослужащего, влекут за собой применение мер социальной защиты на тех же основаниях.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением ЦИК СССР от 05.03.1926)
193.5. Самовольное оставление военнослужащим своей части или места службы, продолжающееся менее шести суток, при условии добровольной явки признается самовольной отлучкой. В этих случаях в отношении самовольно отлучившихся подлежат применению правила Устава дисциплинарного. Самовольное же оставление военнослужащим своей части или места службы, продолжающееся свыше шести суток, хотя бы военнослужащий и явился добровольно, а равно и продолжающееся менее шести суток, если военнослужащий в течение указанного срока не возвратился добровольно, или неоднократная (не менее трех раз) самовольная отлучка признаются побегом. Всякое самовольное оставление военнослужащим своей части или места службы в боевой обстановке влечет за собой применение мер социальной защиты, как за побег.
Ответственности за побег или за самовольную отлучку подвергаются также и военнослужащие, не явившиеся в срок без уважительных причин из командировок, кратковременных отпусков, отпусков по болезни, при переводах и перемещениях и в иных подобных случаях. Оставление лицами переменного состава, военнослужащими, а также лицами кадрового состава территориальных частей за время территориальных сборов, продолжающееся не свыше двух суток, считается самовольной отлучкой.
Оставление частей теми же лицами в тех же условиях, продолжающееся свыше двух суток, приравнивается к побегу.
193.6. Побег, совершенный в первый раз:
а) при наличии смягчающих обстоятельств или малой политической сознательности, влечет за собой применение в качестве меры социальной защиты
лишение свободы на срок до трех месяцев;
б) при отсутствии смягчающих обстоятельств применяется
лишение свободы на срок до одного года.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением ЦИК СССР от 05.03.1926)
193.7. Побег, совершенный во второй раз, влечет за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок до двух лет со строгой изоляцией.
Побег, совершенный более чем двухкратно, влечет применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет,
при чем суд обязан определить в приговоре порядок дальнейшего отбывания военнослужащим обязательной для него военной службы.
193.8. Побег, совершенный в военное время или при боевой обстановке красноармейцем, а равно и побег, совершенный как в мирной, так и в боевой обстановке лицом командного, административно - хозяйственного или политического состава, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты,
а при смягчающих обстоятельствах -
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией имущества,
при чем в военное время приговор к лишению свободы в отношении личного отбывания может быть отложен до окончания военных действий, осужденный же направляется в действующие части армии или флота на должности по назначению военного командования.
193.9. Уклонение военнослужащего от военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или симуляции такового (глухоты, немоты, слепоты, душевной болезни и т.п.) или путем подлога документов, подстрекательство к совершению этого действия или способствование ему влекут за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок до трех лет с конфискацией имущества или без таковой.
Те же действия, учиненные в военное время или при боевой обстановке, влекут за собой
высшую меру социальной защиты
и при смягчающих обстоятельствах -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет с конфискацией имущества.
193.10. Противозаконное отчуждение (промотание) военнослужащим выданных ему для пользования предметов казенного обмундирования и амуниции, а равно утрата, умышленная порча или оставление их без присмотра и в ненадлежащем месте, влекут за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок до одного года.
При смягчающих обстоятельствах применяются правила Устава дисциплинарного с возмещением стоимости отчужденных, испорченных или утраченных вещей.
Те же действия, учиненные в отношении выданных для служебного употребления холодного или огнестрельного оружия, патронов и лошади, влекут применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок не ниже одного года.
Те же действия, совершенные в военное время или боевой обстановке, влекут за собой применение меры социальной защиты - в случаях, предусмотренных 1 частью настоящей статьи, -
лишение свободы на срок не ниже одного года,
в случаях же, предусмотренных 2 частью настоящей статьи, -
лишение свободы не ниже трех лет или высшую меру социальной защиты.
Лица, принявшие от военнослужащего по какому бы то ни было основанию (покупка, обмен, дарение, заклад и т.п.) упомянутые в этой статье предметы, подлежат ответственности, как соучастники.
193.11. Нарушение военнослужащим уставных правил караульной службы и законно изданных в развитие этих правил особых приказов и распоряжений, не сопровождавшееся вредными последствиями, влечет за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок до шести месяцев, при смягчающих же обстоятельствах применяются правила Устава дисциплинарного.
То же деяние и при том же условии, если оно было учинено в караулах, имеющих посты у арестованных, у денежных кладовых и ящиков, складов оружия, огнестрельных припасов и взрывчатых веществ, а равно в караулах, имеющих особо важное государственное или военное значение, влечет за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы до одного года.
То же деяние, сопровождавшееся одним из вредных последствий, в предупреждение которых учрежден данный караул, влечет за собой:
если оно было совершено в мирное время, -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года;
если же оно было совершено в военное время или в боевой обстановке, -
высшую меру социальной защиты,
с понижением, при смягчающих обстоятельствах, -
до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением ЦИК СССР от 05.03.1926)
193.12. Превышение лицом командного, административно - хозяйственного или политического состава предоставленных ему прав или бездействие его, а равно злоупотребление правами, если таковые не повлекли за собой серьезных последствий, влечет за собой применение правил Устава дисциплинарного.
Те же действия, если они повлекли за собой материальный ущерб или дезорганизацию вверенных ему сил или порученного ему дела, или повлекли за собой разглашение тайн или стратегических планов, или какие-либо иные важные последствия, влекут за собой применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года.
Если же действия были совершены из корыстных или иных личных побуждений, то мера социальной защиты может быть повышена в зависимости от обстановки
до высшей меры социальной защиты.
193.13. Самовольное отступление военного начальника от данной ему диспозиции или иного распоряжения, отданного для боя, сдача им неприятелю вверенных ему отрядов, укрепления или военного судна, а равно уничтожение или приведение в негодность укреплений, судов, орудий, складов оружия, продовольственных припасов и других предметов, принадлежащих к средствам ведения войны, в тех случаях, если они учинены были в целях способствования неприятелю, влекут за собой
применение высшей меры социальной защиты.
Указанные действия, повлекшие вредные последствия, хотя бы совершенные без всякого намерения способствовать неприятелю, но вопреки соответствующих общих воинских правил и инструкций, влекут за собой применение меры социальной защиты -
не ниже трех лет лишения свободы,
а в особо отягчающих случаях -
высшую меры социальной защиты.
Одно только самовольное отступление военного начальника от данной для боя диспозиции или иного отданного для боя распоряжения, без указанных выше последствий, если они были совершены в силу неправильной оценки, с точки зрения пользы дела, сложившейся во время боя обстановки, влечет за собой -
применение меры социальной защиты в судебном или дисциплинарном порядке в зависимости от существа дела по усмотрению военного начальника.
193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты.
193.15. Переписка или сношение другими способами военнослужащего во время войны непосредственно или через других лиц с лицами, принадлежащими к составу неприятельской армии или ее обслуживающими, или проживающими во владениях неприятеля, или в местности, занятой войсками неприятеля, влекут применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы со строгой изоляцией на срок до трех лет.
Те же действия, если они сопровождались, хотя и без умысла способствовать неприятелю, сообщением сведений, могущих иметь какое-либо отношение к военным действиям, влекут применение меры социальной защиты -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
193.16. Военный шпионаж, т.-е. собирание, сообщение и передача сведений иностранным правительствам, контр - революционным организациям и неприятельским армиям о вооруженных силах и об обороноспособности Союза С.С.Р., влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты.
193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты с конфискацией всего имущества,
с понижением при смягчающих обстоятельствах -
до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
193.18. Противозаконное насилие над гражданским населением, учиненное военнослужащими в военное время или при боевой обстановке, влечет за собой применение мер социальной защиты в виде
лишения свободы со строгой изоляцией не ниже трех лет, а при отягчающих обстоятельствах -
высшую меру социальной защиты.
193.19. Противозаконное использование начальником своего подчиненного для обслуживания личных потребностей начальника или его семейства влечет применение меры социальной защиты в виде
лишения свободы на срок до шести месяцев".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Амнистия была по выделенным статьям.Там 10 лет нет,только в.м.н
Отправлено: KUK - 03.07.14 10:32
Сколько ему тут лет?39
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 11:08
а вот тут на сцену выходит Орден отечественной войны 2 степени в 1985 году к 40ти летию победы. Если бы он был ранен, то получил бы 1 степени.Я не специалист... Но если официально его часть не принимала участия в боях, то, наверное, и ранение не считалось, как "полученное в боях". Поэтому и степень ордена другая.
Добавлено позже:
А фельдшер что делал в системе МВД?То же,что и врач.Так же справки о смерти выдавал.Да, справки фельдшер выдавал. По крайней мере, из того, что я видела, когда дочка переводила справки того периода о смерти - они были выписаны фельдшерами... Но они были типа "заключенный такой-то умер такого-то там-то от <диагноз>. Похоронен там-то, захоронение номер хххх".
То есть до и после смерти заключенный оставался "за забором".
Я могу еще представить, что одного заключенного "поменяли" на другого, но мне кажется маловероятным, чтобы "меняли" вольного на заключенного.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 11:51
Я не специалист... Но если официально его часть не принимала участия в боях, то, наверное, и ранение не считалось, как "полученное в боях". Поэтому и степень ордена другая.если он не принимал участия в боях, то ему никакой орден не положен, если что
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 11:58
если он не принимал участия в боях, то ему никакой орден не положен, если чтоНо он мог быть призван на фронт. То есть принимать участие в ВОВ.
Потом переведен в ту часть, которая на границе с Ираном... И там быть ранен/контужен. Но ранение уже не считалось "боевым".
Поэтому орден, как участнику ВОВ есть, однако 2 степени, так как "не ранен в боевых действиях".
Отправлено: энсон - 03.07.14 12:54
а вот тут на сцену выходит Орден отечественной войны 2 степени в 1985 году к 40ти летию победы. Если бы он был ранен, то получил бы 1 степени.Серьёзный фактор, но если он лечился уже под арестом, информация о ранении осуждённого легко могла потеряться. А так, как воспоминания об этом периоде, не самые лучшие, он не стал её восстанавливать.
Сколько ему тут лет?А кто, его знает, возраст плохо определяю, но судя по форме (и по фильмам), вряд ли до 47. А с 48 по 54 учился, то же не мог.
А если 54. Ты можешь гарантировать, что СМЭ обязаны были служить в милиции, ведь в милицию он мог попасть уже работая СМЭ, и после погашения судимости. Или, что в СМЭ с судимостью не брали.
Но если даже так, может быть статья позволяла погасить, её раньше.
Снятие судимости осуществляется до истечения срока погашения судимости в том случае, если осужденный доказал свое исправление безупречным поведением.
А это, и учеба в меде повышает шансы на снятие до срока погашения.
И кстати, я перепутал, в предыдущем сообщении погашение и снятие, нужно наоборот.
39Значит 61, тогда спор ни о чём. К тому времени судимость легко могла быть снята, а я ведь не говорю, что СМЭ не мог служить в милиции, я сомневаюсь, что он обязан это делать, и что СМЭ не мог иметь судимость. Но эти проблемы могут возникнуть если судимость не погашена до 54 г.
Но возможность УДО, неизвестность статьи, вот это: Снятие судимости осуществляется до истечения срока погашения судимости в том случае, если осужденный доказал свое исправление безупречным поведением. А так же смерть Сталина, делают вероятность её отсутствия на момент СМЭ, высокой. Без всякой подделки документов
был ранен и в 1943 году уволен в запас.Это цитата из биографии. Я имел ввиду, то что если он и был осуждён не означает, что он врал о ранении. И что ложью, если это действительно он, можно считать только «запас».
Амнистия была по выделенным статьям.Там 10 лет нет,только в.м.н2. Сократить наполовину оставшийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищения социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фальшивомонетничество, умышленное убийство и разбой.
Там свыше 3 лет, и указание исключений. Есть только вопрос, попадала ли его статья под контрреволюцию, остальные вряд ли к нему не относились.
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 13:25
"Ему поручались экспертизы особо сложных случаев".
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_13.html[/url]Здесь я согласен с Ракитиным. То что мы считаем за ошибки и неточности СМЭ на самом деле это серьезная и кропотливая работа судмедэксперта Возрожденного по исключению "лишних" и непонятных деталей из СМЭ, что помешало бы Иванову так гладко закрыть дело. И работу он эту, надо сказать, он проделал блестяще. Причем, где-то и в чем-то даже переборщил: не указал поврежденных нанесенных зондом поисковиков, часть следов от старых травм и т.д.
"В 1989г. - вышли на встречу с судмедэкспертом Возрожденным, который наотрез отказался что - либо вспомнить и повторить (ничего там не было, ничего не помню !!?)."И это понятно. Зачем же ему вспоминать случай, который может квалифицироваться как должностное преступление.
Отправлено: Gerda1 - 03.07.14 13:35
Отправлено: volk - 03.07.14 14:48
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 14:50
Меня правда сейчас не интересует статья, тут важен срок - 10 лет + 5. Именно поэтому он не попадает под амнистию 1945 года в плане досрочного освобождения. Но если это не контрреволюция, бандитизм и тд, то ему скосят срок на 4 года и он выйдет в 1949м.
Выйти раньше он может и по УДО по каким-либо другим причинам.
Меня интересует вопрос снятия судимости, потому что только при снятой судимости он мог строить ту карьеру, которую построил. С этим, надеюсь, все согласны?
Сразу скажу, что в моей семье были репрессированые и с растрельными статьями, и с лагерными на 10 лет. Те моя семья реально занималась вопросами реабилитации и знает какой это геморрой на собственной шкуре. Я сейчас переписывалась с семье Тибо и зашла речь о реабилитации отца Тибо - те же проблемы. Плюс все сталкивались на собственной шкуре с проблемами членов семей осужденных. Не просто так и Николай Тибо скрывал в 1959 году судьбу своего отца, придумав версию, что он французский коммунист. Так что этот вопрос во многом личный.
Поэтому в отличии от некоторых я точно знаю, что все просто и гладко не было!
Тут встает 2 вопроса, определяющие временные рамки снятия судимости.
1) мог ли он поступить в институт, имея судимость?
2) мог ли он пойти работать в систему МВД, имея судимость.
1) до 1954 года (это сейчас принято считать, что именно в день смерти Сталина все резко изменилось) по опыту - нет. Очень маловероятно.
После 1954 в некоторые вузы при наличии определенной лояльности ректора и как правило это был Сибирский регион.
2) нет. И даже не важно, надел ли он сразу погоны или не надел. Проверяли всех и очень жестко.
Он не мог скрыть судимость хотя бы потому, что в паспорте стояла метка - паспорт выдан на основании справки об освобождении.
Снятие судимости. Возможны 4 варианта.
1) он сразу подавал на апелляцию после вынесения приговора, дело персматривалось и судимость могла быть отменена. В том числе смертный приговор.
Такие примеры есть, судимости снимались от 1 до 3х месяцев после вынесения приговора. Но все эти люди тут же были призваны военкоматом уже населенного пункта, где размещался лагерь и отправлены на фронт. Их не выпускали на свободу - куда хочешь туда и иди. Они шли служить.
Надо сказать, что осужденные военным трибуналом не очень рвались подавать такие апелляции. Как это не цинично, но выживаемость в лагерях была выше, чем на фронте. Особенно если приговор был в первой половине войны, те не было ощущения ее скорого окончания.
2) первая волна реабилитаций. Первая реабилитация - 1956 год. Реабилитировали громкие дела, а не конкретных людей. Люди попадали на автомате, если проходили по этому делу. Сами люди и их родственники зачастую не знали о том, что реабилитированы. Мой дед не мог поступить в институт в 1959 имея в анкете "сын врага народа", но в 1989, когда стало возможно за просить дело, мы узнали что в 1957 году его отец уже был реабилитирован. И это к вопросу о поступлении.
3) реабилитации по запросам родственников или самих бывших осужденных. Стало возможно после 1980х.
4) реабилитации самим государством. Трибуналы округов не перестали существовать и с 90х годов они стали сами поднимать свои прошлые дела и пересматривать. Именно под такую реабилитацию попал человек из того же спика, что и Возрожденный. Он реабилитирован все тем же трибуналом северо кавказского военного округа в 1990 году.
Да, снять судимость было возможно как раз по политическим, контрреволюционным и тд статьям. Уголовные и экономические до сих пор практически не реабилитируются.
Что получается с Возрожденным.
1) он мог подать апелляцию и быть оправданным сразу же, еще в 1943 году. Я даже допускаю, что его могли оставить фельдшером при зоне, а не отправить в РККА. Хотя тут нарушается приказ о призывных возрастах и на него надо было как-то либо вешать бронь (а в чем заинтересованность в обычном санитаре?), либо вводить его в систему нквд уже тогда.
Но тогда у меня возникает вопрос - что ему мешало поступить в институт уже в 1945?
2) он все-таки отсиживает свой срок - 4 года по амнистии и выходит в 1948-1949 и умудряется поступить в институт. Тогда судимость еще на нем и будет ближайшие 8 лет (как минимум), тогда в 1954 он никак не может начать работать
Все остальные варианты - гораздо позже и он в них не укладывается.
И про институт еще. Почему мы закладываем ему 6 лет на обучение? У него уже 2 курса. Он продолжал бы, а не начинал заново, предъяви он документы.
Отправлено: Агата - 03.07.14 14:52
Я могу еще представить, что одного заключенного "поменяли" на другого, но мне кажется маловероятным, чтобы "меняли" вольного на заключенногоЗаключенный зимой бежал,где-нибудь в зимовье отсиживался.Находили труп на воле и выдавали за бежавшего зека.Бежавшего уже никто не искал и он заново возрождался из небытия.
Добавлено позже:
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 15:17
Заключенный зимой бежал,где-нибудь в зимовье отсиживался.Находили труп на воле и выдавали за бежавшего зека.Бежавшего уже никто не искал и он заново возрождался из небытия.Уважаемая Агата,
Возможно, я черезчур критична, но по моим ощущениям, вам импонирует версия, что СМЭ подделал документы или замешан еще в чем-то очень-очень нехорошем.
Если "отойти в сторону" от конкретной личности - какова, по-вашему, вероятность того, что фелъдшер отдельного лагеря "поставит бизнес на поток"?
Зеки, конечно, бегут постоянно. Но вот местные жители не так часто бесхозные мертвыми в чистом поле "валяются", чтобы их нашел именно нужный человек, а не простой прохожий.
Возможно, один раз трюк и имел место быть (счастливое перемножение вероятностей), но не более раза.
Отправлено: KUK - 03.07.14 15:31
а с чем совпадает Харьков?Харьков у заключенного Возрожденного как место призыва написан, а у доктора Возрожденного Харьков с 39 года место учебы как раз 2 года (2 курс) до войны.
Отправлено: volk - 03.07.14 15:46
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 15:53
Харьков у заключенного Возрожденного как место призыва написан, а у доктора Возрожденного Харьков с 39 года место учебы как раз 2 года (2 курс) до войны.одно другому не противоречит, а скорее дополняет.
Он приехал учиться из Гомеля в Харьковский мед институт, с началом войны был призван военкоматом по фактическому месту жительства, те в Харькове. Мне тут интересно каким местом жена в Баку? :-[ Это и не Харьков (где он мог жениться на студентке), и не Гомель (где он мог жениться на ком-нибудь).
Если жена училась тоже в меде, но была эвакуирована с институтом потому что девушка - то институт эвакуировали совсем не в Баку, а в Оренбург.
Отправлено: Агата - 03.07.14 15:57
Далее вспомним знаменитый указ Сталина за №226 "Ни шагу назад" от августа 1942 года, и если наш СМЭ выходил из окружения, его запросто могли осудить ( без суда и следствия, обычный какой нибудь капитан из особого отдела, при каком нибудь полку) в штраф.бат.И поех
Далее просто, получил ранение в бою, судимость автоматически снимается и был уволен в запас январе 1943 г.И поехал работать на зону в Свердловскую область.Судимость сняли,но побыть на зоне захотелось.
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 15:58
Мне тут интересно каким местом жена в Баку? :-[ Это и не Харьков (где он мог жениться на студентке), и не Гомель (где он мог жениться на ком-нибудь).... Жена из Баку, была студенткой в Харькове. Эвакуировалась к родителям, а не вместе с ВУЗОм (например, была беременна)
Если жена училась тоже в меде, но была эвакуирована с институтом потому что девушка - то институт эвакуировали совсем не в Баку, а в Оренбург.
... Жена из Баку, приезжала в Гомель или Харьков "за чем угодно", познакомились - поженились...
Мало ли вариантов? У меня родители с двух разных концов страны, учились каждый за сотню/тысячу км от родного дома, поженились - еще дальше...(Собственно, как и мы с мужем)
Отправлено: Агата - 03.07.14 16:07
"Б.А. Возрожденного после стали обвинять в неграмотности, отсутствии опыта, вредных привычках. Уже в 1962г, когда я работал с ним, он производил впечатление человека пережившего большое горе, был неразговорчив, угрюм, чем очень отличался от других судебно-медицинских экспертов."Был у Б.А. скелет в шкафу,который его всю жизнь мучил.
Отправлено: volk - 03.07.14 16:13
И поехал работать на зону в Свердловскую область.Судимость сняли,но побыть на зоне захотелось.Так кушать то хочется, да и жить тоже. А как смотрели на тех, кто был в окружении, тем более в штраф.батах я тебе объяснять не буду.
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 16:21
Был у Б.А. скелет в шкафу,который его всю жизнь мучил.Вряд ли кого в то время война, ранение (а так же, возможно, несправедливый суд и лагерь) делали радостным весельчаком...
Отправлено: volk - 03.07.14 16:28
Отправлено: megeor - 03.07.14 16:32
-Самовольная отлучка свыше суток,
-Вооруженный разбой ( отняли у местного жителя гуся для новогоднего стола)
-Умышленное тяжкое телесное повреждение или убийство( по неосторожности кого-то зарезал, ассистирую при операции, или сделал криминальный аборт с летальным исходом)
-или 58 статья, под которую тогда много сажали. Ему тогда было чуть за 20, мало ли что мог сболтнуть про вождя народов, например- посадили.
Как-то не возникают сомнения в том, что именно наш Возрожденный был осужден трибуналом. По его специальности передовая ему особо не грозила, но после осуждения могли направить санинструктором в штрафбат (согласитесь в разгар войны сажать здорового парня в сибирские лагеря- непозволительная роскошь). При первом же ранении - искупил кровью и дальше служи.
Но могли и посадить в уральские лагеря (иначе как его занесло на Урал после войны). В 1953 году могли реабилитировать или истек срок, он вышел на свободы и поступил на курсы паталогоанатомов в уральский мединститут. Может именно из-за судимости его на лечебный факультет и не взяли?
А то что в протоколе допроса записано "не судим", так мог и соврать. Или следователь, уверенный в том, что такой спец не может быть уголовником, о судимости и не спрашивал. а сам написал
вообще-то патонатом- это врач с высшим образованием, но может после войны из-за нехватки работников были какие-нибудь ускоренные курсы.
Вот Шаламов пишет:
Цитирование
Я выжил, вышел из колымского ада только потому, что я стал медиком, кончил фельдшерские курсы в лагере, сдал государственный экзамен.
Отправлено: maria_pr - 03.07.14 16:34
И ещё добавлю, что в те времена человек не мог определять - хочу работать или не хочу, и где. Куда партия направит - там и будешь.Согласна с Вами. Отправили с одного фронта на границу с Ираном - и поехал... Отказался - будешь "изменником".
Добавлено позже:
Как не возникают сомнения в том, что именно наш Возрожденный был осужден трибуналом. По его специальности передовая ему особо не грозила, но после осуждения могли направить санинструктором в штрафбат (согласитесь в разгар войны сажать здорового парня в сибирские лагеря- непозволительная роскошь). При первом же ранении - искупил кровью и дальше служи.Его вполне могли "занести на Урал" еще во время войны, например, будучи раненым, был отправлен вместе с эвакуируемым госпиталем куда-то в глубокий тыл, пока поправлялся - догнало известие об осуждении. И было уже "ближе туда, чем сюда". Кроме того, ранение могло быть таким, что в штрафбат уже нельзя было отправлять (глубокая контузия, еще что-то серьезное) - поэтому как осужденного отправили на Урал в лагерь
Но могли и посадить в уральские лагеря (иначе как его занесло на Урал после войны). В 1953 году могли реабилитировать или истек срок, он вышел на свободы и поступил на курсы паталогоанатомов в уральский мединститут. Может именно из-за судимости его на лечебный факультет и не взяли?
Отправлено: Агата - 03.07.14 16:47
- хочу работать или не хочу, и где. Куда партия направит - там и будешь.Он членом партии был?Картина у него есть.Сам рисовал.Между двух деревьев кривая,извилистая дорожка.Пойти по кривой дорожке, стать на путь обмана?Психологу бы его картину показать.
Отправлено: konder - 03.07.14 17:22
он вышел на свободы и поступил на курсы паталогоанатомов в уральский мединститут. Может именно из-за судимости его на лечебный факультет и не взяли?Про курсы для паталогоанатомов это жесть.Только диплом врача дает возможность быть СМЭ.
Возрожденный не мог быть офицером НКВД-МГБ-МВД если был осужден.Фельдшер - это аттестованная должность.В 1949 году в НКВД это младший лейтенант.
Возрожденный не мог быть суд.мед.экспертом если был осужден.
Исключение -полная реабилитация.( для СМЭ)
Отправлено: megeor - 03.07.14 17:36
СМЭ это и сейчас и тогда- структура облздравотдела.
Отправлено: konder - 03.07.14 17:39
Добавлено позже:
Судмедэксперт ----- лицо процессуальное.
Отправлено: megeor - 03.07.14 17:43
Цитирование
Про курсы для паталогоанатомов это жесть.Только диплом врача дает возможность быть СМЭ.Не спорю, что жесть, не настаиваю... Но в нашей стране могла и может быть любая жесть. если тогда расстрельные приговоры выносили тройки безграмотных чекистов-прокуроров, то нешибко грамотный анатом-уже такая мелочь!
Добавлено позже:
konder
Цитирование
Фельдшер в ВВ или ИТУРечь не идет о работе Возрожденного фельдшеров в этих структурах. мы обсуждаем возможную его судимость. Судил трибунал во время его службы в кавалерийском корпусе в 1943 году. Он был фельдшером в армии, куда попал еще до судимости.
Отправлено: Агата - 03.07.14 17:55
СМЭ это и сейчас и тогда- структура облздравотдела.А в костюмчике с погонами почему?
Отправлено: megeor - 03.07.14 18:09
Из биографии Б.А.В., наверняка написанной с его слов и никем не проверявшейся:
Цитирование
С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санитарного инструктора на Юго-Западном фронте, был ранен и в 1943 году уволен в запас.Обратите внимание как совпадает
1. место мобилизации- Харьков, где наш БАВ тогда окончил второй курс.
2.дата увольнения со службы из-за якобы ранения и дата отчисления из воинской части после приговора трибунала.
3. дата возможного освобождения из лагеря (не исключено что по амнистии )
Цитирование
Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года.Ведь действительно будучи зеком работал фельдшером в системе МВД
Цитирование
По состоянию здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловскоткуда по состоянию здоровья можно переехать на Урал, не с Украины же? а вот с Магадана можно
Цитирование
и в 1948 году поступил на лечебно-профилактический факультет Свердловского медицинского института.выходит учился до 1954 года 6 лет. А почему два курса харьковского мединститута не зачли?
Добавлено позже:
Вот интересно:
ВОЗРОЖДЕННЫЙ ВАЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ 26.10.1942 ОМСК, ПОСЕЛКОВАЯ 4-Я д. 26 корп. 3 кв. 33
Может сынок того Возрожденного, который не наш, и его мать та, которая Петрунина из Баку
Отправлено: KUK - 03.07.14 18:27
Взял у соседа-приятеля форму и пошел в фотоателье, где сфоткался без проблем. И заметьте, закон не нарушил."Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г."
Он членом партии был?На 1959 год - нет. По-крайней мере, так написано в допросе его Ивановым.
Кто вносит данные на этом сайте? Откуда он их берет. Ему и надо писать и спрашивать, откуда такие сведения.http://www.obd-memorial.ru/html/about.htm (http://www.obd-memorial.ru/html/about.htm)
У меня где-то записано (на примере Еловских В.А., документы трибунала по которому на суде были предоставлены и изучены - http://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/274587/view/527934 (http://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/274587/view/527934) ), где хранятся дела трибуналов, но найти не могу пока.
Отправлено: Агата - 03.07.14 18:54
Судил трибунал во время его службы в кавалерийском корпусе в 1943 году. Он был фельдшером в армии, куда попал еще до судимости.
Цитирование
г) Козеренко, Василий, 26 лет, киномеханик в Москве:http://feldgrau.info/index.php/memory/7788-doprosy-voennoplennykh-mart-1942-kav-korpus-belova (http://feldgrau.info/index.php/memory/7788-doprosy-voennoplennykh-mart-1942-kav-korpus-belova)
Я был выпущен из тюрьмы в июле 1941г. и призван в 55 рабочую бригаду для оборудования позиций западнее Вязьмы. 2.10.41г. охранявшие нас сотрудники НКВД сбежали. Мы в составе ок.1000 человек отправились пешком в Можайск, где мы явились в немецкий штаб. Сначала нас отправили дальше. Поскольку довольствия у нас не было, мы снова явились в штаб и как военнопленные были отправлены через Рославль в Смоленск. Там нас снова отпустили. Мы ушли в деревни в районе Вязьмы. Я остался в деревне Красная, где я работал в колхозе. 6.2.42г. я был призван там в 136 кав.полк.
Отправлено: megeor - 03.07.14 19:58
Цитирование
"Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г."Что-то про академию в биографии от konder ни слова
Цитирование
Возрожденный Борис Алексеевич родился 01 марта 1922 года в г. Гомель. В 1939 году поступил на учебу в Харьковский медицинский институт. Будучи студентом II-го курса, был призван в ряды Красной Армии. С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санитарного инструктора на Юго-Западном фронте, был ранен и в 1943 году уволен в запас. Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года. По состоянию здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловск и в 1948 году поступил на лечебно-профилактический факультет Свердловского медицинского института.
После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы и до 1965 года работал судебномедицинским экспертом общего профиля. В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором. За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на пенсию в 1986 году.
Отправлено: Alina - 03.07.14 20:04
Картина у него есть.Сам рисовал.Картина у него есть.Сам рисовал.Между двух деревьев кривая,извилистая дорожка.Пойти по кривой дорожке, стать на путь обмана?Психологу бы его картину показать.Зачем психологу, достаточно показать человеку, немного разбирающемуся в живописи. Ничего не напоминает?
(http://shishkin-art.ru/cms.ashx?req=Image&imageid=7bafda06-f43c-41cb-968d-080c97279c13&key=%C1%F3%EA%EE%E2%FB%E9%20%EB%E5%F1%20%E2%20%D8%E2%E5%E9%F6%E0%F0%E8%E8%201864)
И.И. Шишкин. Буковый лес в Швейцарии.
Вообще "дорожка в лесу" , в том числе и извилистая - излюбленная тема этого художника: http://shishkin-art.ru/art_all (http://shishkin-art.ru/art_all). Неужели и Шишкин тоже, того, вставший не на тот путь?
Похоже, Возрожденный просто был его поклонником.
Отправлено: KUK - 03.07.14 20:04
Что-то про академию в биографии от koder ни словаИ что? У меня сведения отсюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=201411 (http://taina.li/forum/index.php?msg=201411)
Отправлено: Vasya - 03.07.14 20:18
Простите, но хотелось бы обратить ваше внимание, что в списке осужденных ВТ 15 кк, представленным уважаемой Агата, почти все лица рядового состава, к которым и относился осуждённый Возрождённый, были призваны военкоматами Закавказских и Среднеазиатских республик СССР, а также Северо-Кавказского региона РСФСР, что логично, т.к в\ч формировалась в военное время в составе Закавказского фронта для несения службы в Иране. Лишь немногие, в т. ч. Возрождённый были из других регионов СССР.
Среди этих немногих под номером 1 в списке красноармеец Зябкин Владимир Прохорович, 1920 г.р, призванный Гомельским военкоматом БССР, семья которого проживает в г. Гомеле по конкретному адресу, но фамилия её неизвестна( как это?...). Он единственный, кто был осуждён с Возрождённым в один день - 25 января 1943 г., и приговорён к аналогичной мере наказания.
Земляк - подельник?
Отправлено: GrayCat - 03.07.14 20:29
Зачем психологу, достаточно показать человеку, немного разбирающемуся в живописи. Ничего не напоминает?Сейчас кто-нибудь точно углядит знакомый кедр. :)
И.И. Шишкин. Буковый лес в Швейцарии.
Отправлено: megeor - 03.07.14 20:46
Цитирование
Земляк - подельник?Фамилию Зябкина, вы надо понимать на 1-м листе списка нашли? Просмотрев второй лист, пришла к выводу, что все подельники служили в одних подразделениях, шли в списке друг за другом и в графе наказание им текст не расписывали, а просто ставили кавычки. Там есть пять телефонистов, один из которых расстрелен; младший политрук с двумя лейтенантами. Рядом с Возрожденным подельников не заметила. есть в списке один санинструктор (расстрелен), но дата приговора совсем другая
Но раз Зябкин на другом листе да еще и в начале него, вероятность их подельничества снижается ИМХО.
10 лет ИТЛ и 5 лет поражения в правах - излюбленная мера наказания того трибунала: на листе 29 фамилий, из которых 62% получили именно этот срок.
Отправлено: Vasya - 03.07.14 21:20
Вы абсолютно правы. Фамилию Зябкин я нашёл на 1 -м листе по номером 1. Также согласен, что "все подельники служили в одних подразделениях, шли в списке друг за другом и в графе наказание им текст не расписывали". Но почему подельники не могли служить в разных подразделениях?
Расстрелянный санинструктор действительно не причём, т.к служил в 23-й дивизии, а Возрождённый в 1-й.
Отправлено: Агата - 03.07.14 21:25
Сейчас кто-нибудь точно углядит знакомый кедрУ него лесоповал.Бревна лежат и пеньки.
Добавлено позже:
Фамилию Зябкин я нашёл на 1 -м листе по номером 1.Под номером 11 Агапов был и тоже ранили в 1943.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=502803549 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=502803549)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=38327047&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=38327047&tab=navDetailDocument)
Отправлено: Vasya - 03.07.14 21:45
Может я не так выразился, но я изначально увидел, что два земляка из Гомеля, рядовые, почти ровесники, были осуждены трибуналом на территории Ирана в один и тот же день. И, судя по донесению, никто кроме них. Удивительное совпадение?
Отправлено: Агата - 03.07.14 21:54
были осуждены трибуналом на территории ИранаПро Иран-то вы откуда взяли?А Агапов был осужден 29.01.1943,но потом продолжил воевать после ранения.За что их всех судил трибунал?
Отправлено: Vasya - 03.07.14 22:05
Про г-на Агапова я ничего не могу сказать, просто не знаю.
Иран я взял из того, то 1 кд в составе 15 кк с января 1942 находилась в Иране, в т ч. и на момент осуждения гг. Возрождённого и Зябкина. Об этом писала здесь ранее г-жа Vietnamka, и это легко проверяется. Возможно, что трибунал заседал на территории СССР, но это, по-моему, несущественно.
За что судили всех из списка я также не знаю, но в отношении г-на Возрождённого моё предположение - дезертирство (самовольное оставление части свыше суток).
Отправлено: Агата - 03.07.14 22:16
За что судили всех из списка я также не знаю, но в отношении г-на Возрождённого моё предположение - дезертирство (самовольное оставление части свыше суток).И куда он в Иране побежал?Без знания языка и местности?Почему Возрожденный оказался на зоне,а осужденный Агапов продолжил воевать?
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 22:22
Про Иран-то вы откуда взяли?А вы иногда читаете, или только пишите? И проверьте Агапова - это не тот.
Отправлено: Агата - 03.07.14 22:32
А вы иногда читаете, или только пишите? И проверьте Агапова - это не тот.Почему не тот?С Понамарево находится в Селивановском районе.Призывался Селивановским РВК и продолжил службу в кавалерии.И ранение получил как и Возрожденный в год осуждения,в 1943.И награда 3 степени.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.14 22:33
Цитирование
За что судили всех из списка я также не знаю, но в отношении г-на Возрождённого моё предположение - дезертирство (самовольное оставление части свыше суток).Vasya,
На самом деле это не принципиально, но мне скорее кажется, что какой-нибудь шпионаж.
- дезертировать ему смысла не было, он был в шоколаде.
- не уверена, что там где-то можно было загулять. А спирт уж в медсанчасти всегда был.
- к опозданию всегда было более индивидуальные и лояльное отношение, к загулам тоже.
- чтобы получить такую статью надо было загуливать систематически.
А вот шпионаж - милое дело. Достаточно было покурить с кем-нибудь из союзников или местным населением. Или попытаться толкнуть им что-нибудь.
Ну и в перспективе снятия судимости шпионаж лучше. К дезертирам отношение было мягко говоря не очень и доказать, что ты не верблюд было сложно. Потому что есть факт - самовольно отличился или не вернулся во время.
Зябкина вы правильно отметили))
Отправлено: Агата - 03.07.14 23:00
Зябкина вы правильно отметили))Зябкин испарился.Ни в живых,ни в убитых.Вот еще один из списка.Он потом убитым оказался в августе 1943.Кузин Михаил Сергеевич 1910 г.Ворошиловск.http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?f=T~%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD&n=T~%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%20&s=T~%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&pb=T~%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA&entity=001111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%20%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?f=T~%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD&n=T~%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%20&s=T~%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&pb=T~%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA&entity=001111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%20%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
А что же сделали Возрожденный и Зябкин,что один пропал,а другой в глухомань забрался.
Отправлено: Vasya - 03.07.14 23:32
Преклоняюсь перед Вами, как перед авторитетнейшим специалистом, чьи труды имею счастье читать здесь не первый год, но позвольте с вами частично не согласиться. Ваши поводы к дезертирству очень сложны. Позвольте предложить несколько, что по-проще. К сожалению, первая причина очень плохая и я заранее приношу извинения всем родственникам упомянутых господ, кого это может обидеть.
1. Возможно 22-х летний г-н Зябкин был нехорошим человеком (Зябкин из Новозыбкова, фамилия семьи неизвестна(как?)) и подбил 20-ти летнего г-на Возрожденного на уход из части с какими-то ценностями, как-то полученными на местной территории, так и внутри воинского подразделения (отдельная эксплуатационная рота, в которой служил г-н Зябкин, это что-то вроде военных завхозов - поправьте меня, если я не прав).
2. Бойцы рвались на фронт. Сидеть без дела в Иране было невыносимо, когда идёт сражение за судьбу Родины. По-моему, на Дальнем Востоке ни один десяток бойцов за подобные побеги осудили.
3. "Дедовщина". Невыносимые условия службы в чужой стране в окружении преимущественно нерусского рядового состава, который от безделья не знает чем заняться.
4. Очень хочется домой к молодой жене Вере Павловне в Баку в домик на улице Свободы 14, в 5 минутах ходьбы от набережной. Благо Баку от Ирана недалеко, а если ещё ты дислоцирован недалеко от границы или у моря, то...
Согласитесь, это как-то проще, чем шпионы...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.07.14 23:39
Ваши причины к дезертирству очень сложны.Сами читали, что написали??
Отправлено: Vasya - 03.07.14 23:47
Сейчас исправлю "причины" на "поводы". Так пойдёт?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.07.14 23:51
Прошу прощения, г-н Ефим Суббота,Посмотрим...
Сейчас исправлю "причины" на "поводы". Так пойдёт?
Отправлено: Alina - 04.07.14 00:00
Отправлено: Vasya - 04.07.14 03:14
В 1941 году в первые дни войны он был призван в армию в Харькове и служил в действующей армии в частях Юго-Западного фронта (первого формирования), при разгроме которого именно в 1941 г. был ранен и, в последствии, по выходу из окружения, был направлен в госпиталь в город Баку. Находясь на излечении в г. Баку познакомился с Петруниной (Петрушиной) Верой Павловной, которая, возможно, была медсестрой в госпитале.
По выздоровлении направлен там же в Баку в 1 кд 15 кк , которые находились в стадии формирования, в должности военфельдшера.
В конце 1942 - начале 1943 г. дезертировал, был оперативно пойман и осуждён.
Наказание отбывал в северных лагерях, где работал фельдшером в системе МВД "по ту сторону забора". В 1947 г. был освобождён. ("Переехал в Свердловск по состоянию здоровья").В 1948 поступил и в 1954 окончил Свердловский медицинский институт.
Далее всё понятно - женился по-новой, работа, семья...
Ничего шпионского!
Отправлено: Vietnamka - 04.07.14 06:19
Спасибо за комплименты :-[
Еще раз повторю - мне, наверно, пока все равно по какой статье осудили Возрожденного. Дело в том, что не надо было совершать особого преступления, чтобы быть осужденным. Под шпионаж было достаточно просто пообщаться с любым иностранцем, которых в Иране было дофига. Как раз дезертирство мне кажется более сложным поводом. Тем более 2х людей одновременно. Ладно молодой Возрожденный спешит к жене, а Зябкин?
С чего вдруг ему начали приписывать попадание в окружение - вообще не пойму. Ранен он, по его словам же, был в 1943 году, никак не в 1941.
Смотрите, каждое событие в определенный период времени вписывается в СИСТЕМУ. Безусловно в каждой системе есть исключения, но я исхожу из того, что один конкретный человек не может все время выходить за рамки системы. В этом для меня проблема Золотарева. Он все время над рамками общепринятых правил. Если же такое происходит, то или где-то сбой в информации или этот человек действует по каким-то другим правилам, но тоже правилам.
Правила того периода отслуживаются статистически, те оценивается вероятность того или иного события.
Давайте по Возрожденному. У него сбои системы практически с самого начала.
1) это не правда, что в 1941 году призывают всех и вся. Существуют возрастные ограничения и определенные брони. Он проходит по возрасту, но попадает под бронь - студент медик.
Система рассчитывает целесообразность и именно в начале войны еще существует сталинское мнение о том, что война будет скоротечной. Рассеется это заблуждение только в 1942м.
Если государство уже потратили время (и деньги) на обучение специалиста-врача, то оно по инерции и будет гнуть ту же линию какое-то время. Целесообразнее до учить еще 1-2 года (а введут ускоренные программы) и получить нормального хирурга, чем разбазарить кадры и пустить его на фельдшерство (считай санитар), хотя заполучить фельдшеров - дело 1-2х месячных курсов. Именно поэтому медицинские институты эвакуируются одними из первых.
Я нашла кучу воспоминаний студентов-медиков в том числе и харьковского института, которые и вспоминают как раз как были эвакуированы, обучались по ускоренной программе уже только военно-полевой хирургии и шла на фронт в конце 42 -1943 уже военврачами. Это целесообразно, это в рамках системы.
Я не нашла призыва харьковских студентов-медиков, которые уходили на фронт в звании фельдшера. Ищится просто - место призыва+фельдшер.
Я еще хочу сказать - психологический настрой будущего хирурга. Они мотивированы специальностью.
2) жена из Баку. Посмотрите статистически - указанные жены проживают по месту призыва.
3) непонятная реабилитация максимум к 1954 году. Не в рамках системы.
4) возможная реабилитация сразу по апелляции - не попадает повторно на фронт, как то же Кузин и подавляющее большинство оправданных. А вот 1943 год, уже не 1941ый, вот тут уже гонят на фронт всех.
5) не зачет первых 2х курсов харьковского мед института при поступлении в Свердловский.
Так как приписать что-нибудь настоящее шпионское ему не получается, то у меня стойкое ощущение, что в данном случае - не достоверность какой-то информации. Более не достоверна, опять-таки статистически, информация со слов самого человека.
Лучшая ложь - полу правда.
Он говорит, что ранен в 1943 году и таким образом он объясняет свой выход из РККА. Однако мы точно знаем, что причина этого в 1943 году - приговор трибунала. Это как минимум одна маленькая ложь товарища Возрожденного, подтверждения косвенно степенью ордена. Зачем на этом городить огород?
Криминала в этом нет, никто из осужденных не афишировал свой срок. В конце-концов это не официальная анкета, а то кем он просто хотел казаться. Зачастую даже дети не знали, что их родители сидели.
Но вот 1ый отдел обязан был знать, потому что как правильно сказал кондер - судмедэксперт лицо процессуальное. И при условии не снятой судимости он не мог стать тем, кем стал. Он мог быть патологоанатом в городской больнице.
Так что в итоге надо ждать дополнительной информации. Желательно документальной.
И вообще непонятно, как это все может влиять на дело Дятлова? Возрожденный, имея скелет в шкафу, мог податься давлению и поделать акты? Так он и без скелета бы их полделал, вопрос силы давления. А то что он их частично подделал - факт.
Но вот если он действительно сидел, то его отношение к татуировкам было бы иное. Единственное, что я думала, что он хорошо знал как выглядит взрывная травма. Оказывается мог и не знать.
Отправлено: Gerda1 - 04.07.14 08:30
где там Х и С в ДАЕРМ МУАЗУАЯ?Перед Даермуазмуая, то, что считается I.С., возможно Х.С. в написании другим шрифтом.
Отправлено: Агата - 04.07.14 08:46
Лучшая ложь - полу правда..Английская разведка студентов убила,используя пятую колонну.А недовольными советской властью могли быть как раскулаченные,сектанты сосланные,бандеровцы и прочие,отбывающие и отбывавшие там наказание и самое место в этой среде затеряться резиденту.Ельцин стал прародителем распада СССР,учился вместе с дятловцами и возможно с кем-то пересекался.
Цитирование
В декабре 1991 года Борис Ельцин втайне от президента СССР Горбачева провёл с президентом Украины Леонидом Кравчуком и председателем Верховного Совета Белоруссии Станиславом Шушкевичем переговоры о создании Содружества Независимых Государств. 8 декабря 1991 года в Вискулях президенты Украины, Белоруссии и России подписали Беловежское соглашение о создании СНГ, где говорится, что «Союз ССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование». Соглашение было подписано вопреки референдуму о сохранении СССР, который прошёл 17 марта 1991 года.
Цитирование
В 1950 году поступил в Уральский политехнический институт им. С. М. Кирова на строительный факультет, в 1955 году окончил его с квалификацией «инженер-строитель». Тема дипломной работы: «Телевизионная башня». В студенческие годы серьёзно занимался волейболом, выступал за сборную команду города, стал мастером спорта.Нужно искать иностранный след во всех резонансных преступлениях в нашей стране от убийства Распутина в России до техногенных аварий СССР.Возрожденный был в Иране?Судили вместе с земляком?А если это заброс резидентов.
Цитирование
В 50-х годах Ближний и Средний Восток явился ареной наиболее агрессивных и бесцеремонных действий английской разведки МИ-6. ... Самой большой агентурной сетью британская разведка располагала в Иране.
Добавлено позже:
Цитирование
Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) был осуществлён в полуподвальном помещении дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления исполкома Уральского..И опять Екатеринбург-Свердловск...
Отправлено: Никанор Босой - 04.07.14 09:16
Фото картины, им написаннойДа он, оказывается, был художник в душе... Час от часу не легче, а только сложнее. Как Ракитин выразился? "В этом деле всё не так, как кажется с первого взгляда."
Отправлено: энсон - 04.07.14 09:30
Первая реабилитация - 1956 год.По бытовому, реабилитация это отмена решения суда. Это отменяет судимость, и даёт право на компенсацию от государства.
Погашение (снятие) судимости- решение суда не отменяет. Государство говорит: «ладно накосячил, но уже искупил (отсидел), и испытательный срок прошёл- будем считать, что ничего не было, живи дальше.
Реабилитацию, я то же считаю маловероятной. УДО в УК 26 есть, и без всякой конкретики, легко допускаю, что оно могло быть применено. Тем более после амнистии.
А вот про погашение в УК 26 нет ничего, вроде бы всё ясно- невозможно. Но совпадение,
В фамилии и инициалах, дат в фактах биографии с фактами о судимости (при небольшой коррекции). А так же совпадение Гомеля и Харькова. Всё это заставляет думать дальше.
1) Поражение в правах. Ну, возможно при амнистии оно было снято. Если нет, степень его то же разная была, мог быть просто запрет на столичные города.
2) Пока фактов о запрете с судимостью поступать в институт и работать СМЭ, не приведено. Совпадения превышают твои слова. Если выложишь фотографию с нимбом, тогда поверю, что ты не можешь ошибаться. :)
3) С погашением сложнее. Но совпадения заставляют искать варианты.
Возможно, это регулировалось не УК. Ведь в УК 60 это откуда-то взялось.
Далее просто, получил ранение в бою, судимость автоматически снимается и был уволен в запас январе 1943 г.Но там указано ИТЛ. Вполне возможно, что заменили штрафротой, ранение, комиссовали. Но у него «запас», в 43, когда если даже после Курска, еще победа не гарантирована. К тому же, это точно ранение в бою, хоть и штрафника, а это другая степень ордена.
Цитирование
megeorНо надо брать поправку на военный трибунал, вряд ли его решения до буквы соответствовали, всё таки мирному УК 26 года.
при всем обилии статей с суровым 10-летним сроком к нашему фельдшеру подходит лишь несколько:
Шаламов.
Я выжил, вышел из колымского ада только потому, что я стал медиком, кончил фельдшерские курсы в лагере, сдал государственный экзамен.
Значит вольнонаёмных, не хватало. Это повышает вероятность на отправку его свободным, но в приказном порядке. А так же на его выживание- если заключённым.
Цитирование
konderКроме ваших слов, что ни будь есть.
Возрожденный не мог быть суд.мед.экспертом если был осужден.
Цитирование
ФОТОА форма 100% милицейская? Я знаки на петлицах не могу разглядеть. да и не особо разбираюсь в этом.
"Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г."
Отправлено: Vietnamka - 04.07.14 10:18
Оффтоп (текст не по теме)Пока фактов о запрете с судимостью поступать в институт и работать СМЭ, не приведено.Если выложишь фотографию с нимбом, тогда поверю, что ты не можешь ошибатьсяНе выложу. Я курю. Но это мой единственный недостаток *ROFL*
Дело в том, что решение о назначении на должность принимает кто-то другой. Как правило, это несколько инстанций. И вот этот другой не будет брать на себя геморрой назначения процессуальным лицом человека, имевшего судимость. Даже если и нет прямого закона, это запрещающего. ПОтому что процессуальное лицо выступает свидетелем в суде, он должен быть чист. Бывшая судимость - повод дискредитации его заключений. Оно надо? Адвокаты были всегда. И приговоры обжаловали даже в 37м.
Цитирование
Вполне возможно, что заменили штрафротой, ранение, комиссовалиИ именно поэтому подчеркивается - без применения приложения 2 к ст 28 УК РСФСР
Я тебя уверяю, что был второй список осужденных этим же трибуналом, с применением приложения 2. Но так как они не попадали в число выбывших из РККА, то этот список не попал в базу ОБД. Более того, штрафбат светил только тем, у кого сроки были до 2х лет.
Цитирование
Поражение в правах. Ну, возможно при амнистии оно было снято. Если нет, степень его то же разная была, мог быть просто запрет на столичные города.не только столичные, на все крупные. И именно поэтому, я думаю, он "тормозит" с поступлением аж до 1948 года.
Шаламов.он закончил курсы в лагере, продолжал работать в лагере.
Я выжил, вышел из колымского ада только потому, что я стал медиком, кончил фельдшерские курсы в лагере, сдал государственный экзамен.
Давай смотреть про Шаламова. Кстати, очень хороший пример.
У него аж 3 ареста. ПЕрвые 2 по делу троцкистов (запомним).
1929 год - 3 года ИТЛ (Вишера, кстати). Участие в подпольной троцкистой организации. Освобожден в 1932 (срок полностью), вернулся в МОскву, устроился на работу.
1937 год, опять троцкистская деятельность - 5 лет ИТЛ, Колыма.
1943 год - как раз через 5 лет (чуть больше, но мы смотрим кто его осуждает - Военный трибунал войск НКВД при Дальстрое, те ровно там же, где он мотал второй срок - 10 л. ИТЛ с поражением в правах на 5 л. Те ему не дают выйти из лагеря. Та же фигня, кстати, с отцом Николая Тибо) И получается, что все-таки на 43год это агитация, а не шпионаж.
И вот тут он должен совпасть с Возрожденным - то же время приговора (1943 год), тот же срок.
Цитирование
"В 1951 году Шаламов был освобождён из лагеря"1951-1943 = 8 лет. Скорее всего как раз играет амнистия 1945 года, когда скашивают часть оставшегося срока.
Однако.
Цитирование
но поначалу не мог вернуться в МосквуВидимо действую те 5 лет поражения в правах.
Цитирование
стал работать в Центральной больнице для заключённых на левом берегу Колымы в посёлке Дебин и на лесной «командировке» лесорубов до 1953 года.1953 год - смерть Сталина, скорее всего поэтому снимается поражение в правах. Надо посмотреть амнистию 1953 года.
Но даже при всем при этом, он не может вернуться в Москву
Цитирование
Затем жил в Калининской области, работал в Решетникове. Результатами репрессий стали распад семьи и подорванное здоровье. В 1956 году после реабилитации вернулся в Москву.Не буду цитировать, но вот хорошая статья того же Шаламова о том, как и кого реабилитировали. А кого не реабилитировали. И почему именно в 1956 году http://shalamov.ru/research/61/17.html (http://shalamov.ru/research/61/17.html)
ИТого, у Шаламова и Возрожденного ну очень много общего, но совершенно разные результаты по времени.
Отправлено: megeor - 04.07.14 13:38
Цитирование
Но вот 1ый отдел обязан был знать, потому что как правильно сказал кондер - судмедэксперт лицо процессуальное. И при условии не снятой судимости он не мог стать тем, кем стал. Он мог быть патологоанатом в городской больнице.свежайший коммент от подполковника юстиции из СКР:
-Процессуальное лицо- это лицо, которое принимает участие в уголовном процессе: следователь, потерпевший, обвиняемый, свидетель, судмедэксперт и т. д. На процессуальное лицо не накладываются ограничения по наличию или отсутствию судимости. Такие ограничен накладывают организации, где эти лица могут работать. Я сомневаюсь, что в здравоохранении такие ограничения существуют
Этот отрывок доказывает, что при советской власти СМЭ находилась в ведении минзрава
"Государственная судебно-медицинская служба Татарии была организована в первые годы советской власти. В Народном Комиссариате Здравоохранения Татреспублики сразу же после его образования в октябре 1920 года был создан отдел судебной медицины".
1-ые отделы существовали только на режимных объектах- на авиационных заводах были, а на ликероводочных не были.
Цитирование
А форма 100% милицейская? Я знаки на петлицах не могу разглядеть.на петлицах знак"медицинской службы"
Китель ментовский от военного отличается цветом- у ментов был темно синий, у военных хаки, но в разное время цвет формы менялась, в 90-х появились свело-серые кители парадные у ментов, сейчас черные
Цитирование
Награждения в честь 40-летия Победы (1985 год)
В 1985 году, в честь 40-летия великой победы над фашизмом, орден Отечественной войны был возрождён как памятная награда для ветеранов. В Указе Президиума Верховного Совета СССР от 11 марта 1985 года говорилось, что следует «произвести награждение Орденом Отечественной войны «произвести награждение Орденом Отечественной войны I степени:...
— лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии, партизанских формирований или в подполье, получивших ранения в боях, награждённых в период Великой Отечественной войны орденами СССР либо медалями „За отвагу“, „Ушакова“, „За боевые заслуги“, „Нахимова“, „Партизану Отечественной войны“;
— инвалидовВеликой Отечественной войны, получивших ранения в боях.
... II степени:
— лиц, принимавших непосредственное участие в Великой Отечественной войне в составе действующей армии, партизанских формированиях или в подполье, если они не подлежат награждению орденом Отечественной войны I степени в соответствии с настоящим Указом». Фактически, орденом были награждены все жившие на тот момент ветераны войны. Действие Указа Президиума Верховного Совета СССР распространялось и на участников войны с Японией.
Отправлено: Агата - 04.07.14 20:42
Неужели и Шишкин тоже, того, вставший не на тот путь?Напоминает,что Возрожденный 04.03.вскрывал 4 трупа с Иван Ивановичем Лаптевым с.м.э из Североуральска,а с 08.03 он уже один вскрывает.
Отправлено: Vasya - 04.07.14 23:13
Отправлено: Агата - 04.07.14 23:18
А ранение он мог получить как в 1943 году, так и ранее.Если бы ранее ранение получил,то его ранее бы и списали.Мало что он писал.Представьте какая раньше связь была,сколько разных бумаг,сколько ведомств.Да не могли каждого проверить чисто технически.По доносу и то трудно было проверить.
Отправлено: Vasya - 04.07.14 23:25
Если бы ранее ранение получил,то его ранее бы и списали.Почему так? Он вылечился в госпитале (подозреваю в Баку) и продолжил службу уже в Иране. Откуда по приговору трибунала и был "уволен в запас".
Добавлено позже:
То что г-н Возрождённый не был уволен в запас по ранению косвенно подтверждает тот факт, что в 1985 г. он был награждён орденом Отечественной войны 2-й степени. Как правило, все комиссованные из армии по ранению получали потом статус Инвалида Отечественной войны, что давало и даёт сейчас серьёзные социальные и материальные привилегии. Если бы у него такой статус был, он был бы награждён орденом 1-й степени. Значит за 40 лет после Победы, причём будучи заслуженным и уважаемым врачом, у которого ни с какими ВТЭК проблем не могло быть, он статус инвалида ВОВ получить объективно не мог. Хотя уже к 1985 г., как это следует из Указа, он выдавался людям не обязательно получившим ранение во время войны
Отправлено: konder - 05.07.14 00:53
Если бы ранее ранение получил,то его ранее бы и списали.Мало что он писал.Представьте какая раньше связь была,сколько разных бумаг,сколько ведомств.Да не могли каждого проверить чисто технически.По доносу и то трудно было проверить.Ошибаетесь- проверить можно было всех.
Отправлено: Агата - 05.07.14 01:01
Ошибаетесь- проверить можно было всех.Воинская часть Павленко тому доказательство.Под носом у всех структур работала,всю войну находилась со стратегическими объектами рядом и только случайно узнали,что она липовая.А военные преступники,получавшие льготы как ветераны?
Отправлено: konder - 05.07.14 01:01
Добавлено позже:
Китель офицера ВВ и офицера Вн.службы с 1961 по 1991.
Отправлено: Агата - 05.07.14 01:16
В горздраве или облздраве был ОК где была должностью старшего инспектора который выполнял роль 1 спецотдела.Справку наводила.И куда она запросы посылала?В Гомель,в Харьков,в 15 к.к. корпус?Кто ей отвечал?Что было написано в документах у Возрожденного?Может прописано было так,что сомнений не было,чтобы проверить.
Добавлено позже:
Китель офицера ВВ и офицера Вн.службы с 1961 по 1991.У возрожденного почему китель был?
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.Он же не военврачем был.
Отправлено: Vasya - 05.07.14 01:42
Добавлено позже:У возрожденного почему китель был? Он же не военврачем был.Китель, представленный г-ном konder полностью совпадает с тем, во что одет г-н Возрождённый на фотографии 1961 г.из ленинградской академии. Только на петлицах, как тут уже правильно до меня заметили, знак медицинской службы. Так же на фотографии на левом погоне я вижу в центре маленькую звёздочку при отсутствии другой выше (ближе к шее). Следовательно, он мог быть в кителе младшего, а, скорее всего, старшего лейтенанта медицинской службы внутренних войск.
Воинское звание офицера запаса он мог получить, обучаясь на военной кафедре Свердловского мединститута. В ленинградской академии находился, возможно, на курсах, переподготовке и пр.
Отправлено: bdunin - 05.07.14 02:39
ленинградской академии. Только на лычках, как тут уже правильно до меня заметили, знак медицинской службы. Так же на фотографии на левом погоне я вижу в центре маленькую звёздочку при отсутствии другой выше (ближе к шее). Следовательно, он мог быть в кителе младшего, а, скорее всего, старшего лейтенанта медицинской службы внутренних войскТак упоенно спорите и доказываете,а в военных знаках различия не разбираетесь.Лычку от петлицы не отличаете... погоны офицерские по звёздочкам считаете.
Может лучше матчасть поучите? *JOKINGLY*
Отправлено: Агата - 05.07.14 07:42
старшего лейтенанта медицинской службы внутренних войск.Областная СМЭ это внутренние войска?
Отправлено: Vasya - 05.07.14 09:57
Областная СМЭ это внутренние войска?Нет, это гражданское учреждение.
Отправлено: энсон - 05.07.14 10:16
Давай искать примеры подтверждения.Пытаюсь, и то другое- ничего. Даже в книгах и в кино, по памяти.
На процессуальное лицо не накладываются ограничения по наличию или отсутствию судимости. Такие ограничен накладывают организации, где эти лица могут работать.Привела, косвенное субъективное доказательство из "вторых рук". Спасибо.
Vietnamka,
Но надо ещё. Может на форуме СМЭ спросишь, вдруг повезёт. Мне с моей "графофобией" не собраться.
Давай смотреть про Шаламова. Кстати, очень хороший пример.Не совсем, всё таки 3 осуждение, а не 1. Возможная амнистия у Возрожденного.
В 43 дали 10. 45-43=2. 10-2=8. 8/2=4. 45+4=49- окончание срока. По моему у «нашего»
Гораздо выше шансы на «исправившегося». По УДО на 2 года раньше, вполне нормально
И кстати, какова вероятность по твоему, что этот тот же человек? У меня, на основании совпадений, и отсутствия доказательств " о запретах"- сейчас 80.
То есть точно, что в 1943 году он был уволен в запас. А ранение он мог получить как в 1943 году, так и ранее.То есть такой, вариант. Ранен, вернулся в армию, пусть не на фронт. Но ранение дало о себе знать, не смог продолжать службу. Вполне возможно.
Но это должно быть коммисование, но почему запас во время войны.
Отправлено: Alina - 05.07.14 20:25
В 1948 поступил и в 1954 окончил Свердловский медицинский институт.На мой взгляд, именно учеба в институте перечеркивает вероятность судимости, тем более по статье военного времени. Не брали людей с оной в институты. Если бы поступил после 1956г., это возможно, но не раньше.
По УДО на 2 года раньше, вполне нормальноБоюсь, что УДО в те времена, это из области невероятного.
Комментарий модератора
И еще есть одна просьба-предложение: временно приостановить генерирование конспирологических теорий. Я обратилась к человеку, знающему семью Бориса Алексеевича, так же, возможно, будут направлены запросы в соответствующие структуры. Давайте дождемся результатов.
И еще есть одна просьба-предложение: временно приостановить генерирование конспирологических теорий. Я обратилась к человеку, знающему семью Бориса Алексеевича, так же, возможно, будут направлены запросы в соответствующие структуры. Давайте дождемся результатов.
Отправлено: Агата - 05.07.14 23:00
То есть такой, вариант. Ранен, вернулся в армию, пусть не на фронт. Но ранение дало о себе знать, не смог продолжать службу. Вполне возможно.А если такой вариант?Да,обертки от конфет из ГДР находили на 2 Северном.
Но это должно быть коммисование, но почему запас во время войны.
Цитирование
Понятное дело, что предательства в истории СССР имели место, и в данном случае хотелось бы поговорить именно о подрывном предательстве, которое в буквально смысле помогало вражеской стороне в период холодной войны одерживать некоторые победы. Говорить обо всех подобных деятелях в данной ситуации не обязательно, можно остановиться на основных.
Понятно, что были и другие аспекты: экономический, политический, социальный, что сыграло, надо сказать, все же значительную роль в развале СССР. Но не стоит также забывать именно о «подрывниках», которые наносили ущерб государству действиями, а не «идеологемами» или «диссидентством».
Причем речь пойдет в основном о периоде «стабильности», т.е. уже начиная с 60-х годов. Их подрывная деятельность была действительно очень опасная для государства. С одной стороны – это технологии, а с другой разведка СССР и КГБ.
Петр Семенович Попов
Участник Великой Отечественной войны, в дальнейшем полковник советской армии. Есть две версии, почему он стал сотрудничать с ЦРУ: 1) он сам связался с ЦРУ; 2) его похитили агенты ЦРУ и угрожали тем, что вывезут в США, а там его будут судить. Так его вынудили сотрудничать.
Трудно сказать, какая из версий соответствует реальности, но факт есть факт, что сотрудничать Попов стал активно с 1954 года. Причем его деятельность очень щедро оплачивалась в США, поэтому первая версия куда более правдоподобна, чем вторая.
Выдавал Попов агентов СССР, которые работали в Австрии, а также некоторые секреты общей агентурной работы. Надо отметить, что доступа к большей информации у него просто не было. Затем его отослали назад в Москву. На территории СССР он в контакты с ЦРУ не вступал. Затем его снова отправили в командировку, но на этот раз в ГДР, где он сразу же связался с ЦРУ. Там он, понятное дело, делился любой возможной информацией.
Разведка СССР заинтересовалась Поповым еще в ГДР, поскольку были замечены подозрительные действия, в том числе письма. Поэтому он был отозван обратно в СССР, и за ним уже на родине установили слежку.
Какой-то секретарь ЦРУ, видимо по глупости, отправил Попову письмо с инструкциями и деньгами прямо по адресу прописки в СССР! Письмо, естественно, было перехвачено и уже не оставалось сомнений в том, что Попов – агент.
Однако сразу же его не арестовали, поскольку решили, что он выведет на след сотрудников ЦРУ или других агентов. И некоторое время действительно были зафиксированы некоторые встречи. Однако в начале 1959 года его арестовали. Он сдал всех, кого знал, пытаясь выторговать оправдательный приговор, однако по решению суда он был расстрелян.
Отправлено: Vietnamka - 06.07.14 21:31
Отправлено: Агата - 06.07.14 22:19
Несуществующий полковник КГБ, который давал несуществующее интервью Майе Пискаревой ответил, что Возрожденный мог быть оправдан практически сразу и статья с таким сроком могла быть только 58. Иначе никак.Почему в один день судили с земляком?Куда подевался земляк?Если оправдали,то почему оказался в районе лагерей и пристального наблюдения иностранной разведки?
Отправлено: Alina - 06.07.14 22:22
Если оправдали,то почему оказался в районе лагерей и пристального наблюдения иностранной разведки?Не поняла, какой разведки? Только, пожалуйста, не Ваше предположение, а факты, что такая разведка им интересовалась.
Отправлено: megeor - 07.07.14 14:10
Цитирование
косвенное субъективное доказательство из "вторых рук"Уважаемый, субъективно -это когда оценивают цвет ваших волос и красоту ушей, а когда спец комментирует законодательство - это профессиональные познания.
Vietnamka,
Цитирование
могла быть только 58. Иначе никак.не могут пенять вам на невнимательность потому, что сама оч. часто невнимательна, по в заголовке документа из ЦАМО написано: "... осужденные за воинские и общеуголовные" про контрреволюционные деяния ни слова. Так что выбор еще сузился.
Отправлено: Vietnamka - 07.07.14 14:18
про контрреволюционные деяния ни слова. Так что выбор еще сузился.и тем ни менее один человек из этого списка совершенно подтвержденно осужден именно по 58ой статье.
Отправлено: megeor - 07.07.14 14:19
Цитирование
Боюсь, что УДО в те времена, это из области невероятного.Не бойтесь, УДО было в полный рост
Добавлено позже:
Цитирование
и тем ни менее один человек из этого списка совершенно подтвержденно осужден именно по 58ой статье.Кто именно?
Отправлено: Laura - 07.07.14 15:08
Отправлено: KUK - 07.07.14 18:52
Упс... Список с Мемориала перестал загружаться Кто сохранил - разместите здесь, пожалуйста.Периодически перестает. А так, вот:
(http://f5.s.qip.ru/PXOGWKkp.jpg)
Отправлено: энсон - 07.07.14 19:25
Уважаемый, субъективно -это когда оценивают цвет ваших волос и красоту ушей, а когда спец комментирует законодательство - это профессиональные познания.А вот ни фига! Когда спец даёт показания, следователю, или в суде, осознавая свою ответственность, тогда да. А если как в нашем случаи, частная беседа, с частным лицом- это именно то, что я сказал.
не могут пенять вам на невнимательность потому, что сама оч. часто невнимательна, по в заголовке документа из ЦАМО написано: "... осужденные за воинские и общеуголовные" про контрреволюционные деяния ни слова. Так что выбор еще сузился.59 не является, контрреволюционной. Но там сроки "от", мог ли трибунал увеличивать в 10 раз, не знаю.
Отправлено: megeor - 07.07.14 19:51
Цитирование
Студентов-медиков в том числе и харьковского института, которые и вспоминают как раз как были эвакуированы, обучались по ускоренной программе. Это выпадение из системы легко объясняется так: в1941 году ВБА был отчислен из харьковского мединститута и потому, когда началась мобилизация он не попал в институтские списки на бронь и был призван в КА. Медицинских знаний ему вполне хватило, чтобы получить должность фельдшера.
На основании вышеизложенного мне история ВБА видится так ( изменения возможны после поступления доп. материалов). Я склоняюсь к тому, что его биографию на сайте писали в отделе кадров и, учитывая место ее размещение, малость подкорректировали в сторону смягчения. Из вежливости.
Итак, возможно после ранения и госпиталя он оказался вне боевых действий в Иране (кавалерийский корпус стоял в Иране на случай нападения турок) .
Там был осужден не то за воинское, не то за общеуголовное преступление. Судя по сроку, это могло быть что-то из ниже приведенного списка:
-Самовольная отлучка свыше суток,
-Вооруженный разбой
-Умышленное тяжкое телесное повреждение
-Умышленное убийство, совершенное: а) из корысти, ревности (если она не подходит под признаки ст.138) и других низменных побуждений, в) способом, опасным для жизни многих людей или особо мучительным для убитого, г) с целью облегчить или скрыть другое тяжкое преступление, д) лицом, на обязанности которого лежала особая забота об убитом, или е) с использованием беспомощного положения убитого.
Выбирая из списка следует помнить, что невоюющая армия, это скопище мужиков, которые от безделья пьют, воруют, насилуют местное население, дерутся и прочими способами выясняют отношения. В этом кавкорпусе были еще и приговоренные «за воинские или общеуголовные преступления к лишению свободы без строгой изоляции на срок не более одного года без поражения прав». Эти, согласно примечанию 28, «направляются в штрафные части».
Из тех кто сильно проштрафился в ноябре 42г. - феврале 43г. 65 % (37 из 57 осужденных) имели тот же срок наказания что и наш герой- 10 лет ИТЛ (с поражением в правах на 3-5 лет или без такового).
ИМХО, исходя из потребностей военного времени, отправлять на 10 лет в зону за невинную пусть и длительную отлучку какого-то фельдшера, тем более в подразделении, которое не ведет боевых действий, как-то расточительно. С другой стороны, дезертировать из невоюющей части вообще глупо: безопасно, тепло, сытно, спирт (как валюта) всегда под рукой...
Предположение о том, что ВБА осужден за дезертирство, потому что он хотел убежать на фронт- слишком романтично. Рассказы о том, что советские люди всеми фибрами души рвались на фронт- это в большинстве случаев пропаганда, чем правда. Даже если у ВБА были личные претензии к немецко-фашистским захватчикам, ничто не мешало ему написать рапорт об отправки в действующую армию, дескать хочу отомстить за …. И скорее всего его искренний порыв оценили бы. Но убегать на фронта, а оказаться в сибирских лагерях- это как-то абсолютно глупо.
Но чтобы ВБА там не натворил, он попал в безвозвратные для армии потери. Т.е. армия на нет поставила крест!
1945 год. Амнистия в честь победы освобождает всех осужденных за дезертирство. И на половину сокращает сроки тем, у кого срок свыше 3 лет «кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищение социалистической собственности, бандитизм, фальшивомонетничество, умышленное убийство и разбой».
Послевоенная биография ВБА начинается с 1947 года Не то он сидел до этого времени, не то мыкался после освобождения в 1945-м, пытаясь как-то устроиться в жизни. Сидеть до 1947 года он мог в случае, если ему ополовинили срок по амнистии ( для точности -минус полгода условно-досрочного). Такое могло быть только, если он был осужден за причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшему смерть (ст. 142 ук рф). Почему нет? на службе в Иране была масса кавказцев: поссорились, схватились за ножи и...
В 1947 году он поступает в Свердловский мединститут может на 1-курс, а может сразу на второй, если сохранились документы об успешном окончании 1-го курса. Окончил его в 1954 г., возможно год был в академическом отпуске.
В 1961 сфотографировался в военной форме.
Тут все просто объясняется. Окончившие мединститут имели (и счас тоже) воинское звание и были военнообязанными. В тот год в военно-медицинской академии были курсы повышения квалификации для сотрудников СМЭ. В Свердловск пришла разнорядка- послали ВБА. Так как обучение проходили в военном ведомстве, всем прибывшим засчитали срок как военные сборы и соответственно выдали обмундирование.
Кстати, почти уверена, что наш герой был детдомовцем. К этому меня склоняет искусственность его фамилии. Например, в нашей области с населением в 3,2 млн человек не зарегистрирован ни один его однофамилец. Наверняка, в голодном 1921 году его полуживого доставили в детский дом, где ко всеобщему удивлению он выжил- возродился. Тогда многим воспитанникам приютов давали характерные фамилии: например, тем детям, кто не помнил свою фамилию- Непомнящий, найденным в мае- Майский и т.д.
Еще одно выпадение из системы: По семейной легенде ВБА до 37 лет холостой. И это при том, что более 90% его ровесников погибли на фронте (призыв 1921 - 1922 г.), и послевоенный матримониальный спрос на мужчин был крайне высок. ИМХО склонна верить, что Вера Петрунина из Баку- первая жена нашего героя. Тогда и это выпадение из системы исчезает. А то, что говорят его дочери, можно во внимание не брать, и потому что их в то время на свете не было, и потому что родственникам вообще верить нужно оч. осторожно: они в массовом порядке имеют склонность к созданию и ретрансляции семейных мифов.
Отправлено: Alina - 07.07.14 19:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=202684)
Отправлено: megeor - 07.07.14 20:15
Отправлено: Vietnamka - 07.07.14 20:52
Упс... Список с Мемориала перестал загружаться :( Кто сохранил - разместите здесь, пожалуйста.Первая страница нужна или достаточно второй?
Отправлено: Laura - 07.07.14 21:03
Вот первые две:
[attachimg=2]
[attachimg=1]
Отправлено: Агата - 07.07.14 21:17
Которая третья? Нужна *YES*А там написано,что во исполнении директивы УВТ от 6 апреля 1942 года за №06(5)85 .Что за директива? http://www.soldat.ru/doc/nko/1942s.html (http://www.soldat.ru/doc/nko/1942s.html)
Вот первые две:
(Вложение)
(Вложение)
Добавлено позже:
Еще одно выпадение из системы: По семейной легенде ВБА до 37 лет холостой.И Золотарев холост.Возрожденный с южных краев и Золотарев оттуда же.Да еще ростовцы там же по горам лазали.Не много ли южан?
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстВ конце 1942г. для смягчения наказания подсудимым "... всеми трибуналами применялось довольно широко примечание 2 к статье 28 УК РСФСР:приговор к лишению свободы в отношении осужденного может быть отсрочен исполнением,а он направлен на фронт в штрафные соединения.Если как говорилось в примечании, осужденный в боях с врагами Советского Союза проявит себя стойким защитником Родины,то после войны он может быть освобожден от отбывания наказания и с него будет снята судимость.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=3 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=3)
Отправлено: KUK - 07.07.14 21:47
На основании вышеизложенного мне история ВБА видится так ( изменения возможны после поступления доп. материалов).
Кстати, почти уверена, что наш герой был детдомовцем.Нет. У него были отец и мать. Фамилия, да, редкая.
Еще одно выпадение из системы: По семейной легенде ВБА до 37 лет холостой.Это откуда?
Отправлено: Laura - 07.07.14 22:03
Политическая преступность в годы Великой Отечественной войны
Разворачиваемый текстПроблема контрреволюционной преступности в годы войны получила широкое освещение в публикациях разных авторов. Но, как правило, исследования носили и носят разрозненный характер. Освещались отдельные аспекты государственной политики в этой сфере. В статье раскрывается история борьбы органов юстиции с политическими противниками режима в 1941–1945 гг.
В 1940 г. началась новая повышательная фаза массовых репрес- сий. В том числе увеличилось количество рассматриваемых полити- ческих дел (см. статью «Правовая политика советского государства по делам о контрреволюционных преступлениях накануне Великой Отечественной войны» // Правовая политика и правовая жизнь. 2007. No 4. С. 127–133). С началом войны количество дел о контрре- волюционных преступлениях выросло. Органы НКВД оказались не готовы к такому росту. Действовали Особое совещание (ОСО) и не- сколько «троек». После быстрого расследования политические дела в основном передавались в военные трибуналы (ВТ) или областные суды. Компетенция судов общей юрисдикции и специальных судов в сфере контрреволюционных преступлений расширялась, а полно- мочия ОСО НКВД сужались. Так, Положение о военных трибуналах от 22 июня 1941 г. предоставило права трибуналам, находящимся в прифронтовой зоне, рассматривать все государственные престу- пления. Вводилась уголовная ответственность за распространение ложных слухов (ст. 58-1а УК РСФСР, лишение свободы от 2 до 5 лет), за самовольное оставление боевой позиции (ст. 58-1б), за пропаган- ду отступления (ст. 58-10) и т. д. 24 июня 1941 г. Приказ Наркома юстиции/Прокурора СССР No 102/58 уточнил порядок применения Положения. ВТ Красной армии и ВМФ вне зависимости от их рас- положения должны были рассматривать дела об измене Родине, шпионаже, террористических актах и диверсиях. Остальные контр- революционные преступления по-прежнему должны были рас- сматривать ВТ НКВД и суды общей юрисдикции. В соответствии с Приказом НКЮ/Прокурора СССР от 27 июня 1941 г. на рассмотре- ние ВТ НКВД передавались все дела о террористических актах, на- правленных против сельского актива, о террористической агитации (ст. 17-58 УК РСФСР), о поджогах дворов сельских активистов и об- щественных зданий. 2 июля 1941 г. НКВД/НКЮ/Прокурор СССР выпустили Приказ No 152/017/311937с. Приказ от 28 апреля 1941 г. о квалификации побегов из лагерей по статье 58-14 был распростра- нен на осужденных до издания апрельского приказа, то есть закону была придана обратная сила. Приказ был распространен на неогра- ниченный круг заключенных. Кроме того, приказ ограничил ква- лификацию побегов в отношении несовершеннолетних 82-й статьей УК (побег).
Трагические последствия имела секретная директива, изданная заместителем наркома юстиции СССР Басавиным 15.09.1941 г. за No 18/28с. Она обязала все суды применять часть 2 ст. 58-10 УК РСФСР независимо от объявления местности на военном положении. То есть за все виды агитации и пропаганды назначалось квалифи- цированное наказание – смертная казнь. Одновременно Верховный суд (ВС) СССР в сентябре-ноябре 1941 г. отменил многие контррево- люционные приговоры областных судов за мягкостью. Серией опре- делений Судебная коллегия по уголовным делам (СКУД) ВС СССР расширила применение статей 58-10 и 58-14 УК. После этого рост дел, рассматриваемых судами, дополнился молниеносным увеличением числа смертных приговоров [1].
В октябре 1941 г. – марте 1942 г. областные суды и военные трибуналы выносили огромное количество смертных приговоров. Складывается впечатление, что лидеры советского режима, будучи страшно напуганными, сами стремились запугать свой народ, назна- чая смертную казнь за малейшие проявления нелояльности. Суды же выступали слепыми исполнителями партийной воли. 21 января 1942 г. постоянная сессия Свердловского облсуда при Ивдельлаге НКВД осудила Федорченко, Петрова и Девяткина к ВМН по статье 58-14 «за побег». На самом деле Девяткин дал Федорченко и Петрову записку к родственникам с просьбой о посылке хлеба. ВС СССР пы- тался сдержать неограниченные репрессии судов при применении статьи 58-14 УК РСФСР. Применение статьи 58-14 УК, по словам И. Т. Голякова (председателя ВС СССР), привело к «ненормальным послед- ствиям». Заключенные, осужденные до 3 лет и сбежавшие из ИТЛ, квалифицировались по статье 58-14 УК РСФСР. И их расстреливали! Голяков просил в 1942 году Вышинского (заместителя предсовнарко- ма СССР) изменить приказ. Но ответа не получил. Осенью 1941 г. ВС СССР ориентировал Ташкентский областной суд, что статья 70 УК УзбССР (аналог ст. 58-14 УК) может применяться только за злостные побеги. Народный комиссариат юстиции (НКЮ) СССР дезавуировал определение ВС СССР. В областные суды РСФСР в первом полуго- дии 1941 г. поступило 12 387 контрреволюционных дел, во втором полугодии – 29 264. Многие дела изымались из областных судов и передавались в ВТ. В Челябинской области к ВМН осуждались лица за агитацию, выражающуюся в болтовне: «Меня советская власть раскулачила», «Кожу с нас дерут», «Не люблю красноармейцев» и т. д. Колхозник Баженов вырвал лист книги с портретом одного из вождей и был осужден к 10 годам лишения свободы.
В начале войны контрреволюционные дела составляли почти 100% всех дел в областных судах. В Свердловском облсуде количество контрреволюционных дел во втором полугодии 1941 г. выросло в 3 раза. В Челябинский областной суд (ЧОС) в 1-м полугодии 1941 г. поступило 249 дел, а во второй половине – уже 1145 (1115 по контрре- волюционным делам), рассмотрено 869 дел. В июне ЧОС рассмотрел 38 дел, в июле – 58, в августе – 234, в сентябре – 281, в октябре – 254, в ноябре – 198, в декабре – 228. 88% дел составляли дела по статье 58-10 УК. Суд также рассматривал дела по ст. ст. 58-2, 7, 10, 12,13, 14 УК РСФСР. Так, по статье 58-10, часть 2 УК РСФСР суд рассмо- трел во втором полугодии 1941 г. дела на 563 человек и приговорил к ВМН 196. В первой половине 1942 г. в Челябинский областной суд поступило 362 контрреволюционных дела (расстреляно 98 человек), во второй половине – 601 (расстреляно 74). Например, в 1-м полугодии 1942 г. Молотовский облсуд рассмотрел 843 контрреволюционных дела, в Свердловской области – 980, в Башкирии – 368.
Примеры жестокости ЧОСа приводит в своей работе А.П. Абрамовский. Председатель колхоза, укрывший зерно от государ- ства, расстреливался как саботажник, за подделку больничных ли- стов и систематические прогулы расстрелян рабочий и т. д. Такие же примеры приводит В. А. Гусак. В августе 1941 г. были приговорены к расстрелу трое руководителей секты баптистов (г. Курган), «за про- поведи контрреволюционного содержания» [2].
Вологодские военные трибуналы осуждали людей по статье 58-10 УК РСФСР за «выражение недоверия к сообщениям Информбюро», «за клевету о положении на фронте». ВТ г. Москвы в первом полу- годии 1942 г. осудил 1211 человек по статье 58-10 УК, в том числе 214 было расстреляно, 431 осужден на срок 10 и более лет. Всего военные трибуналы в СССР в 4-м квартале 1941 г. приговорили к ВМН 26% осужденных, в 1-м квартале 1942 г. – 29%. Людей расстреливали «за восхваление фашизма» [3].
После первых побед Советской армии руководство юстиции ста- ло подавать сигналы о снижении репрессий. В начале 1942 г. НКЮ СССР провел ревизию НКЮ РСФСР. В приказе Рычкова отмечалось: «Отмена Верховным судом приговоров по мягкости, необдуманные указания НКЮ РСФСР привели к тому, что отдельные областные суды стали огульно применять ВМН по делам о контрреволюци- онной агитации». И в дальнейшем судам стали давать указания о смягчении репрессивной политики. Верховные суды республик и наркоматы юстиции раз в квартал обсуждали и обобщали судебную практику. В том числе обобщали практику дел по отдельным видам контрреволюционных преступлений. Например, в 1942 г. Верховный суд РСФСР, обобщая судебную практику по делам об антисоветской агитации, провел подробный анализ этой категории преступлений и дал обширное понятие «антисоветская агитация».
В 1942 г. число контрреволюционных дел в судах сокращалось. Но падение затронуло прежде всего западные районы России, на востоке рост числа контрреволюционных преступлений продол- жался. Оказалось, непросто остановить местные суды, разошед- шиеся в своей репрессивности не на шутку. Суды, оказавшиеся под давлением местных руководителей, продолжали жестоко при- менять ВМН. Верховные суды РСФСР и СССР заменили ВМН по приговорам ЧОСа в 1-м квартале 1942 г. на лишение свободы по статье 58-14 УК РСФСР для 55% осужденных, по статье 58-10 УК – для 19,6% заключенных (в Свердловской области было заменено 73% приговоров). Во втором полугодии 1942 г. верховные суды за- менили ВМН уже в 68,6% случаев. В то же время категорически запрещалось выносить оправдательные приговоры по делам о госу- дарственных преступлениях. Например, постоянная сессия ЧОСа при Бакаллаге выносила большое количество приговоров с ВМН без серьезных оснований. НКЮ РСФСР, НКЮ СССР, ВС СССР, ВС РСФСР, председатель ЧОСа Калмыков неоднократно уговаривали председателя сессии Кистанова прекратить необоснованные репрес- сии, но безрезультатно. Кистанов (и эта история довольно типична) находился под абсолютным влиянием со стороны офицеров лагеря. В конечном счете начальник управления наркомата юстиции по Челябинской области Лавренков, председатель постоянной сессии ЧОСа Кистанов и председатель ЧОСа Калмыков были понижены в должностях. По данным В. А. Гусак, Челябинский облсуд по статье 58-10 УК за 1942 г. осудил 1656 человек [4].
Одновременно с коррекцией репрессивной политики и частич- ным восстановлением процессуальных правил по делам о контррево- люционных преступлениях уголовное законодательство продолжало ужесточаться. Согласно постановлению ГКО от 16 января 1942 г. злостная порча или злостное уклонение от сдачи трофейного имуще- ства влекли уголовную ответственность по статье 58-14 УК РСФСР. Трибуналы рассматривали дела в 3-дневный срок. Принятие по- добных актов приводило уже советских юристов в смущение. Так, НКЮ СССР ограничил применение постановления именно по при- знаку злостности (приказ наркома юстиции No 6 от 26.01.1942 г.). Незлостные случаи подлежали квалификации по статье 182 УК РСФСР (хранение оружия без надлежащего разрешения) и по статье 79 УК (умышленное истребление или повреждение государственного имущества). Безоговорочное распространение все большего количе- ства контрреволюционных преступлений на общеуголовные имело отношение к идеологии, но не к справедливости. В развитие сталинского приказа No 227 от 28 июля 1942 г. («Ни шагу назад!») 31 июля нарком юстиции СССР и Прокурор СССР направляют директиву No 1096. За самовольное отступление с боевой позиции командиры, политработники, комиссары подлежали расстрелу (статья 58-1б). Пропаганда дальнейшего отступления влекла расстрел (часть 2, статья 58-10) [5].
Применяя принцип коллективной ответственности, советская власть репрессировала семьи тех людей, которые дезертировали или сдались в плен врагу (приказ Ставки Верховного Главнокомандующего No 270 от 16 августа 1941 г.). 24 июня 1942 г. вышло постановление ГКО «О членах семей изменников Родины». В отношении большого пе- речня лиц суды и ОСО применяли репрессии только на основании их принадлежности к данным семьям. Согласно разъяснению Главной военной прокуратуры (ГВП) и начальника ГУВТ семьи осужденных к лишению свободы, а не к расстрелу репрессиям не подлежали. Несмотря на то что для репрессирования семей родственников измен- ников Родины требовался приговор суда, 24 сентября 1942 г. Главная военная прокуратура выпустила указание, согласно которому в слу- чае отсутствия приговора основанием для репрессирования могли послужить акт о расстреле изменника, свидетельские показания или справки командования воинских частей или советских органов власти о расстреле, заключение местного органа НКВД или особого отдела воинского соединения, заключение прокурора.
Директива Прокурора СССР No 13/1850с от 12 октября 1942 г. (в соответствии с постановлением ГКО от 11 октября 1942 г.) гласила: дезертиры Красной армии, занимающиеся преступлениями, заочно предавались суду по статье 58-1б УК РСФСР как изменники Родины. Члены их семей подлежали репрессированию в соответствии с при- казом No 252 от 27 июня 1942 г. Принятая в развитие постановления ГКО от 11.10.1942 г. директива запретила применять постановле- ние с обратной силой и ограничила его применение к дезертирам. Требовалось установить фактическое занятие бандитской, повстан- ческой или грабительской деятельностью. Кроме того, директива распространила применение постановления на укрывателей дезерти- ров (статья 58-1 п. б) и недоносителей (статья 58-1 п. г или 58-12) [6].
Во втором полугодии 1942 г. под влиянием неудач Советской армии жестокость репрессий вновь возросла.
В 1-м квартале 1942 г. военные трибуналы осудили 4319 человек за государственную измену, во 2-м квартале – 5556 (и 8293 человека за антисоветскую агитацию). За качеством приговоров почти ни- кто не следил. 18 июня 1942 г. военный трибунал 379-й дивизии (Калининский фронт) заочно осудил за измену Родине красноар- мейца Н. П. Красникова. Дело единолично рассмотрел председатель трибунала А. С. Рожков. Члены трибунала, не читая текста, подписа- ли приговор. Секретарь трибунала Золотухин оформил протокол со сфабрикованными показаниями свидетелей. В других случаях при- говоры подписывали не члены трибуналов. Рожков был арестован. Во втором полугодии 1942 г. на южных фронтах резко вырос- ло количество случаев измены Родине. Как правило, изменники составляли большие группы. Работники прокуратуры и особисты были вынуждены «изымать» (демобилизовать) подрывные элемен- ты из частей. Впрочем, по признанию работников ГВП, «в числе осужденных за измену Родине имеем значительное количество лиц, осужденных по материалам, недостаточно тщательно расследован- ным и по которым самый факт измены нельзя считать бесспорно
установленным» [7].
В конце 1942 г. военнослужащих перестали осуждать за случай-
ные высказывания без контрреволюционного умысла, за хранение фашистских листовок. Это привело к быстрому снижению числа осужденных по статье 58-10 УК. Но, в свою очередь, увеличивалось число осужденных за измену Родине и по общеуголовным статьям, которые превращались в политические.
Разноречивые указания, поступавшие из Москвы, приводили к тому, что суды то ужесточали, то смягчали политику по контрре- волюционным преступлениям. Так, военный трибунал Москвы во 2-м полугодии 1942 г. по статье 58-10 УК РСФСР осудил 875 человек, а в 1-м полугодии 1943 г. – 389. Многие областные суды и в 1943 г. продолжали выносить массу приговоров с ВМН. Из 699 приговоров, обжалованных в Верховном суде РСФСР, в силе были оставлены при- говоры на 282 человек (41,2%). Особенно беспорядочной репрессивно- стью отличались Верховный суд Коми, Таймырский окружной суд, Саратовский и Новосибирский областные суды. НКЮ серией угро- жающих приказов сбил волну массовых осуждений по контрреволю- ционным преступлениям. В итоге количество жестоких приговоров уменьшилось (после новых побед Советской армии). Доля областных судов в общем количестве рассматриваемых контрреволюционных преступлений к концу войны снижалась, доля ВТ возрастала [8].
Согласно постановлению ГКО СССР 11.10.1942 г. дезертиры, за- нимающиеся грабежами или бандитизмом, привлекались по статье 58-1б (см. выше). Некоторые группы дезертиров превращались в отряды. Например, милиционер Алиев (Таджикистан) организовал банду из 20 человек и готовил восстание против советской власти. Во втором полугодии 1943 г. трибуналы осудили за бандитизм 216 человек по статье 58-1б УК. Часть осужденных была приговорена к ВМН. Например, шофер Филатов (2-й Украинский фронт) и сержант Бородулин похитили автомобиль, корову, открыли стрельбу при сопротивлении. По приговору трибунала Филатов был расстрелян перед строем. В 253-м зенитном артполку (3-й Украинский фронт) банда совершила около 200 краж. Руководители банды были расстреляны [9].
ВТ активно осуждали мирных граждан. Всего в 1943 г. воен- ные трибуналы осудили 19 938 военнослужащих за измену Родине, 13 759 – за антисоветскую агитацию. По данным А.И. Муранова, дела об измене Родине составляли половину всех дел, которые рас- сматривали ВТ в начале войны, и 2/3 – в конце. На втором месте стояли преступления по статье 58-10. В отдельных трибуналах они составляли до половины всех контрреволюционных преступлений. Ужесточение ответственности за измену Родине продолжалось до конца войны. Например, 23 марта 1944 г. вышло Постановление Пленума ВС СССР No 5/1/СС. Самовольный переход линии фронта на сторону противника лицом, не состоящим на военной службе, совершенный с целью оказания содействия врагу либо без цели, но из враждебных побуждений к советской власти, должен был рассматриваться как акт измены Родине и квалифицироваться по ст. 58-1а УК РСФСР. С 1943 г. эта статья стала широко применяться военно-полевыми судами [10].
Статистика показывает, что контрреволюционные дела со- ставляли основную долю дел, рассматриваемых в ВС республик. Например, в 1-м полугодии 1945 г. ВС РСФСР рассмотрел 4031 кас- сационное дело, во 2-м полугодии – 4029 дел (в отношении 7375 обвиняемых). Из них в 1-м полугодии контрреволюционные дела составляли 26%, во 2-м полугодии – 40%. В том числе во 2-м по- лугодии было рассмотрено 1333 дела об антисоветской агитации (85% оставлено в силе), 179 – о саботаже (63,6%). В конце войны в областные суды вновь стали поступать дела по ст.ст. 58-1а и 58-3 УК РСФСР.
Например, в Челябинский областной суд с 1-го по 3-й квартал 1943 г. поступило 709 дел по 58-й статьей (486 – по статье 58-10), 21 осужденный был расстрелян. Даже в небольших судах рассмат- ривалось немалое количество контрреволюционных дел. Например, в 1944 г. в Курганском областном суде было рассмотрено 88 контрре- волюционных дел, 3 осужденных расстреляли [11].
Контрреволюционные преступники подвергались постоянной дискриминации. В годы войны были случаи, когда ВТ применяли отсрочку исполнения приговора и направляли в армию (прим. 2 ст. 28 УК РСФСР) лиц, осужденных за контрреволюционные пре- ступления, и лиц, имевших в прошлом судимость по таким делам. Приказ No 004/0073/006/23сс НКО/НКВД/ НКЮ/Прокурора СССР от 26.01.1944 г. прямо запрещал ВТ и судам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР к осужденным за контрреволюционные пре- ступления. Согласно секретному указу ПВС СССР от 24.11.1941 г. в местностях, объявленных на военном положении, многие заключен- ные освобождались, за исключением осужденных по политическим статьям. Согласно Приказу НКЮ/Прокурора СССР No0047/132сс от 30.05.1944 г. условно-досрочное освобождение заключенных, заболевших душевной болезнью или тяжким недугом, осужденных по 58 статьям, было запрещено [12].
Спецпрокуроры должны были осуществлять контроль над дея- тельностью судов и ОСО, но в итоге участвовали в рассмотрении толь- ко небольшой части дел. В 1943 г. отдел по спецделам Прокуратуры СССР по штатам должен был состоять из 32 сотрудников, фактически было 24 работника. За НКГБ непосредственно надзирали начальник отдела и один спецпрокурор. В 1943 г. в спецотделы областных про- куратур поступило 27 892 контрреволюционных дела. Из них в суд было направлено 17 408, в особое совещание – 5326. Остальные были прекращены или возвращены на доследование. Больше половины таких дел рассматривалось судами без участия прокуроров. Тем не менее суды оправдали или прекратили дела в отношении 6,3% обвиняемых. За год спецотдел Прокуратуры СССР рассмотрел на особом совещании 14 997 дел. Но, по данным Вышинского, спецотдел Прокуратуры СССР рассмотрел в 1943 г. 7370 дел, что было суще- ственно ниже, чем в 1941-м. Например, только в 3-м квартале 1941 г. было рассмотрено в ОСО с участием прокуроров 19 753 дела [13].
Особым образом действовали военные трибуналы в отношении иностранных военнопленных. Положение о военнопленных пре- дусматривало передачу дел о преступлениях иностранных воен- нопленных в военные трибуналы. Директива начальника УВТ от 4 июля 1941 г. передала дела о военнопленных в ведение ВТ войск НКВД. На них механически распространили те же правила, что применяли для советских граждан. Например, осуждали по статье 58-14 УК за побег из лагеря, по статье 58-10 УК – за антисоветские высказывания. Директива НКЮ СССР No 18/87с от 31 декабря 1942 г. передала дела на военнопленных в подсудность ВТ в/НКВД. Приказ НКЮ СССР от 9 сентября 1943 г. передал рассмотрение всех пре- ступлений, совершенных иностранцами на территории СССР, в ис- ключительную компетенцию ВТ войск НКВД [14].
О масштабах государственного террора можно судить по дан- ным статистики. Источники информации можно разделить на две группы: недостоверные (материалы НКЮ республик и НКВД) и от- носительно достоверные (материалы ГУВТ НКЮ СССР и Военной коллегии ВС СССР). В справке Р. А. Руденко, поданной в ЦК в 1953 г., указывалось, что особое совещание осудило в 1941–1945 гг. 166 408 человек. В то же время суды осудили 310 207. Из них в начале войны специальные суды осуждали только половину, а в конце войны – уже 85% «преступников», то есть органы юстиции выступали в качестве главного репрессивного органа в начале и в конце войны, причем в течение войны падала доля лиц, осужденных по статье 58-10 УК РСФСР, с 49% до 12%, снижалась суровость мер наказания. Так, доля лиц, осужденных к ВМН, сократилась с 18% в 1942 г. до 3% в 1945-м. В то же время возросло число лиц, осужденных на 25 лет лишения свободы. В среднем за годы войны контрреволюционные преступления составили 5% от числа всех преступлений. Эти дан- ные соответствуют справке спецотдела МВД СССР, откуда Руденко и взял данные.
Но они противоречат данным ГУВТ. Согласно материалам НКЮ СССР, только ВТ осудили в 1941 г. 28 732, в 1942-м 112 973 человека, в 1943 г. – 95 802, в 1944-м – 99 425, в 1945-м – 135 056. Такие же данные приводят А. И. Муранов и В. Е. Звягинцев. Резкое различие данных может быть вызвано несколькими причинами. Во-первых, в сводку МВД могли быть включены только советские граждане, а ГУВТ осуждали большое количество иностранцев. Во-вторых, до- пускались большие погрешности при учете. В-третьих, возможны фальсификации. В период массовой реабилитации МВД стреми- лось занизить число репрессированных. Военные трибуналы были в меньшей степени заинтересованы в этом. По-видимому, данные судебных органов ближе к действительности. По данным ВС СССР, за 1941–1945 гг. было осуждено 640 629 человек, в том числе ВТ осу- дили 471 988 человек, и это без учета ВТ транспорта и лагерей [15].
По данным НКЮ РСФСР областные суды и ВС РСФСР рассмо- трели в 1941–1945 гг. 72 034 дел. В том числе в 1941 г. было привле- чено к уголовной ответственности 20 928 человек (осуждено 20 283), в 1942-м 24 844 (осуждено 23 792), в 1943 г. 13 467 (12 634), в 1944-м 7649 (7361), в 1945-м 5146 (5010). От 1% до 4% дел прекращалось, от 1,5% до 3,5% обвиняемых было оправдано, и от 94% до 97% было осуждено. Всего с 1941 по 1945 г. были прекращены дела в отноше- нии 1670 человек, оправдано 1284 и осуждено 69 080. Подавляющее большинство осужденных приговаривалось к лишению свободы. Свыше 10 лет осуждалось не более 0,5%. Большинство осуждалось на сроки от 5 до 10 лет. Так, число лиц, осужденных на срок от 8 до 10 лет, снизилась с 59,2% в 1942 году до 37% в 1945-м, а лиц, осужденных от 5 до 8 лет, выросло с 38,6% до 56,2%. Также посте- пенно увеличивалась доля лиц, осужденных до 4 лет. Каждый год несколько десятков человек подвергалось ссылке, ИТР и условному осуждению [16].
В годы войны 58-е статьи УК РСФСР подверглись расширитель- ному толкованию. Они стали применяться к преступлениям, свя- занным с невыходом на работу, хищениям, преступлениям против порядка управления. Серией постановлений и определений ВС СССР дал установку судам, что нет необходимости в установлении контрре- волюционного умысла. Следовательно, применялось объективное вменение. Правосудие использовалось для устрашения и подавления населения. С 1944 г. массовые репрессии против «контрреволюцио- неров» стали снижаться, наступил новый цикл сталинской «закон- ности», который продолжался до 1947 г.
Примечания
1. Законодательные и административно-правовые акты воен- ного времени. С 22 июня 1941 г. по 22 марта 1942 г. М., 1942. С. 107–108; Кожевников М.В. История советского суда. М., 1957. С. 329; Официальный отдел // Социалистическая Законность. 1941. No 1–2. С. 28; Романовская В. Б. Репрессивные органы и обществен- ное правосознание в России ХХ века: дис. д-ра юр. наук Спб, 1997. Л. 359–360; Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С. 39; Советское право в период Великой Отечественной во- йны. Уголовное право. Уголовный процесс. М., 1948. Ч. 2. С. 63–65; ГАРФ. Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 126. Л. 275; Д. 134. Л.12–15.
2. Абрамовский А.П. Челябинский областной суд. 70 лет // Люди, события, факты. Челябинск, 2004. С. 60–61; Гусак В.А. Некоторые аспекты карательной политики государственной власти в условиях Великой Отечественной войны // «Черные дыры» в рос- сийском законодательстве. М., 2007. No2. С. 496; ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 43. Л. 46, 211, 213, 221–222; Ф. Р-5446. Оп. 43а. Д. 3903. Л. 26Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 134. Л. 23; ОГАЧО. Ф. Р-916. Оп. 22. Д. 12. Л. 3, 19; Ф. Р-1041. Оп. 5. Д. 1. Л. 186; Д. 2. Л. 186.
3. Конасов В.Б. История политических репрессий и пенитен- циарной практики в Вологодском крае (1918–1953) /В. Б. Конасов. – Вологда, 2006. С. 165; ГАРФ. Ф. Р-9492. Оп. 1а. Д. 181. Л. 98–100.
4. Абрамовский А.П. Челябинский областной суд. 70 лет // Люди, события, факты. Челябинск, 2004. С. 59–62; Гусак В.А. Некоторые аспекты карательной политики государственной власти в условиях Великой Отечественной войны // «Черные дыры» в рос- сийском законодательстве. М., 2007. No 2. С. 497; ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 40. Л. 43, 85–89; Д. 41. Л. 85–89; Д. 43. Л. 46, 211, 213, 221; Д. 45. Л. 34; Ф. А-428. Оп. 3. Д. 59; Ф. Р-9492. Оп. 1. Д. 77. Л. 11; ОГАЧО. Ф. Р-916. Оп. 22. Д. 18. Л. 42–44.
5. Законодательные и административно-правовые акты воен- ного времени. С 22 июня 1941 г. по 22 марта 1942 г. М., 1942. С. 106; Звягинцев А. Г. Приговоренные временем. Российские и советские прокуроры. ХХ век. 1937–1953 гг. /А.Г. Звягинцев, Ю.Г. Орлов. С. 217–218; Муранов, А. И. Досье на маршала: из истории закрытых су- дебных процессов / А. И. Муранов, В. Е. Звягинцев. М., 1996. С. 148– 150; Романовская, В. Б. Репрессивные органы и общественное право- сознание в России ХХ века: дис. д-ра юр. наук СПб, 1997. Л. 362; Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С. 37–38; Советское право в период Великой Отечественной войны. Уголовное право. Уголовный процесс. М., 1948. Ч. 2. С.65–66, 139; Чарыев М. Р. Деятельность военных трибуналов во время Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. // Военно-юридический журнал. 2006. No 8. С. 28.
6. Муранов, А. И. Досье на маршала: из истории закрытых су- дебных процессов / А. И. Муранов, В.Е. Звягинцев. М., 1996. С.148– 150; Романовская, В. Б. Репрессивные органы и общественное право- сознание в России ХХ века: дис. д-ра юр. наук СПб., 1997. Л. 363–364, 378; Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С.42.
7. ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 361. Л. 119; Д. 362. Л. 79; Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 247А. Л. 28.
8. ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 45. Л. 53; Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 300. Л. 229.
9. ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 362. Л. 77; Д. 369. Л. 49–99.
10. Муранов А. И. Досье на маршала: из истории закрытых су- дебных процессов / А. И. Муранов, В. Е. Звягинцев. М., 1996. С. 148– 149, 152–153; Сборник законодательных и нормативных актов о ре- прессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С. 39; ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 362. Л. 136; Д. 369. Л. 29, 49–99.
11. ГАКО. Ф. 166. Оп. 1. Д. 200. Л. 109; ГАРФ. Ф. А-428. Оп. 3. Д. 107. Л. 16–17; ОГАЧО. Ф. Р-1041. Оп. 5. Д. 4. Л. 133, 151.
12. ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 36. Л. 72; Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 309. Л. 11–12, 72.
13. ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 44 а. Д. 5098. Л. 54–55; Оп. 81 а. Д. 369. Л. 60.
14.Обухов В.В. Правовые основы организации и деятель- ности военных трибуналов войск НКВД СССР в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. (историко-правовое исследова- ние): дис. ... канд. юр. наук. М., 2002. С. 109, 118; ГАРФ. Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 177. Л. 254.
15. История сталинского ГУЛАГА: конец 1920-х – первая по- ловина 1950-х гг.: собр. документов в 7 т. М., 2004. Т. 1. Массовые репрессии в СССР. С. 599, 613, 618, 621; Муранов А. И. Досье на мар- шала: из истории закрытых судебных процессов. / А.И. Муранов, В. Е. Звягинцев. М., 1996. С. 137, 148; Реабилитация : как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. Т. 1. М., 2000. Март 1953 – февраль 1956. С. 76–77; Чарыев, М. Р. Деятельность военных трибуналов во время Великой Отечественной войны 1941– 1945 гг. // Военно-юридический журнал. 2006. No 8. С. 28; ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 20. Л. 9; Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 369. Л. 90.
16.ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16 с. Д. 20. Л. 9; Д. 77. Л. 30, 47.
В 1940 г. началась новая повышательная фаза массовых репрес- сий. В том числе увеличилось количество рассматриваемых полити- ческих дел (см. статью «Правовая политика советского государства по делам о контрреволюционных преступлениях накануне Великой Отечественной войны» // Правовая политика и правовая жизнь. 2007. No 4. С. 127–133). С началом войны количество дел о контрре- волюционных преступлениях выросло. Органы НКВД оказались не готовы к такому росту. Действовали Особое совещание (ОСО) и не- сколько «троек». После быстрого расследования политические дела в основном передавались в военные трибуналы (ВТ) или областные суды. Компетенция судов общей юрисдикции и специальных судов в сфере контрреволюционных преступлений расширялась, а полно- мочия ОСО НКВД сужались. Так, Положение о военных трибуналах от 22 июня 1941 г. предоставило права трибуналам, находящимся в прифронтовой зоне, рассматривать все государственные престу- пления. Вводилась уголовная ответственность за распространение ложных слухов (ст. 58-1а УК РСФСР, лишение свободы от 2 до 5 лет), за самовольное оставление боевой позиции (ст. 58-1б), за пропаган- ду отступления (ст. 58-10) и т. д. 24 июня 1941 г. Приказ Наркома юстиции/Прокурора СССР No 102/58 уточнил порядок применения Положения. ВТ Красной армии и ВМФ вне зависимости от их рас- положения должны были рассматривать дела об измене Родине, шпионаже, террористических актах и диверсиях. Остальные контр- революционные преступления по-прежнему должны были рас- сматривать ВТ НКВД и суды общей юрисдикции. В соответствии с Приказом НКЮ/Прокурора СССР от 27 июня 1941 г. на рассмотре- ние ВТ НКВД передавались все дела о террористических актах, на- правленных против сельского актива, о террористической агитации (ст. 17-58 УК РСФСР), о поджогах дворов сельских активистов и об- щественных зданий. 2 июля 1941 г. НКВД/НКЮ/Прокурор СССР выпустили Приказ No 152/017/311937с. Приказ от 28 апреля 1941 г. о квалификации побегов из лагерей по статье 58-14 был распростра- нен на осужденных до издания апрельского приказа, то есть закону была придана обратная сила. Приказ был распространен на неогра- ниченный круг заключенных. Кроме того, приказ ограничил ква- лификацию побегов в отношении несовершеннолетних 82-й статьей УК (побег).
Трагические последствия имела секретная директива, изданная заместителем наркома юстиции СССР Басавиным 15.09.1941 г. за No 18/28с. Она обязала все суды применять часть 2 ст. 58-10 УК РСФСР независимо от объявления местности на военном положении. То есть за все виды агитации и пропаганды назначалось квалифи- цированное наказание – смертная казнь. Одновременно Верховный суд (ВС) СССР в сентябре-ноябре 1941 г. отменил многие контррево- люционные приговоры областных судов за мягкостью. Серией опре- делений Судебная коллегия по уголовным делам (СКУД) ВС СССР расширила применение статей 58-10 и 58-14 УК. После этого рост дел, рассматриваемых судами, дополнился молниеносным увеличением числа смертных приговоров [1].
В октябре 1941 г. – марте 1942 г. областные суды и военные трибуналы выносили огромное количество смертных приговоров. Складывается впечатление, что лидеры советского режима, будучи страшно напуганными, сами стремились запугать свой народ, назна- чая смертную казнь за малейшие проявления нелояльности. Суды же выступали слепыми исполнителями партийной воли. 21 января 1942 г. постоянная сессия Свердловского облсуда при Ивдельлаге НКВД осудила Федорченко, Петрова и Девяткина к ВМН по статье 58-14 «за побег». На самом деле Девяткин дал Федорченко и Петрову записку к родственникам с просьбой о посылке хлеба. ВС СССР пы- тался сдержать неограниченные репрессии судов при применении статьи 58-14 УК РСФСР. Применение статьи 58-14 УК, по словам И. Т. Голякова (председателя ВС СССР), привело к «ненормальным послед- ствиям». Заключенные, осужденные до 3 лет и сбежавшие из ИТЛ, квалифицировались по статье 58-14 УК РСФСР. И их расстреливали! Голяков просил в 1942 году Вышинского (заместителя предсовнарко- ма СССР) изменить приказ. Но ответа не получил. Осенью 1941 г. ВС СССР ориентировал Ташкентский областной суд, что статья 70 УК УзбССР (аналог ст. 58-14 УК) может применяться только за злостные побеги. Народный комиссариат юстиции (НКЮ) СССР дезавуировал определение ВС СССР. В областные суды РСФСР в первом полуго- дии 1941 г. поступило 12 387 контрреволюционных дел, во втором полугодии – 29 264. Многие дела изымались из областных судов и передавались в ВТ. В Челябинской области к ВМН осуждались лица за агитацию, выражающуюся в болтовне: «Меня советская власть раскулачила», «Кожу с нас дерут», «Не люблю красноармейцев» и т. д. Колхозник Баженов вырвал лист книги с портретом одного из вождей и был осужден к 10 годам лишения свободы.
В начале войны контрреволюционные дела составляли почти 100% всех дел в областных судах. В Свердловском облсуде количество контрреволюционных дел во втором полугодии 1941 г. выросло в 3 раза. В Челябинский областной суд (ЧОС) в 1-м полугодии 1941 г. поступило 249 дел, а во второй половине – уже 1145 (1115 по контрре- волюционным делам), рассмотрено 869 дел. В июне ЧОС рассмотрел 38 дел, в июле – 58, в августе – 234, в сентябре – 281, в октябре – 254, в ноябре – 198, в декабре – 228. 88% дел составляли дела по статье 58-10 УК. Суд также рассматривал дела по ст. ст. 58-2, 7, 10, 12,13, 14 УК РСФСР. Так, по статье 58-10, часть 2 УК РСФСР суд рассмо- трел во втором полугодии 1941 г. дела на 563 человек и приговорил к ВМН 196. В первой половине 1942 г. в Челябинский областной суд поступило 362 контрреволюционных дела (расстреляно 98 человек), во второй половине – 601 (расстреляно 74). Например, в 1-м полугодии 1942 г. Молотовский облсуд рассмотрел 843 контрреволюционных дела, в Свердловской области – 980, в Башкирии – 368.
Примеры жестокости ЧОСа приводит в своей работе А.П. Абрамовский. Председатель колхоза, укрывший зерно от государ- ства, расстреливался как саботажник, за подделку больничных ли- стов и систематические прогулы расстрелян рабочий и т. д. Такие же примеры приводит В. А. Гусак. В августе 1941 г. были приговорены к расстрелу трое руководителей секты баптистов (г. Курган), «за про- поведи контрреволюционного содержания» [2].
Вологодские военные трибуналы осуждали людей по статье 58-10 УК РСФСР за «выражение недоверия к сообщениям Информбюро», «за клевету о положении на фронте». ВТ г. Москвы в первом полу- годии 1942 г. осудил 1211 человек по статье 58-10 УК, в том числе 214 было расстреляно, 431 осужден на срок 10 и более лет. Всего военные трибуналы в СССР в 4-м квартале 1941 г. приговорили к ВМН 26% осужденных, в 1-м квартале 1942 г. – 29%. Людей расстреливали «за восхваление фашизма» [3].
После первых побед Советской армии руководство юстиции ста- ло подавать сигналы о снижении репрессий. В начале 1942 г. НКЮ СССР провел ревизию НКЮ РСФСР. В приказе Рычкова отмечалось: «Отмена Верховным судом приговоров по мягкости, необдуманные указания НКЮ РСФСР привели к тому, что отдельные областные суды стали огульно применять ВМН по делам о контрреволюци- онной агитации». И в дальнейшем судам стали давать указания о смягчении репрессивной политики. Верховные суды республик и наркоматы юстиции раз в квартал обсуждали и обобщали судебную практику. В том числе обобщали практику дел по отдельным видам контрреволюционных преступлений. Например, в 1942 г. Верховный суд РСФСР, обобщая судебную практику по делам об антисоветской агитации, провел подробный анализ этой категории преступлений и дал обширное понятие «антисоветская агитация».
В 1942 г. число контрреволюционных дел в судах сокращалось. Но падение затронуло прежде всего западные районы России, на востоке рост числа контрреволюционных преступлений продол- жался. Оказалось, непросто остановить местные суды, разошед- шиеся в своей репрессивности не на шутку. Суды, оказавшиеся под давлением местных руководителей, продолжали жестоко при- менять ВМН. Верховные суды РСФСР и СССР заменили ВМН по приговорам ЧОСа в 1-м квартале 1942 г. на лишение свободы по статье 58-14 УК РСФСР для 55% осужденных, по статье 58-10 УК – для 19,6% заключенных (в Свердловской области было заменено 73% приговоров). Во втором полугодии 1942 г. верховные суды за- менили ВМН уже в 68,6% случаев. В то же время категорически запрещалось выносить оправдательные приговоры по делам о госу- дарственных преступлениях. Например, постоянная сессия ЧОСа при Бакаллаге выносила большое количество приговоров с ВМН без серьезных оснований. НКЮ РСФСР, НКЮ СССР, ВС СССР, ВС РСФСР, председатель ЧОСа Калмыков неоднократно уговаривали председателя сессии Кистанова прекратить необоснованные репрес- сии, но безрезультатно. Кистанов (и эта история довольно типична) находился под абсолютным влиянием со стороны офицеров лагеря. В конечном счете начальник управления наркомата юстиции по Челябинской области Лавренков, председатель постоянной сессии ЧОСа Кистанов и председатель ЧОСа Калмыков были понижены в должностях. По данным В. А. Гусак, Челябинский облсуд по статье 58-10 УК за 1942 г. осудил 1656 человек [4].
Одновременно с коррекцией репрессивной политики и частич- ным восстановлением процессуальных правил по делам о контррево- люционных преступлениях уголовное законодательство продолжало ужесточаться. Согласно постановлению ГКО от 16 января 1942 г. злостная порча или злостное уклонение от сдачи трофейного имуще- ства влекли уголовную ответственность по статье 58-14 УК РСФСР. Трибуналы рассматривали дела в 3-дневный срок. Принятие по- добных актов приводило уже советских юристов в смущение. Так, НКЮ СССР ограничил применение постановления именно по при- знаку злостности (приказ наркома юстиции No 6 от 26.01.1942 г.). Незлостные случаи подлежали квалификации по статье 182 УК РСФСР (хранение оружия без надлежащего разрешения) и по статье 79 УК (умышленное истребление или повреждение государственного имущества). Безоговорочное распространение все большего количе- ства контрреволюционных преступлений на общеуголовные имело отношение к идеологии, но не к справедливости. В развитие сталинского приказа No 227 от 28 июля 1942 г. («Ни шагу назад!») 31 июля нарком юстиции СССР и Прокурор СССР направляют директиву No 1096. За самовольное отступление с боевой позиции командиры, политработники, комиссары подлежали расстрелу (статья 58-1б). Пропаганда дальнейшего отступления влекла расстрел (часть 2, статья 58-10) [5].
Применяя принцип коллективной ответственности, советская власть репрессировала семьи тех людей, которые дезертировали или сдались в плен врагу (приказ Ставки Верховного Главнокомандующего No 270 от 16 августа 1941 г.). 24 июня 1942 г. вышло постановление ГКО «О членах семей изменников Родины». В отношении большого пе- речня лиц суды и ОСО применяли репрессии только на основании их принадлежности к данным семьям. Согласно разъяснению Главной военной прокуратуры (ГВП) и начальника ГУВТ семьи осужденных к лишению свободы, а не к расстрелу репрессиям не подлежали. Несмотря на то что для репрессирования семей родственников измен- ников Родины требовался приговор суда, 24 сентября 1942 г. Главная военная прокуратура выпустила указание, согласно которому в слу- чае отсутствия приговора основанием для репрессирования могли послужить акт о расстреле изменника, свидетельские показания или справки командования воинских частей или советских органов власти о расстреле, заключение местного органа НКВД или особого отдела воинского соединения, заключение прокурора.
Директива Прокурора СССР No 13/1850с от 12 октября 1942 г. (в соответствии с постановлением ГКО от 11 октября 1942 г.) гласила: дезертиры Красной армии, занимающиеся преступлениями, заочно предавались суду по статье 58-1б УК РСФСР как изменники Родины. Члены их семей подлежали репрессированию в соответствии с при- казом No 252 от 27 июня 1942 г. Принятая в развитие постановления ГКО от 11.10.1942 г. директива запретила применять постановле- ние с обратной силой и ограничила его применение к дезертирам. Требовалось установить фактическое занятие бандитской, повстан- ческой или грабительской деятельностью. Кроме того, директива распространила применение постановления на укрывателей дезерти- ров (статья 58-1 п. б) и недоносителей (статья 58-1 п. г или 58-12) [6].
Во втором полугодии 1942 г. под влиянием неудач Советской армии жестокость репрессий вновь возросла.
В 1-м квартале 1942 г. военные трибуналы осудили 4319 человек за государственную измену, во 2-м квартале – 5556 (и 8293 человека за антисоветскую агитацию). За качеством приговоров почти ни- кто не следил. 18 июня 1942 г. военный трибунал 379-й дивизии (Калининский фронт) заочно осудил за измену Родине красноар- мейца Н. П. Красникова. Дело единолично рассмотрел председатель трибунала А. С. Рожков. Члены трибунала, не читая текста, подписа- ли приговор. Секретарь трибунала Золотухин оформил протокол со сфабрикованными показаниями свидетелей. В других случаях при- говоры подписывали не члены трибуналов. Рожков был арестован. Во втором полугодии 1942 г. на южных фронтах резко вырос- ло количество случаев измены Родине. Как правило, изменники составляли большие группы. Работники прокуратуры и особисты были вынуждены «изымать» (демобилизовать) подрывные элемен- ты из частей. Впрочем, по признанию работников ГВП, «в числе осужденных за измену Родине имеем значительное количество лиц, осужденных по материалам, недостаточно тщательно расследован- ным и по которым самый факт измены нельзя считать бесспорно
установленным» [7].
В конце 1942 г. военнослужащих перестали осуждать за случай-
ные высказывания без контрреволюционного умысла, за хранение фашистских листовок. Это привело к быстрому снижению числа осужденных по статье 58-10 УК. Но, в свою очередь, увеличивалось число осужденных за измену Родине и по общеуголовным статьям, которые превращались в политические.
Разноречивые указания, поступавшие из Москвы, приводили к тому, что суды то ужесточали, то смягчали политику по контрре- волюционным преступлениям. Так, военный трибунал Москвы во 2-м полугодии 1942 г. по статье 58-10 УК РСФСР осудил 875 человек, а в 1-м полугодии 1943 г. – 389. Многие областные суды и в 1943 г. продолжали выносить массу приговоров с ВМН. Из 699 приговоров, обжалованных в Верховном суде РСФСР, в силе были оставлены при- говоры на 282 человек (41,2%). Особенно беспорядочной репрессивно- стью отличались Верховный суд Коми, Таймырский окружной суд, Саратовский и Новосибирский областные суды. НКЮ серией угро- жающих приказов сбил волну массовых осуждений по контрреволю- ционным преступлениям. В итоге количество жестоких приговоров уменьшилось (после новых побед Советской армии). Доля областных судов в общем количестве рассматриваемых контрреволюционных преступлений к концу войны снижалась, доля ВТ возрастала [8].
Согласно постановлению ГКО СССР 11.10.1942 г. дезертиры, за- нимающиеся грабежами или бандитизмом, привлекались по статье 58-1б (см. выше). Некоторые группы дезертиров превращались в отряды. Например, милиционер Алиев (Таджикистан) организовал банду из 20 человек и готовил восстание против советской власти. Во втором полугодии 1943 г. трибуналы осудили за бандитизм 216 человек по статье 58-1б УК. Часть осужденных была приговорена к ВМН. Например, шофер Филатов (2-й Украинский фронт) и сержант Бородулин похитили автомобиль, корову, открыли стрельбу при сопротивлении. По приговору трибунала Филатов был расстрелян перед строем. В 253-м зенитном артполку (3-й Украинский фронт) банда совершила около 200 краж. Руководители банды были расстреляны [9].
ВТ активно осуждали мирных граждан. Всего в 1943 г. воен- ные трибуналы осудили 19 938 военнослужащих за измену Родине, 13 759 – за антисоветскую агитацию. По данным А.И. Муранова, дела об измене Родине составляли половину всех дел, которые рас- сматривали ВТ в начале войны, и 2/3 – в конце. На втором месте стояли преступления по статье 58-10. В отдельных трибуналах они составляли до половины всех контрреволюционных преступлений. Ужесточение ответственности за измену Родине продолжалось до конца войны. Например, 23 марта 1944 г. вышло Постановление Пленума ВС СССР No 5/1/СС. Самовольный переход линии фронта на сторону противника лицом, не состоящим на военной службе, совершенный с целью оказания содействия врагу либо без цели, но из враждебных побуждений к советской власти, должен был рассматриваться как акт измены Родине и квалифицироваться по ст. 58-1а УК РСФСР. С 1943 г. эта статья стала широко применяться военно-полевыми судами [10].
Статистика показывает, что контрреволюционные дела со- ставляли основную долю дел, рассматриваемых в ВС республик. Например, в 1-м полугодии 1945 г. ВС РСФСР рассмотрел 4031 кас- сационное дело, во 2-м полугодии – 4029 дел (в отношении 7375 обвиняемых). Из них в 1-м полугодии контрреволюционные дела составляли 26%, во 2-м полугодии – 40%. В том числе во 2-м по- лугодии было рассмотрено 1333 дела об антисоветской агитации (85% оставлено в силе), 179 – о саботаже (63,6%). В конце войны в областные суды вновь стали поступать дела по ст.ст. 58-1а и 58-3 УК РСФСР.
Например, в Челябинский областной суд с 1-го по 3-й квартал 1943 г. поступило 709 дел по 58-й статьей (486 – по статье 58-10), 21 осужденный был расстрелян. Даже в небольших судах рассмат- ривалось немалое количество контрреволюционных дел. Например, в 1944 г. в Курганском областном суде было рассмотрено 88 контрре- волюционных дел, 3 осужденных расстреляли [11].
Контрреволюционные преступники подвергались постоянной дискриминации. В годы войны были случаи, когда ВТ применяли отсрочку исполнения приговора и направляли в армию (прим. 2 ст. 28 УК РСФСР) лиц, осужденных за контрреволюционные пре- ступления, и лиц, имевших в прошлом судимость по таким делам. Приказ No 004/0073/006/23сс НКО/НКВД/ НКЮ/Прокурора СССР от 26.01.1944 г. прямо запрещал ВТ и судам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР к осужденным за контрреволюционные пре- ступления. Согласно секретному указу ПВС СССР от 24.11.1941 г. в местностях, объявленных на военном положении, многие заключен- ные освобождались, за исключением осужденных по политическим статьям. Согласно Приказу НКЮ/Прокурора СССР No0047/132сс от 30.05.1944 г. условно-досрочное освобождение заключенных, заболевших душевной болезнью или тяжким недугом, осужденных по 58 статьям, было запрещено [12].
Спецпрокуроры должны были осуществлять контроль над дея- тельностью судов и ОСО, но в итоге участвовали в рассмотрении толь- ко небольшой части дел. В 1943 г. отдел по спецделам Прокуратуры СССР по штатам должен был состоять из 32 сотрудников, фактически было 24 работника. За НКГБ непосредственно надзирали начальник отдела и один спецпрокурор. В 1943 г. в спецотделы областных про- куратур поступило 27 892 контрреволюционных дела. Из них в суд было направлено 17 408, в особое совещание – 5326. Остальные были прекращены или возвращены на доследование. Больше половины таких дел рассматривалось судами без участия прокуроров. Тем не менее суды оправдали или прекратили дела в отношении 6,3% обвиняемых. За год спецотдел Прокуратуры СССР рассмотрел на особом совещании 14 997 дел. Но, по данным Вышинского, спецотдел Прокуратуры СССР рассмотрел в 1943 г. 7370 дел, что было суще- ственно ниже, чем в 1941-м. Например, только в 3-м квартале 1941 г. было рассмотрено в ОСО с участием прокуроров 19 753 дела [13].
Особым образом действовали военные трибуналы в отношении иностранных военнопленных. Положение о военнопленных пре- дусматривало передачу дел о преступлениях иностранных воен- нопленных в военные трибуналы. Директива начальника УВТ от 4 июля 1941 г. передала дела о военнопленных в ведение ВТ войск НКВД. На них механически распространили те же правила, что применяли для советских граждан. Например, осуждали по статье 58-14 УК за побег из лагеря, по статье 58-10 УК – за антисоветские высказывания. Директива НКЮ СССР No 18/87с от 31 декабря 1942 г. передала дела на военнопленных в подсудность ВТ в/НКВД. Приказ НКЮ СССР от 9 сентября 1943 г. передал рассмотрение всех пре- ступлений, совершенных иностранцами на территории СССР, в ис- ключительную компетенцию ВТ войск НКВД [14].
О масштабах государственного террора можно судить по дан- ным статистики. Источники информации можно разделить на две группы: недостоверные (материалы НКЮ республик и НКВД) и от- носительно достоверные (материалы ГУВТ НКЮ СССР и Военной коллегии ВС СССР). В справке Р. А. Руденко, поданной в ЦК в 1953 г., указывалось, что особое совещание осудило в 1941–1945 гг. 166 408 человек. В то же время суды осудили 310 207. Из них в начале войны специальные суды осуждали только половину, а в конце войны – уже 85% «преступников», то есть органы юстиции выступали в качестве главного репрессивного органа в начале и в конце войны, причем в течение войны падала доля лиц, осужденных по статье 58-10 УК РСФСР, с 49% до 12%, снижалась суровость мер наказания. Так, доля лиц, осужденных к ВМН, сократилась с 18% в 1942 г. до 3% в 1945-м. В то же время возросло число лиц, осужденных на 25 лет лишения свободы. В среднем за годы войны контрреволюционные преступления составили 5% от числа всех преступлений. Эти дан- ные соответствуют справке спецотдела МВД СССР, откуда Руденко и взял данные.
Но они противоречат данным ГУВТ. Согласно материалам НКЮ СССР, только ВТ осудили в 1941 г. 28 732, в 1942-м 112 973 человека, в 1943 г. – 95 802, в 1944-м – 99 425, в 1945-м – 135 056. Такие же данные приводят А. И. Муранов и В. Е. Звягинцев. Резкое различие данных может быть вызвано несколькими причинами. Во-первых, в сводку МВД могли быть включены только советские граждане, а ГУВТ осуждали большое количество иностранцев. Во-вторых, до- пускались большие погрешности при учете. В-третьих, возможны фальсификации. В период массовой реабилитации МВД стреми- лось занизить число репрессированных. Военные трибуналы были в меньшей степени заинтересованы в этом. По-видимому, данные судебных органов ближе к действительности. По данным ВС СССР, за 1941–1945 гг. было осуждено 640 629 человек, в том числе ВТ осу- дили 471 988 человек, и это без учета ВТ транспорта и лагерей [15].
По данным НКЮ РСФСР областные суды и ВС РСФСР рассмо- трели в 1941–1945 гг. 72 034 дел. В том числе в 1941 г. было привле- чено к уголовной ответственности 20 928 человек (осуждено 20 283), в 1942-м 24 844 (осуждено 23 792), в 1943 г. 13 467 (12 634), в 1944-м 7649 (7361), в 1945-м 5146 (5010). От 1% до 4% дел прекращалось, от 1,5% до 3,5% обвиняемых было оправдано, и от 94% до 97% было осуждено. Всего с 1941 по 1945 г. были прекращены дела в отноше- нии 1670 человек, оправдано 1284 и осуждено 69 080. Подавляющее большинство осужденных приговаривалось к лишению свободы. Свыше 10 лет осуждалось не более 0,5%. Большинство осуждалось на сроки от 5 до 10 лет. Так, число лиц, осужденных на срок от 8 до 10 лет, снизилась с 59,2% в 1942 году до 37% в 1945-м, а лиц, осужденных от 5 до 8 лет, выросло с 38,6% до 56,2%. Также посте- пенно увеличивалась доля лиц, осужденных до 4 лет. Каждый год несколько десятков человек подвергалось ссылке, ИТР и условному осуждению [16].
В годы войны 58-е статьи УК РСФСР подверглись расширитель- ному толкованию. Они стали применяться к преступлениям, свя- занным с невыходом на работу, хищениям, преступлениям против порядка управления. Серией постановлений и определений ВС СССР дал установку судам, что нет необходимости в установлении контрре- волюционного умысла. Следовательно, применялось объективное вменение. Правосудие использовалось для устрашения и подавления населения. С 1944 г. массовые репрессии против «контрреволюцио- неров» стали снижаться, наступил новый цикл сталинской «закон- ности», который продолжался до 1947 г.
Примечания
1. Законодательные и административно-правовые акты воен- ного времени. С 22 июня 1941 г. по 22 марта 1942 г. М., 1942. С. 107–108; Кожевников М.В. История советского суда. М., 1957. С. 329; Официальный отдел // Социалистическая Законность. 1941. No 1–2. С. 28; Романовская В. Б. Репрессивные органы и обществен- ное правосознание в России ХХ века: дис. д-ра юр. наук Спб, 1997. Л. 359–360; Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С. 39; Советское право в период Великой Отечественной во- йны. Уголовное право. Уголовный процесс. М., 1948. Ч. 2. С. 63–65; ГАРФ. Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 126. Л. 275; Д. 134. Л.12–15.
2. Абрамовский А.П. Челябинский областной суд. 70 лет // Люди, события, факты. Челябинск, 2004. С. 60–61; Гусак В.А. Некоторые аспекты карательной политики государственной власти в условиях Великой Отечественной войны // «Черные дыры» в рос- сийском законодательстве. М., 2007. No2. С. 496; ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 43. Л. 46, 211, 213, 221–222; Ф. Р-5446. Оп. 43а. Д. 3903. Л. 26Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 134. Л. 23; ОГАЧО. Ф. Р-916. Оп. 22. Д. 12. Л. 3, 19; Ф. Р-1041. Оп. 5. Д. 1. Л. 186; Д. 2. Л. 186.
3. Конасов В.Б. История политических репрессий и пенитен- циарной практики в Вологодском крае (1918–1953) /В. Б. Конасов. – Вологда, 2006. С. 165; ГАРФ. Ф. Р-9492. Оп. 1а. Д. 181. Л. 98–100.
4. Абрамовский А.П. Челябинский областной суд. 70 лет // Люди, события, факты. Челябинск, 2004. С. 59–62; Гусак В.А. Некоторые аспекты карательной политики государственной власти в условиях Великой Отечественной войны // «Черные дыры» в рос- сийском законодательстве. М., 2007. No 2. С. 497; ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 40. Л. 43, 85–89; Д. 41. Л. 85–89; Д. 43. Л. 46, 211, 213, 221; Д. 45. Л. 34; Ф. А-428. Оп. 3. Д. 59; Ф. Р-9492. Оп. 1. Д. 77. Л. 11; ОГАЧО. Ф. Р-916. Оп. 22. Д. 18. Л. 42–44.
5. Законодательные и административно-правовые акты воен- ного времени. С 22 июня 1941 г. по 22 марта 1942 г. М., 1942. С. 106; Звягинцев А. Г. Приговоренные временем. Российские и советские прокуроры. ХХ век. 1937–1953 гг. /А.Г. Звягинцев, Ю.Г. Орлов. С. 217–218; Муранов, А. И. Досье на маршала: из истории закрытых су- дебных процессов / А. И. Муранов, В. Е. Звягинцев. М., 1996. С. 148– 150; Романовская, В. Б. Репрессивные органы и общественное право- сознание в России ХХ века: дис. д-ра юр. наук СПб, 1997. Л. 362; Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С. 37–38; Советское право в период Великой Отечественной войны. Уголовное право. Уголовный процесс. М., 1948. Ч. 2. С.65–66, 139; Чарыев М. Р. Деятельность военных трибуналов во время Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. // Военно-юридический журнал. 2006. No 8. С. 28.
6. Муранов, А. И. Досье на маршала: из истории закрытых су- дебных процессов / А. И. Муранов, В.Е. Звягинцев. М., 1996. С.148– 150; Романовская, В. Б. Репрессивные органы и общественное право- сознание в России ХХ века: дис. д-ра юр. наук СПб., 1997. Л. 363–364, 378; Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С.42.
7. ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 361. Л. 119; Д. 362. Л. 79; Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 247А. Л. 28.
8. ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 45. Л. 53; Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 300. Л. 229.
9. ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 362. Л. 77; Д. 369. Л. 49–99.
10. Муранов А. И. Досье на маршала: из истории закрытых су- дебных процессов / А. И. Муранов, В. Е. Звягинцев. М., 1996. С. 148– 149, 152–153; Сборник законодательных и нормативных актов о ре- прессиях и реабилитации жертв политических репрессий. М., 1993. С. 39; ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 362. Л. 136; Д. 369. Л. 29, 49–99.
11. ГАКО. Ф. 166. Оп. 1. Д. 200. Л. 109; ГАРФ. Ф. А-428. Оп. 3. Д. 107. Л. 16–17; ОГАЧО. Ф. Р-1041. Оп. 5. Д. 4. Л. 133, 151.
12. ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 36. Л. 72; Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 309. Л. 11–12, 72.
13. ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 44 а. Д. 5098. Л. 54–55; Оп. 81 а. Д. 369. Л. 60.
14.Обухов В.В. Правовые основы организации и деятель- ности военных трибуналов войск НКВД СССР в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. (историко-правовое исследова- ние): дис. ... канд. юр. наук. М., 2002. С. 109, 118; ГАРФ. Ф. Р-9492. Оп. 1 а. Д. 177. Л. 254.
15. История сталинского ГУЛАГА: конец 1920-х – первая по- ловина 1950-х гг.: собр. документов в 7 т. М., 2004. Т. 1. Массовые репрессии в СССР. С. 599, 613, 618, 621; Муранов А. И. Досье на мар- шала: из истории закрытых судебных процессов. / А.И. Муранов, В. Е. Звягинцев. М., 1996. С. 137, 148; Реабилитация : как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. Т. 1. М., 2000. Март 1953 – февраль 1956. С. 76–77; Чарыев, М. Р. Деятельность военных трибуналов во время Великой Отечественной войны 1941– 1945 гг. // Военно-юридический журнал. 2006. No 8. С. 28; ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16. Д. 20. Л. 9; Ф. Р-5446. Оп. 81 а. Д. 369. Л. 90.
16.ГАРФ. Ф. А-353. Оп. 16 с. Д. 20. Л. 9; Д. 77. Л. 30, 47.
Отправлено: Агата - 07.07.14 23:33
директива УВТ от 6 апреля 1942 года за №06(5)85 .
(без применения примечания 2 к статье 28 УК РСФСР)Где эту директиву найти?Почему примечание не применять?
Отправлено: Alina - 08.07.14 10:47
А там написано,что во исполнении директивы УВТ от 6 апреля 1942 года за №06(5)85 .Что за директива? [url]http://www.soldat.ru/doc/nko/1942s.html[/url] ([url]http://www.soldat.ru/doc/nko/1942s.html[/url])А почему вы ищите эту директиву среди приказов Народного комиссара обороны СССР, если она относится к Народному комиссариату юстиции СССР , которому и подчинялось Управление военных трибуналов?
http://www.justicemaker.ru/view-article.php?id=15&art=1063 (http://www.justicemaker.ru/view-article.php?id=15&art=1063)
"Из 118 приказов изданных в 1942 году 22 содержали указания судам, 4 давали квалификации отдельных преступлений, 14 подводили итог ревизиям судов".
http://pravorggu.ru/2008_12/kodintsev__11.shtml (http://pravorggu.ru/2008_12/kodintsev__11.shtml)
Отправлено: Alina - 08.07.14 11:01
И еще рекомендую заинтересованным людям этот форум (рекомендации которого мне в свое время помогли). Вот тема по поиску сведений о приговорах ВТ: http://forum.vgd.ru/621/12063/0.htm?a=stdforum_view&o= (http://forum.vgd.ru/621/12063/0.htm?a=stdforum_view&o=)
Отправлено: Vietnamka - 08.07.14 11:10
[attachimg=1]
[attachimg=4]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: Alina - 08.07.14 11:29
Где эту директиву найти?Почему примечание не применять?Наишите в ГАРФ: http://www.statearchive.ru/, (http://www.statearchive.ru/,) скажите, что, например, дипломную работу пишите. И спросите, что за директива. Вам - почет и уважение от всех нас, всем - информация. Я серьезно, почему бы от слов не перейти к делу?
Вот что у них есть в фондах по этому ведомству: http://www.statearchive.ru/383 (http://www.statearchive.ru/383)
А если кто-то из Москвы, может будет время сходить в архив?
Отправлено: Сергей В. - 08.07.14 13:28
Цитирование
15-й КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУСКорпус, видимо, прибыл на усиление советской группировки. Целью иранской операции было свержение прогермански настроенного шаха Реза Пехлеви, контроль над нефтепромыслами и южным маршрутом военных поставок по ленд-лизу. Не стоит также забывать и о состоявшейся в ноябре 43г. Тегеранской конференции. Советские войска в ряде районов тесно контактировали с британскими и их союзниками. Интересные фотки, иллюстрирующие вышесказанное расположены по адресу http://vk.com/photo-131231_232983173 (http://vk.com/photo-131231_232983173) (их там 44 штуки)
15-й кавалерийский корпус был создан 01 января 1942 г. в Закавказском военном округе. В кавкорпус вклю-чили 1, 23 гкд. Данный кавкорпус остался к концу войны единственным в кавалерии, не получившем гвардейского звания, поскольку в боях не участвовал, выполняя в качестве отдельного не менее ответственную за¬дачу в Иране по прикрытию коммуникаций в этой стране и юго-западных границ со стороны Турции. Этим и был обусловлен его состав, включавший почти 3 года 4 дивизии (1-ю, 23-ю кавалерийские, 39-ю горно¬кавалерийскую и 68-ю гор-но-стрелковую) и 149-ю танковую бригаду. Его дивизии дольше всех других остава¬лись в старых штатах, лишь в 1944 г. приведенным к принятому еще весной 1943 г. новому штату. Подчинялся последовательно непосредствен-но штабу Закавказского фронта, затем 4-й армии. Расформирован в июле 1945 г.
В состав корпуса входили:
на 01.01.42 г. – 1, 23 гкд, 21 однс;
на 01.07.42 г. – 1, 23 гкд, 21 однс;
на 01.01.43 г. – 1, 23, 39 гкд, 166 минп, 26 кадн, 15 иптдн, 21 однс;
на 01.01.44 г. – 1, 23, 39 гкд, 1595 иптап, 15 иптдн, 17 миндн, 21 однс;
на 01.01.45 г. – 1, 23, 39 гкд, 1595 иптап, 15 иптдн, 17 миндн, 21 однс;
на 01.05.45 г. – 1, 23, 39 гкд, 1595 иптап, 15 иптдн, 17 миндн, 21 однс;
Корпусом командовали: полковник Селиванов А.Г. (01.01.42 г. - 18.03.42 г.), генерал-майор Мельник К.С. (19.03.42 г. - 15.10.42 г.), полковник Дамберг В.Ф. (16.10.42 г. - 11.01.43 г.), генерал-майор Гайдуков В.А. (12.01.43 г. - 28.01.44 г.), генерал-майор (с 18.11.44 г. - генерал-лейтенант) Глинский М.И. (с 02.02.44 г. - до конца войны)
[url]http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/57547[/url] ([url]http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/57547[/url])
(http://cs9281.vk.me/u1054068/129731067/x_44b3319c.jpg)
(http://cs9281.vk.me/u1054068/129731067/x_37ea8784.jpg)
Возможно, именно наличие наличие тесных контактов с союзниками и местным населением, довольно, кстати, зажиточным в таких городах как Тегеран, Мешхед и Тебриз, и обусловило лютование особистов и трибунала 15-го кавкорпуса, осудивших за неполных 3 месяца 57 человек, со средним стандартным сроком 10 лет ИТЛ + 5 лет поражения в правах. Из них трое из 23-й кд приговорены к расстрелу и только один грузин Ростиашвили отделался 2-мя годами.
Не знаю как кому, но мне такое обилие жестоких приговоров в разгар кровопролитной войны кажется диким, судя по всему это либо 58-я статья, либо их в смысле приговоров приравняли к участвующим в боевых действиях.
Штатная численность корпуса составляла около 15 тыс. чел и примерно такое же количество лошадей. Думаю, основой головной болью командования был прокорм такого количества животных в пустынных и выжженных солнцем районах Персии, необходимы были постоянные экспедиции за травой и сеном в альпийские луга, а также закупка овса. Проблемы наверняка были даже с водой.
Судя по абсолютно не соответствующей жаркому климату экипировке советских солдат (сапоги, закрытая форма и присутствующие практически на всех снимках одетые каски вместо шортов и пробковых шлемов англичан) проблемы были и с этим также.
Из "боевых" задач кавкорпус очевидно осуществлял патрулирование ирано-турецкой и ирано-иракской горных границ, а также сопровождение ж/д и автомобильных конвоев.
Добавлено позже:
М.б. кому то будут интересны воспоминания участника иранского похода:
http://tainy.info/history/operaciya-soglasie/ (http://tainy.info/history/operaciya-soglasie/)
Отправлено: megeor - 08.07.14 17:49
Цитирование
"Нет. У него были отец и мать".Я в этом не сомневалась, так как детей в пробирках не выращивают даже сейчас. откуда сведения об его отце? у него тоже была фамилия Возрожденный
Сведения насчет того, что до 37 лет ВБА был холост, я подчерпнула на страницах форума, якобы его дочери уверяли, что Роза Вячеславовна -его единственная жена.
Отправлено: KUK - 08.07.14 18:22
откуда сведения об его отце? у него тоже была фамилия ВозрожденныйТак из книги Архипова же. Я уже приводил оттуда сведения в этой теме.
Сведения насчет того, что до 37 лет ВБА был холост, я подчерпнула на страницах форума, якобы его дочери уверяли, что Роза Вячеславовна -его единственная жена.Там вот так:
НАВИГ: А вот где проводилось вскрытие в Ивделе или в Свердловске?Но когда они вступили в брак нет данных. Познакомились, когда он учился в институте (1948-1954). Могли и раньше 58 года (рождения дочери) скрепить отношения.
МВ: Когда это было мне год только был.
Отправлено: megeor - 08.07.14 19:38
Цитирование
Так из книги Архипова жеА у него откуда такие сведения, в своей книги он не ссылается? и можно ли ему верить?
В сопроводительном письме к обсуждаемому списку значится:" в исполнение директивы УВТ..." согласно тогдашнего адм. делению трибуналов было два главных управления для транспортников и армии/флота, а также просто управление ВТ войск НКВД. Можно ли из это сделать вывод, что 15 корпус относился к войска НКВД?
Мой дядя служил тогда на Кавказе именно в НКВД боевом подразделении
Добавлено позже:
и еще вопрос - из беседы НАВИГа, размещенной на 1 страницы этой темы:"ВФ: Да. Я с Возрожденным в училище учился, и чего-то сидели как раз и говорили…" - это слова мужа дочери ВБА -Виктора Федоровича.
Это в каком они училище учились?
Отправлено: KUK - 08.07.14 19:50
А у него откуда такие сведения, в своей книги он не ссылается? и можно ли ему верить?Ох... Пройдетесь по этой теме. Есть ссылки на него что откуда.
Отправлено: megeor - 09.07.14 17:43
Цитирование
А вот ни фига! Когда спец даёт показания, следователю, или в суде, осознавая свою ответственность, тогда да. А если как в нашем случаи, частная беседа, с частным лицом- это именно то, что я сказал.В нашем случае вы поторопились, не имея на то оснований, квалифицировать мой разговор со специалистом как частную беседу. С комментатором я состою в рабочих отношениях около пяти лет. За это время он не давал мне повода сомневаться в его квалификации. Поэтому, задавая ему вопросы, я не требую его присягать на библии или конституции, но это не снижает моего доверия к его ответам.
Добавлено позже:
Цитата: Агата - 07.07.14 23:33
Цитирование
Где эту директиву найти?Почему примечание не применять?Директиву управления военных трибуналов не нашла, но есть подходящий приказ НКО ( и даты рядом )
Цитирование
№166В директива судебного ведомства, скорее всего, давались указания как, кому и когда высылать списки осужденных на длительные сроки и вносить их в число невозвратных потерь. Те, кто подпадал под примечание(осужденные на срок до года), шли в штрафбат и потому потерями не считались.
ПРИКАЗ О ПЕРСОНАЛЬНОМ УЧЕТЕ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ
НА ФРОНТАХ
№0270 12 апреля 1942г.
Большое количество писем в ЦК ВКП(б) и в Наркомат обороны от граждан, справляющихся о судьбе своих близких родственников на фронтах, свидетельствует, что учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно.
Многие войсковые части не посылают родственникам погибших установленных извещений, а штабы соединений не высылают своевременно в Центр именных списков погибших.
Это обстоятельство вызывает со стороны населения справедливые нарекания на неполучение исчерпывающих ответов на запросы. По этой же причине затягивается и назначение пенсий семьям погибших.
В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины.
Все это говорит за то, что со стороны штабов армий и фронтов не установлено должного контроля за учетом и представлением указанных сведений.
В целях упорядочения персонального учета безвозвратных потерь на фронтах, во исполнение п. 5 постановления Государственного Комитета Обороны от 11 марта 1942 года № 1424с —
Приказываю:
1. Командирам полков и других отдельных частей в 15-дневный срок выслать извещения родственникам и в районные военные комиссариаты о всех убитых и умерших, о которых извещения до сих пор не посланы.
В дальнейшем посылать: извещения об убитых и умерших — как только отдан приказ об исключении из списков части, а о без вести пропавших и попавших в плен — по истечение одного месяца со дня исключения из списков части.
2. Штабам армий в 15-дневный срок собрать от штабов соединений и отдельных частей армейского подчинения именные списки на всех убитых, умерших, пропавших без вести и попавших в плен, на которых списки до сих пор в Центр не представлены, и выслать их с нарочным в Центральное бюро учета потерь на фронтах Главупраформа (Москва, ул. Фрунзе, 19).
3. Штабам армий строго следить за своевременностью представления штабами соединений именных списков безвозвратных потерь в Центральное бюро, а военным советам армий ежемесяно 25 числа доносить о результатах проверки в Главное управление формирования и укомплектования войск по телеграфу.
4. Во изменение ст. 12 Положения о персональном учете потерь установить, что именные списки безвозвратных потерь (убитые, умершие, без вести пропавшие и попавшие в плен) представляются штабами полков в штабы дивизий каждые 5 дней и прикладываются к донесению штаба полка о потерях (форма № 8 “Табели донесений”).
5. Военным советам фронтов донести мне о выполнении настоящего приказа для доклада Народному комиссару обороны товарищу Сталину к 10 мая 1942 года.
6. Приказ передать военным советам фронтов и армий по телеграфу.*
Заместитель Народного комиссара обороны армейский комиссар 1 ранга Е. ЩАДЕНКО ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 98—99. Подлинник.
См. также док. № 100, 117, 127. 202
Добавлено позже:
Нашла на просторах Интернета:
1.Возрожденный Г.А. (точно Георгий, возможно Алексеевич) Курган, тел 53-13-23, может брат и знает про судимость.
его сын Евгений георгиевич - 53-33-23 (живут или жили одном доме на ул Аргентовской). У меня что-то все занято.
2.Возрожденный Валерий Борисович- Омск тел 65-98-13.
Отправлено: Аскер - 24.11.14 17:37
Возрожденный Б.А. был осужден на 10 лет в 1943 году.Призывался из Харькова.Этот ли Возрожденный?Круто. Думаю - этот. Вряд ли два человека с одинаковыми ФИО в одно время приехали из Гомеля поступать в Харьковский мед.
Все логично. Получил 10 лет за что-то пустяковое, например - за анекдоты; попал в Ивдельлаг сначала в качестве клиента; учитывая его медобразование - его пристроили в лагерную больничку; потом расконвоировали - устроили официально; получил заушно высшее образование и квалификацию судмедэксперта; квартиру. Живи - не хочу.
Возможно даже - был реабилитирован, поэтому про отсутствие судимости мог не говорить совершенно законно. Ну а родным рассказывал о комиссовании по ранению.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.11.14 11:30
Нашла на просторах Интернета:Нет точно, Мемориал и Подвиг народа - это наше ВСЕ!
1.Возрожденный Г.А. (точно Георгий, возможно Алексеевич) Курган, тел 53-13-23, может брат и знает про судимость.
его сын Евгений георгиевич - 53-33-23 (живут или жили одном доме на ул Аргентовской). У меня что-то все занято.
2.Возрожденный Валерий Борисович- Омск тел 65-98-13
Сегодня вдруг решила глянуть.
А ведь Возрожденный Г.А. из Кургана - вполне может быть братом.
Из учетной карточки - Возрожденный Георгий Алексеевич 1925 г.р. место рождения Белорусская ССР, Гомельская обл., г. Гомель
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1372929490&tab=navDetailManCard (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1372929490&tab=navDetailManCard)
Из приказа о награждении - призван Курганским РВК.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=50747305&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=50747305&tab=navDetailDocument) 3 стр.
Отправлено: KUK - 25.11.14 22:00
Нашла на просторах Интернета:
1.Возрожденный Г.А. (точно Георгий, возможно Алексеевич) Курган, тел 53-13-23, может брат и знает про судимость.
его сын Евгений георгиевич - 53-33-23 (живут или жили одном доме на ул Аргентовской). У меня что-то все занято.
А ведь Возрожденный Г.А. из Кургана - вполне может быть братом.Да, похоже!:
"Во время ВОВ семья была эвакуирована в Курган."
(Архипов О.Н. Смерть под грифом "Секретно". Часть 2: мёртвый узел. - Тюмень: Истина, 2014. - 386 с. + илл. - ISBN 978-5-8010-0116-6)
Про брата ничего нет. Надо узнавать.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.14 20:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KUK - 04.12.14 20:09
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.14 22:11
"Красноармеец 17 ГвКП 5 ГвКД Калинушкин среди бой-цов заявил: «... Приказ выпущен вредительский, в нем го-ворится - «не отступать ни на шаг», это для того, чтобы всех людей уничтожить... ».
Выслушав это, красноармеец Фролов добавил: «... Это, пожалуй, верно. Этот приказ создан для уничтожения людей... ».
Особдиву даны указания Калинушкина и Фролова немедленно арестовать".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://www.proriv.ru/articles.shtml/documents?docs_nkvd4 (http://www.proriv.ru/articles.shtml/documents?docs_nkvd4)
За что людей сажали-расстреливали?! И сколько за всю войну!- если уже в октябре 41 г. такие цифры.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010mil.php (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010mil.php)
Так и Б.А.В. сболтнул поди чего лишнего, и на - получи!
Отправлено: Сергей В. - 04.12.14 22:53
Так и Б.А.В. сболтнул поди чего лишнего, и на - получи!Интересно, какой из этих разговоров на ВМН тянул, а какой на 5 лет?
Солдат, даже деревенский, он ведь не дурак, качество командования в начальный период ВОВ видел сразу. В персидской группировке, положим, особистам заняться было больше нечем, но зачем пачками расстреливать на фронте или заключенных в тюрьмах при отступлении, понять решительно невозможно.
Отправлено: KUK - 16.12.14 22:59
Отправлено: Vietnamka - 17.12.14 05:57
Странно, что звучит слово "реабилитирован". Он не мог быть реабилитирован ранее 1956го. А это поздно для поступления в институт и начала работы не успевает к 1959. Скорее оправдан все-таки. Чтобы поступить - с него должна была быть снята судимость уже где-то в 1950м. И это не амнистия.
Отправлено: Агата - 17.12.14 13:08
Отправлено: KAMA - 17.12.14 15:19
Странно это.Родился в 1922. В 43м военфельдшер и осужден.(В 21 год) И жена уже есть.Призывался из Харькова ,а жена в Баку.( С ребенком?)
Кстати,по месту проживания жены в Баку. Это пос.Разина. Там военный городок был ,с подземным штабом и много еще чем.А на горе(горке ) стояла типа РЛС.
Но это ,наверное, не имеет отношение к теме - оффтоп. :-[
Отправлено: Сергей В. - 17.12.14 17:02
А ранение куда делось из-за которого его освободили от войны?Бог с ним, с ранением, куда делось его дело и статья, по которой его осудили?
10 лет лагерей плюс 5 "по рогам" да еще за границей, очень сильно на 58-ю статью смахивает. В то же время в ИТЛ он бесконвойный и через 5 лет на свободе поступает в мединститут без перемены фамилии и прочих хитростей... Так что ждем обещанного материала от КУКа с нетерпением. Неужели Архипов поделился?
Отправлено: KUK - 17.12.14 17:05
Неужели Архипов поделился?О, если бы. Конечно же нет. И сами могем, если вопрос принципиальный. Вот только книга уйдет в печать у него и материал будет здесь.
Отправлено: Palmer - 17.12.14 17:12
материал будет здесь.А почему раньше нельзя, если инфа не от него?
Отправлено: KUK - 17.12.14 17:15
А почему раньше нельзя, если инфа не от него?С 1 раза догадайтесь. Ну скажу, что про судимость в том, что я опубликую есть подтверждение, но не прямое.
Отправлено: megeor - 17.12.14 17:19
Вот только книга уйдет в печать у него и материал будет здесь.интересно Ваше мнение, стоит ли Архипова читать? Или он такой же как Буянов
Добавлено позже:
про судимость в том, что я опубликую есть подтверждение, но не прямое.про судимость подтвердил его родственник, нам же нужна статья УК
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.12.14 19:48
Странно, что звучит слово "реабилитирован". Он не мог быть реабилитирован ранее 1956го. А это поздно для поступления в институт и начала работы не успевает к 1959. Скорее оправдан все-таки. Чтобы поступить - с него должна была быть снята судимость уже где-то в 1950м. И это не амнистия*DONT_KNOW*
Это я так вопрос поставила - он был реабилитирован?
Евгений ответил утвердительно. Я думаю, что таких тонкостей (насчет оправдали) он не знает.
Он несколько раз повторил, что узнал о судимости как-то случайно и только после смерти своего отца. За что судили тоже не знает.
Добавлено позже:
Что-то не вяжется и сын о котором не знала его дочь т.е сестра.Этому есть подтверждение или это Ваши догадки?
Отправлено: Vasya - 18.12.14 00:16
Кстати,по месту проживания жены в Баку. Это пос.Разина. Там военный городок был ,с подземным штабом и много еще чем.А на горе(горке ) стояла типа РЛС.Боюсь спорить с жителем Азербайджана, но улица Свободы, где жила жена г-на Возрождённого, сейчас называется улицей Узеира Гаджибекова и находится она в самом центре Баку... :-[
Но это ,наверное, не имеет отношение к теме - оффтоп. :-[
Добавлено позже:
ЕЛЕНА2013,Позвольте Вас поправить. Оправдан он мог быть только осудившим его трибуналом в январе 1943 г. Или вышестоящим судом (трибуналом), если он обжаловал этот приговор. Но по-моему в те суровые времена приговоры первой инстанции были окончательными и обжалованию не подлежали. Если же что-то выяснилось позднее, то приговор трибунала мог быть отменён в новом судебном заседании и осуждённый, соответственно, реабилитирован.
Странно, что звучит слово "реабилитирован". Он не мог быть реабилитирован ранее 1956го. А это поздно для поступления в институт и начала работы не успевает к 1959. Скорее оправдан все-таки. Чтобы поступить - с него должна была быть снята судимость уже где-то в 1950м. И это не амнистия.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.14 08:11
И он будет опубликован!
Вот только книга уйдет в печать у него и материал будет здесь.А будет ли? Уж и не надеюсь. :'(
Что-то все обещаете, анонсируете...
Но ни от КП долгожданных материалов , ни от Вас обещанных выкладок по СЗ как не было, так и нет.
Отправлено: KUK - 18.12.14 12:52
интересно Ваше мнение, стоит ли Архипова читать? Или он такой же как БуяновПервую его книгу стоит читать явно не людям с форума а кто попроще, в смысле знания фактологической базы (у кого ее немного). Ну или лирикам (психологические портреты) и с форума. Довольно долго по 370р. продавалась. Ну, допустим, но по 500 (как сейчас) я бы лично не взял. В этом смысле книга подойдет более старшему поколения, кто любит в печатном виде все читать, а не интернет. Примерно так.
Вторая книга этого года. Вот, она продается за 750. Я бы лично за такую сумму не купил. Я бы нашел способ купить дешевле (говорю, абстрагировавшись, как любой форумчанен). В ней есть новые факты в числе и уже известных (например, интервью Богомолова, да, не идентичное Пискаревскому, но тем не менее). Я позже в январе скорее всего сделаю полный разбор книги.
Собственно, то, чем мы тут занимаемся делает и Архипов О.Н. - пополнение фактологической базы. Но у него это литературный проект. Сам находит, сам и продает.
У Буянова другой стиль письма. Более академичный. На 2011 год в печатной версии книги неплохо разложена хронология поисковых работ.
Отправлено: KUK - 19.01.15 13:08
(http://images.vfl.ru/ii/1421611670/3cc13235/7509818.jpg)
Отправлено: megeor - 19.01.15 16:09
2.в биографии времен 6 курса пишет, что работал в системе МВД и какое-то недлинное слово, которое не могу разобрать.
3. имея один курс мед.института человек работал инженером методистом в отделе подготовки кадров завода по выпуску сельхозмашин. Интересно, к чему готовил?
4. тоже любопытно: почему на фото в студ.билете он в гимнастерке?
Добавлено позже:
и вот новость: у БАВ уже четверо детей.
в интервью с его дочерью Мариной, 1958г.р.http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0)
Цитирование
МВ: Отец умер в 1996 году, а мама в 2003г.В своей же биографии БАВ пишет, что имеет дочь Галину 1952 г.р.
...
НАВИГ: А кроме вас есть еще дети?
МВ: Сестра есть, но нет я спрашивала у нее .
НАВИГ: Но вы старше ее?
МВ: Да.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 16:47
За что людей сажали-расстреливали?!По законам военного времени. Вопрос ребром стоял - не уничтожишь саботажников и паникёров - разгром. Как во Франции.
А почему раньше нельзя, если инфа не от него?Он может, а мы могём ещё лучше.
Отправлено: megeor - 19.01.15 16:56
Цитирование
Был ранен, находился на излечении в госпиталях гор. Сталино, ТбилисиСталино- ныне Донецк был оккупирован немецко-фашистскими войсками (21 октября 1941 г. — 8 сентября 1943 г.) Тбилиси -оч. близко от Баку где жила жена того Возрожденного, что в 1943 был осужден на 10 лет. И недалеко от дислокации кавалерийского корпуса.
Цитирование
В 1943 уволен в запас и переведен в систему МВД...(непонятное слово), где работал фельдшером до сентября 1947 г.
В связи с обострением бруциллеза вынужден был переехать к месту жительства родителей в г. Курган.
Добавлено позже:
но главное:
Цитирование
осужденных и репрессированных родственников не имею
Отправлено: Аскер - 19.01.15 18:16
но главное:Не мудрено.Цитированиеосужденных и репрессированных родственников не имею
Я тоже так всегда писал, хотя осужденные родственники были, и за границей родственники были, и отец и оба деда были на оккупированной территории.
"Не был, не был, не был, не был. Даже рядом не стоял."
И ниче. В военное училище приняли. И не абы какое - авиационное.
Эффективность тотальной советской системы контроля обычно сильно преувеличивают.
Отправлено: baibars - 19.01.15 18:21
Эффективность тотальной советской системы контроля обычно сильно преувеличивают.как пример-Тонька-пулеметчица, благополучно прожившая 30 лет после войны *YES*
Отправлено: нитрен - 19.01.15 20:55
Отправлено: Агата - 19.01.15 21:15
Тбилиси -оч. близко от Баку где жила жена того Возрожденного, что в 1943 был осужден на 10 лет.И фамилия жены такая же.Пишет 2 раза,что 1943 по 1947 работает в системе МВД УИТЛК - Управление исправительно-трудовых лагерей и колоний ,один раз сан.леч. учреждениях системы МВД.
Учился с 1948 по 1954 год,а дочь Галя 1952 год р.Получается,что Розина дочь.Роза врач-эпидемиолог,работала в гордезостанции т.е работала с заразным материалом,а у Юдина дизентерия была в 1955 году.И если он остался носителем,то в СЭС было известно.
И на фронт в октябре 1940 года ушел,2 раза так писал.На какой фронт?
Отправлено: KUK - 19.01.15 21:53
Теперь посмотрим, что про судимость будет здесь сказано: http://taina.li/forum/index.php?msg=275471 (http://taina.li/forum/index.php?msg=275471)
Отправлено: Агата - 19.01.15 22:06
Отправлено: tanya22807 - 19.01.15 22:07
И фамилия жены такая же.Пишет 2 раза,что 1943 по 1947 работает в системе МВД УИТЛК - Управление исправительно-трудовых лагерей и колоний ,один раз сан.леч. учреждениях системы МВД.вооружённый конфликт между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года.-------уже закончилась.
Учился с 1948 по 1954 год,а дочь Галя 1952 год р.Получается,что Розина дочь.Роза врач-эпидемиолог,работала в гордезостанции т.е работала с заразным материалом,а у Юдина дизентерия была в 1955 году.И если он остался носителем,то в СЭС было известно.
И на фронт в октябре 1940 года ушел,2 раза так писал.На какой фронт?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE-%F4%E8%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_%281939%971940%29
Отправлено: Агата - 19.01.15 22:17
Теперь посмотрим, что про судимость будет здесь сказано:Что смотреть-то.Его судят и на зону он попадает не заключенным,а сотрудником.Как такое могло быть?Скудный материал по нему в личном деле.
Отправлено: KUK - 19.01.15 22:19
Что смотреть-то.За что был судим, документы, желательно.
Отправлено: Агата - 19.01.15 22:32
За что был судим, документы, желательно.За что судим?Где в УИТЛК работал,в каких областях?Личное дело из СМЭ бы найти.Там же должно было все отраженно,да и пенсию оформлял,наверное.Из военкомата личное дело бы посмотреть.Ведь после института он лейтенанта должен был получить.А родня говорила,что сидел.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 07:15
Ключевой вопрос - почему он так сложно пробивает свое поступление в Свердловск, когда совершенно без проблем может восстановиться в Харькове? Со Свердловском его ничего официально не связывает
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.15 08:04
Меня интересует, а надо ли было упоминать про судимость, если позже был реабилитирован.
Понятно, что автобиография ... в свободной форме пишется, можно указать - можно нет. А вот если, например, была бы какая нибудь анкета.
Отличник практически. С 50 г. совмещал учебу с работой в травмпункте. И до того опыт был (это к вопросу о "якобы" непрофессионализме)
Слог какой! Патриотичен (во всяком случае, на словах ... для своей цели. Не зажат. Без комплекса вины.
Интересно, приписка какая-то странная в автобиографии - "Вот краткий биографический очерк" %-)
Добавлено позже:
почему он так сложно пробивает свое поступление в Свердловск-Знать бы, где он отбывал наказание (ну или по его словам "работал").
-Родственники - в Кургане проживали.
-Нет гарантии, что в Харькове его бы приняли на 2-й курс.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 08:18
Меня интересует, а надо ли было упоминать про судимость, если позже был реабилитирован.Ну, на всякий случай можно было не упоминать. Но он же переиначивает и службу в вов - по документам осуждения точно видно, где он служит на тот момент и это не имеет никакого отношения к ЮЗ направлению.
Дальше у него тоже обтекается момент.
ок, 1943г демобилизован после ранения, на самом деле не демобилизован, а переведен был бы на нестроевую службу, в том числе мог работать фельдшером в ИТЛ, тут вроде как все логично. Но дальше - что ему мешает начать поступать сразу? Или хотя бы в 1945 (он бы попадал под первую, максимум вторую волну демобилизации с нестроевой службы).
Но у него четко неоднократно звучит - "только сейчас появилась возможность"! Те до этого не было. 1947 год не стыкуется ни с какими событиями - ни окончание ВОВ, ни амнистия после победы, ни амнистия после смерти Сталина, вообще ни с чем глобальным. Это даже после трибунала +4 года.
Те что-то такое происходит лично с ним, с Возрожденным в 1947 году, причем где-то на территории ГУЛАГа. И в 12.47 он возвращается в Курган и начинает бурную деятельность - начинает запрашивать документы в Харькове, для начала. Почему он не делает это раньше? Запрос это всего лишь переписка, ее можно вести откуда угодно. В мотивация вернуться в мед институт у него действительно огромная.
Короче
- до 1947 года у него нет никакой возможности никуда поступать и даже нет перспектив, иначе бы он начал запрос документов раньше.
- в 1947 что-то такое происходит, что в частности и "очищает" его документы - по крайней мере военный билет. Врать надо тоже на основании чего-то. Осужденным ставили отметки в паспортах и ЮЗ направление должно быть подтверждено.
- он рвет полностью со своей прошлой жизнью, в частности с ребенком и женой. Те теми кто хорошо его знали в 41-42м.
- до 47го он находится где-то в системе ИТЛ, те с большой вероятностью в Св области.
- он маниакально ( :)) пытается вернуться опять-таки в Св область.
Его там прикрывают и возможно именно это дает ему надежду, что проверки он пройдет нормально
Отправлено: Сергей В. - 20.01.15 08:40
- он маниакально ( ) пытается вернуться опять-таки в Св область.Новая любовь, скажем, все это прекрасно бы объяснила. Кто родители новой жены?
Его там прикрывают и возможно именно это дает ему надежду, что проверки он пройдет нормально
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.15 08:58
И в 12.47 он возвращается в КурганВозможно сентябрь-октябрь. В октябре уже поступает на завод и тоже на на самую распоследнюю должность.
до 1947 года у него нет никакой возможности никуда поступать...Ну так и я про то же. Это очевидно.
до 47го он находится где-то в системе ИТЛ, те с большой вероятностью в Св области.
Интересно, будет ли что-то по этой теме в интервью Валерия Борисовича в книге Архипова.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 09:17
Возможно сентябрь-октябрь. В октябре уже поступает на завод и тоже на на самую распоследнюю должность.я бегло сориентировалась на первый запрос в Харьков. Но идея понятна - конец 1947го.
Добавлено позже:
Новая любовь, скажем, все это прекрасно бы объяснила. Кто родители новой жены?а как девичья фамилия жены?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.15 09:39
Кто родители новой жены?
а как девичья фамилия жены?У дочери бы спросить. Если у кого выход есть на нее. И если пожелает сказать.
Отправлено: Alina - 20.01.15 09:57
У дочери бы спросить. Если у кого выход есть на нее. И если пожелает сказать.По Архипову: с женой Розой Вячеславовной (фамилия есть в книге) Б.А. познакомился в годы учебы в мединституте. Она из семьи потомственных врачей. После окончания института работала врачом в больнице в Свердловске.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 09:59
(фамилия есть в книге)у кого есть книга?)
Отправлено: Агата - 20.01.15 10:24
Офигенный мужик. Просто офигенный. Слов нет.А что бы на заподозрили,что что-то не так.Не будет же(по логике) человек со скелетом так биться нахрапом.А потом есть объяснение,что все документы похерены и проверять его не стоит.Трудовую бы его проверить.С какого времени ведет отсчет.
Ключевой вопрос - почему он так сложно пробивает свое поступление в Свердловск, когда совершенно без проблем может восстановиться в Харькове? Со Свердловском его ничего официально не связывает
Отправлено: Gulia70 - 20.01.15 10:30
Офигенный мужик. Просто офигенный. Слов нет.согласна. мне тоже понравился.
учиться любил и учился хорошо.
патолог.анатомия -отлично.
в субординатуре -отлично за работу на кафедре судебной медицины.
Отправлено: Агата - 20.01.15 11:00
патолог.анатомия -отлично.В фильме "Палач" хорошо рассказано,что может врач в лагере в сговоре с санитаром.Он же писал,что врачем работал.Может тоже документы сделал,что умер,а потом как Феникс и возродился.Кто проверять бы стал?Если бы в Харьков заявился,то да.А в Свердловске кто бы искал...
в субординатуре -отлично за работу на кафедре судебной медицины.
Отправлено: Gulia70 - 20.01.15 11:08
Он же писал,что врачем работалкстати, кто-то на форуме удивлялся, почему его Иванов врачом назвал в своем письме.
типа... наверно письмо фейк.
а кто он есть? врач и есть.
Отправлено: KUK - 20.01.15 13:27
у кого есть книга?)У нашего модератора :)
Роза Вячеславовна Падловская (27.09.1925 - 25.10.2003).
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 13:45
Роза Вячеславовна Падловская (27.09.1925 - 25.10.2003).Вы пугаете
Отправлено: KUK - 20.01.15 14:16
Вы пугаете?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.15 14:20
Разворачиваемый текст(http://skorbim.com/usr/memory/import/17459/12734.jpg)
Отправлено: Агата - 20.01.15 16:09
Не тесть ли Возрожденного?Может быть... В марте 1958 похоронили,а через год там же З. и К.Не факт,что у работника морга связи были по захоронениям.Если Б. причастен к гибели З. и К. то и вопросов, как туристы на этом кладбище оказались,нет.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 16:55
Отправлено: Агата - 20.01.15 17:01
Я чего-то не понял... А что могила г-на Падловского соседняя с могилами гг. Золотарёва и Кривонищенко?Почему она должна быть соседней?За год сколько похоронили?Но на одном кладбище и возможно рядом,раз оно блатное было.Туда только по блату хоронили.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 17:13
Почему она должна быть соседней?За год сколько похоронили?Но на одном кладбище и возможно рядом,раз оно блатное было.Туда только по блату хоронили.Теперь, понятно. Просто на одном кладбище похоронены. Просто из постов выше непонятно ничего...
Отправлено: megeor - 20.01.15 18:59
Со Свердловском его ничего официально не связываетможет после амнистии у него было ограничение на въезд в центральную часть страны?
Отправлено: Vasya - 20.01.15 19:04
Отправлено: Агата - 20.01.15 19:05
Цитирование
В годы войны заведующий райздравотделом был врач хирург Кочан Яков Григорьевич из эвакуационных. В районе действовало уже 4 больницы на 120 коек, 10 родильных коек и 20 фельдшерских пунктов. Функционировала женская и детская консультации. В 1941 году в район прибыло несколько врачей с Западной Украины с дипломами Краковского, Варшавского, Пражского мединститутов и университетов: Ляндергин С.М., Креницер Ф.Г., Леви Я.М., Колманович Ф.И., Падловский В.Я. Организовано четыре госпиталя. Приехало много эвакуированных врачей с Запада, Центра России. Из-за перенаселения на квартирах началась вспышка сыпного тифа, зарегистрированная в нескольких населенных пунктах: Тугулым, Луговской, Юшала, Яр. Проводились массовые санобработки в очагах. Начала работать дезинфекционная камера.http://tugcrb.ru/index.php/bolnitsa/istoriya-zdravookhraneniya (http://tugcrb.ru/index.php/bolnitsa/istoriya-zdravookhraneniya)
Отправлено: megeor - 20.01.15 19:06
а кто он есть? врач и есть.ВБА пишет, что со школы м МЕЧТАЛ стать Советским врачом... А ковыряться в трупах- как то не по-геройски, не романтично, не по-Советски.
Добавлено позже:
Если Б. причастен к гибели З. и К. то и вопросов, как туристы на этом кладбище оказались,нет.Ну да: убил и закопал
Добавлено позже:
Теперь посмотрим, что про судимость будет здесь сказанЭто будет его следующей книгой. По материалам форума уже работает КП, так что почему бы другим не попользоваться
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 19:59
Отправлено: Vasya - 20.01.15 20:37
ПРедлагаю версию. Пока Возрожденный решает свои проблемы с ИТЛ и трибуналами - Золоатрев знакомится с его женой на базе 3 ГвКК, влюбляется и начинает воспитывать его сына=-O
Это шутка?
Добавлено позже:
А знает кто-нибудь примеры реабилитации заключённых в 1947 г.? Интересно, кого и по каким статьям могли тогда реабилитировать?
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 20:57
=-Oпочему? Петрунина Вера Павловна в мае 1945 года служит в 3 гв кав корпусе. Именно с этим же корпусом Семен совершает рейд по восточной Германии и берет Кенигсберг. Какие уж тут шутки?
Это шутка?
Отправлено: Vasya - 20.01.15 21:07
почему? Петрунина Вера Павловна в мае 1945 года служит в 3 гв кав корпусе. Именно с этим же корпусом Семен совершает рейд по восточной Германии и берет Кенигсберг. Какие уж тут шутки?По-моему Вы нарвались на полную тёзку. В январе 1943 г. Петрунина В.П. проживает в Баку. Сыну всего 3 месяца. В конце 1947 г. она уже в Кургане. Сыну 5 лет.
С чего бы её из тылового Баку призвали, к тому же имеющую малолетнего ребёнка? И Семён к Кургану вроде никаким боком...
Отправлено: Gulia70 - 20.01.15 21:10
А знает кто-нибудь примеры реабилитации заключённых в 1947 г.? Интересно, кого и по каким статьям могли тогда реабилитировать?По 58 например. Подавали прошение. Могли скостить пол года или год.
да и в самих лагерях изменилось отношение к политическим, в лучшую сторону.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 21:25
По 58 например. Подавали прошение. Могли скостить пол года или год.Это не реабилитация... Просто сокращение срока наказания. Я имел в виду полную реабилитацию с отменой приговора и снятием судимости, что судя по всему и произошло с г-ном Возрождённым.
да и в самих лагерях изменилось отношение к политическим, в лучшую сторону.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 21:28
По-моему Вы нарвались на полную тёзку. В январе 1943 г. Петрунина В.П. проживает в Баку. Сыну всего 3 месяца. В конце 1947 г. она уже в Кургане. Сыну 5 лет.откуда данные, что она в Кургане в 1947?
С чего бы её из тылового Баку призвали, к тому же имеющую малолетнего ребёнка? И Семён к Кургану вроде никаким боком...
Ну и по поводу "молодых мам во время ВОВ" - знаменитая Гуля Королева.
Цитирование
Гуля в начале войны родила сына, которого ласково называли Ёжиком. С родителями и сыном она эвакуировалась из Киева, а затем, оставив сына матери, ушла на фронт, где героически погиблаНа самом деле где может знакомиться Возрожденный с Верой Павловной? Например в институте. Те она с большой вероятностью тоже медик, те военнообязанная.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 21:33
откуда данные, что она в Кургане в 1947?Из первой автобиографии, дата на которой закрыта пальцем фотографа. Полагаю, что это февраль 1948 г.
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 21:35
А знает кто-нибудь примеры реабилитации заключённых в 1947 г.? Интересно, кого и по каким статьям могли тогда реабилитировать?полной реабилитации - не знаю. Либо сразу оправдывали, либо после 1956го.
Хотя мой родной дед - сын врага народа, в 1940 его забирают в трудовую армию под это дело. В 1942 он глубоким инвалидом признается негодным к строевой службе и комиссуется. в 1943 он поступает в Томский мед институт. Но там была особенность Томска - они действительно брали с плохими анкетами. Но он не был судим. Я даже допускаю, что может быть тоже писал "нет судимых".
Отправлено: Агата - 20.01.15 21:39
почему? Петрунина Вера Павловна в мае 1945 года служит в 3 гв кав корпусе. Именно с этим же корпусом Семен совершает рейд по восточной Германии и берет Кенигсберг. Какие уж тут шутки?Вера Павловна была 1920 г.р и мл.лейтенант.Она ли это?
Добавлено позже:
В конце 1947 г. она уже в Кургане. Сыну 5 лет.Откуда известно?
Отправлено: Vasya - 20.01.15 21:46
На самом деле где может знакомиться Возрожденный с Верой Павловной? Например в институте.Возможно, но более вероятно в госпитале.
Поженились в 1941 г. Весь этот год г-н Возрождённый на срочной службе в армии. Что-то я не слышал, чтобы невесты к солдатам-срочникам на свадьбу ездили. А когда началась война, там, понятно, не до этого было. Сын родился в октябре 1942 г. Значит, в начале 1942 года они были вместе. Где? По всей видимости в Тбилиси. Конечно харьковская жена могла добраться до мужа в госпиталь и в Тбилиси, но сделать это ох как непросто было бы. Потом она оказывается в Баку - ближайшее советское место от Ирана, где служил в тыловой части после госпиталя муж.
Отправлено: Агата - 20.01.15 21:56
Из первой автобиографии, дата на которой закрыта пальцем фотографа. Полагаю, что это февраль 1948 г.Там написано про жену очень мудрено.Жена такая-то,проживают в Кургане и перечисляет социальное положение всех,кроме жены.Не понятно как-то.И живет она в Кургане,и нет...
Отправлено: Vasya - 20.01.15 22:02
Там написано про жену очень мудрено.Жена такая-то,проживают в Кургане и перечисляет социальное положение всех,кроме жены.Не понятно как-то.И живет она в Кургане,и нет...
Цитирование
В 1941 году женился на Петруниной В. П. Есть сын Валерий 1942 г. рожд. Проживают в г. Курган-обл.Чего тут мудрёного?
Отправлено: Vietnamka - 20.01.15 22:05
Vasya,
Медики, что из института, что из госпиталя - были военно обязанными и после окончания инстиутат становились младшими лейтенантами. Если она 1920 года, то в 43-44 могла легко быть призвана воен-врачом.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 22:13
Там еще интересно про брата. В армию он призывается из Кургана. Более того, в 1985 у него Курган звучит и как место рожденияЭто вы из награждения орденом Отечественной войны? В 1985 г. уже точностью документов не заморачивались из-за массового награждения всех ветеранов. К этому времени он более 30 лет жил в Кургане - вот в и написали. При награждении медалью "За боевые заслуги" место рождения правильное.
Добавлено позже:
Vasya,Да, могло быть. А сослуживица Золотарёва была военврачом?
Медики, что из института, что из госпиталя - были военно обязанными и после окончания инстиутат становились младшими лейтенантами. Если она 1920 года, то в 43-44 могла легко быть призвана воен-врачом.
Отправлено: Alina - 20.01.15 22:27
Медики, что из института, что из госпиталя - были военно обязанными и после окончания инстиутат становились младшими лейтенантами. Если она 1920 года, то в 43-44 могла легко быть призвана воен-врачом.Даже больше. Моя бабушка после ареста моего дедушки, была отчислена из мединститута на 4-м курсе. Жить в Саратове ей было запрещено, и ее направили в маленькую деревню в области фельдшером. С началом войны ее призвали именно как военфельдшера.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 22:30
С началом войны ее призвали именно как военфельдшера.Дело в том, что мл. лейтенант Петрунина В. П. была награждена орденом "Красной Звезды". Такое могло быть с женой осужденного трибуналом?
Отправлено: Агата - 20.01.15 22:35
Дело в том, что мл. лейтенант Петрунина В. П. была награждена орденом "Красной Звезды". Такое могло быть с женой осужденного трибуналом?У них фамилии разные.А может сына-то его родители воспитывали?Нужно было у Евгения про мать Валерия спросить.Да и что за Галя была?Куда Галю дели?Получается,что Мрина Возрожденная рождается,а дед ее Вячеслав помирает... Он,наверное,на кладбище.Фамилия очень редкая..
Пропал З. и его женщина тоже пропала.
Отправлено: Vasya - 20.01.15 22:42
У них фамилии разные.А может сына-то его родители воспитывали?Нужно было у Евгения про мать Валерия спросить.Да и что за Галя была?Куда Галю дели?Получается,что Мрина Возрожденная рождается,а дед ее Вячеслав помирает... Он,наверное,на кладбище.Фамилия очень редкая..Будем ждать книжку г-на Архипова, что должна выйти из печати на следующей неделе. Там интервью и с Мариной и с Валерием Возрождёнными анонсированы.
Только где и как её купить?
Отправлено: Агата - 20.01.15 22:46
Будем ждать книжку г-на Архипова, что должна выйти из печати на следующей неделе. Там интервью и с Мариной и с Валерием Возрождёнными анонсированы.Должен сам автор нашему форуму предложить.К нам он тоже,наверное,захаживал.КУК пусть все организует.
Только где и как её купить?
Отправлено: Аскер - 20.01.15 23:23
ПРедлагаю версию. Пока Возрожденный решает свои проблемы с ИТЛ и трибуналами - Золоатрев знакомится с его женой на базе 3 ГвКК, влюбляется и начинает воспитывать его сынаhttps://www.youtube.com/watch?v=HTjjNozVy5w (https://www.youtube.com/watch?v=HTjjNozVy5w)
Отправлено: Vietnamka - 21.01.15 03:43
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.01.15 06:06
Нужно было у Евгения про мать Валерия спросить.Да и что за Галя была?Про первую жену В. я спрашивала - Евгений не знает.
Одна дочь Возрожденного уже умерла. Похоже это и есть Галина.
Добавлено позже:
И Евгений Георгиевич говорил только о трех детях Возрожденного: о сыне Валерии и двух дочерях.
Отправлено: Alina - 21.01.15 11:21
Одна дочь Возрожденного уже умерла. Похоже это и есть Галина.Да, Галина, старшая дочь. Годы жизни 1952-2010г. Тоже судмедэксперт и работала в том же бюро, что и отец. А вот Марина по стопам отца не пошла.
Отправлено: KUK - 23.01.15 16:01
Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.
Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» — спросила я снова. Борис пожал плечами.
Однако позже высказал предположение, что если труп был замороженный и подвергался транспортировке, то язык мог просто напросто отскочить, отколоться, как ледышка от сильного удара. А затем, уже весной, его вымыло водой в ручье, в котором нашли труп Дубининой... »
Отправлено: Агата - 23.01.15 16:06
«Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?»Женщине вовнутрь ничего налить нельзя без медицинского инструментария.
Добавлено позже:
Однако позже высказал предположение, что если труп был замороженный и подвергался транспортировке, то язык мог просто напросто отскочить, отколоться, как ледышка от сильного удара.Он предполагал,что мертвые тела после заморозки перетаскивали... Где же Люда в такой позе замерзла,что потом ей место на уступчике нашли?
Отправлено: Maria - 23.01.15 16:31
Отправлено: Maria - 23.01.15 16:36
Это случаем не тот самый Г. Браиловский, который в 70-80-х годах помещал в ленинградской газете "Смена" статьи о войне?...
Кажется, он из органов безопасности. Но могу и ошибиться.
Отправлено: Агата - 23.01.15 18:20
В личном деле Б. Возрожденного имеются письма к некому Браиловскому.Он писал профессору в мединститут,а такой что-то в истории заведения не наблюдается.
Это случаем не тот самый Г. Браиловский, который в 70-80-х годах помещал в ленинградской газете "Смена" статьи о войне?...
Кажется, он из органов безопасности. Но могу и ошибиться.
http://www.usma.ru/about/1604 (http://www.usma.ru/about/1604)
Цитирование
Послевоенный период – это период восстановления народного хозяйства страны, развития и укрепления материально-технической базы вузов. В этот период (1946-1983 гг.) вуз возглавляли незаурядные личности, ученые, внесшие значительный вклад в развитие отечественной науки, укрепления материально-технической базы института. К ним относятся профессора-директора института:
Серебренников Валентин Сергеевич (1946 по 1952 гг.),
Зверев Алексей Федорович (1952 по 1962 гг.),
Климов Василий Николаевич (с 1962 по 1983 гг.).
Отправлено: Alina - 23.01.15 21:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=278081)
Отправлено: megeor - 05.02.15 18:54
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.02.15 19:10
неприятно читать все письмаНу так чего не сделаешь, когда очень надо!
Не взялась бы его осуждать. Хлебнул мужик. Годы упущены - торопится.
В такой переплет попал в 21 год, по сути мальчишкой.
И не могу отделаться от мысли глядя на его фото, какой это измученный, уставший и глубоко несчастный человек.
Отправлено: megeor - 06.02.15 17:23
глубоко несчастный человек.тут не соглашусь. я вижу скрытного и хитрого.
кстати, зачем фоткаться в форме без опознавательных знаков. Типа другой одежды нет?
Отправлено: Gulia70 - 06.02.15 18:01
И после этих эпистолярных шедевров прикажите верить его СМЭ!?не сильно связано одно друг с другом.
желание было учиться.
обычная практика стучаться во все инстанции и писать, писать...
Отправлено: Агата - 06.02.15 18:45
желание было учиться.А может хитрость?Все справки получены им по его запросу.А может это липа?А может это тактика?Если человек так напористо лезет,значит скрывать нечего?Может на запрос организации и ответ был бы другой?
Отправлено: Сергей В. - 06.02.15 19:38
Честно говоря, неприятно читать все письма, которые ВБА направил институтскому начальству с одной целью - разжалобить и поступить в институт сразу на второй курс.Где их можно прочесть?
Отправлено: megeor - 06.02.15 19:46
Где их можно прочесть?http://taina.li/forum/index.php?topic=241.180 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.180)
в личном деле
Добавлено позже:
не сильно связано одно друг с другом.а слабо просто сдать экзамены и поступить на общих основаниях? Особенно понятно желание учиться, чтобы потом ковыряться в трупах...
желание было учиться.
обычная практика стучаться во все инстанции и писать, писать...
А по поводу связано или нет, так уверяю вас, что либо человек привык врать, либо не привык...
Отправлено: Gulia70 - 06.02.15 20:19
А по поводу связано или нет, так уверяю вас, что либо человек привык врать, либо не привык..Вы понимаете , что вы пишите?
Он если и "соврал" - то по указанию.
а не потому что это черта характера.
кругом все хитрые до ужаса собрались в этой истории... если послушать.
предприимчивый, не хотел терять год всеми способами - это да, конечно.
Вы напишите это на форуме судмедэкспертов.
Вот человек хотел на 2 курс всеми способами, а потом пишет такое СМЭ.
вам скажут -есть прямая связь или нет.
Отправлено: Агата - 06.02.15 22:15
Вот человек хотел на 2 курс всеми способами, а потом пишет такое СМЭ.На 2 курс или хотел сам везде запросы отослать?Судимость была,ранений нет,наград тоже.Значит в штрафбате не был.Куда делась судимость?
Отправлено: Агата - 07.02.15 17:23
Отправлено: megeor - 09.02.15 13:15
Если это он,Падловский, помер в марте 1958 года,то отчего?Где он работал в Свердловске?Не могло бы это быть предупреждением Возрожденному,чтобы был покладистым?%-) Ракитин удавится от зависти
Добавлено позже:
Вы понимаете , что вы пишите?Да он и без указаний врал с энтузиазмом:
Он если и "соврал" - то по указанию.
Цитирование
В 1943 г. уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 1947 г. «участвуя в великой отечественной войне на Юго-западном направлении был дважды ранен. В 1943 году демобилизован и уволен в запас 1 категории. С 1940 по сентябрь 1947 работал в сан.леч. учреждениях в качестве фельдшера, а в последнее время исполнял обязанности лечащего врача.
Цитирование
«В 1941году принимал участие в великой отечественной войне на юго=западном направлении, где дважды был ранен. После излечения был направлен в тыловую часть. В 1943 год в январе м-це демобилизован
Цитирование
не щадя сил, ни жизни сумел применить навыки и знания непосредственно на передовой, спасая жизнь Славным Советским воинам. Был дважды ранен, лечение в госпиталях,тем служба в тыловых частях и последующая демобилизация»
Добавлено позже:
Особенно впечатлило
Цитирование
с жадностью слушал профессров-педагогов , я полюбили искренне благородный труд советского врача. На протяжении 1,2,3 семестра был отличником.В 3-ем семестре 26 октября уже был мобилизован- когда успел стать отличником?! Да кто проверит- архив -то институтский после оккупации тю-тю...
Добавлено позже:
Вот человек хотел на 2 курс всеми способами, а потом пишет такое СМЭ.Мне без разницы, что они скажут...
вам скажут -есть прямая связь или нет.
А вот Вы, видимо, из тех людей, которые считают что можно быть подлецом на 3%, а на остальные 97%- очень честным-благородным человеком.
Отправлено: Агата - 09.02.15 15:18
Цитирование
У.д лист 387 (переправлено с 384)Очень интересно было бы узнать,где сидел Возрожденный.Ведь его родственники говорили,что сидел.Или как З. "работал на органы".
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
Отправлено: megeor - 09.02.15 17:17
Очень интересно было бы узнать,где сидел Возрожденныйконечно интересно, но читала, что при ликвидации ГУЛага все документы сжигали.
Отправлено: Агата - 09.02.15 17:25
конечно интересно, но читала, что при ликвидации ГУЛага все документы сжигали.А мемориал откуда берет?ГУЛАГ,это исполнение,а документы судов где-то должны.Дела в ФСБ хранятся по 58 статье.
Отправлено: KUK - 09.02.15 17:30
Дела в ФСБ хранятся по 58 статье.Точно, так, документы на Еловских сохранились и были судьей запрошены и зачитаны, на суде над ним - см. http://taina.li/forum/index.php?topic=718.msg92854#msg92854 (http://taina.li/forum/index.php?topic=718.msg92854#msg92854)
А так, возможно, родственникам делают копии, не более.
Отправлено: Gulia70 - 09.02.15 17:39
А вот Вы, видимо, из тех людей, которые считают что можно быть подлецом на 3%, а на остальные 97%- очень честным-благородным человеком.видимо у вас четкое деление, только черное и только белое.
и видимо получается на 100% выдавать ярлыки... вы уже и характеристику выдали Возрожденному -подлец.
думать, что он и в СМЭ "врал с энтузиазмом" -это ваше право. спорить не буду.
тогда для Вас одной загадкой меньше, почему такое СМЭ.
Крупин Евг.Ник., нейрохирург, травматолог:
"Морфологическое исследование проводил судебно-медицинский эксперт Б.А.Возрожденный с 10 летним стажем. Ему поручались экспертизы особо важных случаев. По-видимому, не без давления сверху он определил причину смерти"
"Когда на дне оврага были найдены последние четверо, на которых была определена повышенная радиоактивность Б.А.Возрожденный взял на себя ответственность настоять на перевозе тел в Свердловск."
"Официально причиной трагедии была названа сила, которую туристы не могли преодолеть" -это узаконенная судебно-медицинская формулировка при гибели людей от стихийных бедствий/землетрясений/ураганов/наводнений и т.
Б.А. Возрожденного после стали обвинять в неграмотности, отсутствии опыта, вредных привычках. Уже в 1962г, когда я работал с ним, он производил впечатление человека пережившего большое горе, был неразговорчив, угрюм, чем очень отличался от других судебно-медицинских экспертов."
Дочь Возрожденного:
"Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений."
Отправлено: Агата - 09.02.15 17:51
Уже в 1962г, когда я работал с ним, он производил впечатление человека пережившего большое горе, был неразговорчив, угрюм, чем очень отличался от других судебно-медицинских экспертов.Горе или страх быть разоблаченным?Не стал бы из-за дятловцев он убиваться.Он воевал,работал с трупами.Может с дятловцами ему напоминание о прошлом пришло?
Отправлено: megeor - 09.02.15 18:13
Отправлено: Агата - 09.02.15 18:23
Кроме этой записки нет ни одного документа из харьковского военкомата о призыве ВБА в армию.Есть.Вот http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575)
Дзержинский РВК г.Харьков.
Отправлено: megeor - 09.02.15 18:38
Есть.Вотспасибо, это действительно документальное подтверждение, но мне хотелось чтоб с датой призыва. А то он пишет в биографии, что призвали спецнабором, отсюда вопрос что за спецнабор? есть октябрьский (1940г) приказ №313 НКО СССР об очередном призыве, но нигде текст не найду.
Отправлено: Агата - 09.02.15 18:43
Цитирование
Отец, рядовой МЕЛЬНИЧЕНКО Трофим Иванович с начала ВОВ служил в 15 Кав.Корпусе,Вот.Похоже.
который был передислоцирован в Иран. За неизвестное преступление 26.02.1943
отец был осужден ВТ 15 КК на 10 лет ИТЛ.(есть список осужденных 9дело № 15360с
и сопроводительная ВТ №0056 от 02.04.1943) Дальнейшая его судьба отца
неизвестна. Переписка с семьей. находящейся в эвакуации в Уржарском р-не
Казахстана превалась в начале 1943 года. ЦАМО в 1999 г.сообщил, что в списках
осужденных Военными трибуналами отец НЕ ЗНАЧИТСЯ, а документов ВТ 15 Кав.
копуса за 1943 год в ЦАМО -- нет Однако, в МЕМОРИАЛЕ найдены документы об
осужденных ВТ (см. выше), среди которых есть отец.. Прошу помочь выяснить
судьбу отца, подсказать хотя бы где искать документы. Вопросы; 1. Куда
направлялись (кроме штрафбатов) осужденные ВТ? 2. Куда именно могли направить
осужденных в оккупационных войсках в Иране? 3. Если это система НКВД (МВД), то
есть ли у нее открытые сайты за прошлые годы? С надеждой - сын Мельниченко
Цитирование
ПЕРВЫЙ ЗАПРОСА может это другой корпус?
ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА.
103160, Москва, К-160.
пер. Хользунова, дом 14.
Заместителю Генерального прокурора РФ - Главному военному прокурору
генерал-полковнику юстиции
Сергею Николаевичу Фридинскому.
КОПИЯ: ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РФ (ЦАМО РФ):
142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, дом 74.
Сайт архива – (НО это не для переписки, а для получения информации о работе архива,
Е-майл в ЦАМО НЕТ...)
[url]http://www.rusarchives.ru/vedarh/camo/index.shtml[/url] ([url]http://www.rusarchives.ru/vedarh/camo/index.shtml[/url])
В первом запросе ВЫ приложите ксерокопию ответа из ЦАМО за 1999 год.
ВТОРОЙ ЗАПРОС в
Главный информационно-аналитический центр МВД РФ (ГИАЦ МВД РФ):
117418, г. Москва, ул. Новочеремушкинская, дом 67.
тел.: (8-495) 332-31-77, факс: 332-09-80, 129-22-70.
Начальник ГИАЦ Генерал-майор внутренней службы Важев Павел Анатольевич.
[url]http://www.mvd.ru/qa/2398/2399/[/url] ([url]http://www.mvd.ru/qa/2398/2399/[/url])
Здесь - Образец заявления.
В запросе нужно указать: фамилию, имя, отчество арестованного, осужденного, год и место его рождения, дату ареста, место проживания на момент ареста.
В запросе должна содержаться просьба - сообщить место, где хранится следственное дело.
ОБЯЗАТЕЛЬНО – сообщите, кем Вы приходитесь разыскиваемому (степень родства), свой адрес прописки и свой адрес проживания (они не всегда совпадают), свой точный адрес, телефоны (рабочий и домашний).
ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ОТВЕТА из ГИАЦ следует писать в то учреждение (архив), где хранится это самое следственное дело.
В этом запросе уже надо будет указать, что вы хотите – какую-то конкретную справку, выписку (ксерокопию) или возможность ознакомиться со следственным делом.
Если дело вашего родственника хранится на территории России, то его могут переслать в МВД (ФСБ) той области, где Вы живете с тем, чтобы Вы могли с ним ознакомиться.
Сведения представляются только родным!!
К обоим запросам приложите распечатки листов из ОБД Мемориал с данными на воина.
15-й казачий кавалерийский корпус СС
Основная статья: 15-й казачий кавалерийский корпус СС
Очень колоритной фигурой среди командиров казачьих воинских частей был участник советско-финской войны, майор Красной Армии, награждённый орденом Красной Звезды, полковник вермахта, награждённый железными крестами I и II класса Иван Кононов.
Отправлено: megeor - 09.02.15 18:47
Статья 20. От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования.
Почему ВБА не дали отсрочку окончить мединститут? Финская война уже закончилась в марте 1940, а его вроде как призвали в октябре 1940.
Добавлено позже:
А может это другой корпус?корпус СС точно не был в Иране, и там где служил ВБА не было приставки казачий.
15-й казачий кавалерийский корпус СС
В августе 1941 года 23 кавдивизия участвовала во второжении в Иран. В начале 1942 к ней добавили 1 кав дивизия и образовали 15 кавкорпус. В январе 1943 корпусу придали еще несколько частей -может готовились к тегеранской конференции, но она была в ноябре...
Что делать если "Сведения представляются только родным!!"
Отправлено: Агата - 09.02.15 19:11
Что делать если "Сведения представляются только родным!!"А как они родство определяют?Если внебрачный сын или дочь?Из этого корпуса 57 человек осудили с апреля 1942 по 01.03.1943.Некоторых расстреляли.А может так от армии отмазывали?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.15 19:57
Что делать ..."
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 09.02.15 20:09
Цитирование
Сведения об осуждённых военнослужащих хранятся в 5-м отделе ЦАМО.
Если известно, что военнослужащий был осуждён, то в ЦАМО следует направить 3 разных запроса:
первый - о судьбе,
второй - о наградах,
третий - об осуждении.
Все они разойдутся по разным отделам ЦАМО.
В последнем (третьем) запросе следует указать, что военнослужащий был осуждён, и просить сообщить номер воинской части, в которой он служил до ареста и выслать копию приговора военного трибунала.
И далее...
Добавлено позже:
Цитирование
Первое.Значит с суда его отправили в тюрьму,а в какую?
Надо запросить соответствующий отдел ЦАМО. Есть ли данные на осужденного прадеда.
Второе.
Место дислокации штаба 100 стрелковой дивизии. Военный трибунал, как правило, располагался там же.
Третье.
После вынесения приговора (если каким-то образом прадед после приговора не оказался на фронте) должны были отправить в ближайшую тюрьму. Нужно запросить ИЦ УВД, Управление ФСБ соответствующего региона, есть ли у них сведения о прадеде.
Четвертое.
Запросить ГИАЦ МВД РФ по тому же вопросу.
Пятое.
Запросить РВК призыва. Призывался ли, когда призван, куда направлен.
Шестое, точнее, нулевое.
"Потрясите" родню. Возможно кто-то из них когда-то слышал что-то о судьбе прадеда.
Мой пример. Выяснилось при моих расспросах, что кто-то очень давно сказал моим родным, что они теперь одни. Это и подтвердилось.
Отправлено: megeor - 10.02.15 11:46
вы уже и характеристику выдали Возрожденному -подлец.Мадам, не кажется ли Вам, что вы врете? Где это я давала характеристику "подлец"? Я, насколько помню, писала что "лживый" и аргументировала это " звание".
Добавлено позже:
В 1954 году ВБА пишет (добровольно без давления) автобиографию, в которой сообщает, что имеет дочь Галину 1952 года рождения. А своего сына Валерия 1942 года рождения как-то не то по забывчивости, не то по природному благородству упомянуть не удосуживается. Кому-то может показаться, что мальчик умер, ан нет: просто папа такой...GuliA70, плиз, подберите слово, характеризующее такого папу. Кстати, его дочери (по их словам) не знали о наличии брата...
Отправлено: Gulia70 - 10.02.15 11:59
А вот Вы, видимо, из тех людей, которые считают что можно быть подлецом на 3%, а на остальные 97%- очень честным-благородным человеком.
Я, насколько помню, писала что "лживый" и аргументировала это " звание".это конечно сильно меняет ваше высказывание
Отправлено: megeor - 10.02.15 12:04
думать, что он и в СМЭ "врал с энтузиазмом" -это ваше право. спорить не буду.Я нигде не писала, что в актах СМЭ ВБА врал. Я утверждала, что он подписал исправленные прокурором документы. Знаете ли в любой профессии бываю моменты, когда начальство хочет взвалить на подчиненных какую- нибудь ложь, например, подписать или сообщить или просто слукавить. Но начальство никогда не делает это насильно, не заставляет никого, ему ни к чему скандалы и конфликты. Оно просто выбирает из своих подчиненных того, кто молча согласится, а такие всегда найдутся, ведь достаточно много людей, которые "не хотят портить отношения с начальством" и ложь для них небольшая плата за возможные будущие преференции. Меня начальство никогда не склоняло ни к чему противоправному- знало, что лучше не связываться...
тогда для Вас одной загадкой меньше, почему такое СМЭ.
Добавлено позже:
это конечно сильно меняет ваше высказываниеСильно -не сильно, это ваша оценка. Но я ( в силу профессии) предпочитаю быть четкой в формулировках
Добавлено позже:
из ваших слов сделала выводделать выводы из чужих слов- неблагодарное дело, а главное, может завести в такие дебри...
Добавлено позже:
Дела в ФСБ хранятся по 58 статье.Не думаю, что наш ВБА был судим по ст. 58 УК, иначе бы не вышел на свободу в 1947 году, не отсидев и половины срока. Больше склоняюсь к общеуголовной тяжкой статье: разбой, фальшивомонетничество, убийство и т.д. Если б статья была не тяжкая, то отправили бы в штрафбат. А у нас 3 марта- приговор вступил в законную силу, значит уже был обжалован и вышестоящая инстанция оставила его без изменения или наказание было смягчено-например, высшую меру заменили на 10 лет ИТЛ
Отправлено: Агата - 10.02.15 16:58
Не думаю, что наш ВБА был судим по ст. 58 УК, иначе бы не вышел на свободу в 1947 году,Как знать.Он был в Иране.15 кк и 1кавалеристская дивизия там и находились,а там шпионов было английских тьма.Нашла упоминание про все медико-санитарные эскадроны (55 и 57),а про 56 упоминания нет.
Отправлено: megeor - 10.02.15 18:36
тоже служил в том же 15 кк, но в 23 кв. тоже из санмедэскадрона, но не офицер.
Все донесения из этой дивизии о дезертирстве касаются красноармейцев азербайджанского происхождения.
Отправлено: megeor - 11.02.15 14:58
прибавьте сюда тот факт, что из всех медицинских специальностей выбрал именно работу с трупами...
Отправлено: Амели - 11.02.15 15:53
Отправлено: megeor - 11.02.15 16:56
а причем здесь профессия паталогоанатомаПри том, что врач предпочитает работать с живыми и п/а - с мертвыми. Речь о предпочтении.
Даже если человек был судим за убийство, то убийство бывает разное,Потрясающе тонкое замечение! Только наш ВБА получил за свое преступление по максимуму, вот и догадайтесь: по неостородности, защищая девушку или спасая Родину, он преступил закон
Отправлено: vetka - 11.02.15 17:06
При том, что врач предпочитает работать с живыми и п/а - с мертвыми. Речь о предпочтенииДа ладно Вам.В профессию идут не только "по любви"
Оффтоп (текст не по теме)Думаете проктологи тоже работают по предпочтению )
Отправлено: megeor - 11.02.15 17:30
В профессию идут не только "по любви"По любви- это хобби ( свобода), а работа -это рутина, обязанность. Я хожу на работу только ради денег, иначе умру с голоду. Но работать врачом никогда не смогла бы- брезгую больными людьми. Но, думаю, смогла бы работать киллером- получаю удовольствие, когда пуля попадает в "яблочко". И порой некоторым людям оч.хочется всадить в центр лба...
Все ж людские наклонности наиболее ярко проявляются именно в профессии.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Думаете проктологи тоже работают по предпочтениюэто вы хохмите потому, что мерите по себе. И не знаете какие гадости порой любят люди... Моя бабушка предпочитала тухлые яйца, я предпочитаю подгнившие яблоки, моя подруга обожает вонючие головы сушеной рыбы. Не могу представить как можно лечь в постель с жирным и потным мужиком. А многие живут с такими "красавцами" и родят от них детей. Так что не сомневайтесь в том, что и проктологи и гинекологи работу выбрали свободно.
Отправлено: Агата - 11.02.15 23:56
Цитирование
Студента литфака КГПИ Анатолия Евдокимова призвали в РККА в октябре 1940-го и направили в 7-ю воздушно-десантную бригаду 4-го корпуса, дислоцировавшегося в Минской области.и таких много октябрьских.Интересно куда его направили?
Отправлено: Vasya - 12.02.15 00:16
Все донесения из этой дивизии о дезертирстве касаются красноармейцев азербайджанского происхождения.Ну вот, спасибо.
А то ранее здесь утверждали, что дезертировать из невоюющего Ирана было бессмысленно.
Я понимаю, что "красноармейцы азербайджанского происхождения" дезертировали в сторону родины.
А что мешало "компетентным органам" посчитать таковым и лицо другого происхождения, семья которого проживала в Азербайджане, в Баку?
И если, судя по всему, г-н Возрождённый был реабилитирован, то его могли именно посчитать таковым при каких-то обстоятельствах.
Отправлено: Агата - 12.02.15 07:04
г-н Возрождённый был реабилитирован,Где доказательство,что реобелитирован,где доказательство,что сидел?Если скрывал,то по законам того времени тоже нарушал закон.Почему он из института был призван в РККА?Ведь медики и в армии медики,и чем больше знаний получил бы он в институте,тем ценне кадром был бы на войне.
Добавлено позже:
Цитирование
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте создан военно-медицинский факультет.Зачем Б.В.А. ушел в армию в октябре 1940,если была военная кафедра?Может в Оренбурге остались документы 1 Харьковского?
1940 год. Широко разворачивается оборонно-массовая работа в институте (кружки парашютистов, водителей автомашин, топографические, ворошиловские стрелки и т.п.).
Для профессорско-преподавательского состава проведен 4-дневник по вопросам военно-полевой хирургии. Прекрасные доклады сделали профессора А.В. Мельников, Н.Н. Милостанов, А.М. Гаспарян, С.Л. Трегубов, М.М. Левин, Ю.Ф. Розе.
1941 год. Сдана в эксплуатацию столовая в общежитии по ул. Пушкинской, 106.
По данным от 7 февраля 1941 года 1-й ХМИ занял по своим академическим показателям первое место среди мединститутов Советского Союза. Процент отличных и хороших оценок составил 67,5 %.
Медичний університет, 2004, №16
1941 год, июнь. Начало Великой Отечественной войны. В лечебно-санитарные учреждения Красной Армии призвано 232 сотрудника 1-го ХМИ. На фронт ушли выпускные курсы 1-го и 2-го ХМИ, 150 слушателей военно-медицинского факультета 1-го ХМИ после 4-го курса мобилизованы на фронт зауряд-врачами без дипломов.
Сентябрь – эвакуация 1-го ХМИ в г. Чкалов (ныне г. Оренбург), 2-го ХМИ – в г. Фрунзе (ныне г. Бишкек). Институты работали в составе одного лечебного факультета.
1942 год. В ХМИ восстановлен санитарно-гигиенический факультет.
Научная работа в 1-м ХМИ велась по двум основным проблемам: вопросам военной травматологии и алиментарной лейкемии.
На базе института в Чкалове работали военно-медицинское училище, курсы усовершенствования врачей и фельдшеров, а также курсы медсестер.
Преподаватели двух Харьковских мединститутов работали в эвакогоспиталях, участвовали в изучении особенностей нового и своеобразного заболевания, наблюдавшегося в Чкаловской области, - септической ангины.
По состоянию на 13.10.1942 в совхозах и колхозах Чкаловской области и на лесозаготовках работало 622 преподавателя и студента 1-го ХМИ. Студенты 2-го ХМИ работали на строительстве Большого Чуйского канала и торфоразработках.
http://uchebilka.ru/fizika/48542/index.html?page=3 (http://uchebilka.ru/fizika/48542/index.html?page=3)
Добавлено позже:
Цитирование
Оренбургская государственная медицинская академия (ОрГМА) – высшее учебное заведение с многоуровневой системой подготовки специалистов с высшим медицинским и фармацевтическим образованием.При эвакуации,наверное,документы в первую очередь вывозились?Странно все с Б.А.В.Может его отчислили и он ушел в армию?Начало года.
OrMed1История ОрГМА начинается 22 августа 1944 года, когда на основе эвакуированного в годы войны Харьковского медицинского института был открыт Чкаловский (Оренбургский) государственный медицинский институт. Директором был назначен доцент Н. В. Фетисов, на то время демобилизованный майор медицинской службы. Первые студенты лечебного факультета вуза в количестве 700 человек приступили к занятиям уже в ноябре 1944 года.
Отправлено: Амели - 12.02.15 09:11
Отправлено: Агата - 12.02.15 09:35
А могли и не посадить, судебная система и тогда не совершенна была.Но родственники говорили,что он сидел.Почему он дочерям о существовании брата ничего не говорил,если судили за ерунду?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.15 10:21
Почему он дочерям о существовании брата ничего не говорил,если судили за ерунду?Сами то поняли, что хотели сказать?
Ну это то как взаимосвязано?
А если бы судили не "за ерунду", то тогда выходит, он должен был сказать дочерям о существовании у них брата. %-)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.15 11:21
А то ранее здесь утверждали, что дезертировать из невоюющего Ирана было бессмысленно.Что либо утверждать по таким ... жизненным вопросам - вообще бессмысленно. ИМХО. Могло быть всяко.
Опять же, не все случаи, что назывались в донесениях о ЧП дезертирством - были таковыми.
Особенно в тех док., где еще есть надпись карандашом "не учитывать".
Тот же пример с Агаевым дальнейшего подтверждения, что он был осужден - не находит.
Т.е. на В. нет других документов на Мемориале кроме как ВТ. А на тех, на кого есть вот такие донесения о ЧП - редко есть приговоры (буквально единицы).
И сложно сказать, то ли не было продолжения, то ли не все в своб.доступе.
Вот еще один пример по 15 КК.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 12.02.15 11:43
Сами то поняли, что хотели сказать?Конечно,Возрожденный боялся,что при контакте детей что-то всплывет.Или и второй жене наврал с трикороба и ее отцу.
Отправлено: Агата - 12.02.15 11:51
Что либо утверждать по таким ... жизненным вопросам - вообще бессмысленно.Конечно бессмысленно.Почему он ушел в РККА из института?У них же была военная кафедра.Да и на фронт уходили студенты последнего курса и врачами.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 12.02.15 11:54
Конечно,Возрожденный боялся,что при контакте детей что-то всплывет.Или и второй жене наврал с трикороба и ее отцу.А может проще, все так и было, и ничего он не боялся?
Хотя дятловедам, мертвого с грязью смешать... что два пальца...
Стыдно должно быть, если знаете, что это такое.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.15 12:01
Почему он ушел в РККА из института?Наверное потому, что призвали.
Ну изучите вопрос досконально и нам расскажете. Как должно было быть, как было. Примеры. Мемуары.
Будет интересно.
Добавлено позже:
Дезертирство, самострелы сурово карались.
Вот пример, ВМН. (Иран 15 КК)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:01
Хотя дятловедам, мертвого с грязью смешать... что два пальца...Кто его с грязью?Он сам в своих "мемуарах" столько искажал,что уже не знаешь где правда,а где ложь.Интересно,а алименты он платил?
Стыдно должно быть, если знаете, что это такое.
Отправлено: Амели - 12.02.15 12:06
Добавлено позже:
Кто его с грязью?Он сам в своих "мемуарах" столько искажал,что уже не знаешь где правда,а где ложь.Интересно,а алименты он платил?Ну про алименты Вы уже не узнаете)) А вот сам он искажал, или под давлением - этого мы тоже не знаем, могли и заставить исказить. Судмедэксперты люди подневольные.
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:06
Ну изучите вопрос досконально и нам расскажете.Вы гиперссылки читаете или нет?У них была военная кафедра в институте.Знаете что это такое?И готовили их на случай войны разным военным специальностям.И даже во время войны на фронт уходили студенты последних курсов в качестве врача.Что для армии важнее врач или санинструктор?Санинструкторов набирали из простого населения без соответствующего образования. ,обучали на курсах и на фронт.
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:10
Вот есть понятие презумпция невиновности, поэтому я так считаю, если нет четких доказательств что человек кого-то реально умышленно убил, то такими обвинениями не раскидываются, можно только предполагать, но уж слишком как-то косвенно, - родственнники говорили сидел, сестрам не рассказали, патологоанатом - вывод убийца-душегуб, не корректно.Я никого не обвиняю.Все на уровне версий,"а может быть".А как же гэбистов здесь обвиняют,военных?Их можно?
Добавлено позже:
А вот сам он искажал, или под давлением - этого мы тоже не знаем, могли и заставить исказить. Судмедэксперты люди подневольные.Кто его принуждал в автобиографии скрыть существование сына?Где данные о его судимости?Если проверять,то всех проверять,а потом делать выводы почему он так сделал.
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:15
ибо это было камнем преткновения с бабушкой (она его первую жену на дух не выносила)Сомневаюсь,что вторая жена знала его первую.И судимость,как не говори.Если сидел,то какой круг его общения был?Кто помимо силовиков мог на него влиять?
Отправлено: Амели - 12.02.15 12:19
Добавлено позже:
Сомневаюсь,что вторая жена знала его первую.И судимость,как не говори.Если сидел,то какой круг его общения был?Кто помимо силовиков мог на него влиять?Просто не в его положении было идти против власти, и исключительно из сочувствия к предполагаемым убийцам , менять факты и умалчивать, а если всплывет, например повторную экспертизу проведут, его же и спросят! если искажал факты, то только под указ тех лиц, против которых он ну никак пойти не мог.
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:25
если искажал факты, то только под указ тех лиц, против которых он ну никак пойти не мог.Вот и вы голословщиной занимаетесь.Фактов нет,а только предположения.В таких случаях лучше писать:наверное,возможно,думаю так и т.д.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 12.02.15 12:26
Разные вещи.
Статья между прочим, и обьясню почему.
"Подозрения" это не публичные сомнения, а высказанное на "публике", если они недостоверны, могут привести в зал суда.
Клевета между прочим это называется...
Так что посторожнее, люди которых вы грязью обливаете уже мертвы и за себя в этом мире "постоять" не могут, - но не обольщайтесь...
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:29
Не путайте "подозрения" с "наговорами".Где вы наговоры видите?И не угрожайте.Вас тоже можно привлечь.
Добавлено позже:
"Подозрения" это не публичные сомнения, а высказанное на "публике", если они недостоверны, могут привести в зал суда.Мои подозрения оказались верными.Родственник подтвердил это.Судимость была и сидел,а тоже одна все угрожала.Как бы еще чего не найти.Уж больно по документам дядька мутным оказался.
Клевета между прочим это называется..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.15 12:49
Вы гиперссылки читаете или нет?*YES*
Вот и поговорили. :)
Отправлено: Агата - 12.02.15 12:54
Вот и поговорилиЯ же выложила о 1 мединституте Харькова материал.Чем он вас не устроил?
Отправлено: megeor - 12.02.15 13:11
И если, судя по всему, г-н Возрождённый был реабилитирован, тНе-а, всех дезертиров амнистировали (амнистия-это не есть реабилитация) еще в 1945 году. Да и какое дезертирство нужно было совершить из санбата невоюющей части, чтобы получить по максимуму- 10 лет ИТЛ?
Добавлено позже:
Вот пример приговора за дезертирствоЭто не приговор, а донесение о случившемся
Отправлено: Агата - 12.02.15 13:17
Да и какое дезертирство нужно было совершить из невоюющей части,Там не легче было.На фронте хоть видели врага,а там не знали откуда ждать и чего.
Отправлено: megeor - 12.02.15 13:24
Что для армии важнее врач или санинструктор?Санинструкторов набирали из простого населения без соответствующего образования. ,обучали на курсах и на фронт.почти согласна, так как нигде не нашла, чтобы студента медика забирали после первого курса. Но наш ВБА сумел- таки получить офицерское звание: в документе же написано что осужден военфельдшер, что равняется лейтенанту. Согласно штатного расписания военфельдшер мог руководить санмедэкадроном, численность которого доходила до 50 человек- возницы, санинстуркоры, которые занимались тасканием раненых, оказывали доврачебную помощь. На звание военфельдшера могли претендовать окончившие курсы медсестер ( 3 месяца обучения), а на первом курсе мединситута преподавали анатомию и историю партии, и никаких врачебных дисциплин не проходили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.15 13:25
Это не приговор, а донесение о случившемсяНу, конечно, это не приговор.
Имела ввиду, что в донесении указана вынесенная мера наказания (а она то по приговору).
Не корректно выразилась. :-[
Спасибо. Поправила.
Отправлено: Амели - 12.02.15 13:35
И брат перед смертью рассказал сыну,что его брат сидел.За что сидел,что до нашего времени все скрывали?Да за что угодно. а почему скрывали, причин воз и телега. Где документальные подтвержения, что сидел и статья за что сидел?
Отправлено: Агата - 12.02.15 13:38
а на первом курсе мединситута преподавали анатомию и историю партии, и никаких врачебных дисциплин не проходили.Странно все.Во времена моей молодости фильм был,как предатель или шпион убил врача,взял его документы,выучил по книгам медицину и долго врачем работал,пока не разоблачили.
Добавлено позже:
Согласно штатного расписания военфельдшер мог руководить санмедэкадроном, численностьТак бы и написали,что начальник медсанбата(эскдрона),а не военфельдшер.
Отправлено: megeor - 12.02.15 15:50
Так бы и написали,что начальник медсанбата(эскдрона),а не военфельдшер.в этом документе указывали звание, а не должность. Военфельдшер-звание в медицинской службе
Добавлено позже:
Во времена моей молодости фильм был,как предатель или шпион убил врача,взял его документы,выучил по книгам медицину и долго врачем работал,Сознательный был шпион- выучился.
А наша участковая врачиха не была шпионкой, и поэтому, видимо, медицинских книжек не читала. Когда у меня была мышиная лихорадка, то разглядела в моем горле покраснение и пыталась лечить ангину. Если бы я не сопротивлялась, и не читала справочник практического врача, то меня давно бы в живых не было...
Отправлено: Агата - 12.02.15 18:28
Военфельдшер-звание в медицинской службе
Цитирование
Военфельдшер — персональное воинское звание медицинского состава Красной Армии и флота ВС СССР, имевшего квалификацию фельдшера или медицинской сестры. Присваивалось в ВС СССР в 1935 — 1943 годах.Вот и не знала.Вот бы документы из военкомата В. посмотреть.
Соответствовало званию лейтенанта армейских частей и частей ВВС. Звание старшего военфельдшера соответствовало званию старшего лейтенанта.
Добавлено позже:
Архипов аж захлебывается,говоря о Возрожденным и на фоне его фото выступает.А можно ли верить Возрожденному?
Отправлено: Alina - 12.02.15 23:17
Но наш ВБА сумел- таки получить офицерское звание: в документе же написано что осужден военфельдшер, что равняется лейтенанту.Может и было так положено, но на практике было не всегда. Моя бабушка прошла войну военфельдшером - сержантом. Кстати также к началу войны институт не окончила (только 3 полных курса).
Но родственники говорили,что он сидел.Почему он дочерям о существовании брата ничего не говорил,если судили за ерунду?А с чего Вы взяли, что кто-то обязан журналистам и писателям всю подноготную своей семьи выкладывать? Если они этого не рассказали Архипову, это не значит, что не знали.
Отправлено: Агата - 12.02.15 23:20
Кстати также к началу войны институт не окончила (только 3 полных курса).После 3 уже могут медсестрами работать.
Отправлено: Alina - 12.02.15 23:23
После 3 уже могут медсестрами работать.Ошибаетесь. Именно фельдшерами, кем она и работала перед войной в одном из сел.
Отправлено: Агата - 12.02.15 23:43
Ошибаетесь. Именно фельдшерами, кем она и работала перед войной в одном из сел.А сейчас студенты подрабатывают медсестрами и медбратьями после 3 курса.В городе фельдшеров нет,чтобы можно было подрабатывать.
Добавлено позже:
Б.А.В. ушел в армию в 18.Возможно в какую-нибудь медицинскую службу.Был санинструктором,образование средней школы было,латынь и азы медицины тоже учил.В процессе войны мог всему научиться,было бы желание.Особенно,если врачи желали кому-то свои знания передать.А уж работа в ИТЛ как с животными.Умрет,ну и умрет.Сколько их в лагерях погибло.
Отправлено: megeor - 13.02.15 15:39
Б.А.В. ушел в армию в 18.Возможно в какую-нибудь медицинскую службу.Вот меня это и смущает, что в 18 ушел. В то время как юношей 1922 года рождения массово призывали только в 1941 году. (До войны призыв с 19 лет. До 18 лет снизили призывной возраст только в войну ). ВБА пишет, что был призван в 1940, в тот год призывали юношей 1920 и 1921 г.р.
Добавлено позже:
Вообще биография ВБА в его изложении не совсем обычна.
1. окончил 10 классов школы в 17 лет, хотя в те годы в школу брали с 8 лет.
2. Был призван в армию в 18 лет, хотя до войны призывной возраст был 19 лет.
Ни один документ освещающий даты обучения в ХМИ и призыве в РККА в деле БВА не присутствует.
1.В деле есть справка от
Цитирование
«декабрь 1947. Соглано данным архива...(Вами) был сдан аттестат об окончании полной средней школы. Личное дело не сохранилось»Эту справку подтверждает письмо от
Цитирование
«20.02.1948Именно второй справки, где могли быть указаны годы учебы в личном деле НЕТ. Зато там чьей-то рукой написано: «Получена справка о том, что в 1940 г. 26 Х будучи ст-том 2 курса 1 ХМИ был призван в ряды Красной армии. Справка от 30 12.47г подпись 19 мая 1955».
на ваше письмо Харьковский мед.институт сообщает, что архивом 1-го ХМИ Вам были высланы 2 справки
1)о том, то аттестат был вами сдан, но не сохранился
2) об учебе в нашем институте. Если они вами не получены-сообщите».
Из этой надписи непонятно, кто дает "справку от 30 12.47г", куда она пропала, и почему речь идет о призыве, а не об учебе в ХМИ. Да и надпись эта была сделана уже после окончания им института, да и подпись в ней похожа на подпись ВБА
Не исключено, что ВБА ради того чтобы попасть сразу на 2 курс СМИ сочинил про то, что проучился в ХМИ 2 семестра. В одном из своих писем пишет, что в 1,2,3 семестре был отличником, хотя даже из его автобиографии видно, что в 3 семестр он мог проучится не более полусрока и никак не мог стать отличником, так как зимнюю сессию не сдавал.
На деле вполне могло случиться, что он действительно поступил в ХМИ, но не в 1939 году, а в 1940. С этого года обучение стало платным.
Цитирование
. Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:По какой-то причине ВБА учиться не стал, работать не захотел и направился в военкомат. ТОгда шло соревнование за повышение образования призывников, могли направить его на какие- нибудь бесплатные для него курсы фельдшеров, например.
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, — 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, — 300 рублей в год…
"В 1941 году женился на Петруниной..." тоже не совсем обычно, чтобы находящийся на срочной службе парень 19-ти лет стремился обзавестись семьей. В конце октября 1942 года у него, 20-летнего солдата, родился сын Валерий (значит из-за беременности невесты жениться не заставляли). На тот момент Вера живет в Баку. В январе 1943 года, когда ребенку было всего 3 месяца, ВБА был осужден на 10 лет ИТЛ.
После войны в 1947 году Вера с Валерой уже живут в «Курган. обл», перебралась ближе к бабушке и дедушке своего сына.
Но ВБА в биографии от 1947 года не пишет, что Вера - его жена, хотя Валерия называет сыном. Может Петрунина не дождалась его из тюрьмы, может сам ВБА не захотел возобновлять с ней отношения. Но судя по тому, что Валерий после войны общался с братом ВБА- Георгием и его семьей, значит Петрунина не препятствовала общению сына с родственниками бывшего мужа.
Добавлено позже:
Дезертирство, самострелы сурово карались.Позволю себе заметить, что Вы сделали несколько некорректный вывод о том, что ВМН Тер-карапетяну была за дезертирство. Вряд ли дезертирство из не воющей части могло быть так сурово наказано. Скорее всего, к ВМН приговорили за что-то другое. Карапетян-то сбежал с оружием и патронами, и возможно при задержании отстреливался, и если кого-то убил то и получил полной
Вот пример, ВМН. (Иран 15 КК)
Отправлено: Laura - 13.02.15 17:54
"29. Время предварительного заключения, а также время, проведенное в заключении с момента объявления приговора до вступления его в законную силу, обязательно зачитывается в срок лишения свободы, определенный судом.
При определении судом иных, кроме лишения свободы, мер социальной защиты судебно-исправительного характера, суд вправе, приняв во внимание предварительное до суда заключение, соответственно смягчить избранную им меру социальной защиты или постановить о полном неприменении к осужденному определенной приговором меры социальной защиты.
В отношении присужденных к исправительно-трудовым работам зачет производится из расчета трех дней исправительно-трудовых работ за один день лишения свободы."
Каких-то твердых источников, что это действовало на практике, не нашла (только зачет дня за 1,5-2 при ударном труде). Однако ж, к оживлению деятельности в 1947 году как бы подходит.
Разворачиваемый текстНа всякий случай еще про поражение в правах:
31. Поражение политических и отдельных гражданских прав заключается в лишении:
а) активного и пассивного избирательного права;
б) права занимать выборные должности в общественных организациях;
в) права занимать те или иные государственные должности;
г) права носить почетные звания;
д) родительских прав;
е) права на пенсии, выдаваемые в порядке социального страхования и государственного обеспечения, и на пособие по безработице, выдаваемое в порядке социального страхования[8]).
Поражение прав может назначаться осужденному как полностью, по всей совокупности перечисленных выше прав, так и по отдельным категориям их.
Лишение родительских прав может быть назначено судом лишь при установлении злоупотребления этими правами со стороны осужденного.
Лишение права на пенсию может быть назначаемо судом лишь в случаях: а) осуждения за совершение государственных преступлений (глава 1 Особенной части); б) осуждения за совершение корыстных преступлений к лишению свободы или к высылке с обязательным поселением в других местностях (в качестве основной меры социальной защиты); в) назначения в качестве дополнительной меры социальной защиты конфискации всего имущества; г) осуждения в мирное время за совершение воинских преступлений, предусмотренных ст.ст. 1933, 1934, 1937, 1939, 19312, 19313, 19317 и 19320-19328 настоящего Кодекса, а в военное время — за совершение любого из преступлений, предусмотренных главой IX Уголовного кодекса (о преступлениях воинских). [30 июня 1930 года (СУ № 30, ст.388); 20 ноября 1930 года (СУ № 62, ст.763)].
32. Поражение прав не может назначаться на срок свыше пяти лет.
В случаях назначения этой меры социальной защиты в качестве дополнительной к лишению свободы, поражение прав распространяется на все время отбытия заключения и сверх того — на срок, определенный приговором.
33. Поражение прав, предусмотренных пп. «а»-«в» ст. 31, сопровождается лишением всех орденов Союза ССР и орденов РСФСР. В этих случаях суд обязан по вступлении приговора в законную силу войти с соответствующим представлением в Президиум ЦИК Союза ССР или ВЦИК[9] по принадлежности.
Лишение прочих знаков отличия и почетного звания производится приговором суда. [20 августа 1930 года (СУ № 42, ст.504.)].
34. Поражение прав может назначаться в качестве как дополнительной, так и самостоятельной меры социальной защиты.
Суд обязан войти в обсуждение вопроса о поражении прав осужденного, когда приговаривает его к лишению свободы на срок свыше года.
Поражение прав не может быть соединяемо с условным осуждением и общественным порицанием. [6 декабря 1929 года (СУ № 87-88, ст.854)].
31. Поражение политических и отдельных гражданских прав заключается в лишении:
а) активного и пассивного избирательного права;
б) права занимать выборные должности в общественных организациях;
в) права занимать те или иные государственные должности;
г) права носить почетные звания;
д) родительских прав;
е) права на пенсии, выдаваемые в порядке социального страхования и государственного обеспечения, и на пособие по безработице, выдаваемое в порядке социального страхования[8]).
Поражение прав может назначаться осужденному как полностью, по всей совокупности перечисленных выше прав, так и по отдельным категориям их.
Лишение родительских прав может быть назначено судом лишь при установлении злоупотребления этими правами со стороны осужденного.
Лишение права на пенсию может быть назначаемо судом лишь в случаях: а) осуждения за совершение государственных преступлений (глава 1 Особенной части); б) осуждения за совершение корыстных преступлений к лишению свободы или к высылке с обязательным поселением в других местностях (в качестве основной меры социальной защиты); в) назначения в качестве дополнительной меры социальной защиты конфискации всего имущества; г) осуждения в мирное время за совершение воинских преступлений, предусмотренных ст.ст. 1933, 1934, 1937, 1939, 19312, 19313, 19317 и 19320-19328 настоящего Кодекса, а в военное время — за совершение любого из преступлений, предусмотренных главой IX Уголовного кодекса (о преступлениях воинских). [30 июня 1930 года (СУ № 30, ст.388); 20 ноября 1930 года (СУ № 62, ст.763)].
32. Поражение прав не может назначаться на срок свыше пяти лет.
В случаях назначения этой меры социальной защиты в качестве дополнительной к лишению свободы, поражение прав распространяется на все время отбытия заключения и сверх того — на срок, определенный приговором.
33. Поражение прав, предусмотренных пп. «а»-«в» ст. 31, сопровождается лишением всех орденов Союза ССР и орденов РСФСР. В этих случаях суд обязан по вступлении приговора в законную силу войти с соответствующим представлением в Президиум ЦИК Союза ССР или ВЦИК[9] по принадлежности.
Лишение прочих знаков отличия и почетного звания производится приговором суда. [20 августа 1930 года (СУ № 42, ст.504.)].
34. Поражение прав может назначаться в качестве как дополнительной, так и самостоятельной меры социальной защиты.
Суд обязан войти в обсуждение вопроса о поражении прав осужденного, когда приговаривает его к лишению свободы на срок свыше года.
Поражение прав не может быть соединяемо с условным осуждением и общественным порицанием. [6 декабря 1929 года (СУ № 87-88, ст.854)].
Отправлено: megeor - 13.02.15 18:08
Однако ж, к оживлению деятельности в 1947 году как бы подходит.Скорее всего в законе говорится, что если вы отсидели до суда в следственном изоляторе (были лишены свободы) например 30 дней, а суд вынес вам наказание исправительные работы (а не лишение свободы) сроком на 6 месяцев. То вам 30 дней сидения в тюрьме зачтут как 90 дней исправработ.
Отправлено: Laura - 13.02.15 18:12
Отправлено: megeor - 13.02.15 18:33
-Каспийский ИТЛ (с марта 1942- сент 1946 г). Управление в Астрахани ,с окт. 1943 в Баку. Строили трубопроводы
-ИТЛ ГУШОСДОР №6 ( с апр 1940- июль 1950)-строили автодороги, управление в Баку.
Косвенно нахождение БВА в теплых краях подтверждает и фото на зачетной книжке, где он выглядит оч. худым и загорелым. (Сравните с фото в личном деле).
Отправлено: kaydak13 - 13.02.15 18:43
ЗАКОН О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ
ГЛАВА II
О призыве на действительную военную службу.
Статья 14. На действительную военную службу призываются граждане, которым вгод призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения - восемнадцать лет.
Отправлено: megeor - 13.02.15 19:07
Статья 14.Поэтому то и взяли в армию в1940 году, когда ему было 18. Но в первой части предложения указано"19 лет", людям давали доучиться в школе...
Цитирование
в 1940 г., для возмещения потерь, понесённых в ходе Зимней войны с Финляндией, проводился призыв военнообязанных 1910-1914 гг. рождения, а также набор добровольцев
Цитирование
Рассмотрим особенности комплектования армии и флота в СССР в 1939 - 1941гг. Благодаря введению в действие Закона СССР "О всеобщей воинской обязанности" от 1 сентября 1939 г, а также ряду других специальных мер (скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов в мае-июне 1941г, внеочередной весенний призыв в 1941г лиц, родившихся в 1-м полугодии 1922г и другие),фактическая численность Вооруженных Сил увеличилась с 1513400 чел. по состоянию на 1 января 1938г до 5427300 чел. к 22 июня 1941 г.
Цитирование
1 января 1941г. Общие ресурсы военнообязанных запаса по состоянию на эту дату оценивались следующим образом:1 января 1941 года, тех кто родился в 1922 году даже не считали ресуром
- Военнообязанных запаса рядового и младшего начальствующего составов 1 и 2 категорий всех трех разрядов с 1890 по 1921 г.р. включительно (32 возраста) – 20024 тысячи человек.
Цитирование
в это число не входит ни численность кадровой армии к 1 января 1941г, ни ресурс допризывной молодежи 1922г рождения,призванной за несколько недель до начала войны,
Отправлено: kaydak13 - 13.02.15 22:32
Организация военной подготовки призывников и призывов в РККА накануне Великой Отечественной войны
(Тамбовская обл)
http://gaspito.ru/index.php/publication/35-statyi/137-2011-05-11-05-59-08 (http://gaspito.ru/index.php/publication/35-statyi/137-2011-05-11-05-59-08)
Отправлено: Агата - 15.02.15 00:45
Цитирование
Книга: Записки секретаря военного трибунала
Во время Второй мировой войны мне довелось служить секретарем в Военных трибуналах Ворошиловградского гарнизона (Украина, Донбасс) и 12-й армии Южного фронта, Туапсинского оборонительного района и Черноморской группы войск, кавалерийского корпуса, 36-го района авиационного базирования 5-й Воздушной армии, Армавирского гарнизона Северо-Кавказского фронта, Воронежского военного округа, Московского гарнизона и Московского военного округа.
Добавлено позже:
Цитирование
Кровавая история этого военно-судебного органа еще не написана, но известно, что десятки тысяч ни в чем не повинных людей были расстреляны по приговорам именно Военной коллегии. Возглавляли этот палаческий орган в 1937 и 1938 годах Председатель Военной коллегии Верховного суда СССР Василий Васильевич Ульрих, названный палачом № 1, и его заместитель Иван Осипович Матулевич, названный палачом № 2.http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1)
Во время войны И. О. Матулевич был Председателем Военного трибунала Южного фронта, а по окончании войны он опять вместе с В. В. Ульрихом в Военной коллегии Верховного суда СССР участвует в новой волне репрессий, им снова осуждаются невиновные. Подпись И. О. Матулевича стоит под тысячами приговоров, осужденные по которым многие годы спустя уже без его участия были реабилитированы, но реабилитированы посмертно.
Будучи Председателем Военного трибунала Южного фронта, Матулевич постарался включить в оперативный состав подчиненных ему военных трибуналов как можно больше судей — членов партии, показавших в ходе репрессий 1937 и 1938 годов в составе особых совещаний, троек, спецколлегий областных и краевых судов, военных трибуналов бездумную и беспрекословную верность режиму.
Первое мое знакомство с Матулевичем произошло в январе 1942 года, когда я прибыл в Военный трибунал Южного фронта по окончании курсов Военно-Юридической Академии. Трибунал фронта находился тогда в Лисичанске (Донбасс). Председателем трибунала фронта был тогда И. О. Матулевич, но что представляет собой этот чин, я в то время еще не знал. Я представился ему и увидел перед собой маловыразительное лицо служаки, явно злые глаза, бегающий взгляд. Вместе с тем надменность чувствовалась во всем его поведении. Он назначил меня секретарем Военного трибунала Ворошиловградского гарнизона Южного фронта.
Вторая моя встреча с И. О. Матулевичем состоялась весной 1942 года, когда я провел с ним ночь в канцелярии Ворошиловградской тюрьмы. Я как секретарь Военного трибунала Ворошиловградского гарнизона Южного фронта должен был технически помочь ему пересмотреть личные тюремные дела всех заключенных, находившихся в тюрьме, провести, как говорил, «расчистку тюрьмы».
В результате наступления немецких войск Красная армия продолжала отступать и предстояло в ближайшие дни оставить немцам Ворошиловград, последний областной украинский город, еще не оккупированный гитлеровскими войсками. Возник вопрос, что делать с Ворошиловградской тюрьмой, которая до отказа была набита заключенными. Подавляющее большинство из ник составляли военнослужащие, осужденные по приговорам Военных трибуналов дивизий, корпусов и армий Южного фронта. Среди них были осужденные к расстрелу нижестоящими военными трибуналами, и эти дела должны были быть рассмотрены Военным трибуналом Южного фронта.
Было много и таких заключенных, дела которых еще не были рассмотрены вообще, в отношении которых не было проведено даже следствие. Но времени на рассмотрение дел и проведение следствия не было. Нужно было срочно решать, что делать с людьми, переполнившими тюрьму. Многих трибуналов, вынесших приговоры, уже не было, ибо немцы в ходе наступления разбили эти дивизии и корпуса.
Всю работу по «расчистке» тюрьмы Матулевич провел в моем присутствии за одну ночь. Он просматривал тюремное дело заключенного, в котором либо была на папиросной бумаге слепая машинописная копия приговора, либо приговора еще не было, а была только такая же слепая копия постановления об аресте или о привлечении к уголовной ответственности. Иногда содержание этого документа даже трудно было разобрать. Но бегло взглянув на такую бумажку, Матулевич в левом верхнем углу очень быстро делал две разные резолюции. Одна означала расстрел, другая — направление в штрафной батальон.
Матулевичу и передали список с Возрожденным.Странно,как он выкрутился?
Добавлено позже:
Цитирование
Иван Осипович Матулевич (Матулявичус) (1895 — 1961) — заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда СССР, генерал-лейтенант юстиции.Родился в литовской рабочей семье.С ноября 1940 года - председатель военного трибунала Харьковского военного округа. С июня 1941 года председатель военного трибунала 18-й армии Южного фронта. С августа 1941 года председатель военного трибунала Южного, Северо-Кавказского и Закавказского фронтов. Однако в сентябре 1945 года вновь становится членом Военной коллегии Верховного Суда СССР, а в 1948-1954 годах - заместителем председателя Военной коллегии Верховного Суда СССР.С Возрожденным всегда рядом.
Отправлено: Агата - 15.02.15 15:53
Цитирование
Статья 193.12 Уголовного кодекса РСФСР в редакции 1926 года, действовавшая во время Второй мировой войны, гласила: «а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана — карается лишением свободы на срок до пяти лет; б) то же преступление при наличии отягчающих обстоятельств карается лишением свободы на срок не ниже трех лет; в) то же преступление, совершенное в военное время или в боевой обстановке, карается высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества».А к Возрожденному и не могла 28ст. применяться.Значит отсрочки не могло быть и в штрафбат не могли отправить.Мутно все у Б.А.В.
Мне довелось участвовать в рассмотрении сотен дел о членовредительстве, и как правило по ним выносился смертный приговор. Часто Военный трибунал и не мог вынести другого приговора. Уголовный кодекс предусматривал в военное время или в боевой обстановке только одно наказание — расстрел. Правда, можно было применить статью 51 этого же уголовного кодекса о переходе к другой, менее тяжкой мере наказания, т. е. к лишению свободы. Но этого нельзя было сделать обычно по двум причинам: не было связи с тылом и некуда было посылать осужденного для отбытия лишения свободы; нельзя было присуждать к лишению свободы и потому, что это означало, что членовредитель добился своего. Его отправляют в тыл, жизнь его сохранена. Это было бы поощрением для других потенциальных членовредителей.
Нельзя было часто применять и примечание 2 к статье 28 Уголовного кодекса в редакции 1926 года, позволяющее отсрочить исполнение приговора до окончания военных действий с направлением осужденного на фронт, ибо членовредитель становился непригоден для дальнейшего несения военной службы. Поэтому членовредителя ждал расстрел, чаще всего перед строем товарищей по оружию. Командованию казалось, что такие показательные расстрелы приведут к сокращению членовредительства.
Расстрелы членовредителей ширились, но ширилось и число «самострелов» и по-прежнему топорами рубили себе пальцы. Смертные приговоры их не останавливали. Тысячи солдат пытались спасти свою жизнь таким путем, ибо «членовредители» всегда надеялись избежать разоблачения и трибунальского наказания.
Добавлено позже:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=734&Itemid=30 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=734&Itemid=30)
Цитирование
ОБ АМНИСТИИ В СВЯЗИ С ПОБЕДОЙ НАД ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ Печать E-mail1947 год и была половина срока.Дело завели,возможно,в конце 1942.Сын родился в октябре и он появился в октябре 1947 в Кургане.Возможно что-то с женщиной связано?Раньше,если женщина заявляла,что от военнослужащего родила ребенка,то его обязывали жениться на ней.
№ 312
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР “ОБ АМНИСТИИ В СВЯЗИ С ПОБЕДОЙ НАД ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ”
№ 41 18 июля 1945 г.
Одобрен Народным комиссаром обороны СССР
Объявляю для руководства Указ Президиума Верховного Совета СССР от 7 июля 1945 года “Об амнистии в связи с победой над гитлеровской Германией”.
Заместитель Народного комиссара обороны СССРУКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
ОБ АМНИСТИИ В СВЯЗИ С ПОБЕДОЙ НАД ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ
В ознаменование победоносного завершения войны с гитлеровской Германией, Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. Освободить от наказания:
а) осужденных к лишению свободы на срок не свыше трех лет и к более мягким мерам наказания;
б) осужденных за самовольный уход с предприятий военной промышленности и других предприятий, на которые распространено действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 года;
в) военнослужащих, осужденных с отсрочкой исполнения приговора в порядке примечания 2 к статье 28 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующих статей Уголовных кодексов других союзных республик;
г) лиц, осужденных за воинские преступления по статьям 193-2, 193-5, 193-6, 193-7, 193-9, 193-10, 193-10а, 193-14, 193-15 и 193-16 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующим статьям Уголовных кодексов других союзных республик.
2. Сократить наполовину остающийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищение социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фалыпивомонетчество, умышленное убийство и разбой.
3. Снять судимость:
а) с осужденных к лишению свободы на срок не свыше одного года и к более мягким мерам наказания;
б) с осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 года;
Отправлено: megeor - 16.02.15 15:55
Матулевичу и передали список с Возрожденным.Странно,как он выкрутился?А зачем ему выкручиваться, немцев-то поблизости не было. Матулевич сидел в Тбилиси-тыл хоть и неглубокий
Добавлено позже:
если женщина заявляла,что от военнослужащего родила ребенка,то его обязывали жениться на ней.Вы невнимательно читали предыдущие посты: ВБА женился на Петруниной задолго до рождения ребенка, так что не за нее он 10 лет ИТЛ получил
Добавлено позже:
кому интересно..Поинтересовалась, спасибо.
Цитирование
Подготовка к призыву 1940 г. началась с 10 января проведением приписки к призывным участкам всех без исключения граждан 1921 года рождения, всех учащихся средних школ 1922 года рождения, всех лиц 1920 года рождения, не прошедших приписку раньше.ВБА, учившийся уже в Институте, даже под приписку не попадал.
Цитирование
Особенностью подготовки к призыву 1940 г. явилось то, что она началась в период Советско-финляндской войны, когда ряд регионов страны находились на военном положении. Опыт войны был осмыслен и уже с 1 апреля 1940 г. система подготовки обязательных контингентов военнообязанных претерпела изменения. Учёба на ВУПах была организована по 300 часовой программе. Военнообязанные, прошедшие такую подготовку, призывались на 10-дневные лагерные сборы с отрывом от производства по 120 часовой программе52. Наряд области на подготовку обязательного контингента в 1940 г составил: стрелков – 9 500, пулемётчиков ДП – 300, станковых пулемётчиков – 20053. В 1940 г. в системе Осоавиахима было обучено 10 438 человек, что составило 100,7% наряда со средней оценкой 4,12 балла.Как видно их этой цитаты, военных интересовали стрелки и пулеметчики, про недоучившихся врачей нет ни слова
Цитирование
С 1 августа по 5 сентября 1940 г. по постановлению СНК СССР от 4 июля 1940 г. № 1165/453/с городские и военные комиссариаты области провели переучёт военнообязанных рядового и младшего командующего состава в возрасте от 19 до 50 лет.и тут ВБА не подходит.
Отправлено: Агата - 16.02.15 16:26
А зачем ему выкручиваться, немцев-то поблизости не было. Тыл хоть и неглубокийНо его судили.Статью 28 не применяли т.е на фронт он идти не мог.Вернулся из системы ИТЛ через 5 лет,это ровно половина назначенного срока.А может его англичане завербовали и ихний человек ему документы после отсидки справил,а Б.А. в лагерях собирал данные о сидельцах,вербовал,помогал?
Цитирование
Наши в Иранеhttp://www.kremnik.ru/node/434692 (http://www.kremnik.ru/node/434692)
Присутствие наших войск в Иране продолжалось до 1946 г. В этих событиях принимали участие и наши земляки. Так в составе 83-й горно-стрелковой дивизии кроме Файзрахмана Галимова воевали Мингариф Гараевич Камалов из п.Радио Чистопольского района (он был офицером и пропал без вести в марте 1942 г.), Ахматназип Камалов из с.Столбищи Лаишевского р-на и Миргаяз Заманов из Актанышского р-на после иранской пустыни прошли все испытания войны и вернулись домой.
В Книге Памяти РТ увековечено имя Гараева Шайхенура Миннегараевича 1918 г. рождения, уроженца д.Новое Байсарово Актанышского района, который считается погибшим в июне 1941 г. на территории Ирана. (ЦАМО, опись 977520, дело 211, лист 141.)
20 ноября 1941 г., видимо, там же погиб младший лейтенант 24 кавалерийской дивизии Кузьма Ильич Тавлинов 1916 г.рожд. из с.Средний Багряж Заинского района.
Абдулла Шайхуллович Валитов (1917 г. рожд.) из с. Шланга Дрожжановского р-на был командиром отделения 6-го кавалерийского полка 1-й кавалерийской дивизии, кандидатом в члены ВКП(б) с 1941 г. 5 июня 1942 г., когда дивизия находилась на территории Ирана, его арестовал особый отдел НКВД. Формулировка обвинения: “Намерение совершить из части побег с оружием”. Осужден военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса 30 июня 1942 г. по ст. 19-58-1б. Приговор был по законам военного времени: высшая мера наказания. Правда, военный трибунал Закавказского фронта 20 июля 1942 г. заменил расстрел на 10 лет исправительно-трудовых лагерей с поражением прав на 5 лет. Сержанта Валитова этапировали в г.Нахичевань и дальнейшая его судьба неизвестна. Реабилитировали его лишь 30 июля 2003 г. (Дело 2-21876 в архивном отделе УФСБ РФ по РТ.)
15 июня 1944 г. умер от ран в иранском г.Ноушехр рядовой 90 отдельной стрелковой бригады Кузьма Анисимович Колоколов 1904 г. рожд., уроженец с.Лебедино Алексеевского района.
1 марта 1944 г. погиб связист 54 танковой дивизии Сергей Тимофеевич Тимофеев 1904 г. рожд. из с.Большой Арташ Мамадышского района.
20 июня 1945 г. погиб в г.Решт Василий Семенович Королев 1902 г. рожд. из с.Тюрнясево Октябрьского района.
Да, цена нашего похода в Иран была тоже немалой. Но, согласитесь, учитывая все факторы международной обстановки конца 30-х – начала 40-х годов, действия Сталина неоправданными и недальновидными назвать нельзя.
Был ли шанс у Сталина предотвратить начало войны 22 июня 1941 г. На что надеялся Гитлер, решившись напасть на СССР? Почему он так быстро дошел до Москвы? Об этом разговор отдельный.
Отправлено: megeor - 16.02.15 16:50
Да, цена нашего похода в Иран была тоже немалой.Это первоисточник, используемый в приведенной вами цитате http://www.teatrskazka.com/Raznoe/DivDocs/DivDocs07.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/DivDocs/DivDocs07.html) Здесь можно прочитать донесения о потерях из 1 и 23 кав дивизий 15-го кав корпуса. Большинство умирало от болезней, лихорадка особенно зверствовала среди европейцев. Гибли и от автоаварий, а даже читала про один суицид...
при вторжение в Иран в РККА погибло 50-60 человек
Добавлено позже:
А может его англичане завербовали и ихний человек ему документы после отсидки справил,а Б.А. в лагерях собирал данные о сидельцах,вербовал,помогал?Я в шионской работы не спец, и на мой обывательский взгляд- нужен был БВА англичанам как собаке 5-я нога
Отправлено: Агата - 16.02.15 17:02
Я в шионской работы не спец, и на мой обывательский взгляд- нужен был БВА англичанам как собаке 5-я ногаШпионская или диверсионная для развала страны?С чего начинаются цветочные революции?С криминала и коррупции.От пятой колонны никто еще не отказывался.А врачи,это информация и влияние на людей.
Отправлено: megeor - 16.02.15 17:14
Сержанта Валитова этапировали в г.Нахичевань и дальнейшая его судьба неизвестна.Тогда в Нахичевани вроде бы был лагерь, который строил ж/д к границе с Ираном.
Отправлено: Агата - 16.02.15 17:51
Добавлено позже:
http://www.bibliotekar.ru/gulag/10.htm (http://www.bibliotekar.ru/gulag/10.htm)
Цитирование
28 декабря 1941 года генеральный комиссар госбезопасности Л.П.Берия издал приказ «О создании специальных лагерей для бывших военнослужащих Красной Армии, находившихся в плену и в окружении противника».
Используя опыт ГУЛАГа, НКВД, в кротчайший срок, организовал на европейской части СССР десять лагерей. Каждый лагерь обслуживал определенную группу фронтов.
Лагеря находились вблизи промышленных предприятий, так что бывшие красноармейцы, за исключением офицеров, во время всего срока проверки, работали на этих предприятиях. В период репатриаций количество проверочно-фильтрационных лагерей увеличилось втрое. В январе 1946 года их официально включили в состав ГУЛАГа. Всего за военный и послевоенный период проверке и фильтрации подверглись около 6 миллионов граждан, из них не менее полумиллиона осели в ГУЛАГе, многих расстреляли.
В разгар войны в стране появились официальные каторжане. В апреле 1943 году Президиум Верховного Совета СССР, принял Указ «О мерах наказания изменникам Родине и предателям, и о введении для этих лиц, как меры наказания, каторжных работ».
Отправлено: megeor - 16.02.15 19:35
Отправлено: Сергей В. - 16.02.15 20:51
Абдулла Шайхуллович Валитов (1917 г. рожд.) из с. Шланга Дрожжановского р-на был командиром отделения 6-го кавалерийского полка 1-й кавалерийской дивизии, кандидатом в члены ВКП(б) с 1941 г. 5 июня 1942 г., когда дивизия находилась на территории Ирана, его арестовал особый отдел НКВД. Формулировка обвинения: “Намерение совершить из части побег с оружием”. Осужден военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса 30 июня 1942 г. по ст. 19-58-1б. Приговор был по законам военного времени: высшая мера наказания. Правда, военный трибунал Закавказского фронта 20 июля 1942 г. заменил расстрел на 10 лет исправительно-трудовых лагерей с поражением прав на 5 лет. Сержанта Валитова этапировали в г.Нахичевань и дальнейшая его судьба неизвестна. Реабилитировали его лишь 30 июля 2003 г. (Дело 2-21876 в архивном отделе УФСБ РФ по РТ.)Молодец, Агата, помнится, Вы первая и справку с приговором и данными БАВ нашли!!!
Это же сослуживец Возрожденного по дивизии и корпусу, правда, приговоркнный к ВМН, и осужденный на полгода раньше, которого загребли те же сволочи-особисты! Почему особисты и военюристи сволочи? - а потому, что намерение это еще не преступление, тем более с расстрельным приговором! Представляю, скольким людям они жизнь испортили.
Может быть именно этот вышестоящий трибунал, а не колония, и срезал Возрожденному срок? Прецедент у нас перед глазами.
Добавлено позже:
С БАВ в один день 25.1.43 осудили Зябкина Владимира Прохоровича, 1920 г.р., получившего также 10 лет + 5 по рогам, практически земляка, призванного из Гомеля.
Отправлено: Агата - 16.02.15 21:14
Можно связаться с внукомПисали,что с племянником связывались.С сыном не могли связаться.Про деда внук,возможно,ничего не знает.О бабушке может знать,если только его не воспитывали родители Б.А.Может бабушка у них воевала?Где могли дедушка и бабушка встретиться в войну?
Добавлено позже:
Может быть именно этот вышестоящий трибунал, а не колония, и срезал Возрожденному срок?Как бы не было,а 5 лет он где-то отбывал.Может ему в 1945 срок скостили по амнистии.
Цитирование
2. Сократить наполовину остающийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищение социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фалыпивомонетчество, умышленное убийство и разбой.Значит этих преступлений он не совершал: контрреволюционные преступления, хищение социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фалшивомонетчество, умышленное убийство и разбой.Остается дезертирство,но на дезертиров действовала ст.28 и им давали отсрочку или в штрафбат.Значит членовредительство или еще что-то со здоровьем.
Добавлено позже:
Почему особисты и военюристи сволочи? - а потому, что намерение это еще не преступление, тем более с расстрельным приговором! Представляю, скольким людям они жизнь испортили.Это было показательным,чтобы другие не бежали.Вот Дрезден американцы с англичанами бомбили как показательную порку,это да.Город с мирным население за 2 дня стерли с лица земли.Это сволочи так сволочи,да еще врали летчикам,давая задание.
Отправлено: Сергей В. - 16.02.15 21:43
Валитов. Осужден военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса 30 июня 1942 г. по ст. 19-58-1б за намерение совершить из части побег с оружием.Это как понимать? Статьи его: 19-я УК РСФСР 1926 карает за покушение на преступление и приготовления к нему так же как и за само преступление - скользкая и жестокая сама по себе, доказать намерения всегда очень трудно. 58-1б Измена Родине военнослужащим - расстрельная. Привожу точную цитату куста изменнических статей:
Цитирование
581а. Измена родине, т. е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются —Примечательна статья 58-1в, по ней ЧСИР подлежат как минимум ссылке и поражению в правах. Не этого ли так боялся БАВ?
высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет[2] с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)][3].
581б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)].
581в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего, совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются —
лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления — подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на пять лет. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)].
581г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене — влечет за собой —
лишение свободы на десять лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст. 5812. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)].
Добавлено позже:
Как бы не было,а 5 лет он где-то отбывал.Может ему в 1945 срок скостили по амнистии.Измену Родине не амнистировали, скорей всего скостили в вышестоящем трибунале по кассации. Срок ему капал с января 43-го по 48-й, а в Кургане он был уже как минимум с лета 47-го.
Отправлено: Агата - 16.02.15 22:18
Примечательна статья 58-1в, по ней ЧСИР подлежат как минимум ссылке и поражению в правах. Не этого ли так боялся БАВ?Не знаем чего он боялся.У него же должны быть документы с места работы или службы в УИТЛ с 1943 по октябрь 1947.Как он на работу в Кургане устраивался?Может здесь больше подделка документов?А что?Посадили,освободился и там же остался работать.Завели трудовую.Отработал малость и уволился.А потом дату принятия исправил с 1947 на 1943,номер приказа тоже подправил и все.Такого не могло быть?Да еще справкой о состоянии здоровья и белым билетом обзавелся.Он же писал что остеомиелит и еще что-то.
Отправлено: Vasya - 16.02.15 22:24
Как бы не было,а 5 лет он где-то отбывал.Может ему в 1945 срок скостили по амнистии.Может быть, но на свободу он вышел по другому основанию.
Цитирование
2. Сократить наполовину остающийся срок наказания...Если он был арестован в 1942 г., то на момент выхода Указа об амнистии остающийся срок наказания - 7 лет - сокращается до 3,5 лет. Следовательно выход на свободу не ранее конца 1948 г. - 1949 г.
Судимость по этому пункту не снималась, а г-н Возрождённый везде пишет "не судим".
Отправлено: Сергей В. - 16.02.15 22:25
Это было показательным,чтобы другие не бежали.Не совсем так, с некоторыми возились индивидуально и долго. Как раз по вопросу дезертирства есть любопытные мемуары военюриста Я. Айзенштата:
Цитирование
Дезертирство и переход на сторону противникаhttp://coollib.com/b/249582/read (http://coollib.com/b/249582/read)
Дезертирство и переход на сторону противника на первый взгляд — совершенно разные преступления. При дезертирстве военнослужащий просто покидает воинскую часть, перестает нести военную службу. При переходе на сторону противника военнослужащий не только покидает свою воинскую часть и перестает нести военную службу, но и изменяет своему воинскому долгу, переходит во вражеский лагерь. Совместное рассмотрение нами этих двух различных преступлений объясняется тем, что в условиях фронта, в боевой обстановке эти два преступления тесно взаимосвязаны и совершивших простое дезертирство во фронтовых условиях часто обвиняли в попытке перейти на сторону противника. Необходимо предварительно рассмотреть каждое из этих преступлений в отдельности.
В соответствии со статьей 1937 Уголовного кодекса РСФСР 1926 года, действовавшего во время войны, самовольная отлучка свыше суток является дезертирством и влечет за собой лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а в военное время — высшую меру наказания — расстрел с конфискацией имущества. Переход на сторону противника, который совершен военнослужащим, карается по статье 5816 Уголовного кодекса РСФСР 1926 г., действовавшего во время войны, расстрелом и конфискацией имущества и рассматривается как измена родине наряду со шпионажем, выдачей военной и государственной тайн и т. д.
Когда дезертирство имеет место далеко от фронта, то не возникает подозрений о намерении перейти на сторону противника. В период Второй мировой войны тысячи дезертиров и уклонившихся от призыва по мобилизации прятались в лесах и погребах, в баньках и сторожках, на чердаках и в подполье. Такому дезертиру обычно помогала скрываться жена или мать. Она тайком доставляла ему пропитание в его укрытие и следила за тем, чтобы ночью никто не увидел, как ее муж или сын на короткое время слезает с чердака или вылезает из подполья, чтобы походить по избе и размять кости. Случайная неосторожность, а иногда массовые облавы на дезертиров приводили к их разоблачению, и эти люди из лесов, погребов, банек, сторожек, чердаков и из подполья, обросшие бородами, попадали в военную прокуратуру, а затем представали перед военными трибуналами.
Любой же случай оставления воинской части на фронте, т. е. тоже дезертирство, легко мог привести и приводил к обвинению в попытке перейти на сторону противника. Это обвинение обычно подкреплялось обнаружением у задержанного при личном обыске немецких листовок, в которых, помимо агитационных текстов, всегда был пропуск для сдачи в плен. Наличие листовки с пропуском могло и не свидетельствовать о намерении перейти на сторону противника, ибо часто бойцы хранили эти листовки вопреки запрещению лишь как бумагу для курева. Немецкое военное командование знало это и печатало чаще всего листовки на курительной бумаге, подходящей для махорки и табака. Такую листовку бойцу было жалко выкинуть, ибо курительную и даже обычную бумагу ему было достать чаще всего негде.
Несправедливые обвинения в попытках перейти на сторону противника фигурировали обычно в делах, сфабрикованных органами «СМЕРШ». Так на фронте официально именовалась военная контрразведка. «СМЕРШ» расшифровывалось как «смерть шпионам». Молва утверждала, что название придумано Сталиным. Органы «СМЕРШ» стремились показать, что они проявляют активность и бдительность, и поэтому, если настоящих шпионов и перебежчиков не было, они их создавали, предъявляя тяжкое обвинение невиновным «курильщикам» и демонстрируя высокому начальству свое рвение и оперативное искусство по разоблачению пособников врага.
Но бывали реальные попытки перейти на сторону противника, когда такое намерение не вызывало сомнений. Это бывало обычно, когда на какое-то время положение на фронте стабилизировалось, передовые позиции сторон определялись. В этих условиях солдаты на передовой вдруг замечали, что один-два, а иногда три солдата начинали перебежкой или ползком двигаться в сторону противника без какого-либо приказа командира. Не всегда таких перебежчиков удавалось задержать, не всегда принимались меры к их задержанию, но когда их задерживали, то их путь лежал уже не к противнику, а через военную прокуратуру в военный трибунал. Свидетелями по этим делам выступали задержавшие их бойцы. Перебежчиков, как правило, ждал расстрел. Если к дезертиру, сидевшему в баньке, могли еще иногда отнестись снисходительно и вместо расстрела отправить в штрафной батальон, то перебежчик на снисхождение рассчитывать не мог и ему смертная казнь была обеспечена.
На мой взгляд, попытки перехода на сторону противника редко объяснялись политическими, идеологическими соображениями. Перебежчики, как и дезертиры, как и членовредители, как и симулянты, как и уклоняющиеся от призыва по мобилизации, стремились к одному — сохранить свою жизнь. Число таких преступлений возрастало, когда на фронте складывалась тяжелая обстановка, когда предстояли большие бои. Солдат, боясь погибнуть в предстоящей мясорубке, решал, что лучше он перебежит к противнику и отсидится в плену или инсценирует ранение и отсидится в госпитале. Особое упорство проявляли многие дезертиры. Давно кончилась война, а они, боясь уголовной ответственности, продолжали сидеть в подполье или на чердаке. Сидели так 15, 20 и более лет. Между тем, они могли не опасаться уголовной ответственности, ибо по окончании войны был издан Указ об амнистии всех виновных в совершении воинских преступлений, включая дезертирство.
Главой ранее там упоминается известный садист и изувер - председатель трибунала Закфронта корвоенюрист Иван Осипович Матулевич, которому как раз и была направлена Ваша первая справка с Возрожденным.
Отправлено: Агата - 16.02.15 22:34
Судимость по этому пункту не снималась, а г-н Возрождённый везде пишет "не судим".А если подделка документов?Разве будет он тогда писать,что был судим.Он в сентябре приезжает в Курган,а в октябре устраивается на работу.
Отправлено: Vasya - 16.02.15 22:41
А если подделка документов?Разве будет он тогда писать,что был судим.Не представляю, как можно было подделать воинские документы. Ведь на воинский учёт в Кургане и Свердловске он становился. В Кургане был номерной завод и Первый отдел, наверно, тоже не дремал. Первый же запрос в воинскую часть, из которой он якобы демобилизовался по состоянию здоровья в 1943 г, и истинная причина демобилизации сразу же ясна. А это новая статья...
Отправлено: Сергей В. - 16.02.15 22:54
http://oper-1974.livejournal.com/245357.html (http://oper-1974.livejournal.com/245357.html)
В этом же мемуарном посте есть еще одна из рук вон выходящая история: на том же Южном фронте в 42-м в районе Ворошиловграда в распутицу по дороге двигалась колонна тяжелых танков, а навстречу ей в Виллисе ехал подполковник-связной, везший приказ передовым войскам. Пропускать его вперед на узкой дороге танкисты отказались и тогда этот тип застрелил из пистолела сержанта-танкисти и приказал своему шоферу лать деру по бездорожью. Танкисты в ответ разнесли Виллис из пушки в клочья, объяснив потом, что приняли их за немцев. Так дело умудрились завести не на танкистов, а на подполковника, застрелившего красноармейца первым.
Конечно, это мемуары, жанр специфический, но все же там неплохо освещена обстановка в местах, где тогда воевал наш Золотарев.
Vasya, а кто б его взял начальником отдела с судимостью? Может, не так-то легко во время войны было на фронт запрос отправить? Вот ведь и в институтской анкете он о судимости ни гу-гу. Не думаю, что он доки подделывал, просто не упоминал, но ведь какие-то оправдательные бумаги у него за 43-45 должны были быть, та же справка о комиссовании?
Отправлено: Агата - 16.02.15 23:00
В Кургане был номерной завод и Первый отдел, наверно, тоже не дремал. Первый же запрос в воинскую часть, из которой он якобы демобилизовался по состоянию здоровья в 1943 г, и истинная причина демобилизации сразу же ясна. А это новая статья...Думаете,что всех проверяли?Принес хорошие документы и никто проверять не стал бы,особенно из УИТЛ.Подумали бы,что туда бы его без проверки не приняли.А военный,привез справку о негодности и снятии с учета и все.Шпионов так и забрасывали,чтобы на учет не вставали воинский.
Отправлено: Alina - 16.02.15 23:05
581г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене — влечет за собой — лишение свободы на десять лет.А если приговор был такой? Единственное, что могло быть основанием для легального заявления о не судимости - это полная реабилитация. Разобрались? Недонесение тоже скользкая статья, доказать знание трудно. Под нее можно подвести и начальника предполагаемого дезертира, и его сослуживцев, да и просто знакомых.
.
Оффтоп (текст не по теме)Вот одно не могу понять, почему вариант невиновности и реабилитации рассматривать все даже отказываются. Почему для всех априори все всегда виновны, документы подделаны и все врут?
Отправлено: Vasya - 16.02.15 23:08
Vasya, а кто б его взял начальником отдела с судимостью? Может, не так-то легко во время войны было на фронт запрос отправить? Вот ведь и в институтской анкете он о судимости ни гу-гу. Не думаю, что он доки подделывал, просто не упоминал, но ведь какие-то оправдательные бумаги у него за 43-45 должны были быть, та же справка о комиссовании?Конечно, никто. А почему во время войны? В 1947 г. из Кургана очень даже просто было. Пример самого Возрождённого по запросу в Харьковский мед это доказывает. Потом его не комиссовывали, а демобилизовывали. У него должен был быть военный билет. Или справка о реабилитации для получения нового билета в военкомате в Кургане...
Отправлено: Агата - 16.02.15 23:11
У него должен был быть военный билет. Или справка о реабилитации для получения нового билета в военкомате в Кургане...А у него бруцеллез.Его отпустили к родителям.Я не знаю как раньше лечили его.Может тоже..
Цитирование
«Белый билет» — разговорное обозначение военного билета для тех, кто не годен к военной службе по состоянию здоровья и/или в силу иных причин не служил в армии, либо иного документа, дающего право на освобождение от военной службы.
Сам билет, как и обычный военный — красного цвета.
При всех категориях годности к военной службе, кроме «Д», гражданин обязан соблюдать правила воинского учета. Категория «Д» освобождает от воинской обязанности и призыва в частности
Цитирование
«Д» (не годен — освобождение от призыва и воинской обязанности навсегда[1]) — тяжёлый туберкулёз в открытой форме, ВИЧ, третичный сифилис, злокачественные опухоли, тяжёлый сахарный диабет, шизофрения, биполярное расстройство, тяжёлые психопатии, умственная отсталость (начиная с выраженной дебильности), эпилепсия с частыми припадками, близорукость или дальнозоркость более 12 диоптрий, слепота на оба глаза или отсутствие глаз, глухота на оба уха, глухонемота, повреждения аорты, тяжелые формы бронхиальной астмы, язва желудка или ДПК с осложнениями, отсутствие конечностей, отсутствие почек и почечная недостаточность, ожирение 4-й степени и многие другие тяжёлые формы заболеваний
Отправлено: Vasya - 16.02.15 23:12
.А военный,привез справку о негодности и снятии с учета и все.Шпионов так и забрасывали,чтобы на учет не вставали воинский.Вы его фотографию в форме старшего лейтенанта внутренней службы в 1961 г. помните?
Помимо справки он должен был бы привезти ещё и паспорт с отметкой "невоеннообязанный".
Добавлено позже:
Почему отказываемся? Я, например, уверен, что в 1947 г. он был реабилитирован. Вопрос только как и почему?Вот одно не могу понять, почему вариант невиновности и реабилитации рассматривать все даже отказываются. Почему для всех априори все всегда виновны, документы подделаны и все врут?
Отправлено: Агата - 16.02.15 23:18
Я, например, уверен, что в 1947 г. он был реабилитирован. Вопрос только как и почему?Через 5 лет?Амнистирован,а не реабилитирован,наверное.
Отправлено: Vasya - 16.02.15 23:21
А у него бруцеллез.Его отпустили к родителям.Я не знаю как раньше лечили его.Может тоже..С поддельным белым билетом он бы приехал к матери в 1943 г. Появление с таковым в 1947 на заводе в Кургане демобилизованного в 1943 г. со справкой о работе врачом в лагерях вызовет огромное удивление в местном Первом отделе. И запросы пойдут не только в часть, но и в лагеря.
Отправлено: Агата - 16.02.15 23:26
Помимо справки он должен был бы привезти ещё и паспорт с отметкой "невоеннообязанный".Допустим,он и получил паспорт после освобождения и печать там же получил,что не военнообязанный.Бруцеллез все же.И приехал с новыми документами.Это не реально?Отсидел,вышел,снялся с воинского учета по категории"д",получил паспорт с печатью,трудовую и готово.Что гадать.Возможно он ветераном был,значит в военкомате документы были и в архиве тоже должны быть.
Отправлено: Vasya - 16.02.15 23:26
Через 5 лет?Амнистирован,а не реабилитирован,наверное.Амнистии в 1947 г. не было. В помилование я не верю, а потом оно судимости не снимает.
А реабилитация даёт ответы на все вопросы...
Отправлено: Агата - 16.02.15 23:32
С поддельным белым билетом он бы приехал к матери в 1943 г. Появление с таковым в 1947 на заводе в Кургане демобилизованного в 1943 г. со справкой о работе врачом в лагерях вызовет огромное удивление в местном Первом отделе. И запросы пойдут не только в часть, но и в лагеря.Он мог приехать с трудовой их УИТЛ и паспортом,что не военнообязанный.Кто его будет проверять?Он не должен был вставать на учет.
Добавлено позже:
Цитирование
В СССР особое распространение термин «реабилитация» получил при Н. С. Хрущёве в связи с реабилитацией сотен тысяч людей, репрессированных при И. В. Сталине, притом части — посмертно.
Процесс реабилитации репрессированных лиц в СССР начался в 1953—1954 гг., были отменены незаконные акты против народов, подвергнувшихся переселению и высылке, признаны незаконными решения внесудебных органов ОГПУ—НКВД—МГБ, вынесенные по политическим делам.
Отправлено: Vasya - 16.02.15 23:43
Он мог приехать с трудовой их УИТЛ и паспортом,что не военнообязанный.Кто его будет проверять?Он не должен был вставать на учет.К паспорту ещё "белый билет" должен был бы прилагаться с отметками кто и на каком основании его таким признал.
С с таким "билетом" он бы потом не только не смог фотографироваться в офицерской форме, но и проходить общевойсковую подготовку в Свердловском меде.
Отправлено: Агата - 16.02.15 23:50
он бы потом не только не смог фотографироваться в офицерской форме,Почему?Может купил в военторге и заснялся.Что такого?Невоеннообязанные медики тоже бывают.Не на фронте,так в тылу,в госпиталях пригодятся.
http://www.newsru.com/russia/17mar2008/zherebchikov.html (http://www.newsru.com/russia/17mar2008/zherebchikov.html)
Отправлено: Vasya - 16.02.15 23:51
Почему?Купил в военторге и заснялся.Что такого?А зачем ему бы это надо было в 1961 г.? Не мальчишка ведь... Женатый, с детьми...
Отправлено: Агата - 17.02.15 00:03
А зачем ему бы это надо было в 1961 г.? Не мальчишка ведь... Женатый, с детьми...Ладно,гадать не будем.Суд был,в УИТЛ был.Если был скелет в шкафу,то мог выполнять чей-то приказ и жил в страхе.Его можно только пожалеть.Возможно из-за своей трусости,погубил не одну жизнь своими экспертизами.Отмазывал убийцу,допустим,а он не одного человека убил.
Отправлено: Vasya - 17.02.15 00:04
Советский фильм "Долгая дорога в дюнах". Латышка Марта - жена фашистского пособника была сослана на поселение в Сибирь за помощь отцу - бывшему старосте и "лесному брату".
Она из Сибири дописалась до Кремля и как раз в 1947 г. была реабилитирована.
Конечно это не показатель, но всё же верится, что подобные случае были. А то, что г-н Возрождённый был человек "писучий" и дописаться мог до кого угодно, мы с вами уже видим...
Отправлено: Агата - 17.02.15 00:08
А то, что г-н Возрождённый был человек "писучий" и дописаться мог до кого угодно, мы с вами уже видим...И вручий,тоже видим.Ладно вам,его военный трибунал судил,а не тройки.
Отправлено: Сергей В. - 17.02.15 01:24
А если приговор был такой? Единственное, что могло быть основанием для легального заявления о не судимости - это полная реабилитация. Разобрались? Недонесение тоже скользкая статья, доказать знание трудно. Под нее можно подвести и начальника предполагаемого дезертира, и его сослуживцев, да и просто знакомых.Кстати, да, по такой статье он мог оправдаться, хоть и фамилия председателя трибунала смущает.
.Вот одно не могу понять, почему вариант невиновности и реабилитации рассматривать все даже отказываются. Почему для всех априори все всегда виновны, документы подделаны и все врут?
А где в 43-м находился штаб Закавказского фронта, не в Баку ли?
Все же с реабилитацией в 43-м не очень первая жена и дочь стыкуется... Мужчиной он был по молодости не очень видным, судя по фоткам.
Отправлено: Vasya - 17.02.15 01:30
Кстати, да, по такой статье он мог оправдаться, хоть и фамилия председателя трибунала смущает.Реабилитирован он мог быть будучи осужденным по любой статье, а если реабилитация была, то в 1947 г.
А где в 43-м находился штаб Закавказского фронта, не в Баку ли?
Все же с реабилитацией в 43-м не очень первая жена и дочь стыкуется... Мужчиной он был по молодости не очень видным, судя по фоткам.
Штаб Закавказского фронта находился в Тбилиси.
Отправлено: Alina - 17.02.15 10:52
Отправлено: megeor - 17.02.15 12:15
Может быть именно этот вышестоящий трибунал, а не колония, и срезал Возрожденному срок? Прецедент у нас перед глазами.Тут Вы ошибаетесь, уважаемый Сергей (обожаемый Брюс Виллис). Читайте внимательнее заголовок документа ЦАМО:
Цитирование
Список военнослужащих, осужденных Военным Трибуналом 15 кавалерийского корпуса к ВМН и лишению свободы на разные сроки (без применения примечания 2 к ст.28 УК РСФСР), с утвержденными приговорами по состоянию на 1е марта 1943 годаЭто значит, что трибунал 15кк вынес приговор ВБА, в трибунале фронта пошла процедура обжалования, и после нее ВБА остался с 10 годами ИТЛ. Может, конечно, первоначалано у него и был расстрел, но Матулевич сжалился. Однако после утверждения приговор вступил в законную силу, и трибунал фронта не может его опять изменить.
Срок может быть уменьшен только в порядке 1)амнистии, 2)пересмотре уголовного дела в суде по вновь открывшимся обстоятельствам, когда придут к выводу, что а)не виновен(полная реабилитация), б).виновен, но не в столь тяжелом преступлении (частичная реабилитация).
Добавлено позже:
Это как понимать? Статьи его: 19-я УК РСФСР 1926 карает за покушение на преступление и приготовления к нему так же как и за само преступление - скользкая и жестокая сама по себе, доказать намерения всегда очень трудно.Понимать нужно так:
1) вы цитируете произведение, написанное не юристом.
2) слово "намерение" у этого писателя могло использоваться как синоним слова "подготовка". Сегодня по УК РФ за подготовку убийства не могут дать (вроде бы) больше 0,7 срока за совершенное убийство. Подготовкой называется: поиск и приобретение орудия, договор с сообщниками, обсуждение с ними плана преступления, подготовка алиби и т.д. Все это вполне можно доказать при соответствующем умении и желании.
Отправлено: Агата - 17.02.15 12:38
а)не виновен(полная реабилитация), б).виновен, но не в столь тяжелом преступлении (частичная реабилитация).Мне кажется,что членовредительство у него было иначе 28 бы применили.Может из лагеря попал в лазарет,а там оказалось,что не члено,а болезнь инфекционная.Опять,это догадки.Если бы попал в лазарет,то по выздоравливании пошел бы опять на фронт.
Отправлено: megeor - 17.02.15 12:57
Значит этих преступлений он не совершал: контрреволюционные преступления, хищение социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фалшивомонетчество, умышленное убийство и разбой.Остается дезертирство,но на дезертиров действовала ст.28 и им давали отсрочку или в штрафбат.Значит членовредительство или еще что-то со здоровьем.Не значит! Потому что в амнистии четко написано ПОЛОВИНА срока. Считаем, на заводе ВБА появился в октябре 1947 года, с 23 января 1943 года прошло 4 года и 9 месяцев. Он, конечно, находился под стражей до приговора и этот срок учитывается в срок наказания. Но в военное время вряд ли будут три месяца вести предварительное следствие, тогда быстро разбирались. Так что под амнистию ВБА врядли попадал. А вот могли ли его условно-досрочно освободить по болезни?
Отправлено: Агата - 17.02.15 12:59
Цитирование
В оккупированном в октябре 1941-го городе Сталино фашисты создали несколько концентрационных лагерей. Крупнейший среди них - "Дулаг-162" - разместился на территории клуба Ленина (нынешнего ДК металлургов) и областной центральной клинической больницы. После освобождения города в сентябре 1943-го Комиссия по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов установила, что на территории лагеря захватчики-нелюди уничтожили - замучили, казнили, закопали заживо - свыше двадцати пяти тысяч человек.
Отправлено: megeor - 17.02.15 13:07
Может из лагеря попал в лазарет,а там оказалось,что не члено,а болезнь инфекционнаяЧленовредительство -это не то, что вы подумали, когда только в лазарете можно понять, что не отстрелен, а сифилис разъел. Членовредительством в армии считают повреждение большей частью пальцев на правой руке, дескать не могу теперь стрелять. Ну особо рьяные могут, наверное, и глаз себе выколоть, чтоб не видеть куда стрелять. И трудно представить, что такие ампутации можно перепутать с инфекционными болезнями, когда в основном рвота и понос...
Отправлено: Агата - 17.02.15 13:07
Добавлено позже:
инфекционными болезнями, когда в основном рвота и понос...Это не только рвота.
Цитирование
При исследовании под микроскопом поражённых бруцеллёзом органов и тканей видны характерные гранулёмы, весьма похожие на туберкулёзные, редко однако подвергающиеся казеозному некрозу. Исключение составляет инфекция B. suis, при которой часто наблюдаются абсцессы.https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%F3%F6%E5%EB%EB%B8%E7
А абсцесс можно посчитать и вредительством.Кто-то стрелял,кто-то инфекцию заносил.
Отправлено: Сергей В. - 17.02.15 13:13
Это значит, что трибунал 15кк вынес приговор ВБА, в трибунале фронта пошла процедура обжалованияЕсть сомнения, что дело было именно так, как Вы написали, сразу фронта, там еще и трибунал армии или этой иранской группы войск имел место быть. И вот как раз трибунал фронта все эти дела опять просматривал, уж в порядке надзора или кассации, не знаю. Известно, что БАВ жалобы писать умел, а Матулевич, хоть и прославился жуткими "чистками" прифронтовых тюрем, но иногда слабину давал, пример с ожившим расстрелянным, лично им освобожденным, я приводил.
Вы, наверное, пропустили, но у Агаты было, что предтрибунала Закфронта бойцу 15 к.к. ВМН десяткой+5 лп заменил за полгода до дела БАВ.
Подготовкой называется: поиск и приобретение орудия, договор с сообщниками, обсуждение с ними плана преступления, подготовка алиби и т.д.Так опишите подготовку к переходу к противнику с оружием в руках военфельдшера санэскадрона и бойца роты обеспечения (их судили в один день и дали один и тот же срок) в условиях Ирана, раскрытый особистом-пинкертоном. Как по мне, обыкновенный донос типа ОБС.
Отправлено: megeor - 17.02.15 13:19
Он лечился в г.Сталино, в Тбилисси,а потом его судили в 1943.Но город Сталино,это Донецк.Получается,что Б.А. С октября1941 и по 1943 был в госпитале?Или он был в плену,а потом каким-то образом оказался в госпитале Тбилисси.То, что "он лечился в Сталино" мы знаем со слов ВБА, которые нужно проверять. Потому что выданным им сведения о себе носят совершенно неопределенный характер :он нигде не указывает, где и когда служил, где и когда был ранен, когда и кем был госпитале. В его многочисленных биографиях можно найти место рождения матери и отца, партийность его брата, но ни одного номера госпиталя, ни одного номера части, абсолютно никакой конкретики относительно его участия в ВОВ.
Сталино в октябре 1941 года сдали немцам. Но это не значит, что еще до войны ВБА не был там в госпитале по поводу бруциллеза или остеомиелита, из-а которых его якобы демобилизовали
Добавлено позже:
Вы, наверное, пропустили, но у Агаты было, что предтрибунала Закфронта бойцу 15 к.к. ВМН десяткой+5 лп заменил за полгода до делане пропустила. В то время третьей инстанции не было, после второй приговор обжалованию подлежал. Плюс к этому 15 КК был прямого подчинения фронту. Поэтому в данном примере все правильно.
БАВ.
Добавлено позже:
А абсцесс можно посчитать и вредительством.Кто-то стрелял,кто-то инфекцию заносил.умываю руки: тяжелый случай!
Отправлено: Агата - 17.02.15 13:48
Сталино в октябре 1941 года сдали немцам. Но это не значит, что еще до войны ВБА не был там в госпитале по поводу бруциллеза или остеомиелита, из-а которых его якобы демобилизовалиВот что он пишет во всех автобиографиях и все как под копирку."С первых дней участвует в ВОВ санинструктором роты,батальона Юго-Западного фронта.Был ранен,находился на лечении в г.Сталино,Тбиллиси."
В обращении к профессорам о болячках не пишет.Но пишет,что после двух ранений был направлен в тыловую часть.В 1941 году женился на Петруниной и в 1942 родился сын.Еще более запутанно.Получается,что женился на Ю-З фронте.Когда успел-то?Или она была медичкой и он ее в госпитале встретил.
Добавлено позже:
В Сталино проверить нельзя.Оккупация была.
Отправлено: Vasya - 17.02.15 13:53
Вот что он пишет во всех автобиографиях и все как под копирку."С первых дней участвует в ВОВ. санинструктором роты,батальона Юго-Западного фронта.Был ранен,находился на лечении в г.Сталиноа,Тбиллиси."А то, что жениться он мог до войны не думали?
В обращении к профессорам о болячках не пишет.Но пишет,что после двух ранений был направлен в тыловую часть.В 1941 году женился на Петруниной и в 1942 родился сын.Еще более запутанно.Получается,что женился на Ю-З фронте.Когда успел-то?
А Иран тыловой частью Вам не кажется?
Отправлено: megeor - 17.02.15 13:54
Не представляю, как можно было подделать воинские документы. Ведь на воинский учёт в Кургане и Свердловске он становился. В Кургане был номерной завод и Первый отдел, наверно, тоже не дремал. Первый же запрос в воинскую часть, из которой он якобы демобилизовался по состоянию здоровья в 1943 г, и истинная причина демобилизации сразу же ясна. А это новая статья...Вы правы на все 100. у меня только два объяснения: так как он устроился на завод к отцу, то может быть отец по знакомству и выправил ему воинские документы или добыл белый билет. 2. В военкомате все документы были подлинные, но никому в голову не приходило сверять его институтское личное дело с воинскими документами.
Воинские и гражданские документы нигде не пересекались. Поступив на работу на завод он обзавелся трудовой книжкой, при получении которой никаких справок представлять не нужно. При поступлении в институт трудовая не нужна, а вместо аттестат о полном среднем образовании ВБА смог предоставить справку из 1 ХМИ, дескать аттестат не сохранился.
Добавлено позже:
почему вариант невиновности и реабилитации рассматривать все даже отказываютсяНе отказываемся, просто обсуждать нечего- нет документов, воспоминаний...
Отправлено: Агата - 17.02.15 13:59
А то, что жениться он мог до войны не думали?Его в октябре в армию призвали 1940 и отпуск он,наверное,еще не получал,чтобы жениться.Про Иран я все знаю.Но он начинал воевать на Ю-З фронте,а в тыловом его уже судят.
А Иран тыловой частью Вам не кажется?
Отправлено: megeor - 17.02.15 14:24
Допустим,он и получил паспорт после освобождения и печать там же получил,что не военнообязанный.Бруцеллез все же.лагеря своим сидельцам при освобождении никаких документов не выдают. Только справку об освобождении. Паспорт они получают на основании этой справке при прописке у родственников. Или устраиваются на работу, где им давали жилье, а по месту жительства получали паспорт. Печать о "невоеннообязанности" паспортном столе не ставят, так же как там не выдают белый билет на основании справки о бруцеллезе.
Отправлено: Агата - 17.02.15 14:33
Отправлено: megeor - 17.02.15 14:47
Так опишите подготовку к переходу к противнику с оружием в руках военфельдшера санэскадронаДля меня дезертирство ВБА так же непонятно как и Вам, я склоняюсь к общеуголовному: причинению тяжкого вреда здоровью, убийству или разбою.
Чтобы Алина не страдала от нашей кровожадности (думает, что мы злые и не хотим для ВБА реабилитации), попыталась ему УДО, но тоже - облом.
Цитирование
Уголовный кодекс в редакции постановления ВЦИК от 22 ноября 1926 г. сохранил институт досрочного освобождения от отбывания наказания с некоторыми изменениями порядка и условий его применения. В ст. 56 УК устанавливалось, что к лицам, приговоренным к лишению свободы или принудительным работам и обнаруживающим исправление, может быть применено условно-досрочное освобождение от дальнейшего применения к ним назначенной по приговору меры социальной защиты.
Фактически в 1939 г., условно-досрочное освобождение было отменено вплоть до 1954 г., в связи с тем, что практика его применения была крайне ограничена, причем не на законодательной основе, а по решению Особого совещания при НКВД СССР.Цитирование
Отправлено: Агата - 17.02.15 14:55
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1516935932&tab=navDetailManUbil (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1516935932&tab=navDetailManUbil) Вот еще одна и тоже подходит.
Странно,что нет документов о награждении.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.15 15:07
У меня большие сомнения, что это она.
С одной стороны - в РКК с 1942 г (ребенок 42 г.р.). Место рождения Подольск Моск обл. А что она в Баку делает?
С другой стороны - такое совпадение? %-)
Отправлено: Агата - 17.02.15 15:15
С одной стороны - в РКК с 1942 г (ребенок 42 г.р.). Место рождения Подольск Моск обл. А что она в Баку делает?Ребенка заделали в январе 1942.Что в Баку делает?Рожает в госпитале.Там еще одна Вера есть 1922 г.р.из Псковской области,награждена и тоже данных нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.15 15:20
Там еще одна Вера есть 1922 г.р.из Псковской области,награждена и тоже данных нет.Эта в войну не награждалась.
А по награждениям к 40-летию победы ни на кого каких то других данных нет.
Отправлено: megeor - 17.02.15 15:25
У меня большие сомнения, что это она.Елена 2013, вы
1. правы. Петрунина распространенная фамилия, Вера - то же не редкое имя. В "подвиге народа" восемь Вер Петруниных. Это вам, Агата, не Возрожденная..
2. Телепатка: я только что подумала написать Вам в личку с просьбой откликнуться на мой вчерашний пост http://taina.li/forum/index.php?topic=241.330. (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.330.) Однажды у вас так удачно получилось, что смею возлагать надежду...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.15 15:31
2. Телепатка: я только что подумала написать Вам в личку с просьбой откликнуться на мой вчерашний пост [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=241.330.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=241.330.[/url]) Однажды у вас так удачно получилось, что смею возлагать надежду...Это ко мне относится?
Просто по ссылке не понятно, что Вы имели в виду. Т.е. не открывается, там где надо. %-)
Если ко мне, то наверное имеется в виду Валерий Валерьевич?
Отправлено: Агата - 17.02.15 15:33
Е ли ко мне, то наверное имеется в виду Валерий Валерьевич?Пусть про бабушку расскажет.Может воевала.
Отправлено: megeor - 17.02.15 15:46
Если ко мне, то наверное имеется в виду Валерий Валерьевич?именно
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.15 15:58
Пусть про бабушку расскажет.Может воевала.
именноЗнаете, megeor, не понравилось мне это - с родственниками общаться.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 17.02.15 15:59
не понравилось мне это - с родственниками общаться.Понимаю, извиняюсь.
Добавлено позже:
И вообще вся эта информация по жене косвенная, и никак к судимости В. не относится.тут не соглашусь, она как раз могла знать за что на самом деле его осудили, так как была рядом в Баку. Он и разойтись с ней мог потому, что она много о нем знала. А так - уехал в другой город, и забыл про все былые неприятности...
Отправлено: tanya22807 - 17.02.15 16:10
Почему?Может купил в военторге и заснялся.Что такого?Невоеннообязанные медики тоже бывают.Не на фронте,так в тылу,в госпиталях пригодятся.в 70-х---80---х годах в Ленинграде в военторге можно было совершать покупки только военным. Более ничего не знаю.
Отправлено: megeor - 17.02.15 16:31
Цитирование
№ 245 ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НКОПочается, что и за убийство могли отправить штрафбат, не лишая звания
О ПОРЯДКЕ НАПРАВЛЕНИЯ В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ ОФИЦЕРОВ, ОСУЖДЕННЫХ ВОЕННЫМИ ТРИБУНАЛАМИ
С ПРИМЕНЕНИЕМ ОТСРОЧКИ ИСПОЛНЕНИЯ ПРИГОВОРА ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ**
№ 0244 6 августа 1944 г.
При отправке в действующую армию из внутренних военных округов офицеров, осужденных военными трибуналами с применением отсрочки исполнения приговора до окончания военных действий (примечание 2 к ст. 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК союзных республик), наблюдается ряд ненормальностей.
Например: 1) офицеры, осужденные военными трибуналами без лишения воинских званий, направляются на фронт под конвоем вместе с рядовым и сержантским составом;
2) в документах направляемых на фронт офицеров не указывается срок пребывания в штрафном батальоне, что предусмотрено ст. 1 приказа НКО от 16 октября 1942 г. № 323.***
В целях устранения этих ненормальностей приказываю: 1. В штрафные части действующей армии из военных округов, Дальневосточного, Забайкальского и Закавказского фронтов направлять:
а) офицеров, осужденных военными трибуналами с лишением воинского звания;
б) офицеров, осужденных военными трибуналами, хотя и без лишения воинских званий, но за тяжкие преступления (убийство, разбазаривание военного имущества, злостное хулигантство и др.).
Отправлено: Сергей В. - 17.02.15 16:49
Фактически в 1939 г., условно-досрочное освобождение было отменено вплоть до 1954 г., в связи с тем, что практика его применения была крайне ограничена, причем не на законодательной основе, а по решению Особого совещания при НКВД СССР.Вы знаете, там во время войны еще столько подобных моментов было, причем негласных, что голова пухнет. А еще был и откровенный произвол - статьи то "воинские" резиновые, а еще фронтовая обстановка позволяла не судить, а на месте стрелять. Взять тот же южный и закфронт: отступали в 42-м из сытной Кубани в горы и одна хорошая повариха военторговской столовой решила остаться в станице. И вот бравые особисты и военюристы целую операцию по ее захвату за линией фронта соорудили, выкрали бедную женщину, приговорили за измену и расстреляли в надзидание другим таким же женщинам. А могли и перевербованную армейскую разведчицу-красавицу пожалеть и только в лагерь отправить. Вообще иногда складывается впечатление, что все армейское правоприменение шло тогда обычаями и кампаниями, здравый смысл подчас и не ночевал.
Отправлено: megeor - 17.02.15 17:39
здравый смысл подчас и не ночевал.Со здравым смыслом правоприменителей всегда был напряг. к сожалению и сегодня те, кто применяет закон, не самые умные и порядочные члены общества...
Цитирование
За весь период войны было задержано 1.487.834 военнослужащих Красной Армии, подозреваемых в дезертирстве, и лиц, уклонявшихся от призыва. В свои части и местные военкоматы было передано 852,2 тыс., арестовано более 826 тыс., из них осуждено за дезертирство 376.250 человек. (Военно-исторический журнал. 2001 г., № 6, с.94). Н.Ф. Бугай на основе архивных материалов НКВД СССР называет численность дезертиров за первые три года войны (июнь 1941 г. - 1943 г.) 1.210.224 человекаЧитая эти цифры, становится понятным, почему ВБА хотят видеть просто дезертиром..
Добавлено позже:
Цитирование
В отношении уклонистов по статистике военных трибуналов при их поимке было вынесено всего 0,5% расстрельных приговоров - при этом их во всех случаях расстреливали только тогда, когда они в бегах совершали тяжкие преступления.
376,3 тысячи дезертиров было отправлено в ГУЛАГ, около 212,4 тысячи дезертиров так и не были найдены (в книге позывается на примерах, что в основном такие дезертиры покупали новые документы - в среднем это стоило 10 тысяч рублей), около 200 тысяч дезертиров было расстреляно.
Добавлено позже:
Для сравнения
Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в1943г
всего: 78441 чел.
к ВМН 3579
к ИТЛ 68887
высылка 7070
прочее 5249
Отправлено: Сергей В. - 17.02.15 18:31
около 200 тысяч дезертиров было расстреляно.Оторопь даже от таких, наверняка неполных цифр берет. И это только по дезертирам.
Разворачиваемый текстВот зачем, спрашивается, было членовредителей расстреливать? Кого-то из них исправила бы беседа даже не с психологом, а с обычным мудрым человеком, а кто-то просто по своему складу неспособен взять в руки оружие, от слова совсем. Но на Южфронте умудрились расстрелять глухонемого, настолько были уверены в его симуляции. Прыгали вокруг него с хлопушками, запирали на ночь с оперативником, наконец сошлись, что на суде тот расколется. Не раскололся ни на суде, ни на расстреле.
Отправлено: Alina - 17.02.15 18:41
Для меня дезертирство ВБА так же непонятно как и Вам, я склоняюсь к общеуголовному: причинению тяжкого вреда здоровью, убийству или разбою.А такое, как непреднамеренная порча казенного имущества, потеря медикаментов и прочие экономические проступки не более вероятны? Учитывая должность того, кого судили в тот же день? Мне недавно попадалось на глаза дело, где трибунал судил солдата за кражу пару кусков мыла.
Чтобы Алина не страдала от нашей кровожадности (думает, что мы злые и не хотим для ВБА реабилитации), попыталась ему УДО, но тоже - облом.
Теперь о реальном отбытии срока во время войны:
"Военный трибунал назначал наказание в соответствии с УК в годах лишения свободы, но, кроме политических преступлений, осужденный направлялся в штрафроту (штрафбат), и после освобождения судимость снималась. В исполнение по приговору приводились только следующие виды наказания - расстрел и штраф, а прочее заменялось штрафными частями. Достаточно широко была распространена замена расстрела штрафными частями в порядке помилования".
http://wiki.redrat.ru (http://wiki.redrat.ru)
И еще через буквально пару-тройку лет можно будет сделать запрос без подтверждения родства, так как истекут 75 лет с момента события.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И другие полезные по информации ссылки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 17.02.15 19:09
А такое, как непреднамеренная порча казенного имущества, потеря медикаментов и прочие экономические проступки не более вероятны?Аlina, Вы просто прирожденный адвокат: и порча у Вас непреднамеренная, и медикаменты-то потерял, а не похитил, и экономические у вас не преступления, а проступки... При этом вы уверены, что в трибунале умышленные преступления от неумышленных не отличали, и вместо того, чтобы отправить шалопая-разгильдяя Борю в штрафбат, дали ему спокойно пересидеть войну на зоне...
Мне недавно попадалось на глаза дело, где трибунал судил солдата за кражу пару кусков мыла.Ну ему ж не 10 лет ИТЛ дали с 5- летним поражением в правах! За мыло-то наверное в штрафбат отправили? Сколько ж надо было ВБА украсть бинтов и зеленки, чтобы такой срок получить?!
Добавлено позже:
И еще через буквально пару-тройку лет можно будет сделать запрос без подтверждения родства, так как истекут 75 лет с момента события.Если я буду строчить в архивы, то наш писатель Архипов останется без хлеба с маслом.
Отправлено: Alina - 17.02.15 19:21
Ну ему ж не 10 лет ИТЛ дали с 5- летним поражением в правах! За мыло-то наверное в штрафбат отправили? Сколько ж надо было ВБА украсть бинтов и зеленки, чтобы такой срок получить?!Вы думаете там все было чинно-гуманно? Например, указ от 10 декабря 1940 года предусматривал расстрел детей начиная с 12 лет за «повреждение ... железнодорожных или иных путей». В том числе и непредумышленное! Плюс расширенное применения во время войны Закона от 7 августа 1932 г. Как раз 10-ка.
Если я буду строчить в архивы, то наш писатель Архипов останется без хлеба с маслом..
Оффтоп (текст не по теме)А Вы не стеснятесь. Догоним и перегоним. А то, как в архивы, то пусть Архипов, а как критиковать, то Вы. Нечестно.
Отправлено: megeor - 17.02.15 19:24
то, как в архивы, то пусть Архипов, а как критиковать, то Вы. Нечестно.честно, потому что он за деньгами ходил в архив, а я бесплатно критикую
Добавлено позже:
Вы думаете там все было чинно-гуманно?не думаю. Но специально ДЛЯ ВАС: если в 1943 году в трибунале Закфронта С-ва осудили незаконно, это не есть доказательство того, что И-ов, судимый там же и тогда же, тоже сел в тюрьму ни за что.
за «повреждение ... железнодорожных или иных путей». В том числе и непредумышленное!непредумышленное повреждение железнодорожных путей %-)
Это как можно в 12-летнем возрасте? Шпалу нечаянно положить в карман и в огород отнести?
Отправлено: Агата - 17.02.15 22:49
возможно утеряно, возможно была сотрудником "НКВД, СМЕРШ, ВМФ, политуправления" в военные или послед. годыВ политуправлении нет,в МВФ нет,в СМЕРШ нет.В Подвиге народа вместо фамилии набирайте организацию и там списки не по алфавиту.Женщин мало.
Отправлено: Сергей В. - 18.02.15 00:48
Это как можно в 12-летнем возрасте? Шпалу нечаянно положить в карман и в огород отнести?Шпалу ребенку не унести, а гайку вполне - Злоумышленник-с.
Отправлено: Аскер - 18.02.15 11:14
непредумышленное повреждение железнодорожных путей Это как можно в 12-летнем возрасте? Шпалу нечаянно положить в карман и в огород отнести?Можно гайку; а можно и просто стоять на шухере, взрослым дядечкам помогать.
Отправлено: megeor - 18.02.15 12:05
Можно гайку; а можно и просто стоять на шухере, взрослым дядечкам помогать.Вы сможете Ж\д гайку без соответствующего инструмента отвинтить? (или вы Чехова вспомнили?).
А-а, поняла: в 12 лет вообще че не делаешь все без умысла, так как мышление еще не развито...
Отправлено: maria_pr - 18.02.15 12:12
Вы сможете Ж\д гайку без соответствующего инструмента отвинтить? (или вы Чехова вспомнили?).А вы в детстве никогда ничего меленького на рельсы не клали, типа монеток, чтобы их трамвай "раскатал"?
А-а, поняла: в 12 лет вообще че не делаешь все без умысла, так как мышление еще не развито...
Тут уж как пожелает рассмотреть вопрос "поймавший за руку". Кто-то уши надерет, а кто-то "врагом народа" запишет, особенно если есть вид на родительский огород или квартиру...
Отправлено: megeor - 18.02.15 12:22
особенно если есть вид на родительский огород или квартиру...Что-то про квартиру я не подумала. Неужто нашего ВБА осудили, чтобы... место в отдельном санмедэскадроне освободить для кого-то своего?
Отправлено: maria_pr - 18.02.15 12:39
Что-то про квартиру я не подумала. Неужто нашего ВБА осудили, чтобы... место в отдельном санмедэскадроне освободить для кого-то своего?Я не думаю, что кого-то в годы войны судили незаконно. Скорее всего, все было по закону, просто "закон что дышло..." (ну и так далее...) С равной вероятностью его могли судить за преступление, за серьезный проступок, а могли и за несовместимость характеров с начальством, или потому что кому-то это было нужно. Даже если в личных целях (утвердить свой авторитет, к примеру, или отчитаться за месяц по раскрытиям врагов).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.02.15 12:46
Не показатель, конечно, но ... пока все, что есть.
"За антисоветскую агитацию среди ЛС на 10 лет с пораж. в правах на 5 лет"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А такое, как непреднамеренная порча казенного имущества, потеря медикаментов и прочие экономические проступки не более вероятны? Учитывая должность того, кого судили в тот же день?Тоже считаю, что с Зябкиным на пару что-то сотворили.
Есть примеры приговоров - один на двоих. Но только за декабрь 45 г.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот здесь за хищ. соц.собств.- 10, 5 пораж. и конф.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 18.02.15 13:41
Вот здесь за хищ. соц.собств.банальная кража с проникновением квалифицирована как хищение соц. собственности, потому что деньги принадлежали государству.- отсюда и большой срок. Может ВБА продал местному населению боевого коня, таскавшего повозки в 52-м ОСМЭ, а на вырученные деньги купил только что родившей Петруниной орехи и курагу? такой поворот- практически моя реабилитация перед Алиной.
Добавлено позже:
Есть примеры приговоров - один на двоих. Но только за декабрь 45 г.а это приговор за бандитизм:двое пьяных дебилов совершили разбой( угрожая оружием требовали у бабушки деньги) и убийство. При том все это на территории Польши
Отправлено: Агата - 18.02.15 14:26
Тоже считаю, что с Зябкиным на пару что-то сотворили.Совокупление и статья 121,а Б.А. еще и за госпитализацию симулянта.Что,не могло такого быть?
http://www.spb.aif.ru/society/135527 (http://www.spb.aif.ru/society/135527)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.02.15 14:39
банальная кража с проникновением квалифицирована как хищение соц. собственности, потому что деньги принадлежали государству.- отсюда и большой срок*YES*
Вот почему то и думаю, что В. припаяли или дезертирство, или антисов. агитацию, или хищение соц.собств.,...
но не уголовное.
И такое впечатление, что пораж. в правах за уголовку не присуждали. Наверное всяко было, но из привед. примеров и еще из тех, что попадались - пораж. в правах не было. Вообще по хорошему, конечно, УК надо смотреть. Не охота. :-[ Поправьте, если что.
Добавлено позже:
Есть еще приговор (не знаю, как правильно сформулировать за что (а что за статья не хочется, да и некогда искать - там и изнасилование и использ. служ. полож.) - 5 лет.
Отправлено: megeor - 18.02.15 14:56
Совокупление и статья 121,Ну теперь Алина вас застыдит как не просто злобную, а извращенно злую
Добавлено позже:
УК надо смотреть. Не охота.раз неохота то напомню: по тогдашнему УПК, давая срок более 1 года, суд обязан рассмотреть вопрос о поражении в правах. Но поражали не более чем на 5 лет
или хищение соц.собств.,...хищение даже соц.собственности- общеуголовное преступление.
но не уголовное.
дезертирство мы тут ранее отмели потому, что все воинские преступления, в том числе и дезертирство были амнистированы в 1945 году. Страждущий учиться на врача ВБА должен был в тот же год подать документы в институт
Отправлено: Сергей В. - 18.02.15 15:06
Совокупление и статья 121,а Б.А. еще и за госпитализацию симулянта.Что,не могло такого быть?Сами же приводили его статьи: 19 и 58-1б.
1) Что удалось нарыть: 29-30 сентября 1950 года генерал-лейтенант юстиции И.О. Матулевич был председателем на происходившем в ленинградском Доме офицеров ужасном процессе по так называемому «Ленинградскому делу».
2) IV. Опротестование приговоров.
Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора.
О каждом приговоре, присуждающем к высшей мере наказания (расстрел), военный трибунал немедленно сообщает по телеграфу Председателю Военной коллегии Верховного суда Союза ССР и Главному военному прокурору Красной армии и Главному прокурору Военно-Морского Флота Союза ССР по принадлежности.
В случае неполучения в течение 72 часов с момента вручения телеграммы адресату телеграфного сообщения от Председателя Военной коллегии Верховного суда Союза ССР или Главного военного прокурора Красной армии или Главного прокурора Военно-Морского флота Союза ССР о приостановлении приговора таковой приводится в исполнение.
Остальные приговоры военных трибуналов вступают в законную силу с момента их провозглашения и немедленно приводятся в исполнение.
(из «Положения о военных трибуналах» от 22 июня 1941 г.)
3)Штрафбаты учреждаются по положению, подписанному 26 сентября 1942 г. зам. НКО Жуковым в развитие приказа Сталина № 227 от 28.6.42 только для офицеров и лиц начальствующего состава.
До этого трибуналы могли применять отсрочку исполнения приговора до окончания военных действий (осужденного оставляли в своей части под надзором и в случае геройского поведения могли освободить от ответственности), но на практике применяли эту меру крайне неохотно и в единичных случаях.
Все случаи смягчения трибунальских приговоров осуществлялись только в порядке надзора вышестоящим трибуналом. Определенное исключение составляли только приговоры к ВМН, которым уделялось больше внимания из-за необходимости информировать Москву и ждать оттуда своего рода санкцию.
/fullimage?id=9896803&id1=15bc727d774d73654264e69f9f0b2824&path=TV/006/38724-0000001-0093/00000097.jpg[/img][/hidden]*YES*
Тоже считаю, что с Зябкиным на пару что-то сотворили.
Есть примеры приговоров - один на двоих. Но только за декабрь 45 г.
Знать бы что. Оба бойца нестроевые, доступа к оружию, почитай, никакого.
Вот почему то и думаю, что В. припаяли или дезертирство, или антисов. агитацию, или хищение соц.собств.,...Да, скорей всего к персам зачем-то сходили или с англичанами пообщались. Вряд ли там все стояли в чистом поле.
Отправлено: Агата - 18.02.15 15:31
Да, скорей всего к персам зачем-то сходили или с англичанами пообщались. Вряд ли там все стояли в чистом поле.Земляки пошли к персам?Что-то сделали,что их в тыл отправили,подальше от фронта.
Отправлено: Сергей В. - 18.02.15 15:37
До этого трибуналы могли применять отсрочку исполнения приговора до окончания военных действий (осужденного оставляли в своей части под надзором и в случае геройского поведения могли освободить от ответственности), но на практике применяли эту меру крайне неохотно и в единичных случаях.Нашел одну такую справку:
(http://ic.pics.livejournal.com/oper_1974/25776555/2193726/2193726_original.jpg)
Отправлено: Агата - 18.02.15 15:52
Ну теперь Алина вас застыдит как не просто злобную, а извращенно злуюЯ злобная и извращенная?Я реальная из реальной жизни.И не надо идеализировать дятловцев.Они были нормальными людьми того времени и им не чужд был и секс,выпивки (тогда все пили и фильмы были про партийную верхушку и их застолье) и с желанием жить богаче.Пусть почитает МКБ,как главную книгу разврата и УК того периода.Посему не могло быть гомосексуалистов в группе?Почему не могла какя-то девушка жить половой жизнью?
Цитирование
В декабре 1933 года в очередном письме Сталину Ягода утверждает: «Педерасты занимались вербовкой и развращением совершенно здоровой молодёжи, красноармейцев, краснофлотцев и отдельных вузовцев. Закона, по которому можно было бы преследовать педерастов в уголовном порядке, у нас нет. Полагал бы необходимым издать соответствующий закон об уголовной ответственности за педерастию». И уже 7 марта 1934 года вступает в силу закон, согласно которому мужеложство квалифицируется как уголовное преступление во всех республиках СССР. Срок наказания ― 5 лет.
Отправлено: megeor - 18.02.15 16:00
Да, скорей всего к персам зачем-то сходили или с англичанами пообщались. Вряд ли там все стояли в чистом поле.Точно не в чистом
Цитирование
29 августа 1941 года вооружённые силы Ирана сложили оружие перед англичанами, а 30 августа — перед Красной армией.Мехабад — Казвин Сари — Дамган — Сабзевар - Мешхед- это почти прямая по 36-й параллели
К этому моменту советские войска, наступавшие из Закавказья, вышли на линию Мехабад — Казвин, а 53-я армия САВО вышла на рубеж Сари — Дамган — Сабзевар и продвинулась за Мешхед.
Войсками Великобритании был взят под контроль Хузестан, заняты Керманшах, Хамадан и порты Персидского залива, также они заняли позиции у Сенендеджа.
8 сентября 1941 года было подписано соглашение, определявшее расположение союзнических войск на территории Ирана. Соглашение вступило в силу 9 сентября 1941 года. Фактически Иран был разделён на две оккупационные зоны, на британскую южную, и на советскую на севере
штаб 15 кк и его 1 кд стояли в Тебризе в глубоком их тылу, относительно не далеко от нашей Нахичевани. А англичане находились на юге Ирана у Персидского побережья и западной границе страны. самое северное их расположение Сенендедж - не близко от Тебриза.
Добавлено позже:
Нашел одну такую справку:Обычная справка о снятии судимости, ее давали всем штрафбатовцам "за проявленное мужество"
Отправлено: Агата - 18.02.15 16:03
Отправлено: megeor - 18.02.15 16:05
Посему не могло быть гомосексуалистов в группе?Почему не могла какя-то девушка жить половой жизнью?Осторожнее!!! Здесь на форуме даже думать о таком нельзя, добрые и этичные участники загрызут
Отправлено: Сергей В. - 18.02.15 16:17
Обычная справка о снятии судимости, ее давали всем штрафбатовцам "за проявленное мужество"Нет, не обычная. Там получатель ст. сержант и выдан трибуналом дивизии. Штрафбаты в 43 были офицерские при фронтах и армиях.
Отправлено: Агата - 18.02.15 16:20
добрые и этичные участники загрызутМои родители были сверстниками дятловцев.Так,что их я знаю не понаслышке.Я росла среди них.Учителя в школе были их сверстниками.Люди были разные.Со своими достоинствами и недостатками.Были матери-одиночки и мужики бабники.У моего отца баб было немерено.Женился в 28.Образование было 4 класса,у матери 10 классов.А потом как начал учиться и техникум окончил.Каштановый чуб волною,за версту одеколонам "Былина" пахло.Рубашки шелковые,галстук тоже,костюм бостоновый.Мать со мной дома сидела,а он на танцы ходил.Все успевал.Я З. таким и вижу.
Отправлено: megeor - 18.02.15 16:24
Все успевал.Я З. таким и вижу.Золотарев не все успел- семьи и детей как-то не видно.
Добавлено позже:
Штрафбаты в 43 были офицерские при фронтах и армиях.А куда рядовых девали- в штрафроты?
Добавлено позже:
вот нашла- от границы СССР до Тебриза 140 км
Отправлено: Агата - 18.02.15 16:39
Золотарев не все успел- семьи и детей как-то не видно.Искал.Искал в пединституте,искал в мединституте.Не нашел.Поехал в политехнический.А как раньше говорили
Цитирование
Ума нет иди - в пед. Стыда нет - иди в мед. Нет ни тех, ни тех - иди в политехХочешь нюхать навоз - иди в сельхоз Если ты совсем дурак- поступай на спортфак.
Отправлено: megeor - 18.02.15 16:48
Ума нет иди - в пед.Знакомое высказывание, мы случаем не земляки? Я со Средней Волги
Отправлено: Агата - 18.02.15 16:53
Знакомое высказывание, мы случаем не земляки? Я со Средней ВолгиНет,но родом оттуда.
Отправлено: Сергей В. - 18.02.15 17:15
А куда рядовых девали- в штрафроты?Да, на 1-3 месяца. Их было до 8 при каждой армии. Из Положения о штр. ротах:
Цитирование
Штрафные роты имеют целью дать возможность рядовым бойцам и младшим командирам всех родов войск, провинившимся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, кровью искупить свою вину перед Родиной отважной борьбой с врагом на трудном участке боевых действий. Организация, численный и боевой состав, а также оклады содержания постоянному составу штрафных рот определяются особым штатом…Кстати, батальонами и ротами они назывались чисто условно, по фактической численности это был аналог полков и батальонов, правда и потери у них были огромными.
...9. Рядовые бойцы и младшие командиры направляются в штрафные роты приказом по полку (отдельной части) на срок от одного до трех месяцев или до ранения.
В штрафные роты на те же сроки могут направляться также по приговору военных трибуналов (действующей армии и тыловых) рядовые бойцы и младшие командиры, осужденные с применением отсрочки исполнения приговора (примечание 2 к ст. 28 Уголовного кодекса РСФСР)
Отличие и в том, что направляли в них не только трибуналы, но и командиры отдельных частей (полков) безо всякого суда.
Отправлено: kaydak13 - 18.02.15 17:23
"Штрафбаты и заградотряды"
http://liewar.ru/shtrafbaty-i-zagradotryady.html (http://liewar.ru/shtrafbaty-i-zagradotryady.html)
Отправлено: megeor - 18.02.15 18:07
рядовые бойцы и младшие командиры,А лейтенант это младший командир или имеют в виду сержантов и старшин?
Отправлено: Сергей В. - 18.02.15 18:17
А лейтенант это младший командир или имеют в виду сержантов и старшин?Это офицер, имеются в виду сержанты и старшины.
Отправлено: Alina - 18.02.15 22:21
Оффтоп (текст не по теме)Ну теперь Алина вас застыдит как не просто злобную, а извращенно злуюТак и сделаю. А впрочем, подобные фантазии больше говорят о фантизирующем, чем все мои придирки.
Вы не забывайте, что говорите о конкретных людях, у которых есть семьи. Я даже не представляю, как так можно без доказательств писать такие вещи о незнакомых Вам людях. Вы у юристов хоть проконсультируйтесь о своих правах в области клеветы. И мне бы не хотелось, чтобы владельцу форума в случае чего пришлось идти соответчиком вместе с Вами. А по большому счету, большего вреда, чем такие Вы, в плане новых сведений никто не приносит. С нами уже и так мало кто хочет разговаривать. Вы же любого готовы в грязи вывалять. Извините, что грубо, но так оно и есть. Не люблю людей такого типа, простите уж.
Пусть почитает МКБ,как главную книгу разврата и УК того периода.В мусульманских странах c шариатским судопроизводством тоже за мужеложство - строгое наказание, а порою и смертная казнь, Вы думаете там они сплошь и рядом, оттого и статью ввели? Если это Ваши аргументы, то это уже просто смешно.
Отправлено: Laura - 18.02.15 23:07
Отправлено: Сергей В. - 19.02.15 01:25
Вот "за разбазаривание военного имущества" по-моему, очень правдоподобно, учитывая место службы "напарника". Что-то со спиртом связанное опять же может быть.В санэскадроне, взять нечего, но, допустим, в батальоне обеспечения грубо говоря "овес" есть. Допустим, что они его похитили, но для обмена на жратву и спиртное (там живет немало ассирийцев и армян) нужно контактировать с местным населением, возможно, они это делали чересчур ретиво и кто-то на них донес.
Отправлено: Laura - 19.02.15 01:48
Отправлено: Сергей В. - 19.02.15 02:18
Отправлено: Laura - 19.02.15 02:37
за разбазаривание военного имущества
растрата медикаментовЗа пьянку не сажали, а вот за пару кусков мыла - да. Возрожденный мог быть материально ответственным лицом за медикаменты и при проверке (или доносе) пострадал бы, даже если бы сам не участвовал в "разбазаривании".
Отправлено: Агата - 19.02.15 07:56
Возрожденный мог быть материально ответственным лицом за медикаменты и при проверке (или доносе) пострадал бы, даже если бы сам не участвовал в "разбазаривании".Что вы гадаете.Что-то было со здоровьем,раз не мог на фронте искупить содеянное.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Он не санит
В санэскадроне, взять нечего,Он не санитарный,а медико-санитарный.Это подразделение медицинской службы в кавалерии.
Отправлено: megeor - 19.02.15 13:15
Не люблю людей такого типа, простите уж.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Вы же любого готовы в грязи вывалять.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Наколка на правой руке мужского имени.Это вы на Золотарева намекаете? Да... плюс неженат и никогда не был... В логике Вам не окажешь!
Отправлено: Gulia70 - 20.02.15 19:58
Оффтоп (текст не по теме)Если вы так боитесь исков от родственников тех, о ком мы тут пишем без должного пиетета, то поменяйте тему сайта, обсуждайте духи и цветочки. Или проконсультируйтесь у ГРАМОТНОГО юриста о том, за что вы несете ответственность, а за что не отвечаете. Я более 20 лет проработала криминальным журналистом, наверное вы понимаете, что в такой теме писать о людях нелицеприятные вещи приходится каждый день.- Маня, вы не на работе, - заметил ей Беня, - холоднокровней, Маня...(Исаак Бабель)
на этом сайте, благодаря модераторам сложилась достаточно комфортная для общения атмосфера, к которой вы ,возможно, не привыкли. Не все могут оценить по-достоинству жареные факты.
у нас здесь и юристы и следователи и врачи, обсуждали отнюдь не цветочки. и многие выражали очень неоднозначные идеи, но именно у Вас это облекает какую-ту злобную нелицеприятную оболочку.
имхо имхастое.
Отправлено: Агата - 21.02.15 00:34
у нас здесь и юристы и следователи и врачи, обсуждали отнюдь не цветочки. и многие выражали очень неоднозначные идеи, но именно у Вас это облекает какую-ту злобную нелицеприятную оболочку.Версия разве может быть злой или доброй?
имхо имхастое.
Цитирование
Ве́рсия (позднелат. versio — видоизменение, поворот) — одно из нескольких изложений или объяснений какого-либо фактаФакт,это гибель туристов,а версии,это предположение причин случившегося.
Отправлено: Gulia70 - 21.02.15 09:45
Оффтоп (текст не по теме)Версия разве может бытьАгата, повнимательней. слово версия даже не произносила.
я немного о другом.
Отправлено: megeor - 24.02.15 17:59
но именно у Вас это облекает какую-ту злобную нелицеприятную оболочку.не сочтите за труд, процитируйте мои злобные нелицеприятные посты (минуя перепалку с Алиной). В доказательство своих вышеприведенных слов, плиз
Отправлено: megeor - 03.03.15 18:55
Цитирование
АЛЕХИН Николай Петрович. Род. в 1924 в ст. Ильинская Краснодарского края. Русский, образование низшее. Из крестьян. Член ВЛКСМ. РККА, тракторист. Арестован 08.11.1942. Обвинение по ст. 19-58-1б УК РСФСР. Осужден 15.12.1942 ВТ 9 армии Закавказского фронта на 10 лет ИТЛ и 3 года лишения политических прав. Срок отбывал в Норильлаге, прибыл 07.07.1943 грозненским этапом, освобожден с зачетами 16.02.1952, убыл по м.р.Скорее всего это про него: в донесении о безвозвратных потерях № 57587 от 06.07.1943 Алехин Н.П. Из 571сп 317сд исключен из списка полка как дезертир 17.11.42.(совпадает время)
[url]http://www.memorial.krsk.ru/martirol/al.htm[/url] ([url]http://www.memorial.krsk.ru/martirol/al.htm[/url])
Место тоже совпадает: 571сп 317сд с 1 сентября 1942 по 1 февраля 1943 в составе северной группы войск Закавказского фронта.
В начале августа 1942 года остатки войск 9-й армии были переданы 37-й армии, а полевое управление приняло в своё подчинение в районе Орджоникидзе (Владикавказ)
11-й гск, 151-ю, 176-ю и 384-ю сд, 62-ю мсб и другие части. В этом составе армия 6 августа вошла в Закавказский фронт и с 9 августа действовала в его Северной группе войск[9].
По поводу статьи, по которой осудили Алехина:
Цитирование
Военным трибуналом 37-й отдельной стрелковой бригады 2-й резервной армии Даминов был приговорен 4 ноября 1942 года к расстрелу по совокупности статей 19-58-1б (попытка измены Родине), 19-58-11 (попытка создания контрреволюционной организации) и 58-10 ч. 2 (контрреволюционная агитация в военной обстановке).так как посадили этого Алехина за измену родине, то и отсидел он почти весь срок, а не как ВБА до 1947 года
Иными словами, он обвинялся не только в намерении лично перейти на сторону врага, но и в создании из красноармейцев своего взвода группы, вместе с которой и хотел перебраться к немцам. Заодно ему инкриминировались: восхваление фашистского строя, распространение клеветнических измышлений о плохом питании в Красной армии и призывы к членовредительству. Правда, из всего «набора» обвинений Военколлегия на основании доводов протеста исключила два первых. Учитывая, что обвинения Даминову были предъявлены по показаниям свидетеля, признанного психически неполноценным, наказание ему было определено только по статье 58-10 ч. 2 и смягчено до десяти лет лагеря и пяти последующих за ними лет поражения в правах.
[url]http://maxpark.com/community/2039/content/2001118[/url] ([url]http://maxpark.com/community/2039/content/2001118[/url])
Отправлено: Агата - 03.03.15 19:58
так как посадили этого Алехина за измену родине, то и отсидел он почти весь срок, а не как ВБА до 1947 годаПолучается,что или за членовредительство,или еще что-то со здоровьем.В штрафбат-то не отправили.
Отправлено: megeor - 04.03.15 15:39
В штрафбат-то не отправили.Меня также заинтересовало, что с Кавказа отправляли осужденных не только в местный гулаг, но и в Норильск. Это 2 тыс км на северо-восток от Екатеринбурга. После приговора он попал туда только через 7 месяцев: собирали осужденных на пересыльном пункте в Грозном, а том долго ехали в теплушках и не исключено, что километры преодолели пешим ходом.
Отправлено: Maria - 01.04.15 04:13
Поступал Возрожденный на лечебный факультет. Получил профессию врача. Но, учась в институте, он активно принимал участие в студенческом научном кружке при кафедре судебной медицины и проходил там субординатуру. ( что это такое?)
Т. е. видно стремление Возрожденного закрепиться в судебной медицине.
Куда он был направлен после окончания института, я не поняла. Кондер дает инфу, что Возрожденный пришел в Свердл. Бюро СМЭ в 1954 г. , но неясно, пришел сразу после института по направлению, или был направлен в другое место, но ушел оттуда в Бюро.
Если он уже в 1954 году смог устроиться в судмедэксперты, то означает одно - реабилитирован был в/до 1954 года. Иначе о судебной медицине он и не мечтал бы. А полная реабилитация возможна была только по политической статье, не по уголовным, и не слишком тяжелой, иначе ему пришлось бы ждать реабилитации до 1990-х годов.
После смерти Сталина начали потихоньку реабилитировать осужденных "тройками".
Из личного дела Б. Возрожденного видно, что человек был энергичный, любил и мог писать заявления в виде биографических очерков, не комплексовал писать и добиваться своего, используя все методы риторики ("получил скорбную весть" и пр. перлы) и идеологической пропаганды. (Мегеор уже отмечала это выше, меня тоже это поразило, тоже подумала: вот ты б так о дятловцах писал в смэ, подробно что и как и куда мог деться язык/ языки, поскольку Семен тоже под вопросом). То есть Возрожденный был в курсе первых реабилитаций и мог начать переписку с комиссией по своей реабилитации. И добился ее.
Тоже удивила ремарка Возрожденного, что только в 1947-48 г. у него возникает возможность поступать учиться в мединститут. Но при этом он сообщает, что без письма из института его с работы на предприятии номер 707, где он трудился на инженерной (!) должности, его не отпустят. Налицо крепостное право. Видимо в период 1947-1948 г г он и получил реабилитацию или "чистые документы". При поступлении в институт он указывает отсутствие судимости у родственников, о себе при этом ни слова. Причем составляет фразу так, что прочитав ее , можно принять информацию, что и он сам не был репрессирован и осужден. В личном деле из мединститута мы видим, что Возрожденный не заполнял обязательные анкеты, которые требовались заполнять при поступлении на спецфакультет С. Золотареву, в УПИ - выпускавшем специалистов для "оборонки". Там четко стояли вопросы о личной судимости и судимости родных. И проигнорировать их было нельзя. Здесь же он ни слова о своей судимости, но указывает о несудимости родных.
Остается вопрос знатокам военных трибуналов и статей - по какой политической статье мог быть осужден Возрожденный, если полностью реабилитирован уже в конце 40-х.
Мне понравилась версия, где говорилось о Харьковском котле, после выхода из которого всех красноармейцев осуждали и отправляли в штрафбат. С первой кровью-ранением обвинение полностью снималось, человек имел полное право не упоминать о том, что был под следствием и осужден. А тут аж сразу два ранения.
Но 1 КД и трибунал 1943 г. меняют дело.
Каким образом он мог избежать гласности о судимости? Если только пошел сотрудничать с органами? Тогда запись о 10 годах ИТЛ в том документе, найденном Агатой, может быть ложной, прикрытием. По документам мы видим, что никаких 10 лет не было. Он трудился в системе Мвд и даже сумел уйти из нее, прибыв в Курган и устроившись на инженерную должность на завод, где трудился его отец.
Вспоминается аналогия с Еловских, тот был осужден в 1942 г. по ст. 58 п. 8 - терростический акт в отношении представителя советской власти, в реальности обнаружили при шмоне нож, Еловских не хотел его отдавать, особист упал и разбил лицо - иди получай терроризм и 10 лет ИТЛ. Но также Еловских попал под амнистию 1948 года, но не под реабилитацию. Реабилитации от терроризма он добился в начале 1990-х, как пострадавший от оговора.
Возрожденный, как я поняла, сумел избавиться от ярлыка судимости еще
в 1947 г. Когда устроился начальником отдела по подготовки кадров завода 707. И проработал на этом посту до августа 1948 года, пока из мединститута ему не прислали вызов на занятия на 1-й курс.
В общем, человек энергичный и пробивной. Идет к цели стремительно. Но не считаю его офигенным.
(Пошто бросил жену с ребенком?)))Похоже, что женился второй раз не просто так, а целенаправленно, для карьеры. ))) Хотя лучше, конечно, предположить любовь.
Отправлено: Vietnamka - 01.04.15 06:57
Цитирование
Мне понравилась версия, где говорилось о Харьковском котле, после выхода из которого всех красноармейцев осуждали и отправляли в штрафбат.Это не так, Май. Я по Семену отслеживала людей, кто вышел из котла. Проверять - проверяли. Много зависело от того, как вышли - группой или единичные, с оружием или без, с партбилетом или без ну и тд. Но так, что всех из котла в штрафбат - такого не было.
Отправлено: Агата - 01.04.15 08:17
Это не так, Май. Я по Семену отслеживала людей, кто вышел из котла.А как же Семен проскочил как мышь?И в плену не был,и из котла не выходил?Где он был в это время?Мутно здесь все.Если В. работал в ИТЛ,то почему он не пишет в каком?У него все под копирку.Что у В. было в военном билете или кто его снял с воинского учета?Он же должен был быть еще и ветераном и стоять в военкомате на учете как ветеран.Ушел в армию по спецнабору?Как врач,В. больше бы пользы принес ,чем как санитар.Санитаром может быть каждый после непродолжительных курсов.Я не верю В. как по СМЭ,так и по биографии.Интересно,с какими документами В. появился в Кургане на номерном предприятии?А после работы в ИТЛ и номерном заводе,его уже не проверяли,надеялись,что он человек проверенный.И я бы раньше так подумала,и перепроверять не стала.Побоялась бы,что меня обвинят в недоверии службам силовиков.Возможно,этим и пользовались диверсанты и те,кто хотел затеряться.Золотарев тоже по стране носился словно прятался от кого-то или искал.Я думаю,что В. был в какой-то группировке,которая и сейчас еще в действии и эта группировка ему помогла,а он в свою очередь стал помогать ей.Пример.Если В. приказали писать "как надо" СМЭ,что бы не было позора на облике советского студента,тогда зачем В. описывая Д,описал цвет ее в... а при наружном осмотре?Написал бы,что все в норме.Зачем описывал фалосы Д. и С.?Написал бы дежурные фразы,что норма.
Отправлено: Maria - 01.04.15 08:43
Котел- это желаемая версия, она могла объяснить его увольнение в запас. А тут - ушел в армию в 1940-м году из Харькова, а оказывается в 1КД. О которой ни слова в автобиографии. Кроме города Тбилиси, где раны залечивал.
И сама смотри- как удачно залечил: попал под трибунал, получил 10 лет лагерей плюс 5 лет поражения в правах, а на деле-всего 4 года в системе ИТЛК фельдшером и бруцеллез до Кургана вывел.
Ты говорила, что Семен все время оказывался как бы над системой. У Возрожденного выходит круче.
Вспомнила единственный мне факт реабилитации по уголовному делу - книжка "История одной зечки". Там девчонку оговорил уголовник, будто она была его подельницей, время послевоенное, ее осудили, отправили в лагерь, а потом через несколько лет этот уголовник написал покаянное письмо прокурору, ее освободили, дали чистый паспорт и право не упоминать никогда о судимости.
Может, с Возрожденным тоже произошло подобное - оговор и потом покаяние оговорившего и освобождение Возрожденного.
Ну или идет подделка всех документов. Просто так. Если на Вики любой может поместить что хочет, почему на этом сайте нельзя вбить имя Возрожденного? Фейки из Германии помните?
Все же в ЦАМО трибунал Возрожденного не проверить. Но личному делу из свердловского мединститута, думаю, доверяем?
Отправлено: Агата - 01.04.15 08:47
Цитирование
Тугульминский район.В 1941 году в район прибыло несколько врачей с Западной Украины с дипломами Краковского, Варшавского, Пражского мединститутов и университетов: Ляндергин С.М., Креницер Ф.Г.Леви Я.М., Колманович Ф.И., Падловский В.Я. Организовано четыре госпиталя. Приехало много эвакуированных врачей с Запада, Центра России.Могли врачи работать на иностранную разведку или на Бандеру?Теща инфекционист и В. ссылается на инфекционные заболевания.Медицина,это то,что надо для сбора информации и манипулирования людьми.
При Тугулымской больнице были организованы Раковские курсы медицинских сестер и санитарной дружины. Всего 30дней и девушки уходили на войну медицинскими сестрами или сутками дежурили в госпиталях, выхаживая раненых и больных.
И даже на надгробном монументе Семен безлик и ничего не говорит о том,что он погиб с туристами УПИ.Нет даты рождения и смерти.А ведь только по дню рождению,году и Ф.И.О. идентифицируется человек.Семена кто-то прятал.
[attachimg=2]
[attachimg=1]
Отправлено: Maria - 01.04.15 08:56
природная страсть к "творчеству". Вон какие заявы писал в институт, агитпоэмы, сочинения на тему "Моя любимая профессия" и "Кем быть?"
Картина Шишкина в интерпретации Возрожденного тоже о многом говорит. В судебной медицине много не разгуляешься пером, ушел в живопись. Человек обладал творческим началом. Наверняка и писал что-то "в стол." Интересно, а как он говорил? Если так, как писал заявления, то прирожденный политработник.
Добавлено позже:
Выше приводился другой памятник В. Падловскому, из камня. Сколько же их? %-)
Отправлено: Агата - 01.04.15 09:06
Там девчонку оговорил уголовник, будто она была его подельницей,Это девочку,а мужик в самое горячее время... Лучше отсидеть на зоне,чем умереть на фронте?Может таким способом прятались от войны?Возрожденный мужик и его судимость не должна была скрыться.Где-то,да оставила бы след.Армия,как объяснилось бы его отсутствие в рядах воюющих?Медики могли бы Возрожденному организовать и заболевание при котором он не был военнообязанным даже в запасе,и трудовую,где вместо отсидки указанна работа.А мог и где-то на зоне "помереть",а потом возрадится в другом месте.Он же не на родину уехал,а в эвакуацию к родственникам.Кто бы его искать стал,если он"помер".
Добавлено позже:
Выше приводился другой памятник В. Падловскому, из камня. Сколько же их? %-)Они рядом.Этот первоначальный,а потом уже и каменный поставили.Интересно,а где сам Возрожденный захоронен и отчего умер тесть,да и Никитин тоже?
Отправлено: Maria - 01.04.15 09:14
Никитин - пневмония, так проходит по документам УПИ.
Отправлено: Агата - 01.04.15 09:19
Цитирование
1. Фамилия, имя, отчество Атманаки Георгий ВладимировичГеоргий погиб.Словно кто-то зачищает свидетелей из прошлого В.
2. Год рождения 26.05.1934 3. Место рождения Сталинская обл. г. Краматорск
4. Национальность русский.
5. Партийность член ВЛКСМ.
6. Образование высшее. Днепропетровский металлургический институт в 1957 г.
7. Занятие: а) в настоящее время – мастер ХПТ цеха № 3 Первоуральского новотрубного завода. б) в момент, к
Добавлено позже:
Никитин - пневмония, так проходит по документам УПИ.Пневмония разная бывает.Вон Юдин лечился от ревматизма,получал антибиотики и с дизентерией загремел.Странно,однако.Медики-вредители могли на нас что-то испытывать,а В. им помогал.Да и сам он мог что-то делать.Форма была,эмблемки поменял и разведчик готов.Подмешал что-нибудь в спиртное,а потом на вскрытии результаты проверил.Этого не могло быть?
Цитирование
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварииhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.
Отправлено: Maria - 01.04.15 09:35
Сейчас вот Кизилов вбросил свое видение событий, хороший тест на адекватность дятловедов. Интересно, какие умы на это клюнут? *JOKINGLY*
Отправлено: Агата - 01.04.15 09:38
Добавлено позже:
Возрожденным как медиком -вредителемПочему нет?Что,все приветствовали советскую власть.Да любая разведка,могла использовать недовольных существующим строем в своих целях,а потом в расход.Сашу Музычко мама воспитывала против советской власти.А сколько таких обиженных в Свердловской области было.Один Согрин чего стоит.Его родители могли вредить существующему строю?Могли.И вы бы стали.Представьте,что вы в достатке,благополучие и в одночасье всего лишились.Потеряли родственников.Любили бы вы существующий строй?Вот для этого и делались революции,что бы нард сам себя уничтожал.Сталкивали лбами,а по достижении цели и в расход можно отправлять.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 10:12
Потеряли родственников.Любили бы вы существующий строй?Видно Вы и Ваши родственники не теряли.
Отправлено: Стив - 01.04.15 14:15
вы и ваши "мысли" просто волшебны!
несравненно... *ROFL*
Виндзоры во всем виноваты...
Отправлено: Агата - 01.04.15 14:16
Видно Вы и Ваши родственники не терялиВы это к чему?
Добавлено позже:
Виндзоры во всем виноваты...А разве не так?Что из себя представляет Великобритания?Ничего,кроме темного прошлого и умение использовать преступных элементах в своих целях.Как были пираты,так и остались ими.
Отправлено: Maria - 01.04.15 15:06
Отправлено: Агата - 01.04.15 15:23
Вы где-нибудь встречали, чтобы осужденных на 10 лет отправляли к родителям из-за обострившихся в лагерях болезней?Нет,но мы не знаем что там было.С какими документами он явился в Курган и откуда?Где он стоял на воинском учете?Хотя,что такое военкомат?У моей сотрудницы свекр был всю войну в плену (он так говорил).Несколько лет назад Германия стала бывшим военнопленным выплачивать по 400 марок.Меня попросили в военкомате получить справку.А в военкомате по документам он в плену не был,а был ветераном.Дед рассказывал,что сидел после войны в Омской области,но и оттуда не подтвердили его слова.Так и помер дед,денег ему никто не заплатил.
Британская разведка могла действовать в среде многочисленных сект и религиозных объединений,которые ушли в подполье.
Отправлено: Alina - 01.04.15 15:39
Комментарий модератора
Агата, у Вас собственная тема, работайте в ней. Не надо переносить свое видение, пока еще гипотетическое, в информационную часть форума, где обсуждаются конкретные факты и документы. Уважайте структуру и правила форума. В дальнейшем за оффтоп в виде Вашей британской разведки в этом разделе будут предупреждения.
Агата, у Вас собственная тема, работайте в ней. Не надо переносить свое видение, пока еще гипотетическое, в информационную часть форума, где обсуждаются конкретные факты и документы. Уважайте структуру и правила форума. В дальнейшем за оффтоп в виде Вашей британской разведки в этом разделе будут предупреждения.
Отправлено: АНГор - 01.04.15 16:28
Вы это к чему?К тому, что строй не причём.
Отправлено: Агата - 01.04.15 16:33
К тому, что строй не причём.И вы это точно знаете?Тогда,наверное и причину знаете по которой погибли туристы?"Умный в гору не пойдет,умный гору обойдет" это ваше мнение?
Отправлено: АНГор - 01.04.15 16:42
И вы это точно знаете?Тогда,наверное и причину знаете по которой погибли туристы?"В принципе, да.
"Умный в гору не пойдет,умный гору обойдет" это ваше мнение?Это констатация факта человеческой психологии.
Слова Высоцкого - констатация действительности.
Отправлено: Maria - 01.04.15 22:51
"Я нежеименованный обещаюсь и клянусь всемогущим Богом и пред святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ своему истинному ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕМУ ВЕЛИКОМУ ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ АЛЕКСАНДРУ ПАВЛОВИЧУ САМОДЕРЖЦУ ВСЕРОССИЙСКОМУ... верою и нелицемерно служить, и во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все К ВЫСОКОМУ ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА САМОДЕРЖСТВА и сила и власти, принадлежащия права и преимущества узаконенных, и в впредь узаконяемых, по крайнему разумению силе и возможности предостерегать и оборонять, и при том по крайней мере стараться споспешествовать все, что к его императорского величества верной службы и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе ж его величеству интересе, вреде и убытке, как скоро о том уведаю не токма благовременно объявлять, наивсякими мерами отвращать и недопущать тщатися (усердно - прим. Демин В.А.), и всякую вверенную тайность крепко хранить буду. Поверенный и положенный на меня чин, как по генеральной, так и по особливой определенной и от времени до времени его императорского величества именем от предустановленных надо мною начальников определяемых инструкциями и регламентом и указам надлежащим образом по совести своей справлять Для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противно должности своей и присяги не поступать и таким образом себя вести и поступать, как верному его Императорскому Величеству подданному благопристойно, есть и надлежит, и как я пред Богом и судом Его страшным в том всегда дать могу, как сущее мне, господь Бог душевно и телесно да поможет, в заключении сей моей клятвы целую слова и крест спасителя моего. Аминь.
Подпись: штаб-лекарь..."
Отправлено: Аскер - 03.04.15 11:43
Вы где-нибудь встречали, чтобы осужденных на 10 лет отправляли к родителям из-за обострившихся в лагерях болезней?После 53-го таких было миллионы
Отправлено: Агата - 03.04.15 12:21
После 53-го таких было миллионыПосле,а он с 1943 по 1947 должен был быть в заключении.Но во всех автобиографиях пишет,что работал в системе УИТЛК.За что его судили?Каким образом он досрочно освободился как раз после окончания войны?
Отправлено: Аскер - 03.04.15 13:52
После,а он с 1943 по 1947 должен был быть в заключении.Почему вы решили, что он только до 47 был в заключении? Он вполне мог работать в ИТЛ фельдшером, оставаясь в заключении, а в автобиографиях этот неприятный эпизод забыть указать.
Судя по воспоминаниям, сидевших в то время, весь медперсонал был исключительно из зеков
Отправлено: Агата - 03.04.15 14:19
Он вполне мог работать в ИТЛ фельдшером, оставаясь в заключении,Тогда бы его выпустили со справкой и на номерной завод не взяли служащим.Каким образом,получив 10 лет с поражением в правах,он освободился через 5лет?
тот неприятный эпизод забыть указать.Это сокрытие,а не забыть и за это в СССР наказывали.
Отправлено: megeor - 03.04.15 14:34
После,а он с 1943 по 1947 должен был быть в заключении.Но во всех автобиографиях пишет,что работал в системе УИТЛК.За что его судили?Каким образом он досрочно освободился как раз после окончания войны?как раз после окончания-это было в 1945 г. по амнистии в честь Победы. Тогда амнистировали все воинские и не тяжкие уголовные. Он вышел только 1947- самая простая причина- УДО (условно-досрочное освобождение в связи с исправлением), что доказал самоотверженным трудом в карантинном бараке...
Цитирование
должен был быть в заключении.Но во всех автобиографиях пишет,что- вы еще не поняли, что не надо верить всему, что пишут о себе люди?
Я не поленилась по "мемориалу" и по "подвигу народа" набрала в поиске " военфельдшер 1920;1921;1922 год рождения и место призыва Дзержинский РВК"(правда, таких РВК по стране была уйма, но везде указывали город, пришлось листать). Нашли троих, не один их этих военфельдшеров не был призван в армию в возрасте 18 лет. Выборка, понятное дело, маленькая, но тем не менее: видно, что студентов-медиков массово не призывали. Да и на военфельдшера нужно учиться, а не окончить первый курс мединститута, где только анатомию успели изучить.
Почитала всякие истории харьковского мединститута. Нигде нет ни слова, что "студенты записались в добровольцы", что студентов призвали на фронт. Отправляли в армию только выпускников, пусть даже с укороченным сроком учебы, пусть даже в звании военфельдшеров после третьго курса. Но все были с дипломами
Все это меня еще больше убедило в том, о чем писала в феврале.http://taina.li/forum/index.php?topic=241.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.330)
Отправлено: Агата - 03.04.15 14:47
- вы еще не поняли, что не надо верить всему, что пишут о себе люди?Я и не верю.Я ссылаюсь на В.,что с 43 по 47 у него белое пятно.Да и с призывом тоже.
Отправлено: megeor - 03.04.15 16:39
Куда он был направлен после окончания института, я не поняла. Кондер дает инфу, что Возрожденный пришел в Свердл. Бюро СМЭ в 1954 г. , но неясно, пришел сразу после института по направлению, или был направлен в другое место, но ушел оттуда в Бюро.Студент всегда пишет диплом по той специальности, по которой получит распределение. Если ВБА во время учебы подвизался в судебной медицине, то как пить дать получил распределение в бюро СМЭ. Может быть даже районное, но тесть вполне мог похлопотать, чтобы оставили (перевели) в Свердловск.
ИМХО в морге ВБА было спокойнее, там не будет "дела врачей-отравителей", по которому может всплыть, что он судим.
Добавлено позже:
Зачем описывал фалосы Д. и С.?Написал бы дежурные фразы,что норма.ВБА писал акт как того требовал приказ, утвержденый Наркомздравом РСФСР 19.12.1928 г. и Наркомюстом РСФСР 3.01.1929 г.
Цитирование
... излагается простым доходчивым языком, по возможности без иностранных слов (например, греческих, латинских), которые для ясности могут приводиться попутно в скобках, и без указания патологоанатомического диагноза наблюдаемых явлений, которые вместо этого должны быть описаны самым подробным образом - так, как их видит наблюдающий эксперт.
Отправлено: KAMA - 03.04.15 18:42
Тогда бы его выпустили со справкой и на номерной завод не взяли служащим.Вот ,например--http://odnr.blogspot.com/2012/02/30-1896.html
ВОЛЬВАЧ Иван Моисеевич
Подполковник РККА
...15 августа 1938 г. приказом НКО СССР № 260 направлен в Одесское пехотное училище преподавателем тактики. Вскоре уволен из РККА и арестован органами НКВД за связь с «врагами народа». В начале 1939 г. освобожден и реабилитирован. 28 февраля приказом НКО СССР № 0985 назначен преподавателем тактики в Бакинское пехотное училище ЗакВО. Во исполнение приказа НКО СССР № 04976 от 16 декабря 1939 г. занял должность помощника командира училищного батальона по тактике. Приказом НКО СССР № 0810 от 20 февраля 1940 г. присвоено воинское звание майор. 7 января 1941 г. приказом № 04 по ЗакВО откомандирован в военно-политическое училище ЗакВО на должность преподавателя тактики. С 18 февраля согласно приказу № 079 по округу — заместитель командира 241-го стрелкового полка. Примерно в это время присвоено воинское звание подполковник[113]. 30 октября приказом № 0604 по Закавказскому фронту назначен начальником отдела боевой подготовки штаба 47-й армии. В августе 1942 г. попал в плен и объявлен пропавшим без вести. "---
Арестован -реабилитирован-восстановлен- повышен.
Потом ,правда,расстрелян.
********
Вот еще как вариант--http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2:_%D0%92
ВОРОНЕЦ Лев Львович
1895-1960. Геолог, уроженец Баку. Участник ВОВ, попал в плен, находился в Румынии. После войны работал в Ленакадемпроекте. Приговорен военным трибуналом войск МВД Ленинградской области 10 декабря 1948 по ст. 58, п. 3 к 25 годам лишения свободы и поражению в правах на 5 лет. После рассмотрения его ходатайства сроки наказания были снижены соответственно до шести и трех лет. Отбывал срок сначала в Магадане, затем в Казахстане. "
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 04:38
На толкнулась на это в воспоминаниях о Еловских у Майи. Тот был осужден в 1942м и реабилитирован в 1948. Там сложная история о лишении его статуса участника ВОВ и было несколько судов. Один из аргументов "его вранья" было то, что он скрывал факт судимости. Но в последнем постановлении суда есть фраза, что судом было установлено, что он действительно давал клятвенное обязательство о неразглашении судимости. Те это официальная формулировка видимо о каком-то официальном действии.
7 абзац.
Отправлено: Стив - 06.04.15 06:24
а кто автор этого текста? Похоже на пересказ... Самого то решения нет (копии).
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 07:18
Или тут http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml)
Отправлено: Стив - 06.04.15 07:34
спасибо! мутно там как то...
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 09:53
мутномутно. Но эта фраза "клятвенное обязательство о неразглашении" звучит в документах несколько раз. Первый раз в объяснительной самого Еловских, а второй раз в решении суда, причем с формулировкой "установлено, что действительно было".
Причем меня еще удивил ответ прокуратуры на запрос о судимости - факт судимости подтвержден, документов об освобождении в деле нет =-O
Это что такое за освобождение???
Не шел ли по той же схеме Возрожденный?
Отправлено: Агата - 06.04.15 12:59
Не шел ли по той же схеме Возрожденный?Не была ли эта схема для определенной группы людей,мошенническая?На время войны посадили,потом отпустили,да еще под клятвенным обещанием молчать о судимости.Может кто-то документы фальшивые качественно делал?
Отправлено: Стив - 06.04.15 13:09
что такое мошенничество, знаете?
Ага, я не хочу идти на войну, мой знакомый (судья? прокурор? секретарь обкома???) сажает меня в лагерь... я жру там баланду 4 года, пашу как черт (в лагерях в войну жесть была), а потом меня выпускают, и я держа в руке сидор (мешок) в оперчасти подписываю (клянусь кровью) "Торжественное обязательство" никому не говорить что сидел... и за что сидел. Выхожу с чистым пачпортом и спокойно устраиваюсь на работу в послевоенное народное хозяйство. На законный вопрос сограждан: а ты воевал, мужик?-Отвечаю: да нет, я так... работал помаленьку. Ковал победу в Ташкенте (Чимкенте, Курган-тюбе, Гадюкино).
Кто делал то фальшивые доки? Государство?
так у него все доки настоящие...
Отправлено: megeor - 06.04.15 13:17
Но эта фраза "клятвенное обязательство о неразглашении" звучит в документах несколько раз.Я бы еще поняла, что "подписка от неразглашении", но клятвенное обещание- (да еще записанное в трудовой книжке?) -какая-то не юридическая формулировка. Но может он служил в органах, и имеется в виду присяга? Тогда откуда трудовая книжка у служилого человека?
Отправлено: Агата - 06.04.15 13:24
Добавлено позже:
Ага, я не хочу идти на войну, мой знакомый (судья? прокурор? секретарь обкома???) сажает меня в лагерь... я жру там баланду 4 года, пашу как черт (в лагерях в войну жесть была),Для тех у кого не было знакомого судьи.Возрожденный,возможно в лазарете работал,а Еловских в клубе или библиотеке.А может и дома сидел.Они удачно сели,а их сослуживцы погибли.Он мне напоминает Жеребчикова или "Белого".
Добавлено позже:
клятвенное обещаниеКлятвенное обещание на крови?Вздор какой-то.Не пишут так в документах.Подписка о неразглашении и то ,наверное,не в трудовой,а в каких-нибудь анкетах.Он что же и с Ортюковым работал?
Добавлено позже:
http://www.uic.unn.ru/hrnnov/rus/nnshr/paper/list12/list5.htm (http://www.uic.unn.ru/hrnnov/rus/nnshr/paper/list12/list5.htm)
Был осужден и отправлен в ИТЛ г.Горький и освобождался тоже оттуда.Где он сидел-то?Тоже не помнил?
Отправлено: Maria - 06.04.15 14:06
спасибо! мутно там как то...Когда человек не обладает полной информацией по делу, он может сказать "ничего не понимаю, непонятно, неясно", А может заявить :"мутно все это".
Словарный запас изобличает характер человека, мутно у него или неясно. На пальцах если объяснить - то притча про наполовину пустой стакан и наполовину полный.))
Добавлено позже:
фраза "клятвенное обязательство о неразглашении" звучит в документах несколько раз. Первый раз в объяснительной самого Еловских, а второй раз в решении суда, причем с формулировкой "установлено, что действительно было".Не просто так упомянула в этой теме Еловских. Приятно иметь дело с челрвеком, кто с полуслова понимает намеки. ))
Причем меня еще удивил ответ прокуратуры на запрос о судимости - факт судимости подтвержден, документов об освобождении в деле нет =-O
Это что такое за освобождение???
Не шел ли по той же схеме Возрожденный?
Что такое "клятвенное обещание" я понятия не имею и не имела до работы о Еловских.
Спросила Татьяну Федорову, но она ответила так: " О клятвенном обещании: Владимир Алексеевич рассказывал мне и в суде о том, что он дал обещание не рассказывать о том, что он был репрессирован, где находился и проч. Я деталей уже не помню..."
Вполне возможно, что и Возрожденный после лагерей МВД дал клятвенное обещание и поэтому так напористо добивался восстановления в мединституте, словно ничего не боялся, зная, что может ничего не объяснять руководству мединститута. О судимости своей он не сообщает. Но сообщает о том, что его родные судимы не были. Что мешало ему написать одну фразу "Судим не был", но он этого не делает.
В общем, за что был судим Возрожденный и как ему удалось реабилитироваться - остается под вопросом.
Зная его способность писать заявления и добиваться своего, можно предположить, что к последнему курсу в 1954 г. он смог добиться реабилитации, представив красочное описание картины, как он стал жертвой оговора и бериевского произвола.
Отправлено: Агата - 06.04.15 14:25
можно предположить, что к последнему курсу в 1954 г. он смог добиться реабилитации,Тогда при поступлении он должен был отметить,что был судим и амнистирован.Ничего не боялся?А кто о нем мог что-то сказать?Он пришлый.Документы,возможно,сделаны качественно.Почему в репрессированных Еловских значился,а Возрожденный-нет?
Отправлено: Maria - 06.04.15 14:40
По какой статье Военный трибунал осудил Б. Возрожденного, я не знаю.
Может, не хотел упоминать о ней при восстановлении в институте, тут же тонкие моменты: восстановят на 2 курсе или нет, узнали бы про статью и не восстановили бы и на 1 курсе, политика однако. Амнистия не есть полная и безоговорочная реабилитация. Так что скрывать свою судимость и амнистию Б. А. имел полный резон.
Есть еще мнение авторитетного человека, который предположил аналогию с судимыми и нереабилитированными специалистами, трудившимися при этом в космических бюро или занимавшимися ликвидациями банд литовских лесных братьев.
Было и такое. Судим и работает в государственно важных сферах. Под контролем.
Отправлено: Laura - 06.04.15 14:47
Отправлено: Агата - 06.04.15 14:56
Цитирование
И, между прочим, ее давали заключенные при выходе из лагеря на волю. Я дал такую подписку в феврале 1950 года в Воркуте. Обязывался под страхом уголовного наказания не разглашать какие бы то ни было сведения о тюрьмах и лагерях,О тюрьмах и лагерях,но не о судимости.Где-то все равно могла информация проходить.
Цитирование
Не знаю, был ли кто-нибудь из бывших заключенных отправлен обратно в тюрьму за несоблюдение общей для всех нас подписки о неразглашении. Ведь государственный секрет, в той или иной мере известный миллионам людей по всей стране, это и не секрет вовсе. Неужели это не было ясно тем, кто придумал такой способ зажимать людям рот? Не думаю, чтобы хоть кто-нибудь из бывших заключенных был настолько запуган, что никогда и никому не позволил себе рассказывать о лагерях.Дворничиха-то знала,да и в органах знали,что он судим был.
Все принудительные ограничения в правах мы с готовностью нарушали при всякой возможности. Смею вас уверить!
Вот я, например, долгое время не имел права ни жить в Ленинграде, где жила моя мать, ни приезжать к ней хотя бы на один день. Однако приезжал нелегально.
В каждый мой приезд моя мать давала дворничихе нашего дома тридцать рублей (тогда были в ходу красные тридцатирублевые купюры). За эту небольшую мзду дворничиха готова была не замечать, что я появился, не сообщать об этом в милицию. Кстати, она заметила мой приезд только однажды — встретила во дворе и не сразу узнала (не видела меня лет восемь). Узнав, спокойно отвела глаза.
Отправлено: megeor - 06.04.15 14:59
О клятвенном обещании: Владимир Алексеевич рассказывал мне и в суде о том, что он дал обещание не рассказывать о том, что он был репрессирован, где находился и проч. Я деталей уже не помню...Наивные вы девушки! честное слово...
Практически все сиделые без всяких клятвенных обещаний никому никогда не рассказывают, что отбывали срок. хвалиться тут нечем, да и приятными такие воспоминания не назовешь.
То что судья поверил в эти обещания и упомянул их в своем решении- далеко не доказательство правдивости говорившего.
Представьте себе: 35-40-летнего судью районного суда, а пред ним старик, который хочет получать ветеранские деньги. Может старику осталось жить до понедельника... судье дедка жалко, пусть получает, а казенных денег не жалко -не из его же кармана. Судье очень надо проверять, были ли такие в ходу обещания, и имели ли они какую-то юридическую силу? Вот и пишет решение "признать ветераном". Апелляционное начальство читать его изыск по поводу "клятвенных обязательств" не будет, так как довольный старик обжаловать решение не станет. Так что приведенный листок из решения суда доказательством не является. Судьи тоже люди и часто не шибко грамотные, не шибко добросовестные...
Муж моей тетки после Сталинградской битвы, выписавшись из госпиталя, был оставлен в местных лагерях для военнопленных- рулил грузовиком. Как-то по осени украл машину капусты: вещь нужная для засола- впереди полуголодная зима, а фашисты обойдутся. Получил срок, но ни разу не слышала, чтобы он об этом даже упоминал. Я-то знаю от своего отца, который после войны кормил его детей- своих племянников, и потому был в курсе.
Добавлено позже:
если сумел устроиться в судебную медицину, куда ранее судимым, хоть и амнистированным и с погашенной судимостью вход был заказан.Откуда у вас такие сведения?
Отправлено: Агата - 06.04.15 15:03
Получил срок, ни разу не слышала, чтобы он об этом даже упоминал. Я-то знаю от своего отца, который после войны кормил его детей- своих племянников, и потому был в курсе.Но в документах,в анкетах эти данные должны же сохраниться были.Не факт,что и в отделе кадров знали.
Отправлено: Maria - 06.04.15 15:05
Оффтоп (текст не по теме) Странно, но и в 70-е года в Узбекистане ходила среди школьников эта шутка про Чапая. Живучая)))
Лаура, спасибо! Значит, так называемое клятвенное обещание было подпиской о неразглашении...
Но почему названия такие кардинально разные?
Отправлено: megeor - 06.04.15 15:07
Цитирование
Обязывался под страхом уголовного наказания не разглашать какие бы то ни было сведения о тюрьмах и лагерях,Это цитата из ссылки данной Лаурой чуть выше.
Обратите внимание: наказание за разглашение информации о ЛАГЕРЯХ, а не своей СУДИМОСТИ и своем преступлении. Очень удобно ссылаться на этот запрет, если не хочешь объяснять окружающим, за что посадили.
Отправлено: Maria - 06.04.15 15:10
Читая, как Б. А. восстанавливался в мединституте.
Отправлено: Laura - 06.04.15 15:11
megeor, наверное, права - очень удобно.
Отправлено: megeor - 06.04.15 15:15
Но в документах,в анкетах эти данные должны же сохраниться были. Не факт,что и в отделе кадров знали.Потом он работал столяром, и работодателю было фиолетово, судим он был или нет. А когда устроился в техникум учителем труда, к тому времени уже все забыли про войну, культ личности был осужден и можно было рассказывать, что ты был безвинно репрессирован. В это охотно верят, потому что неприлично неверить человеку...
Наверняка сведениям о его судимости сохранились только в ИЦ ГУ МВД.
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 15:33
Просто мы не знаем (пока) этого.
По факту. Есть два человека, осужденных по политическим статьям примерно в одно время, одной организацией (военный трибунал) и покинувшим места заключения тоже примерно в одно время, причем не подходящее ни пол одну из амнистией.
Оба не упоминают никогда ни в каких документах о своих судимостях.
Один из них попадает работать в систему, где ему с судимостью вход заказан
У второго известно, что нет документов об освобождении и есть какое-то клятвенное завершение. Которое в дальнейшем официально снимает с него все притерзии, в том числе о сокрытии судимости (а это сам по себе противозаконный акт)
Значит есть какая-то схема. И ее, черт возьми, надо понять.
Отправлено: Агата - 06.04.15 15:43
Значит есть какая-то схема. И ее, черт возьми, надо понять.Или кто-то покупается,или запугивается.Пример с дворничихой.
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 15:53
Когда в назначенный день и час я явился в Кунцевский райвоенкомат для получения военного билета, меня попросили зайти в соседний кабинет. Двое в штатском встретили меня как хорошего знакомого. Сказали, что являются представителями Комитета государственной безопасности. Начали с того, что вручили мне медаль «За победу над фашистской Германией». Поздравили.
— Да ну? — вырвалось у меня. — Выходит, я, все-таки, участвовал в этой кровавой заварухе?..
Крепкие попались ребята, даже не моргнули (видно, наслушались похлеще). Записали какие-то данные и обещали отыскать награды, к которым я дважды был представлен на фронте и дважды не успел получить— «по ранению!». Сказали, что в военном билете время нахождения в тылу у немцев будет засчитано как служба в рядах Советской Армии. Время пребывания в заключении — как трудовой стаж. А на вопросы в анкетах, был ли в плену, оккупации, имел ли судимость, привлекался ли к ответственности, отвечать: не был, не имел, не привлекался. Снова возник вопрос о моем воинском звании. Я снова изъявил желание остаться рядовым.
Вот таким странным образом была оформлена моя вторая реабилитация. Но, как выяснилось позже, она прошла по внутренним закрытым каналам гебистского ведомства.
Отправлено: Агата - 06.04.15 16:08
Вот таким странным образом была оформлена моя вторая реабилитация. Но, как выяснилось позже, она прошла по внутренним закрытым каналам гебистского ведомства.Он из их ведомства был?Может и мошенники.Может и подельники.Пришли,нарисовались и больше никто не будет вопросов задавать.
Отправлено: megeor - 06.04.15 16:10
Которое в дальнейшем официально снимает с него все притерзии, в том числе о сокрытии судимости (а это сам по себе противозаконный акт)Тогда уж сообщите, какое наказание за сокрытие судимости или за внесение неверных сведений в лично написанную биографию?
Значит есть какая-то схема. И ее, черт возьми, надо понять.
А схема простая: не пишу потому что не хочу писать о своей судимости, а если проверят и уличат, скажу, что забыл. За забывчивость же ничего не будет.
Просто Вы судите по себе: вы бы побоялись что-то скрыть. А другие люди не боятся (врать, например) им же терять нечего.
Отправлено: Агата - 06.04.15 16:12
Добавлено позже:
Тогда уж сообщите, какое наказание за сокрытие судимости или за внесение неверных сведений в лично написанную биографию?
Цитирование
Часть 3 ст. 55 Конституции РФ гласит, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Цитирование
Субоч Дмитрий Иванович, 1903 г. р., уроженец г. Ленинград, белорус, беспартийный, плановик клепального цеха 89-го авиазавода, проживал: г. Москва, Ленинградское шоссе, д. 55а, барак 18, кв. 4. Арестован 27 августа 1937 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР 20 декабря 1937 г. приговорен за "нелегальный переход границы, сокрытие судимости по этому поводу при поступлении на завод № 89, шпионскую деятельность в пользу Польши" к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Москва (Бутовский полигон НКВД) 29 декабря 1937 г.Запросто могли и шлепнуть.Статьи-то политические у наших товарищей.
Добавлено позже:
Цитирование
Статья 69 УК РСФСР 1960 г. Вредительство
Действие или бездействие, направленное к подрыву
промышленности, транспорта, сельского хозяйства, денежной
системы, торговли или иных отраслей народного хозяйства, а равно
деятельности государственных органов или общественных организаций
с целью ослабления Советского государства, если это деяние
совершено путем использования государственных или общественных
учреждений, предприятий, организаций либо путем противодействия
их нормальной работе, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до
пятнадцати лет с конфискацией имущества.
Добавлено позже:
Цитирование
Саботаж — сознательное неисполнение или небрежное исполнение определенных обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо.
Отправлено: Maria - 06.04.15 18:36
Тогда уж сообщите, какое наказание за сокрытие судимости или за внесение неверных сведений в лично написанную биографию?Да никакое. Не усложняйте ситуацию.
А схема простая: не пишу потому что не хочу писать о своей судимости, а если проверят и уличат, скажу, что забыл. За забывчивость же ничего не будет.
Просто Вы судите по себе: вы бы побоялись что-то скрыть. А другие люди не боятся (врать, например) им же терять нечего.
У Б. А. на законном основании было три варианта ( какой из них верный, нам неизвестно пока), но любой из этих вариантов "оправдывал" действия Б. А.
1. Подписка о неразглашении. Против нее не попрешь. Руководству мединститута всегда можно указать на этот пункт, и он в какой-то степени выгоден и бывшему заключенному, здесь государство им сделало презент за годы страданий в лагерях. .
2. Амнистия. В этом случае - нам неизвестны ответы Б. А. на вопросы анкеты, ее в личном деле нам не показали. А в автобиографии имел полное право не указывать судимость, потому что дал - см. Пункт 1.
3. Самый чистый и честный способ - реабилитирован. А значит, имеет полное право вообще не указывать нигде и никогда о том, что подвергался суду и наказанию.
Отправлено: megeor - 06.04.15 19:07
У Б. А. на законном основании было три вариантаКак с Вами интересно обсуждать тему: не знаете за что человека посадили, не видели подписку о не разглашении, но смело его амнистируете и реабилитируете. Много вы знаете простых людей, реабилитированных в 47-48 году?
Отправлено: Агата - 06.04.15 19:11
простых людей, реабилитированных в 47-48 году?В системе исполнения наказания ему тоже нельзя было работать даже после амнистии.А он вместо отсидки там работает.
Отправлено: megeor - 06.04.15 19:12
ЦитированиеА ничего, что приведенная вами статья Конституции относятся к нынешней РФ, а ниже нее приговор 1937 года?
Часть 3 ст. 55 Конституции РФ гласит, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Цитирование
Субоч Дмитрий Иванович, 1903 г. р., уроженец г. Ленинград, белорус, беспартийный, плановик клепального цеха 89-го авиазавода, проживал: г. Москва, Ленинградское шоссе, д. 55а, барак 18, кв. 4. Арестован 27 августа 1937 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР 20 декабря 1937 г. приговорен за "нелегальный переход границы, сокрытие судимости по этому поводу при поступлении на завод № 89, шпионскую деятельность в пользу Польши" к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Москва (Бутовский полигон НКВД) 29 декабря 1937 г.
Запросто могли и шлепнуть.Статьи-то политические у наших товарищей.
Добавлено позже:
В системе исполнения наказания ему тоже нельзя было работать даже после амнистии.А он вместо отсидки там работает.нельзя -это смотря по какую стороны колючей проволоки. Если изнутри- то можно.
Отправлено: Агата - 06.04.15 19:17
Я дал такую подписку в феврале 1950 года в Воркуте. Обязывался под страхом уголовного наказания не разглашать какие бы то ни было сведения о тюрьмах и лагерях,Чем его лагерь занимался?Может это связанно с урановыми разработками и было засекречено все,что связано с Воркутой?
Добавлено позже:
Если изнутри- то можно.Изнутри,это отсидка или уголовное наказание.
А ничего, что приведенная вами статья Конституции относятся к нынешней РФ, а ниже нее приговор 1937 года?Конечно ничего.Вы читали когда-нибудь чтобы в СССР отстаивал свои конституционные права?Если сейчас могут запретить работать по специальности,то в те времена и подавно.
Добавлено позже:
Конституция СССР 1936 года (неофициальные названия: «Сталинская конституция», реже — «Конституция победившего социализма») — основной закон СССР, принятый VIII Всесоюзным чрезвычайным съездом
Цитирование
Советов 5 декабря 1936 года...У нас это соблюдалось?
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления.
Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность
личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по
постановлению суда или с санкции прокурора.
Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна
переписки охраняются законом.
Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого
гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на
сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж
— караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние.
Отправлено: Maria - 06.04.15 20:03
Как с Вами интересно обсуждать тему: не знаете за что человека посадили, не видели подписку о не разглашении, но смело его амнистируете и реабилитируете. Много вы знаете простых людей, реабилитированных в 47-48 году?Я ищу логическое объяснение свободе Возрожденного.
А Вы что предлагаете? Обсуждать ситуацию, что Б. А. сбежал из лагеря без амнистии?
Насколько мне известно, Вы тоже не обладаете сведениями о судимости Б. А. Но тем не менее пытаетесь строить версии.
Отправлено: Агата - 06.04.15 20:11
Цитирование
Одной из самых многочисленных групп источников являются личные дела заключенных 1940-1960-х гг. На лицевой стороне обложки дела, как правило, указаны фамилия, имя, отчество, даты начала и окончания дела, архивный номер. На оборотной стороне обложки - регистрация движения заключенного: наименование и местонахождение лагерей и колоний, время пребывания, номер личного дела, номера и даты сообщений о передвижении, даты освобождения (смерти, побега, задержания). В первой части личного дела, как правило, помещены постановление об избрании меры пресечения (аресте), талон ордера на арест, анкета (иногда с фотографией), дактилоскопическая карта, приговоры (постановления, определения о мере наказания), справка о вступлении приговора в законную силу, наряд на отправку в лагерь (колонию), учетно-статистическая карточка и расчетный листок, формуляр к личному делу, документы об изменении срока наказания, ордер на освобождение, копии выданных на руки документов при освобождении (в случае смерти - акт о погребении и сообщение в органы ЗАГС).Эту подписку давали в лагерях все.Из лагеря осужденный выходит со справкой и паспорт дадут по справке.Там и будет отражена судимость.А если кто-то сделает паспорт,то судимость теряется?Паспорт и справку для военкомата о снятии с учета...
Во второй части дела - протоколы личного обыска, квитанции на изъятые личные вещи, опись имущества арестованного, документы о вызовах на допрос, взысканиях и поощрениях и режиме содержания, заявления и ответы на них, медицинские акты и справки, справка о приговоре и исчислении срока наказания.
На третьей стороне обложки: подписка о неразглашении сведений о лагере, подписка о получении при освобождении вещей, денег и об отсутствии претензий к администрации.
Добавлено позже:
Обсуждать ситуацию, что Б. А. сбежал из лагеря без амнистии?А может при этапировании попали под обстрел и потерялись?
Отправлено: Alina - 06.04.15 20:52
А может при этапировании попали под обстрел и потерялись?Давайте не забывать, что Возрожденный работал в системе МВД, более того, Бюро делало экспертизы и для КГБ. При приеме на работу каждый сотрудник, вплоть до техперсонала, проходит проверку. Это было в 70-80-е, когда мой отец устроился на работу в ВЦ МВД инженером, а уж в 50-е тем более. С судимостью, даже снятой по истечению срока или по амнистии, Возрожденный никогда не был бы принят в Бюро СМЭ. Это подтвердили и коллеги Возрожденного по Бюро (информация о приеме на работу в СМЭ от О.Архипова). Значит, остается только полная реабилитация. Никаких документов в личном деле о судимости нет.
Отправлено: Агата - 06.04.15 21:20
что Возрожденный работал в системе МВД
Бюро СМЭ.Всегда относилось к министерству здравоохранения
Цитирование
.ГБУЗ «Бюро судебно-медицинской экспертизы» МинздраваЕсли у Возрожденного были качественные документы,то кто бы его стал проверять?
Добавлено позже:
(информация о приеме на работу в СМЭ от О.Архипова)Откуда он пришел в бюро?С номерного завода?А один из убийц еврейской семьи с судимостью и на номерном заводе трудился.А у другого даже удостоверение сотрудника КГБ было...
Добавлено позже:
Никаких документов в личном деле о судимости нет.Аб амнистии и реабилитации тоже.
Отправлено: Alina - 06.04.15 21:34
Отправлено: Агата - 06.04.15 21:38
Цитирование
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССРРеабилитация,амнистия,это только предположение.Мы знаем,что судим и все.Для КГБ он делал экспертизы..(((КГБ доверяло отделу кадров организации где работал В.А отдел кадров доверял заводу,а завод доверял кому?Не мог с судимостью он работать в системе ИТЛ.
Об установлении двухгодичного срока обучения в сухопутных военных училищах и порядке их комплектования
№ 224 27 сентября 1938 года
В связи со значительным повышением общеобразовательной подготовки молодежи, поступающей в военные училища, что позволяет сократить срок обучения в военных училищах без ущерба для качества подготовки молодых командиров, и в целях быстрейшего накопления командных кадров приказываю:
5. Пехотные, кавалерийские, бронетанковые (кроме технических) и военно-хозяйственные училища комплектовать лицами с образованием не ниже 8 классов средней школы.
Добавлено позже:
Цитирование
Они сшили себе военную форму, нацепили на грудь ордена и медали, состряпали документы и зарегистрировали их в военкоматах Москвы и Санкт-Петербурга.В столице поймали лжеконтрразведчика http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720/ (http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720/)
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 22:08
Он из их ведомства был?Может и мошенники.Может и подельники.Пришли,нарисовались и больше никто не будет вопросов задавать.нет. Это очень известный человек. Разведчик.
Добавлено позже:
Много вы знаете простых людей, реабилитированных в 47-48 году?их нет.
Первые реабилитации пошли только с 55 или 56 года (боюсь ошибиться). И вот тут, человека первой волны реабилитации я знаю. Мой прадед.
Он был расстрелян в 37 на третий день ареста. Но дело не в этом. Дело в том, что его дети не подписали бумагу об отказе от отца и имели очень конкретные проблемы вплоть до второй половины 60х. В том числе с поступлением в ВУЗ, устройством на роботу и тд. Один из них прошел трудармию именно как сын врага народа, которая сейчас приравнивается к ГУЛАГу. Они честно писали в графе о осужденных родственниках.
Но я это к тому, что им не было сообщено в 56 о реабилитации! Только в 90х, когда стал возможен процесс подачи документов на реабилитацию и наша семья подала - пришел ответ, что он был реабилитирован уже в 1956 году.
Добавлено позже:
Значит, остается только полная реабилитация. Никаких документов в личном деле о судимости нет.или какая-то договоренность именно в системе МВД. И больше похоже на это. Повторюсь, но до середины 50х не было понятия реабилитации. Было оправдание и амнистия.
Отправлено: Агата - 06.04.15 22:20
или какая-то договоренность именно в системе МВД.Он в Минздраве работал.Причем МВД?Трудовую бы его посмотреть и учетную карточку военкомата.
Отправлено: Alina - 06.04.15 22:20
Было оправданиеПусть будет это слово. Но именно оправдание, а не амнистия, могли не оставить следа в личном деле.
Отправлено: Alina - 06.04.15 22:21
Он в Минздраве работал.Причем МВД?Еще раз, Бюро проводило экспертизы для МВД и КГБ.
Отправлено: Агата - 06.04.15 22:31
Еще раз, Бюро проводило экспертизы для МВД и КГБ.На вас магически действут МВД и КГБ.И что?При бумажных носителях как его могли проверить?Особенно,если все действия проходили во время войны.
Отправлено: Vietnamka - 06.04.15 22:31
Пусть будет это слово. Но именно оправдание, а не амнистия, могли не оставить следа в личном деле.Да, только этот вопрос задавали брату Аскинадзи. Он говорит, что были определенные сроки подачи документов на апелляцию и по ним действительно иногда выносили оправдательные приговоры. Но произойти это могло в течении нескольких первых месяцев после первого приговора. Но не через 5 лет.
Хотя в книге о Зое Рыбкиной есть момент, когда она подняла документы и помогла оправдать девушку из своей колонии. Но это скорее редкое исключение, чем правило. Да и девушка была личной портнихой начальника колонии, те имела возможность рассказать историю и вызвать чувство со переживания.
Отправлено: Агата - 06.04.15 22:33
Но именно оправдание, а не амнистия, могли не оставить следа в личном деле.Или подделка документов.
Добавлено позже:
Он говорит, что были определенные сроки подачи документов на апелляцию и по ним действительно иногда выносили оправдательные приговоры. Но произойти это могло в течении нескольких первых месяцев после первого приговора. Но не через 5 лет.Да и свидетели по делу в войну на месте не сидели... Может в лагере списали как умершего,а сокамерникам сказали, что переводят в другой лагерь.Проверить же невозможно.Мало В. было.
Добавлено позже:
«Смертность в лагере была очень высокая. После развода бригад на работу из бараков выносили десятки мертвецов. Доктор подписывал список (подтверждал смерть), и их вывозили на свалку, а бульдозер засыпал землей. Однажды, когда разгружали умерших с машины и бросали в яму, один из мертвецов заговорил: «Не бросайте, братцы, я еще живой!» «Молчи, дурак, доктор лучше знает». И его сбросили в яму. Все работавшие на погребении мертвых были блатные. Свою «норму» они выполняли каждое утро за 2-3 часа. Остальное время они играли в карты или уходили на воровской промысел. Питались они с кухни ударников»
Самое массовое освобождение из лагерей состоялось зимой 1947-48 гг. Десятилетие, прошедшее с начала операции, на воле встретила меньшая часть греков, попавших в ИТЛ.
Освободившимся выдавали справку с грифом «Видом на жительство служить не может». Еще на ней значилось: «При утере не возобновляется». (Что сильно увеличивало шансы в случае потери важнейшей бумаги вернуться назад).
http://www.greek-martirolog.ru/1937/gr_oper_part2_gl11.php (http://www.greek-martirolog.ru/1937/gr_oper_part2_gl11.php)
Отправлено: Vasya - 07.04.15 03:45
Да, только этот вопрос задавали брату Аскинадзи. Он говорит, что были определенные сроки подачи документов на апелляцию и по ним действительно иногда выносили оправдательные приговоры. Но произойти это могло в течении нескольких первых месяцев после первого приговора. Но не через 5 лет.Всё так. Но и спустя 5 лет дело могло быть пересмотрено, скажем, по вновь открывшемся обстоятельствам или после письма осуждённого по адресу "Москва, Кремль".
Пример подобного в 1946 г., правда из художественного произведения, я уже здесь приводил - фильм "Долгая дорога в дюнах".
И давайте всё-таки определимся с терминами.
Амнистия - акт законодательного органа государства в отношении групп людей, освобождающий их от текущего уголовного преследования, либо вынесенного по приговору суда/трибунала наказания, либо смягчающий таковое. Судимость с данных граждан не снимается. Факт совершения осужденными гражданами преступления, указанного в приговоре суда, не подвергается сомнению.
Помилование - индивидуальный акт главы государства в отношении конкретного гражданина, освобождающий его от исполнения наказания, вынесенного судом, либо смягчающий таковое. Судимость не снимается, тоже и в отношении факта совершения преступления.
Оправдание - признание гражданина невиновным по предъявленным ему обвинениям в заседании суда первой инстанции, либо в судах кассационной или надзорной инстанции. Судимость отсутствует. Факта совершения преступления нет.
Реабилитация - отмена в новом судебном рассмотрении ранее вынесенного и вступившего в силу приговора в отношении конкретного гражданина. Судимость снимается. Факт совершения преступления считается отсутствующим. Гражданин полностью восстанавливается в правах и даже имеет право на компенсацию за незаконное уголовное преследование.
Условно-досрочное освобождение (УДО) - освобождение гражданина от отбытия оставшейся части наказания в виде лишения свободы с переводом неотбытой части срока наказания в "условный". После освобождения гражданин остаётся под легальным "надзором" правоохранительных органов. При совершении повторного правонарушения за этот период гражданину неотбытый срок добавляется к сроку наказания по новому приговору. Судимость не снимается. Факт совершения преступления остаётся доказанным.
С учётом того, что амнистии в 1947 г. не было, а помилование в то время из области фантастики, а в протоколе допроса в 1959 г. указано "не судим", то к г-ну Возрождённому может относиться только одно из этого - реабилитация.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 04:25
А кто-нибудь слышал что-нибудь про клятвенное обязательство о неразглашении факта судимости?Непонятно почему судом про это клятвенное обязательство было изложено именно в такой трактовке.
Кто знает, может не стали разбираться, пожалели, поддались обаянию, поверили на слово, адвокатские связи ...
А речь то, похоже, совсем о другом идет.
Там же есть выписка из трудовой. И давал он это обязательство работая электромехаником в гараже штаба Урал.ВО. Причем к/о дано 26 июля, а приказ от 21 сентября 48 г.
Разворачиваемый текст(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elovskix/24.jpg)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml)
Был такой Указ ПВС от 10 июня 1947 года
О торжественном и клятвенном обещании лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССР
Разворачиваемый текстПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 10 июня 1947 года
О торжественном и клятвенном обещании лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССР
[189]
В соответствии с Конституцией СССР и в связи с объединением руководства всеми сухопутными, военно-воздушными и военно-морскими силами в Министерстве Вооруженных Сил СССР Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
[190]
1. Утвердить текст торжественного и клятвенного обязательства лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооруженных Сил СССР.
2. Утвердить Положение о порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооруженных Сил СССР.
3. Считать утратившими силу Указы Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1939 г.:
«О тексте торжественного и клятвенного обязательства лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны»;
«О порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны».
торжественное и клятвенное обязательство лиц, работающих по
вольному найму в частях, учреждениях и заведениях вооруженных
сил ссср
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, поступая по вольному найму на службу в Вооруженные Силы Союза Советских Социалистических Республик, торжественно и клятвенно обязуюсь строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать все установленные законом и военными властями порядки, добросовестно и честно выполнять все возложенные на меня обязанности.
Я обязуюсь все приказы и распоряжения моих прямых начальников выполнять в точности и аккуратно, наряду со всеми военнослужащими. Я обязуюсь добросовестно и неустанно изучать и совершенствовать порученное мне дело в интересах развития и укрепления Вооруженных Сил Союза Советских Социалистических Республик.
Я обязуюсь всемерно беречь военное и народное имущество и до конца быть преданным своему Народу, Советской Родине и Советскому Правительству.
За нарушение этого моего торжественного и клятвенного обязательства я заслуживаю суровой кары советского закона и презрения трудящихся.
Положение
о порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства
лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях
и заведениях вооруженных сил ссср
1. Торжественное и клятвенное обязательство дается всеми гражданами, поступающими на штатные должности в части, учреждения и заведения Вооруженных Сил СССР по вольному найму, независимо от того, служили ли они ранее в Вооруженных Силах СССР или нет.
2. Время дачи торжественного и клятвенного обязательства устававливается командиром (начальником) части, учреждения, заведения не ранее одного месяца и не позднее двух месяцев со дня поступления на работу вольнонаемного работника.
Командир (начальник) части, учреждения, заведения вызывает всех поступивших на штатные должности вольнонаемных работников и поочередно дает каждому из них текст торжественного и клятвенного обязательства [191]
для прочтения вслух. Затем дающий обязательство собственноручно
расписывается в специальном списке, в графе против своей фамилии.
Примечание. Бланки списков на лиц, дающих торжественное и клятвенное обязательство, заготовляются по установленному Министерством Вооруженных Сил СССР образцу и имеют на первом листе государственный герб СССР и текст торжественного и клятвенного обязательства.
3. Списки давших торжественное и клятвенное обязательство хранятся в штабе (канцелярии) данной части, учреждения, заведения в особой папке пронумерованными, прошнурованными и за сургучной печатью. В трудовой книжке давшего торжественное и клятвенное обязательство частью, учреждением, заведением делается отметка: «Торжественное и клятвенное обязательство дано (число, месяц, год)».
УКАЗ
от 10 июня 1947 года
О торжественном и клятвенном обещании лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССР
[189]
В соответствии с Конституцией СССР и в связи с объединением руководства всеми сухопутными, военно-воздушными и военно-морскими силами в Министерстве Вооруженных Сил СССР Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
[190]
1. Утвердить текст торжественного и клятвенного обязательства лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооруженных Сил СССР.
2. Утвердить Положение о порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооруженных Сил СССР.
3. Считать утратившими силу Указы Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1939 г.:
«О тексте торжественного и клятвенного обязательства лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны»;
«О порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны».
торжественное и клятвенное обязательство лиц, работающих по
вольному найму в частях, учреждениях и заведениях вооруженных
сил ссср
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, поступая по вольному найму на службу в Вооруженные Силы Союза Советских Социалистических Республик, торжественно и клятвенно обязуюсь строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать все установленные законом и военными властями порядки, добросовестно и честно выполнять все возложенные на меня обязанности.
Я обязуюсь все приказы и распоряжения моих прямых начальников выполнять в точности и аккуратно, наряду со всеми военнослужащими. Я обязуюсь добросовестно и неустанно изучать и совершенствовать порученное мне дело в интересах развития и укрепления Вооруженных Сил Союза Советских Социалистических Республик.
Я обязуюсь всемерно беречь военное и народное имущество и до конца быть преданным своему Народу, Советской Родине и Советскому Правительству.
За нарушение этого моего торжественного и клятвенного обязательства я заслуживаю суровой кары советского закона и презрения трудящихся.
Положение
о порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства
лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях
и заведениях вооруженных сил ссср
1. Торжественное и клятвенное обязательство дается всеми гражданами, поступающими на штатные должности в части, учреждения и заведения Вооруженных Сил СССР по вольному найму, независимо от того, служили ли они ранее в Вооруженных Силах СССР или нет.
2. Время дачи торжественного и клятвенного обязательства устававливается командиром (начальником) части, учреждения, заведения не ранее одного месяца и не позднее двух месяцев со дня поступления на работу вольнонаемного работника.
Командир (начальник) части, учреждения, заведения вызывает всех поступивших на штатные должности вольнонаемных работников и поочередно дает каждому из них текст торжественного и клятвенного обязательства [191]
для прочтения вслух. Затем дающий обязательство собственноручно
расписывается в специальном списке, в графе против своей фамилии.
Примечание. Бланки списков на лиц, дающих торжественное и клятвенное обязательство, заготовляются по установленному Министерством Вооруженных Сил СССР образцу и имеют на первом листе государственный герб СССР и текст торжественного и клятвенного обязательства.
3. Списки давших торжественное и клятвенное обязательство хранятся в штабе (канцелярии) данной части, учреждения, заведения в особой папке пронумерованными, прошнурованными и за сургучной печатью. В трудовой книжке давшего торжественное и клятвенное обязательство частью, учреждением, заведением делается отметка: «Торжественное и клятвенное обязательство дано (число, месяц, год)».
Отправлено: Vasya - 07.04.15 04:43
Непонятно почему судом было изложено именно в такой трактовке.В современных российских судах и не такое бывает!
Одна отсылка на определения Трулльского собора в приговоре по делу Пусси Райот чего стоит!
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 06:03
Цитирование
.С учётом того, что амнистии в 1947 г. не было, а помилование в то время из области фантастики, а в протоколе допроса в 1959 г. указано "не судим", то к г-ну Возрождённому может относиться только одно из этого - реабилитация.Давайте заменим фамилию Возрожденный на Еловских. Потому что суть та же - отсутствие данных о судимости, причем он тоже работает в дальнейшем на силовые структуры.
И мы точно знаем, что реабилитация прошла только в 90х.
Какие могу быть варианты. Подделка документов после освобождения. Ок. Но почему нет данных об освобождении и в самом его деле? Те подделывали и отпускали именно на уровни колонии. И вот я почему-то очень сомневаюсь, чтобы кто-то из начальства колонии на это пошел.
Отправлено: Агата - 07.04.15 06:22
И вот я почему-то очень сомневаюсь, чтобы кто-то из начальства колонии на это пошел.А похоронная команда из блатных и подконтрольного "лепилы" могли запросто.Отпечатки ставили от покойника с отморожением конечностей.Дело сдали в архив по смертям,а на руки справку или чистый паспорт.Распространятся никто бы не стал.Заинтересованны были обе стороны.Самое главное,чтобы наглым быть,уверенным.
И у меня есть пример.Дед знакомый был с 1925 г.р.Считался ветераном,а мне говорил,что сидел за подделку документов.Даже в 1985 награду получил.Было у него три жены.С двумя был в законном браке.Он с одной не развелся и женился на другой.ЧЕловек был одаренный,хоть рабочим на заводе работал.Воспитывался в детском доме.Он матери это простить не мог.А мать его,наверное,уберечь старалась.Муж-то у нее
Цитирование
21 февраля 1935 года в Москве был арестован. Особым совещанием осуждён на 5 лет, этапирован в Забайкалье, на станцию Ксеньевская[3] Бамлага. В заключении работал плановиком-экономистом на строительстве; был редактором лагерного журнала, писал стихи. Позже был переведён на общие работы. По официальным данным, умер в заключении 21 июня 1938 года; обстоятельства и место смерти не известны. В 1957 году посмертно реабилитирован.Мать еврейка,дядька во Франции жил и родня по матери в США проживала.Может некие силы в СССР могли все?
http://old.redstar.ru/2008/03/19_03/5_05.html (http://old.redstar.ru/2008/03/19_03/5_05.html)
Цитирование
Книгу предварял портрет автора: самодовольное лицо, как говорится, «не обезображенное интеллектом», фантастическое сочетание наград на мундире генерала армии: две Звезды Героя Советского Союза, орден Суворова III степени, полные комплекты орденов Славы и «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР». Уточним, что когда закончилась Великая Отечественная война, в годы которой солдат награждали орденом Славы, а военачальников - орденом Суворова, Жеребчикову было 13 лет.
Оказалось, «Заговор сатаны» почему-то прочитали многие очень уважаемые люди: лично мне говорили о ней как известные военачальники, так и весьма серьезные ученые - и она смутила многих. «Неужели так было? - удивлялись мои собеседники. - Сомнительно, но вдруг... »
Добавлено позже:
Цитирование
Не обошлось без исключения и в этом звене технологической цепи НКВД. Единственный грек, кого выпустили из лагеря по инвалидности - Константин Акритбай, уроженец донецкого села Чердакли. На Колыме, на прииске Средняя Туманная, он ослеп. Оставшись должным прокурору ровно половину срока, Константин возвратился на Украину.Возрожденного тоже отпустили по болезни,он так писал.Но это не реабилитация.Может это была лазейка?Но без лепилы не обходилось.
Добавлено позже:
Цитирование
По представлению НКВД СССР Президиумом Верховного Совета Союза ССР 12 июля и 24 ноября 1941 года были изданы Указы о досрочном освобождении некоторых категорий заключенных, осужденных за прогулы, бытовые и незначительные должностные и хозяйственные преступления, с передачей лиц призывных возрастов в Красную Армию.http://liewar.ru/content/view/76 (http://liewar.ru/content/view/76)
Примечание: 12 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета принял Указ "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений". В соответствии с этим указом в местностях, объявленных на военном положении, подлежали освобождению заключенные, осужденные: по указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" и "Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство"), кроме злостных хулиганов и рецидивистов; за маловажные бытовые преступления, имевшие остаток срока менее года; беременные женщины и женщины, имевшие малолетних детей (кроме осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм и рецидивисток); учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы).
24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля 1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления, совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии. Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. - Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.
Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было проведено освобождение 420.000 заключенных.
По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение 1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные преступления.
Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку все заключенные, освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные к строевой службе, так же передавались в армию.
Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование Красной Армии 975.000 человек.
Примечание: С учетом кадровых сотрудников - 117.000, в том числе 93 500 человек из военизированной oxраны, - за три годы войны из ГУЛАГа на комплектование Красной Армии было передано 1.092.000 человек.
Придавая особое значение вопросу досрочного освобождения заключенных и передаче их в Красную Армию, в лагерях и колониях проводилась большая работа по персональному отбору, материальному обеспечению и политической подготовке передаваемых.
Из освобождаемых создавались специальные команды, которые организованно направлялись в военкоматы и места формирования воинских частей.
Многие бывшие заключенные, находясь на фронтах Отечественной войны, проявили доблесть и геройство, за что награждены орденами и медалями Советского Союза. Бывшим заключенным: Матросову, Бреусову, Отставнову, Сержантову, Ефимову присвоены звания Героев Советского Союза.
Так В.и Е. и могли выйти из лагеря.Е.весь израненный был и контуженный.Инвалид,одним словом.Возрожденный тоже больной"бруцеллезом",а мой знакомый сильно заикался.
Добавлено позже:
Цитирование
В заключении работал плановиком-экономистом на строительстве; позже, благодаря покровительству начальника Отделения, оказавшегося знатоком и любителем поэзии, занимался работой, связанной с литературой и театром, стал редактором лагерного журнала, писал стихи. После того, как служебное положение покровителя пошатнулось, был переведён на общие работы. Умер при невыясненных обстоятельствах.Начальник отделения свой,лепила свой и в лагере можно отсидеться на случай войны,а потом у.д.о.
Отправлено: Стив - 07.04.15 08:18
А похоронная команда из блатных и подконтрольного "лепилы" могли запросто.Отпечатки ставили от покойника с отморожением конечностей.Дело сдали в архив по смертям,а на руки справку или чистый паспорт.Распространятся никто бы не стал.Заинтересованны были обе стороны.Самое главное,чтобы наглым быть,уверенным.Во всей этой чепухе определенно видна лапа британского льва.
И у меня есть пример.Дед знакомый был с 1925 г.р.Считался ветераном,а мне говорил,что сидел за подделку документов.Даже в 1985 награду получил.Было у него три жены.С двумя был в законном браке.Он с одной не развелся и женился на другой.ЧЕловек был одаренный,хоть рабочим на заводе работал.Воспитывался в детском доме.Он матери это простить не мог.А мать его,наверное,уберечь старалась.Муж-то у нее Мать еврейка,дядька во Франции жил и родня по матери в США проживала.Может некие силы в СССР могли все?
[url]http://old.redstar.ru/2008/03/19_03/5_05.html[/url] ([url]http://old.redstar.ru/2008/03/19_03/5_05.html[/url])
Добавлено позже:Возрожденного тоже отпустили по болезни,он так писал.Но это не реабилитация.Может это была лазейка?Но без лепилы не обходилось.
Добавлено позже:
[url]http://liewar.ru/content/view/76[/url] ([url]http://liewar.ru/content/view/76[/url])
Так В.и Е. и могли выйти из лагеря.Е.весь израненный был и контуженный.Инвалид,одним словом.Возрожденный тоже больной"бруцеллезом",а мой знакомый сильно заикался.
Добавлено позже:
Начальник отделения свой,лепила свой и в лагере можно отсидеться на случай войны,а потом у.д.о.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 09:03
могли запросто...:)
он так писалДа мало ли, что он писал. А вот как было на самом деле - это вопрос.
А мусолить это все, конечно, можно бесконечно долго.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стив - 07.04.15 09:22
а зачем в ЦАМО? думаете есть какие то документы?
Отправлено: Агата - 07.04.15 09:33
Цитирование
24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля 1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления, совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии. Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. - Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.Вот это и подходит и к Е.(сидел,реабилитация в 90ых,а он в правах не поражен ) и к В,и к моему знакомому.Если есть закон,то для своих всегда можно сделать исключение.
Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было проведено освобождение 420.000 заключенных.
Не обошлось без исключения и в этом звене технологической цепи НКВД. Единственный грек, кого выпустили из лагеря по инвалидности - Константин Акритбай, уроженец донецкого села Чердакли. На Колыме, на прииске Средняя Туманная, он ослеп. Оставшись должным прокурору ровно половину срока, Константин возвратился на Украину.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 09:39
а зачем в ЦАМО? думаете есть какие то документы?Думаю, что может быть донесение о ЧП. Приговор навряд ли (но кто его знает!)
Я ранее выкладывала подобные документы по другим людям.
Но они просто каким то случайным образом попали в открытый доступ на Мемориале.
Потому как эту информацию еще не рассекретили.
В другую организацию вообще соваться бессмысленно (там все серьезно, доверенность потребуют).
А здесь можно попробовать, вдруг прокатит?
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 09:42
Вот это и подходит и к Е.(сидел,реабилитация в 90ых,а он в правах не поражен ) и к В*NO*
Они осуждены уже в разгар боевых действий и уже во время существования штрафбатов. И осуждены именно по тяжелым политическим статьям. Так что даже в штрафбат их не отправили.
На Эхо-москвы в эти выходные была интересная передача "Гулаг во время ВОВ". Там освещался вот этот приказ 1941 года.
Отправлено: Агата - 07.04.15 09:49
Так что даже в штрафбат их не отправили.А как инвалидов,отпустили.Иначе как они на свободе оказались?
Отправлено: Стив - 07.04.15 10:02
Думаю, что может быть донесение о ЧП. Приговор навряд ли (но кто его знает!)как думаете сформулировать запрос?
Я ранее выкладывала подобные документы по другим людям.
Но они просто каким то случайным образом попали в открытый доступ на Мемориале.
Потому как эту информацию еще не рассекретили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 11:25
как думаете сформулировать запрос?Не думала, что такой вопрос у кого-то может возникнуть. А что есть соображения на этот счет?
Отвечу в личке.
Отправлено: megeor - 07.04.15 15:28
Я ищу логическое объяснение свободе Возрожденного.А чем вас не устраивает мое самое простое- условно-досрочное освобождение? тут не нужно знать статью, по которой человек осужден. Почему вам непременно нужно, чтобы было красивое слово- реабилитация, амнистия?
А Вы что предлагаете? Обсуждать ситуацию, что Б. А. сбежал из лагеря без амнистии?
Насколько мне известно, Вы тоже не обладаете сведениями о судимости Б. А. Но тем не менее пытаетесь строить версии.
Вот статья УПК РСФСР 1923 года, на которую я опираюсь в строительстве версии. В своих рассуждениях я исхожу из того, что процент невиноосужденных в любых тюрьмах невелик (личный (рабочий) опыт), и нужно исходить из самого вероятностного варианта развития событий.
Цитирование
Ст. 458. Условное досрочное освобождение может последовать лишь по отбытии, присужденным к лишению свободы или принудительным работам, не менее половины срока наказания, за исключением случаев тяжелой неизлечимой или душевной болезни, когда условное досрочное освобождение может быть применено судом и ранее истечения половины срока наказания. В случае сокращения срока наказания по амнистии или помилованию, условное досрочное освобождение допускается по отбытии не менее половины того срока, какой исчислен в конечном выводе после сокращения наказания по амнистии или помилованию. При зачете срока наказания в виде лишения свободы времени, проведенного осужденным под стражей до вступления приговора в законную силу, половинный срок, необходимый для применения условного досрочного освобождения, исчисляется со всего наказания, первоначально назначенного судом до зачета предварительного заключения. При этом в означенный половинный срок засчитывается время, проведенное осужденным под стражей до вступления приговора в законную силу.Таким образом считаем, когда мог выйти на свободу, попавший под амнистию ВБА(Здесь я исхожу из того, что по амнистии 1945 года были ополовинены неотсиженные сроки по общеуголовным преступлениям. Сюда не относится политические статьи, которые не прощались, и воинские преступления, которые были полностью прощены):
к маю 1945 из 10 лет он отсидел 2года 4 месяца. Оставшийся срок 7лет 8 мес ополовинили в связи с амнистией=3 года 10 месяцев. Выйти по УДО можно было, отсидев его половину. то есть 1 год и 11 месяцев. Прибавляем к маю 1945 года эту цифру и получается, что ВБА мог получить УДО начиная с апреля 1947 года.
Добавлено позже:
Давайте не забывать, что Возрожденный работал в системе МВД,Тяжелый случай!!!!
Алин-а-а-а, мы уже обсуждали эту тему: бюро СМЭ всегда были не в системе МВД, а в Минздраве. Смотрим внимательно:
Цитирование
Утверждены
Наркомздравом РСФСР Наркомюстом РСФСР
19 декабря 1928 года 3 января 1929 года
ПРАВИЛА
СУДЕБНОМЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВ
Добавлено позже:
Это подтвердили и коллеги Возрожденного по Бюро (информация о приеме на работу в СМЭ от О.Архипова). Значит, остается только полная реабилитациятоже мне доказательство полной реабилитации! Коллеги Возрожденного мало того, что сейчас в преклонном возрасте и слабой памяти, так еще взялись изображать из себя специалистов по поверкам. и Или писатель-публицист так вольно трактовал их высказывания? Ему же надо было опус по истории бюро СМЭ как-то привязать к трагедии группы Дятлова...
Отправлено: Аскер - 07.04.15 18:25
Тяжелый случай!!!!Смотрим внимательно. Бюро СМЭ в крупном городе будет в системе Минздрава. Бюро СМЭ в Ивдельлаге, входящем в систему МВД, будет входить в систему МВД. Может быть даже, работники СМЭ подчиняются инструкциям Минздрава касательно правил проведение СМЭ. Но по факту, по кадровым приказам - входят в МВД.
Алин-а-а-а, мы уже обсуждали эту тему: бюро СМЭ всегда были не в системе МВД, а в Минздраве. Смотрим внимательно:
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 18:33
Отправлено: megeor - 07.04.15 18:37
Бюро СМЭ в Ивдельлаге, входящем в систему МВД,В Ивдельлаге может быть только морг, а не бюро экспертизы- почувствуйте разницу! морги есть в крупных больницах, но они не делают судебных экспертиз
Добавлено позже:
И в любом случае судебник процессуальное лицо.опять про лыко и мочало! Я смотрю- слово "процессуальное" приводит вас в экзальтацию. Тогда найдите в УПК статью (согласна и на ведомственный приказ), где указывается, что процессуальное лицо не должно иметь судимость?
Отправлено: Maria - 07.04.15 18:43
теперь поняла, в чем наши расхождения. Вы говорите, что в судебной медицине в то время могли работать с УДО, поскольку судмедэксперты подчинялись Министерству здравоохранения. Т. е. никакой тайны в том, что бывший осужденный Возрожденный стал судмедэкспертом.
А я ( и не только) говорю, что в судебную медицину с судимостью вообще не брали, пусть и амнистированных, или с УДО.
Вот в этом главная точка разногласий.
Как на самом деле было, какими законами и требованиями руководствовались при приеме на работу в судмедэксперты в конце 40-х -50-х , нужны документы.
Но видно, что студенты с лечебного факультета (и Ганц, и Возрожденный) старались уйти в судебную медицину. Там было легче. И престижнее.
Отправлено: megeor - 07.04.15 18:53
А СМ экспертиза устанавливает причинно следственную связь между смертью и причиненными повреждениями.
Добавлено позже:
говорю, что в судебную медицину с судимостью вообще не бралиХочу вам заметить , что при советской власти с судимостью просто не брали ни в один институт, было такое правило, конечно, негласно, но железное. Судимость закрывала пусть к высшему образованию. Поэтому то ВБА и скрывал судимость.
А наше с вами разногласие в том, что фактом работы в СМЭ вы ходите доказать факт реабилитации ВБА, дескать раз взяли во врачи, значит осужден ни за что.
Отправлено: Maria - 07.04.15 19:21
Непонятно почему судом про это клятвенное обязательство было изложено именно в такой трактовке.Не поняла претензий.
Кто знает, может не стали разбираться, пожалели, поддались обаянию, поверили на слово, адвокатские связи ...
А речь то, похоже, совсем о другом идет.
Там же есть выписка из трудовой. И давал он это обязательство работая электромехаником в гараже штаба Урал.ВО. Причем к/о дано 26 июля, а приказ от 21 сентября 48 г.(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elovskix/24.jpg)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elovskix.shtml)
Был такой Указ ПВС от 10 июня 1947 года
О торжественном и клятвенном обещании лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССРПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 10 июня 1947 года
О торжественном и клятвенном обещании лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССР
[189]
В соответствии с Конституцией СССР и в связи с объединением руководства всеми сухопутными, военно-воздушными и военно-морскими силами в Министерстве Вооруженных Сил СССР Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
[190]
1. Утвердить текст торжественного и клятвенного обязательства лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооруженных Сил СССР.
2. Утвердить Положение о порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Вооруженных Сил СССР.
3. Считать утратившими силу Указы Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1939 г.:
«О тексте торжественного и клятвенного обязательства лиц, работающих по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны»;
«О порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях и заведениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота и войск пограничной охраны».
торжественное и клятвенное обязательство лиц, работающих по
вольному найму в частях, учреждениях и заведениях вооруженных
сил ссср
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, поступая по вольному найму на службу в Вооруженные Силы Союза Советских Социалистических Республик, торжественно и клятвенно обязуюсь строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать все установленные законом и военными властями порядки, добросовестно и честно выполнять все возложенные на меня обязанности.
Я обязуюсь все приказы и распоряжения моих прямых начальников выполнять в точности и аккуратно, наряду со всеми военнослужащими. Я обязуюсь добросовестно и неустанно изучать и совершенствовать порученное мне дело в интересах развития и укрепления Вооруженных Сил Союза Советских Социалистических Республик.
Я обязуюсь всемерно беречь военное и народное имущество и до конца быть преданным своему Народу, Советской Родине и Советскому Правительству.
За нарушение этого моего торжественного и клятвенного обязательства я заслуживаю суровой кары советского закона и презрения трудящихся.
Положение
о порядке дачи торжественного и клятвенного обязательства
лицами, работающими по вольному найму в частях, учреждениях
и заведениях вооруженных сил ссср
1. Торжественное и клятвенное обязательство дается всеми гражданами, поступающими на штатные должности в части, учреждения и заведения Вооруженных Сил СССР по вольному найму, независимо от того, служили ли они ранее в Вооруженных Силах СССР или нет.
2. Время дачи торжественного и клятвенного обязательства устававливается командиром (начальником) части, учреждения, заведения не ранее одного месяца и не позднее двух месяцев со дня поступления на работу вольнонаемного работника.
Командир (начальник) части, учреждения, заведения вызывает всех поступивших на штатные должности вольнонаемных работников и поочередно дает каждому из них текст торжественного и клятвенного обязательства [191]
для прочтения вслух. Затем дающий обязательство собственноручно
расписывается в специальном списке, в графе против своей фамилии.
Примечание. Бланки списков на лиц, дающих торжественное и клятвенное обязательство, заготовляются по установленному Министерством Вооруженных Сил СССР образцу и имеют на первом листе государственный герб СССР и текст торжественного и клятвенного обязательства.
3. Списки давших торжественное и клятвенное обязательство хранятся в штабе (канцелярии) данной части, учреждения, заведения в особой папке пронумерованными, прошнурованными и за сургучной печатью. В трудовой книжке давшего торжественное и клятвенное обязательство частью, учреждением, заведением делается отметка: «Торжественное и клятвенное обязательство дано (число, месяц, год)».
Клятвенное обещание давал при поступлении на должность. В записях из трудовой несколько дат : когда принят и когда приказ о зачислении.
Приказ о клятв. обещании вышел от 10 июня 1947 г.
Клятвенное обещание включает в себя пункт : военные тайны. Под это дело можно что угодно засекретить. Также, не забываем и подписке о неразглашении после выхода из лагеря.
Если какие-то люди плевали на все подписки, то были и такие, кто строго их соблюдал.Так что не надо про блат у адвокатов и судейскую непрофпригодность.
Добавлено позже:
Мегеор, Вы говорите, что судимых в институт не брали? А Еловских самнистией, но нереабилитированный по статье терроризм, закончил Уральский государственный университет. И учился на двух факультетах.
Добавлено позже:
А наше с вами разногласие в том, что фактом работы в СМЭ вы ходите доказать факт реабилитации ВБА, дескать раз взяли во врачи, значит осужден ни за что.
Это не так.
Моя точка зрения: если Б. А. стал работать в судебной медицине, значит, он был реабилитирован.
А за что он был осужден и был ли на самом деле виновен в этом - история умалчивает.
Отправлено: elenapaula - 07.04.15 19:43
Первые реабилитации пошли только с 55 или 56 года (боюсь ошибиться).Первые реабилитации прошли в 1953 году в отношении 54 генералов, в начале 1954-ого уже была создана комиссия по пересмотру дел и ребиалитация шла полным ходом.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 19:58
Не поняла претензий.Я лично претензий ни к кому не имею.
Разговор шел о том, что в суд. документах прозвучала фраза про клятвенное обязательство о неразглашении факта судимости.
В привед. указе речь идет о хранении военной и госуд. тайны, касающейся происходящего в "частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССР ", в которых работает вольнонаемный, а не какой то глобальной абстрактной тайны.
И под понятие "военная тайна" факт судимости Еловских, по моему мнению, ну никак не подпадает.
Считаю, что такая формулировка не просто некорректная, а в корне не верная. И выражаю свое мнение почему это могло произойти.
Вы можете считать так, как вы это понимаете или как вам больше нравится.
Отправлено: Maria - 07.04.15 22:08
Не понялаЯ лично претензий ни к кому не имею.А какая, по-Вашему, должна быть верная?
Разговор шел о том, что в суд. документах прозвучала фраза про клятвенное обязательство о неразглашении факта судимости.
В привед. указе речь идет о хранении военной и госуд. тайны, касающейся происходящего в "частях, учреждениях и заведениях Вооружённых сил СССР ", в которых работает вольнонаемный, а не какой то глобальной абстрактной тайны.
И под понятие "военная тайна" факт судимости Еловских, по моему мнению, ну никак не подпадает.
Считаю, что такая формулировка не просто некорректная, а в корне не верная. И выражаю свое мнение почему это могло произойти.
Вы можете считать так, как вы это понимаете или как вам больше нравится.
В. Еловских служил в Вооруженных Силах, там был осужден военным трибуналом, отбывал наказание в ИТЛ системы МВД, которая тоже входила и входит в Вооруженные Силы СССР. Устроился работать в гараж от военной части. Там дал клятвенное обещание.
В 1992 г. был реабилитирован. Какая такая судимость после реабилитации?
Чего же Вы хотите? Какой формулировки?
Отправлено: Агата - 07.04.15 23:17
Устроился работать в гараж от военной части. Дал клятвенное обещание.Странные вы.Вы про Павленко вспомните.С фальшивыми документами воинскую часть создал,до Берлина дошел и обслуживал аэродромы военные.Люди у него служили и демобилизовались.Я больше склонна к мошенничеству и подделке документов.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитирование
Шестнадцатилетний пацан Людвиг Рудниченко, земляк Николая, после очередной порции горячительного на глазах приятелей вырезал из резиновой подошвы гербовую печать с надписью “Участок военно-строительных работ №5 Калининского фронта”. Так в Калинине появился «Участок военно-строительных работ № 5 Калининского фронта» (УВСР-5). Людвиг Рудниченко был осужден на 20.http://podvignaroda.mil.ru/?#id=19441851&tab=navDetailManAward (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=19441851&tab=navDetailManAward)
Может и у него все подделанное?
Цитирование
В этот же день, глава городского поселения Приобье поздравил на дому ветеранов Великой Отечественной Войны: ..., Людвига Григорьевича РудниченкоПриобье,это же из Ивделя в начале 1959 начали строить ветку в Приобье.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 09:14
где указывается, что процессуальное лицо не должно иметь судимость?не вижу смысла :) Существующая тогда конституция и тот же УК признаны чуть ли не самыми гуманными и грамотными. И это не помешало в тот период устроить те репрессии, котрые были устроены. Так что давайте Вы найдите примеры людей, которые имели отношение к процессуальному процессу и имели судимость
Добавлено позже:
старались уйти в судебную медицину. Там было легче. И престижнее.не, я бы так не сказала. Просто им это было ближе.
Добавлено позже:
Говорят, работа паталогоанатома весьма прибыльна, так как за мзду он может покрывать ошибки врачей.вот давайте не будем делать таких заявлений ни про современных паталогоанатомов, ни тем более про паталогоанатомов того времени
Добавлено позже:
от обычного акта вскрытия тела в больничном морге, где цель- выяснить умер ли человек от того, от чего его лечили.нет. Цель ровно та же, что и у судебников - определить причину смерти. Если она совпадет с той, от чего лечили - хорошо. Нет - проблема врачей. Причем очень большая проблема. И поверьте, это существует и сейчас. ПРичем критерий попадание в судебный морг очень часто не зависит от того, есть видимый криминал или нет. Например все дети, умершие не в стационаре, вскрываются в обязательном порядке именно в судебном морге. Даже если он достоверно болел и его лечили
Добавлено позже:
А СМ экспертиза устанавливает причинно следственную связь между смертью и причиненными повреждениями.СМЭ ровно так же определяет причину смерти. И она далеко не всегда связана с причиненными повреждениями. Структура заключение одинакова у всех - основной диагноз (причина смерти), сопутствующие диагнозы. И это прослеживается даже у Возрожденного, который ставит основным диагнозом у Слободина - переохлаждение, а в сопутствующие выносит ЧМТ и прочие травмы.
Добавлено позже:
Хочу вам заметить , что при советской власти с судимостью просто не брали ни в один институт, было такое правило, конечно, негласно, но железное. Судимость закрывала пусть к высшему образованию. Поэтому то ВБА и скрывал судимость.Вот именно.
А наше с вами разногласие в том, что фактом работы в СМЭ вы ходите доказать факт реабилитации ВБА, дескать раз взяли во врачи, значит осужден ни за что.
Насколько я понимаю, что здесь хотят доказать, что Возрожденный мог пройти весь этот путь исключительно при 3х вариантах
1) оправдание
2) реабилитация (но не подходит по срокам, потому что реабилитировать начали только после смерти Сталина)
3) сокрытие факта судимости.
И именно его работа в СМЭ подразумевает очень тщательную проверку, что сводит вариант сокрытия почти к нулю.
Так же как некоторые иные моменты делают очень маловероятным вынесение оправдательного приговора.
ПОэтому лично я допускаю, что есть еще какой-то 4ый вариант, о котором мы просто пока не знаем
Добавлено позже:
Мегеор, Вы говорите, что судимых в институт не брали? А Еловских самнистией, но нереабилитированный по статье терроризм, закончил Уральский государственный университет. И учился на двух факультетах.Когда он поступает в УПИ? Уже после того, как из его документов исчезает факт судимости?
Кстати, интересно было бы поднять его ЛД из УПИ, посмотреть анкеты и автобиографии того периода
Добавлено позже:
Вы про Павленко вспомните.И чем он закончил и как быстро?
Отправлено: Стив - 08.04.15 09:54
ну если быть точным-реабилитировать начали в начале 39 (когда тов. Сталин был жив и здоров), после прихода Берии (как бы к нему ни относиться) в ноябре 38 к рук-ву НКВД.
Это исторический факт.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 10:01
Какой фантастический бред.ок. НО мы же с вами понимаем о какой именно реабилитации здесь идет речь? ИЛи у нас есть поводы думать, что Возрожденный имел отношение к вышестоящему руководству НКВД? :-[
Vietnamka
ну если быть точным-реабилитировать начали в начале 39 (когда тов. Сталин был жив и здоров), после прихода Берии (как бы к нему ни относиться) в ноябре 38 к рук-ву НКВД.
Это исторический факт.
Отправлено: Стив - 08.04.15 10:22
а о какой реабилитации идет речь? Была довоенная волна, и более массовая-с 53 года...
причем тут высшее руководство НКВД-не понимаю.
Отправлено: elenapaula - 08.04.15 15:29
Так же как некоторые иные моменты делают очень маловероятным вынесение оправдательного приговора.Посмотрите, это интересно http://ru-history.livejournal.com/1853839.html (http://ru-history.livejournal.com/1853839.html)
Отправлено: megeor - 08.04.15 15:44
А наше с вами разногласие в том, что фактом работы в СМЭ вы ходите доказать факт реабилитации ВБА, дескать раз взяли во врачи, значит осужден ни за что.Судя по вашему ответу - именно так. В моей фразе, с которой вы не согласились, написано осужден ни за что, в смысле осужден безвинно. Только после такого незаконного осуждения он и может быть реабилитирован . Реабилитация- это признание государством, что человек был осужден незаконно. Фактически это оправдание, но не в процедуре судебного разбирательства, а после вступления приговора в законную силу.
Это не так.
Моя точка зрения: если Б. А. стал работать в судебной медицине, значит, он был реабилитирован.
Добавлено позже:
А наше с вами разногласие в том, что фактом работы в СМЭ вы ходите доказать факт реабилитации ВБА, дескать раз взяли во врачи, значит осужден ни за что.Судя по вашему ответу - именно так. В моей фразе, с которой вы не согласились, написано осужден ни за что, в смысле осужден безвинно. Только после такого незаконного осуждения он и может быть реабилитирован . Реабилитация- это признание государством, что человек был осужден незаконно. Фактически это оправдание, но не в процедуре судебного разбирательства, а после вступления приговора в законную силу.
Это не так.
Моя точка зрения: если Б. А. стал работать в судебной медицине, значит, он был реабилитирован.
Мегеор, Вы говорите, что судимых в институт не брали? А Еловских самнистией, но нереабилитированный по статье терроризм, закончил Уральский государственный университет. И учился на двух факультетах.Может он тоже про свою судимость забыл написать в анкете?
Добавлено позже:
Да, только этот вопрос задавали брату Аскинадзи. Он говорит, что были определенные сроки подачи документов на апелляцию и по ним действительно иногда выносили оправдательные приговоры. Но произойти это могло в течении нескольких первых месяцев после первого приговора. Но не через 5 лет.разъясняю:
1.апелляция -это жалоба на решение суда. Срок подачи сегодня для уголовных дел 10 дней с момента провозглашения (для адвоката и прокурора) и с момента получения приговора на руки для осужденных.
2.оправдание может быть как в суде первой инстанции так и в апелляционном суде.
3. реабилитация- это признание вступившего в законную силу приговора незаконным, по смыслу- тоже что и оправдание.
4.Амнистие- это прощение. Дескать знаем что ты ВИНОВАТ, но в честь праздника прощаем
Отправлено: Vasya - 08.04.15 15:57
1) Оправдан в 1943 г. вышестоящим трибуналом. После освобождения направлен для дальнейшего прохождения службы военфельдшером в систему УИТЛК, откуда был демобилизован в 1947 г. Возможно.
2) Отсидел 4 года, во время отсидки работал фельдшером, и в 1947 г. реабилитирован. Тоже возможно.
3) Отсидел 4 года, освободился по УДО. Для сокрытия судимости подделал документы (паспорт, военный билет, трудовую книжку), чтобы не отвечать на вопрос при зачислении в институт: "Где вы были в 1943-1947 гг.?" - Не верю!!!
Отправлено: megeor - 08.04.15 15:59
или какая-то договоренность именно в системе МВД. И больше похоже на это.
ПОэтому лично я допускаю, что есть еще какой-то 4ый вариант, о котором мы просто пока не знаемэто вы клоните к тому, что ВБА тоже был сотрудником КГБ как и Золотарев?
Добавлено позже:
отбывал наказание в ИТЛ системы МВД, которая тоже входила и входит в Вооруженные Силы СССРну Вы, матушка, совсем зарапортовались: с каких это пор МВД входит в вооруженные силы?! Такого не было даже при царе Иване Грозном.
Исправительные лагеря до недавнего времени входили в МВД (ранее в НКВД), а теперь в Минюст.
Добавлено позже:
вот давайте не будем делать таких заявлений ни про современных паталогоанатомов, ни тем более про паталогоанатомов того времениА че так резко?! У нас коррупция проникла во все органы и в здравоохранение в том числе? И в то время народ любил деньги и подарки.
Добавлено позже:
ПРичем критерий попадание в судебный морг очень часто не зависит от того, есть видимый криминал или нет.Совершенно верно. В больничный морг попадает только умершие пациенты этой больницы. Но и они потом могут попасть в судебный морг, если например родственники затребуют экспертизу.
Отправлено: elenapaula - 08.04.15 16:22
с каких это пор МВД входит в вооруженные силы?В состав Вооружённых Сил Союза входили: центральные органы военного управления, Советская Армия (Ракетные войска стратегического назначения, Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Войска противовоздушной обороны), Военно-морской Флот, Тыл Вооружённых Сил, а также Войска гражданской обороны, Внутренние войска МВД и Пограничные войска КГБ.
Отправлено: megeor - 08.04.15 16:27
И именно его работа в СМЭ подразумевает очень тщательную проверку, что сводит вариант сокрытия почти к нулю.а кто по вашу проводил очень тщательную проверку? Никогда не слышала, чтоб в здравоохранении были "1-ые отделы", которые присутствовали на режимных объектах и контролировали персонал.
Добавлено позже:
В состав Вооружённых Сил Союза входили: центральные органы военного управления, Советская Армия (Ракетные войска стратегического назначения, Сухопутные войска, Военно-воздушные силы, Войска противовоздушной обороны), Военно-морской Флот, Тыл Вооружённых Сил, а также Войска гражданской обороны, Внутренние войска МВД и Пограничные войска КГБ.Если внутренние войска МВД и входили в состав ВС, то это вовсе не значит, что всё МВД вместе с ИТЛ подчиняется министерству обороны
Отправлено: elenapaula - 08.04.15 16:35
Если внутренние войска МВД и входили в состав ВС, то это вовсе не значит, что всё МВД вместе с ИТЛ подчиняется министерству обороныКонечно
Отправлено: megeor - 08.04.15 16:43
Я вижу три таких варианта, вернее даже два:1- не пойдет, так как на документе о его судимости написано, что приговоры утверждены, т. е. вышестоящий суд их уже видел.
1) Оправдан в 1943 г. вышестоящим трибуналом. После освобождения направлен для дальнейшего прохождения службы военфельдшером в систему УИТЛК, откуда был демобилизован в 1947 г. Возможно.
2) Отсидел 4 года, во время отсидки работал фельдшером, и в 1947 г. реабилитирован. Тоже возможно.
3) Отсидел 4 года, освободился по УДО. Для сокрытия судимости подделал документы (паспорт, военный билет, трудовую книжку), чтобы не отвечать на вопрос при зачислении в институт: "Где вы были в 1943-1947 гг.?" - Не верю!!!
2. не пойдет, так как реабилитация (жертв сталинского режима)началась только после смерти Сталина
3. не пойдет, так как после выхода из ИТЛ паспорта у него не было, военного билета тоже, трудовой и подавно так как он сроду не работал. А была у него справка об освобождении. По ней его прописали к родител\ям и выдали паспорт. С паспортом пошел на завод, куда его устроил папа, где ему выдали трудовую книжку. (Насчет военного билета не знаю, как его получают). Папа наверняка и посодействовал получению чистых документов (в военкоматах взятки брали и тогда). Насчет "не верю": рекомендую прочитать книгу "Война на весах Фемиды"(Вяч. Звягицев) - и в не такое поверите...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 17:15
1- не пойдет, так как на документе о его судимости написано, что приговоры утверждены, т. е. вышестоящий суд их уже видел.1.- Согласен. Правда был ещё Верховный суд и надзорное производство. Но в это верится с трудом.
2. не пойдет, так как реабилитация (жертв сталинского режима)началась только после смерти Сталина
3. не пойдет, так как после выхода из ИТЛ паспорта у него не было, военного билета тоже, трудовой и подавно так как он сроду не работал. А была у него справка об освобождении. По ней его прописали к родител\ям и выдали паспорт. С паспортом пошел на завод, куда его устроил папа, где ему выдали трудовую книжку. (Насчет военного билета не знаю, как его получают). Папа наверняка и посодействовал получению чистых документов (в военкоматах взятки брали и тогда). Насчет "не верю": рекомендую прочитать книгу "Война на весах Фемиды"(Вяч. Звягицев) - и в не такое поверите...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2. - Не согласен. а) с чего Вы решили, что он жертва сталинских репрессий? б) реабилитация была всегда в т. ч. и до и во время войны.
3. - Вы меня не поняли. При зачислении в институт нужно было предъявить все эти документы, а не справку об освобождении. Если трудовая книжка 1947 года выдачи, то предыдущая "трудовая" биография должна быть в военном билете. Для скрытия судимости либо тот, либо другой документ должен быть поддельным. Также надо объяснить, почему паспорт получил только в 1947 г., или он тоже должен быть поддельным.
Сомневаюсь я с такими документами он бы всю жизнь спокойно жил и работал, получил статус участника войны. Хотя недавний пример зампредседателя совета ветеранов из подмосковного Пушкино, служившего карателем во Франции, доказывает обратное. Но он, отсидев своё, всё-таки не паспорт с военным билетом подделывал, а за взятку купил удостоверение и гораздо позже...
Отправлено: megeor - 08.04.15 17:18
2. - Не согласен. а) с чего Вы решили, что он жертва сталинских репрессий? б) реабилитация была всегда в т. ч. и до и во время войны.ее (реабилитацию) даже сейчас хрен добьетесь(пардон за сленг)
Отправлено: Vasya - 08.04.15 17:20
ее (реабилитацию) даже сейчас хрен добьетесь(пардон за сленг)Причём, сейчас гораздо тяжелее, чем тогда...
Отправлено: megeor - 08.04.15 17:20
почему паспорт получил только в 1947потому что потерял, сгорел на пожаре, украли...
Сейчас вроде бы в 20 или 25 лет положено менять паспорт, а в каком возрасте тогда меняли - не знаю.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 17:34
потому что потерял, сгорел на пожаре, украли...Тогда обязаны были менять каждые 5 лет. Они были срочными...
Сейчас воде бы в 20 или 25 лет положено менять паспорт, а в каком возрасте тогда меняли - не знаю.
И в паспортах ставилась отметка, на основании каких документов он был выдан...
"... и я получу паспорт такой же как у тебя. За исключением одной маленькой отметочки, которую никто не читает." В. М. Шукшин. "Калина красная".
Отправлено: megeor - 08.04.15 17:42
При зачислении в институт нужно было предъявить все эти документы,Сильно сомневаюсь, что нужно было предъявлять трудовую книжку, если человек не поступал на рабфак по ходатайству какого-либо предприятия. Хотя в 80-х годах считалось, что имея стаж медсестры проще пройти конкурс в медицинский.
Для скрытия судимости либо тот, либо другой документ должен быть поддельным. Также надо объяснить, почему паспорт получил только в 1947 г., или он тоже должен быть поддельным.поддельным это вы имеете в виду, что подчистки- фальшивая печать, фальшивая подпись? А если документ по знакомству выдали в военкомате, с нормальными печатями и подписями, просто внесли туда нужные "хорошие" сведения которые никто проверить не сможет...
Сомневаюсь я с такими документами он бы всю жизнь спокойно жил и работал, получил статус участника войны.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 17:43
Только книги этой в интернете нетЕсть. Например, http://books.google.ru/books?id=-j_WTdOoX5sC&pg=PA5&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=-j_WTdOoX5sC&pg=PA5&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false)
Тоже почему-то кажется, что документы В. справил себе чистые. И не надо говорить, что это было невозможно.
Кассировать приговор у В. возможности не было, он был утвержден фронтовым трибуналом, оставался вариант "на кремлевскую деревню" дедушке Калинину, что порой срабатывало (писать БАВ был мастер). Опять же, в глухой колонии фельдшер, пусть и из осужденных, должность заметная, позволявшая завязать полезные связи и получать немаловажные для собственной судьбы советы.
В военное время из лагерей было отправлено на фронт свыше трети контингента несмотря на первоначальные строгие указания отбора по статьям, известно также, что у ГУЛАГовского начальства были весьма широкие официальные и неофициальные полномочия по части расконвоирования и влияния на судьбу зека в обе стороны.
Отправлено: Maria - 08.04.15 17:45
Уловите тонкость: реабилитирован потому, что был невиновен. И реабилитирован потому, что удалось оправдаться, хотя был виновен. Именно смысл последней фразы я посчитала, что Вы имели в виду. Если это не так, то вопрос закрыт. Значит, реабилитирован потому, что был невиновен.)
По поводу спора об МВД. Нас интересовал период, в который наши "подзащитные" отбывали наказание, т. е. находились в системе исправительно-трудовых лагерей МВД.
Именно об этом и шла речь, а не "обо всем" МВД.
Я говорила о случае Еловских.
О Возрожденном речи не шло. Случай с Возрожденным иной и пока документально недоказанный - мог ли он с судимостью устроиться работать судмедэкспертом.
Вьетнамке:
В. Еловских не учился в УПИ, он закончил Уральский гос. университет. Там надо искать его личное дело.
Относительно судебной медицины и лечебного факультета: где интересней работать- в поликлинике или больнице, где идет нескончаемый поток больных , да еще и надо ходить по вызовам. Или в бюро сидеть, заниматься научной работой, исследуя от силы десяток безсловесных трупов в месяц. Да еще льготы ведомственные. )))
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 17:48
Цитирование
Совершенно верно. В больничный морг попадает только умершие пациенты этой больницы. Но и они потом могут попасть в судебный морг, если например родственники затребуют экспертизу.Это не так. Попадают и умершие на дому при определенных условиях.
Цитирование
.а кто по вашу проводил очень тщательную проверку? Никогда не слышала, чтоб в здравоохранении были "1-ые отделы", которые присутствовали на режимных объектах и контролировали персонал.О даете! Это не только было, но сохраняется и сейчас. Причем лично знакома с теми, кто курирует и проверяет именно сейчас.
Цитирование
. А че так резко?! У нас коррупция проникла во все органы и в здравоохранение в том числе? И в то время народ любил деньги и подарки.Резко? Поверьте, очень мягко. Потому что я терпеть не могу когда кто-то начинает обобщать и обвинять огульно. Обычно это делают те люди, которые сами так поступают. Они сами для себя не допускают иных вариантов. Отсюда и такая уверенность.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 17:49
Сильно сомневаюсь, что нудно было предъявлять трудовую книжку, если человек не поступал на рабфак по ходатайству какого-либо предприятия. Хотя в 80-х годах считалось, что имея стаж медсестры проще пройти конкурс в медицинский.Если она была, то при зачислении обязан был сдать в учебную часть и получить обратно при выпуске с записями о приёме и отчислении из ВУЗа.
Если бы сказал, что не было, то как-то надо надо бы объяснить, что ты делал до 25 лет. Военный билет, если всё это время служил, это заменяет.
Отправлено: megeor - 08.04.15 17:51
И в паспортах ставилась отметка, на основании каких документов он был выдан...
Цитирование
В паспортах бывших заключенных, “лишенцев” и “перебежчиков” (перешедших границу СССР “самовольно”) делалась запись следующего содержания: “Выдан на основании пункта 11 постановления СНК СССР за № 861 от 28 апреля 1933 г.”. После принятия в 1940 году нового положения о паспортах и инструкции по его применению запись приобрела следующий вид: “Выдан на основании ст. 38 (39) Положения о паспортах”. Эта приписка делалась и в паспортах кочующих цыган.И далеко не все гражданские лица понимали о чем идет речь.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 17:55
поддельным это вы имеете в виду, что подчистки- фальшивая печать, фальшивая подпись? А если документ по знакомству выдали в военкомате, с нормальными печатями и подписями, просто внесли туда нужные "хорошие" сведения которые никто проверить не сможет...Нет, не это. А именно липовый. Не уверен, что в 1947 г., скажем, в Кургане по знакомству или за взятки можно было получить военный билет 1940 года выдачи с отметками о прохождении службы во время войны и после.
Если даже и так, то он всё равно поддельный, фальшивый, липовый.
Отправлено: megeor - 08.04.15 17:56
Если бы сказал, что не было, то как-то надо надо бы объяснить, что ты делал до 25 лет. Военный билет, если всё это время служил, это заменяет.он все это в автобиографии и объяснил. Трудовую, полученную на заводе предъявил. Отметка в паспорте о постановке на воинский учет была. А вот аттестата не было- погиб в Харькове при оккупации и ничего взяли в институт без документа о среднем образовании. Я думаю, тогда у многих из-за военных передряг с документами били напряги...
Отправлено: Vasya - 08.04.15 17:57
И далеко не все гражданские лица понимали о чем идет речь.Вы думаете в соответствующих отделах Свердловского мединститута дураки сидели?
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 17:58
Если он осужден, пока идет аппеляция его успевают привезти в лагерь и тут приходит решение об оправдании - он просто сразу обязан быть призван повторно в РККА. А этого не происходит. Даже остаться в колонии работать вольнонаемным он не может, потому что поделит призыву. Или на него должны одеть погоны НКВД
Отправлено: megeor - 08.04.15 18:00
можно было получить военный билет 1940 года выдачи с отметками о прохождении службы во время войны и после.у ВБА могла быть только книжка красноармейца, а не военный билет 1940 года выдачи он же не был ни кадровым ни офицером. Хотя военфельдшер вроде как приравнивается в мл. лейтенанту.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 18:02
Знаете, что меня смущает? Именно то, что никто не знает. Даже близкие родственники. Даже первая жена (по крайней мере об этом не сообщили Архипову). Если он незаконно осужден и сразу оправдан по апелляции, то нет смысла скрывать. Почитайте его письма ректору института еще раз.У меня такая же мысль выше была. Но ув. мегеор меня поправила. В бумаге от Мемориала указано по "утверждённым" приговорам, а не по вынесенным.
Если он осужден, пока идет аппеляция его успевают привезти в лагерь и тут приходит решение об оправдании - он просто сразу обязан быть призван повторно в РККА. А этого не происходит. Даже остаться в колонии работать вольнонаемным он не может, потому что поделит призыву. Или на него должны одеть погоны НКВД
Значит кассация уже прошла...
Отправлено: megeor - 08.04.15 18:05
Если он осужден, пока идет аппеляция его успевают привезти в лагерьпока не пройдет процедура обжалования, приговор считается не вступившим в законную силу, и осужденный в лагерь не попадет.
Именно то, что никто не знает. Даже близкие родственники.Вы уверены, что не знают? может просто не хотят об этом распространяться? даже с Архиповым, чтобы он на всю страну в своей книге не ославил.
Добавлено позже:
Вы думаете в соответствующих отделах Свердловского мединститута дураки сидели?1.Уверяю вас ни одно место не застраховано от дураков.
2.Соответствующие отделы это какие? отдел кадров? там девочки работают, они принимают документы и подшивают их в папке, потом какие-то документы выдают. И никакие проверки и изучения документов в их компетенцию не входят.
Насчет трудовой книжке, которую, по вашему мнению, он должен был сдать в ОК. А как же студенты устраивались на подработку? они и в сторожа шли, и в ночную смену на хлебзаводах работали?
Отправлено: Vasya - 08.04.15 18:21
2.Соответствующие отделы это какие? отдел кадров?Военно-учётный стол. Там не девочки, а отставники сидели. И если им чего-то непонятно в документах было, обращались к соседям из 1-го отдела. Да те и сами не стеснялись первыми обратиться...
Отправлено: megeor - 08.04.15 18:25
Военно-учётный стол.не знаю про такие. Но точно знаю, что документы подделывали, подделывают и будут подделывать. Статья 327 УК РФ
Отправлено: Vasya - 08.04.15 18:27
Насчет трудовой книжке, которую, по вашему мнению, он должен был сдать в ОК. А как же студенты устраивались на подработку? они и в сторожа шли, и в ночную смену на хлебзаводах работали?Обсуждали уже десять раз... Всяко-разно и по совместительству, и по новой трудовой и ваще без трудовой.
Я, например, крепко по рогам получил, когда свою трудовую при выпуске только в учебную часть принёс.
Теперь получу, наверно, ещё раз, доказывая при выходе на пенсию, что записи об отчислении и приёме на учёбу сделанные одними чернилами, одной рукой, с одними чернилами печати, но якобы с интервалом в 5 лет -это нормально и так должно быть...
Отправлено: megeor - 08.04.15 18:35
что записи об отчислении и приёме на учёбу сделанные одними чернилами, одной рукой, с одними чернилами печати, но якобы с интервалом в 5 лет -это нормально и так должно быть...это только если годы учебы в стаж пойдут
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 18:38
Вертеться он и его родитель могли дай бог каждому - та же должность на курганском заводе говорит о многом. Так что у него, видимо, была или послевоенная амнистия, или подделка доков, или и то, и другое вместе.
Прием в мединститут и работа в судмедбюро плохо вяжутся с его 58-й статьей.
Отправлено: megeor - 08.04.15 18:41
Прием в мединститут и работа в судмедбюро плохо вяжутся с его 58-й статьей.Вы с чего взяли, что у него была 58? мы тут все просто мечтаем узнать за что его посадили
Отправлено: Vasya - 08.04.15 18:41
Повторного призыва БАВ мог избежать по медпоказаниям.Вы это в каком году имеете в виду?
Отправлено: megeor - 08.04.15 18:45
Вертеться он и его родитель могли дай бог каждомуа что! может это у них семейное. Вот например о его племяннике я узнала потому, что он был начальником АУ «КАДРОВЫЙ РЕСУРСНЫЙ ЦЕНТР ГОСУДАРСТВЕННОЙ И МУНИЦИПАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ КУРГАНСКОЙ ОБЛАСТИ»
и еще в Квалификационной коллегии судей Курганской области заседает
Добавлено позже:
Цитирование
Инспекция Федеральной Налоговой Службы по г. КУРГАНУ. Руководитель: Возрожденный Евгений Георгиевич.http://kurg.ranepa.ru/news/medalju_vasilij_chujkov_nagrazhden_zamestitel_direktora_kurganskogo_filiala_prezidentskoj_akademii/2014-04-29-309 (http://kurg.ranepa.ru/news/medalju_vasilij_chujkov_nagrazhden_zamestitel_direktora_kurganskogo_filiala_prezidentskoj_akademii/2014-04-29-309)
по ссылке есть фото награжденных. интересно, который из них?
Отправлено: Vasya - 08.04.15 18:52
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 18:56
Вы это в каком году имеете в виду?Это ответ на реплику о том, что в случае оправдания или освобождения в военное время он подлежал повторному призыву.
что должно быть указано в его "поддельных" документах о жизни в 1943-1947 гг., чтобы ни один первый отдел ни на номерном заводе в Кургане, ни в Свердловском вузе, и нигде в последующие 50 лет не догадался, не узнал и не выяснил, что он сидел?Справка от медкомиссии и хорошая трудовая книжка, например.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 19:00
Это ответ на реплику о том, что в случае оправдания или освобождения в военное время он подлежал повторному призыву.Если бы был освобождён и не подлежал призыву, то его мечта учиться на советского врача сбылась бы не в 1948 г., а несколькими годами раньше.
Отправлено: megeor - 08.04.15 19:05
что должно быть указано в его "поддельных" документах о жизни в 1943-1947 гг., чтобы ни один первый отдел ни на номерном заводе в Кургане, ни в Свердловском вузе, и нигде в последующие 50 лет не догадался, не узнал и не выяснил, что он сидел?Кем он работал на номерном заводе в Кургане, каким-то инженером по подготовке кадров (с его слов). А ничего,что его не имеющего диплома инженера, взяли на эту должность? и первый отдел промолчал.
Да кто он был такой, чтобы им интересовались, догадывались, узнавали и выясняли? ну режет человек трупы и пусть режет, он же американской разведке ничего разгласить не может. На ответственные должности не претендовал, даже место работы ни разу не менял
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 19:12
то его мечта учиться на советского врача сбылась бы не в 1948 г., а несколькими годами раньше.Основание закосить у него было неплохое - ранение.
Значит, поступить обратно в мед не мог, или это тогда было рискованно.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 19:14
Справка от медкомиссии и хорошая трудовая книжка, например.А в "поддельном" военном билете, давшем ему право проходить военную подготовку в вузе и оставаться после офицером запаса?
И трудовая книжка с "поддельными" отметками УИТЛК о работе там вольнонаёмным фельдшером с 1943 г.?
Добавлено позже:
Кем он работал на номерном заводе в Кургане, каким-то инженером по подготовке кадров (с его слов). А ничего,что его не имеющего диплома инженера, взяли на эту должность? и первый отдел промолчал.Первые отделы, при всём их могуществе, профпригодностью персонала всё-таки не занимались, оставляя это как-то на откуп руководству предприятия.
И интересовались бы им раньше того, как он начал резать трупы. На заводе в Кургане, принимая неизвестно откуда появившегося человека, и в Свердловском ВУЗе по долгу службы...
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 19:29
А в "поддельном" военном билете, давшем ему право проходить военную подготовку в вузе и оставаться после офицером запаса?Он же не офицером был, военный билет ему не положен - максимум, красноармейская. Как раз никакого криминала в работе вольнонаемным фельдшером в системе ГУЛАГа и нет, даже наоборот, прибавляло медстаж.
И трудовая книжка с "поддельными" отметками УИТЛК о работе там вольнонаёмным фельдшером с 1943 г.?
Отправлено: Vasya - 08.04.15 19:43
Он же не офицером был, военный билет ему не положен - максимум, красноармейская. Как раз никакого криминала в работе вольнонаемным фельдшером в системе ГУЛАГа и нет, даже наоборот, прибавляло медстаж.1.Военфельдшер=младший лейтенант. Какая красноармейская книжка?
2. На кой свободному человеку, закончившему почти 1,5 курса мединститута медстаж, причём аж в течение 4-х лет да ещё в ГУЛАГе, если ты потом пишешь, что типа наконец-то настало время, когда я могу...
Кто ему мог запретить подать документы сразу в 1943 и последующих годах на восстановление или повторный приём в мединститут?
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 19:49
Значит мешало что-то.
Отправлено: Maria - 08.04.15 19:51
Отправлено: Vasya - 08.04.15 19:52
Мл. лейтенант это военврач.Извините, я сам ошибся.
Военфельдшер=лейтенант
Военврач 3-го ранга=капитан
И т.д.
Добавлено позже:
Я могла не увидеть в обсуждении раньше, пожалуйста, скажите, а Б. А. Возрожденный после второй женитьбы общался с прежней семьей, с сыном, с братом? Или они его только на фотографиях видели?Архипов пишет, что общался и с сыном и с женой сына...
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 20:18
Кто ему мог запретить подать документы сразу в 1943 и последующих годах на восстановление или повторный приём в мединститут?Не так просто, не зря же он запрос перед поступлением в Харьков писал.
Военфельшер это офицер, Вы правы.
Отправлено: KUK - 08.04.15 23:01
Именно то, что никто не знает. Даже близкие родственники.А как же?:
Сегодня позвонил сын Георгия Алексеевича - Евгений.Напротив -
Подтвердил, что Борис Алексеевич (тот самый) - его дядя.
Был судим во время войны, позже реабилитирован.
Евгений узнал об этом уже после смерти отца совсем недавно (по его словам) и подробностей он не знает.Не с форума ли часом?
Отправлено: Alina - 08.04.15 23:16
Не с форума ли часом?Может с Мемориала? С появлением этих сайтов, Мемориала и Подвига народа, многие захотели узнать о своих дедах и прадедах.
Отправлено: Агата - 08.04.15 23:34
2.Возрожденный ушел в армию рядовым и служил санитаром.Где он получил диплом фельдшера или справку о незаконченном высшем медицинском?Он уходил в армию и справок,наверное,не собирал с собой.
3.Это сейчас справка вместе с фото приходит туда куда нужно,а раньше как выдавались дубликаты паспортов?Первый паспорт В.,возможно, получил на Украине,а потом ушел в армию
Цитирование
.На основе Постановления СНК СССР от 4 октября 1935 года в Главном управлении милиции, управлениях милиции республик, краев и областей были созданы отделы, отделения и группы виз и регистрации иностранцев (ОВиР).
Эти структуры работали в течение 30-х и 40-х годов самостоятельно.
В дальнейшем они неоднократно объединялись с паспортными аппаратами органов милиции в единые структурные подразделения и выделялись из них.
Для улучшения идентификации гражданина СССР с октября 1937 года в паспорта стали наклеивать фотографическую карточку, второй экземпляр которой хранился в милиции по месту выдачи документа.
Во избежание подделок ГУМ ввело специальные чернила для заполнения бланков паспортов и спец. мастику для печатей, штампы по креплению фотокарточек.
Кроме того, периодически рассылало во все отделения милиции оперативно-методические ориентировки о способах распознания поддельных документов.
В тех случаях, когда при получении паспортов предъявлялись свидетельства о рождении из других областей и республик, милицию обязывали предварительно запрашивать пункты выдачи свидетельств, чтобы последние подтвердил подлинность документов.
Цитирование
Великая Отечественная война (1941-1945 гг.) потребовала от советской милиции дополнительных усилий по поддержанию паспортного режима в стране.http://www.1zagran.ru/passsport8.html (http://www.1zagran.ru/passsport8.html)
Циркуляр НКВД СССР № 171 от 17 июля 1941 года предписывал наркомам внутренних дел республик и начальникам Управлений НКВД краев и областей следующий порядок документирования граждан, прибывающих без паспортов в тыл в связи с военными событиями.
в случае утраты всех документов, проводить тщательный допрос и перепроверять все показания. После этого выдавать справку с анкетными данными (со слов).
Данная справка не могла служить удостоверением личности владельца, но облегчала ему временную прописку и устройство на работу.
Этот циркуляр был отменен только в 1949 году.
Добавлено позже:
Фашисты забрасывали в тыл шпионов и диверсантов перед войной с документами инвалидов,чтобы мобильность была и на учет не вставали.У В. был "бруцеллез",а значит и документы могли быть из госпиталя И на учет не вставать.Может он как для института,так и для военкомата документы запрашивал в Харькове?
Добавлено позже:
Что мог судмедэксперт?Преступников от наказания отмазывать,что и сейчас делают (думаю и всегда делали).Ведь от заключения зависит обвинят кого-то или нет?
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 09:34
Не с форума ли часом?А слабо погуглить про Евгения Георгиевича? ;D Например в какие комиссии он иногда входит http://www.archives.kurganobl.ru/assets/files/doc/Komissiya%20po%20soblyudeniyu%20trebovaniy/2013/2013%20protokol%20%E2%84%96%201%20komissii%20po%20soblyudeniyu%20trebovaniy%20k%20sluzhebnomu%20povedeniyu.pdf (http://www.archives.kurganobl.ru/assets/files/doc/Komissiya%20po%20soblyudeniyu%20trebovaniy/2013/2013%20protokol%20%E2%84%96%201%20komissii%20po%20soblyudeniyu%20trebovaniy%20k%20sluzhebnomu%20povedeniyu.pdf)
Что-то у меня такое ощущение, что узнать он может много. И уж про реабилитацию на форуме точно не писали. Интересно, когда она состоялась и кто подавал документы. Может еще раз связаться с ним?
Отправлено: Maria - 09.04.15 09:48
Отправлено: Агата - 09.04.15 10:06
Например в какие комиссии он иногда входитИ что,на вас магически действую названия комиссий?Тогда точно нужно к президенту для ясности.
Добавлено позже:
Что-то у меня такое ощущение, что узнать он может много.Оно ему это нужно?Вдруг что-то накопает не в свою пользу.Тогда всех В. нужно проверять.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.04.15 10:27
Узнать он может. Кто с ним общался из форумчан, Елена2013? Работу надо бы продолжить.Только захочет ли. Да еще и нам об этом сообщить.
Телефон есть, могу дать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 10:46
И что,на вас магически действую названия комиссий?Тогда точно нужно к президенту для ясности.1) вы не поняли
Добавлено позже:Оно ему это нужно?Вдруг что-то накопает не в свою пользу.Тогда всех В. нужно проверять.
2) он уже все накопал.
Так что вопрос только в том, захочет ли он делиться информацией.
Отправлено: Агата - 09.04.15 11:04
1) вы не понялиВы уверенны?Если родня до недавнего времени не знала о судимости В,значит он что-то скрывал.Нормальный родственник все расскажет своим,что бы они не наступали на те же грабли.Представляете,что вся родня в анкетах писала,что судимых нет.Значит и племянник тоже заинтересованное лицо.
2) он уже все накопал.
Так что вопрос только в том, захочет ли он делиться информацией.
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 11:11
Вы уверенны?Если родня до недавнего времени не знала о судимости В,значит он что-то скрывал.Нормальный родственник все расскажет своим,что бы они не наступали на те же грабли.Представляете,что вся родня в анкетах писала,что судимых нет.Значит и племянник тоже заинтересованное лицо.Сегодня во многих анкетах это пишется? Особенно в отношении родственников не первой линии? Это уже не актуально. А когда было актуально племянник честно писал, что нет, потому что тупо не знал.
А вот историю своих семей восстанавливают очень многие. Особенно если имеют доступ к архивам.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.04.15 11:18
. А когда было актуально племянник честно писалСын может и писал.
А племянник навряд ли.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 09.04.15 11:57
В 80 годы такую информацию уже не писали.Писали. Пока СССР был - писали.
Отправлено: Агата - 09.04.15 11:59
Писали. Пока СССР был - писали.И сейчас пишут при преме на работу в некоторые компании.Пишут даже девичью фамилию тещи.
Отправлено: Vietnamka - 09.04.15 12:39
И сейчас пишут при преме на работу в некоторые компании.Пишут даже девичью фамилию тещи.В Белоруссии?))
Отправлено: Агата - 09.04.15 12:43
В Белоруссии?))В России.
Добавлено позже:
Цитирование
Один мой знакомый из Нижневартовска(Север) расказал, что у них на предприятии системы нефтепрома кроме службы безопасности есть вдобавок еще "спецотдел" какой-то - своеобразная контрразведка, работники которого бывшие работники "внутренних органов", прокуратуры,ФСБ или военной разведки и прочих спецструктур занимаются полностью "пробиванием" работников.Устанавливают всю поднаготную, и судимости тоже, а также подлинные ли документы об образовании и т.д. и т.п., звонят куда надо, шлют письма в разные ведомства и учебные заведения, ездят в соответствующие командировки, опрашивают соседей ,бывших сослуживцев, бывших учителей ,преподавателй,бывших одноклассников,бывших однокурсников, вербуют на предприятии "крыс"- те стучат на работников и даже начальство - кто, что сказал, что написал, что взял,что читает, каких политических убеждений предерживается, какик пердачи смотри и слушает.Представляете какая там обстановка!Как видно законодательство само по себе, а работодатели в данном случае сами по себе.
Добавлено позже:
А как вы думаете,чем занимается служба безопасности?
Отправлено: megeor - 09.04.15 13:46
Резко? Поверьте, очень мягко. Потому что я терпеть не могу когда кто-то начинает обобщать и обвинять огульно. Обычно это делают те люди, которые сами так поступают. Они сами для себя не допускают иных вариантов. Отсюда и такая уверенность.и этот Ваш выпад говорит о том, что вы человек быстро возбудимый и невнимательный. Я написала:
Цитата: megeor - 07.04.15 18:53Вы сразу возмутились:
Говорят, работа паталогоанатома весьма прибыльна, так как за мзду он может покрывать ошибки врачей.
Цитирование
вот давайте не будем делать таких заявлений ни про современных паталогоанатомов, ни тем более про паталогоанатомов того временине обратив внимание на слова
1."говорят",которые привносят в высказывание предупреждение, что информация непроверенная, записанная с чьих-то слов.
2. "он может" означает что имеет возможно, которой неизвестно воспользуется или нет.
Добавлено позже:
А в "поддельном" военном билете, давшем ему право проходить военную подготовку в вузе и оставаться после офицером запаса?Я поняла вашу позицию так: Вы уверены, что в те годы проверки были тотальными и выполнялись высокопрофессиональными людьми, которые влёт определяли фальшивость документов или лживость записей в них. И выявляемость липы была 100%. Мне нечем вам возразить... :-[
И трудовая книжка с "поддельными" отметками УИТЛК о работе там вольнонаёмным фельдшером с 1943 г.?
Добавлено позже:
1.Военфельдшер=младший лейтенант. Какая красноармейская книжка?посмотрите на донесения, где информация о судимости ВБА : там нет ни одного офицера. Как мне тут объяснили, что офицеров не приговаривали к лишению свободы, а отправляли в штрафбаты искупать кровью.
Так что не исключено, что военфельдшер считался не очень-то офицером и имел красноармейскую книжку
Добавлено позже:
Что-то у меня такое ощущение, что узнать он может много. И уж про реабилитацию на форуме точно не писали. Интересно, когда она состоялась и кто подавал документы. Может еще раз связаться с ним?Про реабилитацию это, в лучшем случае. семейная легенда. Ведь племянник ЧТО-ТО слышал...
Если ВБА в 1947 году не пишет что был судим, то в 50х- 90х годах нет смысла добиваться реабилитации.
Отправлено: Агата - 09.04.15 14:19
Отправлено: megeor - 09.04.15 14:24
Он 61 г.р.Писали, но родственниками считались только близкие: родители, родные браться и сестры, но кузены и дядья в эту категорию не входили.
В 80 годы такую информацию уже не писали.
Я писала и не раз. Если в анкете графа "судимость родственников" , то спрашиваешь сотрудника 1-го отдела: " а про всех писать? а если я не знаю?". Отвечает: " пишите про тех, кого знаете".
Добавлено позже:
Только книги этой в интернете нетпо этой ссылке же написано, что электронного варианта нет, а при предварительном просмотре больше половины страниц (из более чем 700) не отображаются.
Есть. Например, [url]http://books.google.ru/books?id=-j_WTdOoX[/url] ([url]http://books.google.ru/books?id=-j_WTdOoX[/url])
Отправлено: Агата - 09.04.15 14:36
Все равно можно узнать про первый паспорт.
Отправлено: megeor - 09.04.15 14:49
Уловите тонкость: реабилитирован потому, что был невиновен. И реабилитирован потому, что удалось оправдаться, хотя был виновен. Именно смысл последней фразы я посчитала, что Вы имели в виду. Если это не так, то вопрос закрыт. Значит, реабилитирован потому, что был невиновен.)Тонкость-то я улавливаю. Только как, по-вашему, я могу знать причину реабилитации, если не то, что ее не читала, но даже приговора в глаза не видела. Человек может быть реабилитирован если в установленном законом порядке не доказана его вина. А почему она не доказана (потому ли что ее не было, или потому что следователь не умеет доказывать, или потому что свидетели покрывают и т.д.)не имеет значения.
Добавлено позже:
Кто ему мог запретить подать документы сразу в 1943 и последующих годах на восстановление или повторный приём в мединститут?Да ни кто не мог, но документов у него не было. Сравните ситуации:
Золотарев не смог предоставить в институт физкультуру аттестат о школьном образовании, но при выпуске его все ж заставили принести нотариально заверенную копию из школы, где он учился, и которая была в оккупации. А наш ВБА в Гомель в школу запросов не писал, так без копии аттестата и осталось его личное дело в Медицинском.
Обратите внимание на пафосный стиль написания письма в институт, где он просит принять его без экзаменов и сразу на второй курс. Он по сути же упрекает институтских, что он за Родину кровь проливал, а они тыловые крысы не дают ему возможность доучиться.
И в армию-то его взяли со второго курса да еще по спецнабору(найти бы этот спецнабор). И красноармейцам-то жизнь спасал. И дважды был ранен. И списан по ранению (надо понимать тяжелому). И продолжил лечить людей в системе ИТЛ, даже лечащим врачом себя называет.. (Не высоковато ли скакнул после года обучения пусть и в мединституте?) Удивительно только, что за столь героический путь (с 1940-1943 год) не награжден даже мало мальской медалькой.
Отправлено: Maria - 09.04.15 15:27
Только захочет ли. Да еще и нам об этом сообщить. Телефон есть, могу дать.
Скрытый текст""""""
Елена, Вы с ним общались. У Вас контакт психологический налажен. Вам человек скорее ответит. Объясните, что надо знать для истории, по какой статье был осужден и когда реабилитирован. Упомянув, что только родственникам могут дать информацию. Может, согласится, чтобы от его имени с его согласия смогли искать кто-то другие: Вы или добровольцы с форума.
Офф. Тема Совет форума кипит, столько народу в Совете, может, кто выскажет свое желание помочь в исследованиях?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.04.15 15:33
посмотрите на донесения, где информация о судимости ВБА : там нет ни одного офицера. Как мне тут объяснили, что офицеров не приговаривали к лишению свободы, а отправляли в штрафбаты искупать кровью.Нет, это Вам что-то не так объяснили.
И даже в упоминаемом донесении есть офицеры
Разворачиваемый текст12 Ножкин л-т
46 Кузин л-т
48 Галушко мл.политрук
46 Кузин л-т
48 Галушко мл.политрук
Чтобы разобраться,нужно отследить по ЗАГСам получение паспорта В. и документы,на основании чего выдавался паспорт.Так можно и до истины добратьсяИ кто этим займется?
У Вас контакт психологический налажен. Вам человек скорее ответит. Объясните, что надо знать для истории, по какой статье был осужден и когда реабилитирован. Упомянув, что только родственникам могут дать информацию.Понимаете, Maria, человек постоянно твердил о том, что почти ничего не знает...
Я в такой ситуации не понимаю, как можно от него что-то требовать и пытаться в чем то убедить.
Считаю, что надо все таки как то попытаться выйти на сына.
Тем более О.А. его нашел. Может через него попробовать контакты узнать, кто-то же с ним общается.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 15:48
Добавлено позже:по этой ссылке же написано, что электронного варианта нет, а при предварительном просмотре больше половины страниц (из более чем 700) не отображаются.Как обычно в гугл-книгах, платите денежку. И все-таки 350 стр. это необычно много, там формат пдф. Но она и на торренте есть.
И кто этим займется?Агата? Инициатива наказуема! ;D
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.04.15 15:51
Агата? Инициатива наказуема! ;DНа то и намекаю. :)
Спасибо megeor и Сергею за ссылку на книгу.
Отправлено: megeor - 09.04.15 15:53
Но она и на торренте есть.Что такое торрент я не знаю. так как чайник, да и поздняк метаться, я уже прочитала в библиотеке. Конечно, половина книги есть и это не мало, но самого жуткого и интересного как раз нет. Самое ужасное - о приговорах людоедам из осажденного Ленинграда, самое прикольное- про мошенников, годами изображающих из себя боевых офицеров
Отправлено: Никанор Босой - 09.04.15 16:12
Как обычно в гугл-книгах, платите денежку. И все-таки 350 стр. это необычно много, там формат пдф. Но она и на торренте есть.Требуют номер телефона, на торрентах нигде нет.
Вообще, странный тип этот Звягинцев.
Цитирование
Аннотация к книге "Трибунал для академиков".http://www.labirint.ru/books/208510/ (http://www.labirint.ru/books/208510/)
На этот раз он рассказывает о Героях Социалистического Труда, оказавшихся в том же незавидном положении, что и Герои Советского Союза, о которых шла речь в предыдущих книгах - "Трибунал для Героев", "Трибунал для "сталинских соколов"" и других.
Среди них не только известные на весь мир С. П. Королев, В. П. Глушко, Л. Д. Ландау, Д. С. Лихачев, А. Н. Туполев и другие.
Вышеперечисленные на момент ареста не были ни академиками, ни Героями Соцтруда. Так что читать этого Звягинцева нужно с сомнением, если уж он в названии книги начинает гнать чушь...
Отправлено: KUK - 09.04.15 16:16
Требуют номер телефона, на торрентах нигде нет.Подтверждаю. Тоже не нашел. Или вирусы лезут :) На Озоне в букинистике можно отловить. Я бы тоже почитал.
Отправлено: megeor - 09.04.15 16:24
Нет, это Вам что-то не так объяснили.вы правы, офицеры есть, а даже четверо- 3 лейтенанта и 1 мл лейтенант.
И даже в упоминаемом донесении есть офицеры
вот порылась: военфельдшер входит в начальствующий состав РККА , а лейтенанты и прочие - воинские звания командного состава.
Видимо, медицинская службы в командирах не числилась и офицерских званий командного состава им не давали. Они имели только должности: бригврач (главный врач бригады), корврач(гл врач корпуса) и т.д.
Наверное, более старшие офицеры были не подсудны трибуналу корпуса, их судили в судах вышестоящей инстанции
Отправлено: Maria - 09.04.15 16:24
А из "энтузазистов" есть кто-нибудь, кто общался с сыном Б. А.?
Елена, племянник давал координаты сына?
Добавлено позже:
Несомненно, О. А. работает. Это его поле деятельности.
А из "энтузазистов" есть кто-нибудь, кто общался с сыном Б. А.?
Елена, племянник давал координаты сына?
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 16:29
Требуют номер телефона, на торрентах нигде нет.
Подтверждаю. Тоже не нашел. Или вирусы лезут На Озоне в букинистике можно отловить. Я бы тоже почитал.Попробуйте тут:
http://fb2.booksgid.com/biografii-i-memuary/118205-vyacheslav-zvyagincev-tribunal-dlya-geroev.html
Там и скачать через партнера вроде можно.
Отправлено: megeor - 09.04.15 16:35
Попробуйте тут:это не та книга хотя автор тот же, и наверняка интересная. Но я говорила о "Война на весах Фемиды"
[url]http://fb2.booksgid.com/content/85/vyacheslav-zvyagincev-tribunal-dlya-geroev/1.html[/url] ([url]http://fb2.booksgid.com/content/85/vyacheslav-zvyagincev-tribunal-dlya-geroev/1.html[/url])
Отправлено: Агата - 09.04.15 16:46
Агата? Инициатива наказуема!Нет уж робяты,это без меня.Я человек маленький,безграмотный.Могу только с колокольни обывателя версии свои протаскивать.Алла Кирилина взяла доверенность у сына Николаева, Маркса и получила доступ к архивам.Кто здесь из пишущих,тот пусть и берет доверенности.Может до истины докопается.Почет и уважение ему будет.А я только на подхвате.
Отправлено: Никанор Босой - 09.04.15 16:49
Попробуйте тут:Да, книга не та, но составить представление об авторе можно. Собрал выдумки и ложь, начиная с хрущёвского времени...
[url]http://fb2.booksgid.com/biografii-i-memuary/118205-vyacheslav-zvyagincev-tribunal-dlya-geroev.html[/url]
Отправлено: Агата - 09.04.15 16:56
"Война на весах Фемиды"http://fas.gov.ru/profile/profile_11406.html (http://fas.gov.ru/profile/profile_11406.html)
Уж он наверное проследит,чтобы его книги бесплатно в инете не появлялись.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.15 17:08
это не та книга хотя автор тот же, и наверняка интересная. Но я говорила о "Война на весах Фемиды"Да, не эта. Ссылку на торрент вчера видел, но не сохранял, не скачивал, не проверял.
Пишут, что там у него изрядно переборов в цифрах осужденных.
Есть у Звягинцева еще книга "Трибунал для флагманов", Терра, 2007.
Отправлено: megeor - 09.04.15 17:11
Уж он наверное проследит,чтобы его книги бесплатно в инете не появлялись.и это правда. Но думаю, что книгу опубликовали в инете частично по другой причине. После того как я прочитала там главу о подвиге З.Космо-ской,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
. Когда прочитала про Ленинград, поняла, что оборона была не героическая, Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Maria - 09.04.15 18:05
Да никак. И не увидите. Так и будете на форуме языком трекать и из книжек цитаты приводить с ремарками "возможно, что он ", "вероятно, что у него"...
Да, и хватит пересказывать мне мои же сообщения своим языком.
Отправлено: megeor - 09.04.15 18:14
Да никак. И не увидите. Так и будете на форуме языком трекать и из книжек цитаты приводить с ремарками "возможно, что он ", "вероятно, что у него"...;)
Да, и хватит пересказывать мне мои же сообщения своим языком.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Maria - 09.04.15 18:21
Оффтоп (текст не по теме);)Гы-ы. Если больше "обожать" нечего.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А я как вышла, так и зашла.
Аргументов - их есть у меня. Да зачем они вам? Кто кого переплюет, что ли? Вам это нужно, мадам? Мне - нет.
Отправлено: АНГор - 09.04.15 20:44
В Свердловске Дижур была химиком-экспертом НТО областного управления милиции.
Мать Эрнста Неизвестного в это время работала в УВД Свердловской области.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.04.15 09:45
Несомненно, О. А. работает. Это его поле деятельности.За всех "энтузазистов" не скажу. Могу только за себя.
А из "энтузазистов" есть кто-нибудь, кто общался с сыном Б. А.?
Елена, племянник давал координаты сына
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Maria - 10.04.15 10:09
За всех "энтузазистов" не скажу. Могу только за себя.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 12.05.15 16:24
Старший военфельдшер Корольков Иван (1913) г окончил медицинский техникум. В войсках НКВД с 1935 года, на должностях начсостава с 1935 года. Военное звание военфельдшер присвоено приказом НКВД от 29.11.1938 г. №2451. Аттестация хорошая. Присвоено очередное звание старший военфельдшер.
П.И. Ересько(1916г.р.) военно-морском факультете при 1-м Ленинградском медицинском институте им. И.П. Павлова, который закончил 3 марта 1940 с дипломом врача, он получил очередное воинское звание ст. военфельдшера. (По положению о Военно-морском факультете слушатели на 4-м курсе получали воинское звание военфельдшер с выслугой один год, а при выпуске — старший военфельдшер).
Борис Пидемский ( 1918 г. р.) в 1934 г. после окончания 7 классов поступил в Череповецкий мед техникум. Гремел призыв: «Молодёжь, на самолет!» Перед выпуском в техникум прибыли медработники ГУ пограничных и внутренних войск и предложили службу в погранвойсках. Из 20 студентов, давших согласие на досрочный призыв в армию, взяли семерых . Военную подготовку юноши проходили в лагере Военно-медицинской академии. Первое назначение и звание военфельдшера (позднее - лейтенанта медицинской службы) получил на границе с Эстонией. Второе - в Октябрьском железнодорожном полку войск НКВД, который в 1939–1940 г. принимал участие в войне с белофиннами. Тогда Пидемский вступил в ВКП(б), мечтал поступить на учёбу в Военно-медицинскую академию.
Мой дедушка (1919 г. р) в 1935 г. он окончил 7 классов и поступил в фельдшерско-акушерский техникум. В 1938 г. дедушка добровольцем вступил в ряды Красной Армии. Получил звание военфельдшера -лейтенанта медицинской службы.
Леонид Роженцов(1920г.р.) 1940 г окончил медучилище, и был призван на службу военфельдшером.
Евгения Кострикова (1921 г.дочь С. М. Кирова) с началом ВОВ, имея за плечами неоконченное высшее образование(в мфту им. Баумана поступила в 1938г), окончила 3-мес. курсы медсестер и добровольцем ушла на фронт . В медико-санитарном взводе отб принимала участие в боях на Западном фронте во время битвы за Москву (1941).
В октябре 1942 года батальон выделил часть своего личного состава, в том числе и весь медперсонал, для укомплектования 79-го отдельного танкового полка. Имевшая квалификацию медсестры и незаконченное высшее образование Евгения Кострикова стала военфельдшером данного полка. .. занимала должности командира танка, командира танкового взвода и роты.
Костур Константин (1921 г.р.) По окончании десятилетки он поступил в Кронштадтское Военно-морское медицинское училище (ВММУ). 20 октября 1941 года, после досрочного выпуска из ВММУ, его направили на Дорогу жизни. Тяжелыми были те дни для начинающего воен фельдшера
лейтенант медслужбы
Герой Советского Союза Николай Кравцов(1921 г. ) — военный фельдшер батареи управления 42-й отд.истреб.-противотанковой арт.бригады резерва главнокомандования, входившей в состав 4-го гв.мехкорпуса. После окончания семилетки Николай закончил два курса Чугуевской фельдшерской школы. После призыва в Красную Армию в 1939 году он был направлен в Харьковское военно-медицинское училище и получил специальность военфельдшера. Война застало его на Ю-З фронте. С 22 июня по 10 октября получил два ранения и был отправлен в тыл. Вернулся на фронт в феврале 1943 года. В сентябре 1943 года подразделение, в котором служил военфельдшер, вело тяжелые бои на подступах к Днепру.
Петр Салтановский (1921г ), в 1930г пошел в школу и в 1937г окончил 7 классов и сразу же пошел учиться на медика. В 1940г окончил Ишимскую фельдшерско-акушерскую школу, получил
специальность фельдшер. 30 октября 1940г был призван в ряды КА медработником. До 10 апреля 1942г был санинструктором при санвзводе стрелкового батальона. После присвоения звания был переведен на должность военфельдшера в 90 артиллерийский полк. В июне 1943г был ранен, поработав около месяца фельдшером танкового батальона был вторично ранен.
Васильев Михаил Васильевич (1921 – 1943) 8 летнюю школу окончил в с. Ильино. Затем поступил в Военно-морское медицинское училище г. Кронштадта, которое окончил 24 июня 1941 года в звании военфельдшера.
Глухов Юрий Дмитриевич (1922 г.р) в 1940 году поступил в Кронштадтское военно-морское медицинское училище, но в связи с начавшейся войной октябре 1941 года его направляют в десантный отряд моряков Краснознаменного Балтийского Флота в звании военфельдшера.
П. Е. Егоров родился 5 августа 1922 года в селе Штанаши. В 1940 го. окончил среднюю школу. Добровольно вступил в Красную Армию и поступил в Ленинградское Военно-Медицинское училище им. Щорса. С первых дней войны находился на фронте в сводной курсантской бригаде в качестве пулеметчика. В конце августа 1941 г. курсанты были отозваны в Ленинград, где состоялся выпуск из училища. Егорову было присвоено звание военфельдшера и затем он направлен на должность фельдшера полкового медицинского пункта 63-й кавалерийской дивизии. В 1946-1951 годах обучался в Военно-Медицинской академии им. С. М. Кирова (г. Ленинград)
Копытенков Николай (1923г.) в 1938 г. поступил в фельдшерско-акушерскую школу в г. Рязани. В апреле 1941 г. был призван в армию и направлен на учебу в Киевское военно-медицинское училище. После окончания училища, в июле 1942 г. был направлен на фронт, стал военфельдшером батальона.
Богомолов Сергей (12.10.25 ) после окончания семилетки поступил в Костромскую фельдшерско-акушерскую школу. Полный курс обучения пройти не удалось. В конце 1942 г. Сергей досрочно сдал экзамены и 6 января 1943 был призван в ряды РККА. После окончания 2-месячных курсов военных фельдшеров в г. Горбатове Горьковской области он получил первое офицерское звание младший лейтенант . Боевое крещение получил в июле 1943 г. западнее Вязьмы, где ещё необстрелянному военфельдшеру ….
Везде звание "военфельдшер" давали ОКОНЧИВШИМ хоть какое - нибудь медучилище или на худой конец курсы(как дочь Кирова).
Это те, которые без даты рождения, но интересно:
Клавдий Баев окончил военно-медицинское училище в сентябре 1942 г. и получил звание военфельдшера.
Петр БУРЕНКОВ перед войной он окончил четвёртый курс Смоленского медицинского института и получил направление на практику в райбольницу. На следующий день военкомат начал призывать на военную службу, в том числе медицинский состав, но мне отказали на том основании, что у студентов отсрочка от призыва в армию, и предложили вместе с институтом ехать в Саратов для продолжения учёбы. Поехал в Смоленск, но в обл военкомат снова отказ по той же причине. Пришлось возвратиться в райбольницу и через несколько дней почти весь ее медсостав отправили на фронт.
За безупречную службу, сотни спасённых жизней ему присваивали звания "военфельдшер"..., "капитан", а закончил он войну в звании майора. Медицинское образование завершил на военном факультете при Центральном институте усовершенствования врачей в Москве.
Зеленов учился сначала в Ленинградской военно-медицинской академии, а затем, после эвакуации в Самарканд и расформирования второго курса академии, в Харьковском военно-медицинском училище (в Ашхабаде). Окончив это училище в августе 1943 года, он получил звание лейтенанта медицинской службы и был направлен на Северо-Западный фронт, в 1-ю Ударную армию. Долгое время находился в резерве. Наконец, получил назначение на штатную должность военфельдшера штрафной роты.
Владимир Карпенко оказался в Баку, где в 18 лет, поступил в Бакинское Военно-морское медицинское училище. Некоторых курсантов прямо оттуда отправляли на фронт в пехоту. Он закончил училище по второму разряду 1 декабря 1942 г и в звании «военфельдшера» был направлен на Балтфлот.
После досрочного выпуска из Ленинградского военно-медицинского училища в звании военфельдшера... Михаил Сусоровс с первого дня войны служил в 4-ом гвардейском ордена Ленина Краснознаменном Севастопольском минометном полку легендарных «катюш».
Копанев Александр: Летом 1942 г курсанты Военно-Морской Мед.Академии переходят на подготовку по фельдшерской программе и в конце осени их выпустят на фронт в звании военфельдшеров.
Но последовал приказ Наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова от 29/09/1942, в котором говорилось, что курсантов третьего курса надлежит оставить в ВММА, для продолжения учебы по программе подготовки флотских врачей. А второй курс поехал в пехоту, под Сталинград.
... завидовали товарищам, которые в силу разных обстоятельств были отчислены из ВММА и ушли на фронт. ... флот нуждается во врачах - специалистах, что мы имеем каждый год по три - четыре месяца фронтовой практики...
Да и отчисляли из ВММА очень «избирательно», можно было устроить «вселенский погром» и остаться в рядах курсантов, а можно было «загреметь на передовую» за незначительное нарушение дисциплины.
Николай Горохов:началась война - ему 17 лет, позади 3 года учебы в Саранском медучилище... Добровольцем ушел, оказывая медицинскую помощь саперам, минерам.. Через месяц после формирования 303 МСФ 260 СД 50 Армии Горхов Н. Н. был зачислен в химвзод (зам. командира). В сентябре 1941 г. было присвоено звание – военфельдшер.
Военфельдшер Антонов: в 1941г. ему 18 с половиной. На «отлично» окончил фельдшерско–акушерскую школу, поступил в Витебский мединститут, мечтал лечить людей. Прошел горнило Сталинграда.
Добавлено позже:
Николай Винокур: (http://hroniki.org/articles/20 (http://hroniki.org/articles/20))- это стоит прочить полностью.
В сентябре 1940 года я прошел мед комиссию в райвоенкомате, но призвали меня только в ноябре.
В начале июня 1941г. роту построили и объявили, что есть разнарядка в военные училища на шесть человек, в Киевское училище связи, в Ленинградское военно-медицинское училище и в Ленинградское военно-ветеринарное училище, по два человека в каждое. Восьмого июня нам приказали сдать оружие и имущество и прибыть в штаб полка за предписанием и проездными документами... Приехали в Ленинград, отвели нас в казарму, все блестит, койки стоят, столовая была на разряд выше любого ресторана — играла музыка, на стенах зеркала, на столах сахар, фрукты по сезону, тарелки с белым и черным хлебом, выбор блюд без ограничений, меню на трех страницах не поместится. Мы были потрясены. ... нас переодели: выдали яловые сапоги, синие галифе, полушерстяные гимнастерки, фуражки. Нам сразу стало здесь нравиться. А наша 85-я стрелковая дивизия полностью погибла в летних боях сорок первого года, из окружения вышли считаные единицы.
училище имени Щорса было с трехгодичным курсом обучения, Через несколько дней из Детского Села вернулся выпускной курс училища, каждый выпускник получил по два кубика в петлицы и звание военфельдшера. И тут… началась война…
Я был зачислен курсантом в 1-ю роту 1-го батальона. 15 августа два батальона курсантов ЛВМУ имени Щорса, примерно 500 человек, были вывезены из Ленинграда в эвакуацию, в Омск. Весь курс обучения был сжат до 10 месяцев, и в мае 1942 года состоялся досрочный выпуск, наш курсантский набор получил звания и был направлен на фронт. Готовили из нас командиров санитарных взводов. Мы изучали основы ВПХ (военно-полевая хирургия), оказание первой помощи, принципы эвакуации раненых по этапам.
10 сентября 1943 года Мариуполь был освобожден от немецко-фашистских захватчиков. в этот день 18-летний студент 2 курса Донецкого мединститута Александр Мацук написал заявление о добровольном вступлении в ряды Советской армии. Уже 12 сентября его приняли в 942 стрелковый полк 248 стрелковой дивизии 4 украинского фронта. Однако не медработником, а простым рядовым пехоты. ( История мариупольского врача познавшего войну ) Уже после окончания войны, в сентябре 1945 был издан приказ, согласно которому все студенты-медики подлежали немедленной демобилизации, чтобы иметь возможность продолжить учебу. Вернувшись в Донецк, он восстановился в качестве студента 2 курса мединститута.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.15 17:55
Везде звание "военфельдшер" давали ОКОНЧИВШИМ хоть какое - нибудь медучилище или на худой конец курсы(как дочь Кирова).megeor, ну Вы и сравнили, 2 курса одного из лучших в стране мединститутов (а тамошний фарминститут так и вообще по общему мнению был лучший) и какие-то вшивые фельдшерские курсы. В горячке 41-го все это было более чем вероятно.
Отправлено: megeor - 12.05.15 18:17
2 курса одного из лучших в стране мединститутовНу не 2 курса! Это вы сильно преувеличили, а 1-й курс и полтора месяца на 2- курсе. Да хоть и лучший в стране институт, но на 1-м курсе они учили анатомию, да биохимию с историей партии. Посмотрите программу, или хотя бы его зачетку из Свердловского мединститута. Во время войны учили сжато во времени, но не сжимали программу обучения.
Добавлено позже:
вшивые фельдшерские курсы.вшивые курсы были только у дочери Кирова, да и то после окончания Баумановки(подразумеваю общий широкий кругозор в купе с математической логикой)
Добавлено позже:
В горячке 41-го все это было более чем вероятно.Какая горячка, если, по его словам, он в армии с 1940 года!? Его в мирное время якобы призывают не дают доучится, в то время как в самую горячку 1941-го ( выше привела пример -Петр БУРЕНКОВ перед войной он окончил четвёртый курс) парню дважды отказывали в мобилизации, а отправляли доучиваться на врача.
Отправлено: Агата - 12.05.15 18:26
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.15 18:28
когда парню дважды отказывали в мобилизации, а отправляли доучиваться на врача.megeor.
Ну Вы же понимаете, что это не показатель и могло быть по разному. И под одну гребенку всех равнять - *NO*
Мне-таки не дает покоя версия ВБА, что его в 1940 году спец-набором забрали в армию со второго курса мединститутаА вообще я думаю, что это нам не по
Отправлено: megeor - 12.05.15 18:42
Ну Вы же понимаете, что это не показатель и могло быть по разному.При советской власти была единая линия партии, и если чуть- чуть от нее в сторону- и статья 58, так что по разному быть не очень могло.
Цитирование
В 1939 г. была введена в действие ранее не применявшаяся система военно-медицинского образования. Решением Правительства СССР были созданы военно-медицинские факультеты при 2-м Московском, Харьковском и Саратовском медицинских институтах. На эти факультеты возлагалась задача первичной подготовки военных врачей для различных видов Вооруженных Сил и родов войск. В этот период в мединститутах страны был пятилетний срок обучения. На военно-медицинские факультеты в добровольном порядке принимались лица, окончившие З курса медицинского вуза, время обучения составляло два года.Считаю, что с вероятность 98% ВБА в армию призвали или сам пошел после отчисления. За это говорит и то, что справка о его учебе в ХМИ из личного дела исчезла(если она там вообще была). А вместо нее появилась несуразная запись, что в исчезнувшей справке были сведения о том, что его призвали в армию. О том, что призвали в КА, справку дает военкомат, а не институт. Институт может только дать справку об отчислении в связи с призывом. А ВБА везде проталкивает мысль, что его призвали, он(под записью, кажись, его подпись) даже боится написать слово "отчисление". За что могли отчислить? да за то же, за что и осудили...
В результате этих мер ежегодный выпуск военных врачей в стране был доведен к 1940 г. до 1100 человек, однако полностью потребность в них удовлетворена не была. Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны неукомплектованность Вооруженных Сил врачами составляла 23 %.
С началом Великой Отечественной войны работа военно-медицинского факультета проходила в условиях, резко отличающих ее от условий работы в мирное время: подготовка слушателей проводилась в сокращенные сроки, за счет удлинения рабочего дня и отмены отпусков и каникул. За один календарный год слушатели проходили программу двух курсов. Уже в конце 1941 г., кроме плановых наборов, факультет принял в свой состав эвакуированных слушателей военно-медицинского факультета при Харьковском мединституте,
Добавлено позже:
Как к этому подступитьсяТерпение!! осталось немного: в 2018 году рассекретят архивы трибуналов за 1943 год.
Отправлено: Vietnamka - 12.05.15 19:36
Что касается мед института. Ключевым вопросом была хирургия. Причем схема будет анатомия - оперативная хирургия - общая ирургия. Как ни крути это минимум 3-4 года. Сокращение во время ВОВ программы шло за счет терапевтических дисциплин. Кстати, многих военных врачей, выпущенных по со крашенным программам во время ВОВ после окончания войны заставили до учиться и пройти эти самые терапевтические предметы.
Отсрочки от призыва не было. Возрожденный уходит в армию со второго курса. Это явно не достаточно для должности врача. Это фельдшер. По тем кто учился в институте в 41-42 - смотрели индивидуально. Никто же в армию не призывал всех сразу поголовно. Были волны мобилизации.
Смотрим например 1924 гр. Призыв будет в 1942, а вот человек может учиться совершенно на разной ступени от первого до 3 го курса. И если он будет на третьем - ему предложат до учиться, чтобы стал хирургом. Если ниже - уйдет на фронт фельдшером.
Потом не надо думать, что потребность именно в хирургах была такой уж огромной. Благодаря разработанной доктрине военной медицины еще Пироговым (она используется во всем мире) потери среди квалифицированных врачей сводилось к минимуму.
Большинство операций, которые возвращались в строй, проводилось глубоко в тылу. Соответственно и концентрация врачей была там. В геометрической прогрессии количество врачей уменьшалось к передовой. А вот количество фельдшеров геометрически возрастало. Цинично? Да. Просто в рамках ВОВ мы в основном знаем истории героических операций именно на передовой, пол об стрелами и тд. Просто никому не интересно читать про глубокую УфУ, где гной, боль и спасение. Но даже на один прифронтовой госпиталь на 2-3х хирургов приходилось 20-30 среднего мед персонала. Статистика потерь среди них тоже понятна.
Отправлено: Агата - 12.05.15 19:46
Отправлено: Vietnamka - 12.05.15 19:48
Он ушел санитаром.На него институт деньги потратил,планы имел... Думаю,что его отчислили из института.А вы не думайте. Он обязан был вернуться в институт после того, как отдал бы иной свой долг - служба в армии. Я уже не говорю о том, что вообще-то образование было на тот момент платным.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.15 20:03
Это выпадение из системы легко объясняется так: в1941 году ВБА был отчислен из харьковского мединститута и потому, когда началась мобилизация он не попал в институтские списки на бронь и был призван в КА. Медицинских знаний ему вполне хватило, чтобы получить должность фельдшера.Есть вопрос и по военфельдшеру - это офицерское звание, как вы все мне это доказали, с 1.5 курсами меда его не получить. Где тогда его доучивали, ведь не в Баку же во время медового месяца?
Отчислили бы его из института по любому, как это и сейчас происходит, другой вопрос, было ли право восстановиться?
Но вообще, ЕЛЕНА 2013 права, БАВ такой орешек, каких мало, это и по фоткам очень заметно. Меня у Архипова (в изложении КУКа) поразила его закрытость по дятловскому делу, когда он от расспросов коллег(!) через 20 лет отмахивался. Есть такие люди с тройным дном, и это как раз БАВ, а не З-в. И это его дно нам не пришлось даже особенно копать, благодаря Агате-придумщице *YES*
Как ни крути, но БАВу удалось обвести вокруг пальца ту репрессивную систему, и в качестве суперприза даже орден ОВ заиметь.
А вы не думайте. Он обязан был вернуться в институт после того, как отдал бы иной свой долг - служба в армии. Я уже не говорю о том, что вообще-то образование было на тот момент платным.Платное обучение в ВУЗах было отменено Постановлением Совета Министров во исполнение ... УКАЗа ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 02.10.1940.
И.И. Шишкин. Буковый лес в Швейцарии.Не скажите, излюблебленная это мишки, да еще дороги во ржи :)
Вообще "дорожка в лесу" , в том числе и извилистая - излюбленная тема этого художника
Отправлено: Агата - 12.05.15 20:06
Я уже не говорю о том, что вообще-то образование было на тот момент платным.За неуплату отчислили.Все равно отчислили.Почему он не восстанавливался в своем институте?А потом бы перевелся на Север?Так ему проще бы было.
Добавлено позже:
Если все документы были потерянны,то преподаватель-то остались и сокурсники тоже,может и не все.А он сам запросы делает и ему отвечают.
Цитирование
1938 год. Комитет по делам Высшей школы и Нарком здравоохранения СССР издали приказ о порядке дальнейшего обучения в мединститутах. С нового учебного года упразднялся срок обучения в 5 лет и 2 месяца, как противоречивший постановлению Центрального Исполнительного комитета СССР от 3 сентября 1934 г. о пятилетнем сроке обучения в мединститутах.
Полностью с весеннего семестра 1938 г. дни самостоятельной работы студентов 3, 4 и 5-х курсов освобождались от обязательных занятий.
Утвержден новый образец единого диплома для окончивших высшие учебные заведения.
В составе 2-го ХМИ образован педиатрический факультет.
В майском номере газеты “За радянського лікаря” перепечатана передовица газеты “Правда”. В ней сказано:
“Три обязанности лежат на враче, который хочет идти в ногу с жизнью. Он должен неустанно учиться и совершенствоваться в своей науке. Он должен исключительно ответственно относиться к больным и охранять их здоровье как зеницу ока. Он должен быть не ремесленником своего дела, а организатором борьбы за народное здоровье, должен быть общественным деятелем.
Помните эти обязанности и осуществляйте их!”
Под руководством профессора С.М. Компанейца проведен 1-й съезд оториноларингологов Украины.
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте создан военно-медицинский факультет.
1940 год. Широко разворачивается оборонно-массовая работа в институте (кружки парашютистов, водителей автомашин, топографические, ворошиловские стрелки и т.п.).
Для профессорско-преподавательского состава проведен 4-дневник по вопросам военно-полевой хирургии. Прекрасные доклады сделали профессора А.В. Мельников, Н.Н. Милостанов, А.М. Гаспарян, С.Л. Трегубов, М.М. Левин, Ю.Ф. Розе.
1941 год. Сдана в эксплуатацию столовая в общежитии по ул. Пушкинской, 106.
По данным от 7 февраля 1941 года 1-й ХМИ занял по своим академическим показателям первое место среди мединститутов Советского Союза. Процент отличных и хороших оценок составил 67,5 %.
Медичний університет, 2004, №16
1941 год, июнь. Начало Великой Отечественной войны. В лечебно-санитарные учреждения Красной Армии призвано 232 сотрудника 1-го ХМИ. На фронт ушли выпускные курсы 1-го и 2-го ХМИ, 150 слушателей военно-медицинского факультета 1-го ХМИ после 4-го курса мобилизованы на фронт зауряд-врачами без дипломов.
Сентябрь – эвакуация 1-го ХМИ в г. Чкалов (ныне г. Оренбург), 2-го ХМИ – в г. Фрунзе (ныне г. Бишкек). Институты работали в составе одного лечебного факультета.
1942 год. В ХМИ восстановлен санитарно-гигиенический факультет.
Научная работа в 1-м ХМИ велась по двум основным проблемам: вопросам военной травматологии и алиментарной лейкемии.
На базе института в Чкалове работали военно-медицинское училище, курсы усовершенствования врачей и фельдшеров, а также курсы медсестер.
Преподаватели двух Харьковских мединститутов работали в эвакогоспиталях, участвовали в изучении особенностей нового и своеобразного заболевания, наблюдавшегося в Чкаловской области, - септической ангины.
По состоянию на 13.10.1942 в совхозах и колхозах Чкаловской области и на лесозаготовках работало 622 преподавателя и студента 1-го ХМИ. Студенты 2-го ХМИ работали на строительстве Большого Чуйского канала и торфоразработках.
1943 год. Под руководством профессора А.М. Утевского (2-й ХМИ) в г. Фрунзе создана витаминная лаборатория и первое в Средней Азии витаминное производство.
Коллектив 1-го ХМИ получил приветственную телеграмму от Верховного главнокомандующего такого содержания: “Прошу передать профессорам, преподавателям, студентам и сотрудникам Первого Харьковского медицинского института, собравшим 100 000 рублей на строительство танковой колонны “Советская Украина”, мой братский привет и благодарность Красной Армии”.
Из распоряжения Совета Народных Комиссаров СССР от 10.12.1943 г.: “Объединить первый и второй Харьковские медицинские институты в один институт с дальнейшим наименованием – Харьковский медицинский институт Наркомздрава УССР”.
1944 год, январь. 16 профессоров, назначенных деканами и заведующими кафедрами объединенного мединститута, во главе с исполняющим обязанности директора доцентом Н.И. Трутнем выехали в Харьков для подготовки к приезду коллективов из Чкалова и Фрунзе.
Июль. Реэвакуация институтов в Харьков.
Сентябрь. Возобновил работу педиатрический факультет.
Отправлено: Vietnamka - 12.05.15 21:16
Цитирование
. Платное обучение в ВУЗах было отменено Постановлением Совета Министров во исполнение ... УКАЗа ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 02.10.1940.Не уверена. Только вчера читала приказы об отмене платы за обучение в высших гражданских учебных заведениях некоторым категориям участников ВОВ. (Семен, кстати, не попадает). Значит было что отменять. Но спорить не буду, так как здесь это вообще не принципиально.
Сталкивалось 2 интереса государства - высшее образование и всеобщая воинскаяповинность. В преддверии ВОВ перевешивало второе.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.15 22:18
Отправлено: Maria - 12.05.15 22:50
Отправлено: Агата - 12.05.15 23:43
Возрожденный подумал и решил, что после армии сможет иметь льгтты и не платить за обучение или еще что-то.Возможно так и было.Но почему он не восстановился после войны?Приехал бы в Харьков.Все равно какие-нибудь документы да нашлись бы и преподаватели его бы еще не забыли.Проучился он в Харькове всего один год.Потому,что в сентябре,возможно были сельхозработы,а в октябре он уже ушел служить.Хотя странно,что у него не было денег на образование.У него отец был из семьи железнодорожника и сам потом работал руководителем.Да и мать из семьи железнодорожника.Но что интересно.Сам Возрожденный во время учебы (с 1950 г)подрабатывал на травматологическом пункте
Цитирование
УРАЛЬСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ТРАВМАТОЛОГИИ И ОРТОПЕДИИ ИМЕНИ В.Д. ЧАКЛИНАили ВОСХИТО, то есть институт восстановительной хирургии, травматологии и ортопедии.Кем интересно он работал на травмпункте и на основании каких документов его взяли.?Вот кто про травмы все знал.
Добавлено позже:
http://www.chaklin.ru/about-the-institute/history/ (http://www.chaklin.ru/about-the-institute/history/)
Отправлено: Vasya - 13.05.15 00:11
Возможно так и было.Но почему он не восстановился после войны?Приехал бы в Харьков.Все равно какие-нибудь документы да нашлись бы и преподаватели его бы еще не забыли.За семь, да ещё военных, лет преподаватели бы точно забыли первокурсника. А поступал он, очевидно, в институт ближайший к месту жительства. Гомель-Харьков, Курган-Свердловск..
Отправлено: Агата - 13.05.15 00:22
Добавлено позже:
Ему нужно было собрать результаты всех сданных экзаменов за первый курс и с ним в Свердловск ехать.
Добавлено позже:
А это вообще странно при написании биографии."Вот краткий биографический очерк".Я что-то не пойму,он пописывал что ли? https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963189?page=0
Или намекал,что куда-то пишет..
Цитирование
.В очерке вымысел играет значительно меньшую роль, чем в других жанрах.Получается,что есть вранье,но не много.
Отправлено: Maria - 13.05.15 01:28
Добавлено позже:
Насчет приезда в Харьков. А кто бы его туда пустил? Многие города были закрыты после войны. А Возрожденный еще и судим был. В Харьков ему дорога была закрыта. Да он и нашел институт поблизости.
Харьков два раза переходил от немцев к нам и снова к немцам. Там все архивы могли быть уничтожены. Кажется, Возрожденный упоминал об этой трудности перессылки документов из Харькова по причине уничтожения архивов.
Отправлено: Агата - 13.05.15 10:19
И ведь добился! Без экзаменов взяли.И без аттестата.Странно,однако.
Харьков два раза переходил от немцев к нам и снова к немцам. Там все архивы могли быть уничтожены.Архивы были уничтожены,а ведомости с отметками студентов эвакуированных были действующими документами.Их-то,думается прихватили.Он же не индивидуально шел,а с группой и группа заканчивала ученье ни в 1941.Возможно и сейчас еще ведомости остались той группы,номер его зачетной книжки и журналы о принятии документов и принятии его в институт.И еще,В. шустрым малым был.Не верится,чтобы денег на учебу не нашел.Медицина,"производство" круглосуточное.Санитаром мог бы работать.Здесь или кража, или какая-нибудь подделка.Не может быть,чтобы все поголовно должны были платить.Льготники-то были,наверное.А может на медбрата учился(фельдшера).Было такое ,при институтах курсы работали.Он и ушел санинструктором.
Добавлено позже:
Цитирование
Постановление СНК СССР от 26.10.40 № 638
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 октября 1940 г. № 1099
ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПЛАТНОСТИ ОБУЧЕНИЯ В СТАРШИХ КЛАССАХ СРЕДНИХ ШКОЛ И В ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ СССР И ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА НАЗНАЧЕНИЯ СТИПЕНДИЙ
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:
1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2. Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.
3. Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве, Ленинграде и столицах союзных республик,— 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах,— 300 рублей в год;
в) в высших учебных заведениях художественных, театральных и музыкальных — 500 рублей в год.
4. Плата за обучение взимается в соответствующие учебные заведения два раза в год: 1 сентября и 1 февраля. Примечание: За первое полугодие 1940 - 1941 учебного года - плата за обучение вносится не позже 1 ноября сего года.
5. Плата за обучение в средних и высших учебных заведениях взимается в половинном размере.
6. Установить, что с 1 ноября 1940 года стипендии назначаются лишь тем студентам и учащимся в техникумах, которые проявляют отличные успехи.
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
В. МОЛОТОВ
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР
М. ХОЛМОВ
Москва, Кремль.
2 октября 1940г.
Добавлено позже:
Вот под среднеспециальное образование он и подходит.Стипендии нет,плата за обучение.
Добавлено позже:
А кто бы его туда пустил? Многие города были закрыты после войны. А Возрожденный еще и судим был.Закрыты это как?Он же не жить бы туда поехал,а в институт.Куйбышев тоже закрытым был,для иностранцев и Севастополь,тоже.
Отправлено: megeor - 13.05.15 11:42
megeor, про 2 курса Вы сами писалиКАЮСЬ! ошибалась, что его медобразрвания вполне хватало, чтобы получить должность фельдшера. На тот момент не имела достаточных познаний, чем отличаются на войне фельдшера от врачей, а делала выводы. Каюсь. Теперь после вынужденного знакомства с особенностями подготовки тех и других, я поняла, что была неправа. Но, допускаю, что те кто присваивал звания
1.могли заблуждаться так же как и я,
2.могли давать звание за огромный опыт и заслуги,
3.могли давать звания в соответствие с полученной должностью, а на должность нач. медчасти в Иране брали без разбора, т. к. часть была не боевой.
В случае с ВБА п.2 исключаю, так как своими заслугами он не мог не похвалиться в заявлении в институт
Добавлено позже:
Есть такие люди с тройным дном, и это как раз БАВ, а не З-вТочно!!! Зол-в рядом с БАВ нервно плачет в сторонке.
Добавлено позже:
Вообще не вижу проблем.Проблема в том, что ИМХО в 1940 году для студентов мединститутов была отсрочка от армии, выходит ВБА ею не воспользовался. Почему? ведь с молодых ногтей хотел стать врачом, сверху мирное небо и Родину спасать не надо... А Вы считаете, что отсрочки не было.
Сталкивалось 2 интереса государства - высшее образование и всеобщая воинскаяповинность. В преддверии ВОВ перевешивало второе.не уверена, что Вы в данном случае сделали правильный вывод
Отправлено: Maria - 13.05.15 12:21
А вот и не нашел.
И пошел служить по спецнабору. Мы ж не знаем, какие льготы давались. Возрожденный наверняка все рассчитал.
Но война перечеркнула все планы.
Отправлено: megeor - 13.05.15 12:34
В таких условиях ему было не до восстановления.После УДО у него ,наверняка, оставались какие-то ограничения в правах, и это мог быть запрет на жительство в столицах, хотя не исключая, что запрещали жить в крупных городах по списку(где бы этот список достать?)
Ситуация мне видится так:
Чтобы получить высшее образование куда не сунься нужен аттестат об окончании 10-летки. Сначала ВБА обратился в ХМИ за аттестатом, а когда ему прислали бумагу, что архив не сохранился, тут его и понесло. Он забросил удочку-запросил справку об учебе и ему ответили. Но в бумажке были сведения, не нужные ВБА. Тогда он что-то еще запросил, и ему ответили, что мы вам выслали справку об аттестате и об учебе, если не получили сообщите.
Со справкой об утерянном аттестате и последним письмом он и начал писать заявления в свердловский мединститут. Отдавая документы в ОК, он вместо аттестата предоставил справку о его утери. А справку об учебе предоставлять не стал, но в качестве доказательства, что она есть он предоставил последний ответ их ХМИ. Дескать справку я дома забыл, в ближайшее время привезу.
"Утеря" справки об учебе была ему выгодна тем, что можно было сочинить причину не получения диплома: дескать, забрали в армию поэтому он не смог доучиться. Факт о том, что ВБА забрали в армию по неизвестно какому спецнабору в октябре 1940, нам известен только с его слов. И факт этот противоречит общей по стране " призывной политики". В тот, еще раз повторюсь 1940, призывали в армию 19-летних, т.е. 1921 год рождения. Призывать 18-летних не было резона, так как война с финнам уже закончилась. К тому же ВБА был студентом мединститута, где только что организовали военный факультет, значит намеревались из успешных студентов после 3-го курса готовить военврачей.
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 12:44
Можно ссылку на приказ об отсрочке призыва из медицинских институтов?
Потому как Блюмштейн Александр был призван в 1940 году с первого курса мед института.
Подладчиков Борис Тимофеевич призван в 1940 году со 2го курса медицинского института г. Уфы
Отправлено: megeor - 13.05.15 12:47
Вот кто про травмы все знал.Отлично заметили!
Добавлено позже:
Можно ссылку на приказ об отсрочке призыва из медицинских институтов?1).ссылку буду искать,
Потому как Блюмштейн Александр был призван в 1940 году с первого курса мед института.
Подладчиков Борис Тимофеевич призван в 1940 году со 2го курса медицинского института г. Уфы
2).сведения о Блюмштейне ( Александр Зеликович) вы взяли отсюда:
О своем родственнике сообщает Чернышев Владимир Алексеевич:
«Единственный сын у родителей. Был призван в армию в марте 1940 года с первого курса медицинского института. Служил в Тарнополе, в 67-м механизированном корпусе, где и встретил войну. Погиб в сентябре-октябре в Гомельской области, попав в окружение (Киевский котел)».
И еще отсюда http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72270626 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72270626) - Мл. сержант
Возражу из-за отсутствия там сведений о "насильственном" призыве + оба с 1921 года т.е. на год старше ВБА:
1. его родственники сообщают только, что он до призыва учился в Казанском мединституте. Неизвестно в связи с чем был отчислен: в связи с призывом или по другой причине, коих достаточно: например, академическая неуспеваемость после первой сессии.
2. Казанский мединститут не вошел в состав мед вузов, где организовали военные факультеты. (Решением Правительства СССР были созданы военно-медицинские факультеты при 2-м Московском, Харьковском и Саратовском медицинских институтах).
3. В армии он не стал фельдшером и даже санитаром, а так и погиб старшим сержантом.
3)Приблизительно то же про Подладчикова
сведения о нем неизвстно от кого
Цитирование
Борис Тимофеевич Подладчиков родился в 1921 году в Бирске, учился в Башкирском мединституте, в 1940-м призван в Красную армию. Погиб в 1943-мОт учащихся смоленской школы:
Цитирование
В старших классах полюбил военное дело и, конечно, готовил себя к армии: получал призы по плаванию, стрельбе, гимнастике. Был ловок, смел, много читал. В армию был призван в октябре 1940 года, со второго курса медицинского института города УфыИз Мемориал http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4100486: (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4100486:) Младший сержант наводчик орудия
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 13:37
http://bdsa.ru/index.php/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B/227-01091939 (http://bdsa.ru/index.php/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B/227-01091939)
Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – восемнадцать лет
В. 1 марта 40 г. исполнилось 18 лет, он студент 2 курса института.
Статья 15. Очередной призыв на действительную службу проводится ежегодно повсеместно с 15сентября по 15 октября по приказу Народного Комиссара Обороны. Точные сроки явки граждан к призыву устанавливаются приказами районных военных комиссаров.
В. был призван в октябре 40 г. Про спецнабор он пишет в одной автобиографии. В другой автобиографии и заявлении нет упоминания ни о каком спецнаборе.
Статья 20. От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования.
Похоже не было у него никаких отсрочек, поскольку всяко не после первого курса она предоставлялась. И пошел он служить по призыву, как и было положено. А вовсе не от безденежья или отчисления за какую либо провинность или неуспеваемость.
Или надо искать документы, разъясняющие предоставление отсрочки.
Отправлено: Vasya - 13.05.15 13:42
2. Казанский мединститут не вошел в состав мед вузов, где огранизовали военные кафедры. (Решением Правительства СССР были созданы военно-медицинские факультеты при 2-м Московском, Харьковском и Саратовском медицинских институтах).Военно-медицинский факультет и военная кафедра - разные вещи.
На первом готовили кадровых военврачей. По окончании института они распределялись в войска.
Вторая же готовила обычных офицеров запаса.
Отправлено: megeor - 13.05.15 13:47
Военно-медицинский факультет и военная кафедра - разные вещи.Спасибо что заметили, я имела в виду конечно же факультет, счас исправлю
На первом готовили кадровых военврачей. По окончании института они распределялись в войска.
Вторая же готовила обычных офицеров запаса.
Добавлено позже:
Про спецнабор он пишет в одной автобиографии. В другой автобиографии и заявлении нет упоминания ни о каком спецнаборе.И от чем это говорит? что нечаянно написал ненужные 4 буквы С П Е Ц?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 13:58
И от чем это говорит? что нечаянно написал ненужные 4 буквы С П Е Ц?Навряд ли.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 13.05.15 14:02
Статья 20. От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования. Похоже не было у него никаких отсрочек, поскольку всяко не после первого курса она предоставляласьЯ правильно поняла, что по Вашему мнению окончание образования, это когда осталось полгода учиться?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 14:11
Я правильно поняла, что по Вашему мнению окончание образования, это когда осталось полгода учиться?Почему именно такой временной промежуток Вы выбрали? Не обязательно. М.б. год, м.б. два. Не знаю.
Ищите разъяснение, потом расскажете.
Отправлено: megeor - 13.05.15 14:14
megeor,
Можно ссылку на приказ об отсрочке призыва из медицинских институтов?
1).ссылку буду искать,поторопилась пообещать поиски ссылки. Зачем приказ об отсрочке, если в законе 1939 г. о призыве в статье 20"От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования". В мирное время правительство СССР не злобствовало: не только медикам, но и всем учившимся предоставляло отсрочку от службы.
Ищите разъяснение, потом расскажете.ИМХО исходя из смысла (в русском языке) образование имеет "начало" и "конец", и нет понятия "середина образования", после которой начинается этап "окончания образования". Если человек начал учиться, то нужно бы учебу закончить...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 14:19
Зачем приказ об отсрочке, если в законе 1939 г. о призыве в статье 20"От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования"*THUMBS UP*
Лихо! Какие выводы, однако, скоропалительные делаются.
И Вы верите, что В. этой отсрочкой не воспользовался? =-O
Отправлено: Агата - 13.05.15 15:13
Почему именно такой временной промежуток Вы выбрали? Не обязательно. М.б. год, м.б. два. Не знаю.Отсрочка с момента зачисления до отчисления.Я это точно знаю.В военкомате некоторое время в призывной мед. была.Из учебного заведения потом в военкомат списки отчисленных передают.Справки о поступлении есть в личном деле призывника.Там обозначен период учебы.
Ищите разъяснение, потом расскажете.
Отправлено: megeor - 13.05.15 15:17
Цитата: megeor - сегодня в 14:141.Вы меня вогнали в ступор! О каких выводах вы говорите? в юриспруденции закон выше приказа, и поэтому для получения отсрочки студентам медвузов приказ какого-ибо ведомства не нужен. они получают в отдел кадров справку, что учатся и несут в военкомат, где им предоставляют отсрочку. Если вы имеет в виду приказ военкомата, где ВБА дали отсрочку, то мы о разном говорим.
Зачем приказ об отсрочке, если в законе 1939 г. о призыве в статье 20"От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования"
*THUMBS UP*
Лихо! Какие выводы, однако, скоропалительные делаются.
И Вы верите, что В. этой отсрочкой не воспользовался? =-O
2. Я думаю, что у него не было отсрочки, так как он был отчислен.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 15:36
В военкомате некоторое время в призывной мед. была.Но не в 40-е же годы прошлого века.
Я думаю, что у него не было отсрочки, так как он был отчислен.Да думать то мы можем все, что угодно. А вот как было на самом деле. Это вопрос.
Такой прилежный студент вырисовывается, с такой тягой к знаниям. А тут получается, прямо человек-несчастье. И из института его гонят и в армии его сажают. %-)
В качестве примера (но не мед. институт и за неимением другого) человек пишет про своего учителя Вавилова А.А., 1922 г.р. И в т.ч. о том, что поскольку учеба в институте не давала отсрочки от призыва в армию, он также был призван в КА в 40 г.
http://mathscinet.ru/files/VavilovAA.pdf (http://mathscinet.ru/files/VavilovAA.pdf)
Отправлено: Агата - 13.05.15 15:38
Цитирование
За 160 лет своего существования колледж неоднократно меняли свое название: фельдшерско-акушерская школа, Первые курсы помощников врача, Первый техникум "Единого диспансера", снова фельдшерско-акушерская школа и с 1954 года - базовое медицинское училище № 1.Может здесь и обучался В.?А потом решил схитрить?
Добавлено позже:
Но не в 40-е же годы прошлого века.А в 40 все о войне говорили и готовились к войне.Студентов мединститута и стрелять обучали,и с парашюта прыгать,а здесь будущего врача,как какого-то санинструктора отправили.Санинструкторов и 6 месячные курсы могли наготовить.Да и учащихся медучилищ подогнали для ухода в армию.Стипендию учащимся техникумов платили только за хорошую учебу.Вот санинструкторов и прибавилось в армии.
Добавлено позже:
Да и в наше время было.Стоял вопрос об отчислении и студент в армию уходил.Из армии уже со льготами приходил.Сам ушел,хотя и отсрочка была.Никто же никогда не стал бы афишировать,что неладится учеба и чтоб не отчислили ушел служить.
Отправлено: megeor - 13.05.15 15:55
Да думать то мы можем все, что угодно.так и ВБА в автобиографии мог писать что угодно, архивы-то ХМИ не сохранились.
Такой прилежный студент вырисовывается, с такой тягой к знаниям. А тут получается, прямо человек-несчастье. И из института его гонят и в армии его сажают.Человек может быть очень не однозначным. Мой сын школу закончил с тройками, а институт - с пятерками. Я сама была в шоке. Но ситуация оказалась простая: в школе ему за пятерки не платили, а в институте давали повышенную стипендию, и отец утраивал ее. Такой вот шкурный интерес.
Так и ВБА: в 18 лет был разгильдяй, а пройдя лагеря, понял, что за разгильдяйство приходится дорого платить, вот и перековался. А если образование оставалось платным, то не исключено, что отличники от оплаты за обучение освобождались...
Отправлено: Vasya - 13.05.15 16:33
Или надо искать документы, разъясняющие предоставление отсрочки.Картина вырисовывается вот такая...
Статья 106 Закона СССР "Об обязательной военной службе" от 18.09.1925 предусматривала предоставление гражданам отсрочки призыва до завершения образования в учебных заведениях, внесённых в специально утверждаемый список.
http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1944&page=11 (http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1944&page=11)
01 сентября 1939 г. на смену этому Закону приходит Закон СССР "О всеобщей воинской обязанности", по которому отсрочка предоставляется только учащимся средней школы до её окончания (статья 29).
Таким образом, с 1940 г. все студенты право на отсрочку теряют.
Вот пример, как отсрочка на 1 год предоставлялась в 1940 г. аж постановлением Политбюро:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58740 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58740)
Отправлено: megeor - 13.05.15 16:44
В качестве примера (но не мед. институт и за неимением другого) человек пишет про своего учителя Вавилова А.А., 1922 г.р. И в т.ч. о том, что поскольку учеба в институте не давала отсрочки от призыва в армию, он также был призван в КА в 40 г.Прочитала по ссылке: к сожалению, сведения о призыве и об отсутствия отсрочки не из первых уст и недокументальны. И к тому же профессор-изобретатель не ровня нашему патологоанатому (в смысле силы тяги к знаниям) и эксцентричности.
Ему 17 лет а у него уже изобретение-
Цитирование
«Стабилизатор направления движения троллейбуса”. Предложение направлено в Наркомат коммунального хозяйства РСФСР 23.03.1939;
Цитирование
“Принцип радиоуправления или управления звуком подвижных объектов”. Предложение направлено в Наркомат обороны на имя К. Е. Ворошилова. Читая ответ, подписанный: Москва, Красная площадь, 2-й Дом НКО, Отдел изобретений, можно удивляться серьезному анализу предложения школьника, поддержке и ободрению, пожеланиям продолжения работы. А также датам письмо Саша Вавилов отправляет 1 июня, а ответ получает практически через месяц 9 августа 1939 года.По описанной биографии можно с большой долей уверенности считать Вавилова вспыльчивым авантюристом. Как только получил этот ответ из Москвы,
Цитирование
Саша Вавилов в 1939 г. по окончании 9-го класса средней школы решает поступить в вуз. Вуз должен быть связан с радиотехникой это увлечение.и попер с как танка сквозь все препоны. Ну почему бы не подождать, и через года, закончив 10 класс податься в ВУЗ как все нормальные люди?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 16:58
Таким образом, с 1940 г. все студенты право на отсрочку теряют.Что и требовалось доказать.
20 статья немного в заблуждение ввела. Оставалось небольшое сомнение, что м.б я все таки не права.
Отправлено: megeor - 13.05.15 17:16
Лихо! Какие выводы, однако, скоропалительные делаются.Однако Вы были правы, я сделал скоропалительный вывод, прочитав только одну статью закона
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 17:43
А если образование оставалось платным, то не исключено, что отличники от оплаты за обучение освобождались...Не освобождались, но им платили стипендию. Впрочем, малоимущим, наверное, можно было и матпомощи на оплату учебы добиться.
Но меня все же несколько шокирует введение оплаты за образование (школьникам 150 руб, студентам 300 руб, в столицах выше) после принятия Конституции 36 г. в государстве победившего социализма, как и ликвидация отсрочки для студентов, впрочем. Ей богу, лучше бы старший и средний командный состав сплошняком не расстреливали вплоть до 42 г. И, главное, не помогло ведь это никак, причина поражений 41-42 гг. - отвратительное качество командного состава в том числе.
Отправлено: Maria - 13.05.15 17:54
Таким образом, с 1940 г. все студенты право на отсрочку теряют.Кто ж тогда оставался учиться в институтах, если все студенты потеряли право на отсрочку, подавляющая часть студентов.
Отправлено: megeor - 13.05.15 18:18
Кто ж тогда оставался учиться в институтах, если все студенты потеряли право на отсрочкуВот я тоже с этим вопросом зависла. Странно: во время войны давали бронь студентам, а в мирное время всех стригли в солдаты! Впрочем какая может быть логика в этой стране?... Хотя... по закону военкомат обязан дать отсрочку ученикам школ, а студентов мог просто не призывать. Поступила директива - не призывать студентов таких-то вузов и вопрос решен: этим студентам и отсрочка не нужна.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 18:23
Кто ж тогда оставался учиться в институтах, если все студенты потеряли право на отсрочку, подавляющая часть студентов.Ну например, уже отслужившие, болезные, белобилетники, льготники по семейному положению, девушки.
Отправлено: megeor - 13.05.15 18:54
Цитирование
"... Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.Записка не позднее февраля 1941 г., а с лета 1940 начали готовиться к войне с немцами, и при таком положении дел не дать отсрочку студентам- медикам?!
На покрытие некомплекта в медицинском составе могут быть обращены студенты 5-го курса медицинских институтов и 6-го семестра фельдшерских школ. По декабрьским данным 1940 года указанного контингента числится:
в мединститутах: мужчин – 5,217
женщин – 11,477
в фельдшерских школах:
мужчин – 7,137
женщин – 14,587
Всего: 38,418 человек
Дальнейшее сокращение некомплекта возможно за счет более жесткого контроля за предназначением при приписке медсостава.
Кроме того, полагал бы необходимым обязать Наркомздрав СССР увеличить контингент мужчин в медвузах. В настоящее время мужчин в медвузах учится: на выпускном курсе – 31,2%, на 4-м курсе – 22,5%, на 3-м курсе 24,6%, на 2-м курсе – 17%, на 1-м курсе – 13,3%, т.е. процент мужчин все время сокращается.
В целях ликвидации недостатка дефицитных специальностей необходимо будет построить соответствующим образом подготовку.
Цитирование
Ориентировочная потребность первого года войны в начсоставе и обеспеченность характеризуются следующими данными:
Медсостав:
Потребность на новые форм-ния Потр-ть на восстан. потерь Всего Обесп. выпуском воен. уч-щ Некомплект
67620 13100 80720 4800 75920
Обеспеченность этой потребности предусматривается выпуском из военных училищ в течение года два раза (срок подготовки по 6 месяцев за исключением мед. и вет.училищ, в последних срок подготовки 1 год) по половинной их численности и призывом остатков ресурсов начсостава запаса.
Недостающее количество должно быть покрыто в мирное время подготовкой при частях в порядке сборов начсостава и при необходимости увеличивать емкость училищ на военное время.
Добавлено позже:
вот еще интересные сведения из этой записки
Цитирование
Призыв военнообязанных запаса при мобилизацииЕсли я правильно поняла, то в случае войны намеревались мобилизовывать не совсем сопливых пацанов. Тогда непонятно зачем в мирное время 18-летнего ВБА забрали со студенческой скамьи?
Для развертывания Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года необходимо:
1. Установить призыв военнообязанных младшего начальствующего и рядового состава запаса 1 -и и 2-й категории:
а) для АрхВО, ЛВО, ПриБОВО, ЗапоВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО, ЗакВО, СаВО, СибВО и ЗабВО – тринадцати возрастов с 1905 по 1917 г., т.е. с 23 до 35 лет;
б) для Дальневосточного фронта – восьми возрастов с 1910 по 1917 г., т.е. с 23 до 30 лет.
Следовательно, при развертывании военнообязанные запаса будут призваны в возрасте не старше 35 лет, причем на укомплектование боевых частей будут призываться более молодые возраста – до 30-32 лет, более же старшие возраста будут использованы на укомплектование тыловых и обслуживающих частей и подразделений.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 19:43
Отправлено: Maria - 13.05.15 20:01
Добровольное решение Б. Возрожденного сходить в армию на год-два... а тут война...
Но и версия отчисления тоже имеет право на предположение. Хотя... риск здесь имелся- а вдруг нашлись бы архивы... да и учился Возрожденный на пятерки... если отчислили, то вряд ли за неуспеваемость... и пошел скрываться в армию)).
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 20:38
Вот я тоже с этим вопросом зависла. Странно: во время войны давали бронь студентам, а в мирное время всех стригли в солдаты! Впрочем какая может быть логика в этой стране?... Хотя... по закону военкомат обязан дать отсрочку ученикам школ, а студентов мог просто не призывать. Поступила директива - не призывать студентов таких-то вузов и вопрос решен: этим студентам и отсрочка не нужна.Потому что в мирное время призываются далеко не все, а только определенный год рождения. По факту просто парни заканчивали институт на 2 года позже. Потому что одни уходили в армию, а другие возвращались. Не надо забывать, что Россия понесла огромные потери мужского населения в период 1ой мировой и гражданской. Плюс - присоединение территории к 40му году - те люди, которые вообще не обучены. Та же средняя Азия. И если нехватку врачей можно компенсировать за счет женщин, то нехватку обученных солдат - только за счет молодых мужиков.
С 1939 года идет вторая мировая война. И кто бы что бы ни говорил - СССР понимал, что вероятность втягивания в войну высок. Вопрос был в том - как скоро. И пакт МР давал отсрочку подготовиться к войне. А соответственно и получить обученных солдат. Это было важнее всего остального потому что не будет СССР - и врачи не будут нужны. Поэтому и отменяет отсрочку вообще для всех.
Что касается отсрочки для учеников средней школы. Вы знаете сколько к началу войны составляло среднее количество лет обучения в школе на гражданина СССР? Менее 4х. А это не только борьба с безграмотностью. Это еще и возможность выучить лояльного для строя человека. Потому что закончив 3 года и уйдя "в поля" - хрен его знает, что у человека в голове. А так - до 17-18 лет под строгим контролем и воспитывается в нужном русле.
Добавлено позже:
В время ВОВ ситуация меняется. Начинается призыв не определенных возрастов, а практически всех (к началу 1942го). Хотя еще в июне и августе 1941 пытаются играть возрастами. Но вот тут встает остро вопрос специалистов. Поэтому если можно обучить одного инженера или военного хирурга - его оставят. А призовут вместо него 10 малограмотных Ванек.
Отправлено: Агата - 13.05.15 21:22
При таком некомплекте гребут в армию студентов-медиков солдатами.А студентам- медикам разве отсрочка нужна была?Они же обучались на офицеров запаса,как и курсанты военных училищ.
Добавлено позже:
Цитирование
Согласно законам о всеобщей воинской обязанности, принятым после Гражданской войны, наибольшими отсрочками - до конца обучения - пользовались выпускники высших учебных заведений и техникумов, которые и служили всего год вместо обычных двух-трех. Положение резко изменилось с принятием в сентябре 1939 года нового Закона о всеобщей воинской обязанности. С этого момента Наркомат обороны получил право призывать на службу 19-летних юношей (вместо 21 - 22-летних по прежнему закону), а выпускники средних школ подлежали мобилизации даже в 18 лет. Кроме того, при необходимости можно было призывать и студентов первых двух курсов.При необходимости.На усмотрение.
Цитирование
В свое время 4-я сессия Верховного Совета 1-го созыва приняла Закон о всеобщей воинской обязанности, согласно которому призыву на действительную военную службу подлежали мужчины, достигшие 18-летнего возраста, получившие полное среднее образование, а также лица, имеющие полное среднее или среднее специальное образование и пользовавшиеся отсрочками от призыва в ряды Красной армии. Студенты высших учебных заведений освобождались от призыва впредь до их окончания. Однако жизнь внесла в этот пункт свои коррективы…http://www.world-war.ru/god-prizyva-1939/ (http://www.world-war.ru/god-prizyva-1939/)
Отправлено: Аскер - 13.05.15 22:42
Оффтоп (текст не по теме)И пакт МР давал отсрочку подготовиться к войне.=-O Я в шоке. Не ожидал.
И какую же отсрочку пакт МР в итоге дал?
Отправлено: Сергей В. - 13.05.15 22:55
И какую же отсрочку пакт МР в итоге дал?Кое-что дал: примерно на 250-300 км отодвинул границу и невеликую отсрочку в полгода. Другое дело, что на равных с Германией РККА сражаться тогда не могла по многим причинам.
Отправлено: Агата - 13.05.15 23:32
Цитирование
Истребление командного состава Красной Армии в 37-38 году.http://nnm.me/blogs/vicsd/istreblenie-komandnogo-sostava-krasnoy-armii-v-37-38-godu/ (http://nnm.me/blogs/vicsd/istreblenie-komandnogo-sostava-krasnoy-armii-v-37-38-godu/)
Отправлено: фугас - 14.05.15 09:28
"Был ли расстрелян "цвет" командного состава РККА и была ли РККА блестяще обучена в 1937-1938 годах.
Андрей РАЙЗФЕЛЬД"
Источник: газета "Советская Россия" от 17.02.2011
http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html (http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html)
Разворачиваемый текстИстерика вокруг "сорока тысяч расстрелянных командиров РККА", вокруг "гибели цвета командного состава РККА" стала поистине стенобитным орудием в руках волкогоновых, яковлевых и коротичей в годы т.н. "перестройки". День за днем в сознание людей вбивались цифры, одна умопомрачительнее другой, о числе расстрелянных и репрессированных командиров и политработников РККА и ВМФ. Натиск был столь нахрапист, что здравомыслящие люди просто растерялись. И уже не решались обратиться к архивам, чтобы опровергнуть все "подсчеты", основанные на том, что "им рассказывал один человек, уже умерший, к сожалению, но который был кристально чистый и правдивый, а ему рассказывал его друг, знакомый с человеком, сидевшим в одном лагере с заключенным, проведшим некоторое время в одной камере с осужденным, который проходил по одному делу еще с одним человеком, и вот тот рассказывал, что…". И на нас выливались ушаты инсинуаций и откровенного бреда психопатов. Все завороженно внимали, как же, вот она, историческая правда!
Однако как только исследователи обращались к архивным данным, которые являлись ОТКРЫТЫМИ, то все эти Монбланы лжи начали рушиться в одно мгновение. К сожалению, путь добросовестным исследователям на экраны телевидения и многотиражных печатных СМИ был в годы "перестройки" закрыт. Да и сегодня эти исследования выходят относительно небольшими тиражами. Хотя попытки донести до людей правду не прекращаются. Прежде всего необходимо отметить молодого историка И. Пыхалова, компетентно и доказательно разрушающего мифы "десталинизаторов". Попытаюсь тоже внести свою лепту в установление истины.
Для начала приведем очень интересную справку - это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)
Справка о количестве уволенного (выделено мною. - А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.
Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. - 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;
Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.
Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных - 5032 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.
Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:
Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;
Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.
В 1938-1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937-1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском "расстреле" всех 40 000 человек "репрессированных".
Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937-1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных "героев" (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937-1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938-1939 гг.).
Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.
Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939-1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).
Следует отметить, что в 1940-1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935-1938 гг., продолжался и еще около 2-3 тысяч человек были восстановлены на военной службе. Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5-6% и ВВС - 14-15%.
Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.
Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.
При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.
К сожалению, все эти данные были выведены из обращения "прорабами перестройки" с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 "расстрелянных" командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: "Многократно повторенная ложь становится правдой".
Хотя, безусловно, репрессии оказали значительное влияние на Вооруженные Силы. И действительно, пострадали многие невинные люди, в том числе и перспективные военачальники. Однако последние исследования позволяют считать, что в недрах РККА действительно зрел заговор. Но заговор был не "справа", а "слева". Заговорщиков не устраивала линия И.В.Сталина на восстановление традиционных для России (если рассматривать СССР как наследника Российской империи) ценностей и традиций. Эти люди продолжали грезить "мировой революцией", мечтали о "мировом пожаре на горе всем буржуям", даже ценой гибели СССР. И провозглашение в первой половине 30-х годов возрождения традиций патриотизма, и прежде всего восстановление самосознания русского народа, их не устраивало.
Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену "плеяде выдающихся полководцев" (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).
Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт 15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из "позиционного тупика". Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. Тухачевский блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой "Речи Посполитой от можа до можа" и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного "московитского ига" и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но "блестящий" стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой.
Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в "Военно-историческом журнале" в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941-1945 гг., то увидим, что там, вопреки стенаниям В.Коротича, А.Яковлева, Ю.Афанасьева, Д.Волкогонова, В.Астафьева и прочих, о якобы лейтенантах, командовавших дивизиями, в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние "выдвиженцы". Годы рождения большинства генералов: 1896 - 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70-80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 - начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.
Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х - начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры "про запас", содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах - командирах взводов - должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов.
Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период - 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, - 23 тыс., и в 1941 году - 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров - около 60% от их общего числа - и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.
По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% - военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных "выдвиженцах", муссировавшиеся в годы "перестройки", когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена. Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.
В 1937-1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов военных округов - ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов - арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено - 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено - 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27. В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры. Подтверждение сказанного: именно в 1937 - 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942-1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу.
Теперь поговорим о якобы блестящей подготовке РККА в годы правления Тухачевского, Якира и компании (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф. 37 928, оп. 1, д. 269, л. 3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л, 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).
Как известно, "прорабами перестройки" и "реформ" в головы обывателю упорно вбивалось, что при Тухачевском, Якире, Уборевиче и К° выучка РККА была выше всяких похвал и лишь "уничтожение" Сталиным "цвета" командного состава РККА привело к падению уровня боевой подготовки войск. Мол, из-за репрессий РККА так деградировала, что дальше некуда.
Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной Армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом или польскими войсками. Наконец, возглавляли их командармы 1-го ранга И.П.Уборевич и И.Э.Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий.
Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь того же года) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь 1936 г.) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября 1936 г.) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск: пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений - главной ударной силы Сухопутных войск РККА.
Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, CБ и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками "не удавалось" (БВО), "терялось совершенно или осуществлялось эпизодически" (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией. А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки явилось одной из причин неудачи контрударов наших механизированных корпусов в июне 1941-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, от огня немецкой противотанковой артиллерии, которую не удалось подавить огнем своей артиллерии и ударами бомбардировочной авиации, потеряла в течение всего одного дня боев до 3/4 своих танков.
Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую - разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2-го ранга А.И.Седякина) "была недееспособна". В результате Т-26 из 15-й и 17-й механизированных бригад КВО неоднократно наносили удар "по пустому месту". БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й механизированных бригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов и сил противотанковой обороны). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно"(!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли. "В действительности, - заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, - они были бы уничтожены". На войне в итоге так и случалось. Так, части 8-го механизированного корпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.
Вслепую танки действовали и непосредственно в "бою" - тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей "быстро расстраивались". В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й механизированной бригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно. Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.
Все эти проблемы аукнулись в годы Великой Отечественной войны. Несмотря на меры, принятые в 1939-1941 гг., взаимодействие танков и артиллерии в начале войны было организовано из рук вон плохо. Даже там, где артиллерия танковых и моторизованных дивизий успешно выходила из парков и следовала за своими частями, при атаках на позиции немецких войск артиллерийская поддержка организовывалась неудовлетворительно. Позиции вражеской противотанковой артиллерии и пехоты не подавлялись, в ходе боя огонь по вызовам танков и пехоты открывался с большими задержками, оперативного маневра огнем не производилось, сосредоточение огня по наиболее важным целям не осуществлялось. Летом 1942 года слабое управление танковыми соединениями не позволило реализовать численное превосходство в танках и разгромить немецкие войска под Воронежем. И даже в 1943 году, разрозненно атакуя под Прохоровкой, без надлежащей артиллерийской поддержки советские танковые соединения понесли жестокие потери от огня танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ 2-го танкового корпуса СС.
Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она "…всюду шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений". "При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, - констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916 году и пять раз повисавший тогда на немецкой колючей проволоке. - Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены". В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок. Таким "толпам" не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО "вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками" еще к лету 1937 года являлся "самым слабым", а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.
Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее "наступление" заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало "взаимодействие огня и движения", то есть отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. "Конкретные приемы действий, - заключал А.И.Седякин, - автоматизм во взаимодействии... не освоены еще". Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я - одна из лучших у Якира. Необходимо сделать ремарку, что немецкая пехота практически все годы Великой Отечественной войны очень редко ходила в атаку густыми цепями в полный рост. По большей части немецкие пехотные подразделения продвигались к позициям советских войск штурмовыми группами, бросками от укрытия к укрытию, следуя вплотную за огневыми налетами поддерживающей артиллерии. И решительный рывок предпринимался уже в непосредственной близости от позиций советских войск под прикрытием массированного пулеметного огня (каждое отделение пехоты вермахта имело ручной пулемет, еще пулеметный взвод был в роте, в батальоне - пулеметная рота, всего в батальоне пехоты вермахта имелось 56 пулеметов). Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная Армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП - основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО - 2,5.
В годы Великой Отечественной войны немцы вплоть до 1943 г. неоднократно отмечали, что атаки их пехоты в основном отражаются огнем артиллерии и минометов, огонь же пехотного оружия крайне слабый. И это несмотря на то, что уже к осени 1942 года войска были насыщены как ручными и станковыми пулеметами, так и пистолетами-пулеметами. Еще летом 1941 года на этот факт обратил внимание и К.К.Рокоссовский. Тогда сделали вывод, что в этом виновата система стрелковых ячеек, когда боец оказывался изолированным от своего подразделения. Но в 1942 году практически повсеместно уже использовались траншеи, но ситуация с огнем пехоты изменилась мало. Лишь к середине 1943 года это ненормальное явление удалось в значительной степени искоренить. Так, слабая стрелковая подготовка середины 30-х годов дала себя знать, когда военнослужащие запаса были призваны в армию в годы войны.
Но, даже прорвав оборону войск вермахта, пехота Якира и Уборевича оказалась бы беспомощной против германских контратак. В БВО прекрасно знали, что отличительной особенностью ведения боевых действий немцами было уничтожение прорвавшегося противника фланговыми контрударами мощных резервов. И тем не менее наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов - "даже путем наблюдения"! Этим же грешила и пехота КВО на Шепетовских маневрах. В БВО знали, что немцы всегда стремятся к внезапности удара; за столь инициативным, активным и хитрым противником нужен был глаз да глаз, но тем не менее пехота Уборевича сплошь и рядом наступала вслепую, совершенно не заботясь об организации разведки. "Не привилась", по оценке А.И.Седякина, разведка и в стрелковых дивизиях Якира - "у всех сверху донизу"! В 1941-1943 годах немцы многократно убеждались в том, что "русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной", и что "в боях против русских" можно "добиться преимущества искусным маневрированием". Не случайно краеугольным камнем немецкой тактики при отражении советских наступлений в те годы было удержание любой ценой т.н. "угловых столбов" - опорных пунктов на флангах участков прорыва советских войск. Откуда затем наносились отсекающие удары под основание участка прорыва, прорыв закупоривался, и советские войска оказывались в окружении. Весной и летом 1942 года это привело к окружению и разгрому войск Юго-Западного фронта у Барвенково, 39-й армии западнее Ржева, 2-й ударной армии у Любани и Мясного бора и части сил Волховского фронта в сентябре 1942 года у Синельниково. Как видим, немцы могли бы убедиться в этом еще в 1936 году, задолго до войны. Что они скорее всего и сделали.
Подводя итог работе войск БВО и КВО на Белорусских и Полесских маневрах, А.И.Седякин вскрыл главный, на наш взгляд, порок РККА эпохи Тухачевского, Якира и Уборевича: "Тактическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяет меня. А ведь они-то и будут драться, брать в бою победу, успех "за рога". Еще нагляднее выразил эту мысль (уже после расстрела "талантливых военачальников") 21 ноября 1937 года С.М.Будённый: "Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?" Георгиевский кавалер, прошедший через позиционные мясорубки Первой мировой войны, знал о чем говорил. Никакой, даже самый талантливый, военачальник не сможет добиться победы с необученными, плохо подготовленными войсками. И если в Гражданскую войну слабую выучку войск можно было компенсировать исступленной классовой ненавистью, то в бою с иноземным, хорошо обученным и оснащенным, умелым противником никакое исступление не поможет. Только высокая боевая выучка. Не случайно в 1945 году малочисленные - четыре-пять тысяч человек личного состава - советские дивизии за три-четыре дня наступления при десятикратно меньших потерях добивались многократно больших успехов, чем за недели кровопролитных боев достигали четырнадцатитысячные стрелковые дивизии образца 1941 года. Обученный, умелый боец стоил необученного отделения. Но, к сожалению, добиваться высокой выучки пришлось кровью и потерями. Тухачевский, Якир и К°, как выяснилось, не заложили никакого фундамента, на котором можно было что-то строить.
Хуже всего было то, что подобная ситуация не обнаруживала в середине 30-х годов никакой тенденции к улучшению. Так, разведку и охранение флангов в БВО игнорировали еще на осенних учениях 1935 года (когда за это поплатились "поражением" части 2, 29 и 43-й стрелковых дивизий). В КВО "слабость организации разведки" проявлялась еще на знаменитых Киевских маневрах 1935 года, где отмечали также и скученность боевых порядков атакующей пехоты. Слабую выучку одиночного бойца, отделения, взвода и роты, неумение командиров управлять огнем и "полное отсутствие взаимодействия огня и движения", когда "основной (и почти единственной) командой является громкое "Вперед", повторяемое всеми от командира батальона до командира отделения", войска БВО также демонстрировали еще в 35-м. Зато как эффектно Тухачевский и К? представили показную массированную атаку легких танков! Дрожи, супостат! Вот только "супостат" не дрожал, а массированные атака легких БТ и Т-26 встречал в 1941-м не менее массированным огнем скорострельной 37-мм и 47-мм противотанковой артиллерии, выбивая за один бой десятки и даже сотни танков, наступавших без поддержки артиллерии, пехоты и авиации.
Надо сказать, что плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена даже не столько низкой квалификацией командиров РККА, сколько плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: "Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляют ногу, сидя принимают распоряжение, пререкаются... Много рваного и грязного обмундирования, рваные сапоги; младшие командиры небритые и т.д.". "Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: "резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), "курсанты-дневальные... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть".
Парадоксально, но в фильме "Чапаев" устами главного героя была изложена практически идеальная тактика действий командира на поле боя, где и как он должен находиться. Тем не менее в Красной Армии времен Тухачевского, Якира и Уброевича продолжало господствовать понятие, что красный командир - это не начальник, а друг, товарищ и брат рядового бойца, и он должен личным примером увлекать в атаку подразделение. При этом как-то забывалось, что в этом случае командир очень уязвим, а вследствие слабой подготовки сержантского состава после гибели командира подразделение превращается в неуправляемую толпу.
Хотя справедливости ради надо сказать, что проблемы с обучением личного состава остро стояли еще в царской армии. Юнкера имели прекрасную строевую выправку, отлично стреляли, прекрасно вальсировали, хорошо знали этикет и разбирались в музыке, но при этом весьма смутно представляли, как им предстоит обучать личный состав своих подразделений приемам и способам ведения боя. Методическая подготовка юнкеров была на крайне низком уровне.
Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939-1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дисциплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В.Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг-командарм, а полковник-генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны. Именно в годы войны был закреплен особый статус офицеров, их выделение на общем фоне Вооруженных Сил. Особенно это было подчеркнуто после возвращения погон, а также введением целого ряда мер по повышению статуса офицера Красной Армии и Военно-Морского Флота.
В целом же можно сделать выводы, что утверждения о падении уровня боевой подготовки и качественного уровня командного состава Красной Армии вследствие репрессий 1937-1938 гг. значительно преувеличены, если не сказать, что гипертрофированно раздуты. И раздуты с вполне определенными целями, к сожалению, успешно достигнутыми. В результате мы имеем сегодня то, что имеем - униженную и разоренную страну и армию, превращаемую в потешное войско. И препоны на пути исторической правды выстроены громадные. И надо думать и что-то делать, чтобы подлинная, а не мифологизированная десталинизаторами историческая правда находила путь к людям.
Однако как только исследователи обращались к архивным данным, которые являлись ОТКРЫТЫМИ, то все эти Монбланы лжи начали рушиться в одно мгновение. К сожалению, путь добросовестным исследователям на экраны телевидения и многотиражных печатных СМИ был в годы "перестройки" закрыт. Да и сегодня эти исследования выходят относительно небольшими тиражами. Хотя попытки донести до людей правду не прекращаются. Прежде всего необходимо отметить молодого историка И. Пыхалова, компетентно и доказательно разрушающего мифы "десталинизаторов". Попытаюсь тоже внести свою лепту в установление истины.
Для начала приведем очень интересную справку - это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4-7.)
Справка о количестве уволенного (выделено мною. - А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.
Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. - 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;
Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.
Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных - 5032 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.
Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938-1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:
Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938-1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;
Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.
В 1938-1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937-1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском "расстреле" всех 40 000 человек "репрессированных".
Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937-1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных "героев" (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937-1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938-1939 гг.).
Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.
Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939-1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).
Следует отметить, что в 1940-1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935-1938 гг., продолжался и еще около 2-3 тысяч человек были восстановлены на военной службе. Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5-6% и ВВС - 14-15%.
Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.
Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.
При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.
К сожалению, все эти данные были выведены из обращения "прорабами перестройки" с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 "расстрелянных" командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: "Многократно повторенная ложь становится правдой".
Хотя, безусловно, репрессии оказали значительное влияние на Вооруженные Силы. И действительно, пострадали многие невинные люди, в том числе и перспективные военачальники. Однако последние исследования позволяют считать, что в недрах РККА действительно зрел заговор. Но заговор был не "справа", а "слева". Заговорщиков не устраивала линия И.В.Сталина на восстановление традиционных для России (если рассматривать СССР как наследника Российской империи) ценностей и традиций. Эти люди продолжали грезить "мировой революцией", мечтали о "мировом пожаре на горе всем буржуям", даже ценой гибели СССР. И провозглашение в первой половине 30-х годов возрождения традиций патриотизма, и прежде всего восстановление самосознания русского народа, их не устраивало.
Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену "плеяде выдающихся полководцев" (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).
Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт 15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из "позиционного тупика". Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. Тухачевский блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой "Речи Посполитой от можа до можа" и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного "московитского ига" и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но "блестящий" стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой.
Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в "Военно-историческом журнале" в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941-1945 гг., то увидим, что там, вопреки стенаниям В.Коротича, А.Яковлева, Ю.Афанасьева, Д.Волкогонова, В.Астафьева и прочих, о якобы лейтенантах, командовавших дивизиями, в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние "выдвиженцы". Годы рождения большинства генералов: 1896 - 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70-80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 - начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.
Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х - начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры "про запас", содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах - командирах взводов - должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов.
Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период - 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, - 23 тыс., и в 1941 году - 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров - около 60% от их общего числа - и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.
По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% - военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных "выдвиженцах", муссировавшиеся в годы "перестройки", когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена. Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.
В 1937-1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов военных округов - ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов - арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено - 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено - 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27. В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры. Подтверждение сказанного: именно в 1937 - 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942-1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу.
Теперь поговорим о якобы блестящей подготовке РККА в годы правления Тухачевского, Якира и компании (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф. 37 928, оп. 1, д. 269, л. 3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л, 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).
Как известно, "прорабами перестройки" и "реформ" в головы обывателю упорно вбивалось, что при Тухачевском, Якире, Уборевиче и К° выучка РККА была выше всяких похвал и лишь "уничтожение" Сталиным "цвета" командного состава РККА привело к падению уровня боевой подготовки войск. Мол, из-за репрессий РККА так деградировала, что дальше некуда.
Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной Армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом или польскими войсками. Наконец, возглавляли их командармы 1-го ранга И.П.Уборевич и И.Э.Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий.
Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь того же года) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь 1936 г.) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября 1936 г.) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск: пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений - главной ударной силы Сухопутных войск РККА.
Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, CБ и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками "не удавалось" (БВО), "терялось совершенно или осуществлялось эпизодически" (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией. А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки явилось одной из причин неудачи контрударов наших механизированных корпусов в июне 1941-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, от огня немецкой противотанковой артиллерии, которую не удалось подавить огнем своей артиллерии и ударами бомбардировочной авиации, потеряла в течение всего одного дня боев до 3/4 своих танков.
Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую - разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2-го ранга А.И.Седякина) "была недееспособна". В результате Т-26 из 15-й и 17-й механизированных бригад КВО неоднократно наносили удар "по пустому месту". БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й механизированных бригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов и сил противотанковой обороны). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно"(!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли. "В действительности, - заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, - они были бы уничтожены". На войне в итоге так и случалось. Так, части 8-го механизированного корпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.
Вслепую танки действовали и непосредственно в "бою" - тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей "быстро расстраивались". В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й механизированной бригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно. Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.
Все эти проблемы аукнулись в годы Великой Отечественной войны. Несмотря на меры, принятые в 1939-1941 гг., взаимодействие танков и артиллерии в начале войны было организовано из рук вон плохо. Даже там, где артиллерия танковых и моторизованных дивизий успешно выходила из парков и следовала за своими частями, при атаках на позиции немецких войск артиллерийская поддержка организовывалась неудовлетворительно. Позиции вражеской противотанковой артиллерии и пехоты не подавлялись, в ходе боя огонь по вызовам танков и пехоты открывался с большими задержками, оперативного маневра огнем не производилось, сосредоточение огня по наиболее важным целям не осуществлялось. Летом 1942 года слабое управление танковыми соединениями не позволило реализовать численное превосходство в танках и разгромить немецкие войска под Воронежем. И даже в 1943 году, разрозненно атакуя под Прохоровкой, без надлежащей артиллерийской поддержки советские танковые соединения понесли жестокие потери от огня танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ 2-го танкового корпуса СС.
Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она "…всюду шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений". "При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, - констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916 году и пять раз повисавший тогда на немецкой колючей проволоке. - Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены". В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок. Таким "толпам" не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО "вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками" еще к лету 1937 года являлся "самым слабым", а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.
Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее "наступление" заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало "взаимодействие огня и движения", то есть отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. "Конкретные приемы действий, - заключал А.И.Седякин, - автоматизм во взаимодействии... не освоены еще". Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я - одна из лучших у Якира. Необходимо сделать ремарку, что немецкая пехота практически все годы Великой Отечественной войны очень редко ходила в атаку густыми цепями в полный рост. По большей части немецкие пехотные подразделения продвигались к позициям советских войск штурмовыми группами, бросками от укрытия к укрытию, следуя вплотную за огневыми налетами поддерживающей артиллерии. И решительный рывок предпринимался уже в непосредственной близости от позиций советских войск под прикрытием массированного пулеметного огня (каждое отделение пехоты вермахта имело ручной пулемет, еще пулеметный взвод был в роте, в батальоне - пулеметная рота, всего в батальоне пехоты вермахта имелось 56 пулеметов). Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная Армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП - основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО - 2,5.
В годы Великой Отечественной войны немцы вплоть до 1943 г. неоднократно отмечали, что атаки их пехоты в основном отражаются огнем артиллерии и минометов, огонь же пехотного оружия крайне слабый. И это несмотря на то, что уже к осени 1942 года войска были насыщены как ручными и станковыми пулеметами, так и пистолетами-пулеметами. Еще летом 1941 года на этот факт обратил внимание и К.К.Рокоссовский. Тогда сделали вывод, что в этом виновата система стрелковых ячеек, когда боец оказывался изолированным от своего подразделения. Но в 1942 году практически повсеместно уже использовались траншеи, но ситуация с огнем пехоты изменилась мало. Лишь к середине 1943 года это ненормальное явление удалось в значительной степени искоренить. Так, слабая стрелковая подготовка середины 30-х годов дала себя знать, когда военнослужащие запаса были призваны в армию в годы войны.
Но, даже прорвав оборону войск вермахта, пехота Якира и Уборевича оказалась бы беспомощной против германских контратак. В БВО прекрасно знали, что отличительной особенностью ведения боевых действий немцами было уничтожение прорвавшегося противника фланговыми контрударами мощных резервов. И тем не менее наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов - "даже путем наблюдения"! Этим же грешила и пехота КВО на Шепетовских маневрах. В БВО знали, что немцы всегда стремятся к внезапности удара; за столь инициативным, активным и хитрым противником нужен был глаз да глаз, но тем не менее пехота Уборевича сплошь и рядом наступала вслепую, совершенно не заботясь об организации разведки. "Не привилась", по оценке А.И.Седякина, разведка и в стрелковых дивизиях Якира - "у всех сверху донизу"! В 1941-1943 годах немцы многократно убеждались в том, что "русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной", и что "в боях против русских" можно "добиться преимущества искусным маневрированием". Не случайно краеугольным камнем немецкой тактики при отражении советских наступлений в те годы было удержание любой ценой т.н. "угловых столбов" - опорных пунктов на флангах участков прорыва советских войск. Откуда затем наносились отсекающие удары под основание участка прорыва, прорыв закупоривался, и советские войска оказывались в окружении. Весной и летом 1942 года это привело к окружению и разгрому войск Юго-Западного фронта у Барвенково, 39-й армии западнее Ржева, 2-й ударной армии у Любани и Мясного бора и части сил Волховского фронта в сентябре 1942 года у Синельниково. Как видим, немцы могли бы убедиться в этом еще в 1936 году, задолго до войны. Что они скорее всего и сделали.
Подводя итог работе войск БВО и КВО на Белорусских и Полесских маневрах, А.И.Седякин вскрыл главный, на наш взгляд, порок РККА эпохи Тухачевского, Якира и Уборевича: "Тактическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяет меня. А ведь они-то и будут драться, брать в бою победу, успех "за рога". Еще нагляднее выразил эту мысль (уже после расстрела "талантливых военачальников") 21 ноября 1937 года С.М.Будённый: "Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?" Георгиевский кавалер, прошедший через позиционные мясорубки Первой мировой войны, знал о чем говорил. Никакой, даже самый талантливый, военачальник не сможет добиться победы с необученными, плохо подготовленными войсками. И если в Гражданскую войну слабую выучку войск можно было компенсировать исступленной классовой ненавистью, то в бою с иноземным, хорошо обученным и оснащенным, умелым противником никакое исступление не поможет. Только высокая боевая выучка. Не случайно в 1945 году малочисленные - четыре-пять тысяч человек личного состава - советские дивизии за три-четыре дня наступления при десятикратно меньших потерях добивались многократно больших успехов, чем за недели кровопролитных боев достигали четырнадцатитысячные стрелковые дивизии образца 1941 года. Обученный, умелый боец стоил необученного отделения. Но, к сожалению, добиваться высокой выучки пришлось кровью и потерями. Тухачевский, Якир и К°, как выяснилось, не заложили никакого фундамента, на котором можно было что-то строить.
Хуже всего было то, что подобная ситуация не обнаруживала в середине 30-х годов никакой тенденции к улучшению. Так, разведку и охранение флангов в БВО игнорировали еще на осенних учениях 1935 года (когда за это поплатились "поражением" части 2, 29 и 43-й стрелковых дивизий). В КВО "слабость организации разведки" проявлялась еще на знаменитых Киевских маневрах 1935 года, где отмечали также и скученность боевых порядков атакующей пехоты. Слабую выучку одиночного бойца, отделения, взвода и роты, неумение командиров управлять огнем и "полное отсутствие взаимодействия огня и движения", когда "основной (и почти единственной) командой является громкое "Вперед", повторяемое всеми от командира батальона до командира отделения", войска БВО также демонстрировали еще в 35-м. Зато как эффектно Тухачевский и К? представили показную массированную атаку легких танков! Дрожи, супостат! Вот только "супостат" не дрожал, а массированные атака легких БТ и Т-26 встречал в 1941-м не менее массированным огнем скорострельной 37-мм и 47-мм противотанковой артиллерии, выбивая за один бой десятки и даже сотни танков, наступавших без поддержки артиллерии, пехоты и авиации.
Надо сказать, что плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена даже не столько низкой квалификацией командиров РККА, сколько плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: "Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляют ногу, сидя принимают распоряжение, пререкаются... Много рваного и грязного обмундирования, рваные сапоги; младшие командиры небритые и т.д.". "Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: "резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), "курсанты-дневальные... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть".
Парадоксально, но в фильме "Чапаев" устами главного героя была изложена практически идеальная тактика действий командира на поле боя, где и как он должен находиться. Тем не менее в Красной Армии времен Тухачевского, Якира и Уброевича продолжало господствовать понятие, что красный командир - это не начальник, а друг, товарищ и брат рядового бойца, и он должен личным примером увлекать в атаку подразделение. При этом как-то забывалось, что в этом случае командир очень уязвим, а вследствие слабой подготовки сержантского состава после гибели командира подразделение превращается в неуправляемую толпу.
Хотя справедливости ради надо сказать, что проблемы с обучением личного состава остро стояли еще в царской армии. Юнкера имели прекрасную строевую выправку, отлично стреляли, прекрасно вальсировали, хорошо знали этикет и разбирались в музыке, но при этом весьма смутно представляли, как им предстоит обучать личный состав своих подразделений приемам и способам ведения боя. Методическая подготовка юнкеров была на крайне низком уровне.
Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939-1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дисциплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В.Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг-командарм, а полковник-генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны. Именно в годы войны был закреплен особый статус офицеров, их выделение на общем фоне Вооруженных Сил. Особенно это было подчеркнуто после возвращения погон, а также введением целого ряда мер по повышению статуса офицера Красной Армии и Военно-Морского Флота.
В целом же можно сделать выводы, что утверждения о падении уровня боевой подготовки и качественного уровня командного состава Красной Армии вследствие репрессий 1937-1938 гг. значительно преувеличены, если не сказать, что гипертрофированно раздуты. И раздуты с вполне определенными целями, к сожалению, успешно достигнутыми. В результате мы имеем сегодня то, что имеем - униженную и разоренную страну и армию, превращаемую в потешное войско. И препоны на пути исторической правды выстроены громадные. И надо думать и что-то делать, чтобы подлинная, а не мифологизированная десталинизаторами историческая правда находила путь к людям.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 09:59
Оффтоп (текст не по теме)И какую же отсрочку пакт МР в итоге дал?Спроси нашего президента. Это его новая концепция оценки пакта МР :-[
Отправлено: Аскер - 14.05.15 11:49
Оффтоп (текст не по теме)Кое-что дал: примерно на 250-300 км отодвинул границу и невеликую отсрочку в полгода.Насчет 300 км, которые немцы пролетели за 2 дня - не спорю. А отсрочка откуда? Как посчитали?! %-)
Другое дело, что на равных с Германией РККА сражаться тогда не могла по многим причинам.А вот это и есть главная причина того, что воевать против вермахта не могли. Слепое следование неадекватным указаниям начальства.
Нет ни единого фактика за то, что немцы планировали после Польши нападать на СССР. Да у них патроны и горючее через месяц кончились. Если бы наши не помогли, поляки могли значительную часть армии отвести на восток, и продолжать борьбу. Гитлер в 39-м и сдулся бы.
Нет ни единого фактика за то, что Сталин боялся такого нападения.
Нет ни единого фактика за то, что Сталин пытался войны избежать или оттянуть.
Да и время работало на немцев - они развивали армию гораздо быстрее, и за период т.н. "отсрочки" усилились значительно. Сраный миллион немцев на танках Т-I и Т-II, без боевого опыта, против 5-миллионной РККА с 15 тыс. танков никакой угрозы не представляло.
И все равно все как зомби повторяют "оттянуть, оттянуть, оттянуть любой ценой" И поскольку этот принцип исповедовался абсолютно во всех военных вопросах - мы не только против Германии, мы и против Финляндии воевать не могли. Когда карьера (да и жизнь) командира зависит от того, что он может повторить и исполнять любую глупость, исходящую от начальства - воевать невозможно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Армию обезглавили,офицеров не хватало.В другом порядке. Офицеров не хватало. Связано это с взрывным ростом армии. На 34-й год 600 тыс., на 37-й - 105 млн, в т.ч. 110 тыс. офицеров., а на 41-й - почти 6 млн (без учета БУС). Не хватало 300 тыс. офицеров, и 20-30 тыс. репрессированных погоду не делали.
Но армию обезглавили, это факт.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Спроси нашего президента. Это его новая концепция оценки пакта МР :-[Увижу - спрошу. Но все равно сразу 2 возражения.
Первое, если ты готова принять любую белебирду, исходящую от власти - что ты делаешь на форуме, и чем тебя формулировка "стихийной силы, которую не в состоянии преодолеть" не устраивает?
И второе - если уж ты собираешься следовать руководящим указанием президента - то его новая концепция не такая. Он не говорит о необходимости чего-то оттянуть. По новой концепции - мы были вынуждены с Гитлером дружить из-за неадекватной позиции англичан и французов. Ну примерно как сейчас, когда мы вынуждены дружить со всякими отморозками по тем же причинам. Т.е., ПМР - по честному, всерьез и надолго, пока не изменилась позиция Англии.
Отправлено: фугас - 14.05.15 12:20
Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939
Правительство СССР и Германское правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
Статья I
Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья II
Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине.
Договор вступает в силу с момента его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках.
Москва, 28 сентября 1939 года.
По уполномочию Правительства СССР
В. Молотов
За Правительство Германии
И. Риббентроп
ДОВЕРИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ К «ГЕРМАНО-СОВЕТСКОМУ ДОГОВОРУ О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ»
Правительство СССР не будет препятствовать немецким гражданам и другим лицам германского происхождения, проживающих в сферах его интересов, если они будут иметь желание переселиться в Германию или в сферы германских интересов. Оно согласно, что это переселение будет проводиться уполномоченными Германского Правительства в согласии с компетентными местными властями и что при этом не будут затронуты имущественные права переселенцев.
Соответствующее обязательство принимает на себя Германское Правительство относительно лиц украинского или белорусского происхождения, проживающих в сферах его интересов.
Москва, 28 сентября 1939 г.
По уполномочию Правительства СССР
В. Молотов
За Германское Правительство
И. Риббентроп
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
Нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении советско-германского договора о границе и дружбе, констатировали своё согласие в следующем:
Обе Стороны не допустят на своих территориях никакой польской агитации, которая действует на территорию другой страны. Они ликвидируют зародыши подобной агитации на своих территориях и будут информировать друг друга о целесообразных для этого мероприятиях.
Москва, 28 сентября 1939 г.
По уполномочию Правительства СССР
В. Молотов
За Германское Правительство
И. Риббентроп
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
Нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении советско-германского договора о границе и дружбе констатируют согласие Германского Правительства и Правительства СССР в следующем:
Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в пункте I таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью простого и естественного проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.
Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены указанными выше мероприятиями Советского Союза.
Москва, 28 сентября 1939 г.
По уполномочию Правительства СССР
В. Молотов
За Правительство Германии
И. Риббентроп
Цитируется по: Документы внешней политики, 1939 год, т. 22, книга 2 — М.: Международные отношения, 1992 г. стр. 134 — 136
Отправлено: Аскер - 14.05.15 12:37
Отправлено: фугас - 14.05.15 12:49
Больше не буду. *SORRY*
Отправлено: Агата - 14.05.15 12:52
Оффтоп (текст не по теме)Да, плохая привычка, извиняйте :-[Спойлером их прикрывайте.))
Больше не буду.
Отправлено: фугас - 14.05.15 12:54
Вот так обстоит дело и по предвоенной обстановке, и по началу войны.
Ну, и дело гибели группы Дятлова - не исключение.
Отправлено: Агата - 14.05.15 12:59
Добавлено позже:
Нет ни единого фактика за то, что немцы планировали после Польши нападать на СССР.Ошибаетесь.У них все было продумано и 22 июня не случайно.
Цитирование
Праздник Вайю отмечают 22 июня, когда Солнце находится в 1 градусе Рака. Вайю — это пустота, вакуум, отделяющий и защищающий наше мироздание от любого вторжения. Но это не место где-то на краю мира, это принцип построения. В вакууме хранятся гигантские потенциальные силы, которые, вероятно, когда-нибудь человек научится использовать. Работа с тотемами также идет через Вайю. Этот праздник стихийных духов проводят на природе с бурным весельем и плясками. Другая ипостась Вайю — это еще божество легкого ветра, одно из божеств любви. Удачным будет любое благородное начинание, коллективное мероприятие, заключение брака.Ваю — податель благ, воздуха, он предоставляет убежище и может рассеять враговГитлер мистикой занимался.В Тибет гонцов засылал.Гитлер был ведомым кем-то.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 13:24
Оффтоп (текст не по теме)ПМР - по честному, всерьез и надолго, пока не изменилась позиция Англии.Ладно, тут слишком много народу, который сейчас историю ВОВ знает чуть больше, чем рекомендовано. Еще под какой новый закон попадем ненароком.
Отправлено: Агата - 14.05.15 13:47
Цитирование
Хорс (др.-рус. Хърсъ) — в древнерусской языческой мифологии бог солнца.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%F0%F1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%F0%F1)
Цитирование
День Хорса - воскресение, как и у Даждьбога, металл - червоное золото. Дни Хорса совпадают с любым солнцеворотом, например, летним - 21 по 25 июня (Купала), осенним - 21 - 23 сентября (Овсень Малый, Таусень, Осенний Хорос). Непременный атрибут почитания Хорса - хороводы.22 июня,воскресенье.Начались отпуска.
Цитирование
21 июня 1941 года во многих средних школах и училищах страны состоялись выпускные вечера. Играл духовой оркестр, сияли лица, а еще - танцы, танцы допоздна.И скажете,что не готовились.Да у фашистов свастика-то что обозначала? http://mifologies.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1021:2012-07-01-12-39-46&catid=111&Itemid=128 (http://mifologies.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1021:2012-07-01-12-39-46&catid=111&Itemid=128)
И с Хоросом не ясно,откуда все пошло...
Цитирование
Этимология теонима Хорс не ясна. Согласно наиболее распространенной версии, имя Хорса происходит из иранских языков — ср. авест. hvarə xšaētəm, пехл. xvaršêt, перс. xuršēt «сияющее солнце», осет. хур «солнце», но все подобные этимологии уязвимы для критики как в лингвистическом, так и в историческом отношении, так как сложно объяснить, когда и каким образом иранское слово стало именем славянского божества.
Отправлено: megeor - 14.05.15 13:50
Таким образом, с 1940 г. все студенты право на отсрочку теряют.Правильнее было бы сделать вывод, что "студенты теряют право на отсрочку по закону", но никто не запрещает правительству давать отсрочку подзаконными актами.
Потому что в мирное время призываются далеко не все, а только определенный год рождения.Один год? не может быть! а те, кто когда-то получил отсрочку? Получается, что если они пропустили призыв своего года, то могут быть навсегда свободны от долга перед родиной.
В Законе написано "подлежат призыву", но это не обязывает Минобороны призывать всех, подходящих по возрасту, эта статья дает ПРАВО Минобороны призвать именно их. По поводу призыва у МО всегда был и есть план на число призывников. Их пересчитали заранее в 17 лет во время приписки. Так что сколько надо, столько и призовут независимо от года рождения
Я подумала и решила посмотреть на закон с юридической точки зрения, и вот:
Если ст. 29 дает ПРАВО учащимся средних школ на отсрочку, то это значит, что военкомат не имеет права призвать их на службу. Если в ст.20 указано, что от явки по призыва освобождаются лица, получившие отсрочку для окончания образования (заметьте! не указано, что именно учащиеся школ!), то отсрочку какими-то подзаконными актами могут получить те, кто учится.
Закон не ограничивает МО и правительство в раздачи отсрочек вообще. Отсрочки выпрашивали министерства для своих спецов и квалифицированных рабочих и им давали какой-то лимит. Даже была создана комиссия по раздаче отсрочек для предприятий оборонного комплекса.
Отправлено: Агата - 14.05.15 13:50
Оффтоп (текст не по теме)Ладно, тут слишком много народу, который сейчас историю ВОВ знает чуть больше, чем рекомендовано. Еще под какой новый закон попадем ненароком.Сразу видно,что Англия давлеет над ... Трагедию подстроенную никто не хочет рассматривать,как политическое убийство...(((((
Отправлено: megeor - 14.05.15 13:56
Нет ни единого фактика за то, что немцы планировали после Польши нападать на СССР.Это вы про какой год говорите 39 или позже? План "Барбаросса", окончательно был утверждён 18 декабря 1940г, значит разрабатывать начали несколькими месяцами раньше.
Отправлено: Агата - 14.05.15 13:57
Правильнее было бы сделать вывод, что "студенты теряю право на отсрочку по закону", но никто не запрещает правительству давать отсрочку подзаконными актами.
Один год? не может быть! а те, кто когда-то получил отсрочку? Получается, что если они пропустили призыв своего года, то могут быть навсегда свободны от долга перед родиной.
В Законе написано "подлежат призыву", но это не обязывает Минобороны призывать всех, подходящих по возрасту, эта статья дает ПРАВО Минобороны призвать именно их. По поводу призыва у МО всегда был и есть план на число призывников. Их пересчитали заранее в 17 лет во время приписки. Так что сколько надо, столько и призовут независимо от года рождения
Я подумала и решила посмотреть на закон с юридической точки зрения. И вот: Если ст. 29 дает ПРАВО учащимся школ на отсрочку, то это значит, что военкомат не имеет права призвать их на службу. Если в ст.20 указано, что от явки по призыва освобождаются учащиеся, получившие отсрочку до окончания образования (заметьте! не указано, что именно учащиеся школ!), то отсрочку какими-то подзаконными актами могут получить те, кто учится.
Закон не ограничивает МО и правительство от раздачи отсрочек вообще. Отсрочки выпрашивали министерства для своих спецов и квалифицированных рабочих и им давали какой-то лимит. даже была создана комиссия по раздаче отсрочек для предприятий оборонного комплекса.
Добавлено позже:
Получается,что в армию не брали тех,за кого ходатайствовало организация обоснованно.И поэтому и военные кафедры пооткрывали.Готовили офицеров без отрыва от основного производства.Не должны были Возрожденного брать.Что-то не так у него.
Отправлено: megeor - 14.05.15 14:15
Не должны были Возрожденного брать.Взять то могли, если :
1. он уже не студент и призвали, но не в 1940, а в 1941. (1922-й год рождения по моб.плану призывали в 1941 году).
2. он написал заявление и пошел добровольно
Отправлено: Агата - 14.05.15 14:16
Цитирование
План "Барбаросса", окончательно был утверждён 18 декабря 1940гПочти с зимним солнцестоянием.ЦитированиеА четвёртое Солнце - Хорс. Ночное, зимнее Солнце, освещающее мир мёртвых, находящийся под землёй, - мир, в котором живут наши предки. Ночью же это солнце является в виде месяца, луны, чтоб своим тусклым светом освещать землю. Поэтому ночь - это время тёмных сил преисподней, так как когда у нас ночь, там начинается день.
Добавлено позже:
2. он написал заявление и пошел добровольноЕсли бы он это сделал,то бы так это расписал геройски и Ленина бы с партией вспомнил.Раз он биографические "очерки" крапал...
Отправлено: Maria - 14.05.15 14:30
КстатЕ, да. Свой уход в армию по спецнабору он никак не обыграл героически в автобиографиях. Странно...)))
Отправлено: megeor - 14.05.15 14:42
Свой уход в армию по спецнабору он никак не обыграл героически в автобиографиях. Странно...Нормально, он же писал, что его призвали в 1940 году. Войны с финнами уже нет, с немцами- еще нет, откуда может быть героический уход на службу. Тем не менее его не просто забрали в армию, а СПЕЦнабором!
Да и время работало на немцев - они развивали армию гораздо быстрее,Да они ее не только развивали, но и тренировали. Правда, воевать с ними никто не хотел, многие сдавались практически без боев. Но вот документ по которому видно, что наша разведка была вездесуща, и ни о каком коварно-внезапном нападении на СССР не может быть и речи
Цитирование
СПЕЦСООБЩЕНИЕ МАРШАЛУ ТИМОШЕНКОНаши, наверное, не только рассчитывали, но и готовились отразить
10 декабря 1940 г.
Докладываю: Вновь поступившими агентурными данными подтверждаются ранее доложенные сведения о переброске в Румынию всей группы генерала Бласковица в составе 16-17 дивизий. \444\
Группировка германских войск на восточной границе Румынии – согласно прилагаемой схемы.
Кроме того, начиная со второй половины ноября отмечается перегруппировка немецких войск в районе Пильзен, Прага, Оломоуц, Брно, Вена и Братислава. Так, например, 16.11 через Прагу на юг проследовала мотомехбригада; 16.11 и 20.11 из Пильзена в южном направлении проследовали до 2 000 автомашин с войсками и мотоколонна; около 50000 человек переброшено эшелонами по маршруту Шумперн, Штернберк, Оломоуц, Брно на Зноймо и до 10 эшелонов тяжелой артиллерии из Пардубице через Оломоуц на Братиславу, Вену.
За этот же период времени, по данным РО КОВО, отмечается уменьшение группировки перед нашей западной границей. Из районов: Кельцы, Краков, Остров Мазовецкий убыли в неизвестном направлении 3 и 12 танковые дивизии, 221 пех. дивизия и до пехотной дивизии из района Красностав, Красник. По непроверенным данным, из Кракова отмечается убытие штаба 4 армии. Переброска войск в Протекторате продолжается.
Этими же данными установлено открытое проникновение немецких войск в Болгарию. С 1.12 по 6.12.40 г. в Болгарию проследовало с немецкими войсками: один эшелон в составе 40 вагонов и 185 автомашин, что по расчетным данным составляет около полка. Кроме того, ведется подготовка к приему на болгарских аэродромах германских ВВС, для чего 4.12 на Бужурище прилетели германские офицеры. Отмечается также прибытие в Болгарию свыше 250 тракторов-тягачей.
ВЫВОД: Вместо убывшей в Румынию группы Бласковиц германское командование создает новую группировку в восточной части Протектората. По-видимому, Германия намерена разрешить балканскую проблему до начала весны.
Начальник РУ Генштаба КА генерал-лейтенант (Голиков)
Цитирование
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА К(иевского)ОВО (М.А. Пуркаева) ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД (не позднее декабря 1940 г.)... или мы готовились нападать?
I. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, можно полагать, на ближайшие месяцы обеспечивают мирное положение на наших западных границах.
Ввод немецких войск в Румынию и Финляндию, сосредоточение к границам СССР более 100 дивизий и направление политических и стратегических усилий на Балканы ; наличие германо-итало-японского союза и появление итальянских дивизий в Румынии – следует рассматривать не только как мероприятия, направленные против Англии, но и как мероприятия, которые могут обратиться своим острием против СССР. Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах.
Такое положение на Балканах создает для Германии благоприятные условия: а) использования взаимодействия с европейским союзником – Италией; б) использование военно-экономических ресурсов Балканских государств (в первую очередь нефти) и их вооруженных сил (в первую очередь Венгрии и Румынии) и в) использование плацдарма для вторжения на богатую сельским хозяйством и промышленностью территорию УССР.
Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника.
Возможно, что ближайшие наступательные удары Германии пойдут из Восточной Пруссии и из района Брест-Литовска, но и при этих условиях Германия не может допустить нашего наступления, угрожающего разрывом связей с Балканскими государствами и вынуждена будет держать против ЮгоЗападного фронта значительные силы.
Оценивая современную группировку германской армии при самой строгой оценке ее временного характера, вытекающую из действующих ныне устремлений, мы должны уяснить, что на ближайший отрезок времени группировка против СССР будет создаваться из существующей, характерной наличием крупных сил на Балканах и на юге Германии.
Германия имеет: 230 – 240 пех[отных] дивизий, 8-10 мехкорпусов, до 20 тысяч боевых самолетов. В настоящее время эти силы группируются: в Финляндии, Норвегии и Дании 16 – 17 пд; в Голландии, Бельгии и Франции 48 – 50 пд; внутри Германии 20 – 25 пд, 1-2 тд; в Восточной Пруссии и Познани 18 пд, 2 тд, 1 мд;
против ЗапОВО 19 пд, 3 тд, 1 мд; против КОВО 23 – 25 пд, 3 гсд, 3 – 4 тд, 4 мд; \485\
группа ген. Бласковица (большая часть ее уже в Румынии) 20 – 25 пд, 1 тд, 1 мд; группа ген. Рейхенау (на границе с Югославией) 30 – 36 пд; группа Лееба 6 – 8 пд.
Кроме того, на театре в[оенных] д[ействий] ЮЗФ следует учитывать: итальянских – 10 – 15 пд, 1 – 2 тд, 2000 – 3000 самолетов; венгерских – 30 – 35 пд, из них в первом эшелоне 15 – 20 пд;
румынских – 20 – 25 пд (из 40 – 42 пд) и 1000 – 1500 самолетов.Всего против ЮЗФ в начальный период войны могут оказаться действующими: пехотных дивизий: германских 90 – 100, итальянских 10 – 15, румынских 20 – 25, венгерских 15 – 20, а всего 135 – 160 пд. танковых соединений: германских 8-10, итальянских 1-2, румынских – 2 бригады; всего 14 соединений; самолетов: германских до 10 тысяч, итальянских 2-3 тыс. румынских и венгерских – 2 – 3 тысячи; всего 14-16 тысяч; орудий (дивизионной, корпусной и АРГК): германских – 10500, итальянских – 900, румынских – 2100, венгерских – 1500, а всего 15 000 орудий.
Наиболее вероятные варианты развертывания противника на театре ЮгоЗап[адного] фронта: 1. Общая стратегическая цель – захват правобережной Украины, концентрическим наступлением сильных флангов и клинового удара в центре, все в общем направлении на Киев.
2. Стр. цель та же, что и по первому варианту. Главный удар из района Люблин в двух направлениях: на Ровно и на Проскуров.
3-й вариант. Стр. цель – разгром сил Западного фронта и захват территории прибалтийских республик и Белоруссии. Против ЮЗФ стратегическая оборона и наступательные удары для срыва сосредоточения (наиболее вероятны: через Владимир[-Волынский] на Тарнополь и через Черновицы на Тарнополь). Третий вариант следует считать наименее вероятным.
Сроки развертывания... Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней.
Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения.
Цитирование
В театр военных действий ЮЗФ войдут территории: южная часть Генерал-Губернаторства; юго-восточная часть Германии и Чехословакии, Венгрия и Румыния (последние три территории – возможно).В результате: " С 23 по 31 декабря 1940 г. состоялось совещание высшего командного и политического состава РККА (270 человек). Основной доклад об итогах боевой подготовки сделал начальник Генштаба К.А.Мерецков,
Общее протяжение западной границы ЮЗФ – 1600 километров.
доклад о наступательной операции – Г.К.Жуков,
об оборонительной операции – И.В.Тюленев,
об использовании механиз. соединений в современных наступательных операциях – Д.Г. Павлов,
о бое стрелковой дивизии в наступлении и обороне – А.К.Смирнов.
И.В.Сталин на совещании не присутствовал, ограничившись редактированием заключительного слова С.К.Тимошенко... После совещания в Генштабе 2-6 и 8-11 января были проведены стратегические штабные игры. Отрабатывался один вариант: первыми нападали "западные", "восточные" же отражали наступление, и затем сами переходили в наступление, в том числе на Юго-Западном направлении с выходом на р.Висла. Однако в играх не отрабатывались период обороны, вопросы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск "восточной" стороны".
Отправлено: Агата - 14.05.15 17:25
. или мы готовились нападать?Попугать,наверное,решили.А те под предлогом нападения СССР согнали армию к границе.Наши побоялись,что их обвинят в нападении и не стали к границе подтягиваться.Наших кто-то спровоуцировал на необдуманный поступок и тем самым убрал от границы войска.Хохлы же орут все время,что мы на границе и готовы на них напасть.Все повторяется.Сейчас все из космоса можно проверить,в инете,а раньше нельзя было проверить информацию.
Отправлено: фугас - 14.05.15 19:26
Попугать,наверное,решили.А те под предлогом нападения СССР согнали армию к границе.Наши побоялись,что их обвинят в нападении и не стали к границе подтягиваться.Наших кто-то спровоуцировал на необдуманный поступок и тем самым убрал от границы войска.Хохлы же орут все время,что мы на границе и готовы на них напасть.Все повторяется.Сейчас все из космоса можно проверить,в инете,а раньше нельзя было проверить информацию.Нет, тогда мы действительно собирались ударить по Гитлеру первыми (а разве это зазорно - разгромить Гитлера внезапным ударом?) СССР готовился к наступательной войне, не к оборонительной. И об этом знали все, и советские люди тоже. В предвоенных газетах об этом писали, не скрываясь. Во время войны и после нее постарались изъять все подшивки предвоенных газет. И похоже, ударить мы должны были 24 июня 1941 года (впервые за многие месяцы командному составу дали увольнительные на выходные, и понятно, что в понедельник 23-го начинать такое дело бессмысленно - народ после гулянки еще собрать надо, в чувство привести. Так что остается вторник 24-е, поскольку на протяжении уже двух недель на основных направлениях граница была открыта и мосты разминированы для пропуска своих войск в наступление. Главный удар - Юго-Западным фронтом для отсечения Германии от румынской нефти, а остальные - из сувалковского выступа и в Восточной Пруссии). Но Гитлер нас опередил, сам ударил 22 июня, "под дых". Хотя Германия никак не была готова к войне с СССР. "Никак" - это в нашем понимании, поскольку мы сами готовились всерьез. Сам Гитлер об этом сказал Шуленбургу на вопрос последнего о причинах нападения на СССР: "Граф, у меня не было выхода". Гитлер понимал о том, что война на два фронта (на Западе и на Востоке) для Германии смертельно опасна. Поэтому шел на соглашения со Сталиным. Но до известных пределов, которых Сталин не должен был пересечь. А эти пределы Сталин пересек в ходе берлинских переговоров 11-13 ноября 1940 года с Молотовым, потребовав от Гитлера для пролонгирования договора о дружбе и границе отдать в сферу влияния СССР Финляндию (а это контроль над Ботническим заливом и морскими перевозками леса, железной руды, марганца и пр. из Швеции в Германию), Румынию (а это 90% всей потреблявшейся тогда Германией нефти), Турцию и черноморские проливы с выходом на Ближний и Средний Восток, а также Балканы. И еще вдобавок "по мелочи". И всё это в условиях, когда Германия ведет войну с Англией, а с СССР у неё дружба!? Так что закономерно, что переговоры окончились ничем, а Гитлер повернул нос на Восток и стал интересоваться, а что это там Сталин делает, пока я воюю? И в 20-х числах ноября дал указание начать проработку возможного внезапного удара по СССР с целью его упреждения. Так возник план "Барбаросса". Причем к продолжительной войне Германия не готовилась - ударить со всей силы, а там будь что будет... И экономика Германии перешла на военный режим только в марте 1942 года - поражение под Москвой заставило... А причины нападения Германии на СССР были изложены в меморандуме германского правительства, который посол Германии в СССР граф Шуленбург передал в 5 часов утра в Кремле Молотову. Интересно почитать этот десяток страниц...
Отправлено: Vasya - 14.05.15 20:19
Если ст. 29 дает ПРАВО учащимся средних школ на отсрочку, то это значит, что военкомат не имеет права призвать их на службу. Если в ст.20 указано, что от явки по призыва освобождаются лица, получившие отсрочку для окончания образования (заметьте! не указано, что именно учащиеся школ!), то отсрочку какими-то подзаконными актами могут получить те, кто учится.Вы знаете пример какого-нибудь "подзаконного акта", по которому предоставлялась отсрочка? Я знаю и привёл его выше. Отсрочка 31 человеку всего на 1 год дана была лично Сталиным (Политбюро) по просьбе Берии. То есть, ни сам Берия, ни его коллега - нарком обороны Тимошенко такие отсрочки, получается, дать не могли.
Закон не ограничивает МО и правительство в раздачи отсрочек вообще. Отсрочки выпрашивали министерства для своих спецов и квалифицированных рабочих и им давали какой-то лимит. Даже была создана комиссия по раздаче отсрочек для предприятий оборонного комплекса.
Также интересно почитать где-нибудь о "комиссии по раздаче отсрочек" и "спецах и квалифицированных рабочих" в 18-19 лет.
Отсрочек в Законе чётко указано две - по состоянию здоровья и для завершения обучения в средней школе. Всё! Этим правительство и ограничено.
А вот, наоборот, призвать на основании "подзаконных актов" и в обход этого Закона могли и делали. "Скрытой мобилизацией" называлось. Примеры нужны?
Отправлено: Агата - 14.05.15 21:14
Отсрочка 31 человеку всего на 1 год дана была лично Сталиным (Политбюро) по просьбе Берии. То есть, ни сам Берия, ни его коллега - нарком обороны Тимошенко такие отсрочки, получается, дать не могли.Кому отсрочка-то?Курсантам от НКВД?Берия за свое ведомство и пекся.Может другие ходатайства не сохранились,но тоже,возможно, были.
Добавлено позже:
ЛУБЯНКА. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 - март 1946
Документ №122
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) об отсрочке от призыва в РККА учащихся школы НКВД с приложением спецсообщения Л.П. Берии
14.08.1940
Строго секретно
215 — Вопрос НКВД
Предоставить учащимся школы НКВД, перечисленным в прилагаемом списке, отсрочку от призыва в РККА сроком на один год.
13 августа 1940 г. v № 3225/б
Сов. секретно
ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ
Решением Оргбюро ЦК ВКП(б) от 29.VI-с.г. в школу НКВД СССР направлено 50 студентов выпускников для обучения их иностранным языкам и последующего использования на закордонной работе.
31 человек из них, перечисленные в прилагаемом списке, пользовавшиеся ранее отсрочкой как учащиеся ВУЗов, подлежат в этом году призыву в РККА.
НКВД СССР просит предоставить этим товарищам отсрочку от призыва в РККА сроком на один год.
ПРИЛОЖЕНИЕ: список слушателей.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Л. БЕРИЯ
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д 1273. Л. 147—148. Подлинник. Рукопись.
Протокол № 19.
Публикуется без приложения.
На листе имеется резолюция: «За. И. Ст.», «В. Молотов», «К. Ворошилов», «А. Микоян», «Каганович», «А. Жданов».
Добавлено позже:
И потом,НКВДешники могли во внутренних войсках служить,а медиков куда?В мироное время их не так и много надо.
Отправлено: Alina - 14.05.15 22:08
http://www.nizhgma.ru/vse_o_nizhgma/history/pobeda/pomnim/L/ (http://www.nizhgma.ru/vse_o_nizhgma/history/pobeda/pomnim/L/)
http://www.nizhgma.ru/vse_o_nizhgma/history/pobeda/pomnim/A/ (http://www.nizhgma.ru/vse_o_nizhgma/history/pobeda/pomnim/A/)
Практически все, кто был студентами, поступившими в конце 30-х доучивались до 1941-1943г. Некоторые получали дипломы или справки, их заменяющие на 4 курсе и призывались на фронт.
А с другой стороны:
http://www.novsu.ru/dept/1146/65let/i.418513/?id=418570 (http://www.novsu.ru/dept/1146/65let/i.418513/?id=418570) Вот здесь сразу две биографии, когда человека призывали в 1939г. со первого-второго курса.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
иhttp://wwii-soldat.ru/GALER/ARTICLES/v.htm (http://wwii-soldat.ru/GALER/ARTICLES/v.htm)
ВАСИЛЬЧЕНКО Николай Захарович.
"В 1939 году, будучи студентом Новочеркасского индустриального института, был призван в Красную Армию."
Оффтоп (текст не по теме)Там еще одна биография заинтересовала, но в плане Золотарева.
ВЕДЬКАЛ Иван Иванович
"После окончания 7 классов работал учителем начальной школы в селе Щегловка Полтавского района."
ВЕДЬКАЛ Иван Иванович
"После окончания 7 классов работал учителем начальной школы в селе Щегловка Полтавского района."
Отправлено: Аскер - 14.05.15 22:20
План "Барбаросса", окончательно был утверждён 18 декабря 1940г, значит разрабатывать начали несколькими месяцами раньше.План Барбаросса директивой № 21 от 18.12.40 не утвержден окончательно. Этой директивой дается указание приступить к разработке плана. И отдельно оговорено, что делается это на случай изменения политики СССР, решение о разработке не принято.
Так а в чем "оттягивание"? Гитлер напал ровно тогда, когда решил, что оно ему надо. Где передышка? Где гениальность Сталина?
Отправлено: Агата - 14.05.15 22:42
Гитлер напал ровно тогда, когда решил, что оно ему надо.Когда ему звезды советовали.День Бога Солнца в воскресенье и он со свастикой- солнце в наступление пошел.
Отправлено: megeor - 15.05.15 14:24
А с другой стороны:Алина, мы спорим именно о МЕДвузах, (и желательно те, где были военные факультеты- 2-й московский, харьковский и саратовский). А то, что вы привели- это технические.
http://www.novs (http://www.novs)
Добавлено позже:
Также интересно почитать где-нибудь о "комиссии по раздаче отсрочек"Читайте:
Цитирование
О предоставлении отсрочек военнообязанным запаса от призыва
по мобилизации и во время войны
Действующее положение о комиссиях по предоставлению отсрочек военнообязанных за народным хозяйством на военное время (Постановления СТО от 4 апреля 1931 г. № 139 и от 26 апреля 1931 г. № 73с) устарело и ни в какой степени не отвечает требованиям настоящего времени.
Большинство Народных комиссариатов Союза предъявили к Наркомату обороны в отношении предоставления отсрочек военнообязанных такие требования, удовлетворение которых приведет к затруднениям по укомплектованию войсковых частей при отмобилизовании. Такое положение относится \629\ главным образом к частям, которые комплектуются в промышленных районах Союза.
Предоставление отсрочек по отчетам наркоматов СССР за 1940 год, характеризуется следующими данными:
1. Состоит на работе и службе в промышленности и государственных учреждениях:
а) военнообязанных рядового состава в возрасте до 40 лет – 5482000
б) военнообязанных мл.начсостава в возрасте до 40 лет – 671000
в) начальствующего состава запаса – 370000
Всего – 6523000
2. Из них предоставлено отсрочек на военное время по мобплану 1940 года:
а) рядового состава – 2510000, или 45,8%
б) младш.начсостава – 292000, или 43,5%
в) начсостава – 109000, или 29,5%
Всего: – 2911000, или 44,6%
Несмотря на такое значительное предоставление отсрочек от призыва по мобилизации и на военное время, наркоматы Союза считают, что Народный комиссариат обороны чрезмерно ограничивает их в праве закрепления за ними военнообязанных для работы в военное время.
В связи с этим во время сентябрьской мобилизации в 1939 году, а также и во время действия на финском фронте в 1940 году, многие наркоматы Союза неоднократно обращались в Комитет обороны и СНК СССР с ходатайствами об освобождении военнообязанных от явки по мобилизации.
В целях установления более твердых норм предоставления отсрочек военнообязанным запаса с учетом необходимости укомплектования армии военного времени наиболее подготовленными кадрами и создания условий для нормальной работы всех отраслей народного хозяйства, обеспечивающих наши материальные потребности военного времени, – полагал бы необходимым:
1. Создать при Комитете Обороны центральную комиссию по отсрочкам, решения которой приобретали бы права правительственных решений, обязательных к исполнению всеми наркоматами и другими высшими учреждениями Союза ССР.
2. Особым Постановлением Комитета Обороны при СНК СССР запретить предоставление отсрочек на военное время военнообязанным рядового и младшего начсостава запаса Красной Армии и Флота 3-х младших возрастов, а по особо дефицитным специальностям – независимо от возраста. Кроме того, запретить предоставление отсрочек на военное время начальствующему составу запаса 1 -го разряда, приписанному к воинским частям и учреждениям Красной Армии и Военно-Морского Флота.
3. Предоставить право центральной комиссии по отсрочкам устанавливать перечни предприятий, имеющих исключительно важное значение для обороны, в которых отсрочки от призыва по мобилизации должны предоставляться всем военнообязанным рядового и начальствующего состава запаса.
4. Для предоставления отсрочек от призыва по мобилизации военнообязанным, которые работают на предприятиях, не охватываемых постановлениями центральной комиссии, создать соответствующие комиссии по отсрочкам при СНК союзных республик. Эти комиссии должны предоставлять отсрочки только в пределах лимита, устанавливаемого для них Комитетом обороны при СНК СССР. \630\
5. Все виды отсрочек военнообязанным на военное время предоставлять на срок не более 6 месяцев.
6. По данному вопросу Наркоматом обороны Союза ССР представлены соответствующие предложения в Комитет обороны при СНК Союза ССР от 16.7.1940 года за № 14700с.
Добавлено позже:
А вот, наоборот, призвать на основании "подзаконных актов" и в обход этого Закона могли и делали. "Скрытой мобилизацией" называлось.скрытую мобилизацию проводили под видом учебных военных сборов, так что формально все было в рамках закона, а не в обход
Отправлено: Агата - 15.05.15 23:26
скрытую мобилизацию проводили под видом учебных военных сборов,Здесь все проще.Отсрочки отменили,но в армию не брали.Давали доучиться.Но каждый знал,что его могут по закону призвать.Вот и все,чтобы люди зря не волновались.
Добавлено позже:
http://www.sgmu.ru/news/paper/2005/03/art04.html (http://www.sgmu.ru/news/paper/2005/03/art04.html)
Цитирование
В дополнение к этому традиционному в нашей стране виду подготовки военных врачей в 1939 г. была введена в действие ранее не применявшаяся система военно-медицинского образования. Решением Правительства СССР были созданы военно-медицинские факультеты при 2-м Московском, Харьковском и Саратовском медицинских институтах. На эти факультеты возлагалась задача первичной подготовки военных врачей для различных видов Вооруженных Сил и родов войск. В этот период в мединститутах страны был пятилетний срок обучения. На военно-медицинские факультеты в добровольном порядке принимались лица, окончившие З курса медицинского вуза, время обучения составляло два года.И кого бы они стали готовить,если бы всех первокурсников призвали?
Добавлено позже:
Цитирование
В связи с приближающейся войной и происходящим постепенным реформированием Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА) для укрепления обороноспособности страны срочно требовалось все большее количество подготовленных военных врачей. Это были времена скоротечных военных конфликтов на озере Хасан и на реке Халхин-Гол. Они во многом выявили ряд слабых сторон в организации всей системы военной медицины в РККА. Настоятельно требовалось расширить число учебных заведений, которые готовили бы медицинские кадры для армии. Поэтому в апреле 1939 года Куйбышевский медицинский институт был реорганизован в Куйбышевскую Военно-медицинскую академию РККА.Постоянный состав преподавателей КВМА был укомплектован сотрудниками ВМА им. С. М. Кирова из Ленинграда и преподавателями Куйбышевского медицинского института. Слушатели КВМА в необходимом количестве были отобраны и экстренно призваны на военную службу из других медицинских институтов нашей страны.Из студентов делали военнослужащих с казарменным проживанием.В Харьковском тоже.Где-то читала.
http://www.samsmu.ru/university/history/ (http://www.samsmu.ru/university/history/)
Отправлено: Vasya - 16.05.15 00:09
Читайте:Прочитал.
В документе идёт речь о предоставлении отсрочек военнообязанным по мобилизации в военное время.
Г-н Возрождённый, как и большинство студентов-парней 18-19 лет, в 1940 году были не военнообязанными, а призывниками, призывались на действительную военную службу, а не по мобилизации, и в мирное, а не в военное время.
Разницу видите?
Добавлено позже:
скрытую мобилизацию проводили под видом учебных военных сборов, так что формально все было в рамках закона, а не в обходВсё-таки пример понадобился?
Ну раз уж в этой теме почему-то стало принято постить длинные документы ни коим образом не относящиеся к её названию, то позволю себе и я. Читайте и сравнивайте, в рамках или в обход...:
Цитирование
Директива штаба БОВО областным военным комиссарам БССР о проведении досрочного призыва в армию
г. Минск 16 июля 1940 г.
Совершенно секретно
На основании директивы начальника ГУКА от 11.7.40 г. № 648/2 командующий войсками БОВО приказал:
1. Провести досрочный призыв в РККА призывников с высшим образованием, в том числе и оканчивающих вузы в 1940 г.
2. Призвать досрочно на действительную военную службу граждан 1922, 1921, 1920 гг. рождения и старших возрастов, пользовавшихся ранее отсрочкой до окончания вуза.
3. Призыв начать 25.7.40 г. и закончить 30.7.40 г.
4. Призыв провести призывными комиссиями, организуемыми в порядке ст. 21 и 22 закона всеобщей воинской обязанности.
5. Приказов о призыве не издавать и в печати не опубликовывать. Извещения о дне явки к призыву призываемых произвести персональными повестками.
6. На медосвидетельствование не вызывать и в кадр Красной Армии не зачислять призывников:
а) получивших отсрочки призыва до 1941 г. и позднее по директиве ГУКА;
б) защищающих дипломные работы и сдающих госэкзамены после 1.8.40 г.;
в) льготу по семейному положению предоставлять в порядке ст. 26 закона всеобщей воинской обязанности.
7. Медосвидетельствование лиц с высшим образованием производить по гр. «расписания болезней», приказ НКО № 350-1940 г., за исключением имеющих высшее медицинское и ветеринарное образование, последние свидетельствуются по гр. 5 «расписания болезней» того же приказа.
8. Предназначение призываемых по родам войск произвести строго по «таблице примерного распределения по родам войск, лиц со средним и высшим образованием, техническим и специальным образованием, принятых на действительную военную службу при очередных призывах в Красную Армию».
9. 1.8.40 г. нарочным донести о количестве призывников с высшим образованием, признанных годными к службе в мирное время и ограниченно годными в военное время, по форме:
1. Призвано годными к службе в кадрах Красной Армии в мирное время, из них: в пехоту « » чел., в артиллерию « » чел., связь « » чел. и т. д. по всем родам войск отдельно.
2. Из числа годных к службе в кадрах в мирное время медицинских врачей по специальностям: терапевтов « » чел., хирургов « » чел. и т. д. по специальностям. Ветврачей « »чел.
3. Признано негодными в мирное время и ограниченно годными в военное время (2-й раздел) « » чел. Общая цифра.
10. Наряд на отправку в части призванных получите дополнительно.
О дне начала призыва и окончания призыва донести через 10 отдел штаба БОВО.
Начальник штаба БОВО
генерал-майор Климовских
Военком штаба БОВО
полковой комиссар Лаптев
Начальник 10 отдела штаба БОВО
полковник Аркадьев
НАРБ. Ф. 4п. Оп. 21. Д. 2137. Л. 20—21. Заверенная копия.
Примечания:
1 Копия директивы направлена заведующему Военным отделом ЦК КП(б)Б, начальнику ОО НКВД БОВО. В дополнение к директиве командование БОВО 31.07.1940 направило облвоенкомам БССР, заведующему военным отделом ЦК КП(б)Б и начальнику ОО НКВД БОВО разъяснения: «1. Досрочному направлению в Красную Армию подлежат только призывники, родившиеся в 1922—1911 гг., окончившие высшие учебные заведения в 1940 г.
2. Призывники 1922—1911 гг. рождения, окончившие высшие учебные заведения в 1939 г. и раньше пользовавшиеся отсрочками, подлежат отправке в воинские части на общих основаниях с призывниками по очередному призыву текущего года, т. е. начиная со второй половины сентября месяца 1940 г.
3. В связи с этим в донесении по п. 9 директивы штаокра от 17 июля 1940 г. за № 0029664 о количестве призывников с высшим образованием, призванных годными к службе в мирное время и ограниченно годными в военное время указать:
а) числителем — окончившие высшие учебные заведения в текущем году и подлежащих досрочному призыву и направлению в Красную Армию (пункт первый).
б) знаменателем — показать окончивших высшие учебные заведения в 1939 г. и ранее, которые пользовались отсрочками до осени 1940 г. (пункт второй). Донесение представить точно 3 августа 1940 г.» (НАРБ. Ф. 4п. Оп. 21. Д. 2137. Л. 23). — с. 112.
Добавлено позже:
А кстати, может быть призыв в армию на основании подобной хреновины и считался "спецнабором"?
Отправлено: фугас - 16.05.15 01:59
"1. Провести досрочный призыв в РККА призывников с высшим образованием, в том числе и оканчивающих вузы в 1940 г.
2. Призвать досрочно на действительную военную службу граждан 1922, 1921, 1920 гг. рождения и старших возрастов, пользовавшихся ранее отсрочкой до окончания вуза."
Отправлено: Vasya - 16.05.15 02:14
Вполне возможно, если ВБА относился к одной из этих категорий призывников (скорее, ко второй категории):По-моему, всё проще. Он был 18-летним гражданином со средним образованием, не имеющим права на отсрочки и льготу по призыву, и подлежащим призыву в сентябре-октябре 1940 г. по Закону. Что, собственно, и произошло.
"1. Провести досрочный призыв в РККА призывников с высшим образованием, в том числе и оканчивающих вузы в 1940 г.
2. Призвать досрочно на действительную военную службу граждан 1922, 1921, 1920 гг. рождения и старших возрастов, пользовавшихся ранее отсрочкой до окончания вуза."
А вот наличие подобной директивы и в Харьковском военном округе, наверно, давало ему возможность упоминать про "спецнабор".
Отправлено: Агата - 16.05.15 08:48
Добавлено позже:
Цитирование
В дополнение к этому традиционному в нашей стране виду подготовки военных врачей в 1939 г. была введена в действие ранее не применявшаяся система военно-медицинского образования. Решением Правительства СССР были созданы военно-медицинские факультеты при 2-м Московском, Харьковском и Саратовском медицинских институтах. На эти факультеты возлагалась задача первичной подготовки военных врачей для различных видов Вооруженных Сил и родов войск.Одной рукой создают,а другой санинструктрами отправляют?Расточительно то как-то.
Добавлено позже:
Цитирование
Спецнабор,это срочный добор призывников.
Цитирование
Раньше формально призыв длился до 30 июня, и все, кто попадал в армию после этой даты, считались призванными в "спецнабор".Когда Возрожденный призывался призыв бы до 15 октября и один раз в год.В наше время был весенний призыв и осенний.Кажется и сейчас тоже.
Отправлено: megeor - 18.05.15 13:36
В документе идёт речь о предоставлении отсрочек военнообязанным по мобилизации в военное время.1.Вы хотели о комиссиях, раздававших отсрочки, я про комиссии и предоставила документ.
2.Вы написали без союза "И", а в подлиннике так: по мобилизации и во время войны. Видите разницу?
Г-н Возрождённый, как и большинство студентов-парней 18-19 лет, в 1940 году были не военнообязанными, а призывниками
Цитирование
Военнообя́занный[1], в военном деле России термин имеет следующие значения:Исходя из этого(Википедия) ВБА был военнообязанных и призывников одновременно.
- лицо, состоящее в запасе Вооружённых Сил (ВС) государства;
- юноши и девушки допризывного и призывного возрастов, состоящие на воинском учёте
Ну раз уж в этой теме почему-то стало принято постить длинные документыЯ постила длинный документ вынуждено, так как оригинал настолько большой, что читатель, попавший туда по ссылке, там бы просто ничего не нашел.
Директива штаба БОВО областным военным комиссарам БССР о проведении досрочного призыва в армиюНаверняка, ВБА стоял на учете в военкомате в Харькове, так как там учился, а значит и жил. Следовательно директива БОВО на него не распространялась, так как Харьков входит в Харьковский ВО. К тому же отсрочки все же учитывались
г. Минск
На медосвидетельствование не вызывать и в кадр Красной Армии не зачислять призывников:
а) получивших отсрочки призыва до 1941 г. и позднее по директиве ГУКА;
б) защищающих дипломные работы и сдающих госэкзамены после 1.8.40 г.;
А кстати, может быть призыв в армию на основании подобной хреновины и считался "спецнабором"?ИМХО спецнабором считались откликнувшиеся на призыв поступать в летные, танковые и другие модные тогда военные училища.
Добавлено позже:
3. Призыв начать 25.7.40 г. и закончить 30.7.40 г.А наш ВБА был призван 20 октября
По-моему, всё проще. Он был 18-летним гражданином со средним образованием, не имеющим права на отсрочки и льготу по призыву, и подлежащим призыву в сентябре-октябре 1940 г. по Закону.Вы даже вами же приведенный документ до конца не дочитали!
Цитирование
В дополнение к директиве командование БОВО 31.07.1940 направило облвоенкомам БССР, заведующему военным отделом ЦК КП(б)Б и начальнику ОО НКВД БОВО разъяснения: «1. Досрочному направлению в Красную Армию подлежат только призывники, родившиеся в 1922—1911 гг., окончившие высшие учебные заведения в 1940 г.У них в армии что-то с арифметикой: как можно в 18 лет закончить высшее учебное заведение?
Таким образом и приведенный Вами документ не доказывает, что студентов медиков забривали в армию в мирной время, в 1940 году.
Отправлено: Maria - 18.05.15 14:07
Цитата: Vasya - 16.05.15 00:09действительно, задачка.
3. Призыв начать 25.7.40 г. и закончить 30.7.40 г.
А наш ВБА был призван 20 октября
Цитирование
В дополнение к директиве командование БОВО 31.07.1940 направило облвоенкомам БССР, заведующему военным отделом ЦК КП(б)Б и начальнику ОО НКВД БОВО разъяснения: «1. Досрочному направлению в Красную Армию подлежат только призывники, родившиеся в 1922—1911 гг., окончившие высшие учебные заведения в 1940 г.
У них в армии что-то с арифметикой: как можно в 18 лет закончить высшее учебное заведение?
Таким образом и приведенный Вами документ не доказывает, что студентов медиков забривали в армию в мирной время, в 1940 году.
Отправлено: megeor - 18.05.15 15:44
А наш ВБА был призван 20 октябряВ это время в Харьковском округе:
Цитирование
29 октября 1940 г. завершала формирование 52-я легкотанковая бригада. Зам. командира бригады по политчасти п/к-р П. И. Набатов, нач-к штаба бригады п/п А. В. Чепурной. В бригаде было 1 532 человека л/с, 501 винтовка, 192 пулемёта ... Дислоцировалась бригада в г. Глухове (планировалось в Чернигове).Если ВБА призвали спецнабором, то с большой долей вероятности он должен был попасть в какое-то из этих подразделений. Но он нигде про танки не пишет, как впрочем из его биографий вообще невозможно понять в каких родах войск он был военфельдшером.
28 ноября 1940 г. сформирована 31-я легкотанковая бригада (2-го формирования). Командиром бригады назначен полковник А. С. Белоглазов (с 28.11.40), зам. командира бригады по политчасти — п/ к-р П. М. Латышев, нач. штаба — п/п Г. С. Рудченко. Дислоцировалась бригада в г. Чугуеве.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 20:36
Но он нигде про танки не пишет, как впрочем из его биографий вообще невозможно понять в каких родах войск он был военфельдшером.В-й, согласно биографии, был санитаром, военфельдшером всплыл уже в Иране, это офицерская должность. Призван мог быть в любой украинский или даже белорусский округ, но судя по тому, что в конце концов очутился в бакинском госпитале, воевал на Юго-Западном или Южном фронте.
Отправлено: Агата - 18.05.15 23:12
Призван мог быть в любой украинский или даже белорусский округПризывался в Харьковской области Дзержинский РВК(данные с ОБД о судимости).Санинструктором(тоже ср.медработник) призывался с его слов.
Отправлено: megeor - 19.05.15 14:19
конце концов очутился в бакинском госпиталеПардон, но это Ваши фантазии, по его словам, он был в госпиталях г. Сталино (Донецк) и Тбилиси. А в Баку (на момент осуждения) жила Петрунина-его жена. Тем не менее, возможно, вы и правы в том, что он воевал на Юго-западном фронте.
В личном деле ВБА есть 7 написанных им бумаг (по факту 6 т.к. одна переписана с другой), где он повествует о своем военном прошлом. Вот сделала выписки: автобиография
(1954г)«С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санинструктора, фельдшера роты, батальона на Юго-Западном фронте. Был ранен, находился на излечении в госпиталях гор. Сталино, Тбилиси. В 1943 году уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 1947 год... Всвязи с обострение бруцеллеза»(6,7).
8.02.1948. Заявление
«Участвуя в Великой Отечественной войне на Юго-Западном направлении был дважды ранен. В 1943 год демобилизован и уволен в запас 1 категории»(5).
Февраль?? Автобиография
«В 1941 год принимал участие в Великой Отечеств. войне на Юго-Зап. направлении, где дважды был ранен. После излечения был направлен в тыловую часть. В 1943 году в янв. м-це демобилизован» (4.)
Письмо
(есть резолюция от 5.07.1948 г)
«Пришлось оставить учебы, затем Великая Отечественная война, действующая армия, ранения и последующая демобилизация. Начиная с 1940г. по 1947 г. мне приходилось работать от санинструктора и даже исполнять обязанности фельдшера и мл. врачи воен. Времени».(3.)
Письмо
б/д «Участие в Отечественной войне, ранения, демобилизация по состоянию здоровья после остеомиэлита».(2)
28.03.1948г. Письмо
«Был дважды ранен, лечение в госпиталях, затем служба в тыловых частях и последующая демобилизация. ... с 1940г. до 1947 год работал по специальности мед. работника, ст. санинструктора, фельдшера и даже практически лечащим врачом-практиком».(1.)
Добавлено позже:
обратите внимание, что поначалу(1), (2),(3) он вообще не указывает место службы. Затем(4),(5) осторожно называет его Юго-западным направлением. И только в 1954 году Юго-запад назван фронтом.
Если все им написанное сложить, получится:
С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санинструктора, фельдшера роты, батальона на Юго-Западном фронте. Был дважды ранен, находился на излечении в госпиталях гор. Сталино, Тбилиси. После излечения был направлен в тыловую часть В 1943 году в янв. м-це демобилизован по состоянию здоровья после остеомиэлита, уволен в запас 1 категории и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 1947 год...
-работал по специальности мед. работника, ст. санинструктора, фельдшера и даже практически лечащим врачом-практиком.
-от санинструктора и даже исполнять обязанности фельдшера и мл. врачи воен. времени.
В связи с обострение бруцеллеза... »
И становится непонятно: 1.его вроде бы комиссовали по состоянию здоровья, но тут же и зачислили в запас 1 категории.
Вот что пишут про 1 категорию:
Цитирование
Первый разряд запаса состоит из военнослужащих, обладающих самыми лучшими боевыми качествами по сравнению с другими категориями запасников. Так, в эту категорию входят несколько групп военнослужащих, дифференцированных по своему возрасту и званию. При этом военные, имеющие более высокие звания, остаются в составе первого разряда запаса дольше, чем военнослужащие, имеющие младшие звания..
2.если он в системе УИТЛК работал фельдшером, то где успел поработать лечащим врачем? Не в тыловой же части! В тылу и женщин-врачей хватало, зачем там нужны студенты-недоучки?
Отправлено: Сергей В. - 19.05.15 17:31
Пардон, но это Ваши фантазииМои фантазии ничто по сравнению с его фантазиями: в переводе с них на норм. язык, он воевал на ЮЗ фронте санинструктором, фельдшером, мл. военврачом. Был ранен, где лечился, бог весть, я ему ни на грамм не верю после того как иранский санэскадрон он обозвал тыловой частью, а полученный срок то ли бруцеллезом, то ли остеомиелитом. Поработать терапевтом он мог только в колонии, там такие были из ЗК. А вот как умудрился освободиться и не только скрыть, а, скорей всего и подчистить судимость - большой вопрос. Именно подчистить, иначе бы не посмел устраиваться начальником отдела на курганский оборонный завод.
Отправлено: megeor - 19.05.15 17:37
Мои фантазии ничто по сравнению с его фантазиямисогласна полностью
Именно подчистить, иначе бы не посмел устраиваться начальником отдела на курганский оборонный завод.вот тут ничего не могу сказать наверняка, так как не в курсе, были ли такие ограничения при приеме на работу. Фрезеровщиком бы взяли, но насчет начальника отдела и чтоб с судимостью- согласна с вами, скорее всего, не смог бы.
Добавлено позже:
Это приказ НКО 1-й половины 1943 г., но уверена, что искоренить этого не удалось
Цитирование
ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ СОСТОЯНИЯ УЧЕТА И ХРАНЕНИЯ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ В ВОЕНКОМАТАХ
И МЕРАХ ПО УСТРАНЕНИЮ ВЫЯВЛЕННЫХ НЕДОЧЕТОВ
При проверке делопроизводства Хабаровского горвоенкомата обнаружена недостача 1281 бланка военных билетов и 603 свидетельств об освобождении от военной службы. Установить виновников недостачи не удалось, так как лица, ответственного за хранение и расходование бланков, в военкомате не было и никакого учета бланков не велось. У одного арестованного дезертира было изъято 11 чистых бланков Чусовского райвоенкомата. Арестованный показал, что приобрел эти бланки у инструктора Чусовского райвоенкомата. При аресте у последнего было изъято 35 бланков с печатями того же райвоенкомата.
Курьер Молотовского райвоенкомата г. Тбилиси, пользуясь полной бесконтрольностью, царившей в этом военкомате, занимался хищением и продажей бланков свидетельств об освобождении от военной службы по болезни.
К поступающим заявлениям об утере воинских документов в большинстве военкоматов подходят по-маниловски простодушно и доверчиво. Заявления эти не проверяются, личность заявителя не устанавливается, переосвидетельствование не производится и все дело обычно ограничивается денежным штрафом, а нередко не взыскивается даже и штраф.
Так именно обстояло дело в райвоенкоматах Саратовской области, Башкирской АССР, Ярославской области, Свердловской области и др.
Между тем, отмечено немало случаев, когда под видом фронтовиков, освобожденных от военной службы по ранению, в военкоматы являются отъявленные жулики и дезертиры, которые заявляют об утере документов и, пользуясь безграмотностью, преступной халатностью и ротозейством военкоматовских чиновников, получают "дубликаты" воинских документов.
В Хабаровский горвоенкомат явился некто Хлебников, заявил, что он участник боев под Старой Руссой, после ранения демобилизован с направлением в Хабаровск и что в пути у него похитили воинские документы. Горвоенкомат без всякой проверки выдал ему "дубликаты", а спустя некоторое время Хлебников был разоблачен как матерый дезертир.
Аналогичный случай имел место в Шимановском райвоенкомате Амурской области, где воинские документы были выданы человеку, оказавшемуся преступником-рецидивистом, бежавшим из лагеря НКВД.
В целях немедленного приведения в порядок секретного делопроизводства ...
Отправлено: Агата - 20.05.15 17:12
Между тем, отмечено немало случаев, когда под видом фронтовиков, освобожденных от военной службы по ранению, в военкоматы являются отъявленные жулики и дезертиры, которые заявляют об утере документов и, пользуясь безграмотностью, преступной халатностью и ротозейством военкоматовских чиновников, получают "дубликаты" воинских документов.Это только те,кого выявили,а уж при эвакуации точно попользовались многие.
Отправлено: konder - 22.05.15 04:45
Отправлено: Стив - 22.05.15 12:11
Отправлено: Агата - 22.05.15 12:37
Добавлено позже:
а отчего сей документ не на украинском (любопытствую)?Училище-то винницкое русское.
Отправлено: Стив - 22.05.15 13:57
Министерство просвещения ЧЕГО? Украинской ССР.
Погуглите... Вики откройте опять же.
Отправлено: Агата - 22.05.15 14:29
и что? хоть казахское с австралийским уклономУ нас в стране государственным был русский.Вот и выдали документ для общего пользования,во всех республиках.
Отправлено: Аскер - 22.05.15 14:39
а отчего сей документ не на украинском (любопытствую)?Документы тогда выдавали либо на русском, либо на двух языках. У меня трудовая таджикская - так она в 2 раза толще, продублирована на таджикском. Очень удобно - теперь записи уже там делают :)
Отправлено: фугас - 22.05.15 18:53
а отчего сей документ не на украинском (любопытствую)?Зато печать на украинском языке. А само удостоверение выдано 15 мая 1963 года на основании справки того же училища от 30 августа 1946 года.
Зачем понадобилось удостоверение спустя 17 лет? Справки не хватало?
Отправлено: konder - 23.05.15 04:25
Отправлено: Сергей В. - 23.05.15 10:35
Не знаю почему , потребовал особый отдел.Особый то тут при чем, мужик, может, всего лишь устраивался на работу по этому профилю, вот и понадобилась справка о забытом прошлом образовании?
Отправлено: konder - 23.05.15 15:05
Особый то тут при чем, мужик, может, всего лишь устраивался на работу по этому профилю, вот и понадобилась справка о забытом прошлом образовании?:)
Добавлено позже:
Отправлено: Аскер - 23.05.15 15:46
Отправлено: Zet - 23.05.15 20:38
А как же он стал подполковником, если его на флот призвали?Флот-многогранный род войск. Например, относился к артиллерии , авиации (морской), медицине. Там звания как у сухопутных.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.06.15 19:21
В ЦАМО вчера написала. Хоть и без надежды.Ответ пришел. Как я и ожидала, не прокатило.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Вау - 09.06.15 16:21
Личное дело Возрожденного из Уральского государственного медицинского института: [url]https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/455665/[/url] ([url]https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/455665/[/url])Возрождённый сфотографирован в форме, которую ввели 15 января 1943 г. приказом НКО СССР № 25 «О введении новых знаков различия и об изменениях в форме одежды Красной Армии». А переобмундирование войск началось с февраля и продолжалось не менее полугода.
([url]http://images.vfl.ru/ii/1421611670/3cc13235/7509818.jpg[/url])
Т.е это фото сделано не ранее весны 1943 года. Если принять версию, что он сидел, то вряд ли во время отсидки он мог достать её. Хотя, кто знает какие возможности могли быть у привелегированного зека.
Насколько могу судить, на В. гимнастёрка перешитая под стоячий воротник из гимнастёрки старого типа — видны накладные карманы. Такие переделки допускались и были распространены.
Отправлено: megeor - 09.06.15 16:25
гимнастёрка перешитая под стоячий воротник из гимнастёрки старого типаПо каким признакам вы делаете вывод, что гимнастерка "перешита"?
Цитирование
ГИМНАСТЕРКИ - СУКОННАЯ И ХЛОПЧАТОБУМАЖНАЯПо карманам?
Гимнастерки существующего образца со следующими изменениями: воротники гимнастерок всех образцов взамен отложных - стоячие, мягкие, застегивающиеся сквозными петлями спереди на две форменные пуговицы малого размера.
Верхняя планка располагается посередине и застегивается на 3 форменные пуговицы малого размера сквозными петлями.
На плечи пристегиваются погоны установленного образца.
Гимнастерки для рядового состава - без карманов. Гимнастерки для начальствующего состава взамен накладных карманов имеют прорезные (внутренние) карманы, прикрытые клапанами.
Нарукавные знаки у шинелей, мундиров, кителей и гимнастерок отменяются.
Отправлено: Вау - 09.06.15 16:54
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.06.15 19:01
Т.е это фото сделано не ранее весны 1943 года. Если принять версию, что он сидел, то вряд ли во время отсидки он мог достать её.Разве это исключает возможность того, что "он мог достать ее" позже, после отсидки?
Поэтому не очень поняла, что вы хотели донести своим постом.
Отправлено: Вау - 09.06.15 19:23
не очень поняла, что вы хотели донести своим постом.Да ничего особенного. Просто написал про некоторые нюансы, на которые никто не обратил внимания. И даже кто-то написал, что мол снимок иранский, т.к. В. очень загорелый.
Можно с уверенностью считать, что на снимок сделан между весной 1943г и летом 1948 г.
А если строить различные умозаключения, то с достаточно большой вероятностью считать что ВБА сфотографировался в 1947-48 г при поступлении на завод или перед институтом.
Отправлено: Gulia70 - 09.06.15 19:48
Оффтоп (текст не по теме)с достаточно большой вероятностью считать что ВБА сфотографировался в 1947-48 г при поступлении на завод или перед институтом.Bay, посмотрите ещё гимнастерки Золотарева.
вдруг мы что-то упустили
Отправлено: Агата - 09.06.15 21:58
Смотрите,какие у Кривонищенко уши,как у Возрожденого.Они не родня были?
Отправлено: Quantum - 09.06.15 22:00
Смотрите,какие у Кривонищенко уши,как у Возрожденого.Они не родня были?%-) *HELP* %-)
Куда-то Вы совсем не туда забрались
Отправлено: Гайна - 09.06.15 22:12
Оффтоп (текст не по теме)Смотрите,какие у Кривонищенко уши,как у Возрожденого.Они не родня были?А все лопоухие - родня. Кровная. Вы не знали? Принц Чарльз - тоже там. Ну такой родной!
Отправлено: Агата - 09.06.15 22:13
В. не загорелый.У него больной вид.Бледный носогубный треугольник и нездоровый цвет щек.Может в гриме?
[attachimg=2]
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Quantum - 09.06.15 22:30
Оффтоп (текст не по теме)Может в гриме?(http://www.gifprikol.com/)
Отправлено: Сергей В. - 09.06.15 22:38
» Добавлено позже:А слева не отец ли это Георгия? - один тип лица!
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=241.0;attach=42182;image[/url])
Добавлено позже:
Про гимнастерку, Вау, любопытно, но это нам практически ничего не дает. Сомнительно, чтобы БАВ в институт свое военное фото приложил.
Агата, они одного лопоухого племени.
Отправлено: фугас - 09.06.15 23:54
---------------------------
Нет, не в гриме. Он действительно нездоров - бруцеллез в хронической форме (вспомним автобиографию). Откуда бруцеллез? Жаркий климат, долгий контакт с домашними животными - лошадями, т.е. служба в кавалерийской части, вполне могут дать такую картину.
Добавлено позже:
Для справки:
"Максимальная заболеваемость среди европейских государств регистрируется в Испании. Страны Восточной Европы не входят в группу риска заражения бруцеллезом. В Польше редкие случаи заболеваемости отмечаются только у ветеринаров и у приезжающих из стран Средиземноморья. В России повышенная частота заболеваемости бруцеллезом присутствует только на Кавказе. Например, в Дагестане регистрируется 100 случаев на 1 миллион населения. Регионом с высокой заболеваемостью является Ближний восток. В этой зоне находятся пять из десяти стран с наивысшей частотой заболеваемости бруцеллезом. Страной с максимальными показателями заболеваемости во всем мире является Сирия (более 15 тысяч случаев ежегодно). К потенциально опасным странам следует также отнести Иран, Саудовскую Аравию, Монголию, Киргизстан, Армению, Грузию, Узбекистан и Туркменистан.
Источник: http://zdravotvet.ru/simptomy-i-lechenie-brucelleza-u-cheloveka-kak-proisxodit-zarazhenie-oslozhneniya-prognoz/ (http://zdravotvet.ru/simptomy-i-lechenie-brucelleza-u-cheloveka-kak-proisxodit-zarazhenie-oslozhneniya-prognoz/)
Удаляя эту ссылку Вы нарушаете закон РФ "Об авторском праве"."
Добавлено позже:
Так что наличие у ВБА бруцеллеза в хронической форме может служить доводом в пользу того, что он не "сидел".
Отправлено: Сергей В. - 10.06.15 00:47
Так что наличие у ВБА бруцеллеза в хронической форме может служить доводом в пользу того, что он не "сидел".Ничего подобного его бруцеллез не доказывает. Он же служил в Иране? - служил.
Отправлено: фугас - 10.06.15 00:54
Добавлено позже:
Если считать, что по ОБД - это наш ВБА, то как быть с 10 лет ИТЛ с 1943 года, если он в институт поступает в 1948 г., а до этого еще успел поработать на предприятии?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.15 01:33
Да, служил. А "сесть" когда успел, за что и на сколько? И как потом с этим багажом устроился на "гражданке"? Что по времени получается?В этой теме все есть - приговорен к 10 г ИТЛ плюс 5 по рогам, мало того, что просто устроился, так еще и на военный завод чуть ли не начальником отдела кадров, пройдя неизбежную в таком случае проверку-согласование местной ГБ. Как он сумел выкрутиться и скрыть судимость тайна великая есмь, но это точно были не послевоенные амнистия и реабилитация.
Добавлено позже:
Если считать, что по ОБД - это наш ВБА, то как быть с 10 лет ИТЛ с 1943 года, если он в институт поступает в 1948 г., а до этого еще успел поработать на предприятии?
Отправлено: Vasya - 10.06.15 01:40
Как он сумел выкрутиться и скрыть судимость тайна великая есмь, но это точно были не послевоенные амнистия и реабилитация.Сергей,
Почему вы так уверены, что это не было реабилитацией?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.15 02:14
Сергей,Его приговор был утвержден фронтовым трибуналом, т.е. был окончательным, дальше только столыпинский вагон. Дальше у нас есть обрывочные сведения о его работе врачом или фельдшером в системе НКВД или ИТЛ, там часто допускалось такое из числа ЗК, а в середине 46-го он уже начальник в Кургане. Послевоенная амнистия была, но это не реабилитирующее обстоятельство, да и после реабилитации ГБ бы его к военному заводу на пушечный выстрел не подпустила. Следовательно, у него были на руках чистые документы, подтверждающие его лажу о комиссовании и участии в боевых действиях, причем с исключением иранского периода, ибо если бы кому-нибудь взбрело в голову послать запрос в ЗакВО, то БАВ тотчас загремел бы под фанфары.
Почему вы так уверены, что это не было реабилитацией?
Отправлено: Vasya - 10.06.15 03:12
да и после реабилитации ГБ бы его к военному заводу на пушечный выстрел не подпустила. Следовательно, у него были на руках чистые документы,Если его приговор в 1947 г. был отменён, скажем, по вновь открывшимся обстоятельствам, он был бы реабилитирован и имел на руках чистые документы. Считался бы не судимым и имел бы права обычного гражданина...
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 05:34
Измените ключевые слова поиска и забейте "бруцеллез, вспышка на Урале". Вам там не только Урал вылезет. Бруцеллез на территории РФ есть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 06:40
Оффтоп (текст не по теме)А слева не отец ли это Георгия? - один тип лица!Отец навряд ли. Вроде человек на фото не настолько в возрасте. Всех присутствующих на фото не очень помню. Но там, вроде, молодая компания.
Мож брат Константин? Он 31 г.р.
Вот фото есть современное
http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/ (http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/)
В этой теме все есть - приговорен к 10 г ИТЛ плюс 5 по рогам, мало того, что просто устроился, так еще и на военный завод чуть ли не начальником отдела кадров, пройдя неизбежную в таком случае проверку-согласование местной ГБ. Как он сумел выкрутиться и скрыть судимость тайна великая есмь, но это точно были не послевоенные амнистия и реабилитация.Да это действительно - тайна. А насчет завода, тут без родственных связей не обошлось. Не знаю какие уж у отца В. были возможности, но это явно он помог и посодействовал. ИМХО.
Отправлено: Вау - 10.06.15 08:27
Оффтоп (текст не по теме)А можно ссылки на фотографии, где он в форме?Bay, посмотрите ещё гимнастерки Золотарева.
вдруг мы что-то упустили
Добавлено позже:
Сомнительно, чтобы БАВ в институт свое военное фото приложил.Если бы были у него эти фото, обязательно приложил бы. Ведь приложил же фотографии в форме без знаков различия, которые он сдал в приёмную комиссию и одну из них на зачётку приклеили. И не стеснялся нажимать на участие в боевых действиях и ранения в письмах в институт.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 08:42
можно ссылки на фотографии, где он в форме?Можно.
Оффтоп (текст не по теме)Особенно, эта. Что за погоны у З.?
http://taina.li/forum/index.php?msg=11296 (http://taina.li/forum/index.php?msg=11296)
http://taina.li/forum/index.php?msg=1693 (http://taina.li/forum/index.php?msg=1693)
Только лучше (просьба) в той же теме "С.З". комментировать.
Отправлено: Vasya - 10.06.15 08:46
Можно.Это Золотарёв, а не Возрождённый. :P
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 08:49
Оффтоп (текст не по теме)Это Золотарёв, а не Возрождённый. :PНу да. Я как бы ... знаю. :P Про него и речь. Потому и оффтопом оформила в данной теме.
Отправлено: фугас - 10.06.15 08:51
фугас,Не спорю, есть. Но что-то в военных биографиях не встречал. Хотя лошадей в РККА было достаточно, да и санитарно-гигиеническая обстановка на войне (любой) - та еще...
Измените ключевые слова поиска и забейте "бруцеллез, вспышка на Урале". Вам там не только Урал вылезет. Бруцеллез на территории РФ есть.
Отправлено: Vasya - 10.06.15 09:12
Оффтоп (текст не по теме)Простите!!!! Не допёрло...Ну да. Я как бы ... знаю. :P Про него и речь. Потому и оффтопом оформила в данной теме.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.15 09:24
[attachimg=1]
Где жил эксперт
[attachimg=2]
[attachimg=3][]
https://goo.gl/maps/gyGqX
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 09:52
О ТОРЖЕСТВЕННОМ И КЛЯТВЕННОМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ ЛИЦ,
РАБОТАЮЩИХ ПО ВОЛЬНОМУ НАЙМУ В ЧАСТЯХ,
УЧРЕЖДЕНИЯХ И ЗАВЕДЕНИЯХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
Указ от 10 июня 1947 г.
торжественное и клятвенное обязательство лиц, работающих по
вольному найму в частях, учреждениях и заведениях вооруженных
сил ссср
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, поступая по вольному найму на службу в Вооруженные Силы Союза Советских Социалистических Республик, торжественно и клятвенно обязуюсь строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать все установленные законом и военными властями порядки, добросовестно и честно выполнять все возложенные на меня обязанности.
Я обязуюсь все приказы и распоряжения моих прямых начальников выполнять в точности и аккуратно, наряду со всеми военнослужащими. Я обязуюсь добросовестно и неустанно изучать и совершенствовать порученное мне дело в интересах развития и укрепления Вооруженных Сил Союза Советских Социалистических Республик.
Я обязуюсь всемерно беречь военное и народное имущество и до конца быть преданным своему Народу, Советской Родине и Советскому Правительству.
За нарушение этого моего торжественного и клятвенного обязательства я заслуживаю суровой кары советского закона и презрения трудящихся.
Ни слова про судимость
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 09:58
Вот нашла.А то, когда я ее предлагала, тебя не устроило? :) http://taina.li/forum/index.php?msg=311164 (http://taina.li/forum/index.php?msg=311164)
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 10:15
Оффтоп (текст не по теме)А то, когда я ее предлагала, тебя не устроило? :) [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=311164[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=311164[/url])судя по тому, что не лайкнула - нет)) У меня бывает, что если начинается целый ряд сообщений " ни о чем" из разряда "я так думаю", то я перестаю смотреть тему. И есетственно могу пропустить дельное сообщение :-[ Просто я тут в восторге нашла сборник законов и постановлений за 1938-1956 гг. Сижу читаю
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 10:20
Оффтоп (текст не по теме)судя по тому, что не лайкнула - нет):'( Ходим по кругу.
А любили все таки у нас всякие клятвы, обещания ... обязательно (лучше) в письменном виде.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 10:22
я так поняла из закона, что это был аналог присяги для гражданских. Наверно, это логично.:'( Ходим по кругу.
А любили все таки у нас всякие клятвы, обещания ... обязательно (лучше) в письменном виде.
Отправлено: Gulia70 - 10.06.15 10:27
Оффтоп (текст не по теме)А можно ссылки на фотографии, где он в форме?
вот тема, там начиная с 1 стр.и дальше очень много фоток
http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0)
Отправлено: jack79 - 10.06.15 12:10
Отправлено: Агата - 10.06.15 13:15
Отправлено: Quantum - 10.06.15 13:16
Отправлено: Агата - 10.06.15 13:26
А это не он в окошко выглядывал?
Отправлено: Quantum - 10.06.15 13:31
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 13:32
Я извиняюсь, если где-то уже было (не попадалось): а это не ВБА на фото (в кепкеМне кажется, что очень похож.
Добавлено позже:
Посмотрела еще, уверена,что это он.
Добавлено позже:
А это не он в окошко выглядывал?А в окошке - не он. :) Тоже уверена.
Отправлено: megeor - 10.06.15 13:57
И даже кто-то написал, что мол снимок иранский, т.к. В. очень загорелый.Это я писала, что он загорелый и поэтому, дескать, возможно он отбывал срок в Баку на строительстве нефтепровода. (Про иранский загар разговора не было...) Вот он и сфоткался при выходе из лагеря перед поступлением на завод.
Можно с уверенностью считать, что на снимок сделан между весной 1943г и летом 1948 г.
А если строить различные умозаключения, то с достаточно большой вероятностью считать что ВБА сфотографировался в 1947-48 г при поступлении на завод или перед институтом.
Добавлено позже:
Мне кажется, что очень похож.Ну вы бы как-то время съемки-то сравнили и промежуточные фотки посмотрели...
» Добавлено позже:
Посмотрела еще, уверена,что это он.
ту фото делали в 1947году, а фотки с перевала- 1959 год, между ними была фотография в личном деле, где ВБА уже с разъевшимся на родительских харчах фейсом ...
Отправлено: фугас - 10.06.15 14:21
Я извиняюсь, если где-то уже было (не попадалось): а это не ВБА на фото (в кепке)?ВБА.
Отправлено: megeor - 10.06.15 14:35
Цитата: jack79 - сегодня в 12:10Ага! *JOKINGLY* Даже гимнастерку за 12 лет не поменял...
Я извиняюсь, если где-то уже было (не попадалось): а это не ВБА на фото (в кепке)?
ВБА.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 14:47
Ну вы бы как-тоНу я как бы переубеждать то никого не собираюсь. :)
А в одеяние его, как ни вглядывалась ... не совсем уверена, что это все же гимнастерка. Хотя первоначально так же подумала. Но и это доказывать никому не буду. Считайте, как хотите.
Отправлено: Gulia70 - 10.06.15 14:51
не совсем уверена, что это все же гимнастерка.очень похоже, что она.
пуговички на кармашках или не застегнуты или отвалились.
вот сносу не было вещам! ))
Разворачиваемый тексттакже и обмотки могли у Золотарева храниться 15 лет.. )
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.06.15 14:54
Даже гимнастерку за 12 лет не поменялОна настолько эксклюзивна?
Добавлено позже:
пуговички на кармашках или не застегнуты или отвалилисьТоже пуговицы пыталась рассмотреть. И про обмотки недавний разговор вспомнила. *YES*
Отправлено: megeor - 10.06.15 18:25
Она настолько эксклюзивна?В 1959 году уже эксклюзивна. К тому времени он женат на дочери профессора и наверняка носит костюм с галстуком, а не гимнастерку с сапогами
Отправлено: Агата - 10.06.15 19:34
В 1959 году уже эксклюзивна. К тому времени он женат на дочери профессора и наверняка носит костюм с галстуком, а не гимнастерку с сапогамиНе скажите.Он же воевал.Военное обмундирование ,конечно же хранил.Вещи-то добротные были,из натуральных тканей,а он в тайгу ехал.
Отправлено: Вау - 10.06.15 20:45
В СССР 14 июля 1942 года постановлением ГКО № 2039 введены знаки за ранение. Они представляют нашивки жёлтого и красного цвета соответственно за тяжёлые и лёгкие ранения. Применять их предписывалось со дня начала войны.
Факт каждого ранения удостоверялся "справкой о ранении", выдаваемой Военно-лечебными учреждениями и выпиской из приказа по части (учреждению) и заносился в удостоверение личности и послужной список для офицеров или красноармейскую книжку для солдат и младшего ком. состава
Эти нашивки не являлись наградами, никаких законов, актов лишающих нашивок, подобно лишению званий, наград за различные преступления, нет.
Возрождённый на этом фото, поданным в приёмную комиссию, без нашивок, хотя в переписке подчёркивал свои ранения.
Это можно объяснить его осторожностью, т.к. в постановлении был пункт :
5. За незаконное ношение знака о ранении - виновных привлекать к уголовной ответственности.
Какой-нибудь недоброжелатель мог накатать донос, который легко проверялся. А писание в письмах или рассказывание о ранениях по идее уголовно не должно преследоваться в отличии от незаконного ношения нашивок.
Если коротко, то напрашиваются три вывода:
1 Ранения были, но все документы пропали, части, где служил ВБА разбиты, их архивы утеряны и даже в тыловом Тбилиси в госпитале всё потеряли. Теоретически на Юго-Западном фронте в 1941-42 годах такое могло произойти.
2 Ранения были, документы в наличии, но Возрождённый из скромности не носит нашивки.
3 Ранений не было.
Отправлено: Сергей В. - 10.06.15 22:19
Да, сделал вывод о переделке по наличию накладных карманов, которых вообще не должно быть на новой солдатской гимнастёрке, а на офицерской должны быть прорезные. Неоднократно читал на различных сайтах что переделывали старые в новые. Например здесь в последнем абзаце: [url]http://www.rkka.info/page/new.html[/url] ([url]http://www.rkka.info/page/new.html[/url])Вау, обнаружил, что у НКВД гимнастерки обр. 43 г. с накладными карманами были системой.
Например:
(http://www.sammler.ru/uploads/post-16-1144632856.jpg)
или тут http://www.russfront.ru/new_catalog/?cat_id=181&item_id=3672&mode=descr (http://www.russfront.ru/new_catalog/?cat_id=181&item_id=3672&mode=descr)
Ранения, ранениями, но то, что она родом из НКВД, кое о чем говорит.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.15 22:27
Отправлено: фугас - 10.06.15 22:54
А Золотаревых сколько? Вот, как пример навскидку, вдогонку по теме "альпинизм":
смотрим полный список альпинистов (СССР, СНГ), погибших в горах http://russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html (http://russianclimb.com/russian/died_mountaineers.html) и видим
Фамилия, имя, отчество Дата гибели Вершина, категор. Причина
сложн. маршрута
Золотарев Александр 27.07.1986 Артуч, учебные занятия камнепад, умер в больнице 01.08
Москва 21 год 2 р. на льду
Как говорится в классике - "мало ли в Бразилии донов Педро?!"
Где есть документальное подтверждение осуждения нашего ВБА?
Отправлено: Вау - 10.06.15 23:00
На совпадении некоторых данных?Некоторых?
Фамилия, имя, отчество, год и место рождения, место призыва... этого мало? Какова вероятность рождения полного тёзки-ровесника в Гомеле и призыву обоих в Харькове?
Отправлено: Сергей В. - 10.06.15 23:15
Да и фамилия Возрожденный весьма редкая, мы тут уже предполагали, что его отец-железнодорожник был родом из приюта.
Отправлено: фугас - 11.06.15 00:20
А что с "тем" ВБА в это время - с 1943 г. по 1954 г.? Кто-нибудь может пояснить?
Еще и жены разные.
А по поводу "Вот именно, что без следов знаков различия. БАВ - военфельдшер санэскадрона, это офицерское звание, два кубика в петлице или 2 зв. на погоне. В случае комиссования звание у него бы не отнимали." - воинское звание и занимаемая должность - разные вещи. Военфельдшер - должность. В боевой обстановке ее исполнять мог и сержант.И это вовсе не обязательно отражалось на знаках различия. А то, что уволен в запас и ходит в гимнастерке без знаков различия - так кто при увольнении в запас имеет право ношения военной формы с сохранением знаков различия?
Добавлено позже:
Где-нибудь есть фото военного билета ВБА?
Отправлено: Сергей В. - 11.06.15 01:21
Отправлено: фугас - 11.06.15 01:30
Нужен прорыв в идее.
Добавлено позже:
Система ИТЛ военизированная. Звание и должность Вы, фугас, путаете, должность это санинструктор, медбрат, хирург, терапевт, анестезиолог, начальник медсанбата и т.п.Военфельдшер - это должность. Военврач - должность. Сержант, лейтенант, капитан и т.д. - звание.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.06.15 07:13
К тому времени он женат на дочери профессора и наверняка носит костюм с галстуком, а не гимнастерку с сапогамиИдя на службу в Свердловске - наверняка. Только мы обсуждали фото с поисков. Так то там самое место в костюме, галстуке и штиблетах рассекать. :)
Ну почему мы решили, что ВБА был осужден? Только лишь на информации из ОБД? На совпадении некоторых данных?Нет, не только.
И вообще, посты №32, 33 от 02.07.2014 г. - там уже это обсуждалось. Ходим по кругу.После постов 32, 33 в обсуждении ... прошла целая вечность, некоторые моменты прояснились или стали известны.
Нужен прорыв в идее.
О каком прорыве речь? И как, сидя ровно, не предпринимая ничего конкретного, можно его совершить?
Отправлено: Агата - 11.06.15 07:47
где была достоверная информация и в срок... Это законопослушный все обязан был выполнять,а мошенники всегда лазейки находили.
Отправлено: Сергей В. - 11.06.15 08:31
Военфельдшер - это должность. Военврач - должность. Сержант, лейтенант, капитан и т.д. - звание.Фугас, Вас уже забанили в Гугле? От должности эти воинские звания отличает приставка "воен-".
Только мы обсуждали фото с поисков.Лена, там все трое на него молодого похожи, такой снимок. Меня смущает то, что БАВ к тому времени отъелся, эта дурацкая кепка и не верю, что он трупы таскал. И еще, почему Вы уверены, что это майский снимок?
Отправлено: Вау - 11.06.15 08:45
Но вероятность этого конечно очень мала.
Отправлено: jack79 - 11.06.15 08:48
И еще, почему Вы уверены, что это майский снимок?Есть кадр в раскопе, на котором поисковик в круглых очках тоже есть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.06.15 08:49
Лена, там все трое на него молодого похожи, такой снимок.Меня смущает то, что БАВ к тому времени отъелся, эта дурацкая кепка и не верю, что он трупы таскал. И еще, почему Вы уверены, что это майский снимок?Сергей, все условно и относительно. :)
Не, трое не могут. Там двое из четверых - манси.
Отъелся - это к чему относится: к обсуждаемому фото с поисков или к изв. фото 60 г., где ему 39 лет? Хотя я не вижу его отъевшегося ни там, ни там.
Я не считаю кепку дурацкой. Обычная кепка. Многие носили.
Почему обязательно таскал? Без него было кому таскать. Возвращался после осмотра вместе с этой группой. Да и помог бы, не обломился.
По времени снимков основательно и серьезно не отслеживала. Но судя по внешнему виду этой четверки - тепло. Одеты совсем легко, практически без верхней одежды, двое без шапок, рукавиц ни у кого нет, у предполагаемого В. даже рукава закатаны. Зимние снимки совсем другие.
Отправлено: Вау - 11.06.15 09:33
Вау, обнаружил, что у НКВД гимнастерки обр. 43 г. с накладными карманами были системой.Возможно так и было. Приходилось читать, что в первую очередь новой формой снабжали действующую армию, а тыловые и всякие вспомогательные части снабжались новой формой по остаточному принципу, поэтому там вполне могли быть широко распространены переделки из старой формы, особенно в начальный период внедрения. Но это всё общие рассуждения и они не подкреплены никакими документальными доказательствами, как и выводы по нескольким фотографиям.
Отправлено: фугас - 11.06.15 10:41
Фугас, Вас уже забанили в Гугле? От должности эти воинские звания отличает приставка "воен-".
[/quote
1. Если мы говорим о том ВБА, который получил по приговору трибунала 10 лет ИТЛ плюс пять лет поражения в правах, - да, тут я "лопухнулся": действительно, воинское звание его по данным ОБД "военфельдшер", что соответствовало "лейтенанту". Но... Этот ВБА получил срок и выбыл из части 25.01.1943 г. При этом Постановлением ГКО СССР № 2685 от 02.01.1943 г. "О введении персональных воинских званий военно-медицинскому и военно-ветеринарному составу Красной Армии" для среднего, старшего и высшего военно-медицинского и военно-ветеринарного состава Красной Армии были введены новые воинские звания :
Военно-медицинский состав РККА Военно-ветеринарный состав РККА
Генерал-полковник медицинской службы Генерал-полковник ветеринарной службы
Генерал-лейтенант медицинской службы Генерал-лейтенант ветеринарной службы
Генерал-майор медицинской службы Генерал-майор ветеринарной службы
Полковник медицинской службы Полковник ветеринарной службы
Подполковник медицинской службы Подполковник ветеринарной службы
Майор медицинской службы Майор ветеринарной службы
Капитан медицинской службы Капитан ветеринарной службы
Старший лейтенант медицинской службы Старший лейтенант ветеринарной службы
Лейтенант медицинской службы Лейтенант ветеринарной службы
Младший лейтенант медицинской службы Младший лейтенант ветеринарной службы
И где тут "военфельдшер"?
2. Если мы говорим о "нашем" ВБА, то в автобиографии он указывает, что "С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санинструктора, фельдшера роты, батальона на Юго-Западном фронте. Был ранен, находился на излечении в госпиталях в гор. Сталино, Тбилиси. В 1943 г. уволен в запас..." и далее по тексту. Где тут "военфельдшер" как воинское звание? Нету. Зато есть перечисление должностей - санинструктор, фельдшер роты, батальона. Эти должности могли занимать военнослужащие рядового и младшего начальствующего состава (а в боевой обстановке - это сплошь и рядом, когда фельдшером батальона были и сержанты, и младшие сержанты...). При этом Приказом Наркома обороны СССР №391 от 02.11.1940 г. "Об установлении воинских званий для рядового и младшего начальствующего состава Красной армии и введении в действие положения о прохождении службы младшим начальствующим составом" были установлены новые воинские звания для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии:
• Для рядового состава: Красноармеец; Eфрейтор;
• Для младшего начальствующего состава: Младший сержант; Cержант; Cтарший сержант; Cтаршина.
По роду службы младший начальствующий состав подразделялся: на командный, технический, административный, медицинский и ветеринарный.
Воинские звания рядового и младшего начсостава Красной Армии (1940-1946 г.г.)
Командный состав Технический Административный Медицинский Ветеринарный
Младший Старшина Старшина Старшина Старшина Старшина
начсостав технической службы административной службы медицинской службы ветеринарной службы
Старший сержант Старший сержант Старший сержант Старший сержант Старший сержант
технической службы административной службы медицинской службы ветеринарной службы
Сержант Cержант Сержант Сержант Сержант
технической службы административной службы медицинской службы ветеринарной службы
Младший сержант Младший сержант Младший сержант Младший сержант Младший сержант
технической службы административной службы медицинской службы ветеринарной службы
Рядовой состав Ефрейтор Ефрейтор Ефрейтор - -
строевой службы технической службы административной службы
Красноармеец
Так что, исходя из собственноручно написанной "нашим" ВБА автобиографии, в лучшем случае перед увольнением его воинское звание было "старшина медицинской службы".
И опять-таки, где здесь "военфельдшер"?
Но кое-что интересное в военной биографии "нашего" ВБА есть, чуть позже соберу "в кучку" инфу.
Добавлено позже:
Почему-то при загрузке таблица сбилась, извините :-[
Добавлено позже:
Командный состав Медицинский Ветеринарный
Младший начсостав Старшина Старшина медицинской службы Старшина ветеринарной службы
Старший сержант Старший сержант медицинской службы Старший сержант ветеринарной службы
Сержант Cержант медицинской службы Cержант ветеринарной службы
Младший сержант Младший сержант медицинской службы Младший сержант ветеринарной службы
Рядовой состав Ефрейтор строевой службы - -
Красноармеец
Отправлено: Vietnamka - 11.06.15 10:54
Это майские фотографии. Так что Возрожденный вполне мог быть.
Отправлено: Агата - 11.06.15 12:34
Это майские фотографии. Так что Возрожденный вполне мог быть.Он всех вскрывал,значит и в марте был,и в мае.Нашли трупы,вызвали.Вертолеты-то летали.
Отправлено: Сергей В. - 11.06.15 13:35
Возможно так и было. Приходилось читать, что в первую очередь новой формой снабжали действующую армию, а тыловые и всякие вспомогательные части снабжались новой формой по остаточному принципу, поэтому там вполне могли быть широко распространены переделки из старой формы, особенно в начальный период внедрения. Но это всё общие рассуждения и они не подкреплены никакими документальными доказательствами, как и выводы по нескольким фотографиям.А наберите в поиске по картинкам фото НКВДшников после 43 г. и у большинства накладные карманы будут. Система, однако, перешиванием воротника на коленке это не объяснить.
Отправлено: Вау - 11.06.15 13:48
Система, однако, перешиванием воротника на коленке это не объяснитПочему на коленке? Явно на поток дело было поставлено. Всякие портные-швейные мастерские и индивидуалы всегда с вояк кормились.
Отправлено: megeor - 11.06.15 13:52
Еще и жены разные.Да вы совсем новенький, но оч. самоуверенный. Мы тут уже все обсосали- жена- то у них тоже одна на двоих! Плюс уже звонили родственнику и он подтвердил, что ВБА был судим
Отправлено: фугас - 11.06.15 14:46
Отправлено: megeor - 11.06.15 14:54
А за что и почему не отсидел полный срок?про неполный срок я уже делала выкладки где-то недавно в этой теме. Ну, вкратце: по амнистии 1945 ему остаток срока ополовинили.
за что сидел- это и есть наша главная головная боль... чтобы узнать это из архива, должны иметь с ним родственные связи, так как эта информация конфиденциальная.
Добавлено позже:
Этот ветеран, наверняка, бы смог рассказать про ВБА. Где можно найти его рассказы? В интернете нет...
Цитирование
Далаксакуашвили Давид Мартынович (член Союза журналистов СССР), родился в 1920 г., умер в 1998 г., коренной житель г. Кропоткина, участник ВОВ журналист по образованию. Им написано множество повестей, рассказов, новелл, басней, стихов для детей и взрослых.
С сентября 1940 г по июль 1941 г.проходил учебу в политической школе Закавказского военного округа 128-го кав.полка 17 кав. дивизии, было это в городе Ленинакане.
Затем ему довелось служить в Иране: с июля 1941 го и по июль 1943 г. Давид Мартынович в рядах Зак.фронта на должности помощника командира эскадрона по политчасти кав.полка 1-ой кав.дивизии.
На фронт он попал только весной 1944 года, после окончания с отличием школы младших авиаспециалистов Тбилисского военного округа. Сразу же с февраля 1944 года судьба забросила его на 1-ый Белорусский фронт, здесь он служил в 90 штурмовом авиационном полку. Затем с июня 1944 г. радиотелеграфистом 276 орс на 1-ом Белорусском фронте.
Добавлено позже:
Думала спросить его труды у родственников, но тот, кого нашла, высоко взлетел- компаньон Елены Батуриной (жены Лужкова-экс мэра Москвы)
Отправлено: фугас - 11.06.15 16:49
А. В автобиографии 1954 г. им написано:
«Жена Возрожденная Роза Вячеславовна, 1925 г. рождения, окончила СГМИ….
Дочь Галина 1952 г. рождения…»
Здесь же им указано, что «С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санинструктора, фельдшера роты, батальона на Юго-Западном фронте. Был ранен, находился на излечении в госпиталях г. Сталино, Тбилиси. В 1943 г. уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 1947 год. В связи с обострившимся заболеванием бруцеллеза вынужден был переехать к месту жительства родителей в г. Курган».
Б. В автобиографии 1948 г. им написано:
« В 1941 год. женился на Петруниной В.П. Есть сын Валерий 1942 г. рожд.
Проживают в г. Курган-обл.»
Здесь же им указано, что «В 1941 год. принимал участие в Великой Отечественной войне на Юго-Западном направлении, где дважды был ранен. После излечения был направлен в тыловую часть. В 1943 год. в янв. м-це демобилизован…»
В. В донесении о безвозвратных потерях 15 кав.корп. указан осужденный корпусным военным трибуналом Возрожденный Борис Алексеевич с теми же биографическими данными, что и у «нашего» ВБА. Да и жена указана та же – Петрунина В(ера) П(авловна).
Выводы.
1. «Наш» ВБА и осужденный военным трибуналом 15 кав. корп. ВБА – одно лицо.
2. При каких обстоятельствах в ноябре 1940 г. был призван на службу в РККА (по какому-то спецнабору, о чем ВБА указывает, или еще как-то) и где проходил службу – пока неизвестно.
3. ВБА воевал с первых дней на Юго-Западном фронте, был дважды ранен на протяжении большого промежутка времени.
4. Обстоятельства участия ВБА в войне, кроме того, что он находился в рядовом или младшем начальствующем составе, нам пока неизвестны. Тем не менее, награжден орденом Отечественной войны II степени, хотя бы и спустя много лет после войны.
5. Тыловая часть, в которую после второго ранения и лечения в госпитале в г. Тбилиси направили ВБА, - 15 кав. корпус Закавказского фронта, 1 кав. дивизия, 56 ОМСЭ (хотя каких-либо данных по 56 ОМСЭ найти пока не удалось).
6. 25.01.1943 г. осужден военным трибуналом 15 кав. корп. на срок 10 лет ИТЛ плюс поражение в правах на 5 лет. За что – пока неизвестно. Сам в своих автобиографиях об этом умалчивает (в автобиографии 1948 г. ответ скомкан, в автобиографии 1954 г. – ссылается на какой-то перевод в систему МВД УИТЛК после увольнения в запас).
7. Как получилось, что уже в 1947 г. освободился (по амнистии или еще как–то) – пока неизвестно.
8. Женат был дважды: первый раз в 1941 г. (от этого брака сын Валерий 1942 г.р.), второй раз – не позже 1951 г. (от этого брака дочь Галина 1952 г.р.).
Добавлено позже:
В дополнение отмечу:
до 1943 г. ВБА - в младшем начсоставе (грубо говоря, сержант), а трибунал вынес приговор военфельдшеру ВБА (т.е. лейтенанту по-нашему).
Когда ВБА успел получить офицерское звание и почему нигде про него не упоминал?
Почему ВБА вообще не называет воинские части, в которых воевал и проходил службу? И дат нет никаких? И эти "пустые" с точки зрения информативности автобиографии писались ВБА для официальных учреждений. И подавались вместе со слезными просьбами принять в институт. Как-то странно хотя бы потому, что у того же Золотарева в автобиографиях намного больше им написано про свой боевой путь.
Очень интересно выглядит пассаж ВБА - "уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК". Если осужден трибуналом и отбывал срок, то должен был это указать в автобиографиях. А если приговор трибунала 10 лет ИТЛ - это часть операции по внедрению ВБА в определенный круг лиц, то пассаж про перевод в систему МВД УИТЛК более понятен. При таком раскладе приговор трибунала для ВБА - не судимость, а часть его работы на МВД. И выход его на свободу в 1947 г. - не амнистия, УДО или еще что-то применимое для "сидельца", а окончание рабочей смены (или командировки) для работника. Тогда и с "пустыми" автобиографиями появляется ясность - многое в биографии ВБА не подлежит разглашению, и товарищам в институте это ясно (старшие товарищи объяснили, когда те не поверили мольбам ВБА).
Добавлено позже:
По 1-й кавалерийской дивизии (сокращенно - 1 кд) Закавказского фронта.
1 кд сформирована в период 05.07. - 05.08.1941 г. путем выделения из состава 17-й горно-кавалерийской дивизии ЗакВО в соответствии с Постановлением ГКО №орг/935 от 05.07.1941 г. Находилась на момент формирования в г. Ленинакан Армянской ССР. В боевых действиях не участвовала, всю войну находилась в Иране, расформирована летом 1946 г. в 4 А ЗакВО (Азербайджанская ССР, Касум-Исмаильский р-н).
Общевойсковой номер кавдивизия 1 получила в середине июля 1941 г. после начала формирования кавдивизий по Постановлению ГКО № 48 от 08.07.41.
Тут надо отметить в качестве отступления, что под Постановлениями ГКО №№ орг/935 - орг/941 от 05.07.41 понимаются Директивы НКО (ГШКА), получившие статус Постановлений ГКО для оперативности оформления и передачи в военные округа. Подобные прецеденты имели место в течение ВОВ. Так, Приказ НКО № 0047 от 18.12.44 оформлен как Приказ СВГК № 0047 от 18.12.44 и с этими реквизитами используется в исторической литературе. Или Приказ СВГК № 00137 от 31.12.41 о формировании добровольческой Ивановской сд, которая стала потом 49 сд (2ф). Ставка ВГК Приказов, а тем более за такими номерами, в 1941 г. не издавала. Приказы имеются в 1943 г. и далее, а в 1941 г. выходили Директивы. Вероятно, времени на оформление Приказа в НКО не оставалось, а заседание Ставки произошло, решение было принято, и чтобы застолбить факт создания новой сд, которые в 1941 г. начинали формироваться или только по Постановлениям ГКО, или по Приказам НКО, дали решению СВГК такой необычный номер из нумерации НКО.
По приговору трибунала.
Нашел пример подобного.
"Абдулла Шайхуллович Валитов (1917 г. рожд.) из с. Шланга Дрожжановского р-на Татарской АССР был командиром отделения 6-го кавалерийского полка 1-й кавалерийской дивизии, кандидатом в члены ВКП(б) с 1941 г. 5 июня 1942 г., когда дивизия находилась на территории Ирана, его арестовал особый отдел НКВД. Формулировка обвинения: “Намерение совершить из части побег с оружием”. Осужден военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса 30 июня 1942 г. по ст. 19-58-1б. Приговор был по законам военного времени: высшая мера наказания. Правда, военный трибунал Закавказского фронта 20 июля 1942 г. заменил расстрел на 10 лет исправительно-трудовых лагерей с поражением прав на 5 лет. Сержанта Валитова этапировали в г.Нахичевань и дальнейшая его судьба неизвестна. Реабилитировали его лишь 30 июля 2003 г. (Дело 2-21876 в архивном отделе УФСБ РФ по РТ.)"
Есть еще непонятное по 1-й кав. дивизии.
Вот еще документ: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51895300&page=1 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51895300&page=1) ( и еще 58 стр)
В нем сообщается о без вести пропавших 1 кав. дивизии (около 800 чел) и погибших ( свыше 300 чел)за время с 1.06.1942 по 25.06.1942. (Предположительно, в это время дивизия находилась в Иране (?))
Место гибели - указано - " поле боя", или " на Варшавском шоссе" или " Смоленская обл"...
Место без вести пропавших - " при выходе из рейда". Никаких намеков и зацепок, что дивизия - в Иране или на марше при выводе из Ирана.
А в документах ВТ или сообщениях о чрезвычайных происшествиях в разных полках 1 кав. дивизии
на данное время - действия происходят или непосредственно в Иране или в Закавказском ВО.
Например, ЧП в г. Занджан (Иран): http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51684294&page=1 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51684294&page=1)
или http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50888267 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50888267) (тоже Занджан).
О чем это говорит? Не вся дивизия находилась в Иране, а часть только (что очень непонятно)?
Или- сначала вся дивизия находилась в Иране, а в июне 1942 г - основная часть была выведена ( потери на рейде - отсюда)?
Или - нахождение дивизии в Иране скрывалось , поэтому туманные формулировки о потерях- ( "без вести пропал на выходе из рейда"). Хотя, это - слишком большие потери для дивизии, находящейся в Иране ( там столь кровопролитных войн, вроде, не было)...
Непонятно.
Добавлено позже:
Так, по 1-кав. дивизии уточнение. В нижеприведенном отрывке
Вот еще документ: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51895300&page=1 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51895300&page=1) ( и еще 58 стр)
В нем сообщается о без вести пропавших 1 кав. дивизии (около 800 чел) и погибших ( свыше 300 чел)за время с 1.06.1942 по 25.06.1942. (Предположительно, в это время дивизия находилась в Иране (?))
Место гибели - указано - " поле боя", или " на Варшавском шоссе" или " Смоленская обл"...
Место без вести пропавших - " при выходе из рейда". Никаких намеков и зацепок, что дивизия - в Иране или на марше при выводе из Ирана.
А в документах ВТ или сообщениях о чрезвычайных происшествиях в разных полках 1 кав. дивизии
на данное время - действия происходят или непосредственно в Иране или в Закавказском ВО.
Например, ЧП в г. Занджан (Иран): http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51684294&page=1 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51684294&page=1)
или http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50888267 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50888267) (тоже Занджан).
О чем это говорит? Не вся дивизия находилась в Иране, а часть только (что очень непонятно)?
Или- сначала вся дивизия находилась в Иране, а в июне 1942 г - основная часть была выведена ( потери на рейде - отсюда)?
Или - нахождение дивизии в Иране скрывалось , поэтому туманные формулировки о потерях- ( "без вести пропал на выходе из рейда"). Хотя, это - слишком большие потери для дивизии, находящейся в Иране ( там столь кровопролитных войн, вроде, не было)...
Непонятно.
речь шла о 1-й гвардейской кавалерийской дивизии, образованной в свое время из 5-й кавалерийской дивизии. Указанные потери относятся к ней. Действительно, в этот период времени 1-я гв. кав. дивизия воевала в составе Западного фронта, в то время как 1-я кав. дивизия находилась в Иране. ЧП в г. Занджан (Иран) относится именно к ней. Так что прошу прощения за введение в заблуждение. :-[ Каюсь.
Отправлено: Vietnamka - 12.06.15 10:19
Его судимость подтвердил его племянник. Лен, а он говорил о реабилитации или нет?
В любом случае идет не стыковка в словах Возрожденного как ни крути.
- он должен объяснить демобилизацию в 1943 году. Истинная причина - трибунал. Другой вариант может быть только по состоянию здоровья. Отсюда появляются 2 ранения. Это логично.
- дальше он должен сделать акцент на то, что он работал много лет фельдшером. Он и делает - попал в систему ИТл. Причем если бы он был просто демобилизован - то он мог спокойно поступать в институт уже в 1943. Ок, возможно есть вариант, что он демобилизован как частично годный к строевой службе или что-то подобное. Воде такое было. Те в действующей армии служить не может, а в тылу может. И его направляют фельдшером в ИТЛ. Но тогда он попадает под полную демобилизацию по второй очереди 1945го, а никак не 1947. И уже в 1945 может спокойно поступать в институт.
По моему в 1947 идет демобилизация "нормальных" красноармейцев его года рождения. Тогда можно подумать, что он все время нормально и служит. Но он сам говорит о демобилизации в 1943. А что-то его держит до 47го лагерях. И походе, что именно отмывание срока.
Хрен его знает. Может он как-то сильно отличился перед начальством колонии, за что его освобождают и подчищают документы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.06.15 10:42
Лен, а он говорил о реабилитации или нет?Я спрашивала, настаивала, типа, прям сидел, а потом был реабилитирован? Е.Г. отвечал утвердительно.
Но у меня нет уверенности, что это именно так и было. Потому как сложилось мнение, что во все эти нюансы он не вникал. Поскольку постоянно твердил, как заклинание, что подробностей не знает, да и о том, что В. был судим, узнал совсем недавно, когда и разузнать об этом было уже не у кого.
Отправлено: LANDAU - 12.06.15 12:03
тот, кого нашла, высоко взлетел- компаньон Елены Батуриной (жены Лужкова-экс мэра Москвы)А какое ФИО у этого, высоко взлетевшего)), не подскажете?
Отправлено: KAMA - 03.07.15 20:36
А Возрожденный военфельдшер (главнее?) Может за подчиненного пострадал ?
Мало и что натворил санинструктор? А Возрожденному - всего 21 год .Может в горячке осудили, потом разобрались,что не причем - и что делать?
Еще там ведь в Иране ленд-лиз шел в СССР. Может что продали на черном рынке (там голод был у населения) - а приводили здесь- 10 лет за нарушение внешнеторговых чего-то там ?
*************
И вот еще нашлось.
*DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 03.07.15 22:12
А Возрожденный военфельдшер (главнее?) Может за подчиненного пострадал ?Може-не может.Зачем тогда фамилию внуку брать бабкину и отчество менять?Сын-то Возрожденный.Если так,то что-то негативное было у деда,что препятствовало бы поступлению в милицию.Это может быть только судимость.
Отправлено: Alina - 03.07.15 22:14
Може-не может.Зачем тогда фамилию внуку брать бабкину и отчество менять?Сын-то Возрожденный.Если так,то что-то негативное было у деда,что препятствовало бы поступлению в милицию.Это может быть только судимость.Мы понятия пока не имеем, кто этот человек с фамилией Петрунин, а Вы его же внуком утвердили и новую теорию сочинили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.07.15 22:24
Может внук? Валерий - Виктор (отчество ) может поменял отец?Сын Возрожденный Валерий Борисович, 42 г.р.
Внук Возрожденный Валерий Валерьевич, 27 лет.
Этот Петрунин выпускник 71 г., внуком быть никак не может.
Отправлено: Агата - 03.07.15 22:32
Мы понятия пока не имеем, кто этот человек с фамилией Петрунин, а Вы его же внуком утвердили и новую теорию сочинили.Разве я его во внуки записала?Я ответила,что если бы было так... то зачем менять фамилию.
Добавлено позже:
Но мы не знаем что стало с женой Возрожденного.Брала ли она его фамилию и какую носила поле развода.У меня знакомый был, все как у В.С женой одной не разводился и женился на другой.Мне говорил,что сидел за подделку документов,а в военкомате проходил как фронтовик.В 1985 получил ООв 2 степени.
Отправлено: KAMA - 03.07.15 22:50
Брала ли она его фамилию и какую носила поле разводаПо ОБД-- жена-Петрунина.
А иначе было бы- жена Возрожденная.
внуком быть никак не может.Да,точно. :-[
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.07.15 08:37
Да,точно. :-[Подумала, а может он сын Петруниной В.П. и сводный брат В.Б.
Погуглила, оказывается - нет. Достаточно известный человек.
Вот тут информация о нем, если не врут.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KAMA - 04.07.15 10:22
Оффтоп (текст не по теме)помощью родственников по подложным документам поменял ее на фамилию матери.:sm55: Кого ни копни-- "скелеты в шкапе".
Аж у целого ... генерал-майора (?) МВД =-O
Чё уж там про Возрожденного с Золотаревым говорить %-)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.07.15 11:08
Оффтоп (текст не по теме)Вот, вот.
Сейчас Агата подтянется и выдаст все, что думает... Связь какую нить найдет или параллель проведет ... :) :
Сейчас Агата подтянется и выдаст все, что думает... Связь какую нить найдет или параллель проведет ... :) :
Отправлено: Агата - 04.07.15 13:49
Добавлено позже:
Позор советской разведке и службе собственной безопасности.Раз человек наврал,значит зависим.Раз зависим,значит марионетка.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
После избрания в мае 1998 г. губернатором Красноярского края Александра Лебедя влияние Быкова, оказавшего генералу всемерную поддержку, еще более возросло. В настоящее время Быков по существу выполняет функции координатора в рамках краевой системы власти, причем всех трех ее ветвей. Получив исключительные полномочия в администрации и являясь одним из руководителей Законодательного Собрания, Быков вместе с тем еще более укрепил свои позиции в силовых и правоохранительных структурах (УВД, УФСБ, УФСНП, краевая прокуратура). Многие из их ответственных работников тесно связаны с ним еще с тех пор, когда он вел борьбу за контроль над Красноярском, и теперь, после его полной легализации, готовы оказывать ему любые услуги по линии органов, которые они представляют. В первую очередь это относится к Петрунину, который попал в полную зависимость от Быкова. Буквально на следующий день после победы Лебедя на выборах, стремясь продемонстрировать свою лояльность, Петрунин передал ему через Быкова компрометирующие материалы на прежних руководителей края.
Цитирование
Алекса́ндр Ива́нович Ле́бедь (20 апреля 1950, г. Новочеркасск, Ростовская область, СССР — 28 апреля 2002, Красноярский край, Россия) — российский политик и военачальник, генерал-лейтенант.Можно тоже расследовать и искать британский след.
Отправлено: Alina - 04.07.15 21:09
Можно тоже расследовать и искать британский след.
Комментарий модератора
В своей теме, пожалуйста.
В своей теме, пожалуйста.
Отправлено: megeor - 06.07.15 16:23
А какое ФИО у этого, высоко взлетевшего)), не подскажете?Извиняйте, что поздно отвечаю: только что увидела вопрос...
Далаксакуашвили Игорь Львович. У него несколько предприятий в Ростове на Дону,
-в Москве ген директор в ЗАО "Патриот". Батурина и ее "ИНтеко" в учредителях.
- в Питере ген директор ООО "Патриот девелопмент Северо-запад".
А недавно вроде бы был здесь: Министерство территориального развития, архитектуры и градостроительства( 344050, г.Ростов-на-Дону, ул. Социалистическая, 112)
Министр территориального развития, архитектуры и градостроительства КИРГИНЦЕВ Владимир Витальевич тел. 240-50-45
Заместитель министра ДАЛАКСАКУАШВИЛИ Игорь Львович тел. 240-16-79
Кстати, в учредителях ростовской городской ОО "Ассоциация развития делового консультирования"(уже ликвидирована) кроме этого грузина был и Золоторев Владимир Семенович. Вот и сынок нашелся!!!
Добавлено позже:
Мы понятия пока не имеем, кто этот человек с фамилией Петрунин, а Вы его же внуком утвердили и новую теорию сочинили.С арифметикой у них совсем швах: если Петрунин - выпускник академии 1972 года, то родился до в 1950 г . Какой внук, ёпрст?!
Отправлено: mag - 06.07.15 17:26
Кстати, в учредителях ростовской городской ОО "Ассоциация развития делового консультирования"(уже ликвидирована) кроме этого грузина был и Золоторев Владимир Семенович. Вот и сынок нашелся!!!Золотарев Владимир Семенович, президент Ростовского государственного экономического университета «РИНХ», доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Родился в 1937 году в г. Ростове-на-Дону.
Отправлено: LANDAU - 06.07.15 17:32
Далаксакуашвили Игорь Львович. У него несколько предприятий в Ростове на Дону,Не так уж и высоко взлетел)). А прям "компаньоном" Батуриной он никогда не был. Просто принимал участие в некоторых проектах по Ростовской области, когда Интеко там приобрело домостроительный комбинат.
Отправлено: megeor - 06.07.15 18:01
Не так уж и высоко взлетел))высоко- для меня значит, что сам трубку не возьмет, а с секретаршей разговаривать бесполезно- не соединит.
Кстати вот нашла фамилия того ветерана правильно писалась как Даллак-Сакуяшвили.
Цитирование
Культурным событием в жизни города можно считать презентацию книги заместителя председателя Кропоткинской РОИА Л. М. Трепильченко «Давид Мартынович Даллак-Сакуяшвили», которая состоялась в читальной зале ЦГБ им. А. В. Луначарского. В книге собраны все произведения уроженца города Кропоткина, участника Великой Отечественной войны, члена Союза журналистов СССР, поэта, баснописца, автора многочисленных прозаических публикаций. Книга была написана в 2008 году. В 2011 году родственники переиздают книгу в новом издательском оформлении, которая и была представлена городской общественности и специалистам библиотек.буду теперь искать эту книгу...
Добавлено позже:
Родился в 1937 году в г. Ростове-на-Дону.:'( Какой облом!
Отправлено: LANDAU - 06.07.15 18:26
высоко- для меня значит, что сам трубку не возьмет, а с секретаршей разговаривать бесполезно- не соединит.Попробуйте найти его почтовый ящик. Либо можно попробовать отправить письмо на корпоративный ящик с пометкой в теме письма- такому-то "Лично". Иногда помогает выйти на прямой контакт.
Отправлено: Alina - 06.07.15 19:02
Оффтоп (текст не по теме)Даллак-СакуяшвилиПрямо ДАЕРММУАЗУАЯ какая-то *JOKINGLY* P.S. Агате не читать!!!
Попробуйте найти его почтовый ящик. Либо можно попробовать отправить письмо на корпоративный ящик с пометкой в теме письма- такому-то "Лично". Иногда помогает выйти на прямой контакт.Если это не родственник первой степени, то вряд ли какие-то ценные сведения можно получить.
Отправлено: KAMA - 06.07.15 23:00
если Петрунин - выпускник академии 1972 года, тПонятно уже , что .." не в у степь".
Но реплику можно?
Академию ,кажется заканчивали уже те,кто в в органах поработал И базовое спец.образование поимел.Нет?
Т.е. не в 22 года?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.07.15 04:43
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. не в 22 года?Похоже, что нет. :) Поболе малость. Поскольку он 46 г.р.
Но все равно ,,блатной,, какой то. Имхо. И вранье, утаивание с рук сошло и карьере не помешало.
Отправлено: megeor - 07.07.15 17:36
Если это не родственник первой степени, то вряд ли какие-то ценные сведения можно получить.Да сведения никакие особо не нужны. У них фамилия очень редкая, и он может оказаться хоть каким-нибудь племянником. И тогда наверняка он участвовал в издании книги, и нужно-то него только узнать, нет ли в книге воспоминаний о войне, а лучше- выпросить саму книгу.
Отправлено: Maria - 18.08.15 18:29
Владимир (тот, который из Екатеринбурга).Возрожденный кому-то рассказывал о том, что случилось на перевале??? Надо же... Кто же этот счастливчик... коллеги не смогли добиться ответа, родные не знали, потому что молчал как рыба, не говорил, журналисты подкатывали в 90-х, хотя, казалось, что терять человеку перед смертью, как не рассказать о том, что он там понял... ан нет, подписка есть подписка, советская власть не кончилась в 1983 году, а Владимиру из Екатеринбурга в том же самом году рассказал... да еще так стройно выстроил версию...
17.08.2015, 19:49
Напрасно Вы ищите нестыковки. То, что здесь пишет Г.Х.А.- как раз соответствует тому, что рассказывал мне еще в 1983 г. Б. А. Возрожденный
Вот когда закончатся все эти лже-свидетельства? И когда же перестанут верить лже-свидетелям! Вопрос риторический, конечно.
Оффтоп (текст не по теме)Военные испытания ракетной техники проводятся на предназначенных для того полигонах. Где на Отортене или рядом полигоны для испытаний ракетной техники? Нету.Классический ответ сторонникам ракетной версии. Секрет полишинеля: в 1959 году все говорили о ракете, и в то же время никто не преследовался за такие разговоры, никого не вызывали в органы и не требовали прекратить эти разговоры... удивительно.
Стесняюсь спросить - а с какой скоростью двигалась приближающаяся ракета? На всякий случай отмечу, что падающие ступени ракет (1-е и 2-е) не светятся. Так что ежели Вам, не дай Бог, на голову будет падать отработанная ступень, Вы и пикнуть не успеете, не то заметить свечение, начать резать палатку и не спеша отходить по склону (про неспешный отход см. УД).
Еще раз позволю себе спросить застенчиво - а какими компонентами ракетного топлива была заправлена сия ракета? И еще раз отмечу на всякий случай - на момент трагедии в СССР имелись ракеты средней дальности Р-12, заправлявшиеся азотной кислотой в качестве окислителя, и имевшие дальность полета примерно 2 тыс. км. Полигон для их испытательных и учебно-боевых пусков - Капустин Яр. Запуски - в восточном направлении, в район оз. Балхаш. С Кап. Яра до Сев. Урала они ну никак не могли долететь. Так что на Р-12 грешить не стоит - не виноватая она. И про отравление токсическими компонентами ракетного топлива - туфта.
Также на боевом дежурстве тогда имелась ракета Р-7, заправлявшаяся жидким кислородом в качестве окислителя и керосином в качестве горючего. Полигон и стартовая площадка для нее - Тюра-Там, более известное место как Байконур. Направление запуска оттуда - преимущественно восточное. Ну никак не могла и Р-7 оказаться на Сев. Урале. Ракеты зенитного комплекса С-75 тоже ник не могли упасть на Отортен - дальность их мала (примерно 30 км.). А ближайшие позиции - за 200 с лишним верст.
Так о какой ракете идет речь? Ответ - о мифической. Почему? Потому что тогда про ракеты слышали все и догадывались, что это - военная тайна, про это - ни гу-гу. И властям проще было объяснить публике групповую гибель туристов неудачными испытаниями ракетной техники - поди проверь! А публике проще поверить в это - да, знаем, бывают неудачи в испытаниях такой секретной техники, но что поделать - так надо, оборона Родины требует. Так что это - легенда властей, призванная сокрыть истинные причины трагедии.
А что до Возрожденного Б.А. - ну так посмотрите в этой же "ветке" информацию о нем, и тогда поймете - ВБА работал в "органах" до конца, честно и с отдачей. И что он должен рассказать постороннему человеку о той трагедии? Только то, что было приказано. И всё. Это его долг.
Но разве "ракетчиков" он убедит?
На всякий случай надо скопировать и выдавать всем"ракетчикам" как образец. Чтобы не повторять по сто раз одно и то же.
Отправлено: фугас - 19.08.15 10:23
Посмотрели. Что сидел за органами - видим. Что работал - не фига.И что скажете про полученный ВБА приговор трибунала? Пустяки, дело житейское (как говорил Карлсон)?
Отправлено: megeor - 19.08.15 14:45
Оффтоп (текст не по теме)почему то самолёты над моей головой летят так медленно, если скорость у них =-O такая большая...А если ночью наблюдать на небе спутники- (такие маленькие светлые точки между звезд)- так они вообще ползут! А у них скорость 7600 м/с
почему в персональной теме, посвящённой биографии одного из участников событий, нагло и длинно обсуждаются технологические детали запуска ракет?я не запуски обсуждаю, а доказываю, что приписанная ему цитата- чисто ЧУШЬ.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.08.15 08:39
по ОБД в 1943 году БАВ впаяли ни много ни мало 10 лет (+5 п.п.), и есть такое предположение от Вашего «очевидца» с форума, что этот срок соотносится с 58-й статьей.Я ни на что не закрываю глаза.
Каким образом БАВ при таком раскладе в 1948-9 гг. поступил в Св. мед. институт?
Даже школьнику такая арифметика покажется странной, а Вы на это просто закрываете глаза, типа, «какие основания есть, чтобы не доверять?».
Только не надо мне объяснять, что БАВ каким-то чудом сократил свой срок в 2-3 раза.
Обстоятельств, как и все остальные, просто не знаю. Только предположения, как могло быть. На этой ветке в обсуждениях звучали.
Чтобы понять, как Борису Алексеевичу это удалось и что все таки случилось в его жизни, нужно предпринимать опред. действия.
И если по статье и обстоятельствам этому предшествующим, еще можно попытаться что то выяснить, то с остальным, на мой взгляд, все обстоит более сложно.
Но сужу только по своим возможностям. Кому то м.б. и эта информация может оказаться доступной.
Алекс К
А Вас некоторые данные из Автобиографии В. никак не цепляют, не смущают?
Например фраза после жизнеописания бытия на Юго-Западном фронте
"В 43 г. уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 47 г."
Или награждение орденом Отечественной войны 2 ст в 85 г. при упоминающихся ранениях?
ОБД с упоминанием БАВ – свежая фальшивка, как результат заинтересованных людей замазать грязью БАВ, обвиняя его в сокрытии своего якобы «темного» прошлого, банально, чтобы подвергнуть сомнению его экспертизу.Скажите, а до ставшей известной информации на Мемориале разве не звучали "сомнения в его экспертизе"? И разве она (информация) явилась столь уж весомым аргументом, ставящем окончательную и жирную точку в подтверждении этих мнимых предположений?
причина чтобы выставить БАВ в дурном свете, предложив более «достоверную» СМЭ от протеже Е. Буянова.
Т.ч. все с фальсификацией ОБД легко объяснимо.
"Протеже Буянова" (или Буянов) - это какое то светило, нуждающееся в подтверждении своего авторитета, или наоборот чел., лелеющий надежды сделать себе громкое имя на том, что посеет сомнение в умах , скомпрометировав В. в глазах населения страны, поголовно интересующегося гибелью группы И.Дятлова, если докажет некомпетентность В., посредством фальсификации и размещения на Мемориале информации о его судимости?
Не слишком ли все абсурдно и убого с одной стороны и сложно с другой?
Видимо, я настолько далека от всего этого, чтобы всерьез воспринимать такие объяснения о предполагаемой выгоде и мотивах авторов различных версий, или даже противоборствующих группировок.
Неужели эта информация является такой эксклюзивной, что Вы не решаетесь её просто продублировать? И откуда известно, что эта информация от пропавшего участника форума достоверна? Кто он такой, чтобы ему верить наслово?Насчет эксклюзива, навряд ли. Напомню, что ранее разговор шел конкретно про статью и ни про что иное.
Скорее прогнозируемой, ожидаемой.
Согласна, если документы и то подделали, как можно верить кому то на слово.
Я то лично инфе от пропавшего участника доверяю, но подтверждений нет, т.к. информация изначально неофициальная. Смысл ее озвучивать?
Упомянув о том, что человек разузнал статью, хотела только сказать, что какая то работа все равно идет. Вопрос времени.
Вот с этим согласна. Соответственно
вряд ли у меня появится когда-нибудь желание лично Вас в чем-то переубеждать.Тем более, что всегда можно услышать в ответ на все усилия и старания, что документы все равно подделка или, к примеру, "легенда".
Отправлено: Сергей В. - 21.08.15 09:25
ОБД с упоминанием БАВ – свежая фальшивка, как результат заинтересованных людей замазать грязью БАВ, обвиняя его в сокрытии своего якобы «темного» прошлого, банально, чтобы подвергнуть сомнению его экспертизу.Довольно грязное и ни на чем, кроме собственных фантазий не основанное утверждение. 53 остальных фамилии и сопроводительное письмо тоже фальшивка Буянова? БД Мемориала это очень серьезный источник заслуживший доверие. Сомневаться никому не возбраняется, но кроме подозрений приличные люди и аргументы приводят.
Т.ч. все с фальсификацией ОБД легко объяснимо.Буянов то тут при чем? Его эксперт СМЭ не опровергает, он его трактует.
Только не надо мне объяснять, что БАВ каким-то чудом сократил свой срок в 2-3 раза.Тем не менее, поступление на работу в ОК курганского оборонного завода и в мединститут это факт, и его хорошо бы объяснить, а не фыркать.
Кроме всего прочего, сложности биографии БАВ не опровергают его заключения по СМЭ, следствие и его начальство о них не знали.
Отправлено: Гайна - 21.08.15 10:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=361395)
Отправлено: KUK - 21.08.15 10:42
Оффтоп (текст не по теме)Тогда так: http://taina.li/forum/index.php?msg=184668 (http://taina.li/forum/index.php?msg=184668)
Отправлено: KUK - 23.08.15 13:17
([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=171330[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=171330[/url]))+ оттуда:
"Фраза Возрожденного:
"Если бы они не были физ-техами, они были бы живы". Т.е. были какие-то внешние проявления, а их не напугало."
Отправлено: Алекс К - 24.08.15 12:24
Цитата: Алекс К - 20.08.15 19:51По поводу грязных фантазий, так Вам лучше это заявление адресовать тем, кто именно и фантазирует на тему о том, как БАВ якобы скрывал факт своей судимости, обманывая и военкомат и другие более компетентные органы, что выглядит крайне нелепо, как и та арифметика со сроками в 10+5 при реальных цифрах 1943-47 работы в МВД после ранения - аргументация.
ОБД с упоминанием БАВ – свежая фальшивка, как результат заинтересованных людей замазать грязью БАВ, обвиняя его в сокрытии своего якобы «темного» прошлого, банально, чтобы подвергнуть сомнению его экспертизу.
Довольно грязное и ни на чем, кроме собственных фантазий не основанное утверждение. 53 остальных фамилии и сопроводительное письмо тоже фальшивка Буянова? БД Мемориала это очень серьезный источник заслуживший доверие. Сомневаться никому не возбраняется, но кроме подозрений приличные люди и аргументы приводят.
Вообще-то я не писал о том, что именно Буянов состряпал эту фальшивку, поэтому не надо мне приписывать лишнее. В качестве одного из заинтересованных лиц – вполне возможно, допускаю.
Что касается 53 остальных фамилий, так они вполне реальные из подлинного списка, на чем и основана фальсификация (предположительно): берется реальный список с 53-54 фамилиями осужденных, в котором естественно отсутствует фамилия Возрожденного Б.А., и делается его копия со вставкой данных БАВ в одной из строк.
Дело не хитрое, причем даже подчерк нет необходимости подделывать, т.к. этот конкретный список был составлен от руки, и не факт, что все подобные списки составлялись одним и тем же человеком. Главное стилистику всего документа продублировать – галочки и пр.
Так что, Сергей В., когда раздобудете более достоверные документы по судимости БАВ с указанием конкретной статьи на 10+5, месте отбывания заключения, … , причины сокращения срока и т.д., тогда и обвиняйте сомневающихся в судимости БАВ, выражающих неудовольствие по поводу грязных инсинуация в адрес Возрожденного Б.А. в части его якобы «темного» прошлого, фантазирующих в этом русле дятловедов.
Если не принимать во внимание данные ОБД, то биография БАВ становится вполне рядовой, что объясняется его ранением, после чего работа в МВД с 43 по 47 год и самое главное награждение в 1985 году, без каких-либо нестыковок и путаницы с цифрами.
Хотя, на фоне того, что здесь некоторые умудряются грязно фантазировать на тему биографии Золотарева, аналогичные грязные фантазии по поводу «темного прошлого» БАВ уже воспринимаются как должное. Расчет фальсификаторов именно на это.
Если некоторые из фантазеров на тему судимости БАВ и допускают, что он, будучи даже не врачом, а фельдшеров, каким-то загадочным образом, «подмазав» начальство, или за иные заслуги перед местным начальством, выправил себе чистую ксиву, сократив себе срок с 10+5 до 4 лет, то они явно забывают, что в военном билете БАВ должна фигурировать запись о причине выбытия его с воинской службы ни много, ни мало, а во время войны в 1943 году, а эта информация уже идет по иному ведомству, к которому МВД отношения не имеет.
Кто из местных начальников лагеря, в котором якобы отбывал свой срок БАВ, возьмет на себя смелость провернуть такую аферу с каким-то заключенным, приписанным к лагерному лазарету, да ещё в 1947 году при жизни вождя и повсеместной охоте «органов» на предателей, дезертиров и пр.
Что касается фантазий о реабилитации БАВ в 1945-1947 году, так этому также должно быть подтверждение документальное, относящееся конкретно к БАВ.
Сергей В., без более детальной информации из разных источников, Ваши фантазии о «темном прошлом» БАВ, которое он якобы скрывал от военкомата, МВД, НКВД-КГБ начиная с 1943-47 годов, что само по себе уже смешно, это всего лишь … фантазии, а верить им или нет - это уже дело каждого читателя форума.
Лично я с доверием отношусь к автобиографическим данным ВБА, а грязные домыслы дятловедов о его якобы «темном прошлом» - это и есть грязные фантазии.
Отправлено: фугас - 24.08.15 13:33
Очень интересно выглядит пассаж ВБА - "уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК". Если осужден трибуналом и отбывал срок, то должен был это указать в автобиографиях. А если приговор трибунала 10 лет ИТЛ - это часть операции по внедрению ВБА в определенный круг лиц, то пассаж про перевод в систему МВД УИТЛК более понятен. При таком раскладе приговор трибунала для ВБА - не судимость, а часть его работы на МВД. И выход его на свободу в 1947 г. - не амнистия, УДО или еще что-то применимое для "сидельца", а окончание рабочей смены (или командировки) для работника. Тогда и с "пустыми" автобиографиями появляется ясность - многое в биографии ВБА не подлежит разглашению, и товарищам в институте это ясно (старшие товарищи объяснили, когда те не поверили мольбам ВБА).
Отправлено: Сергей В. - 24.08.15 14:10
если приговор трибунала 10 лет ИТЛ - это часть операции по внедрению ВБА в определенный круг лиц, то пассаж про перевод в систему МВД УИТЛК более понятен.Какого внедрения? - чтобы через 15 лет запудрить мозги своими актами по дятловцам?! Но для этого еще хорошо бы доказать, что они липовые. Так что не срастается у Вас толком ничего, фугас.
Мне ближе такое предположение: Попав после приговора трибунала на уральскую зону, БАВа делают нерасконвоированным фельдшером, а тем временем наш писучий герой либо вымаливает реабилитацию, допустим, у Калинина, либо оказывает такие услуги лагерному начальству (а, скорей всего просто с помощью родителя его подкупает), что оно уничтожает личное дело осужденного и выдает чистую как слеза ксиву. В пользу этого то, что новые документы на его настоящее имя, а инфу в московских архивах мы и сейчас найти не можем, можно представить что было тогда в военное время.
В результате он имеет ранение на Южном фронте, тбилисский госпиталь, справку о комиссовании и белый билет, на основании которых его принимают в штат УИТЛК куда-нибудь подальше от первоначального лагеря.
Вы скажете, что при Сталине это было невозможно? - А я скажу, что традиции выкупа узника, пленного и заложника много тысячелетий, и в том что начальник лагеря мог не устоять перед симпатичным услужившим ему ЗК, возможно, даже спасшим его от верной смерти, или его деньгами, нет ничего особо удивительного. Начлаг таежного лагеря это царь и бог, при желании он мог все это сделать легко.
Отправлено: Moon - 24.08.15 14:15
Ещё раз повторю свою мысль, высказанную ранее:Зачем этот "дрожащий , как осиновый лист", давший по делу Дятлова подписку о неразглашении , якобы "агент внедрения" , был нужен МВД , чтобы заморачиваться с такой операцией внедрения? Они и без столь сложноплетенной операции могли его иметь, как хотели.
Очень интересно выглядит пассаж ВБА - "уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК". Если осужден трибуналом и отбывал срок, то должен был это указать в автобиографиях. А если приговор трибунала 10 лет ИТЛ - это часть операции по внедрению ВБА в определенный круг лиц, то пассаж про перевод в систему МВД УИТЛК более понятен. При таком раскладе приговор трибунала для ВБА - не судимость, а часть его работы на МВД. И выход его на свободу в 1947 г. - не амнистия, УДО или еще что-то применимое для "сидельца", а окончание рабочей смены (или командировки) для работника. Тогда и с "пустыми" автобиографиями появляется ясность - многое в биографии ВБА не подлежит разглашению, и товарищам в институте это ясно (старшие товарищи объяснили, когда те не поверили мольбам ВБА).
Отправлено: Сергей В. - 24.08.15 14:33
в военном билете БАВ должна фигурировать запись о причине выбытия его с воинской службы ни много, ни мало, а во время войны в 1943 году, а эта информация уже идет по иному ведомству, к которому МВД отношения не имеет.У него же была реальная справка о ранении и справка из госпиталя до откомандирования в 15 кк? Вот на основании ее он и выправляет белый билет. В 85-м награждали чохом, особо не проверяя - предьявил новый военный билет с отметками об участии в БД и ранении - получай.
Я уже Вам писал, сомневаться имеет право каждый, просто перед каждой фразой пишите больше вводных слов и меньше категорично-оскорбительных. Ничего особенного в том, что он опускал неудобные для себя эпизоды в автобиографиях и анкетах нет, так тогда делали очень многие, Вы просто плохо знаете жизнь: если работали не в разведке и не поступало доносов, то никто никого особо не проверял, разве что в ОК что-нибудь случайно заподозрят. Только работали там обычные люди, а не Шерлокхолмсы, как у Ракитина.
Зачем этот "дрожащий , как осиновый лист", давший по делу Дятлова подписку о неразглашении , якобы "агент внедрения" , был нужен МВД , чтобы заморачиваться с такой операцией внедрения? Они и без столь сложноплетенной операции могли его иметь, как хотели.Они даже могли его и не иметь - этот осиновый лист сам ловил на лету любое пожелание, такое темное прошлое совершенно меняет психологию его носителя. Посмотрите, описывает он вроде всех верно, но как только дело доходит до заключений, то появляются травмы от летящих автомобилей.
Отправлено: Плоскогубцы - 24.08.15 14:55
то появляются травмы от летящих автомобилей.нет там травм от "летящих автомобилей". Это всего лишь стандартный оборот речи, призванный выразить представление о большой силе в понятном для неспециалиста сравнении. Такого рода сравнения допускались "Правилами вскрытия" 1928 г. Возрожденный глупостей не писал - это вы ему их приписываете в силу своего невежества.
Отправлено: фугас - 24.08.15 15:37
Какого внедрения? - чтобы через 15 лет запудрить мозги своими актами по дятловцам?!А при чем здесь акты дятловцев? ВБА делал свое дело в 1946 году, "работая" на "органы" с совершенно другими людьми, сообщая о них всю узнанную им информацию "органам".
Добавлено позже:
Сравните судьбу ВБА с судьбой человека из той же дивизии того же корпуса, где служил ВБА (я ранее приводил этот пример):
"Абдулла Шайхуллович Валитов (1917 г. рожд.) из с. Шланга Дрожжановского р-на Татарской АССР был командиром отделения 6-го кавалерийского полка 1-й кавалерийской дивизии, кандидатом в члены ВКП(б) с 1941 г. 5 июня 1942 г., когда дивизия находилась на территории Ирана, его арестовал особый отдел НКВД. Формулировка обвинения: “Намерение совершить из части побег с оружием”. Осужден военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса 30 июня 1942 г. по ст. 19-58-1б. Приговор был по законам военного времени: высшая мера наказания. Правда, военный трибунал Закавказского фронта 20 июля 1942 г. заменил расстрел на 10 лет исправительно-трудовых лагерей с поражением прав на 5 лет. Сержанта Валитова этапировали в г.Нахичевань и дальнейшая его судьба неизвестна. Реабилитировали его лишь 30 июля 2003 г. (Дело 2-21876 в архивном отделе УФСБ РФ по РТ.)"
Результат приговора у обоих - 10 лет ИТЛ плюс поражение в правах на 5 лет. А судьба у людей - абсолютно разная.
Добавлено позже:
И еще раз:
до 1943 г. ВБА - в младшем начсоставе (грубо говоря, сержант), а трибунал вынес приговор военфельдшеру ВБА (т.е. лейтенанту по-нашему).
Когда ВБА успел получить офицерское звание и почему нигде про него не упоминал?
Отправлено: Агата - 24.08.15 16:12
Сергей В., без более детальной информации из разных источников, Ваши фантазии о «темном прошлом» БАВ, которое он якобы скрывал от военкомата, МВД, НКВД-КГБ начиная с 1943-47 годов, что само по себе уже смешно, это всего лишь … фантазии, а верить им или нет - это уже дело каждого читателя форума.Про Возрожденного нашла я в ОБД.Просто проверяла и нашла.Возрожденному не верю.Кто-то связывался с его родственниками и они подтвердили,что он сидел.У меня знакомый был,он сидел в войну за подделку документов,но ветераном числился.Даже,кажется в 1985 награду получил.Значит тогда были умельцы,что так ловко подделывали документы.Вот и нужно найти то место,где Возрожденный работал.Это не трудно.Просто по паспортам отследить документ,н основании которого он паспорт получал.Родственникам это не выгодна,а вдруг... Хотя,нормальная родня сама все бы расследовала и не скрывала бы о его прошлом.Он же тоже был жертвой того времене.Хотя не факт,что таким образом его просто сорвали с фронта.В одном месте он убыл,а в другое не прибыл.И все.В дороге погиб.Лучше тюрьма,чем война.
Лично я с доверием отношусь к автобиографическим данным ВБА, а грязные домыслы дятловедов о его якобы «темном прошлом» - это и есть грязные фантазии.
Отправлено: megeor - 24.08.15 16:20
Если не принимать во внимание данные ОБД, то биография БАВ становится вполне рядовой, что объясняется его ранением, после чего работа в МВД с 43 по 47 год и самое главное награждение в 1985 году, без каких-либо нестыковок и путаницы с цифрами.Я уже где-то тут на форуме писала, что муж моей тетки в Сталинграде (служил в лагерях для военнопленных немцев) был судим за хищение машины капусты. Так его в 1985 году тоже этим же орденом наградили, так что Ваши ссылки на орден- тьфу!!!
Отправлено: Агата - 24.08.15 16:27
Цитирование
Глеб Иосафович Анфилов (24 апреля 1886, Остроленка, Ломжинская губерния[1] — 21 июня 1938, в заключении) — русский поэт.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B1_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
У его отца от второга брака было двое детей.Сын Андрей и дочь Ольга.У второй жены фамилия была Кремер Анна Абрамовна.Умерла она в Самаре.Последнее время жила с сыном,а у Глебыча фамлия была Анфилов Андрей Глебович.Судя по его родне,можно догадаться,что его под свое крыло взяла пятая колонна.Я с его приемной дочерью училась в одном классе.Счала не дружили,а к концу 8 класса сблизились.Потом она взяла распределение туда,где ракеты свои ступени сбрасывали,а потом и я туда перераспределилась.У меня тоже отчим был.Архангельская область.Трасса ракет с Плесецка на Новую землю.Анна Абрамовна крутая бабка была.Брат во Франции жил и кто-то в Юнеско работал.
Отправлено: Сергей В. - 24.08.15 16:52
Сравните судьбу ВБА с судьбой человека из той же дивизии того же корпуса, где служил ВБА (я ранее приводил этот пример):Я помню. Если не пишешь, если не трепыхаешся, то сгинешь, притчу про лягушку в сметане помните?
"Абдулла Шайхуллович Валитов
до 1943 г. ВБА - в младшем начсоставе (грубо говоря, сержант), а трибунал вынес приговор военфельдшеру ВБА (т.е. лейтенанту по-нашему).По штату в медэскадроне военфельшер положен?, а их и в воюющих частях нехватало, а тут харьковский студент-медик после госпиталя нарисовался. Он до войны был призван, может, какие-то краткосрочные курсы окончил? А звание военфельдшера не совсем лейтенантское, а только приравнивается, не находите? - вполне мог и комдив своим приказом назначить, кмк.
Когда ВБА успел получить офицерское звание и почему нигде про него не упоминал?
ВБА делал свое дело в 1946 году, "работая" на "органы" с совершенно другими людьми, сообщая о них всю узнанную им информацию "органам".Голословное утверждение, что-то я не припомню чистых освобождений от кума за согласие стучать, за стук паек, свиданку или посылку лишнюю давали. Нет, не кума это уровень, думаю.
нет там травм от "летящих автомобилей". Это всего лишь стандартный оборот речи, призванный выразить представление о большой силе в понятном для неспециалиста сравнении. Такого рода сравнения допускались "Правилами вскрытия" 1928 г. Возрожденный глупостей не писал - это вы ему их приписываете в силу своего невежества.Невежество это главное, что у нас с Вами есть, это да, а так то я со своим скудным умишком понимаю, что зимой по ХЧ автомобили в три ряда не ездили.
Хотя,нормальная родня сама все бы расследовала и не скрывала бы о его прошлом.Агата, родню больше устраивает то, что есть. Зачем им по лагерным и МВДешно-миграционным архивам лишний раз бегать? Это нам без их нотариального согласия не покажут ни хрена.
Отправлено: Агата - 24.08.15 16:54
Вот еще .
Цитирование
Глеб Иосафович АНФИЛОВ (1886- 1938) - русский поэт: Поэзия | Статьи .
Из лагерного письма жене от 8 октября 1935 г.
[…]…я недавно (ах, как это было трудно в моих рабочих условиях) написал на строительные темы стихо-плакат. Конечно, творчество в нём и не ночевало, но мастерство было и ряд формальных задач я в нём разрешил довольно удачно. И вот что из этого получилось. Мой начальник – известный тебе юноша с обеспеченной карьерой по линии НКВД, довольно большой почитатель моих талантов, что не мешает ему, оседлав меня, как думающую лошадь, делать за счёт моих бессониц свою карьеру. Между прочим это тоже персонажик. Юноша, прочитав несколько отрывков моего плаката, пришёл в большое восхищение и, когда стенная поэма была готова, показал её нач. нашего Отделения. Для того, чтобы ты оценила перспективу, нужно сказать, что Начальник отделения – это Чингис-хан в радиусе своих 200–300 км... Это единственный, кто в нашей скорбной долине знает вкус пышного бифштекса с хрустящей корочкой и правит жизнью и принудительным трудом 20–25 тысяч человек. Не хватает только, чтобы перед ним носили бунчук и булаву, подтяжки и чистый носовой платок (большая редкость в Забайкалье). Ездит он, конечно, в собственном вагоне, а по грунтовым дорогам на белом сиамском слоне. Вот что такое начальник Отделения. Днём он спит, а ночью (старая чекистская привычка), сидя у селектора, посредством которого можно разговаривать с любой точкой и любым человеком на протяжении 200–300 км, он творит суд и расправу и организует труд-штурм. Продолжаю свой шизоидный рассказ. Конечно, я не могу быть Оссианом того, что происходит вокруг меня – моя вещь чужда подхалимства. Согласившись на показ вещи, я не знал, как этот показ мне обернётся. Вернувшись от начальника Отделения, мой юноша взволнованно сказал: начальник приказал вам пойти к нему немедленно. Я пошёл. Между прочим, я до этого никогда не видел этого человека близко. Вхожу. Прекрасный кабинет, в глубине которого сидит наместник высшего существа с одним ромбом на петлице.
– Вы написали такую-то вещь?
– Да, я, гражданин начальник.
– Говорят, вы были знакомы с Брюсовым?
– Был знаком, гражданин начальник.
– Сейчас пишите?
– Пишу.
– Интересно бы почитать ваши вещи. Кстати, как вы относитесь к Маяковскому?
– Примерно так же, как к телеге, на которой везут железные полосы по булыжной мостовой.
– Но мастером вы его считаете?
– И начался интереснейший продолжительный разговор с чрезвычайно интересным человеком. В течение часа мы с ним говорили о Брюсове, Верлене, Гумилёве, об Иннокентии Анненском, о прозе Пушкина и силлабических вставках в прозу Достоевского, о грустных дольменах и высоких менгирах. Цитировали стихи, искали определения понятия поэзия. Мой собеседник был лично близок Гумилёву и Есенину и, по-видимому, обладая гениальной памятью, знает наизусть всё прекрасное, что было сказано в стихах за последние 30 лет. Странно, что не было упомянуто имя Блока. Для меня стало очевидно, что он в других масштабах и других плоскостях, но живёт такой же двойной жизнью, которой всегда жил и я, чувствующий себя по-настоящему дома только в своих тетрадях. Его вызвали к прямому проводу. Мы крепко пожали друг другу руки и вернулись каждый на своё место – я на дно моей галеры, он на её капитанский мостик. […]
Добавлено позже:
Агата, родню больше устраивает то, что есть. Зачем им по лагерным и МВДешно-миграционным архивам лишний раз бегать?Наверное и по ЗАГСам можно отследить.Когда и на каком основании выдавался паспорт.Это в Кургане можно проверить.Начинать можно с Екатеринбурга.От паспорта и до паспорта дойти,а там и на справку выйти.Ведь военному должны были справку дать.
Отправлено: Алекс К - 26.08.15 11:06
Алекс КЕЛЕНА2013, Вы можете, конечно, в качестве аргумента за свое доверительное отношение к данным ОБД бравировать своей неосведомленностью о явном противостоянии и борьбе «противоборствующих группировок», в качестве которых в данном случае выступают приверженцы криминальных и природно-стихийных версий, но это лишь свидетельствует о том, что Вы действительно далеки «от всего этого, чтобы всерьез воспринимать такие объяснения о предполагаемой выгоде и мотивах авторов различных версий».
А Вас некоторые данные из Автобиографии В. никак не цепляют, не смущают?
Например фраза после жизнеописания бытия на Юго-Западном фронте
"В 43 г. уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 47 г."
Или награждение орденом Отечественной войны 2 ст в 85 г. при упоминающихся ранениях?
Цитата: Алекс К - 20.08.15 19:51
ОБД с упоминанием БАВ – свежая фальшивка, как результат заинтересованных людей замазать грязью БАВ, обвиняя его в сокрытии своего якобы «темного» прошлого, банально, чтобы подвергнуть сомнению его экспертизу.
причина чтобы выставить БАВ в дурном свете, предложив более «достоверную» СМЭ от протеже Е. Буянова.
Т.ч. все с фальсификацией ОБД легко объяснимо.
Скажите, а до ставшей известной информации на Мемориале разве не звучали "сомнения в его экспертизе"? И разве она (информация) явилась столь уж весомым аргументом, ставящем окончательную и жирную точку в подтверждении этих мнимых предположений?
"Протеже Буянова" (или Буянов) - это какое то светило, нуждающееся в подтверждении своего авторитета, или наоборот чел., лелеющий надежды сделать себе громкое имя на том, что посеет сомнение в умах , скомпрометировав В. в глазах населения страны, поголовно интересующегося гибелью группы И.Дятлова, если докажет некомпетентность В., посредством фальсификации и размещения на Мемориале информации о его судимости?
Не слишком ли все абсурдно и убого с одной стороны и сложно с другой?
Видимо, я настолько далека от всего этого, чтобы всерьез воспринимать такие объяснения о предполагаемой выгоде и мотивах авторов различных версий, или даже противоборствующих группировок.
Мне довелось в течение двух лет плотно пообщаться с воинствующими сторонниками природно-стихийных версий на форуме pereval1959.forum24.ru, которых я окрестил «сектой свидетелей лавины» за их агрессивное и непримиримое отношение к криминальным версиям и их сторонникам.
Так что под версии близкие версии Буянова целый форум создан, на котором отсутствует вообще возможность в открытых всеобщему доступу темах обсуждать травмы погибших туристов под страхом удаления с форума.
А на ветку форума «Медицина» доступ «простым смертным» закрыт, т.ч. даже мне после года активного участия в работе форума, как криминальщику, доступ к разделу «Медицина» был закрыт.
Это «секта свидетелей лавины» как черт ладана боится обсуждения травм туристов, закрыв доступ к разделу «Медицина» и пресекая любую попытку обсуждения травм в иных темах, делая замечания за это.
Сами можете в этом убедиться.
Так что заинтересованность подвергнуть сомнению СМЭ Возрожденного исходит именно от «секты свидетелей лавины». Да и среди активных сторонников этой секты много отставных военных, грудью вставших на защиту природно-стихийных версий о «непреодолимой стихийной силе», но это лишь штрих к портрету форума, как объяснение появления фальшивки (ОБД) с БАВ.
А подвергнуть сомнению результаты экспертизу БАВ можно оболгав его, вкинув информация о якобы его судимости и «темном прошлом».
Отсюда и появления смэксперта от Буянова с вполне ожидаемыми результатами, объясняющими травмы туристов «стихийной силой».
Если на данном форуме сосуществование сторонников всевозможных версий подчинено каким-то общим правилам поведения, то на форуме Буянова царит атмосфера нетерпимости к «инаковерующим».
Даже открытый конфликт Буянова с Ракитиным от этом свидетельствует (http://taina.li/forum/index.php?topic=1726.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1726.0) ).
Ни какими средствами не гнушаются сторонники природно-стихийных версий, вплоть до смехотворной и наукообразной аргументации некриминального происхождения травм Дубининой, Золотарева и пр. в разных темах на этом форуме.
Т. ч., ЕЛЕНА2013, Ваша «наивность» в этих вопросах и не позволяет Вам сомневаться в достоверности ОБД – Ваше право.
Кстати, приведенные Вами данные биографии БАВ меня нисколько не смущают, а вот путаница с цифрами после вброса данных ОБД - 10+5 на фоне реальных дат - 1943-1947гг. действительно объяснению не подлежит, кроме грязных фантазий о якобы «темном прошлом» БАВ.
ЕЛЕНА2013, если уж Вам действительно интересна эта тема, как Вы об этом пишете, то обратитесь KUKу с просьбой через Кунцевича надоумить нашего архивиста О. Архипова, что крайне полезно в данном случае, как представителя Фонда п. Д., поискать информацию о прошлом БАВ в архиве военкомата по месту жительства - район (Чкаловского), города Екатеринбурга (Свердловск).
При официальном запросе, только официальный ответ будет являться достоверной информацией на эту тему.
Все прочее – пустые фантазии о «темном прошлом» БАВ.
Отправлено: Стив - 26.08.15 12:00
на каком основании? он родственник?
нет... гуляем...
Отправлено: megeor - 26.08.15 13:49
Так что заинтересованность подвергнуть сомнению СМЭ Возрожденного исходит именно от «секты свидетелей лавины». Да и среди активных сторонников этой секты много отставных военных, грудью вставших на защиту природно-стихийных версий о «непреодолимой стихийной силе», но это лишь штрих к портрету форума, как объяснение появления фальшивки (ОБД) с БАВ.Вот яркий пример как по-разному можно толковать один и тот же факт! По вашему мнению, форумчане, подвергающие сомнению результаты СМИ - это "Свидетели лавины". Но вы, уважаемый, оч.глубоко ошибается: многие криминальщики также подвергают сомнению подписанные БАВ документы из-за того, что уверены будто оттуда удалены сведения о травмах первой пятерки.
А подвергнуть сомнению результаты экспертизу БАВ можно оболгав его, вкинув информация о якобы его судимости и «темном прошлом».
На пример я эту тему развивала здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0)
Отправлено: Агата - 26.08.15 14:42
При официальном запросе, только официальный ответ будет являться достоверной информацией на эту тему.Вранье.У меня знакомая есть,так ее тесть всю войну в плену был,а в военкомате этих данных не было.Хоел дедок 400 марок от немцев получить.Но так ничего и не нашел.Даже в немецких архивах.Был в лагере после войны в Омске и оттуда из КГБ пришел ответ,что данных нет.
Все прочее – пустые фантазии о «темном прошлом» БАВ.
Добавлено позже:
Если Б.А. скрывал что-то,то и для военкомата документы предоставили липовые.Какую-нибудь медицинскую справку или выписку из госпиталя.
Отправлено: фугас - 26.08.15 20:03
Я помню. Если не пишешь, если не трепыхаешся, то сгинешь, притчу про лягушку в сметане помните?Я "напоминаю" тем, кто подзабыл про биографию ВБА, Вы же "трепыхаетесь" "в сметане".
------------
Сергей В. - "А звание военфельдшера не совсем лейтенантское, а только приравнивается, не находите? - вполне мог и комдив своим приказом назначить, кмк."
И где сей приказ или хотя бы упоминание о нем?
-----------
Сергей В. - "что-то я не припомню чистых освобождений от кума за согласие стучать, за стук паек, свиданку или посылку лишнюю давали. Нет, не кума это уровень, думаю."
И правильно думаете, поскольку ВБА - не простой стукач из "сидельцев". И кум ему не "указчик", а коллега.
И еще - попробуйте на досуге найти хоть что-то про 56 отдельный медико-санитарный эскадрон, хотя бы одного из служивших в нем, кроме ВБА.
Отправлено: Агата - 26.08.15 21:53
И правильно думаете, поскольку ВБА - не простой стукач из "сидельцев". И кум ему не "указчик", а коллега.И это на КГБ работал?Да ладно вам.Просто и в войну лазейки были как от фронта спастись.
Отправлено: фугас - 26.08.15 22:07
И это на КГБ работал?Да ладно вам.Просто и в войну лазейки были как от фронта спастись.КГБ тогда еще не существовал.
ВБА на передовой был.
Отправлено: Агата - 26.08.15 22:16
ВБА на передовой был.В один день судили земляков из Гомеля Возрожденного и Забкина.И председатель с фамилией Гуревич,а списки отправляли Матулевичу.
Добавлено позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитирование
С ноября 1940 года - председатель военного трибунала Харьковского военного округа. С июня 1941 года председатель военного трибунала 18-й армии Южного фронта. С августа 1941 года председатель военного трибунала Южного, Северо-Кавказского и Закавказского фронтов. Однако в сентябре 1945 года вновь становится членом Военной коллегии Верховного Суда СССР, а в 1948-1954 годах - заместителем председателя Военной коллегии Верховного Суда СССР.Может где-то пути пересекались?
Добавлено позже:
Цитирование
Одну из ночей весной 1942 года я, будучи секретарем Военного трибунала Ворошиловградского гарнизона Южного фронта, провел в канцелярии Ворошиловградской тюрьмы один на один с корвоенюристом Иваном Осиповичем Матулевичем. Этот генерал юстиции — один из самых страшных палачей XX века — был тогда Председателем Военного трибунала Южного фронта.http://coollib.net/b/249582/read (http://coollib.net/b/249582/read)
Отправлено: Сергей В. - 26.08.15 23:12
И правильно думаете, поскольку ВБА - не простой стукач из "сидельцев". И кум ему не "указчик", а коллега.Кум, который 1-й зам нач. лаготделения над 10 тыс. сидельцев, - коллега? Поделитесь скорее что Вы знаете о его должности, а то мне рисуется не молоденький фельдшер, а матерый профессор Мориарти *JOKINGLY*
Отправлено: Casil - 26.08.15 23:46
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.08.15 05:24
надоумить нашего архивиста О. Архипова,А оно ему надо? Думаю, что он владеет минимумом этой информации. Поскольку, судя по анонсу, состоялась не то встреча, не то беседа с сыном В.
Все прочее – пустые фантазии о «темном прошлом» БАВ.Алекс К.
Я Вас услышала. Спасибо.
Хочу Вам только сказать, что лично я воспринимаю В. и его участие в этой трагедии совсем не негативно, отношусь к нему скорее с сочувствием.
Но вы, уважаемый, оч.глубоко ошибается: многие криминальщики также подвергают сомнению подписанные БАВ документыВот ув.megeor уже опередила. Это так. В. никому своими актами не угодил.
И еще - попробуйте на досуге найти хоть что-то про 56 отдельный медико-санитарный эскадрон, хотя бы одного из служивших в нем, кроме ВБА.Отсюда вывод? Развейте пжл свою мысль, чтобы понять Вас правильно.
Численность МСЭ кд по штату 43 г. 50 чел.
А 56 ОМСЭ еще и в Иране. Боевых потерь нет, наград нет - какие уж тут упоминания! Воспоминания участников? - навряд ли. :'(
Мне думается, что вообще это беда многих мелких и вспомогательных подразделений. Да и достаточно крупных в первые годы войны - несохранность документов.
Я вам больше скажу. В ЦАМО есть опись по 15 кав корпусу. В ней дела по 23 кав. дивизии есть, а по 1 кд - нет ничего, даже не упоминается (но это же не значит, что и ее не было в составе 15 КК). А, по имеющейся пока информации, поиски 56 ОМСЭ надо было начинать где то в ее недрах. Но это так навскидку, на удачу, попутно. Без развития и выяснения.
Надо пытаться продолжать, или зайти с другой стороны.
Но это только если для удовлетворения банального любопытства в части узнавания статьи и обстоятельств предшествующих осуждению.
Отправлено: Агата - 27.08.15 08:56
Кум, который 1-й зам нач. лаготделения над 10 тыс. сидельцев, - коллега? Поделитесь скорее что Вы знаете о его должности, а то мне рисуется не молоденький фельдшер, а матерый профессор МориартиВот и я вижу В. палачом,без суда и следствия.Были такие.Уничтожали не оружием,а ядами и другими уловкам.Авариями например.Одни убивали,а другие заключения делали как бытовуха.
http://irwi99.livejournal.com/866837.html (http://irwi99.livejournal.com/866837.html)
Я не говорю,что это КГБ,но не факт,что кто-то это делал от имени КГБ.Возможно и З. так же использовали.Он кипятил ножи в супе,а детям было смешно.А может таким образом он избавлялся от следов крови на ножах.Отпрашился домой,а по пути выполнял чей-то приказ.Могло такое быть?
Добавлено позже:
Если Возрожденный вышел от Матулевича живым,значит Матулевич увидел в нем родственную душу.
Отправлено: Сергей В. - 27.08.15 09:05
А кто делал судебно- химическую или токсикологическую экспертизу? И есть ли ее следы в уголовном деле?На алкоголь нюхали желудок, токсикологическую, кмк, не производили, поскольку не обнаружили сопутствующих признаков. Токсикологическая это весьма сложная экспертиза.
P.S. В инете не то что о 56-м ОМСЭ, но и о 1 кд практически ничего нет, да и узнали мы о нем исключительно благодаря пресловутой справке. О Матулевиче материал есть, и не только опус секретаря-эмигранта. Мне кажется, что мы тут в свое время неплохо все эти моменты обсудили, я вижу для БАВ крохотный шанс в том случае, если ему удалось передать послание Матулевичу в пересылке, хотя формально приговор обжалованию не подлежал, именно на основании, что смертный приговор Валитову был отменен. Там, правда, был один нюанс: приговоры вступали в силу после того, как списки утверждались в Москве Военной коллегией.
Отправлено: Агата - 27.08.15 09:16
Там, правда, был один нюанс: приговоры вступали в силу после того, как списки утверждались в Москве Военной коллегией.Кто в военной коллегии тогда работал?
Добавлено позже:
Цитирование
Также контролировала работу военных трибуналов. С 1926 по 1948 год бессменным руководителем Военной коллегии был армвоенюрист (затем генерал-полковник юстиции) В. В. Ульрих. Военная коллегия располагалась в Москве в доме № 23 по Никольской улице (с 1935 года — улица 25 октября).А Матулевич с кем работал?С марта 1933 года заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда СССР В. В. Ульриха.
Так,что корешками они были по уничтожению людей в СССР.Не факт,что на иностранную разведку работали и имели своих киллеров-палачей.
Добавлено позже:
Если пишут,что и сейчас корумпированные силовики тоже имеют киллеров,а тогда...
Добавлено позже:
http://www.proza.ru/2007/05/31-172 (http://www.proza.ru/2007/05/31-172)
Цитирование
Судья Ульрих
Леонид Романовичев
Добавлено позже:
Ульрих умер в 1951 и,допусим,киллер стал ненужным свидетеле кого-то.Его отправили уничтожить группу,но и его самого уничтожили.Такого не могло быть?Сталин умер 1953.Золотарев умер в 1959,а Матулевич в 1961."Мавр сделал свое дело,мавр может уходить".
Отправлено: Casil - 27.08.15 19:02
На алкоголь нюхали желудок, токсикологическую, кмк, не производили, поскольку не обнаружили сопутствующих признаков. Токсикологическая это весьма сложная экспертиза.Как не обнаружили? А цвет лица ? А обработка чем то одежды ? Возрожденный и эксперт палатки говорили об этом говорили
Отправлено: Алекс К - 28.08.15 12:15
Цитата: Алекс К - 24.08.15 12:24Megeor, "тьфу!!!" на Ваши доводу дважды:
Если не принимать во внимание данные ОБД, то биография БАВ становится вполне рядовой, что объясняется его ранением, после чего работа в МВД с 43 по 47 год и самое главное награждение в 1985 году, без каких-либо нестыковок и путаницы с цифрами.
Я уже где-то тут на форуме писала, что муж моей тетки в Сталинграде (служил в лагерях для военнопленных немцев) был судим за хищение машины капусты. Так его в 1985 году тоже этим же орденом наградили, так что Ваши ссылки на орден- тьфу!!!
Во-первых, не факт, что про своего родственника Вы не придумали; тем более Ваш родственник не подделывал документов, как это инкриминируется БАВ, что более существенно в этом случае.
Документально докажите, описанные Вами факты.
Во-вторых, судимость Вашего родственника на фоне его участия в ВОВ не отменяет факта его участия в ВОВ. Отсюда и медалька в 1985 году.
И поаккуратней в выражениях, чтобы обратку не получить.
Megeor
Цитирование
Цитата: Алекс К - 26.08.15 11:06Megeor, я разделяю мнение Ваших многочисленных оппонентов в открытой Вами теме, т.ч. Ваши доводы о недостатках актов СМЭ БАВ не ставят под сомнение содержательную часть актов в части описания травм и увечий.
Так что заинтересованность подвергнуть сомнению СМЭ Возрожденного исходит именно от «секты свидетелей лавины». Да и среди активных сторонников этой секты много отставных военных, грудью вставших на защиту природно-стихийных версий о «непреодолимой стихийной силе», но это лишь штрих к портрету форума, как объяснение появления фальшивки (ОБД) с БАВ.
А подвергнуть сомнению результаты экспертизу БАВ можно оболгав его, вкинув информация о якобы его судимости и «темном прошлом».
Вот яркий пример как по-разному можно толковать один и тот же факт! По вашему мнению, форумчане, подвергающие сомнению результаты СМИ - это "Свидетели лавины". Но вы, уважаемый, оч.глубоко ошибается: многие криминальщики также подвергают сомнению подписанные БАВ документы из-за того, что уверены будто оттуда удалены сведения о травмах первой пятерки.
На пример я эту тему развивала здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0[/url])
Тем более, что Вы не сформулировали четко и внятно для чего нужно было что-то фальсифицировать и какого рода была сама фальсификация. Мотив для этого??? Где они "многие криминальщики" без ответа на этот вопрос?
Вскрытие первых пяти тел производилось, когда у следователей (по свидетельству Коротаев) была первая версия гибели - убийство туристов кем-то из манси.
Ни о какой непреодолимой природно-стихийной силе тогда речи не было.
Зачем при этом что-то фальсифицировать в актах СМЭ? Ответьте, пжлста.
Стив писал:
Цитирование
думаете военкомат предоставит (если есть!) какие либо сведения о БАВ Архипову?Стив, можете гулять и дальше с такими познаниями возможностей архивиста О. Архипова.
на каком основании? он родственник?
нет... гуляем...
Вопрос к Вам: Кто и на основании чего Архипову предоставил данные комиссионной СМЭ 2000 года из прокуратуры Свердловской области, о которой до него никто из дятловедов ни сном, ни духом не ведал?
Он что родственник погибших? НЕТ!
Тем не менее результат его обращения в прокуратуру имеем.
В данном случае важен именно официальный ответ, который может либо подтвердить ОБД, что маловероятно, либо окончательно лишить фантазеров почвы для грязных фантазий о «темном прошлом» БАВ.
Отправлено: Vasya - 28.08.15 12:37
Вопрос к Вам: Кто и на основании чего Архипову предоставил данные комиссионной СМЭ 2000 года из прокуратуры Свердловской области, о которой до него никто из дятловедов ни сном, ни духом не ведал?А вы уверены, что эти данные он получил именно из прокуратуры, а не из Свердловского Бюро СМЭ?
И что это была именно экспертиза, назначенная в рамках возобновлённого уголовного дела, а не частные мнения судмедэкспертов 2000-х?
Отправлено: KUK - 28.08.15 12:42
А вы уверены, что эти данные он получил именно из прокуратуры, а не из Свердловского Бюро СМЭ?Совершенно так и есть. Из прокуратуры.
И что это была именно экспертиза, назначенная в рамках возобновлённого уголовного дела, а не частные мнения судмедэкспертов 2000-х?В рамках доследственной проверки прокуратуры Свердловской области.
Отправлено: Алекс К - 28.08.15 14:27
Цитата: Алекс К - 26.08.15 11:06Агата, оказывается это Вы выдали на-гора информация о БАВ из ОБД, отсюда и жаргон Ваш с явной тенденцией опорочить БАВ своими измышлениями. Да ещё Вы умудряетесь заведомо поставить под сомнение информацию из военкомата, что уже наводит на размышления не в Вашу пользу.
При официальном запросе, только официальный ответ будет являться достоверной информацией на эту тему.
Все прочее – пустые фантазии о «темном прошлом» БАВ.
Вранье.У меня знакомая есть,так ее тесть всю войну в плену был,а в военкомате этих данных не было.Хоел дедок 400 марок от немцев получить.Но так ничего и не нашел.Даже в немецких архивах.Был в лагере после войны в Омске и оттуда из КГБ пришел ответ,что данных нет.
» Добавлено позже:
Если Б.А. скрывал что-то,то и для военкомата документы предоставили липовые.Какую-нибудь медицинскую справку или выписку из госпиталя.
Для военкомата данные предоставлялись по линии Министерства Вооруженных Сил СССР (фигурирует в военном билете образца 1948 года), а не из каких-то Ваших сомнительных источников, а по линии МВС учет прохождения службы весьма серьезный был в военное-то время.
Важна не Ваша справка из госпиталя, а факт выбытия БАВ из части в госпиталь или по суду, что уже учитывается по линии МВС СССР тех лет.
По поводу «Вранье», так хамить не надо, тем более ссылаясь на какие-то мифические легенды со слов знакомых, что может быть банальной липой в качестве аргумента (как попал в плен, был ли военнослужащим, … - нюансов слишком много).
Даже непродолжительное нахождение в плену с последующей спец. проверкой в лагере НКВД фигурирует в военном билете, наравне с предыдущими и последующими этапами прохождения службы.
После того, как вся часть попадала в окружение (например, под Киевом в 1941 году), а затем в плен, и, казалось бы, все документы потеряны, данные о прохождения службы восстанавливались после фильтрации в лагере НКВД для тех, кто сумел бежать из плена. В военном билете моего отца эта информация есть:
…
Находился в плену с ХХ.09.1941; по ХХ.02.1942
Лагерь НКВД г. Грязовец … 02-04.1942
Отдел кадров МВО г. Москва 04-05. 1942
…
Поэтому-то по линии МВС СССР должны быть данные в личном деле БАВ военкомата по месту жительства - г. Свердловск о его судимости в 1943 году, если эта судимость действительно была, как о причине выбытия со службы, или о ранении, что более вероятней.
Так что проверить эту «липу - ? – ОБД» по данным Свердловского военкомата сложности не представляет.
При этом абсолютно нет необходимости проводить изыскание документации об этом в той части, в которой служил БАВ, т.к. это более долгий путь, основанный на данных ОБД, которые могут быть липой.
Липу нельзя выявить, опираясь на данные, взятые из этой липы.
В качестве независимого источника информации для проверки этой липы может служить только архив военкомата Свердловска, где вставал на учет БАВ в 1947 году.
И информация эта должна быть официальная, а не чье-то устное изложение этого факта.
Поэтому О. Архипов действительно мог бы помочь в этом, опираясь на Фонд п. Д.
KUK, пробейте эту возможность через Кунцевича.
Отправлено: Агата - 28.08.15 15:02
По поводу «Вранье», так хамить не надо, тем более ссылаясь на какие-то мифические легенды со слов знакомых, что может быть банальной липой в качествеВо первых,вы мне не хамите.Я была в призывной комиссии и сноха деда попросила узнать про свекра.Тогда как раз Германия бывшим пленным по 400 марок выплачивала.При мне работница отделения достала его карточку (дед на артиста Герасимова очень был похож0 и сказала,что данных нет,что был в плену.Тогда они написали в Омск так,как он там сидел после войны и там ничего не нашлось.Дед умер и денег не получил.
И насчет второго тоже.Он мне сам лично говорил,что сидел за подделку документов.Почему нельзя верить ОБД?Про моего родственника там все правильно.
Добавлено позже:
В качестве независимого источника информации для проверки этой липы может служить только архив военкомата Свердловска, где вставал на учет БАВ в 1947 году.Сейчас столько наружу выливается.Служившие на фашистов,героями были.Один из Подмосковья,другой из Калмыкии.
Добавлено позже:
Сейчас компьютер и можно проверить,а после войны?Документы есть,свидетельств против человека нет и ведет себя уверенно.Не реально было всех проверить.Сама с бумагами работала и знаю.
Добавлено позже:
Поэтому О. Архипов действительно мог бы помочь в этом, опираясь на Фонд п. Д.Вы идите к той гадалке,она вам скажет.(((((
Добавлено позже:
Цитирование
Последнее место службы 178 сдЭто данные того дедка.Значит не врал,что в плену был.Мой родственник попал в плен и написано,что был освобожден.
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 31.10.1941
Место выбытия Калининская обл., Луковниковский р-н, д. Перлево, в районе
Добавлено позже:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65321771&page=1 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65321771&page=1)
Мой родственник в этом списке есть.
Добавлено позже:
http://statehistory.ru/30/Iz-kontslagerya-v-GULAG/ (http://statehistory.ru/30/Iz-kontslagerya-v-GULAG/)
Вот интересная статья.
Цитирование
Согласно статье 193-22 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества».
Добавлено позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Отправлено: Аскер - 28.08.15 18:49
Вскрытие первых пяти тел производилось, когда у следователей (по свидетельству Коротаев) была первая версия гибели - убийство туристов кем-то из манси.Ни о какой непреодолимой природно-стихийной силе тогда речи не было.Зачем при этом что-то фальсифицировать в актах СМЭ? Ответьте, пжлста.Даже абстрагируясь от того факта, что если СМИ фальсифицировались - то скорее всего значительно позже.
У вас логическая ошибка. Если СМИ фальсифицированы - об этом в курсе все следствие, включая Коротаева. Поэтому использовать его слова для опровержения этого утверждения - в принципе неверно. Он заинтересованное лицо, и будет выгораживать себя и следствие.
Отправлено: Агата - 28.08.15 18:50
Добавлено позже:
Цитирование
Апрель 1942 года – июнь 1942 года – старший ревизор Главного Управления военных трибуналов Красной армии.И такая должность была.Тогда от ГУВТ директива должна была быть.
http://www.centrasia.ru/person2.php?st=1180779466 (http://www.centrasia.ru/person2.php?st=1180779466)
Отправлено: Vasya - 28.08.15 19:47
Вообще-то В.Б.А судили по директиве УВТ от 06.04.1942 №0685.Этой директивы тоже не находится.Наверное у всех была одна статья.Директива статью не заменяла.
В ней могло быть указано "ужесточить", "не допускать", "в особом порядке" и пр., но статьи были и были разные.
Отправлено: konder - 29.08.15 03:58
Недостатком этого закона было то,что судимость лиц осужденных к лишению свободы на срок свыше трех лет,вообще не погашалась сохранялась пожизненно*она могла быть снята только актом амнистии или помилования*А.Гришко,А.Потапов
Добавлено позже:
Амнистия не распространялась на заключенных, осужденных на 10 - 25-летние сроки за бандитизм, умышленное убийство, за контрреволюционные преступления и за хищения социалистической собственности в особо крупных размерах.
Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об амнистии советских, граждан сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны в 1941-1945 гг."
1. Освободить из мест лишения свободы лиц, осужденных на срок до 10 лет за пособничество врагу, за преступления, предусмотренные статьями 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 Уголовного Кодекса РСФСР.
2. Сократить на половину назначенное судом наказание осужденным на срок свыше 10 лет за преступления, перечисленные статьей 1 настоящего указа.
3. Освободить из мест заключения независимо от срока наказания лиц, осужденных на срок свыше 10 лет, лиц, осужденных за службу в немецкой армии, полиции, специальных немецких формированиях.
4. Не применять амнистии к лицам, к карателям, осужденным за убийства и истязания советских граждан.
5. Прекратить производство всех следственных дел и дела, не рассмотренные судами о преступлениях, совершенных в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. предусмотренных статьями 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 УК РСФСР, указанных в статье 4 указа.
6. Снять судимость и поражение в правах с граждан, освобожденных от наказания на основании данного указа.
7. Освободить от ответственности советских граждан, находящихся за границей, которые в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. сдались в плен врагу и служили в немецкой армии, полиции, специальных немецких формированиях. Явку с повинной рассматривали как смягчающее вину обстоятельство.
Отправлено: Алекс К - 29.08.15 08:52
Цитата: Алекс К - вчера в 12:15Аскер, коль взялись комментировать эту мою цитату, то перед тем как упрекать меня в логической ошибке, будьте так любезны, сформулируйте более конкретно, что было сфальсифицировано в актах СМЭ по первой пятерки и для чего, в принципе?
Вскрытие первых пяти тел производилось, когда у следователей (по свидетельству Коротаев) была первая версия гибели - убийство туристов кем-то из манси.Ни о какой непреодолимой природно-стихийной силе тогда речи не было.Зачем при этом что-то фальсифицировать в актах СМЭ? Ответьте, пжлста.
Даже абстрагируясь от того факта, что если СМИ фальсифицировались - то скорее всего значительно позже.
У вас логическая ошибка. Если СМИ фальсифицированы - об этом в курсе все следствие, включая Коротаева. Поэтому использовать его слова для опровержения этого утверждения - в принципе неверно. Он заинтересованное лицо, и будет выгораживать себя и следствие.
Если Вы настаиваете на возможной фальсификации, четко и внятно укажите, зачем была нужна воображаемая Вами фальсификация.
Только не надо ещё и Коротаева оговаривать, тем большее, что его отстранили от следствия, передав дело в прокуратуру Свердловской области, чего Вы не знать не могли.
Каким местом его слова о первых подозреваемых в убийстве туристов – манси, могут каким-то образом сделать его заинтересованным в каких-то Ваших сомнительных предположениях?
Его слова противоречат официальному заключению – факт (убийство – первая версия следствия со слов Коротаева, в результате – стихийная сила, уже после его отстранения от следствия). Если уж взялись оговорить Коротаева, то, как знаток логики, прокомментируйте логику фальсификации актов СМЭ первой пятерки в конкретике.
Я была в призывной комиссии и сноха деда попросила узнать про свекра.Тогда как раз Германия бывшим пленным по 400 марок выплачивала.При мне работница отделения достала его карточку (дед на артиста Герасимова очень был похож0 и сказала,что данных нет,что был в плену.Тогда они написали в Омск так,как он там сидел после войны и там ничего не нашлось.Дед умер и денег не получил.Вы своего родственника, который до окончания войны был в плену, не ровняйте с БАВ, находившегося по эту линию фронта, поэтому по ведомству МВС СССР обязательно должна быть информация о причине его выбытия в 1943 году. Если там указано – по ранению, то Ваше ОДБ с БАВ – фальшивка, если же там – по суду, то ОБД достоверно.
И насчет второго тоже.Он мне сам лично говорил,что сидел за подделку документов.Почему нельзя верить ОБД?Про моего родственника там все правильно.
Но Вы, Агата, как оказывается, сейчас упорно пытаетесь опорочить ещё недоступные нам данные из архива военкомата, что и настораживает.
Вы упорно пытаетесь доказать на словах о своей родне, что данные ОБД безупречны в отношении БАВ и одновременно с еще большим рвением пытаетесь опорочить данные военкомата, что наводит на мысль о Вашей заведомой осведомленности об отсутствии информации о судимости БАВ в данных по линии военкомата.
Да я не ставлю под сомнение достоверность всей базы ОБД, поэтому успокойтесь и не надо мне это доказывать, а вот вставку сделать в один из листов с липовыми данными БАВ – вполне реальное дело, переписав весь лист.
Любой бы человек на Вашем месте, кто действительно искренне заинтересован в уточнении информации о судимости БАВ, которая может позволить свет на конкретику о нем по статье и неувязку с цифрами срока 10+5 и реальными 1943-47, был бы рад получить уточняющую информацию из иного источника – архив военкомата.
А Вы загодя пытаетесь опорочить достоверность этого источника, поэтому у меня все больше уверенности в Вашей причастности к предполагаемой липе ОБД по БАВ, тем более что Вы её и вбросили на форум, как оказывается.
Типа данным из архива военкомате по БАВ, которых мы ещё не имеем, верить нельзя, по мнению Агаты, а данные ОБД – безупречны. Отсюда и её цитата:
Цитата: Алекс К - вчера в 14:27Типа, верьте только мне, люди! Вот это и настораживает.
Поэтому О. Архипов действительно мог бы помочь в этом, опираясь на Фонд п. Д.
Вы идите к той гадалке,она вам скажет.(((((
Отправлено: Агата - 29.08.15 09:03
Но Вы, Агата, как оказывается, сейчас упорно пытаетесь опорочить ещё недоступные нам данные из архива военкомата, что и настораживает.Я не просила дать сведения,а объяснила ситуацию,что дед был в плену и ему нужна справка.Могут они это сделать.Мне сказали,что данных нет.Могли бы сказать,что пусть родственники приходят.Я-то карточку не видела.Видела только фото,что в руках держала женщина.Мне чего опорачивать Возрожденного.Я случайно туда зашла.Решила перепроверить и все.Кто мог знать,что по Возрожденнуму будут искать в ОБД?А вы,явно,заинтересованное лицо.Если родственник, искали бы сами его черные пятна.Военкомат.При мне работник военкомата нашел фальшивые награды ветеранов.Он с военкомом разговаривал при мне.В военкоматах женщины работали.Могли и припугнуть,подкупить.
Добавлено позже:
А Вы загодя пытаетесь опорочить достоверность этого источника, поэтому у меня все больше уверенности в Вашей причастности к предполагаемой липе ОБД по БАВ, тем более что Вы её и вбросили на форум, как оказывается.
Типа, верьте только мне, люди! Вот это и настораживает.Я проникла в данные ОБД и Сделала исправления?Да у вашего Возрожденного все очень мутно.Я не прошу мне верить или нет.Архипову я не верю.Если В. от Матулевича с Гуревичем вылез чистым,то что-то здесь не так.И на родину не вернулся.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 09:41
Но Вы, Агата, как оказывается, сейчас упорно пытаетесь опорочить ещё недоступные нам данные из архива военкомата, что и настораживает.Вы бы, Алекс, прежде чем Агату в чем-то обвинять лучше бы сами эти военкоматовские данные и раздобыли, а не взывали непонятно к кому. Инициатива тут у нас наказуема! *THUMBS UP*
1. Освободить из мест лишения свободы лиц, осужденных на срок до 10 лет за пособничество врагу, за преступления, предусмотренные статьями 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 Уголовного Кодекса РСФСР.А если ровно 10 + 5 по рогам, то это как? Потому что если вполовину, то это освобождение в начале 48г., нам не подходит.
2. Сократить на половину назначенное судом наказание осужденным на срок свыше 10 лет за преступления, перечисленные статьей 1 настоящего указа.
Отправлено: Moon - 29.08.15 12:40
Вы бы, Алекс, прежде чем Агату в чем-то обПочему "не подходит" начало 1948?
то это освобождение в начале 48г., нам не подходит.
То ли дело "осужденных на срок ДО 10 лет" ДО! А у нас 10 (+5). Потому пункт 1 Амнистии нам не подходит.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 13:07
Почему "не подходит" начало 1948?А он в сентябре уже студент мединститута, а в октябре 47-го работает в ОК курганского завода №707.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.08.15 13:59
был бы рад получить уточняющую информацию из иного источника – архив военкомата.Я думаю, что мы все бы были этому рады, как и любым другим документам. Только вот кто бы их еще раздобыл.
Не стоит Агату обвинять в каком то злом умысле и поклепе на В.
Просто именно ей пришло у голову забить в поиск ВБА. Вот и выдало то.,что было. Я думаю, что она не искала его именно на Мемориале.
А Указ, который кондер привел, от 17 сентября 1955 г.
Отправлено: Vasya - 29.08.15 14:02
Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об амнистии советских, граждан сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны в 1941-1945 гг."От 17 сентября 1955 года. ;)
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 14:08
УКАЗ
от 7 июля 1945 года
ОБ АМНИСТИИ В СВЯЗИ С ПОБЕДОЙ НАД ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ
В ознаменование победоносного завершения войны с гитлеровской Германией Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Освободить от наказания:
а) осужденных к лишению свободы на срок не свыше трех лет и к более мягким мерам наказания;
б) осужденных за самовольный уход с предприятий военной промышленности и других предприятий, на которые распространено действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 г.;
в) военнослужащих, осужденных с отсрочкой исполнения приговора в порядке примечания 2 к ст. 28 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующих статей уголовных кодексов других союзных республик;
г) лиц, осужденных за воинские преступления по ст. 193.2, 193.5, 193.6, 193.7, 193.9, 193.10, 193.10а, 193.14, 193.15 и 193.16 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующим статьям уголовных кодексов других союзных республик.
2. Сократить наполовину оставшийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищения социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фальшивомонетничество, умышленное убийство и разбой.
3. Снять судимость:
а) с осужденных к лишению свободы на срок не свыше одного года и к более мягким мерам наказания;
б) с осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 г.;
в) с военнослужащих, указанных в п. "в" ст. 1 настоящего Указа.
4. Прекратить производством все следственные дела и дела, не рассмотренные судами, о совершенных до издания настоящего Указа преступлениях, за которые в законе установлено наказание не свыше трех лет лишения свободы, о самовольном уходе с предприятий военной промышленности и приравненных к ним, а также о воинских преступлениях, указанных в п. "г" ст. 1 настоящего Указа.
По делам об остальных преступлениях суд, если признает необходимым избрать меру наказания не свыше трех лет лишения свободы, - освобождает подсудимого от наказания; если же признает необходимым избрать меру наказания свыше трех лет лишения свободы, - сокращает срок наказания в соответствии со ст. 2 настоящего Указа.
5. Снять все невзысканные административные штрафы и все не приведенные в исполнение административные взыскания, предусмотренные п. "а" ст. 4 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. "О военном положении", за действия, совершенные до издания настоящего Указа.
6. Не применять амнистии к лицам, неоднократно осужденным за растраты, кражи, грабежи и хулиганство.
БАВ подпадал бы только если бы имел условный срок.
Отправлено: Moon - 29.08.15 14:08
А он в сентябре уже студент мединститута, а в октябре 47-го работает в ОК курганского завода №707.У него провал ( условно, поскольку по документам он был реально осужден 10 лет + 5) с января 1943 по 6 октября 1947. 4 года и 10 месяцев.
С сентября 1947 он в Кургане, якобы вынужден перебраться по состоянию здоровья. Других справок о профзаболевании в личном деле из института, видимо , не имеется, или личное дело нам показали не полностью? Декларируемые диагнозы институтом не подтверждены.
А с 6 октября указывает работу в ОК завода 707. Причем должность инженера!!! по подготовке кадров ( в другой Автобиографии - начальник отдела подготовки кадров) , должности, не имеющие никакого отношения к его прошлой профессиональной деятельности, должности в структурах, подчиненных МГБ.
На этом же предприятии работает и его отец. Возможно сделали липовую трудовую книжку? То есть открыти трудовую книжку с липовой записью? Или же он в системе?
Начинает педалировать зачисление на второй курс ГМИ именно с начала 1948.
Ну, а затем, ГМИ 6 лет и новая трудовая биография с новой трудовой книжкой.
Это все возможные ходы.
На самом деле есть только один единственный вариант, в который укладывается вся его биография .
На сначала надо отработать все возможные ходы.
Отправлено: Агата - 29.08.15 14:24
И Гуревич расписыватся странно.Последняя буква дабл ю.Да и инициалы странные.
Отправлено: Moon - 29.08.15 14:30
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 14:49
Просьба, кто справится, дать в рядок образцы подписи Возрожденного из личного дела ГМИ и из УД .https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963198?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678186?page=35
Подписи различаются, но это через 10 лет и не удивительно. Рука, имхо, одна.
Отправлено: Агата - 29.08.15 14:55
[attachimg=1]
А здесь прям ключом бьет.
[attachimg=2]
и через 4 года спад настроения.
.Откуда он получил справку о призыве?Почему справка была от 1947 года,а получил в 1955?А военный билет?
Отправлено: Vasya - 29.08.15 15:19
Откуда он получил справку о призыве?Почему справка была от 1947 года,а получил в 1955?Это расписка о том, что справку 1947 г. он забрал из личного дела в 1955 г.
Отправлено: Агата - 29.08.15 15:22
По первой пятерке он расписывается ровно,а вот со второй партии спад начался.Может кто-то ему весточку из прошлого прислал?
Вот ему пишут,что документы не сохранились.Зачем ему нужна была справка,если в военном все было и диплом уже получил.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Зам директора по научной работ,а подпись как у В.Да и второй линию нарисовал.Длинные линии любил Б.А.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 15:49
Это расписка о том, что справку 1947 г. он забрал из личного дела в 1955 г.А зачем она ему именно в 55-м понадобилась? - работа в судмедлабе у него есть, офиц. звание, военник и чистые ксивы есть, хотел подать на амнистию по свежему указу по своей 58-й статье?
Если это так, то это косвенное подтверждение имевшегося да душой приговора.
Отправлено: Татьяна_Л - 29.08.15 15:54
По первой пятерке он расписывается ровно,а вот со второй партии спад начался.Может кто-то ему весточку из прошлого прислал?Не иначе, как в виде письмЁн на руке Золотарёва? :(
Отправлено: Агата - 29.08.15 15:55
Добавлено позже:
Не иначе, как в виде письмЁн на руке Золотарёва?А почему нет?
Отправлено: Vasya - 29.08.15 16:06
А зачем она ему именно в 55-м понадобилась? - работа в судмедлабе у него есть, офиц. звание, военник и чистые ксивы есть, хотел подать на амнистию по свежему указу по своей 58-й статье?Не проходит.Указ об амнистии от 17 сентября, а справку забрал 19 мая.
А вот зачем она понадобилась...? %-)
Отправлено: Татьяна_Л - 29.08.15 16:08
Добавлено позже:А почему нет?Тоже считаю, что не исключено. Тем более, если предполагалось, что осматривать - описывать трупы будет именно Возрождённый (а больше некому).
Мог все эти буквы-свёклы понять правильно, но описать так, что никто ничего не понял.
Отправлено: Moon - 29.08.15 16:10
А зачем она ему именно в 55-м понадобилась? - работа в судмедлабе у него есть, офиц. звание, военник и чистые ксивы есть, хотел подать на амнистию по свежему указу по своей 58-й статье?Изымал из личного дела лжедокументы?
Если это так, то это косвенное подтверждение имевшегося да душой приговора.
Отправлено: Агата - 29.08.15 16:11
Изымал из личного дела лжедокументы?Похоже на то.Интересно,а сейчас в архиве есть что-нибудь о нем в Украине?
Отправлено: Vasya - 29.08.15 16:14
, офиц. звание, военникВообще-то, военника у него могло и не быть. Офицерского звания он явно был лишён по приговору суда.
А если согласно официальной версии он был уволен из армии по ранению (состоянию здоровья), то числился невоеннообязанным, а таким военный билет не положен.
Может в 1955 он и оформлял новый военный билет в связи с предстоящим присвоением звания офицера запаса?
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 16:27
Может в 1955 он и оформлял новый военный билет в связи с предстоящим присвоением звания офицера запаса?Он закончил мединститут весной 54-го, военную кафедру закончил, звание и новый военник уже д.б. получить.
А что касается мая и сентября, то тогда амнистии и реабилитации косяком шли, не под одну попал, так под другую.
Не думаю, что та справка из Харькова была липовой, в конце концов, откуда то его в 40-м призывали, какой особый смысл именно эту справку изымать? Может, что-то еще под сурдинку выдрал, типа справок о бруцеллезе и своей негодности к ВС?
Отправлено: Агата - 29.08.15 16:32
А что касается мая и сентября, то тогда амнистии и реабилитации косяком шли, не под одну попал, так под другую.Может он медучилище окончил или где-то в другом месте обучался?Может его из института за что-то отчислили?Зачем ему в 1955 году справка?
Не думаю, что та справка из Харькова была липовой, в конце концов, откуда то его в 40-м призывали, какой особый смысл именно эту справку изымать? Может, что-то еще под сурдинку выдрал, типа справок о бруцеллезе и своей негодности к ВС?
Отправлено: Vasya - 29.08.15 16:36
Он закончил мединститут весной 54-го, военную кафедру закончил, звание и новый военник уже д.б. получить.Не факт. Я, например, воинское звание и военный билет получил через два года после окончания ВУЗа и через три после окончания военной кафедры.
Отправлено: Агата - 29.08.15 16:38
Отправлено: Vasya - 29.08.15 16:38
А что касается мая и сентября, то тогда амнистии и реабилитации косяком шли, не под одну попал, так под другую.Прямо-таки косяком? Вы какие-нибудь ещё амнистии кроме 1945 и 1955 гг. знаете?
Добавлено позже:
Так что проверить эту «липу - ? – ОБД» по данным Свердловского военкомата сложности не представляет.Можно.
При этом абсолютно нет необходимости проводить изыскание документации об этом в той части, в которой служил БАВ, т.к. это более долгий путь, основанный на данных ОБД, которые могут быть липой.
Липу нельзя выявить, опираясь на данные, взятые из этой липы.
В этой "липе" в качестве жены указана Вера Петрунина, о существовании которой тогда никто не подозревал. А потом уже, гораздо позже, она подтвердилась в материалах личного дела из мединститута.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 17:14
Вы какие-нибудь ещё амнистии кроме 1945 и 1955 гг. знаете?Знаю, 53-го и 57-го гг., реабилитация по 58-й ст. все это время не прекращалась.
Отправлено: Vasya - 29.08.15 17:26
Знаю, 53-го и 57-го гг., реабилитация по 58-й ст. все это время не прекращалась.Да, но какое касательство эти амнистии могли иметь к г-ну Возрождённому? Уже до амнистии 1953 г. он бы отбыл назначенный ему срок, а судимость снималась только с амнистированных этими указами, а не со всех, вышедших на свободу раньше.
Тут ещё такой момент может быть.
Если он был осуждён за воинские преступления по одной из статей, перечисленных в п. г) Указа об амнистии 1945 г., то уже в 1945 году мог выйти на свободу.
Тогда получается, что срок наказания ему был сокращён до менее трёх лет и по тогдашнему УК через 6 лет после вступления приговора в силу мог считаться несудимым, то есть в январе 1949 г.
Остаётся в этом случае непонятным, почему он продолжал трудиться "в системе МВД - УИТЛК", а не осуществил свою мечту учиться на советского врача, скажем, ещё в 1946 г.
Добавлено позже:
Вот ему пишут,что документы не сохранились.Зачем ему нужна была справка,если в военном все было и диплом уже получил.Значит, военного билета не было ни в 1947 г., когда запрашивал справку, ни в 1955 г., когда забрал из дела.
Иначе, эта справка просто никому не нужна была бы.
Отправлено: Moon - 29.08.15 20:29
Отправлено: Vasya - 29.08.15 20:36
А кто знает судьбу военного билета в случае В. Призван - служил- трибунал . Сохраняется ли ВБ, к какому ведомству приписан ( военный учет где и как осуществляется) , затем, по окончании отбывания срока, что происходит, если человек еще не старый ?Человек, осужденный к лишению свободы, считается невоеннообязанным и с воинского учёта снимается.
После отбытия срока с ним ничего не происходит - так и продолжает считаться невоеннообязанным.
Отправлено: Moon - 29.08.15 20:51
Человек, осужденный к лишению свободы, считается невоеннообязанным и с воинского учёта снимается.Спасибо. А как это в реале оформляется?
После отбытия срока с ним ничего не происходит - так и продолжает считаться невоеннообязанным.
Отправлено: Vasya - 29.08.15 21:01
Спасибо. А как это в реале оформляется?Управление исполнения наказаний направляет соответствующее письмо в военкомат. И всё.
Отправлено: Агата - 29.08.15 22:13
Управление исполнения наказаний направляет соответствующее письмо в военкомат. И всё.И военкомат его больше не ищет,но у него должен быть документ,подтверждающий его непригодность.Для безбилетника,это инвалидная книжка.В. и ссылается на болезнь.В тыл шпионов забрасывали с документами инвалидов,что бы в военкомате не светится.Если бы с ранениями,то как инвалид войны стоял бы,а по болезни,то нет.
Russian Federation
Отправлено: Vasya - 29.08.15 22:15
И военкомат его больше не ищет,но у него должен быть документ,подтверждающий его непригодность.Для безбилетника,это инвалидная книжка.В. и ссылается на болезнь.В тыл шпионов забрасывали с документами инвалидов,что бы в военкомате не светится.Г-н Возрождённый, как бы, был военнослужащим на момент осуждения, а не военнообязанным. Какой военкомат и по какому поводу его искать должен был?
Отправлено: Агата - 29.08.15 22:41
Добавлено позже:
От физкультуры он освобожден все время,а военная медицинская подготовка-отлично.Препод Мокин.
Отправлено: Moon - 29.08.15 23:26
Г-н Возрождённый, как бы, был военнослужащим на момент осуждения, а не военнообязанным. Какой военкомат и по какому поводу его искать должен был?Я плохо понимаю. Он призван в РККА Дзержинским РВК г. Харькова 26.10.40. По спец набору ( что это такое?). То есть его дело находится в Харькове . В случае наличия военного трибунала какова судьба его военного дела?
Отправлено: Агата - 29.08.15 23:33
. То есть его дело находится в Харькове
Цитирование
Немецкая оккупация Харькова — оккупация Харькова армией III Рейха во время Великой Отечественной войны, начавшаяся 24 октября 1941 и продлившаяся с перерывами до Дня освобождения города — 23 августа 1943 года.А кто знает судьбу документов харьковских военкоматов?В марте туда не могли отослать данные.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 23:36
Я плохо понимаю. Он призван в РККА Дзержинским РВК г. Харькова 26.10.40. По спец набору ( что это такое?). То есть его дело находится в Харькове . В случае наличия военного трибунала какова судьба его военного дела?Харьковское военкоматское дело скорей всего сожгли в 41-м, оно не офицерское поскольку брали санинтруктором. В частях в войну дела как таковые не вели, его дело - красноармейская книжка или военный билет в Иране. Под судом все документы забирали и отправляли за осужденным в пакете с приговором.
Отправлено: Vasya - 29.08.15 23:37
Я плохо понимаю. Он призван в РККА Дзержинским РВК г. Харькова 26.10.40. По спец набору ( что это такое?). То есть его дело находится в Харькове . В случае наличия военного трибунала какова судьба его военного дела?Что такое спецнабор обсуждалось не раз. От набора в армию евреев, до призыва в обход существующего законодательства. Никто точно не знает, что тут имелось в виду.
После призыва его дело направилось в его действующую часть. После трибунала, полагаю, осталось в архиве этого трибунала.
Отправлено: Агата - 29.08.15 23:39
С 12-25 мая массовое пленение красноармейцев под Харьковом.
Отправлено: Vasya - 29.08.15 23:44
Харьковское военкоматское дело скорей всего сожгли в 41-м, оно не офицерское поскольку брали санинтруктором. В частях в войну дела как таковые не вели, его дело - красноармейская книжка или военный билет в Иране.Это во время войны. А не в 40-м. Дело из Харькова передали в часть. Так что в Харькове изначально ничего не осталось. Сжигать было нечего.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.15 23:50
После трибунала, полагаю, осталось в архиве этого трибунала.Сомнительно, за трибуналом оставляли чисто судебные бумаги.
Спецнабор 40-го, разбирали, скорей всего он связан с призывом в разбухавшую перед войной армию студентов. Медперсонала также отчаянно не хватало.
Это во время войны. А не в 40-м. Дело из Харькова передали в часть. Так что в Харькове изначально ничего не осталось. Сжигать было нечего.Спорить не буду, возможно. Только что там за призывное дело было, паспортные данные, медкомиссия да обложка?
Отправлено: Агата - 29.08.15 23:51
Добавлено позже:
Спорить не буду, возможно. Только что там за призывное дело было, паспортные данные, медкомиссия да обложка?Должны были регистрационные журналы остаться.Дела уходят,а журналы остаются.В личном деле все данные по родне,характеристики,данные по образованию,отметки,данные по медицинскому обследованию.У него сын родился 26.10.1942 года.Еще он пишет,что был ранен.В Ираке что ли?
Отправлено: Vasya - 29.08.15 23:56
Сомнительно, за трибуналом оставляли чисто судебные бумаги.Почему? Уголовное дело-то до трибунала было. Туда должны были всё и собрать. Сомнительно только что в годы войны дело из Харьковского, а ещё ранее Гомельского военкоматов, могло добраться до Ирана.
Добавлено позже:
Спецнабор 40-го, разбирали, скорей всего он связан с призывом в разбухавшую перед войной армию студентов. Медперсонала также отчаянно не хватало. Спорить не буду, возможно.Нет. Студентов обязаны были призывать по закону 1939 г. Но может это новшество и показалось кому-то спецнабором.
Добавлено позже:
Только что там за призывное дело было, паспортные данные, медкомиссия да обложка?Ну, да.
С ними обычно старшие по команде на сборных пунктах на плацу стоят... :)
Добавлено позже:
У Золотарева спецотделение,о котором никто толком сказать не может,а у В.спецнабор.Спецы,одним словом.Может они были знакомы и их пути пересекались?Нет, просто слово было популярное.
Добавлено позже:
Должны были регистрационные журналы остаться.Дела уходят,а журналы остаются.А вот это точно в 1941 сожгли.
Добавлено позже:
Еще он пишет,что был ранен.В Ираке что ли?Не-е, в Австралии.
Отправлено: Агата - 30.08.15 00:05
Добавлено позже:
Не-е, в Австралии.Описка вышла,Иран.Может он до Ирана еще не дошел?Когда он ребенка-то заделал?
Отправлено: Vasya - 30.08.15 00:13
Когда он ребенка-то заделал?Где-то в январе-феврале 1942 г.
Отправлено: Агата - 30.08.15 00:13
Дело из Харькова передали в часть.Дело в часть,а часть разбита...
Отправлено: Аскер - 30.08.15 09:05
Спецнабор 40-го, разбирали,Второй раз встречаю "разбирали", а ссылки никто не дает, и результатами разбора не делится.
Рискну предположить: а может, В. уже до войны судимость имел? Какая-нибудь хулиганка. Судимых, теоретически, не брали; практически же и в войну брали, и перед войной весной 41-го. "Кто хочет искупить вину перед Родиной?" И называли это "спецнабор".
Может, и в 40-м году что-то подобное было? Или призвали не в 40-м, а все-таки в 41-м?
Отправлено: Moon - 30.08.15 14:16
Отправлено: фугас - 30.08.15 21:52
На самом деле есть только один единственный вариант, в который укладывается вся его биография .А что это за вариант, по Вашему мнению?
Отправлено: Moon - 30.08.15 23:25
А что это за вариант, по Вашему мнению?Чуть позже.
Отправлено: Аскер - 31.08.15 09:43
Чуть позже.Общение с Иваном Ивановым не проходит бесследно *SARCASTIC*
Отправлено: Алекс К - 31.08.15 10:37
Цитата: Алекс К - 29.08.15 08:52Сергей В., нет оснований с доверием относиться к документам, касающихся третьих лиц, как частный случай из военкомата, добытых неофициальным путем. Эта информация будет на уровне Ваших с Агатой фантазий о каком-то «темном\белом прошлом» БАВ.
Но Вы, Агата, как оказывается, сейчас упорно пытаетесь опорочить ещё недоступные нам данные из архива военкомата, что и настораживает.
Вы бы, Алекс, прежде чем Агату в чем-то обвинять лучше бы сами эти военкоматовские данные и раздобыли, а не взывали непонятно к кому. Инициатива тут у нас наказуема!
Поэтому-то и нужен официальный запрос.
Тут масса желающих пофантазировать о «темном прошлом» БАВ на основании вброшенной Агатой информация из ОБД.
Агата, Сергей В. и прочие любители пофантазировать на тему «темного прошлого БАВ, если гипотетически предположить, что у БАВ действительно было это самое темное прошлое, то что эта информация Вам дает в отношении дела гибели группы Дятлова и актов СМЭ Возрожденного?
Ради чего Вы тут предаётесь фантазиям о его «темном прошлом»?
Конкретизируйте, пожалуйста, то, что мог скрыть или сфальсифицировать БАВ в СМЭ по Дятлову, и объясните зачем это было сделано?
Что конкретно Вы инкриминируете БАВ по СМЭ погибших туристов?
Ведь именно эта конкретная информация, как Ваши предположения о ней, может объяснить Ваши компрометирующие БАВ фантазии о его «темном прошлом».
Для чего капаться в «вымышленном темном прошлом» БАВ, если у Вас нет четких и конкретизированных претензий к результатам его экспертизы по всем туристам? Не считая небольших шероховатостей в актах, отмеченных в теме megeor (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0) )
Я в этой теме уже задавал этот вопрос, а в ответ тишина!
Сказать нечего в конкретике?
Объясните смысл этой возни вокруг «темного прошлого» БАВ, если его «темное прошлое» никак не повлияло на достоверность содержания его актов СМЭ?
Отправлено: Moon - 31.08.15 11:10
Сергей В., нет оснований с доверием относиться к документам, касающихся третьих лиц, как частный случай из военкомата, добытых неофициальным путем. Эта информация будет на уровне Ваших с Агатой фантазий о каком-то «темном\белом прошлом» БАВ.Все перевернул с ног на голову! Заради чего?
Поэтому-то и нужен официальный запрос.
Тут масса желающих пофантазировать о «темном прошлом» БАВ на основании вброшенной Агатой информация из ОБД.
Агата, Сергей В. и прочие любители пофантазировать на тему «темного прошлого БАВ, если гипотетически предположить, что у БАВ действительно было это самое темное прошлое, то что эта информация Вам дает в отношении дела гибели группы Дятлова и актов СМЭ Возрожденного?
Ради чего Вы тут предаётесь фантазиям о его «темном прошлом»?
Конкретизируйте, пожалуйста, то, что мог скрыть или сфальсифицировать БАВ в СМЭ по Дятлову, и объясните зачем это было сделано?
Что конкретно Вы инкриминируете БАВ по СМЭ погибших туристов?
Ведь именно эта конкретная информация, как Ваши предположения о ней, может объяснить Ваши компрометирующие БАВ фантазии о его «темном прошлом».
Для чего капаться в «вымышленном темном прошлом» БАВ, если у Вас нет четких и конкретизированных претензий к результатам его экспертизы по всем туристам? Не считая небольших шероховатостей в актах, отмеченных в теме megeor ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0[/url]) )
Я в этой теме уже задавал этот вопрос, а в ответ тишина!
Сказать нечего в конкретике?
Объясните смысл этой возни вокруг «темного прошлого» БАВ, если его «темное прошлое» никак не повлияло на достоверность содержания его актов СМЭ?
На кого рассчитано ?
Господин В. - ключевой " свидетель"! На его "свидетельских показаниях "= заключению по Актам СМИ построены ВСЕ выводы этого так называемого УД. Понятно объяснила?
"Все замерзли! "
Понятно или нет?
Отвалите от Агаты с " недостоверностью данных базы Мемориала."
Докажите поддельность списка.
А пока имеем то, что имеем:
Господин В. , Рожденный 1 марта 1922 в г. Гомеле , поступил в 09.1939 на первый курс Первого ХМИ.
26.10.1940 мобилизован по спец набору Дзержинским РВК г. Харькова в ряды РККА.
6.1941 - санинструктор, фельдшер роты, батальона на Ю-западном фронте.
1941 год женился на Петруниной В.П. , сын Валерий 1942 г.р.
Ранение. Госпиталь в Сталино, Тбилиси, затем служба в тыловой части.
Январь 1943 - "демобилизован", " уволен в запас" , по документам - осужден 10+(5).
Всплывает в 09.47 в Кургане, как начальник отдела подготовки кадров завода 707 с 6.10.47.
С начала 1948 ( спустя 8 лет !) пытается получить разрешение на зачисление на второй курс СМИ.
Зачислен без экзаменов на первый курс СМИ в 08.1948.
И далее по официальной биографии.
Отправлено: Vasya - 31.08.15 11:52
Отправлено: Сергей В. - 31.08.15 12:29
Сказать нечего в конкретике?
Поэтому-то и нужен официальный запрос.Вот и делайте его, а пока фантазия это именно Ваши стоны. Истинная биография не опровергает, но многое объясняет.
И далее по официальной биографии.Собственно, и вышеперечисленное это его "официальная" биография.
Интересно ещё, что после войны г-н Возрождённый не был членом ВЛКСМ, что для тогдашнего студента-фронтовика немного странновато.26 лет, поздняк уже. Интересно, а в харьковском институте или в армии был?
Отправлено: Агата - 31.08.15 12:54
А пока имеем то, что имеем:Я добавила.Правильный диагноз остеомиелит.Ели у него официальные бумаги были по заболевания,то он бы запомнил и ошибку не сделал бы.
Господин В. , Рожденный 1 марта 1922 в г. Гомеле , поступил в 09.1939 на первый курс Первого ХМИ.
26.10.1940 мобилизован по спец набору Дзержинским РВК г. Харькова в ряды РККА.
6.1941 - санинструктор, фельдшер роты, батальона на Ю-западном фронте.
1941 год женился на Петруниной В.П. , сын Валерий 1942 г.р.
Ранение. Госпиталь в Сталино, Тбилиси, затем служба в тыловой части.
Январь 1943 - "демобилизован", " уволен в запас" ,работает в УИТЛ по документам - осужден 10+(5).
Всплывает в 09.47 в Кургане как списанный по болезни остеомиЭлит,бруцеллез, как начальник отдела подготовки кадров завода 707 с 6.10.47.
С начала 1948 ( спустя 8 лет !) пытается получить разрешение на зачисление на второй курс СМИ.
Зачислен без экзаменов на первый курс СМИ в 08.1948.
И далее по официальной биографии.
Добавлено позже:
Цитирование
С ноября 1940 года - председатель военного трибунала Харьковского военного округа.Это о Матулевиче И.О.Что-то рядышком идут они с В.Не был ли Б.А. при карательных?Его судят и он сухим выходит.
С июня 1941 года председатель военного трибунала 18-й армии Южного фронта.
С августа 1941 года председатель военного трибунала Южного, Северо-Кавказского и Закавказского фронтов.
А мое мнение о В.От ксивы 1955,что оставил В. в личном деле веет эйфорией.Его душа поет.Он даже черточки рисует как в нотном стане.Он расписывается Вр.Б.Возрожденный и жирная черта.Возможно получил военный билет офицера и жирная черта,это то,что его черная полоса закончилась.
Отправлено: megeor - 31.08.15 13:38
Если бы справку дал ХМИ, то написали бы что такого-то числа ОТЧИСЛЕН со 2-го курса в связи с призывом в армию. А тут какая-то комбинированная бумажка...
Да и как-то не прилично расписку в получении документа писать на оборотной стороне другого документа. Что ли в отделе кадров чистого клочка бумаги не нашлось? К тому же выдавая документ из личного дела работки ОК частенько сами пишут, что бумага такого-то содержания выдана (вместе с дипломом), и получатель только на ней расписывается, дескать, получил.
Отправлено: Агата - 31.08.15 13:38
Он забрал справку и доволен собой.Что-то с этой справкой было не то.
Ему высылают справку,а потом он приносит подтверждение,что институт справляется о том,что получил он их или нет.Какой заботливый институт.Разруха,а им конверты не жалко.
Отправлено: Moon - 31.08.15 13:44
В пылу обсуждения забыли главное: откуда была изъятая справка? Толи из военкомата, то ли из института... оч.странно то, что в этой справке сведения, касающиеся сразу двух ведомств- ХМИ и РВК. ИМХО если бы справку дал военкомат, там просто бы написали, что такого числа призван в армию. БЕЗ УПОМИНАНИЯ 2-ГО КУРСА ИНСТИТУТА.Призван? Вы уверены?
Если бы справку дал ХМИ, то написали бы что такого-то числа ОТЧИСЛЕН со 2-го курса в связи с призывом в армию. А тут какая-то комбинированная бумажка...
Да и как-то не прилично расписку в получении документа писать на оборотной стороне другого документа. Что ли в отделе кадров чистого клочка бумаги не нашлось? К тому же выдавая документ из личного дела работки ОК частенько сами пишут, что бумага такого-то содержания выдана (вместе с дипломом), и получатель только на ней расписывается, дескать, получил.
Отправлено: megeor - 31.08.15 14:00
Второй раз встречаю "разбирали", а ссылки никто не дает, и результатами разбора не делится.http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg327747#msg327747 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg327747#msg327747)
смотрите страницы вокруг этой ссылки
Отправлено: Vasya - 31.08.15 14:02
26 лет, поздняк уже. Интересно, а в харьковском институте или в армии был?В комсомоле состояли до 28 лет.
Так что если бы был в Харькове и в армии и его оттуда не исключали, то продолжал бы считаться членом ВЛКСМ.
Добавлено позже:
В пылу обсуждения забыли главное: откуда была изъятая справка? Толи из военкомата, то ли из института... оч.странно то, что в этой справке сведения, касающиеся сразу двух ведомств- ХМИ и РВК. ИМХО если бы справку дал военкомат, там просто бы написали, что такого числа призван в армию. БЕЗ УПОМИНАНИЯ 2-ГО КУРСА ИНСТИТУТА.Похоже, что из института. Типа в 1939 г. поступил, а 26.10.1940 г. был призван в РККА. Не знаю как тогда, но в 80-е при призыве в армию из институтов не отчисляли, а оформляли академотпуск на период службы. Студент, демобилизовавшись, имел полное право вернуться на свой курс без всяких душещипательных заявлений.
Если бы справку дал ХМИ, то написали бы что такого-то числа ОТЧИСЛЕН со 2-го курса в связи с призывом в армию. А тут какая-то комбинированная бумажка...
Да и как-то не прилично расписку в получении документа писать на оборотной стороне другого документа. Что ли в отделе кадров чистого клочка бумаги не нашлось? К тому же выдавая документ из личного дела работки ОК частенько сами пишут, что бумага такого-то содержания выдана (вместе с дипломом), и получатель только на ней расписывается, дескать, получил.
И ещё, справки было 2. Об утраченном аттестате в деле осталась, в вот второй как раз нет.
Отправлено: Агата - 31.08.15 14:09
Отправлено: Vasya - 31.08.15 14:09
Призван? Вы уверены?Конечно, призван. Как и было положено по закону. Мобилизовывались военнообязанные, а он к 1940 г. таковым не был.
Добавлено позже:
Вопрос еще,почему при отчислении ему не вернули аттестат?Его не отчисляли - см. пост выше.
Отправлено: megeor - 31.08.15 14:59
Не знаю как тогда, но в 80-е при призыве в армию из институтов не отчисляли, а оформляли академотпуск на период службы.а сейчас отчисляют http://zf.gturp.spb.ru/publ/obrazcy_zajavlenij/ob_otchislenii_v_svjazi_s_prizyvom_v_rossijskuju_armiju/2-1-0-18 (http://zf.gturp.spb.ru/publ/obrazcy_zajavlenij/ob_otchislenii_v_svjazi_s_prizyvom_v_rossijskuju_armiju/2-1-0-18)
Об отчислении я стала писать потому, что сделала аналогию с местом работы: в трудовую раньше писали, что "уволен в связи с призывом в СА"
Отправлено: Vasya - 31.08.15 15:07
а сейчас отчисляют [url]http://zf.gturp.spb.ru/publ/obrazcy_zajavlenij/ob_otchislenii_v_svjazi_s_prizyvom_v_rossijskuju_armiju/2-1-0-18[/url] ([url]http://zf.gturp.spb.ru/publ/obrazcy_zajavlenij/ob_otchislenii_v_svjazi_s_prizyvom_v_rossijskuju_armiju/2-1-0-18[/url])Пример не совсем корректный. В нём речь идёт заочниках. Сейчас студентов очной формы посреди учебного процесса в армию не призывают. Они пользуются отсрочкой до окончания обучения.
Отправлено: megeor - 31.08.15 15:12
Пример не совсем корректный. В нём речь идёт заочниках.у нас был вопрос не о том, кого и когда отчисляют. А отчисляют ли вообще из-за призыва или по этому поводу дают академ. Нам это важно из-за того, что при отчислении ВБА должны были вернуть аттестат о школьном образовании, а если уходил в академ, то аттестат оставался в личном деле в ОК института.
Отправлено: Moon - 31.08.15 15:17
Конечно, призван. Как и было положено по закону. Мобилизовывались военнообязанные, а он к 1940 г. таковым не был.А призывной возраст разве не 21 год был?
Добавлено позже:Его не отчисляли - см. пост выше.
А разве учащиеся ВУЗов подлежали призыву?
Отправлено: Vasya - 31.08.15 15:18
у нас был вопрос не о том, кого и когда отчисляют. А отчисляют ли вообще из-за призыва или по этому поводу дают академ. Нам это важно из-за того, что при отчислении ВБА должны были вернуть аттестат о школьном образовании, а если уходил в академ, то аттестат оставался в личном деле в ОК института.В 40-х не знаю. В 80-х не отчисляли. Даже держали места для тех, кто демобилизовывался после начала учебного и мог вернуться в институт.
Добавлено позже:
А призывной возраст разве не 21 год был?Нет, 19. И 18 для лиц со средним образованием.
А разве учащиеся ВУЗов подлежали призыву?
Да, по закону 1939 г. подлежали.
Отправлено: Moon - 31.08.15 15:20
у нас был вопрос не о том, кого и когда отчисляют. А отчисляют ли вообще из-за призыва или по этому поводу дают академ. Нам это важно из-за того, что при отчислении ВБА должны были вернуть аттестат о школьном образовании, а если уходил в академ, то аттестат оставался в личном деле в ОК института.Тогда бы он не стучался в закрытые двери СМИ, а зашел бы в Первый ХМИ на прерванный второй курс. Оттуда мог уйти переводом в Свердловск.
Добавлено позже:
Нет, 19. И 18 для лиц со средним образованием.О каком законе речь, не поделитесь информацией, пожалуйста.
Да, по закону 1939 г. подлежали.
Интересует порядок призыва в 1940 году.
Отправлено: Vasya - 31.08.15 15:23
Тогда бы он не стучался в закрытые двери СМИ, а зашел бы в Первый ХМИ на прерванный второй курс. Оттуда мог уйти переводом в Свердловск.Мог, но почему-то не захотел.
Да и потом перерыв-то в учёбе не 2-3 года, а аж 8 лет оказался. Тут всё на усмотрение директората.
Отправлено: Агата - 31.08.15 15:28
Даже держали места для тех, кто демобилизовывался после начала учебного и мог вернуться в институт.Что место-то держать,если до последнего курса не все доучивались.А на работе по возвращении из армии обязаны были сотрудника взять на его же место.И в институте так же.Документы привез,что отслужил и восстанавливали.
Отправлено: Vasya - 31.08.15 15:31
О каком законе речь, не поделитесь информацией, пожалуйста.Ответ ЕЛЕНА2013 в этой теме № 672 на стр. 23
Интересует порядок призыва в 1940 году.
Добавлено позже:
Что место-то держать,если до последнего курса не все доучивались.А на работе по возвращении из армии обязаны были сотрудника взять на его же место.И в институте так же.Документы привез,что отслужил и восстанавливали.На работе люди деньги зарабатывали и приносили пользу народному хозяйству. А в институтах государство тратило свои деньги на обучение людей. А оно счёт любило. Разницу улавливаете?
Отправлено: Сергей В. - 31.08.15 15:40
Тогда бы он не стучался в закрытые двери СМИ, а зашел бы в Первый ХМИ на прерванный второй курс. Оттуда мог уйти переводом в Свердловск.Вот где собака порылась! Либо боялся Харькова как огня, либо уж очень в Свердловске было намазано. Первушина, она откуда родом?
Отправлено: Агата - 31.08.15 15:41
Цитирование
Академический отпуск по причине ухода в армию не предоставляется, только отчисление, но по уважительной причине, с возможностью восстановления на прежнем месте учебы, в течение 5 лет.
А выселить из общежития могли, если у коменданта общежития на руках была копия приказа об отчислении.
Отправлено: Vasya - 31.08.15 15:50
Вот где собака порылась! Либо боялся Харькова как огня, либо уж очень в Свердловске было намазано. Первушина, она откуда родом?А как мысль, что от Харькова до Кургана, где мама, папа, брат, жена и сын, сильно далеко целоваться ездить?
Отправлено: megeor - 31.08.15 15:50
Тогда бы он не стучался в закрытые двери СМИ, а зашел бы в Первый ХМИ на прерванный второй курс. Оттуда мог уйти переводом в Свердловск.вы не учитываете тот момент, что после освобождения он не мог жить в Харькове как крупном городе в европейском части СССР
1. из-за поражения в правах,
2.из-за того, что Харьков был разбомблен, не было приличных условий для жизни,
3. из-за того, что там про него много знали
Отправлено: Vasya - 31.08.15 15:56
вы не учитываете тот момент, что после освобождения он не мог жить в Харькове как крупном городе в европейском части СССР1. При амнистии или реабилитации это поражение снималось.
1. из-за поражения в правах,
2.из-за того, что Харьков был разбомблен, не было приличных условий для жизни,
3. из-за того, что там про него много знали
2. Это, да.
3. См. п.2. Боюсь, что к тому времени никого, кто бы помнил первокурсника Борю, прожившего в огромном городе всего год, вообще не осталось.
Отправлено: megeor - 31.08.15 16:03
к тому времени никого, кто бы помнил первокурсника Борю, прожившего в огромном городе всего год, вообще не осталось.первокурсника то не помнили, а если милицейский архив был жив, то уголовника Борю помнили до конца его дней. Может он из института ушел из-за того что его осудили? дали год-два, отсидел, а тут война и мобилизовали как всех летом 1941 года, а не в октябре 1940..
Отправлено: Vasya - 31.08.15 16:10
первокурсника то не помнили, а если милицейский архив был жив, то уголовника Борю помнили до конца его дней. Может он из института ушел из-за того что его осудили? дали год-два, отсидел, а тут война и мобилизовали как всех летом 1941 года, а не в октябре 1940..А харьковские справки из дела нарисовал сам? Тогда проще предполагать, что в Харькове он вообще не был. Сидел в другом городе. А Харьков выбрал как самый разбомблённый и где его точно никто никогда не видел. *ROFL*
Только маршруты поступления Гомель-Харьков, Курган-Свердловск выглядят более реалистическими. А в то что закоренелый, дважды судимый уголовник закончил потом сложнейший медицинский институт с отличием не верится совсем.
Отправлено: Аскер - 31.08.15 16:10
2.из-за того, что Харьков был разбомблен, не было приличных условий для жизни,Минск тоже был разбомблен, сожжен и там не было приличных условий для жизни. Это не остановило, например, Золотарева.
По сравнению со Сталинградом или Ленинградом, с тем же Минском - в Харькове было еще ничего. Да и приличных условий для жизни сразу после войны не было даже в неразбомбленном Свердловске.
Приличные условия по тем меркам было: наличие продуктовых карточек и возможность получения дров.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.15 16:17
2.из-за того, что Харьков был разбомблен, не было приличных условий для жизни,
2. Это, да.Он был относительно цел, не в пример Киеву.
Насчет 3-го: в Харькове Боря был чистеньким, Баку и Тбилиси другое дело.
Про поражение в правах из УК РСФСР 26г., статья 31:
Цитирование
31. Поражение политических и отдельных гражданских прав заключается в лишении:Минуса 15 городов тут нет.
а) активного и пассивного избирательного права при выборах в советы и съезды советов,
б) права занимать ответственные государственные должности, исполнять общественные обязанности и носить почетное звание,
в) права занятия выборных должностей в промышленных или торговых организациях и обществах,
Вася, про Харьков заговорили в свете предполагаемого Мун перевода на 2-й курс свердловского МИ.
Отправлено: Агата - 31.08.15 16:18
А в то что закоренелый, дважды судимый уголовник закончил потом сложнейший медицинский институт с отличием не верится совсем.Раньше преступником мог быть любой.Один предатель убил врача,забрал документы,выучил по книгам медицину и до разоблачения работал терапевтом.Мы все от природы медики.Если шкуру свою спасал и не то бы выучил.Мне кажется,что его что-то связывало с Матулевичем.
Отправлено: Vasya - 31.08.15 16:27
Вася, про Харьков заговорили в свете предполагаемого Мун перевода на 2-й курс свердловского МИ.Я так и понял.
Просто пытаюсь доказать, что с Харьковом в 1947 г. его уже ничего не связывало. И начал он именно с него. Личного дела нет, оценок по-видимому тоже, примут ли на 2-й курс спустя 8 лет неизвестно. А может и из Харькова пришёл ответ, типа восстанавливайтесь, батенька, по-новой на первый курс. А рядом институт в Свердловске точно такой же. И чего за тридевять земель в этом Харькове делать?
Отправлено: Сергей В. - 31.08.15 16:58
Оффтоп (текст не по теме).Мне кажется,что его что-то связывало с Матулевичем.Пока Борис выполнял интернациональный долг в Иране Матулевич окрутил его жену? =-O
Отправлено: megeor - 31.08.15 17:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
в то что закоренелый, дважды судимый уголовник закончил потом сложнейший медицинский институт с отличием не верится совсем.Надо понимать, что вам также не верится, что уголовник Александр Матросов получил "Золотую звезду" и звание Героя Советского Союза? Шире надо мыслить, а не загонять себя в жесткие рамки навязанных представлений.
Отправлено: Vasya - 31.08.15 17:43
Надо понимать, что вам также не верится, что уголовник Александр Матросов получил "Золотую звезду"Ц и звание Героя Советского Союза? Шире надо мыслить, а не загонять себя в жесткие рамки навязанных представлений.Про "Золотую Звезду" верится а про способность 12 семестров сдавать медицинские науки на хорошо и отлично - нет.
Отправлено: megeor - 31.08.15 19:11
а про способность 12 семестров сдавать медицинские науки на хорошо и отлично - нет.В вашем понимании медицинская наука неимоверно сложная? судя по нашим врачам, не сказала бы, что для того чтобы стат патологоанатомом, нужны элитные мозги
Отправлено: Vasya - 31.08.15 19:15
В вашем понимании медицинская наука неимоверно сложная? судя по нашим врачам, не сказала бы, что для того чтобы стат патологоанатомом, нужны элитные мозгиДа, сложная. А дураками наши врачи становятся, как правило, после работы в наших государственных поликлиниках и больницах.
Отправлено: Агата - 01.09.15 00:28
Да, сложная. А дураками наши врачи становятся, как правило, после работы в наших государственных поликлиниках и больницах.Медик,это память хорошая,еще
Цитирование
Запомните, врач должен быть очень внимательным и совершенно не брезгливым.
Отправлено: Алекс К - 01.09.15 09:28
Цитата: Алекс К - вчера в 10:37Доказать подделку списка – путаница с арифметикой 10+5 на фоне реальных данных 1943-47, которая плодит Ваши фантазии.
Агата, Сергей В. и прочие любители пофантазировать на тему «темного прошлого БАВ, если гипотетически предположить, что у БАВ действительно было это самое темное прошлое, то что эта информация Вам дает в отношении дела гибели группы Дятлова и актов СМЭ Возрожденного?
Ради чего Вы тут предаётесь фантазиям о его «темном прошлом»?
Конкретизируйте, пожалуйста, то, что мог скрыть или сфальсифицировать БАВ в СМЭ по Дятлову, и объясните зачем это было сделано?
Что конкретно Вы инкриминируете БАВ по СМЭ погибших туристов?
Ведь именно эта конкретная информация, как Ваши предположения о ней, может объяснить Ваши компрометирующие БАВ фантазии о его «темном прошлом».
Все перевернул с ног на голову! Заради чего?
На кого рассчитано ?
Господин В. - ключевой " свидетель"! На его "свидетельских показаниях "= заключению по Актам СМИ построены ВСЕ выводы этого так называемого УД. Понятно объяснила?
"Все замерзли! "
Понятно или нет?
Отвалите от Агаты с " недостоверностью данных базы Мемориала."
Докажите поддельность списка.
Moon, зачем шашкой-то махать и валить все в кучу, типа – «Все замерзли!», ведь это ложь.
По первой пятерке действительно «Все замерзли!», а по четырем из оврага замерз только один.
Если Вы не в курсе этого, тогда понятна Ваша охота на черную кошку в темной комнате – ату его! (БАВ).
В том то и дело, что выводы следствия о стихийной силе во многом противоречат данным СМЭ БАВ, во всяком случае, данным о причине смерти по четверке из оврага.
Да и замерзание пятерки с описанными БАВ травмами головы не соответствует этой стихийной силе, т.к. находясь в бессознательном состоянии человек быстрее замерзнет, что и происходило с каждым из пятерки.
При закрытии дела прокуратуре Св. обл. было глубоко плевать на несоответствие заключения содержанию актов СМЭ.
Как и ожидал, никто из охотников покопаться в вымышленном грязном белье БАВ не способен сформулировать конкретные претензии к его актам СМЭ, кроме небольших шероховатостей, отмеченных в теме megeor (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0) ).
Именно, опираясь на содержание актов СМЭ БАВ, авторам криминальных версий без особого труда и удается убеждать читателей в убийстве туристов.
Вот секте свидетелей лавины эти акты как кость в горле.
Цитата: Алекс К - вчера в 10:37Опять общие фразы. Что конкретно объясняет?
Сказать нечего в конкретике?
Цитата: Алекс К - вчера в 10:37
Поэтому-то и нужен официальный запрос.
Вот и делайте его, а пока фантазия это именно Ваши стоны. Истинная биография не опровергает, но многое объясняет.
Фантазируя на тему «темного прошлого» БАВ, Вы ещё умудряетесь писать о какой-то «Истинной» биографии БАВ.
В том то все и дело, что свои фантазии выдаете за истину.
Ну, фантазируйте и дальше, флаг Вам в руки.
Вот более вразумительных объяснений, чем дала Moon, о конкретных претензиях к актам СМЭ БАВ было бы интересно от Вас получить.
Отправлено: Moon - 01.09.15 10:01
Ответ ЕЛЕНА2013 в этой теме № 672 на стр. 23Спасибо. Моя вина, всю тему пока не осилила, продвигаюсь к концу частями.
Отчего никто не задал вопрос, а что же был за внеочередной весенний призыв 1941 года лиц, родившихся в первой половине 1922?
И вообще, в какие призывы и куда были призваны лица 1922 года рождения?
Алексу К.
Здесь обсуждаются закоулки биографии одного из ключевых свидетелей ( автора Актов СМИ трупов) по делу ГД .
Серьезно обсуждать проведенную господином В.,как экспертом ,СМИ трупов, тем более оценку проведенной им работы, могут себе позволить лишь профессионалы.
Вы ведь с этим согласны?
" все замерзли" - таков вердикт следствия, в том числе и на основании Актов СМИ. Основу вердикта заложил господин В. Актами по первым 5-ти.
Не согласны?
Или Вы про "непреодолимую силу" ? И про протокол допроса господина В. От 28 мая на стр. 381 УД ( день в день /час в час?/ с
Постановлением о прекращении УД) ?
При такой мутной биографии ( на сегодняшний день) инкриминировать эксперту БАВ можно многое. Практически все.
Отправлено: Сергей В. - 01.09.15 10:15
о конкретных претензиях к актам СМЭ БАВ было бы интересно от Вас получить.Алекс, Вы на акты то не съезжайте. То, что удалось раскопать при помощи Агаты, это факты, а то, что Вы им противопоставляете, это сами понимаете что (пока Вы не раскопали военкомат, как грозились).
Отправлено: Аскер - 01.09.15 10:22
Как и ожидал, никто из охотников покопаться в вымышленном грязном белье БАВ не способен сформулировать конкретные претензии к его актам СМЭ, кроме небольших шероховатостей, отмеченных в теме megeor ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0[/url]) )
Не только megeor сформулировала эти претензии:
http://taina.li/forum/index.php?msg=174470 (http://taina.li/forum/index.php?msg=174470)
Были указаны совершенно конкретные факты, говорящие о последующем внесении изменений в мартовский протоколы. Напомню вам основные, а то вы в своих сомнительных аналогиях с жуками-скарабеями о них явно забыли.
1. Отпечатаны на разных машинках, с разным интервалом.
2. Для описания одних и тех же явлений используются разные выражения.
3. Эксперт превысил свои полномочия, делая вывод о несчастном случае.
4. В мартовских протоколах исследования 4-х трупов упомянуто о гибели всех 9 человек в одно время и в одном месте.
5. При этом, время и причины смерти даются как факт в шапке протокола. А должны делаться экспертом на основании результатов вскрытия.
6. Постановление о проведении СМЭ в деле почему-то отсутствует.
Вы явно ничего не можете возразить по существу.
К этим фактам стОит добавить присутствие и подписание мартовских актов аж самим прокурором области (чье присутствие 8 марта в Ивделе не зафиксировано участниками поисков)
Отправлено: elenapaula - 01.09.15 13:19
Отправлено: Агата - 01.09.15 13:26
Отправлено: megeor - 01.09.15 14:27
не способен сформулировать конкретные претензии к его актам СМЭ, кроме небольших шероховатостей, отмеченных в теме megeorшероховатость- это когда мой редактор отдела "Общество" считает, что я по глупости вместо красивого слова "арест" употребила "задержание" и делает сообветсвующую правку этой шероховатости.
А ошибка- это когда мой редактор "задержание", проведенное в соответствие со ст.91 УПК (максимум на 48 часов, содержание в камере предварительного заключения в полиции), называет арестом, регламентированным ст 125 УПК (срок устанавливает суд- обычно 2 месяца, содержание в следственном изоляторе Минюста)
Простой читатель газеты не заметит несоответствий в тексте, а вот юрист удивится, и сделает вывод, что автор статьи не профи...
Отправлено: Аскер - 01.09.15 15:47
К этому можно добавить странную нумерацию актов:Надо бы посмотреть сканы актов. Цифра 3 может оказаться похожей на 8, и тогда с нумерацией никаких странностей нет.
Отправлено: elenapaula - 01.09.15 16:00
Отправлено: Vasya - 01.09.15 22:57
К этим фактам стОит добавить присутствие и подписание мартовских актов аж самим прокурором области (чье присутствие 8 марта в Ивделе не зафиксировано участниками поисков)Поисковики были на перевале, а прокурор в Ивделе.
Плюс г-н Иванов в "Кустанайском рабочем" упоминает, что вылетел вместе с прокурором области.
И ещё, кто и зачем подделывал бы подписи прокурора области или в его отсутствие вносил бы его имя в официальные документы? Кто-то совсем оборзевший?
Добавлено позже:
Отчего никто не задал вопрос, а что же был за внеочередной весенний призыв 1941 года лиц, родившихся в первой половине 1922?Позвольте мне быть первым и задать этот вопрос вам! *THANK*
Добавлено позже:
И вообще, в какие призывы и куда были призваны лица 1922 года рождения?Полагаю, что по всей стране, то есть куда надо. А в чём хитрость?
Отправлено: Агата - 02.09.15 09:26
Отправлено: Алекс К - 02.09.15 09:35
Алексу К.Moon, по поводу профессионалов, так не смешите меня, достаточно ознакомиться с актами одного из профессионалов от Буянова, чтобы понять, что этими профессионалами (экспертами) крутят как марионетками. Да и в книге О. Архипова "Судмедэксперты" мнение разных профессионалов расходится кардинально (о травмах туристов) - http://taina.li/forum/index.php?topic=348.180 (http://taina.li/forum/index.php?topic=348.180) мои посты 190, 191. с цитатами из этой книги, почитайте.
Здесь обсуждаются закоулки биографии одного из ключевых свидетелей ( автора Актов СМИ трупов) по делу ГД .
Серьезно обсуждать проведенную господином В.,как экспертом ,СМИ трупов, тем более оценку проведенной им работы, могут себе позволить лишь профессионалы.
Вы ведь с этим согласны?
" все замерзли" - таков вердикт следствия, в том числе и на основании Актов СМИ. Основу вердикта заложил господин В. Актами по первым 5-ти.
Не согласны?
Или Вы про "непреодолимую силу" ? И про протокол допроса господина В. От 28 мая на стр. 381 УД ( день в день /час в час?/ с
Постановлением о прекращении УД) ?
При такой мутной биографии ( на сегодняшний день) инкриминировать эксперту БАВ можно многое. Практически все.
Не надо быть СМЭкспертом, чтобы оценить все недостатки некоторых заключений «профессиональных экспертов», опираясь на элементарное здравомыслие. Их акты пишутся именно для непрофессионалов - следователей.
По поводу Вашей «основы», которую якобы заложил БАВ, так вы явно и возможно умышленно игнорируете, что первоначально была версия убийства, которую заключение по первой пятерке ни коим образом не опровергало. Поэтому мой ответ: не согласен!
БАВ констатировал, что смерть первой пятерки наступила в результате замерзания, потому как у него были основания сделать это заключение, которое кстати ни коим образом не ставит под сомнение насильственную смерть от рук посторонних людей.
Moon, может быть, Вы сомневаетесь, что смерть первой пятерки наступила от замерзания? Какие у Вас основания для этого? Довод о вымышленном Вами «темном прошлом» БАВ здесь не канает.
Что касается «мутного прошлого» БАВ, так оно таково лишь в Ваших коллективных фантазиях.
Лично для меня автобиография БАВ является его «истинной» биографией, т.к. у меня нет оснований не доверять содержательной части актов СМЭ БАВ, кстати, как у криминальщики. Поэтому уверен, что все поползновения с целью опорочить имя БАВ исходят исключительно от «секты свидетелей лавины».
Цитата: Алекс К - вчера в 09:28Сергей В., то, что Вы относите к «это сами понимаете что», типа я и «противопоставляю» Вашим фантазиям - это автобиография БАВ, а не мои фантазии. Вот именно как раз у меня-то и есть твердая почва под ногами – автобиография БАВ, а вброшенная липа Агаты о «темном прошлом» БАВ как раз и нуждается в подтверждении, для чего я Вам и предлагал её подтвердить с помощью данных из военкомата.
о конкретных претензиях к актам СМЭ БАВ было бы интересно от Вас получить.
Алекс, Вы на акты то не съезжайте. То, что удалось раскопать при помощи Агаты, это факты, а то, что Вы им противопоставляете, это сами понимаете что (пока Вы не раскопали военкомат, как грозились).
Её липа из ОБД привносит массу нестыковок в арифметику 10+5 на фоне 1943-47, поэтому-то именно Вам и надо раздобыть подтверждающие эту арифметику документы из других и более достоверных источников с указанием многих нюансов: статья, место заключения, причину освобождения и т.д.
А Вы умудряетесь свои фантазии о «темном прошлом», без подтверждающих её документов, выдавать за «Истину».
Так что не приписывайте мне фантазии более, т.к. я ставлю данные автобиографии БАВ выше липы из ОБД (Агаты) и опираюсь именно на эти данные.
Отправлено: Агата - 02.09.15 09:41
Так что не приписывайте мне фантазии более, т.к. я ставлю данные автобиографии БАВ выше липы из ОБД (Агаты) и опираюсь именно на эти данные.Сделайте запрос в М.О. по поводу вброса.Вы или больны или родственник,который за счет "геройского" родственника имел блага и продвижения.
Добавлено позже:
Цитирование
Девственная плева кольцевидной формы с высоким валиком, мясистая. Естественное отверстие девственной плевы пропускает кончик мизинца взрослого человека. Слизистая влагалища лиловокрасного цвета.Как он во влагалище увидел,если Люда была девственницей?Почему этого он не увидел у Зины?Что он этим хотел сказать?
Отправлено: Алекс К - 02.09.15 10:19
Не только megeor сформулировала эти претензии:Аскер, Ваши доводы относятся лишь к формальной стороне - оформление актов.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=174470[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=174470[/url])
Были указаны совершенно конкретные факты, говорящие о последующем внесении изменений в мартовский протоколы. Напомню вам основные, а то вы в своих сомнительных аналогиях с жуками-скарабеями о них явно забыли.
1. Отпечатаны на разных машинках, с разным интервалом.
2. Для описания одних и тех же явлений используются разные выражения.
3. Эксперт превысил свои полномочия, делая вывод о несчастном случае.
4. В мартовских протоколах исследования 4-х трупов упомянуто о гибели всех 9 человек в одно время и в одном месте.
5. При этом, время и причины смерти даются как факт в шапке протокола. А должны делаться экспертом на основании результатов вскрытия.
6. Постановление о проведении СМЭ в деле почему-то отсутствует.
Вы явно ничего не можете возразить по существу.
Что касается разных машинок (1), так акты были написаны с разницей во времени почти 2 месяца, что этот факт и объясняет. С чего Вы взяли, что у каждого смэксперта должна быть своя машинка и он непременно лично должен был на ней сам печатать? Один этот Ваш смехотворный довод уже свидетельствует о Вашем пристрастном отношении – «крючкотворство».
(2) вообще не существенно и в каждом конкретном месте может быть объяснено без особых истерик по этому поводу.
(3) спорное утверждение.
(4) это не относится к существу исследования конкретного тела по конкретному акту, а является исходной информацией, возможно, из постановления о проведении СМЭ. По поводу одного места, так это лишь свидетельствует о том, что Вы под «одним местом» подразумеваете нечто свое, отличное от того, что подразумевалось писавшим эти строки. Вот если бы одни погибли на Урале, а другие на Сахалине, то Ваше замечание могло бы иметь смысл.
(5) Передо мной акт Слободина из книги О.Архипова, так там этого нет.
(6) Какое отношение к актам имеет отсутствие постановления в УД?
Аскер, те претензии к актам, которые Вы привели – крючкотворство, которое серьезно воспринимать нет приходится.
Что Вы можете инкриминировать БАВ по содержательной части его исследований?
================
Агата, у меня нет желания обсуждать Вашу паранойю по поводу девственной плевы и того, что хотел или не хотел сказать БАВ в СМЭ актах.
Это Вам нужно сделать запрос в М.О., чтобы внести ясность в несуразицу с цифрами Вашей ОБД – 10+5 и реальными данными биографии 1943-47.
А Вы вместо этого плодите свои фантазии, порочащие БАВ, о его якобы «темном прошлом». Так что будьте любезны вместо своих «грязных» фантазий предоставить нам исчерпывающую и достоверную информацию о «темном прошлом» БАВ с указанием статьи, места отбывания, основания для реабилитации к 1947 году, если оно было и т.д., но документально.
И избавьте нас от своих фантазий о том, как это все могло быть.
Отправлено: Сергей В. - 02.09.15 10:58
Это Вам нужно сделать запрос в М.О., чтобы внести ясность в несуразицу с цифрами Вашей ОБД – 10+5 и реальными данными биографии 1943-47.Вы в данных из ОБД (хотя там по БАВ не один док, см. посты фугаса) сомневаетесь, Вы обвинили дятловедов и Мемориал в их фальсификации, Вы этот запрос, наконец, придумали, Вам его и делать!
реальными данными биографии 1943-47С каких это пор ничем не подтвержденные данные за 43-47 гг. из автобиографии стали реальными?
Отправлено: KUK - 02.09.15 11:48
Цитирование
Алекс КОтветьте на это: http://taina.li/forum/index.php?msg=364805 (http://taina.li/forum/index.php?msg=364805) пожалуйста про "липу".
Отправлено: megeor - 02.09.15 15:27
Вот именно как раз у меня-то и есть твердая почва под ногами – автобиография БАВРаз для вас слова заинтересованного лица являются твердой почвой, то Вы, уважаемый, наивны как 15-летняя школьница... *ROFL* Однако наличие наивности в вашем возрасте называется по-другому. И эта ваша фраза
я ставлю данные автобиографии БАВ выше липы из ОБДтому подтверждение
Отправлено: энсон - 02.09.15 16:58
3. Эксперт превысил свои полномочия, делая вывод о несчастном случае.
(3) спорное утверждение.Абсолютно неверное, основанное на современной юридической базе. В 59 "спор СМЭ или следствие" ещё не был решён окончательно.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=2320 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2320)
В заключение следует остановиться на вопросе о компетенции судебномедицинского эксперта определять род насильственной смерти, поскольку такое определение, как правило, бывает органически связано с результатами судебномедицинского исследования трупа.
Но главное автор дезориентирует учащихся. Право судебномедицинского эксперта определять род насильственной смерти, когда он может сделать это на основании своих специальных познаний, подтверждено целым рядом официальных руководящих указаний (Главным судебномедицинским экспертом Министерства здравоохранения СССР 29/II 1956 г., следственным управлением Прокуратуры Союза ССР 8/VIII 1958 г. и в постановлении Пленума Верховного Суда СССР по делу А.Ф. Завадского от 16/VI 1959 г.1. При этом необходимо подчеркнуть, что решение Президиума Верховного Суда РСФСР по делу А.Ф. Завадского от 28/1. 1959 г. приведенное автором учебника в качестве подтверждения своей (ошибочной) точки зрения (стр. 26), было признано в указанном постановлении Пленума Верховного Суда СССР неправильным.
Отправлено: Алекс К - 02.09.15 20:40
Вы в данных из ОБД (хотя там по БАВ не один док, см. посты фугаса) сомневаетесь, Вы обвинили дятловедов и Мемориал в их фальсификации, Вы этот запрос, наконец, придумали, Вам его и делать!Сергей В, я опираюсь на данные автобиографии БАВ, в которой пробелов и нестыковок нет, а Вы на основании ОБД фантазируете о «темном прошлом» БАВ.
Цитата: Алекс К - сегодня в 10:19
реальными данными биографии 1943-47
С каких это пор ничем не подтвержденные данные за 43-47 гг. из автобиографии стали реальными?
Так вместо фантазий потрудитесь сами документально пролить свет на это самое «темное прошлое» за период с 1943 по 1947гг, а если Вы этого не сделаете, то Вашим домыслам и фантазиям - грош цена в базарный день - констатация факта.
С какой радости я должен опровергать Ваши фантазии и домыслы, которыми Вы пытаетесь как-то соотнести срок 10+5 с реальными данными биографии БАВ до 1943г и после 1947 года.
И с каких это пор Ваши фантазии о «темном прошлом» БАВ стали реальными данными биографии? Тем более, вот они-то точно ничем не подтверждены, кроме ОБД со сроком судимости 10+5, который никак не вписывается в интервал 1943-47, не прибегая при этом к Вашей буйной фантазии.
KUK, давайте без ссылок. Если хотите получить мой ответ, потрудитесь привести текст вопроса.
Раз для вас слова заинтересованного лица являются твердой почвой, то Вы, уважаемый, наивны как 15-летняя школьница... Однако наличие наивности в вашем возрасте называется по-другому.megeor, прежде чем сравнивать меня с наивной школьницей, потрудитесь, любезная, обосновать свое утверждение о какой конкретно заинтересованности БАВ в чем-либо Вы пишете?
В чем БАВ был заинтересован, конкретизируйте?
Вот Вы явно не дружите с арифметикой, как ещё более юное создание, потому как 10+5 лет, полученных БАВ по ОБД, ну никак не состыковываются с датами 1943 по 1947-8 годы, что любому школьнику очевидно, но только не Вам.
Отправлено: KUK - 02.09.15 21:08
KUK, давайте без ссылок. Если хотите получить мой ответ, потрудитесь привести текст вопроса.Хорошо, но сделаю это единожды, ибо странно. Итак, в листке с ОБД указана у Возрожденного жена Петрунина Вера Павловна. Лист выложен здесь на форуме 01.07.14. Далее. На форуме же выложено 19.01.2015 (а отснято в итнституте 16.12.2014) личное дело Возрожденного из мед.института (учился там в 1948-1954гг). В автобиографии из личного дела, написанной при поступлении в вуз Возрожденный пишет, что "В 1941 год. женился на Петруниной В.П." (скан - https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963189) Таким образом, данные из ОБД по жене подтверждаются другим документом. Откуда бы фальсификаторам взять данные про жену?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.09.15 21:17
Отправлено: Алекс К - 04.09.15 00:23
Хорошо, но сделаю это единожды, ибо странно.KUK, спасибо, прям читаете мои мысли, т.к. в вопросе по ссылке отсутствуют те данные, которые Вы привели в более развернутом вопросе с датировками появления соответствующих документов здесь на форуме. Просто я хотел Вас отдельно об этом попросить, а Вы опередили меня.
Насколько я понимаю, Вы банально намекаете на то, что фальсификаторы ОБД могли узнать о существовании первой жены БАВ исключительно только, прочитав о ней 19.01.2015 на этом форуме, в то время как появление ОБД на форуме датируется, как Вы указали, 01.07.14.
Может быть для фантазеров о «темном прошлом» БАВ на основании «липы-?» ОБД такая нестыковка с очередностью появления этих документов и может служить в качестве аргумента, опровергающего мое предположение о фальсификации данных ОБД, но только не меня.
С чего Вы взяли, что потенциальные фальсификаторы ОБД довольствуются лишь информацией, размещенной на этом форуме?
Предлагаю совершить экскурс в историю появления мнения смэксперта Лысых В.И., инициатором появления которого был Е. Буянов и «Галина Никишина из Москвы, которая ведёт сайт, посвящённый гибели группы Дятлова.»
Я давненько слежу за темой: «Мнения профессиональных судмедэкспертов» здесь на форуме и темой: «Мнение В.И.Л.» на форуме pereval1959, принимая в них участие где-то с 07-08.08.2013. Критикуя протеже Е. Буянова, который в угоду природно-стихийных версий, дал экспертное заключение 100% легализующее, в частности, версии о стихийной силе, так близкие обитателям форума pereval1959 – констатация факта.
Фактически протеже Е. Буянова попытался интерпретировать данные БАВ более радикально в пользу этой самой стихийной («непреодолимой») силы.
Так вот, первый пост темы «Мнение В.И.Л.» датирован 02.05.2012 - http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-0-0)
Между прочем, смэксперта Лысый В.И. ввели в заблуждение, предоставив ему совершенно искаженную исходную информацию о том, какая погода была во время гибели туристов. Это становится ясно из интервью с судмедэкспертом Лысый В.И., размещенном в этой же теме 31.10.2013
Цитирование
« — Несколько лет назад меня нашла Галина Никишина из Москвы, которая ведёт сайт, посвящённый гибели группы Дятлова. Она написала мне и предложила провести анализ документов — актов судебно-медицинской экспертизы, выписок из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тел, снимки тел на месте, снимки из морга. Даже готова была оплатить мне потраченное время. От денег я, правда, отказался — очень уж интересной мне показалась эта история. Как известно, до сих пор остаются неясными два вопроса. Во-первых, что заставило молодых людей среди ночи спешно покинуть палатку, несмотря на ураганный ветер и температуру атмосферного воздуха около минус 30 градусов. Причём они так торопились, что не воспользовались для этого выходом из палатки, а распороли её ножом изнутри. Это до сих пор остаётся загадкой. А вот второй вопрос как раз по моей части. Каким образом некоторыми туристами были получены травмы головы, если трещины в костях черепа находятся под неповреждённым кожным покровом? Когда начал изучать присланные материалы, то сначала узнал один «мой» перелом, потом второй… И процент распространения совпадал! То есть я сделал вывод, что все повреждения, с которыми я познакомился, являются однозначно посмертными, возникшие от действия холода и животных. Люди погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали. Это факт очевидный и версии о последствиях применения инопланетного силового оружия следует отнести в разряд курьёзов».Как видите, KUK, эксперта убедили в том, что во время гибели туристов температура воздуха была под минус 30 градусов да ещё и при ураганном ветре, что является если не ложью, то сильным преувеличением. Если там и было минус 28 градусов, так это могло быть только утром по местному времени, часов в 7 утра, но никак не во время гибели туристов. Не говоря уже о фантазиях «секты свидетелей лавины» об ураганном ветре, которого и в помине не было, сообразно метеоданным при почти северном ветре.
К чему я все это пишу?
Это лишь первый пример введения в заблуждение смэксперта Лысый В.И. подручными Е. Буянова.
Чтобы легализовать это авторитетное мнение, обманутого смэксперта В.И.Л., просто необходимо дискредитировать как-то БАВ, что вполне логично.
Так что если здесь на форуме данные из института, где учился БАВ, о его первой жене появились 19.01.2015, то желание как-то опорочить БАВ у сектантов «свидетелей лавины» могло появиться, когда они готовились взять интервью у В.И.Л. или чуть позже, т.е. по любому ещё в 2012 году. Они вполне могли получить данные о первой жене БАВ из архива института ещё в 2012 году.
О достоинствах Е. Буянова в рвении доказать «любыми средствами» природно-стихийную причину гибели туристов, надеюсь, KUK, Вы осведомлены лучше меня.
А сейчас обращу внимание читателей и Вас ещё на один очень интересный факт, касающийся «секты свидетелей лавины», по известному все адресу этого форума.
Заметьте, что на форуме pereval1959 тема травм погибших туристов закрыта для обсуждения, поэтому попытки обсуждения травм в любой из тем караются замечанием, а тема «Медицина» является закрытой темой, куда даже мне после года участия в работе форума вход был закрыт. Вход в неё только для проверенных членов секты, доказавших на деле свою лояльность «генеральной линии» форума pereval1959.
Так вот, каким это образом на форуме, где запрещено открытое обсуждение травм туристов по данным актов БАВ в открытой широкому кругу читателей части форума, вдруг ни с того, ни с сего появляется тема: «Мнение В.И.Л.» датированная 02.05.2012, в которой любой читатель форума может смело ознакомиться с Мнением смэксперта от Е. Буянова - В.И.Л.???
Получается, что читателям форума pereval1959 запрещено обсуждать травмы по актам БАВ, а мнение смэксперта, обманутого Е. Буяновым, В.И.Л. предлагается для свободного прочтения, т.е. пропагандируется.
Сам по себе запрет обсуждения травм и закрытый доступ к возможности обсуждения этого на форуме pereval1959 свидетельствует о том, что «секта свидетелей лавины» как черт ладана боится содержательной части актов СМЭ БАВ, что и послужило, предположительно, поводом как-то опорочить его имя.
Кто в здравом уме, изучив данные результатов СМЭ БАВ, поверит в стихийную силу? – вопрос риторический. Поэтому-то сообразно генеральной линии форума pereval1959 обсуждение травм туристов пресекается самым беспощадным образом.
Заметьте, KUK, что тема «Мнения профессиональных судмедэкспертов» ( http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0) - 29.07.2012) на данном форуме открыта спустя более чем два месяца после открытия темы «Мнение В.И.Л.» - 02.05.2012.
О том, что Е. Буянов достаточно предприимчивый человек в части дОбычи СМЭ данных свидетельствует ещё и «Беседа Е.В.Буянова с профессором Военно-Медицинской Академии Корневым М.А.».
http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg69237#msg69237 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg69237#msg69237)
Желание опорочить честное имя БАВ у сторонников вариаций на тему официальной версии гибели туристов из УД, думаю, появилось ещё в 2012 году или даже ранее, а получить доступ к данным о первой жене БАВ для них – дело пустячное.
Т. ч. Ваш развернутый вопрос мог поставить в тупик кого угодно, но только не меня, ибо я достаточно долго лично общался на форуме pereval1959 с достойнейшими представителями «секты свидетелей лавины».
Ни чем не брезгуют, да и возможности позволяют, судя по наличию военных в отставке в качестве активных участников форума pereval1959. Надо же кому-то стоять на страже «гостайны».
Вставить в одну из строк данные БАВ в реально существующий список ОБД, переписав его – дело не сложное.
Думаю, эти умельцы животики надрывают, наблюдая за тем, как усердствуют фантазеры о «темном прошлом» БАВ, пытаясь как-то запихнуть в своих фантазиях срок из ОБД 10+5 в интервал 1943 – 1947гг.
Пусть фантазируют и дальше, флаг им в руки.
Меня это тоже забавляет.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 00:44
Вставить в одну из строк данные БАВ в реально существующий список ОБД, переписав его – дело не сложное.Эге, то есть баба Агата у нас монстр по компилляциям. Вровень с кондером.
Добавлено позже:
С чего Вы взяли, что потенциальные фальсификаторы ОБД довольствуются лишь информацией, размещенной на этом форуме?А на каком форуме, или где ещё сии гадкие фальсификаторы во главе с Агатой могли бы найти информацию о В. П. Петруниной?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.09.15 07:19
А сейчас обращу внимание читателей и Вас ещё на один очень интересный факт, касающийся «секты свидетелей лавины», по известному все адресу этого форума.И по ходу именно это и есть самый больной для Вас вопрос.
Заметьте, что на форуме pereval1959 тема травм погибших туристов закрыта для обсуждения, поэтому попытки обсуждения травм в любой из тем караются замечанием, а тема «Медицина» является закрытой темой, куда даже мне после года участия в работе форума вход был закрыт. Вход в неё только для проверенных членов секты, доказавших на деле свою лояльность «генеральной линии» форума pereval1959.
Уверена, что среди нас, так или иначе участвующих в обсуждении этой темы, нет ни одного из «секты свидетелей лавины», и все равно в данных ОБД никто, кроме Вас, не сомневается.
Т.н. "темное прошлое" В., я думаю, для большинства таковым не является. Ну был осужден человек, и что?
У нас и за криминал отсидевшие, гонениям и всеобщему вечному позору не подвергаются. Не говоря уж про мелочевку всякую. А если по политическим статьям, так вообще в понятии народных масс или герои, или по дурости, за длинный язык.
Насчет того, что В. манипулировали по причине его "темного прошлого" и был он на крючке, ручным и сговорчивым - считаю это все ерунда.
Уверена что если бы был на месте В. другой чел, не сидевший, не осужденный, "не замаранный", а возникла, предположим, такая необходимость и приказали, да любой бы и написал, и сказал, и сделал, как миленький, все что требовалось.
Думаю, эти умельцы животики надрывают, наблюдая за тем, как усердствуют фантазеры о «темном прошлом» БАВ, пытаясь как-то запихнуть в своих фантазиях срок из ОБД 10+5 в интервал 1943 – 1947гг.Т.е. фальсификаторы - дебилы. Не смогли связать два и два. И теперь им только и остается, что "животики надрывать".
А ведь могли бы годам к 3-4-5 его "приговорить", бумага все стерпит и вопросов никаких.
До ЛД из института, по Вашему мнению, добрались, все факты биографии знали и такой прокол "10+5".
Ну что тут скажешь? Недалекие дебилы.
Может Вы сможете внятно объяснить, с какого он в 43 г.'' уволен в запас'' и где находился до 47 г.? Почему только в 48, с такой то тягой к знаниям и мечтой стать советским врачом, развивает бурную деятельность по восстановлению в институте?
Очевидно же, что все таки был какой то поворот в его судьбе, какая то причина, давшая ему возможность выскользнуть и не упоминать в дальнейшем о факте судимости.
И неужели не понятно, что весь этот интерес и все послед. действия, что по В., что по З., что по другим людям, так или иначе причастным к этой трагедии, вызваны совсем не попыткой кого то из них дискредитировать или оправдать.
Отправлено: Агата - 04.09.15 08:01
Эге, то есть баба Агата у нас монстр по компилляциям. Вровень с кондером.
А на каком форуме, или где ещё сии гадкие фальсификаторы во главе с Агатой могли бы найти информацию о В. П. Петруниной?Это клевета.На других форумах не пишу.А Алекс.К.мелкий тролль.Не факт,что внук того деда,
Цитирование
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 31.10.1941
Место выбытия Калининская обл., Луковниковский р-н, д. Перлево, в районе
Цитирование
Донесения о безвозвратных потеряхВ 1945 его жена получила извещение,а потом дед нарисовался и почти в то же время,что Возрожденный.Где-то в 1949.Частенько куда-то уезжал,со слов снохи.Где был дед и на кого он мог работать?Умер дед в 2002 году.Как раз родственники стали собирать бумаги о пленении.
Дата донесения 24.02.1942
Название части 178 сд
[attachimg=2]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.09.15 08:24
Оффтоп (текст не по теме)Агата
А почему так выборочно вымарываете данные в справке "по деду"?
А почему так выборочно вымарываете данные в справке "по деду"?
Добавлено позже:
Ну вот, теперь другое дело.
Добавлено позже:
Это клевета.Я так понимаю, что г-н Vasya вовсе не сомневается в Вашей порядочности, а совсем наоборот хотел Вас поддержать и съязвил малость в пику Алексу К.
Отправлено: Агата - 04.09.15 08:49
Вот тоже дед.Любимые слова его дочери"О вас плохо говорят.Человек глубокого содержания.Птица высокого полета.Что ты будешь делать,если о тебе в газете напишут"Фамилия этого деда сопровождает меня с 1 класс.Первая уительница,начальница-фронтовичка и дочка этого деда,но уже в другом регионе.Наваждение какое-то.Если учесть,что в этом районе убили друга Дзержинского-Силина и моя родня живет на у.Силина.
Отправлено: Moon - 04.09.15 08:50
Зачем Вы , без зазрения совести , не имея ни малейшего на то основания , только что реально опорочили Буянова+Никишину?
Вы приписали этим двум гражданам авторство фальсификации " чистейшей , как слеза" 8-) биографии ВБА, обвинили их в подделке документов базы данных Мемориала.
Желаю трезвого взгляда на вещи. Экспертов, каждый со своим мнением, может быть бесчисленное множество. Посему Б+Н никак не требовалось лазить по Мемориалу, в их задачу входило просто выбрать нужного, подходящего именно им эксперта. *THIS*
Отправлено: Агата - 04.09.15 08:53
Я так понимаю, что г-н Vasya вовсе не сомневается в Вашей порядочности, а совсем наоборот хотел Вас поддержать и съязвил малость в пику Алексу К.Это не к Васи относится,а к Алексу.Вася правильно сформулировал ту воду,что льет Алекс.
« Последнее редактирование: сегодня в 08:33 »
Отправлено: Moon - 04.09.15 09:06
Насчет того, что В. манипулировали по причине его "темного прошлого" и был он на крючке, ручным и сговорчивым - считаю это все ерунда.В данном конкретном случае требовался далеко не любой сговорчивый.
Уверена что если бы был на месте В. другой чел, не сидевший, не осужденный, "не замаранный", а возникла, предположим, такая необходимость и приказали, да любой бы и написал, и сказал, и сделал, как миленький, все что требовалось.
Цитирование
Может Вы сможете внятно объяснить, с какого он в 43 г. уволен в запас и где находился до 47 г.? Почему только в 48, с такой то тягой к знаниям и мечтой стать советским врачом, развивает бурную деятельность по восстановлению в институте?Здесь взаимосвязанная цепочка: c призыва 1940 по ОК предприятия 707.
Цитирование
Очевидно же, что все таки был какой то поворот в его судьбе, какая то причина, давшая ему возможность выскользнуть и не упоминать в дальнейшем о факте судимости.Мог быть и не поворот. Могла быть закономерность.
Отправлено: megeor - 04.09.15 11:00
В чем БАВ был заинтересован, конкретизируйте?Голубчик! да вы просто недавно в теме. Я ни слова не написала о заинтересованности ВБА, у него ее скорее всего вообще не было. По моей весрии, он просто не стал возражать против правки его актов сотрудниками прокуратуры и молча подписал бумаги, которые ему дали. И его светлое или темное прошлое к этому не имеет никакого отношения. Разве что тюремное заключение сделало его сговорчивым, но сговорчивость могла быть и врожденной- не такое это уж и редкое качество у людей.
Алексу К.Не разбазаривайте свои желания на ветер. Этот оппонент с такой ярость и глухим упорством защищает "светлое прошлое ВБА", что стала очевидной его заинтересованность в именно этой точке зрения.
... Желаю трезвого взгляда на вещи...
Отправлено: Агата - 04.09.15 12:05
Отправлено: Стив - 04.09.15 12:18
привет вам, почтеннейшая!
щас тайну откроюю...
В СССР действовал (о, ужас!) не ОДИН резидент... Горе нам. их было много.
Промывку открыл (точно знаю!) не Резидент. Пособник его. Иван Никитич Шлемов (1901 г.р).
Посадили его (и поделом, шельмецу) за порчу экологии. Там и умер в УК-3472. Захоронен под номером 23640 на лагерном кладбище.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.09.15 12:33
А теперь представьте,что на нашей территории действовал резидент,а в 1954 здесь в сельском районе испытывали бомбу атомную и посторонние люди на селе и в близлежащих городах заметны,то бутылка со спиртным,побывавшая в зоне взрыва и могла дать бетта-частицы.А в августе 1959 на товарной станции Кряж открыли промывку.Промывка,это все вагоны мылись внутри и снаружи горячей водой под давлением.На фоне вагона-конторы промывки я и стою.Зачем открыли промывку????Что это было? %-)
А вагоны до сих пор промываются. Из под скоропорта и загрязняющих грузов.
Отправлено: Агата - 04.09.15 12:51
А вагоны до сих пор промываются. Из под скоропорта и загрязняющих грузов.Во-во,до сих пор,а с какого времени?Тогда мылись абсолютно все товарные вагоны.И не обязательно было пробы грунта брать,достаточно было взять смыв с вагона,идущего с района испытаний и все станет ясно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.09.15 12:55
Заметьте, что на форуме pereval1959 тема травм погибших туристов закрыта для обсуждения, поэтому попытки обсуждения травм в любой из тем караются замечанием, а тема «Медицина» является закрытой темой, куда даже мне после года участия в работе форума вход был закрыт. Вход в неё только для проверенных членов секты, доказавших на деле свою лояльность «генеральной линии» форума pereval1959.Ну, не знаю. Мне дали доступ в закрытый раздел на второй день после регистрации, хотя сторонником лавины я ни одного дня не был, а совсем наоборот, последовательным и убеждённым её противником.
Ни чем не брезгуют, да и возможности позволяют, судя по наличию военных в отставке в качестве активных участников форума pereval1959. Надо же кому-то стоять на страже «гостайны».Вот оно в чём дело! Военные отставники, оказывается, не только плотной стеной стоят на "Перевале" на страже гостайны, но и Вас к ней не подпускают.
Отправлено: Агата - 04.09.15 12:56
Промывку открыл (точно знаю!) не Резидент.Конечно не резидент,а против резидента.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.09.15 13:06
Во-во,до сих пор,а с какого времени?Тогда мылись абсолютно все товарные вагоны.И не обязательно было пробы грунта брать,достаточно было взять смыв с вагона,идущего с района испытаний и все станет ясно.ХЗ. С 80-х - точно, но думаю, что раньше. Смотреть надо.
Че, прям все или все только на ст.Кряж?
К теме "В.Б.А" это каким боком?
Мне дали доступ в закрытый раздел на второй день после регистрации,Ну вот, Алекс К. Надо было оказывается, заявить о своем желании попасть в закрытый раздел, всего и делов то.
А Вы нам тут прям про всемирный заговор "посвященных".
Отправлено: Агата - 04.09.15 15:20
ХЗ. С 80-х - точно, но думаю, что раньше. Смотреть надо.Какое х.з.В августе 1959 на ст.Кряж открыли промойку и моя мама там начинала работать т.к у нее было 10 классов образование и было много работы с накладными,было большое движение вагонов.Работали круглосуточно... Я и стою с ней на фоне вагона.А ст.Кряж,это недалеко Тоцкий полигон,да и Куйбышевская область была закрыта.
Добавлено позже:
А Вы нам тут прям про всемирный заговор "посвященных".А вы уверенны,что не было группы,которую использовали против строя,под девизом патриотизма и что Возрожденный не был одним из звеньев этой группы?
Отправлено: нертин - 04.09.15 15:30
Отправлено: Агата - 04.09.15 15:37
... А бета-частицы от бутылки со спиртным - это как?.. Вот понять бы физику с химией этого дела..В поезде пропала бутылка со спиртным.Что за бутылка,кто ее вез?Может кому-то из ребят презент дали с бутылкой,побывавшей в зоне взрыва.А пьяный в поезде спровоцировал,что бы до перевала ее не открывали.Из Припяти бы через 5 лет привезли бутылку,фонила бы она или нет?
Отправлено: нертин - 04.09.15 15:41
Отправлено: Алекс К - 04.09.15 15:46
Уверена, что среди нас, так или иначе участвующих в обсуждении этой темы, нет ни одного из «секты свидетелей лавины», и все равно в данных ОБД никто, кроме Вас, не сомневается.ЕЛЕНА2013, дело не в сомнениях по поводу о данных ОБД, а в отсутствии подтверждающих документов, объясняющих арифметику 10+5 на фоне 1943-1947.
Появятся документы, сомнения отпадут сами собой, а присоединяться к фантазерам о темном прошлом БАВ, уж увольте. У меня нет иллюзий в порядочности членов секты свидетелей лавины, готовых любой ценой навязать обществу вариант официальной версии гибели туристов.
Опорочить имя БАВ выгодно тем, кто хочет поставить содержание его актов под сомнение, даже учитывая их не безупречность, предложив взамен, в частности, заключение обманутого ими смэ Лысый В.И.
Насчет того, что В. манипулировали по причине его "темного прошлого" и был он на крючке, ручным и сговорчивым - считаю это все ерунда.Согласен, тем более в деле погибших туристов такой персонаж уже имеется - прокурор Иванов, «взявший под козырек», когда понадобилось срочно закрыть УД.
Уверена что если бы был на месте В. другой чел, не сидевший, не осужденный, "не замаранный", а возникла, предположим, такая необходимость и приказали, да любой бы и написал, и сказал, и сделал, как миленький, все что требовалось.
Промывание мозгов было поставлено на поток.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:23ЕЛЕНА2013, Вы список-то из ОБД просматривали внимательно, там сплошь 10 лет и совсем редко 7-8, а Вы про 3-4-5. Эта грязная затея и была нужна для того, чтобы навести тень на плетень, запятнать доброе имя БАВ гнусными догадками в стиле Агаты.
Думаю, эти умельцы животики надрывают, наблюдая за тем, как усердствуют фантазеры о «темном прошлом» БАВ, пытаясь как-то запихнуть в своих фантазиях срок из ОБД 10+5 в интервал 1943 – 1947гг.
Т.е. фальсификаторы - дебилы. Не смогли связать два и два. И теперь им только и остается, что "животики надрывать".
А ведь могли бы годам к 3-4-5 его "приговорить", бумага все стерпит и вопросов никаких.
До ЛД из института, по Вашему мнению, добрались, все факты биографии знали и такой прокол "10+5".
Ну что тут скажешь? Недалекие дебилы.
Это делается не для дятловедов, а для массы обывателей, которые не будут разбираться с вымышленным «темным прошлым» БАВ. Замарать грязными домыслами гораздо легче, что отмыться. На это и расчет был.
Может Вы сможете внятно объяснить, с какого он в 43 г.'' уволен в запас'' и где находился до 47 г.? Почему только в 48, с такой то тягой к знаниям и мечтой стать советским врачом, развивает бурную деятельность по восстановлению в институте?Читайте его автобиографию: ранение, работа в системе МВД. Здорового фельдшера из системы МВД отправили на фронт, а БАВ занял его место.
И что в этом удивительного в военное-то время?
Очевидно же, что все таки был какой то поворот в его судьбе, какая то причина, давшая ему возможность выскользнуть и не упоминать в дальнейшем о факте судимости.Поворотом в его судьбе явилось ранение, а факт судимости – фальсификат, не имеющий документального подтверждения в деталях, что важно.
И неужели не понятно, что весь этот интерес и все послед. действия, что по В., что по З., что по другим людям, так или иначе причастным к этой трагедии, вызваны совсем не попыткой кого то из них дискредитировать или оправдать.ЕЛЕНА2013, а Вы действительно не в курсе непримиримого конфликта между сторонниками «секты свидетелей лавины» к криминальщикам?
Вас почитать, так все дятловеды, ну просто образцовые своей толерантность исследователи тайны гибели группы Дятлова.
То-то, Вы ограничились единственным постом под своим ником ЕЛЕНА2013 на форуме pereval1959.
Пообщайтесь там годик, отстаивая, скажем, любую криминальную версию, тогда и Ваши иллюзии позитива о сущности некоторых профессиональных дятловедов развеются.
Алексу К.Moon, читайте текст моего поста внимательно, тогда не придется нести отсебятину, типа я обвинил конкретно Б+Н в подделке документов по БАВ. Я всего лишь констатировал их заинтересованность в этом, как доблестных приверженцев исключительно природно-стихийных версий – вариаций на тему официального заключения по УД..
Зачем Вы , без зазрения совести , не имея ни малейшего на то основания , только что реально опорочили Буянова+Никишину?
Вы приписали этим двум гражданам авторство фальсификации " чистейшей , как слеза" биографии ВБА, обвинили их в подделке документов базы данных Мемориала.
Желаю трезвого взгляда на вещи. Экспертов, каждый со своим мнением, может быть бесчисленное множество. Посему Б+Н никак не требовалось лазить по Мемориалу, в их задачу входило просто выбрать нужного, подходящего именно им эксперта
Что касается моих обвинений в их адрес конкретно, то это касается того, что они умышленно ввели в заблуждение смэксперта Лысый В.И., предоставив ему заведомо ложную информацию об условиях погоды на месте гибели туристов. Ураганный ветер и минус 30 градусов. Отсюда и результат, который устроил Е. Буянова.
Да я более чем уверен, что Б+Н сами и пальцем не пошевелили, чтобы состряпать эту фальшивку с ОБД.
По поводу Вашего посыла из предыдущего поста: «Основу вердикта заложил господин В. Актами по первым 5-ти», Вы так и не ответили на мой вопрос:
«Moon, может быть, Вы сомневаетесь, что смерть первой пятерки наступила от замерзания? Какие у Вас основания для этого?»
Не будет ответа, я Вас в игнор "поставлю".
Отправлено: Агата - 04.09.15 15:55
Вот и расскажите, как бы она фонила и чем,.
Цитирование
Радиоактивное заражение — результат выпадения из поднятого в воздух облака значительного количества радиоактивных веществ. Три основных источника радиоактивных веществ в зоне взрыва — продукты деления ядерного горючего, не вступившая в реакцию часть ядерного заряда и радиоактивные изотопы, образовавшиеся в грунте и других материалах под воздействием нейтронов (наведенная радиоактивность).
Оседая на поверхность земли по направлению движения облака, продукты взрыва создают радиоактивный участок, называемый радиоактивным следом. Плотность заражения в районе взрыва и по следу движения радиоактивного облака убывает по мере удаления от центра взрыва. Форма следа может быть самой разнообразной, в зависимости от окружающих условий.
Радиоактивные продукты взрыва испускают три вида излучения: альфа, бета и гамма. Время их воздействия на окружающую среду весьма продолжительно.
В связи с естественным процессом распада радиоактивность уменьшается, особенно резко это происходит в первые часы после взрыва.
Поражение людей и животных воздействием радиационного заражения может вызываться внешним и внутренним облучением. Тяжелые случаи могут сопровождаться лучевой болезнью и летальным исходом.
Отправлено: нертин - 04.09.15 16:01
Отправлено: Агата - 04.09.15 16:28
Теперь осталось перейти конкретно к бутылке, к альфа-, бета-, гамма- ..И чем в Свердловске могли проверить излучения?То ли они описали в результате?Неужели в атомные секреты посвящали всех?
Отправлено: Vasya - 04.09.15 16:49
Во-во,до сих пор,а с какого времени?Тогда мылись абсолютно все товарные вагоны.И не обязательно было пробы грунта брать,достаточно было взять смыв с вагона,идущего с района испытаний и все станет ясно.Если что-то и смыли, то как понять где "это" и когда на вагон попало. Вагоны курсируют по всей стране, скажем, в близком к хаотичному порядке.
Отправлено: нертин - 04.09.15 16:53
Отправлено: Vasya - 04.09.15 16:57
Читайте его автобиографию: ранение, работа в системе МВД. Здорового фельдшера из системы МВД отправили на фронт, а БАВ занял его место.Я тоже прочитал. Там написано, что в 1943 г. демобилизовался. То есть стал человеком свободным от воинской службы. Поскольку крепостное право отменили за 82 года до того, то, следовательно, никто его не мог заставить работать в системе МВД. Да и медицинской службе МВД парень с одним курсом мединститута вряд ли бы был сильно нужен.
И что в этом удивительного в военное-то время?
Вот это-то и удивительно, что свободный парень сильно мечтающий стать советским врачом 5 лет занимается чёрти чем вместо восстановления на учёбе.
Отправлено: Агата - 04.09.15 17:02
Если что-то и смыли, то как понять где "это" и когда на вагон попало. Вагоны курсируют по всей стране, скажем, в близком к хаотичному порядке.Это для вас все хаотично.А для ж.д. нет.Вагоны маркировались на товарных станциях.Ставился шифр города мелом на вагоне весовщиками и шли сопроводительные накладные.Знающие люди знали куда идет вагон и какой вагон оттуда возвращается.Как сейчас код города,так и раньше на железной дороге было.Были составители, составы собирались по направлению.У меня бабушка жила за товарной станцией и что бы попасть в магазины и на троллейбус,мы лазали под вагонами,через площадки.Я еще помню сторожей в тулупах с берданками на последних площадках.
Отправлено: Алекс К - 04.09.15 17:07
Цитата: Moon - сегодня в 08:50Я то руководствуюсь данными автобиографии БАВ.
Алексу К.
... Желаю трезвого взгляда на вещи...
Не разбазаривайте свои желания на ветер. Этот оппонент с такой ярость и глухим упорством защищает "светлое прошлое ВБА", что стала очевидной его заинтересованность в именно этой точке зрения.
А Вам бы, megeor, не мешало для начала документально и в деталях доказать свои грязные домыслы о «темном прошлом» БАВ, которые бы объяснили казус с арифметикой 10+5 = 1943-47.
Для того, чтобы защищать «светлое прошлое» БАВ требуется всего лишь порядочность и здравый смысл.
Владимир Сидоров писал:
Цитирование
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:23Ещё бы, Вам, Владимир Сидоров, не дали доступ к закрытому разделу «Медицина», при Вашей-то принадлежности к природно-стихийным версиям (инфразвук) – это уже пропуск беспрепятственный к этому разделу. Т. ч. ничего удивительного нет.
Заметьте, что на форуме pereval1959 тема травм погибших туристов закрыта для обсуждения, поэтому попытки обсуждения травм в любой из тем караются замечанием, а тема «Медицина» является закрытой темой, куда даже мне после года участия в работе форума вход был закрыт. Вход в неё только для проверенных членов секты, доказавших на деле свою лояльность «генеральной линии» форума pereval1959.
Ну, не знаю. Мне дали доступ в закрытый раздел на второй день после регистрации, хотя сторонником лавины я ни одного дня не был, а совсем наоборот, последовательным и убеждённым её противником.
Вы с доблестной готовностью беретесь оспорить акты БАВ в части прижизненного получения травм Дубининой, Золотаревым, доказывая получение этих травм посмертно, чему свидетельствуют даже несколько тем на этом форуме в разделе «Исследования».
Ещё и вот это:
Цитирование
----- Почему травмы посмертные?http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000174-000-0-0-1421049130 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000174-000-0-0-1421049130)
Наиболее сложным в данной схеме является вопрос о происхождении травм Золотарёва, Дубининой и Тибо-Бриньоля. Как известно, судмедэксперт признал эти травмы прижизненными и явившимися одними из причин смерти указанных лиц. Я считаю, что в во всех трёх случаях судмедэксперт ошибся. Что указывает на эти ошибки? Во-первых,...
Отправлено: Vasya - 04.09.15 17:14
А для ж.д. нет.Вагоны маркировались на товарных станциях.Ставился шифр города мелом на вагонеЗачем? А в дождь?
Простите, конечно, но я более 20 лет в отрасли... :-[
Отправлено: Агата - 04.09.15 17:17
Зачем? А в дождь?А у меня мама весовщеком работала.Загружались вагоны,проверялся крепеж и мелом на вагоне писался штрих-код.Город назначения,категория груза и прочее.И даже я железнодорожное медучилище оканчивала.Было такое.Правда она на ж.д. уже не работала.Поспрашайте ветеранов.У маман даже фото есть.Кто-то для газеты делал.Она мелом на досках вагона что-то пишет.
Простите, конечно, но я более 20 лет в отрасли.
Добавлено позже:
Устроилась она на ж.д. в августе 1959,на промывку.Потом весовщиком работала.В углу вагона писался шифр,мелом.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 17:27
и мелом на вагоне писался штрих-код.Город назначения,категория груза и прочее.Обязательно поспрошаю ветеранов про штрих-код мелом на вагоне, особенно в годы работы вашей мамы. *JOKINGLY*
Только можно сошлюсь на вас? А то ветераны-железнодорожники они такие, могу сразу меня в психушку упечь!!!!
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.09.15 17:28
Т. ч. ничего удивительного нет.А Вы не пробовали просто обратиться к администратору? Я, например, представился и сразу обратился за допуском, ещё не написав даже ни одного поста, за кого и против кого я выступаю. Дали сразу.
Отправлено: Агата - 04.09.15 17:30
Низ вагонов как школьная доска.1943 год
Добавлено позже:
штрих-код мелом на вагонеПоспрашайте.У каждого города был свой номер и категории груза были разные.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 17:43
Поспрашайте.У каждого города был свой номер и категории груза были разные.Агата, сейчас нас отсюда погонят. Код станции, коды грузов (аж 2 нынче) есть и поныне.
Вопрос был зачем это всё мелом на вагоне писать?
Отправлено: Агата - 04.09.15 17:45
Вопрос был зачем это всё мелом на вагоне писать?http://www.fotosoyuz.ru/ru/catalog/picture/&cntvat_fgrc=64&png=46538&cntvat_pheCntr=6&vqFrnepu=537720717&cntvat_fgneg=0?picid=fs-YSTINOV-02/07/Ust-684_02.jpg (http://www.fotosoyuz.ru/ru/catalog/picture/&cntvat_fgrc=64&png=46538&cntvat_pheCntr=6&vqFrnepu=537720717&cntvat_fgneg=0?picid=fs-YSTINOV-02/07/Ust-684_02.jpg)
Вы меня спрашиваете?Думаю для тех,кто собирал составы.
Вот вам фото.Я эти надписи очень долго видела.К бабушке ходили через товарную станцию.Поищите фото ж.д. составов.Если вы ж.д.,то и стенды при администрации,наверное,есть.Просто вы не обращали внимание..
Добавлено позже:
http://www.fotosoyuz.ru/ru/catalog/picture/&cntvat_fgrc=64&png=485735&cntvat_pheCntr=2&vqFrnepu=675128013&cntvat_fgneg=0?picid=fs-gostev-02/02/Gost-0110_1b.jpg&cat=485735&search= (http://www.fotosoyuz.ru/ru/catalog/picture/&cntvat_fgrc=64&png=485735&cntvat_pheCntr=2&vqFrnepu=675128013&cntvat_fgneg=0?picid=fs-gostev-02/02/Gost-0110_1b.jpg&cat=485735&search=)
Отправлено: Vasya - 04.09.15 17:51
[url]http://www.fotosoyuz.ru/ru/catalog/picture/&cntvat_fgrc=64&png=46538&cntvat_pheCntr=6&vqFrnepu=537720717&cntvat_fgneg=0?picid=fs-YSTINOV-02/07/Ust-684_02.jpg[/url] ([url]http://www.fotosoyuz.ru/ru/catalog/picture/&cntvat_fgrc=64&png=46538&cntvat_pheCntr=6&vqFrnepu=537720717&cntvat_fgneg=0?picid=fs-YSTINOV-02/07/Ust-684_02.jpg[/url])Вы можете прочесть, что там мелом написано на фотографии? Я нет.
Вы меня спрашиваете?Думаю для тех,кто собирал составы.
Но абсолютно точно, что не коды станции и груза. Составители и вагонники могли отмечать осмотренные/забракованные вагоны. И всё. Ибо жизни этой надписи до первого дождя или хулигана. А вагон в одной поездке может тысячи километров ехать и десятки дней.
Отправлено: Агата - 04.09.15 17:56
Ибо жизни этой надписи до первого дождя или хулигана. А вагон в одной поездке может тысячи километров ехать и десятки дней.Тоды мел другой был.Им хаты белили.До первого дождя?Что-то у всех вагонов левый угол дюже хулиганы любят.Даже в войну умудрялись исписать.Вы не железнодорожник.Иначе давно бы убедились.
Отправлено: Сергей В. - 04.09.15 18:19
Цитата: Агата - сегодня в 17:02Подтверждаю, на товарных вагонах шифр, точнее код, в 60-70-е наносился мелом, там было в неявном виде зашифровано все - ст. назначения, отправления. категория груза и т.п.
А для ж.д. нет.Вагоны маркировались на товарных станциях.Ставился шифр города мелом на вагоне
Зачем? А в дождь?
Простите, конечно, но я более 20 лет в отрасли...
я ставлю данные автобиографии БАВ выше липы из ОБД (Агаты) и опираюсь именно на эти данные.Что это как не прямое обвинение Агаты и ОБД М-л в мошенничестве? У него были еще такие перлы, что сделать это в рукописном доке легче легкого, даже пытался объяснить как :-))) Пусть еще скажет как эту базу вскрыть! Можно было бы над Алексом К, его писаными под копирку постами и обидами на Перевал1959 и посмеяться когда бы все не было так запущено. Этот изощренный тролль в теме о лд БАВ переводит стрелки с собственной клеветы на все что угодно.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 18:24
Подтверждаю, на товарных вагонах шифр, точнее код, в 60-70-е наносился мелом, там было в неявном виде зашифровано все - ст. назначения, отправления. категория груза и т.п.Тогда теперь этот вопрос к вам. Зачем?
Что-то это мне напоминает сказки про накладную, которая, якобы, всегда внутри вагона ехала...
Отправлено: Сергей В. - 04.09.15 18:47
Оффтоп (текст не по теме)Тогда теперь этот вопрос к вам. Зачем?Для сортировщиков и составителей поездов, думаю. Дождь эти надписи полностью не смывал, зато мел было легко убрать мокрой тряпкой. На глубинный смысл вопроса ответить не могу, меня это не особо интересовало, но надписи, то как их стирали и наносили видел в детстве на сортировке самолично.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 19:21
Оффтоп (текст не по теме)Сортировщики для себя любимых могут наносить надписи в какой поезд, по какому пути и на какую станцию этот вагон сортируется. Но никоим образом это не означает, что на вагоне в любом виде, шифрованном или нешифрованном, наносится его маршрут и тем паче погруженный в него груз.
Отправлено: Агата - 04.09.15 19:24
Что-то это мне напоминает сказки про накладную, которая, якобы, всегда внутри вагона ехала...Я об этом писала?Я не знаю где были накладные,но они были.
Добавлено позже:
Сортировщики для себя любимых могут наносить надписи в какой поезд, по какому пути и на какую станцию этот вагон сортируется. Но никоим образом это не означает, что на вагоне в любом виде, шифрованном или нешифрованном, наносится его маршрут и тем паче погруженный в него груз.Надписи делали весовщики.Я это точно знаю.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 20:07
Я об этом писала?Нет, не писали. Накладные, понятно, были всегда, если был груз.
Добавлено позже:
Надписи делали весовщики.Я это точно знаю.Запросто могло быть. Для личного пользования. Или удобства составителей, что всегда пресекалось.
Но по ним ни маршрут ни груз не прослеживается.
А начиналось-то у вас тут, что на промыво-пропарочных станциях по надписям мелом определялся предыдущий маршрут вагона и с нужных вагонов брались смывы. %-)
Так?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.09.15 20:31
ЕЛЕНА2013, дело не в сомнениях по поводу о данных ОБД, а в отсутствии подтверждающих документов, объясняющих арифметику 10+5 на фоне 1943-1947.Алекс К.
Я слышу нотки сомнения к Ваших словах или мне это только кажется, что мы совместными усилиями поколебали Ваше мнение насчет правдивости доков ОБД относительно В. , пусть и половинчато, но все же. :)
То-то, Вы ограничились единственным постом под своим ником ЕЛЕНА2013 на форуме pereval1959.Ага, я попробовала, думала, что не получилось зарегиться. Не знала, что там практикуется какая то странная система с тремя сообщениями ... Но читать и быть в курсе мне это совсем не мешало.
Пообщайтесь там годик, отстаивая, скажем, любую криминальную версию, тогда и Ваши иллюзии позитива о сущности некоторых профессиональных дятловедов развеются.
Позже зарегистрировалась под другим ником, но очень надо было. В обсуждениях не участвовала. А вообще, не нравится мне там.
но я более 20 лет в отрасли...О, приветствую Вас, коллега. *HELLO*
Подтверждаю, на товарных вагонах шифр, точнее код, в 60-70-е наносился мелом, там было в неявном виде зашифровано все - ст. назначения, отправления. категория груза и т.п.Мелом на вагонах и до сих пор пишут.
Не знаю, писалась ли в 60-70 годы именно такая информация, но лет 30 - никаких кодов станций, грузов и т.д.
А вообще , не мешало бы все это собрать, про вагоны, и прямиком к Агате в тему перенести.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 20:46
А вообще , не мешало бы все это собрать, про вагоны, и прямиком к Агате в тему перенести.Полностью согласен, коллега! ;)
Отправлено: Агата - 04.09.15 22:17
А начиналось-то у вас тут, что на промыво-пропарочных станциях по надписям мелом определялся предыдущий маршрут вагона и с нужных вагонов брались смывы. %-)Нет,я считаю,что мыли вагоны для того,чтобы по соскобам нельзя было определить что производилось и испытывалось на некоторых территориях.И свитеры не нужны работников закрытых предприятий.
Так?
Отправлено: нертин - 04.09.15 22:31
Да и без штанов, наверное, можно обойтись..
Отправлено: Агата - 04.09.15 22:36
Так вот они там регулярно ловили рыбу в отводном канале бридерной ТЭЦ,потому как быстро выяснили, что фонит у рыбёшек только голова, её отрезали, а остальное - в уху.Это когда было?А в 1959 у кого дозиметры-то были?Наверное,только у японцев.
Отправлено: нертин - 04.09.15 22:43
Советская наука, знаете ли..
Отправлено: Агата - 04.09.15 23:14
. Да примерно тогда и было, при социализме, когда у работников соответствующего производства было и соответствующее оборудование..Первым у нас был прибор УП-2000Т в 1950.Представляете,что это был за прибор и сколько их было,где они были.
Советская наука, знаете ли..
Отправлено: KUK - 04.09.15 23:33
Желание опорочить честное имя БАВ у сторонников вариаций на тему официальной версии гибели туристов из УД, думаю, появилось ещё в 2012 году или даже ранее, а получить доступ к данным о первой жене БАВ для них – дело пустячное.Понятно Ваше мнение. Можно (не важно кому) попробовать обратиться с запросом в вуз на тему, кто знакомился с личным делом (мне известно, что до нас там был О.Н.Архипов). Но всегда можно сказать, что подсмотрели неофициально данные. По этому моменту вопросов больше не имею.
[url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575[/url]"Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 517"
В этой ситуации я исхожу безусловно из принципа такого - отправляемся в ЦАМО и проверяем по оригиналу. Отправляться должен тот, кто сомневается в подлинности существования такого листа с указанными в нем данными. До этого документ считаем подлинным.
P.S. Я думаю, что помянутый мной писатель приложит усилия по выяснению этой (и развития ситуации) информации, в т.ч. с помощью доверенности от родственников.
Отправлено: нертин - 04.09.15 23:48
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.09.15 05:52
Может еще есть смысл попробовать обратиться в архив бывшего завода 707 (ныне Кургансельмаш). Вдруг там могут оказаться какие то проясняющие документы.
Мне думается, что там может быть и проще будет с доступом к подобного рода личной информации. Это не военкомат и не ЦАМО, с их суровыми военными порядками.
Я в марте по электронке писала на Кургансельмаш и на всякий случай в госархив по Курганской области, хоть вроде и нашла в инете и было понятно по нынешней его (бывшего 707) принадлежности.
Из архива пришел ответ. С завода - ничего нет. Конечно, лучше бы было лично обратиться, но если некому, то может быть, если дистанционно, еще раз обычным письмом попробовать. ?
Не хотела писать и подтверждать свои слова, поскольку толку - ноль. Но раз пошла такая пьянка, пусть будет, ч.н. до кучи.
[attach=1]
Ну а про запрос в ЦАМО знаете, писала уже. :'(
Отправлено: Агата - 05.09.15 17:48
Из архива пришел ответ. С завода - ничего нет.Может и нет потому,что не работал,а просто обзавелся хорошими бумажками.Завод номерной,значит никто проверять не будет.Посчитали,что до них все проверено.Уже становится интереснее.Узнать бы на основании чего он получал паспорт после красноармейской книжки.А это можно от паспорта к паспорту в обратном направлении.Если по какой-то причине он скрывался,то мог и не работать на заводе,и прибыть в Курган с паспортом.
Добавлено позже:
А вообще-то Б.А. хорошо бы с Гомеля проверить.Может он и в Харькове не учился,а окончил что-то белорусское?Чем ч.не шутит.В бытность моей молодости 2 преступника убили милиционера и спрятались в тюрьме,совершив незначительное преступление.
Добавлено позже:
Это даже интересно.
http://wikimapia.org/23345222/ru/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B6 (http://wikimapia.org/23345222/ru/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B6)
У
Цитирование
чреждение образования «Гомельский государственный медицинский колледж».Может он обучался в медицинском политехникуме?В 1937 поступил и окончил в 1940 и после этого пошел в армию?А фельдшеру и учится легче в институте.Некоторые врачи учились по учебникам фельдшеров в мое время.А в Харьков просто получил распределение.
18 декабря 1929 года ЦК ВКП(б) принял постановление «О медицинском обслуживании рабочих и крестьян». Остро стоял вопрос о подготовке средних медицинских работников и в городе Гомеле. Официальной датой открытия Гомельского государственного медицинского колледжа (первое название «Гомельский медицинский политехникум») является сентябрь 1932 года.
В 1932 году на первый курс санитарно-фельдшерского отделения было принято 22 человека со сроком обучения 2 года. Директором учреждения был назначен Кругликов И.Е.
Первый выпуск состоялся в 1934 году - 21 специалисту было присвоено звание «Помощник санитарного врача» с правом профилактической работы в БССР и СССР.
В 1934 году был дан правительственный указ о продлении срока обучения в медицинском политехникуме до трех лет. Набранные в 1933 году две группы окончили санитарно-фельдшерское отделение и были выпущены в количестве 80 человек в июне месяце 1936 года. Это был второй выпуск.
В 1934 году открыто фельдшерское отделение, первый выпуск которого состоялся в 1937 году в количестве 130 человек.
До февраля 1934 года Гомельский медицинский политехникум своего помещения не имел. Занятия проводились на арендуемых площадях. В феврале 1934 года в центре города по улице Кирова закончилось строительство учебного корпуса – двухэтажного деревянного здания.
Занятия проводились в две смены на втором этаже здания. На первом этаже размещалось общежитие. В 1935 году рядом с учебным корпусом закончилось строительство кирпичного трехэтажного общежития для учащихся медицинского политехникума (в настоящее время это учебный корпус №2). С 1936 года учащиеся жили на 2 и 3 этажах общежития, а на 1 этаже располагались учебные комнаты и лаборатории, клуб, парикмахерская для учащихся.
С 1936 года Гомельский медицинский политехникум стал официально называться «Гомельская фельдшерско-акушерская школа».
В связи с нападением фашистской Германии на Советский Союз, с июня 1941 года по осень 1944 года Гомельская фельдшерско-акушерская школа находилась в эвакуации в г. Бузулук Чкаловской (ныне Оренбургской) области. Во время войны полностью сгорелдеревянный учебный корпус. От здания общежития остался только кирпичный остов.
В марте-апреле 1944 года в фельдшерско-акушерской школе была сформирована группа из 50 учащихся, которые учились в школе до 1941 года, но не закончили образование. Эта группа учащихся занималась до августа 1945 года.
Добавлено позже:
Было 2 отделения санитарно-фельдшерское,это считай инфекционисты и фельдшерское.Падловский,его тесть ,кажется был инфекционистом.Может они до войны были знакомы?
Добавлено позже:
Цитирование
В 1941 году в район прибыло несколько врачей с Западной Украины с дипломами Краковского, Варшавского, Пражского мединститутов и университетов: Ляндергин С.М., Креницер Ф.Г., Леви Я.М., Колманович Ф.И., Падловский В.Я. Организовано четыре госпиталя. Приехало много эвакуированных врачей с Запада, Центра России.
Цитирование
При Тугулымской больнице были организованы Раковские курсы медицинских сестер и санитарной дружины. Всего 30дней и девушки уходили на войну медицинскими сестрами или сутками дежурили в госпиталях, выхаживая раненых и больных.Нецелесообразно было отпускать В. в армию,когда можно было за 30 дней подготовить м.с. для фронта.
Отправлено: Moon - 05.09.15 22:44
Человек призывался из Харькова , Дзержинский РВК - район первого МИ.
Отправлено: Агата - 05.09.15 23:13
Агата!Он не мог получить распределение в район МИ или быть там прописанным?
Человек призывался из Харькова , Дзержинский РВК - район первого МИ.
Добавлено позже:
1929 поступает в 9 железнодорожную школу
1936 оканчивает 7 классов
1936 поступает 8 класс 1Сталинской ж.д. школы.
http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=56&lang=by (http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=56&lang=by)
Цитирование
В сентябре 1936 года широко распахнула двери и приняла своих первых учеников 1-ая Сталинская школа. Школа была одной из новостроек того времени. Большое светлое 4-этажное здание выросло среди деревянных домов частного сектора на углу улиц З.Б. Песина и Рогачевская. Новая школа стала гордостью Гомеля. Она занимала первое место в городе по площади (15802 кв.м.) и второе место по количеству учащихся (1018 чел.).
Цитирование
Военные испытания для Гомеля закончились в ноябре 1943 года. Из всех областных центров республики он пострадал больше всего. В 1944 году только две средние школы возобновили свою работу. Одной из них была средняя школа № 27 Белорусской железной дороги (бывшая 1-я Сталинская школа). То, что школьное здание практически не пострадало за время войны, можно объяснить лишь расположением в нем немецкого военного штаба 221-й охранной дивизии. Тем не менее, многое нужно было подготовить для организации учебно-воспитательного процесса: решить вопросы с нехваткой педагогических кадров, учебников, школьного оборудования. Этот нелегкий труд лег на плечи Гайманова И.Л., вновь возглавившего школу с февраля 1945 года.В. аттестат могли из школы прислать.Его там еще,наверное,помнили и документы сохранились.
Добавлено позже:
Цитирование
В кипучей жизни комсомольцев была еще одна увлекательная страница – посещение Гомельского аэроклуба. Многие ребята нашей школы стали его курсантами без отрыва от учебы. После школьной скамьи большинство из них продолжили летную карьеру. Воевали на фронтах Великой Отечественной войны в качестве летчиков почти все ребята 1941 года выпуска: Дроздовский Е.А., Павленок Б.В., Томашев Б.М., Альтерман Б.А., Иваницкий А.Е., Штейнбок А.Ю., Марголин Э.И., Зотов И.М., Зенкович О.К., Дриц А.Б., Гуревич Ю.Я., Божкова Г.И. и другие.Судил Возрожденного Гуревич ,не родня летчику?
Добавлено позже:
http://argumentua.com/stati/kharkovskii-sizo-%E2%84%96-27-unikalnye-foto (http://argumentua.com/stati/kharkovskii-sizo-%E2%84%96-27-unikalnye-foto)
Это заведение тоже недалеко от М.И... Красноармейская 8
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.09.15 06:00
Может и нет потому,что не работал,а просто обзавелся хорошими бумажкамиТогда так.
С завода НИКАКОГО ответа не последовало..
Отправлено: Агата - 06.09.15 11:27
А что имеем.Суржик,потомок железнодорожников,город под оккупацией и школа в которой он учился,штаб немцев,службы охраны 221.Документы,наверное,остались и немцы могли его отслеживать.Был судим,но оказался с чистой биографией.Пошел работать с трупами.Свекр врач с Западной Украины.Леви работал вместе со свекром и какой-то работал в 1 М.И.Умирает свекр 13.03.1958.
Добавлено позже:
Почему делаю акцент на суржике?Потому,что ильинцы и начали свое движеие с потомков,рожденных от разных вер.Они хотели,что бы вера не была припятствием для браков.И любящие люди не были бы предателями своей веры,выбираю себе пару для жизни,а получилось,что эта секта стала прикрытием для кого-то... Коммунисты и уничтожили Россию,чтобы вера не препятствовала,а все это было на руку забугорью.
Отправлено: Moon - 06.09.15 12:17
В. работал на заводе 707,а отец по анкете на заводе Уралсельмаше.Разное место работы,но как выделил 707.Его трогать нельзя.Биография,сплошные тайны.Агата! Караул!
А что имеем.Суржик,потомок железнодорожников,город под оккупацией и школа в которой он учился,штаб немцев,службы охраны 221.Документы,наверное,остались и немцы могли его отслеживать.Был судим,но оказался с чистой биографией.Пошел работать с трупами.Свекр врач с Западной Украины.Леви работал вместе со свекром и какой-то работал в 1 М.И.Умирает свекр 13.03.1958.
Добавлено позже:
Почему делаю акцент на суржике?Потому,что ильинцы и начали свое движеие с потомков,рожденных от разных вер.Они хотели,что бы вера не была припятствием для браков.И любящие люди не были бы предателями своей веры,выбираю себе пару для жизни,а получилось,что эта секта стала прикрытием для кого-то... Коммунисты и уничтожили Россию,чтобы вера не препятствовала,а все это было на руку забугорью.
1. Понять, как В. из Гомеля Оказался в Харькове, куда поступил в 1939 в 1-ый Мед.
2. Уралсельмаш= предприятию 707 с 1941-1950, затем Кургансельмаш.
3. Свекр = врач с Зап.Украины у В появился не ранее 1948.
4. Коммунисты уничтожили Веру , вернее, путем насилия и пропаганды заменили веру во Всевышнего на веру в Светлое будущее для ВСЕГО МИРА, насадили веру в необходимость победы Всемирной революции ради мира во всем мире. В итоге получилось то , что получилось - с 1917 года по настоящее время - сплошная война как на внутреннем, так и на внешнем фронтах . Миллионы пострадавших.
"Интернационал", гимн коммунистических партий, не забыли?
Отправлено: Сергей В. - 06.09.15 12:37
» Добавлено позже:Агата, ссылку поправьте, она не полностью скопирована. Речь, видимо, идет о харьковском СИЗО?
[url]http://argumentua.com/stati/kharkovskii-sizo-%E2%84%96-27-unikalnye-fot[/url] ([url]http://argumentua.com/stati/kharkovskii-sizo-%E2%84%96-27-unikalnye-fot[/url])
Это заведение тоже недалеко от М.И... Красноармейская 8
Ну и что, у нас рядом с Крестами тоже много чего есть.
Отправлено: нертин - 06.09.15 13:11
Отправлено: Агата - 06.09.15 22:48
[url]http://argumentua.com/stati/kharkovskii-sizo-%E2%84%96-27-unikalnye-foto[/url]Я про это.Там тоже,наверное,медики работали.
«Харьковское исправительное арестантское отделения и временная тюрьма». С 1917 года до 1941 года и с 1943 года по 1946 год — «ДомЗак ВЧК», «ДОПР ГУМЗАКа Наркомюста», «ДомТюрЗак ГУИТУ ОГПУ СССР», специзоляторе «ГУИТЛ НКВД СССР». С 1941 по 1943 год, в период немецкой оккупации во время Второй мировой войны, здесь располагалась городская тюрьма Харьковского гебитскомиссариате (областного комиссариата) и «Кригсгефангенен-Шталаг-364» (городской лагерь военнопленных № 364), где ежедневно осуществляли подвиг врачи коллектива профессора-медика А. И. Мещанинова и заключенные-подпольщики. После Великой Отечественной на этой территории расположилась следственная тюрьма МВД и «ПромИТК-1», принадлежавшая «ГлавПромСтрою ГУЛАГ СССР».
В 1949 г. эта территория была поделена на локальные сектора со своими воротами, вышками и средствами охраны (современная территория Холодногорской ИК № 18 и СИЗО).
Добавлено позже:
И В. пишет,что с 1940 года и по 1947 г.работал медиком.Где работал-то и где служил?Где мог работать студент,окончивший 1 курс.заведения?
Добавлено позже:
На первом курсе из медицины были только анатомия и латынь.А так химия,физика,основы марксизма-ленинизма,физподготовка.
Отправлено: Алекс К - 07.09.15 11:37
Цитата: Алекс К - 02.09.15 09:35Стоило только усомниться в подлинности данных ОБД, как Агата стала причислять меня к родственникам БАВ, а Сергей В. вообще окрестил изощренным троллем и клеветником. На себя бы обратил внимание.
я ставлю данные автобиографии БАВ выше липы из ОБД (Агаты) и опираюсь именно на эти данные.
Что это как не прямое обвинение Агаты и ОБД М-л в мошенничестве? У него были еще такие перлы, что сделать это в рукописном доке легче легкого, даже пытался объяснить как :-))) Пусть еще скажет как эту базу вскрыть! Можно было бы над Алексом К, его писаными под копирку постами и обидами на Перевал1959 и посмеяться когда бы все не было так запущено. Этот изощренный тролль в теме о лд БАВ переводит стрелки с собственной клеветы на все что угодно.
Бедняжки, свою неспособность дать документальное подтверждение арифметике 10+5 = 1947-1943, руководствуясь всего лишь ОБД, Вы защищаете такими грязными способами, навешивая ярлыки.
Судя по агрессивности Агаты в отношении «темного прошлого» БАВ, обвиняющей его прямо в подделке документов - её цитата: «просто обзавелся хорошими бумажками», у меня все меньше сомнений в её причастности к фальсификации данных ОБД.
Сфальсифицировав ОБД как раз логично впоследствии обвинять БАВ в фальсификации (обзавелся) своих документов.
Вступиться за человека, которого пытаются оболгать – это по Сергей В. уже клевета, а того хуже «изощренный тролль».
До тех пор, Агата, Сергей В., пока Вы не предъявите документальные доказательства подделанных документов БАВ, Ваши грязные фантазии по этому поводу – и есть клевета.
Типа БАВ умудрился обмануть МВС СССР, куда пошло донесение о безвозвратных потерях (данные из списка ОБД), обманул МВД, КГБ, институт (с этим попроще)! фантазеры ещё тЕ.
И отношусь к Вашим фантазиям как к клевете на БАВ, благо мотивация понятна.
Надеюсь, Сергей В., мы поняли друг друга.
Агата, Сергей В., что-то не открывается у меня страница ОБД с БАВ? Шапка есть, а список не загружается?
Забиваю данные в расширенном поиске Мемориала:
Возрожденный
Имя Борис
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Ставлю галочку в клетку - донесения о безвозвратных потерях
http://www.obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm (http://www.obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm)
Выдает: записи не найдено.
В чем проблемы?
Проверьте сами.
Отправлено: Moon - 07.09.15 11:48
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803575)
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=2803535&id1=7b7667f0c31c73eab413a8ce51872f50&path=VS/001/058-0018001-0517/00000256.jpg)
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=2803538&id1=96b89c11ab874b4ebf004ee9fd20900c&path=VS/001/058-0018001-0517/00000259.jpg)
Добавлено позже:
По архивам и документам:
http://ouranopolis.livejournal.com/ (http://ouranopolis.livejournal.com/)
Отправлено: Алекс К - 07.09.15 13:07
Только сейчас обратил внимание на каракули писавшего - в окончании фамилии ВозрожденнЫЙ
Единственная помарка в перечне фамилий, да и та на БАВ.
Чернила закончились на слове Возрожденн…, макнул в чернильницу и изобразил что-то не читаемое вместо буквы Ый.
Отправлено: Агата - 07.09.15 15:06
Разобрался, и даже в расширенном поиске нашел раза с десятого.Ты бы лучше спросил как пользоваться ОБД,а не обвинять в клевете.
Добавлено позже:
На первом курсе из медицины были только анатомия и латынь.А так химия,физика,основы марксизма-ленинизма,физподготовка.Возрожденный после первого курса мог быть медиком для мертвых или умирающих.
Отправлено: megeor - 07.09.15 16:58
А Вам бы, megeor, не мешало для начала документально и в деталях доказать свои грязные домыслы о «темном прошлом» БАВ, которые бы объяснили казус с арифметикой 10+5 = 1943-47.Носителям эксклюзивной порядочности и здравого смысла сообщаю: казус с арифметикой связан с амнистией 1945 года, когда части осужденных оставшийся срок ополовинили
Для того, чтобы защищать «светлое прошлое» БАВ требуется всего лишь порядочность и здравый смысл.
Судя по агрессивности Агаты в отношении «темного прошлого» БАВ, ..., у меня все меньше сомнений в её причастности к фальсификации данных ОБД.Вы и в правду считаете, что Агата, как хакер, может влезть в базу "Мемориала" и разместить там сфабрикованный документ? ну вы ей неприкрыто льстите! *ROFL*
Добавлено позже:
http://kikonline.ru/?newspaper_post=%D0%B8%D0%B7-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%B2-%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE (http://kikonline.ru/?newspaper_post=%D0%B8%D0%B7-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%B2-%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE)
здесь видимо про отца ВБА:
Цитирование
За развертывание завода в январе 1942 года 20 человек были награждены орденами и медалями.
В честь трудового и боевого подвига работников завода № 707 (более тысячи заводчан ушли на фронт, около 200 из них пали на полях сражений) у Дома культуры завода воздвигнут мемориал, создан музей трудовой и боевой славы. Жительница Екатеринбурга (Свердловска) Л. Т. Воронкова в письме на завод вспоминает, как тепло и сердечно провожали заводчане уезжавших обратно в Белоруссию гомельчан. Молодые ребята увозили с собой наших девчат-сибирячек, взяв их в жены. Но немало гомельчан остались тут навсегда, обретя здесь семьи и вторую родину. Среди них стоит вспомнить хотя бы часть из них: Возрожденный, Подгородников, Габаев, Давидович, Бозман, Рабинов, Гольдман, Кеслер, Пархимович и др. Все они на заводе были видные люди, отмеченные государственными наградами, — рабочие, инженеры, управленцы и руководители.
Отправлено: Агата - 07.09.15 20:09
Отправлено: Аскер - 07.09.15 21:19
здесь видимо про отца ВБА:Почему про отца, а не двоюродного брата или однофамильца?
Отправлено: Агата - 07.09.15 21:28
Почему про отца, а не двоюродного брата или однофамильца?Из биографии.Там отец руководителем группы работал.
Добавлено позже:
Аскер,а вы могли бы узнать фамилии выпускников 1939 года 1 сталинской школы.Это же был второй выпуск.Наверное после 8 и после 10 класса.
Отправлено: Аскер - 07.09.15 22:30
Аскер,а вы могли бы узнать фамилии выпускников 1939 года 1 сталинской школы.Это же был второй выпуск.Наверное после 8 и после 10 класса.Вы про Сталинские школы в Гомеле?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 05:25
здесь видимо про отца ВБА:А может про родного брата Георгия Алексеевича. Он так до пенсии и работал на этом заводе.
А как жена с ребенком в Курган попали?Видимо, приехала к родителям мужа.
Добавлено позже:
Все таки В.П., скорее всего, тоже медиком была.
Так навскидку не удалось найти, что же находилось в Баку на ул. Свободы 14.
Есть только данные, что по улице Свободы, "рядом со старым цирком", в школе № 7 военный госпиталь располагался.
http://www.baku.ru/enc-show.php?id=107796&cmm_id=276 (http://www.baku.ru/enc-show.php?id=107796&cmm_id=276)
ул. Свободы ныне ул. Гаджибекова. А Гаджибекова 28 - это и поныне адрес школы № 7.
http://www.bakupages.com/enc-show.php?c=2075&cmm_id=276&id=128678&lang=ru (http://www.bakupages.com/enc-show.php?c=2075&cmm_id=276&id=128678&lang=ru)
Отправлено: Сергей В. - 08.09.15 09:12
Все таки В.П., скорее всего, тоже медиком была.Госпитальный роман? Получается, что БАВ д.б. и в Баку лечиться, все же для женитьбы и изготовления наследника некоторое время требуется, самоволок обычно недостаточно (для женитьбы).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 10:18
Госпитальный роман? Получается, что БАВ д.б. и в Баку лечиться, все же для женитьбы и изготовления наследника некоторое время требуется, самоволок обычно недостаточно (для женитьбы).Похоже на то.
Только до того были еще Сталино и Тбилиси. И женился он на ней в 41 г. Так что было ему где и время женихаться.
В Баку она , видимо, тоже служила и м.б. осела после рождения ребенка, отсюда и адрес. А позже отвезла родителям и опять на войну. Мне думается, что Петрунина В.П. из 3 гв. кав. корпуса это все таки она.
Отправлено: Агата - 08.09.15 11:51
ул. Свободы ныне ул. Гаджибекова. А Гаджибекова 28 - это и поныне адрес школы № 7.
Цитирование
Биржевая - Свободы (с 1923 г.) - Узеира Гаджибекова (с 1949 г.)У.Свободы-14,это жилой дом,многоквартирный.Почему номер квартиры не указали?А потом в 1949 и название улицы поменяли.А вот в доме 5 была травматологическая больница и конечно госпиталь.Пишут,что 401 британский полевой госпиталь.Еще пишут,что в этом доме до революции была почта,было представительство французское или британское.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83)
Добавлено позже:
http://www.window2baku.com/Streets.htm#s_str (http://www.window2baku.com/Streets.htm#s_str)
http://wikimapia.org/29940322/ru/%D1%83%D0%BB-%D0%A3%D0%B7%D0%B5%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-14 (http://wikimapia.org/29940322/ru/%D1%83%D0%BB-%D0%A3%D0%B7%D0%B5%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-14)
Опять всплывает британский вопрос((((
Добавлено позже:
http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%C2%BB_%28Dunsterforce%29_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83 (http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%C2%BB_%28Dunsterforce%29_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83)
Британские войска «Данстерфорса» (Dunsterforce) в Баку
"31 октября Турция капитулировала, и вскоре Баку был занят английскими войсками под командованием генерала У. Томсона. Они вели себя бесцеремонно по отношению к местному населению. На одном из старых кладбищ на окраине города британские солдаты насиловали девушек, схваченных ими на улицах. Бакинцы прозвали это место «Английским парком». Впоследствии название закрепилось за этим районом города, потеряв свой первоначальный страшный смысл."
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 12:27
У.Свободы-14,это жилой дом,многоквартирный.Пока вижу, что жилой дом по ул. Гаджибекова 14.
Вы думаете, что нумерация зданий за 70 лет совсем не изменилась, ну или что новые не могли построить на месте старых?
Отправлено: megeor - 08.09.15 12:54
Почему про отца, а не двоюродного брата или однофамильца?Потому, что у меня нет сведений, что дядя ВБА с сыном (двоюродным братом ВБА) также были эвакуированы Курган. Исходила из того, что
Цитирование
Все они на заводе были видные люди,значит не молодые, значит братья ВБА не подходят.
Насчет однофамильцев: ИМХО у него таких просто нет, так как фамилия крайне редкая: на простора родины встречаются только его дальние родственники
В базе "Подвиг народа", кроме ВБА и его родного брата есть Леонид Иванович Возрожденый 1922 г.р. Он очень подходит на роль кузена ВБА, так как уроженец с. Почепа, который находится
Цитирование
Железнодорожная станция Почеп на линии Брянск-Гомель.Все эти данные согласуются тем, что писал ВБА в автобиографии: "родился в семье Ж/Д рабочего". Позже, видимо, его отец перешел работать на завод "Гомсельмаш", с которым был эвакуирован в Курган. Там в отсутствие конкурентов ( все ушли на фронт) получил высокую должность и обустроился на новом месте настолько хорошо, что после окончания войны не захотел вернуться в Белоруссию.
Добавлено позже:
А может про родного брата Георгия Алексеевича. Он так до пенсии и работал на этом заводе.Потому что в этом отрывке статьи идет речь работниках, которые возвращались на малую родину после эвакуации с заводом, а брат ВБА в это время был еще в армии.
Отправлено: Агата - 08.09.15 13:32
Пока вижу, что жилой дом по ул. Гаджибекова 14.И часто нумерацию меняют?Пишут 14а и все.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 13:51
Потому что в этом отрывке статьи идет речь работниках, которые возвращались на малую родину после эвакуации с заводом, а брат ВБА в это время был еще в армии.Я исходила из того, что автор статьи от 2.09.2009 скорее всего знал и писал о ВГА, всю жизнь там проработавшем, а не о его отце, 1892 гр. Ну и навряд ли он вникал настолько глубоко, чтобы знать, был ли Г.А. в армии в то время, когда возвращался завод из эвакуации. Просто упоминание в числе прочих. Хотя понятно конечно, что есть там свои летописи, история и т.д.
А вообще - не принципиально, пусть будет отец.
И часто нумерацию меняют?Пишут 14а и все.Не знаю. А здание старое снести и построить дом многоэтажный?
Пока про ул. Свободы 14 найти ничего не удалось, утверждать наверняка, что в 43 г. там была жилая многоэтажка - тоже не стоит.
Отправлено: megeor - 08.09.15 14:11
Мне думается, что Петрунина В.П. из 3 кав. корпуса это все таки она.Откуда сведения про такую? видимо пропустила, бросьте ссылку плиз.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 14:18
Откуда сведения про такую? видимо пропустила, бросьте ссылку плизС Подвига. Но НЛ нет возможности посмотреть.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=27083057&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=27083057&tab=navDetailDocument)
Отправлено: megeor - 08.09.15 15:01
Но НЛ нет возможности посмотреть.спасибо!
но что такое НЛ?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 15:05
но что такое НЛ?Наградной лист. А его нет.
Ну и в самом приказе 2 страницы отсутствуют, в т.ч. та, где д.б. Петрунина.
Отправлено: megeor - 08.09.15 15:44
И что интересно, в самом приказе 2 страниц нет, в т.ч. той, где ПетрунинаДа уж! сама пошарила и отсутствие листа №11 подтверждаю. Нагр. листы тоже проглядела:(ни по алфавиту) и не нашла. Никак происки империалистов или Алекса К
Отправлено: Сергей В. - 08.09.15 17:34
Цитирование
Петрунина Вера ПавловнаА вообще странно, у Петруниной тот же 3-й кавкорпус, что упоминается в НЛ Золотарева! Кем же служила мл. л-т Петрунина пока муж на северах загорал?
Год рождения: __.__.1922
место рождения: Псковская обл., Псковский р-н, д. Погорелка
№ наградного документа: 176
дата наградного документа: 06.11.1985
№ записи: 1516935932
Орден Отечественной войны II степени
Отправлено: megeor - 08.09.15 18:01
А вообще странно, у Петруниной тот же 3-й кавкорпус,Вот увидела, что Вы появились в теме и сердце замерло, обрадовалась
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Петрунина 1922 г.р. нравится, но поиск не дает ее наградных документов, а следовательно и информации.у Петруниной 1920 г.к, которая награждена якобы приказом по кав. корпусу, также эти документы поиск не дает. Просмотрела весь приказ и там страницы, где она должна быть (по алфавиту), отсутствуют или просто не грузятся. Но я упертая, продолжаю...
Однако проблема в том, что документ о награждении указан "51 26.05.1945".Поиск выдает список, где с такими цифрами не только приказ по 3 гв.кк, но и по ВС 43 А2 БФ(видимо, 43 армия 2-го белорусского фронта), а если к 51 прибавить "Н"(награждение), то еще 4 приказа. И все эти документы по 90 и более листов
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 18:11
Но я упертая, продолжаю...И зря. Все уже давно проверено, нет ее там.
Отправлено: Агата - 08.09.15 18:14
у Петруниной 1920 г.к, которая награждена якобы приказом по кав. корпусу, также эти документы поиск не дает.Она и в честь 40 летия не получала награду.Может и Красную звезду не получала.
Добавлено позже:
Это может только сын знать.Кто его воспитывал и где жили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 18:18
а и в честь 40 летия не получала награду.Может и Красную звезду не получала.Ну так может не дожила она до 85 г.
Отправлено: megeor - 08.09.15 18:23
Она и в честь 40 летия не получала награду.ну может не дожила до 1985г
Добавлено позже:
Все уже давно проверено, нет ее там.вы и приказы по другим частям все просмотрели?
Я отсутствие лист №11 компенсировала просмотром наградных листов, тех кто на этом листе упоминался: по алфавиту после Мошнякова
лист238/357 идет Оранский, далее Пипоть и Разгулев246/357. Значит на 11-ом листе Петруниной не было.
Посмотрела по алфавиту приказ с тем же название по 2 БФ (67 листов), там ее тоже нет.
Наверное какая-то ошибка в базе...
Отправлено: Агата - 08.09.15 18:37
http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult (http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult)
Добавлено позже:
Когда забиваешь Петрунина Вера,то появлялся список из 12 человек.И у всех то звезды,то таблички с ц.40,а у не серая.Нажимаешь на значок и там пояснение Военкомат,наверное,какой-то подавал.Как начнешь Возрожденным заниматься,так что-то не то.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 18:43
вы и приказы по другим частям все просмотрели?Этот приказ 51 от 26.05.45 весь посмотрела.
На нас интересующем и отсутствующем листе (по Кр.Звезде) д.б. 16 чел.
На 13 чел. НЛ есть. Нет на Петрунину и еще двух человек. Фамилии известны.
Отправлено: Агата - 08.09.15 18:50
На 13 чел. НЛ есть. Нет на Петрунину и еще двух человек. Фамилии известны.И не будет,данные по ней взяли из картотеки,а не из наградных документов.
Добавлено позже:
У кого звездочка,у того данные из документов о награждении.У кого серая карточка,из картотеки.В документах ее нет.
[url]http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult[/url] ([url]http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult[/url])
Добавлено позже:
Когда забиваешь Петрунина Вера,то появлялся список из 12 человек.И у всех то звезды,то таблички с ц.40,а у не серая.Нажимаешь на значок и там пояснение Военкомат,наверное,какой-то подавал.Как начнешь Возрожденным заниматься,так что-то не то.
Отправлено: megeor - 08.09.15 18:51
И не будет,данные по ней взяли из картотеки,какая-такая картотека, если ссылка на приказ?
Добавлено позже:
Как начнешь Возрожденным заниматься,так что-то не то.Это точно!!!!
Отправлено: Агата - 08.09.15 18:53
какая-такая картотека?Наверное из военкоматов.Там же нет приказов.С 40 летием тоже из картотеки.
Отправлено: megeor - 08.09.15 18:55
Наверное из военкоматов.Там же нет приказов.с 40-летние Победы- понятно. А как может быть ссылка на приказ военного времени?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.09.15 19:07
И не будет,данные по ней взяли из картотеки,а не из наградных документов.Только почему то на других людей, у которых стоит такой же знак, что и у Петруниной, открываются наградные документы (про НЛ не скажу, сейчас искать не могу, но хотя бы т.н. ,, строка в наградном списке ,,- точно открывается).
Нет, по мне, так здесь что то другое.
Добавлено позже:
.Как начнешь Возрожденным заниматься,так что-то не то.На почетном втором месте после З.
Добавлено позже:
Посмотрела по алфавиту приказ с тем же название по 2 БФ (67 листов), там ее тоже нет.*DONT_KNOW*
Наверное какая-то ошибка в базе...
Там на Подвиге еще можно одним поиском воспользоваться. Тоже выдает, что она по этому 51 приказу 3 гв. кк проходит.
А на сайте ,,Память народа,, еще и расположение документа указано.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_kartoteka1100930861/
Отправлено: Агата - 09.09.15 07:04
Цитирование
• Если военнослужащий во время Великой Отечественной войны был в плену и остался живым после окончания боевых действий, то при пересечении государственной границы он проходил через фильтрационный лагерь. На таких военнослужащих заводилось фильтрационное дело. В деле можно найти основные биографические сведения о человеке, документы, которые на него завели немцы, фотографии, отпечатки пальцев, местопребывание в плену. Эти дела рассылали в архивы ФСБ по месту рождения человека.http://www.abc-people.com/archives/sources.html (http://www.abc-people.com/archives/sources.html)
Энциклопедия людей и идей: Военные архивы список где искать. Сайты-первоисточники архивов фамилий
Цитирование
МЕСТА ХРАНЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ о ВОЕННЫХ и УЧАСТНИКАХ ВОВА если лагеря были на нашей территории?
Энциклопедия людей и идей: Военные архивы список где искать. Сайты-первоисточники архивов фамилий
Добавлено позже:
Цитирование
В ЦАМО оказывается есть такой документ, как Алфавитная картотека на уголовные дела Военных трибуналов:http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=70543055&id1=a2fd2c4d5d8c012571b53c8e4dcbb575&path=Z/008/058-A-0060606-0003/00000044.JPG (http://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=70543055&id1=a2fd2c4d5d8c012571b53c8e4dcbb575&path=Z/008/058-A-0060606-0003/00000044.JPG)
Цитирование
В связи с тем, что не во всех государственных архивах имеются на хранении фильтрационно-проверочные дела и другие документы, содержащие сведения о пребывании лица в плену (неволе) и на принудительных работах, необходимо рекомендовать заявителям обращаться:Полная версия этого текста находится на странице http://archives.ru/documents/methodics/recommendations-socially-legal-inquiries-part3.shtml (http://archives.ru/documents/methodics/recommendations-socially-legal-inquiries-part3.shtml)
в государственные архивы и в управления службы безопасности субъектов РФ: по месту призыва в армию, по месту жительства в годы войны, по месту нахождения концлагеря или гетто (если они существовали на территории бывшего СССР), по месту вывоза на принудительные работы в Германию и другие страны Европы, по месту возвращения на Родину и прохождения фильтрационной проверки. В случаях отсутствия запрашиваемых сведений в этих архивах, следует рекомендовать заявителю обратиться в ГАРФ[81];
в РГВА при условии, что запрашиваемое лицо находилось в концлагерях, расположенных на территории Германии и союзных с нею стран, а также на оккупированных ими территориях стран Европы; призывалось на военную службу в Москве, проживало перед началом войны в Москве и проходило после возвращения из плена (неволи) фильтрационную проверку на территории Москвы и Московской области;
в Управление ФСБ РФ по Омской области (644099, Омск, ул. Ленина, 2) при условии, что запрашиваемое лицо после освобождения из плена (неволи) проходило фильтрационную проверку на территории стран Западной Европы;
в Главный информационно-аналитический центр МВД РФ (117418, Москва, ул. Новочеремушкинская, 67), а также в информационный центр УВД области (края, республики и т.д.) по месту нахождения человека на поселении при условии, что запрашиваемое лицо после возвращения из плена (неволи) было направлено на спецпоселение и впоследствии было реабилитировано;
в ЦАМО РФ при условии, что запрашиваемое лицо после освобождения из плена (неволи) было направлено на службу в армию. Картотека учета потерь Красной Армии периода Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. может также содержать сведения о том, что запрашиваемое лицо попало в плен;
в Центр розыска и информации ЦК Общества Красного Креста Российской Федерации (103031, Москва, ул. Кузнецкий мост, 18/7) при условии, что запрашиваемое лицо находилось в концлагере, располагавшемся на территории Германии и союзных с нею стран, а также на оккупированных ими территориях бывшего СССР и стран Европы.
---
Добавлено позже:
Цитирование
к армии СМЕРШ не относился никогда. Они относились как раз таки к НКВД и назывались ОКР " СМЕРШ " НКВД . Тем более что в СМЕРШ были преобразованы именно Особые отделы НКВД в апреле 1943 года. В Омский архив меня после моего запроса направил именно ЦАМО . С формулировкой, что сотрудники ОКР "СМКРШ" НКВД на учете в в/ч не состояли и сведений об их судьбе в документах частей, как правило, не бывает.http://forum.vgd.ru/post/560/4392/p277824.htm (http://forum.vgd.ru/post/560/4392/p277824.htm)
И личное дело моего деда именно в нашем УФСБэшном архиве и оказалось. У них на хранении на самом деле находятся личные дела офицеров НКВД , ОО НКВД и СМЕРШ .
По вопросам связанным с использованием архивных материалов, необходимо обращаться с письменным заявлением в Центральный архив ФСБ России или в Отдел регистрации и архивных фондов Федеральной службы безопасности РФ (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), указав в нем свой почтовый адрес и домашний телефон.
Добавлено позже:
Эти дела рассылали в архивы ФСБ по месту рождения человека.Не появился на родине и все,потеряли из виду.Адрес жены тоже не известен, да и название улицы поменяли.Можно и другим именем назваться.Мол не Ванька это,который в плену был,а двоюродный брат Санька.Смершевцами они точно не были.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.15 07:58
На почетном втором месте после З.Бронза у Петруниной.
Отправлено: Агата - 09.09.15 08:12
Отработано или отображено ?Отработать не возможно то,что еще не существовало.Может в архиве свои люди были или еще где и штамповали "героев",прикрывая дезертиров.?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Цитирование
Николай Максимович Павленко (1908 (по другим данным — 1912) село Новые Соколы Иванковского района Киевской области — 1955) — мошенник, создатель и командир мифического хозрасчётного УВСР-5 (Участок военно-строительных работ) в 1942—1951 годы, действовавшего на территории Молдавской и Украинской ССР. Преступник пользовался неразберихой военного времени и с помощью поддельных документов создал группу, прикрывавшуюся легендой секретной военно-строительной части.
Цитирование
27 июня 1941 года воентехник 1 ранга Павленко был назначен на должность помощника инженера 2-го стрелкового корпуса (старший лейтенант) и отступал вместе с корпусом до самой Вязьмы. Затем был откомандирован в отдел аэродромного строительства ВВС Западного фронта, после чего дезертировал, подделав документы.
Впоследствии в Солнечногорске и Клину он случайно встретил нескольких сослуживцев по довоенной артели, среди которых был Л. Рудниченко, специалист по тактическим действиям в военное время. Так в Калинине появился «Участок военно-строительных работ № 5 Калининского фронта» (УВСР-5).
Цитирование
Рудниченко Людвиг ГригорьевичУ него тоже серая карточка.В приказе 7 января,а в карточке 1.
Год рождения: __.__.1925
красноармеец
в РККА с __.__.1943 года
место рождения: Украинская ССР, Киевская обл., Иванковский р-н, с. Новые-Соколы
http://molod-ugra.ru/index.php/soldaty-velikoj-vojny/svv-oktyabrskij-rajon (http://molod-ugra.ru/index.php/soldaty-velikoj-vojny/svv-oktyabrskij-rajon)
Октбрьский район Югры.
Цитирование
РУДНИЧЕНКО ЛЮДВИГ ГРИГОРЬЕВИЧ (1.01.1925 – н.в.)
Родился 1 января в1925 года в с. Новые Соколы, Ивановского района, Киевской области.
В 1943 году был призван на фронт, где был автоматчиком.
4 апреля 1944 года был ранен и попал в госпиталь.
После войны работал слесарем в объединении «Сергинолес».
С 1985 года на пенсии.
Награды: медаль «За отвагу», юбилейные медали.
Цитирование
Поселок Сергино расположен на территории Октябрьского района, на 347 км. ж.д. Ивдель – Приобъе.Раньше назывался Северным.Павленко расстреляли в 1955 и у В. из л.д. что-то забрал.Радость у него была.
Отправлено: Стив - 09.09.15 09:03
3. Свекр = врач с Зап.Украины у В появился не ранее 1948.я... дико извиняюсь: а откуда у мужчины В. вдруг СВЕКР появился? это как?
они у дамочек обычно. замужних.
Отправлено: Агата - 09.09.15 09:05
Цитирование
Для привлечения в ряды своей части военнослужащих Павленко направил в военную комендатуру и комиссариат Калинина официальные запросы, предварительно подружившись с нужными людьми. Численность подчинённых Павленко достигла нескольких десятков человек. После этого Павленко начал заключать договоры подряда на выполнение дорожных и строительных работ с различными организациями Калинина. Осенью 1942 Калининский фронт был расформирован, и часть Павленко перешла в подчинение 12-го РАБа (район авиационного базирования) и теперь называлась УВР-5.
Часть получала пополнения из отставших и дезертировавших солдат. На завершающем этапе войны состав организации «УВР» превышал 200 человек. На вооружении у них находилось до 100 единиц огнестрельного оружия и огромные запасы трофейного имущества. Павленко присваивал звания себе и подчинённым, награждал.
Добавлено позже:
я... дико извиняюсь: а откуда у мужчины В. вдруг СВЕКР появился?От опечатки.Вы же все равно поняли.
Отправлено: Стив - 09.09.15 09:08
Позже, видимо, его отец перешел работать на завод "Гомсельмаш", с которым был эвакуирован в Курган. Там в отсутствие конкурентов ( все ушли на фронт) получил высокую должность и обустроился на новом месте настолько хорошо, что после окончания войны не захотел вернуться в Белоруссию.в Белоруссию и не поэтому мог не вернуться. Разрушено все... надо было оно ему?
Мои в Кременчуг тоже не вернулись. Город в руинах был.
Отправлено: Агата - 09.09.15 09:12
Цитирование
Об этом деле до сих пор ходили лишь слухи, легенды и байки — полвека оно было спрятано в архивах Московского окружного военного суда. Корреспондент “МК” стал первым журналистом, поднявшим из-под спуда уникальные материалы.http://www.mk.ru/editions/daily/article/2006/08/17/178879-millionyi-falshivogo-polkovnika.html (http://www.mk.ru/editions/daily/article/2006/08/17/178879-millionyi-falshivogo-polkovnika.html)
10 лет в Советском Союзе — да еще в сталинские времена! — работала фальшивая военно-строительная часть Минобороны. “Призрак” менял название, но в суде его чаще всего называли УВС — управление военного строительства. Организатор этого “синдиката”, лжеполковник Николай Павленко, ворочал миллионами. И все эти годы строил дороги. По некоторым из них наверняка довелось ездить и вам.
Следствие шло два года. Подсудимых было 17 человек — костяк преступной организации, в орбиту которой было вовлечено три с лишним сотни граждан. Многие даже не подозревали, что работают в воровской структуре...
В Подмосковье Павленко случайно встретил своих сослуживцев по довоенной артели. Сели пропустить рюмашку-другую “за встречу”. Шестнадцатилетний пацан Людвиг Рудниченко, земляк Николая, после очередной порции горячительного на глазах приятелей вырезал из резиновой подошвы гербовую печать с надписью “Участок военно-строительных работ №5 Калининского фронта”.
Интересно,сколько Рудниченко наделал печатей.И почему рядом с Ивдолем оказался?
Добавлено позже:
Что за люди "служили" у Павленко?Он их тоже награждал,но как?
Добавлено позже:
Может и липовое ОГПУ было и есть.Рысачат по стране,выдают себя за силовиков и лошат всех,и уничтожают?
Добавлено позже:
Ведь никто же нге побежит проверять ОГПУшник он или нет.
Отправлено: megeor - 09.09.15 12:44
Цитирование
Журнал «Железнодорожник» 1908 г. N 248-16. 30-го Апреля. по электр. стр. 242а про жену Веру никак... :'(
Высочайший приказ. 13 Апреля 1908 года. (Продолжение. См. № 15-247 «Ж-ка»).
По ведомству Министерства Путей Сообщения.
Государь Император, 13 апреля 1908 года, по ходатайству Министерства Путей Сообщения и согласно с заключением Комитета о службе чинов гражданскаго ведомства и о наградах Всемилостивейше соизволил пожаловать нижеследующия награды:
Медали, с надписью « за усердие»,
... серебряныя
на Аннинской ленте :... по железным дорогам : ….полесским : ... Иосифу Макарскому, Константину Боброву, Платону Возрожденному, Константину Рункевичу,
Отправлено: Стив - 09.09.15 12:54
Отправлено: Moon - 09.09.15 13:04
я... дико извиняюсь: а откуда у мужчины В. вдруг СВЕКР появился? это как?От Агаты. Ответ 1067.
они у дамочек обычно. замужних.
Автоматом ответила. Поняла, что Агата говорит об отце второй жены В.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.15 14:27
а вот тут на сцену выходит Орден отечественной войны 2 степени в 1985 году к 40ти летию победы. Если бы он был ранен, то получил бы 1 степени. Сколько ему тут лет?Ему тут за 30, это и на вид, и по форме ясно - это парадный китель младшего офицера , введенный с 1955 г., медицинские петлицы, погоны с одним красным просветом. Спрашивается, зачем он в нее вырядился и вообще зачем выпускник гражданского ВУЗа, мл. л-т запаса, молодой судмед, ее справил, только чтобы сфоткаться? Что-то есть необычное в снимке в этой новенькой с иголочки форме без единого значка и медальки, ведь если ему пришлось проходить сборы, то там парадная лейтенантская форма с кителем, брюками и ботинками ни к чему. А вот если это тешило его какие-то затаенные струны, ведь он был в военные годы военфельдшером, тогда другое дело!
([url]http://f5.s.qip.ru/d3R3GliZ.jpg[/url])
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Стив - 09.09.15 14:32
Отправлено: KUK - 09.09.15 14:47
Спрашивается, зачем он в нее вырядился и вообще зачем выпускник гражданского ВУЗаПодпись к фото:
"Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г."+ см. http://taina.li/forum/index.php?msg=201743 (http://taina.li/forum/index.php?msg=201743)
Отправлено: Сергей В. - 09.09.15 14:57
Цитата: KUK - 03.07.14 18:27Как судмед или сборы хирургов запаса?
"Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г."
полковничий китель-для примера?Да. Потому что справлять форму для сборов запасников это странно и накладно.
Отправлено: Алекс К - 09.09.15 18:01
Цитата: KUK - сегодня в 14:47Цитата из книги О. Архипова: «В начале 60-х годов Возрожденный проходил курсы в ленинградской Военно-медицинской академии.»
Цитата: KUK - 03.07.14 18:27
"Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г."
Как судмед или сборы хирургов запаса?
"Ленинград, Военно-медицинская академия, 2 июля 1961г." – судя по её размещению относительно фото – надпись с обратной стороны.
Так что это курсы повышения квалификации.
По поводу военной формы Возрожденного, так в книге О. Архипова есть ещё фото участников 5-й Свердловской областной судебно-медицинской конференции, на котором трое как минимум в военной форме, не считая БАВ.
Возрожденный похоже на этом снимке так же в военной форме, судя по нашивке на лацкане мундира, которую только и можно различить на фото. На фото видна верхняя часть головы и часть левого плеча, где отчетливо можно различить нашивку.
Т.ч. среди СМэкспертов были люди и при погонах, включая БАВ.
Отправлено: KAMA - 09.09.15 18:03
Госпитальный роман? Получается, что БАВ д.б. и в Баку лечиться, все же для женитьбы и изготовления наследника некоторое время требуется, самоволок обычно недостаточно (для женитьбы).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В начале 43г. он уже осужден , есть жена (и ребенок?) -- и все это в 21 год от роду . Когда же он успел ? Был ранен в 41-42 годах ? Когда же он успел стать военфельдшером?
По какой статье осужден известно?
Где-то было- он сам писал по состоянию здоровья (болезнь) войну закончил,
193. 12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана —
карается лишением свободы на срок до пяти лет.
б) То же преступление при наличии отягчающих обстоятельств карается лишением свободы на срок не ниже трех лет.
в) То же преступление, совершенное в военное время или в боевой обстановке, карается высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 октября 1934 года (СУ № 39, ст.237)].
*************************
У.Свободы-14,это жилой дом,многоквартирный.Почему номер квартиры не указали?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 09.09.15 18:46
По какой статье осужден известно?Неизвестно. Это м.б. ст. 58 или ст.193-8 - самовольная отлучка свыше суток в военное время с учетом Указа :
Цитирование
г) Самовольная отлучка свыше суток является дезертирством и влечет за собой
— лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а в военное время — высшую меру наказания — расстрел с конфискацией имущества. (Указ Президиума Верховного Совета СССР 6 июля 1940 г.).
Когда же он успел стать военфельдшером?Фельдшером он успел в Баку при формировании 15-го кавкорпуса. А вот когда он успел с Петруниной, это вопрос, потому как она вроде как москвичка (жалко, что ее наградного нет, по логике она д.б. также служить военмедиком).
Отправлено: Агата - 09.09.15 20:23
Агаш, ОГПУ реформировали задолгоооо до 1959 года. Погугли!
Russian Federation
Цитирование
Объединённое государственное политическое управление
Цитирование
в 1953—1966 гг. — Первый секретарь Центрального комитета), избирался Центральным комитетом, высший контрольный орган — Комитет партийного контроля (в 1962—1965 гг. — Комитеты партийно-государственного контроля, в 1934—1952 гг. — Комиссия партийного контроля, в 1920—1934 гг. —Орган,смотрящий за коммунистами и за ти кто против коммунистов.Все под контролем.Наблюдай и неугодных сдавай или шантажируй.
Отправлено: megeor - 10.09.15 12:32
А вот когда он успел с Петруниной, это вопрос, потому как она вроде как москвичка... по логике она д.б. также служить военмедиком).Конечно, на рабочем месте легче и детей делать, и жениться, но имеющаяся информация не способствуют выводу, что Вера из "Подвига народа" была медиком. В приказе, где она якобы получает орден, женщины-только связистки. Попадаются и военврачи, и санитары, но это только мужчины. Наверное, в кавалерийской части женщине противопоказано служить дальше штаба.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 12:41
Оффтоп (текст не по теме)Наверное, в кавалерийской части женщине противопоказано служить дальше штаба.От чего же, может она бриджи как Бочкарева из БатальонЪа носила и рубилась как кавалерист-девица Дурова?
Отправлено: megeor - 10.09.15 12:43
рубилась как кавалерист-девица Дурова?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 12:54
мазала зеленкойЙодом, чай не дети малые :)
Лейку, блокнот, штабное перо и телеграфный ключ в зубах также пока не исключаю.
Отправлено: megeor - 10.09.15 13:21
Цитирование
Индивидуальный предприниматель Возрожденный Владимир Борисович. Действует с 23.09.2014. Основной вид деятельности - Розничная торговля в палатках и на рынках , осуществляется в Московская обл., г.Подольск. Также работает еще по 1 направлениям.выходит это та самая Вера!!!! вернулась на Родину после развода.
ИП Возрожденный Владимир Борисович присвоен ИНН 180903864132 , ОГРНИП 314507426600089
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 13:27
Вы сидите? держитесьОй, неужели внук, да еще и рядом с архивом поселился?!
А я его в Омске искал, мелькало где-то что он там обретался.
Отправлено: Стив - 10.09.15 13:33
Отправлено: megeor - 10.09.15 14:37
Ой, неужели внукДа какой внук! он же Борисович- еще один сын
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.15 14:42
Ой, неужели внук,Почему внук, тогда уж сын. Только откуда он взялся? В анкете В.только о сыне Валерии писал.
Отправлено: megeor - 10.09.15 14:49
Только откуда он взялся? В анкете В.только о сыне Валерии писал.А он мог родиться и после написания анкеты
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.15 14:50
Возрожденный Владимир Борисович.Надо поискать и узнать возраст этого В.Б.
Хотя лично я в наличие еще одного имеющегося сына не верю.
Да и племянник В. про сына Владимира ничего не говорил. А про двух дочерей и Валерия - да.
Отправлено: megeor - 10.09.15 14:52
Да и племянник В. про сына Владимира ничего не говорил.А Вы спрашивали?
Отправлено: Moon - 10.09.15 14:56
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.15 14:58
А Вы спрашивали?Я интересовалась самим В. И телефон Валерия хотела узнать.
Про дочерей я тоже не спрашивала (знала), а он сказал. Чего бы ему и сына Владимира тогда не упомянуть?
А почему Вам так хочется, чтобы был еще один сын?
Отправлено: megeor - 10.09.15 15:01
Цитирование
Вера Павловна, 1920 мл. лейтенант в РККА с __.__.1942 годаВера пошла в армию после октября 1942 года, оставив новорожденного сына свекрови и свекру. Вернулась в 1945 и стала ждать освобождения мужа. Он в 1947 году вернулся, жили вместе, в 1948 году он поступил институт и уехал в Свердловск. Ей с ребенком жить в общаге не было возможности, поэтому пришлось остаться в Кургане, куда Борис периодически наезжал (в каникулы). В Свердловске он завел роман с Розой и какое-то время жил на 2 семьи. Вера родила второго, и тут развод. Вера после расставания с мужем не захотела жить с его родителями и вернулась в Подольск, но дедушка с бабушкой старшего сына ей не отдали, дескать "мы его всю войну нянчили"...
м. р.: Московская обл., г. Подольск
Добавлено позже:
У Валерия мог быть сын = Борис, а у Бориса тоже мог быть сын - Владимир Борисович, имеющий торговый бизнес в Подольске.Тоже вариант. Но не так драматично... Да и вряд ли Валерий назвал сына в честь папеньки, который его бросил
Добавлено позже:
Чего бы ему и сына Владимира тогда не упомянуть?чтобы как в мыльном сериале *JOKINGLY*
А почему Вам так хочется, чтобы был еще один сын?
А не упомянул потому, что не знал о нем. Его же Вера в Подольск увезла и в семье о нем забыли (по моей выше приведеной версии)
Отправлено: Vasya - 10.09.15 15:11
А не упомянул потому, что не знал о нем. Его же Вера в Подольск увезла и в семье о нем забыли (по моей выше приведеной версии)У Владимира Борисовича ИНН из Удмуртии. Следовательно, в Подольске он не местный.
Отправлено: megeor - 10.09.15 15:30
У Владимира Борисовича ИНН из Удмуртии. Следовательно, в Подольске он не местный.Не исключен и такой вариант, но тогда и с подольской Верой пролет :(
Но возможно следующее:
В Удмуртии была ИП Возроженная Ирина Анатольевна-скорее всего жена этого Владимира. Он женился на ней и перебрался в Удмуртии, а потом они переехали в Москву, где он был зарегистрирован в МИ ФНС №5, а затем вернулся в Подольск (т.к. после смерти матери осталась квартира).
Отправлено: Moon - 10.09.15 15:35
Всё же , кто может вразумительно объяснить наличие фото В военном костюме. Напомню, В.1922 г.р., в 1948 году имел 26 лет от роду, в 1955- в возрасте Христа, в 1961= 35 лет. Ошиблась. Ему 39. Фото в мундире - человеку в районе 30 лет, так что МедАкадемич военная не в пору.
Академия имела ( не знаю с какого года) курсы переподготовки гражданских врачей.
Отправлено: megeor - 10.09.15 15:52
Цитирование
Индивидуальный предприниматель Возрожденная Ольга Владимировна зарегистрирован 22 июня 2007 года в Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы № 12 по Тверской области. Ему был присвоен ОГРН 307695217300023, внесен его ИНН 180904116919. Основным видом деятельности является деятельность танцплощадок, дискотек, школ танцев.в 2008 году торговала на Центральном рынке на набережной реки Тьмаки (арбитражное дело А66-2118/2008). У нее ИНН тоже вроде бы не местный 180904116919, когда у всех местных начинается на 69.
"18"-это что за регион?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.15 15:57
"18"-это что за регион?Удмуртия.
Отправлено: Gulia70 - 10.09.15 16:00
Оффтоп (текст не по теме)в 1955- в возрасте Христа, в 1961= 35 летв 1961- 39 лет
Отправлено: Vasya - 10.09.15 16:01
"18"-это что за регион?Инспекция 1809 это посёлок Игра Удмуртской республики.
Отправлено: megeor - 10.09.15 16:02
Владимир Борисович с женой Ириной Анатольевной и дочерью Ольгой, все начинали свой бизнес в Удмуртии, потом разъехались: дочь в Тверь(где попала в список кандидатов в присяжные по Центральному району в 2012 г.), отец в Подольск
был такой в Омске.В Омске, помнится, жил Валерий Борисович. Его сын тоже Валерий - учредитель ООО "Ревивал финанс", а также ИП
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 16:49
Всё же , кто может вразумительно объяснить наличие фото В военном костюме.Только длительными курсами переподготовки по военной специальности. В этом случае я свое мнение меняю - ВМА в центре Питера, лекции и т.п., вполне могла потребовать пошить форму. Правда, сфоткаться в ателье (а это явно ателье) вряд ли заставляла, это уже его, возможно для выпускного альбома курсистов или группового коллажа с преподами, овалами и ФИО.
Отправлено: Vasya - 10.09.15 17:08
Ну вот вся семья в сборе:Вот что удалось пока найти через соцсети.
Владимир Борисович с женой Ириной Анатольевной и дочерью Ольгой, все начинали свой бизнес в Удмуртии, потом разъехались: дочь в Тверь(где попала в список кандидатов в присяжные по Центральному району в 2012 г.), отец в Подольск
Ольга Владимировна Возрождённая родилась 03.02.1987 г . Сейчас живёт в Москве, фамилия её теперь Максимова.
Отец её Владимир Возрождённый родился 29.04.1964 г. С 1971 со 1981 г. учился в средней школе №20 им. А. Гусейнзаде (быв. им. В. Маяковского) в г. Баку! Сейчас живёт в г. Тверь.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.09.15 17:18
Отец её Владимир Возрождённый родился 29.04.1964 г.Ну вот, теперь осталось только его отца или мать найти. :) Чтобы уж окончательно развеять все слухи о еще большей многодетности В.
Отправлено: megeor - 10.09.15 17:39
Чтобы уж окончательно развеять все слухи о еще большей многодетности В.Вам бы лишь разрушить! Я такую историю сочинила: даже Веру из "Подвига народа" приплела... :-\
Отец её Владимир Возрождённый родился 29.04.1964 г. С 1971 со 1981 г. учился в средней школе №20 им. А. Гусейнзаде (быв. им. В. Маяковского) в г. Баку!А по-Вашему получается, что в Баку был еще один Борис Возрожденный... Не много ли на один Азербайджан?
Вариант №...
Вера Петрунина была уроженкой Баку или там во время войны жили ее родители. Не поставив печать о разводе в паспорт, она вернулась к ним из Кургана и в 1964 году(хоть и немолода уже была) пригуляла еще одного мальчика. А так как по паспорту ВБА оставался ее мужем, то ребенку отцом записали ВБА.
Отправлено: Vasya - 10.09.15 17:42
Ну вот, теперь осталось только его отца или мать найти. :) Чтобы уж окончательно развеять все слухи о еще большей многодетности В.Не всё так просто!
У этого Владимира Возрождённого есть невестка Жанна 1974 г. р.. То есть, жена сына, как я понимаю. Живёт в Ижевске, родом из Игры.
Так вот эта Жанна 28-летнюю Ольгу Возрождённую называет племянницей, а 11-летний сын Жанны сестрой.
То есть Владимир Возрождённый из Твери не отец Ольги Владимировны из Москвы. %-) А кто?
Отправлено: megeor - 10.09.15 17:45
То есть Владимир Возрождённый из Твери не отец Ольги Владимировны из Москвы. %-) А кто?Ужас!!!
невестка это и жена брата тоже, тем более что она всего на 10 лет его младше. Так что все правильно: у Владимира есть брат (по матери) Жанна его жена. А его дочь Ольга и его брату, и его жене - племянница, соответственно их 11-летнему сыну двоюродная сестра
Отправлено: Vasya - 10.09.15 17:45
Вам бы лишь разрушить! Я такую историю сочинила: даже Веру из "Подвига народа" приплела... :-\А по-Вашему получается, что в Баку был еще один Борис Возрожденный... Не много ли на один Азербайджан?Проблема в том, что я не знаю отчество Владимира Возрождённого, который учился в 20-й школе в Баку. :'(
Добавлено позже:
Ужас!!!А как называют жену брата?
Добавлено позже:
невестка это и жена брата тоже, тем более что она всего на 10 лет его младше.Тогда сходится. Жанна из Ижевск замужем за младшим братом Владимира Возрождённого из Твери (Баку) и Ольга её племянница по мужу.
Добавлено позже:
Вариант №...Теперь получается, что не одного мальчика, а минимум двоих. :P
Вера Петрунина была уроженкой Баку или там во время войны жили ее родители. Не поставив печать о разводе в паспорт, она вернулась к ним из Кургана и в 1964 году(хоть и немолода уже была) пригуляла еще одного мальчика. А так как по паспорту ВБА оставался ее мужем, то ребенку отцом записали ВБА.
В. П. Петрунина могла по паспорту быть Возрождённой и оставаться ей и после развода. Отсюда и фамилия детей, если родились вне официального брака. Но очень смущает возраст...
А может тверской (бакинский) Владимир и его ижевский брат дети Валерия? Тогда как быть с "Борисовичем"? %-)
Отправлено: megeor - 10.09.15 18:05
Отец её Владимир Возрождённый родился 29.04.1964 гесть еще вариант:
В 1963 году ВБА ездил в Баку на курсы повешения профмастерства, или в Сочи в санаторий лечить военные раны. Встретил молодую (врачиху/отдыхающую из Баку), полюбил и вот еще сын!
Добавлено позже:
Тогда как быть с "Борисовичем"? %-)про что и весь разговор
Отправлено: Vasya - 10.09.15 18:07
есть еще вариант:Не катит. Сынов два и они не близнецы.
В 1963 году ВБА ездил в Баку на курсы повешения профмастерства, или в Сочи в санаторий лечить военные раны. Встретил молодую (врачиху/отдыхающую из Баку), полюбил и вот еще сын!
Отправлено: megeor - 10.09.15 18:10
Сынов два и они не близнецы.Но вы же не знаете фамилию мужа Жанны. Может они кровные братья с разными фамилиями
Отправлено: Vasya - 10.09.15 18:11
Но вы же не знаете фамилию мужа Жанны. Может они кровные братья с разными фамилиямиУ них возраст разный.
Владимиру сейчас 51 год. На фото 2014 г. мужу Жанны никак не больше 40.
Отправлено: megeor - 10.09.15 18:15
мужу Жанны никак не больше 40.На вид может и не больше, а по паспорту больше, ведь самой Жанне 41. К тому же разница между детьми в 10-15 лет не такое уж противоестественное явление. У моей подруги между дочерьми 12 лет. У моего отца был родной брат старше его на 18 лет.
Отправлено: Vasya - 10.09.15 18:23
На вид может и не больше, а по паспорту больше, ведь самой Жанне 41. К тому же разница между детьми в 10-15 лет не такое уж противоестественное явление. У моей подруги между дочерьми 12 лет. У моего отца был родной брат старше его на 18 лет.Всё может быть.
Вот ещё что. Владимир Возрождённый Жанне свёкор. Но это может быть и глюк программы, если указано, что она ему невестка.
И у сына Жанны фамилия не Возрождённый. %-)
Отправлено: megeor - 10.09.15 19:10
На странице Владимира Возрожденного в "одноклассниках" есть дама 56 лет - Ирина Максимова из Саратова, от которой ссылка на дочь Ольгу Максимову (Возрожденную). Вроде бы в кавычках указывается предыдущая фамилия, девичья. Если так, то Ольга урожденная Возрожденная вышла замуж и стала Максимова. Но почему свекровь Ирина Максимова называет ее дочерью, а не снохой, и не упоминает сына вообще? тогда получается, что в скобках фамилия Возрожденная по мужу. А значит Владимир ей свекр, а не отец. А Ирина Максимова возрожденному сваха.
Я писала сегодня
Цитирование
Ну вот вся семья в сборе:А что если Ирина Максимова бывшая жена Владимира, тогда получается, что их дочь сменила фамилию отца на фамилию матери. Или вышла замуж за однофамильца матери или ее родственника? всякое бывает: у нас в институте Коновалов женился на Коноваловой из мединститута и она взяла его фамилию(символически)
Владимир Борисович с женой Ириной Анатольевной и дочерью Ольгой, все начинали свой бизнес в Удмуртии, потом разъехались: дочь в Тверь(где попала в список кандидатов в присяжные по Центральному району в 2012 г.), отец в Подольск
Отправлено: Vasya - 10.09.15 19:37
Давайте путаться дальше.Отпадает. Ирина из Саратова мать мужа Ольги - Максима.
На странице Владимира Возрожденного в "одноклассниках" есть дама 56 лет - Ирина Максимова из Саратова, от которой ссылка на дочь Ольгу Максимову (Возрожденную). Вроде бы в кавычках указывается предыдущая фамилия, девичья. Если так, то Ольга урожденная Возрожденная вышла замуж и стала Максимова. Но почему свекровь Ирина Максимова называет ее дочерью, а не снохой, и не упоминает сына вообще? тогда получается, что в скобках фамилия Возрожденная по мужу. А значит Владимир ей свекр, а не отец. А Ирина Максимова возрожденному сваха.
Дата рождения Ольги Возрождённой из "одноклассников" совпадает с датой рождения Ольги Возрождённой из определения Арбитражного суда Твери 2008 г. Да и регистрировалась она в 2007 г. в 20 лет в качестве ИП как Возрождённая. Там же есть фотография с седым высоким мужиком очень похожим на Ольгу с подписью "Я и сват".
На "фейсбуке" же Владимир Возрождённый, что родом из Баку, чётко указывает, что эта Ольга его дочь.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 19:39
Оффтоп (текст не по теме)Давайте путаться дальше.Санта-Барбара :)
Отправлено: Агата - 10.09.15 21:01
Добавлено позже:
А может 2 Бориса Возрожденных было?Один отсидел за нашего,а этот на зону работать устроился.Может тому расстрел светил он и назвался Борисом.
Отправлено: Moon - 10.09.15 21:34
Только длительными курсами переподготовки по военной специальности. В этом случае я свое мнение меняю - ВМА в центре Питера, лекции и т.п., вполне могла потребовать пошить форму. Правда, сфоткаться в ателье (а это явно ателье) вряд ли заставляла, это уже его, возможно для выпускного альбома курсистов или группового коллажа с преподами, овалами и ФИО.На фото в мундире В. 39 лет?
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 21:41
На фото в мундире В. 39 лет?За 30 явно, но оно ведь еще и ретушированное.
Отправлено: Агата - 10.09.15 22:30
http://7dney.by/ru/issues?art_id=2998 (http://7dney.by/ru/issues?art_id=2998)
http://7dney.by/ru/issues?art_id=3027 (http://7dney.by/ru/issues?art_id=3027)
http://7dney.by/ru/issues?art_id=3043 (http://7dney.by/ru/issues?art_id=3043)
И Павленко свою деятельность с Минска начал и на фронт оттуда же ушел.
А теперь этот Людвиг Павленко ветеран.Призывался из Москвы,Сталинский район.Статья очень интересная.
Добавлено позже:
Цитирование
Эдуард Хруцкий вспоминал: «Существовали одни официальные показания Павленко и другие — неофициальные. Цвигун, который дружил с первым секретарем ЦК компартии Молдавии, сделал свое дело: были одни показания для прокуратуры, а другие для Цвигуна лично. Цвигун со своей задачей справился успешно. Возможно, в знак благодарности за тот покров тайны, который он набросил на дело Павленко, Брежнев всю жизнь не забывал молдавского товарища и способствовал его продвижению». Но это всего лишь версия. Имени своего тайного покровителя Павленко так и не назвал. Хруцкий продолжает: «Когда узник уже сидел в камере, с ним никто не беседовал. Он был такой секретный узник. Он письма писал из камеры, эти письма исчезали».
Цитирование
Уже в самом конце жизни Сталина стали беспокоить не его политические оппоненты, а разросшийся масштаб коррупции среди высших хозяйственных и партийных руководителей.
Добавлено позже:
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=37826243&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=37826243&tab=navDetailDocument)
На мошенника Павленка из несуществующей части даже наградной лист есть.А Людвиг сейчас в ветеранах и героях.Все таки группировка продолжает жить.Поэтому и боялся Юдин.
Добавлено позже:
Цитирование
19 января 1982 г.) покончил с собой первый заместитель председателя КГБ СССР генерал армии Семён Цвигунhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87)
Добавлено позже:
Цитирование
[url]http://www.pseudology.org/eneida/Tsvigun_SK.htm[/url]
Отправлено: Агата - 11.09.15 10:40
Добавлено позже:[/quote]
Отправлено: Стив - 11.09.15 11:22
Уходите от темы.
Отправлено: Агата - 11.09.15 11:25
Цитирование
У Павленко осталась только одна нерешенная задача — как быть со Смершем? Военной контрразведки во время войны все боялись как огня. Но смершевцам и в голову не могло прийти, что шпионской может быть целая военно-строительная часть. С НКВД Павленко было проще. Он столкнулся с этой организацией еще в молодости. В 1935 году в городе Ефремове в Тульской области Павленко попался на приписках и воровстве строительных материалов. В камере он провел 35 суток. По закону от 7 августа 1932 года, более известному, как «закон о трех колосках», за воровство ему грозил расстрел. Но ему помогли чекисты Керзон и Сахно. Павленко не только не был осужден, но и вышел на свободу. Деталей его освобождения никто не знает, но в архивах сохранились материалы, согласно которым в конце 30-х годов Павленко участвовал в оперативной разработке троцкистов Афанасьева и Волкова. Говоря проще, писал на них доносы. Удача никогда не покидала его!Как у Возрожденного.Попал к к палачу Матулевичу ...
Добавлено позже:
Агаш, хорош уже Павленко теребить.А может и у В. тоже был в какой-то группировке.ЦРУ часто создавало организации,людей использовало и уничтожало.Если награждали людей из несуществующей части под боком авиаторов на виду у СМЕРШ,,то как обстояли дела в глуши,в районе перевала?
Уходите от темы.
Отправлено: Аскер - 11.09.15 11:49
ЦРУ часто создавало организации,людей использовало и уничтожало.*ROFL*
Насколько часто? Пару примеров приведете?
Отправлено: megeor - 11.09.15 12:20
Возрождённый, что родом из Баку, чётко указывает, что эта Ольга его дочь.Вот и верь после этого людям!Неужто свекровь Ирина настолько любит сноху, что записала ее в дочери?!
И Павленко свою деятельность с Минска начал...Агата, что-то уже неделю не пойду причем тут этот Павленко?
Отправлено: Vasya - 11.09.15 13:15
Вот и верь после этого людям!Неужто свекровь Ирина настолько любит сноху, что записала ее в дочери?!Да. Причём сноха называет её "мамой" и обращается к ней на "ты".
Очень дружная семья!
Отправлено: Агата - 11.09.15 13:30
Агата, что-то уже неделю не пойду причем тут этот Павленко?Во первых он из Минска.Значит кто-то там был,кто "крышевал" детей кулаков и др.Во вторых,он ставил на довольствие несуществующую часть то в фронтовой эвакопункт 165 под руководством в/в Буденко.,то еще куда.В третьих,он получал награды,служа в несуществующей части.Официальные награды.Наградной лист есть и приказ.Не может быть такого,что и некоторые обитатели Свердловской области были из его части?Вот и верь нагардным листам и СМЕРШу."В Багдаде все спокойно",а под носом "партизанская" часть.И еще,может как и у Павленко,у Возрожденного поменялась жизнь посл встречи с Матулевичем-Гуревичем..
Russian Federation
Добавлено позже:
И насчет Петруниной,может,договорились с одним,списки подали,а другой не согласился ее награждать.
Добавлено позже:
Цитирование
Фронтовой приказЗдесь собраны интересных документы.
№: 18/н от: 28.02.1945
Издан: ВС 4 ВА /
Архив: ЦАМО
фонд: 33
опись: 687572
ед.хранения: 1467
№ записи: 37826243
Здесь ясно прослеживается,через кого проходили приказы о награждении.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=37826271&tab=navDetailManAward (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=37826271&tab=navDetailManAward)
Цитирование
Зайков Павел Николаевич 1912г.р.Вот еще один награжденный из несуществующей части.Награду и любые документы могли получить.Павленко использовали и после смерти Сталина,уничтожили.Так же и Золотарёва,возможно.А В.пользовали дальше.
Звание: ст. сержант
в РККА с 31.05.1941 года Место призыва: Павловский РВК, Горьковская обл., Павловский р-н
Место службы: Упр. военных работ 2 4 ВА
Дата подвига: 05.09.1941
№ записи: 37826271
Отправлено: megeor - 11.09.15 14:15
Во первых он из Минска.Значит кто-то там был,кто "крышевал" детей кулаков и др.Интересная у вас логика... %-) Минск это вроде бы Золотарев, а Возрожденный -это Харьков.
И еще,может как и у Павленко,у Возрожденного поменялась жизнь посл встречи с Матулевичем-Гуревичем..уверен, что после встречи с этими лицами жизнь поменялась у сотен, а то и тысяч.
Отправлено: Агата - 11.09.15 14:29
Цитирование
Керзон Аркадий РафаиловичКерзон-белорус завербовал Павленко,а потом его расстреляли.
13.10.1898 г.р., г. Мозырь, Белоруссия, белорус, бывший чл. ВКП(б/п), образование среднее, начальник отдела УГРО. Проживал: г. Новороссийск, ул. Парижской коммуны, 28. Арестован 09.06.1938 г. Предъявленное обвинение: "контрреволюционная шпионская националистическая деятельность". Тройкой при УНКВД по КК 15.11.1937 г. назначена ВМН - расстрел. Приговор приведен в исполнение 19.11.1938 г. Военным трибуналом СКВО 30.09.1955 г. Керзон А.Р. и его семья реабилитированы.
Добавлено позже:
а Возрожденный -это Харьков.Это Гомель.
Отправлено: Moon - 11.09.15 14:35
Отправлено: Агата - 11.09.15 14:36
Добавлено позже:
Возрожденный это: Гомель+ Харьков+(Баку+ Подольск) + ???+ Курган+ Свердловск.Вы про него все знаете?Минск у них,кажется,столицей был.Может о В. там знали,поэтому и в армию отправили?Может антисоветское подполье было из числа детей обиженных советской властью?
Отправлено: Сергей В. - 11.09.15 14:48
Отправлено: Агата - 11.09.15 15:01
Может Гуревич был иностранным диверсантом?И входил в группу Цеппелин?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A6%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD
Отправлено: Сергей В. - 11.09.15 15:14
Может Гуревич был иностранным диверсантом?И входил в группу Цеппелин?Берите выше, Агата. БАВ примазался к печорскому десантом, спер у них носовые платки, карту, 21 тыс. рублей, сожрал 3 кило лимонной кислоты, заполучив в результате бруцеллез. С таким букетом ему сам черт не брат.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82
Отправлено: megeor - 11.09.15 15:20
Берите выше, Агата.че-то говорит мне, что она и так высоко рядом с Ветром
Отправлено: Moon - 11.09.15 15:31
Интересно,сколько липовых героев вернулось с войны?Кем был Гуревич со странной подписью?Может он был из Цепелина и внедрял своих людей в зоны для поднятия бунтов?Я не знаю. Я могу только что либо предполагать, опираясь на факты. Фактов по В. мало. Знать В. в Минске как могли? Ему от роду 17 лет, мальчишка. Почему он уехал в Харьков?
Добавлено позже:Вы про него все знаете?Минск у них,кажется,столицей был.Может о В. там знали,поэтому и в армию отправили?Может антисоветское подполье было из числа детей обиженных советской властью?
В Минске был свой Мед.
Почему он ушел, предполагаю, добровольно, в РККА, он студент 2 курса только что начавшегося учебного года. Куда ушел? Был набор в НКВД. Может, туда? Все годы там. В 1947 попадает под демобилизацию по возрасту? Оковы пали, он хочет учиться дальше, причем именно восстановиться на второй курс, потому что вновь поступать он никак не мог, там анкета была серьезная.
Здесь об атмосфере того времени, возможностях членов КПСС, про наколки, про замерзание на пеньке на лесоповале, многое в рассказе перекликается с темами Дятлова.
https://www.youtube.com/watch?v=7QlQY6I-mow (https://www.youtube.com/watch?v=7QlQY6I-mow)
Отправлено: Агата - 11.09.15 15:46
Берите выше, Агата. БАВ примазался к печорскому десантом, спер у них носовые платки, карту, 21 тыс. рублей, сожрал 3 кило лимонной кислоты, заполучив в результате бруцеллез.Может печерские были для отвлечения от агента глубокого залегания?А на территории давно действовала цепь Цеппелина?Или печерских сбросили,что бы давнишние шпионы-диверсанты под их видом получили необходимые вещи.Может печерских кто-то ждал и вещами затарился?
Добавлено позже:
Цитирование
Николаев Лев Николаевич (? — 1943)Вот и Кирова убил Леонид(Лев) Николаев и сынок егойный Леонид тоже куда-то пропал.А все,что с именем Киров связано,то проблемы.
Добавлено позже:
Минск это вроде бы Золотарев, а Возрожденный -это Харьков.Интересно,а кроме Куйбышевского института,о вас есть где-нибудь данные.В министерство Москвы списки с отчетами не отсылались?Проверяющие не приезжали в учебные заведения.
Добавлено позже:
Цитирование
Состав десантаГотовится группа для заброски.Неужели за ними не следили.Не факт,что большая часть шла на заклание,а 1 или 2 диверсанта,которых ждали в тайге.Вот кто организовывал уничтожение Николаева и мог быть истинным диверсантом для заброски в лагерь.У Николаева была цель доставить груз и припрятать его.Он это сделал и его уничтожили,что бы ничего не сказал.А дальше пошли диверсанты на зону,для чего их и готовили.Поэтому НКВДешники ничего и не нашли,а особенно карту.
Гламалькин Николай Степанович (р. 1919)
Годов Михаил Константинович (р. 1914)
Денисенко Алексей Карпович (р. 1917)
Доронин Александр Гаевич (1907—1947).
Куликов А. (? — 1943)
Лукович Василий Николаевич (р. 1919)
Макаров Алексей Иванович (р. 1912)
Мурин Николай Алексеевич (р. 1917)
Николаев Лев Николаевич (? — 1943)
Одинцов Андрей Аверьянович (1918—1977).
Расулев Ахнами Валентинович (р. 1913)
Реферовский Алексей Павлович (р. 1910)[3].
Добавлено позже:
Цитирование
Диверсанты и предназначенное для них оснащение были сброшены на 34 парашютах над территорией Кожвинского района, вблизи посёлка Кедровый Шор. При себе у них имелось 12 автоматов, столько же «парабеллумов», 48 «наганов», 5 пистолетов, ручной пулемёт, лёгкий миномёт, 10 тысяч патронов, около 300 кг взрывчатки в шашках, подрывные батареи, бикфордов шнур, запалы, капсюли, гранаты разных систем, противопехотные и магнитные мины. Кроме того, в их снаряжение входила радиостанция с динамо-машиной, ракетницы, бинокли, сапёрные лопаты, фонари, топоры, пилы, валенки, унты, полушубки, плащпалатки, аптечка с хирургическими инструментами и накомарники. Запасы продовольствия были рассчитаны на месяц.Может с ними прыгал кто-то,кого они не видели,а потом их обыскивал.
Для обеспечения успеха операции у них имелись карты с подробными данными о железнодорожных мостах, лагпунктах, чистые бланки различных удостоверений, гербовые печати органов НКВД и армейских частей.
Добавлено позже:
Цитирование
6 июня 1943 года на территории Коми АССР в кожвинском районе около совхоза "Кедровый шор"
был высажен немецкий десант в числе 12 человек, возглавляемый командиром
Николаевым Львом Николаевичем.
Десантная группа окончила школу в предместьях Риги и вылетела с Рижского аэродрома через Норвегию на двух самолетах бомбардировщиках FW 200C "Condor".
9 июня того же года вся группа вражеского десанта была задержана.
1. ГОДОВ МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВИЧ — заместитель командира десантной группы, 1914 года рождения, уроженец д. Кашино Краснополянского района Свердловской обл., русский, подданство СССР, образование семилетка, в прошлом член ВЛКСМ, в 1938 году го ст.I 62 п. "д" судим к 5 годам ИТЛ. Срок отбывал в Печорлаге НКВД. 1 января 1942 г. был призван в ряды РККА.
2. МАКАРОВ АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ, 1912 года рождения, уроженец с. Крногородская, Кривуша Никифоровского района тамбовской обл., русский, подданство СССР, б/п, не судии, служил в РККА командиром роты.
3. МУРИН НИКОЛАЙ АЛЕКСЕЕВИЧ, 1917 года рождения, уроженец гор. Загорск Московской обл., русский, гражданство СССР, В РККА служил поваром.
4. ДОРОНИН АЛЕКСАНДР ГАЕВИЧ, 1907 года рождения, уроженец с. Глотово Удорского района Коми АССР, по национальности коми, подданство СССР, член ВКП/б/ , в Красной Армии служил лейтенантом.
Прим. состав. Доронин Александр Гаевич (1907—1947), проводник и переводчик десантной группы. В мирное время — учитель средней школы города Ухта, Коми АССР. Фотография 1936 года.
5. РЕФЕРОВСКИЙ АЛЕКСЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1910 года рождения, уроженец гор. Ворошилов Дальне—восточного края, русский, грамотный, б/п, в 1931 году судим по статье 74 УК к 2 годам лишения свободы.
6. ЛУКОВИЧ ВАСИЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ, 1919 года рождения, уроженец гор. Днепропетровск, сын рабочего, украинец, подданство СССР, грамотный, б/п, не судим.
7. ДЕНИСЕНКО АЛЕКСЕЙ КАРПОВИЧ, 1917 года рождения, уроженец д. Борисовичи Клиновского района
Могилёвской обл. БССР, белорус, подданство СССР, б/п, грамотный, б/п, не судим
8. ГЛАМАЛЬКИН НИКОЛАЙ СТЕПАНОВИЧ, 1919 года рождения, уроженец гор. Краснодар, русский, член ВЛКСМ, не судим.
9. РАСУЛЕВ, 1913 года рождения, по национальности татарин, подданство СССР, уроженец д. Варди Красноборского района Татарской АССР.
10. ОДИНЦОВ АНДРЕЙ АВЕРЬЯНОВИЧ, 1918 года рождения, уроженец Владимирского района Ивановской области, русский, член ВЛКСМ, по специальности радист.
Прим. состав. Одинцов А.В. (1918—1977)
11. НИКОЛАЕВ ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ, командир десантной группы, бывший белоэмигрант, офицер. В первый день высадки десанта был убит радистом Одинцовым и Расулевым (по докладу Кабакова в Москву — Одинцовым и Дорониным)
12. КУЛИКОВ Алексей (кличка САШКА). Убит при перестрелке.
Добавлено позже:
12. КУЛИКОВ Алексей (кличка САШКА). Убит при перестрелке.Золотарев Семен,кличка Сашка.((((Значит и Николаев где-то рядом был.((((
Добавлено позже:
Цитирование
М.И.Комлева (род. 1921 г.), медсестра, участница ликвидации немецкого десанта на Печоре в 1943 г.Может и возрожденный техникум закончил?
В то время я работала в Печоре в первом отделении Печорлага НКВД, в лазарете, в должности медфельдшера (была командирована в 1940 году по окончании техникума из Харькова). И вот в июне 1943 года меня вызвали из лазарета в штаб и отправили с бойцами охраны (человек 50) в Канин. Куда нас посылали, зачем — мы не знали. Нас было две медички, успели прихватить с собой сумки с перевязочным материалом, а бойцы имели только винтовки.
Ехали мы на катере вверх по Печоре, потом нас высадили. Вокруг было много начальства. Нас построили и сказали, что мы направляемся на розыск немецкого десанта. Это было неожиданно. Долго шли болотом, лесом. Наконец в одном месте встретили всадника, который вел одного из десантников. Тут мы и узнали о подробностях высадки.
Рассказывал сам десантник — молодой парень, одетый в новую советскую военную форму. От него мы узнали, что их — 12 человек — выбросили на парашютах с большим грузом, что сопровождал их командир — немец, которого потом двое из десантников убили, а сами пошли сдаваться и сообщить властям о десанте.
Тут же в лесу старший нашей группы дал нам деньги десантников, велел сосчитать, а потом записывал, кто сколько сдал. Сколько было всего — нам никто не сказал, да, наверное, никто из нас и не интересовался. Мне было в то время 22 года, наивность, молодость, да и обстановка тех лет не позволяли знать больше, «чем надо».
Дальше мы пошли просто кучей-толпой по лесу к совхозной ферме. Там охранник и рассказал нам, как рано утром его разбудили «два красноармейца» (это были десантники) и попросили сообщить начальству, что они — немецкий десант, а он никак не мог поверить этому...
Никакого боя при взятии десанта не было: те на болоте сидели и ждали, когда за ними придут. Потом бойцы охраны переносили, разыскивали груз. Мы, медработники, пошли составлять акт по трупу. Описали, где было огнестрельное ранение, а также множество немецких татуировок на теле убитого.
В это время все начальство находилось в другой половине дома, они разбирали груз — там было весело! Веселилось начальство и потом в кубрике катера.
Прошло так много времени. Но до сих пор помню, как приезжал следователь ко мне много месяцев спустя, как вызывал, задавал вопросы. Его интересовали только ответы, а не наше мнение. Но меня до сих пор беспокоило и беспокоит то, что я увидела и особенно недостойное поведение начальства..
Добавлено позже:
а также множество немецких татуировок на теле убитого.В русский тыл с немецкими татуировками.Может это и был ключ для радиста?Или для резидента информация?Там деньги забросили и все нажралиь,при вскрытии бочки со спиртом были и тоже нажралось начальство.Расчет точен на менталитет советских силовиков.
Добавлено позже:
По Возожденному со школы нужно проверять.Думается,что техникум окончил и распределился в Харьков.
Отправлено: Vasya - 11.09.15 18:57
Почему он уехал в Харьков?Вы считаете, что в Москве учатся одни москвичи? Харьков, как бы, не намного дальше Минска от Гомеля-то. Вот если бы уехал в Свердловск было бы удивительно...
В Минске был свой Мед.
Добавлено позже:
Почему он ушел, предполагаю, добровольно, в РККА, он студент 2 курса только что начавшегося учебного года. Куда ушел? Был набор в НКВД. Может, туда? Все годы там.То есть, вы упорно отрицаете факт, что г-н Возрождённый подлежал призыву в армию осенью 1940 г. на общих основаниях?
Отправлено: Агата - 11.09.15 19:08
То есть, вы упорно отрицаете факт, что г-н Возрождённый подлежал призыву в армию осенью 1940 г. на общих основаниях?Мы не отрицаем.Просто способного студента перед войной было расточительно отпускать вс армию санитаром.Тогда уже и институты усиленно готовились к войне.С парашютов прыгали,стреляли студенты.
Отправлено: Vasya - 11.09.15 20:22
Мы не отрицаем.Просто способного студента перед войной было расточительно отпускать вс армию санитаром.Тогда уже и институты усиленно готовились к войне.С парашютов прыгали,стреляли студенты.А откуда данные, что он был призван санитаром, а не морпехом или танкистом?
Отправлено: Аскер - 12.09.15 03:08
Почему он уехал в Харьков?В Минске был свой Мед.https://www.youtube.com/watch?v=lxXPjHQRgsQ (https://www.youtube.com/watch?v=lxXPjHQRgsQ)
Меня, как человека, уехавшего в свое время учиться в Харьков, при том, что в Минске (в 20 раз ближе) было свое военное училище; а в Риге (в 2 раза ближе, плюс в Риге родственники) - было военное училище ровно по тому же профилю, авиационно-инженерное, этот вопрос до сих пор ставит в тупик. Чего я поперся в Харьков? Чего Возрожденный поперся в Харьков? Медом там не намазано, это я авторитетно заявляю.
Харьков, как бы, не намного дальше Минска от Гомеля-то.Харьков, как бы, всего в ДВА раза дальше Минска от Гомеля-то. И с непонятным сообщением. До Минска то поезда прямые ходили всяко, а вот до Харькова - под сомнением. Во всяком случае, поезда "Калининград-Харьков", которым я в основном добирался до места учебы из отпуска, тогда точно не было.
Анализируя вопрос поступления, на опыте своем, моих родственников, одноклассников и однокурсников, статистика рисуется примерно такая:
1.Потому что ближе. 60%
2.Потому что есть родственники или знакомые в городе или институте. 30%
3.Потому что. 10%
Вот я попал в 10%. Уже и не помню почему, но когда на семейном совете обсуждали, куда же мне поступать, родители шли на поводу друга и куратора моего отца, КГБ-шника, полковника. И тот какими-то недоступными мне на тот момент логическими конструкциями как дважды два доказывал, что в Ригу я не поступлю ну никак, а в Харьков - может быть.
И я на курсе был не один такой. У нас учились два человека из Риги, причем у обоих отцы - военные летчики, и знакомые в Рижском училище были. И их родители так же были уверены, что в Рижское училище им не поступить.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 03:21
Меня, как человека, уехавшего в свое время учиться в Харьков,Душещипательная история! А чего стоит благодарность от konder!
И чому до цих пир тут не було Харькивлян?
Отправлено: konder - 12.09.15 03:25
В 1947 попадает под демобилизацию по возрасту? Оковы палиОковы пали в 1945 году :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:
А чего стоит благодарность от konder!на честь ум и совесть претендуете,или на роль изобретателя радио? :)
Добавлено позже:
Отправлено: Vasya - 12.09.15 03:36
на честь ум и совесть претендуете,или на роль изобретателя радио? :)Не... Просто ждал,
Дождался - сейчас недалёкие люди начнут обсуждать жёлтую бумажку с надписью Азербайджанская ССР
Комментарий модератора
Vasya ... А культурнее нельзя ?
Vasya ... А культурнее нельзя ?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 06:00
Дождался - сейчас недалёкие люди начнут обсуждать жёлтую бумажку с надписью Азербайджанская ССРНу это навряд ли.
Зато насколько умны и дальновидны те, кто принимал самое активное участие в недавнем обсуждении родственных связей Владимира Борисовича, а также Жанны, Ольги, Ирины и проч. надуманных наследников ВБА.
Добавлено позже:
А эвакогоспиталя с номером 6248 не только в Баку, а вообще нет. Ни по Перечню войск, ни по Справочнику дислокации госпиталей.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 06:38
Зато насколько умны и дальновидны те, кто принимал самое активное участие в недавнем обсуждении родственных связей Владимира Борисовича, а также Жанны, Ольги, Ирины и проч. надуманных наследников ВБА.Ну почему именно надуманных... :-[ Я не знаю. А вдруг..
Давайте им письмо напишем. Культурное. Вдруг ответят...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 06:45
Ну почему именно надуманных... :-[ Я не знаю. А вдруг..Ну напишите. Что мешает то?
Давайте им письмо напишем. Культурное. Вдруг ответят...
Есть вполне реальный известный сын Валерий Борисович, его жена Л.А., их сын В.В. Много кто предпринял попытки с кем то из них связаться, пусть и неудачные?
Отправлено: Vasya - 12.09.15 06:51
Ну напишите. Что мешает то?Хорошо. Я напишу Ольге Владимировне Возрождённой сегодня вечером.
Есть вполне реальный известный сын Валерий Борисович, его жена Л.А., их сын В.В. Много кто предпринял попытки с кем то из них связаться, пусть и неудачные?
Правда, не сильно понимаю что.
Если кто силён в подобных письмах - подскажите!!!!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 06:55
Правда, не сильно понимаю что.Ну спросите для начала самое главное, имеет ли она какое то родственное отношение к ВБА.
Если нет, то никаких других вопросов не потребуется.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 06:59
Ну спросите для начала самое главное, имеет ли она какое то родственное отношение к ВБА.Примера текста у вас там нигде не завалялось?
Если нет, то никаких других вопросов не потребуется.
Я ж не Васей писать буду, а вполне реальным человеком по какому-то вопросу к молодой маме...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 07:17
Примера текста у вас там нигде не завалялось?*NO* Экспромтом все.
Для начала напишите, что ищете сведения о ВБА 1922 г.р. проживавшем в г.Свердловске (ЕКБ), уроженце Гомеля и т.д. Не обязательно сразу рассказывать зачем ищете и чем вызван интерес.
Спросите не приходится ли он ей родственником. Если она не урожденная Возрожденная, то к кому из выше упомянутых (Владимир, Ирина, Жанна) можно обратиться или попросите чтобы сама поспрошала их.
Ну а дальше уже по обстоятельствам, в зависимости от того, какой диалог сложится, определитесь с дальнейшими действиями и вопросами.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 07:28
Если она не урожденная Возрожденная, то к кому из найденных (Владимир, Ирина, Жанна) можно обратиться или попросите чтобы сама поспрошала их.Спасибо. Попытаюсь.
Но она 100% Возрождённая по папе и таковой была до замужества.
Отправлено: Агата - 12.09.15 07:31
Цитирование
1. ГОДОВ МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВИЧ - заместитель командира десантной группы, 1914 года рождения, уроженец д. Кашино Краснополянского района Свердловской обл., русский, подданство СССР, образование семилетка, в прошлом член ВЛКСМ, в 1938 году го ст.I 62 п. "д" судим к 5 годам ИТЛ. Срок отбывал в Печорлаге НКВД. 1 января 1942 г. был призван в ряды РККА.Служил в 56СД,рядовой,разведчик.Кличка могла быть Год.После отсидки мог ненавидеть строй и все,что с ним связано.У китайцев замы всегда более информированы и коррумпированы, и состояли в триаде.
Добавлено позже:
Ну спросите для начала самое главное, имеет ли она какое то родственное отношение к ВБА.Дочки Б.А. тоже бы отрицали родство с омским братом.Они о нем ничего не знали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 07:44
Но она 100% Возрождённая по папе и таковой была до замужества.Ну значит шансов больше, не может же она не знать про своего деда.
Я не вникала в их родственные связи по причине изначального неверия в перспективу того, что В.Б. еще один сын В.
Дочки Б.А. тоже бы отрицали родство с омским братом.Они о нем ничего не знали.Вам откуда это известно?
Отправлено: Агата - 12.09.15 07:46
Добавлено позже:
Вам откуда это известно?Писали где-то.
Отправлено: Moon - 12.09.15 07:55
Оковы пали в 19451945 это вторая очередь демобилизации., по указу от 25 сентября 1945 В., как студент второго курса , призванный в Армию , подлежал демобилизации, но по факту то "оковы пали"в конце 1947-начале 1948.
1922 год рождения попадал под демобилизацию по Указу от 22.10.46, демобилизация проведена с ноября 1946 по январь 1947.
Четвертая очередь - завершилась в январь 1947, пятая - в июле 1947.
Демобилизация окончилась шестой очередью в феврале - марте 1948, из армии были уволены те, кто попадал в одну из предыдущих очередей, но по каким то причинам был задержан в Армии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 07:59
И потом,мы не знаем сколько детей было у отца Возрожденного.Искать нужно с Гомеля про Возрожденных.Может еще один сын А.П.в Баку жил,но погиб или умер.Может двоюродные братья были.В анкете В. писал только о брате Георгии.
"сын А.П" - это чей сын? В. Петруниной?
Двоюродные братья может и были, как и прочая родня. Только какой смысл искать их потомков?
Если уж сын родного брата ничего толком не знает (ну или не хочет распространяться), то что можно говорить о каком то предполагаемом знании интересующей нас стороны жизни В. от отпрысков дальней родни.
Писали где-то.Не читала. В единственном интервью М.Б. ей и вопросов подобных не задавали.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 08:00
1922 год рождения попадал под демобилизацию по Указу от 22.10.46, демобилизация проведена с ноября 1946 по январь 1947.Буду очень рад, если всё-таки объясните свою позицию про призыв 1922 г.р. по Закону 1939 г. в 1940 г.
Отправлено: Moon - 12.09.15 08:12
Буду очень рад, если всё-таки объясните свою позицию про призыв 1922 г.р. по Закону 1939 г. в 1940 г.Мои сомнения и предположения относительно В. И его пути в РККА с Вашей легкой руки стали "позицией"?
У Вас имеются данные, что все, рожденные 1922 года и подлежащие призыву , были реально призваны в РККА в 1940 году?
Этот год рождения призывался и в 1942 году.
был призван в 1940, но маловероятно, что не сам инициировал. Он же пишет " мобилизован по спец набору ", вот этот момент и требует прояснения. Более того, он нигде не указывает место службы до начала ВОВ.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 08:29
У Вас имеются данные, что все, рожденные 1922 года и подлежащие призыву , были реально призваны в РККА в 1940 году?Безусловно. Но 18-летние призывники со средним образованием должны были быть призваны в 1940?
Этот год рождения призывался и в 1942 году.
Рождённые в 1922 без среднего образования призывались в 1941.
А получившие отсрочку аж в 1942, как вы и говорите.
Что не так?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 08:40
Он же пишет " призван по спец набору ", вот этот момент и требует прояснения. Более того, он нигде не указывает место службы до начала ВОВ.И что это даст?
Так то он и другими сведениями о своем воинском пути не очень то балует, как впрочем и данные о его предполагаемой службе в системе МВД УИТЛК также не изобилуют подробностями.
Отправлено: Moon - 12.09.15 08:43
Безусловно. Но 18-летние призывники со средним образованием должны были быть призваны в 1940?Я предлагаю от бесконечного общего перейти к частному, а именно прояснить ,по мере возможностей ,что следует из фразы "призван по спецнабору в конце 1940 года". С последующим оозначением в Иране до января 1943.
Рождённые в 1922 без среднего образования призывались в 1941.
А получившие отсрочку аж в 1942, как вы и говорите.
Что не так?
Отправлено: Vasya - 12.09.15 08:49
Я предлагаю от бесконечного общего перейти к частному, а именно прояснить ,по мере возможностей ,что следует из фразы "призван по спецнабору в конце 1940 года". С последующим оозначением в Иране до января 1943.Неправильный подход.
Предлагаю ответить сперва на вопрос: "Призывники 1922 года рождения имеющие среднее образование подлежали призыву на действительную срочную службу в ряды Красной Армии осенью 1940 года?" - Да или нет?
Отправлено: Moon - 12.09.15 08:56
И что это даст?Дает понимание КУДА попал наш клиент в 1940 году в результате " мобилизации по спецнабору в ряды РККА", что и определило его дальнейший путь, весьма туманный, вплоть до его всплытия в Кургане на предприятие 707 в сентябре 1947.
Так то он и другими сведениями о своем воинском пути не очень то балует, как впрочем и данные о его предполагаемой службе в системе МВД УИТЛК также не изобилуют подробностями.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 09:03
Дает понимание КУДА попал наш клиент в 1940 году в результате " мобилизации по спецнабору в ряды РККА", что и определило его дальнейший путь, весьма туманный, вплоть до его всплытия в Кургане на предприятие 707 в сентябре 1947.Конечно, на мой вопрос, заданный выше, можно и не отвечать... Так обычно делают в Одессе, но не в Германии...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 09:12
Я предлагаю от бесконечного общего перейти к частному, а именно прояснить ,по мере возможностей ,что следует из фразы "призван по спецнабору в конце 1940 года". С последующим оозначением в Иране до января 1943.То дело.
Прояснить посредством чего, Ваш предлагаемый алгоритм действий?
По мне, как минимум, надо найти УПК, если она имеется. Про ЛД вообще молчу, это сказка.
Обходные, возможные (?) пути:
Петрунина (ЦАМО)
Госпитали Сталино и Тбилиси (архив ВМД).
Дает понимание КУДА попал наш клиент в 1940 году в результате " мобилизации по спецнабору в ряды РККА", что и определило его дальнейший путь, весьма туманный, вплоть до его всплытия в Кургане на предприятие 707 в сентябре 1947.Да нет тут никакой взаимосвязи. Воспользовался родственными связями, нырнул к папаше под крылышко. ИМХО. Любой бы так поступил.
Да или нет?Да.
Отправлено: Moon - 12.09.15 09:26
Неправильный подход.Это Ваш подход. Пункт, на который вы опираетесь звучит так:
Предлагаю ответить сперва на вопрос: "Призывники 1922 года рождения имеющие среднее образование подлежали призыву на действительную срочную службу в ряды Красной Армии осенью 1940 года?" - Да или нет?
" призвать с 20 сентября по 10 октября на военную службу в РККА... Призывников следующих возрастов:
а) 1920 г.р. - полностью, 1921 г.р. - родившихся с 1 января по 31 августа, выпускников средних учебных заведений 1921-1922 г.р. Полностью.
Но В. уже не был выпускником. Он к этому времени был студентом второго курса Мед. ВУЗА.
на "да или нет" по обязательному призыву В. в 1940 мой ответ : может быть и был призван в обязательном порядке, а может быть и нет.
Для меня вопрос открыт.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 09:27
По мне, как минимум, надо найти УПК, если она имеется.Будет новая. После института.
Отправлено: Moon - 12.09.15 09:30
То дело.Елена! Я не разбираюсь в делопроизводстве тех лет. Посему пути- подходы к нужной информации мне не ясны.
Прояснить посредством чего, Ваш предлагаемый алгоритм действий?
По мне, как минимум, надо найти УПК, если она имеется. Про ЛД вообще молчу, это сказка.
Обходные, возможные (?) пути:
Петрунина (ЦАМО)
Госпитали Сталино и Тбилиси (архив ВМД).
Да нет тут никакой взаимосвязи. Воспользовался родственными связями, нырнул к папаше под крылышко. ИМХО. Любой бы так поступил.
Да.
Дела Харьковского РВК могут быть доступны? Важно понять, куда призван , хотя эта информация и не определяет полностью его дальнейшие движения.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 09:37
Это Ваш подход. Пункт, на который вы опираетесь звучит такЯ не Брежнев, пока ещё ни на что не опираюсь - сам хожу.
на "да или нет" по обязательному призыву В. в 1940 мой ответ : может быть и был призван в обязательном порядке, а может быть и нет.
Для меня вопрос открыт.
А вторую бодягу совсем не понял - мог быть призван в обязательном порядке, а может быть и нет. То есть как?
Вы порядок призыва себе представляете?
Да, и не надо цитировать неизвестно что. Некрасиво это.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 09:48
Будет новая. После института.И это радует. Ну подождем тогда. А где будет?
Если новая, то скорее всего она и единственная.
Но, я так понимаю, в ,,новой,, ведь тоже должны быть сведения и за весь период ВОВ. Хотя бы по аналогии с УПК Золотарева, которая тоже после института.
Отправлено: Moon - 12.09.15 10:39
Я не Брежнев, пока ещё ни на что не опираюсь - сам хожу.То есть вы выносите то или иное суждение ни на что не опираясь, с потолка берете?
А вторую бодягу совсем не понял - мог быть призван в обязательном порядке, а может быть и нет. То есть как?
Вы порядок призыва себе представляете?
Да, и не надо цитировать неизвестно что. Некрасиво это.
Если бы в осенний призыв 1940 забрили бы всех, рожденных 1922 года студентов ВУЗов, то учить было бы не кого. Это в массе возрастные студенты. Им 18-19 лет.
Вам известно, что:
Оффтоп (текст не по теме)Вторая мобилизация в 1941 году была объявлена 10 августа - вскоре после падения Смоленска, когда масштабы военной катастрофы стали во многом очевидны. Какие призывные возраста призывают на этот раз? Читаем:
Цитирование
Цитата:
<<10 августа (1941) ГКО издал постановление о мобилизации военнообязанных 1890-1904 годов рождения и призывников 1922—1923 годов рождения.>>
Разворачиваемый текстЦитирование
Рассмотрим особенности комплектования армии и флота в СССР в 1939 - 1941гг. Благодаря введению в действие Закона СССР "О всеобщей воинской обязанности" от 1 сентября 1939 г, а также ряду других специальных мер (скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов в мае-июне 1941г,внеочередной весенний призыв в 1941г лиц, родившихся в 1-м полугодии 1922г и другие),фактическая численность Вооруженных Сил увеличилась с 1513400 чел. по состоянию на 1 января 1938г до 5427300 чел. к 22 июня 1941 г.
Для доведения ВС до численности штатов военного времени после начала войны требовалось дополнительно призвать 4,887 миллиона человек по состоянию штатного состава РККА на 1 января 1941г. Общие ресурсы военнообязанных запаса по состоянию на эту дату оценивались следующим образом:
- Военнообязанных запаса рядового и младшего начальствующего составов 1 и 2 категорий всех трех разрядов с 1890 по 1921 г.р. включительно (32 возраста) – 20024 тысячи человек.
- Среднего и старшего начальствующего состава запаса – 893 тысячи человек.
- Забронированных за народным хозяйством – 2781 тысячи человек.
- Всего ресурс военнообязанных запаса составлял 23698 тысяч человек.
Следует четко понимать,что в это число не входит ни численность кадровой армии к 1 января 1941г, ни ресурс допризывной молодежи 1922г рождения,призванной за несколько недель до начала войны,ни ресурс последующих молодых возрастов 1922-1927 г.р., призванных за весь период войны. Каждый возраст дополнительно давал значительное приращение общего призывного ресурса,указанного в п.4 выше,составляющее в сумме свыше десятка миллионов человек и в приведенных цифрах отсутствующее!
И самое интересное в этой ситуации то,что ни один исторический источник,даже априори уважаемый,до сих пор не дает детальной расшифровки положения на 22 июня 1941г с ресурсами личного состава,хотя бы в таком примитивном виде:
это у нас кадровая армия на начало войны – 5427,3 тысячи человек;
это у нас ресурс военнообязанных запаса всех категорий учета на 22 июня 1941 г. – Х;
это у нас величина весеннего (1941 г.) призыва мальчишек 1922 г.р.(1-е полугодие) – Y;
это у нас призывной ресурс мальчишек 1922 (2-е полугодие) - 1927 гг. рождения за весь период войны – Z.
Чему равняются эти иксы,игреки и зеты – пока архивная загадка,требующая своего исследователя. Штатный состав армии в результате проведенных оргмероприятий к 22 июня 1941г был увеличен,следовательно,увеличена потребность в личном составе по штату военного времени. Опубликованные выше цифры ресурсов на 1 января 1941г после проведения 2х последующих приписок были в значительной мере уточнены,но до всеобщего сведения так до сих пор и не доведены. В исторических источниках имеются либо общие слова и никакой конкретики,либо,в лучшем случае,общие цифры без детализации. Указанные выше сведения на 1 января 1941г об общих ресурсах военнообязанных были опубликованы в книге "Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", вышедшей в Воениздате в 1961г и имевшей до 29 мая 1964г гриф "Сов. секретно", затем до 27 мая 1993г гриф "Секретно". Тираж уважаемой книги ограничен,каждый экземпляр номерной. И других опубликованных источников пока нет.Сводные сведения по этому вопросу в ЦАМО РФ вновь только что засекретили.Разве это нормально для понимания специфики ситуации спустя 70 лет после происхождения событий?
В армии,на флоте,в пограничных и внутренних войсках НКВД к 22 июня 1941г находились следующие категории военнослужащих рядового и младшего начальствующего составов, проходящих действительную срочную военную службу:
рядовой состав сухопутных войск НКО и внутренних войск НКВД из новобранцев 1918 (2е полугодие), 1919,1920,1921,1922 (1-е полугодие) г.р., призванных с осени 1939 по весну 1941гг, – со сроком службы 2 года;
младший начсостав сухопутных войск НКО и внутренних войск НКВД (сержанты и старшины), призванный с осени 1938 по осень 1940 гг. (с 1917 по 1921 г.р.),-со сроком службы 3 г;
рядовой и младший начсостав состав частей ВВС НКО и НКВМФ,береговой обороны НКВМФ и погранвойск НКВД,призванный с осени 1937 по весну 1941 гг (с 1916 по 1922 г.р.), - со сроком службы 4 года;
рядовой и младший начсостав частей и кораблей ВМФ,призванный с осени 1936 по весну 1941 гг. (с 1915 по 1922 г.р.), - со сроком службы 5 лет.
Не будь у нас такого количества обученного состава молодых возрастов к началу войны (5427,3 тысячи человек в кадровой армии и на флоте без войск НКВД),кто знает – как бы развернулись ее события? Выдержали бы, выстояли бы?
Ниже будут описаны особенности наиболее неясных для общественности процессов призыва личного состава в РККА и РКВМФ,происходивших в период лета - начала осени 1941 года.
Согласно Приказа НКО № 0130 от 20 июня 1940г мобилизация имела две формы проведения:
- скрытая мобилизация, "…когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий";
- открытая мобилизация, "…когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто".
Процесс открытой мобилизации в СССР имел следующие особенности. Ее 1м днем являлось 23 июня 1941г. Она проходила в течение 7 суток. Для ясности впредь будем называть ее 1й волной мобилизации. В этот период согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941г призывались обученные воины 1918-1905 г.р. запаса 1-й категории 1-й очереди,прошедшие действительную военную службу. Они,как правило,были направлены в находящиеся в том же военном округе воинские части (в т.ч. в части НКВД),для развертывания их за счет мобилизации до штата военного времени,или в развертываемые воинские части в другой военный округ,или в пункты,где с объявлением мобилизации начинали формироваться новые части согласно мобплана МП-41. В итоге к 1 июля 1941г было призвано более 5,35 миллиона военнообязанных,из них свыше 505 тысяч офицеров запаса из ресурса в 893 тысяч человек.
Ни один военнообязанный запаса не был призван,как говорится,"просто так". Если соединение убыло на фронт до 22 июня,то тогда эти воины,приписанные в него весной 1941 г и призванные с началом мобилизации,отправлялись эшелонами вслед за ним в заранее определенные пункты,
которые были обозначены в довоенном плане оперативных перевозок. Этот план,равно как и мобплан МП-41,был составной частью общего стратегического оперативного плана СССР,окончательно разработанного в марте-мае 1941г высшим политическим и военным руководством нашей страны. Другая часть мобилизованного личного состава направлялась во вновь созданные с началом войны в военных округах на фондах убывших на фронт дивизий запасные стрелковые бригады,предназначенные для комплектования пополнения в части и соединения,существовавшие к 22 июня 1941г. У каждого такого воина,направленного в запасную стрелковую бригаду, в мобилизационном предписании был проставлен уникальный для каждого военного округа и части номер команды так же,как и у тех, кто был направлен в существовавшую до 22 июня воинскую часть. Лишних людей,не имевших на руках мобилизационных предписаний,призвано не было. "Лишними" являлись добровольцы,осадившие военкоматы после объявления мобилизации. При всей благородности их действий,нужно отметить,что они,по сути, мешали военкоматам производить плановый призыв. В ЦАМО РФ находится немало рапортов военкомиссаров с сообщениями о добровольцах и запросами - что с ними делать.
В кратко описанной картине первой волны мобилизации июня 1941г, привлекшей в армию и на флот в дополнение к 5,43 миллиона человек кадровой армии всего за 7 суток свыше 5,35 миллиона человек (в т.ч. в части НКВД),практически не было импровизаций.Весь этот процесс был жёстко распланирован за период с августа 1940г по начало июня 1941 г.
В связи с огромными потерями на фронте в соединениях и людях после подписания Постановления ГКО № 48 от 8 июля 1941г с 12-14 июля началась 2я волна мобилизации. Она не была запланирована в мобплане МП-41 ни так скоро,ни в столь большом объеме.Она вообще в нем не была запланирована.К такому шагу вынудил общий,неблагоприятный для нас,ход войны.
После принятия Постановления ГКО и подписания Директив Генштаба РККА в штабы военных округов поступили наряды на призыв нескольких миллионов человек военнообязанных запаса из остатков возрастов,ранее поднятых по мобилизации. После распределения нарядов по областным и республиканским военкоматам с 12-14 июля 1941г вновь закипела работа по оповещению,призыву,комплектованию,отправке команд мобилизованных в пункты формирования новых соединений,а также в запасные бригады,которые часть своего личного состава также отправили в формируемые соединения.Всего в июле началось формирование внеплановых дополнительных 59 стрелковых и 30 кавалерийских дивизий НКО. Из этого числа 3 стрелковых дивизии были созданы из тех,кто был призван в Московском военном округе 23-24 июня и назначен для развертывания до штата военного времени 6 прибалтийских дивизий (179-184 сд),к концу июня уже разбежавшихся. Развёртывать было некого.Эшелоны с русским личным составом в начале июля были в пути остановлены, развернуты и направлены в новые пункты для формирования новых соединений НКО (242, 245, 248 сд) практически обратно в Московский военный округ. С 1 июля отменялась переброска эшелонов с призванным приписным составом из внутренних военных округов вслед убывшим на Запад до 22 июня и втянувшимся в бои стрелковым и танковым дивизиям. Их пополняли уже из местных ресурсов. Приписной личный состав был направлен другим адресатам,в т.ч. в формируемые по отдельному решению руководства с начала июля 15 стрелковых дивизий НКВД. Их комплектовали с привлечением около 5-7 % рядового состава от штата и до 20 % командного состава из кадровых частей войск НКВД. Остальной личный состав для дивизий НКВД был призван из запаса в первой и второй волнах мобилизации, формировавших соединения НКО.
Также значительная часть оставшегося личного состава из запасных бригад,начиная с 10 июля 1941г, убыла на фронт в составе маршевых батальонов численностью 1000 бойцов каждый. Всего их за июль – начало августа было отправлено в адрес фронтов чуть более 400. В августе убытие таких маршевых батальонов из запасных бригад началось с 16-го числа,после подписания Постановления ГКО № 459 от 11 августа о формировании новых 85 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий и начала 3й волны мобилизации с 18-22 августа 1941 г. Всего к середине сентября 1941г на фронт ушло еще почти 500 батальонов обученных воинов - и это помимо тех,кто в количестве более миллиона человек был направлен на развертывание новых 110 дивизий. Впоследствии с середины сентября пополнение из запасных частей стали отправлять только номерными маршевыми ротами - стрелков по 254 человека и специалистов по 140 человек. Эта практика сохранилась в течение всей войны.
В 3й волне мобилизации были призваны остатки возрастов 1918-1905 г.р. обеих категорий,включая необученных,а также впервые поднят весь ресурс военнообязанных 2-го разряда запаса 1904-1895 г.р. общим количеством в 6,8 миллиона человек.Больше половины из них нужно было вновь обучать в запасных частях премудростям военного дела. Всего с начала войны к 1 октября 1941г в ряды РККА были призваны мобресурсы военнообязанных запаса 24 возрастов от 1918 до 1895 гг. рождения включительно,а кое-где и до 1890 г рождения. В сумме это составило свыше 14 миллионов человек. В общей сложности за 1941 г маршевым пополнением было отправлено на фронт свыше 2,26 миллионов человек без учета тех воинов,кто был дополнительно направлен на формирование новых частей во всём их многообразии.
Описание 3х волн открытой мобилизации лета 1941г не было бы полным без краткого описания процесса скрытой мобилизации,осуществлённой в конце мая - середине июня 1941 г под видом Больших учебных сборов. Персональными повестками без публичных объявлений и торжественных проводов в армию призвали 755859 обученных человека 1-й категории военнообязанных запаса рядового и младшего начсоставов,а также 46279 человек начальствующего и политического составов,приписанных к существовавшим кадровым частям, - для скрытного увеличения их численности до размеров,близких к штатам военного времени. Почти все кадровые части,исключая приграничные,находились в летних полевых лагерях. Туда и были направлены мобилизованные. Де-юре все эти части оставались в штатах и численности мирного времени,причем в штатах,в 2-2,5 раза меньших,чем содержались приграничные соединения,а фактически, после поступления приписного состава, - оказались в численности,их превышающей, а именно около 12000 человек. Все необходимые запасы вооружения,снаряжения,амуниции по штатам военного времени уже находились на складах НЗ в каждой части. Их достаточно было распределить согласно табелей и наличия личного состава. До полного штата военного времени не хватало всего по 2500 человек в каждую из 99 таких развернутых стрелковых дивизий. Их поступление планировалось,и в большинстве случаев произошло,с объявлением открытой мобилизации, которая,как известно, не заставила себя долго ждать.
Трудно даже предположить, как еще более тяжелее развернулись бы события начального периода войны, не пойди наше руководство на такой шаг, как скрытая мобилизация, заранее. Её осуществление маскировалось под проведение Больших учебных сборов. Соответственно,все указанные выше военнообязанных запаса тихо призывались не по мобилизации,а на сборы, о чем в их карточках учета делалась соответствующая отметка. В огромном количестве военкоматов впоследствии при составлении книг призыва (мобилизации) эти люди остались "за бортом" учета, поскольку формально мобилизованными не являлись,а их карточки учета уничтожили…
Прошло 70 лет с начала войны,но ни один официальный труд военного ведомства так и не опубликовал хотя бы так же кратко,как выше,сведения о 4х волнах мобилизации за 1е лето 1941г. А ведь были еще 2 волны осенью 1941г. Были еще 2 в начале 1942 года. Счет в каждой из них шел на миллионы человек. Где же конкретика,ведь ничего,кроме общих фраз, в опубликованном мы до сих пор не увидим. До сих пор не рассекречены сведения о наличии к началу войны ресурсов военнообязанных запаса всех привлеченных с 23 июня 1941г возрастов 1890-1918 г.р., срочнослужащих и новобранцев 1919-1927 г.р., а также сведений о количестве забронированных на производстве и разбронировании в годы войны. Это краеугольные камни всего исторического анализа периода военных лет,недоступные для исследователей. Все 70 лет нас потчуют байками, не открывая реальные цифры. Впрочем, капля камень точит!
Надо сказать,что учет движения личного состава (поступление и убытие) во многих запасных полках запасных бригад и их прочих подразделениях был надлежащий, с многочисленными упорядоченными списками учета личного состава, маршевых подразделений, и другими документами, находящимися в ЦАМО РФ. Отчетность бригад по инстанции, как правило,подробная. В документах штабов военных округов от них имеются почти все сводные данные с указанием номеров маршевых батальонов и рот, дат их формирования, погрузки и отправки на фронт, а также мест их назначения и получателей.
Весомым пластом сведений, выпавшим из рассмотрения органов военного управления, являются данные об ушедших воевать,но не вернувшихся жителях той или иной местности. Речь идет о сводных перечнях воинов,учтенных бывшими сельскими советами (сельскими администрациями), ФИО которых можно часто увидеть на памятниках и стелах по месту их жительства на селе. Эти сведения сохранены земляками как в имеющейся документации бывших сельсоветов,так и в подробнейших похозяйственных книгах,оформленных по состоянию на 1940г и находящихся в областных архивах,кстати,в большинстве своем - на секретном хранении! Сопоставление этих списков с данными книг призыва,в зависимости от территории,может привести к неожиданным результатам. Около 5-8 % лиц,кто учтен сельсоветами как призванный по мобилизации и точно погибший (пропавший без вести),и в отношении кого в семьях имеется официальный документ о судьбе или о ком никаких сведений о судьбе с момента ухода на войну так и не появилось, могут отсутствовать в сохранившейся книге призыва военкомата,например,по халатности исполнителя, заполнявшего ее с учетных карточек мобилизованных военнообязанных запаса. Более того, извещение о судьбе солдата из воинской части весьма часто могло миновать военкомат. Это произошло в связи с выходами в 1942г Приказов НКО, менявших порядок высылки извещений. Вслед за получением извещения в семье могло не быть потребности в оформлении и получении пенсии. И воинская часть,успевшая выслать извещение семье, могла не выслать донесение о потерях по инстанции,и тогда воин будет отсутствовать в централизованном учете персональных потерь. В результате мы имеем факт того, что воин может быть не учтён ни по призыву,ни по судьбе в военкомате и архиве Министерства обороны,но о нем знают и помнят в семье и в сельсовете территории. И как тогда расценивать факт перекройки административного деления в 2004г по знаменитому Федеральному Закону № 131-ФЗ от 6 октября 2003 г "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации"? Появились новые укрупненные сельские поселения,которые включили в свой состав от 1 до 5-6 территорий бывших сельсоветов. Поменялись границы,неизбежно добавилось много путаницы в отношении прошлого. Документы бывших территорий сельсоветов хорошо,если сохранены,хотя бы в районных архивах.А если нет?
Помимо этого множество военкоматов также недавно были укрупнены,а вслед и реорганизованы. Теперь военкомат называется отделом областного военкомата в таком-то районе и обслуживает территории 2-3 районов. Военных должностей в них не осталось, разве что в областном военкомате 2 должности - военкомиссара и его зама. Архивы упраздненных военкоматов никаким нормативным документом МО РФ не предписано сохранять оставленным отделам. Также не было дано предписаний и по передаче их дел,касающихся ВОВ (учет призыва,извещения,учет демобилизации,переписка по установлению судеб, прочее), в местные архивы или краеведческие музеи. Руководство многих музеев, понимая ценность документов, на свой страх и риск договаривалось с руководством упраздняемых военкоматов о негласной передаче наследия в их распоряжение,стремясь хотя бы сохранить то,что обязаны "кровь из носу" хранить военные.Все это имело место всего лишь 2-3 года назад.
В практике плановых предвоенных призывов и призывов по мобилизации после начала войны есть еще один нюанс,который имел массу негативных последствий с точки зрения установления солдатских судеб.Его можно даже назвать не нюансом,а пропастью,куда улетучились сведения о миллионах воинов. Судите сами.
При плановом довоенном призыве и новобранец,и военнообязанный запаса обязательно сдавали в РВК свой паспорт и военный билет (у кого имелся). Этот порядок сохранился и для последующих волн мобилизации в течение всей войны. Взамен изъятого паспорта выдавалась специальная квитанция,в которой указывались фамилия,имя,отчество солдата, военкомат призыва или штаб и номер полка,реквизиты паспорта,ставились число,гербовая печать военкомата (или штаба полка),подпись военкомиссара или комполка. В поиске опознаны уже не один десяток бойцов,не имевших медальонов,но сохранивших именно квитанции о сдаче паспортов. Корешок квитанции оставался в военкомате.Паспорта по описи сдавались в рай- и горотделы милиции,где их данные заносили в книгу (опись) недействующих паспортов,а сами паспорта уничтожали. Описи паспортов хранились затем так же тщательно,как и бланки чистых паспортов. В случае возврата из армии, демобилизованный воин по справке,если она сохранилась,или по описи сданных паспортов, мог получить новый паспорт и прописку.Военные билеты сдавались в РВК призыва,где их уничтожали в установленном порядке.После демобилизации воин получал новый военбилет.
В мирное время,после сдачи паспорта и военбилета,военнослужащим срочной службы (кадровый состав) оформляли "Служмордаю книжку для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии", введенную Приказом НКО СССР № 171 от 20 июня 1940г. Однако, при выходе части на театр военных действий эта книжка должна была сдаваться через командира подразделения в штаб части,а затем в архив местных органов военного управления. Взамен книжки должен был выдаваться медальон с краткими сведениями о военнослужащем. Но капсул и бланков для медальонов в достаточном количестве не всегда имелось даже для кадрового состава. В результате на фронт прибывало сформированное до войны соединение,подчас не имеющее как полного комплекта медальонов для всего личного состава,так и любых иных документов,могущих исчерпывающе удостоверить личность воина.
Что же выдавалось военнообязанному запаса,призванному по скрытой (до начала войны) и открытой (после ее начала) мобилизации,взамен паспорта и военного билета по прибытии в воинскую часть? НИЧЕГО,кроме эбонитовой капсулы табельного медальона и двойного бланка к нему,если они имелись в распоряжении интендантской службы.
Заполнение бланка сведениями о бойце должно было производиться взводными командирами,однако,чаще всего эти обязанности выполняли сами солдаты своими неумелыми, трудноразличимыми почерками,кому как придется и чем придется - химическим ли,обычным ли карандашом или чернильной ручкой. Хороший командир,при отсутствии эбонитовых капсул и бланков,заставлял своих подчиненных заполнять биографическими данными любой подручный чистый клочок бумаги и вместо капсулы использовать патронную гильзу. В ход шли гильзы от пистолета системы "Наган",винтовки Мосина со вставленной наоборот пулей, а то и немецкие гильзы,дабы отличались от стандартных имевшихся патронов солдата и могли быть легко найдены похоронщиками.Многим же командирам все было "по барабану"...
Медальон,фактически до весны - лета 1942г, являлся единственным предметом, позволявшим хоть как-то идентифицировать солдата и при жизни, и после его гибели.
Таким образом,воин,при нахождении на фронте,взамен паспорта и военного билета (бланков строгой отчетности с фотографией владельца) не получал никакого аналогичного официального документа,который мог бы подтвердить его личность в период прохождения военной службы. Медальон же,заполняемый рукой владельца,не имел ни фото,ни реквизитов воинской части,где он проходил службу,ни печати штаба этой части и указания фамилии начальника штаба,и,тем самым,не являлся официальным документом. Подлинность данных в медальоне ничем не была подтверждена. А если уж боец терял и медальон,то верно установить личность,как у живого,так и у мертвого,было невозможно. Миллионы наших соотечественников начали войну и гибли,не имея при себе документов,официально подтверждающих их личность,в отличие от войск противника,где имелись и персональные металлические жетоны,и солдатские книжки у каждого солдата.
Эти обстоятельства,а также факты засылки врагом неимоверно большого количества шпионов во фронтовой полосе,использующих отсутствие официальных документов у красноармейцев,вызвали необходимость подписания Приказа НКО СССР № 330 от 7 октября 1941го "О введении красноармейской книжки в войсковых частях и учреждениях в тылу и на фронте",а в последующем,и снятие медальонов со снабжения РККА. Полное обеспечение книжками частей действующей армии затянулось до лета 1942г. Соответственно,в начале войны,в течение более полугода,миллионы наших бойцов фактически были обезличены, что выпукло проявилось в тексте Приказа № 330:
"Введенная приказом НКО № 171 в 1940г красноармейская книжка, п. 7 этого же приказа, отменена для действующей армии.Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов,удостоверяющих их личность… Не может быть сомнения,что немало болтающихся людей в тылах дивизий и армий,одетых в красноармейскую форму,являются агентами противника,передающими сведения о наших частях,борьба с которыми невозможна по причине отсутствия документов у бойцов КА, чтобы можно было отличить наших людей от агентуры противника… Отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров,лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием,оружием,снаряжением и другим видом довольствия… Приказ НКО № 171 от 20 июня 1940г - отменить… Красноармейскую книжку считать единственным документом, удостоверяющим личность красноармейца и младшего командира. В красноармейскую книжку заносить прохождение военнослужащим военной службы и получение им от военного ведомства предметов довольствия (оружия, снаряжения и обмундирования)".
Всем гражданским исследователям нужно ясно понимать следующее: ни один из военкоматов не имел никаких прав по самостоятельной отправке призванных по мобилизации воинов на фронт,что из Сибири,что из Белоруссии. Все происходило только по Директиве, как минимум,штаба военного округа,которая,как правило,появлялась только после получения Директивы из Генштаба. Однако,бывали и редкие самостоятельные исключения, когда командующий войсками военного округа на свой страх и риск давал указания по отправке мобилизованных в адрес той или иной пополняемой части,но это касается только командования Прибалтийского,Западного,Киевского и Одесского военных округов и действующих на их территориях Северо-Западного,Западного,Юго-Западного и Южного фронтов. Учитывая вышесказанное,кажущуюся невозможность прослеживания движения бойца от момента призыва из дома к фронту в большинстве случаев можно с полным основанием признать эфемерной.
К чему я это говорю? К тому что теперь можно констатировать факт того,что после рассекречивания документов военных округов в ЦАМО РФ прослеживание движения пополнения на фронт в июне-июле 1941г и далее по войне от военкомата призыва до дивизии (бригады) на фронте ВОЗМОЖНО. В том числе и для отдельно взятого солдата. Одно дело формулировка "пропал без вести" без указания хотя бы региона боев,другое - точное знание района боевых действий и даже конкретных участков линии фронта,где сражалось соединение, в которое попал боец с маршевым подразделением после призыва и отправки на фронт.
Здесь самым сложным для исследования являлся начальный период войны.Почему-то считается,что порядка тогда не было,а имела место сущая неразбериха.Это далеко не так. В дополнение к подробному учету движения личного состава в запасных подразделениях существуют многочисленные и весьма точные документы по отправке номерных эшелонов с пополнением,детальные перечни номеров маршевых батальонов и маршевых рот,даты их отправки,места их погрузки,назначения и фактической выгрузки с указанием фронта, армии,дивизии,бригады,принявших пополнение. Движение мобилизованных военнообязанных запаса и новобранцев приграничных военных округов на восток также задокументировано: откуда,кого и куда распределили,и сколько человек не удалось призвать из-за быстрого продвижения немцев. Существует масса отчетов областных военкомов, уполномоченных лиц военных округов и т.п., которые проливают свет на подробности движения огромных масс людей после начала войны.
Разбирался ли кто с этими очевидными вещами? Разобрался ли? Предполагаю,что эти "кто-то" все же разобрались. У нас все узкие места военной истории "расшиты" после тихой работы многочисленных комиссий и порученцев.Вся беда в том,что отчеты эти по "расшитию", недоступны.И если кто и разобрался,скажем,проходя службу в Институте военной истории МО СССР (РФ),то оставил свой труд в его 1-м отделе за семью печатями. А ведь всего-то нужно было в 50-80-х годах дать 5-6 лет времени для 5 исполнителей, которым были бы предоставлены полномочия по изучению,систематизации и публикации документов от ГКО до полка - и вся армия с флотом,от наркоматов до отдельного полка была бы как на ладони. И люди сгинувшие тоже.Вот тогда и Всероссийская Книга Памяти вслед за исполнением этого исследования была бы более достоверной, и ОБД "Мемориал" стал бы завершающей всю работу виртуально-монументальной точкой.
Но этого не случилось,засекретились все сверху донизу (к примеру,Постановления ГКО начали рассекречивать только в 1998г). А потому региональные Книги Памяти оставляют желать много лучшего.
Касаясь факта создания удивительного по объёму и качеству массива сведений ОБД "Мемориал", прямо нужно сказать следующее. Банк данных подытожит только тот массив персональных сведений, что сохранился в обработанных документах архивов МО РФ. Возможный отказ от обработки именных данных военкоматов (по предвоенному призыву, мобилизации и по потерям), связанный с непредсказуемым объемом средств на это, не позволит уточнить полученную после обработки военных архивов цифру и создать полный именной мартиролог. Почему непредсказуем объем средств на обработку сохранившихся данных военкоматов? Создание того вида ОБД "Мемориал", что имеется сейчас в сети Интернет, потребовало выделения и оплаты сотен миллионов рублей в ценах 2007 г. Сведение разнородных документальных данных, которое в рамках ОБД "Мемориал" ныне ведется силами корпорации "ЭЛАР",и определение принадлежности к тому или иному лицу для устранения повторов записей (один человек - несколько источников данных о нем), также стоит свыше сотни миллионов рублей в ценах 2008 г. Отказ от обработки сведений военкоматов возможен и потому,что это будет стоить десятки миллиардов рублей,и потому, что сведения из военкоматов бывших союзных республик теперь недоступны,- база данных с мест будет заведомо неполной. Безусловно,выстраивать перспективу перед властью и работать в этом направлении нужно в наивной надежде на то,что у власть предержащих хватит решимости и средств на это. Без этого - никак.
Что имеем в итоге?
1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.
2. Книги призыва по мобилизации составили куцые и неполные, в большинстве своем, только за период с 23 июня 1941 года и позже.
3. Во многих РВК,лица,призванные до начала войны в период 1938 - 1й половины 1941г и встретившие войну в кадровом составе РККА,отсутствуют в книгах призыва по мобилизации в связи с тем,что они попали в армию буквально не в связи с мобилизацией,а по плановому довоенному призыву или направлению.Это было бы смешно,коль не было бы так грустно.Буквальность эта возмущает до глубины души,когда понимаешь,что махом позабыли внести в сохраненные источники сведений миллионы бойцов и командиров,ибо с 1939г по начало войны армия укрупнилась более чем в 3,5 раза за счет вновь призванных. В итоги подсчетов многих военкоматов по количеству направленных воевать они не входят.Поэтому установить точную цифру привлеченных в армию и принявших участие в ВОВ воинов,а также погибших и пропавших без вести - сложно,учитывая огромный объём уничтоженных первичных документов. Современные сведения о количестве мобилизованных в годы войны (29,6 миллионов человек по СССР) базируются как на подсчетах в военкоматах данных книг призыва по мобилизации,кои чрезвычайно неполны,так и на источниках,местонахождение которых общественности неизвестно.Требуется специальная госпрограмма по сохранению и систематизации оставшихся данных.
4. Учетные карточки военнообязанных запаса и призывные карты новобранцев также почти не сохранили.
5. Миллионы воинов в начале войны более чем полгода не имели никаких официальных документов,подтверждающих их личности.
6. Учет потерь личного состава в войсках оказался,прямо скажем,паршивым,другого слова не подобрать. Учет движения личного состава (прибытие,убытие) - не лучше,особенно в лечебных учреждениях прифронтовой полосы.Об особенностях учета личного состава в войсках будет подробно рассказано во 2й части статьи.
7. В результате начали появляться цифры в 20 миллионов, 27 миллионов,кое-кто договорился и до 44-х миллионов погибших,уже не разделяя потери личного состава армии, флота и потери гражданских лиц, а причисляя указанные цифры к безвозвратным потерям военных.От спекуляции на цифрах сегодня до извращенной уверенности в них общества завтра - один шаг.
8. От 5 до 8 % лиц, ушедших воевать из того или иного региона,не учтены нигде и никак. Первичные источники учета в военкоматах по ним уничтожены,они не вошли в книги призыва,не попали в донесения о потерях из воинских частей,о них не заявили в военкомат родственники после войны,при них не было ни медальонов,ни официальных документов о личности.Установить их судьбы можно только случайно.
9. В 50-х годах военное ведомство,по чьей-то вредительской инициативе,уничтожило первичный учет рядового состава в военкоматах на местах,своими руками оборвав нити к миллионам судеб. И суди-ряди - в чьем государстве мы живем? В нашем ли? Более сильных ударов по исторической памяти нашего народа,нежели те,что нанесло по ней имевшееся и имеющееся руководство,наверное,не смог бы нанести даже самый подлый враг в открытом бою.
И.И.Ивлев: Особенности работы с архивными документальными материалами
http://www.e-reading.club/chapter.php/1031075/25/Umylis_krovyu_Lozh_i_pravda_o_poteryah_v_Velikoy_Otechestvennoy_voyne.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1031075/25/Umylis_krovyu_Lozh_i_pravda_o_poteryah_v_Velikoy_Otechestvennoy_voyne.html)
Отправлено: Сергей В. - 12.09.15 11:03
Всяко могло быть.
Отправлено: Vasya - 12.09.15 11:04
Если бы в осенний призыв 1940 забрили бы всех, рожденных 1922 года студентов ВУЗов, то учить было бы не кого. Это в массе возрастные студенты. Им 18-19 лет.Брехня сущая.
18-19 лет - молодые студенты.
Среди студентов 50% девушки.
Среди остальных есть и отслужившие и непригодные.
В 1987-1988 Горбачёв всех таких забрил - и не вякнули, а студентов в 80-х ох как больше было чем в 40-е.
Добавлено позже:
И это радует. Ну подождем тогда. А где будет?Вы меня неправильно поняли... :-[
Если новая, то скорее всего она и единственная.
Но, я так понимаю, в ,,новой,, ведь тоже должны быть сведения и за весь период ВОВ. Хотя бы по аналогии с УПК Золотарева, которая тоже после института.
Если будет, то послевоенная. С новыми изначально реквизитами. Та что до тюрьмы была уже в зачёт не пойдёт. Её нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 12:18
Вы меня неправильно поняли...:'( Ну тогда вдвойне жалею о свой недальновидности и утраченной (?) возможности.
Если будет, то послевоенная. С новыми изначально реквизитами. Та что до тюрьмы была уже в зачёт не пойдёт. Её нет.
Той, что "до тюрьмы была", скорее всего вовсе не было. Он же не был офицером во время ВОВ. Хотя помню какой то спор по этому поводу, насчет военфельдшера.
Вот почему то сомневаюсь, что могли просто так взять и выбросить всю его предыдущую жизнь до 30 с лишним лет, чтобы никак не отразить этапы большого пути и начать писать с чистого листа.
Хотя что гадать, надо видеть.
Отправлено: Сергей В. - 12.09.15 12:28
но по факту то "оковы пали"в конце 1947-начале 1948.В сентябре 47-го.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.09.15 18:43
А эвакогоспиталя с номером 6248 не только в Баку, а вообще нет. Ни по Перечню войск, ни по Справочнику дислокации госпиталей.Кондер
Что Вы приводили в качестве контраргумента?
А то тут глюк был после Вашего поста и его пришлось удалить. Удалось только текст прочитать. Но предполагаю, что был выложен и какой то документ.
Можно повторить? Только желательно как нибудь покорректнее, чтобы опять все не гикнулось. :)
Отправлено: megeor - 14.09.15 16:11
Зато насколько умны и дальновидны те, кто принимал самое активное участие в недавнем обсуждении родственных связей Владимира Борисовича,Вполне понимаю ваш сарказм, однако позвольте напомнить, что на просторах этого форума всякий занимается тем видом интеллектуального ананизма, который ему нравится. Кто-то из малограмотного станичника фантазирует засекреченного агента, кто-то снежного человека, кто-то летающие задом наперед ракеты...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.09.15 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Вполне понимаю ваш сарказм, однако позвольте напомнить, что на просторах этого форума всякий занимается тем видом интеллектуального ананизма, который ему нравится. Кто-то из малограмотного станичника фантазирует засекреченного агента, кто-то снежного человека, кто-то летающие задом наперед ракеты...Не принимайте на свой счет.
Ответ был дан на конкретный пост.
Отправлено: Сергей В. - 14.09.15 16:22
Отправлено: megeor - 14.09.15 16:28
мог быть призван в обязательном порядке, а может быть и нет. То есть как?Так: человек учится в мединституте, где недавно организован военный факультет(таких всего три в Союзе), учится хорошо- получил отсрочку от призыва до окончания института, потом с дипломом военного врача на всю оставшуюся жизнь - в армию.
КУДА попал наш клиент в 1940 году в результате " мобилизации по спецнабору в ряды РККА",Спец набор в конце 1940- этот летчики, танкисты (возможно, еще какие дефицитные военные специальности). Если ВБА захотел сменить профессию- то подал заяву в военкомат и был призван в танковое или летное училище.
Добавлено позже:
А неинтеллектуальный как назло у всех одинаковый.:-[ Вам видней
Отправлено: Vasya - 14.09.15 16:30
учится хорошо- получил отсрочку от призыва до окончания института,Это по какому-такому праву?
Отправлено: megeor - 14.09.15 16:38
Это по какому-такому праву?В этой теме не раз приводились выдержки из закона о военной не то повинности/обязанности, не то о воинском призыве. Там кроме статьи о призыве в 18 лет лиц, имеющих среднее образование, есть статья и об отсрочке. Поищите
И еще: в этой теме я приводила выдержки из мобилизационного плана на 1941 год. Если память мне не изменяет, там намеревались призвать именно 1922 год, то есть тех кому исполнялось 19 лет
Отправлено: Vasya - 14.09.15 16:43
В этой теме не раз приводились выдержки из закона о военной не то повинности/обязанности, не то о воинском призыве. Там кроме статьи о призыве в 18 лет лиц, имеющих среднее образование, есть статья и об отсрочке. ПоищитеЧего мне искать, если ссылки на Закон я приводил сам.
Отсрочек предусматривалось две: по состоянию здоровья и для завершения получения среднего образования. Всё!
Отправлено: megeor - 14.09.15 16:53
Отправлено: Vasya - 14.09.15 16:59
Хорошо, пусть в законе так, но есть еще куча подзаконных актов, где такие отсрочки могли оговариваться.Приведите хоть один пример подобного, пожалуйста.
На военном факультете отсрочка нужна как в бане лыжи ибо сеи факультеты готовили кадровых военврачей для армии.
Отправлено: megeor - 14.09.15 17:54
На военном факультете отсрочка нужна как в бане лыжи ибо сеи факультеты готовили кадровых военврачей для армии.??? Типа: ничего страшного, сходишь в армию, потом доучишься, станешь военврачем и снова в армию?
Отправлено: Vasya - 14.09.15 17:57
??? Типа: ничего страшного, сходишь в армию, потом доучишься, станешь военврачем и снова в армию?Вы меня совсем не понимаете или как?
На военном факультете учатся курсанты, то есть лица уже состоящие на военной службе. От чего им отсрочиваться?
Отправлено: megeor - 14.09.15 18:08
На военном факультете учатся курсанты, то есть лица уже состоящие на военной службе. От чего им отсрочиваться?пардон, я думала, что на военном факультете как на военной кафедре в гражданском институте- простые студенты. А военное звание получают после окончания. еще раз пардон не подумала.
Тогда тем более, в институте сказали:" или в армию или на военный факультет". Он не захотел быть военным навсегда и выбрал армию на два года.
Отправлено: Vasya - 14.09.15 18:49
пардон, я думала, что на военном факультете как на военной кафедре в гражданском институте- простые студенты. А военное звание получают после окончания. еще раз пардон не подумала.Слава Богу!
Тогда тем более, в институте сказали:" или в армию или на военный факультет". Он не захотел быть военным навсегда и выбрал армию на два года.
А почему его кто-то должен был спрашивать? Поступление в ВУЗы в т. ч. военные всегда было дело добровольное. Боря Возрождённый поступил именно туда, куда хотел. Или есть данные, что на военном факультете Харьковского меда сильный недобор был, что ему могли что-то "предложить" в 1940 г.?
Отправлено: megeor - 14.09.15 19:17
Или есть данные, что на военном факультете Харьковского меда сильный недобор был, что ему могли что-то "предложить" в 1940 г.?на тот момент в мединститутах было большинство женщин, это беспокоило военных. (Приводила и этот документ)Может он поступил на лечебный, а потом случился недобор на военном и жестко предложили перевестись
Вот еще отыскала- начальник Возрожденного в его бытность в Иране
Цитирование
ЗАЛКИНД Александр Михайлович (25.12.1910, г. Ростов-на-Дону). Подполковник (полковник) мед. службы. Окончил ЛМИ в 1932 г. В КА в 1933 г. С августа 1941 г. до июля 1943 г. служил на Закав. фронте (с дек. 1941г. – Кавказский фронт, с янв. по май 1942 г. – ЗакВО) див. врачом 23-й кд (до апр. 1942) и корпусным врачом 15-го кк. Затем был помощником нач. мед. службы ВСУ Закав. зоны ПВО, а с июня по октябрь 1944 г. – зам. Нач ВСУ Зак. фронта.
Отправлено: Vasya - 14.09.15 20:27
Откуда это взялось? Что-то нигде не могу найти о нём упоминаний...
Вот военная кафедра там была точно:
Цитирование
"ІСТОРІЯ КАФЕДРИПЕРЕВОД:
2 травня 1932 р. з метою підготовки резервів для Радянської Армії за розпорядженням Начальника штабу Українського військового округу та Народного комісара освіти створено кафедру військово-санітарних дисциплін, пізніше перейменовану на кафедру військово-санітарної підготовки. У вересні 1941 р. у складі інституту вона була евакуйована у м. Чкалов (нині Оренбург).
З 1946 р. кафедру було повністю укомплектовано кваліфікованими викладачами, які мали багаторічний досвід педагогічної роботи та медичного забезпечення бойових дій у роки ВОВ. З 1948 р. кафедра мала назву кафедри спеціальної підготовки, з 1954 р. її перейменовано на військову кафедру, з 1996 р. – на кафедру екстремальної і військової медицини, а з 2003 р. – на кафедру медицини катастроф та військової медицини."
ИСТОРИЯ КАФЕДРЫ
2 мая 1932 с целью подготовки резервов для Советской Армии по распоряжению Начальника штаба Украинского военного округа и Народного комиссара просвещения создана кафедра военно-санитарных дисциплин, позже переименованную в кафедру военно-санитарной подготовки. В сентябре 1941 г. в составе института она была эвакуирована в г. Чкалов (ныне Оренбург).
С 1946 г. Кафедра был полностью укомплектована квалифицированными преподавателями, которые имели многолетний опыт педагогической работы и медицинского обеспечения боевых действий в годы ВОВ. С 1948 г. Кафедра называлась кафедрой специальной подготовки, с 1954 г. ее переименовали на военную кафедру, с 1996 г. - на кафедру экстремальной и военной медицины, а с 2003 г. - на кафедру медицины катастроф и военной медицины.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.09.15 04:00
Будьте добры, напомните мне, пожалуйста, что в Харькове был военно-медицинский факультет.Здесь http://fiercest.ru/lection/k-200-letiyu-har-kovskogo-gosudarstvennogo/ (http://fiercest.ru/lection/k-200-letiyu-har-kovskogo-gosudarstvennogo/) есть упоминание ,,1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте был создан военно--медицинский факультет,,
Откуда это взялось? Что-то нигде не могу найти о нём упоминаний...
А здесь http://www.ognikuzbassa.ru/category-faces-of-fellow/948-konstantin-yatsenko-zapiski-kapitana-meditsinskoj-sluzhby (http://www.ognikuzbassa.ru/category-faces-of-fellow/948-konstantin-yatsenko-zapiski-kapitana-meditsinskoj-sluzhby)
про одного чел. Учился в Одесском мед институте на лечебном факультетете. В 39 г. в связи с финской компанией ему отсрочку от армии отменили и в 40 г. призвали на военный факультет харьковского мединститута, правда это уже 4 курс. Кстати, упоминает в дневнике про самоубийства студентов после введения платы за обучение.
Отправлено: Сергей В. - 15.09.15 08:49
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте был создан военно--медицинский факультет,,Но БАВ туда не пошел, а
после введения платы за обучениепошел служить санитаром?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.09.15 10:22
Но БАВ туда не пошел, аЕсли туда призывали, судя по тому же Яценко, то может быть только старшекурсников? И тогда только одного хотения В. было просто не достаточно, т.к. не представлял он, и иже с ним, после 1 курса какой то особой ценности. Поэтому и отправился в РККА.
Может и введение платы за обучение какую то роль сыграло.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.15 10:46
Если туда призывали, судя по тому же Яценко, то может быть только старшекурсников? И тогда только одного хотения В. было просто не достаточно, т.к. не представлял он, и иже с ним, после 1 курса какой то особой ценности. Поэтому и отправился в РККА.Может быть кончено столько старшекурсников. Просто возраст будет иной. Те кто отслужил будут возвращаться или поступать. Так что институт вообще от этого не страдает и количество выпускников не меняется. Поэтому и ввели тогда этот призыв 1939 года. Это проблема отдельно взятого человека, не общей программы по подготовке специалистов.
Может и введение платы за обучение какую то роль сыграло.
Добавлено позже:
Ну и есть принцип Пирогова, который был разработан в первую мировую и лег в основу практически всех современных систем военной медицины. Врачей много не надо. Максимальный эффект (сохранение живой боеспособной силы) дают санитары и фельдшера. Их количество максимально. Но работают они на передовой, обязаны обладать минимальными медицинскими знаниями, но уметь вести себя в боевой обстановке. Так что в преддверии предполагаемой войны в 1939 году со стороны государства было очень логично призывать и обучать воевать именно студентов первых курсов мед институтов.
Война штука жесткая на самом деле. И никто не думает про жизнь отдельно взятого человека. Задача одна - сохранить боеспособность армии. Есть совершенно четкие схемы фильтрации и правил оказания медицинской помощи. Тяжело раненными всегда жертвовали.
Отправлено: megeor - 15.09.15 11:29
Тяжело раненными всегда жертвовали.Головой понимаю, что это и вынуждено, и логично, и прагматично, но читать об этом ужасно. Тогда уж надо было их пристреливать, чтоб не мучились
Отправлено: Стив - 15.09.15 12:47
??? Типа: ничего страшного, сходишь в армию, потом доучишься, станешь военврачем и снова в армию?вы серьезно?
так могли аргументировать только в дурдоме.
Представляю, у нас в ЯВВЗРУ объявляют: господа курсанты, завтра в войска на пару лет, потом доучитесь.
Сразу бы его в рубашку закатали.
Добавлено позже:
,,1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте был создан военно--медицинский факультет,,так точно. Мой дед там преподавал перед войной. Ушел на фронт военврачом.
Отправлено: Moon - 15.09.15 12:51
вы серьезно?Это в мирное время или в военное?
так могли аргументировать только в дурдоме.
Представляю, у нас в ЯВВЗРУ объявляют: господа курсанты, завтра в войска на пару лет, потом доучитесь.
Сразу бы его в рубашку закатали.
В СССРе скрытая и явная мобилизации фактически начались с 1939 - Финская война, затем игры по разделу Европы с Гитлером = началу Второй мировой войны.
Но, подчеркиваю, В. Мог и не попасть в эти волны, поскольку 1922 год рождение призывался, в основном, позднее осени 1940.
Отправлено: megeor - 15.09.15 12:53
вы серьезно?Я как и вы спрашивала. С чувством глубокого сомнения
Добавлено позже:
Это в мирное время или в военное?октябрь1940
Отправлено: Vasya - 15.09.15 13:21
В СССРе скрытая и явная мобилизации фактически начались с 1939 - Финская война, затем игры по разделу Европы с Гитлером = началу Второй мировой войны.Подскажите, пожалуйста, какая связь между скрытыми мобилизациями военнослужащих запаса и призывом на действительную военную службу призывников по Закону "О всеобщей воинской обязанности"?
Но, подчеркиваю, В. Мог и не попасть в эти волны, поскольку 1922 год рождение призывался, в основном, позднее осени 1940.
Отправлено: Стив - 15.09.15 13:44
Это в мирное время или в военное?хм... война в Афганистане-мирное время или военное?
война в Анголе, Эфиопии, Мозамбике... мирное время?
всегда думал, что мирное. Для гражданских.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.15 14:10
хм... война в Афганистане-мирное время или военное?Речь идет о возможной войне, которая затрагивает непосредственно границы твоего государства. В 1939 годе речь шла о возможном нападении на ссср. С учетом этого и ставились задачи. Одна из них - за короткое время обучить как можно больше молодых людей определенного возраста. Сократили сроки пребывания в армии, увеличили набор. Реформа 1939 года как раз и преследовала именно эти цели.
война в Анголе, Эфиопии, Мозамбике... мирное время?
всегда думал, что мирное. Для гражданских.
Призыв Возрожденного не то, что кажется чем-то особенным для того времени, а как раз наоборот - логичен и укладывается в концепцию подготовки к войне.
Добавлено позже:
И вот эта информация от Елены
Цитирование
Здесь [url]http://fiercest.ru/lection/k-200-letiyu-har-kovskogo-gosudarstvennogo/[/url] ([url]http://fiercest.ru/lection/k-200-letiyu-har-kovskogo-gosudarstvennogo/[/url]) есть упоминание ,,1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте был создан военно--медицинский факультет,,.Только подтверждает мои слова. Конкретная специализация нескольких десятков военных врачей, которых изначально натаскивают именно на военную медицину (хирургия, определенная хирургия, все тот же принцип Пирогова и тп) и жертвую тысячами недоуменных простых студентов-медиков, призываю их в армию на позиции санитаров и фельдшеров. Очень грамотное кадровое решение.
Отправлено: Moon - 15.09.15 14:26
Подскажите, пожалуйста, какая связь между скрытыми мобилизациями военнослужащих запаса и призывом на действительную военную службу призывников по Закону "О всеобщей воинской обязанности"?Ус. Василий. У меня на текущий момент есть небольшая проблема, я технически не могу постить цитаты и ссылки,посему разговор со мной всё равно, что игра в одни ворота, поскольку я полностью не дееспособна.
Закон о Всеобщей... родился не случайно в 1939, он был ответом на текущие задачи, стоящие перед государством, так же как и все последующие Указы о призывах в РККА, включая и 1941, 1942 годы.
Если посмотреть в Инете динамику наращивания вооруженных сил СССР в 1939-1042, то все достаточно хорошо видно.
Ответ на Ваш вопрос о том, какая связь - прямая. Армия наращивала численность в соответствии с реалиями времени. Если бы реалии и политика Сталина были бы иными в то время, то никакой скрытой мобилизации, возможно, и не было бы, также, как и всеобщей воинской обязанности в виде закона от 1939 года.
Отправлено: megeor - 15.09.15 16:13
Конкретная специализация нескольких десятков военных врачей, которых изначально натаскивают именно на военную медицину (хирургия, определенная хирургия, все тот же принцип Пирогова и тп) и жертвую тысячами недоуменных простых студентов-медиков, призываю их в армию на позиции санитаров и фельдшеров. Очень грамотное кадровое решение.Ну если в 1940 году ВБА уже выказывал повышенный интерес к покойникам, то готовить его в военврачи действительно не имело смысла...
Добавлено позже:
Ковырялась в архиве "Подвиг народа", почитала наградные листы и сообщаю: 15 кав. корпус, откуда ушел на зону ВБА, по все видимости, был корпусом инвалидов. В приказе за 1944 год к награде "За оборону Москвы" представлено 41 человек , многие руководители служб прибыли туда после госпиталей.
Например: майор Кузьмин Степан Григор. 1907 - нач.отделения связи 1 кд 15 кк (где и служил наш В.) воевал под Москвой в составе 17 кд (на базе которой и создавалась 1кд) 16.11.41 был тяжело ранен, 4,5 месяц провел в госпитале.
Полковник Чебурашкин Афанасий Мих.(1902) летом 1941 был воен комиссаром в 17 кд в Иране. Потом дивизию перебросили под Москву, где воевал вместе с Кузьминым. 26.11.1941, защищая штаб, был контужен. Потом после госпиталя в июле 1942 опять в Зак. фронт начальником политотдела 15 кк. ".. жестоко борится за укрепление воинской дисциплины. 21 дек 1942г"(Орфография приказа сохранена) http://podvignaroda.mil.ru/?#id=11710819&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=11710819&tab=navDetailDocument) стр 174-175
Специально для Агаты:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.15 17:47
Да тоже ничего удивительного. И опять это говорит о целевом использовании человеческого фактора. Венные действия там не идут. Требования к физической подготовке оприори меньше. Это очень перекликается с составом саперных батальонов Золотарева.
Отправлено: megeor - 15.09.15 17:51
megeor,Тут-то смыл понятен. А написала об этом в качестве подтверждения словам нашего В., что он там оказался действительно после ранения. И может быть попал под руку этому Чебурашкину, который "жестоко борится за укрепление воинской дисциплины"
Да тоже ничего удивительного.
Отправлено: Сергей В. - 15.09.15 18:25
сообщаю: 15 кав. корпус, откуда ушел на зону ВБА, по все видимости, был корпусом инвалидов.Ну да, оздоровительным. А не последним держателем оздоравливающей русских огненной воды был наш израненый Борис. Жаль только, что пресловутому Матулевичу об этом не сказали, тот, видимо, предпочитал другие напитки.
Отправлено: Агата - 15.09.15 22:52
Только подтверждает мои слова. Конкретная специализация нескольких десятков военных врачей, которых изначально натаскивают именно на военную медицину (хирургия, определенная хирургия, все тот же принцип Пирогова и тп) и жертвую тысячами недоуменных простых студентов-медиков, призываю их в армию на позиции санитаров и фельдшеров. Очень грамотное кадровое решение.Зачем из института брать первокурсников,если мдучилища выпускали готовые кадры?Готовые,а не недоучек из института.У нас была плановая экономика и все врачи были на счету.
Цитирование
Дата рождения школы - 26 июня, а начало работы 1 сентября 1936 года. Вначале фельдшерско-акушерская школа была небольшой: в ней было всего две группы медсестер. Созданная незадолго до начала Великой Отечественной войны, эта школа стала одной из баз подготовки в Среднем Поволжье средних медицинских кадров для военных госпиталей. В годы войны значительно возрос выпуск медицинских кадров: 90 человек выпустилось в 1940 году, а с 1941 по 1945 – 230 ежегодно.
Отправлено: Vasya - 16.09.15 00:11
Зачем из института брать первокурсников,если мдучилища выпускали готовые кадры?Готовые,а не недоучек из института.У нас была плановая экономика и все врачи были на счету.А вы в медучилищах парней много видели? Тех кто был забрали аналогично, не сомневайтесь.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.15 17:07
Давайте путаться дальше.megeor.
У Вас чутье, однако. *THUMBS UP* Беру свои слова обратно, частично. :)
Разворачиваемый текстКому интересно.
В этих родственных связях я разобралась. Окольными путями через омского Валерия опять вышла я через Ольгу на двух Ирин и Владимира. Попутно нашла на странице у внука упоминание еше о родственниках, ранее не озвученных, - двух женщинах и юноше.
Владимир - отец Ольги. Ирины - мать и свекровь Ольги. Жанна - жена какого то брата Владимира, но не родного.
Общалась с женой Владимира. Пока вот что удалось узнать, ближе к нашей теме.
Владимир - похоже, тот самый, про которого Вася писал, 64 г.р. из Баку - сын Петруниной В.П., но не сын нашего В.
Вера Павловна умерла 17 лет назад. Последние 9 лет жила с сыном и невесткой. До того жила в Баку, там у нее родственники. После событий в Нагорном Карабахе у нее случился инсульт и они забрали ее к себе.
Ирина обещала, что придет с работы Владимир и окажет мне содействие, ответит на вопросы интересующие.
В этих родственных связях я разобралась. Окольными путями через омского Валерия опять вышла я через Ольгу на двух Ирин и Владимира. Попутно нашла на странице у внука упоминание еше о родственниках, ранее не озвученных, - двух женщинах и юноше.
Владимир - отец Ольги. Ирины - мать и свекровь Ольги. Жанна - жена какого то брата Владимира, но не родного.
Общалась с женой Владимира. Пока вот что удалось узнать, ближе к нашей теме.
Владимир - похоже, тот самый, про которого Вася писал, 64 г.р. из Баку - сын Петруниной В.П., но не сын нашего В.
Вера Павловна умерла 17 лет назад. Последние 9 лет жила с сыном и невесткой. До того жила в Баку, там у нее родственники. После событий в Нагорном Карабахе у нее случился инсульт и они забрали ее к себе.
Ирина обещала, что придет с работы Владимир и окажет мне содействие, ответит на вопросы интересующие.
Буду пытаться узнать дальше, но не знаю, получится ли.
Отправлено: Сергей В. - 16.09.15 17:16
Владимир - похоже, тот самый, про которого Вася писал, 64 г.р. из Баку - сын Петруниной В.П., но не сын нашего В.А это наша Петрунина? - родить в возрасте за сорок это не тривиально.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.15 17:21
А это наша Петрунина?Точно наша. ФИО совпадают.
Сказала, что Валерий Борисович из Омска - брат Владимира по матери.
Насчет того, она ли на Подвиге,та, что младший лейтенант, пока не понятно. Сноха не очень, похоже, этот период ее жизни знает.
Отправлено: megeor - 16.09.15 18:06
Сказала, что Валерий Борисович из Омска - брат Владимира по матери.Похоже, что у нас с Вами удачно сложившийся поисковый тандем. Поздравления нам обеим: Вы не в первый раз так удачно доводите до логического завершения мою болтовню (не доводить дела до конца -это моя слабость)... Большое Вам мерси, и дай Бог нам дальнейшего взаимовыгодного сотрудничества!
Добавлено позже:
А это наша Петрунина? - родить в возрасте за сорок это не тривиально.Это героизм, но не это главное. Главное, что у нас теперь есть информация для дальнейшего фантазирования на тему "Настоящая жизнь ВБА"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.15 18:16
Похоже, что у нас с Вами удачно сложившийся поисковый тандемНасколько удачно получится, поживем-увидим, м.б. Но точно все с Вашей подачи и до того, и сейчас.
Вот думаю, может Вас попросить еще одного человека кординаты попытаться добыть, а то у меня пока не получается.
Отправлено: megeor - 16.09.15 18:25
Вот думаю, может Вас попросить еще одного человека кординаты попытаться добыть,ничего удивительно- это моя работа искать сведения о преступниках и жертвах. Можете кинуть в личку, ежели что найду, отвечу
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.15 18:35
Можете кинуть в личку,Обязательно напишу. Это тоже по теме.
megeor
А может попытаться еще поискать сведения о В.Б. из Омска? Базы ведь, наверняка, обновляются. Год назад не было, а сейчас, глядишь, может что и изменилось? А то приходится такими окольными путями пытаться его координаты добывать. И хорошо, если на этот раз все сложится как хотелось бы.
Отправлено: megeor - 16.09.15 19:10
А может попытаться еще поискать сведения о В.Б. из Омска? Базы ведь, наверняка, обновляются.В последнее время все бояться закона об охране персональных данных, поэтому свежих баз в интернете не появляется, даже старую базу ГАИ убрали. У меня по работе есть доступ в платный ресурс "Спарк интерфакс" там инфа на всех предпринимателей и предприятия. Но сынок ВБА уже стар и вряд ли что-то зарегистрировал в последнее время. Могу посмотреть по судам, но и тут он уже не игрок, но попробую
+7 (905) 9222225 телефон фирмы в Омске ООО "ЭЦ "РЕВИВАЛ ФИНАНС" (Радченко Александр Евгеньевич - директор и соучредитель) , где еще в прошлом году внук (Возрожденный Валерий Валерьевич ИНН: 550148506806) был директором и соучредителем, наверное, там знают, где его найти.
В Омск еще есть Людмила Михайловна, которая до 2011 года торговала спортивной одеждой, телефоном нет, но можно поискать в соцсетях.
В Нжжнем Тагиле было Некоммерческое партнерство "КОННО-СПОРТИВНЫЙ КЛУБ "ФОРТУНА"
622001, Свердловская обл., г. Нижний Тагил, ул. Горошникова, д. 64 По данному адресу зарегистрировано компаний: 8.
Телефон: +7 (922) 1894803 (ГМЦ Росстата) По данному телефону зарегистрировано компаний: 16.
+7 (922) 2144574 (ГМЦ Росстата) Руководитель: Казютин Сергей Васильевич - директор , моет у него имеются контакты с соучредительницей фирмы Возр. Юлией Валерьевной
Отправлено: KUK - 16.09.15 20:28
Тогда так: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=184668[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=184668[/url])Всё. Это не оффтоп. Сегодня встречались с Владимиром (ранее с ним встречались журналисты КП). Помимо упомянутых Чуркиной и Возрожденного знал также и Коротаева и не только, связанных с нашим делом. Интересный рассказчик. На юридической поприще в нескольких качествах поработал. Ценный свидетель. Можете с этим и не соглашаться, но оно так, по нашему мнению.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.15 20:52
+7 (905) 9222225 телефон фирмы в Омске ООО "ЭЦ "РЕВИВАЛ ФИНАНС" (Радченко Александр Евгеньевич - директор и соучредитель) , где еще в прошлом году внук (Возрожденный Валерий Валерьевич ИНН: 550148506806) был директором и соучредителем, наверное, там знают, где его найти.Радченко -помню, Вы давали контакты.
В Омск еще есть Людмила Михайловна, которая до 2011 года торговала спортивной одеждой, телефоном нет, но можно поискать в соцсетях.
В Нжжнем Тагиле было Некоммерческое партнерство "КОННО-СПОРТИВНЫЙ КЛУБ "ФОРТУНА"
622001, Свердловская обл., г. Нижний Тагил, ул. Горошникова, д. 64 По данному адресу зарегистрировано компаний: 8.
Телефон: +7 (922) 1894803 (ГМЦ Росстата) По данному телефону зарегистрировано компаний: 16.
+7 (922) 2144574 (ГМЦ Росстата) Руководитель: Казютин Сергей Васильевич - директор , моет у него имеются контакты с соучредительницей фирмы Возр. Юлией Валерьевной
Людмила Михайловна - это жена В.Б. На контакт не выходит.
А щас опять скажут, ,,санта-барбара,, :)
В Нижнем Тагиле есть Любовь Анатольевна. Она дочь Юлии (48 лет) из Краснодара. Все они Возрожденные и у Валерия-мл значатся в родственниках. У В.Б. еще дочь есть, племянник говорил. И если Юлия - Валерьевна, то очень может быть.
В общем, не все еще потеряно.
Отправлено: Сергей В. - 16.09.15 21:04
А щас опять скажут, ,,санта-барбара,,Не скажем, интересно же, вот бы этого Валерия Борисыча от Петруниной найти *THANK*
Отправлено: Vasya - 16.09.15 21:12
Не скажем, интересно же, вот бы этого Валерия Борисыча от Петруниной найти *THANK*Так скоро. Сейчас с работы придёт и Елене всё расскажет. А пока Валенсия-Зенит посмотрим, ожидаюче...
Цитирование
Ирина обещала, что придет с работы Владимир и окажет мне содействие, ответит на вопросы интересующие.Главное, чтобы ЕЛЕНА2013 не заснула - она же где-то в Сибири живёт, время у неё другое... ;)
Добавлено позже:
Э-э-э, я всё-таки запутался в этих "Борисычах" и Валериях - Владимирах... Извините...:sm55:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.09.15 21:24
Не скажем, интересно же, вот бы этого Валерия Борисыча от Петруниной найтиЭто - да. Основная цель всей последующей ,,Санта-барбары,, :)
Главное, чтобы ЕЛЕНА2013 не заснула -Я - не, пока бодрствую. :) Совсем уж нагло не буду навязываться и торопить события, мало ли что там у людей. Пока молчат.
Кстати, спрашивала, где В.П. после войны работала. Ирина ответила, что на табачной фабрике, потом на почте.
А я почему то предполагала про Петрунину, которая на Подвиге, что она медик. Так что - *DONT_KNOW*
Отправлено: Moon - 16.09.15 21:25
Всё. Это не оффтоп. Сегодня встречались с Владимиром (ранее с ним встречались журналисты КП). Помимо упомянутых Чуркиной и Возрожденного знал также и Коротаева и не только, связанных с нашим делом. Интересный рассказчик. На юридической поприще в нескольких качествах поработал. Ценный свидетель. Можете с этим и не соглашаться, но оно так, по нашему мнению.Ну, стало быть, аккурат по Кизилову. Инсценировка на склоне 1079.
Как насчет "кизиловщины"? *ROFL*, Кук?
Отправлено: KUK - 16.09.15 21:40
Ну, стало быть, аккурат по Кизилову. Инсценировка на склоне 1079.Кунцевич Ю.К. еще с 90-ых годов говорил про зачистку (которая подразумевает элементы инсценировки) в добавок к ракетной версии, как бы там Кизилова адептам не казалось и ему самому, что у него что-то заимствуют. Таких альтернативно одаренных повидали не мало.
Отправлено: Агата - 17.09.15 11:18
Отправлено: megeor - 17.09.15 11:24
А я почему то предполагала про Петрунину, которая на Подвиге, что она медик1.Потому что кто-то пытался развить мысль, что у нее с ВБА был госпитальный роман. Но я недавно писала, что судя по приказу о награждении, где эта ПВП должна была быть, все упомянутые женщины- связистки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стив - 17.09.15 11:26
так раньше то от солдат и рожали часто бабы. Молодки, в основном...
Он (солдат) что? его дело простое, а потом баба остается с ребенком-так и звали их "солдатками".
Кстати, с офицерами такое изредка тоже случалось, особенно в западных областях России. Но это уж чисто для потехи с поляками (они, кстати, не прекрасны). Ток "офицерками" баб не звали, а именовались малыши незаконнорожденными.
Какое тут ДНК, какое МРТ.
Отправлено: megeor - 17.09.15 11:29
были строгие правила в отношении солдат.Если на солдата жаловалась женщина,что родила от него,то солдату приказывали женитьсяУ с проблема в том, что женился он раньше чем она забеременела (в женился в 1941, а родила она в октябре 1942). Хотя Валерий мог быть вторым, при том, что первый - выкидыш, или умер в младенчестве
Отправлено: Агата - 17.09.15 11:34
Он (солдат) что? его дело простое, а потом баба остается с ребенком-так и звали их "солдатками".Это когда было?До революции,наверное.А при советской власти,да если жалоба в военкомат,то и вызывали и женили.Не каждая побежит заявление писать,да и могли не знать о строгих правилах.
Добавлено позже:
(в женился в 1941, а родила она в октябре 1942А можно его писанине верить-то?Если в 1941 женился,то его сразу на Кавказ и отправили в войну.
Отправлено: megeor - 17.09.15 12:30
А можно его писанине верить-тоВерить никому нельзя, но есть вещи, о которых врать не имеет смысла.
Вдохновленная успехами нашла несколько кандидатов на брата Веры Павловны. два самых подходящих: Петрунина
1.Анатолий Павлович 1917г.р. красноармеец (водитель) в РККА с 06.10.1938 г. Место призыва: Подольский РВК, Московская обл., Место службы: 29 сд. Дата подвига: 17.10.44
2. Николай Павлович 1906г.р. капитан (политрук) в РККА с 07.1941 г. Место призыва: Бакинский ГВК, Азер. ССР, Фронт. Приказ №: 24/н от: 21.02.1943 ВС Черноморской гв Сев.-Кав. фронта
- Зам. командира по полит. части майор в РККА с 21.06.1941 г. М/призыва: Джапаридзевский РВК, Азер.ССР, г. Баку, Место службы: 987 сп 226 сд 11 ск 18 А Дата подвига: 01.05.1944 .
Нужно проверить, если указанный ВБА адрес в Баку находился в Джапаридзевском районе- то точно брат, но даже если они жили не вместе, то все равно шанс велик, т.к. русских в Баку не так уж и много.
Отправлено: Гайна - 17.09.15 13:00
Оффтоп (текст не по теме)Баб Агаш!Это шутка была?
так раньше то от солдат и рожали часто бабы. Молодки, в основном...
Он (солдат) что? его дело простое, а потом баба остается с ребенком-так и звали их "солдатками".
Кстати, с офицерами такое изредка тоже случалось, особенно в западных областях России. Но это уж чисто для потехи с поляками (они, кстати, не прекрасны). Ток "офицерками" баб не звали, а именовались малыши незаконнорожденными.
Какое тут ДНК, какое МРТ.
Стив, для информации: "Солдатка" (слово устаревшее) - это жена или вдова солдата. И наличие детей тут не при чём.
Отправлено: Агата - 17.09.15 13:39
Школа № 2 (переростков) Городского района — ул. я, 17, тел. 3-59-84.
Школа № 2 Джапаридзевского района—ул. Вагифа,(Гасана Сеидбейли) 7, 2-04-57.
Школа № 3 Джапаридзевского района — ул. Бунията Сардарова 24, тел. 2-69-51.
Школа № 16 Джапаридзевского района ул Полухина (Муртуза Мухтарова)-50. тел. 2-40-31.
Школа № 24 Джапаридзевского района—ул. Видади, 158, тел. 3-49-01.
Школа № 25 Джапаридзевского района — ул. Мирза Ага Алиева, 89, тел. 2-42-21.
Школа № 29 Джапаридзевского района — ул. Щорса,( Башира Сафароглы )34, тел. 2-06-13.
Школа № 32 Джапаридзевского района — ул. Муста-фа Субхи, 9, тел. 2-26-13.
Школа № 161 Джапаридзевского района — 1-я Разъ.-. -я,(Мовсума Кадырли) 27, тел. 2-03-59.
Школа № 173 Джапаридзевского района — ул. Щор¬са,( Башира Сафароглы) 21, тел. 2-00-71.
Школа № 189.Джапаридзевского района — ул. Сара¬на Ефимова,(Нигяр Рафибейли ) 6, тел. 2-52-91.
Школа № 190 Джапаридзевского района — ул. Кага-гг^ича,( Ахмеда Джавада) 9, тел. 2-26-65.
Школа № 199 Джапаридзевского района — Колоде»-вх,(ул. Л.и М. Ростроповичей) 23, тел. 2-01-87.
http://www.baku.ru/enc-show.php?id=129120&cmm_id=276 (http://www.baku.ru/enc-show.php?id=129120&cmm_id=276)
По школам можно и район определить.
Сейчас многих школ нет или переименованы в гимназии или еще во что-то,но первая на месте.
Отправлено: megeor - 17.09.15 15:41
Сейчас многих школ нет или переименованы в гимназии или еще во что-то,но первая на месте.А кто там учился?
Отправлено: Vasya - 17.09.15 16:03
Нужно проверить, если указанный ВБА адрес в Баку находился в Джапаридзевском районе- то точно брат, но даже если они жили не вместе, то все равно шанс велик, т.к. русских в Баку не так уж и много.Указанный адрес находился в Городском районе. Но Джапаридзевский соседний...
Отправлено: KAMA - 17.09.15 17:09
Дело в том , что районы тогда нарезались и нарезались .
Но вот ул.Видади, Щорса рядом с у. Свободы( У.Гаджибекова) , а ул. Полухина ,Вагифа - в другой стороне .
А вообще - все рядом относительно. Но ул.Свободы(Гаджибекова) - в любом случае не Джапаридзевский р-н.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
***********************Кроме того ,есть(была) ул.Свобода в пос.Разина , а это окраина Баку.
http://www.baku.ru/cmm-pht-list.php?u=0&c=0&glr_id=0&cmm_id=66&p=7&s=1&pid=0 (http://www.baku.ru/cmm-pht-list.php?u=0&c=0&glr_id=0&cmm_id=66&p=7&s=1&pid=0)
***********************
Попросила через архив ЗАГСа найти Петрунину (хотя бы свид.о рождении сына ,когда,где,кто папа ) Правда ,у нас с этим строго ,поэтому через-через.Если получится *DONT_KNOW*
Кстати ЗАГС на следующей улице от Гаджибекова. *YES*
Отправлено: megeor - 17.09.15 17:44
Добавлено позже:
Она могла жить и в поселке, тогда понятно почему в указанном адресе нет номера квартиры.
Отправлено: Vasya - 17.09.15 18:23
Она могла жить и в поселке, тогда понятно почему в указанном адресе нет номера квартиры.Похоже, что тогда в Баку или вообще не очень принято было указывать номер квартиры. Так из 88 записей на Мемориале о людях, призванных с улицы Свободы в Баку в 80 процентах случаев номера квартиры нет.
Отправлено: megeor - 17.09.15 18:58
Так из 88 записей на Мемориале о людях, призванных с улицы СвободыА как Вы там выборку по улице делали?
Отправлено: KAMA - 17.09.15 19:21
что дом, где жила Вера, сохранился и находится в престижном районе Баку.Сохранился дом 14 ,район престижный- самый центр ,но сам дом -двор старый ,трехэтажный .Раньше такие дома были как ульи. Клетушки,клетушки,потом уже присоединяли ,расширялись.
Петрунина могла жить в 1/5 от бывшей залы какого-то дореволюционного богатея.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 17.09.15 19:22
А как Вы там выборку по улице делали?В "Расширенном поиске" в графе "Место рождения" забиваете "Баку Свободы" и вуаля!
На запись "Баку Свобода" ещё 8 записей появляются. Все "безквартирные".
Забивать, естественно, без кавычек.
Добавлено позже:
Похоже, что тогда в Баку или вообще не очень принято было указывать номер квартиры.Похоже, что это всё-таки особенность города Баку. По запросу - Москва ул. Горького - почти все с номерами квартир вылетают...
Отправлено: KAMA - 17.09.15 20:20
Оффтоп (текст не по теме)На запись "Баку Свобода" ещё 8 записей появляются. Все "безквартирные".*YES* Забейте Видади или Щорса :)
Забивать, естественно, без кавычек.
Добавлено позже:
На запись "Баку Свобода"Кстати, одна запись- Степана Разина р-н
"г. Баку, Степана Разина р-н, Свобода, 24"
Добавлено позже:
Было уже? Кажется,родной брат ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 17.09.15 21:36
А кто там учился?Жители района Д.По школам и состав района по улицам можно определить.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.09.15 07:16
Было уже? Кажется,родной брат ?Да, родной брат. http://taina.li/forum/index.php?msg=256441 (http://taina.li/forum/index.php?msg=256441)
Попросила через архив ЗАГСа найти Петрунину (хотя бы свид.о рождении сына ,когда,где,кто папа )Я не пойму одного.
Если она всегда оставалась Петруниной и была к тому моменту с ВБА в разводе, как при рождении в 1964 г. Владимир мог стать Возрожденным? С отчеством - понятно. Если, предположим, что в свид. о рождении в графе "отец" у него стоит прочерк, то отчество она могла ему дать любое, в т.ч. и Борисович. Но почему он не Петрунин?
Какие есть варианты? Если только позже она стала Возрожденной? В чем я сомневаюсь. Или что м.б. в Баку, видимо ее родном городе, где она прожила всю жизнь и имела родственников и м.б. какие то связи, все возможно?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 18.09.15 07:45
Если был ген. директором, то скорее всего тоже не простой человек, не очень то и подъедешь. Пошлет куда подальше вместе с нашим "праздным" интересом и все усилия окажутся напрасными.Бояться особо не надо: ему около 73-х, начальствование давно в прошлом, а старики о себе любят поговорить.
Если она всегда оставалась Петруниной и была к тому моменту с ВБА в разводе, как при рождении в 1964 г. Владимир мог стать Возрожденным?Тоже удивляюсь. Появлялись мысли о двоеженстве, но озвучивать их не буду :-[
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.09.15 08:13
Бояться особо не надо: ему около 73-х, начальствование давно в прошлом, а старики о себе любят поговорить.Как знать! Что то прям какая то секретность вокруг. Что то ни до кого не достучаться, то на контакт не идут, то ничего не знают.
Про его "начальствование в прошлом" по поиску ничего не выдает, хотя должен ведь был где то промелькнуть такой факт. (?)
Но не убивалась. Только мельком глянула.
Появлялись мысли о двоеженстве, но озвучивать их не будуНавряд ли. Мне кажется, он после всего, что с ним произошло, был не то что трусоват, но точно осторожен и законопослушен и не пошел бы на такое. Может у В.П. как то в паспорте остались старые сведения о браке, отметки о расторжении не было?
Как тогда все это происходило документально, возможно ли такое было?
Отправлено: Агата - 18.09.15 10:13
Как тогда все это происходило документально, возможно ли такое было?Возможно,еще как.Значит Петрунина и ее сын в Кургане не жили.У нее были документы о браке,а у него нет... Он мог потерять документы и стать холостым,но биографии писал,что имеет жену и сына.Хотя,может никто и не сверял данные.Или был свой человек в институте и ковал кадры для свержения советской власти.У моего Глебыча было две жены, в одном городе.С одной не развелся и женился на другой.В том браке сын был.
« Последнее редактирование: сегодня в 08:23 »
Отправлено: Стив - 18.09.15 10:18
две жены... поди ребятишек наплодил. Диссидентов-революционеров, хиппи патлатых.
Отправлено: Агата - 18.09.15 10:23
Баб Агаш, я что то подзабыл... а Глебыч это что за персонаж? ходок, смотрю тот еще.Ходок.Знаю о двух детях от разных жен,а с последней детей не было.
Отправлено: Стив - 18.09.15 11:14
Отправлено: Vasya - 18.09.15 13:15
Да, родной брат. [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=256441[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=256441[/url])Я не пойму одного.Проще предположить, что по паспорту она была всё-таки Возрождённой.
Если она всегда оставалась Петруниной и была к тому моменту с ВБА в разводе, как при рождении в 1964 г. Владимир мог стать Возрожденным?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.09.15 13:21
роще предположить, что по паспорту она была всё-таки Возрождённой.*DONT_KNOW*
На Мемориале, в справке по В. за 43г. - она Петрунина. В ЛД В. в какой то Автобиографии писал что жена - Петрунина.
Реалии сегодняшние. Когда мне Ирина написала, что Валерий и Владимир - братья по матери, я спросила прямым текстом, а его мама - Петрунина Вера Павловна? Она подтвердила, что да и не поправила, что Возрожденная.
Добавлено позже:
Хотя нет, посмотрела, он пишет "В 41 г. женился на Петруниной В.П."
Добавлено позже:
Посмотрю, как дела пойдут дальше, будут ли со мной продолжать разговаривать. Попробую узнать, если получится и не сочтут мое любопытство неприличным.
Отправлено: Vasya - 18.09.15 13:35
*DONT_KNOW*К тому же пока не факт, что на Подвиге та самая. Да и в "безквартирном" доме в Баку Возрождённую никто не знал. Письма слать на Петрунину пришлось бы. Да и Возрождённой она могла стать после войны при получении паспортов в обмен воинских документов - вариантов тьма, короче...
На Подвиге в 43г. - она Петрунина. В ЛД В. в какой то Автобиографии писал что жена - Петрунина.
Реалии сегодняшние. Когда мне Ирина написала, что Валерий и Владимир - братья по матери, я спросила прямым текстом, а его мама - Петрунина Вера Павловна? Она подтвердила, что да и не поправила, что Возрожденная.
Добавлено позже:
Хотя нет, посмотрела, он пишет "В 41 г. женился на Петруниной В.П."
Добавлено позже:
Посмотрю, как дела пойдут дальше, будут ли со мной продолжать разговаривать. Попробую узнать, если получится и не сочтут мое любопытство неприличным.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.09.15 13:38
К тому же пока не факт, что на Подвиге та самая.Это - ДА.
Спрашивала, но что то Ирина никак не реагирует, на мужа ссылается, мол у него надо узнавать. Видимо не знает, что странно в общем то.
Я в предыдущем то посте ошиблась, *SORRY* хотела сказать на Мемориале, в сведениях по осуждению на В.
Исправлю.
Отправлено: maria_pr - 18.09.15 13:41
Отправлено: KAMA - 18.09.15 14:15
В ОБД сведения о жене -тоже не его фамилия.
(Кстати ,в Одессе тоже дома -" бесквартирные " многие , судя по сведениям деде мужа :) )
***
Что касается брака Петруниной - были случаи у нас ,когда сходились,заводили ребенка , потом или часть на фронт уходила или из госпиталя (очень много госпиталей ,оказывается было) --и не возвращались к бакинской семье . Искали наверное ,а потом... Наша соседка ,баб Таня так всю жизнь прожила с сыном.
Отправлено: konder - 18.09.15 15:23
:'( Ну тогда вдвойне жалею о свой недальновидности и утраченной (?) возможности.У нас не выбрасывают :)
Той, что "до тюрьмы была", скорее всего вовсе не было. Он же не был офицером во время ВОВ. Хотя помню какой то спор по этому поводу, насчет военфельдшера.
Вот почему то сомневаюсь, что могли просто так взять и выбросить всю его предыдущую жизнь до 30 с лишним лет, чтобы никак не отразить этапы большого пути и начать писать с чистого листа.
Хотя что гадать, надо видеть.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Агата - 18.09.15 18:08
Отправлено: Аскер - 18.09.15 19:14
Отправлено: vesmar - 18.09.15 20:44
Я не пойму одного.А он точно с самого рождения был Возрожденный? Свидетельства о рождении ведь никто не видел. А при получении паспорта в 16 лет человек имеет право сам по своему усмотрению взять фамилию любого из родителей.
Если она всегда оставалась Петруниной и была к тому моменту с ВБА в разводе, как при рождении в 1964 г. Владимир мог стать Возрожденным?
Отправлено: KAMA - 18.09.15 22:21
вот гляньте .
http://www.baku.ru/frmpst-view.php?nd=0&frmpst_id=7551905&id=7570943#7570943 (http://www.baku.ru/frmpst-view.php?nd=0&frmpst_id=7551905&id=7570943#7570943)
"Некоторые пояснения по этой фотографии.Это 4б класс -классный руководитель, вернее первая учительница ,которая вела наш класс с 1-го по 4-й -Алексеева Анна Владимировна.
В 1960 году это был для нее выпускной класс.Первый ряд сверху слева на право:Бубнов Геннадий,Петрунин Валерий,Бубнов Костя ( Раиса Колмыкова должна узнать своих братишек-двойняшек),Красько(все жили в клубном дворе на Мухтарово )В.,Арутюнов В.,не помню,Керимов Чингиз,Ложкин , не помню,Еремян Славик(жил во дворе ,где почта на 20-м).Второй ряд: Баратова Б.,Мурзаева Г.,Айрапетова Нина,(жила на Мордовском).." ()
"RE: Koltunov - А не подскажете, не было у Петрунина Валерия старшей сестры Клавы ?
В 70-е годы в наш двор переехала самья Саши Шабаева, которая раньше жила в клубном дворе на Мухтарове. Он учился на год старше, в 51 школе, в одном классе с Вагифом Наджафовым. Потом женился на Оле Учаевой. Я знал, что его мама, т. Клава, какая то наша дальняя родственница. Теперь сообразил. Девичья фамилия моей бабушки - Петрунина, они из одной деревни, кстати, Ульяновской области. " (с)
***********************************
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 18.09.15 22:44
Скорее всего совпадение - Петрунин Валерий Баку школа 162 . 1960г. 4б класс ( 10 лет? молод для сына Веры Павловны?) *DONT_KNOW*Или родственник. Валерию - сыну Веры Павловны в 1960-м 18 лет.
Два сына с одним именем у одной мамы ведь быть не может?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.09.15 04:12
А он точно с самого рождения был Возрожденный? Свидетельства о рождении ведь никто не видел. А при получении паспорта в 16 лет человек имеет право сам по своему усмотрению взять фамилию любого из родителей.Да кто бы знал, точно или нет.
Право то он имеет, только здесь ключевое "любого из родителей" и какой смысл ему брать фамилию чужого человека, если В. ему не отец.
Или родственник.Скорее всего. Со слов снохи, у В.П. было двое сыновей, ныне известные нам Валерий и Владимир, а в Баку у нее были родственники.
Вообще мы в такие дебри забрались и такие подробности хотим знать, которые нам навряд ли кто расскажет!
А ведь изначально только хотели найти контакты Валерия Борисовича, чтобы узнать за что В. был осужден ВТ в 43 г. на 10 лет и как получилось, что в 47 он уже в Кургане и в известных ныне доках не упоминает об этой судимости.
Отправлено: Стив - 19.09.15 04:57
Одесская бабушка моего мужа до конца жизни носила свою фамилию,а ее дочка (свекровь моя ) фамилию отца. В браке они прожили всего полтора года -потом война,он погиб.точно также и у моей бабушки. Один в один.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.09.15 05:43
Одесская бабушка моего мужа до конца жизни носила свою фамилию,а ее дочка (свекровь моя ) фамилию отца. В браке они прожили всего полтора года -потом война,он погиб.
В ОБД сведения о жене -тоже не его фамилия.
точно также и у моей бабушки. Один в один.Не очень понятно, брак в этих двух случаях был зарегистрирован или нет. Если - да, то нет ничего необычного в том, что ребенок носил фамилию отца.
Добавлено позже:
У нас не выбрасываютВсе это, конечно, очень интересно. Еще бы понять, имеют ли эти доки отношение к В.
Отбросили бы Вы свою скрытность, и Вам бы почет-уважение, и нам бы выяснений-заморочек меньше. :)
Отправлено: Агата - 19.09.15 10:16
Два сына с одним именем у одной мамы ведь быть не может?Может быть.У моей прабабки была два родных брата и оба Василии.Прапрадед Петр пошел ребенка крестить,а по святцам день Василия был.Священник и назвал Василием.Так и были Большак и Меньшак.
Отправлено: megeor - 22.09.15 12:50
У нас не выбрасываютУж и не знаю как благодарить Кондера за предоставленные выписки: это и есть сфальсифицированные документы, по которым наш ВБА и стал жить праведной жизнью. Там такие непонятки:
№1 В Баку такого госпиталя не было, и подтверждением тому не только его собственноручная автобиография, где он упоминает госпитали Донецка и Тбилиси, но и (пардон за большой объем):
Цитирование
Бакинские госпитали 1941 - 1945
Во время ВОВ в Баку действовал 41 госпиталь на 31400 мест
Аз.Гос. Университет - - ул. Коммунистическая ( работала Рыбалко Антонина Евдокимовна)
Академия наук - - ул.Коммунистическая
АПИ Ленина - ул. Гаджибекова имеется табличка, что в этом здании находился госпиталь.
АСПС - ДК им. Ленина (пос.Сабунчи) - ЭГ №3679*
ДК им. Шаумяна - Консерватория госпиталь №1491 - "черепно - мозговой" госпиталь.
Служила хирургом (нейрохирург) Белла Баласановна Мкртчан (по мужу Рославцева).
Первая поликлиника - пр. Кирова.
шк. №4 (Балаханы) - № 4652
№ 6 , № 7 - ул.Свободы, рядом со старым цирком.
№ 8 - ул. лейтенанта Шмидта, № 16 - ул. Толстого
№ 24 - ул.С.Вургуна ( с 1942 по 1944 г.г. работала медсестрой Френкель Злата Вульф.
шк. № 26 - ул. Красноармейская (С. Вургуна)
шк. № 41 - ул. Зорге угол Уз.Гаджибекова
шк. № 43 - 10 Нагорная угол Самеда Вургуна
шк. № 49 - ул. 2-ая Краснофлотская, Баилов.
шк. № 56 - ул. 9-я Черногородская, 21.
шк. № 60, 91
шк. № 66 - ЭГ № 4656 - ул. Маяковского, пос. Монтина
шк. № 95 - пос. Шубаны - шк. № 95 Молотовского (тогда ещё) р-на -и во время войны был госпиталем,
шк. № 148 - возле завода "Бак.Рабочий" в пос. Сабунчи. - госпиталь № 3681
шк. № 150 - ул. Физули
шк. № 154 - находился один из корпусов крупного госпиталя. Другие корпуса находились в помещениях нынешней б-цы и рест.о комплекса Аташкях (г-ль располагался во всех корпусах нынешнего ДК, а не только в корпусе фабрики-кухни в послевоенный период).
шк. №166 - в пос. Локбатан (учителя говорили что до 1945 года в здании был госпиталь. )
шк. №169 - пос. Бакиханов (быв. Разин)
шк. № 189 - ул. Саратовца Ефима
шк. № 190- - улица Кагановича ( Караева)
шк. № 191 - по рассказам учителей в этой школе был госпиталь во время ВОВ
шк. № №192 в Забрате - ЭГ №4115.
шк. № 193 на Монтино - госпиталь с ноября 1941 по начало 1944 года
* ЭГ 13/35 Тагизаде Алия, военврач. С началом войны – хирург госпиталя № 13/35 в г. Баку .
* ЭГ 15/58 Гладченко Григорий Иванович, 1925 г.р.,
* ЭГ №1289
* ЭГ №1332 - о. Артем, нач. мед. отделения доктор Иманов Сархан Ханлар оглы, военврач.
* ЭГ № 1418
* ЭГ №1491 в Консерватории
* ЭГ №1544
* ЭГ №1546
* ЭГ № 1727.
* ЭГ №2127 - пос. Забрат- I, бывшая шк. №73
* ЭГ N 2457 - ул. Дж.Джаббарлы, ныне Центр Эпид. и Гигиены (Республ.Санэпид. Станция)
* ЭГ №2473 - пос. Мардакяны, с авг. 1942г. по янв. 1946 г. нач. мед. отд. Иманов Сархан Ханлар оглы, военврач. Касимова Рейхан Губад гызы, капитан мед. службы – военврач .
* ЭГ № 3677 - пос. Бузовны. Больница
* ЭГ № 3679 - располагался в здании ДК им.Ленина в пос. Сабунчи. С сен. 1941 г. по начало окт. 1944 г. ЭГ-3679 был в Баку, затем-в Смоленске, а потом в мае 1945 г. - в Ригу.
* ЭГ №3684 — Нач. - Алиев Мирза Ага Ибрагим оглу, майор медицинской службы.
* ЭГ №3688 — Нач. - майор Садыхов, Шешнева А.Р.-санитарка
* ЭГ №4115 - в шк. №192 в Забрате
* ЭГ № 4652 - в шк. №4 (Балаханы)
Добавлено позже:
похоже госпиталя с таким номером не было вообще, а не только в Баку.
Цитирование
6048 эвакуационный госпиталь 1.5.44-28.6.44Дальше идут 7 госпиталей без номеров (по месту дислокации и военных соединений), для военнопленных и пр.
6049 эвакуационный госпиталь 1.5.44-28.6.44
6050 эвакуационный госпиталь 1.5.44-28.6.44
6051 эвакуационный госпиталь 1.5.44-28.6.44
6052 эвакуационный госпиталь 1.5.44-28.6.44
6054 эвакуационный госпиталь 1.5.44-28.6.44
можно проверить http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_06.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_06.html)
№2 Насколько я помню, 15 кав. корпус никогда не был в составе 4 армии, а всегда в непосредственном подчинении фронту. В опубликованном Кондером отрывке отд. учебный дивизион оказался одновременно в 15 кк и 4 армии, в то время как 15 кк нигде кроме Ирана не нарисовался, а 4 армия там никогда не была. В 1939 г. 4А была в Белорусском особом военном округе и участвовала в польском походе. В начале войны была в районе Бреста. 24 июля армия была расформирована, на основе её управления был сформирован Центр. фронт.
4-я армия (2-го формирования) вновь сформирована в конце сентября 1941 г. с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В первой половине октября 1941 г. армия была развёрнута на правом берегу р. Волхов в 12 км восточнее Чудово и затем участвовала в Тихвинских оборонительной и наступательной операциях (с 17 декабря в составе вновь созданного Волховского фронта). До ноября 1943 г. (с 23 апреля по 9 июня 1942 г.в составе Лен. фронта) вела бои по удержанию занимаемых рубежей на р. Волхов и плацдарма на её левом берегу. Расформирована в ноябре 1943 г..
№3 В составе 15 кк вроде бы не было отд. учебного дивизиона.
Цитирование
Части и соединения, входившие в состав корпуса:Вообще в войсках были учебные: центры, школы, курсы, училища. А отдельные дивизионы были бронетанковыми, артиллерийскими и связи. В общем мне не удалось найти такого слово сочетания как "отдельный учебный дивизион".
По состоянию на: кд минп иптап кадн иптдн миндн (минометный полк/дивизион,
01.01.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - - истребительно-противотанковый полк/дивизион)
01.02.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.03.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.04.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.05.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.06.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.07.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.08.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.09.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.10.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.11.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.12.1942, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - - - - -
01.01.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 166 - 26 15 -
01.02.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 166 - 26 15 -
01.03.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 166 - 26 15 -
01.04.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 166 1595 26 15 -
01.05.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - 1595 26 15 17
01.06.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - 1595 - 15 17
01.07.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - 1595 - 15 17
01.08.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - 1595 - 15 17
01.09.1943, войска в Иране (ЗКФ) 1, 23 - 1595 - 15 17
№4 . также интересна запись "Уволен в запас РККА приказом...№ от 10.08.1943 по ст.43(по болезни)
УМВД п..." Имхо в военное время про болезни могли направить на нестроевую службу, либо вообще снять с воинского учета, но никак не отправить в запас. В запасе ведь людей держат на случай войны, а она уже идет.
Это по какому закону "по ст 43(по болезни)"?
Цитирование
О всеобщей воинской обязанностиhttp://docs.cntd.ru/document/901771650 (http://docs.cntd.ru/document/901771650)
Статья 1. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР (статья 132 Конституции СССР). ...Статья 43. По достижении предельного возраста состояния в запасе лица начальствующего состава увольняются в отставку.
№5К тому же эта запись сделана, когда уже были "УМВД по...", а не во время войны, когда были НКВД
Добавлено позже:
Скорее всего совпадение - Петрунин Валерий Баку школа 162 . 1960г. 4б класс ( 10 лет? молод для сына Веры Павловны?)Получается, что Петрунину Валерию из школы 162 в 1960 году было 10-12 лет, т.е. он 1948-49 г.р. Или тут указан как раз года его рождения 1960?
Тут отчества у Валеры нет, поэтому он может быть ее племянником от брата Николая Петрунина (я про него писала выше), или его внуком.
Насчет того, как в 1960 году Вера смогла записать сына на фамилию бывшего мужа оч. легко разрешается. Вот например я разошлась со своим б.м. лет 20 назад, а до сих пор не могу избавиться от записи в паспорте, где он числится мужем. Так как при получении очередного документа паспортистка требовала свидетельство о разводе, которого я в глаза не видела. У меня был выбор или тащится в архив ЗАГСа (или архив суда), или опять иметь печать на странице"семейное положение". Если у женщины в паспорте есть муж, то при регистрации ребенка он автоматически становится его отцом. По крайней мере так было в 80-ые годы.
А ведь изначально только хотели найти контакты Валерия Борисовича, чтобы узнать за что В. был осужден ВТ в 43 г.*HELP* Тут нас и понесло, так как безудержное любопытство оч. живуче в исследователях.
Отправлено: Агата - 22.09.15 22:09
"Уволен в запас РККА приказом...№ от 10.08.1943 по ст.43(по болезни)Ему 21 год.Значит в военном должно быть написано
Цитирование
Категория «Д»Но и
«Д» — не годен к военной службе. Данная категория освобождает от призыва и от воинской обязанности в целом. Призывникам с такой категорией выдаётся военный билет, где отмечается абсолютная негодность. Кроме того, в паспорте ставится соответствующий штамп
Цитирование
Если гражданин получил категории годности В или Д, возможны ограничения при устройстве на работу в дальнейшем. Например, при попытке устроиться на работу в такие организации, как МВД, ФСБ, ФСИН, ФСКН, СВР, МЧС. Кроме того, множество государственных и муниципальных организаций не спешат принимать на работу граждан мужского пола, которые по каким-либо отклонениям в здоровье были освобождены от призыва или от воинской обязанности в целом.У него на гражданке должна была быть инвалидность.
Ситуация немного изменилась с вводом новых положений "О военно-врачебной экспертизе" в плане того, что теперь предусмотрено повторное медицинское освидетельствование гражданина в связи с изменением состояния его здоровья, ранее имевшего категорию годности В-ограниченно-годен. В случаях успешного прохождения повторного медицинского освидетельствования делается отметка в военном билете, где выставляется новая категория годности к военной службе А-годен, либо Б-годен с незначительными ограничениями. Таким образом, ограничения можно частично снять при приёме на службу в силовые структуры и ведомства, перечисленные выше. Но это совсем не значит, что военно-врачебные комиссии ведомств не будут запрашивать данные из военных комиссариатов по какой причине тот или иной гражданин был освобождён от военной службы по призыву. Запрошенные данные так же будут учитываться, при вынесении решения по вопросу признания кандидата годным или не годным к службе в той или иной силовой структуре
Отправлено: Vasya - 23.09.15 00:00
Отличный документ: 28.02.42 человек приговорен трибуналом к расстрелу, который заменен на 10 лет лишения свободы, и выходит на свободу 9.09.51 на несколько месяцев раньше окончания срока "с применением зачетов рабочих дней". (Это к вопросу, почему Возрожденный вышел раньше срока)Теоретически могло быть. Но как быть с судимостью? Несудившимся человек мог считаться только, если срок лишения свободы не превышал трёх лет, и то спустя шесть лет после вынесения приговора. То есть на свободу г-н Возрождённый должен был выйти не позднее января 1946 г., а несудимым бы стал только в январе 1949 г., чего не просматривается.
Добавлено позже:
Уж и не знаю как благодарить Кондера за предоставленные выписки: это и есть сфальсифицированные документы, по которым наш ВБА и стал жить праведной жизнью.Вот только жить по документам, сфальсифицированным Кондером, г-н Возрождённый никак не мог! *ROFL* Разница во времени и пространстве, знаете-ли...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.15 04:52
Уж и не знаю как благодарить Кондера за предоставленные выписки: это и есть сфальсифицированные документы, по которым наш ВБА и стал жить праведной жизнью. Там такие непонятки:На мой взгляд, рано Вы так радуетесь. Не факт, что это доки по В.
№1 В Баку такого госпиталя не было,Хоть инфы по эвакогоспиталю с таким номером не находится, я бы не стала делать слишком поспешные выводы. Всяко могло быть.
Про 11 ЛПП бывало тоже утверждали, что его в природе не было.
№2 Насколько я помню, 15 кав. корпус никогда не был в составе 4 армии, а всегда в непосредственном подчинении фронту.Ну насчет ,,никогда,, это Вы поспешили.
Был, только позже, а не в тот период, что нас интересует и относится к В.
Так ведь и к какому периоду и к кому относятся эти записи от кондера - тоже не понятно.
Отправлено: Стив - 23.09.15 05:43
Ему 21 год.Значит в военном должно быть написано Но и У него на гражданке должна была быть инвалидность.ага, с 43 года ничего не изменилось???? *ROFL*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.15 07:33
А вот в этой записи "Уволен в запас РККА приказом...№ от 10.08.1943 по ст.43(по болезни) точно 43 год?
Или там какая то другая цифра, ну может ... смазано, замазано и т.д. Кто глазастый?
Мне то тройка видится. Но уж больно там эти тройки разные, если сравнивать год 1943 и статью 43.
Отправлено: Сергей В. - 23.09.15 07:59
А вообще, не стоит этой нарезке даже внимание уделять, там помимо фирменных линеек и непонятной статьи непонятно откуда, грандиозный прокол - МВД было образовано только в 46-м.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.15 08:58
грандиозный прокол - МВД было образовано только в 46-м.Почему прокол?
Из чего следует, что эта запись с МВД относится к 43 г.(произведена ранее 46 г.)? Может намного позже 46 г. при составлении ЛД (?) заверяли (завершали) какие то предыдущие сведения, относящиеся к 43 г. Я, во всяком случае, именно так ее воспринимаю.
Не думаю, что если бы кто взялся подделывать документы, и не знал бы об этом вопиющем факте.
Ну почему же Вы предполагаемым фальсификаторам в уме и сообразительность заранее отказываете? :)
Отправлено: Агата - 23.09.15 10:13
Ну почему же Вы предполагаемым фальсификаторам в уме и сообразительность заранее отказываете?Но у фальсификаторов могла быть своя цепочка и свои люди в кадрах.Одного запрповеряют,а другого и проверять не будут.Особенно,если ссылаются на службу в силовых структурах.
Отправлено: Сергей В. - 23.09.15 10:34
Из чего следует, что эта запись с МВД относится к 43 г.(произведена ранее 46 г.)? Может намного позже 46 г. при составлении ЛД (?) заверяли (завершали) какие то предыдущие сведения, относящиеся к 43 г. Я, во всяком случае, именно так ее воспринимаю.Смотрите: "уволен в запас по ст. 43" это статья из положения о прохождении службы для командного и начальствующего состава РККА 1935 г., т.е. для офицеров. Почитайте этот раздел дальше ( http://rkka.ru/docs/all/p220935.htm (http://rkka.ru/docs/all/p220935.htm) ) там или запас или со снятием с учета, т.е. отставка. Где записи между 43 и 46 гг., куда имярек встал на учет??
Я не буду говорить в чем я ему отказываю, достаточно того, что мы его писульками 199 стр. некоторое время назад занимались, а теперь он все нагло почикал и прикрыл линейками.
Отправлено: megeor - 23.09.15 13:04
МВД было образовано только в 46-м.А УМВД по... области(краю, республики) так и вообще в 21 веке, несколько лет назад. Раньше было "УВД ... области", потому "ГУВД ... области", далее "ГУВД по ... области", затем "ГУ МВД России по ... области".
К тому же почерк и чернила одни и те же по всем записям
Добавлено позже:
мы его писульками 199 стр. некоторое время назад занимались, а теперь он все нагло почикал и прикрыл линейками.То что он нам показал, скорее всего, им же и написано, но меня зацепило то, что в этих отрывках к ВБА привязана 4 армия, перед войной дислоцировавшаяся в Гомеле. Может человек побоялся в открытую публиковать подлинник, но часть информации из него нам таким образом скинул? По крайней мере, оч. хочется так думать
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.15 13:45
Почитайте этот раздел дальше ( [url]http://rkka.ru/docs/all/p220935.htm[/url] ([url]http://rkka.ru/docs/all/p220935.htm[/url]) ) там или запас или со снятием с учета, т.е. отставка. Где записи между 43 и 46 гг., куда имярек встал на учет??*DONT_KNOW*
У меня нет никакого опыта по работе и знакомству с подобными документами.
Но что то мне подсказывает, что это не послужной список, а какая то справка. Может быть в следующей все остальные сведения?
То положение, к прочтению которого Вы меня отправили, действует только в отношение командного и начальствующего состава и
и получается к В. оно не могло быть применено? Или могло? Я так и не пойму, он все таки был на момент осуждения офицером или нет?
А увольняться они, из нач-команд. состава, должны были приказом НКО. Но и эти сведения
Я не буду говорить в чем я ему отказываю, достаточно того, что мы его писульками 199 стр. некоторое время назад занимались, а теперь он все нагло почикал и прикрыл линейками.:)
Отправлено: Сергей В. - 23.09.15 13:56
То положение, к прочтению которого Вы меня отправили, действует только в отношение командного и начальствующего состава иМогло. Военфельдшер относился к начальствующему составу (т.е. к офицерам после 43г.), там на 1 стр. он в табличке есть, начальствовал над рядовыми санитарками ))
и получается к В. оно не могло быть применено? Или могло? Я так и не пойму, он все таки был на момент осуждения офицером или нет?
Отправлено: megeor - 23.09.15 15:25
Отправлено: Агата - 23.09.15 15:33
Што ли Кондер намекает, что на ВБА в НКВД было заведено дело?Может и так.Плен кратковременный,окружение или слово не то.Если в НКВД,то данные по нему в КГБ Гомеля отправили.По месту рождения отправляли.
Отправлено: megeor - 23.09.15 18:07
Ну насчет ,,никогда,, это Вы поспешили.Да, вы правы: в третий раз 4-я армия
Был, только позже, а не в тот период, что нас интересует
Цитирование
Сформирована в январе 1944 г. в составе Закавказского фронта для объединения советских войск в Иране. В состав армии вошли войска, расположенные в Иране и ранее подчинявшиеся Закавказскому фронту и Среднеазиатскому военному округу.и 15 кавкорпус ей подчинили
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.09.15 19:42
А УМВД по... области(краю, республики) так и вообще в 21 веке, несколько лет назад.Да ну? А мне попадалась инфа и документы, где уже в 1954 г. упоминается УМВД.
Например здесь http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/terr_org/oblast/lipezk.htm (http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/terr_org/oblast/lipezk.htm)
или здесь
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: Агата - 23.09.15 19:56
http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/index.htm (http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/index.htm)
Отправлено: Стив - 24.09.15 06:53
В протоколе допроса: "... проводится в здании УНКГБ"
Документы абсолютно подлинные, получал в ФСБ.
Отправлено: Агата - 24.09.15 08:00
Анкета арестованного (июнь 1941, моя дальняя родственница) -бланк УНКВД..За что посадили?В разных областях могли быть разные бланки.
В протоколе допроса: "... проводится в здании УНКГБ"
Документы абсолютно подлинные, получал в ФСБ.
Отправлено: Стив - 24.09.15 08:03
Болтовня, связанная с началом войны.
Бланки привел просто, как образец.
Кстати, даже в деле ее мужа (1935 год) -бланк УНКВД. Скана нет под рукой.
Отправлено: Агата - 24.09.15 08:05
58-я.И у меня прадеда посадили только в 1937.Тоже болтовня и о скорой войне.
Болтовня, связанная с началом войны.
Бланки привел просто, как образец.
Добавлено позже:
Цитирование
Осужд. 19.12.1937 тройка при УНКВД по Тамб.обл.. Обв. 58-10 ч 1 # проводил а/с агитацию, направленную на дискредитацию Сов.власти и проводимых ею мероприятий, высказывал к/р слухи о голоде, о войне
Приговор: заключён в ИТЛ на 10 лет
Реабилитиация 04.08.1989 Прокуратурой Пензенской области, основание: Указ 1989 г.
Источник: База данных о жертвах репрессий Пензенской обл.
Добавлено позже:
На Пензенском сайте от ФСБ было более подробно,но он пропал.Там был номер дела,семейное положение,соц.статус-из кого.Прадед не вернулся из лагеря.Он был из кулаков единоличников,а таких уничтожали да и был уже не молод,1879 г.р.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.09.15 12:31
Смотрите: "уволен в запас по ст. 43" это статья из положения о прохождении службы для командного и начальствующего состава РККА 1935 г., т.е. для офицеров. Почитайте этот раздел дальше ( [url]http://rkka.ru/docs/all/p220935.htm[/url] ([url]http://rkka.ru/docs/all/p220935.htm[/url]) ) там или запас или со снятием с учета, т.е. отставка. Где записи между 43 и 46 гг., куда имярек встал на учет??
что это не послужной список, а какая то справка. Может быть в следующей все остальные сведения?Ну вот, подтверждение моим предположениям, например. Может и не совсем то, но что то похожее.
Тоже чел. уволен в запас по ст.43 А( за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией) и сразу заверяющая подпись и никаких данных "куда имярек встал на учет".
Разворачиваемый текст(http://forums-su.com/download/file.php?id=1418129&mode=view/156.jpg)
Отправлено: megeor - 24.09.15 14:51
А у Кондера такой графы вроде как не видно
Добавлено позже:
Да ну? А мне попадалась инфа и документы, где уже в 1954 г. упоминается УМВД.есть разница: "УМВД Львовской области " и "УМВД по Томской области "
Предлог "по" -изобретение 21 века. А в ссылке на сайте, который делали недавно, скорее всего неточность, или УКГБ были по по областям
Отправлено: Vasya - 24.09.15 19:03
есть разница: "УМВД Львовской области " и "УМВД по Томской области "По-моему, вы всё-таки не правы. УМВД Львовской области означает "Управление Министерства внутренних дел Львовской области." В областях никаких министерств тогда не было. Просто в 21-м веке вернулись к хорошо забытому старому...
Предлог "по" -изобретение 21 века. А в ссылке на сайте, который делали недавно, скорее всего неточность, или УКГБ были по по областям
Добавлено позже:
Тоже чел. уволен в запас по ст.43 А( за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией) и сразу заверяющая подпись и никаких данных "куда имярек встал на учет".На учёт человек должен был встать в военкомате по избранному месту жительства. А эта бумага может была написана ещё до того, как он до своего постоянного места жительства добрался...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.09.15 19:47
А эта бумага может была написана ещё до того, как он до своего постоянного места жительства добрался...Так то - да, скорее всего. Согласна, не очень корректный пример.
Но тогда в бумаге от кондера тем более неоткуда взяться данным о постановке на учет (о чем собственно шел разговор). Я и говорю, это м.б. какая то отдельная справка ..., не обязательно, что липовая, но не факт, что на В.
Отправлено: Vasya - 25.09.15 01:39
Я и говорю, это м.б. какая то отдельная справка ..., не обязательно, что липовая, но не факт, что на В.Так оно, скорее всего, и есть. Но больше "документы" кондера обсуждать не хочу, простите...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.09.15 05:28
. Но больше "документы" кондера обсуждать не хочу, простите..Так я как бы на этом и не настаивала и никого не вовлекала.
Отправлено: megeor - 25.09.15 12:51
УМВД Львовской области означает "Управление Министерства внутренних дел Львовской области." В областях никаких министерств тогда не было.В областях и сейчас никаких министерств внутренних дел нет. Поэтому сегодня правильно: " Управление МВД России по ... области".
Львовская область была при советской власти и областная милиция называлась "УВД испомкома Львовского облсовета"
Добавлено позже:
По-моему, вы всё-таки не правы.Вы правы, это хорошо забытое старое.
вот нашла:
Цитирование
МВД Украинской ССР в марте 1953 – марте 1954 г.: Территориальные органы:
УНКВД по Аккерманской области (1940 г.)
УНКВД по Винницкой области – УВД исполкома Винницкого облсовета
УНКВД по Волынской области – УВД исполкома Волынского облсовета (с 1939 г.)
УНКВД по Ворошиловградской области – УВД исполкома Ворошиловградского облсовета (1938 – 1958 г. и 1970 – 1990 г.)
УНКВД по Днепропетровской области – УВД исполкома Днепропетровского облсовета
УНКВД по Донецкой области (до 1938 г.)
УВД исполкома Донецкого облсовета (с 1961 г.)
УНКВД по Дрогобычской области – УВД исполкома Дрогобычского облсовета (1939 – 1959 г.)
УНКВД по Житомирской области – УВД исполкома Житомирского облсовета (с 1937 г.)
УНКВД по Запорожской области – УВД исполкома Запорожского облсовета (с 1939 г.)
УВД исполкома Ивано-Франковского облсовета (с 1962 г.)
УНКВД – УМВД по Измаильской области (1940 – 1954 г.)
УНКВД – УМВД по Каменец-Подольской области (1937 – 1954 г.)
УНКВД по Киевской области – УВД исполкома Киевского облсовета
УООП – УВД исполкома Киевского горсовета (с 1964 г.)
УНКВД по Кировоградской области – УВД исполкома Кировоградского облсовета (с 1939 г.)
УМВД по Крымской области – УВД исполкома Крымского облсовета (с 1954 г.)
УВД исполкома Луганского облсовета (1958 – 1970 г. и с 1990 г.)
УНКВД по Львовской области – УВД исполкома Львовского облсовета (с 1939 г.)
УНКВД по Молдавской АССР (до 1940 г.)
УНКВД по Николаевской области – УВД исполкома Николаевского облсовета (с 1937 г.)
УНКВД по Одесской области – УВД исполкома Одесского облсовета
УНКВД по Полтавской области – УВД исполкома Полтавского облсовета (с 1937 г.)
УНКВД по Ровенской области – УВД исполкома Ровенского облсовета (с 1939 г.)
УНКВД по Сталинской области – УВД исполкома Сталинского облсовета (1938 – 1961 г.)
УНКВД по Станиславской области – УВД исполкома Станиславского облсовета (1939 – 1962 г.)
УНКВД по Сумской области – УВД исполкома Сумского облсовета (с 1939 г.)
УНКВД по Тернопольской области – УВД исполкома Тернопольского облсовета (с 1939 г.)
УНКВД по Харьковской области – УВД исполкома Харьковского облсовета
УМВД по Хмельницкой области – УВД исполкома Хмельницкого облсовета (с 1954 г.)
УМВД по Черкасской области – УВД исполкома Черкасского облсовета (с 1954 г.)
УНКВД по Черниговской области – УВД исполкома Черниговского облсовета
Отправлено: Агата - 25.09.15 13:44
В областях и сейчас никаких министерств внутренних дел нетЕсть управления в областных,отделения в районных.В республикахкажется МВД.МВД по республики Татарстана.
Отправлено: vvb - 26.09.15 04:19
Так получилось, что в понедельник буду в Подольске. Лень перелистывать тему, да и некогда. Там с подольскими Возрожденными все ясно? Если есть вопросы - давайте контакты, могу сходить спросить.думаю отпала необходимость
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.09.15 05:23
готов ответить на Ваши вопросы.Вы ветку читали? Значит знаете, что нас интересует. Или все таки вопросы задавать?
Отправлено: vvb - 26.09.15 05:33
Вы ветку читали? Значит знаете, что нас интересует. Или все таки вопросы задавать?Отвечу только на те вопросы, на которые знаю ответ. Но мне непонятна конечная цель данного расследования. Ведь затронуто столько людей, многих из них давно уже нет в живых.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.09.15 05:39
Отвечу только на те вопросы, на которые знаю ответ. Но мне непонятна конечная цель данного расследования. Ведь затронуто столько людей, многих из них давно уже нет в живых.Ваша мама Петрунина Вера Павловна воевала? Если, да, то эти данные на Подвиге - это про нее или нет?
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard)
Владеете ли Вы сведениями (может быть, со слов Веры Павловны или Валерия Борисовича) о Возрожденном Борисе Алексеевиче, о его судимости, за что был осужден, сидел ли, был ли реабилитирован?
Отправлено: Аскер - 26.09.15 11:12
Но мне непонятна конечная цель данного расследования.Конечная цель данного расследования - установить причину и обстоятельства гибели группы туристов.
Поскольку имеющиеся сведения противоречивы и неполны - все здесь пытаются получить дополнительные сведения, в надежде, что это хоть как-то поможет. История вашей семьи имеет некоторое отношение к этим событиям, поэтому и привлекла внимание. Самый простой способ убить интерес к вашей семье со стороны посторонних людей - прямо ответить на все вопросы. Тогда все поймут, что к разгадке это не имеет отношения, и успокоятся.
При должном уважении форумчан к моей семье (имеется ввиду Санта-Барбара)Здесь достаточно сумасшедших, как и на любом интернет-форуме. Но в целом, отношение всех к вашей семье, безусловно уважительное.
Отправлено: Alina - 26.09.15 17:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=371897)
Комментарий модератора
Предлагаю дождаться ответа нового участника и обсуждать уже только появившиеся факты. Никто никому ничего не обязан предоставлять. И на всю информацию, касающуюся семейной истории, есть только добрая воля членов семьи Б.А.Возрожденного. С надеждой на понимание, уважение и сотрудничество со стороны всех участников форума.
vvb, будем рады новой информации, особенно потому, что она поможет закрыть белые пятна в биографии человека, оказавшимся одним из ключевых участников расследования гибели группы Дятлова в далеком 1959г. И тем самым снять некоторые конспирологические моменты. Спасибо, что согласились с нами побеседовать.
Предлагаю дождаться ответа нового участника и обсуждать уже только появившиеся факты. Никто никому ничего не обязан предоставлять. И на всю информацию, касающуюся семейной истории, есть только добрая воля членов семьи Б.А.Возрожденного. С надеждой на понимание, уважение и сотрудничество со стороны всех участников форума.
vvb, будем рады новой информации, особенно потому, что она поможет закрыть белые пятна в биографии человека, оказавшимся одним из ключевых участников расследования гибели группы Дятлова в далеком 1959г. И тем самым снять некоторые конспирологические моменты. Спасибо, что согласились с нами побеседовать.
Отправлено: KAMA - 26.09.15 19:02
готов ответить на Ваши вопросы.Добрый вечер! А Вы в Баку родились ? Город помните ? Это родина Вашей мамы или место временного проживания? Как долго вы оставались в Баку после 43 г ( В ОБД на 1943 г указан бакинский адрес)
Спасибо.
Отправлено: vvb - 27.09.15 10:16
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1100930861&tab=navDetailManCard)
Нет! это не моя мать. Моя мать Возрожденная (Петрунина) Вера Павловна: 21.11. 1923 года рождения.
О судимости или реабилитации Возрожденного Б.А. информацией не владею.
Добавлено позже:
Добрый вечер! А Вы в Баку родились ? Город помните ? Это родина Вашей мамы или место временного проживания? Как долго вы оставались в Баку после 43 г ( В ОБД на 1943 г указан бакинский адрес)Да я родился в Баку в 1964 году. Прожил там со своей матерью Возрожденной В.П. до 1986 года. До этого года из Баку никуда не переезжали.
Спасибо.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.09.15 10:46
Спасибо за ответы.
Подскажите пожалуйста, а как Вы вообще именно на этот форум вышли?
Отправлено: KAMA - 27.09.15 11:15
Да я родился в Баку в 1964 году.*SCRATCH*
Нет ли ошибки ?
Я тот самый Возрожденный Владимир Борисович, сын Веры Павловны - первой жены Возрожденного Б.А.(https://img-fotki.yandex.ru/get/17911/164520479.80/0_eb275_bc992080_orig)
Здесь В.Б.А. пишет в автобиографии о сыне Валерии 1942 г. от Веры Павловны
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15533/164520479.80/0_eb261_a4634e55_orig)
Здесь Возрожденный Б.А. в автобиографии пишет о жене Розе Вячеславовне и дочери Галине 1952г.рождения.
Жена Петрунина В.П была в 1943 г. Вы рождены в 1964г. маме 41 год , у В.Б.А. другая семья ...
Он ... вернулся в Вере Павловне в 60е годы?
**
Что-то не так *DONT_KNOW*
Отправлено: vvb - 27.09.15 11:37
vvbВ последнее время стал замечать некую суету вокруг меня и моего окружения, в том числе и от вас лично! Правда под другим именем.
Спасибо за ответы.
Подскажите пожалуйста, а как Вы вообще именно на этот форум вышли?
Добавлено позже:
Здесь Возрожденный Б.А. в автобиографии пишет о жене Розе Вячеславовне и дочери Галине 1952г.рождения.
Жена Петрунина В.П была в 1943 г. Вы рождены в 1964г. маме 41 год , у В.Б.А. другая семья ...
Он ... вернулся в Вере Павловне в 60е годы?
Нет все так! Мой родной брат- Валера, сын Бориса Алексеевича родился в 1942 году, Я же родился от другого отца (гражданский брак) в 1964 году. Мы с Валерием братья по матери! Но фамилию я взял Бориса Алексеевича.
Отправлено: KAMA - 27.09.15 11:59
Но фамилию я взял Бориса Алексеевича.Простите за настойчивость, а отчество тоже от него ?
У вас разница с братом 20 лет , вы вместе росли ?
А в какой школе Баку Вы учились?
Спасибо.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.09.15 11:59
В последнее время стал замечать некую суету вокруг меня и моего окружения, в том числе и от вас лично! Правда под другим именем.Неужели нас было несколько? Ну наконец то, хоть кто то еще стал шевелиться.
Ну и почему же лично Вы мои вопросы, заданные тет-а-тет, проигнорили, хотя и было мне обещано содействие сторонними лицами, а на форум, где тысячи пользователей, решили выйти, чтобы ответить на то же самое?
Как во всем многообразии различных ресурсов, затрагивающих тему гибели группы И.Дятлова, выбрали именно этот форум, на котором, при поиске контактов Валерия Борисовича, для попытки разобраться в судьбе ВБА, косвенно были затронуты Вы и Ваше окружение?
Отправлено: vvb - 27.09.15 12:05
Простите за настойчивость, а отчество тоже от него ? У вас разница с братом 20 лет , вы вместе росли ? А в какой школе Баку Вы учились?Да и отчество тоже! Учился в Баку в средней школе № 20. Брат Валера жил и воспитывался в г. Кургане. Жили отдельно.
Добавлено позже:
Ну и почему же лично Вы мои вопросы, заданные тет-а-тет, проигнорили, а на форум, где тысячи пользователей, решили выйти, чтобы ответить на то же самое?Как во всем многообразии различных ресурсов, затрагивающих тему гибели группы И.Дятлова, выбрали именно этот форум, на котором, при поиске контактов Валерия Борисовича для попытки разобраться в судьбе ВБА, косвенно были затронуты Вы и Ваше окружение?Я должен был определить настоящую цель повышенного интереса к моей фамилии, в том числе и к истории жизни моей матери. И только связав смысл задаваемых мне вопросов решил посодействовать, с целью окончательного закрытия вопроса по моей семье.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.09.15 12:32
Я должен был определить настоящую цель повышенного интереса к моей фамилии, в том числе и к истории жизни моей матери. И только связав смысл задаваемых мне вопросов решил посодействовать, с целью окончательного закрытия вопроса по моей семье.Понятно. Спасибо.
Я вот только одного не могу понять, неужели в жизни Вашей мамы было что то, что нужно было скрывать и опасаться какого то повышенного интереса к ее судьбе? Вопросы то были простые и цель была объяснена.
Просто думаю, что если бы судьбой моего деда или мамы кто то бы заинтересовался, нашел меня с помощью соцсетей, объяснил чем вызван интерес, у меня бы не было причин что то из их жизни скрывать. Я бы ответила.
Ну или бы сразу сказала, что отвечать не намерена.
Отправлено: KAMA - 27.09.15 12:33
Учился в Баку в средней школе № 20.О! Как интересно.
Это не имеет отношение к нашему " делу" ,и конечно можете не ответить- просто интересно кто была ваша классная ? :)
Отправлено: vvb - 27.09.15 12:45
Просто думаю, что если бы судьбой моего деда или мамы кто то бы заинтересовался, нашел меня с помощью соцсетей, объяснил чем вызван интерес, у меня бы не было причин это скрывать. Я бы ответила. Ну или бы сказала бы, что отвечать не намерена.Согласен, тем более человек выходящий ( "не окольными путями" ) на контакт, представится своим полным, а не вымышленным именем, и прямо (а не косвенно) объяснит чем вызван интерес.
Тем более, что доверие к соцсетям в свете последних событий потеряно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.09.15 12:53
Согласен, тем более человек выходящий ( "не окольными путями" ) на контакт, представится своим полным, а не вымышленным именем, и прямо (а не косвенно) объяснит чем вызван интерес.Это отговорки.
Не знаю, о ком или о чем Вы говорите. Тем более, если, как Вы утверждаете, была суета.
Я ничего не скрывала и не юлила, куда уж полнее. И никаких ,,окольных путей,, и ,,косвенных,, интересов у меня не было.
Все: что, зачем и почему было объяснено с самого начала прямо и без каких либо утаиваний.
Насчет ,,вымышленных имен,, И каким же образом это было Вами на тот момент определено? И как бы еще узнать, а где оно (имя) вымышленное, в соц. сетях или здесь, на форуме.
Впрочем, все это уже совсем не актуально.
То, что было моей целью на данном этапе в этом поиске, мне все же удалось узнать, пусть и без Вашей помощи.
Мир, как подтвердилось, не без добрых людей.
Отправлено: vvb - 27.09.15 12:53
просто интересно кто была ваша классная ?Класный руковод. - Лисункин А.М. Директор школы - Зейналов И.К. 10в спец класс (со спортивным уклоном), тренировки на базе СКА . Выпуск 1981 года Школа № 20 им. В.И. Маяковского.
Отправлено: KAMA - 27.09.15 13:07
Оффтоп (текст не по теме)10в спец класс (со спортивным уклоном)Вся школа со спортивным уклоном :)
Ян Семеновича помните?
Хотя... физику у вас клас.рук преподавал .
А литературу? Математику?Биологию?
Просто интересно :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)10в спец класс
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Moon - 27.09.15 20:16
Нити оборваны. Военная судьба В. закрыта.
Уважаемый vvb! Спасибо, что откликнулись и, простите.
У меня небольшой вопрос.
Ваша мама в 1939-1941 тоже проживала в Баку, она бакинка, то есть её семья из Баку?
Рассказывала ли она, когда и при каких обстоятельствах она встретила отца Вашего сводного брата?
Рассказывала ли она об обстоятельствах их разрыва?
Отправлено: Агата - 27.09.15 21:05
Брат Валера жил и воспитывался в г. Кургане.С мамой или без мамы?Если мама жила в Кургане,то с какого и по какой?,Если он сидел,то они не должны были быть вместе,а если работал,то,возможно и она была с ним?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я сразу поняла,что вы из Баку *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Нет все так! Мой родной брат- Валера, сын Бориса Алексеевича родился в 1942 году, Я же родился от другого отца (гражданский брак) в 1964 году. Мы с Валерием братья по матери! Но фамилию я взял Бориса Алексеевича.Получается,что Б.А с вашей мамой не разводился,если вы записаны на него?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.09.15 21:50
Ну вот и все.Небольшая надежда все же еще есть. Но долгая и призрачная. Можно еще попытаться.
Нити оборваны. Военная судьба В. закрыта.
А с Владимиром Борисовичем насчет знания и выяснения конкретно по поводу Б.А., лично я никаких особых иллюзий не питала.
За прояснение по Петруниной В.П. с Подвига - еще раз спасибо.
Была надежда на прояснение этой истории со стороны Валерия Борисовича, но и она рухнула. Поскольку из Омска новости также не утешительные.
Получается,что Б.А с вашей мамой не разводился,если вы записаны на него?
Но фамилию я взял Бориса Алексеевича.А при рождении какая была? Ведь если Вера Павловна была Возрожденная, как утверждает vvb, то при чем здесь "я взял"? Досталась от матери, даже если она была с ВБА разведена.
Добавлено позже:
Хотя все это совсем и не важно, и не нужно.
Отправлено: Агата - 27.09.15 22:33
Досталась от матери, даже если она была с ВБА разведена.А может от родного отца досталось бы?
Отправлено: Moon - 27.09.15 23:02
А может от родного отца досталось бы?Агата! Там простая история. Военная- послевоенная. Старшего ВВБ, 1942 г.р., поднимали родители Бориса А., которые жили в Кургане.
Младшего сына Веры Возрождённой ( по мужу, вне зависимости от разведена- не разведена), тоже ВВБ, кстати, растила мать, по крайней мере с 1967 года они проживали в Баку.
Странно, что дочери ВБА ничего не знают о военной биографии отца. Документы то в семье должны были остаться.
Отправлено: Стив - 28.09.15 06:41
мало ли что... жизнь сложная штука. Возможно были какие то нюансы (дочери-отец), вследствие которых и незнание.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.09.15 07:04
мало ли что... жизнь сложная штука. Возможно были какие то нюансы (дочери-отец), вследствие которых и незнание.Там и сын-отец - тоже нюансы. Да и Б.А. не афишировал, скорее всего.
А вообще, просто упущено время. Ушли те люди, которые точно могли обо всем этом знать.
Отправлено: Агата - 28.09.15 07:42
мало ли что... жизнь сложная штука. Возможно были какие то нюансы (дочери-отец), вследствие которых и незнание.А если бы у В. было большое наследство?Приехал бы ВВБ и тоже получи?Дочки бы не знали,что он не от отца и анализы ДНК не стали бы делать.Странно все это.У Золотарева была Вера и сын.Потом сын пропал и Вера тоже.У Возрожденного Вера и сын,которого его родня воспитывала.
Отправлено: Татьяна_Л - 28.09.15 07:56
У Возрожденного Вера и сын,которого его родня воспитывала.Если Вы про Валерия, то в 59 году ему должно было быть 17 лет, а у Золотарёва в это время сын был маленьким 9вроде, по воспоминаниям родни).
Отправлено: Стив - 28.09.15 08:03
Там и сын-отец - тоже нюансы. Да и Б.А. не афишировал, скорее всего.так почти в каждой семье-если посмотреть, нюансов много.
А вообще, просто упущено время. Ушли те люди, которые точно могли обо всем этом знать.
Я вот пытаюсь в своих разобраться-лет на 130 назад ушел, столько занятного... Но спросить уже не у кого. Да и рассказать, заинтересованному, некому... так то.
А разного много: браки, разводы, дети, еще дети, вторые и третьи семьи (без разводов). Судимости, ссылки, служба в интересных организациях, неожиданные (с нашей точки зрения) переезды-из Москвы на Камчатку, например в 33 году.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.09.15 08:20
так почти в каждой семье-если посмотреть, нюансов много.Я вот пытаюсь в своих разобраться-лет на 130 назад ушел, столько занятного... Но спросить уже не у кого. Да и рассказать, заинтересованному, некому... так то.Так то - да.
Ничего себе! Какой Вы молодец.
Нам расскажите, если хочется поделиться, а особо и не с кем. Можно тему открыть, где и остальные форумчане м.б. захотят свои семейные истории рассказать, о каких нибудь архивных или иных поисках. Я думаю, это интересно будет и такая жизненная тема приживется.
Отправлено: Агата - 28.09.15 08:37
а у Золотарёва в это время сын был маленьким 9вроде, по воспоминаниям родни).А не кажется вам странным,что о нем никто и ничего не знал,никто его не видел и не было ни единого фото вместе с З?Мифическая жена и мифический сын.Люди,ожидая квартиру наоборот всех и все узаконивают для получения лишних метров.А Семен маму к себе перевозит.Может это отговорка на вопрос"А почему Сема не женат?"
Добавлено позже:
Да и рассказать, заинтересованному, некому... так то.Почему нет,напишите в Ж.Ж. или как М.Пискарева кому-то это интересно.Это живая история одной семьи и нашей страны.
Добавлено позже:
Особенно это будет интересно,если фото старые есть.
Отправлено: Татьяна_Л - 28.09.15 08:44
А не кажется вам странным,что о нем никто и ничего не знал,никто его не видел и не было ни единого фото вместе с З?Мифическая жена и мифический сын.Люди,ожидая квартиру наоборот всех и все узаконивают для получения лишних метров.А Семен маму к себе перевозит.Может это отговорка на вопрос"А почему Сема не женат?"%-) Простите, какое отношение может иметь мифическая семья Золотарёва к вполне реальной (ым) семье (ям) и сыновьям Возрождённого?
Отправлено: Vietnamka - 28.09.15 09:03
Знаете, те короткие воспоминания о Борисе Возрожденном, которые есть от людей, пересекавшихся с ним, сводятся к одному "хороший мужик, настоящий". Судя по тому, что вы сами уже в 60х берете его отчество и фамилию и ваша мама явно не противится этому - говорит и о крайнем уважении к нему со стороны Вашей мамы. Что, согласитесь, не очень типично для женщины, оставленной с ребенком, как это выглядит со стороны.
Но вот тут как раз встает вопрос о тех нюансах нашей истории, которых мы - более молодое поколение - просто не знаем. Мы судим со своей колокольни. А только вы можете рассказать, что руководило вами в тот период. И дело не только в теме Дятлова, дело вообще в преемственности поколений, передаче истории.
Знаете, буквально пару месяцев назад, во многом благодаря теме именно про Бориса Возрожденного, я решила найти информацию про деда собственного мужа. Там схожая ситуация - арест и судимость в 1939, не возвращение в семью, второй неофициальный брак, дети. Моя свекровь как раз из второго брака и соответственно хоронили и ухаживает за могилой моя семья. Я решила просто написать тем детям - они же могут не знать, где похоронен их отец. Как они будут относиться - это их дело, но знать-то они имеют право. Писала со страхом. А в итоге - многочасовые разговоры уже с моей свекровью, оказалось что жива ее старшая сестра которой 100 лет в этом году! Обмен адресами и куча, как ни странно, радости. Зачем я это пишу - а вот эта радость в одной семье благодаря истории семьи Вашей. И уже только за это спасибо.
Расскажите вообще, что вы знаете про "хорошего мужика" Бориса Возрожденного. Что рассказывала мама. Черт с ним с, темой перевала. Просто это удивительный человек, с удивительной судьбой, повторить которую в современном мире практически невозможно. И это память о нем.
С уважением, Галина.
Отправлено: KAMA - 28.09.15 09:30
Судя по тому, что вы сами уже в 60х берете его отчество и фамилию и ваша мама явно не противится этому -Ув. Vietnamka ! В 60 х сыну Веры Павловны максимум 6 лет (1964 г.р) -- ничего он сам брать не может.
Я расскажу ,как это делалось конкретно в Баку конкретно моей родственницей.
Она была замужем недолго,фамилия мужа осталась.Через три года родила дочь. Вне брака. В свидетельстве с её слов записали ее на тот момент фамилию(бывшего мужа) ,имя девочки и отчество , которое она сама назвала . В графе -отец-- записано --- Фамилия ее (бывшего мужа) , имя которое ,названо как отчество , отчество "отца" - произвольно.(она отчество не знала)
Т.е. если фамилия Веры Павловны была на момент рождения Владимира- Возрожденная , то так и записали , и она сама могла назвать отчество Борисович или Петрович , или Суренович, или Мамедович..
И даже в свидетельстве может быть в графе -отец - полный состав Ф.И.О. "нашего" суд.мед.эксперта . Но по документам -это не будет означать реального,с правами и обязанностями-- отцовства.
***
В свидетельстве о рождении у ув.Владимира скорее всего в графе-отец -- записано Возрожденный Борис , а вот отчество может быть Алексеевич, а может... и не Алексеевич.
Отправлено: Сергей В. - 28.09.15 10:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 28.09.15 10:08
В свидетельстве с её слов записали ее на тот момент фамилию(бывшего мужа)Фамилию МАТЕРИ! и только так
Поскольку она носила фамилию бывшего мужа, то...
Отец пишется со слов матери, но... с её фамилией...
Например, если кто-то захочет "покуситься" на президента - то отец будет записан Владимир Владимирович ... Но увы, условно - Пупкин, как мама
Добавлено позже:
И даже в свидетельстве может быть в графе -отец - полный состав Ф.И.О. "нашего" суд.мед.экспертане может. Только если фамилия матери и отца - совпадают.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.15 10:26
В 60 х сыну Веры Павловны максимум 6 лет (1964 г.р) -- ничего он сам брать не можетон может брать при получении паспорта.
Отправлено: KAMA - 28.09.15 10:45
Только если фамилия матери и отца - совпадают.
Прожил там со своей матерью Возрожденной В.П. до 1986 года.Так он же пишет- мама носила фамилию Возрожденная. Паспорт предъявила на Возрожденную Веру Павловну при регистрации сына в ЗАГСе.
А дальше - по пунктам.
Добавлено позже:
он может брать при получении паспорта.Вы даже не представляете , какая это волокита у нас,во всяком случае. Моя бабушка хотела чтоб я носила ее фамилию-- замудохалась и махнула рукой. Тогда.
Отправлено: megeor - 28.09.15 12:58
Расскажите вообще, что вы знаете про "хорошего мужика" Бориса Возрожденного.Vietnamkе Брависсимо!!!
во многом благодаря теме именно про Бориса Возрожденного, я решила найти информацию про деда собственного мужа.Я тоже докатилась до того, что нашла кузена моего деда-казака. Теперь голову ломаю имеет ли смысл стучаться к ним в Башкирию в расчете получить какие-то сведения о предке?
Но согласитесь, есть в этом некоторая странность: жить гражданским браком, а ребенку дать фамилию и отчество бывшего мужа...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.15 13:46
Вы даже не представляете , какая это волокита у нас,во всяком случае. Моя бабушка хотела чтоб я носила ее фамилию-- замудохалась и махнула рукой. Тогда.но факт остается фактом - человек носит то имя и фамилию, которые носит :-[
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.09.15 13:50
Попытка моя найти сына ВБА Валерия Борисовича Возрожденного, которую я впервые предприняла около года назад и не оставляла все это время, благополучно завершилась. Не могу сказать, что слишком результативно. Но как есть, большего нам со стороны родственников не узнать. Поэтому для дальнейшего прояснения всей этой ситуации остается только искать документы. ИМХО.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 28.09.15 13:55
Добавлено позже:
Про анекдот вполне возможно.Встретились два земляка.Поговорили,а потом тот стукачу рассказал и все.Загремели оба.
Отправлено: Стив - 28.09.15 14:05
Просто все-он родился в деревне, и когда записывали его рождение сделали опИску.
Так Саша стал иметь отличную от мамаши фамилию.
Отправлено: Агата - 28.09.15 14:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
у моего старинного приятеля фамилия была Рассолов. А матушка его Россолова.У троих детей?
Отправлено: Стив - 28.09.15 14:23
почему троих то? Саша-вроде в единственном числе... *ROFL*
Отправлено: Агата - 28.09.15 14:24
чьих детей, Агаш?Какой Саша?Отца Викентием троицы звали?В Узбекистане наездом был.
почему троих то? Саша-вроде в единственном числе...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.09.15 14:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агата - 28.09.15 14:33
Отправлено: Стив - 28.09.15 14:38
Какой Саша?Отца Викентием троицы звали?В Узбекистане наездом был.это я про Сашу писал. но в Узбекистане он не жил. Врач он тоже был. Меня в госпитале лечил.
Отправлено: Агата - 28.09.15 14:44
Меня в госпитале лечил.Ты такой старый?
Отправлено: megeor - 28.09.15 14:45
Я и не знаю куда с таким сунуться. Да и не потяну наверное. Свои проблемы.Мы не для того на форуме, чтобы напрягаться. Полюбопытствовали и ладно, Архипов-то вон чего знает!!!!!
Отправлено: Агата - 28.09.15 14:48
[attachimg=1]
Отправлено: Татьяна_Л - 28.09.15 14:56
И спорттоварами могли туристов обеспечивать.Особенно одежкой.Тогда дефицит был.фуфайками? В смысле ватниками? Почти на всех работниках практически новые ватники. И у туристов в рюках сверху тоже ватники. Может, как раз за ними на 41-й заезжали?
Отправлено: Агата - 28.09.15 15:14
фуфайками?Ватники были повседневным товаром.Их носили в деревнях и на зонах.А вот спортивные штаны,ветровки и еще кой какие вещи в спорттоварах... Дешевые,возможно, купил какой-то спортклуб.Поменял в магазине на дорогие.А дешевые должны были пустить по цене накладных.Продавщицу и подставили.
Отправлено: KAMA - 28.09.15 16:21
человек носит то имя и фамилию, которые носитЭто не его , а мамин выбор :-[
Отправлено: Vasya - 28.09.15 20:50
Рассказал, что жили с мамой в Баку. В 52 г. отец его забрал и он воспитывался у бабушки в Кургане.М-да-а, от хорошей жизни 10-летних мальчиков из тёплого и хлебного Баку от родной мамы к бабушке в холодный и скучный Курган папа-студент, живущий совсем в другом городе, просто так не забирает...
Отправлено: Сергей В. - 28.09.15 21:32
Ну все, братцы. Итог.Негусто, к сожалению, но и нашим предположениям не противоречит. Похоже, все знали только отец БАВ с матерью, отчасти, может, и брат. Детям, по понятным причинам, такие тайны не доверишь; ну а после благополучного воскрешения и незачем.
Почему мать навсегда отдала единственного тогда сына в далекий Курган, и при всем этом вдруг оказалась на долгие годы с фамилией Возрожденная, этом соль, Василий совершенно прав.
Вопрос: женщин-военнослужащих после беременности и родов во время войны всегда комиссовали?
Отправлено: Vasya - 28.09.15 21:36
Т.е. если фамилия Веры Павловны была на момент рождения Владимира- Возрожденная , то так и записали , и она сама могла назвать отчество Борисович или Петрович , или Суренович, или Мамедович..Кама,
Интересно, с отчеством Суренович долго в Баку прожить можно?
Отправлено: Агата - 28.09.15 21:40
Почему мать навсегда отдала единственного тогда сына в далекий Курган, и при всем этом вдруг оказалась на долгие годы с фамилией Возрожденная, этом соль,Может,что бы алименты не платить?По закону в 10 лет ребенок может сам выбирать с кем жить.Пообещал что-нибудь.
Отправлено: Vasya - 28.09.15 21:53
Вопрос: женщин-военнослужащих после беременности и родов во время войны всегда комиссовали?Так, вроде, выяснилось, что жена г-на Возрождённого не воевала... Или остались сомнения?
Отправлено: KAMA - 28.09.15 22:15
Кама,Вы не поверите ... :)
Интересно, с отчеством Суренович долго в Баку прожить можно?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.09.15 22:18
Почему мать навсегда отдала единственного тогда сына в далекий Курган, и при всем этом вдруг оказалась на долгие годы с фамилией Возрожденная,Соберу все вопросы до кучи и еще раз попробую позвонить. Позже. Может быть.
Может,что бы алименты не платить?По закону в 10 лет ребенок может сам выбирать с кем жить.Пообещал что-нибудь.Так это сейчас. А тогда такое право разве у детей было? Что я в этом сильно сомневаюсь.
Отправлено: Агата - 28.09.15 22:46
Цитирование
Кодекс провозглашал приоритет интересов детей при осуществлении родительских прав, устанавливал взаимные алиментные обязанности детей и родителей, а также других членов семьи (деда, бабки, внуков, братьев и сестёр), регламентировал вопросы опеки и др.http://geography.su/demogr/item/f00/s00/e0000501/index.shtml (http://geography.su/demogr/item/f00/s00/e0000501/index.shtml)
Отправлено: Сергей В. - 28.09.15 22:53
Так, вроде, выяснилось, что жена г-на Возрождённого не воевала... Или остались сомнения?Остались, и много. Где родилась, где и как познакомилась с Борисом, по всему судя еще до войны, что ее связывало с Баку?
Отправлено: Vasya - 28.09.15 23:07
Остались, и много. Где родилась, где и как познакомилась с Борисом, по всему судя еще до войны, что ее связывало с Баку?Моё личное мнение.
Познакомились до войны. Возле воинской части, где служил жених. Поженились. В 1941 муж тяжело ранен. Проследовала за ним в Закавказье (Тбилиси). По излечению муж направлен в Баку, где формировалось его подразделение для службы в Иране. Муж в Иране, жена осталась в Баку. Понравилось. После развода из Кургана вернулась туда же. Как-то так.
Отправлено: KAMA - 28.09.15 23:35
После развода из Кургана вернулась туда же. Как-то так.Интересно, к кому , куда вернулась ? Думаете ,раньше можно было иметь пять квартир в разных городах Союза? Разве что родители Веры Павловны в Баку оставались. Если она - бакинка.
Отправлено: Vasya - 28.09.15 23:48
Интересно, к кому , куда вернулась ? Думаете ,раньше можно было иметь пять квартир в разных городах Союза? Разве что родители Веры Павловны в Баку оставались. Если она - бакинка.Похоже, что никаких родителей в Баку никогда не было. И квартир тоже. Были съёмные. А вот к кому вернулась - вопрос интимный.
Отправлено: KAMA - 29.09.15 00:10
Были съёмные. А вот к кому вернулась - вопрос интимный.Ну ... как бы интим отдельно , а прописка в СССР, в Баку в частности -отдельно. Очень строго. Разве что к законному мужу. *DONT_KNOW*
Отправлено: Vasya - 29.09.15 00:48
Ну ... как бы интим отдельно , а прописка в СССР, в Баку в частности -отдельно. Очень строго. Разве что к законному мужу. *DONT_KNOW*Кама,
Я бы с удовольствием поверил в бакинскую уроженку г-жу Петрунину, если бы не свадьба в 1941 г. Г-н Возрождённый никак там не мог быть в это время. А ещё и женихаться надо время. А невесте всего 18. Плюс к тому, что он не указывает Баку в качестве места своего госпиталя, где лечился. Значит в Баку мог быть только после излечения в 1942 г., где и когда формировалась его "тыловая" часть для службы в Иране.
Жена с 1941 г. (во время срочной службы), служба на Юго-Западном фронте, госпиталь в Тбилиси, формирование части в Баку. Вот его боевой путь.
Я бы ещё поверил в совпадение, если бы фамилия жены была, скажем, Зейналова. Но то, что человек после боёв на Юго-Западном фронте, лечения на Украине и в Грузии попал на формирование в родной город жены глубоко в тылу- не верю!
Следовательно, беременная жена/молодая мама следовала за ним.
Сильно подозреваю, что в 1947-1949 г.в Баку ещё жили добрые бабушки\тётушки, приютившие солдатку в 1942 на улице Свободы, а потом ещё раз её же, приехавшую с Урала после развода с бывшим зэком с маленьким сыном.
Отправлено: Стив - 29.09.15 06:12
Ты такой старый?63- го... а что? в госпитале-как военный пенсионер. Раз в год.
Отправлено: Агата - 29.09.15 06:13
а потом ещё раз её же, приехавшую с Урала после развода с бывшим зэком с маленьким сыном.А он на Урале отбывал наказание?
Добавлено позже:
Следовательно, беременная жена/молодая мама следовала за ним.Или он не был там,что описывал.Не плохо бы по Сталинской школе Гомеля проверить данные.Может и год рождения не тот,и обучался в медучилище,которое в войну в Бузулук переехало.
Добавлено позже:
Мой знакомый сел в 1942.В. сел начало 1943,Еловских тоже сидел в войну.Их кто-то опекал,наверное или курировал..
Отправлено: Стив - 29.09.15 09:24
Не плохо бы по Сталинской школе Гомеля проверить данные.Может и год рождения не тот,и обучался в медучилище,которое в войну в Бузулук переехало.вряд ли что могло сохраниться... война.
Отправлено: Сергей В. - 29.09.15 09:48
приехавшую с Урала после развода с бывшим зэком с маленьким сыном.А был ли развод?
Отправлено: megeor - 29.09.15 10:22
Значит в Баку мог быть только после излечения в 1942 г., где и когда формировалась его "тыловая" часть для службы в Иране.
В 1941 муж тяжело ранен. Проследовала за ним в Закавказье (Тбилиси).Во время войны с передвижением по Союзу были большие проблемы. Во первых все старше 16 лет обязательно работали и были приписаны к предприятиям. И никаких отпусков и выходных. Опоздание на 30 минут и тюремный срок (моя тетка так была осуждена: после танцев проспала на поезд, возивших рабочих на эвакуированный к нам (кстати) Харьковский авиазавод). Поэтому романтическое "последовала" исключено. Или она работала в одном из госпиталей, где лежал ВБА, или в штабе армии в Степанакерте (или Ленинанкане), где формировалось пополнение в Иран. Еще не исключено, что он сам после ранения попал работать в Баку в госпиталь. Там поправил здоровье и военная комиссия отправила его в Иран. 1942г тыл очень тяжелым - Битва за Кавказ, всех кто был годен загребали в действующую армию, а их места в Иране занимали "инвалиды 3-й группы".
На момент осуждения янв-1943г. он служил в 1кд 15 кк (куда входила еще и 23 кд), штаб корпуса дислоцировался в Тебризе. Но сама дивизия была в Иране уже в 1941г.
Цитирование
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001196До 24 августа 1941 г. ВБА никак не успевал побывать в госпиталях Донецка и Тбилиси. Вероятнее всего, он попал в корпус уже когда тот расквартировался в Иране, в качестве пополнения после госпиталя, как ограничено годный к службе
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ФОРМИРОВАНИИ И ВВОДЕ В ИРАН 53-й ОТДЕЛЬНОЙ АРМИИ [11]
23 августа 1941 г. 05 ч 00 мин
1. Развернуть Закавказский фронт за счет Закавказского военного округа. Штаб фронта с 24.08.1941 г. - Степанакерт.
2. В состав Закавказского фронта: на иранском направлении:
а) 47-я армия в составе 76, 63 гсд, 236 сд, 6, 54 тд, 1 кд, 23 кд (без одного кп), 116 гап, 456 кап, 71 сад, 135 сад. Район развертывания - Тазакенд, Шахтахты, Чапаевка, Нахичевань. Штарм - Нахичевань.
Я бы с удовольствием поверил в бакинскую уроженку г-жу Петрунину, если бы не свадьба в 1941 г.Вам наверное придется поверить, потому что на прошлой неделе я приводила данные на Петрунина Николая Павловича, который был призван в политруки из Баку. ИМХО с большой степенью вероятности это ее брат. Они не обязательно были уроженцами Баку. Брат, который намного ее старше, мог быть направлен туда как специалист на какой-нибудь завод или нефтескважину. У него была семья, дети, младшая сестра перед войной приехала к нему по какой-то причине (осиротела, на фрукты из-за болезни, нянчится с его детьми...). Не зря же ее сын говорит, что она вернулась в Баку к родственникам.
Добавлено позже:
Соберу все вопросы до кучи и еще раз попробую позвонить.Позже.Спросите, плиз, год ее рождения, чтоб наверняка знать
Отправлено: KAMA - 29.09.15 11:11
а потом ещё раз её же, приехавшую с Урала после развода с бывшим зэком с маленьким сыном.Я не о том , что она уроженка Баку.
Ее могли эвакуировать из оккупированных земель, могли с госпиталем, могла к родственникам(брату) --- я о том , что скорее всего ее в Курган не забрали. Забрали только сына Валерия.Да и то в 52 году ,кажется.
А значит, она в Баку не возвращалась,а вообще не покидала его.
Помните фильм " Благословляю женщину" ? Там с пропиской девочки набегались, пока на завод не взяли. ( Если не ошибаюсь в деталях) .
А Баку хоть и тоже портовый город , но все же столица.
Отправлено: megeor - 29.09.15 11:41
Ее могли эвакуировать из оккупированных земель,что-то не слышала, чтобы население центральной части России и Украины эвакуировали в Баку, все больше в Среднюю Азию да и то только специалистов с заводами и артистов с киностудиями
Добавлено позже:
Цитирование
Постановление об эвакуации было принято ЦК ВКП(б) и СНК 27 июня 1941 г.. В первую очередь эвакуации подлежали: «важнейшие промышленные ценности … б) квалифицированные рабочие, инженеры и служащие. Вместе с эвакуированными с фронта предприятиями, население, в первую очередь молодежь, годное для военной службы, ответственные советские, партийные работники…». Целью эвакуации было не спасение населения от угрозы уничтожения врагом, а обеспечение государства рабочей силой: даже названия статей в современных энциклопедиях «Эвакуация Материальных ценностей и людских ресурсов» . Первоочередное право на эвакуацию получали работники вывозимых предприятий и учреждений и члены их семей.
Эвакопункты действовали лишь в больших городах и на узловых ж/д станциях. Но с самого начала войны с запада на восток шел огромный стихийный поток беженцев, порой намного превышавший организованные перевозки.
Из прифронтовой полосы организация эвакуации поручалась местным властям, командованию фронтами и военными округами, наркомату транспорта. В развитие этого постановления Командование ЮЗФ приказывало разработать план вывоза семей начсостава, предприятий наркомата обороны (мастерские, склады, учреждения) с их инженерно-техническим составом и квалиф. рабочей силой. Одновременно предлагалось составить план отвода населения. Главным указанием при этом было – направлять потоки жителей «по проселочным дорогам, не занятым передвижением войск, категорически запрещать отводить население по шоссейным дорогам».
Но намного раньше, чем были составлены планы организованного отвода населения началось массовое бегство на Восток. Пешком, на телегах, на попутных машинах ...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.09.15 12:07
Спросите, плиз, год ее рождения, чтоб наверняка знатьЯ спрашивала.
А это видели?
Моя мать Возрожденная (Петрунина) Вера Павловна: 21.11. 1923 года рождения.
Отправлено: Агата - 29.09.15 12:11
Отправлено: megeor - 29.09.15 12:42
А это видели?Старая я уже. Если и видела, то могла забыть. Но вот что нашла:
Цитирование
Александр Максимович до 41-го года жил в Баку у родственников… окончив школу, поступил там же в эвакуированное Харьковское летное училище… за успехи в учебе из летчиков отца перевели в мотористы — пилоты были «расходным материалом» войны…
Добавлено позже:
21.11. 1923 года рождения.считаем: в 1941 году, когда она вышла замуж, ей до 21 ноября не было 18 лет. Значит женились в конце года, забеременела она Валерием в январе или марте 1942- все нормально сходится.
Но могло случиться и так: юная Вера была дочерью сотрудника харьковского авиаучилища. Забеременела в 1940-1941, женились с ВБА, а у нее потом или выкидыш случился, или младенец умер. Училище эвакуировали в Баку, и ее с отцом тоже. После выписки из Тбилисского госпиталя ВБА попросился на побывку в Баку к жене восстановить здоровье. Приехал туда и в январе 1942 она вновь забеременела.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.09.15 13:01
Старая я уже.Хорош прибедняться! Там мы вам и поверили!
Цитирование
47-я армия в составе 76, 63 гсд, 236 сд, 6, 54 тд, 1 кд, 23 кдВот интересно, почему про эту 1кд так мало информации?
Про ту же 23 кд - попадается и в ЦАМО описи есть, а что с этой то 1 кд не так? %-)
На Подвиге по 23 кав.дивизии даже Журнал боевых действий за 41 год выложен.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=60336014&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=60336014&tab=navDetailDocument)
Отправлено: megeor - 29.09.15 13:27
Вот интересно, почему про эту 1кд так мало информации?чтоб нам было чем заняться
Отправлено: Стив - 29.09.15 14:01
Вот интересно, почему про эту 1кд так мало информации?не может ведь все сохранится... война, много всякого было. Удача что вообще есть что то.
Про ту же 23 кд - попадается и в ЦАМО описи есть, а что с этой то 1 кд не так? %-)
Такое не редкость.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.09.15 14:10
не может ведь все сохранится... война, много всякого было. Удача что вообще есть что то.Нет, я понимаю и сама именно этим всегда объясняю отсутствие документов, когда речь идет например о таких в-п как 1570 осб, 11 ЛПП, 20 омиб. Первые самые трагичные и тяжелые годы войны, неразбериха, отступление ...
Такое не редкость.
Но 1 кд была в Иране. Наравне с 23 кд. При равных условиях, а такое разительное отличие. Почему?
Отправлено: KAMA - 29.09.15 15:47
Вот интересно, почему про эту 1кд так мало информации?http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/03_kavdiv.html (http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/03_kavdiv.html)
Может потому , что переименовывалась и переименовывалась ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Vasya - 29.09.15 18:04
считаем: в 1941 году, когда она вышла замуж, ей до 21 ноября не было 18 лет. Значит женились в конце года, забеременела она Валерием в январе или марте 1942- все нормально сходится.Классное наблюдение!
Значит свадьба была в конце ноября - декабре 1941 г. В это время г-н Возрождённый по всей видимости был в Баку, но не в отпуске, а был направлен на формирование "инвалидных" частей для службы в Иране. Выходит тогда, что от знакомства до свадьбы прошли считанные дни. Да и совместная жизнь перед долгой разлукой была не намного дольше.
Добавлено позже:
Я не о том , что она уроженка Баку.Забирали. В автобиографии 1948 года местом жительства жены и сына указан г. Курган.
Ее могли эвакуировать из оккупированных земель, могли с госпиталем, могла к родственникам(брату) --- я о том , что скорее всего ее в Курган не забрали. Забрали только сына Валерия.Да и то в 52 году ,кажется.
А значит, она в Баку не возвращалась,а вообще не покидала его.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.09.15 19:15
Уж и не знаю как благодарить Кондера за предоставленные выписки: это и есть сфальсифицированные документы, по которым наш ВБА и стал жить праведной жизнью. Там такие непоняткиСмотрите, а ведь в известном Донесении о безвозвратных потерях с Мемориала тоже значатся трое осужденных именно из ,,отдельного учебного дивизиона 15 кавкорпуса,,
№3 В составе 15 кк вроде бы не было отд. учебного дивизиона:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=3 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=3)
22.Кашиашвили
23.Ростиашвили
36.Омадзе
И еще вот нашлась инфа по 1 кд, но, конечно же, без упоминания 56 ОМСЭ, а лишь в таком составе:
,,1-я кавалерийская дивизия:
6-й кавалерийский полк
9-й кавалерийский полк
12-й кавалерийский полк
10-й автобронетанковый эскадрон,,
Отправлено: Vasya - 29.09.15 20:20
Значит свадьба была в конце ноября - декабре 1941 г.Оказывается не факт! %-)
В Украинской ССР, где, по всей видимости, г-н Возрождённый находился большую часть 1941 года, возраст вступления в брак для женщин был 16 лет...
Отправлено: фугас - 29.09.15 20:42
Еще бы узнать куда он в 1940 году из Харькова призывался.Вполне мог оказаться в том же Баку, например, в школе авиационных мотористов или пехотном училище. А в начале весны 1941 года познакомиться с Петруниной В.П. До июня 1941 года мог успеть и сына "сделать".
Отправлено: Vasya - 29.09.15 20:56
До июня 1941 года мог успеть и сына "сделать".Который родился в октябре 1942 г... :P
Отправлено: KAMA - 29.09.15 22:27
ну и дальше как водится..
Мамина старшая сестра после школы в госпиталь шла с одноклассницами ,помогать.
Отправлено: Vasya - 29.09.15 22:50
Может, все проще - если в Баку брат устроенный -отправили сестру к нему,поступать например.Тут война,в госпитале познакомились военфельдшер из санэскадрона кав.дивизии ,расположенной в Баку и молоденькая медсестра(санитарка) ,Две проблемы. В Баку он мог оказаться только после излечения в госпитале в Тбилиси. То есть в конце 1941 г. Не знаю, какой был брачный возраст в Азербайджане, но женились они буквально сразу после знакомства. Да и эскадрон этого военфельдшера уже давно был в Иране.
ну и дальше как водится..
Отправлено: KAMA - 30.09.15 00:14
но женились они буквально сразу после знакомства.http://naar.ru/articles/svidetelstvo-o-brake/ (http://naar.ru/articles/svidetelstvo-o-brake/)
--------. 8 июля 1944 года был принят указ, согласно которому все лица, вступившие в фактические брачные отношения с 1926 по 1944 годы, должны были зарегистрировать брак, указав при этом дату фактического вступления в фактические брачные отношения и общих детей. Вместе с этим существенно ужесточилась бракоразводная процедура: брак мог быть расторгнут лишь в судебном порядке.----------
Добавлено позже:
Забирали. В автобиографии 1948 года местом жительства жены и сына указан г. Курган.Вернулся из заключения и забрал жену с ребенком?
***
Ув.Vasya , на следующий день после ... создания ребенка будущий отец может уехать и вернутся лет через пять. Ребенок всё равно родится :)
Отправлено: Vasya - 30.09.15 00:31
Вернулся из заключения и забрал жену с ребенком?А почему нет? А может, пока сидел, сама к родителям мужа переехала...
Факт, что в феврале 1948 г. они были в Кургане.
По первому абзацу совсем ничего не понял. Причём тут Указ 1944 г.?
Отправлено: KAMA - 30.09.15 00:41
По первому абзацу совсем ничего не понял. Причём тут Указ 1944 г.?Ну т.е. они могли зарегистрировать брак позже ,когда указ обязал узаконить фактический ,но не зарегистрированный брак.
А почему нет? А может, пока сидел, сама к родителям мужа переехала...Я не против :)
Отправлено: Vasya - 30.09.15 01:12
Ну т.е. они могли зарегистрировать брак позже ,когда указ обязал узаконить фактический ,но не зарегистрированный брак.В автобиографии чётко указано - женился в 1941 г.
Если на Украине, то этому ничего не препятствовало и до войны, если в Азербайджане, то в самом конце года.
Если узаконил в 1947-1948 гг., ну и что? Это ничего не меняет.
Вопрос был, жена бакинка - тогда любовь с первого взгляда. Или жена "приблудная", следовавшая за ним по его боевому пути.
Отправлено: KAMA - 30.09.15 01:16
ну и что? Это ничего не меняет.Вы почему-то злитесь на меня ? ;D
Я ни при чем ,просто рассуждаю,ищу варианты *YES*
Отправлено: Vasya - 30.09.15 01:28
Вы почему-то злитесь на меня ? ;DЯ ни в коем случае не злюсь на Вас! Даже вчера заботился, чтобы Вы были предупреждены об отдельных фактах, которые могут вызвать лишние ненужные вопросы в Вашей стране. :)
Я ни при чем ,просто рассуждаю,ищу варианты *YES*
Просто опровергаю нереальные варианты...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.09.15 07:51
Вопрос был, жена бакинка - тогда любовь с первого взгляда. Или жена "приблудная", следовавшая за ним по его боевому пути.Ну и нашли же вы "подходящее" слово!
Наверное все таки не так часто это имело место быть, чтобы в военное время жена следовала за проходящим в-службу мужем, причем не за высшим чином, а за простым солдатом, санинструктором или фельдшером.
Значит в Баку мог быть только после излечения в 1942 г.А что мешало ему оказаться там, например в конце 41 г.?
Все таки хотелось бы сузить и попытаться конкретизировать период его предполагаемого нахождения в госпиталях указанных населенных пунктов, т.е. Сталино и Тбилиси. Для зацепки. Но, похоже, это не возможно.
Кстати согласно Справочнику дислокации госпиталей http://www.soldat.ru/hospital.html (http://www.soldat.ru/hospital.html) п. Сталино был не только на Украине, но и в Краснодарском крае, Андижанской и Сталинградской областях.
Отправлено: megeor - 30.09.15 11:43
... в известном Донесении .. с Мемориала тоже значатся трое осужденных именно из ,,отдельного учебного дивизиона 15 кавкорпуса,,И самое интересное- все они "красноармейцы-курсанты". И если в документах Кондера указано, что ВБА из этого дивизиона, то эта запись относится к тому времени когда он был курсантом. И когда это было? если он в армии 1940г., а кавалерийский корпус образован в начале 1942 уже в Иране(если с памятью у меня все в порядке)
22.Кашиашвили
23.Ростиашвили
36.Омадзе
Добавлено позже:
В Украинской ССР, где, по всей видимости, г-н Возрождённый находился большую часть 1941 года, возраст вступления в брак для женщин был 16 лет...совершенно верно. Вроде бы по всему Союзу брачный возраст мог быть понижен до 16 лет по решению суда из-за особых обстоятельств, в т.ч. из-за беременности новобрачной. Думаю и южные, азиатские республики в силу своих традиций имели 16-летний брачный возраст.
Отправлено: Стив - 30.09.15 12:14
И самое интересное- все они "красноармейцы-курсанты". И если в документах Кондера указано, что ВБА из этого дивизиона, то эта запись относится к тому времени когда он был курсантом.красноармейцы из учебного дивизиона, логично что они КУРСАНТЫ.
Отправлено: megeor - 30.09.15 12:17
логично что они КУРСАНТЫ.нелогично то, что ВБА в армии с 1940 года(по его словам), а попал в курсанты аж в 1942 г. (учебный дивизион относится в 15 кк, который сформирован в янв.1942 г.) Был воен-фельдшером,а после ранения стал переучиваться на кавалериста что ли ?
Добавлено позже:
сузить и попытаться конкретизировать период его предполагаемого нахождения в госпиталях указанных населенных пунктов, т.е. Сталино и Тбилиси.
Цитирование
21 октября 1941 года в 15.00 были полностью оккупированы города Сталино и Макеевка.При этом, учитывая его профессию, нужно помнить, что он в госпитале мог служить, а не лечиться.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.09.15 12:33
И если в документах Кондера указано, что ВБА из этого дивизиона, то эта запись относится к тому времени когда он был курсантом. И когда это было? если он в армии 1940г., а кавалерийский корпус образован в начале 1942 уже в Иране(если с памятью у меня все в порядке)Если это относится к В. и этому периоду, то как бы в документах кондера еще объяснить запись о 4 армии, в которую 15 кк вошел не ранее января 1944 года.
При этом, учитывая его профессию, нужно помнить, что он в госпитале мог служить, а не лечиться.Вообще то он пишет,что "находился на излечении в госпиталях в гор. Сталино, Тбилиси".
Отправлено: KAMA - 30.09.15 12:46
Был воен-фельдшером,а после ранения стал переучиваться на кавалериста что ли ?В корпусе и артиллерия и связь и санскадрон и тыл имеются.
Отправлено: megeor - 30.09.15 12:56
В корпусе и артиллерия и связь и санскадрон и тыл имеются.даже не сомневаюсь на этот счет! Но списанного по здоровью, скорее из артиллериста переучат на санитара, чем наоборот. А на тыловика вообще учиться не нужно, тем более в дивизионе. На фельдшера же учат исключительно в медицинских учреждениях, а не в кавалерии.
Добавлено позже:
он пишет,что "находился на излечении в госпиталях в гор. Сталино, Тбилиси".Ну он легко мог малость приувеличить: в одном госпитале лечился, в другом служил...
Отправлено: Сергей В. - 30.09.15 13:18
Был воен-фельдшером,а после ранения стал переучиваться на кавалериста что ли ?А что, логично чтобы в санэскадроне и фельдшер был на лошади O:-)
Немного не по теме,
Оффтоп (текст не по теме)но был во время сталинградского сражения эпизод, когда формировавшуюся в Астрахани 46-ю армию в качестве тягловой силы оснастили срочно выловленными дикими верблюдами. Выдрессировали не всех, но бойцы отмечали их удивительную смышленость и то, что они почти не боялись разрывов и выстрелов.
А два верблюда по кличкам Мишка и Машка в составе 902-го стрелкового полка 248-й стрелковой дивизии 9-го стрелкового корпуса дошли до Берлина!
А два верблюда по кличкам Мишка и Машка в составе 902-го стрелкового полка 248-й стрелковой дивизии 9-го стрелкового корпуса дошли до Берлина!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.09.15 13:20
Ну он легко мог малость приувеличить: в одном госпитале лечился, в другом служил...:)
Тогда он промахнулся, вообще надо было еще с пяток госпиталей указать, чтобы побольше сочувствия вызвать.
Отправлено: megeor - 30.09.15 13:29
логично чтобы в санэскадроне и фельдшер был на лошадисдается мне, что фельдшеру достаточно уметь сидеть в седле, а чтобы стать кавалеристом нужно еще что-то уметь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Давайте попытаемся проанализировать сведения, данные ВБА в личном деле.
Цитирование
«С первых дней участвовал в великой отечественной войне в качестве санинструктора, фельдшера роты, батальона на юго-западном фронте».1941 г Рота и батальон — это точно не кавалерия(там эскадрон и дивизион), не авиация, т.к. там эскадрилья, не артиллерия.
Цитирование
Батальо́н — самостоятельная военная единица, состоящая из нескольких рот или из рот и отдельных взводов[1]. В артиллерии — дивизион, в авиации — авиаэскадрилья является наименьшим подразделением, у которого есть штаб.В штате стрелковой роты (лето 1941г) есть санотделение: командир - мл.сержант с пистолетом и 4 санитара (саниструктора) без оружия.
В штате стрелкового батальона - санитарный взвод , состоящий из офицера — командира взвода, 3 фельдшеров и 4 санинструкторов. На них приходилось по штату один пистолет и две винтовки.
Если ВБА успел побывать и в роте, и в батальоне, можно предположить, что его повысили из санинструктора роты до фельдшера, который есть только в штатном расписании батальона. Если не повышение, то какой смысл из санинструктора рота переходить в санинструкторы батальона?
Если ВБА успел побывать в госпитале в Сталино, который 21 октября перешел в руки немцев, то получается, что менее чем за 4 месяца войны, он дослужился до звание фельдшера, нигде не учась.
Цитирование
Санита́рный инстру́ктор (сокращённо санинстру́ктор) — лицо младшего медицинского состава военно-медицинской службы, ответственное за медицинское обеспечение роты или батареи.
Санинструктору подчинены штатные, приданные или выделенных для этой цели из числа солдат боевые санитары.
Санинструктор совместно с санитарами должен обеспечить розыск, вынос и вывоз пострадавших с поля боя и принимать меры к их эвакуации.
Санинструктор также выявляет больных военнослужащих, оказывает им первую медпомощь, контролирует соблюдение гигиенических требований, обучает правилам оказания медицинской само- и взаимопомощи, обеспечивает личный состав индивидуальными средствами первой медпомощи.
Во время Великой Отечественной войны в РККА женщины-санинструкторы и санитарки в действующей армии составляли 40 %
военфельдшер — персональное воинское звание медицинского состава Красной Армии и флота ВС СССР, имевшего квалификацию фельдшера или медицинской сестры. Присваивалось в ВС СССР в 1935 — 1943 годах.
Отправлено: KAMA - 30.09.15 14:27
На фельдшера же учат исключительно в медицинских учреждениях, а не в кавалерии.Может их учили фарси ? =-O
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.09.15 14:35
Если не повышение, то какой смысл из санинструктора рота переходить в санинструкторы батальона?Ну так не он же выбирал себе место службы. Перевели по приказу.
Тут гораздо полезнее бы было знать то подразделение, где он начинал службу. При желании и возможности можно бы было пошагово отследить его б-п. Хотя, конечно, шансов мало. Если учесть, что опять таки речь идет о первых годах войны.
Добавлено позже:
Попробую завтра два запроса послать в разные адреса. Но без особой надежды на благоприятный исход.
Отправлено: Агата - 30.09.15 15:14
Попробую завтра два запроса послать в разные адреса. Но без особой надежды на благоприятный исход.Пошли в гомельскую школу.Оканчивал 10 классов или нет.С какого года рождения.
Отправлено: Стив - 30.09.15 15:29
В Гомельской школе нет и быть не может списка довоенных выпусков...
Белорусь после войны лежала в руинах. И школьные бумаги отлично горели в печах.
дай бог, если в каком то архиве остались хоть какие то документы той школы.
Отправлено: megeor - 30.09.15 15:46
Может их учили фарси ?Ну да! еще один разведчик.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.09.15 16:02
Пошли в гомельскую школу.Оканчивал 10 классов или нет.С какого года рождения.А что, и в этом есть сомнения?
капецСкорее всего. Глянула ради интереса, здесь могли бы быть.http://fk.archives.gov.by (http://fk.archives.gov.by)
В Гомельской школе нет и быть не может списка довоенных выпусков...
Белорусь после войны лежала в руинах. И школьные бумаги отлично горели в печах.
дай бог, если в каком то архиве остались хоть какие то документы той школы.
По поиску, если по быстрому, ничего не выдает. Но может быть как то завуалированно, обобщенно именуется. Искать надо в каталоге по Гомельской области, а это на 180 страницах.
Отправлено: Аскер - 30.09.15 16:46
По поиску, если по быстрому, ничего не выдает. Но может быть как то завуалированно, обобщенно именуется.Там оцифровано, а значит поддается поиску через интернет, пока только порядка 50% материалов. Все остальное надо тупо вручную, через путеводители и описи.
Но я как-то пытался описи Минпроса БССР взять - мне не дали, сказали - на реставрации. Попаду - посмтрю, может по школам что и есть, если описи уже отреставрировали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.09.15 17:30
Эх, еще бы чуть-чуть и могли фотку выпускного класса В. увидеть. Мечты.
http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=56&lang=ru (http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=56&lang=ru)
http://www.pugachev-studio.ru/index.php?productID=27498 (http://www.pugachev-studio.ru/index.php?productID=27498)
Отправлено: Сергей В. - 30.09.15 20:35
Эх, еще бы чуть-чуть и могли фотку выпускного класса В. увидеть.Он в 39-м выпускался?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.10.15 03:34
Он в 39-м выпускался?Ну да. Судя по автобиографии.
Отправлено: Сергей В. - 01.10.15 07:35
Ну да. Судя по автобиографии.Там фотка 1-го выпуска оч. маленькая, показалось, что в нижнем ряду крайний мальчик слева похож, но, конечно, не уверен ни в чем.
Отправлено: jack79 - 01.10.15 09:19
Там фотка 1-го выпуска оч. маленькая, показалось, что в нижнем ряду крайний мальчик слева похож, но, конечно, не уверен ни в чем.И как назло :) http://www.pugachev-studio.ru/index.php?productID=27498 (http://www.pugachev-studio.ru/index.php?productID=27498)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.10.15 09:39
Там фотка 1-го выпуска оч. маленькая, показалось, что в нижнем ряду крайний мальчик слева похож, но, конечно, не уверен ни в чем.А вторую ссылку не открывали?
Я специально ее поместила, в дополнение к первой, чтобы рассмотреть было можно.
Та же самая, что ув. jack79 привел. :)
Отправлено: Сергей В. - 01.10.15 09:42
А вторую ссылку не открывали?Так там блик аккурат на фамилии *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 02.10.15 14:06
Из всех(15) госпиталей, с июня по 14 октября 1941 дислоцированных в г. Сталино (Донецк) и затем эвакуированных, не один не оказался в Тбилиси. Из чего можно сделать вывод, что действительно ВБА был выписан из Донецкого госпиталя до его эвакуации и оказался в Тбилисском после второго ранения. И если первое он получил, скорее всего, на ЮЗФ, то второе, наверняка, на Южном.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 02.10.15 16:26
после второго раненияВообще-то, в госпиталя и без ранений попадали иногда. Болезнь, например. Говорят конечно - на фронте не болели. Но это не так, болели.
А есть еще вариант, который мог вполне привести к тюремному сроку. Случайное ранение при чистке оружия, расцененное Особым отделом как самострел.
Отправлено: megeor - 02.10.15 17:51
Случайное ранение при чистке оружия, расцененное Особым отделом как самострел.Вроде бы санитарам и военфельшерам оружие не полагалось. Да и случайное ранение, принятое за самострел, должно быть легким, и далеко из Ирана в Тбилиси не повезут.
Интересно, что читая различные истории связанные с тбилисскими госпиталями, пришла к вывод, что в санаториях Тбилиси долечивали тяжелораненых. Многие уходили из них инвалидами после ампутации.
Отправлено: megeor - 07.10.15 10:36
просто рассуждаю,ищу вариантыРаз уж Вы жительница Баку, прошу обратить Ваше внимание на:
Раппорт Иосиф Абрамович -советский учёный-генетик, открывший химический мутагенез, член-корреспондент АН СССР (с 1979 года)
Цитирование
25 октября 1941 г. командира батальона И.Рапопорта тяжело ранили. ... эвакуирован в Баку в госпиталь №1418. После выздоровления, весной 1942 г., он стал командиром батальона, направленного в Иран. В Иране И.Рапопорт заболел коматозной формой лихорадки и в конце 1942 г. снова попал в госпиталь.
Цитирование
После выздоровления весной 1942 г. он стал командиром стрелкового батальона (28 СП 75 СД) Кавказского фронта.Однако, 75-я стрелковая дивизия была в составе 4-й армии на начало войны, а расформирована 27.12.1941 г.
ИМХО высока вероятность того, что наш ВБА после госпиталя в Тбилиси был отпущен в отпуск после ранения к жене в Баку. В январе она забеременела, а весной 1942 г. он был призван в этот батальон
Отправлено: Сергей В. - 07.10.15 11:54
высока вероятность того, что наш ВБА после госпиталя в Тбилиси был отпущен в отпуск после ранения к жене в Баку.А Раппопорт, выходит, отпуска не удостоился, за что и получил коматоз?
Отправлено: megeor - 07.10.15 12:48
В составе 15 кк вроде бы не было отд. учебного дивизиона.оказывается вполне мог быть. По крайне мере
Цитирование
Реорганизация кавалерии в 1942 году.но
В целях дальнейшего укрепления кавалерии и увеличения ее огневой мощи в течение 1942 года была проведена реорганизация кавалерийских соединений, в результате которой в кавалерийские части и соединения было введено:
а) в кавалерийскую дивизию – полуэскадрон связи, саперный эскадрон, конно-артиллерийский дивизион (три батареи – всего 4 орудия 76мм УСВ и 8 120мм минометов), в сабельные эскадроны кавполков – взводы ПТР, артиллерийский парк, продовольственный транспорт, медико-санитарный эскадрон, ветеринарный лазарет; (125)
б) в кавалерийский корпус – танковую бригаду (бригады не формировались до особого распоряжения), отдельный Гвардейский минометный дивизион, истребительно-противотанковый дивизион и другие мелкие тыловые учреждения корпуса. Для подготовки сержантского состава при кавалерийских корпусах были созданы учебные дивизионы.
Цитирование
к концу установленных ГКО сроков формирования, укомплектованность кав. корпусов до штатной численности доведена не была. Средняя укомплектованность составляла лишь 65-70%, а по отдельным видам вооружения – до 10-15%. Одновременно необходимо было пополнять кавалерийские корпуса и дивизии, действующие на фронтах.Добавлено позже:
А Раппопорт, выходит, отпуска не удостоился,Ему некуда было ехать в отпуск. Он вроде бы из Чернигова, который на тот момент был под немцами. Из Тбилиси в Баку все же ближе...
Отправлено: Агаша - 08.10.15 12:26
Ему некуда было ехать в отпуск. Он вроде бы из Чернигова, который на тот момент был под немцами. Из Тбилиси в Баку все же ближе...Как и когда заделал В,это не столь важно.Важно как он ловко спрыгнул с нар и скрыл политическую статью?
Отправлено: megeor - 08.10.15 13:03
Как и когда заделал В,это не столь важно.это очень важно, потому что 100% определяет место его прибывания на определенную дату (если конечно, гражданка В. не врет относительно отцовства)
Отправлено: Агаша - 08.10.15 13:33
Комментарий модератора
Сообщение удалено из этических соображений.
Сообщение удалено из этических соображений.
Отправлено: Alina - 08.10.15 17:42
Комментарий модератора
megeor, Агаша, мне кажется, Вы уже вторглись в ту область, которая называется личная жизнь семьи. Прошу вас прекратить обсуждение частной жизни посторонних Вам людей, тем более, что к нашей теме вопросы отцовства никакого отношения не имеют.
megeor, Агаша, мне кажется, Вы уже вторглись в ту область, которая называется личная жизнь семьи. Прошу вас прекратить обсуждение частной жизни посторонних Вам людей, тем более, что к нашей теме вопросы отцовства никакого отношения не имеют.
Отправлено: megeor - 08.10.15 17:56
предлагаю от бесконечного общего перейти к частному, а именно прояснить ,по мере возможностей ,что следует из фразы "призван по спецнабору в конце 1940 года".
Учился ли в Харьковском и куда призывался в 1940.Вы оч. кстати мне напомнили. На днях выяснила, что армейские спецнаборы это вовсе не наборы в армию, а в военные училища.
Цитирование
Проведенные в 1931-1932 гг. принудительные «специальные наборы» в военные школы лиц, которые были бы одновременно и коммунистами, и рабочими (или вчерашними рабочими), и обладателями хотя бы неполного среднего образования, «выходом из тупика» стать не могли и не смогли: таких лиц в СССР было слишком мало. И так большинство набранных пришлось снимать с учебы в гражданских вузах, техникумах и на рабфаках (куда их в свое время тоже направили для увеличения «пролетарской прослойки»). Уже спецнабора 1931 года, часть которого поглотили школы ВВС, хватило лишь на 4 артиллерийские, 2 бронетанковые и 1 школу связи, да и их первые курсы спецнабором укомплектовать смогли лишь частично.
Цитирование
Многим курсантам аэроклубов пришлось ради обучения «на летчика» бросить школу. В это время наряду с добровольцами, считавшими небо целью своей жизни, в аэроклубы и летные училища пришло очень много случайных людей, направленных в авиацию по так называемым спецнаборам, целью которых было привлечение в авиацию, прежде всего комсомольцев и молодых коммунистов. Многие из них впоследствии стали замечательными летчиками, но значительной части это было просто не дано. В этом плане советские ВВС были уникальными в мире — набор летных кадров по призыву не практиковался больше нигде!Таким образом получается: если ВБА не фантазирует, что призван в армию по спецнабору, то получается, что он бросил (или его отчислили) мединститут ради военного училища. Такое вполне могло быть из-за банальной бедности. В те годы высшее образование стало платным. А в военном училище не только за обучение не платили, так еще курсантов одевали-обували и кормили за счет казны. Но как тогда он стал военфельдшером?... По-моему выходит, что про спецнабор доктух сочинил
Добавлено позже:
Прошу вас прекратить обсуждение частной жизни посторонних Вам людей
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 09.10.15 08:20
мне кажется, Вы уже вторглись в ту область, которая называется личная жизнь семьи.Я не вторгалась в личную жизнь семьи.Я написала,что могло бы быть.Мы не знаем ни В. ни его первую супругу.В 1956 меня из Пензенской области в Куйбышев везла бабушка родителям.Сели в поезд и у нее заболела голова.Все время пути,это где-то 5-7 часов со мой был военный и до прибытия в Куйбышев.Мама не помнит военного,хотя встречала.И у меня о военных был только позитив в детстве.А потом вышел фильм "Противостояние",где антигерой "Крот",что бы скрыться от преследования,в аэропорту пристроился к женщине с девочкой,кстати моей тезкой.Ее мать пошла в аптеку,а он остался с ней.Вот я и думаю,с благими намерениями меня военный нянчил или кто-то таким образом по стране передвигался.Возможно бабке что-то из аптечного арсенала налил и все.К нему с ребенком никто и подходить не стал.Может преступник был в форме военного.А может честный и порядочный человек.
Оффтоп (текст не по теме)Я просто ответила на вопрос Агаши. Но по ее реакции поняла, что знаю ее как Агату и потому ничего с ней обсуждать не намерена.Я с вами тоже ничего обсуждать не собираюсь.Вы провокатор.Все с вас и началось.Мой ответ начался со слов Вот-вот.
Добавлено позже:
Вспомните фильм "Противостояние".Крот убивал тех женщин с которыми был.Вот и Люду казнили и глаза удалили потому,что она возможно видела и знала убийцу.Гибель туристов была тогда,когда этих кротов в стане была масса.Особенно после харьковского котла.Пленных отбирали,брали согласие на сотрудничество и отпускали до лучших времен.
Цитирование
Неизвестные ранили военного США, спасшего пассажиров французского поездаhttp://riafan.ru/431296-neizvestnyie-ranili-voennogo-ssha-spasshego-passazhirov-frantsuzskogo-poezda/ (http://riafan.ru/431296-neizvestnyie-ranili-voennogo-ssha-spasshego-passazhirov-frantsuzskogo-poezda/)
Добавлено позже:
Цитирование
"В понятие "частная жизнь" включается та область жизнедеятельности человека, которая относится к отдельному лицу, касается только его и не подлежит контролю со стороны общества и государства, если она носит непротивоправный характер*(305).
К сведениям, составляющим личную или семейную тайну, относятся не подлежащие оглашению данные, по мнению лица, которого эти сведения касаются. В то же время не могут составлять тайну сведения, ранее уже опубликованные тем или иным способом. "
"В Определении КС РФ от 09.06.2005 N 248-О содержится определение того, что из себя представляет право на неприкосновенность частной жизни: оно означает предоставленную человеку и гарантированную государством возможность контролировать информацию о самом себе, препятствовать разглашению сведений личного, интимного характера. В понятие "частная жизнь" включается та область жизнедеятельности человека, которая относится к отдельному лицу, касается только его и не подлежит контролю со стороны общества и государства, если она носит непротивоправный характер. Однако, как указал Европейский Суд по правам человека, "основная цель статьи 8 Конвенции о защите прав человека и основных свобод состоит в защите отдельного лица от своевольного вмешательства государственных властей". Определяя меру наказания в виде лишения свободы за совершенное преступление, государство не оказывает самовольное вмешательство в частную жизнь гражданина, а лишь выполняет свою функцию по защите общественных интересов (постановление от 28.05.1985 "Абдулазис, Кабалес и Балкандали против Соединенного Королевства").
Право на неприкосновенность частной жизни с точки зрения его нормативного содержания означает неприкосновенность личных и семейных тайн, чести и доброго имени человека, а также тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Все компоненты права на неприкосновенность частной жизни образуют, по мнению Петрухина И. Л. , некое единство - комплексный правовой институт, состоящий из норм различных отраслей права. Неприкосновенность частной жизни - непрерывно поддерживаемое состояние, в котором реализуется правовой статус гражданина в этой сфере жизнедеятельности*(237).
Если представить право на частную жизнь граждан как совокупность гарантированных им тайн, то среди них можно различать тайны личные (никому не доверенные) и тайны профессиональные (доверенные представителям определенных профессий для защиты прав и законных интересов граждан) . В этом смысле к личным тайнам следовало бы отнести тайну творчества и общения, тайну семейных и интимных взаимоотношений, тайну жилища, дневников, личных бумаг, тайну почтово-телеграфной корреспонденции и телефонных переговоров. Профессиональные тайны - это медицинская тайна, тайна судебной защиты и представительства, тайна исповеди, тайна усыновления, тайна предварительного следствия, тайна нотариальных действий и записей актов гражданского состояния*(238).
Комментируемая норма о праве на неприкосновенность частной жизни и личную тайну была применена Конституционным Судом РФ при рассмотрении запроса Лангепасского городского суда Ханты-Мансийского автономного округа о проверке конституционности п. 2 ст. 14 Федерального закона "О судебных приставах" (Постановление КС РФ от 14.05.2003 N 8-П*(239)).
Добавлено позже:
То,что В. не могли оплатить учебу сыну в 1940,сомневаюсь.Железнодорожник всегда были обеспеченным классом,они даже внука выучили.
Добавлено позже:
Мне не понравился акт по Д.Л.У меня создалось впечатление о какой-то недоговоренности.Или человек писал ни то,то было на самом деле,или писал так,что бы и да и нет,или то,что человек хотел чем-то похвалиться.У меня сложилось такое впечатление.И я получше захотела узнать о этом человеке.Нашла данные о судимости и о сокрытии о ней.Появилось личное дело студента.А там опять все мутно и загадочно.Вместо отсидки,он указывает работу в УИТЛ.Снята или нет судимость,но в анкетах должны были всю правду отражать.Была судимость или нет у родственников,не говоря о самом.Не посещает физкультуру на протяжении всей учебы и ни единого документа о причинах.Мало того,нет документов медицинских.А потом оказывается,что после окончания он приходит в институт,получает доступ к личному делу и забирает какие-то справки.Оказывается есть ребенок,но он его забирает у матери тогда,когда ребенку было 10 лет.То есть,когда ребенок мог выбирать.Если бы мать сама отдала,то отдала бы раньше.Просто ребенка переманили к себе и все.
Добавлено позже:
И еще меня поразило то,что В.П. стукнул инсульт во время карабахского конфликта.Может старая женщина что-то знала и поняла,что СССР пришел конец?
Добавлено позже:
http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=001111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=10.1940%20%D0%94%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A0%D0%92%D0%9A%20%D0%B3.%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2 (http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=001111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=10.1940%20%D0%94%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A0%D0%92%D0%9A%20%D0%B3.%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Это список людей,которые призывались вместе с В. в октябре 1940 г.в Дзержинском РВК.Информация из документов, уточняющих потери.Возрожденный в потерях,а в этих списках его нет почему-то.
Отправлено: megeor - 09.10.15 14:47
Это список людей,которые призывались вместе с В. в октябре 1940 г.в Дзержинском РВК.Этот список составлен в том числе и по послевоенным документам. Есть в них Рябченко Николай Тимофеевич 1923 г.р. , призванным в Харькове в 1940 году, т.е. когда ему было 17 лет. Призывался он ДОБРОВОЛЬНО после завершения обучения в местном аэроклубе (как раз тот самый спецнабор в летные училища). Заведение оч. известное, воспитавшее 23 Героя сов. союза. Однако в семье не без осужденных. И самое интересное- дата его осуждения 23.10.1943 ну так похожа на дату осуждения нашего ВБА! И срок тот же - 10 лет ИТЛ. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59107055 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59107055)
Отправлено: Агаша - 09.10.15 14:57
10000 человек было осуждено в войну.О некоторых даже данных в списке нет
Отправлено: megeor - 09.10.15 15:06
10000 человек было осуждено в войну.что-то вы сильно приуменьшили. Вы ориентируетесь на данные Мемориала. и эту цифру вы получили умножив число строк на листе поиска на 500 страниц. Но вы не учли что на каждом листе один и от же человек часто упоминается дважды
Отправлено: Moon - 09.10.15 15:10
Добавлено позже:Спасибо, Агаша! Из 116 призывников в этом списке год рождения 1922 составил 19 человек. 16 %.
[url]http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=001111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=10.1940%20%D0%94%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A0%D0%92%D0%9A%20%D0%B3.%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2[/url] ([url]http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=001111111111111&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=10.1940%20%D0%94%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A0%D0%92%D0%9A%20%D0%B3.%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2[/url])
Это список людей,которые призывались вместе с В. в октябре 1940 г.в Дзержинском РВК.Информация из документов, уточняющих потери.Возрожденный в потерях,а в этих списках его нет почему-то.
О! В справке полно дублей! Надо считать. Во всяком случае в этот призыв никак не более 16%.
Отправлено: Агаша - 09.10.15 15:14
Вот и по В. должны быть данные куда его отправили.Где сидел и статью.
Отправлено: megeor - 09.10.15 15:15
Вот и по В. должны быть данныеуказанная вами справка послевоенная и это большая редкость в архиве
/www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76578664&page=1
документ хоть и после военный (осень 1945), но интересен тем, что написано за что осужден и срок. За антисоветскую пропаганду давали большое чем за казарменные кражи и грабеж
Вот еще интересное: Стрелок (войск НКВД) Махновский 1922г.р. Осужден ВТ19 авг 1943 г к 8 годам ИТЛ за уход с поста, кражу вещей у офицера и овощей с огорода.
Казань, 1942г., воен.госпиталь №1383 повар Баранов Василий Ив. 1906 гр.р. Этот максимум что мог, так это украсть продукты и обменять их на водку. Тем не менее 10 лет +5пп. Еще один повар Жуков 1898г.р. с продов. пункта со ст. Тула- тоже 10 лет, но без поражения
Так что ВБА тоже мог получит 10 лет по нескольким статьям (воинские преступления и общеуголовные)
Отправлено: Агаша - 09.10.15 15:25
! Из 116 призывников в этом списке год рождения 1922 составил 19 человек. 16 %.Это те призывники,кто был в списках ОБД.
указанная вами справка послевоенная и это большая редкость в архивеТам место указывалось откуда эти справки выдавались.Министерство охраны общественного порядка (МООП)
30 августа 1962 г. Президиум Верховного Совета РСФСР преобразовал Министерство внутренних дел РСФСР в Министерство охраны общественного порядка (МООП) РСФСР. Аналогичные указы приняты во всех союзных и автономных республиках СССР.
Отправлено: megeor - 09.10.15 15:49
Боевая потеря 135 сп НКВД: янв. 1942 г. автослесарь Щукин Валентин Гр. "взорвал себя ручной гранатой при задержании в отд. милиции г. Калинин". Оккупация города была с 17 октября по 16 декабря 1941 г., поэтому врядли его там немцы захватили... А в 1946 году по месту призыва его признали пропавшим без вести.
наконец-то приговор на ст. военфельдшерицу 1922 г.р. (10 лет ИТЛ) - за обедом дала почитать подруге фашистскую листовку.https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50881053 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50881053)
Отправлено: Moon - 09.10.15 15:50
Это те призывники,кто был в списках ОБД.Там место указывалось откуда эти справки выдавались.Министерство охраны общественного порядка (МООП)Как я поняла, это выборка из призывников октября 1940, которая составила потери. Эти люди были призваны Дзержинским РВК в октябре 1940 и впоследствии составили потери.
И сколько среди них бывших студентов? 0.
Почему нашего орла нет в списке ? Он ведь тоже проходил по списку потерь? Или потери потерям рознь?
Отправлено: Агаша - 09.10.15 16:11
Отправлено: megeor - 09.10.15 17:04
Почему нашего орла нет в списке ?это видимо так функция поиска в базе работает
Отправлено: Агаша - 09.10.15 19:37
Награжденные призыва 10.1940 г. Дзержинского района г.Харькова.
Отправлено: megeor - 12.10.15 13:53
Награжденные призыва 10.1940 г. Дзержинского района г.Харькова.по ссылке первая страница сайта
кстати, нечаянно узнала, что тогда призывник оставлял в военкомате свой паспорт, а ему выдавали взамен квитанцию.
И еще, если его призывали по спецнабору для поступления в военное училище, то при нем должен был быть аттестат об образовании. А ВБА после войны запрашивает школьный аттестат в ХМИ. опять не сходится...
Отправлено: Агаша - 12.10.15 14:28
А ВБА после войны запрашивает школьный аттестат в ХМИ. опять не сходится...Конечно не сходится.Он же не в 1941 призывался,второпях.Ему все должны были вернуть.Он же отчислялся с правом восстановления в течении 5 лет.
Добавлено позже:
Если он уходил в армию,то обязательно восстанавливали и льготы,наверное,были.
Добавлено позже:
Что-то с "подвигом" стало.Ссылки правильно не показывает.
Добавлено позже:
Нужно набрать Дзержинский РВК г.Харьков призыв 10.1940 .Открывается список на 2 страницах.
Отправлено: megeor - 12.10.15 18:43
Почему нашего орла нет в списке ?поиск в этой базе настроен работать так: если наберете "военфельдшер" получите один список, если "воен. фельдшер"-другой.
Если запросите потери по 1 кавалерийской дивизии- то получите огромной список, состоящих их погибших 1-й Гв. кд, среди них наверное можно найти потери НЕгвардейской кд но искать замучаешься-1,5 тыс человек.
Но наш ВБА при большинстве запросов не выпадает, только по фамилии, " 56 ОМСЭ" или 1922 "56 ОМСЭ". Для меня это большая загадка... *HELP*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.10.15 19:20
Но наш ВБА при большинстве запросов не выпадает, только по фамилии, " 56 ОМСЭ" или 1922 "56 ОМСЭ". Для меня это большая загадка.А в чем загадка то?
Он выпадет ровно по тем параметрам, которые отражены в основной информации, т.е. в той, что указана здесь
Разворачиваемый текстИнформация из донесения о безвозвратных потерях
Фамилия Возрожденный
Имя Борис
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения БССР, г. Гомель
Последнее место службы 56 ОМСЭ 1 КД
Воинское звание воен. фельдшер
Причина выбытия осужден
Дата выбытия 25.01.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 517
Фамилия Возрожденный
Имя Борис
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения БССР, г. Гомель
Последнее место службы 56 ОМСЭ 1 КД
Воинское звание воен. фельдшер
Причина выбытия осужден
Дата выбытия 25.01.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 517
И еще вопрос, а зачем вы его пробиваете по всем этим параметрам?
Ведь другой инфы, кроме имеющейся, по нему все равно не будет. По любому запросу.
Отправлено: Агаша - 12.10.15 19:23
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.10.15 19:36
Узнать бы номер архивно-следственного дела.Посмотреть статью, куда направили.Это к кондеру. Он самый осведомленный. Может скажет. :)
Отправлено: Стив - 13.10.15 06:24
Добавлено позже:
Узнать бы номер архивно-следственного дела.Посмотреть статью, куда направили.тут то все просто. Родственники делают запрос в ФСБ, находят его, ознакамливаются и сообщают широкой печати сведения о ВБА. С ксерокопиями.
Отправлено: Агаша - 13.10.15 07:39
тут то все просто. Родственники делают запрос в ФСБ, находят его, ознакамливаются и сообщают широкой печати сведения о ВБА. С ксерокопиями.Родственникам это надо?Им положительные родственники нужны,незапятнанные.
Отправлено: Стив - 13.10.15 13:16
Отправлено: Агаша - 13.10.15 13:34
ну зачем ты так, Агаш? в судимости ничего дурного нет...Конечно нет.Но если из-за скрытия,он столько дел наворотил...
Отправлено: megeor - 13.10.15 14:01
а зачем вы его пробиваете по всем этим параметрам?Я не его пробиваю, а хочу найти подельников или сослуживцев. Честно говоря, пока я этой дурью маюсь, столько интересного прочитала!
в судимости ничего дурного нет...судимость судимости рознь.
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:08
судимость судимости рознь.думаю их кто-то под свое крыло взял.Вот именно.10 лет дали,на фронт не отправили и он оказался чист.Я думаю,что их какая-то группировка стала пользовать.Мало их НОДов за наши права борются,патронируемые иностранной разведкой.
Национые
Освободительное
Движение
Иностранцы их пользуют.Кого открыто,кого как лохов,а потом в расход.
Комментарий модератора
Это тема не о британских шпионах, Вы ошиблись. Оффтоп.
Это тема не о британских шпионах, Вы ошиблись. Оффтоп.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.10.15 17:24
Я не его пробиваю, а хочу найти подельников или сослуживцев. Честно говоря, пока я этой дурью маюсь, столько интересного прочитала!Так может и не было у него подельников. А если были, то д.б.,скорее всего, с ним в одном и том же списке отражены.
А так - да. Человеческие судьбы и трагедии, да еще через призму ... Мне на Мемориале как то попались документы -донесения по ЧП, каким то образом там случайно затесавшиеся и которых там в принципе не должно быть, так тоже была под впечатлением.
Отправлено: Стив - 13.10.15 18:38
судимость судимости рознь.аха. тут про конкретный случай
Отправлено: megeor - 13.10.15 19:38
аха. тут про конкретный случайслучай-то конкретный, но сведений о судимости в этом конкретном случае нет, так что судит о "дурно-недурно", наверное, нельзя.
Добавлено позже:
Мне на Мемориале как то попались документы -донесения по ЧП... тоже была под впечатлением.Вот хоть смейся хоть плачь:
Цитирование
Помощник начальника отряда ст. лейтенант Закрутный Евтахий Николаевич (1903 гр, образование низш., член ВКПб) был командирован в п. Шпалорез с заданием доставить в отделение прачотряда дополнительное оборудование, пару лошадей и 6 прачек. Вечером 7 дек. 1942г. в нетрезвом состоянии стал приставать к девушке Загорулько Антонине, с которой у Закрутного раньше была близкая связь. Загорулько под влиянием проводимой политвоспитательной работы, дав слово вести нормальный образ жизни, отказала в ухаживании за нею Закрутному. На почве ревности Закрутный застрелил из винтовки Загорулько, а сам застрелился из пистолета. До этого Закрутный сжег свои документы и письма. (донесение о ЧП 18А, полевой прачечный отряд №40, 378 км трассы Туапсе-Сочи)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.10.15 19:54
Вот хоть смейся хоть плачь:Тоже большой объем в этом донесении.
А вы все доки уже в нем просмотрели или еще нет?
Отправлено: Сергей В. - 13.10.15 20:24
член ВКПб) был командирован в п. ШпалорезДрама в Шпалорезе со стеклорезом и праведными б... ми *JOKINGLY*
Отправлено: KUK - 13.10.15 22:15
Родственники делают запросЛибо, как я писал, вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=366327 (http://taina.li/forum/index.php?msg=366327) (в конце). Пример успешный подобного: http://sergey-chudakov.livejournal.com/109399.html (http://sergey-chudakov.livejournal.com/109399.html)
Отправлено: megeor - 14.10.15 12:15
А вы все доки уже в нем просмотрели или еще нет?пока осилила только половину. И что интересно: за декабрь 1942-янв 1943 в 23 кд 15 кк было 9 случаев смерти красноармейцев в местном лазарете от разных болезней, а в 1 кд, где служил наш ВБА, ни одного происшествия. Хотя эта инфа может еще впереди...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.10.15 13:08
пока осилила только половину. И что интересно: за декабрь 1942-янв 1943 в 23 кд 15 кк было 9 случаев смерти красноармейцев в местном лазарете от разных болезней, а в 1 кд, где служил наш ВБА, ни одного происшествия. Хотя эта инфа может еще впереди...Что то не так с этой 1 кд. И почему по ней нет описей в ЦАМО. Думаю, а может объединили ее впоследствии (док-ты) как нибудь с 23 кд? . Непонятно.
Отправлено: megeor - 14.10.15 15:12
Что то не так с этой 1 кд.Вот-вот! ]:-> Что не так со всем, чего касался наш ВБА!
Вот наконец-то хоть какой-то результат: нашла убийство, за которое получил 10 лет ИТЛ ст. лейт. Рубцов (в списке с нашим ВБА стоит №26). Застрелил красноармейца 7 февраля, а 13-го уже приговор. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56789640&page=680 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56789640&page=680)
Интересно, что ему дали срок без поражения в правах. может за уголоные преступления в правах не поражали?
Отправлено: megeor - 15.10.15 14:16
Отправлено: Агаша - 15.10.15 14:23
. Может и нашего ВБА после ранения в штрафбате поместили в Тбилисский госпиталь, а потом действительно комиссовали?И отправили работать в УИТЛ?Его же судили.И срок 10 да с поражением.И сын писал,что сидел.
Отправлено: megeor - 15.10.15 15:28
И сын писал,что сидел.Об этом что-то забыла. пардон.
Вот сообщаю (специально для ЕЛЕНА2013), что архива трибунала 15 кк давно нет https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72435617 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72435617)
Добавлено позже:
Четверо "расстрельных" из"списка Возрожденного" совершили дезертирство https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=232 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=232)
Отправлено: Агаша - 15.10.15 15:41
что архива трибунала 15 кк давно нетПосоветовали искать в КГБ СССР.Может и так.Ведь 15 к.к. был на чужой территории.
Добавлено позже:
Все донесения в основном это осень 1942 года.Массово бежали и донесения в Особый отдел были,прокуратуру и в НКВД.Дезертирам давали 10 лет.
Добавлено позже:
Цитирование
В мае 1942 года в районе Харькова немецкая армия нанесла колоссальное поражение Красной Армии. «В течение трёх недель Юго-Западный фронт не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел еще отдать противнику 18—20 дивизий», — говорил И. В. Сталин об этих боях. «Трудно передать наше душевное состояние в те дни. Ведь мы совсем недавно предполагали, что наступил коренной перелом в войне, что никогда более враг не овладеет инициативой...
И вот вновь тяжелейшее поражение, которое не могло не повлечь самых мрачных последствий», — вторил ему участник Харьковского сражения полковник С.П. Иванов.
Вот уже десятки лет военные историки всего мира задаются вопросом: почему же произошла эта катастрофа? Эта книга, основанная на уникальных немецких документах, приоткрывает завесу над тайнами Харьковского сражения и показывает, как застигнутые врасплох советским наступлением германские войска сумели переломить ход сражения и склонить чашу весов победы на свою сторону...
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Vasya - 15.10.15 17:15
А по Зябкину ничего не нарывается?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.10.15 17:53
Вот сообщаю (специально для ЕЛЕНА2013), что архива трибунала 15 кк давно нетДаже не сомневалась в этом.
В ЦАМО должны сохраниться какие то документы, те же донесения по ЧП, копии приговоров, м.б. что то еще.
Но вы же видели ответ на мой запрос, что требуется для их получения.
По какому принципу у них там что то попадает в открытый доступ - непонятно. По недосмотру, что ли.
Я так понимаю, что если уж секретить, то все. А то по большинству ничего нет, но изредка по некоторым все же вдруг проскальзывают те же самые , так оберегаемые и скрываемые ими, сведения. Парадокс.
А по Зябкину ничего не нарывается?По Зябкину на Мемориале больше ничего и не найдется, к сожалению.
Поскольку по фамилии сразу выдаются все данные, которые имеются.
Разве только будут пополняться в дальнейшем, после очередной акции по рассекречиванию. Что навряд ли.
Отправлено: megeor - 15.10.15 18:30
Поскольку по фамилии сразу выдаются все данные, которые имеются.Тут вы несовсем правы. Если читать все донесения о ЧП, там упоминаются все-таки не мало фамилий, которые в базу не попали: это свидетели происшествий, командиры подразделений, которые во всем виноваты.
Самое жуткое, что нарвалась на продолжение того большого документа: это еще более 500 страниц. Читаю...
Посмейтесь https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=10 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=10) это квалифицировали как "переход на сторону противника"
Оказывается вшивость- ЧП, равное по значимости дезертирству https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=198 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=198)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.10.15 18:49
Тут вы несовсем правы. Если читать все донесения о ЧП, там упоминаются все-таки не мало фамилий, которые в базу не попали: это свидетели происшествий, командиры подразделений, которые во всем виноваты.Верно, есть. Но они же не были осуждены ВТ.
Это свидетели, пострадавшие, косвенные виновники, которым вынесены какие то порицания, выговоры и т.д., а не осужденные, как Зябкин.
Отправлено: Alina - 15.10.15 18:49
И отправили работать в УИТЛ?Его же судили.И срок 10 да с поражением.И сын писал,что сидел.Тогда подходит 58 статья. Отбывал в качестве работника лагерного медпункта. После реабилитации (а это означает полное оправдание и несудимость, то есть восстановление правого статуса человека до суда) мог с полным правом записывать себе эти годы как официальную работу и стаж.
Реабилитация это восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения.
Отправлено: Агаша - 15.10.15 18:56
Реабилитация это восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения.Тогда получается,что пока война была,сидел,а когда закончилась,то тот кто оговорил,он же и признался в оговоре.Может и правда,некоторые от войны прятались на зоне?А что и такое могло быть.
Отправлено: Alina - 15.10.15 19:09
Обратите внимание на запись о судимости первого документа. Человек осужден в 1943г. по 58 статье (плен) и отбыл срок в 1952г. с зачетом рабочих дней. Здесь нет реабилитации, по крайней мере на момент заполнения документа и, возможно, из-за второй судимости, уже послевоенной. А в случае реабилитации он мог о судимости вообще не писать.
Тогда получается,что пока война была,сидел,а когда закончилась,то тот кто оговорил,он же и признался в оговоре.Может и правда,некоторые от войны прятались на зоне?А что и такое могло быть.Ну зачем в любой ситуации предполагать только плохое. Разве мало на свете хороших людей?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.10.15 19:25
Вот тут в соседней теме alexsandrovna разместила лист из личного дела одного человека: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=377235[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=377235[/url])Да, видимо, была такая практика.
Обратите внимание на запись о судимости первого документа. Человек осужден в 1943г. по 58 статье (плен) и отбыл срок в 1952г. с зачетом рабочих дней.
На соседнем форуме кондер тоже размещал подобный документ.
И данными Мемориала подтверждается, что был такой осужденный.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Оказывается вшивость- ЧПЕсть инструкция от 38 г. с примерным перечным происшествий, относящихся к ЧП. В свое время попадался еще какой то перечень по ЧП, вроде не этот. Но не найду, наверное.
Разворачиваемый текст(http://s56.radikal.ru/i152/1101/9b/288e6a2b6550.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i168/1101/2f/9f42d7f7d49b.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i113/1101/7f/b083bffba121.jpg)
(http://s19.radikal.ru/i192/1101/8e/aa2d7ff9950b.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i168/1101/2f/9f42d7f7d49b.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i113/1101/7f/b083bffba121.jpg)
(http://s19.radikal.ru/i192/1101/8e/aa2d7ff9950b.jpg)
А вот смотрите, в этих доступных донесениях о ЧП есть все что угодно: дезертирство, убийства, самоубийства, аварии, отравления, самострелы, несчастные случаи и т.д., но ведь нет донесений по т.н. политическим мотивам, антисоветской деятельности. Тот же пресловутый анекдот про Сталина, восхваление немцев, агитация, призывы и проч.
Мне не попадались, во всяком случае. А вам?
Отправлено: megeor - 16.10.15 12:42
ведь нет донесений по т.н. политическим мотивам, антисоветской деятельностиСудя по приведенным вами документам
Цитирование
Примерный перечень происшествий, относящихся к чрезвычайнымНепонятно, почему, нет политических ЧП. Зато понятно почему нет краж, мародерства и т.д, но убийство есть хоть это тоже уголовное преступление.
1. Факты антисоветской деятельности и настроений(к/р. Агитация, шпионаж, изменат Родине, вредительство и проч.)
2. Самоубийства и покушения на них
Просто за неимением никакой информации, лелею надежду хоть в этих донесениям узнать что-то о жизни 56 ОМСЭ, 1 кд, 1 кк, а если оч. повезет, то где-то мелькнет фамилия нашего ВБА, хоть в качестве сопровождающего больного красноармейца в госпиталь.
Есть в характеристиках дезертиров упоминание о совершенных ими правонарушениях. В некоторых донесениях прослеживается , что если дезертировал в тыл, это просто дезертирство, а если следы ведут в сторону противника, то квалифицировали как переход на сторону врага, измену родине. И если Кондер прав, и наш ВБА сел по 58 статье- не факт, что за анекдот.
Добавлено позже:
Человек осужден в 1943г. по 58 статье (плен) и отбыл срок в 1952г. с зачетом рабочих дней.не стоит сравнивать с нашим случаем, потому что по этому документу не видно, на сколько дней раньше человек вышел на свободу. Наш ВБА вышел раньше на несколько лет
Добавлено позже:
Реабилитация отличается от амнистии,Мы вовсе не путаемся в этих понятиях. тут все просто : реабилитация = оправданию за отсутствием состава преступления, амнистия = прощению. Массовых реабилитаций в 1947-1948 году не было. Отмена приговора или изменение срока наказания могло тогда быть в порядке надзора, который был вполне реален. Но для этого уж больно много времени прошло с янв1943 по лето 1947.
И если нет документов о реабилитации, почему вы отрицаете, что он освобожден условно-досрочно??
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.10.15 14:26
Просто за неимением никакой информации, лелею надежду хоть в этих донесениям узнать что-то о жизни 56 ОМСЭ, 1 кд, 1 кк, а если оч. повезет, то где-то мелькнет фамилия нашего ВБА, хоть в качестве сопровождающего больного красноармейца в госпиталь.Ну успеха.
Как на Агаева из 42 ОМСЭ 23 КД 15кк.
Только опять же, он здесь выступает в качестве дезертира.
Разворачиваемый текст(https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50898886&id1=988174c79ee1bd90ba391ebb2c7a85d9&path=Z/001/058-0818883-0700/00000304.jpg)
(https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50898887&id1=3fb015fc843a44498f40e47665750648&path=Z/001/058-0818883-0700/00000305.jpg)
(https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=50898887&id1=3fb015fc843a44498f40e47665750648&path=Z/001/058-0818883-0700/00000305.jpg)
Есть несколько т.с. именных донесений о потерях 1 кд, но за 44 г.
Была ведь всю войну и куда описи по ней делись. %-)
Отправлено: Vasya - 16.10.15 14:43
И если нет документов о реабилитации, почему вы отрицаете, что он освобожден условно-досрочно??Потому что при этом освобождении не снимается судимость. Факт осуждения нужно в биографии указывать. А в протоколе допроса, например, чётко написано - не судим
Отправлено: megeor - 16.10.15 14:45
А в протоколе допроса, например, чётко написано - не судимА врать никто не запрещал. Еще не запрещено забывать.
Отправлено: Vasya - 16.10.15 14:49
А врать никто не запрещал. Еще не запрещено забывать.Не тот случай и не то время.
Документы о трудовой деятельности в системе МВД, указанной в автобиографии, при поступлении в ВУЗ предоставить надо? Объяснить, почему у тебя нет военного билета надо? И пр.
Сразу напомню, что в факт массовой подделки им всех документов я не верю, как в невозможный...
Отправлено: megeor - 16.10.15 14:52
факт массовой подделки им всех документов я не верю, как в невозможный...всех это каких именно? красноармейская книжка и все... Трудовой у него не было так как нигде не работал до армии, аттестата нет, хотя при отчислении даже в связи с призывом дают бегунок и отдают все личные документы из личного дела. Что еще у него могло быть поддельным?
Он приехал к родителям только со справкой об освобождении. заявил что красноармейская книжка утеряна (ограбили в поезде, путь то дальний из Иран). Папа, уважаемый человек, дал денег военкому и получил для сына военный билет. Потом ВБА на основании военного билета получил паспорт и никаких более проблем...
Не тот случай и не то время.Вот именно: интернетов тогда не было, баз данных тоже, на всякий чих запросов не напишешься. Военком что ли запрос в Иран писать будет, тем более части оттуда уже вывели.
Отправлено: Vasya - 16.10.15 15:07
всех это каких именно? красноармейская книжка и все... Трудовой у него не было так как нигде не работал до армии, аттестата нет, хотя при отчислении даже в связи с призывом дают бегунок и отдают все личные документы из личного дела. Что еще у него могло быть поддельным?Слушайте, никакой красноармейской книжки у осуждённых быть не может. У осуждённого есть только справка об освобождении, на основании которой он получат паспорт.
Он приехал к родителям только со справкой об освобождении. заявил что красноармейская книжка утеряна (ограбили в поезде, путь то дальний из Иран). Папа, уважаемый человек, дал денег военкому и получил для сына военный билет. Потом ВБА на основании военного билета получил паспорт и никаких более проблем...
Вот именно: интернетов тогда не было, баз данных тоже, на всякий чих запросов не напишешься. Военком что ли запрос в Иран писать будет, тем более части от туда уже вывели.
Военного билета, даже поддельного, явно нет ибо зачем в 1955 г и ранее в 1948 г. справка о призыве в армию в 1940?
Плюс человек сам указывает, что работал в системе МВД. Запись в трудовой или соответствующая справка должна быть?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 15:18
Наш ВБА вышел раньше на несколько летНаш оказался в Кургане на 6 лет раньше с медсправкой, паспортом и без судимости, более того, наверняка даже допуск получил при устройстве на оборонный завод, что предполагало не просто проверку кадровика.
Сразу напомню, что в факт массовой подделки им всех документов я не верю, как в невозможный...И тем не менее, все его ксивы подделаны, если не в ИТЛ, то после, а документы о судимости по тяжелым 58-й или 93-й уничтожены, а это потрудней подделки, ведь далее он жил под своим настоящим именем.
Еще раз: осужденного со справкой, да и досрочника тоже, в ОК не возьмут, значит, был и паспорт, и белый билет.
Отправлено: Vasya - 16.10.15 15:23
Наш оказался в Кургане на 6 лет раньше с медсправкой, паспортом и без судимости, более того, наверняка даже допуск получил при устройстве на оборонный завод, что предполагало не просто проверку кадровика.Дык я с этим и не спорю...
И тем не менее, все его ксивы подделаны, если не в ИТЛ, то после, а документы о судимости по тяжелым 58-й или 93-й уничтожены, а это потрудней подделки, ведь далее он жил под своим настоящим именем.
Еще раз: осужденного со справкой, да и досрочника тоже, в ОК не возьмут, значит, был и паспорт, и белый билет.
Я утверждаю, что только в случае реабилитации все эти вопросы автоматически решаются... И на завод возьмут, и документы выдадут.
Отправлено: Moon - 16.10.15 15:27
Наш оказался в Кургане на 6 лет раньше с медсправкой, паспортом и без судимости, более того, наверняка даже допуск получил при устройстве на оборонный завод, что предполагало не просто проверку кадровика.Он сам стал кадровиком. Кадровиком! Разве не так?
Цитирование
И тем не менее, все его ксивы подделаны, если не в ИТЛ, то после, а документы о судимости по тяжелым 58-й или 93-й уничтожены, а это потрудней подделки, ведь далее он жил под своим настоящим именем.А что, других вариантов не просматривается?
Еще раз: осужденного со справкой, да и досрочника тоже, в ОК не возьмут, значит, был и паспорт, и белый билет.
Или не ловко о них говорить? Страшно ошибиться?
Отправлено: Vasya - 16.10.15 15:37
Он сам стал кадровиком. Кадровиком! Разве не так?Ну, не совсем...
Начальник отдела подготовки кадров. То есть, какая-то образовательная структура.
Кадровики, в привычном понимании, это отдел кадров. То есть, в данном случае - соседи.
Отправлено: megeor - 16.10.15 16:15
Плюс человек сам указывает, что работал в системе МВД. Запись в трудовой или соответствующая справка должна быть?Ответьте, плиз, на вопрос, где "человек сам указывает, что работал в системе МВД"? В письме к ректору, в автобиографии, хранящейся в мединституте. Вы где-то более серьезные документы с такими записями видели? Он действительно работал в систем МВД: пахал в лагере.
При поступлении в институт никакой трудовой книжки не предъявляют, так что не кипятитесь!
К тому же мы не знаем, КЕМ работал на заводе его ОТЕЦ. Уж точно не слесарем, мог как раз отдел кадров возглавлять...
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 16:23
А что, других вариантов не просматривается?Ну, можно пофантазировать, что ГБ могло его из петли вынуть, только какой интерес для них представлял этот фельдшер? А если вдруг и представлял, то это была масса согласований и явно не уровень лагерного кума. Теоретически еще можно предположить письмо дедушке Калинину с реабилитацией, но что то не верится. Под послевоенную амнистию или УДО, как мы выяснили, БАВ не подпадал, и амнистия не снимала судимости. Остается либо выкуп, либо крупная услуга хозяину зоны, тот мог изъять бумаги, хранившиеся к тому же по месту заключения, сделать чистые, простерилизовать до конца войны в вольнонаемных. Риск, что раскопают приговор в трибунальских архивах был, но, как видим, умеренный.
Или не ловко о них говорить? Страшно ошибиться?
Отправлено: megeor - 16.10.15 16:30
Военного билета, даже поддельного, явно нет ибо зачем в 1955 г и ранее в 1948 г. справка о призыве в армию в 1940Читайте внимательнее матчасть: справка не о призыве в армию, а об отчислении со второго курса по причине призыва. Он эту справку запрашивал в институте. И именно этой справки в деле нет!!!! И неизвестно, что там вообще было написано: может был просто отказ в предоставлении сведений в связи с утерей архива при оккупации. А если бы запрашивал справку о призыве, то писал бы в военкомат.
Отправлено: Vasya - 16.10.15 16:35
Ответьте, плиз, на вопрос, где "человек сам указывает, что работал в системе МВД"? В письме к ректору, в автобиографии, хранящейся в мединституте. Вы где-то более серьезные документы с такими записями видели? Он действительно работал в систем МВД: пахал в лагере.Во-первых, я не кипячусь.
При поступлении в институт никакой трудовой книжки не предъявляют, так что не кипятитесь!
К тому же мы не знаем, КЕМ работал на заводе его ОТЕЦ. Уж точно не слесарем, мог как раз отдел кадров возглавлять...
Во-вторых, я с вами полностью согласен, что пахал в лагере. И на свой вопрос вы сами и ответили.
А вот трудовую книжку предъявлять в институте надо было, если таковая уже была. Я писал как-то как сам на этом пострадал, предъявив её только при отчислении.
Отец работал каким-то инженером. Здесь были воспоминания о нём...
Отправлено: megeor - 16.10.15 16:36
Ну, можно пофантазировать,ой это мы любим!!! Вот например фантазия №1: кум поранился и потерял много крови, а наш ВБА перелил ему своей 2 литра. кум как порядочный человек не остался в долгу перед кровным братом.
Добавлено позже:
Отец работал каким-то инженером.в отделе кадров?
Отправлено: Vasya - 16.10.15 16:38
Читайте внимательнее матчасть: справка не о призыве в армию, а об отчислении со второго курса по причине призыва. Он эту справку запрашивал в институте. И именно этой справки в деле нет!!!! И неизвестно, что там вообще было написано: может был просто отказ в предоставлении сведений в связи с утерей архива при оккупации. А если бы запрашивал справку о призыве, то писал бы в военкомат.Сами читайте.
Ясен пень, что её в деле нет, если в 1955 г. г-н Возрождённый её забрал. А что в ней было написано, то и перечислено на этом клочке бумаги.
Отправлено: megeor - 16.10.15 16:39
Во-первых, я не кипячусь.возможно, но такое начало фразы
Слушайте, никакой красноармейской книжкия восприняла как кипячение. Если вас это обидело-извиняйте. :sm55:
если в 1955 г. г-н Возрождённый её забрал.и зачем она ему спустя столько лет понадобилась?
что в ней было написано, то и перечислено на этом клочке бумаги.С чего бы такая уверенность? Вас не смущает, что запись сделана не работником отдела кадров, а самим ВБА?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 16:47
ой это мы любим!!! Вот например фантазия №1: кум поранился и потерял много крови, а наш ВБА перелил ему своей 2 литра. кум как порядочный человек не остался в долгу перед кровным братом.Доноров там добрых ползоны, надо брать глубже ))
Отправлено: Агаша - 16.10.15 16:48
Отправлено: megeor - 16.10.15 16:51
ползоны,Ползоны были доходягами, из них крови не соснешь. А наш фельдшер был сытнее, мог доедать, что больные-умирающие не съели...
надо брать глубже ))Это вы на что намекаете?!
Добавлено позже:
Кстати, Vasya,, судя на нашему спору, вы считаете у ВБА был на руках настоящий военный билет. Так зачем ему справка о том, что он был призвал в 1940 году? Предъявления военного билета, где не может не быть записи о срочной службе с датами, вполне достаточно.
Добавлено позже:
еще раз кстати, наверное, ВБА можно посочувствовать и пока даже оправдать его судимость. судя по ниже приведенному документу, уж больно условия службы в Иране были тяжкими:
Цитирование
Внеочередное донесение командиру 15 ккhttps://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=331 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=331)
19 сентября 1942 в 19.00 в лагере 869 сп зам. командира роты Добрынин Валентин Иванович1912г.р. после разбивки личного состава 3-го стрелкового батальона по-ротно, в роту лейтенанта Добрынина было дано небольшое количество нацменов. После того как в роту было пополнение лейт. Добрынин удалился в расположение землянок и через некоторый промежуток времени раздался выстрел... При убитом была обнаружена записка, в которой было написано: нежелание работать с нацменами кончаю жизнь самоубийством. Причиной самоубийства лейт. Добрынина считаю, как малодушие и трусость перед трудностями
4 октября 1942 г. 15 кк минометная батарея г. Шахнур (Иран). Ночью с поста в ветлазарете дезертировал красноармеец Алиев Изот Намазович 1920 гр. На следующий день при задержании застрелен.
Цитирование
Со всем личным составом полка был проведен митинг при участии начальника политотдела дивизии на тему «Как Советский закон карает изменников Родины, трусов и паникеров" с наглядным показом трупа Алиева.https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=497 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51480361&page=497)
Командир 21 полка майор Кандыба, военком ст. политрук Джумайло
Отправлено: Vasya - 16.10.15 18:30
в отделе кадров?Почему в отделе кадров?
Добавлено позже:
и зачем она ему спустя столько лет понадобилась?Хороший вопрос. Полагаю, что для получения нового военного билета.
Добавлено позже:
С чего бы такая уверенность? Вас не смущает, что запись сделана не работником отдела кадров, а самим ВБА?Совсем не смущает - это расписка.
Добавлено позже:
Кстати, Vasya,, судя на нашему спору, вы считаете у ВБА был на руках настоящий военный билет. Так зачем ему справка о том, что он был призвал в 1940 году?Полагаю, что у него не было никакого военного билета на момент поступления и учёбы в ВУЗе. Документ о реабилитации это объясняет.
Отправлено: megeor - 16.10.15 18:48
Хороший вопрос. Полагаю, что для получения нового военного билета.с каких это пор справки из учебных заведений стали основанием для получения военного билета?
Документ о реабилитации это объясняет.уже и такой есть?
А документ о реабилитации не дал ему возможность получить военный билет, когда он поступал работать на завод в 1947 г? Не торопился встать на воинский учет? И такое возможно было при Сов. власти? Тогда всех мужчин призывного возраста первым делом спрашивали о постановке на учет, а уже потом трудовую книжку.
Добавлено позже:
По поводу "нарезки", которую далКондер на 44 стр. этой темы, там упоминается отдельный учебный дивизион 15 кав корпуса, а вот тут https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2745370 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2745370) (строка 17) он называется 15 отд. учеб. дивизион
Отправлено: Vasya - 16.10.15 19:01
с каких это пор справки из учебных заведений стали основанием для получения военного билета?Нет. Не основанием для получения, а основанием для внесения в него записи о военной службе.
уже и такой есть?К сожалению, нет.
А документ о реабилитации не дал ему возможность получить военный билет, когда он поступал работать на завод в 1947 г? Не торопился встать на воинский учет? И такое возможно было при Сов. власти? Тогда всех мужчин призывного возраста первым делом спрашивали о постановке на учет, а уже потом трудовую книжку.А вот не было такой обязанности. Ни по какому закону. Человек, отбывающий наказание, снимался с воинского учёта и считался невоеннобязанным. А вот порядка обратной постановки на учёт по освобождении (в каком статусе, звании?) - нет.
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 19:09
Хороший вопрос. Полагаю, что для получения нового военного билета.То есть, этот ответ харьковского мединститута о его призыве был единственным, что свидетельствовало о том, что он служил и воевал? Кмк, для получения звания это не требовалось - прошел обучение, сборы, принял со всеми присягу, этого достаточно. М.б. изъял на будушее?
Отправлено: Vasya - 16.10.15 19:12
То есть, этот ответ харьковского мединститута о его призыве был единственным, что свидетельствовало о том, что он служил и воевал?Похоже на то. А что ещё у бывшего зэка на руках может быть?
Добавлено позже:
принял со всеми присягуПрисягу дважды не принимают... ;)
Отправлено: Alina - 16.10.15 19:26
№ 14 ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА КОМИССИЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ СОВЕТА СОЮЗА И СОВЕТА НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР К ПРОЕКТУ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР «О ЗАМЕНЕ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НЕКОТОРЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ МЕРАМИ АДМИНИСТРАТИВНОГО И ДИСЦИПЛИНАРНОГО ПОРЯДКА И О СМЯГЧЕНИИ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ОТДЕЛЬНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ»[24]
Из интересного в нем:
Разворачиваемый текст"3. О применении к осужденным досрочного освобождения.
До 1935 года действовал порядок, согласно которому осужденные к исправительно-трудовым работам или к лишению свободы, проявившие добросовестное отношение к труду и безупречное поведение, могли быть досрочно освобождены от дальнейшего отбывания наказания. В 1939 году этот порядок был отменен. Однако опыт показал, что отмена такого порядка себя не оправдала, т. к. многие осужденные к различным мерам наказания в период отбывания наказания своим честным трудом заслуживали применения к ним досрочного освобождения. В связи с этим в местах заключения в последние годы широко распространилась практика зачета одного дня отбывания наказания за два-три дня, что по существу является своеобразной формой досрочного освобождения.
Представляется целесообразным восстановить применение досрочного освобождения к лицам, отбывшим не менее двух третей назначенного судом наказания и своим добросовестным отношением к труду и безупречным поведением доказавшим, что они исправились. На лиц, осужденных за особо тяжкие преступления, предлагается досрочное освобождение не распространять.
4. О неприменении к осужденным лишения избирательных прав.
По действующему уголовному законодательству при осуждении к лишению свободы на срок более одного года суд обязан обсудить вопрос о лишении осужденного избирательного права. Судебная практика показывает, что лишение этого права применяется в редких случаях и лишь к осужденным за наиболее опасные преступления. Общее число лишенных избирательного права незначительно.
Представляется нецелесообразным в дальнейшем применять в качестве меры наказания лишение избирательного права. В связи с этим в проекте Указа предлагается отменить пункт «а» статьи 20 «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик».
5. О распространении погашения судимости на всех осужденных.
По действующему законодательству не имеющими судимости признаются осужденные к лишению свободы на срок не более трех лет или к другим более мягким мерам наказания, если они по истечении трех или шести лет после отбытия ими наказания не совершили нового, не менее тяжкого, преступления. Осужденные к лишению свободы на срок свыше трех лет считаются судимыми пожизненно. Судимость с них может быть снята лишь в порядке помилования или амнистии Президиумом Верховного Совета СССР или Президиумами Верховных Советов союзных республик.
Пожизненная судимость создает некоторые ограничения для участия в производственной и общественно-политической жизни для относительно большого числа граждан. Сохранение такого положения в настоящее время не вызывается необходимостью.
В проекте Указа предлагается установить положение, согласно которому лица, приговоренные к наказанию, не связанному с лишением свободы, признаются несудимыми с момента отбытия ими наказания. Осужденные к лишению свободы или ссылке на срок не свыше трех лет, либо к высылке, признаются несудимыми по истечении одного года со дня отбытия наказания; осужденные к более длительным срокам лишения свободы, но не свыше 10 лет, — по истечении трех лет со дня отбытия наказания, и осужденные к лишению свободы на срок более десяти лет — по истечении пяти лет со дня отбытия наказания.
Кроме того, в целях обеспечения беспрепятственного участия в производственной и общественно-политической жизни лиц, которые признаются несудимыми, проект предусматривает право этих лиц не указывать о судимости во всех официальных документах."
До 1935 года действовал порядок, согласно которому осужденные к исправительно-трудовым работам или к лишению свободы, проявившие добросовестное отношение к труду и безупречное поведение, могли быть досрочно освобождены от дальнейшего отбывания наказания. В 1939 году этот порядок был отменен. Однако опыт показал, что отмена такого порядка себя не оправдала, т. к. многие осужденные к различным мерам наказания в период отбывания наказания своим честным трудом заслуживали применения к ним досрочного освобождения. В связи с этим в местах заключения в последние годы широко распространилась практика зачета одного дня отбывания наказания за два-три дня, что по существу является своеобразной формой досрочного освобождения.
Представляется целесообразным восстановить применение досрочного освобождения к лицам, отбывшим не менее двух третей назначенного судом наказания и своим добросовестным отношением к труду и безупречным поведением доказавшим, что они исправились. На лиц, осужденных за особо тяжкие преступления, предлагается досрочное освобождение не распространять.
4. О неприменении к осужденным лишения избирательных прав.
По действующему уголовному законодательству при осуждении к лишению свободы на срок более одного года суд обязан обсудить вопрос о лишении осужденного избирательного права. Судебная практика показывает, что лишение этого права применяется в редких случаях и лишь к осужденным за наиболее опасные преступления. Общее число лишенных избирательного права незначительно.
Представляется нецелесообразным в дальнейшем применять в качестве меры наказания лишение избирательного права. В связи с этим в проекте Указа предлагается отменить пункт «а» статьи 20 «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик».
5. О распространении погашения судимости на всех осужденных.
По действующему законодательству не имеющими судимости признаются осужденные к лишению свободы на срок не более трех лет или к другим более мягким мерам наказания, если они по истечении трех или шести лет после отбытия ими наказания не совершили нового, не менее тяжкого, преступления. Осужденные к лишению свободы на срок свыше трех лет считаются судимыми пожизненно. Судимость с них может быть снята лишь в порядке помилования или амнистии Президиумом Верховного Совета СССР или Президиумами Верховных Советов союзных республик.
Пожизненная судимость создает некоторые ограничения для участия в производственной и общественно-политической жизни для относительно большого числа граждан. Сохранение такого положения в настоящее время не вызывается необходимостью.
В проекте Указа предлагается установить положение, согласно которому лица, приговоренные к наказанию, не связанному с лишением свободы, признаются несудимыми с момента отбытия ими наказания. Осужденные к лишению свободы или ссылке на срок не свыше трех лет, либо к высылке, признаются несудимыми по истечении одного года со дня отбытия наказания; осужденные к более длительным срокам лишения свободы, но не свыше 10 лет, — по истечении трех лет со дня отбытия наказания, и осужденные к лишению свободы на срок более десяти лет — по истечении пяти лет со дня отбытия наказания.
Кроме того, в целях обеспечения беспрепятственного участия в производственной и общественно-политической жизни лиц, которые признаются несудимыми, проект предусматривает право этих лиц не указывать о судимости во всех официальных документах."
Отправлено: Vasya - 16.10.15 19:34
[url]http://coollib.net/b/144162/read[/url] ([url]http://coollib.net/b/144162/read[/url])Алина,
Жаль, этот сайт в России заблокирован решением суда.
А есть название этого документа? Поищем где-нибудь ещё...
...
Про название понял - ступил в начале. Будем искать...
Отправлено: Alina - 16.10.15 19:45
Про название понял - ступил в начале. Будем искать...Несмотря на то, что это вроде проект Указа, но было ли реализовано в действительно. Забыла указать, дата документа: 28 апреля 1953 г.
Это сборник документов по амнистии и реабилитации 1953-1956гг.
Я скачала этот сборник в формате fb2: https://yadi.sk/i/Q2cBvBASjnYLU
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 11:16
Присягу дважды не принимают...Это да, уж не знаю, как он выкручивался, но в его ситуации проще было плюнуть и еще раз принять, благо она была одна и та же.
Отправлено: megeor - 19.10.15 11:02
дата документа: 28 апреля 1953 г.даже если этот проект был принят без поправок, к нашему делу он не имеет никакого отношения. Обсуждаемые нами документы из личного дела ВБА были написаны ранее: 1947-1952 год
Это сборник документов по амнистии и реабилитации 1953-1956гг.
А вот порядка обратной постановки на учёт по освобождении (в каком статусе, звании?) - нет.Пардон, но вы же настаиваете не просто на освобождении, а на реабилитации! так что он сам был заинтересован вернуть себе все права и документы. А военный билет делал его "законным"участником войны, и давал какие-нибудь льготы в том числе для поступления в институт. Почему он не пытался получить справку о призыве в Харьковском военкомате? Это логичнее, чем просить справку об уходе в армию в институте. Тем более при призыве у него изымали паспорт, и давали взамен квитанцию. Наверняка, перед уходом на службу съездил к родителям и квитанцию оставил им на хранение. А те, когда эвакуировались с заводом, скорее всего, семейные документы благополучно вывезли.
Сама же и отвечу: потому, что ВБА получил справку из института о том, что архив не сохранился, что ему было выгодно. В военкомате же архив мог быть и цел, и там сохранились ненужные ему сведения о призыве.
М.б. изъял на будушее?Вот-вот! Чем дальше в лес, тем больше требуется усилий, чтобы удержать себя от вьетнамской мысли о высоком покровительстве нашего ВБА.
1. изъял справку, чтобы позже не дай бог случайно не всплыло то, что она, например, подчищена. Хотя неизвестно, что вообще там было написано. Вася считает, что это расписка в получении справки. НО это же смешно: что ли на нашлось поллиста чистой бумаги, чтобы написать положенные в таких случаях слова:" Я, Возрожденный Б.А. , получил из личного дела справку ХМИ о том, что... "? Ведь мы -то догадываемся, что справку взял ВБА исключительно по почерку написанного, а кто-то другой вообще не поймет кто писульку написал.
2. просмотрела около тысячи донесений о ЧП за сентябрь1942 - февраль 1943. Половина с Закавказского фронта, около двух десятков из 15 кк. И ни одного из 1кд!!! За полгода в этой дивизии ни одного дезертирства, смерти от дизентерии\малярии, самоубийства, пропажи без вести, нападения бандитов! Может такое быть или дивизия была образцово-показательной?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.10.15 13:28
Почему он не пытался получить справку о призыве в Харьковском военкомате?Мы не знаем всех предпринимаемых им действий.
За полгода в этой дивизии ни одного дезертирства, смерти от дизентерии\малярии, самоубийства, пропажи без вести, нападения бандитов! Может такое быть или дивизия была образцово-показательной?Конечно нет. Документы во-первых, не все выложены. А во-вторых, и из тех,что выложены, не все найдены.
Есть, к примеру, несколько документов, но за 44 г.
https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=54084089&id1=124a230909910c4ca1c99dd601f4b112&path=Z/003/058-0018002-0301/00000272.jpg
https://obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=54084090&id1=5c9ee6eb555e0c0ba9fd7c379e5cc7c1&path=Z/003/058-0018002-0301/00000273.jpg
В основном смерти по болезни, есть аварии, самоубийство, один убит на тактических занятиях, один при бомбежке погиб, но этот находился в отпуске в Киеве. И чем этот случай интересен, на этого человека даже несколько штук УПК разных форм приложены.
Вот там в некоторых уже и 4 армия упоминается.
Отправлено: Vasya - 19.10.15 14:52
Почему он не пытался получить справку о призыве в Харьковском военкомате? Это логичнее, чем просить справку об уходе в армию в институте.Во-первых, зачем?
Во-вторых, по почте такие справки военкомат 100% не рассылал. Мало ли какому врагу понадобилось узнать кого и когда он призывал. А вот на официальный запрос из другого военкомата по этому вопросу он ответит всю правду. Поэтому любые манипуляции в этом вопросе исключены.
Отправлено: Агаша - 19.10.15 15:12
А вот на официальный запрос из другого военкомата по этому вопросу он ответит всю правду. Поэтому любые манипуляции в этом вопросе исключены.Конечно исключены.((((Он как всегда всех перехитрил.То бы военкомату пришлось запрашивать,а так он принес готовенький ответ,что бы официальный запрос не посылали.Хотя это минус военкомату.Справка старая,выслана частному лицу.Обязаны были запрос послать.
Отправлено: Vasya - 19.10.15 15:15
Сама же и отвечу: потому, что ВБА получил справку из института о том, что архив не сохранился, что ему было выгодно.Он получил справку, что не сохранился его аттестат, а не весь архив. От архива-то, как раз, что-то сохранилось, ибо справку об учёбе и с точной датой призыва он получил.
Отправлено: Агаша - 19.10.15 15:17
Он получил справку, что не сохранился его аттестат, а не весь архив. От архива-то, как раз, что-то сохранилось, ибо справку об учёбе и с точной датой призыва он получил.А не фальшивка ли это была?И по окончании он ее и уничтожил.
Добавлено позже:
Окишев пишет.
Цитирование
Я работал вначале в прокуратуре, потом меня отозвали на работу в Свердловский обком партии, и уже оттуда, кажется, в 1959 году я поехал поступать в военно-юридическую академию. Просто до этого к нам приезжал полковник, который подбирал людей для адъюнктуры. Я ему видно чем-то понравился, потому что он мне сказал: "Я бы вас с удовольствием взял". - "Так я же по инвалидности снят с воинского учета". - "Но я же вижу, что вы с работой справляетесь. Так неужели вы не справитесь с учебой? Если сможете уговорить военкома понизить вам группу инвалидности до третьей, то мы вас сможем взять как годного к нестроевой". Я этой идеей загорелся, но первая комиссия категорически отказалась мне понижать группу инвалидности, и только после того, как из обкома по моей просьбе позвонили, мне сделали третью группу, да и то всего на шесть месяцев.Может и В. тоже был инвалидом со снятием с учета,а по окончании выздоровел?
Отправлено: Vasya - 19.10.15 15:56
даже если этот проект был принят без поправок, к нашему делу он не имеет никакого отношения. Обсуждаемые нами документы из личного дела ВБА были написаны ранее: 1947-1952 годЭтот проект в основном был воплощён в жизнь в "Основах уголовного законодательства СССР и союзных республик" 1958 г.
В частности, поменялись сроки погашения судимости. И поэтому неудивительно, что на допросах в 1959 г. г-н Возрождённый, а также гг. Шешкин и Ремпель (также по информации Майи ранее отбывавшие) указывают "не судим".
Но вот фраза из проекта:
Цитирование
Кроме того, в целях обеспечения беспрепятственного участия в производственной и общественно-политической жизни лиц, которые признаются несудимыми, проект предусматривает право этих лиц не указывать о судимости во всех официальных документах.чётко говорит, что все судимые, в т. ч. освобождённые условно-досрочно, о судимости указывать были ранее обязаны. А г-н Возрождённый не делает этого уже в 1947 г. Следовательно - только реабилитация.
Ну или сплошная невскрывшаяся никогда подделка всего и всея, во что я категорически не верю как в неправдоподобность.
Отправлено: Агаша - 19.10.15 16:04
Цитирование
Если тебе поставили категорию годности Д, т. е. негоден, то это означает что ты вообще исключен с воинского учета и военнообязанным не являешься. В этом случае на 13 странице паспорта должна стоять отметка "освобожден от исполнения воинской обязанности" или "невоеннообязанный".А в военном билете должна быть статья по которой сняли с учета.Это сейчас,а как раньше было?
Добавлено позже:
Ну или сплошная невскрывшаяся никогда подделка всего и всея, во что я категорически не верю как в неправдоподобность.Этого не может быть потому,что не может.А рядом жил ас по подделкам.Зам. Павленко,который за нос водил всех и вся.По его поддельным документам даже награждали.Рудниченко Людвиг.))))
« Последнее редактирование: сегодня в 15:57 »
Цитирование
В ноябре 1945 года Николай Павленко вернулся в Калинин. Он — боевой полковник, весь увешанный орденами и медалями, стал настолько влиятельным, что сам мог представлять своих подчиненных к государственным наградам. Всего члены УВР-5 получили 230 государственных наград. Был награжден и сам Павленко. Но того, что ему досталось, оказалось мало для бравого «полковника». Людвиг Рудниченко поправил эту ошибку: он «добавил» Павленко, помимо ордена Красной Звезды и медали «За оборону Москвы» и «За освобождение Варшавы», еще два ордена Отечественной войны I и II степени и орден Красного Знамени.
Весной 1946 года деятельность этого участка военно-строительных работ триумфально завершилась.
Цитирование
Людвиг Рудниченко был осужден на 20 лет в апреле 1955 г.И В,кажется документ изъял в 1955.Кто знает,сколько и кому Л. документов наваял.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963188?page=1
Цитирование
Как обаять “органы”Этого не было?А может это только одних повязали,а на свободе их осталась масса,или остался хозяин и манипулятор.
Павленко действительно был великим махинатором. Прекрасно понимая натуру людей, он запросто делал очень дорогостоящие подарки, прекрасно зная, что потом ему не откажут. Например, тульскому облвоенкому Рижнёву Павленко передал легковую машину, и тот распорядился разместить УВС на территории Щекинского района. Позже, используя связи с Рижнёвым, Павленко и его сообщники под видом получения пособий по демобилизации расхищали государственные средства. Рижнёв же получил “довесок”: корову, ковер, радиоприемник и дефицитные продукты. Не раз по липовым документам “контора” получала деньги и через Клинский, Солнечногорский и Галичский военкоматы.
Комбинатор не забывал и о себе, любимом: купил два приличных дома — в Калинине и на Украине — да несколько автомобилей “Победа”...
Через некоторое время после войны банда запустила щупальца во Львов. С помощью застолий и взяток без труда удалось наладить тесные связи с местными чиновниками и органами госбезопасности. Кандидаты на работу в УВС отбирались… через органы, которые проверяли желающих устроиться на работу к Павленко на предмет лояльности к советской власти и отсутствия каких-либо связей с бандеровцами.
Отправлено: megeor - 19.10.15 16:34
ибо справку об учёбе и с точной датой призыва он получил.С чего вы это взяли?
Отправлено: Vasya - 19.10.15 16:39
С чего вы это взяли?С личного дела из Свердловского мединститута.
Отправлено: Агаша - 19.10.15 16:45
Его не было на перевале в 1959?Кто знает,может тоже"реабилитировали"?
Добавлено позже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963187?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963187?page=1)
Получена справка,что архива нет.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963188?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963188?page=1)
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963185?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963185?page=1)
А здесь какая забота.
Добавлено позже:
Получил справку,а там штемпель института и следом могли другую накатать.
Отправлено: megeor - 19.10.15 16:59
Ну или сплошная .. подделка всего и всея, во что я категорически не верю как в неправдоподобность.
чётко говорит, что все судимые, в т. ч. освобождённые условно-досрочно, о судимости указывать были ранее обязаны. А г-н Возрождённый не делает этого уже в 1947 г. Следовательно - только реабилитация.Ну-ну, наивный вы наш...
Я смотрю, для вас получение военного билета по знакомству- это как прилет инопланетян. Это значит, что вы в своей жизни сталкивались только с законопослушным населением. А у меня масса знакомых, которые покупали своим сынками белые билеты. И не говорите, что в те времена сотрудники военкоматов были белыми и пушистыми. Рекомендую найти и прочитать книгу Вяч. Звягинцева "Война на весах Фемиды", может тогда вы снимите повязку со своих глаз. Там как раз есть данные о том как в военкоматах не учитывали бланки военных билетов сотнями. И каким только проходимцам эти билеты не выдавали.
В те годы было положено всем вернувшимся с фронта взамен красноармейской книжке выдать военный билет, а саму книжку уничтожить, а не сдавать в архив. И было совсем безопасно со слов ВБА заполнить его учетную карточку и выдать военный билет. Поэтому отец вернувшего их заключения ВБА по знакомству отвел сынка в военкомат, где они рассказали, что парень демобилизовался по болезни, а по пути домой его в поезде обокрали. Законным путем восстанавливать документы долго, а ему нужно идти работать, а то карточек не дадут, а он итак худой, больной... И в военкомате сжалились, просил-то не какой-нибудь работяга, а уважаемый на заводе специалист.
справку об учёбе и с точной датой призыва он получил.вот справка и письмо, присланные из ХМИ
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963187?page=1
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963185?page=1
Покажите, где в этих справках точная дата призыва.
Отправлено: Vasya - 19.10.15 17:13
Я смотрю, для вас получение военного билета по знакомству- это как прилет инопланетян.Улыбнуло.
Только в автобиографиях он пишет о демобилизации в 1943 г. То есть в 1947 г. в Кургане речь идёт о незаконной выписке нового военного билета взамен "типа" утраченного.
Но тогда в паспорте у него должна стоять печать "военнообязанный". И паспорт быть от 1943 г. Тоже подделка?
Добавлено позже:
Покажите, где в этих справках точная дата призыва.В той справке, которую он получил из дела в 1955 г.
В расписке стоит дата призыва - 26.10.1940.
Отправлено: Агаша - 19.10.15 17:41
http://www.kavicom.ru/pages-print-6735-1.html (http://www.kavicom.ru/pages-print-6735-1.html)
Поддельные печати и штампы УВС.
Отправлено: megeor - 19.10.15 17:45
В расписке стоит дата призыва - 26.10.1940.То что вы называете распиской-справкой не является. К тому же она не может называться и распиской так как в ней не указано кем и кому она дается. Подтасовываете, уважаемый ;D
Отправлено: Vasya - 19.10.15 17:46
То что вы называете распиской-справкой не является. К тому же она не может называться и распиской так как в ней не указано кем и кому она дается. Подтасовываете, уважаемый ;DЗдрасьте!!!
Остаётся только добавить, что я сам её написал и подбросил... :)
Отправлено: megeor - 19.10.15 17:51
Здрасьте!!!И вами не хворать! Вы прекрасно понимаете, что я говорю о подтасовке в понятиях и суждениях
Только в автобиографиях он пишет о демобилизации в 1943 г.В автобиографиях он пишет по-разному: то демобилизован, то переведен в систему МВД. Я че-то не уверена, что можно из армии перевестись в НКВД. Так как ведомства разные нужно демобилизоваться и поступить на службу в НКВД/МВД.
Цитирую:1. "1943г. уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК", а ничего что в 1943 никаких МВД не было? Все ИТЛ были в НКВД.
2. "В 1943 г. демобилизован и уволен в запас 1 категории" И это в военное-то время, когда стариков призывают на нестроевую?!
Цитирование
Самыми первыми в момент мобилизации войск призываются граждане страны, которые имеют следующую отметку в военном билете: категория запаса - 1.3. "В последнее время исполнял обязанности лечащего врача. В настоящий момент работаю инженером..."
И вас не смущает, что у парня нет ни диплома врача, ни инженера!?
Отправлено: Агаша - 19.10.15 17:52
Цитирование
Во время Великой Отечественной войны материально-техническая база, архив, библиотека были уничтожены, но уже в 1943 году сразу после освобождения г. Харькова началось восстановление института (директор М.И. Корниенко). Вновь создаются лаборатории и отделы, в институт возвращаются старые сотрудники (Гиль, Родкин, Пятигорский).Уничтожился архив,а сокурсники Возрожденного эвакуировались,наверное,с ведомостями.Ведь их документы не были архивом,а были действующими.То,что В. призывался,это было архивом.Откуда справка о призыв?
Отправлено: Vasya - 19.10.15 18:08
И вами не хворать! Вы прекрасно понимаете, что я говорю о подтасовке в понятиях и сужденияхВ автобиографиях он пишет по-разному: то демобилизован, то переведен в систему МВД. Я че-то не уверена, что можно из армии перевестись в НКВД. Так как ведомства разные нужно демобилизоваться и поступить на службу в НКВД/МВД.В чём противоречия?
Цитирую: "1943г. уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК", а ничего что в 1943 никаких МВД не было? Все ИТЛ были в НКВД.
Увольнение в запас означает демобилизацию. (Но не наоборот!) Об этом он пишет везде. Всегда перед "системой МВД". Уволился он в 1947 уже из МВД. Переводы были и в гражданских учреждениях.
Как ещё, используя богатство русского языка, красиво не написать в официальных документах, что ты работал в МВД пока сидел?
Отправлено: megeor - 19.10.15 18:13
Как ещё, используя богатство русского языка, красиво не написать в официальных документах, что ты работал в МВД пока сидел?Наш ВБА использует не только богатство русского языка, но и метод умалчивания, метод неопределенности. Чего только стоит его выражение "защищал Родина на Юго-западном направлении".
Но именно его хитрость и не дает повода верить тому, что его реабилитировали. Если был таким четно реабилитированным, че крутиться-то как уж на сковородке?
Добавлено позже:
В чём противоречия?Противоречие в том, что вы ссылаетесь на какую-то писульку, называя ее то справкой, то распиской, хотя она ни тем, ни другим не является.
еще противоречие в том, что " демобилизован и уволен в запас 1 категории" это не то же самое, что " демобилизован и уволен в запас"
Отправлено: Vasya - 19.10.15 18:21
Если был таким четно реабилитированным, че крутиться-то как уж на сковородке?А попробуйте сами его биографию описать своими словами, но так чтобы о судимости было ни слова, ибо она снята. Уверен, получится примерно тоже самое.
Добавлено позже:
Противоречие в том, что вы ссылаетесь на какую-то писульку, называя ее то справкой, то распиской, хотя она ни тем, ни другим не является.Это расписка в получении из личного дела оригинала документа - справки, текст которой воспроизведён в теле расписки.
Добавлено позже:
еще противоречие в том, что " демобилизован и уволен в запас 1 категории" это не то же самое, что " демобилизован и уволен в запас"Почему?
Отправлено: megeor - 19.10.15 18:43
Это расписка в получении из личного дела оригинала документа - справки, текст которой воспроизведён в теле расписки.Я бы вам поверила, если бы на этой писульке без имен и фамилий хотя бы было написано " записано верно: архивариус Иванова" и ее подпись. А без заверения, без указания фамилии писавшего... пардон, это не документ.
Добавлено позже:
Почему?Потому, что просто "уволен в запас" может означать как увольнение в запас 1-й категории, так и 2-й. А "уволен в запас 1-й категории", не означает увольнение в запас 2-й категории.
Вы знаете зачем подозреваемых и свидетелей допрашивают несколько раз за время следствия? Потому, что люди часто, давая новые показания, не помнят, что врали в предыдущий раз.
Так и наш БВА, то он пишет, что уволен в запас после ранений, что надо понимать по состоянию здоровью. То заявляет, что уволен в запас 1 категории, что означает, что подлежит мобилизации в первую очередь.
То он пишет, что работает на заводе инженером-методистом, а потом вдруг оказывается, что он поступил работать на завод сразу в должность начальника отдела подготовки кадров. Есть еще и смешной промежуточный вариант, когда он одновременно и начальник, и и.о. инженера. Если вы не знакомы с этой системой, поясню: простой инженер может исполнять обязанности (и.о.)начальника, пока тот в отпуске-командировке или болеет. А вот начальник никогда не И.О. своего подчиненного простого инженера
Отправлено: Vasya - 19.10.15 19:15
Я бы вам поверила, если бы на этой писульке без имен и фамилий хотя бы было написано " записано верно: архивариус Иванова" и ее подпись. А без заверения, без указания фамилии писавшего... пардон, это не документ.Это исторический документ, скажем так. Если вы сомневаетесь в его подлинности, то следует сомневаться и в подлинности всего выложенного дела и обвинять КУКов в фальсификации. Я тут не помощник.
Так и наш БВА, то он пишет, что уволен в запас после ранений, что надо понимать по состоянию здоровью.Не надо это понимать, если он об этом нигде не писал. Он писал, что по излечении направлен в тыловую часть. То бишь в Иран. И всё.
Добавлено позже:
. Есть еще и смешной промежуточный вариант, когда он одновременно и начальник, и и.о. инженера.А вот про И.О. инженера - это откуда?
Добавлено позже:
Потому, что просто "уволен в запас" может означать как увольнение в запас 1-й категории, так и 2-й. А "уволен в запас 1-й категории", не означает увольнение в запас 2-й категории.Ну и что? Он мог каким-нибудь образом попасть в запас 2-й категории?
Добавлено позже:
То заявляет, что уволен в запас 1 категории, что означает, что подлежит мобилизации в первую очередь.Совсем не означает.
Отправлено: Агаша - 19.10.15 19:43
Цитирование
Угловой штамп необходим для деловой корреспонденции, если у компании нет фирменного бланка, проставляется в углу письма. В оттиске необходимо указать полное название организации с организационно-правовой формой, фактический адрес, адрес местонахождения, телефон и факс организации, полные реквизиты, включающие: расчетный счет, ИНН, КПП, ОКАТО, ОКПО, ОГРН и так далее.Что-то и в декабре 1947 г. и в феврале 1948 в угловом штампе один и тот же номер стоит 10/9 арх.Бумаги эти должны были зарегистрированы в журнале.Особенно,если круглая печать.Неужели за 2 месяца никто и ничто не брал?Даже в этом случае номер должен быть другой.
Регистрационный штамп необходим для определения организации, которая несет ответственность за документ, с его помощью устанавливается дата получения документации и срок исполнения задания. Поэтому регистрационный оттиск содержит полное наименование компании и её организационно-правовую форму, место регистрации бизнеса, дату получения документа, номер под которым он зарегистрирован в компании получателе и ответственное лицо с графой для подписи.
Добавлено позже:
Дата есть,а номер регистрации за 2 месяца один.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 23:57
1) БАВ получил их ХМИ 2 справки: - о том что сдавал аттестат и н не сохранился;
- об учебе в ХМИ
Но пишет в расписке, что она о том, что он был призван в военкоматом в РККА. Там были его оценки за 1-й курс? Где зачетка или на худой конец справка, ведь это была не война, а мирное время?
Зачем ему в 55-м эта справка? Только затем, чтобы доказывать свою службу и участие в войне. Значит, никаких иных документов. удостоверяющих службу он не имел?
2) Запас 1-2 разряда рядового состава описан в ст. 31 з-на о ВВО 39г.
Разворачиваемый текстЦитирование
Глава III. О ЗАПАСЕ РЯДОВОГО И МЛАДШЕГО
НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
Статья 31. По отбытии срока действительной службы
военнослужащие зачисляются в запас первой категории.
Призывники, оставшиеся в излишке по выполнении наряда на
укомплектование Армии и Флота, получившие льготу по семейному
положению, а также признанные годными к нестроевой службе в
военное время (статья 24), зачисляются в запас второй категории.
Запасные второй категории, зачисленные в запас как оставшиеся
в излишке по выполнении наряда, могут быть по приказу Народного
Комиссара Обороны призваны на действительную службу в течение пяти
лет с момента зачисления в запас.
для мл. офицеров есть запас 1-3 разрядов, ст. 44 того же закона, он зависит только от возраста http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6467.htm (http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6467.htm)
наш же пострел демобилизован в янв. 43 (!), а до того после то ли одного, то ли двух ранений служит в тыловых частях (это в Иране то!).
Где то в промежутке был еще бруцеллез(!), работа лечащим врачом в несуществующей тогда системе МВД и то ли инженером, то ли зам. нач-ка ОК з-да 707. И на закуску - репрессированных и осужденных у него в семье нет. Наконец, вишенка на торте это его парадный мундир на ленинградском снимке и орден ВОВ к юбилею Победы.
Как хотите, Вася, но это образ очень ловкого человека, причем я сильно подозреваю, что финтить он начал еще до осуждения.
Я так понимаю, что красноармейской книжки у него нет, взамен выдан военн. билет военфельдшера, куда по идее внесены все сведения из кр-арм. книжки, он в следственном деле, но при всем желании. воспользоваться им невозможно из-за записи об осуждении. Как он получает паспорт, новый военный билет, как встает на учеты, получает допуск для работы на оборонном заводе? Если чудом реабилитировался, то что мешало внести соотв. запись в ВБ, иметь воинское звание лейтенанта медслужбы, военный стаж и почетное боевое ранение?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 20.10.15 00:57
Ну, Вы, блин, даёте! Давайте по-порядку:
1) БАВ получил их ХМИ 2 справки: - о том что сдавал аттестат и н не сохранился;Три.
- об учебе в ХМИ
1. Об аттестате - в деле.
2. Об учёбе - расписка в деле о получении её оттуда в 1955 г.
3. О том, что две предыдущие справки высланы - в деле.
Вторая справка подтверждает и то, что был студентом второго курса, и то, что призван в армию. Личное дело не сохранилось - справка № 1. Но запись о призыве второкурсника Возрождённого в армию 26.10.1940. где-то осталась. На основании этого и появилась эта не видимая нами справка. И запрашивал он её не в качестве подтверждения призыва в армию, в качестве подтверждения своей учёбы в ХМИ. Какие факты в Харькове нашли, о том справку и прислали. А в 1955 г. она могла бы и очень пригодиться для внесения записей о воинской службе с 1940 г.
Там были его оценки за 1-й курс? Где зачетка или на худой конец справка, ведь это была не война, а мирное время?Они не сохранились. В том числе поэтому в восстановлении на 2 курс в Свердловске было и отказано.
Зачем ему в 55-м эта справка? Только затем, чтобы доказывать свою службу и участие в войне. Значит, никаких иных документов. удостоверяющих службу он не имел?Похоже на то. А какие документы на этот счёт у него могли быть?
и не менее удачно женился в 41-м на бакинке Петруниной, которая носит в 47-м фамилию Возрожденная.А почему ей не носить фамилию Возрождённая, если она законная жена?
наш же пострел демобилизован в янв. 43 (!), а до того после то ли одного, то ли двух ранений служит в тыловых частях (это в Иране то!).До того. И чем Иран 1942 г. не тыл?
И на закуску - репрессированных и осужденных у него в семье нет.Действительно нет.
Наконец, вишенка на торте это его парадный мундир на ленинградском снимке и орден ВОВ к юбилею Победы.Мундир в 1961, орден в 1985. Офицер запаса на переподготовке в Ленинградской медакадемии, орден участнику войны. В чём проблема.
Как хотите, Вася, но это образ очень ловкого человека, причем я сильно подозреваю, что финтить он начал еще до осуждения.Он всё имел и внёс. Сразу после реабилитации в 1947. А звание запаса, если не сразу, то и потом возвращается. Если надо. На фото в форме он старлей.
Я так понимаю, что красноармейской книжки у него нет, взамен выдан военн. билет военфельдшера, куда по идее внесены все сведения из кр-арм. книжки, он в следственном деле, но при всем желании. воспользоваться им невозможно из-за записи об осуждении. Как он получает паспорт, новый военный билет, как встает на учеты, получает допуск для работы на оборонном заводе? Если чудом реабилитировался, то что мешало внести соотв. запись в ВБ, иметь воинское звание лейтенанта медслужбы, военный стаж и почетное боевое ранение?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 01:56
Три.Третья самая важная, это я понял, только зачем вторую изымать?
А какие документы на этот счёт у него могли быть?Должны быть документы о демобилизации, справка о ранении, заключение медкомиссии, военный билет, учетная карточка и, разумеется, никакой 1-й категории запаса.
А почему ей не носить фамилию Возрождённая, если она законная жена?Да, но зачем тогда называть ее Петруниной?
И чем Иран 1942 г. не тыл?Иран это не тыл, вполне себе приличная операция типа освободительного похода 39 г., разогнали с англичанами шахскую армию, обеспечили важнейший южный маршрут ленд-лиза и тегеранскую конференцию.
Действительно нет.Кроме себя, действительно, нет.
Он всё имел и внёс. Сразу после реабилитации в 1947.Не вижу не только самого документа, но и ни единого косвенного признака реабилитации.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 20.10.15 02:31
Третья самая важная, это я понял, только зачем вторую изымать?Например, для восстановления записи о военной службе в том же военном билете.
Должны быть документы о демобилизации, справка о ранении, заключение медкомиссии, военный билет, учетная карточка и, разумеется, никакой 1-й категории запаса.Откуда такое богатство документов у освободившегося? А вот если реабилитирован, то и в запас по идее зачисляться надо.
Да, но зачем тогда называть ее Петруниной?Он женился на Петруниной, о чём и сообщает.
Иран это не тыл, вполне себе приличная операция типа освободительного похода 39 г., разогнали с англичанами шахскую армию, обеспечили важнейший южный маршрут ленд-лиза и тегеранскую конференцию.Вся война там кончилась до 1942 г., а до тегеранской конференции он не дослужил. Вполне себе тыл.
Не вижу не только самого документа, но и ни единого косвенного признака реабилитации.Документа я тоже не вижу, а признаки все налицо. Сложновато, да просто невозможно, всё это подделать и потом спокойно и долго жить по этим якобы липовым документам. Фактически с чужой биографией, при том что и своя осталась. Легкопроверяемая. Реабилитация объясняет сразу всё.
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 02:56
Например, для восстановления записи о военной службе в том же военном билете.Откуда такое богатство документов у освободившегося? А вот если реабилитирован, то и в запас по идее зачисляться надо.Он женился на Петруниной, о чём и сообщает. Вся война там кончилась до 1942 г., а до тегеранской конференции он не дослужил. Вполне себе тыл.Документа я тоже не вижу, а признаки все налицо. Сложновато, да просто невозможно, всё это подделать и потом спокойно и долго жить по этим якобы липовым документам. Фактически с чужой биографией, при том что и своя осталась. Легкопроверяемая. Реабилитация объясняет сразу всё.Меня еще несколько смущает поразивший БАВа остеомиелит, о котором он сообщает в письме профессору Браиловскому. Глядя на три его бумажки, которые важно названы документами, любой нормальный ректор отправил бы такого абитуриента восстанавливаться по месту прежней учебы, там по крайней мере хоть кто-то мог вспомнить этого отличника.
Кроме того, никак не пойму зачем было менять эти судьбоносные документы в библиотеке на медицинскую книжку?
Отправлено: Vasya - 20.10.15 03:08
Меня еще несколько смущает поразивший БАВа остеомиелит, о котором он сообщает в письме профессору Браиловскому. Глядя на три его бумажки, которые важно названы документами, любой нормальный ректор отправил бы такого абитуриента восстанавливаться по месту прежней учебы, там по крайней мере хоть кто-то мог вспомнить этого отличника.Про здоровье я здесь ничего не могу сказать.
Но человек всеми силами добивался поступления на 2й курс. Результат - зачислен на первый, но без экзаменов. Я, например, тоже на новой работе зарплату в 2 раза больше прошу чем мечтаю... Тут все средства хороши.
А с учётом наших расстояний и состояния перевозок, отправлять кого-то за тысячи километров... негуманно. Да и потом, если я прав, то, о том, что человек реабилитирован, свердловский институт знал... Копию паспорта и пр. документов к этим жалобным письмам приложить ведь надо было?
Добавлено позже:
Кроме того, никак не пойму зачем было менять эти судьбоносные документы в библиотеке на медицинскую книжку?Это просто наглость. :)
Он спёр книжку в залог оставления сотрудникам библиотеки своих документов.
Библиотекаршам-то за книжку рублём отвечать.
Отправлено: megeor - 20.10.15 10:49
Это исторический документ, скажем так. Если вы сомневаетесь в его подлинности, то следует сомневаться и в подлинности всего выложенного дела и обвинять КУКов в фальсификации. Я тут не помощник.Если для вас всякая писулька является документом только потому, что она написана 50 лет назад, тот нам с Вами не о чем спорить
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 19:55
Если для вас всякая писулька является документом только потому, что она написана 50 лет назад, тот нам с Вами не о чем споритьРебята, давайте жить дружно! *YES*
Я сейчас вам одну вещь скажу, не пинайте сильно тапками: в ту войну были миллионы разного рода дезертиров.
Отправлено: konder - 21.10.15 02:39
всех это каких именно? красноармейская книжка и все... Трудовой у него не было так как нигде не работал до армии, аттестата нет, хотя при отчислении даже в связи с призывом дают бегунок и отдают все личные документы из личного дела. Что еще у него могло быть поддельным?Если бы на руках была справка об освобождении,то в паспорте был бы номер этой справки.
Он приехал к родителям только со справкой об освобождении. заявил что красноармейская книжка утеряна (ограбили в поезде, путь то дальний из Иран). Папа, уважаемый человек, дал денег военкому и получил для сына военный билет. Потом ВБА на основании военного билета получил паспорт и никаких более проблем...
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Сначала паспорт,потом военный билет.
Отправлено: Агаша - 21.10.15 11:27
А вот паспорт выдан в Баку в 1946 году.
Добавлено позже:
Этот паспорт был выдан в Баку в 1946 году.Может и В. там получал.Он же должен был к жене вернуться отовсюду.Это паспорт женщины,родившейся в Пензенской области.
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 11:38
А вот паспорт выдан в Баку в 1946 годуОн действителен до 6 дек. 1946г., и вообще я насчет этого паспорта в сомнениях - такими каракулями, да еще и синими чернилами, в паспортах не писали.
Отправлено: Агаша - 21.10.15 11:46
Добавлено позже:
- такими каракулями, да еще и синими чернилами, в паспортах не писали.Чернила не синие,а черная тушь.Когда же выдали если действителен до 1946?Кажется меняла в 1949.
Добавлено позже:
http://www.istpravda.ru/research/1029/ (http://www.istpravda.ru/research/1029/)
И паспорт у меня такой же был,темно зеленая обложка.
Вот мастика для печатей была фиолетовая.Я в первом классе писала такими чернилами.Покупали таблетку,разводили водой в бутылке и потом наливали в непроливайку.Сейчас такие баночки есть для рисования.
Добавлено позже:
Дали военный и в паспорте отметка не военнообязанный и все.Вопросов нет.
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 14:13
Чернила не синие,а черная тушь.Когда же выдали если действителен до 1946?Кажется меняла в 1949.Чернила темно-фиолетовые. У нас там эталон есть черного, это надпись Паспорт и № внизу. Тушью пишет перо, там поневоле будет виден нажим и она не расплывается, а тут фиолетовый ореол на водяной букве "Р".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 21.10.15 14:19
Сначала паспорт,потом военный билет.Может вы знаете, какой был порядок получения паспорта демобилизовавшемуся участнику войны?
Добавлено позже:
Люди, у которых есть такие пятна, ведь как правило не горят на мелочевке типа анекдотов или скользких разговорчиков. Не случайно он потом не раны предъявляет, а пишет про бруцеллез с остеомиелитом.Браво!!! остеомиелит он упоминает в письме Браиловскому(1948г) как причину демобилизации: "демобилизован по состоянию здоровья после остеомиелита", а бруцеллез у него появился только в автобиографии, написанной на 4-ом курсе, как причина переезда к родителям в Курган. Раны же, полученные при защите Родины на юго-западном направлении, у него не болят...
Отправлено: Vasya - 21.10.15 15:33
Браво!!! остеомиелит он упоминает в письме Браиловскому(1948г) как причине демобилизации: "демобилизован по состоянию здоровья после остеомиелита", а бруцеллез у него появился только в автобиографии, написанной на 4-ом курсе, как причина переезда к родителям в Курган.Вот совсем не так!
В письме написано: "Участие в Отечеств. войне, ранения, демобилизация. По состоянию здоровья после остиомиэлита только в этом году мне предоставляется возможность учиться."
То есть, ни как не демобилизован по состоянию здоровья.
А стояние здоровья - остиомиелит не позволяло до этого учиться.
Отправлено: Агаша - 21.10.15 16:23
остеомиелитУ него остеомиЭлит.Если он болел,то наверное,запомнил бы правильное написание на всю жизнь.К тому же и почти врачом работал.
Добавлено позже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963194?page=0
Отправлено: megeor - 21.10.15 19:14
А стояние здоровья - остиомиелит не позволяло до этого учиться.Согласна, что не усмотрела точку в конце предложения.
Но это еще противоречивее: выходит бруцеллез не мешал ему учится? Ведь по версии 1952г именно из-за обострения бруцеллеза, а не остеомиелита, он приехал в Кургана. Где и начал собирать документы для поступления в вуз.
Кстати, почему его в самый разгар войны демобилизовали, ВБА не указал ни разу, а вот причину переезда к родителем и причину своей неучебы охотно всякий раз упоминает. Ни разу не написал подробности двух ранений, хотя упрекал руководство Вуза в невнимании к участникам войны. Если ранения были не тяжелыми, че его отправили в тыловые части, а потом даже из тыла демобилизовали в самый разгар Сталинградской битвы? А если были тяжелыми, грех не написать об этом в прошении о льготном зачислении в вуз.
Отправлено: KUK - 21.10.15 22:21
Военное время. Даты нет. Есть фото это в книге про медэкспертов.
Отправлено: Vasya - 22.10.15 00:51
Согласна, что не усмотрела точку в конце предложения.Я, конечно, не врач, но остиомиелит, как я понимаю, может быть последствием бруцеллёза.
Но это еще противоречивее: выходит бруцеллез не мешал ему учится? Ведь по версии 1952г именно из-за обострения бруцеллеза, а не остеомиелита, он приехал в Кургана. Где и начал собирать документы для поступления в вуз.
Кстати, почему его в самый разгар войны демобилизовали, ВБА не указал ни разу, а вот причину переезда к родителем и причину своей неучебы охотно всякий раз упоминает. Ни разу не написал подробности двух ранений, хотя упрекал руководство Вуза в невнимании к участникам войны. Если ранения были не тяжелыми, че его отправили в тыловые части, а потом даже из тыла демобилизовали в самый разгар Сталинградской битвы? А если были тяжелыми, грех не написать об этом в прошении о льготном зачислении в вуз.
Не стоит также забывать, что все эти заявления и автобиографии подавались вкупе с предъявлением личных документов - паспорта, военного билета, трудовой книжки и пр., по которым администрация легко определяла, где гражданин был в 1943-1947 гг, почему и как был демобилизован посреди войны и всё остальное. У нас, к сожалению, этих документов нет.
Отправлено: konder - 22.10.15 04:03
Может вы знаете, какой был порядок получения паспорта демобилизовавшемуся участнику войны?Для всех-военкомат где получали временное удостоверение и только потом РОМ.За исключением городов Москва,Ленинград,Киев,Львов,Минск,Пятигорск... Для этих городов был введен особый порядок регистрации демоблизованных военнослужащих постановлением СНК.Для осужденных-РОМ и только потом военкомат.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
(Вложение)а этот с Укрины
А вот паспорт выдан в Баку в 1946 году.
Добавлено позже:
Этот паспорт был выдан в Баку в 1946 году.Может и В. там получал.Он же должен был к жене вернуться отовсюду.Это паспорт женщины,родившейся в Пензенской области.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
([url]http://images.vfl.ru/ii/1445455206/d3020426/10249314.png[/url])Почему на петлицах нет эмблемы мед.службы ?Ее выдавали вместе с кубарями.Петлицы не парадные,а подворотничок из военторга.
Военное время. Даты нет. Есть фото это в книге про медэкспертов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 08:14
Военное время. Даты нет. Есть фото это в книге про медэкспертов.Хорошее фото.
И какое отличие с фото из ЛД. Как будто между ними целая жизнь, а не несколько лет.
Славный, располагающий, положительный и измученный, изможденный, вызывающий сострадание.
Почему на петлицах нет эмблемы мед.службы ?Ее выдавали вместе с кубарями.Петлицы не парадные,а подворотничок из военторга.Так может это период, когда он еще и не служил в мед.службе?
Хотя раз вы это утверждаете, наверное, это по петлицам определяется.
Какое у него тут звание? Лейтенант вроде. Если я правильно поняла.
А то там столько нюансов и все так понамешано, что и не разобраться дилетанту с наскока. В совокупности.
Отправлено: Vietnamka - 22.10.15 08:32
Почему на петлицах нет эмблемы мед.службы ?Видимо могли быть и с эмблемами и без.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все выпускники одного училища
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 09:43
Какое у него тут звание? Лейтенант вроде.Или военфельдшер, правда кубы на фото получились несколько вытянутыми. Кто имел право во время войны офицерское звание санинструкторам присваивать?
Славный, располагающий, положительный и измученный, изможденный, вызывающий сострадание.Его лучшее фото, безусловно, хоть в космонавты бери.
Архипов оборот фотки видел?
Петлицы не парадные,а подворотничок из военторга.Подшит безобразно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 10:37
Или военфельдшерНу да.
И применительно к ВБА, конечно, это более вероятное.
Архипов оборот фотки видел?Похоже, не подписано. Судя по
Военное время. Даты нет. Есть фото это в книге про медэкспертов.КУК.
А еще какие то, не известные, не публиковавшиеся, фото ВБА в книге Архипова имеются?
Отправлено: Агаша - 22.10.15 12:00
Все выпускники одного училищаУчилища,а он не был фельдшером после 1 курса института.Думается,что он окончил Гомельское медучилище,а потом поступал в мдинститут,но не поступил и ушел в армию.По Гомелю бы его проверить.Проверить дату рождения,обучение в школе и ее окончание.Замена даты рождения,отчества и это уже другой человек.Работала с данными и знаю,что много людей у которых все одинаковое,кроме места рождения и прописки.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 12:14
Думается,что он окончил Гомельское медучилище,а потом поступал в мдинститут,но не поступил и ушел в армию.Аха.
А подтверждающую справку из института ему с какого тогда выслали?
Добавлено позже:
Хотя ответ предсказуем.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 12:16
Аха.Вы верите в подлинность справки?Может и поступил,да отчислили.1 курс медицинского института не дает тех знаний,что оконченное медицинское училище.
А подтверждающую справку из института ему с какого тогда выслали?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 12:27
Вы верите в подлинность справки?Может и поступил,да отчислили.1 курс медицинского института не дает тех знаний,что оконченное медицинское училище.Встречный вопрос. А вы во что (или кому) нибудь верите?
Почему обязательно ,,не поступил,, или ,,поступил, но отчистили,,.
Задатки у него, судя по Свердловскому меду, - отличные.
Хотя предвижу возражения другого рода.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 12:30
Задатки у него, судя по Свердловскому меду, - отличные.Особенно по остеомиЭлиту.Учил,болел и с ошибкой.
Цитирование
Поступив в ВУЗ, вы должны будете пройти двухнедельную практику. Направление – старший помощник младшего дворника. В ваши обязанности будет входить помощь на кафедрах – красить, белить, убирать. Некоторые студенты проходят практику в деканатах – тогда готовьтесь к бумажной работе.Вот кем мог работать после 1курса Б.А.Только после третьего курса разрешали делать инъекции,а фельдшер должен был еще делать и мини операции.Наложение швов,вскрытие гнойников и экстренная помощь.Где он всему этому обучался?Во время отступления?
После первого курса практика точно такая же.
Окончив второй курс, вы проходите трёхнедельную санитарскую практику, по окончании которой сдаёте экзамен. Это – работа в отделении санитарами. В ваши обязанности будет входить уборка в отделении, доставка анализов из отделения в лабораторию, а также всё, что поручат медсёстры. После санитарской предстоит ещё две недели хозяйственной практики.
После третьего курса – медсестринская практика. Пройдя её, вы также сдаёте экзамен.
Производственная, или санитарская и медсестринская – обязательные программы. В случае хозяйственной некоторые кафедры идут навстречу студентам – и отпускают, со всей или с части практики. Но часто в летний период на кафедрах нужны рабочие руки – ремонт, лабораторные животные, за которыми требуется уход.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 12:39
Особенно по остеомиЭлиту.Учил,болел и с ошибкой.Ну да, это воще жуть!
Может не довелось еще поизучать (уж не знаю, на каком курсе это происходит), или ошибся, или источники были другие или свое видение на написание этого слова.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 12:43
Некоторые вон до сих пор пишут ,,лудше,,Отличник?
Цитирование
Остеомиелит I Остеомиели́т Остеомиелит (osteomyelitis, греч. osteon кость + myelos костный мозг + -itis) — воспаление костного мозга, обычно распространяющееся на губчатое и компактное вещество кости и надкостницу.Думаете,что миелос писалось чере Э?На войне и встречались такие заболевания чаще других.Военно-полевая хирургия.Раневая инфекция.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 12:47
Где он всему этому обучался?Во время отступления?Может курсы какие окончил. А может и во время отступления, по ходу. Вдруг самородок.
Добавлено позже:
Отличник?*DONT_KNOW*
Кому как. :)
Отправлено: Агаша - 22.10.15 12:52
Может курсы какие окончил. А может и во время отступления, по ходу. Вдруг самородок.А форму когда приобрел?Военторг на фронт приезжал?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 13:01
А форму когда приобрел?Военторг на фронт приезжал?А где все остальные формой обзаводились? Военторг на фронт приезжал?
Если вы про это
Петлицы не парадные,а подворотничок из военторга.то ничего не могу сказать о таких глубоких познаниях.
Значит были возможности, поскольку дата и место снимка неизвестны. Или мож запасливый был.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 13:10
Значит были возможности, поскольку дата и место снимка неизвестны. Или мож запасливый был.А может где-то отсиделся,сделал фото для алиби,справку из госпиталя и пошел дальше?Личико-то откормленное.Почему на обороте ничего нет?Дата-то должна быть.
Отправлено: megeor - 22.10.15 13:12
Но это не исключает возможности того, что спецнабором ВБА попал в военное училище вовсе не медицинского профиля. Скоростным порядком получил кубики, сфоткался для родителей еще не получив назначения в какие-либо войска. А после того как его часть разбили на Юго-западном направлении (там в 1941 г окружали армиями) он вышел из окружения и решил по состоянию здоровья переквалифицироваться в медики, благо дело 1 курс мединститута у него был.
Отправлено: Vasya - 22.10.15 13:19
Но это не исключает возможности того, что спецнабором ВБА попал в военное училище вовсе не медицинского профиля.А как он в нём без аттестата учился?
Отправлено: megeor - 22.10.15 13:39
А подтверждающую справку из института ему с какого тогда выслалиПодтверждающую что? У нас имеется только справка , что он СДАВАЛ школьный аттестат, а когда сдавал и не был ли он вскоре возвращен, мы сведений не имеем. Аккурат справку об учебе в 1ХМИ изъята из УД или вообще там не была, а вместо нее было пришито письмо о том, что такая справка была выслана. Может причиной отсутствия этой справке было то, что там было написано "данные не сохранились", или " учился там два месяца". Иначе объяснить появление среди документов этого письма невозможно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 13:41
А может где-то отсиделся,сделал фото для алиби,справку из госпиталя и пошел дальше?Личико-то откормленное.Почему на обороте ничего нет?Дата-то должна быть.Ну так все индидуально.
Не у всех была такая привычка - фото подписывать.
Подтверждающую что?Факт обучения в Харьковском меде.
Дословно "Об учебе в нашем институте"
У меня вопрос к знатокам, а не могло это фото быть периода 41 г., но довоенным? Или по каким то признакам с петлицами-кубарями это исключено?
Ну или можно ли определить по каким нибудь нюансам этих знаков отличия или гимнастерки (там ведь тоже целая наука, разновидности всякие), к какому периоду, году относится этот снимок?
Отправлено: Vasya - 22.10.15 13:50
Может причиной отсутствия этой справке было то, что там было написано "данные не сохранились", или " учился там два месяца".Не катит.
Человек претендовал на зачисление на 2-й курс. Следовательно, должным образом оформленная справка о том, что он прекратил обучение в Харькове именно на 2-м курсе, имелась.
Отправлено: megeor - 22.10.15 14:12
Человек претендовал на зачисление на 2-й курс. Следовательно, должным образом оформленная справка о том, что он прекратил обучение в Харькове именно на 2-м курсе, имелась.
Я, например, тоже на новой работе зарплату в 2 раза больше прошу чем мечтаю... Тут все средства хороши.Ну и судя по вашим рассуждениям, приведенным выше, у вас имеется должным образом оформленная справка о том, что вы того стоите.
Вы постоянно грешите тем, что не оперируете полученной информацией в чистом узком смысле, а расширяете ее своими домыслами и делаете из них далеко идущие выводы.
Например,
А как он в нём без аттестата учился?А кто вам сказал, что в 1940 году аттестата у него не было? Вот запись в справке: «Был сдан аттестат об окончании полной средней школы. Выдать не можем: в связи с эвакуацией в 1941г.-личное дело не сохранилось». На основании написанного вы уже делаете вывод, что личное дело было и в нем был аттестат и все это погибло.
А представьте себе, что справка дана на основании сохранившихся документов приемной комиссии, которая, получив от БВА документы, в том числе аттестат, допустила его к вступительным экзаменам. Что было потом мы не знаем: то ли он сдал экзамены, то ли не сдал, то ли прошел конкурс то ли нет. То ли поступил и на него завели личное дело, то ли не поступил и личное дело никто не заводил, а аттестат вернули.
Уходя в армию по спецнабору он должен был забрать аттестат, потому что тогдашние спецнаборы всегда имели целью направление курсантов на обучение в военные училища, куда поступать без школьного аттестата наверное было невозможно.
Так что нет никаких оснований полагать будто аттестат пропал именно в институте.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 14:22
что он прекратил обучение в Харькове именно на 2-м курсе, имелась.Справка должна была отражать период обучения,а не 2 курс.Он ушел в октябре 1940,значит и написано было,что отчислен со второго курса в октябре 1940 в связи с ...
Добавлено позже:
Если он ищет аттестат в институте,а не в школе,значит возможно он его за десятилетку и не было.Ведь дубликат бы из Гомеля ему точно прислали бы.Очень он хитрый,это можно было судить и по автобиографиям.Так и не понятно,жила Петрунина с ним в Кургане или нет.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Такое ощущение,что подворотничок не пришит,а просто вставлен.А он фельдшер,должен и швы накладывать.
Отправлено: Vasya - 22.10.15 14:35
Ну и судя по вашим рассуждениям, приведенным выше, у вас имеется должным образом оформленная справка о том, что вы того стоите.Во-первых, имеется. Называется 2-НДФЛ. :)
Во-вторых, требовать зачисления на второй курс не имея никаких документов, что закончил первый, конечно, можно. Но результат 100% будет отрицательным. А в случае с медицинским ВУЗом может ещё грозить общением с психиаторами, у них там связи большие... Это не зарплату в рыночных условиях выторговывать...
Добавлено позже:
А кто вам сказал, что в 1940 году аттестата у него не было? Вот запись в справке: «Был сдан аттестат об окончании полной средней школы. Выдать не можем: в связи с эвакуацией в 1941г.-личное дело не сохранилось». На основании написанного вы уже делаете вывод, что личное дело было и в нем был аттестат и все это погибло.Знаем, что учился, ибо во второй справке указано, что ранее была выслана справка об учёбе в нашем ВУЗе.
А представьте себе, что справка дана на основании сохранившихся документов приемной комиссии, которая, получив от БВА документы, в том числе аттестат, допустила его к вступительным экзаменам. Что было потом мы не знаем: то ли он сдал экзамены, то ли не сдал, то ли прошел конкурс то ли нет. То ли поступил и на него завели личное дело, то ли не поступил и личное дело никто не заводил, а аттестат вернули.
Отправлено: KUK - 22.10.15 14:57
А еще какие то, не известные, не публиковавшиеся, фото ВБА в книге Архипова имеются?Лето 1955 - лысый в белой рубахе. Фото орденской книжки 1985 года. Осень 1955 в пальто, кепке и с чемоданом. Вместе с П.П.Грицаенко (http://taina.li/forum/index.php?msg=290194 (http://taina.li/forum/index.php?msg=290194)) 80-ые годы.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 15:05
Но это не исключает возможности того, что спецнабором ВБА попал в военное училище вовсе не медицинского профиля. Скоростным порядком получил кубики, сфоткался для родителей еще не получив назначения в какие-либо войска.Не верится, обязательно бы указал обучение, даже ускоренное, в автобиографиях и письмах, но нет, там только работа на фронте и в лагере в качестве санинструктора, фельдшера и и.о. лечащего врача. В 41-м на ЮЗ разбитом к октябрю фронте, о харьковском наступлении и барвенковском котле у него тоже ни слова, там и речи не могло идти об обучении, только практика. Но при этом у него ни одной медали, благодарности, ни единого упоминания части, конкретного характера и обстоятельств ранения, названия госпиталя, только новенькая форма на фотке. Посмотреть бы сейчас его офицерскую учетную карточку или ЛД... Фигурирует ли там военфельдшер, и что конкретно записано об участии в ВОВ, военкомат ведь на такой мякине как Св.МИ не проведешь. Это реально, КУК?
У меня вопрос к знатокам, а не могло это фото быть периода 41 г., но довоенным? Или по каким то признакам с петлицами-кубарями это исключено?Не большой знаток, но копеечку положу: петлицы у военфельдшера зеленого сукна, окантовка красная, кубики красные, эмблема в виде чаши со змеей золотистая. В 41-м после начала войны ввели полевую форму, в которой петлицы были тоже цвета хаки, как и металлические знаки различия. Тут фото монохромное, но петлицы уж очень выделяются своим светлым оттенком, а на кубарях сверху отчетливо видны блики. Кроме того, помимо неаккуратно подшитого подворотничка, странно нашиты петлицы, они должны загибаться за край воротника, а тут слева они не доходят до края почти на 3 мм. Кроме того, если это довоенная офицерская (точнее. краскомовская) гимнастерка, то на петлицах д.б. окантовка (в войну отмененная), которой я тут тоже не вижу.
Ну или можно ли определить по каким нибудь нюансам этих знаков отличия или гимнастерки (там ведь тоже целая наука, разновидности всякие), к какому периоду, году относится этот снимок?
(http://broneboy.ru/wp-content/uploads/variant-krepleniya-petlic-1.jpg)
А это пехота, ком.взвода 56-й моск. стр. дивизии, тут петлицы пристрочены поверху, но такой случай мне попался только один:
(http://213sp56sd.ucoz.ru/foto_184/fortalnov_serafim_ivanovich.jpg)
с эмблемой:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6832/16122565.173/0_aa4ef_ada223c3_XL.jpg)
еще одна фотка:
(http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir2/emblem/foto017.jpg)
военфельдшер Александр Кулаков в неновой уже гимнастерке :
(http://ic.pics.livejournal.com/2wx/34899466/1002/original.jpg)
А это уже совсем близко к нашему случаю - военфельшер кав. эскадрона:
(http://images.myshared.ru/491919/slide_7.jpg)
Мой вывод такой - гимнастерка новехонькая и это не довоенное фото.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 15:18
петлицы у военфельдшера зеленого сукна, окантовка красная, кубики красные, эмблема в виде чаши со змеей золотистая. В 41-м после начала войны ввели полевую форму, в которой петлицы были тоже цвета хаки, как и металлические знаки различия.Да, спасибо. Все это и плюс еще многое, я уже просмотрела.
А это уже совсем близко к нашему случаю - военфельшер кав. эскадрона:Не очень хорошо видно. Но по моему, подворотничок такой же, как у В., или подшит так же.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 15:24
Отправлено: Агаша - 22.10.15 15:27
Так что нет никаких оснований полагать будто аттестат пропал именно в институте.Вот он из Кургана и запросил про аттестат.А когда ответили,что личное дело не сохранилось,то и про 2 курс,наверное запросил.Запросил,а сам в Свердловск уехал.
Добавлено позже:
Может это фото ретушированное?На кубики свет падает одинаково из под подбородка.
Отправлено: megeor - 22.10.15 16:00
ранее была выслана справка об учёбе в нашем ВУЗе.А в этой справке могло быть написано:" сведений не имеем, так как в связи с эвакуацией в 1941г.- личное дело (экзаменационные ведомости) не сохранилось". Или вы считаете, что такую справку назвали бы "Справка ни о чем" или "справка о неучебе в нашем ВУЗе"?
Отправлено: Vasya - 22.10.15 16:09
А в этой справке могло быть написано:" сведений не имеем, так как в связи с эвакуацией в 1941г.- личное дело (экзаменационные ведомости) не сохранилось". Или вы считаете, что такую справку назвали бы "Справка ни о чем" или "справка о неучебе в нашем ВУЗе"?Это означало бы, что такую справку надо не к заявлению с просьбой о зачислении на второй курс другого института прикладывать, а к другому месту и исключительно в туалете.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 16:13
А в этой справке могло быть написано:" сведений не имеем, так как в связи с эвакуацией в 1941г.- личное дело (экзаменационные ведомости) не сохранилось". Или вы считаете, что такую справку назвали бы "Справка ни о чем" или "справка о неучебе в нашем ВУЗе"?Т.е. они были озабочены и предлагали в случае не получения им "Справки ни о чем" или "справки о неучебе в нашем ВУЗе", сообщить об этом прискорбном факте, для высылки новых "справок ни о чем".
И это вместо того, чтобы
А что он в институт тогда предъявил по вашему. Эту переписку ни о чем?
Отправлено: megeor - 22.10.15 16:16
Значит были возможности, поскольку дата и место снимка неизвестны. Или мож запасливый был.на фронте всегда есть возможность снять форму с трупа
Добавлено позже:
Это означало бы, что такую справку надо не к заявлению с просьбой о зачислении на второй курс другого института прикладывать, а к другому месту и исключительно в туалете.Совершенно верно!!! Он так и сделал: приложил ее к другому месту. После чего послал в институт еще запрос, на который получил ответ, который вы цитируете. И вместо "нехорошей" справки об неучебе предоставил в ОК письмо о том, что эта справка высылалась. Работники ОК, рассуждающие так же как вы, по названию справки посчитали, что там было написано, будто ВБА учился в ХМИ!!!
Отправлено: Агаша - 22.10.15 16:22
А что он в институт тогда предъявил по вашему. Эту переписку ни о чем?Получается так.Других документов в деле нет.У З. тоже не было,Удобная была под оккупацией,но все таки восстановили аттестат.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 16:23
на фронте всегда есть возможность снять форму с трупаВсе. Приехали. :'(
Отправлено: Аскер - 22.10.15 16:36
Наткнулся недавно на упоминание о некоем мутном Харьковском военно-медицинском училище.
В перечне учебных заведений периода войны такого нет.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_30_01.html#2 (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_30_01.html#2)
Тем не менее, об эвакуации этого училища в Ашхабад упоминается.
http://forum.vgd.ru/189/30323/ (http://forum.vgd.ru/189/30323/)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=62209.msg393229#msg393229 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=62209.msg393229#msg393229)
И находятся люди, его окончившие. В т.ч. в 1941 году, до войны.
Может, Возрожденный учился там, а училище это было создано при ХМИ?
Отправлено: Vasya - 22.10.15 16:36
на фронте всегда есть возможность снять форму с трупаmegeor,
То есть, обвинения (ни на чём не основанного, притом) в подделке документов вам мало? Теперь, мародёрство... У него ведь ближайшие родственники живы и могут это читать...
Пожалуй, я пока остановлюсь. Здесь есть уже персонаж, как метко выразился КУК, "с далеко бредущими мыслями". Полагаю, без компании вы не останетесь.
Отправлено: megeor - 22.10.15 16:36
они были озабочены и предлагали в случае не получения им "Справки ни о чем" или "справки о неучебе в нашем ВУЗе", сообщить об этом прискорбном факте, для высылки новых "справок ни о чем".давайте я попробую объяснить свою позицию по-другому, от обратного, как говорят математики.
И это вместо того, чтобы сразу его послать написать, что все его запросы не правомерны, поскольку в институте он не учился.
А что он в институт тогда предъявил по вашему. Эту переписку ни о чем?
Допустим, ВБА получил две справки и их в Св.МИ подшили к личному делу. Следовательно у БВА больше нет ни вопросов, ни претензий к 1ХМИ.
Но неожиданно зав. архивом 1ХМИ, проснувшись утром, вдруг озаботилась, дошли ли до бывшего студента высланные ей справки? И она пишет ему письмо, дескать если наши справки не дошли, напиши нам об этом, дорогой. И наш ВБА, гордый получением того письма, несет его в отдел кадров Св.МИ, где те две справки уже подшиты к его л/делу и нафиг сообщение об их высылки никому не нужно. Но это сообщение берут и подшивают в папку.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 16:38
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216536/view/449774?page=0
Отправлено: megeor - 22.10.15 16:39
на фронте всегда есть возможность снять форму с трупа...ВАСЯ! Мы издеваетесь штоли? Уже и эту фразу вы называете обвинением. Вам бы как-то определиться с приклеиванием ярлыков к писанине. То у вас бумажка без имен и фамилий - документ, то фраза без имен и фамилий- обвинение... =-O
Чать не мальчик уже!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.10.15 16:42
Наткнулся недавно на упоминание о некоем мутном Харьковском военно-медицинском училище.Не знаю, насколько оно мутное.
И находятся люди, его окончившие. В т.ч. в 1941 году, до войны.
Сегодня тоже читала про одного чела. Поступил туда в 36 г., закончил в 39.
Отправлено: megeor - 22.10.15 16:44
Золотарев копию аттестата получил аж 1 августа 1950 года.Вы правы в том, что если бы ВБА действительно был нужен аттестат, то он обратился бы в школу, где ему его выдавали. (разницы нет- и школа и институт были в оккупации) Но ВБА нужно было поступить на 2-й курс, и для этого он устроил переписку с ХМИ, чтобы придать видимость, будто он там учился
Отправлено: Аскер - 22.10.15 16:45
Золотарев копию аттестата получил аж 1 августа 1950 года.По окончании.Может диплом не выдавали пока копию не принес.Золотарев получил свой аттестат в июне 41 года. 01 августа 1950 г. он всего лишь заверил копию у нотариуса. Наверное, иститут хотел, что бы в личном деле осталась копия. Может, даже не сам Золотарев к нотариусу ходил, а институт нотариуса вызвал и заверил все копии разом, перед выдачей на руки.
Да, без аттестата диплом не выдавали, квалификацию "Преподаватель физвоспитания" присваивали условно, с выдачей диплома после предъявления аттестат. Но Золотарева в этом списке нет, у него с аттестатом все было нормально.
Добавлено позже:
Не знаю, насколько оно мутное.Мутное, потому что упоминаний мало. А один из выпускников в июне 41 года попал к пограничникам. А потом в окружении стал командиром партизанского диверсионного взвода. Такая вот подготовка была у представителей самой мирной профессии.
Отправлено: megeor - 22.10.15 16:50
институт нотариуса вызвал и заверил все копии разом, перед выдачей на рукитак и хочется спросить: на... , то есть зачем им эти копии? Вы никогда не видели как отдел кадров печатью учреждения САМ заверяет копии документов. Мне вот недавно копию трудовой заверили для ФМС (для выдачи загранпаспорта)
Добавлено позже:
Полагаю, без компании вы не останетесь.Да не беспокойтесь за меня! Перепалки с вами - не самая большая ценность в моей жизни, переживу :)
Отправлено: Агаша - 22.10.15 16:59
Но ВБА нужно было поступить на 2-й курс, и для этого он устроил переписку с ХМИ, чтобы придать видимость, будто он там училсяЕго приняли без экзаменов,но аттестат-то он все равно должен был предоставить или справку,что учился и оставил институт по такой-то причине и с такими-то отметками.Его группа-то и в эвакуации доучивалась.
Отправлено: megeor - 22.10.15 17:05
но аттестат-то он все равно должен был предоставить или справку,В те времена после войны-оккупаций-эвакуаций, ИМХО, у миллионов людей не сохранилось тех или иных документов. И безаттестатный ВБА не был особенной редкостью, на что и рассчитывал, и надо заметить удачно: все ж поступил-таки без экзаменов...
Добавлено позже:
Все. Приехали. :'(Да не плачьте. Я имела виду, что перед вскрытием умершего бойца, приходилось его раздевать.
Отправлено: Аскер - 22.10.15 17:12
так и хочется спросить: на... , то есть зачем им эти копии?И я возмущен. Мало того, что стребовали нотариальную копию, так еще и хранят ее 65 лет. Аж кричать хочется:
на... , то есть зачем?
Вы никогда не видели как отдел кадров печатью учреждения САМ заверяет копии документов.Ксерокопии? Видел. МартиМакфлай прилетел.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 17:18
В перечне учебных заведений периода войны такого нет.Оно упоминается в 42 г.тут:
Цитирование
О ПРИНЯТИИ МОНГОЛЬСКИХ КОМАНДИРОВ И ЦИРИКОВ* В ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИhttp://www.bvvaul.ru/forum/viewtopic.php?t=1225 (http://www.bvvaul.ru/forum/viewtopic.php?t=1225)
№240
ПРИКАЗ О ПРИНЯТИИ МОНГОЛЬСКИХ КОМАНДИРОВ И ЦИРИКОВ* В ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ № 0690 6 сентября 1942 г. (* Цириками в Монголии именовались солдаты. 296)
1. Принять в 1942 году монгольских командиров и цириков для обучения в следующие военно-учебные заведения Красной Армии:
1. Киевское училище связи — 10 чел.
2. Тамбовское арт. оруж. техническое училище Красной Армии — 12 чел.
3. На курсы младших воентехников № 62 ГУНАРТ — 2 чел. (техников — оптиков).
4. Сумское артиллерийское училище имени М. В. Фрунзе — 12 чел.
5. Ленинградское военно-медицинское училище Красной Армии — 10 чел.
6. Харьковское военно-медицинское училище — 5 чел. (фармацевтов).
...
и в сентябре 41-го тут:
Цитирование
Из Боевого Приказа №02 ШТАОКР ХВО Харьков 13.9.41 г. час.13 мин 35 Карта 25 000(http://www.soldaty-pobedy.ru/upload/iblock/ba5/ba55c2fc2ec4f01cef4ab834497173b6.jpg)
1.Передний край обороны иметь: выс.105.3 (сев. окр. Харькова), стадион 2Дмнамо» КРП (юж. Алексеевка), пос. Красный Октябрь, зап. окр. Харькова (вост. х.Залютый р), выс. 108.3 (вост. Григорьевка), сплетение железных дорог (вост. Свалки), вост. оконечность оврага ( вост. отм. 145.9).
2.Дзержинский сектор обороны. Начальник сектора – Начальник 2-го Харьковского танкового училища Полковник тов.Чугунов И.Л., военный комиссар сектора полковой комиссар Гаврилов А.Г.
Состав сектора: 2-е Харьковское танковое училище, Медицинское училище, 697 батальон аэродромного обслуживания, Военно-политическое училище, Харьковское авиационное училище, Интендантские Курсы усовершенствования, 81-й железнодорожный полк НКВД, 228 конвойный полк НКВД, 2/169 промышленный полк войск НКВД.
Выпускник этого училища Е.И. Лозыченко, на сайте фото датировано 19 июня 41.г., что вряд ли, ибо на фото в углу видна надпись Монино и цифра 42, а Монино это поселок в Моск. обл. и товарищ в звании ст. военфельдшера. Форма и петлицы похожи на В.
Он же в курсантской форме (справа) с братом:
(http://www.soldaty-pobedy.ru/upload/iblock/c17/c1731f6a7f81640b5d06bf0630f67400.jpg)
Разворачиваемый текстЛозыченко Георгий Леонтьевич - участник Великой Отечественной войны с 22 июня 1941 г. по 2 мая 1945 г.
Ниже представлена его краткая биография:
1939-1941 г.г. - курсант Харьковского военно-медицинского училища.
14 июня 1941 г. - окончил Харьковское военно-медицинское училище и получил предписание (см. изображение) прибыть 19 июня 1941 г. для дальнейшей службы в г. Борисов, Белорусский военный округ, в/ч 4764.
С 23 июня 1941 г. по середину октября 1941 г. - Западный фронт. Начальник аптеки. 48-й Танковой дивизии.
Середина октября 1941 - 1943 г.г. - Западный фронт. Начальник аптеки авиаэвакоприемника №77, располагавшегося в г. Москве, Центральный аэродром, станция метро «Стадион Динамо». Участник обороны г. Москвы.
С 1943 г. - Западный и Брянский фронта. Командир взвода санхимзащиты 535-й отдельной медсанроты 6-й артиллерийской дивизии Резерва Главного Командования.
1943 - 1944 г.г. - 1-й Прибалтийский фронт. Командир санвзвода стрелкового батальона 405-го стрелкового полка 145 стрелковой дивизии.
1944 - 1945 г.г. - 1-й и 2-й Прибалтийский фронты. Военфельдшер 82-й отдельной роты медицинского усиления 5-й гвардейской Танковой Армии.
За время войны был дважды ранен. Войну закончил на побережье Балтийского моря в г.Сопот (Польша)... Проштрафился в Москве, видимо - отправлен на фронт с понижением.
Ниже представлена его краткая биография:
1939-1941 г.г. - курсант Харьковского военно-медицинского училища.
14 июня 1941 г. - окончил Харьковское военно-медицинское училище и получил предписание (см. изображение) прибыть 19 июня 1941 г. для дальнейшей службы в г. Борисов, Белорусский военный округ, в/ч 4764.
С 23 июня 1941 г. по середину октября 1941 г. - Западный фронт. Начальник аптеки. 48-й Танковой дивизии.
Середина октября 1941 - 1943 г.г. - Западный фронт. Начальник аптеки авиаэвакоприемника №77, располагавшегося в г. Москве, Центральный аэродром, станция метро «Стадион Динамо». Участник обороны г. Москвы.
С 1943 г. - Западный и Брянский фронта. Командир взвода санхимзащиты 535-й отдельной медсанроты 6-й артиллерийской дивизии Резерва Главного Командования.
1943 - 1944 г.г. - 1-й Прибалтийский фронт. Командир санвзвода стрелкового батальона 405-го стрелкового полка 145 стрелковой дивизии.
1944 - 1945 г.г. - 1-й и 2-й Прибалтийский фронты. Военфельдшер 82-й отдельной роты медицинского усиления 5-й гвардейской Танковой Армии.
За время войны был дважды ранен. Войну закончил на побережье Балтийского моря в г.Сопот (Польша)... Проштрафился в Москве, видимо - отправлен на фронт с понижением.
Как видим, училище это готовило фармацевтов, и было при оч. известном в этих кругах Харьковском фарминституте.
Сомневаюсь я, Устин Акимыч.
Отправлено: megeor - 22.10.15 17:23
Цитирование
"Харьковское военно-медицинское училище, находясь с октября 1941 года и до конца войны в Ашхабаде, подготовило более 3100 офицеров-медиков, в том числе 130 фельдшеров и фармацевтов, которые являлись представителями коренных национальностей Средней Азии. В связи с 10-летием образования и за заслуги в подготовке кадров медицинской службы 31 марта 1945 года училище было награждено Почетной грамотой Президиума Верховного Совета Туркменской ССР
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 17:28
Я правильно поняла, что у курсанта на петлицах значок "ХМУ"- харьковское мед училище? почему не военно-медицинскоеДа, но полное название ХВМУ, см. ссылку на сайт, наверное места на петлицах не хватало.
Отправлено: megeor - 22.10.15 17:36
фельдшеров
упоминание о некоем мутном Харьковском военно-медицинском училище.мутное не мутное, а выпускники в профессоры выбивались
Цитирование
Горин В.Я. родился 09.01.1922 г. в с.Бессоновка (ныне Белгородской области). Окончил Харьковское военно-медицинское училище. Участник Великой Отечественной .. В 1959 г. был избран председателем колхоза им. Фрунзе... колхоз является одним из крупнейших производителей мяса свинины ... Горин В.Я. – Почетный профессор Московской сельскохозяйственной академии имени К.А. Тимирязева, Почетный доктор экономических наук Всероссийского института экономики сельского хозяйства, ему присуждена Национальная премия имени П. Столыпина ... .
Отправлено: mapos - 22.10.15 17:37
Отправлено: Агаша - 22.10.15 17:38
Цитирование
о Харьковском военно-фельдшерского училище пограничных и внутренних войск НКВД.http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=56407.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=56407.0)
Может он здесь обучался и о поэтому 15 к.к за границей?
Отправлено: megeor - 22.10.15 17:42
Если цель изысканий по Золотареву мне хотя бы понятна, то тут у меня не получается выстроить цепочку, как аттестат и прочее связано с актами смэ. Он вредил умышленно следствию, потому что человек загадочный, или выполнял указания ГБ, потому сам имел к ним отношение или его вынудили? И как вы собираетесь все это связать?Не принимайте близко к сердцу, не ищите логику и не стройте цепочек. Просто на форуме сейчас нет новых более интересных тем...
Отправлено: Агаша - 22.10.15 17:43
И как вы собираетесь все это связать?Зависимый был человек или нет и от кого.Может и гибель планировалась туристов под В. и его СМЭ.Коротаев вспоминал,что на вскрыти никого не пускали и он выполнял роль санитара.В.мог писать все,что хотел или то,что ему приказали.Почему нет фото окончания наколки?
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 17:52
[url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=56407.0[/url]Это эвакуировалось в Саратов. Там на форуме есть инфа, что Шадиев, поступивший в окт.40 г., окончил его в 42-м.
Может он здесь обучался и о поэтому 15 к.к за границей?
Ищите то, что приехало в Баку :)
Отправлено: megeor - 22.10.15 17:53
Цитирование
10 октября 1940 года я был призван в Красную Армию. Во вторые сутки мы доехали до места назначения в г. Харьков, в военно–фельдшерское пограничное училище.Ну чисто наш ВБА!!!!!
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 17:54
Если цель изысканий по Золотареву мне хотя бы понятна, то тут...примерно то же самое *YES*
Отправлено: Vasya - 22.10.15 17:58
Это эвакуировалось в Саратов. Там на форуме есть инфа, что Шадиев, поступивший в окт.40 г., окончил его в 42-м.Не совсем так.
Ищите то, что приехало в Баку :)
Г-н Шадиев зачислен в училище 22 июня 1941 г. В октябре 1940 он был призван в армию и служил в училище писарем при штабе , т. е. в обслуживающем училище подразделении.
А так очень показательный рассказ, как в первые месяцы войны становились военфельдшерами.
Добавлено позже:
Ищите то, что приехало в Баку :)Не надо долго искать. Вот продолжение статьи...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 18:08
Не совсем так.Да. Смотрим следующего, ветеринара:
Цитирование
Курсант ХВФУ Волошин Петр Никитович (1919-2010).Отбрасываем эти варианты - чтобы выпуститься в 41-м нашему не хватало времени, что в том училище, что в этом.
Уроженец д. Хотуновка (совр. с. Красный хутор) Белгородского района.
В 1938 г. поступил на обучение на ветеринарное отделение ХВФУ. Выпуск 1941 года.
Отправлено: megeor - 22.10.15 18:08
Цитирование
В 1941 году я закончил 10 классов харьковской средней школы №44 ..., но в мае месяце меня призвали в армию по спецнабору... Когда меня вызвали в военкомат и объявили, что с сегодняшнего дня я призван в армию и после окончания школы буду зачислен на учебу в авиаучилище, то я чувствовал гордость от оказанного мне доверия. Из нашего класса в этот спецнабор зачислили еще двоих ребят. В Харькове тогда было несколько военных учебных заведений: Бронетанковое имени Сталина, Школа червонных старшин, училище связи, училище тыла, артиллерийское училище, военно-политическое училище, командирская пограншкола, военно-медицинское училище, пехотная школа, два авиационных училища. Поэтому, немало харьковских ребят, поступая в эти училища, сознательно выбирали для себя профессию военного...
Отправлено: Агаша - 22.10.15 18:09
А так очень показательный рассказ, как в первые месяцы войны становились военфельдшерами.
Цитирование По прибытию к нам в кабинет зашел интендант 1-го ранга Анисимов. Он недолго говорил с моим начальником. Было видно, что речь идет обо мне. После их разговора мне моим начальником было предложено поступить в училище военных фельдшеров. Я согласился и перешел в казарму курсантов.Он служил при училище и учился год. |
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 18:14
Он служил при училище и учился год.Погранцы относились к НКВД, а наш В. армеец.Про Саратов и Ашхабад у нашего героя ни гу-гу.
Отправлено: Vasya - 22.10.15 18:17
Следовательно, остаётся предположить, что военфельдшера ему присвоили во время войны исключительно за учёбу на 1 курсе Харьковского меда.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 18:21
Отбрасываем эти варианты - чтобы выпуститься в 41-м нашему не хватало времени, что в том училище, что в этом.
Цитирование
Открытое в 1938 году Харьковское военно-фельдшерское училище готовило для войск НКВД лекарских помощников и ветеринарных фельдшеров.На какой базе поступали?Один,возможно после 8 классов,а другой после 10.
Добавлено позже:
Факт в том, что если бы г-н Возрождённый заканчивал бы какие-то военно-медицинские училища, курсы и пр., то не упомянуть об этом в заявлениях и автобиографиях было бы с его стороны большим упущением
Отправлено: megeor - 22.10.15 18:23
ц.Про Саратов и Ашхабад у нашего героя ни гу-гу.Он мог проучится 1-2 года в этом училище. Потом был ранен и потому с училищем ни в какую эвакуацию не попал, а оказался в госпитале. Оттуда его отправили уже не в училище, а в боевую часть и дали звание военфельдшера. В котором он и сфоткался.
Потому он и пробирался на 2-й курс в СвМИ, но сообщить об учебе в военном училище не мог, так как сразу возник бы вопрос о воинском звании, а он был его лишен по приговору. Вот и пришлось ему выкручиваться.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 18:25
Факт в том, что если бы г-н Возрождённый заканчивал бы какие-то военно-медицинские училища, курсы и пр., то не упомянуть об этом в заявлениях и автобиографиях было бы с его стороны большим упущениемУпущение или сокрытие.Его судили как фельдшера и возможно выпускника училища,а он всплыл как студент института.Это уже другой человек.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 18:33
Он мог проучится 1-2 года в этом училище. Потом был ранен и потому с училищем ни в какую эвакуацию не попал, а оказался в госпитале. Оттуда его отправили уже не в училище, а в боевую часть и дали звание военфельдшера. В котором он и сфоткался.ОК, предположим санинструктора В. ранило, он вылечился в госпитале и попал в новую часть. Кто подал в лечсанупр яходатайство? Старая часть? -нет, госпиталь и новая часть?- тоже нет. Чтобы подали, нужно было хоть пару месяцев выслужиться и угодить медначальству, или хотя бы медаль получить.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 18:38
Отправлено: megeor - 22.10.15 18:39
ОК, предположим санинструктора В. ранило,я думаю он в момент ранения мог быть еще курсантом. А после госпиталя человека с 10 классами образования и как минимум одним курсом военно-мед. училища, грех направлять на должность санинструктора. Это был тяжелый 1941 год, столько потерь! Может и к награде представляли, да бумаги погибли в каком-нибудь окружении...
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 18:55
я думаю он в момент ранения мог быть еще курсантом. А после госпиталя человека с 10 классами образования и как минимум одним курсом военно-мед. училища, грех направлять на должность санинструктора. Это был тяжелый 1941 год, столько потерь!Без бумажки ты букашка. Кто направлял выписанных после госпиталя? Управление кадров фронта или НКО, а тут бойцу надо офицерское звание выправлять, там некогда и некому этим было заниматься, имхо, это должно войти в приказ наркома, характеристика, представление, завод личного дела, корочки, т.е. следы д.б. в Подольске, а там только про 10+5.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 19:14
Добавлено позже:
В Гомеле нужно узнавать о его образовании.Думаю,что после войны они все восстановили и фамилии второго выпуска у них есть.
Отправлено: megeor - 22.10.15 19:23
Кто направлял выписанных после госпиталя?Были полевые военкоматы, были сборные или сборно-пересыльные (если я не путаю с зэками) пункты в местностях.
Добавлено позже:
Вот и юго-западное направление:
Цитирование
С началом войны училище продолжало подготовку военно-фельдшерского состава для войск НКВД. С 1 сентября 1941 года училище находится в оперативном подчинение командующего Юго-Западным фронтом. Только после неоднократных обращений генерала Аполлонова на имя начальника Генерального Штаба РККА маршала Шапошникова было возвращено в состав ОВ НКВД СССР и в октябре 1941 года эвакуировано в Саратов
Отправлено: Агаша - 22.10.15 19:38
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 20:55
У В. на фото прическа с выбритыми висками как у Кривонищенко.
Отправлено: Vasya - 22.10.15 23:30
Конечно, этих примеров в интернете мало, но всё-таки что-то есть. И просто судить, что такого не могло быть - в корне не верно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 23:51
Что за булавка на воротнике?Ее и на шее видно.И свет не ясно откуда падает на кубики.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.15 00:13
(Вложение)Свет почти фронтальный, кмк, солнечный при низком солнце. Лоб, нос, уши пересвечены, исправил как мог, но т.к. это кадр с ужатого видео, много тут не сделаешь. Булавкой он мог подворотничок присобачить для съемки.
Что за булавка на воротнике?Ее и на шее видно.И свет не ясно откуда падает на кубики.
Vasya, у Вас почти все примеры из т.н. ежовских перегибов и шарашек, это тогда не в очень больших масштабах, но имело место при должной активности репрессированных, их родных и знакомых; еще больше людей попадали на фронт. Из осужденных во время войны подходит более-менее последний, но и тот после плена, видимо, осужден за предательство, ему могло повезти представить свидетеля своей непричастности. Армейские осужденные, как наш В., считались очень тяжелыми.
Отправлено: Vasya - 23.10.15 00:17
Уберите из поста в этой теме № 1636 не принадлежащую мне цитату. Не надо мне приписывать ваши слова.
Или, если возможно, прошу это сделать модераторов.
Комментарий модератора
Авторство исправлено (пост 1636).
Авторство исправлено (пост 1636).
Отправлено: Агаша - 23.10.15 00:37
Булавкой он мог подворотничок присобачить для съемки.Получается,что форма ему велика по вороту.Не его размер.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Вот на эту величину.
Добавлено позже:
Форма не его размер,подворотничок не подшит.Странное фото,словно кто-то дал ему на прокат.
Отправлено: konder - 23.10.15 02:57
подворотничок не подшитПодворотничек фабричный-внутри фибра,мечта всех лейтенантов.
Добавлено позже:
1Кадровый
Добавлено позже:
2 и 3 ВВ
Отправлено: Агаша - 23.10.15 08:07
Подворотничек фабричный-внутри фибра,мечта всех лейтенантов.А это его или фотография для разных родов войск?Приложил,приколол и служащий НКВД..
Добавлено позже:
[attachimg=1]
http://feldgrau.info/uniforms/6791-petlitsy-krasnoj-armii-rkka-1940-1943-gg (http://feldgrau.info/uniforms/6791-petlitsy-krasnoj-armii-rkka-1940-1943-gg)
[attachimg=2]
Офицер ОМСБОН войск НКВД СССР (с 1942 года) старший лейтенант Иван Михайлович Шевцов. Не позднее начала 1943 года:
Добавлено позже:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=323.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=323.0)
Цитирование
КАК СИМВОЛ МУЖЕСТВА – ОМСБОН!Вот интересно.
Отправлено: konder - 26.10.15 04:32
Отправлено: Агаша - 26.10.15 07:13
Цитирование
Статья № 279.http://istmat.info/node/28444 (http://istmat.info/node/28444)
Приказ Народного Комиссариата по военным делам.
О лекарских помощниках военного ведомства.
В дополнение и разъяснение к приказам по военному ведомству от 6 сентября и 12 декабря 1917 года за №№ 577 и 678, на время текущей войны до приведения армии на мирное положение, сим объявляется:
1) Лекарские помощники (из школьных фельдшеров), имеющие двухлетний практический стаж, лекарские помощники (из ротных фельдшеров), имеющие пятилетний практический стаж, согласно приложения к приказу № 577 от 6 сентября 1917 года, именуются старшими лекарскими помощниками.
2) Все остальные лекарские помощники (из школьных фельдшеров), кандидаты в лекарские помощники и зауряд-лекарские помощники (из ротных фельдшеров), не имеющие стажа, упомянутого в п. 1, именуются младшими лекарскими помощниками.
3) Все старшие и младшие лекарские помощники (из школьных фельдшеров) и лекарские помощники, кандидаты в лекарские помощники и зауряд-лекарские помощники (из ротных фельдшеров) уравниваются во всех профессиональных и служебных правах и обязанностях с упомянутыми старшими и младшими лекарскими помощниками (из школьных фельдшеров).
4) Все лекарские помощники, как старшие, так и младшие, считаются солдатами-специалистами.
5) Все старшие и младшие лекарские помощники (бывшие школьные и ротные фельдшера) получают содержание согласно приказа Народного Комиссариата по военным делам от 2 января 1918 года за № 5 наравне с лекарскими помощниками, имевшими классные чины.
6) С опубликованием сего приказа прекратить прием солдат в фельдшерские ученики в войсках и военно-врачебных заведениях.
7) Выдачу содержания лекарским помощникам произвести с 1 января 1918 года.
Подписали: Члены Коллегии Народного Комиссариата по военным делам: Э. Склянский, Н. Подвойский, К. Мехоношин и Члены Коллегии Главного военно-санитарного управления: М. Барсуков, А. Винокуров.
Распубликовано в № 15 Газеты Рабочего и Крестьянского Правительства от 23 января 1918 года.
Добавлено позже:
Странно,что без стажа дали звание старшего.И в военно-медицинские перестали призывать,а его призвали.
Отправлено: Сергей В. - 26.10.15 08:07
4) Все лекарские помощники, как старшие, так и младшие, считаются солдатами-специалистами.Странно, я всегда считал, что их офицерами (младшими командирами) сделали в 1935г., см. "Военные звания, установленные постановлением ЦИК и СНК СССР от 22.09.1935"
Соответственно, тогда же и училища д.б. переименовать, в том числе и Тбилисское.
Отправлено: Агаша - 26.10.15 12:56
Отправлено: megeor - 26.10.15 12:59
Про Тбилисское вообще ничего нет.См. первую запись в 4-м столбце
Уберите из поста в этой теме № 1636 не принадлежащую мне цитату. Не надо мне приписывать ваши слова.Спасибо модератору, что поправил мою оплошность. Поверьте, Вася, не было абсолютного никакого умысла приписывать вам мои гениальные мысли. Извиняйте, не досмотрела при копировании.
Или, если возможно, прошу это сделать модераторов.
завод личного дела, корочки, т.е. следы д.б. в Подольске, а там только про 10+5.А кто-то искал в этом архиве именно его л/д? Или он сфоткался в чужой форме?
Добавлено позже:
Документы во-первых, не все выложены. А во-вторых, и из тех,что выложены, не все найдены.Прям маслом по сердцу!!! *THANK* , а то уже опечалилась, что рыться не в чем... теперь буду ждать, что еще архивисты выложат.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.15 15:53
а то уже опечалилась, что рыться не в чем... теперь буду ждать, что еще архивисты выложат.Да не печальтесь.
Там по 15 кк, в целом , и по 1 кд, в частности, - еще поле не паханое.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51684294&page=1 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51684294&page=1)
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50979727 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50979727)
Отправлено: megeor - 26.10.15 19:26
по 1 кд, в частности, - еще поле не паханое.В архиве оказывается много ошибок: в первом документе указан 5-1 полк, а в 1 кд такого не было, а были только 6,9,12 (легко запомнить, так как все кратные 3). Присмотрелась: в подлиннике все же стоит 6-й полк.
Спасибо. Теперь знаю, что 1 кд дислоцировалась в Зенджане.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.15 19:52
1 кд дислоцировалась в Зенджане.Судя по этим донесениям - да.
А в заметке про командира 1 кд ( с августа 42 г. до 45 г.) Инаури А.Н. пишут, что 1 кд в Тавризе дислоцировалась.
.http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8791 (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8791)
Может в разные годы. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
были только 6,9,12Да наизусть уже выучила.
Отправлено: Агаша - 26.10.15 20:36
См. первую запись в 4-м столбцеВ интернете ничего нет.
Цитирование
С августа 1942 года до Победы - командир 1-й кавалерийской дивизии 15-го кавалерийского корпуса Закавказского фронта, дивизия дислоцировалась в городе Тавриз (Иран).В Тебризе,наверное,штаб был,а произошло дезертирство в Зенджане.
Цитирование
В такой обстановке были начаты переговоры между представителями Великобритании и СССР, с одной стороны, и иранскими представителями, с другой. По итогам этих переговоров 8 сентября 1941 г. было подписано соглашение, определявшее дислокацию союзнических войск в Иране. Советские войска расположились в Северном Иране по линии Зенджан – Казвин – Хорремабад и вдоль побережья Каспийского моря. Английские – по линии Ханекин – Керманшах – Хорремабад – Хориоз – Бендер-Дейлим. В центральной части Ирана оставались иранские войска[attachimg=2]
Добавлено позже:
Цитирование
Возрожденный Борис Алексеевич родился 01 марта 1922 года в г. Гомель. В 1939 году поступил на учебу в Харьковский медицинский институт. Будучи студентом II-го курса, был призван в ряды Красной Армии. С первых дней участвовал в Великой Отечественной войне в качестве санитарного инструктора на Юго-Западном фронте, был ранен и в 1943 году уволен в запас. Затем Б.А. Возрожденный работал в системе МВД в качестве фельдшера до 1947 года. По состоянию здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловск и в 1948 году поступил на лечебно-профилактический факультет Свердловского медицинского института.http://journal.forens-lit.ru/node/1018 (http://journal.forens-lit.ru/node/1018)
После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы и до 1965 года работал судебномедицинским экспертом общего профиля. В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором. За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на пенсию в 1986 году.
Здесь у Б.А. все иначе.
Добавлено позже:
См. первую запись в 4-м столбцеВот пятый столбец почему-то не заполнен.Там должны быть данные о том,что окончил именно это учебное заведение.Там должны быть записаны номер,серия удостоверения и дата окончания.Почему этого нет?Может училище уже не существовало?Может лазутчика забросили и он жил под чужой фамилией?Почему без практического стажа он стал старшим лекарским помощником?И снят с воинского учета.Я бы этого человека проверила.
Добавлено позже:
Цитирование
На-днях в Мехабаде состоялась встреча представителей английских и советских войск, находящихся в Иране. На широком плацу встретились отряды английских солдат и красноармейцев. После дружественных речей, которыми обменялись от имени союзных армий майор Чернев и майор Робинс, советские бойцы и английские солдаты горячо приветствовали друг друга. На снимках: отряды советских и английских войск во время церемониала торжественной встречи. Фото специального фотокорреспондента «Красной звезды» К.Калишевского.
"Красная звезда", 16 сентября 1941 года
Встреча представителей советских и английских войск в Мехабаде (Иран)
На снимках (слева направо): 1. Офицеры и солдаты индийских частей английской армии здороваются с нашими бойцами и командирами. 2. На улицах Мехабада(патрулирование советских и английких военных). 3. Представитель советских войск майор Чернев беседует с представителями английских войск полковником Маквего и майором Робинс. 4. — Два треугольника на петличке, — об'ясняет наш боец, — это значит сержант Красной армии! Фото специального фотокорреспондента «Красной звезды». К.Калишевского.
"Красная звезда", 16 сентября 1941 года
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
http://0gnev.livejournal.com/195157.html (http://0gnev.livejournal.com/195157.html)
Знаковое?
Добавлено позже:
Почему парами дезертируют?Почему и В. судили вместе с земляком?
Отправлено: megeor - 27.10.15 14:08
Почему парами дезертируют?Почему и В. судили вместе с земляком?Прочитав десятки донесений о дезертирстве в Иране меня больше озадачило такая постановка вопроса: а как можно дезертировать на территории другого государства? Кругом население, которое вряд ли в восторге от того, что РККА пришла на их территорию. Языка не знаешь, дороги домой тоже, на кров и тарелку харча рассчитывать не приходится... Были случаи нападения местных: офицера задушили, раздели, разули, забрали оружие. Если б труп не нашли, наверняка записали бы в дезертиры. Но дезертировать стоило: в Иране наши солдаты были весьма голодны: "кормили одной фасолью" (воспоминания), много умирали от местных болезней. В Тавризе даже был специальный эпидемический госпиталь № 2283.
Воспоминания Розова Б.Я. , 1921 г.р.
Цитирование
Перед самой войной я закончил училище (Киевское танко-техническое), проучился два года. 10 июня 1941 года нас всех собрали в летнем лагере в Бабьем Яру, построили, и начальник училища зачитал приказ наркома обороны, о присвоении воинское звание «воентехник 2-го ранга» ... Я получил направление в Ленинакан Армянской ССР. Попал я в 54-ю тд. Когда началась война, нас отправили в Иран. Дивизия перешла границу и двинулась вглубь Ирана... Я в Иране пробыл несколько месяцев: заболел тропической малярией, и меня в срочном порядке отправили на лечение в Тбилиси, в госпиталь. В этот период в Иране погибло много наших от «москитной болезни». Как только кого-нибудь кусает москит — на следующий день человека уже нет! А с тропической малярией еще можно было что-то сделать. Мне повезло, что у нас была свободная машина, которая меня вовремя вывезла в Тбилиси. И там я лечился, наверное, с месяц. Лечение было очень простое — в основном, нас пичкали хинином.http://iremember.ru/memoirs/drugie-voyska/rozov-boris-yakovlevich/ (http://iremember.ru/memoirs/drugie-voyska/rozov-boris-yakovlevich/)
Насчет "судили с земляком": тех кто дезертировал "парой", тех и осуждали одним приговором и потому в донесении одни идут друг за другом, и в графах, касающихся приговора стоят прочерки, дескать "тоже самое что выше". Например, в "списке ВБА" за номера 33 и 34 Шамшудинов Джамал и Хорунжий из 869сп, которые вместе дезертировали 13 дек. 42г. из Зенджана. Обоим 15.01.43 приговор 10 лет ИТЛ +5 поражения в правах.
Если бы земляк ВБА шел с ним по одному делу, скорее всего, на разных листах донесения они бы не были записаны.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.15 14:23
Прочитав десятки донесений о дезертирстве в Иране меня больше озадачило такая постановка вопроса: а как можно дезертировать на территории другого государства?А мне вообще думается, что не было повального дезертирства, как такового. Просто ответственные лица перестраховывались и сразу клепали подобные донесения о ЧП. А потом они могли и не подтвердиться.
Я тоже много смотрела, не по Ирану. Попадался мне ранее большой сборник таких донесений. Помнится некоторые проверяла пофамильно. Т.е. есть донесение о ЧП, а других сведений, что люди в дальнейшем были осуждены практически нет.
Отправлено: megeor - 27.10.15 14:33
есть донесение о ЧП, а других сведений, что люди в дальнейшем были осуждены практически нет.Я тоже проверяла таким образом и пришла к выводу, что ряд дезертировавших были просто похищены иранцами.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.10.15 14:43
Вроде есть сведения, что осужден человек, причем вроде как без применения прим.2 к ст. 28 УК РСФСР. Глядишь, а он на фронте в дальнейшем оказывается, награждается, погибает... Только в их то судьбах никто так пристально не копается.
Отправлено: megeor - 27.10.15 17:49
А еще бывает такие странные случаи попадаются.Вот попался мне послевоенный список пропавших без вести из одного Ереванского РВК, практически все армяне. Наверное, около половины родом из Турции. Может это те, кто бежал от геноцида? А мусульмане в Иране их продолжали похищать и резать? В этом донесении 1947 года есть один расстрелянный из "списка ВБА" - Торосян.
№56 в "списка ВБА" Виктор Мамонтов- 2.12.1942 получил 10+5, а 20.01.1944 в Крыму был взят в плен, освобожден в мае 1945 и затем в июле 1945 направлен в 90-й строительный батальон (донесение из 235 зсп 46А). Оказывается не всех отправляли на зону! Может потому что ему было 17 лет(1925гр) дали возможность искупить ?
И еще: №46 Кузин(1910 гр) командир роты лейтенант осужден еще с двумя сослуживцами 3.12.42 тоже на 10+5, но есть донесение из 206сп 99сд 5 Ударной армии, где он уже старшина и убит 20.08.43 в Донецкой области
Отправлено: фугас - 27.10.15 21:57
Я, конечно, не врач, но остиомиелит, как я понимаю, может быть последствием бруцеллёза.[/quotЯ, конечно, не врач, но остиомиелит, как я понимаю, может быть последствием бруцеллёза.Это действительно так - бруцеллез вполне может иметь своим последствием остеомиелит
Отправлено: Сергей В. - 28.10.15 11:13
Это действительно так - бруцеллез вполне может иметь своим последствием остеомиелитНу, это редко и если совсем не лечить, что для медика как-то странно.
Из воспоминаний танкиста-ремонтника Розова: бичом наших бойцов в Иране была малярия и москитная болезнь
Цитирование
Когда началась война, нас отправили в Иран. Дивизия перешла границу и двинулась вглубь территории Ирана. Одновременно с нами на юге Ирана перешли границу английские войска — они пошла на север, а мы пошли на юг и в конце-концов соединились. Главной задачей и для нас, и для англичан было охранять дорогу, которая проходила через весь Иран в СССР и снабжала Красную Армию оружием, техникой, продовольствием и так далее.http://iremember.ru/memoirs/drugie-voyska/rozov-boris-yakovlevich/ (http://iremember.ru/memoirs/drugie-voyska/rozov-boris-yakovlevich/)
Я в Иране пробыл несколько месяцев. Получилось так, что я там заболел тропической малярией, и меня в срочном порядке отправили на лечение в Тбилиси, в госпиталь. В этот период в Иране погибло много наших людей — не в результате боевых действий, а от «москитной болезни». Как только кого-нибудь кусает москит — на следующий день человека уже нет! А с тропической малярией еще можно было что-то сделать. Мне повезло, что у нас была свободная машина, которая меня вовремя вывезла в Тбилиси. И там я лечился, наверное, с месяц. Лечение было очень простое — в основном, нас пичкали хинином.
После госпиталя меня отправили в резерв
Отправлено: megeor - 28.10.15 12:35
, это редко и если совсем не лечить, что для медика как-то странно.Прочитала в справочнике практического врача, что остеомиелит всегда результат травмы кости (например после ранения). Знаменуется гнойными очагами, свищами и лечится оперативно. У одной моей одноклассницы была такая болезнь и у нее все бедро было распахано операциями по очистке от гноящихся тканей. Она часто не ходила в школу из-за температуры, хотя у нее была склонность просто сачкануть, благо дело повод всегда был.
Надо заметить, что остеомиелит был у нашего ВБА до обучения в мединституте, а бруцеллез появился на 4 курсе. Возможно в 50-ые ВБА просто сам поставил себе новый диагноз, того чем болел в 40-ые, а может банально забыл, что сочинил несколько лет назад.
Отправлено: Vasya - 28.10.15 13:15
Надо заметить, что остеомиелит был у нашего ВБА до обучения в мединституте, а бруцеллез появился на 4 курсе. Возможно в 50-ые ВБА просто сам поставил себе новый диагноз, того чем болел в 40-ые, а может банально забыл, что сочинил несколько лет назад.Возможно, конечно.
Но только при зачислении в институт в обязательном порядке предоставляется ещё и медицинская справка, перечень болезней в которой желательно должен совпадать с теми, что указаны в заявлении о приёме в данный институт.
Отправлено: megeor - 28.10.15 13:27
при зачислении в институт в обязательном порядке предоставляется ещё и медицинская справкаИ куда делась эта справка?
Отправлено: Vasya - 28.10.15 13:34
И куда делась эта справка?*DONT_KNOW*
Отправлено: Стив - 28.10.15 14:04
Но только при зачислении в институт в обязательном порядке предоставляется ещё и медицинская справка, перечень болезней в которой желательно должен совпадать с теми, что указаны в заявлении о приёме в данный институт.и после войны справку требовали?
Отправлено: Агаша - 28.10.15 14:19
И куда делась эта справка?А были они?Его,возможно через библиотеку принимали.Или все забрал в 1955 году.Как он работал на травматологическом пункте ВОСХИТО (НИИ восстановительной хирургии, травматологии и ортопедии) .
Цитирование
Вопросы лечения боевых травм и их последствий в течение многих лет привлекали внимание ученых ВОСХИТО. За 25 лет были выполнены 20 диссертаций. Эти работы были посвящены решению актуальных проблем военной травматологии. В результате этих исследований были разработаны новые эффективные методы лечения закрытия обширных дефектов мягких тканей лица, повреждений глаза и приглазничной области, замещения дефектов длинных костей и их суставных концов, реконструкции ампутационных культей верхних и нижних конечностей, мышечно-сухожильных пластик при параличах периферических нервов, последствий ранений головного мозга, длительно незаживающих и трофических язв, хронического огнестрельного остеомиелита. Многие из разработанных в эти годы хирургических методик стали классическими и используются в восстановительной и реконструктивной хирургии опорно-двигательного аппарата и челюстно-лицевой области до сих пор.Там занимались и торакальной хирургией
16. С 1959 г. по 1985 г. директором института была профессор, заслуженный деятель науки З.П. Лубегина. Ею впервые разработана модель хронического огнестрельного остеомиелита и предложены патогенетически обоснованные методы его лечения. Научные исследования этого периода посвящены лечению тяжелой скелетной травмы, теоретическому обоснованию и применению компрессионно- дистракционного остеосинтеза, лечению дефектов костей, челюстно-лицевой хирургии, суставной патологии у взрослых и детей. Всесторонне изучалась проблема огнестрельного остеомиелита.
Цитирование
Отрасль хирургии. Занимается изучением и применением патологической физиологии, методов диагностики, методов хирургического лечения при травме груди. Большой вклад внёс в развитие данного раздела хирургии академик Е. А. Вагнер.Интересно,а кем он там работал?Если фельдшером или санитаром,отличная практика была.Не думаю,что с переломами ребер не поступали.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963169?page=0
Отправлено: Vasya - 28.10.15 14:25
и после войны справку требовали?А почему нет-то? Г-н Золотарёв в 1946 г. целую медкомиссию проходил перед зачислением в гражданский ВУЗ.
Отправлено: Агаша - 28.10.15 14:29
и после войны справку требовали?
Цитирование
Профессиональный отбор (синоним: профессиональный подбор, профессиональная ориентация, профориентация) — выбор человеком трудовой профессии в соответствии с его пригодностью к ней.
На Барселонской международной конференции (1921) были утверждены два термина: профессиональный отбор (подбор) и профессиональная ориентация, что связано с двумя различными подходами к проблеме. При профессиональной ориентации исходным является человек с его индивидуальными физиологическими особенностями, для которого подбирается приемлемая профессия. При профессиональном отборе исходным является профессия с ее специфическими требованиями, с учетом которых подбираются люди.
Число лиц в СССР, впервые выбирающих себе профессию, с каждым годом увеличивается. Основным в СССР является принцип профориентации. Осуществление ее в сочетании с научно обоснованной помощью различных специалистов в перспективе должно обеспечить не только выявление у подростков лучших физиологических свойств организма, соответствующих требованиям той или иной профессии, но и способствовать раскрытию талантов.
Отправлено: Сергей В. - 28.10.15 14:36
Г-н Золотарёв в 1946 г. целую медкомиссию проходил перед зачислением в гражданский ВУЗ.Ну, наш то медкомиссию по такому случаю прошел бы запросто. Сумел же и военную кафедру окончить, и звание получить.
В порядке обсуждение вариантов: а если БАВ на стадии этапирования или пересыльной тюрьмы заболевает серьезно инф. болезнью, типа москитной, малярией или холерой, то его клали только в тюремную, или в гражданскую могли тоже?
Отправлено: Стив - 28.10.15 14:39
уж как там было в 40-е...
Добавлено позже:
Агаш, к чему это цитированная чушь?
Добавлено позже:
А почему нет-то? Г-н Золотарёв в 1946 г. целую медкомиссию проходил перед зачислением в гражданский ВУЗ.а вы проходили комиссию в свое время?
я вот проходил (военное училище-по определению, а мой кореш, поступавший в институт-нет. Просто взял справку в поликлинике. начало 80-х)
Отправлено: megeor - 28.10.15 14:45
только в тюремную, или в гражданскую могли тоже?Только в тюремную, им проще невоенного врача вызвать в тюремную больницу, чем подотчетного "человечка" направлять с охраной в гражданский стационар.
Отправлено: Агаша - 28.10.15 14:48
Агаш, к чему это цитированная чушь?Какая?Про профосмотры?Так поступление в учебное заведение,это и есть профессиональном отборе с ее специфическими требованиями, с учетом которых подбираются люди.Сначала по состоянию здоровья отбор проводят,а потом экзамены.Может ему нельзя работать хирургом или еще кем,а он туда собирается.Уже с 1921 года медики решали кого и куда пущать.
Добавлено позже:
я вот проходил (военное училище-по определению, а мой кореш, поступавший в институт-нет. Просто взял справку в поликлинике. начало 80-х)Молодые люди с 15 лет диспансеризацию проходят.На всех подростков, подлежащих осмотрам (для соблюдения преемственности в обслуживании), должна быть подобрана учетно-оперативная медицинская документация, в которой содержатся сведения о текущей заболеваемости (учетная форма № 25, форма № 30, форма № 25-ю). Это обследование для военкомата было.Если недавно комиссию прошел,то ему все переписали,заверили печатью и дали.А недавно он приписку проходил.Из военкомата все больных отправляли дообследоваться и лечиться по прописке.
Добавлено позже:
Цитирование
Личное дело студента формируется с момента его поступления в ВУЗ. Туда подшивается личная карточка студента, медицинская справка о состоянии здоровья, копия паспорта и документов о среднем образовании, номер приказа о зачислении или переводе.У В. могло до прошлого года храниться.
В течение учебы личное дело студента пополняется оценками (они заносятся в учебную карточку), выписками из приказов о переводе с курса на курс, об отчислении и восстановлении студента, об академическом отпуске (если такой был). Прилагаются характеристики с места прохождения практики, сведения о поощрениях и выговорах. Если студент во время учебы изменил семейное положение, то в личное дело подшиваются также копии свидетельства о браке, о смене фамилии. Студентам-мужчинам, отслужившим в армии, необходимо предоставить копию военного билета. Иногда просят предоставить свидетельства о рождении детей.
После окончания университета личное дело студента пополняется выписками из приказов о допуске учащегося к сдаче государственных экзаменов, защите дипломной работы, обходным листом, копией приказа об окончании университета, копией диплома и вкладышем с оценками, характеристикой за время учебы в ВУЗе. Прикладывается также зачетная книжка и студенческий билет. Если студенческий билет был утерян – то необходимо будет написать заявление об утере на имя ректора, а также приложить копию или вырезку из газеты с объявлением об его утере. В зачетной книжке должны быть проставлены все отметки об успеваемости, подписи декана и печати. Утерянную зачетную книжку придется восстанавливать. Со студента берется расписка о том, что ему возвращен документ о среднем образовании.
После этого личное дело студента отправляется в архив, где по закону оно должно храниться 75 лет.
Добавлено позже:
Возрожденный необыкновенный был или был блат.Ни документов о среднем образовании нет в личном деле,ни медицинских справок и доступ к личному делу имел.Что хотел,то и изымал.
Отправлено: megeor - 28.10.15 15:49
доступ к личному делу имелВот здесь вы очень правы! я тоже обратила на это внимание потому, что:
1. не по форме изъял якобы справку об учебе в ХМИ;
2.автобиография 6 -го курса слово в слово автобиографии с 4 курса, значит переписывал;
3.в отличии от л/д ЗСА на ВБА нет характеристик с места прохождения практик.
И еще мне кажется, что должна была быть выписка из приказа о назначении стипендии, а к ней возможно справка о составе семьи
Отправлено: Vasya - 28.10.15 17:55
а вы проходили комиссию в свое время?Я тоже брал справку из поликлиники по месту жительства (установленной формы!) в которой было указано чем более-менее серьёзным я болел. Плюс надо было поставить на ней печати из соответствующих диспансеров, как доказательство, что я не их клиент... Может потому, что справка тогда требовалась перед сдачей вступительных экзаменов, а такую кучу абитуриентов хрен бы одна поликлиника в короткие сроки обследовала?
я вот проходил (военное училище-по определению, а мой кореш, поступавший в институт-нет. Просто взял справку в поликлинике. начало 80-х)
Зато потом в период обучения справки принимались только из университетской поликлиники, на крайняк из другой, но обязательно заверенные в университетской. И перед военной кафедрой на 3-м курсе медкомиссия была уже также только в университетской поликлинике.
Кстати вспомнил!!!!
Эта справка была потом приклеена к первой странице медицинской карточки в университетской поликлинике. Наверно, и у всех также...
Отправлено: Агаша - 28.10.15 21:47
тоже брал справку из поликлиники по месту жительства (установленной формы!) в которой было указано чем более-менее серьёзным я болел. Плюс надо было поставить на ней печати из соответствующих диспансеров, как доказательство, что я не их клиент...https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216534/view/450261?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216534/view/450261?page=0)
Печать ведомственной поликлиники УПИ.
Добавлено позже:
У Колеватова нет такой справки,но есть документы из Москвы и диплом из техникума.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216527/view/449671?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216527/view/449671?page=0)
Добавлено позже:
Еще у Колеватова сестра работала врачем-рентгенологом в поликлинике У.П.И.Он был своим.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Карта интересная.В этом месте и мог быть Б.А. перед посадкой.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Может и на 41 кто-то из Бранденбурга был или еще из чего.
Цитирование
Постепенно рота превратилась уже в батальон "Бранденбург-800". И набор в нее осуществлялся не совсем обычным путем — требования к новобранцам не опирались ни на какие регламентирующие документы, да и требования к новобранцам были необычными: претенденты должны обладать умением приспосабливаться к различным жизненным ситуациям, быть находчивым и изворотливым, превосходно знать язык предполагаемого противника, а также обычаи, особенности и порядки стран-неприятелей. Сущность подразделения немцы постарались выразить в его девизе: «Для “Бранденбурга” все дороги хороши!»http://toparmy.ru/armii-istorii/nemeckaya-armiya/vermaxt/brandenburg-800-na-vostochnom-fronte.html (http://toparmy.ru/armii-istorii/nemeckaya-armiya/vermaxt/brandenburg-800-na-vostochnom-fronte.html)
Вновь созданный батальон состоял из мотоциклетного и парашютного взводов, а также четырех рот: в первую входили русские, финские и прибалтийские немцы, во вторую — французские, португальские, африканские и английские немцы, третью — югославские и судетские немцы, в четвертую — польские немцы.
Численность батальона постоянно росла, и в него входили не только немцы, но и представители других национальностей — украинцы, арабы, индусы и т.д. Подобрать нужных специалистов Абверу помогли немецкие военно-учетные управления, которые обладали информацией обо всех немцах, вернувшихся на историческую родину, служивших в армии и желающих работать на Абвер. При собеседовании с кандидатами, командование батальона особенно обращало внимание на уровень авантюризма и склонность к риску, а также на неприметность внешности каждого соискателя. В случае удачного прохождения собеседования новобранца подвергали более серьезным испытаниям: проверка уровня интеллекта, умения мгновенного ориентирования в сложной обстановке, на психологическую устойчивость, на умение импровизировать, на обладание самоконтролем, самодисциплиной и хорошей физической формой.
Карта интересная.В этом месте и мог быть Б.А. перед посадкой.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Может и на 41 кто-то из Бранденбурга был или еще из чего.
Предупреждение администрации
Комментарий: Постоянный флуд в теме. Для Ваших предположений у Вас есть собственная тема.
Комментарий: Постоянный флуд в теме. Для Ваших предположений у Вас есть собственная тема.
Отправлено: konder - 29.10.15 02:25
2.автобиография 6 -го курса слово в слово автобиографии с 4 курса, значит переписывал;Главное в другом,как лейтенант мед.службы лишенный звания по приговору ВТ стал снова мл.лейтенантом мед.службы.Вот это вопрос. %-)
Отправлено: Vasya - 29.10.15 02:46
Главное в другом,как лейтенант мед.службы лишенный звания по приговору ВТ стал снова мл.лейтенантом мед.службы.Вот это вопрос. %-)Старшим.
После окончания военной подготовки в вузе, прослужив соответствующее время в запасе. И будучи полностью реабилитированным.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 07:38
И будучи полностью реабилитированным.Когда и за что судили?Почему судили 2 гомельцев?Данных о реабилитация нет,а решение В.Т. есть и срок не хилый.Да с учетом,что судили в один день земляков.
Добавлено позже:
Если его судили и реабилитировали,то данные все равно должны остаться.В военкомате,в трудовой.У него не должно быть белых пятен для государственных структур.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.10.15 08:40
Но только при зачислении в институт в обязательном порядке предоставляется ещё и медицинская справка, перечень болезней в которой желательно должен совпадать с теми, что указаны в заявлении о приёме в данный институт.Это что то новое. Ну или хорошо забытое старое.
Очень cомневаюсь, что в заявлении о приеме в институт, если оно вообще было, абитуриент должен был указывать перечень собственных болезней.
Это касается, конечно, обычных студентов и типовых заявлений.
А вы, возможно, имеете в виду то, что имеется в ЛД с резолюцией о принятии без экзаменов.
Как называется сей документ и что в нем написано относительно перенесенных заболеваний и написано ли именно в нем, помню смутно, а посмотреть пока нет возможности.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 08:46
Цитирование
1. Имеет значение по какой ст. УК РСФСР ( в редакции 1926 г.) был осужден Ваш родственник. Архивные уголовные дела, личные дела заключенных, на лиц, осужденных по «общеуголовным» статьям, в том числе за воинские преступления, имеют ограниченный срок хранения и наверняка уже уничтожены. Могут сохраниться только учетные карточки с минимальной информацией в Информационных Центрах региональных УВД, где хранилось арх. дело или находился Исправителльно-Трудовой Лагерь. Следствие проводилось Особыми Отделами НКВД-МГБ военных округов, корпусов, дивизий и др. воинских подразделений и законченные следствием дела, передавались в Военные Трибуналы по подсудности для вынесения приговоров. Копии приговоров ВТ рассылались по инстанциям в том числе и в дела Особых Отделов проводившие следствие т.е есть шанс найти хотя бы копию приговора. Архивные материалы ОО хранятся в архиве УФСБ РФ по Омской области (644099 г. Омск, ул. Ленина, д.2. Отдел регистрации и архивных фондов УФСБ России по Омской обл.). Одна из копий приговора может храниться в архиве ВТ (ныне Военного Суда Округа) по месту дислокации в/ч на момент осуждения.
2. Архивные уголовные дела на осужденных по ст. 58 УК (ред. 1926 г.) имеют постоянный срок хранения, независимо от меры наказания и, как правило «оседали» в региональных Управлениях НКВД-МГБ территории военного округа на момент осуждения. В конце 50-х и 60-е года архивные уголовные дела на военнослужащих, осужденных по ст. 58 п.1 «б» передавались на хранение в региональные Управления МГБ-КГБ по месту рождения осужденного (как правило).
Управление РАФ ФСБ РФ в лице Центрального Архива (101000 г. Москва, ул. Б. Лубянка, д. 2. Центральный Архив ФСБ РФ) не имеет достаточной информации, но может оказать рекомендательное содействие в поиске документов.
Исходя из содержания Вашего заявления, установочных данных на Вашего родственника они могут самостоятельно направить свои запросы по розыску сведений в соответствующие учреждения. Однако инициатива должна быть за вами. Пшлите параллельно заявление и Архив Министерства Обороны РФ.
Более полная информация хранится в ГИАЦ МВД РФ (117418. г. Москва, ул. Новочеремушинская, 67), да и то не факт.
Добавлено позже:
Очень cомневаюсь, что в заявлении о приеме у институт, если оно вообще было, абитуриент должен был указывать перечень собственных болезней.Вася,наверное,милиционер бывший.Для этих структур такие справки собирают и к психиатру обязательно водят.
Цитирование
Далее вам выдают направление на военно-врачебную комиссию (ВВК). Однако перед тем, как ее проходить, вам придется собрать некоторые справки из районной поликлиники, наркологического, психоневрологического и противотуберкулезного диспансеров (не состоите ли на учете).
Цитирование
Берете в гражданской поликлинике амбулаторную карту, выписку за последние годы и несете собранные справки на ВВК. Сразу же вам выдают акт, по которому необходимо пройти 5 врачей. Окончательный вердикт выносит председатель ВВК. Такую комиссию пройти довольно непросто, поэтому вы должны быть уверены в своем отменном физическом здоровье.Подробнее: http://www.kakprosto.ru/kak-31826-kak-ustroitsya-rabotat-v-miliciyu#ixzz3pwljJWyA (http://www.kakprosto.ru/kak-31826-kak-ustroitsya-rabotat-v-miliciyu#ixzz3pwljJWyA)
Отправлено: megeor - 29.10.15 15:20
как лейтенант мед.службы лишенный звания по приговору ВТ стал снова мл.лейтенантом мед.службы.А разве повторно по карьерной лестнице нельзя пройти?
Отправлено: Агаша - 29.10.15 15:30
Отправлено: megeor - 29.10.15 15:52
Цитирование
Однако с военной службы можно было не только демобилизоваться. По состоянию здоровья или ещё по какой-то причине военнослужащего могли перевести "на работу в промышленность". Это был вдвойне невыгодный вариант, во-первых, с этой работы нельзя было никуда уйти, это была та же обязательная служба, а во-вторых, в этом случае семье не были положены те льготы, которые полагались семье военнослужащего. Как видим по этому бланку, факты были не единичные, иначе не было нужды печатать типовые бланки. Хорошо это было только тем, что там было меньше шансов погибнуть.это по ссылке, данной Кондером, http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni (http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni)
Отправлено: Gulia70 - 29.10.15 16:59
Очень cомневаюсь, что в заявлении о приеме в институт, если оно вообще было, абитуриент должен был указывать перечень собственных болезней.вот у Семёна есть такое заключение мед.комиссии в отметке о прохождении экзаменов
[attachimg=1]
Отправлено: Vasya - 29.10.15 17:17
Очень cомневаюсь, что в заявлении о приеме в институт, если оно вообще было, абитуриент должен был указывать перечень собственных болезней.Нет, не должен был.
Это было указано врачами в медицинской справке, предоставляемой вместе с заявлением и аттестатом в приёмную комиссию.
Отправлено: фугас - 29.10.15 18:33
Я тут в теме недавно сомневалась насчет сообщения ВБА о переводе в МВД. Оказывается была неправа: это по ссылке, данной Кондером, [url]http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni[/url] ([url]http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni[/url])Коли так, то почему бы не предположить - ВБА на службе в 15 кавкорпусе в Иране попался на чем-то особому отделу НКВД, получил свои 10 лет ИТЛ+5 лет пп с предложением о сотрудничестве в ИТЛ взамен на неполную отсидку со снятием судимости и возможностью назвать этот период своей жизни "переводом в систему НКВД (в дальнейшем МВД), а также на возможную помощь в получении высшего образования (медицинского), которую (помощь) он так слезно выпрашивал и добивался? И не нужно искать никакой реабилитации. Чем не сюжет?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.10.15 19:12
Это было указано врачами в медицинской справке,С этим не спорю.
это по ссылке, данной Кондером, [url]http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni[/url] ([url]http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni[/url])Довелось мне с автором этой статьи В.С. пообщаться, виртуально. Безрезультативно, правда.
Хотела через него доки попробовать добыть. Думала, что возможно он сотрудник ЦАМО, или на кого выход имеет. Оказалось, что - нет, и не помощник в этом вопросе.
Отправлено: megeor - 29.10.15 19:18
Чем не сюжет?Еще один сексот!!! =-O
*NO* сексота не хочу: мне мошенники с поддельными документами привычнее и потому роднее
Отправлено: Агаша - 29.10.15 23:55
Коли так, то почему бы не предположить - ВБА на службе в 15 кавкорпусе в Иране попался на чем-то особому отделу НКВД, получил свои 10 лет ИТЛ+5 лет пп с предложением о сотрудничестве в ИТЛ взамен на неполную отсидку со снятием судимостиПосадить,а потом просить с ними поработать.Да они сказали бы ему,что если не будешь стучать,то оттуда не вылезешь живым.И работал бы как миленький.Его жизнь была в их руках.Да и кому стучать-то?А платой могла быть работа в больничке или еще где при медицине.И потом,был он в Иране или нет,это вопрос.В декабре 1942 года 15 к.к .был в районе Грузии.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
С июля по декабрь 1942 года.Тбилиси рядом.После какого сражения он был отправлен в госпиталь Тбилиси?Где был штаб корпуса и где его судили?
Добавлено позже:
Там недалеко Черкесск был и ст.Удобная.
Отправлено: konder - 30.10.15 04:08
Старшим.О ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ СТУДЕНТОВ ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ 1944 г и до 1954 года.
После окончания военной подготовки в вузе, прослужив соответствующее время в запасе. И будучи полностью реабилитированным.
3. Профиль военной подготовки в каждом высшем учебном заведении устанавливают Народный комиссариат обороны СССР и Комитет по делам высшей школы при Совнаркоме СССР.
4. Программы по военной подготовке студентов высших учебных заведений утверждаются Народным комиссариатом обороны СССР и Комитетом по делам высшей школы при Совнаркоме СССР.
5. Военное обучение студентов слагается из курса военной подготовки, проходимого в вузе, и учебных сборов в войсках.
На военную подготовку студентов отводится за период обучения:
а) в вузах с пятилетним сроком обучения — 450 часов
б) в вузах с четырехлетним сроком обучения — 360 часов
в) в учительских институтах с двухлетним сроком обучения — 150
6. Студенты, проходящие военное обучение, призываются на учебные лагерные сборы при войсковых частях два раза:
а) с пятилетним сроком обучения — при переходе со второго курса на третий и с четвертого на пятый;
б) с четырехлетним сроком обучения — при переходе с первого курса на второй и с третьего на четвертый.
Сборы проводятся продолжительностью по 20 дней каждый в каникулярный период.
Студенты учительских институтов на учебные сборы не призываются.
7. Ежегодно, по окончании весеннего семестра, студенты высших учебных заведений сдают экзамены по военной подготовке, о чем делается отметка в зачетной книжке.
По прохождении всей программы военной подготовки студенты держат испытания в специальной комиссии на предмет определения военных знаний и представления на присвоение соответствующего воинского звания.
Ф. 4, оп. 12, д. 109, л. 566—570. Подлинник.
А студенты-офицеры запаса военную кафедру посещали?
Добавлено позже:
[url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=56407.0[/url] ([url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=56407.0[/url])Еще один фельдшер
Может он здесь обучался и о поэтому 15 к.к за границей?
Добавлено позже:
Отправлено: фугас - 30.10.15 09:10
Посадить,а потом просить с ними поработать.Да они сказали бы ему,что если не будешь стучать,то оттуда не вылезешь живым.И работал бы как миленький.Его жизнь была в их руках.Все зависит от степени важности той игры, в которой он должен был участвовать, а также от той роли, которую ему предстояло играть.
Добавлено позже:
Известно ли что-либо о том, где и с кем сидел ВБА?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.10.15 10:35
Где был штаб корпуса и где его судили?В инете ни черта нет. Надо искать более углубленно.
По ходу, судя по попадающимся в документах записях, все было сосредоточено в Тавризе.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62997273&page=212 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62997273&page=212)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50177208&page=1 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50177208&page=1)
Отправлено: Сергей В. - 30.10.15 11:09
По ходу, судя по попадающимся в документах записях, все было сосредоточено в Тавризе.В Тавризе, однозначно, причем как в марте, так и в октябре 42-го. На 1-м донесении так и написано: "комендантский взвод Штаба 15 к.к."
А на агашиной карте ошибка.
И побег из заключения у них - дезертирство %-)
Отправлено: Агаша - 30.10.15 11:56
Цитирование
Образован 23 августа 1941 года на базе Закавказского военного округа с целью прикрытия государственных границ с Ираном, Турцией, обороны Черноморского побережья Кавказа. На 1 декабря 1941 года включал Грузинскую ССР, Армянскую ССР, Азербайджанскую ССР, штаб фронта — Тбилиси (согласно Приказу НКО СССР № 0444 «О территориальном составе военных округов Европейской части СССР»).15 к.к. относился к этому фронту-округу и не факт,что по необходимости их могли отправлять куда нужно.Все начальство у них было в Тбилиси.И судить могли в Тбилиси.
30 декабря 1941 года Закавказский фронт переименован в Кавказский фронт (в конце января 1942 года разделён на Крымский фронт и Закавказский военный округ).
Вновь сформирован в мае 1942 года на базе Закавказского военного округа. В ходе Битвы за Кавказ 1942—1943 годов в августе — декабре 1942 года войска фронта провели Моздокско-Малгобекскую, Нальчикско-Орджоникидзевскую, Новороссийскую и Туапсинскую операции, в ходе которых во взаимодействии с Черноморским флотом и Азовской военной флотилией остановили наступление противника и подготовились к переходу в наступление. 3 января 1943 года Закавказский фронт перешёл в наступление Северной группой войск на нальчикско-ставропольском направлении, а 11-16 января Черноморской группой войск — на Краснодар и Новороссийск. 24 января 1943 года Северная группа войск преобразована в Северо-Кавказский фронт, которому 5 февраля передана и Черноморская группа войск, а также оперативно подчинён Черноморский флот. Закавказский фронт прикрывал Черноморское побережье на участке Лазаревское, Батуми и государственную границу с Турцией и Ираном.
В августе 1945 года на базе Закавказского фронта образован Тбилисский военный округ.
Отправлено: megeor - 30.10.15 17:15
И побег из заключения у них - дезертирствотут можно увидеть юридическую коллизию: да, был приговор суда -4 года лишения свободы и тогда он вроде бы бежал из под стражи. Но одновремнно по приговору он в места заключения не направлялся, а подлежал отправке на фронт- поэтому посчитали дезертирством.
Добавлено позже:
И судить могли в Тбилиси.ВБА в Тбилиси судить не могли потому, что он по малости своего воинского звания не подлежал суду трибунала фронта, а только подпадал под трибунал корпуса. А трибунал корпуса как и военный прокурор корпуса жили при штабе, то есть в Тавризе.
ВБА служил в ОМСЭ 1 кд, если штаб дивизии был в Тавризе, то и эскадрон, скорее всего, был там. Но вроде бы были какие-то документы, что штаб 1кд находился в Зенджане. Надо смотреть по датам..
Добавлено позже:
уточнила: в Зенджане дислоцировался один из полков этой дивизии, так что в Тавризе могли быть штабы и 15 кк, и 1кд
Отправлено: Аскер - 31.10.15 01:25
Ф. 4, оп. 12, д. 109, л. 566—570. Подлинник.Фонд 4 - это в каком архиве?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 31.10.15 05:10
Фонд 4 - это в каком архиве?В РГВА.
А вообще в том источнике, откуда была взята данная выдержка, если я правильно предполагаю, архив не указан.
http://bdsa.ru/ (http://bdsa.ru/)приказы-нко-за-1944-год/820-668
Странный подход. Видимо полагают, что и так всем очевидно, где хранятся подлинники приказов НКО, постановления СНК и Положения к ним.
Отправлено: Агаша - 31.10.15 15:02
ВБА в Тбилиси судить не могли потому, что он по малости своего воинского звания не подлежал суду трибунала фронта, а только подпадал под трибунал корпуса. А трибунал корпуса как и военный прокурор корпуса жили при штабе, то есть в Тавризе.Судить начали с ноября 1942.А на этот период часть 15 к.к. могли перебрасывать на проблемные участки и судить мог выездной суд там,где их задержали.Так,что карта с 15к.к. на западе Грузии ,возможна и верна.
ВБА служил в ОМСЭ 1 кд, если штаб дивизии был в Тавризе, то и эскадрон, скорее всего, был там. Но вроде бы были какие-то документы, что штаб 1кд находился в Зенджане. Надо смотреть по датам..
Добавлено позже:
Командующий может перемещать свои войска по всему фронту.
Добавлено позже:
Первыми судили 5 человек 27.11.1942 из 479 бат.связи.Они родом с разных мест.Связь можно судить только за болтовню.Для Закавказского фронта как раз были с июля по декабрь жаркие дни.Ну очень жаркие.Ели судили в ноябре,то арестовать могли раньше.
Добавлено позже:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2478331&page=3 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2478331&page=3)
Вот отдельное донесение по связистам,а с Возрожденным,это повторно.
Добавлено позже:
Командира отделения,мл.сержанта даже расстреляли.Или какое-то донесение рассекретили,или слухи распускали и у людей упадническое настроение организовали,а что еще?
Добавлено позже:
Обс-одна бабка сказала и отдельный батальон связи обозначали в войну.
Добавлено позже:
В этом списке судить начали с 12.11.1942.Расстреляли 4 человека.14.11.1942 1 человек,17.11.1942-1человек подлежал расстрелу.
Добавлено позже:
Что-то у первых расстрелянных нет сведений о РВК откуда призывались.Книжк красноармейских что ли не было?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.15 08:26
Мельниченко Трофим Иванович 1901 г.р., красноармеец кожевенных мастерских 1 кд 15 кк.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2745357 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2745357)
8 февраля 1943 г. - ВМН.
25 февраля 1943 г - 10 лет + 5.
24 сентября 1943 г - освобожден из м.л.с.
Разворачиваемый текстМельниченко Николай Трофимович провел большую работу по установлению судьбы отца.
Ему удалось получить из Центрального архива МО РФ копии приговора военного трибунала 15 кавалерийского корпуса от 8 февраля 1943 г. и определение военного трибунала Закавказского фронта от 25 февраля 1943 г. из которых следует, что
"По данному приговору Мельниченко Т.И. осужден на основании ст. 58–10 ч. 2 УК РСФСР (контрреволюционная пропаганда и агитация) к высшей мере наказания – расстрелу.
Определением военного трибунала Закавказского фронта от 25 февраля 1943 г. высшая мера наказания – расстрел заменена на лишение свободы в ИТЛ сроком на 10 лет."
Из другой справки стало известно, что
"Освобожден Мельниченко Т.И. из мест лишения свободы Азербайджанской ССР 24 сентября 1943 г. на основании Директивы НКВД от 23 октября 1942 г."
Сын начинает искать эту директиву № 467/18-71/117с от 23 октября 1942 года, пытаясь понять, "для чего освобожден из лагеря человек, несколькими месяцами ранее приговоренный к расстрелу…" Делает свои выводы.
"Справка делу № 28717пф
Мельниченко Трофим Иванович, 1901 года рождения, уроженец с. Озаринцы Могилев-Подольского района Винницкой области. Образование высшее, красноармеец кожевенных мастерских 1-ой кавалерийской бригады 15-го кавалерийского корпуса. Арестован 25 января 1943 года постановлением ОО НКВД 1-ой кавалерийской дивизии в городе Тибризе (Иран). Приговором Военного Трибунала 15-го кавалерийского корпуса от 08.02.1943 г. осужден по ст. 58–10 ч. II УК с санкцией ст.58-2 УК РСФСР к высшей мере наказания – расстрелу с конфискацией лично принадлежащего ему имущества. Обвинялся в том, что «находясь на военной службе в 1-ой кавалерийской дивизии, начиная с декабря 1942 года, систематически среди военнослужащих вел антисоветскую агитацию пораженческого характера, клеветал на жизнь в СССР и Красную Армию, проявлял недовольство, неверие в победу…». Военный Трибунал Закавказского Фронта 25 февраля 1943 года определил: «Расстрел Мельниченко заменить 10-ю годами лишения свободы в исправительно-трудовых лагерях с поражением в правах, предусмотренных п.п. «а», «в» ст. 31 УК РСФСР на 5 лет. В остальном приговор оставить в силе"
Подробнее можно почитать здесь
http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial (http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial)
Ему удалось получить из Центрального архива МО РФ копии приговора военного трибунала 15 кавалерийского корпуса от 8 февраля 1943 г. и определение военного трибунала Закавказского фронта от 25 февраля 1943 г. из которых следует, что
"По данному приговору Мельниченко Т.И. осужден на основании ст. 58–10 ч. 2 УК РСФСР (контрреволюционная пропаганда и агитация) к высшей мере наказания – расстрелу.
Определением военного трибунала Закавказского фронта от 25 февраля 1943 г. высшая мера наказания – расстрел заменена на лишение свободы в ИТЛ сроком на 10 лет."
Из другой справки стало известно, что
"Освобожден Мельниченко Т.И. из мест лишения свободы Азербайджанской ССР 24 сентября 1943 г. на основании Директивы НКВД от 23 октября 1942 г."
Сын начинает искать эту директиву № 467/18-71/117с от 23 октября 1942 года, пытаясь понять, "для чего освобожден из лагеря человек, несколькими месяцами ранее приговоренный к расстрелу…" Делает свои выводы.
"Справка делу № 28717пф
Мельниченко Трофим Иванович, 1901 года рождения, уроженец с. Озаринцы Могилев-Подольского района Винницкой области. Образование высшее, красноармеец кожевенных мастерских 1-ой кавалерийской бригады 15-го кавалерийского корпуса. Арестован 25 января 1943 года постановлением ОО НКВД 1-ой кавалерийской дивизии в городе Тибризе (Иран). Приговором Военного Трибунала 15-го кавалерийского корпуса от 08.02.1943 г. осужден по ст. 58–10 ч. II УК с санкцией ст.58-2 УК РСФСР к высшей мере наказания – расстрелу с конфискацией лично принадлежащего ему имущества. Обвинялся в том, что «находясь на военной службе в 1-ой кавалерийской дивизии, начиная с декабря 1942 года, систематически среди военнослужащих вел антисоветскую агитацию пораженческого характера, клеветал на жизнь в СССР и Красную Армию, проявлял недовольство, неверие в победу…». Военный Трибунал Закавказского Фронта 25 февраля 1943 года определил: «Расстрел Мельниченко заменить 10-ю годами лишения свободы в исправительно-трудовых лагерях с поражением в правах, предусмотренных п.п. «а», «в» ст. 31 УК РСФСР на 5 лет. В остальном приговор оставить в силе"
Подробнее можно почитать здесь
http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial (http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial)
Может и ВБА попал под действие этой директивы?
Сильно болел, отправили умирать. А он чудом выжил.
Ну или другие варианты.
Отправлено: Сергей В. - 01.11.15 18:51
Очень интересна судьба. Но где то сгинул человек, домой так не вернулсяИнтересно, что его дело в винницкой СБУ обнаружилось, и карточка осталась в картотеке азербайджанского ГБ! А ведь освобождена Винница (место его призыва) была только 20 марта 44г. Тогда дело БАВа могли переслать в Гомель или Курган. Но случай Мельниченко крайне интересный, тем более он сослуживец нашего и эта история с освобождением и пребыванием в закавказском лагере происходит практически в тоже время. Несмотря на то, что я очень не уверен в том, что у нашего тоже была политическая статья, этот эпизод льет воду на Васину мельницу. По идее, его могли послать в штрафроту, чем не повод для выпуска, или немедленно вновь призвать. Смущает только отсутствие весточки домой о таком событии.
P.S. Мемуар читал с содроганием, все-таки наша военная юстиция в период ВОВ не для слабонервных.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.15 19:00
Несмотря на то, что я очень не уверен в том, что у нашего тоже была политическая статья,Почему?
P.S. Мемуар читал с содроганием, все-таки наша военная юстиция в период ВОВ не для слабонервных.Это - да. Довольно тягостное впечатление все это производит.
И еще это: "к высшей мере наказания – расстрелу с конфискацией лично принадлежащего ему имущества".
Какое у солдата имущество, что у него можно было конфисковать?
Отправлено: Сергей В. - 01.11.15 19:24
Почему?Ощущение. Посмотрите как свою военную биографию описывает Золотарев, а ведь он не был офицером. А тут рассосавшиеся подчистую ранения, непонятно как и где полученное звание, бурная семейная жизнь во время войны и ни единой попытки получить полагающуюся вроде бы "За победу над Германией"... Такие на разговорах не палятся, да и по 193-й тоже десятку запросто давали.
Отправлено: Агаша - 01.11.15 20:10
Тогда дело БАВа могли переслать в Гомель или Курган.Курган-то почему?В Баку и в Гомель.Он курганских родственников не указывал.Отправляли на родину документы.
Отправлено: Сергей В. - 01.11.15 21:33
Курган-то почему?В Баку и в Гомель.Он курганских родственников не указывал.Отправляли на родину документы.Ну да, сначала в Гомель, потом вслед за родителями могли и в Курган, родитель то человек был заметный. В Баку тоже могли.
Отправлено: Агаша - 01.11.15 21:39
Отправлено: Vasya - 02.11.15 03:09
Может и ВБА попал под действие этой директивы?Очень может быть.
Директива называется "Об освобождении из-под стражи в исправительно-трудовых лагерях некоторых категорий заключённых".
Из тех кого это коснулось, в Интернете находятся разные люди, совсем не обязательно священники. Осуждены как в 1937-1938 так и в 1942, 1943 гг. К разным срокам.
Но все они были осуждены по статье 58-10 (или просто указывается за контрреволюционную агитацию, клевету на Советский строй и пр.). И все освобождены в 1943 г. Дожившие реабилитированы были в 1950-х и 1990-х гг.
Судимость в этом случае с г-на Возрождённого снималась в январе 1946 г. Если, как вспоминает сын, сидел за анекдот, и недолго, то всё могло быть...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.15 04:18
Директива называется "Об освобождении из-под стражи в исправительно-трудовых лагерях некоторых категорий заключённых".Содержание ее так и не доступно?
Из тех кого это коснулось, в Интернете находятся разные люди, совсем не обязательно священники. Осуждены как в 1937-1938 так и в 1942, 1943 гг. К разным срокам.А их судьба не прослеживается после освобождения? Ну т.е. были доходяги и отправили умирать, или на фронт, или на рудники и т.д.
Судимость в этом случае с г-на Возрождённого снималась в январе 1946 г.Но этого ведь было не достаточно в его случае, д.б. быть позже еще и реабилитирован? Или нет?
Отправлено: Vasya - 02.11.15 08:09
Содержание ее так и не доступно?Так и не нашёл. Даже упоминания, что она опубликована в каком-нибудь сборнике.
А их судьба не прослеживается после освобождения? Ну т.е. были доходяги и отправили умирать, или на фронт, или на рудники и т.д.Судьбы разные, кто-то пошёл на фронт, кто-то на гражданку, как архиепископ, например. Кто-то просто пропал. Один умер аж в 2002 г. Я специально. честно говоря, сильно не заморачивался...
Но этого ведь было не достаточно в его случае, д.б. быть позже еще и реабилитирован? Или нет?По идее, да. В 50-х. Но учиться в Вузе и нормально работать - хватало снятия судимости.
Отправлено: Сергей В. - 02.11.15 08:42
Судимость в этом случае с г-на Возрождённого снималась в январе 1946 г.Почему именно с янв. 46?
Так и не нашёл. Даже упоминания, что она опубликована в каком-нибудь сборнике.Судьбы разные, кто-то пошёл на фронт, кто-то на гражданку, как архиепископ, например. Кто-то просто пропал. Один умер аж в 2002 г.Это "церковная" директива. Сталин политических никогда не амнистировал и не реабилитировал, наоборот , % политических и женщин в ГУЛАГе за время войны вырос вдвое. Исключение - военные типа Рокоссовского и Горбатова и спецы типа Туполева и Королева, да и то в шараги. Поскольку миллион с "легкими" статьями отпустили в штрафбаты, остальных не выпускали несмотря на окончание срока.
Считаю, что Мельниченко ушли в штрафбат, поэтому и не написал письмо.
Отправлено: Vasya - 02.11.15 08:45
Почему именно с янв. 46?Отсидел меньше года. Значит - через три года после вынесения приговора.
Добавлено позже:
Это "церковная" директива. Сталин политических никогда не амнистировал и не реабилитировал, наоборот , % политических и женщин в ГУЛАГе за время войны вырос вдвое. Исключение - военные типа Рокоссовского и Горбатова и спецы типа Туполева и Королева, да и то в шараги. Поскольку миллион с "легкими" статьями отпустили в штрафбаты, остальных не выпускали несмотря на окончание срока.Блин,
Считаю, что Мельниченко ушли в штрафбат, поэтому и не написал письмо.
Похерил, я всё это дело...
Но там один дедушка был из Кабардино-Балкарии, может мулла?
И один армянин-революционер, вроде, сгинувший в Узбекистане...
Добавлено позже:
Вот он он. Только с революционером я загнул малость...
Цитирование
Григорян Арутhttp://poisk.vid.ru/?p=10&id=1560126 (http://poisk.vid.ru/?p=10&id=1560126)
Год рождения: 1891
Осужден 28.12.1937 года Тройкой НКВД Армянской ССР за контреволюционную агитацию на 10 лет лишения свободы.Начало срока 24.12.1937 года,конец срока 24.12.1947года.
18.07.1943 года освободжен из Унжлага УМЗ Горьковской области на основании определения Горьковского облсуда от 09.07.1943 года в порядке ст.461 УПК и директивы НКВД НКЮ и прокурора от 23.10.1942 года условно-досрочно.Убыл в Ташкентскую область.
В декабре 2010г. из Службы Национальной Безопасности Республики Узбекистан я получила справку о том, что какими-либо сведениями в отношении Григорян Арута 1891 г.р. не располагает.
Добавлено позже:
Вот ещё :
Цитирование
Нусхаев Василий Федорович (10.04.1889г., п. Кассельский, Верхнеуральского уезда, Оренбургской губернии 30.05.1966г., п. Миндяк Учалинский район, Республики Башкортостан),http://nagaybak74.ru/htmlpages/Show/Nashrajon/Geroi (http://nagaybak74.ru/htmlpages/Show/Nashrajon/Geroi)
...
21 дек.1937 г. он был обвинен в распространении среди рабочих провакационных слухов о войне и клеветнических домыслах в адрес партии и правительства, т.е. в совершении преступления, предусмотренного ст. 58-10 УК РСФСР. Приговор 10 лет исправительно-трудовых лагерей. В местах лишения свободы находился до 8 марта 1943 г. Освобожден на основании директивы НКВД, НКЮ и Прокурора СССР № 467/18-17/117 от 23.10.1942 г. С апреля 1943 г. работал углежогом в Учалинском лесхозе /Башкортстан/. В 1959 г. на основании постановления Президиума Верховного суда был реабилитирован.
Добавлено позже:
И ещё.
Цитирование
Анисимов Михаил Максимович родился 1902 году в деревне Федорцево Омской области. Жил деревне Алексеевка Любинского района, работал преподавателем физкультуры в школе. Русский, образование среднее. Исключен из ВКБ(б) в связи с арестом. Арестован 28.1.1942. Приговорен 26.8.1942 Особым совещанием при НКВД СССР по ст.58-10ч.2 УК РСФСР к 5 годам лишения свободы в исправительно-трудовых лагерях. Направлен в Омлаг. 4.2.1943 освобожден по директиве НКВД СССР, НКЮ и Прокуратуры СССР от 23.10.1942 и отправлен на фронт, где воевал до конца войны. Реабилитирован 15.5.1989 прокуратурой Омской области на основании Указа ПВС СССР.http://wiki.obr55.ru/index.php?title=%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://wiki.obr55.ru/index.php?title=%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Отправлено: Сергей В. - 02.11.15 09:14
Отправлено: Vasya - 02.11.15 09:16
Похоже на то, что это единств. реабилитирующая директива не считая персональщиков, почитать бы это чудо.Она не реабилитировала, как вы видите. Просто освобождала от наказания. А другой подобной, я тоже, правда, не нашёл...
И освобождала она, как видно, одних "болтунов".
Добавлено позже:
А вот архиепископ, судя по всему очень известный и уважаемый в определённых кругах человек:
Цитирование
Архиепископ Иоанн (в миру Сергей Васильевич Братолюбов; 16 [28] июня 1882, Казань — 27 февраля 1968, Ульяновск) — епископ Русской православной церкви, архиепископ Ульяновский и Мелекесский.У нас модератор из Ульяновска. Может, в этом городе чего лучше нас про это знают?
...
16 октября 1937 года был арестован и постановлением Тройки НКВД ТАССР 29 ноября 1937 года приговорён на 10 лет и отбывал наказание в 7-м отделении Сев. Ураллаге НКВД.
9 февраля 1943 года в порядке директивы НКВД НКЮ и Прокурора СССР от 23 октября 1942 г. за № 467 (18-71) 117 с.) освобождён досрочно...
...
4 июня 1953 года утвержден архиепископом Ульяновским и Мелекесским.
21 мая 1959 года уволен на покой по болезни с проживанием в Ульяновске, причём нового назначения на Ульяновскую кафедру не последовало (в рамках политики КПСС по «сокращению числа епархий»).
Скончался 27 февраля 1968 года в Ульяновске, в возрасте 85 лет. Отпевание в Неопалимовском храме совершил епископ Сызранский Иоанн (Снычёв). Похоронен в в Ульяновске на городском кладбище.
Реабилитирован Прокуратурой Тюменской области в 1990 году...
Отправлено: megeor - 02.11.15 12:53
Цитирование
ДОКУКИН Федор Николаевич
Родился в 1916 г. в г. Тим Курской области, русский, образование среднее техническое, зав. складами транспортно-экспедиционной конторы железной дороги им. Дзержинского. Был секретарем комсомольского комитета ст. Курск-ветка.
Арестован 14 ноября 1937 г.
Осужден "тройкой" НКВД на 8 лет.
Освобожден по директиве НКВД НКЮ и прокуратуры СССР за № 467/18-71/117С от 23 октября 1942 г.
21 октября 1943 г. освобожден как заболевший тяжелым недугом, вызвавшим полную потерю трудоспособности и невозможности ее восстановления в условиях заключения.
Ветеран труда, инвалид 2 группы, пенсионер.
Реабилитирован 21 ноября 1958 г.
Добавлено позже:
Прошение архиепископа Ульяновского и Мелекесского Иоанна (Братолюбова) в Президиум Верховного Совета СССР о снятии с него судимости 25 января 1954 г.
Цитирование
В Президиум Верховного Совета СССР
Будучи епископом Курганским, я 23 октября 1931 г. был арестован, находился в заключении в Свердловском ГПУ, осужден по статье 58, и 10–11 на 5 лет, отбывал наказание с июля 1932 г. в Ташкентском лагере, а с 4 апреля 1933 г. по 30 октября 1936 г. был в ссылке в Бек-Буди УССР. С 12 декабря 1936 г. по 16 октября 1937 г., по своей инвалидности, проживал в г. Казани; 16/X-1937 г. был арестован и постановлением Тройки НКВД ТАССР 29/XI-1937 г. приговорен на 10 лет и отбывал наказание в 7-м отд Сев. Ураллаге НКВД до 9 февраля 1943 г., когда (в порядке Директивы НКВД НКЮ и Прокурора СССР от 23 октября 1942 г. за No 467/18–71/117с) освобожден досрочно.
По прошению своему, митрополитом Московским Сергием (Страгородским) и его Священным Синодом в июне 1943 года определен на кафедру архиерейскую. Был архиепископом Ижевским...
В настоящее время состою архиепископом Ульяновским. По возвращении меня в свободное состояние и на архиерейскую кафедру я прилагал и прилагаю старание не только оправдать оказанное мне доверие, но быть примером гражданина, патриота и честного выполнения служебных обязанностей.
В годы войны составлял и произносил патриотические проповеди, организовал в епархиях Удмуртской и Уфимской сбор пожертвований деньгами и вещами на военные потребности, выполнял и канцелярскую работу и отчетность в этих пожертвованиях. В 1946 г. был награжден медалью «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.», но меня в моем положении очень угнетает скорбию лежащая на мне, как тяжкое бремя, судимость, отмеченная в паспорте цифрой 39, весьма тормозящая прописку в местах жительства, где не полагается жить с такой пометкой. Обращаюсь к Вам с ходатайством о милостивом снятии с меня судимости: мне уже 72 года, имею гражданское отличие, вышеупомянутую медаль, имел милостивое, отеческое отношение ко мне святейшего патриарха Сергия, восстановившего меня на архиерейскую кафедру с возведением в сан архиепископа, имею и милостивое отношение ко мне св. патриарха Алексия, отметившего меня в 1945 г. ношением креста на клобуке
Одно меня огорчает — тяготеющая на мне, бывшая 22 года тому назад, судимость. Прошу у Вас милости снятия с меня такой тяжести, как гражданина честного и горящего желанием дожить свой век в такой честности. <Иоанн (Братолюбов Иоанн Васильевич) архиепископ Ульяновский и Мелекесский
Добавлено позже:
Цитирование
Аксенов Виктор Тимофеевич. Родился в 1903 г., Сорокский р-н, д. Сорока; русский; б/п; БОЗ.Думаю здесь неправильно сделали вывод: освобожден- значит реабилитирован.
Проживал: Карелия, Сорокский р-н, Сорока, Сорокский с/с,.
Арестован 21 августа 1937 г. Приговорен: тройка при НКВД КАССР 1 сентября 1937 г., обв.: в рамках приказа 00447.
Приговор: 10 лет, направлен в Каргопольлаг, освоб. 5.02.43 Реабилитирован Директива НКВД 467(18-71)117с
Источник: Книга памяти Республики Карелия
Добавлено позже:
24.07.43 к этой директиве пришло разъяснение:
Цитирование
В дополнение к разъяснению НКВД, НКЮ и Прокурора Союза ССР от 23 октября 1942 года № 467/18—71/117с «О порядке рассмотрения дел об ос-вобождении из-под стражи осужденных, заболевших душевной болезнью или неизлечимым тяжелым недугом»104 предлагаем руководствоваться следующим:
1. На осужденных за измену Родине, террор, шпионаж, диверсию руководителей и активных участников антисоветских организаций и партий, в том числе троцкистов, правых, эсеров, меньшевиков, дашнаков, муссаватистов, а также осужденных за бандитизм материалы в Особое Совещание при НКВД СССР не представлять.
Указанные категории заключенных подлежат содержанию в лагерях и колониях НКВД до окончания войны.
2. На осужденных за участие в антисоветских организациях (если в прошлом эти лица не являлись кадровыми троцкистами, правыми или членами антисоветских партий, перечисленных в п. 1 настоящего указания), за контр-революционную агитацию, саботаж, по закону от 7 августа 1932 года105, пере-ход границы, контрабанду, как члены семей изменников Родине, СОЭ и СВЭ материалы для рассмотрения об освобождении их по болезни направлять в Областные или лагерные суды (военные трибуналы).
Осужденные за контрреволюционные и особо опасные преступления советские граждане национальностей, воюющих с СССР стран: немцы, финны, итальянцы, ру-мыны и венгры, подлежат содержанию в местах заключения до конца войны.
На лиц этих же национальностей, осужденных за другие преступления, за-болевших душевной болезнью или неизлечимым недугом, материалы направ-лять для рассмотрения в суды.
Освобожденные от дальнейшего отбытия наказания лица национальностей, воюющих с СССР стран, должны направляться для расселения в местности по указанию органов НКВД (Директива ГУЛАГа и ГУМ НКВД СССР № 149006 от 21 ноября 1942 г.106).
Зам. Народного комиссара внутренних дел Союза ССР Чернышов Народный комиссар юстиции Союза ССР Рычков Зам. прокурора Союза ССР Круликов
Помета: Отменен прик(азом) НКВД-НКГБ № 00617/00189-1944 г.
Отправлено: Агаша - 02.11.15 21:24
Отправлено: Vasya - 02.11.15 22:35
... октября 1942 года № 467/18—71/117с «О порядке рассмотрения дел об освобождении из-под стражи осужденных, заболевших душевной болезнью или неизлечимым тяжелым недугом»Что-то не то... *NO* Как можно часть "осужденных, заболевших душевной болезнью или неизлечимым тяжелым недугом" отправлять сразу после освобождения на фронт?
24.07.43 к этой директиве пришло разъяснение:Если вы правильно процитировали, то это разъяснение к разъяснению насчёт "осужденных, заболевших душевной болезнью или неизлечимым тяжелым недугом", подлежавших освобождению в порядке этой директивы. Так?
То есть, "осужденные, заболевшие душевной болезнью или неизлечимым тяжелым недугом" были одной из категорий, входивших в директиву "Об освобождении из-под стражи в исправительно-трудовых лагерях некоторых категорий заключенных". Так?
Отправлено: Сергей В. - 02.11.15 22:56
1. На осужденных за измену Родине, террор, шпионаж, диверсию руководителей и активных участников антисоветских организаций и партий, в том числе троцкистов, правых, эсеров, меньшевиков, дашнаков, муссаватистов, а также осужденных за бандитизм материалы в Особое Совещание при НКВД СССР не представлятьПолучается, что освободить людей по этой Директиве могло только московское ОСО?
Тоже думаю, что больные были только одной из категорий. По контексту и приведенным примерам похоже на то, что освобождали контриков-разговорников и священнослужителей с 58-10 и больных, чтобы не кормить обузу. Удивительно, ведь таких не брали даже в штрафбаты и на окопы, и в 45-м не амнистировали, а тут после Харькова, приказа 227 на тебе. Недолго правда музыка играла, только до середины 44-го.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.11.15 12:05
Попробую завтра два запроса послать в разные адреса. Но без особой надежды на благоприятный исход.Один ответ пришел. И даже достаточно быстро.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Про ЭГ 6248 спросила на всякий случай, не будучи уверенной, что это вообще относится к ВБА и несмотря на то, что знаюэвакогоспиталя с номером 6248 не только в Баку, а вообще нет. Ни по Перечню войск, ни по Справочнику дислокации госпиталей.На других форумах читала, что в этом архиве ВМД вообще не рассматривают запросы без номера ЛУ и периода.
Но, как видите, сразу не послали, пытались что то выяснить, поскольку есть у них еще и какой то общий (хоть и неполный) учет.
Добавлено позже:
Надеюсь на понимание, что этот ответ не может считаться полным и достоверным в отношении ранений ВБА и
Отправлено: megeor - 03.11.15 14:07
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 12.09.15 06:00Елена откуда у Вас 12 сентября возник номер госпиталя 6248, если Кондер опубликовал нарезку из личного дела с этим номером только 18 сентября?
эвакогоспиталя с номером 6248 не только в Баку, а вообще нет.
Добавлено позже:
Тоже думаю, что больные были только одной из категорий.скорее всего. Ведь были еще инвалиды, которые в общем-то не больные, но нетрудоспособные. Где-то читала, что вопрос освобождения лагерей от "дармоедов" обсуждался в верхах. И эта директива, видимо, решение обсуждавшегося вопроса.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.11.15 14:21
Елена откуда у Вас 12 сентября возник номер госпиталя 6248, если Кондер опубликовал нарезку из личного дела с этим номером только 18 сентября?Все от него же. Гляньте здесь.
http://taina.li/forum/index.php?msg=368621 (http://taina.li/forum/index.php?msg=368621)
Отправлено: Агаша - 03.11.15 14:29
Отправлено: megeor - 03.11.15 14:37
Все от него же. 12 сентября. Гляньте здесь.Спасибо.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=368621[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=368621[/url])
Выходит эта выдержка и нарезка на 44 странице- из личного дела сослуживца ВБА, который служил в отдельном учебном дивизионе, когда 15 кк был уже в ведении 4 армии, т.е. после 1 февраля 1944 года. А как же тогда этого сослуживца демобилизовали в августе 1943г.?
А запись в личном деле о № госпиталя, которого не было, сделали на основании справки оттуда? Или на запрос не ответили и запись в ЛД сделали со слов?
Отправлено: Агаша - 03.11.15 14:42
А запись в личном деле о № госпиталя, которого не было, сделали на основании справки оттуда? Или на запрос не ответили и запись в ЛД сделали со слов?А может по другому сделали.Получили ответ с печатями и штампами,а потом эти ответы подкорректировали или другие написали.Образцы печатей и штампов были.
Отправлено: Vasya - 03.11.15 15:35
Спасибо.Просто при изготовлении сих клочков кое-то номера и даты попутал... *JOKINGLY*
Выходит эта выдержка и нарезка на 44 странице- из личного дела сослуживца ВБА, который служил в отдельном учебном дивизионе, когда 15 кк был уже в ведении 4 армии, т.е. после 1 февраля 1944 года. А как же тогда этого сослуживца демобилизовали в августе 1943г.?
А запись в личном деле о № госпиталя, которого не было, сделали на основании справки оттуда? Или на запрос не ответили и запись в ЛД сделали со слов?
Отправлено: konder - 03.11.15 16:05
Один ответ пришел. И даже достаточно быстро.Перечень госпиталей,это целая песня,поэтому была специальная деректива МО как устанавливать наличие ранений и контузий у ветеранов,и какие документы при этом учитывать.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Про ЭГ 6248 спросила на всякий случай, не будучи уверенной, что это вообще относится к ВБА и несмотря на то, что знаю
На других форумах читала, что в этом архиве ВМД вообще не рассматривают запросы без номера ЛУ и периода.
Но, как видите, сразу не послали, пытались что то выяснить, поскольку есть у них еще и какой то общий (хоть и неполный) учет.
Добавлено позже:
Надеюсь на понимание, что этот ответ не может считаться полным и достоверным в отношении ранений ВБА ипризываюпрошу не делать поспешных и далеко идущих выводов.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Просто при изготовлении сих клочков кое-то номера и даты попутал...Не надо демонстрировать вашу дремучею компетентность,она проявилась в оскорблениях Вьетнамки.Когда не знаешь что сказать,то надо плюнуть-это ваш стиль.
Комментарий модератора
Флейм.
Флейм.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.11.15 17:40
Перечень госпиталей,это целая песня,поэтому была специальная деректива МО как устанавливать наличие ранений и контузий у ветеранов,и какие документы при этом учитывать.Охотно верю. Только при чем здесь "директива МО по установлению наличия ранений" и проч.
И госпиталь почему то не находится. Не иначе, из засекреченных.
Отправлено: megeor - 03.11.15 18:51
Не иначе, из засекреченных.Вот не хотела сообщать, но приходится: Инаури, которого Вы тоже упоминали,( кажется, политрук или НКВДшник 1 кд, в общем один из начальников нашего ВБА), потом стал главным грузинским КГБшником и был на этой должности оч. долго. Вот и "подтер" все места прибывания своего агента ;)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.11.15 19:56
Вот не хотела сообщать, но приходится: Инаури, которого Вы тоже упоминали,( кажется, политрук или НКВДшник 1 кд, в общем один из начальников нашего ВБА), потом стал главным грузинским КГБшником и был на этой должности оч. долго. Вот и "подтер" все места прибывания своего агентаНу разве что.
Только Инаури был командиром 1кд.
А КГБ-шником он стал позже, в марте 54.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8791 (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8791)
Отправлено: konder - 04.11.15 04:38
Охотно верю. Только при чем здесь "директива МО по установлению наличия ранений" и проч.Обычный госпиталь,который был,но его в списке нет.Трагичной была ситуация для человека который был ранен,а ВМА присылал справку в военкомат о том,что не было,и не лечился.Поэтому в 1980 *не помню точно*стали направлять ветеранов на ВВК или ВТЭК,где на основании анамнеза и обследования стали давать группу инвалидности.И ни кто этим, и в 1945-1950,и в 1980-90 -отсутствием номера госпиталя в ВМА не заморачивался.В ЛД писали ,или справка,или со слов.Исключение составляли люди попадающие под спецпроверку,тогда шерстили по полной.И где госпиталь был,и кто вместе с тобой лежал,и как фамилии врачей,сестер и т.д.,и т.п.Да,для тех кто воевал,а потом сел,еще легче.Во всех АСД лежит стандартный протокол допроса и приговор трибунала,в котором есть строка- ранения,контузии.По отбытию срока,амнистии и т.д.,по месту жительства осужденного в МГБ пересылали копию лагерного дела.По прошествии определенного срока проводили проверку и если не было компры,то с учета гражданину снимали,а дело отправляли в архив.Все дела по 58 ст. хранятся по сей день.
И госпиталь почему то не находится. Не иначе, из засекреченных.
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.11.15 06:04
Во всех АСД лежит стандартный протокол допроса и приговор трибунала,в котором есть строка- ранения,контузии.АСД - это что?
Добавлено позже:
Административно (? не должно быть)( Или м.б. агентурно ?)следственное дело.
В инете АСД упоминается в отношении таких лиц, например, как Тухачевский, Уборевич...
Отправлено: Агаша - 04.11.15 12:19
А КГБ-шником он стал позже, в марте 54.Тогда получается,что В.Б. главнее оказался.Возможно он помог В.Б,за это и его отблагодарили.
Добавлено позже:
Цитирование
С августа 1942 года до Победы - командир 1-й кавалерийской дивизии 15-го кавалерийского корпуса Закавказского фронта, дивизия дислоцировалась в городе Тавриз (Иран).
Цитирование
С июля 1953 года - Министр внутренних дел Грузинской ССР. С марта 1954 года - Председатель КГБ при Совете Министров Грузинской ССР (с 1978 года - КГБ Грузинской ССР). Руководил органами государственной безопасности Грузии на протяжении 35 лет.
Цитирование
В октябре 1964 года обеспечил изоляцию Первого секретаря ЦК КПСС Н.С.Хрущёва на даче в Пицунде и доставку его в Москву, где на Пленуме ЦК КПСС тот был снят со всех постов и отправлен на пенсию.Получается,что грузины за Сталина мстили.Простить не могли. Это разве законно было?Я думаю,что В. использовала иностранная разведка.СССР рухнул и В.Б.А. умер.Петрунина тоже переживала,что распад СССР начался.
Отправлено: Alina - 04.11.15 19:39
Я думаю,что В. использовала иностранная разведка.
Комментарий модератора
Агаша, нельзя ли думать в своей собственной теме? Здесь это оффтоп.
Агаша, нельзя ли думать в своей собственной теме? Здесь это оффтоп.
Отправлено: konder - 05.11.15 03:42
АСД - это что?Архивно-следственное дело.
Добавлено позже:
В этом ЛД сведения о судимости есть или нет?Нет.С БА любопытно,он в 1942 г.офицер,по решению трибунала звания лишен.Допустим что он амнистирован,но по амнистии оферские погоны не возвращали.Тогда реабилитирован?Как быть с военной кафедрой?Офицеры запаса военную кафедру не посещали.Фельдшерам-офицерам просто зачеркивали фельдшер , вписывали врач, и ставили другой ВУС.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.15 06:25
Допустим что он амнистирован,но по амнистии оферские погоны не возвращали.Тогда реабилитирован?Как быть с военной кафедрой?Ну а если сначала амнистирован или по вышеприведенной директиве освобожден. Звание не восстановлено, военная кафедра.
А позже реабилитирован и вся дальнейшая карьера.
В чем противоречие?
Отправлено: Агаша - 05.11.15 07:22
Ну а если сначала амнистирован или по вышеприведенной директиве освобожден. Звание не восстановлено, военная кафедра.Что-то ему везет крупно.На фронте запарка,он в Иране.У Закавказского бои,не факт,что при другом исходе 1к.д бросили бы в бой,он под следствием сидит.Потом идет работать в ИТЛ по собственному желанию амнистированный или актированный.Ему бы больному лучше бы куда-нибудь в профильную больницу устроиться и лечиться.Без документов о каком либо образовании поступает в институт.Там он вообще вольный человек.Имеет доступ к личному делу и что-то изымает.А его командир который,возможно и помогал ему,стал после смерти Сталина,первым силовиком республики и потом арестовывает первое лицо страны.
А позже реабилитирован и вся дальнейшая карьера.
В чем противоречие?
На везение здесь не похоже.Если амнистирован или актирован ,то никакая работа в администрации итл ему не светила.Если после амнистии или актировании его реабилитировали,то статья политическая и документы на него должны быть в архивах.Личные дела на офицеров после посадки сразу уничтожались,а потом заводились новые?де-то должно было отражено,что звания лишили.Хошь- не хошь,а запись должна быть.А у Б.А. получается,что новое дело завели,хотя дело на офицера уже было.
Оффтоп (текст не по теме)А я сразу и писала,что гибель дятловцев,это политическое убийство,направленное на дестабилизацию в стране и свержение Хрущева.
Добавлено позже:
Получается,что военкомат,это такая шарашка и может из любого героя сделать.
Добавлено позже:
Он числился в МО офицером,потом его лишили этого звания.Реабилитировали,значит должны восстановить,а он пошел как вновь получивший звание?
Отправлено: Сергей В. - 05.11.15 09:17
Отправлено: Агаша - 05.11.15 09:26
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.15 09:59
А лагерь, где наш то ли амнистированный, то ли реабилитированный, и не известно когда комиссованный, в войну исполнял "функции лечащего врача" где был, как думаете?В связи с ответом МВД РА по делу Мельниченко Т.И. тоже задалась вопросом, где мог В. отбывать срок в Азербайджане.
Сведений по этому вопросу очень мало. Но глубоко не копала.
Есть упоминание про Каспийский ИТЛ.
При том, что "в 1941 году на территории Азербайджана существовало 10 исправительно-трудовых колоний (ИТК) и один отдельный лагерный пункт, подчиненные Отделу исправительно-трудовых колоний (ОИТК)".
http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83 (http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83)
Если сидел недолго, навряд ли куда далеко увезли. А как там дальше у него сложилось, кто бы знал.
Отправлено: Агаша - 05.11.15 13:01
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1)
Добавлено позже:
Цитирование
Маулевич.С ноября 1940 года - председатель военного трибунала Харьковского военного округа. С июня 1941 года председатель военного трибунала 18-й армии Южного фронта. С августа 1941 года председатель военного трибунала Южного, Северо-Кавказского и Закавказского фронтов.Вместе с В. двигался в сторону Кавказа.
Летом 1955 года КПК ЦК КПСС проверила работу Военной коллегии ВС СССР. И.О. Матулевич объяснялся на заседании КПК при участи высших руководителей юстиции. Ему припомнили и ускоренное судопроизводство, и составление заранее приговоров, и фабрикование приговоров. Матулевич признался в своей вине. В 1954 году выведен в резерв Главного управления кадров Министерства обороны СССР, а в августе 1955 года исключён из КПСС и лишён воинского звания “генерал-лейтенант юстиции” за нарушения законности. С января 1956 года он консультант, а с октября 1957 года старший консультант судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.15 13:24
Может в Грузии?Штаб армии там находился.Какой армии?
Отправлено: Агаша - 05.11.15 13:28
Цитирование
Командующий Закавказским фронтом.В феврале 1942 года Тюленев получил вначале назначение на должность заместителя главнокомандующего Юго-Западного направления, а через несколько дней он был назначен командующим Закавказским фронтом, штаб которого размещался в Тбилиси. По прибытии на место Тюленев занялся переформированием оборонительных рубежей. Учитывая, что прежде не учитывалась возможность вторжения из Турции, а также очевидная слабость рубежей реки Сулак, Тюленев настоял на создании рубежей обороны в районе реки Терек и Грозного. Была усилена оборона Главного Кавказского хребта. События лета 1942 года подтвердили верность решения командующего. 8 августа для оперативного управления войсками была образована Северная группа Закавказского фронта с управлением в Грозном.Тоже с В. где-то возможно пересекался.
С лета 1942 года началась битва за Кавказ. Бои шли на Кубани, в Новороссийске, на Главном Кавказском хребте. Противник рвался к нефтяным промыслам Баку. Егерям 1-я горнострелковой дивизии удалось водрузить нацистский флаг на Эльбрусе. Однако оборона, выстроенная под руководством Тюленева, выстояла[Прим. 1]. Гитлеровским войскам не удалось выполнить главную задачу: прорваться к нефтяным месторождениям Грозного и Баку. В январе 1943 года Закавказский фронт начал наступление на Краснодар и Новороссийск. В ходе наступления удалось высадить десант в Мысхако и захватить плацдарм. После передачи Черноморской группы войск в состав Северо-Кавказского фронта, Закавказский фронт остался обеспечивать оборону южных рубежей СССР.
Добавлено позже:
Командиры 15-й кавалерийского корпуса
19.03.1942 - 15.10.1942 МЕЛЬНИК Кондрат Семенович, ген.-майор
16.10.1942 - 11.01.1943 ДАМБЕРГ Вольдемар Францевич, полковник
http://www.tankfront.ru/ussr/kk/kk15.html (http://www.tankfront.ru/ussr/kk/kk15.html)
Кто мог поучаствовать в судьбе Б.А.
Цитирование
Командир15-кав.корпуса.В июле 1938 года Вольдемар Францевич Дамберг был уволен из рядов РККА и находился под следствием НКВД. В феврале 1939 года из-за отсутствия состава преступления был освобождён, восстановлен в воинском звании и назначен на должность преподавателя тактики Военной академии имени М. В. Фрунзе. В январе 1941 года был назначен на должность помощника командира 24-й кавалерийской дивизии.С началом Великой Отечественной войны находился на прежней должности. В июле 1941 года был назначен на должность командира 28-й стрелковой бригады, а в октябре 1942 года — на должность командира 15-го кавалерийского корпуса (Закавказский фронт), дислоцированного в Иране и не участвовавшего в боевых действиях.
В июне 1952 года был назначен на должность военного комиссара республиканского военкомата Латвийской ССР.
В апреле 1959 года Вольдемар Францевич Дамберг вышел в отставку. Умер 8 августа 1965 года в Риге.
Отправлено: megeor - 05.11.15 15:47
Агаша, нельзя ли думать в своей собственной теме? Здесь это оффтоп.мыслям не прикажешь: где хотят там и думаются
Отправлено: Агаша - 05.11.15 15:58
Оффтоп (текст не по теме)))))))
Отправлено: megeor - 05.11.15 16:13
16.10.1942 - 11.01.1943 ДАМБЕРГ Вольдемар Францевич, полковникесть и дальше:
Цитирование
... В январе 1944 года был назначен на должность командира 124-го стрелкового корпуса, который участвовал в битве за Ленинград.Подозрительно, что убыл из корпуса аккурат перед арестом ВБА (или сразу после него), целый год неизвестно где служил? никак вместе с ВБА лечился от остеомиелита =-O
Отправлено: Агаша - 05.11.15 16:23
Подозрительно, что убыл из корпуса аккурат перед арестом ВБА (или сразу после него), целый год неизвестно где служил? никак вместе с ВБА лечился от остеомиелита
Цитирование
З 16 жовтня 1942 по 11 січня 1943 року полковник Дамберг В. Ф. командував 15-м кавалерійським корпусом Закавказького фронту, дислокованим у Ірані.
З 3 березня(март) 1943 року — командир 13-го стрілецького корпусу.
31 березня (март)1943 року В. Ф. Дамбергу присвоєне військове звання «генерал-майор».
Добавлено позже:
Цитирование
С 22 июня по август 1941 г. корпус участвовал в Великой Отечественной войне Советского Союза против Германии и её союзников.У Украинцев еще лучше.Может из-за В. со списком его отстраняли на время и проверку проводили?
Управление расформировано в августе 1941 года.
Добавлено позже:
Почему перед арестом?Это судили 25.01.,а арестовали,наверное раньше.
Добавлено позже:
Странно что-то происходило в 15.Политические статьи меняли на уголовные.
Отправлено: megeor - 05.11.15 17:04
Почему перед арестом?Это судили 25.01.,а арестовали,наверное раньше.Ну по датам и есть раньше: 11 января Вольдемар ушел, а судили ВБА 25-го. Тогда долго предварительное следствие не вели- 1-2 недели от силы и - в трибунал. Значит арестовали где-то в середине января.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 18:17
Так и пришло, конверт в конверте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: фугас - 11.12.15 18:44
Вы просто большая (пребольшая) умница! @}->-- *KISSING* :-[
Отправлено: Vasya - 11.12.15 18:47
Елена2013, поздравляю от души с таким результатом!Полностью поддерживаю!!!!! *THANK* *THANK* *THANK* *THANK* *THANK*
Вы просто большая (пребольшая) умница! @}->-- *KISSING* :-[
Азербайджан-то, оказывается, цивилизованная и прогрессивная страна!!! The land of fire!!!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 18:54
Спасибо на добром слове.
Хочу еще кондера поблагодарить, что на мысль навел. И благодаря книге Мельниченко о его отце - сослуживце ВБА по 1 кд.
--------------------
Определений военной коллегии Верховного Суда за те годы найти не удалось. Есть современные и достаточно много. И вот в них есть сведения и про приговор и ссылка на последующее определение тех лет. Там и срока огромные - 25 лет и в достаточно серьезных преступлениях обвинялись,практически пособники фашистские, и освобождались через 4-5 лет, причем некоторые с формулировкой:
"считать его не имеющим судимости и поражения прав".
(Беликов в 51 г. осужден, в 55 г. из мест лишения свободы освобожден http://supcourt.ru/stor_pdf.php?id=94300 (http://supcourt.ru/stor_pdf.php?id=94300)
или Рачков в 52 г. осужден, в 56 г. по определению - по 1-й статье снятие судимости, по 2-й освобожден "за нецелесообразностью дальнейшего содержания под стражей" (болел что ли? может и остимиелит приключился)
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=66830 (http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=66830)).
И это суровое советское правосудие!!! Да после таких приговоров и деяний, Бориса Алексеевича, за какую нибудь ерунду осужденного, сам бог велел освободить раньше срока.
Правда остальное и дальнейшее не совсем понятно. Вернее, совсем не понятно.
Отправлено: фугас - 11.12.15 18:55
Полностью поддерживаю!!!!! *THANK* *THANK* *THANK* *THANK* *THANK*А як же ж!
Азербайджан-то, оказывается, цивилизованная и прогрессивная страна!!! The land of fire!!!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 18:55
Азербайджан-то, оказывается, цивилизованная и прогрессивная страна!!ДА! Сто раз - ДА!
Неужели и в наших архивах когда нибудь не будет этой их повальной секретности и можно будет просмотреть интересующие документы, пусть хоть не все, но многие.
Я ведь еще и в Харьков написала. Причем гораздо раньше. Но ... сами понимаете. Навряд ли ответ будет.
Отправлено: Vasya - 11.12.15 18:59
И это суровое советское правосудие!!! Да после таких приговоров и деяний, Бориса Алексеевича, за какую нибудь ерунду осужденного, сам бг велел выпустить.Получается, что, если осудили по УК РСФСР, то судили непосредственно в Иране, то есть за границей. А весь срок отбывал именно в Азербайджане.
Отправлено: фугас - 11.12.15 19:04
"Ст. 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2."
Смотрим ст.58-2 по определению наказания:
"Ст.58-2. Вооружённое восстание или вторжение с целью захватить власть: расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства[нет в источнике] союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трёх лет, с конфискацией всего или части имущества."
Какое будет мнение у коллег по поводу наказания ВБА трибуналом и смягчения наказания?
Добавлено позже:
Я ведь еще и в Харьков написала. Причем гораздо раньше.@}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- :-[
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 19:10
Получается, что, если осудили по УК РСФСР, то судили непосредственно в Иране, то есть за границей.Почему? А по УК СССР кого судили тогда?
Я просмотрела достаточно определений, осуждены были на территории РФ, и тоже у всех УК РСФСР, но в пятидесятые годы.
А по чьей инициативе в те годы производился этот пересмотр? По кассационной жалобе осужденного или от прокурорских?
Отправлено: Агаша - 11.12.15 19:12
Отправлено: megeor - 11.12.15 19:13
Требуем МЕДАЛЬ Елене2013!
Отправлено: Vasya - 11.12.15 19:14
Почему? А по УК СССР кого судили тогда?УК СССР не существовало. Если бы судили в Азербайджане, то по УК АзССР.
Добавлено позже:
А по чьей инициативе в те годы производился этот пересмотр? По кассационной жалобе осужденного или от прокурорских?И так и так. Решение Коллегии надо читать. Скорее всего прокурорских...
Очень кажется, что до кого-то г-н Возрождённый всё-таки дописАлся.
Добавлено позже:
Когда отбывал наказание,был 1923 года рождения.Скажите спасибо, что азербайджанцы по-русски ответили. На иностранном для них. Простительно...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 19:22
Требуем МЕДАЛЬ Елене2013!:) Вторую что ли? Мне одной - за глаза.
УК СССР не существовало.Во, я - тупая. :-[
Отправлено: Alina - 11.12.15 19:25
58 статья - это по сути может быть и нечаянно вырвавшаяся фраза, недопонимание, а то и просто донос.
Отправлено: megeor - 11.12.15 19:26
Правда остальное и дальнейшее не совсем понятно. Вернее, совсем не понятно.Насчет корректности сравнения ВБА и тех людей, что вы привели. Беликов, который в 51 г. осужден, а в 55 г. и был освобожден в связи с нецелесообразностью, может был инвалидом и не мог работать. Это не означает его реабилитации, дескать ни за что посадили. Еще нужно помнить, что это Беликов сел не в военно время, да и вышел после смерти Сталина, когда потихоньку начали разоблачать культ личности. А наш ВБА оказался на свободе еще в 1947 году.
Тем не менее, теперь-то, благодаря Вам, достоверно известно, что он не убийца, не насильник и не дезертир.
Добавлено позже:
Очень кажется, что до кого-то г-н Возрождённый всё-таки дописАлся.Я вроде бы приводила директиву насчет освобождения лагерей от инвалидов и прочих дармоедов?...
Добавлено позже:
Вторую что ли? Мне одной - за глаза.У Вас на красненькой ленточке, а пусть будет еще и на синенькой
Отправлено: Vasya - 11.12.15 19:31
ЕЛЕНА2013, спасибо большое!Запросто. Сын г-на Возрождённого говорил же г-же Елене2013, что отец вроде как за анекдот про Сталина сидел...
58 статья - это по сути может быть и нечаянно вырвавшаяся фраза, недопонимание, а то и просто донос.
А по-моему тему-то можно закрывать... ;)
Как бы всё стало ясно... :)
Отправлено: megeor - 11.12.15 19:32
58 статья - это по сути может быть и нечаянно вырвавшаяся фраза, недопонимание, а то и просто донос.Не важно, может НКВДшнику на ногу наступил и не извинился. А тот для выполнения плана его и упек... Теперь, когда Советы признаны авторитарном режимом, любая пропаганда против них- доблесть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 19:33
Тем не менее, теперь-то, благодаря Вам, достоверно известно, что он не убийца, не насильник и не дезертир.Мне еще в июне один участник писал, что у В. Ст. 58.10. А сведения у него были из ЦАМО.
Но во-первых, сведения не официальные, подтверждений то не было никаких, да и участника этого я не знала достаточно, хотя и поверила ему. А во-вторых, он меня не уполмачивал эту информацию выносить.
Отправлено: Vasya - 11.12.15 19:34
Я вроде бы приводила директиву насчет освобождения лагерей от инвалидов и прочих дармоедов?...Директива - документ общий. Распространяется на всех "дармоедов".
А здесь мы видим индивидуальное решение суда в отношении г-на Возрождённого.
Совсем другая вещь!
Отправлено: megeor - 11.12.15 19:43
А здесь мы видим индивидуальное решение суда в отношении г-на Возрождённого.насчет индивидуальности вы можете ошибаться: из лагеря прислали список и списком вынесли( и я могу ошибиться). Посмотрите на номер определения и дату вынесения: определение Н127/19/46, а дата его вынесения 17.05.47г.
Совсем другая вещь!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 19:44
А наш ВБА оказался на свободе еще в 1947 году.Почему то почти нет на тех, которые сели к военные годы. И эти то где несудимые болтались, аж до 51-52 гг. ?
А если есть, то не интересные, с нашей точки зрения. Но смотрела мельком. Если кого заинтересует, могу ссылки дать
.
Как бы всё стало ясно...А что не указывал судимость в документах, так могли с него ее, наверное, тоже снять? Тогда и указывать не надо было, так ведь?
Отправлено: фугас - 11.12.15 19:45
"Ст.58-2. Вооружённое восстание или вторжение с целью захватить власть: расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства[нет в источнике] союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трёх лет, с конфискацией всего или части имущества."Смотрим еще раз по назначению наказания - за антисоветскую агитацию и пропаганду в военной обстановке ВБА должен был получить расстрел, а получил 10 лет ИТЛ + 5 лет п/п. Значит, приговор трибуналом выносился с учетом смягчающих обстоятельств. Вопрос - какие это были смягчающие обстоятельства?
Далее, приговор вынесен 25 января 1943 года. Определение №2 Н 127/19/46 военной коллегии Верховного Суда СССР вышло 17 мая 1947 года. Если по этому определению ВБА "скостили" срок до 4 лет 6 месяцев, и отсчитывать его стали с конца января 1943 года, то как раз в сентябре 1947 года ВБА (как он и указывает в автобиографии) вышел на свободу. Но то, что он имел судимость (полученную в военной время), по моему мнению, он обязан был указывать в анкетах. Не так ли?
Отправлено: Vasya - 11.12.15 19:49
насчет индивидуальности вы можете ошибаться: из лагеря прислали список и списком вынесли( и я могу ошибиться). Посмотрите на номер определения и дату вынесения: определение Н127/19/46, а дата его вынесения 17.05.47г.А почему вы решили, что в номере определения зашифрована какая-то дата? Ведь дата этого определения отдельно указана, не так ли?
Добавлено позже:
.А что не указывал судимость в документах, так могли с него ее, наверное, тоже снять? Тогда и указывать не надо было, так ведь?Конечно. Это же ж есть в ваших примерах. Сейчас это называется сократить срок до фактически отбытого. Отдельно указать, "со снятием судимости".
В те годы понятие "судимость" не было так чётко определено, как сейчас. И суду это никто не мешал указать в определении.
Но это, к сожалению, не было реабилитацией, во что я так верил... :'(
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 19:55
Смотрим еще раз по назначению наказания - за антисоветскую агитацию и пропаганду в военной обстановке ВБА должен был получить расстрел, а получил 10 лет ИТЛ + 5 лет п/пЗнаете, я много просмотрела документов с Мемориала. Всякие попадались и очень много было, что сначала давали ВМН, а потом заменяли на 10 лет. И потом еще и на фронт отправляли.
Опять же, мы же не знаем всех данных по этому вопросу на ВБА.
Отправлено: Vasya - 11.12.15 19:56
Но то, что он имел судимость (полученную в военной время), по моему мнению, он обязан был указывать в анкетах. Не так ли?Нет, не обязан. Даже, наоборот, не должен и строго воспрещалось. Если судимость была снята в определении Военной коллегии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 19:58
Но это, к сожалению, не было реабилитацией, во что я так верил...Но она ведь могла быть и позже. Я уверена, что уж кто- кто, а Б.А. ее всячески добивался и, скорее всего, добился.
Отправлено: megeor - 11.12.15 19:59
А почему вы решили, что в номере определения зашифрована какая-то дата?Обычно шифруют, в уголовных делах, например, и прочих канцелярский описях.
Отправлено: фугас - 11.12.15 20:02
Нет, не обязан. Даже, наоборот, не должен и строго воспрещалось. Если судимость была снята в определении Военной коллегии.А есть где-нибудь текст этого определения? Для "посмотреть"?
Отправлено: Vasya - 11.12.15 20:12
Но она ведь могла быть и позже. Я уверена, что уж кто- кто, а Б.А. ее всячески добивался и, скорее всего, добился.В 80-90-х годах - бесспорно.
А в 50-х - не уверен. Ведь дело уже было пересмотрено в его пользу высшей судебной инстанцией. И, получается, что оснований на реабилитацию не нашлось. Статья-то оставалась живой и в 50-е...
Типа, простили болтуна и будь здоров. Да и не мешало это ему жить обычной нормальной жизнью. Чисто для морального удовлетворения? Судя по его грозности - не тот он человек был, чтобы забытое прошлое своими руками ворошить.
Добавлено позже:
А есть где-нибудь текст этого определения? Для "посмотреть"?Нет. Решение явно индивидуальное.
Добавлено позже:
Обычно шифруют, в уголовных делах, например, и прочих канцелярский описях.Да. Но мне, кажется, просто совпадение. Ведь есть конкретная дата - не освобождения, а именно определения.
Отправлено: Сергей В. - 11.12.15 20:22
Вопрос - какие это были смягчающие обстоятельства?Анекдот был смешной *THUMBS UP*
Тему закрывать рановато:
- сидел то БАВ не в Азербайджане
- на зоне он был не инвалидом, а "исполнял функции лечащего врача"
- освобожден не по амнистии с реабилитацией, а аккурат по отбытому сроку
- без начлага ему бы вовек в этот список не попасть
- БАВ так и не раскрыл и не предъявил где он воевал до попадания в Иран
- как где и когда он получил звание военфельдшера, звание лейт-та после окончания Св.меда получил на общих основаниях.
так что мотив дезертирства я пока исключить не могу
Отправлено: Vasya - 11.12.15 20:33
- сидел то БАВ не в АзербайджанеС чего вы так решили?
Добавлено позже:
так что мотив дезертирства я пока исключить не могуДезертирство из невоющего Ирана, путём добровольной посадки за антисоветскую агитацию? *NO*
Отправлено: Сергей В. - 11.12.15 20:57
С чего вы так решили?Он сам писал, см. ЛД свердлмеда.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: фугас - 11.12.15 21:02
Отправлено: Vasya - 11.12.15 21:03
Он сам писал, см. ЛД свердлмеда.Чего писал? Что сидел не в Азербайджане? Нет там такого. ]:->
Добавлено позже:
и рабочая смена ВБА в зоне закончилась - вышел по упомянутому определению на волю. Всё чисто, никаких подозрений на ВБА как агента МВД со стороны подельников того, кого "разрабатывали". Далее - слезные мольбы ВБА о том, чтобы дали ему возможность получить высшее медобразование и послужить Родине врачом. Возможность получить высшее медобразование дали, возможность послужить Родине - тоже, но в рамках системы МВД, судмедэкспертом. Хотел служить Родине медиком - вот тебе медицина... в судмедэкспертизе.Когда "рабочая смена" заканчивается, устраивают выбывшего сотрудника куда надо, без всяких "слёзных мольб" со стороны его на имя общественно известных персонажей.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.12.15 21:10
Ну, тогда вернусь к своему высказанному ранее предположению: приговор ВБА - это его "прикрытие" для участия в операции "органов" по разработке кого-то определенного в зоне. "Разработка" закончилась, и рабочая смена ВБА в зоне закончилась - вышел по упомянутому определению на волю. Всё чисто, никаких подозрений на ВБА как агента МВД со стороны подельников того, кого "разрабатывали". Далее - слезные мольбы ВБА о том, чтобы дали ему возможность получить высшее медобразование и послужить Родине врачом. Возможность получить высшее медобразование дали, возможность послужить Родине - тоже, но в рамках системы МВД, судмедэкспертом. Хотел служить Родине медиком - вот тебе медицина... в судмедэкспертизе, служи.Интересно, конечно.
Но, зачем такой огород городить, чтобы официально все по документам проходило? Тогда ведь интернета не было и проверять было некому.
Зачем такие унижения и "слезные мольбы"? Раз такой заслуженный человек, и так бы помогли.
Да и на фотке уж очень он плохо выглядел.
Отправлено: фугас - 11.12.15 21:22
Когда "рабочая смена" заканчивается, устраивают выбывшего сотрудника куда надо, без всяких "слёзных мольб" со стороны его на имя общественно известных персонажей.Может, не великого полета была "птица", этот ВБА. Может, позабыли слегка за другими заботами. А может, начальство ВБА в "органах" попало в опалу, пока он на "смене" был, вот по выходе и пришлось ВБА прибегнуть к слезным мольбам.
Добавлено позже:
Да и на фотке уж очень он плохо выглядел.На "зоне" в те годы многие плохо выглядели, особенно "политические" - они ведь были "социально чуждыми".
Добавлено позже:
Но, зачем такой огород городить, чтобы официально все по документам проходило?Чтоб на воле "стукачка"не "пришили". Интернета не было, верно. Но и без него "телефон" работал отменно.
Отправлено: Vasya - 11.12.15 21:27
Может, не великого полета была "птица, этот ВБА. Может, позабыли слегка за другими заботами. А может, начальство ВБА в "органах" попало в опалу, пока он на "смене" был, вот по выходе и пришлось ВБА прибегнуть к слезным мольбам."Слёзные мольбы" хороши в этом случае к "бывшему начальству". Посторонний институт они не разжалобят. Идти туда они могут только от незнания. Что в результате и получилось...
Добавлено позже:На "зоне" в те годы многие плохо выглядели, особенно "политические" - они ведь были "социально чуждыми".
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: фугас - 11.12.15 21:40
Ну, а рассказывать при этом всем о том, чем занимался на "зоне", вовсе необязательно.
Отправлено: Сергей В. - 11.12.15 22:23
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 11.12.15 23:10
Скажите спасибо, что азербайджанцы по-русски ответили. На иностранном для них. Простительно...Цифры у всех одинаковые.Но если когда он сидел был 1923 года и справка была с 1923,то 1922 года, уже другой человек.Особенно в то время,когда компьютеров не было и связь через телефонистку.
Добавлено позже:
Дезертирство из невоющего Ирана, путём добровольной посадки за антисоветскую агитацию?Посмотрите карту боевых действий на Кавказе.Там как раз бои начинались.Не зря же радистов посадили и их главного к В.М.Н приговорили.Может панику устроили,а некоторые на зону отправились от фронта подальше.
Юдин тоже писал,что отец погиб и год рождения его другой,а отец безвести пропал.
Отправлено: Vasya - 12.12.15 00:49
Нет.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но это не отменяет обязанность Серея В объяснить, почему уважаемый Сергей В не считает, что г-н Возрождённый не сидел в Азербайджане.
Отправлено: Алекс К - 12.12.15 05:08
Нечаянная радость - положительный ответ на мой запрос.ЕЛЕНА2013, вряд ли я могу присоединиться к всеобщему ликованию по поводу полученного Вами ответа и Вашей инициативы написать такой запрос.
Так и пришло, конверт в конверте.
Скрытый текст
Вы получили официальный ответ из МВД Азербайджана – это радует, но есть одно, а то и несколько маленьких «но», как ложки дегтя в бочке меда, отравляющие вкус всеобщей радости.
1. Начну с того, что этот официальный ответ МВД (Аз.) подписан каким-то заместителем начальника, имеющего всего один инициал – А. Мамедовым.
Допустим, что в Азербайджане используется только сокращение имени в качестве одного инициала рядом с полной фамилией, а отчество почему-то вообще не фигурирует в официальном документе даже в качестве инициала. Допускаем, хотя это стоит уточнить.
Это мелочи.
2. Возникает вполне закономерный вопрос: А. Мамедов является заместителем Какого Начальника?
Кого А. Мамедов представляет?
По идее, должна фигурировать более полная расшифровка подразделения МВД, зам. начальника которого ставит свою подпись под ОФИЦИАЛЬНЫМ документом.
Во всяком случае должно быть указано либо конкретное подразделение МВД, либо фигурировать фраза: Заместитель начальника МВД.
Однако остается только гадать заместителем какого начальника является этот А. Мамедов.
Даже после полной фразы: Заместитель начальника МВД должно стоять уточнение – Азербайджана, хотя это уже не существенно.
3. Ещё более существенный недостаток этого документа - отсутствие хоть какой-то печати в районе подписи А. Мамедова, удостоверяющей его полномочия!!!
Как-то сомнительно, что в МВД Азербайджана твориться такой бардак, что они напрочь игнорируют хоть какие-то нормативы оформления официальных бумаг.
Эта бумажка, полученная Вам, напоминает ответ какого-нибудь поселкового совета, где не знают о существовании и роли печати, придающей любой бумаженции статус документа, и ни как не тянет на официальный ответ МВД Азербайджана.
Документ с такими ляпами вряд ли стоит воспринимать серьезно.
Такую бумаженцию могли состряпать просто на бланке МВД Азербайджана.
Тем более в их ответе фигурирует лишь статья 58-10 и только срок лишения свободы - 10 лет, в то время как срок из ОБД 10+5…, что также вызывает вопросы.
Так что ложек дегтя в Вашей бочке меда слишком многовато, хотя для меня вполне понятен и очевиден общий восторг в этой теме.
Этот документ оставляет массу вопросов открытыми…
У меня к Вам, ЕЛЕНА2013, просьба: приведите, пожалуйста, дословный текст Вашего запроса в МВД Азербайджана.
С какой радости они вообще пошли Вам на встречу – вот это и хочется выяснить из содержания Вашего запроса.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 05:12
Пошли навстречу, без требования подтверждения родства, скорее всего потому, что другое государство.
Хотя и из Архива военно-медицинских документов мне ответили.
Если очень надо, вечером могу скинуть, сейчас я вне дома. Но там ничего особого нет, просто просьба сообщить, есть ли сведения, перечисление тех данных, что известны, ну и родственницей назвалась, конечно, но без подробностей и душесщипательных историй. Честно говоря, не особо надеялась, что ответят.
Отправлено: Алекс К - 12.12.15 05:14
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 05:21
Эх, Алекс К., экий Вы привередливый! Вот всех все устаивает, и только Вы опять против.
Есть ли вообще в этой истории в целом хоть один документ, к которому бы не было претензий, куда не глянь - все что то не то и не так.
Отправлено: Алекс К - 12.12.15 05:39
Не считаю их ляпами.Вот это фантастический ответ!!! Я в восторге от Вас и Вашей непритязательности к таким бумаженциям.
Эх, Алекс К., экий Вы привередливый! Вот всех все устаивает, и только Вы опять против.
Да я в курсе той причины, по которой всех все устраивает!
Мало того, что этот «документ» имеет свои ляпы, так похоже и Вы сами внесли свои коррективы в эту стряпню.
Поэтому ответьте, пожалуйста, за свою корректуру этого документа, поясняю:
Между шапкой документа и текстом ответа отсутствует какой-то большой фрагмент текста или картинка – остаётся только гадать.
Однако линии сгиба документа просматриваются как в верхней части документа, так и в нижней с текстом ответа, а вот средняя часть документа кем-то изъята уже после составления документа и образования сгибов в верхней и нижней части.
Это могли сделать только Вы, ЕЛЕНА2013, потому как линия сгиба документа должна проходить и прослеживаться по всей вертикали, а в центре она отсутствует.
Что Вы вырезали из официального документа?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 05:46
Я прям как на допросе. :)
Вы, наверное, не видели, как люди не по детски "вырезают"
Номер - слева, дата - справа.
Мои данные с адресом и слова "уважаемая Елена" и отчество.
Только для Вас, могу урывками позакрывать и скинуть. Сопоставите сгибы. :) Но вечером.
А насчет "ляпов" перечисленных, ну попытайтесь в интернете, поищите документы азербайджанские, они там должны быть. Или КАМУ поспрошайте, может она и знает, как у них там принято бумаги составлять.
Добавлено позже:
И на вранье меня никто еще не ловил и в подделках не изобличил, это так, Вам для сведения.
Отправлено: Алекс К - 12.12.15 06:06
По поводу ляпов, меня вряд ли заинтересуют поиски в интернете на предмет аналогичных ляпов, т.к. был бы там лишь один ляп, то можно на него и глаза закрыть, но там их столько, что всякий смысл попыток представить такой документ достоверным просто теряется.
Да и надо ли это, ведь этот документ не отвечает на множество вопросов, оставляя их открытыми, о чем Вы сами писали, если не ошибаюсь.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 06:11
Добавлено позже:
Изымала "локально", показалось как то убого. Не хотелось заморачиваться. Так настаиваете, скинуть с "локальным"?
Добавлено позже:
И чего я к Вам такая терпимая? Сама себе удивляюсь. :)
Отправлено: Алекс К - 12.12.15 06:23
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 06:24
И на том спасибо.
До вечера.
Отправлено: Стив - 12.12.15 08:25
1. Начну с того, что этот официальный ответ МВД (Аз.) подписан каким-то заместителем начальника, имеющего всего один инициал – А. Мамедовым.Очевидно, что А. Мамедов ЗАМ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ОПЕРАТИВНОЙ И СТАТИСТИЧЕСКОй ИНФОРМАЦИИ МВД Азербайджана (смотрим что написано на шапке бланка, в правой части). Прочитали-подумали.
Отчество не везде используют, это не секрет, тем более это Азербайджан. Печать тоже не обязательный атрибут документа. Это лучше уточнить у КАМЫ.
Добавлено позже:
ДА! Сто раз - ДА!Мне из Харьковской прокуратуры и отвечали и копии документов присылали. НО: В середине 2000-х...
Неужели и в наших архивах когда нибудь не будет этой их повальной секретности и можно будет просмотреть интересующие документы, пусть хоть не все, но многие.
Я ведь еще и в Харьков написала. Причем гораздо раньше. Но ... сами понимаете. Навряд ли ответ будет.
Один ответ очень был смешной-фамилия деда 1 раз была написана верно, а 4 раза-в самых разных вариациях Подписи, печати..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 08:44
Во всяком случае, в руководстве МВД Азербайджана А.Мамедова - нет, если верить вики. Да и не их это уровень, такой мелочевкой , как ответы на запросы, заниматься
Тем кто сильно интересуется, можно вопрос задать http://www.mia.gov.az/index.php?/ru/content/29311/ (http://www.mia.gov.az/index.php?/ru/content/29311/)
Насчет Украины - да, упущенная возможность. Но можно попробовать еще кому нибудь из жителей Украины обратиться, может и ответят.
Отправлено: Агаша - 12.12.15 13:45
Насчет Украины - да, упущенная возможность. Но можно попробовать еще кому нибудь из жителей Украины обратиться, может и ответят.Если есть днные в Баку,значит есть и в Гомеле.Данные по осужденным рассылались на родину и по адресу родственников,а в суде он указал адрес Баку.Вот в Белорусси и нужно было начинать.Думается мне,что он медучилище окончил.Не мог первокурсник института фельдшером работать.
Добавлено позже:
в руководстве МВД Азербайджана А.Мамедова
Цитирование
Заместитель министра внутренних дел Азербайджанской Республики, Командующий Внутренними Войсками, генерал- лейтенант Мамедов Шахин Искандер оглыhttp://www.mia.gov.az/index.php?/ru/content/128/ (http://www.mia.gov.az/index.php?/ru/content/128/)
Добавлено позже:
Где у них отчество?
Добавлено позже:
А.Мамедов заместитель начальника ГУОИСИ МВД.А данных начальника тоже нет.
Отправлено: Alina - 12.12.15 18:47
Не знаю, как в Азербайджане, но в Казахстане сейчас все чаще пишут фамилию и инициал имени, но без отчества в договорах, ответах и т.д.
Полное наименование должности также не обязательно, ведь запрос писался в определенную организацию, ответ также исходит от конкретной организации, работником которой является отвечающий, поэтому и указана только его должность в структуре этой организации.
Обратите внимание на документы в этой теме, это ответы на запросы, которые писал Фонд и наши форумчане: http://taina.li/forum/index.php?topic=231.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=231.0)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.12.15 19:19
Я не знаю, как если совсем по правилам делопроизводства, чтобы уж совсем правильно. Но в основном, если на фирменном бланке, то без печати. Потому как, в принципе, могут и печать тиснуть, особенно где уровень пониже.
Посмотрела, из трех предыдущих запросов (все на фирм.бланках) - на 2-х - нет печати, на 1-м - есть.
Алекс К.
Выходи(те) на смертный бой (с). :)
Если наш уговор в силе, дайте знать. А то что я зря буду изгаляться, по второму разу одно и то же выставлять. А Вам может уже и без надобности. Вы уже может быть и передумали.
А вообще, как говаривал один наш общий знакомый, не хочу делать подарков литераторам всех мастей, да чтоб по интернету гуляло в более приглядном виде. Если вдруг еще такое случится, что придется что то обнародовать, то больше таких поблажек ни для кого делать не намерена. Вот уж что и как сочту нужным, тем и придется довольствоваться. А там, хотите верьте, хотите нет. Мне, в принципе, без разницы.
Отправлено: Агаша - 12.12.15 20:00
Отправлено: Vasya - 12.12.15 20:07
Обычно шифруют, в уголовных делах, например, и прочих канцелярский описях.megeor,
Вы правы. Дата всё-таки есть.
Удалось проконсультироваться со специалистами. Оказывается определения суда какого-то специального номера из какого-то специального реестра не имеют. Все определения выносятся в результате и в рамках рассмотрения какого-то дела и содержат его номер.
В данном случае определение № 2Н-127/19/46 означает:
2 - второе вынесенное определение по делу Н-127/19/46 (2-номер по порядку);
Н - означает, что дело надзорное;
127 - его порядковый номер;
19 - код подразделения, организации заведшего дело (прокуратуры);
46 - год его открытия.
Отправлено: Агаша - 12.12.15 20:22
46 - год его открытия."Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2."
Его статья,наверное,рассчитана была на войну,а война закончилась и подали на пересмотр.Поэтому,наверное и на фронт не отправили.Это не анекдот... Здесь и секта может быть,и националистическое что-то (УПА).У него мать украинка была.И судили его с земляком.
Добавлено позже:
. Если вдруг еще такое случится, что придется что то обнародовать, то больше таких поблажек ни для кого делать не намеренаНичего не выставляйте.Не верит,пусть проверит.Вы ни перед кем не должны оправдываться.Только ответы помечайте,как все делают.По диагонали пропустите свой "лейбл".
Добавлено позже:
Мать Возрожденного родилась в одном селе с. Гоголем-Яновским в Сорочинцах.Там и была "Сорочинская ярмарка".Уж не родственник ли Н.В?
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстВ старину — (предположительно) Краснополь, а с 1620-х годов известно под названием Сорочинцы. В это время принадлежит Иеремии (Ереме) Вышневецкому (до 1648 года).
В 1648 году создана Сорочинская сотня Миргородского полка.
К 1900 году в местечке было 1514 дворов, 8882 жителей, 7 школ (1 министерская, 1 земская, 3 церковно-приходских, 2 школы грамоты); 5 ярмарок в год.
В 1905 году в Сорочинцах и окрестных сёлах произошли крестьянские выступления, жестоко подавленные карательной экспедицией под командованием статского советника Филонова. Были убиты десятки крестьян, сотни ранены и подвергнуты пыткам. Расправа вызвала возмущение писателя-демократа В. Г. Короленко, который откликнулся негодующей статьёй «Открытое письмо статскому советнику Филонову». Вскоре после выхода статьи Филонов был убит эсерами, в связи с чем Короленко обвиняли в подстрекательстве к убийству, хотя в реальности писатель не поддерживал «бунтовщиков», а требовал суда над чиновником. Позднее статья преобразована в цикл очерков, вышедший отдельным изданием в 1907 г. под названием «Сорочинская трагедия»; оно официально применялось позже, в советской историографии, для наименования этих событий. Было установлено несколько памятников Сорочинской трагедии, последний из них — в 1968 году (скульптор Е. Жуковский, архитектор А. Скиба).
В 1648 году создана Сорочинская сотня Миргородского полка.
К 1900 году в местечке было 1514 дворов, 8882 жителей, 7 школ (1 министерская, 1 земская, 3 церковно-приходских, 2 школы грамоты); 5 ярмарок в год.
В 1905 году в Сорочинцах и окрестных сёлах произошли крестьянские выступления, жестоко подавленные карательной экспедицией под командованием статского советника Филонова. Были убиты десятки крестьян, сотни ранены и подвергнуты пыткам. Расправа вызвала возмущение писателя-демократа В. Г. Короленко, который откликнулся негодующей статьёй «Открытое письмо статскому советнику Филонову». Вскоре после выхода статьи Филонов был убит эсерами, в связи с чем Короленко обвиняли в подстрекательстве к убийству, хотя в реальности писатель не поддерживал «бунтовщиков», а требовал суда над чиновником. Позднее статья преобразована в цикл очерков, вышедший отдельным изданием в 1907 г. под названием «Сорочинская трагедия»; оно официально применялось позже, в советской историографии, для наименования этих событий. Было установлено несколько памятников Сорочинской трагедии, последний из них — в 1968 году (скульптор Е. Жуковский, архитектор А. Скиба).
Отправлено: Сергей В. - 12.12.15 21:15
Мать Возрожденного родилась в одном селе с. Гоголем-Яновским в Сорочинцах.Там и была "Сорочинская ярмарка".Уж не родственник ли Н.В?А дед - орденоносный стрелочник :)
Отправлено: Агаша - 12.12.15 21:17
Разворачиваемый текст"Огромное значение
придавал В. И. Ленин пропаганде
большевистских идей среди
крестьянства. Он указывал, что
социал-демократическая партия поддерживает
борьбу крестьян. «Крестьяне,— писал
В. И. Ленин,— должны знать это —
через литературу, через рабочих,
через особые организации и т. д.» !.
Большевистские организации
Украины разъясняли решения III
съезда РСДРП, выпускали листовки,...
«Листки читаются здесь
с какой-то жадностью. Крестьяне
умоляют сознательных парней, чтоб те
им дали листок прочесть».
Комитеты РСДРП создавали
кружки и революционные крестьянские
комитеты. Большинство членов
социал-демократических крестьянских
организаций составляли
крестьяне-бедняки и представители трудящейся
сельской интеллигенции. В с. Великие
Сорочинцы Н. М. Козиленко, бывший
рабочий железнодорожных
мастерских в Екатеринославе, создал
социал-демократический кружок,
установил связи с Полтавским и Екатери-
нославским комитетами РСДРП и
получал от них литературу.
Большевистская пропаганда,
революционная борьба рабочих
способствовали развертыванию
крестьянского движения "
придавал В. И. Ленин пропаганде
большевистских идей среди
крестьянства. Он указывал, что
социал-демократическая партия поддерживает
борьбу крестьян. «Крестьяне,— писал
В. И. Ленин,— должны знать это —
через литературу, через рабочих,
через особые организации и т. д.» !.
Большевистские организации
Украины разъясняли решения III
съезда РСДРП, выпускали листовки,...
«Листки читаются здесь
с какой-то жадностью. Крестьяне
умоляют сознательных парней, чтоб те
им дали листок прочесть».
Комитеты РСДРП создавали
кружки и революционные крестьянские
комитеты. Большинство членов
социал-демократических крестьянских
организаций составляли
крестьяне-бедняки и представители трудящейся
сельской интеллигенции. В с. Великие
Сорочинцы Н. М. Козиленко, бывший
рабочий железнодорожных
мастерских в Екатеринославе, создал
социал-демократический кружок,
установил связи с Полтавским и Екатери-
нославским комитетами РСДРП и
получал от них литературу.
Большевистская пропаганда,
революционная борьба рабочих
способствовали развертыванию
крестьянского движения "
Отправлено: Сергей В. - 12.12.15 22:14
Но это не отменяет обязанность Серея В объяснить, почему уважаемый Сергей В не считает, что г-н Возрождённый не сидел в Азербайджане.Объясняю: как то затруднительно на юге получить бруцеллез с остеомиелитом, да и обстановка в начале 43-го в Закавказье была отнюдь не тыловая. Я склоняюсь к тому, что справку об освобождении БАВа прислали в Азербайджан на место жительства семьи Возрожденного. И, кстати, по одной из автобиографий женился он на Петруниной таки в 41-м, а сын родился в 42-м.
Дата всё-таки есть.Ну вот, а то спорили. Видимо это все же было избавление от неработающих дармоедов-инвалидов, потому как срок там написан фактически отбытый. В список и БАВ по блату попал.
Отправлено: Агаша - 12.12.15 22:32
Отправлено: Vasya - 12.12.15 22:36
Объясняю: как то затруднительно на юге получить бруцеллез с остеомиелитом, да и обстановка в начале 43-го в Закавказье была отнюдь не тыловая. Я склоняюсь к тому, что справку об освобождении БАВа прислали в Азербайджан на место жительства семьи Возрожденного. И, кстати, по одной из автобиографий женился он на Петруниной таки в 41-м, а сын родился в 42-м.Насколько я понимаю, справка об освобождении никуда не высылается, а выдаётся освобождённому на руки в месте отбытия наказания.
Ну вот, а то спорили. Видимо это все же было избавление от неработающих дармоедов-инвалидов, потому как срок там написан фактически отбытый. В список и БАВ по блату попал.
Отправлено: Агаша - 12.12.15 22:42
Насколько я понимаю, справка об освобождении никуда не высылается, а выдаётся освобождённому на руки в месте отбытия наказания.А по месту жительства не сообщалось,что освободился и на родину?Статья-то политическая была.
Добавлено позже:
Цитирование
В графе справки об освобождении "следует к месту жительства" указывается наименование населённого пункта, района, края, области, республики, куда выезжает освобождаемый. При этом следует помнить, что освобождаемый сам указывает тот населённый пункт, в который он выезжает. Если населённый пункт будет назван им неточно, не задумываясь, впоследствии ему будет очень сложно обосноваться (реализовать свое право на жилище) в том населённом пункте, в котором он действительно желал бы постоянно проживать. Корешки справок об освобождении хранятся в исправительном учреждении, из которого освобождён граждан, в течение одного года, после чего уничтожаются в установленном порядке. В случае утраты справки об освобождении администрация ИУ может выдать её дубликат, но только по запросу органа внутренних дел, куда освобождённому следует обратиться с соответствующим ходатайством-заявлением, приложив к нему две свои фотографии формата 3х4 см.И раньше,наверное,такое было.И паспорт,наверное,он в Баку получал.
Добавлено позже:
А теперь вариант.Получает паспорт в Баку,что он 1923 года.Приезжает в Курган и его теряет.Получает новый,но уже 1922 г.р.И такое могло быть.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 00:19
Видимо это все же было избавление от неработающих дармоедов-инвалидов, потому как срок там написан фактически отбытый.Странное какое-то избавление получается. Надзорное дело открыли в 1946 г., определение по нему вынес аж Верховный суд СССР в мае 1947, а прекратил работу в системе УИТЛК МВД г-н Возрождённый только в сентябре 1947 г. Почти год не могли избавиться от дармоеда и для этого пришлось привлечь Верховный суд?
В 1943 г. люди по вышеупомянутой директиве освобождались по Постановлению НКВД и прокуратуры, как это следует из ответа из того же Азербайджана по делу Мельниченко или по определению местного суда, где находилась колония. Верховный суд для этого не требовался.
А бруцеллёзом люди действительно только на севере болеют? В тёплых краях его подхватить невозможно?
Отправлено: Агаша - 13.12.15 00:28
Цитирование
С 1928 года член Военной коллегии Верховного Суда СССР. С марта 1933 года заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда СССР В. В. Ульриха.Нужно здесь связь искать.Может родня?По Белоруссии нужно проверять,по Украине.
С ноября 1940 года - председатель военного трибунала Харьковского военного округа
С августа 1941 года председатель военного трибунала Южного, Северо-Кавказского и Закавказского фронтов. Однако в сентябре 1945 года вновь становится членом Военной коллегии Верховного Суда СССР, а в 1948-1954 годах - заместителем председателя Военной коллегии Верховного Суда СССР.
Добавлено позже:
Цитирование
Летом 1955 года КПК ЦК КПСС проверила работу Военной коллегии ВС СССР. И.О. Матулевич объяснялся на заседании КПК при участи высших руководителей юстиции. Ему припомнили и ускоренное судопроизводство, и составление заранее приговоров, и фабрикование приговоров. Матулевич признался в своей вине. В 1954 году выведен в резерв Главного управления кадров Министерства обороны СССР, а в августе 1955 года исключён из КПСС и лишён воинского звания “генерал-лейтенант юстиции” за нарушения законности. С января 1956 года он консультант, а с октября 1957 года старший консультант судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР.
Добавлено позже:
а прекратил работу в системе УИТЛК МВД г-н Возрождённый только в сентябре 1947 г.А срок по удо когда заканчивался?Должен освободится был 25 июля.На удо сколько документы готовят?
Добавлено позже:
В сентябре,наверное в Курган приехал уже с паспортом.Как раз.В июле освободился.Месяц документы делал,а потом к родителям приехал.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 01:15
да и обстановка в начале 43-го в Закавказье была отнюдь не тыловая..По ссылке, данной в своё время ЕЛЕНА2013:
http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83 (http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%83)
Цитирование
Прикаспийский ИТЛ с центром в городе Сальяны был создан в октябре 1940 г. для строительства железной дороги Баку-Астара (граница с Ираном), а также ряда подъездных веток. Это строительство (Стройка № 107) в преддверии войны считалось весьма важным, сроки его завершения были установлены очень жесткие, до конца 1941 г., и туда было направлено большое количество заключенных - до 55000. После закрытия лагеря в начале 1942 г. его руководство, оставшиеся заключенные, оборудование и материалы были переброшены для формирования Сталинградского ИТЛ. =-OВ Сталинграде было "тыловатее", чем в Азербайджане?
Добавлено позже:
Объясняю: как то затруднительно на юге получить бруцеллез с остеомиелитом,А вот что с ходу нашлось про бруцеллёз:
Цитирование
Бруцеллёз (лат. brucellosis) — зоонозная инфекция, передающаяся от больных животных человеку, характеризующаяся множественным поражением органов и систем организма человека.Какие-то ни фига не северные названия...
Синонимы — мальтийская лихорадка, лихорадка Кипра, лихорадка Гибралтара...
Цитирование
Источником опасных для человека бруцелл являются главным образом козы, овцы (B. melitensis), коровы (B. abortus) и свиньи (B. suis), выделяющие возбудителя с молоком, мочой, околоплодными водами, более того переносчиком бруцеллёза является Жигалка осенняя (Stomaxys calcitrans). Заражение человека происходит при непосредственном контакте с животными-носителями или при употреблении в пищу заражённых продуктов — сырого молока, сыра, изготовленного из непастеризованного молока.Похоже, что температурный режим местности фактором риска при заболевании человека бруцеллёзом не является.
Отправлено: Сергей В. - 13.12.15 01:47
А вот что с ходу нашлось про бруцеллёзСогласен, бруцеллез скорее иранский, а остеомиелит при его доступе к медикаментам, а явное истощение на фотках в ЛД, хотя там он уже год как на родительских харчах?
оставшиеся заключенные, оборудование и материалы были переброшены для формирования Сталинградского ИТЛ.Нет, в начале 43-го окопы в Сталинграде и на Кавказе уже не требовались, и исполнял он "обязанности практикующего врача" значительно севернее.
В сущности, теперь мы только знаем статью и то, что он освобожден по внутреннему Гулаговскому приказу. Кстати, во всех своих биографиях и писульках БАВ именует ГУЛАГ "системой ИТЛК", хотя официально он стал таковой только в 49-м.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 02:27
В сущности, теперь мы только знаем статью и то, что он освобожден по внутреннему Гулаговскому приказу.Откуда Вы это знаете?
Мы пока знаем только, что он был освобождён по отбытию срока назначенного наказания.
Добавлено позже:
Согласен, бруцеллез скорее иранский, а остеомиелит при его доступе к медикаментам, а явное истощение на фотках в ЛД, хотя там он уже год как на родительских харчах?Вы считаете, что в лагерях был в наличии большой выбор медикаментов, особенно специфических, а само пребывание там располагает человека к полноте? Да и даты фоток неизвестны...
Добавлено позже:
В список и БАВ по блату попал.Да, и уточните, пожалуйста, о каком списке идёт речь.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 07:33
Тем более в их ответе фигурирует лишь статья 58-10 и только срок лишения свободы - 10 лет, в то время как срок из ОБД 10+5…, что также вызывает вопросы.Наверное нет у них таких сведений.
Опять вернулась к книге Мельниченко. Поскольку где то рядом, ну и за неимением другого.
У отца Мельниченко по списку https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2745357 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2745357) тоже 10+5.
В ответе ему они эти 5 лет поражения в правах тоже не указывают.
Разворачиваемый текст"Еще раньше я написал в МВД Республики Азербайджан. В ответном письме № 012-9744М-3213 от 19.03 2013 г. (письмо долго шло обычной почтой), МВД РА пишет:
Сообщаем что, Мельниченко Трофим Иванович, 1901 г.р., уроженец Могилев-Подольского района Винницкой области, 08 февраля 1943 года был осужден Военным Трибуналом 15-го Кавказского (? – кавалерийского) корпуса по ст.58–10 ч.2 УК РСФСР на 10 лет лишения свободы.
24 сентября 1943 года Т. И. Мельниченко постановлением НКВД и Прокуратуры СССР был освобожден из мест лишения свободы. (Основание: алфавитная карточка). К сожалению, другими сведениями не располагаем."
http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial (http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial)
Сообщаем что, Мельниченко Трофим Иванович, 1901 г.р., уроженец Могилев-Подольского района Винницкой области, 08 февраля 1943 года был осужден Военным Трибуналом 15-го Кавказского (? – кавалерийского) корпуса по ст.58–10 ч.2 УК РСФСР на 10 лет лишения свободы.
24 сентября 1943 года Т. И. Мельниченко постановлением НКВД и Прокуратуры СССР был освобожден из мест лишения свободы. (Основание: алфавитная карточка). К сожалению, другими сведениями не располагаем."
http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial (http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial)
В моем ответе оказывается тоже "ВТ 15-го Кавказского корпуса", а я и не заметила.
У него номер ответа или обращения № 012-9744М-3213 от 19.03 2013, у меня № 012-49526Д-3215 от 21.11.2015.
О, еще поняла, что зашифровано в этом номере.
И, видимо, стандартное "К сожалению, другими сведениями не располагаем."
(Очень надеюсь, что все эти аналогии не обернутся необоснованными измышлениями в мой адрес.)
Но у М. четко, что освобожден на основании директивы НКВД от 23 октября 1942 г.
А у В. по определению военной коллегии ВС.
Еше Мельниченко пишет,что из ЦАМО были получены копии приговора ВТ 15 КК и определения ВТ Зак.фр.
«…В ходе проверки по Вашему обращению из Центрального архива МО РФ получены копии приговора военного трибунала 15 кавалерийского корпуса от 8 февраля 1943 г. и определение военного трибунала Закавказского фронта от 25 февраля 1943 г. в отношении Мельниченко Т.И.
Это к тому, как возникает вопрос, а куда двигаться дальше и надо ли?
Кстати, на Мемориале кроме таких списков осужденных, как на В. есть, к примеру, вот такие карточки. Там и статья имеется.
Разворачиваемый текст(https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=2479469&id1=2e289d507bab4f040abd6e6eb0b64b87&path=VS/001/058-0018001-0512/00000192.jpg)
(https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=2479470&id1=ecb6e7c2136cf427498247426d1028ba&path=VS/001/058-0018001-0512/00000193.jpg)
(http://)
(https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=2479470&id1=ecb6e7c2136cf427498247426d1028ba&path=VS/001/058-0018001-0512/00000193.jpg)
(http://)
Отправлено: Агаша - 13.12.15 07:56
Это к тому, как возникает вопрос, а куда двигаться дальше и надо ли?Интересно,как он стал несудимым,чистым?Почему так легко у него все получалось.Здесь явное чье-то покровительство.Вопрос чье?Один он не смог бы все сделать.Может зоной от войны спасали?Лучше тюрьма,чем война,особенно при связях и покровительстве.Не факт,что весь срок в больничке проработал.
Может и в армию по чьему-то научению ушел.Знал,возможно кто-то,что война начнется и подальше отослали.Как в 1941 в Баку оказался?Борис Алексеевич сплошная загадка.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 09:16
В данном случае определение № 2Н-127/19/46 означает:Ну тогда понятно, почему в номере /46, а ссылаются в итоге на 47 г.
2 - второе вынесенное определение по делу Н-127/19/46 (2-номер по порядку);
Н - означает, что дело надзорное;
127 - его порядковый номер;
19 - код подразделения, организации заведшего дело (прокуратуры);
46 - год его открытия.
Тогда получается, как я это понимаю, что их было два - определения по его делу, но за одним номером. Возможно, по первому отказали или срок лет до 7-8 сократили, он соответственно, был не согласен, писал, а по второму уже 4,6.
Посмотрю в имеющихся определениях есть ли в номере 2Н. Но что то не припомню, чтобы в описательной части они ссылались на решения двух определений и в двух ранее приведенных 1Н и 1.
Где могут храниться определения военной коллегии Верховного суда?
Отправлено: Alina - 13.12.15 10:27
http://www.memo.ru/d/1417.html (http://www.memo.ru/d/1417.html)
Возможно сюда: Научно-информационный и просветительский центр: (495) 650 78 83
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 10:32
А Вам приходилось туда обращаться?
Посмотрю, попробую.
Меня только смущает и внутренне останавливает то, что все остальное, уже более конкретное, нам не дастся, по причине отсутствия доказательств родства, в которое все будет упираться.
Отправлено: Alina - 13.12.15 10:40
Есть еще такой архив - Архив Военной Коллегии Верховного Суда Российской Федерации. Правда я контактов не нашла, но он часто упоминается в документах Общества Мемориал.
Отправлено: Alina - 13.12.15 10:47
Есть еще такой архив - Архив Военной Коллегии Верховного Суда Российской Федерации. Правда я контактов не нашла, но он часто упоминается в документах Общества Мемориал.
Оффтоп (текст не по теме)А вот интересно, когда писала запросы по деду, все в электронной форме на сайтах ФСБ, у меня не спрашивали про родство. Возможно, они проверяли персональные данные мои и моего отца по своим источникам. Пришел письменный ответ с указанием статьи, номера дела, выписки приговора, даты смерти в лагере и реабилитации (даже было указано, кто справку о реабилитации получил, а это был не мой отец, а еще одна наша родственница). Там же было, что если мой отец хочет получить статус жертвы политических репрессий, как оказавшийся в результате их сиротой, либо хочет ознакомиться с делом, то будет должен такие документы предъявить. Что мы и сделали, причем пришлось через архивы их добывать, так как отец после усыновления получил новую фамилию и отчество. И предъявили мы эти документы только в Саратове, когда приехали туда для ознакомления с делом.
Я, конечно, не призываю писать запросы от имени семьи Возрожденного, но если есть с кем-то контакт, может предложить им помощь и попросить разрешение писать от их имени?
Я, конечно, не призываю писать запросы от имени семьи Возрожденного, но если есть с кем-то контакт, может предложить им помощь и попросить разрешение писать от их имени?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 11:10
Пришел письменный ответ с указанием статьи, номера дела, выписки приговора, даты смерти в лагере и реабилитацииА ответ тоже пришел по электронной почте?
Мне вот что интересно. Получается, что во многих местах есть сведения о ВБА, но все урывками и разрозненно.
В Азербайджане - одно, в Гомеле или Кургане, возможно - другое, в ЦАМО - список на осужденных, копия приговора и возможно еще что то, в Верх.суде или в/прокуратуре - тоже что то должно быть.
Где же тот документ, (м.б. личное дело), где бы было все по этому вопросу, вся подноготная. В ФСБ?
Добавлено позже:
А по месту жительства не сообщалось,что освободился и на родину?Статья-то политическая была.А где его место жительства на тот момент было?
Родился в Гомеле, учился и призван в армию в Харькове, родители осели в Кургане.
Добавлено позже:
Думается мне,что он медучилище окончил.Не мог первокурсник института фельдшером работать.А мог ведь и курсы какие медицинские ускоренные, и с получением звания.
Отправлено: Сергей В. - 13.12.15 13:07
Подозрительно, что убыл из корпуса аккурат перед арестом ВБА (или сразу после него), целый год неизвестно где служил? никак вместе с ВБА лечился от остеомиелита =-OСкорее от бруцеллеза :)
Ничего особо удивительного, видимо болтался в кадровом резерве Ставки, ФИО, фактическое отсутствие боевого опыта и имевшийся арест не делали его первоочередным кандидатом.
А мог ведь и курсы какие медицинские ускоренные, и с получением звания.Как то я себе плохо представляю ускоренные медицинские курсы, и уж точно их не могло быть на Ю и ЮЗ фронте в 41-м.
Оффтоп (текст не по теме)И еще я бы так сказал, командир части, у которого на фронте особисты пачками хватают людей за анекдоты м... к, нормальный командир отдает их только тогда, когда сам решил их посадить.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 13:32
http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-4602.html (http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-4602.html)
Получается, что дело хранится в УФСБ по месту его рождения. Они, во всяком случае, оттуда начали плясать.
Добавлено позже:
Как то я себе плохо представляю ускоренные медицинские курсы, и уж точно их не могло быть на Ю и ЮЗ фронте в 41-м.Согласна. Мало мы знаем.
Вы считаете, или знаете, что таких курсов не было? А почему обязательно в 41 и обязательно на Южном и Юго-Западном? Могли и в 42 г и в тылу.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 13:41
А по месту жительства не сообщалось,что освободился и на родину?Статья-то политическая была.Где жена с сыном,там и место жительства.Он мог про родителей ничего не знать.Их эвакуировали из Гомеля.
А где его место жительства на тот момент было?
Родился в Гомеле, учился и призван в армию в Харькове, родители осели в Кургане.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 13:47
Где жена с сыном,там и место жительства.Тогда есть шанс, что в Баку что то есть. Как у них там сейчас эта служба зовется? Тоже ФСБ? А то в р.Беларусь вон до сих пор КГБ.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 13:59
Алекс К, Вы не совсем правы. На документе на фирменном бланке госорганизации печати быть не должно. Мне точно такой же ответ пришел из ФСБ России по поводу моего деда без печати, но на фирменном бланке. Точно такие же ответы я получаю из налоговой и других госорганов, если туда обращаюсь. Часто на этих фирменных бланках есть номер, то есть каждый бланк является бумагой строгой отчетности. Но это не всегда и не во всех организациях. Я также писала несколько запросов по нашему делу. Все ответы на фирменных бланках, без печати.Alina, спасибо за разъяснение и за ссылку, снимающие часть вопросов. Могу и Ваше внимание, взаимно, обратить к оформлению этих документов.
Не знаю, как в Азербайджане, но в Казахстане сейчас все чаще пишут фамилию и инициал имени, но без отчества в договорах, ответах и т.д.
Полное наименование должности также не обязательно, ведь запрос писался в определенную организацию, ответ также исходит от конкретной организации, работником которой является отвечающий, поэтому и указана только его должность в структуре этой организации.
Обратите внимание на документы в этой теме, это ответы на запросы, которые писал Фонд и наши форумчане: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=231.0[/url])
1. http://fond-dyatlov.livejournal.com/11971.html (http://fond-dyatlov.livejournal.com/11971.html)
В шапке ответа Кунцквичу - … (ФСБ России) ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ + ниже реквизиты документа (дата + номер)!!!
«Заместитель начальника архива подпись …
2. http://fond-dyatlov.livejournal.com/2760.html (http://fond-dyatlov.livejournal.com/2760.html)
В шапке ответа Кунцквичу - … (ФСБ России) Управление по Свердловской области + ниже реквизиты документа (дата + номер)!!!
Начальник Управления подпись
Эти ответы на официальном бланке имеют реквизиты + указано конкретная должность лица, подписавшего этот документ: «Начальник Управления», «Заместитель начальника архива», а не нечто абстрактное типа Заместитель начальника (неизвестно чего или кого).
Все это в совокупности и делает эти документы официальными, не нуждающимися в печати.
А что мы имеем в случае с ответом ЕЛЕНА2013: реквизитов документа НЕТ и пр. неряшливость в оформлении документа.
Поэтому моя реакция вполне естественна, учитывая маниакальную потребность некоторых участников темы накопать компромат на БАВ, заведомо выставляя его в неприглядном виде, о чем свидетельствуют посты Агаты и Агаши. Взять хотя бы последний пост Агаши:
Интересно,как он стал несудимым,чистым?Почему так легко у него все получалось.Здесь явное чье-то покровительство.Вопрос чье?Один он не смог бы все сделать.Может зоной от войны спасали?Лучше тюрьма,чем война,особенно при связях и покровительстве.Не факт,что весь срок в больничке проработал.Сплошные «грязные» намеки и домыслы.
Может и в армию по чьему-то научению ушел.Знал,возможно кто-то,что война начнется и подальше отослали.Как в 1941 в Баку оказался?Борис Алексеевич сплошная загадка.
ЕЛЕНА2013, отредактируйте полученный Вами ответ хотя бы так, как это сделано в ответах ФСБ 1,2 Кунцевичу и выложите его в более корректной форме в этой теме с реквизитами и пр.
Меня в поисках компромата на БАВ интересует вопрос: с какой целью это делается?
ЕЛЕНА2013, Alina, могли бы Вы высказать свое отношение к поиску компромата на БАВ в контексте содержания СМЭ БАВ по УД о гибели туристов 1959г?
Что этот компромат может изменить в Вашем отношении к содержанию его СМЭ?
Я уже задавал этот вопрос в этой теме и вразумительного ответа не получил от участников темы.
Вместе с этим деятельность сторонников природно-стихийных версий во главе с Е. Буяновым по привлечению других СМэкспертов просто очевидно свидетельствует об их потребности дискредитировать результаты СМЭ БАВ.
А для этого все средства хороши, вплоть до подлога!
Что подтверждается введением СМ-эксперта Лысых в заблуждение Е. Буяновым в части погоды на перевале – «что заставило молодых людей среди ночи спешно покинуть палатку, несмотря на ураганный ветер и температуру атмосферного воздуха около минус 30 градусов» - слова СМЭ Лысых.
Я просто хочу констатировать существующую на сегодняшний день потребность дискредитации СМЭ БАВ всеми доступными способами, включая подлог и пр.
Вот в свет этого меня и интересует Ваше мнение, ЕЛЕНА2013, Alina.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 14:04
Отправлено: Alina - 13.12.15 14:10
Отправлено: Alina - 13.12.15 14:14
Получается, что дело хранится в УФСБ по месту его рождения. Они, во всяком случае, оттуда начали плясать.Я думаю, что дела хранятся по месту ареста и осуждения. То есть там, где было следствие и вынесен приговор. Правда, у моего деда местожительство и место ареста и осуждения совпадают, но все же думаю, что надо искать по месту ареста. Другой вопрос, что мой дед был гражданским, а Возрожденный - военнослужащим, отсюда иная подследственность.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 14:16
ЕЛЕНА2013, отредактируйте полученный Вами ответ хотя бы так, как это сделано в ответах ФСБ 1,2 Кунцевичу и выложите его в более корректной форме в этой теме с реквизитами и пр.Алекс К.
А я не хочу, чтобы кто то каким либо образом воспользовался этим документом. Но раз, уж Вам обещала, то .. щас, спою(с), но на свое усмотрение, уж не обессудьте.
Меня в поисках компромата на БАВ интересует вопрос: с какой целью это делается?Я не ищу никакого компромата на В. Помыслы мои в отношении него чисты и камня за пазухой не держу.
ЕЛЕНА2013, Alina, могли бы Вы высказать свое отношение к поиску компромата на БАВ в контексте содержания СМЭ БАВ по УД о гибели туристов 1959г?
Что этот компромат может изменить в Вашем отношении к содержанию его СМЭ?
Мне интересна его судьба и военное прошлое. Это же касается и Золотарева С.А.
И только Вы, почему то, во всем этом видите подлог, фальсификат и, как результат, дискредитацию ВБА.
Впрочем, обо всем этом я Вам ранее неоднократно говорила.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 14:19
накопать компромат на БАВ, заведомо выставляя его в неприглядном виде, о чем свидетельствуют посты Агаты и Агаши. Взять хотя бы последний пост Агаши:Я не копала на него компромат.Я прочитала СМЭ по Л.Д. и поняла,что В.врет и издевается над кем-то.Стала искать скелет в шкафу и нашла судимость.И меня это человек очень заинтересовал,а не был ли он из 5 колонны или не работал на кого-то.Слишком у него гладко все проходило.И еще,писали,что тесть его тоже эвакуированный из Украины.Нашла дату его смерти и оказалось,что он умер через несколько дней после дня рождения Б.А. В 1958 году.Никто его не очерняет и не оговаривает.
Добавлено позже:
Кажется вы меня уличали в том,что я все подделала по судимости.Если вы родственник или знакомый,то все,что есть принимайте спокойно и не ведите себя как баба.
Добавлено позже:
Я не считаю, в отличие от некоторых сторонников сильной руки, что осуждение человека по 58 статье в то время делает его преступником.А я тем более.У меня прадед умер в лагере с такой статьей.Брат прабабки отсидел после плена.А вы чего-то боитесь.Тоже на определенные мысли наталкивает.Мои никогда не скрывали про статьи родственников.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 14:27
Цитирование
щас, спою(с), но на свое усмотрение, уж не обессудьте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кстати номер и дату я выше озвучила, если они Вам что то дадут. А мои личные данные, надеюсь и верю, Вам совсем ни к чему.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 14:28
Отправлено: Сергей В. - 13.12.15 14:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 14:36
А я тем более.У меня прадед умер в лагере с такой статьей.Брат прабабки отсидел после плена.А вы чего-то боитесьА я во много-много раз "тем более".
У меня - деда расстреляли в 38 г. по 58 ст.
Есть ответ из ФСБ. Кстати, на фирменном бланке и тоже без печати и за подписью "начальник подразделения".
Добавлено позже:
Цитирование
Посмотрю в имеющихся определениях есть ли в номере 2Н. Но что то не припомню, чтобы в описательной части они ссылались на решения двух определений и в двух ранее приведенных 1Н и 1.Посмотрела.
Vasya
Даже "5" у некоторых в номере присутствует, а вот "Н" - не во всех, но они точно надзорные.
В общем, надо разбираться.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 15:13
У меня - деда расстреляли в 38 г. по 58 ст.А мой на мемориале есть.Его не расстреляли, он не вернулся.Ст 58-10,10лет и он был с 1879 г.р,а посадили в 1937.У него шансов не было вернуться.Мне говорили,что на Соловках умер.
Есть ответ из ФСБ. Кстати, на фирменном бланке и тоже без печати.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 15:18
Оффтоп (текст не по теме)А мой на мемориале естьА моего почему то в их списках нет. В 59 г. был реабилитирован.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 15:21
Там,наверное,не все есть.Что смог мемориал получить,то наверное и выложил.А моего почему то нет.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 15:25
Цитата: Алекс К - сегодня в 13:59С какой стати получение ордена связано с тесной связью и Вашими догадками?.
Что этот компромат может изменить в Вашем отношении к содержанию его СМЭ?
Вы на какой планете родились, Алекс? Ведь совершенно очевидно, что БАВ это человек с толстым двойным дном, скрывавший судимость, писавший о периоде своей жизни с 41 по 47 сказки. И это можно было бы понять, если бы он по работе в БСМЭ не был тесно связан с системой МВД, если бы он не получал в 88 г. этот орден ОВ. А если говорить конкретно, то в 59 г. это означало его повышенную осторожность и высокую гибкость. Не факт, что это прямо повлияло на выданные им заключения по ГД, но это существенное сопутствующее обстоятельство.
В том-то все и дело, что Вы не можете БАВ инкриминировать фальсификацию чего-либо по УД 1959 года, а этим уже все сказано.
Вот кто-то другой, опираясь на домыслы сможет выставить результаты экспертизы БАВ недостоверными, что мы и наблюдаем, как привлечение иных экспертов для легализации официальной версии прокуратуры.
Между прочим результаты по 4-ке из оврага уж точно идут в разрез с формулировкой прокуратуры при закрытии дела, т.ч. БАВ упрекать в том, что он шел на поводу своих кураторов из МВД вряд ли здесь уместно, Сергей В.
Это вполне очевидный факт - конфликт результатов по 4-ке и формулировки при закрытии УД про стихийную силу.
Это период в жизни БАВ (УД 1959г) был очень трудным.
Кажется вы меня уличали в том,что я все подделала по судимости.Если вы родственник или знакомый,то все,что есть принимайте спокойно и не ведите себя как баба.В подделке документов лично Вас я не уличал, а вбрось на форум этой информации с явно негативным посылом в адрес БАВ – это уже Ваша роль.
Агаша, Вы не имеете ни малейшего представления о порядочности, отсюда и Ваша грязь в домыслах, что по отношению в БАВ, что в мой адрес о каких-то родственных связях.
Я не ищу никакого компромата на В. Мне интересна его судьба и военное прошлое. Это же касается и Золотарева С.А.ЕЛЕНА2013, да я Вам в предыдущем своем посте обосновал потребность некоторых дятловедов в дискредитации БАВ, а Вы делаете вид, что этого не заметили, приписывая мне излишнюю мнительность.
И только Вы, почему то, во всем этом видите подлог, фальсификат и, как результат, дискредитацию ВБА.
Впрочем, обо всем этом я Вам ранее неоднократно говорила.
Что Вам мешает сделать запрос по линии военкомата, ведь там должно быть личное дело БАВ с 1941 года по 70-е, т.к. будучи СМЭ он носил военную форму – два фото.
Нет большого смысла запрашивать конкретику по судимости, дополняющую полученный уже Вами ответ из Азербайджана, т.к. она не даст ответов на самые существенные вопросы перипетий судьбы БАВ.
Достаточно было оценить агрессивную реакцию Агаты на мое предложение ещё несколько месяцев назад по поиску информацию в военкомате, чтобы убедиться в её нежелании дополнительной информации из других источников.
Так что если хотите иметь полную картину судьбоносных перемен БАВ, то ищите их по ведомству МО в его личном деле из архива военкомата.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 15:32
Что Вам мешает сделать запрос по линии военкомата, ведь там должно быть личное дело БАВ с 1941 года по 70-е, т.к. будучи СМЭ он носил военную форму – два фото.Уточните, какого конкретно военкомата. И как думаете, сколько имеется шансов, что они (м.п. Россия) мне, постороннему человеку, ответят?
Так что если хотите иметь полную картину судьбоносных перемен БАВ, то ищите их по ведомству МО в его личном деле из архива военкомата.А Вы уверены, что они там будут отмечены? Я - нет.
Я даже сомневаюсь, что в каком то абстрактном военкомате его ЛД имеется.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 15:34
В подделке документов лично Вас я не уличал, а вбрось на форум этой информации с явно негативным посылом в адрес БАВ – это уже Ваша роль.С какой цельюя я это делала,если не секрет?Почему именно Возрожденного выбрала?Давай сочиняй и потом говори о порядочности.Или версии выкладывай.Некоторые не родственики любят пальцы веером делать.Зятьки,например,особенно если за счет тестя двигались.О,это к вам не относится.
Агаша, Вы не имеете ни малейшего представления о порядочности, отсюда и Ваша грязь в домыслах, что по отношению в БАВ, что в мой адрес о каких-то родственных связях.
Добавлено позже:
Между прочим результаты по 4-ке из оврага уж точно идут в разрез с формулировкой прокуратуры при закрытии дела, т.ч..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я засомневалась и проверила.И нашла данные доступные и не засекреченные по Б.А.Судили его не по криминальной статье.Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. Агата, прекратите пожалуйста.
Комментарий: Флуд. Агата, прекратите пожалуйста.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 15:53
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:25ЕЛЕНА2013, а кто Вам мешает привлечь родственников БАВ?
Что Вам мешает сделать запрос по линии военкомата, ведь там должно быть личное дело БАВ с 1941 года по 70-е, т.к. будучи СМЭ он носил военную форму – два фото.
Уточните, какого конкретно военкомата. И как думаете, сколько имеется шансов, что они (м.п. Россия) мне, постороннему человеку, ответят?
В этой теме несколько месяцев назад общались с родственником БАВ – сын первой жены БАВ, имеющий отчество и фамилию БАВ, что чисто формально дает ему право сделать официальный запрос в любую инстанцию в России.
БАВ жил и работал в Свердловске, поэтому и правильно было бы направить запрос в архив военкомата Свердловской области.
Дело в том, что в личном деле прослеживается весь путь БАВ с 1941 года по 60-70-е.
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:25Ответьте тогда, а Вы были уверены в получении информации из Азербайджана?
Так что если хотите иметь полную картину судьбоносных перемен БАВ, то ищите их по ведомству МО в его личном деле из архива военкомата.
А Вы уверены, что они там будут отмечены? Я - нет.
Я даже сомневаюсь, что в каком то абстрактном военкомате его ЛД имеется.
Судя по Вашим словам о Вашей неуверенности получить информацию по линии военкомата, что якобы делает это обращение бессмысленным, то можно предположить наличие у Вас уверенности в получении нужной информации из МВД Азербайджана, что и побудило отправить свой запрос туда.
А если Вы не были уверенны в ответе из Азерб., но отправили туда свой запрос, то стоит ли тогда оправдываться своими сомнениями по поводу военкомата в нежелании отправить туда запрос?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 15:56
Ну как Вам новый вариант? Лучше?
Отправлено: Сергей В. - 13.12.15 15:57
Между прочим результаты по 4-ке из оврага уж точно идут в разрез с формулировкой прокуратуры при закрытии дела, т.ч. БАВ упрекать в том, что он шел на поводу своих кураторов из МВД вряд ли здесь уместно, Сергей В.Что-то до Вас стало доходить... Травмы у четверки большие, а акты лаконичные, а ведь еще и допрос был.
Агаша, Вы не имеете ни малейшего представления о порядочностиКстати, мы и о Вашей не имеем особого представления.
вбрось на форум этой информации с явно негативным посылом в адрес БАВ – это уже Ваша рольНе вбрось, а Агашина находка, и не роль, а Агашина заслуга.
Так что если хотите иметь полную картину судьбоносных перемен БАВ, то ищите их по ведомству МО в его личном деле из архива военкомата.Сами то хоть пальцем пошевелили кроме нотаций через губу, почему Вам кто-то искать обязан? И кто Вы такой чтобы Агаша и Елена 2012 еще перед Вами оправдывались?
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 16:02
Сергей В., а кто Вы такой, чтобы в роли их адвоката выступать?
Агаша, не надо мне хамить и тыкать.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 16:07
ЕЛЕНА2013, а кто Вам мешает привлечь родственников БАВ?Алекс К.
А Вы уверены, что его сыну Валерию Борисовичу это нужно? У меня сложилось мнение, что не очень, да и не до того ему сейчас.
Ответьте тогда, а Вы были уверены в получении информации из Азербайджана?Нет, конечно. Я вообще в таких делах человек сомневающийся. Но пример Мельниченко вселил какую-никакую надежду и желание попытаться. И кроме всего прочего, верный курс указал.
Вот прям на ратный подвиг меня толкаете. :)
Но все таки свои возможности надо реально оценивать. Это я про себя, если что.
Добавлено позже:
Какой? и Где?Безобразие. Я к Вам со всей душой, жду отклика, а Вы вон как.. :)
См. пост 1868.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 16:10
Агаша, не надо мне хамить и тыкать.Мне можно,ты,ой вы мне дали это право.((((Огульно в чем-то упрекать и говорить о порядочности... Может только "сам такой"
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 16:14
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:53Это уже третья отговорка, укрепляющей Ваше сомнение в необходимости запроса в военкомат.
ЕЛЕНА2013, а кто Вам мешает привлечь родственников БАВ?
Алекс К.
А Вы уверены, что его сыну Валерию Борисовичу это нужно?
Вы пишете о том, что компромат на БАВ Вас не интересует, а интересует его судьба, и тут же придумываете массу отговорок для запроса в военкомат.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 16:21
Вы пишете о том, что компромат на БАВ Вас не интересует, а интересует его судьба, и тут же придумываете массу отговорок для запроса в военкомат.Вы что на военкомате зациклились?Меня нисколько не интересует за что его посадили.Ст 58 не криминальная.Меня интересует в каком лагере он сидел и с кем его пути пересекались.Может на 41 были его знакомцы с которыми он сидел.Интересует, как получилось, что в институте он стал несудими работал УИТЛ.В Калмыкии сынок тятьку героем сделал и все через военкомат,хотя он был предателем и воевал на стороне немцев.Поищите в инете,есть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 16:21
Это уже третья отговоркаГоворю же, Алекс К. хочет из меня трижды орденоносца сделать. :)
Добавлено позже:
Вы что на военкомате зациклились?Тоже этот вопрос интересует.
Алекс К.
А у Вас самого такого желания не возникает, чтобы самому заняться и доказать всем оппонентам обратное?
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 16:26
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:25Сергей В., вот до Вас явно не доходит противоречие заключения БАВ и формулировки причин смерти в УД. В противном случае не пришлось бы Вам фантазировать о какой-то связи из прошлого БАВ с МВД, делающей его поведение зависимым.
Между прочим результаты по 4-ке из оврага уж точно идут в разрез с формулировкой прокуратуры при закрытии дела, т.ч. БАВ упрекать в том, что он шел на поводу своих кураторов из МВД вряд ли здесь уместно, Сергей В.
Что-то до Вас стало доходить... Травмы у четверки большие, а акты лаконичные, а ведь еще и допрос был.
Отправлено: Alina - 13.12.15 16:26
Так что если хотите иметь полную картину судьбоносных перемен БАВ, то ищите их по ведомству МО в его личном деле из архива военкомата.Алекс, Ваше предложение актуально и может стоит это сделать, но ... все опять упирается в закон о персональных данных. Мы не можем заставить родственников что-то искать или давать кому-либо на это доверенность. Возможно, они считают, что все о своей семье уже знают, и большего не надо. Тут можно полагаться на их добрую волю, и ничего больше.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 16:32
В моем ответе оказывается тоже "ВТ 15-го Кавказского корпуса", а я и не заметила.Видимо, в базе данных МВД Азербайджана забито "15-й Кав. корпус".
При расшифровке этого "Кав." современному жителю Закавказья первое, что придёт в голову - "Кавказский".
Добавлено позже:
Тогда получается, как я это понимаю, что их было два - определения по его делу, но за одним номером. Возможно, по первому отказали или срок лет до 7-8 сократили, он соответственно, был не согласен, писал, а по второму уже 4,6.Не совсем так. Определений было по меньшей мере два. В первом могло быть, что угодно. Например, подобное решение по возможному соучастнику, или решение о приобщении к делу каких-то документов, или отказ в подобном приобщении... Но так, чтобы определения противоречили друг другу - такого не бывает! Как правило, все они выносятся в одном заседании в один день.
Если кто-то не согласен с определением коллегии Верховного суда, то писать можно только в его Президиум, а там уже, если сочтут нужным, откроют уже новое надзорное производство уже в отношении решения Военной коллегии.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 16:49
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:25Alina, так нет необходимости навешивать на родственников обязанность оформления запроса.
Так что если хотите иметь полную картину судьбоносных перемен БАВ, то ищите их по ведомству МО в его личном деле из архива военкомата.
Алекс, Ваше предложение актуально и может стоит это сделать, но ... все опять упирается в закон о персональных данных. Мы не можем заставить родственников что-то искать или давать кому-либо на это доверенность. Возможно, они считают, что все о своей семье уже знают, и большего не надо. Тут можно полагаться на их добрую волю, и ничего больше.
Достаточно подготовить такой запрос от имени родственника, предварительно ознакомив его с текстом этого запроса.
Не надо загодя спрашивать его (родственника) разрешение, т.к. он может воспринять это как Ваше желание навесить на него обязанность возиться с бумагами и их составлением, что может действительно побудить его отказаться.
А когда Вы предложите уже готовый вариант, действуя в его интересах, то согласие вполне возможно.
Если уж в этой теме действительно есть заинтересованность в выяснении того, что было после судимости и освобождения с БАВ и как он обошел этот аспект своей жизни в дальнейшем, то стоит именно искать эту информацию в личном деле военкомата, т.к. там отмечаются все перемещения по военной службе с самого начала. Снятие с учета и причина – при повторной постановки на учет, если он был военнослужащим в 50-60-е годы, а 2-а фото в форме мы имеем. Это уже даёт основание поискать информацию в личном деле по линии военкомата.
Если предположить, что БАВ обманул кого-то при поступлении в Мед. Интс., написав в автобиографии ранение, вместо судимости, то обмануть МВД, КГБ, МО, Прокуратуру ему вряд ли было по силам. Да и работал бы после окончания меда где-нибудь в глубинке, не привлекая внимание этих ведомств.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 16:50
Где могут храниться определения военной коллегии Верховного суда?В деле, по которому оно вынесено. У заинтересованных лиц - адвоката, осуждённого, истца, потерпевшего и пр.
Полагаю, что отдельного архивного фонда, где хранились бы определения нет. Так же, как и нет фонда, где хранились бы, скажем, только приговоры, вынесенные этим судом.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 16:52
Цитирование
В подмосковном Пушкине разгорается грандиозный скандал. Члены местной ветеранской организации обнаружили, что один из ее участников совсем не тот, за кого себя выдает.http://www.ntv.ru/novosti/936516/ (http://www.ntv.ru/novosti/936516/)
Цитирование
Ветеран Великой Отечественной из Калмыкии оказался участником карательного корпуса SSА как же военкомат?
Отправлено: Сергей В. - 13.12.15 16:54
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 16:55
Достаточно подготовить такой запрос от имени родственника, предварительно ознакомив его с текстом этого запроса.Нужны будут копии документов, подтверждающие родство.
Или доверенность, при другом варианте.
И тот, кто возмется за это дело, проживает, конечно, рядом с В.Б. или М.Б. И вообще это все так легко и просто организовать.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 16:56
А где его место жительства на тот момент было?Нигде. И таких случаев была масса. Сколько освобождённых оставалось жить возле своих колоний, ибо возвращаться им было некуда.
Родился в Гомеле, учился и призван в армию в Харькове, родители осели в Кургане.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 16:59
Нигде. И таких случаев была масса. Сколько освобождённых оставалось жить возле своих колоний, ибо возвращаться им было некуда.И все равно, как то органы это все контролировали, куда то посылали компромат. Система все равно работала.
Искать то где надо?
Отправлено: Alina - 13.12.15 17:03
в личном деле военкомата, т.к. там отмечаются все перемещения по военной службе с самого начала. Снятие с учета и причина – при повторной постановки на учет, если он был военнослужащим в 50-60-е годы, а 2-а фото в форме мы имеем. Это уже даёт основание поискать информацию в личном деле по линии военкомата.Но тут даже не одно "но", а два. Во-первых, уже упоминаемый закон и желание родственников, а второе, что личное дело может быть уже уничтожено. Как личное дело Золотарева.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 17:08
И все равно, как то органы это все контролировали, куда то посылали компромат. Система все равно работала.Справку-то ему выдавали,значит и паспорт получал,а в паспорте графа,на основании чего выдали.Если 58,то,наверное в КГБ сообщалось,а те в свою очередь делали запрос.Без паспорта-то не жили.А если на месте оставались,и того проще.Только я поняла,что достаточно поменять место жительство,ранее не светившееся и не светить статью,можно и затеряться.
Искать то где надо?
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 17:09
Цитата: Алекс К - сегодня в 16:49Если соответствует фамилия и отчество, как в случае сына первой жены БАВ, то нет необходимости подтверждать свое родство, т.к. по любому последнее слово за признанием родства будет за теми, куда запрос посылается. А чисто формально сын первой жены БАВ полностью удовлетворяет всем требованиям родства и проблем не должно быть.
Достаточно подготовить такой запрос от имени родственника, предварительно ознакомив его с текстом этого запроса.
Нужны будут копии документов, подтверждающие родство.
Или доверенность, при другом варианте.
И тот, кто возмется за это дело, проживает, конечно, рядом с В.Б. или М.Б. И вообще это все так легко и просто организовать.
ЕЛЕНА2013, тот кто не хочет … всегда ищет отговорки.
Поэтому не заморачивайтесь так, ведь уже понятно, что Вас это занятие не интересует.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 17:13
А чисто формально сын первой жены БАВ полностью удовлетворяет всем требованиям родства и проблем не должно быть.И каким же родственником он приходится Возрождённому Б. А.?
Кстати, не забывайте, что в данную минуту он вас и всю эту занимательную переписку читает...
Отправлено: Агаша - 13.12.15 17:15
Цитирование
Ветерану сейчас 90 лет, он ведет активный образ жизни. Пенсионер начал писать статьи о своих боевых буднях, свои воспоминания и делиться ими через газеты. И вот этими материалами заинтересовалось еще КГБ. После первой же статьи были вызваны в КГБ глава областного и районного совета ветеранов. Им показали материалы дела, из которых и стало известно о том, что мужчина отсидел 10 лет за предательство, потому что воевал на стороне фашистов.
Цитирование
За измену Родине он провел 14 лет в лагере, но так и не был реабилитирован. А совсем недавно Богла смог получить удостоверение ветерана, повышенную пенсию и даже субсидии на жилье. О том, на чьей стороне воевал пенсионер во время Великой Отечественной, до недавнего времени не знал никто.И первый "герой" ,и второй жили под своими фамилиями,отсидели.Неужели в военкомате личных дел не было?
По мнению полицейских, расследующих это дело, с документами мужчине помог его зять — помощник республиканского прокурора Виталий Пугаев. Он свою причастность к махинациям с ветеранским удостоверением отрицает.
По мнению экспертов, действия пенсионера и его зятя-прокурора подпадают под статью «Мошеннничество».
Отправлено: Vasya - 13.12.15 17:17
VasyaЕсли не трудно, пример мне какой-нибудь скиньте.
Даже "5" у некоторых в номере присутствует, а вот "Н" - не во всех, но они точно надзорные.
В общем, надо разбираться.
Добавлено позже:
Уточните, какого конкретно военкомата.Сейчас это проще, ибо у нас на один субъект теперь один военкомат. То есть в нашем случае это военкомат Свердловской области.
Я даже сомневаюсь, что в каком то абстрактном военкомате его ЛД имеется.
Только, если дело в нём и сохранилось, то данные в нём могут быть только где-то с 1955 года. Предыдущее дело было в Харькове, и то что оно не было уничтожено при эвакуации или при получении сообщения об осуждении - шансы минимальны.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 17:25
Но тут даже не одно "но", а два. Во-первых, уже упоминаемый закон и желание родственников, а второе, что личное дело может быть уже уничтожено. Как личное дело Золотарева.Alina, по поводу уничтожения, так и УД 1959г также когда-то должно было быть уничтожено какими-нибудь мелкими клерками, однако оно дошло до нас.
Всегда существуют всякие маленькие и большие НО.
Я не настаиваю на 100% успехе, что вполне понятно, но как вариант – вполне …
В МВД Азербайджана сохранилась информация по судимости БАВ в 1943-47гг!
Меня как-то смущает фантастическая возможность БАВ обвести вокруг пальца ВСЮ систему с её маниакальной подозрительностью совдеповских времен.
Это ещё было бы возможным, если бы он работал где-нибудь в далекой сельской больнице, спрятавшись от зоркого ока бдительного КГБ (Прокуратура, МВД, МО), что в какой-то степени соответствует примерам Агаши.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 17:26
Если соответствует фамилия и отчество, как в случае сына первой жены БАВ, то нет необходимости подтверждать свое родство, т.к. по любому последнее слово за признанием родства будет за теми, куда запрос посылается.Т.е. я возьму, напишу от имени ВВБ и никто с меня документов, мою личность удостоверяющую, не потребует.
Не похоже, что Вы так наивны.
ЕЛЕНА2013, тот кто не хочет … всегда ищет отговорки.Само собой. Вы прям провидец.
Поэтому не заморачивайтесь так, ведь уже понятно, что Вас это занятие не интересует.
Кстати, что то не припоминаю, чтобы я лично Вам была чем то обязана.
Отправлено: vvb - 13.12.15 17:27
Alina, так нет необходимости навешивать на родственников обязанность оформления запроса.Достаточно подготовить такой запрос от имени родственника, предварительно ознакомив его с текстом этого запроса.Не надо загодя спрашивать его (родственника) разрешение, т.к. он может воспринять это как Ваше желание навесить на него обязанность возиться с бумагами и их составлением, что может действительно побудить его отказаться.А когда Вы предложите уже готовый вариант, действуя в его интересах, то согласие вполне возможно.Готов сотрудничать! У меня возник интерес (личный) к этой теме.
Я Возрожденный Владимир Борисович. Второй сын Веры Павловны из Баку. И удовлетворяю требованиям родственных отношений.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 17:30
Как личное дело Золотарева.Это в военкомате оно уничтожено.
Но есть ведь и еще один вариант.
Добавлено позже:
Если не трудно, пример мне какой-нибудь скиньте.Vasya
Скину завтра. Даже целую серию, для сравнения, может по другим каким параметрам.Пока нет возможности.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 17:35
Цитата: Алекс К - сегодня в 17:09ЕЛЕНА2013, если бы внимательно читали текст поста 1890, то не пришлось бы Вам мне приписывать такую глупость и выставлять меня наивным. В нем описан весь алгоритм организации такого запроса и отправляет его родственник от своего имени, а не Вы.
Если соответствует фамилия и отчество, как в случае сына первой жены БАВ, то нет необходимости подтверждать свое родство, т.к. по любому последнее слово за признанием родства будет за теми, куда запрос посылается.
Т.е. я возьму, напишу от имени ВВБ и никто с меня документов, мою личность удостоверяющую, не потребует.
Не похоже, что Вы так наивны.
Кстати, по поводу Вашей корректуры. Зачем было реквизиты письма закрывать?
Отправлено: Alina - 13.12.15 17:39
Меня как-то смущает фантастическая возможность БАВ обвести вокруг пальца ВСЮ систему с её маниакальной подозрительностью совдеповских времен.Тут я с вами полностью согласна.
Но, например, насчет отговорок, поспорю. Это и правда задача мало достижимая для любого из нас, тем более, что Елена не проживает ни в зоне доступности родственников, ни в Свердловской области. Я бы тоже не была уверена в успехе.
Отправлено: Alina - 13.12.15 17:40
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 17:42
Отправлено: Агаша - 13.12.15 17:44
Предыдущее дело было в Харькове, и то что оно не было уничтожено при эвакуации или при получении сообщения об осуждении - шансы минимальны.Почему?Он ушел служить в мирное время и его дело ушло в часть.Война началась через 7 месяцев.Вопрос,куда он был направлен?Может и в Баку.
Отправлено: Алекс К - 13.12.15 17:50
Ну вот и ладненько. Ничего ни от кого теперь не требуется. Будем ждать результатов.Вот здесь Вы, ЕЛЕНА2013, абсолютно не правы, почитайте мой пост 1890 в начале этой странице.
Не стоит взваливать на vvb тяготы составления заявления в архив военкомата.
Надо здесь на форуме набросать черновик такого запроса общими силами, а уже потом он будет отправлен vvb, как-то так.
У Вас же есть опыт составления аналогичных запросов? Поделитесь, пожалуйста.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 17:56
У Вас же есть опыт составления аналогичных запросов? Поделитесь, пожалуйста.Это так сложно, в Вашем понимании? Если понадобится, с удовольствием поделюсь.
Кстати, зачем vvb писать какие то запросы. Даю подсказку.
Он же живет в П. Чего проще, пойти в ЦАМО и запросить ЛД ВБА.
Кстати, из так милого Вашему сердцу ведомства.
И это будет самый простой, доступный и быстрый способ достижения цели. А уж смотря по результату, можно при желании и в других ведомствах поисками заняться.
Отправлено: Alina - 13.12.15 18:00
Он же живет в П. Чего проще, пойти в ЦАМО и запросить ЛД ВБА.Здесь даже будет уместным помощь москвичей, чисто территориально.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 18:02
Здесь даже будет уместным помощь москвичей, чисто территориально.А какая помощь ему может потребоваться?
Ему не надо ничего писать. Надо всего лишь лично явиться в архив и запросить ЛД ВБА.
Ксерить ему его не дадут, кстати. Только читать и переписывать можно, если ничего у них там не изменилось. Что навряд ли.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 18:09
Комментарий модератора
Сообщение удалено. Во-первых, это не Ваше, Агаша, дело, а во-вторых, никто не обязан Вам доказывать свою идентичность.
Сообщение удалено. Во-первых, это не Ваше, Агаша, дело, а во-вторых, никто не обязан Вам доказывать свою идентичность.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 18:12
Добавлено позже:
ЕЛЕНА2013, если бы внимательно читали текст поста 1890, то не пришлось бы Вам мне приписывать такую глупость и выставлять меня наивным. В нем описан весь алгоритм организации такого запроса и отправляет его родственник от своего имени, а не Вы.Толи Вы правда не понимаете, о чем я толкую.
Кстати, по поводу Вашей корректуры. Зачем было реквизиты письма закрывать?
-Узнаешь брата Васю?
-Узнаю, узнаю брата Васю!(с)
Впрочем, это ведь уже совсем не актуально. Не так ли?
И еще, Вы вроде как не видите разницы между получением справки объемом один лист и ЛД, причем еще и на удаленном доступе.
Блажь, однако. Не заморачивайтесь.
Отправлено: Vasya - 13.12.15 20:49
Цитирование
В Н И М А Н И Е !
С 15 декабря 2015 года читальный зал ЦА МО РФ закрывается на проведение ревизии.
Прием пользователей возобновится с 12 января 2016 года.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 21:02
И все равно это будет самый быстрый способ. Но, конечно, при условии, что ЛД ВБА там имеется.
И еще не знаю достаточно ли в этом случае будет только паспорта и не потребуют ли они других доказательств.
Ну и в любом случае не помешает подготовиться и почитать, что пишут в инете о работе и порядках ЦАМО.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 21:14
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Зачем было реквизиты письма закрывать?Нужно было весь бланк открыть,что бы потом кто-то воспользовался и выдал на гора кучу фальшивок.((((Метить надо документы.Не факт,что здесь мошенники тоже пасутся.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 21:34
Оффтоп (текст не по теме)Агаша зрит в самый корень.
не об А.К.А это еще кто? Что то не припомню.
Отправлено: Агаша - 13.12.15 21:38
Оффтоп (текст не по теме)Алексей.К.Агаша зрит в самый корень.
А это еще кто? Что то не припомню.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.12.15 21:40
Оффтоп (текст не по теме)Понятно. Ну тогда, не признала. *JOKINGLY*
Отправлено: Vasya - 13.12.15 23:59
И все равно это будет самый быстрый способ. Но, конечно, при условии, что ЛД ВБА там имеется.Елена,
И еще не знаю достаточно ли в этом случае будет только паспорта и не потребуют ли они других доказательств.
Ну и в любом случае не помешает подготовиться и почитать, что пишут в инете о работе и порядках ЦАМО.
Я думаю, многие из нас были бы ещё более Вам благодарны, если бы Вы в течение этого месяца пока закрыт читальный зал с учётом Вашего бесценного опыта нашли бы время и возможность составить что-то вроде инструкции для Владимира Борисовича, что надо делать в архиве: куда идти, какое заявление писать, сколько раз ходить и какие именно документы, каким образом искать и пр. Сдаётся мне, что г-н Возрождённый совсем не в курсе данных процессов и его не плохо бы сориентировать.
Упустить такой вариант с учётом высказанной заинтересованности Владимира Борисовича и наличии у него относительно простой возможности добраться до архива было бы непростительной расточительностью. А там уже будет видно, сможет ли он получить необходимые документы. А если сможет, то, полагаю, поделится результатами здесь с нами.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 04:04
Для начала надо выяснить, не против ли vvb посетить столь замечательное и познавательное место, как Центральный архив МО, или он готов обратиться куда либо только с письменным запросом и нуждается ли вообще в подобных инструкциях.
Все мои познания относительно правил посещения этого архива и получения доступа к ЛД были почерпнуты в свое время исключительно из инета, хотя последнее и было мне лично без надобности, по причине невозможности осуществления. Но попадалось, попутно т.с.
Если будет согласие vvb и у него возникнет необходимость в моем участии, то конечно я еще раз все перечитаю и сообщу.
Возможно, что он сам захочет и сможет со всем этим разобраться, не прибегая ни к чьей помощи.
Кстати, если вдруг так случится, что ЛД там не окажется, можно попробовать еще узнать про наличие УПК.
Отправлено: Vasya - 14.12.15 05:43
VasyaДа, конечно.
Для начала надо выяснить, не против ли vvb посетить столь замечательное и познавательное место, как Центральный архив МО, или он готов обратиться куда либо только с письменным запросом и нуждается ли вообще в подобных инструкциях.
Слово теперь за Владимиром Борисовичем.
Просто мне казалось, что он не самый продвинутый пользователь интернета и помощь ему может понадобиться.
Ещё раз спасибо.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 05:45
Сейчас это проще, ибо у нас на один субъект теперь один военкомат. То есть в нашем случае это военкомат Свердловской области.Верно ли я поняла, что теперь на весь город один объединенный военкомат и все районные упразднили? Неужто новшество такое?
Только, если дело в нём и сохранилось, то данные в нём могут быть только где-то с 1955 года. Предыдущее дело было в Харькове, и то что оно не было уничтожено при эвакуации или при получении сообщения об осуждении - шансы минимальны.
Почему считаете, что только с 55 г.? А предыдущую его жизнедеятельность, т.е. не в бытность офицером, разве не должны были отобразить в ЛД. Дожил человек до 33 лет, чем то занимался, воевал...
ЛД Золотарева пока увидеть не удалось, но ведь даже в УПК есть сведения о том, где воевал и в каких учился в-училищах. А он тоже получил звание только в 49 г.
О каком деле в Харькове идет речь, если он тогда еще не был офицером?
Отправлено: Vasya - 14.12.15 05:52
Верно ли я поняла, что теперь на весь город один объединенный военкомат и все районные упразднили? Неужто новшество такое?Нет, не верно. Один на субъект федерации. Один на Москву, один на Свердловскую область, один на Коми республику...
В городах субъекта сохранились (кое-где :)) отделения.
Если вернётесь к ответу "КП" по поводу г-на Золотарёва, то там фигурирует отделение военкомата Ставропольского края по гг. Пятигорск и Лермонтов.
Добавлено позже:
Почему считаете, что только с 55 г.? А предыдущую его жизнедеятельность, т.е. не в бытность офицером, разве не должны были отобразить в ЛД. Дожил человек до 33 лет, чем то занимался, воевал...ЛД военкомата отображает не всю жизнь человека, а ту часть, что связана с выполнением воинского долга. Поэтому искать ЛД, например, на Вас в военкоматах или воинских архивах бессмысленное дело, ибо Вы, скорее всего, невоеннообязанная.
Таким же стал г-н Возрождённый 25 января 1943 г.
Призывное дело, может и присылалось (в основном, перевозилось вместе с призывником) в его часть из Харькова. Но где та часть? Где Харьковские предвоенные документы?
Все его документы в уголовном деле. Если оно сохранилось.
После освобождения он все их по-новой восстанавливал. Но вот воинские нет. Только если он по окончании военной кафедры представлен был к новому офицерскому званию. Поэтому-то и 1955 г.
Добавлено позже:
ЛД Золотарева пока увидеть не удалось, но ведь даже в УПК есть сведения о том, где воевал и в каких учился в-училищах. А он тоже получил звание только в 49 г.Г-н Золотарёв не был осужден. Его служба - действительная или в запасе не прерывалась. В отличие от г-на Возрождённого.
Добавлено позже:
О каком деле в Харькове идет речь, если он тогда еще не был офицером?О призывном.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 07:46
Таким же стал г-н Возрождённый 25 января 1943 г.Но потом у него была справка о бруцеллезе-остеомиелите и не факт,что шел как белобилетник.Тогда как он стал офицером?При некоторых заболеваниях солдатом могут быть,а офицером нет.Дел может и не быть в военкомате,а карточки и журналы должны быть.Личные данные и в какую часть отбыл.
Добавлено позже:
Если была реабилитация,то Валерия Борисовича,возможно, могут признать пострадавшим.Он в раннем детстве остался без материального обеспечения отцом.Только нужно внимательно дело читать.Год рождения проверить и проконсультироваться у юристов.Хотя,В.Б.живет в Омске,где и находится архив К.Г.Б.Возможно у него проблемы с деньгами.Он погорелец и жена болеет.
Добавлено позже:
Если он был фельдшером,то был офицером и в 15 к.к. было его личное дело офицера.Возможно и сейчас находится в Грузии.Интересно,а как поступали с личными делами осужденных офицеров?Как восстанавливали после реабилитации?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 10:13
ЛД военкомата отображает не всю жизнь человека, а ту часть, что связана с выполнением воинского долга.Наверное.
Я, похоже, еще на этих УПК зациклилась, при их большей доступности, по сравнению с ЛД.
И попадалась одна, как минимум, но старого образца, где у человека были перечислены места службы вне военного ведомства
Интересно,а как поступали с личными делами осужденных офицеров?Как восстанавливали после реабилитации?Да, было бы интересно.
Не совсем в тему, но вот в УПК, например, делали отметку о том, что осужден. Как они с подобными документами потом поступали - кто бы знал. Но так, чтобы мимо, и не на крючке в дальнейшем - навряд ли конечно.
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Отправлено: Агаша - 14.12.15 10:20
Добавлено позже:
У запасников во вставке военного билета писали карандашом место работы.Это я точно знаю потому,что была военнообязанной.
Отправлено: Стив - 14.12.15 10:41
Если есть днные в Баку,значит есть и в Гомеле.Данные по осужденным рассылались на родину и по адресу родственников,а в суде он указал адрес Баку.Вот в Белорусси и нужно было начинать.Думается мне,что он медучилище окончил.Не мог первокурсник института фельдшером работать.То, что война в Белоруссии была и горело все-ни в счет?
Добавлено позже:
Как бы хотелось одним глазком посмотреть в каких лагерях он сидел.С каким контингентом был контакт.Как ФСБ ответит на ваши вопросы? В деле вроде не писали... По своим-знаю только, что отправлены в СИБЛАГ. А вот МВД (упр по Кемеровской области) мне ответило -пребывание там то и там то, окончание срока по актировке -1.01.1943. Дальнейшая судьба персоны-им неизвестна.
Добавлено позже:
"Мать Возрожденного родилась в одном селе с. Гоголем-Яновским в Сорочинцах.Там и была "Сорочинская ярмарка".Уж не родственник ли Н.В?Ну точно! у меня есть скан дагерротипа-Н.В.Гоголь с группой товарищей. Один из них мой прапрадед. Мы не родственники еще и с Гоголем ли?
Добавлено позже:
Паспорта бы его посмотреть.Где он после отсидки получал и на основании чего?Проще с самим ВБА поговорить-спросить. *ROFL*
Добавлено позже:
Вот здесь человек свои мытарства по розыску информации о своем осужденном родственнике описывает. Полтора года у них ушло на поиски, включая и время на реабилитацию, которую им пришлось инициировать, чтобы разрешили посмотреть само дело. Засада!По опыту исследования жизни своего много раз сидевшего (политический, в 20-30-е годы) родственника.
[url]http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-4602.html[/url] ([url]http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-4602.html[/url])
Получается, что дело хранится в УФСБ по месту его рождения. Они, во всяком случае, оттуда начали плясать.
Сажали его постоянно с 21 года по 37 (умер на следствии в 38). Дела хранятся по месту где оно велось. Одно дело хранится в СПб на Литейном (25 год), два на Уркаине (мне не удалось получить их к ознакомлению-настали известные события), два дела (включая последнее)-в Омске. Домой (на место его рождения) не посылали и не писали, т.к он там и не появлялся.
Добавлено позже:
Есть ответ из ФСБ. Кстати, на фирменном бланке и тоже без печати и за подписью "начальник подразделения".именно так и у меня!
неверующим могу через пару дней показать копии.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 11:02
То, что война в Белоруссии была и горело все-ни в счет?Я не думаю,что материалы по нему отсылались фашистам.Время было после освобождения переслать.
Ну точно! у меня есть скан дагерротипа-Н.В.Гоголь с группой товарищей. Один из них мой прапрадед. Мы не родственники еще и с Гоголем ли?Вы родственник Возрожденному?Как правило больше всего родственников бывает в одной деревне или выходцы из одной.
Проще с самим ВБА поговорить-спросить.Еленапаула у нас по связям с покойниками и не факт еще,что усопший не солжет ли не отмолчится.)
Отправлено: Стив - 14.12.15 11:03
Нигде. И таких случаев была масса. Сколько освобождённых оставалось жить возле своих колоний, ибо возвращаться им было некуда.в частности, и оттого, что въезд во многие города бывшим сидельцам был закрыт.
Добавлено позже:
Если была реабилитация,то Валерия Борисовича,возможно, могут признать пострадавшим.Он в раннем детстве остался без материального обеспечения отцом.Только нужно внимательно дело читать.Год рождения проверить и проконсультироваться у юристов.Хотя,В.Б.живет в Омске,где и находится архив К.Г.Б.Агаш, путаетесь. Бывает. Архив ФСБ (преемник КГБ) есть в каждом региональном управлении. Особенность Омского архива ФСБ в том, что в нем хранятся фонды архива СМЕРШ.
[
Центральный архив ФСБ к Омску отношения не имеет.
Добавлено позже:
Вы родственник Возрожденному?Как правило больше всего родственников бывает в одной деревне или выходцы из одной.Я не родственник Возрожденному. К деревням отношения не имею, все городские были.
Гоголя имел в виду. *ROFL*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 11:40
VasyaОбещанное.
Скину завтра. Даже целую серию, для сравнения, может по другим каким параметрам.Пока нет возможности.
Даже целую тему открыла http://taina.li/forum/index.php?msg=397064 (http://taina.li/forum/index.php?msg=397064)
Отправлено: megeor - 14.12.15 17:15
В данном случае определение № 2Н-127/19/46 означает:какой вы молодец! теперь еще больше вероятности того, что ВБА вышел на свободу как больной. Почти доказательством тому, что это второе определение по делу и что завела прокуратура. Не думаете же Вы что прокуратура по своей инициативе запустила процесс освобождения рассказчика анекдота ,высмеивающего главу правительства, партии и отца народов? А Верховный суд аж дважды рассматривал надзорную жалобу какого-то санинструктора? Скорее всегов деле был список освобождаемых, где наш ВБА в силу начальной буквы своей фамилии стоял вторым.
2 - второе вынесенное определение по делу Н-127/19/46 (2-номер по порядку);
Н - означает, что дело надзорное;
127 - его порядковый номер;
19 - код подразделения, организации заведшего дело (прокуратуры);
Он вполне мог стать либо больным, либо симулянтом. "Сделаться" больным ему не составило труда- он же медик, а у врача в зоне, наверное были какие-то мед.книги, к которым ВБА имел доступ, вот и прочитал про бруцеллез-остеомиелит. Тем более что был ранен, и если была задета кость, получить на ней настоящее воспаление было вполне возможно.
Отправлено: Alina - 14.12.15 17:26
Оффтоп (текст не по теме)вот читала вчера приговоры и документы по реабилитации тех лет. В чем только людей не обвиняли! И английский шпион, и германский, и польский. Один приговор вообще поразил, человека осудили "за вредительское строительство железнодорожной ветки" между двумя населенными пунктами. Посмотрела по карте, а та ветка до сих пор существует, функционирует. Сколько судеб было изломано, только потому, что кому-то казалось, что так оно и есть. Агата, я читала, а в голове были Вы со своими подозрениями, предположениями без каких-либо фактов, доказательств. Сколько уже фигурантов нашего дела Вы заподозрили в разных грехах только на основании Вашего "так могло быть". Могло, а могло и не быть! Презумпция невиновности - это основа того, что та шпионо и врагомания больше никогда не повторятся. Агата, ради Бога, не уподобляйтесь вершителям человеческих судеб тех лет. Они, как выяснилось, ошиблись. Извините, но так получается.
Отправлено: megeor - 14.12.15 17:35
В том-то все и дело, что Вы не можете БАВ инкриминировать фальсификацию чего-либо по УД 1959 года, а этим уже все сказано.Вы просто потрясающе прозорливый! Хотела бы я посмотреть как Сергей В. не будучи обремененный обязанностями прокурора инкриминировал бы кому- либо даже простую кражу, а не то что фальсификацию УД?
А вот я в силу врожденной наглости смела предположить и попробовала доказать, что акты СМЭ фальсифицировали в прокуратуре, а БВА просто из чувства вежливости их подписал.
Алекс К, по всей видимости вашему самолюбию льстит, когда перед вами форумчане оправдывались, поэтому вы их и упрекаете в чем ни попадя по поводу и без повода.
Отправлено: Alina - 14.12.15 17:37
Да, конечно.Когда мой отец знакомился с делом своего отца, от нас потребовали:
Слово теперь за Владимиром Борисовичем.
1. Свидетельство о рождении моего отца.
2. Так как он был усыновлен, то еще и свидетельство об усыновлении и перемене фамилии и отчества.
Я не знаю, да и не могу требовать огласить, кто записан в графе отец у Владимира Борисовича. Если ВБА, то этого достаточно, если нет или прочерк, то, думаю, что дополнительно потребуются оригинал или копия свидетельства о разводе его матери и ВБА плюс, возможно, копия свидетельства о рождении его брата. Таким образом, будет установлено, что он член семьи - единоутробный брат сына ВБА.
Необходимо будет указать цель ознакомления с делом. Стандартно, как мне посоветовали на генеалогическом форуме, можно указать - восстановление семейной истории, сохранение для потомков памяти о ветеране ВОВ, кем ВБА является.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 17:48
Потому как, по логике, таких совпадений во первых, не бывает, а во вторых, кому придет в голову, что человек с такими совпадающими фамилией и отчеством будет интересоваться ЛД какого то чужого человека.
Добавлено позже:
Слушайте, я совсем забыла, там ведь можно еще и с копией приговора ознакомиться или донесением о ЧП. Это еще один, третий отдел, куда можно обратиться.
Отправлено: Alina - 14.12.15 17:58
Может все таки в этом конкретном случае при личной явке будет достаточно только паспорта.Согласна.
Потому как, по логике, таких совпадений во первых, не бывает, а во вторых, кому придет в голову, что человек с такими совпадающими фамилией и отчеством будет интересоваться ЛД какого то чужого человека.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 18:26
там ведь можно еще и с копией приговора ознакомиться или донесением о ЧП. Это еще один, третий отдел, куда можно обратитьсяЯ же именно туда, с просьбой выслать документы, разъясняющие именно по судимости, письменно обращалась, в надежде, а вдруг...
Но мне то ответ был отрицательный, поскольку фамилия другая, да еще и письмом. А здесь то совсем другое дело.
И требования видите, какие они предъявляют.
Где то уже выкладывала в теме, но чтобы не искать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
И после такого, прямо скажу, совсем не вселяющего оптимизма ответа Алекс К. упорно хотел меня еще и на военкомат сподвигнуть. *JOKINGLY*
Отправлено: Агаша - 14.12.15 18:53
при личной явке будет достаточно только паспорта.Но свидетельство о рождении,думаю,обязательно.Там отец прописан с отчеством.
Добавлено позже:
"Сделаться" больным ему не составило труда- он же медик, а у врача в зоне, наверное были какие-то мед.книги, к которымВ этом деле не обязательно быть медиком.На зоне асы в этом деле.Дышали крахмалом и подозрение на туберкулез.Загоняли что-то под кожу и температура шпарила, и местные проявления были.
Разворачиваемый текстЦитирование
Симуляцию болезни или намеренное членовредительство зэки называют мостырками (или мастырками). Их перечень настолько объемен, что потянул бы на хороший сборник лагерных рецептов. В 1987 году исследователь советского лагерного быта Жак Росси издал в Лондоне "Справочник по ГУЛАГу". Автор не обошел вниманием и мостырки.
Цитирование
Минута терпения - год кантовки
Лагерная поговорка времён ГУЛАГа. Подразумеваются так называемые мастырки (мостырки) - членовредительство с целью уклонения от тяжёлых общих работ. Родилась, скорее всего, в годы Великой Отечественной войны, когда использование зэков в качестве рабочего скота стало особенно безжалостным. Смертность в ГУЛАГе приобретает такие ужасающие размеры, что руководство страны раскручивает маховик репрессий, стремясь пополнить лагеря дешёвой рабочей силой. Во второй половине 1941 года советскими судами было осуждено 1.294.822 человека (с учётом работы военных трибуналов - 1.339.702). Из них 67,4% были приговорены к различным срокам лишения свободы. В первой половине 1942 года суды вынесли приговоры 1.281.377 человек (с военными трибуналами - 1.396.810), из которых 69,3% брошены в лагеря. При этом (по официальным данным) в 1942 году ГУЛАГ похоронил 248.877 человек...
В феврале 1942 года вводится специальная инструкция, регулирующая порядок содержания заключённых в военное время. В ней предусматривалось применение оружия без предупреждения при отказе заключённых приступить к работе после двукратного предупреждения. В таких условиях к 1942-1943 гг. в лагерях резко возросло число мастырок. В Архангельской области зэки вводили под кожу керосин, а затем прикладывали к ранам мыло с солью и лепестками ядовитых цветов. В Каргопольском ИТЛ употребляли в больших количествах соль и воду, что приводило к искусственному опуханию. В Новосибирской области предпочитали есть мыло, обеспечивая этим страшное расстройство желудка - и т.д.. Но чаще в ход шли саморубы: арестанты топорами рубили себе пальцы или отрезали их пилой... В отношении саморубов топором существовал вариант поговорки *миг мастырки - год кантовки: вытерпи страшную боль - зато потом тебя ожидает долгий отдых...
На деле всё обстояло иначе. Администрация лагерей сурово обходилась с мастырщиками. Они привлекались к уголовной ответственности по ст. 5814 (“Контрреволюционный саботаж”), предусматривавшей расстрел. Лишь таким образом удалось сбить волну членовредительств.
...
Другое дело - мостырка, покалечиться так, чтобы и живу остаться, и инвалидом. Как говорится, минута терпения - год кантовки. Ногу сломать да потом чтоб срослась неверно. Воду солёную пить - опухнуть. Или чай курить - это против сердца. А табачный настой пить - против лёгких хорошо. Только с мерой надо делать, чтоб не перемостырить да через инвалидность в могилку не скакнуть.
(А. Солженицын. “Архипелаг ГУЛАГ”)
*Час кантовки - год здоровья
Арестантская поговорка, смысл которой: чем больше отлыниваешь от тяжёлого лагерного труда, том здоровее будешь.
Добавлено позже:
Цитирование
Симуляцию болезни или намеренное членовредительство зэки называют мостырками (или мастырками). Их перечень настолько объемен, что потянул бы на хороший сборник лагерных рецептов. В 1987 году исследователь советского лагерного быта Жак Росси издал в Лондоне "Справочник по ГУЛАГу". Автор не обошел вниманием и мостырки.И здесь британцы порылись.)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 19:29
Но свидетельство о рождении,думаю,обязательно.Там отец прописан с отчествомМожет быть и так. Надо узнавать.
Немного почитала, везде люди пишут, что нужно подтверждать родство. Но письмена эти за 2012-2013 гг. и без подробностей, совпадают ли фамилии и отчества, если в отношении отцов розыски ведутся. В основном то уже внуки и правнуки ищут.
А если дети, то они такого уже возраста, что в инете не торчат и не рассказывают о своем личном опыте.
Кстати, когда я там была, то были люди очень пожилые, лет под 80, седые, сгорбленные, с палочками. Искали, бедные, чтобы последний долг погибшим отцам отдать.
В общем, если согласие будет, то можно будет более пристальнее посмотреть и на паре-тройке форумов поспрашать народ о ныне там царящих порядках.
Отправлено: Сергей В. - 14.12.15 19:38
» Добавлено позже:Это то для БАВ было не проблема, проблемой было включение лагерного фельдшера с непыльной работой в этот льготный список.
Цитата: megeor - сегодня в 17:15
"Сделаться" больным ему не составило труда- он же медик, а у врача в зоне, наверное были какие-то мед.книги, к которым
В этом деле не обязательно быть медиком.На зоне асы в этом деле.Дышали крахмалом и подозрение на туберкулез.Загоняли что-то под кожу и температура шпарила, и местные проявления были.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 19:39
совпадают ли фамилии и отчества,А если дочь?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.12.15 19:42
А если дочь?Ну это очевидно.
Если разве что фамилию не меняла, но это очень маловероятно.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 19:44
Это то для БАВ было не проблема, проблемой было включение лагерного фельдшера с непыльной работой в этот льготный список.Где он сидел?Может в больничке трудился?Обаял медиков и они ему сделали инвалидность.
Отправлено: Алекс К - 14.12.15 21:37
http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial (http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial)
Цитирование
«Еще раньше я написал в МВД Республики Азербайджан. В ответном письме № 012-9744М-3213 от 19.03 2013 г. (письмо долго шло обычной почтой), МВД РА пишет:В этом источнике информации из МВД АР фигурируют конкретные даты выхода на свободу, а в ответе на Ваш запрос почему-то не указана конкретная дата освобождения БАВ.
Сообщаем что, Мельниченко Трофим Иванович, 1901 г.р., уроженец Могилев-Подольского района Винницкой области, 08 февраля 1943 года был осужден Военным Трибуналом 15-го Кавказского (? – кавалерийского) корпуса по ст.58–10 ч.2 УК РСФСР на 10 лет лишения свободы.
24 сентября 1943 года Т. И. Мельниченко постановлением НКВД и Прокуратуры СССР был освобожден из мест лишения свободы. (Основание: алфавитная карточка). К сожалению, другими сведениями не располагаем.»
Это как-то странно…
Это пожалуй ещё один «ляп» этого ответа.
Какая-то весьма расплывчатая формулировка:
Цитирование
«Согласно постановления №2 Н127/19/46 военной …Которая формально должна быть дополнена датой освобождения.
Срок сокращен до 4 лет и 6 месяцев и по отбытию срока освобожден.»
Не обижайтесь, ЕЛЕНА2013, и не принимайте это на свой счет, но я просто отмечаю «странности» полученного Вами ответа.
Отправлено: Сергей В. - 14.12.15 21:43
Которая формально должна быть дополнена датой освобождения.Похоже, что и этот ответ был дан по карточке, вот почему я еще сомневаюсь, что БАВ сидел в Закавказье.
Отправлено: Алекс К - 14.12.15 22:17
Когда мой отец знакомился с делом своего отца, от нас потребовали:Alina, в случае с Вашим отцом речь шла о его личном доступе к материалам дела.
1. Свидетельство о рождении моего отца.
2. Так как он был усыновлен, то еще и свидетельство об усыновлении и перемене фамилии и отчества.
Я не знаю, да и не могу требовать огласить, кто записан в графе отец у Владимира Борисовича. Если ВБА, то этого достаточно, если нет или прочерк, то, думаю, что дополнительно потребуются оригинал или копия свидетельства о разводе его матери и ВБА плюс, возможно, копия свидетельства о рождении его брата. Таким образом, будет установлено, что он член семьи - единоутробный брат сына ВБА.
Необходимо будет указать цель ознакомления с делом. Стандартно, как мне посоветовали на генеалогическом форуме, можно указать - восстановление семейной истории, сохранение для потомков памяти о ветеране ВОВ, кем ВБА является.
В нашем же случае запрос в военкомат подразумевает простую выписку из личного дела или учетной карточки военнослужащего БАВ, где просто перечислены все этапы прохождения им военной службы, начиная с 1941 года. Это одна или две стр. машинописного текста.
Если бы родственники поискали военный билет БАВ, а он должен быть в семейном архиве, то и его содержимого хватило бы для нас, т.к. в архиве военкомата объем информации о БАВ не превышает объема информации о его перемещении по воинской службе, который фигурирует в военном билете.
Сегодня днем съездил в Чкаловский военкомат г. Екатеринбурга.
Мне даже по кабинетам не пришлось слоняться, т.к. там пропускная система. Поэтому я обратился к сотрудникам, контролирующим доступ к военкомат (выписывают пропуска) и там молодая симпатичная женщина, выслушав мои объяснения ( обращаюсь от имени родственника, проживающего в другом городе, и т.д.), сказала, что у них существуют архивы тех лет и получить требуемую информацию о родственнике не представляет труда.
Однако стоит уточнить одну деталь.
Дело в том, что БАВ проживал на Вторчермете, т.е. в Чкаловском района где-то до 1970 года, как это следует из книги О. Архипова.
При переезде в другой район, если это так, БАВ должен был сняться с учета в Чк. районе и встать на учет по месту жительства. Вот с местом жительства БАВ после переезда пока возникла неопределенность.
Комиссариат Чкаловского района г. Екатеринбурга является одним из отделов военного комиссариата Свердловской области – отдел военного комиссариата Свердловской области по Чкаловскому району.
Поэтому в худшем случае можно направить запрос в военный комиссариат Свердловской области, а там они сами смогут переадресовать запрос в какой-то из районных комиссариатов.
Но это лишь в крайнем случае, и лучше попытаться выяснить адрес места жительства БАВ на 1982 год, т.к. с воинского учета автоматически снимают в 60-ти летнем возрасте.
Два фото в военной форме БАВ в 60-70-е годы уже позволяют надеяться на то, что он состоял на учете в военкомате.
Правильным будет в запросе указать, его последнее место работы и должность, приложив фото в военной форме 60-х годов.
Указать родство по линии первой жены БАВ.
Желание родственника, отправившего запрос, восстановить историю военного прошлого отца (деда, прадеда) вполне адекватно воспринимаются в военкомате. Об этом я сужу по реакции на мою просьбу работников военкомата Чкаловского района, а это молодая симпатичная женщина и мужчина в возрасте с военной выправкой, которые с пониманием это восприняли.
Патриотическое воспитание подрастающего поколения во многом зиждется на уважении к памяти своих предков, воевавших за Родину в ВОВ. Такая аргументация, фигурирующая в запросе, будет воспринята в военкомате на УРА! Что вполне естественно.
Формально адрес места жительства БАВ на 1982 год, без уточнения номера дома, можно выяснить в Бюро СМЭ Свердловской области, т.к. это уже на является на сегодняшний день личными сведениями. Достаточно знать улицу, чтобы установить районный военкомат для отправки запроса.
Я не уточнил, какие документы потребуются от запрашивающего лица, но думаю – это данные паспорта, можно заверить у нотариуса - ? Если понадобиться, то уточню без проблем.
Главное для меня было выяснить хранится ли в архивах районных военкоматов информация тех лет? Как оказалось она есть и доступна.
Думаю, она ещё и дублируется в Ц Арх МО, но там её поиск будет более затрудненным по понятным причинам. И там вполне хватит письменного запроса.
===
Следует все же направить запрос в военный комиссариат Свердловской области, если у Вас нет данных о месте жительства БАВ с 1975 по 1982гг. Это с учетом поправки от Vasya.
Vvb, если у Вас в свидетельстве о рождении записан ВБА, то проблем не должно возникнуть вообще.
Ксерокопии свидетельства о рождении и паспортных данных, заверенных в нотариальной конторе приложите к заявлению…
Реквизиты военкомата и фамилия военного комиссара – это все есть в интернете.
Не надо упоминать о какой-то предполагаемой судимости отца.
Просто интерес к военному прошлому своего отца.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 22:41
Срок сокращен до 4 лет и 6 месяцев и по отбытию срока освобожден.»
Цитирование
,срок 4 года.на основании амнистии срок сокращен на. 1/3,18.10.2004 года освобожден по отбытию срока наказанияИ сейчас так пишут при амнистии.Встречается.Может дату пропустил.Подумал,что и так ясно.Или в справке было так написано.Думается и паспорт он в Баку получал после зоны,поэтому и прибыл позже
в Курган.
Отправлено: Сергей В. - 14.12.15 22:54
Такая аргументация, фигурирующая в запросе, будет воспринята в военкомате на УРА! Что вполне естественно.Ну и напишите запрос сами так как Вам кажется нужным, зачем для этого Алину из Алматы или Елену из Новосиба напрягать? И сходите с ним в архив за пределы вертушки, ведь ехать в другой город не надо.
Отправлено: Vasya - 14.12.15 23:32
А Верховный суд аж дважды рассматривал надзорную жалобу какого-то санинструктора? Скорее всегов деле был список освобождаемых, где наш ВБА в силу начальной буквы своей фамилии стоял вторым.Не дважды рассматривал, а вынес два определения. Интервал в их вынесении мог быть меньше минуты.
А так вполне могло быть.
Отправлено: Алекс К - 14.12.15 23:33
Чтобы отправить запрос, не надо куда-либо ехать. Почта.
Цитата: Алекс К - сегодня в 21:37Агаша, что-то многовато Ваших «Подумал,что и так ясно».
Срок сокращен до 4 лет и 6 месяцев и по отбытию срока освобожден.»
Цитирование
,срок 4 года.на основании амнистии срок сокращен на. 1/3,18.10.2004 года освобожден по отбытию срока наказания
И сейчас так пишут при амнистии.Встречается.Может дату пропустил.Подумал,что и так ясно.Или в справке было так написано.Думается и паспорт он в Баку получал после зоны,поэтому и прибыл позже
в Курган.
1. Год рождения перепутали.
2. Заместителя начальника (чего-то там) пропустили.
3. Дату выхода на свободу БАВ пропустили.
А в остальном - «Все хорошо, прекрасная маркиза…»
Отправлено: Агаша - 14.12.15 23:38
Агаша, что-то многовато Ваших «Подумал,что и так ясно».Кажется,сами писали,что другое государство,другой язык.
Добавлено позже:
Заместителя начальника (чего-то там) пропустили.Так в шапке ответа была названа организация,выдавшая ответ.А он заместитель начальника этой организации,данных которого даже в инете не нашли.
А насчет года рождения,может сам Возрожденный подправил для получения паспорта.А потом паспорт,возможно потерял и получил новый в Кургане по свидетельству о рождении.Может и довоенный остался паспорт.
Отправлено: Алекс К - 14.12.15 23:43
Цитата: Алекс К - сегодня в 23:33Так и образчик аналогичного ответа оттуда же:
Агаша, что-то многовато Ваших «Подумал,что и так ясно».
Кажется,сами писали,что другое государство,другой язык.
Цитирование
«Еще раньше я написал в МВД Республики Азербайджан. В ответном письме № 012-9744М-3213 от 19.03 2013 г. (письмо долго шло обычной почтой), МВД РА пишет:Все нормально и с языком и с датой.
...
24 сентября 1943 года Т. И. Мельниченко постановлением НКВД и Прокуратуры СССР был освобожден из мест лишения свободы. (Основание: алфавитная карточка). К сожалению, другими сведениями не располагаем.»
Отправлено: Alina - 14.12.15 23:44
Как бы хотелось одним глазком посмотреть в каких лагерях он сидел.
Как ФСБ ответит на ваши вопросы? В деле вроде не писали...Точно не писали. Второй год пишу запросы в архивы УФСИНа. Оказалось, что, чтобы найти могилу деда, эта структура самая непробиваемая. Одни отписки. Причем такие же отзывы об этом этапе поисков и на многих сайтах подобной тематики. Хотя, возможно, это объясняется тем, что архивы не сохранились после ликвидации лагерей. По крайней мере, мне в ответах ссылаются именно на это.
Отправлено: Vasya - 14.12.15 23:46
Но это лишь в крайнем случае, и лучше попытаться выяснить адрес места жительства БАВ на 1982 год, т.к. с воинского учета автоматически снимают в 60-ти летнем возрасте.Не в 60-ти, а в зависимости от звания. Большинство в 55. И не автоматически, а путём личной явки в военкомат, где в обмен на военный билет, человек получает соответствующую печать в паспорт.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 23:50
Все нормально и с языком и с датой.Вы считаете это подлог?Кому это нужно?Родственникам?Что-то КАМА сюда не заходит.Ее уже один раз поставили на место,за то,что собиралась что-то через ЗАГС или через паспортный стол узнать.
Добавлено позже:
человек получает соответствующую печать в паспорт.А освободившимся из зоны тоже такую же ставили?
Отправлено: Alina - 14.12.15 23:55
Оффтоп (текст не по теме)Ее уже один раз поставили на место,за то,что собиралась что-то через ЗАГС или через паспортный стол узнать.Агаша, Вы себя с КАМой не путаете?
Отправлено: Агаша - 15.12.15 00:00
Агаша, Вы себя с КАМой не путаете?Поищите посты.
Оффтоп (текст не по теме)Спросите у Камы.В мою бытность был фильм,воспитательный.Так в этом фильме голос за кадром постоянно одергивал человека.Это не так сказал,там спел,здесь чавкал.И в конце пояснили,что самая большая невоспитанность,это прилюдно делать замечания,тем самым стараясь возвысится.Если почитать все посты,так за мной просто охоту устроили.Вы только не подумайте,это не о вас.
Отправлено: Vasya - 15.12.15 00:39
Обещанное.Если в кратце, то какое дело вместе с надзорным представлением прокурора в суд направлялось, то в рамках его и выносилось определение.
Это могло быть и "старое" уголовное дело, и новое надзорное, и даже новое надзорное в отношении уже ранее вынесенного надзорного определения.
Добавлено позже:
Похоже, что и этот ответ был дан по карточке, вот почему я еще сомневаюсь, что БАВ сидел в Закавказье.А каким образом тогда определение Верховного Суда попало в МВД Азербайджана? И откуда им известно кем и когда он был осуждён?
Добавлено позже:
Два фото в военной форме БАВ в 60-70-е годы уже позволяют надеяться на то, что он состоял на учете в военкомате.А вот не факт.
У него могло быть специальное звание.
В наше время до фига майоров и полковников милиции/полиции после увольнения из органов внутренних дел с удивлением обнаруживали, что в военкомате они по прежнему оставались рядовыми, сержантами, лейтенантами запаса...
Отправлено: Сергей В. - 15.12.15 01:36
А каким образом тогда определение Верховного Суда попало в МВД Азербайджана? И откуда им известно кем и когда он был осуждён?Так же как и в отношении Трофима Мельниченко, прислали извещение по месту осуждения, точнее утверждения приговора трибуналом ЗакФр. Не доказательство, а иллюстрация к тому делу:
Цитирование
Справка по делу № 28717пфМельниченко арестован как раз в дату вынесения приговора БАВу, сын утверждает, что никаких таких разговоров его отец, наученный 37-м годом категорически вести не мог; ЦАМО сыну в выдаче документов отказал. Сыну советовали в 2012 обратиться к главному военному прокурору РФ Фридинскому с приложением отказа из ЦАМО, но судя по книге, он этого не сделал.
Мельниченко Трофим Иванович, 1901 года рождения, уроженец с. Озаринцы Могилев-Подольского района Винницкой области. Образование высшее, красноармеец кожевенных мастерских 1-ой кавалерийской бригады 15-го кавалерийского корпуса. Арестован 25 января 1943 года постановлением ОО НКВД 1-ой кавалерийской дивизии в городе Тибризе (Иран). Приговором Военного Трибунала 15-го кавалерийского корпуса от 08.02.1943г. осужден по ст. 58-10 ч. И УК с санкцией ст.58-2 УК РСФСР к высшей мере наказания - расстрелу с конфискацией лично принадлежащего ему имущества. Обвинялся в том, что «находясь на военной службе в 1-ой кавалерийской дивизии, начиная с декабря 1942 года систематически среди военнослужащих вел антисоветскую агитацию пораженческого характера, клеветал на жизнь в СССР и Красную Армию, проявлял недовольство, неверие в победу... ». Военный Трибунал Закавказского Фронта 25 февраля 1943 года определил: «Расстрел Мельниченко заменить 10-ю годами лишения свободы в исправительно-трудовых лагерях с поражением в правах, предусмотренных п. п. «а», «в» ст. 31 УК РСФСР на 5 лет. В остальном приговор оставить в силе».
Отправлено: Vasya - 15.12.15 02:08
Так же как и в отношении Трофима Мельниченко, прислали извещение по месту осуждения, точнее утверждения приговора трибуналом ЗакФр.Во-первых, трибунал ЗакФр находился в Тбилиси, а не в Баку. И его архивные документы все должны храниться в Подольске, на крайняк в Грузии, но не в Азербайджане. Тем паче попасть в его МВД ну никак не могли.
Во-вторых, г-н Мельниченко сидел в Азербайджане.
Цитирование
А вот и второе письмо № 4/474 от 30.04.2013 г., посланное по электронной почте, которое всё во мне перевернуло. Я прочитал его несколько раз, убедившись, что это не сон.
Сообщаю, что после направления Вам ответа на обращение от 01 декабря 2012 г. из ФКУ «ГИАЦ МВД России» Центра реабилитации жертв политических репрессий и архивной информации в военную прокуратуру округа поступило уведомление, согласно которому уголовное дело архивный № 28717-пф находится на хранении в Управлении службы безопасности Украины в Винницкой области.
Освобожден Мельниченко Т.И. из мест лишения свободы Азербайджанской ССР 24 сентября 1943 г. на основании Директивы НКВД от 23 октября 1942 г.
С учетом изложенного разъясняю, что по интересующим Вас вопросам Вы можете самостоятельно обратиться в УСБ Украины в Винницкой области и МВД Республики Азербайджан.
Отправлено: Сергей В. - 15.12.15 02:28
Освобожден Мельниченко Т.И. из мест лишения свободы Азербайджанской ССР 24 сентября 1943 г. на основании Директивы НКВД от 23 октября 1942 г.Да, я читал, темная там история с местом его заключения, писем ни жене, ни родным на неоккупированную территорию он так ни единого и не написал, что до крайности странно.
Отправлено: Стив - 15.12.15 06:10
В наше время до фига майоров и полковников милиции/полиции после увольнения из органов внутренних дел с удивлением обнаруживали, что в военкомате они по прежнему оставались рядовыми, сержантами, лейтенантами запаса...Совершенно верно. Менты это менты, и их звания автоматически не равняются с воинскими.
Пример:
в учебке у брата (мотострелки, 85 год) был срочник, лейтенант милиции. Через 1-1,5 месяца того перевели куда то (типа военной юстиции)
Отправлено: Агаша - 15.12.15 06:22
Во-вторых, г-н Мельниченко сидел в Азербайджане.А у В. семья жила в Баку и адрес в документах из суда был указан бакинский.При освобождении,наверно указывал пункт прибытия-Баку.Поехал туда,получил паспорт.В один день с Б.А судили красноармееца 264 отд.экс... роты Зябкина Владимира Прохоровича,1920 года рождения.Родился в Новозыбкове,Орловсой области.Призывался из Гомеля.Жил на у.Первомайская 16,неженатый.Он фамилии родственников не называл.Возможно,сиротой назвался или был им.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=3 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=3)
Если в один день,то возможно по одному делу и Возрожденный в этом списке идет вторым.
Отправлено: Стив - 15.12.15 06:37
И здесь британцы порылись.)Уверены, что Жак Росси- британец?????????????????? *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Дофига же БРИТАНЦЕВ с именем ЖАК... ]:->
Добавлено позже:
какой вы молодец! теперь еще больше вероятности того, что ВБА вышел на свободу как больной. Почти доказательством тому, что это второе определение по делу и что завела прокуратура.попросту говоря-освободился "по актировке".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.12.15 08:10
ЕЛЕНА2013, насколько я понимаю, Вы до отправки запроса в МВД Азербайджана располагали информацией об ответах на запросы оттуда, сообразно данным из ссылки, которую Вы в этой теме привели:Конечно. И если бы Вы внимательно читали тему, то знали бы об этом. Несколько раз писала, кто на мысль навел и благодаря кому, решила в Азербайджан написать. Начало, или хронология, для сведения.
[url]http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial[/url] ([url]http://readanywhere.ru/melnichenko-nikolaj-trofimovich/books/eshhe-vchera-chast-tretya-novye-starye-vremena/119345/Trial[/url])
http://taina.li/forum/index.php?msg=368621 (http://taina.li/forum/index.php?msg=368621)
http://taina.li/forum/index.php?msg=383162 (http://taina.li/forum/index.php?msg=383162)
http://taina.li/forum/index.php?msg=383375 (http://taina.li/forum/index.php?msg=383375)
http://taina.li/forum/index.php?msg=382192 (http://taina.li/forum/index.php?msg=382192)
Не обижайтесь, ЕЛЕНА2013, и не принимайте это на свой счет, но я просто отмечаю «странности» полученного Вами ответа.При желании «странности» можно найти в любой информации. А уж какие данные у них были, такие и предоставили.
Одно то хорошо, если я правильно Вас понимаю, что Вы признаете, что это все таки не я лично эту "бумаженцию"состряпала и вбросила.
Сегодня днем съездил в Чкаловский военкомат г. Екатеринбурга.Алекс К, так и хочется сказать, дорогой мой человек! :)
Да у Вас, оказывается, имеется такой ШАНС и Вы им до сих пор не воспользовались!
Скорее всего теперь Вы мне будете толковать о невозможности для Вас, как не родственника. Но попробовать то можно! Ну представьтесь Вы писателем, литератором, исследователем, хоть чертом с рогами ... в достижении цели. Девушек можно попробовать обаять или разжалобить, пустив слезу, в конце концов, сославшись, что родственник дальний и документы добыть сложно, а Вам и надо то всего-ничего. Тем более при личном контакте. На письмо, конечно, будет отписка. А здесь ведь совсем другое дело!
Тем более, вселяет надежду
там молодая симпатичная женщина, выслушав мои объяснения ( обращаюсь от имени родственника, проживающего в другом городе, и т.д.), сказала, что у них существуют архивы тех лет и получить требуемую информацию о родственнике не представляет труда.Иначе буду расценивать аналогично в отношении Вас.
ЕЛЕНА2013, тот кто не хочет … всегда ищет отговорки.
Отправлено: Сергей В. - 15.12.15 10:28
А у В. семья жила в Баку и адрес в документах из суда был указан бакинский.Да, именно поэтому. Сын Мельниченко обнаружил краткую выписку из приговора именно в Виннице по месту жительства своих родителей.
Отправлено: vvb - 15.12.15 10:53
Я не знаю, да и не могу требовать огласить, кто записан в графе отец у Владимира Борисовича. Если ВБА, то этого достаточноВ свидетельстве о рождении записан ВБА!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.12.15 10:53
Если предполагаемое обращение в ЦАМО желаемых результатов не даст, то я так думаю, что еще в два ведомства на территории Азербайджана надо обращаться. Вполне возможно, что информация у них тоже обособленная и разрозненная.
Добавлено позже:
В свидетельстве о рождении записан ВБА!Ох... ть! Прошу прощения.
Да как такое возможно?
Отправлено: vvb - 15.12.15 10:56
Для начала надо выяснить, не против ли vvb посетить столь замечательное и познавательное место, как Центральный архив МО, или он готов обратиться куда либо только с письменным запросом и нуждается ли вообще в подобных инструкциях.Готов.
В инструкциях нуждаюсь!
Что смотреть? Какие нужны выписки?
Добавлено позже:
Ох... ть! Прошу прощения.Да как такое возможно?А что тут удивительного? Если Мама решила дать мне отчество своего законного мужа!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.12.15 11:01
Готов.Подготовлюсь - напишу.
В инструкциях нуждаюсь!
Что смотреть? Какие нужны выписки?
До нового года в ЦАМО уже все равно не успеть. Так что время есть.
vvb
В пылу обсуждений и предположений так много слов было сказано о Петруниной Вере Павловне, что очень бы хотелось увидеть фото этой женщины.
Может сочтете возможным и поделитесь с нами фото Вашей мамы?
Добавлено позже:
Если Мама решила дать мне отчество своего законного мужа!Удивительно не то, что отчество дала, а то, что в графе отец - записан БВА.
Я, во всяком случае, именно так поняла.
В свидетельстве о рождении записан ВБА!И на момент Вашего рождения, все таки это уже не законный муж, а бывший.
А если иначе, то сбываются предположения Сергея В.
Но не настаиваю. Можете не оглашать.
Меня этот вопрос вообще интересует только с точки зрения посещения Вами архива и возможных препон от его сотрудников к имеющимся у Вас документам.
Отправлено: Алекс К - 15.12.15 13:46
Цитата: Алекс К - вчера в 22:17ЕЛЕНА2013, что за глупейшее предложение Вы мне делаете? А самое главное ЗАЧЕМ?
Сегодня днем съездил в Чкаловский военкомат г. Екатеринбурга.
Алекс К, так и хочется сказать, дорогой мой человек!
Да у Вас, оказывается, имеется такой ШАНС и Вы им до сих пор не воспользовались!
Скорее всего теперь Вы мне будете толковать о невозможности для Вас, как не родственника. Но попробовать то можно!
Ну представьтесь Вы писателем, литератором, исследователем, хоть чертом с рогами ... в достижении цели. Девушек можно попробовать обаять или разжалобить, пустив слезу, в конце концов, сославшись, что родственник дальний и документы добыть сложно, а Вам и надо то всего-ничего. Тем более при личном контакте.
На письмо, конечно, будет отписка.
А здесь ведь совсем другое дело!
Тем более, вселяет надежду
Ведь мы общаемся с vvb, как с сыном БАВ, и его прямым родственником.
Так зачем мне при всем при этом ломать комедию, выдавая себя за НЕЧТО?
Типа сфальсифицировать свое родство, как это сделали Вы, отправив запрос в Азербайджан?
Это значит, на Ваш сфальсифицированный запрос в Азербайджан Вам пришел достоверный ответ, а на запрос vvb о своем отце должна обязательно прийти отписка?
Отчего у Вас такая избирательность? Ну прям Агата воплоти по скептицизму к альтернативным вариантам запросов.
Когда делается официальный запрос от имени родственника или ещё кого-нибудь, то рассчитывать на доброжелательность тех людей, с которыми я общался в Чк. военкомате не приходится, т.к. они в этом прямого участия не принимают.
Даже личное присутствие и личный контакт не означает, что тут же проводят в архив, потому как необходимо вначале убедиться в том, что там есть нужная информация.
В архивы приглашают для ознакомления родственников с многостраничными делами, а в нашем случае – 1-2 листка выписки, по объему соответствующие записям в военном билете.
vvb для обращения в военный комиссариат Свердловской области с просьбой о выписке из личного дела (карточка учета) его отца (БАВ) вовсе нет необходимости ездить туда лично.
Достаточно и письменного запроса.
Вот для того, чтобы ему помочь в составлении такого запроса я и совершил поездку в Чкаловский военкомат.
vvb, прочитайте внимательно мой пост № 1951.
Его содержание в большей части предназначено для Вас.
Могу тот пост дополнять информацией необходимой Вам для составления запроса в военкомат Свердловской области.
Думаю, следует все же направить запрос в военный комиссариат Свердловской области, если у Вас нет данных о месте жительства БАВ с 1975 по 1982гг. Это с учетом поправки от Vasya.
Vvb, если у Вас в свидетельстве о рождении записан ВБА, то проблем не должно возникнуть вообще.
Ксерокопии свидетельства о рождении и паспортных данных, заверенных в нотариальной конторе приложите к заявлению…
Реквизиты военкомата и фамилия военного комиссара – это все есть в интернете.
Не надо упоминать о какой-то предполагаемой судимости отца.
Просто интерес к военному прошлому своего отца.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.12.15 13:59
ЕЛЕНА2013, что за глупейшее предложение Вы мне делаете? А самое главное ЗАЧЕМ?Но почему то ровно то же самое обстоятельство в тот момент, когда мы уже общались с "vvb, как с сыном БАВ, и его прямым родственником", не помешало Вам делать аналогичное и как выяснилось, "глупейшее" предложение мне.
Ведь мы общаемся с vvb, как с сыном БАВ, и его прямым родственником.
Типа сфальсифицировать свое родство, как это сделали Вы, отправив запрос в Азербайджан?Типа сфальсифицировать, в моем понятии, это состряпать документ о родстве. А я этого не делала.
А назваться - это не сфальсифицировать, а немного схитрить. Я думаю, мне простительно. Не самое страшное и подлое дело.
Хотя, как выяснилось, им это без разницы. Можно было вообще ничего о родстве не писать.
Это значит, на Ваш сфальсифицированный запрос в Азербайджан Вам пришел достоверный ответ, а на запрос vvb о своем отце должна обязательно прийти отписка?Читайте внимательнее. Это относилось не к возможному ответу vvb, а если бы Вы обратились с таким запросом письменно, а не при личном контакте.
vvb для обращения в военный комиссариат Свердловской области с просьбой о выписке из личного дела (карточка учета) его отца (БАВ) вовсе нет необходимости ездить туда лично.Зачем ему писать в ЕКБ, если у него ЦАМО под боком. Если там ЛД не окажется, тогда можно и в ЕКБ попробовать.
Достаточно и письменного запроса.
О согласии vvb поучаствовать стало известно вчера.
А Вы, как выяснилось, живя в Екатеринбурге, и не предприняв никаких попыток что либо разузнать, усиленно предлагали это сделать кому угодно, мне, Архипову ... всех не упомню, еще месяца полтора-два тому назад.
Вас лично что вообще интересует и какие данные Вы надеетесь лицезреть в ЛД из военкомата?
Первоначально Вы высказали мысль что сведения на Мемориале о судимости ВБА - это фальсификат с целью его дискредитации и усиленно спорили со всеми. В ЛД из МО вобще может не быть этих сведений. А вот копия приговора в ЦАМО должна быть по всякому.
Отправлено: megeor - 15.12.15 14:45
Обаял медиков и они ему сделали инвалидность.ой,... даже боюсь предположить, как он еще мог подфартить этим медикам... :-[
Отправлено: Агаша - 15.12.15 20:46
А что тут удивительного? Если Мама решила дать мне отчество своего законного мужа!Ничего удивительного.Он увез одного ребенка,она родила себе другого и ей не нужно было платить алименты ему,квиты.Не факт,что он тоже его ребенок.Встретились где-нибудь один раз и все.Может первого возил на лето к матери.Не лишал же он ее родительских прав.Увозил10летнего мальчика.
Почему молчал В.Б?Возможно по тому,что это был его сын или чем-то ей был обязан.Да и доказать он бы ничего не смог в то время.Он еще числился ее мужем,а на Урале еще женился.Как мой знакомый с похожей судьбой.
Отправлено: Ирис - 15.12.15 23:49
В один день с Б.А судили красноармееца 264 отд.экс... роты Зябкина Владимира Прохоровича,1920 года рождения.Родился в Новозыбкове,Орловсой области.Призывался из Гомеля.Новозыбков - Брянская область. Или раньше была в Орловской?
Отправлено: vvb - 16.12.15 03:48
Может сочтете возможным и поделитесь с нами фото Вашей мамы?
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 03:52
Добавлено позже:
vvb
А Вы не знаете, как и когда Ваша мама оказалась в Баку?
И не рассказывала ли она историю знакомства с ВБА?
Добавлено позже:
И какой же это "оффтоп"? Совсем даже наоборот.
А если хотите скрыть текст или фото, там же рядом со знаком"офф" есть еще два - "показать-скрыть и скрытый текст".
Отправлено: vvb - 16.12.15 04:30
Цитата: vvb - вчера в 10:56Если Мама решила дать мне отчество своего законного мужа!Удивительно не то, что отчество дала, а то, что в графе отец - записан БВА.Я, во всяком случае, именно так поняла.Цитата: vvb - вчера в 10:53В свидетельстве о рождении записан ВБА!И на момент Вашего рождения, все таки это уже не законный муж, а бывший.А если иначе, то сбываются предположения Сергея В.Но не настаиваю. Можете не оглашать.Ну что тут не понятного! Какая разница законный или бывший муж, Если:
"В случае рождения ребенка у матери, не состоящей в браке, если отсутствует заявление отца или отцовство не установлено в судебном порядке, фамилия отца ребенка при регистрации рождения записывается по фамилии матери, имя и отчество отца ребенка - по ее указанию."
И какие предположения Сергея В сбываются??? Уточните!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 04:45
Ну что тут не понятного! Какая разница законный или бывший муж, Если:Это выдержка из документа за какой год? В любом случае, он не отражает тот факт, о котором я веду речь.
"В случае рождения ребенка у матери, не состоящей в браке, если отсутствует заявление отца или отцовство не установлено в судебном порядке, фамилия отца ребенка при регистрации рождения записывается по фамилии матери, имя и отчество отца ребенка - по ее указанию."
И какие предположения Сергея В сбываются??? Уточните!
Я не буду в этом копаться.
Объясняла уже , с обывательской точки зрения мне Ваши семейные перепетии не интересны.
Предположение было в том, что ВБА не оформил как было положено по закону свои семейные отношения с В.П., т.е. развод.
Отправлено: vvb - 16.12.15 04:58
А Вы не знаете, как и когда Ваша мама оказалась в Баку?И не рассказывала ли она историю знакомства с ВБА? Он писал в автобиографии, что находился на излечении к госпитале в Баку. Может Вера Павловна там работала во время войны?Семья в Баку проживала с давних времен. Кто помнил историю появления прапрапрадедов на Кавказе уже нет в живых. В семье было 19 детей: -17 пацанов и 2 последние девочки! Моя мама самая молодая из них. Познакомил ВБА с моей мамой - муж ее сестры Дядя Максим. Который служил в Каспийской флотилии обеспечивающий войска в Иране!
Отправлено: Агаша - 16.12.15 06:27
Познакомил ВБА с моей мамой - муж ее сестры Дядя Максим. Который служил в Каспийской флотилии обеспечивающий войска в Иране!Получается,что Б.А. служил в Иране в 1941.А д.Максим медикаментами снабжал батальон и за ними приезжал фельдшер В.Или медикаменты В.получал в аптечном ведомстве,а В.отправлялся с оказией д.Максима.Возможно его в 1940 и отправили туда служить фельдшером.Не факт,что закончил он медучилище гомельское,документы которого сгорели.
Цитирование
Новозы́бковский уезд — административно-территориальная единица Черниговской губернии (в 1919—1926 входил в Гомельскую губернию, с 1926 — в составе Брянской губернии). Центр — город Новозыбков.Там от Гомеля 50 км.
Там так напутано.Но к гомельской точно относился одно время.Зябков личность более загадочная.И данных нет в ОБД,кроме этого списка,и рота неизвестно чем занималась,и судили эту парочку,словно фбр кого-то на задание послало.У американцев все парами работали.
Отправлено: Аскер - 16.12.15 08:29
Новозыбков - Брянская область. Или раньше была в Орловской?Раньше Брянской области попросту не было.
Отправлено: Агаша - 16.12.15 08:37
Отправлено: Alina - 16.12.15 09:47
1941.А д.Максим медикаментами снабжал батальон и за ними приезжал фельдшер В.Или медикаменты В.получал в аптечном ведомстве,а В.отправлялся с оказией д.Максима.Возможно его в 1940 и отправили туда служить фельдшером.Не факт,что закончил он медучилище гомельское,доументы которого сгорели.Вы хотите сказать, что это Ваше предположение, тогда почему в утвердительной форме? Агата, прекратите наводить напраслину на людей. Увидели новое имя и давай фантазировать? Нет документальных фактов - значит клевета. Вы даже не знаете ничего о человеке, но уже целую легенду о нем придумали. И да, я буду постоянно напоминать Вам о том, что клевета запрещена законом!
Отправлено: Агаша - 16.12.15 15:07
Познакомил ВБА с моей мамой - муж ее сестры Дядя Максим. Который служил в Каспийской флотилии обеспечивающий войска в Иране!Ответьте тогда,откуда знал д.Максим Возрожденного?Откуда получал медикаменты батальон Возрожденного,находящийся в Иране?Я сама получала медикаменты для продажи на м.п и ездила в областной центр за ними.Со продажи на 100 рублей,мне начислялись деньги .Забыла сколько процентов.и Не хамите мне,надоело.
Агата, прекратите наводить напраслину на людей. Увидели новое имя и давай фантазировать?Теперь мы еще знаем,что войска в Иране получали обеспечение морем.
Отправлено: Сергей В. - 16.12.15 15:19
Вы хотите сказать, что это Ваше предположение, тогда почему в утвердительной форме?Она и пишет, что возможно БАВ служил в Баку фельдшером. Познакомился в Иране с д. Максимом, а с его мамой, видимо, в Баку, а где еще? Все норм., мне кажется.
Отправлено: Алекс К - 16.12.15 18:03
Типа сфальсифицировать, в моем понятии, это состряпать документ о родстве. А я этого не делала.ЕЛЕНА2013, Вы выдали себя за родственника, а это уже фальсификация.
А назваться - это не сфальсифицировать, а немного схитрить. Я думаю, мне простительно. Не самое страшное и подлое дело.
Хотя, как выяснилось, им это без разницы. Можно было вообще ничего о родстве не писать.
Цель оправдывает средства – ... и хорошо, что это не «самое … подлое дело».
Цитата: Алекс К - вчера в 13:46Это каким образом при моем личном «контакте» я вообще могу получить хоть какую-нибудь информацию, не будучи родственником БАВ?
Это значит, на Ваш сфальсифицированный запрос в Азербайджан Вам пришел достоверный ответ, а на запрос vvb о своем отце должна обязательно прийти отписка?
Читайте внимательнее. Это относилось не к возможному ответу vvb, а если бы Вы обратились с таким запросом письменно, а не при личном контакте.
Заведомый абсурд.
Цитата: Алекс К - вчера в 13:46А разве так трудно отправить письменный запрос в Екатеринбург, не выжидая возможности личного посещения ЦАМО? Какие проблемы? Разве трудно это сделать?
vvb для обращения в военный комиссариат Свердловской области с просьбой о выписке из личного дела (карточка учета) его отца (БАВ) вовсе нет необходимости ездить туда лично.
Достаточно и письменного запроса.
Зачем ему писать в ЕКБ, если у него ЦАМО под боком. Если там ЛД не окажется, тогда можно и в ЕКБ попробовать.
О согласии vvb поучаствовать стало известно вчера.Мое предложение ещё несколько месяцев назад отправить запрос в военкомат лично к Вам не относилось, по понятным причинам. Вот Архипов при посредничестве Бюро СМЭ Екатеринбурга или Фонд Дятлова могут проявить вполне официальный интерес к военному прошлому БАВ, организовав такой запрос, под благовидным предлогом. Патриотическое воспитание … поколения.
А Вы, как выяснилось, живя в Екатеринбурге, и не предприняв никаких попыток что либо разузнать, усиленно предлагали это сделать кому угодно, мне, Архипову ... всех не упомню, еще месяца полтора-два тому назад.
Поиск информации в военкомате, предложенный мной, подразумевал законные способы получения этой информации, поэтому не надо мне навязывать свой авантюризм и не «самое … подлое дело».
Вас лично что вообще интересует и какие данные Вы надеетесь лицезреть в ЛД из военкомата?Если БАВ выбыл в 1943 году из рядов действующей армии, попав под суд, то это в обязательном порядке должно фигурировать в личном деле БАВ по линии МО. А если он выбыл по ранению, то и это должно фигурировать, как причина…
Первоначально Вы высказали мысль что сведения на Мемориале о судимости ВБА - это фальсификат с целью его дискредитации и усиленно спорили со всеми. В ЛД из МО вобще может не быть этих сведений. А вот копия приговора в ЦАМО должна быть по всякому.
Что ж Вы так боитесь альтернативной информации, ЕЛЕНА2013?
Самое главное там могут фигурировать последующие его передвижения по службе, как человека в погонах на фото.
Неужели это Вам не интересно?
Отправлено: Vasya - 16.12.15 18:10
Самое главное там могут фигурировать последующие его передвижения по службе, как человека в погонах на фото.У меня есть красивое фото моей сестрёнки в погонах подполковника внутренней службы (кем она и является!), но проблема в том, что военного билета у неё нет и в военкомате она отродясь не бывала...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 18:13
ЕЛЕНА2013, Вы выдали себя за родственника, а это уже фальсификация.И еще бы десять раз выдала и обещаю так поступать и впредь, если вдруг еще предоставится такая возможность и благодаря этому можно будет что либо из документов добыть.
Цель оправдывает средства – ... и хорошо, что это не «самое … подлое дело».
Что ж Вы так боитесь альтернативной информации, ЕЛЕНА2013?Вы глубоко ошибаетесь. И бояться мне нечего.
Я - только ЗА.
И если в ЦАМО не будет ЛД, то конечно надо обязательно попробовать и в ЕКБ написать. Если vvb будет согласен.
Я не очень понимаю, за какой период данные будут в ЛД, но меня убеждают утверждения Васи, похоже, разбирающегося человека, что там вообще все сведения могут быть только с 55 г.
Почему Вы не поймете, что в ЦАМО это получится быстрее и проще. Тем более сейчас, когда новый год на носу. Все колом встанет и растянется на неопределенный срок.
Но если vvb сочтет более нужным сделать запрос в военкомат ЕКБ, то почему бы и нет?
Только тогда Вам, дабы облегчить ему эту задачу, придется выяснить, в какой конкретно РВК нужно этот запрос посылать, т.е. в каком районе города проживал ВБА.
А вообще то эти ЛД должны быть идентичными - в РВК ЕКБ и ЦАМО.
И даже если в ЦАМО не окажется ЛД и УПК, то обязательно будут какие то документы по судимости.
Может быть это Вы боитесь альтернативной информации?
Отправлено: Vasya - 16.12.15 18:18
Я не очень понимаю, за какой период данные будут в ЛД, но меня убеждают утверждения Васи, похоже, зразбирающегося человека, что в там вообще все сведения могут быть только с 55 г.Это только в том случае, что он был военнообязанным и ЛД в военкомате не уничтожили.
А так там может не быть ничего...
Я, кстати, не знаю про второе фото в форме.
Одно 1961 г. из Ленинградской медакадемии, а второе?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 18:24
Это только в том случае, что он был военнообязанным и ЛД в военкомате не уничтожили.Ну так я и говорю об этом. И Алекс К. на это, похоже, очень надеется.
А так там может не быть ничего...
Он не верит данным Мемориала. И понимает, что когда vvb подтвердит эту же информацию после личного посещения архива, ему (Алексу К.) придется признать, что был неправ. Но очень не хочется.
Добавлено позже:
а второе?Какое второе?
Военное, где он молодой и с кубарями?
Добавлено позже:
Военное время. Даты нет. Есть фото это в книге про медэкспертов.http://taina.li/forum/index.php?msg=378997 (http://taina.li/forum/index.php?msg=378997)
Отправлено: Агаша - 16.12.15 20:00
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 20:43
Цитата: vvb - вчера в 10:56Я свое обещание выполнила. Все подробно написала vvb в личку.
Готов.
В инструкциях нуждаюсь!
Что смотреть? Какие нужны выписки?
Подготовлюсь - напишу.
vvb
Если что то не понятно или еще будет нужно - всегда пожалуйста. Помогу, чем смогу.
Вам - удачи.
Нам - теперь остается только ждать положительных результатов.
Отправлено: Vasya - 16.12.15 21:07
Только тогда Вам, дабы облегчить ему эту задачу, придется выяснить, в какой конкретно РВК нужно этот запрос посылать, т.е. в каком районе города проживал ВБА.Писал же уже - не придётся. Сейчас в России один военкомат на область.
Если нужно что-то узнать по Ивделю, например, писать надо в военкомат Свердловской области в Екатеринбург.
Добавлено позже:
И даже если в ЦАМО не окажется ЛД и УПК, то обязательно будут какие то документы по судимости.Это обязательно! Архивы трибуналов - там.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Какое второе?Да, нет. похоже не оно.
Военное, где он молодой и с кубарями?
Алекс К утверждает про два фото в форме 60-70-х годов...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 21:14
Писал же уже - не придётся. Сейчас в России один военкомат на область.Читала.
А Алекс К. ходил в Чкаловский РВК, и я поняла, что их там еще полно.
Отправлено: Vasya - 16.12.15 21:31
Читала.Цитата из Алекса К:
А Алекс К. ходил в Чкаловский РВК, и я поняла, что их там еще полно.
Цитирование
Комиссариат Чкаловского района г. Екатеринбурга является одним из отделов военного комиссариата Свердловской области – отдел военного комиссариата Свердловской области по Чкаловскому району.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 21:42
Отправлено: Алекс К - 16.12.15 21:50
Какое второе?
Военное, где он молодой и с кубарями?
Да, нет. похоже не оно.Vasya, ЕЛЕНА2013, в таком случае мы имеем третье фото БАВ в форме.
Алекс К утверждает про два фото в форме 60-70-х годов...
В книге О. Архипова есть фото – «5-я послевоенная Свердловская областная судебно-медицинская конференция».
На ней БАВ в форме со снимка 61 года в последнем ряду. Видна голова и часть плеча, где четко различима нашивка на лацкане, аналогичная той, что видно на фото 61 года.
Т.ч. БАВ не только в Питере носил форму, но уже вернувшись в Свердловск, по крайней мере, на этой конференции был в форме.
Кроме него в форме на этом фото есть ещё 3 человека из общего числа 30 присутствовавших.
Я об этом писал в этой теме ещё несколько месяцев назад.
Он не верит данным Мемориала. И понимает, что когда vvb подтвердит эту же информацию после личного посещения архива, ему (Алексу К.) придется признать, что был неправ. Но очень не хочется.ЛЕНА2013, а vvb должен обязательно подтвердить эту же информацию?
И если в ЦАМО не будет ЛД, то конечно надо обязательно попробовать и в ЕКБ написать. Если vvb будет согласен.ЕЛЕНА2013, а что vvb может не захотеть направить в Екатеринбург запрос?
Но если vvb сочтет более нужным сделать запрос в военкомат ЕКБ, то почему бы и нет?
В этом случае возникнет вполне законный вопрос: Почему он не захочет направить туда запрос?
Причина в чем?
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 21:54
Аскер,вы бы в сталинской школе поинтересовались о Б.А.Может есть по нему документы?Хотя бы год рождения и когда и сколько классов заканчивал.Эта информация,наверное не закрыта не для родственников.
Всем доброго времени суток. Около года слежу за сайтом и стараюсь быть в курсе информации на нем, но не вставлял свои пять копеек так как не хотел попусту засорять эфир только лишь очередными фантазиями и бездоказательными предположениями. Но раз пошла такая тема, то побывал в сталинской школе в г.Гомеле, где учился В. Разговаривал с директором - абсолютно нормальный адекватный человек, переадресовала меня к руководителю школьного музея, которая тоже отнеслась нормально, но увы- никаких списков, фото и иных данных по довоенным выпускам, кроме того фото первого выпуска, которое есть на сайте школы, не сохранилось. Вся имеющаяся в школе довоенная информация представлена и собрана со слов самих учащихся тех лет. Но никаких упоминаний о В. нет. Архивы школы тоже не сохранились - во время войны там был кажется немецкий госпиталь, а потом штаб- ничего не уцелело.
Если у уважаемых форумчан будут еще какие-то вопросы по г.Гомелю, то постараюсь в меру своих сил помочь. Только просьба, чтобы эти вопросы как-то способствовали цели и смыслу форума - разгадке трагедии, а не маниакальным и абсолютно неправдоподобным фэнтези наиболее одиозных из присутствующих.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.12.15 21:59
ЛЕНА2013, а vvb должен обязательно подтвердить эту же информацию?vvb никому и ничего не должен.
ЕЛЕНА2013, а что vvb может не захотеть направить в Екатеринбург запрос?С чего Вы это взяли? И почему мне задаете этот вопрос?
В этом случае возникнет вполне законный вопрос: Почему он не захочет направить туда запрос?
Причина в чем?
Ну, например, уже удастся просмотреть ЛД в ЦАМО. Зачем тогда запрос в ЕКБ?
Алекс К.
Забавно с Вами было. И тему Вы своим присутствием оживили. Но меры Вы, похоже, не знаете и края не видите.
Ваши высказывания об одном и том же в разных вариациях с перестановкой слов все больше напоминают пустые и примитивные бабские докапывания.
Отправлено: Vasya - 16.12.15 22:00
Всем доброго времени суток.Спасибо Вам.
И у меня сразу вопрос - Вы видели ли вы интернете групповую выпускную фотографию класса 1938 г. этой школы? Года, предшествовавшего выпуску г-на Возрождённого.
Что по этому поводу думаете?
Добавлено позже:
Vasya, ЕЛЕНА2013, в таком случае мы имеем третье фото БАВ в форме.Не имею возможности посмотреть...
В книге О. Архипова есть фото – «5-я послевоенная Свердловская областная судебно-медицинская конференция».
На ней БАВ в форме со снимка 61 года в последнем ряду. Видна голова и часть плеча, где четко различима нашивка на лацкане, аналогичная той, что видно на фото 61 года.
Т.ч. БАВ не только в Питере носил форму, но уже вернувшись в Свердловск, по крайней мере, на этой конференции был в форме.
Кроме него в форме на этом фото есть ещё 3 человека из общего числа 30 присутствовавших.
Но это не исключает возможности наличия специального звания...
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 22:09
Спасибо Вам.Ранее здесь же, по-моему на этом же форуме и кажется в этой же теме, была ссылка на сайт этой школы, где есть это фото. Но по-моему никакого информативного смыла для нас она не содержит. Руководитель музея сама просила, если что-то станет известно сообщить ей. Ничего ранее ни о В. ни о трагедии ГД они не знали. Так что...
И у меня сразу вопрос - Вы виделе ли в интернете групповую выпускную фотографию класса 1938 г. этой школы? Года, предшествовавшего выпуску г-на Возрождённого.
Что по этому поводу думаете?
Отправлено: Vasya - 16.12.15 22:11
а что vvb может не захотеть направить в Екатеринбург запрос?Ему пешком от дома до ЦАМО дойти проще, чем писать запрос.
В этом случае возникнет вполне законный вопрос: Почему он не захочет направить туда запрос?
Причина в чем?
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 22:13
http://www.sosh19.iptv.by/index.php/musej (http://www.sosh19.iptv.by/index.php/musej)
Отправлено: Сергей В. - 16.12.15 22:27
ссылка на сайтС почином, Вольф!
[url]http://www.sosh19.iptv.by/index.php/musej[/url] ([url]http://www.sosh19.iptv.by/index.php/musej[/url])
Есть у нас в архиве Гомельского КГБ одно дельце - там может лежать дело, выписка из дела или карточка на Возрожденного Бориса Алексеевича, 1922 г.р. как на сидевшего с 1943 по 1947 г. по политической ст. 58-10. Сам БАВ умер, но ни мы, ни родственники, не знаем точно за что он сидел, где и по какой оказии был освобожден. Но это на Ваше усмотрение, занятие это требует определенных усилий. Если выяснится, что инфа есть, то сделаем Вам доверенность.
Отправлено: Агаша - 16.12.15 22:32
Есть у нас в архиве Гомельского КГБ одно дельце - там может лежать дело, выписка из дела или карточка на Возрожденного Бориса Алексеевича, 1922 г.р. как на сидевшего с 1943 по 1947 г. по политической ст. 58-10. Сам БАВ умер, но ни мы, ни родственники, не знаем точно за что он сидел, где и по какой оказии был освобожден. Но это на Ваше усмотрение, занятие это требует определенных усилий. Если выяснится, что инфа есть, то сделаем Вам доверенность.Он опять не туда пойдет.В.учился в 1 ой школе сталинской-железнодорожной,а он куда ходил и ходил ли?
http://cenadm.gov.by/ru/rayon/view/srednej-shkole-27-g-gomelja-75-let-5056/ (http://cenadm.gov.by/ru/rayon/view/srednej-shkole-27-g-gomelja-75-let-5056/)
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 22:35
Задачу понял. Приступаю к выполнению. О результатах телеграфирую.
Добавлено позже:
Он опять не туда пойдет.В.учился в 1 ой школе сталинской-железнодорожной,а он куда ходил и ходил ли?Агаша, это и есть та самая школа. Сейчас она №27 и находится в том же месте.Но знаете что - я Вас удивлю, она уже не сталинская, представляете?
[url]http://cenadm.gov.by/ru/rayon/view/srednej-shkole-27-g-gomelja-75-let-5056/[/url] ([url]http://cenadm.gov.by/ru/rayon/view/srednej-shkole-27-g-gomelja-75-let-5056/[/url])
Отправлено: Агаша - 16.12.15 22:38
Архивы школы тоже не сохранились - во время войны там был кажется немецкий госпиталь, а потом штаб- ничего не уцелело.
Если у уважаемых форумчан будут еще какие-то вопросы по г.Гомелю, то постараюсь в меру своих сил помочь. Только просьба, чтобы эти вопросы как-то способствовали цели и смыслу форума - разгадке трагедии, а не маниакальным и абсолютно неправдоподобным фэнтези наиболее одиозных из присутствующих.
Цитирование
То, что школьное здание практически не пострадало за время войны, можно объяснить лишь расположением в нем немецкого военного штаба 221-й охранной дивизии.http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=56&lang=ru (http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=56&lang=ru)
Что-то плохо по инету шарите.Это материал есть на тайне.Даже не удосужились биографию прочитать.
Добавлено позже:
Сейчас она №27А вы про 2 и теперешнюю 19.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.12.15 22:45
Что-то плохо по инету шарите.Это материал есть на тайне.Даже не удосужились биографию прочитать.Агаша, а нельзя, как-то подоброжелательнее к новому человеку, который готов предпринять какие-то реальные шаги? Даже если он в чем-то заблуждается.
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 22:47
http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=3&Itemid=57&lang=ru (http://www.school-27.gorodgomel.by/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=3&Itemid=57&lang=ru)
Отправлено: Сергей В. - 16.12.15 22:51
Юстас-Алексу.Удачи! Представьтесь дальним родственником, если что. Здорово, что у Вас гомельская прописка!
Задачу понял. Приступаю к выполнению. О результатах телеграфирую.
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 22:53
Отправлено: Агаша - 16.12.15 22:55
Архивы школы тоже не сохранились - во время войны там был кажется немецкий госпиталь, а потом штаб- ничего не уцелело.Это в музее сказали?
Только просьба, чтобы эти вопросы как-то способствовали цели и смыслу форума - разгадке трагедии, а не маниакальным и абсолютно неправдоподобным фэнтези наиболее одиозных из присутствующих.Как он,так и к нему.
Добавлено позже:
Думаю,ничего он не найдет и искать не станет.
Отправлено: Vasya - 16.12.15 22:57
С почином, Вольф!Я над вами удивляюсь!
Есть у нас в архиве Гомельского КГБ одно дельце - там может лежать дело, выписка из дела или карточка на Возрожденного Бориса Алексеевича, 1922 г.р. как на сидевшего с 1943 по 1947 г. по политической ст. 58-10. Сам БАВ умер, но ни мы, ни родственники, не знаем точно за что он сидел, где и по какой оказии был освобожден. Но это на Ваше усмотрение, занятие это требует определенных усилий. Если выяснится, что инфа есть, то сделаем Вам доверенность.
Мущина был призван с Харькова, подсел в Иране, отбывал в Азибаржане, чого его карточке делать в Гомеле?
Коли я родом с Улан-Батора, то мои анализы все в Монголию отправят?
Отправлено: wolf_33 - 16.12.15 22:59
Это в музее сказали?Как он,так и к нему.Да, так сказали в школе и в частности, в музее.
Добавлено позже:
Думаю,ничего он не найдет и искать не станет.
Агаша, я тоже рад знакомству непосредственно с Вами
Добавлено позже:
Я над вами удивляюсь!Не, только некоторые, которые будут иметь отношение к безопасности и обороноспособности Монголии.
Мущина был призван с Харькова, подсел в Иране, отбывал в Азибаржане, чого его карточке делать в Гомеле?
Коли я родом с Улан-Батора, то мои анализы все в Монголию отправят?
Ничего страшного: попытка - не пытка. Да- да, нет - нет
Отправлено: Сергей В. - 16.12.15 23:08
Я над вами удивляюсь!Вася, выписку из дела пропавшего в ГУЛАГе отца Мельниченко отправили ведь в Винницу по месту его рождения. Но, конечно, Баку, где проживала жена, как мы убедились, вероятней. Но бакинская инфа очень скудная.
Отправлено: Агаша - 16.12.15 23:12
Мущина был призван с Харькова, подсел в Иране, отбывал в Азибаржане, чого его карточке делать в Гомеле?Мой прадед родился в Самарской,проживал в Пензенской,судили в Тамбовской (тройка при УНКВД по Тамб.обл. 19 декабря 1937 г., обв.: 58-10 ч.)Тот район в котором судили,передали в Пензенскую область в 1939 году.Данные на мемориале из Пензенского общества.В инете раньше данные из ФСБ были выложены и номер его дела был.Написано было,что его фото в деле нет.Потом все пропало.
Коли я родом с Улан-Батора, то мои анализы все в Монголию отправят?
Отправлено: Стив - 17.12.15 07:07
Вообще-то можно обратиться к какому-нибудь военному из военкомата или на форум военной тематики.Узнать судьбу документов,судимого военного,потом больного и как стать офицером запаса после всего?нафига такие сложности, если есть ЦАМО и военкомат. *ROFL*
Ваш путь, Агаша, это как рвать зуб через... ну вы знаете.
Отправлено: Алекс К - 17.12.15 11:10
Алекс К.ЕЛЕНА2013, зачем Вам понадобилось персонально меня приглашать на презентацию ответа из Азербайджана?
Забавно с Вами было. И тему Вы своим присутствием оживили. Но меры Вы, похоже, не знаете и края не видите.
Ваши высказывания об одном и том же в разных вариациях с перестановкой слов все больше напоминают пустые и примитивные бабские докапывания.
Разместили это приглашение аж в одной из моих тем.
Ваша реакция на неприятные для Вас аргументы и замечания как раз и демонстрирует Ваш примитивные уровень бабских разборок, пользуясь Вашей терминологией.
Интерес к биографии БАВ у Вас весьма специфический, что дополняется откровенной фальсификацией Вашего запроса в Азербайджан.
Среди своих единомышленников Вам гораздо комфортней, понимаю.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.12.15 11:44
ЕЛЕНА2013, зачем Вам понадобилось персонально меня приглашать на презентацию ответа из АзербайджанаТоже сейчас думаю , что ни к чему это было.
Не иначе, в эйфории пребывала.
Сколько белое не называй черным (и наоборот), оно все равно таковым не станет.
Я Вас услышала. Спасибо.
Отправлено: megeor - 17.12.15 14:37
Но бакинская инфа очень скудная.ИМХО не скудная, а краткая и конкретная, что оч. даже не мало. Еще раз большое мерси Елене2013!
Добавлено позже:
Среди своих единомышленников Вам гораздо комфортней, понимаю.такое впечатление, что это еще один ветренный Саша. Понятливый, но немного с другим направлением ветра.
Отправлено: konder - 18.12.15 04:58
megeor,Удалось проконсультироваться со специалистами *ROFL*
Вы правы. Дата всё-таки есть.
Удалось проконсультироваться со специалистами. Оказывается определения суда какого-то специального номера из какого-то специального реестра не имеют. Все определения выносятся в результате и в рамках рассмотрения какого-то дела и содержат его номер.
В данном случае определение № 2Н-127/19/46 означает:
2 - второе вынесенное определение по делу Н-127/19/46 (2-номер по порядку);
Н - означает, что дело надзорное;
127 - его порядковый номер;
19 - код подразделения, организации заведшего дело (прокуратуры);
46 - год его открытия.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Плечкан Владислав Викентьевич
Родился в 1916 г., Ярославская губ., Ярославский уезд, г. Ярославль; Боец партизанского отряда. Проживал: до призыва г.Ленинград, ул.Декабристов, 135.
Арестован 20 октября 1943 г.
Приговорен: ВТ Ленфронта 12 января 1944 г., обв.: 58-1б.
Приговор: 10 л. л/с Реабилитирован 30 июля 1968 г. ВС
Источник: Книга памяти Ярославской обл.
Добавлено позже:
http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0480/index.shtml (http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0480/index.shtml)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.15 05:54
Удалось проконсультироваться со специалистами *ROFL*Ну уж сразу и насмехаться.
Если знаете, то лучше поясните, что означает этот набор букв и цифр.
Последняя - все равно год. Но с чем связан - не очень понятно.
А за Плечкана - спасибо. На Мемориале в списках осужденных партизан еще видеть не приходилось. И тут Лесгафт присутствует.
Добавлено позже:
И что, интересно, столько много перечисленных родственников и данных о них.
ВТ Ленинградского фронта - какое то исключение из правил, у остальных - минимум информации.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4190517&page=4 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4190517&page=4)
Отправлено: Сергей В. - 18.12.15 08:05
обв.: 58-1б.Оба это кто еще? И почему книга памяти Яросл. обл. если проживал в Ленинграде, а мать в Твери? Брата Виктора, партизана, тоже осудили,что ли?
А вообще интересная метода у ВТ Ленфронта - всем по 10, а за 58-ю плюс 5 по рогам.
Добавлено позже:
Но нет, Виктор и не партизан, а капитан разведки, и пропал без вести только в мае. Да и родился в курской губернии.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74978770 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74978770)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.15 10:26
Позже, правда, нашла в документах Мемориала что все таки бывало, что давали плюсом поражение в правах и по 193, а кое когда и по 58 не было, но редко.
Добавлено позже:
Цитирование
А за Плечкана - спасибо. На Мемориале в списках осужденных партизан еще видеть не приходилось.И НЛ, и характеристика, и даже ее черновик, данные из которых и были перенесены в НЛ, как и весь приказ, - уникальные.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=10705605&tab=navDetailManAward (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=10705605&tab=navDetailManAward)
Отправлено: megeor - 18.12.15 12:02
А за Плечкана - спасибо.Присоединяюсь.
Цитирование
20 октября 1943 года Плечкан был арестован по обвинению в измене Родине. 12 января 1944 года ВТ Ленинградского фронта приговорил его к 10 годам ИТЛ и 5 годам поражения в правах. После освобождения Плечкан не раз обращался в высокие инстанции, в том числе к председателю Президиума Верховного Совета СССР К. Е. Ворошилову, но безуспешно. Лишь 30 июля 1968 года решением Верховного Суда СССР все обвинения были с него сняты, и он был полностью реабилитирован.Обращался за реабилитацией, выходит, после января 54-года -и то облом. А уж в 46-47 году ИМХО о реабилитации ВБА и разговора быть не могло
Отправлено: Сергей В. - 18.12.15 12:09
Отправлено: Агаша - 18.12.15 12:12
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4190517&page=4Здесь написано,что осуждены январь-февраль 1944г... И у Виталия перечислены братья,Виктор-партизан и Валериан-слесарь в Улан-Уде.А потом Виктор в мае 1944 года пропадет и в 1947 исключат из списков ВС СССР.
Добавлено позже:
Пропавшие без вести числились какое-то время за ВС,а потом исключали.Я читала,что немцы диверсантов забрасывали с документами об инвалидности,что бы не было заморочек с военкоматом.
Отправлено: Сергей В. - 18.12.15 12:21
И НЛ, и характеристика, и даже ее черновик, данные из которых и были перенесены в НЛ, как и весь приказ, - уникальные.Это точно! Косицын передал только рукописную характеристику, а в НКО написали наградной и дали вместо медали очень неслабый орден! Впрочем, там и следующий наградной зама Косицына оформлен так же.
С датами наградных, правда не очень понятно, июль 42?
Отправлено: Агаша - 18.12.15 12:24
Добавлено позже:
Интересно,а где он сидел?
Добавлено позже:
Владислав в апреле 1942 года пропал без вести,а потом попал в плен.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68502463 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68502463)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.15 12:43
А за что Владислава, собственно, так ВТ "наградил"?
Разворачиваемый текст"27 февраля 1943 года во время выполнения очередного задания в тылу врага Плечкан был захвачен в немецкий плен под Лугой, все его товарищи погибли. На предложение о сотрудничестве, поступившее от ранее знавших его коллаборационистов, ответил отказом, и был отправлен в тюрьму СД в Луге. 20 августа 1943 года Плечкан, рассчитывая впоследствии бежать к своим, дал согласие на сотрудничество и был перевезён в город Новоржев Псковской области, где дислоцировалось формирование коллаборационистов. 29 августа 1943 года он бежал вместе с другим бывшим студентом института имени Лесгафта Виктором Смирновым к партизанам. Продолжал воевать в разведке.
20 октября 1943 года Плечкан был арестован по обвинению в измене Родине. 12 января 1944 года военный трибунал Ленинградского фронта приговорил его к 10 годам исправительно-трудовых лагерей и 5 годам поражения в правах. После освобождения Плечкан не раз обращался в высокие инстанции, в том числе к председателю Президиума Верховного Совета СССР К. Е. Ворошилову, но безуспешно. Лишь 30 июля 1968 года решением Верховного Суда СССР все обвинения были с него сняты, и он был полностью реабилитирован."
http://war-smolnecropol.ru/index.php/g1/okopnoe-kladbishche/3227-plechkan-vladislav-vikentyevich (http://war-smolnecropol.ru/index.php/g1/okopnoe-kladbishche/3227-plechkan-vladislav-vikentyevich)
20 октября 1943 года Плечкан был арестован по обвинению в измене Родине. 12 января 1944 года военный трибунал Ленинградского фронта приговорил его к 10 годам исправительно-трудовых лагерей и 5 годам поражения в правах. После освобождения Плечкан не раз обращался в высокие инстанции, в том числе к председателю Президиума Верховного Совета СССР К. Е. Ворошилову, но безуспешно. Лишь 30 июля 1968 года решением Верховного Суда СССР все обвинения были с него сняты, и он был полностью реабилитирован."
http://war-smolnecropol.ru/index.php/g1/okopnoe-kladbishche/3227-plechkan-vladislav-vikentyevich (http://war-smolnecropol.ru/index.php/g1/okopnoe-kladbishche/3227-plechkan-vladislav-vikentyevich)
Отправлено: Сергей В. - 18.12.15 12:43
А за что Владислава, собственно, так ВТ "наградил"?Выяснил: http://war-smolnecropol.ru/index.php/g1/okopnoe-kladbishche/3227-plechkan-vladislav-vikentyevich (http://war-smolnecropol.ru/index.php/g1/okopnoe-kladbishche/3227-plechkan-vladislav-vikentyevich)
http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0480.shtml (http://artofwar.ru/t/tiranin_a_m/text_0480.shtml)
http://www.liveinternet.ru/tags/%EF%EB%E5%F7%EA%E0%ED+%E2%EB%E0%E4%E8%F1%EB%E0%E2+%E2%E8%EA%E5%ED%F2%FC%E5%E2%E8%F7/ (http://www.liveinternet.ru/tags/%EF%EB%E5%F7%EA%E0%ED+%E2%EB%E0%E4%E8%F1%EB%E0%E2+%E2%E8%EA%E5%ED%F2%FC%E5%E2%E8%F7/)
А в Ярославской книге памяти ерунда написана, наверное, из донесения о потерях:
Цитирование
ПЛЕЧКАН ВЛАДИСЛАВ ВИКЕНТЬЕВИЧ. Дата рождения - 1916. Место рождения - г. Ярославль. В.зв. - рядовой. Причина смерти - пропал без вести. Дата смерти - 00.04.1942. Место смерти, захоронения, перезахоронения - Ленинградская обл.. Копия документа ([url]http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-A-0066182-0002/00000069.JPG[/url] ([url]http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/007/058-A-0066182-0002/00000069.JPG[/url]))
Плечкан-поляк.Поэтому,наверное и веры не было.Вы уверены, что поляк? Веры не было потому, что он в плену в хиви завербовался.
Добавлено позже:
Интересно,а где он сидел?
Места куда его забросили на дороге Толмачево - Осьмино я хорошо знаю.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.15 12:49
Вы уверены, что поляк?В наградном написано, что поляк.
Добавлено позже:
Может стоит про Плечкана перенести, прямо с 2027?
Вот создала тему для всех аналогий и рассуждений по поводу судеб других людей
http://taina.li/forum/index.php?msg=397064 (http://taina.li/forum/index.php?msg=397064)
Отправлено: Сергей В. - 18.12.15 13:08
Т.е. новоржевские партизаны после месячной его проверки-маринования послали его таки на боевую операцию, после возвращения с которой его переправили нв Прибалтийский фронт, а те в СМЕШ Ленинградского.
Хорошо бы посмотреть, что сталось с бывшим студентом института (Лесгафта) Виктором Смирновым, с которым он вместе бежал.
Отправлено: megeor - 18.12.15 13:13
Может стоит про Плечкуна перенести, прямо с 2027?Если будите переносить, то мой Ответ #2031 оставьте т.к. он имеет отношении и к ВБА.
Добавлено позже:
Познакомил ВБА с моей мамой - муж ее сестры Дядя Максим. Который служил в Каспийской флотилии обеспечивающий войска в Иране!выходит ВБА женился уже во время войны, т.е. в Баку он попал уже в 1941 году после двух ранений, после госпиталей в Сталино и Тбилиси. Насыщенная у него получилась жизнь в 1941 году!
Впрочем флотилия существовала и до ввода войск в Иран, и ВБА мог служить в Баку до войны, и только потом его оттуда направили на фронт... *HELP*
Добавлено позже:
На "подвиге народа" нашла краснофлотца Максима, призванного из Баку: Гаман М. Иванович 1912г.р аккурат из каспийской флотилии, награжден за сбитый Юнкерс. Может это тот самый Ваш дядя, vvb?
Отправлено: Агаша - 18.12.15 19:03
и ВБА мог служить в Баку до войны, и только потом его оттуда направили на фронт.А был он на фронте?Может все скрывал потому,что был судим в Иране?Вот я и думаю,что закончил медучилище,ушел в армию и про Харьков сочинил.
Добавлено позже:
награжден за сбитый Юнкерс.Снабжениц самолет подбил?Хотя,повар танк немецкий пленил.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.15 19:15
Вася, выписку из дела пропавшего в ГУЛАГе отца Мельниченко отправили ведь в Винницу по месту его рождения.Он еще и призывался оттуда же, одним из РВК Винницкой области.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 18.12.15 19:26
Отправлено: Alina - 18.12.15 20:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 18.12.15 23:18
Цитирование
Начавшаяся новая жизнь уже военного моряка подводника, была прервана неожиданным арестом 25 октября 1938 г.[4], находился под следствием и 25.11.39 г. судился Военным Трибуналом Северного Флота по обвинению, предусмотренным ст. 58 Ч.10 и ОПРАВДАН.
Цитирование
В канцелярском делопроизводстве (в советской традиции) автобиографией называется жизнеописание какого-либо лица, которое составлено им самим в виде документа, являющегося составной частью личного дела. Автобиография может использоваться при составлении психологической характеристики работника, изучении его жизненного пути и личностных качеств: стиль изложения, акценты на тех или иных сторонах жизни, помогают судить о различных психологических особенностях человека. Главным достоинством автобиографии являются основные факты трудовой и общественной деятельности, позволяющие представить и оценить жизненный путь человека. Поэтому автобиографию нередко используют в процессе отбора кадров.]Если реабилитирован,почему в автобиографии не пишет,а искажает?Он может не отражать,что был судим,но в автобиографии,думается,обязан был написать,что в период с по находился в лагере,а не писать,что уволился по состоянию здоровья.
Цитирование
Но обратите внимание: в анкете должно быть два вопроса: «судимы ли Вы?», " привлекались ли Вы к уголовной ответственности ?". Поскольку в настоящее время судимость Ваша погашена, то в соответствии со ст.86 Уголовного кодекса Вы считаетесь не судимым. Это и пишите. Но если в анкете есть второй вопрос — Вам следует написать, что к уголовной ответственности Вы привлекались.Вот в автобиографии он и должен был указать,что привлекался,но реабилитирован.
Отправлено: vvb - 20.12.15 22:55
На "подвиге народа" нашла краснофлотца Максима, призванного из Баку: Гаман М. Иванович 1912г.р аккурат из каспийской флотилии, награжден за сбитый Юнкерс. Может это тот самый Ваш дядя, vvb?нет это не он!
Добавлено позже:
Vvb, ответьте, пожалуйста, почему Вы упорно игнорируете мои посты с предложением к Вам отправить запрос в военный комиссариат Свердловской области?Я разрешаю Вам, от моего имени, написать запрос или обратится лично! Если нужны доки то светокопии необходимых документов могу вам отправить.
Отправлено: megeor - 21.12.15 16:10
Снабжениц самолет подбил?Хотя,повар танк немецкий пленил.Флотилия не только снабжением занималась, а еще перевозила полученные от англичан по лэнд-лизу технику, вот немцы на них и пикировали
Добавлено позже:
Сослуживец нашего ВБА:
Цитирование
Абдулла Шайхуллович Валитов (1917 г. рожд.) из с. Шланга Дрожжановского р-на был командиром отделения 6 кп 1 кд , кандидатом в члены ВКП(б) с 1941 г. 5 июня 1942 г., когда дивизия находилась на территории Ирана, его арестовал особый отдел НКВД. Формулировка обвинения: “Намерение совершить из части побег с оружием”. Осужден военным трибуналом 15 кк 30 июня 1942 г. по ст. 19-58-1б к ВМН. ВТ Закавказского фронта 20 июля 1942 г. заменил расстрел на 10 лет ИТЛ с поражением прав на 5 лет. Сержанта Валитова этапировали в г.Нахичевань и дальнейшая его судьба неизвестна. Реабилитировали его лишь 30 июля 2003 г. (Дело 2-21876 в архивном отделе УФСБ РФ по Республика Татарстан.)
Отправлено: Сергей В. - 21.12.15 20:02
Сослуживец нашего ВБА:Этот разгул подозрительно совпадает с периодом пребывания Л.Кагановича в качестве члена военного совета Закфронта.
Отправлено: Агаша - 22.12.15 07:53
Отправлено: megeor - 22.12.15 12:47
"русские" люди уничтожают население страны.Даже русские, которые без кавычек, уничтожают население страны, в том числе самоуничтожаются, ни в чем себе не отказывая. Так чего уж ждать от иноверцев, которые просто борются за место под солнцем...
Этот разгул подозрительно совпадает с периодом пребывания Л.КагановичаРежиму были нужны рабы, заодно достигалось и воспитательное воздействие. Приговорили к расстрелу, через неделю заменили на рабский труд в лагерях: осужденный счастлив, наблюдатели в страхе и потому впредь сговорчивы-молчаливы
Отправлено: Алекс К - 22.12.15 13:01
Цитата: Алекс К - 16.12.15 18:03vvb, а что Вам самому-то мешает отправить запрос в военный комиссариат Свердловской области от своего лица, как родственника БАВ?
Vvb, ответьте, пожалуйста, почему Вы упорно игнорируете мои посты с предложением к Вам отправить запрос в военный комиссариат Свердловской области?
Я разрешаю Вам, от моего имени, написать запрос или обратится лично! Если нужны доки то светокопии необходимых документов могу вам отправить.
К чему такие сложности с нашей личной перепиской, с пересылкой мне Вашей доверенности, заверенной в нотариальной конторе, уполномочивающей меня выступать от Вашего лица, и пр. абсолютно лишние телодвижения?
Если у Вас нет желания лично сделать запрос в военный комиссариат Свердловской области от своего лица, то так и напишите. Во всяком случае, Ваше предложение ко мне об этом и свидетельствует.
Отправлено: megeor - 22.12.15 13:09
Если у Вас нет желания лично сделать запрос..., то так и напишите.Вы для чего таким менторским тоном ведете переписку с vvb? Чтобы он ушел с форума и мы остались без его поддержки?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.12.15 13:13
Если у Вас нет желания лично сделать запрос в военный комиссариат Свердловской области от своего лица, то так и напишите. Во всяком случае, Ваше предложение ко мне об этом и свидетельствует.А если имеет желание, но
Отправлено: Vasya - 22.12.15 13:37
Вы для чего таким менторским тоном ведете переписку с vvb?
Цитирование
Так чего уж ждать от иноверцев, которые просто борются за место под солнцем...:'(
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.12.15 13:43
vvb, а что Вам самому-то мешает отправить запрос в военный комиссариат Свердловской области от своего лица, как родственника БАВ?Наверное, здравый смысл.
Любому очевидно, что поскольку Вы уже непосредственно на месте, в ЕКБ, то уже в ближайшее время, могли бы получить доступ к, так необходимому еще совсем недавно, личному делу ВБА.
А нужные документы Вам человек предлагает выслать.
У vvb же на это уйдет месяца два.
А может там и дела никакого нет в наличии и тогда человеку не придется без пользы колотиться лишний раз.
Добавлено позже:
А если отказываетесь, так и скажите прямо, без отговорок, которые, мы помним, когда возникают.
Но тогда и не стоит здесь свои требования выдвигать к тому, кто хоть что то пытается сделать.
Тем более, что и без этого, есть куда писать, и с гораздо большей вероятностью получить именно те сведения, которые интересуют.
Отправлено: megeor - 22.12.15 15:47
еще один репатриированный воен. фельдшер Александр Волик, родился авг.1921 г., в 1939 г. закончил какой-то техникум, в января 1940 в Харькове был призван. В августе 1941 попал в плен будучи в/фельдшером в мотомехчасти. В Германии был чернорабочим на станции.
Добавлено позже:
А военфельдшер Бережной Василий 1919 г.р. имел гражданскую специальность электрик. Призван Дзержинским РВК г Харьков 1 10.39 г., в 8.10.41 попал в плен на Запорожье. До апреля 1945 работал в немецком сельском хозяйстве.
Че-то я не очень поняла как давали звание военфельдшер?
Отправлено: Агаша - 22.12.15 16:20
Отправлено: Алекс К - 22.12.15 16:27
Цитата: Алекс К - сегодня в 13:01ЕЛЕНА2013, любому очевидно, что Вы свой авантюризм пытаетесь навязать мне.
vvb, а что Вам самому-то мешает отправить запрос в военный комиссариат Свердловской области от своего лица, как родственника БАВ?
Наверное, здравый смысл.
Любому очевидно, что поскольку Вы уже непосредственно на месте, в ЕКБ, то уже в ближайшее время, могли бы получить доступ к, так необходимому еще совсем недавно, личному делу ВБА.
А нужные документы Вам человек предлагает выслать.
Во-первых, я не собираюсь отправлять свои личные данные кому-бы то ни было, включая vvb, ведь Вы же сами убрали свои данные из ответа АР.
Во-вторых, если бы я даже захотел это сделать, то потребуется личная переписка с vvb по почте, для обмена данными и для отправки мне его доверенности, заверенной нотариально.
В-третьих, даже в этом случае мне все равно придется писать запрос на получение информации из архива … от своего имени на основание доверенности от vvb. Не факт, что меня лично пустят в архив, т.к. в нашем случае важно получить выписку из архива, заверенную печатью или на соответствующем бланке, – 1, 2 листа.
Зачем вся эта тягомотина с перепиской …, вместо прямого официального запроса родственника?
Да и времени на это уйдет больше, чем прямой запрос. Вот Вам и здравый смысл.
Тем более, что и без этого, есть куда писать, и с гораздо большей вероятностью получить именно те сведения, которые интересуют.Кто бы сомневался в этом? Золотые слова!. Ваш интерес очевиден, лично для меня.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.12.15 16:33
Я Вас услышала. Спасибо.
Отправлено: Агаша - 23.12.15 11:26
У Б.А. такая же должна храниться где-нибудь.В паспорте должно быть отмечено,что на основании справки за номером,ему выдали паспорт.
Отправлено: Стив - 23.12.15 12:19
у вас документы хранятся всех дедов, полный комплект??? школьные табели, свидетельства об окнчании курсов, ФЗУ и прочее и прочее.
Отправлено: Агаша - 23.12.15 13:47
Агаш, что значит ДОЛЖНА?Может в наличии нет таковой,но в журналах,где выдавался паспорт должны остаться следы ее и номер.Возможно и номер лаготделение откуда он освобождался.Справки-то лаготделение выдавало.А справки не остаются в паспортном столе или еще где?
у вас документы хранятся всех дедов, полный комплект??? школьные табели, свидетельства об окнчании курсов, ФЗУ и прочее и прочее.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 23.12.15 17:10
.А справки не остаются в паспортном столе или еще где?Возможно после смерти из паспортного стола все бумаги передаются в гор. архив. А может уничтожаются...
Добавлено позже:
вот мне сказали, что в паспортном столе свой архив. Надо узнать только срок хранения
здесь http://oso.rcsz.ru/inf/pp/112 (http://oso.rcsz.ru/inf/pp/112) оч. интересно как судили по той статье, за которую сел наш ВБА
Отправлено: Агаша - 23.12.15 19:03
А теперь представьте,что ждали победу Гитлера,но он был разбит.Думаете успокоились?Вряд ли.Интересно,сколько таких обиженных было на 41?Братья Коровины из этой же категории.
Добавлено позже:
Возрожденный до лагеря жил одну жизнь,а после лагеря другую.Вот и интересно,где сидел.С кем имел контакт и как удалось стать чистым?Думается,что со справкой он отбыл в Баку.Там получил паспорт и в Курган приехал с документами.Поэтому он прибыл к родителям позже положенного срока.Нужно искать в архивах ЗАГС Баку данные о получении паспорта Б.А.Может у них другие законы и предоставят сведения.Не справка же нужна,а только данные,на основании чего получен паспорт.Какой ИТЛ его выпускал?Что-то Кама охладела к этой теме.
Отправлено: megeor - 23.12.15 19:38
Вот и интересно,где сидел.просмотрела мартиролог Красноярского края, там из осужденным вместе с ним нет ни одного человека. Значит в Красноярске не сидел.
Отправлено: фугас - 23.12.15 20:20
Отправлено: Агаша - 24.12.15 06:46
Могли отправить куда-нибудь под тот же Курган.По желанию трудящихся?Подальше от войны,по ближе к маме.((((При связях и не то можно.А при выпуске такой документ дали?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 24.12.15 18:24
В данном случае определение № 2Н-127/19/46 означает:Попробовала анализировать нумерацию судебных документов и пришла к выводу, что это не номер определения, а номер дела, по которому это определение вынесено.
И номер должен быть таким: 2н-127/1946, где 2н- уголовное надзорное производство, 127 порядок по журналу регистрации и остальное, соответственно, год регистрации- т.е. журнал за 1946 год.
Добавлено позже:
Вот нашла действовавшие на тот момент приказы. Они у меня как большая книга в PDF потому распечатала:
Цитирование
«Справке спецотдела 2-го управления ГУЛАГ об изменении численности заключенных за 1934-1947гг»на тот момент возникло большое перенаселение в ГУЛАГе и потому
на 1 янв 1946 г. в лагерях было 600 897 человек (min за 1941-47гг),
за год прибыло 636 188 чел, (в т.ч. из бегов 1203),
убыло — 428 246 (в т.ч.освобож. 115 700-min за 1941-47гг, умерло 18 154, бежало 2642)
через год стало 808 839.
Цитирование
Освобождением заключенных,Теперь понятно почему в деле освобождения ВБА имело место определение из Верховного суда: на местном уровне ему в освобождении было отказано!
заболевшизх тяжелым неизлечимым недугом
Работа по исполнение приказа МВД, МГБ МЮ и Генерального прокурора СССР от 16 сент 1946 г. характеризуется следующими данными (за период со дня издания приказа на 1 янв 1948г):
-передано материалов на рассмотрение судебных органов на 103 684 чел
-получено от судебных органов решений на досрочное освобождение на 90 841 чел.
-фактически освобождено и отправлено из колоний и лагерей 88 624
из общего кол-ва дел, переданных в суд. органы, отказано в применение приказа на 3348 чел.
Кроме того прокурорами отказано в направлении в суд материалов на 6329 чел..
В целях форсирования этой работы и максимального освобождения инвалидов и заболевших неизлечимым недугом, издано распоряжение МВД СССР №819 от 20 дек 1947 г
Отправлено: megeor - 25.12.15 11:45
Кроме того, на сентябрь 1946 года приходится закрытие лагеря, где ВБА мог находиться
Цитирование
КАСПИЙСКИЙ ИТЛ (ИТЛ при Упр. Строительства № 2 ГУАСа, Строительство № 2 НКВД, Каспийлаг)
Адрес: Азербайджанская ССР, г.Баку, п/я 2
Время существования: организован 24.03.43 [1]1; закрыт 07.09.46 (реорг. в ЛО УИТЛК МВД Азербайджанской ССР) [2].
Отправлено: фугас - 25.12.15 11:59
Кроме того, на сентябрь 1946 года приходится закрытие лагеря, где ВБА мог находитьсяДа, но ведь ВБА вышел на свободу в сентябре 1947 года, не так ли?
Отправлено: megeor - 25.12.15 12:09
Цитирование
КАСПИЙСКИЙ ИТЛ (ИТЛ при Упр. Строительства № 2 ГУАСа, Строительство № 2 НКВД, Каспийлаг)
Время существования: организован 24.03.43 [1]1; закрыт 07.09.46 (реорг. в ЛО УИТЛК МВД Азербайджанской ССР) [2].
Да, но ведь ВБА вышел на свободу в сентябре 1947 года, не так ли?где-то так. Но всех заключенных лагеря передали на "вольное" поселение
Цитирование
обслуживание работ УС № 2 ГУАСа НКВД, в том числе: стр-во трубопровода светлых нефтепродуктов на участке Махачкала—Астрахань—ст. Сайхин [1], Махачкалинского промысла Дагнефти4 [7], 5-ти компрессорных и 2-х вакуум-компрессорных станций для Азнефтекомбината Наркомнефти [6];[1]Приказ 00588 НКВД от 24.03.43. [6]Пр. 0391 НКВД от 11.10.43. [7] Пр. 0101 НКВД от 19.05.44. [8]Пр. 00350 МВД от 24.04.46.
после реорг. ГУАСа НКВД — предоставление рабочей силы Стр-ву № 2 МСТП на основе договора между ГУЛАГом и МСТП [8].
Отправлено: фугас - 25.12.15 12:17
Отправлено: Агаша - 25.12.15 12:31
Отправлено: megeor - 25.12.15 12:48
А куда тогда ВБА передали на вольное поселение до сентября 1947 года?видимо, после реорганизации Каспийлага, рабсилу оставили в том же лагере, только с него охрану сняли и стало вольное поселение. Где-то же надо было рабсиле жить...
Добавлено позже:
Для тех кто не верит, что при Сталине были мошенники:
Цитирование
14 июня первый заместитель министра внутренних дел Серов направил на имя Сталина, Молотова, Жданова и Берии следующую докладную записку:
"Московской милицией арестован в здании Министерства тяжелого машиностроения при попытке получить денежное пособие вор-аферист Вайсман Вениамин Борухович, он же — Трахтенберг, он же — Рабинович, он же — Ослон, он же — Зильберштейн, по национальности еврей, 33 лет, уроженец г. Житомира, проживал в Орехово-Зуево. У Вайсмана ампутированы обе ноги и кисть руки в связи с обморожением при побеге из северного лагеря в 1944 году. При аресте Вайсмана отобран пистолет.
Будучи допрошенным Вайсман показал, что он с 9 лет и до дня ареста занимался мелкими, а затем крупными кражами. На протяжении 24 лет, занимаясь кражами, Вайсман 9 раз водворялся в детские колонии, но оттуда убегал, 5 раз был судим на разные сроки содержания в лагерях. В 1944 году Вайсман при побеге из лагеря в Вологодской области обморозился, в результате чего обе ноги и одна рука были ампутированы. После этого Вайсман ввиду невозможности заниматься воровством перешел на путь мошенничества. В этих целях с помощью некоего Михайлова (устанавливается для ареста) сфабриковал себе за 20. 000 рублей наградную книжку дважды Героя Советского Союза, нацепил на пиджак планки с семью орденами и тремя медалями и в таком виде посещал различные Министерства СССР, где, добиваясь на прием к министрам и заместителям министров, получал от них крупные денежные пособия и промтовары.
Нами проверены показания Вайсмана в этой части и из полученных от Министерств справок о выданном пособии выяснилось, что Вайсман получил пособия и промтовары в следующих Министерствах:
— в июне 1946 года по распоряжению Министра речного флота СССР т. Шашкова и его заместителя т. Черевко Вайсман как "бывший моторист Амурского речного пароходства" получил 2.300 рублей, 2 бостоновых отреза и 7 метров сатина. В том же Министерстве в мае 1947 года он получил 2.000 рублей, мужской костюм, туфли и белье;
— в 1946 году по распоряжению бывшего Министра лесной промышленности СССР т. Салтыкова как "моторист леспромхоза" Вайсман получил 2.500 рублей, отрез бостона, два пальто под каракуль, два дамских жакета, два платья и другие промтовары;...
... в 1946 году у Министра тяжелого машиностроения Казакова Вайсман как "бывший электросварщик Уралмаша" получил 1.200 рублей; 30 мая с. г. Вайсман пришел вновь к т. Казакову и получил разрешение на выдачу 2.000 рублей денег и разных промтоваров, где он был арестован.
Таким образом, аферист Вайсман, пользуясь излишней доверчивостью руководящих работников, сумел проникнуть в 19 Министерств и получить деньги и промтовары. В настоящее время ведется следствие и организованы оперативные мероприятия по аресту сообщников Вайсмана".
В дополнение сообщаю...— 28 мая с. г. Вайсман был у Министра здравоохранения т. Смирнова и получил по его распоряжению 1.500 рублей деньгами.
Выдача пособий Вайсману перечисленными министерствами подтверждена документально.
Как показал Вайсман, он для того, чтобы проникнуть в Министерства, предварительно изучал на месте периферийные предприятия Министерства, узнавал фамилии директоров заводов и комбинатов, собирал от них справки и документы "о своих боевых заслугах", зачастую, при этом, справки писались под диктовку самого Вайсмана и после этого он возвращался в Москву. В Министерствах, предъявляя эти документы и упоминая фамилии директоров периферийных предприятий, создавал видимость, что являлся до войны работником Системы Министерства.
Наиболее характерным в этом отношении является рекомендательное письмо, выданное Вайсману президентом Академии Наук СССР академиком Вавиловым и академиком Бардиным. В письме, адресованном директору протезного института профессору Чаклину, написано: "Гвардии капитан танкового корпуса генерал-полковника Катукова Вайсман В. Б., 1913 г. р., в мае месяце прошлого года при взятии Берлина потерял обе ноги. В. Б. Вайсман больше года пролежал в госпиталях, в основном, в госпитале Центральной группы межсоюзных оккупационных войск в Берлине. В настоящее время В. Б. Вайсман находится в Москве (гостиница "Москва", № 43). Убедительно просим Вас принять В. Б. Вайсмана для личной консультации, положить его в протезный институт и обеспечить его высококачественными протезами по моделям Ефремова. Депутат Верховного Совета СССР академик С. И. Вавилов, депутат Верховного Совета СССР академик Бардин".
В ходе следствия Вайсман показал, что уголовные преступники в случаях надобности имеют возможность купить медали и ордена СССР за определенно установленные цены. При этом он привел пример, что был очевидцем, когда один уголовник купил у майора Советской Армии, возвращавшегося из отпуска, за 800 рублей орден Ленина, но без орденской книжки. Показания в этой части нами проверяются".
Отправлено: Агаша - 25.12.15 13:39
Добавлено позже:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009274 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009274)
Приложение к приказу МЮ СССР № 0067 с объявлением дислокации ИТЛ, УИТЛК — ОИТК МЮ — УМЮ
30.05.1953
Дислокация исправительно-трудовых лагерей, УИТЛК — ОИТК МЮ — УМЮ,
Отправлено: Стив - 25.12.15 13:48
Может в наличии нет таковой,но в журналах,где выдавался паспорт должны остаться следы ее и номер.Возможно и номер лаготделение откуда он освобождался.Справки-то лаготделение выдавало.А справки не остаются в паспортном столе или еще где?нету уже таких журналов... тем более за 40-е годы. Все уничтожены. Хранились в паспортных столах. Как и карточки тех, кто умер...
Отправлено: Агаша - 25.12.15 13:51
нету уже таких журналов... тем более за 40-е годы. Все уничтожены.
Цитирование
Как такового архива паспортного стола нет, а есть картотека прописанных(проживавших), она находится в архиве ИВЦ МВДНужно знать адрес прописки,где получал паспорт В.В трудовой-то,наверное,указан был УИТЛК.
Отправлено: фугас - 25.12.15 14:18
У него половина срока.Значит он должен был освободиться 25 августа 1947 года.С чего вы взяли,что в сентябре освободился?Это в Курган он в сентябре прибыл.Разве с освобождением тогда было строго - освобождали день в день?
Отправлено: Агаша - 25.12.15 14:20
Разве с освобождением тогда было строго - освобождали день в день?Это же не армия.
Отправлено: фугас - 25.12.15 14:31
Отправлено: megeor - 28.12.15 13:07
1. ВБА освобожден по НЕреабилитирующему основанию,
2. Из лагеря вернулся к Петруниной, и забрав ее с ребенком, уехал к отцу.
3. Не остался в Баку, не поехал в Харьков, Гомель потому, что без помощи отца не смог бы справить себе документы, с которыми можно идти учиться в вуз.
Остается только непонятно, почему его жена с сынам жили в Курганской области, а не с мужем в Кургане...
Отправлено: фугас - 28.12.15 13:26
Меня вчера посетила чисто гениальная мысль: ВБА действительно отбывал срок в Азербайджане, потому, что приведенный Еленой2013 ответ оттуда свидетельствует, что местная МВД имеет в архиве карточку ВБА, где было отражено определение Верховного суда об освобождении. А такой документ всегда поступал по месту отсидки зэка. Таким образом получается, чтоЧто ж, логично.
1. ВБА освобожден по НЕреабилитирующему основанию,
2. Из лагеря вернулся к Петруниной, и забрав ее с ребенком, уехал к отцу.
3. Не остался в Баку, не поехал в Харьков, Гомель потому, что без помощи отца не смог бы справить себе документы, с которыми можно идти учиться в вуз.
Остается только непонятно, почему его жена с сынам жили в Курганской области, а не с мужем в Кургане...
Тогда что это - "НЕреабилитирующее основание"?
И второе - нельзя было ВБА находиться в городах союзного и республиканского значения, а также в крупных промышленных центрах и режимных городах, не так ли?
Осталось ехать к отцу в Курган. Но кто знает, какие отношения сложились у Петруниной с отцом ВБА? Может, отец ВБА отказался прописать к себе семью ВБА?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.12.15 13:28
На В. почему то они этого не написали.
Может сначала там отбывал, но не весь срок, и позже был еще куда нибудь переведен? Но почему тогда у них есть сведения, что срок был сокращен, ну выбыл и выбыл.
Хотя, кто бы знал, как там у них принято было.
Отправлено: Алекс К - 28.12.15 13:30
Меня вчера посетила чисто гениальная мысль: ВБА действительно отбывал срок в Азербайджане, потому, что приведенный Еленой2013 ответ оттуда свидетельствует, что местная МВД имеет в архиве карточку ВБА, где было отражено определение Верховного суда об освобождении. А такой документ всегда поступал по месту отсидки зэка.megeor, если бы, «приведенный Еленой2013 ответ оттуда» составлялся на основании карточки БАВ, как Вы об этом пишете, то в ответе должна фигурировать конкретная дата освобождения БАВ, а её нет!
Где как не в карточке БАВ должна фигурировать конкретная дата его освобождения?
Т.ч. с карточкой не все так очевидно.
Не пришлось бы здесь гадать, какого числа его освободили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.12.15 13:35
Отправлено: Агаша - 28.12.15 13:40
Осталось ехать к отцу в Курган. Но кто знает, какие отношения сложились у Петруниной с отцом ВБА? Может, отец ВБА отказался прописать к себе семью ВБА?А она там была?У В все написано витиевато.Птрунину он ни разу не назвал Возрожденной.Работают в Кургане отец,мать домохозяйка,а Петрунина?А может и брал он ее в Курган.Человек вернулся с семьей с работы,но документы,думается, он в Баку справил.Он пишет,что город Курган областной,а не в области.На конвертах так раньше писали потому,что есть города с таким же название и не областные.
Отправлено: megeor - 28.12.15 13:47
Тогда что это - "НЕреабилитирующее основание"?Реабилитирующее основание для освобождения- отмена приговора (оправдание или изменение законодательства). Все остальное- смерть (как причина закрытия уголовного дела), амнистия, сокращение срока наказания из-за болезни (как у ВБА), -это не является реабилитирующим основанием.
Добавлено позже:
В карточке осужденного вообще то должно быть указано и место отсидки. Наверное.Как я поняла, карточка осужденного -это то, что осталось после уничтожения его личного дела. Карточки находятся в региональном Информцентре ГУ МВД России. Там все ранее судимые и привлекавшиеся по уголовным делам, но которым обвинение не было предъявлено. Я сами карточки не видела, но в обвинительных заключениях у ранее судимых указывают сведения из этих карточек. Это дата, статьи УК и суд вынесший приговор, когда освободился, было ли УДО. Возможно правоохранителям, пользующихся картотекой, не нужно знать, где сидел человек.Может для этого у них есть другая картотека... Например, в уголовном розыске есть своя картотека, где на каждого интересного им субъекта хранится инфа про родню, подельников, рост-вес, татуировки, адреса-явки и т.д
Отправлено: фугас - 28.12.15 14:00
И если основание не реабилитирующее, то почему ВБА в документах ничего не говорит о судимости?
Я так и не понял до конца - определение Верховного суда позволяло ВБА не упоминать в анкетах, автобиографиях и пр. бумагах имевшуюся у него судимость? Верховный суд ее с него снял?
Отправлено: megeor - 28.12.15 14:11
Тогда что у ВБА - амнистия, сокращение срока наказания из-за болезни?Амнистий в 1946-47 г. не было. Чисто теоретически ВС мог рассматривать дело ВБА и оправдать, после чего ни о какой судимости не могло быть и речи. Но так как в то время ВС такими делами практически не занимался, а выше приведено упоминание о приказе МВД об освобождении больных и убогих, который по сроку издания предшествует освобождению ВБА, то более вероятно, что наш герой вышел на свободу в связи с тем, что "сказался" больным. Да и он в своей биографии пишет, что в связи с обострением болезни приехал к родителям. Очень аккуратно пишет подбирая нейтральные слова, вроде и не врет, но слов об увольнении из МВД или освобождением из УИТЛ нет.
И если основание не реабилитирующее, то почему ВБА в документах ничего не говорит о судимости?
Я так и не понял до конца - определение Верховного суда позволяло ВБА не упоминать в анкетах, автобиографиях и пр. бумагах имевшуюся у него судимость? Верховный суд ее с него снял?
Отправлено: Агаша - 28.12.15 14:12
судимость? Верховный суд ее с него снял?Судимость погашают,снимают,а то что был осужден,он скрывать в автобиографии не должен был.Представьте.
1941-1943 фронт
1943-1947
1947-1948 работа на предприятии №707
Такого быть не должно.
Отправлено: megeor - 28.12.15 14:16
Где как не в карточке БАВ должна фигурировать конкретная дата его освобождения?В ответе четко написано, что срок сокращен до 4,5 лет. И по закону на зоне ни дня его задерживать не могли. А от какой даты тогда отсчитывали срок - со дня ареста или от даты приговора, не знаю. (сегодня со дня ареста считают). Но в любом случае он должен был выйти на свободу не позже 25 июля 1947г (25 января 1943г приговор +4,5 года)
Т.ч. с карточкой не все так очевидно.
Не пришлось бы здесь гадать, какого числа его освободили.
Отправлено: Агаша - 28.12.15 14:16
но слов об увольнении из МВД или освобождением из УИТЛ нет.Как же нет.В 1943 демобилизовался и стал работать в лечебных учреждениях МВД.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.12.15 14:24
Как я поняла, карточка осужденного -это то, что осталось после уничтожения его личного дела.Я так понимаю, оно не должно уничтожаться.
Потому как на всех форумах пишут, что можно ознакомиться с уголовным делом осужденного и еще такое понятие звучит, как следственное дело. Это все, наверное, одно и то же.
Отправлено: Агаша - 28.12.15 14:26
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.12.15 14:29
Я все написала в лс,и куда конкретно надо обращаться.
Отправлено: Агаша - 28.12.15 14:31
Отправлено: megeor - 28.12.15 14:32
Я так понимаю, оно не должно уничтожаться.Уголовное дело, (которое может и называют следственным), и личное дело в исправ. учреждении- это разные дела. Первое хранится в архиве суда (если было судебное рассмотрение), второе, наверное, - в архиве регионального ГУФСИН (тогда МВД, НКВД). Но в любом случае существуют сроки хранения, после чего их уничтожают.
Отправлено: фугас - 28.12.15 14:37
Как же нет.В 1943 демобилизовался и стал работать в лечебных учреждениях МВД."В 1943 демобилизовался" - это означает, что демобилизовался из рядов вооруженных сил. Но каким образом демобилизовался, по какой причине - не указывает.
"и стал работать в лечебных учреждениях МВД" - кем, в каком качестве (штатным сотрудником органов внутренних дел, "вольняшкой", еще кем-то)?
Очень всё обтекаемо и осторожно, без всяких намеков на приговор трибунала и его последствия...
Отправлено: megeor - 28.12.15 16:54
Остается только непонятно, почему его жена с сынам жили в Курганской области, а не с мужем в Кургане...Агаша, спасибо! разглядела написанное
Пардон. *SORRY* Вот к чему приводит невнимательность: оказывается ВБА пишет, что жена живет в г. Курган-обл., что значит не Курганская область, а Курган областной. Так что вопрос исчерпан...
Отправлено: Vasya - 28.12.15 17:12
Меня вчера посетила чисто гениальная мысль: ВБА действительно отбывал срок в Азербайджане, потому, что приведенный Еленой2013 ответ оттуда свидетельствует, что местная МВД имеет в архиве карточку ВБА, где было отражено определение Верховного суда об освобождении. А такой документ всегда поступал по месту отсидки зэка.Поздравляю! :P
Добавлено позже:
Очень аккуратно пишет подбирая нейтральные слова, вроде и не врет, но слов об увольнении из МВД или освобождением из УИТЛ нет.Не аккуратно, а правильно. И это возможно только в том случае,если судимость с него снята. Тем же определением, например.
Иначе это называлось бы предоставлением заведомо ложных сведений о себе, так как факт его пребывания в лагере отражён в личных документах.
Отправлено: megeor - 28.12.15 17:39
Поздравляю! :PСпасибо!
Не аккуратно, а правильно. И это возможно только в том случае,если судимость с него снята. Тем же определением, например.Если вы считаете, что ВС его оправдал, то почему пишите:" Тем же определением, например". Слово например, в таком случае лишнее. Так как снять судимость с человека, у которого еще и срок наказания не истек, можно только одним способом- оправданием.
Цитирование
Реабилитация (юридическая), от лат. rehabilitate — восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения.
Отправлено: Vasya - 28.12.15 18:38
Если вы считаете, что ВС его оправдал, то почему пишите:" Тем же определением, например". Слово например, в таком случае лишнее. Так как снять судимость с человека, у которого еще и срок наказания не истек, можно только одним способом- оправданием.Это сейчас.
А тогда в том же определении могло быть написано "со снятием судимости" и всё. Примеры же здесь уже приводили...
Отправлено: megeor - 28.12.15 19:00
А тогда в том же определении могло быть написано "со снятием судимости" и всё. Примеры же здесь уже приводили...Вы, я вижу, не видите разницы, когда освобождают по реабилитации и когда по болезни. Юридически это два абсолютно разных освобождения и потому в определении при оправдании могут (если не забудут) написать о снятии судимости, а при освобождении по болезни - такое не напишут, так как реабилитации(оправдания) не было.
Отправлено: Vasya - 28.12.15 19:11
Вы, я вижу, не видите разницы, когда освобождают по реабилитации и когда по болезни. Юрилически это два абсолютно разных освобождения и потому в определении при оправдании могут (если не забудут) написать о снятии судимости, а при освобождении по болезни - такое не напишут, так как реабилитации(оправдания) не было.Я то вижу. И видел в этой теме пример определения, где освобождали без всякой реабилитации, но со снятием судимости.
А вот на основании чего Вы болезни сюда приплетаете - непонятно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 28.12.15 21:28
А вот на основании чего Вы болезни сюда приплетаете - непонятно... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.12.15 14:20
В ответе Мельниченко так и сказано, что у них имеется на него карточка осужденного и сведения из нее.Посмотрела. Если дословно, то у М. так:
На В. почему то они этого не написали.
"24 сентября 1943 г. Т.И.Мельниченко постановлением НКВД и Прокуратуры СССР был освобожден из мест лишения свободы.(Основание: алфавитная карточка). К сожалению, другими сведениями не располагаем."
Надо поискать, если такой документ вдруг случайно отыщется в инете, что он из себя представляет, какие данные в нем отражены.
Отправлено: megeor - 29.12.15 15:13
Я то вижу. И видел в этой теме пример определения,не сочтите за труд- бросьте ссылку, плиз.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.12.15 15:21
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=66830 (http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=66830)
http://supcourt.ru/stor_pdf.php?id=94300 (http://supcourt.ru/stor_pdf.php?id=94300)
http://taina.li/forum/index.php?msg=396139 (http://taina.li/forum/index.php?msg=396139)
Отправлено: megeor - 29.12.15 17:07
Да Вы ж их видели, судя по комментарию одного из них.Да я щас и другой прокомментирую. Я просила Васю продемонстрировать мне эти документы в расчете на то, что он их может быть хоть в этот раз их внимательно прочитает!
Итак, первая ссылка- Рачков Ф.Ф.
В окт 41г он попал в плен, в апр. 43г. вступил в вермахт, где был четырежды награжден.
Ноя.1952 г. ВТ осудил его 1)за измену Родине -25 лет, 2)за антисоветскую агитацию- 10 лет.
24.12.1952 г. ВС оставил приговор без изменения.
16.06.1956 комиссия Президиум ВС СССР от наказания по статье 58.1 его освободил (типа нормально, что служил немцам) и даже судимость сняли. Основание для этого ст.3 и 6 Указ ПВС СССР (чисто анонимный указ! Ни номера, ни даты...) А вот по статье 58-10 за антисоветскую пропаганду срок в 10 лет оставили — и судимость не сняли. Правда из тюрьмы выпустили, так как было нецелесообразно его там содержать. Жаль, что оснований для нецелесообразности не привели.
В 2002 году военный прокурор пишет протест, дескать надо бы оправдать человека за антисоветскую агитацию. И оправдывают по ст. 58-10 ч.1 за отсутствием состава преступления Но приговаривают, что за измену Родине в виде службы в Вермахте осужден правильно, дескать и свидетели тому есть:
Цитирование
«На основании вышеизложенного следует прийти к выводу, что по статье 58.1 «б» УК РСФСР Рачков осужден законно и обосновано, а поэтому судебное решение в данной части не опротестовывается".Вот тут я и шизею: =-O как же законно и обосновано, если его уже по этой статье практически реабилитировали в 1956 году? Однако разгадка ниже.
Вторая ссылка: Беликов — тоже самое: служба у немцев и антисоветская пропаганда, осужден в 1951г : сроки те же. Но приговор не обжаловался и не опротестовывался.
Однако 15.1955 ВС изменил приговор, снизив строки до 5 и 10. Еще к нему применили Указы ПСВ от 27 марта 1953 «Об амнистии» (холодное лето 1953 г) и от 17.09.55 «Об амнистии, граждан сотрудничавших с оккупантами». А в результате вообще освободили и стали считать несудимым! И 19.11.55 он оказался на свободе
Но в 2004 г. суд написал:
Цитирование
«считать Беликова осужденным по ст 58-1»б» УК РСФСР к 10 годам лишения свободы и ИТЛ.Вроде как оставили -таки судимым.
Добавлено позже:
А так выглядит амнистия: .
Цитирование
В Указе Президиума Верховного Совета СССР от 17 октября 1955 г. « Об амнистии граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.» отмечалось:а так пишет об амнистии спецы:
После победоносного окончания Великой Отечественной войны советский народ добился больших успехов во всех областях хозяйственного и культурного строительства и дальнейшего укрепления своего социалистического государства. Учитывая это, а также прекращение состояния войны между СССР и Германией и руководствуясь принципом гуманности, Президиум ВС СССР считает возможным применить амнистию в отношении тех советских граждан, которые в период ВОВ 1941–1945 гг. по малодушию или несознательности оказались вовлеченными в сотрудничество с оккупантами. В целях предоставления этим гражданам возможности вернуться к честной трудовой жизни и стать полезными членами социалистического общества Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Освободить из мест заключения и от других мер наказания лиц, осужденных на срок до 10 лет лишения свободы включительно за совершенные в период ВОВ 1941–1945 гг. пособничество врагу и другие преступления, предусмотренные статьями 58–1, 58–3, 58–4, 58–6, 58–10, 58–12 УК РСФСР и соответ. статьями уголовных кодексов др.союзных республик.
2. Сократить наполовину назначенное судом наказание осужденным на срок свыше 10 лет за преступления, перечисленные в статье 1 настоящего Указа.
3. Освободить из мест заключения независимо от срока наказания лиц, осужденных за службу в немецкой армии, полиции и специальных немецких формированиях. Освободить от дальнейшего отбывания наказания лиц, направленных за такие преступления в ссылку и высылку.
6. Снять судимость и поражение в правах с граждан, освобожденных от наказания на основании настоящего Указа. Снять судимость и поражение в правах с лиц, ранее судимых и отбывших наказания за преступления, перечисленные в статье 1 настоящего Указа.
Цитирование
"Освобождение от правовых последствий наказания, одним из которых являлась судимость, было характерно для актов об амнистии, принимавшихся до 1958 г.Короче, Вася, наш ВБА к этим примерам снятия судмостей и этим амнистиям отношения не имеет и будет лучше больше на них не ссылаться
Так, на основании ст. 6 Указа об амнистии от 27 марта 1953 г. судимость была снята со всех лиц, ранее судимых и отбывших наказание, а также досрочно освобожденных. Неоправданно широкая амнистия привела к резкому росту преступности, волна которой сказывалась на протяжении ряда лет, причем почти все лица, вновь совершившие преступления, в силу амнистии считались не имевшими судимости. При таких условиях все они должны были отбывать наказание в колониях общего или усиленного режима вместе с теми, кто действительно был судим впервые. В то время единственным выходом из создавшегося положения был учет при определении вида колонии не судимости, а факта отбывания лишения свободы. Однако ... это решение не как отражение принципиальной позиции законодателя, а как социально необходимую попытку исправить ошибку, допущенную в 1953 г.
Уроки амнистии 1953 г. показали нецелесообразность снятия судимости по амнистии. С тех пор амнистии судимости, за очень редким исключением, не снимали. Действовавшее до этого времени законодательство допускало погашение судимости только лицам, осужденным к лишению свободы на срок не свыше 3 лет или к более мягким наказаниям. В отношении лиц, приговоренных к лишению свободы на срок свыше трех лет, судимость могла быть снята в порядке амнистии или помилования. Ситуация отчасти изменилась с введением в действие Уголовного кодекса РСФСР 1960 г., установившего порядок погашения и снятия судимости с учетом поведения лица, отбывающего наказание, и степени его исправления.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.12.15 19:05
А остальные не смотрели?
Я, честно говоря, смотрела мельком, не очень вникая. И не на все ссылки дала, но там тоже особо толкового вроде ничего нет.
А почему считаете, что В. не могли освободить со снятием судимости и не по болезни?
Добавлено позже:
К этим, конечно, не имеет. Но могло ведь и еще быть что то, на основании чего...
Попробую еще поискать.
Отправлено: megeor - 29.12.15 19:15
А почему считаете, что В. не могли освободить со снятием судимости и не по болезни?Потому что для этого нужен акт оправдания или амнистии. На 1946-47 год была только одна амнистия 7.7.1945 и он под нее не попал.
Потому, что по болезни освобождали по приказу МВД, который был некомпетентен оговаривать такое условия освобождения, как снятие судимости. Суду же для снятия судимости нужны основания типа указа об амнистии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.12.15 19:28
Потому что для этого нужен акт оправдания или амнистии. На 1946-47 год была только одна амнистия 7.7.1945 и он под нее не попал.А может быть был "акт оправдания".
Потому, что по болезни освобождали по приказу МВД, который был некомпетентен оговаривать такое условия освобождения, как снятие судимости.
Почему обязательно по болезни и при чем здесь МВД, если срок ему был сокращен по определению Военной коллегии Верховного суда.
Это никак не документ для массового руководства к действию для администрации колонии, а конкретный акт в отношении конкретного человека или нескольких человек, проходящих по одному делу, по кассационной жалобе в качестве надзора.
Отправлено: Агаша - 29.12.15 22:35
В то время единственным выходом из создавшегося положения был учет при определении вида колонии не судимости, а факта отбывания лишения свободы.Вот факт отбывания лишения свободы В. и не должен был скрывать.Может он сел по одной статье,а на зоне скорефанился с бандитами и убийцами.
Добавлено позже:
Цитирование
Период содержания под стражей лиц, необоснованно привлеченных к уголовной ответственности, и период отбывания наказания этими лицами в местах лишения свободы и в ссылке подтверждается документами учреждения, исполняющего наказания, о периоде отбывания наказания в местах лишения свободы, в ссылке, содержания под стражей и документом о необоснованном привлечении к уголовной ответственности, выданными в установленном порядке.
Период содержания под стражей лиц, необоснованно репрессированных и впоследствии реабилитированных, и период отбывания наказания этими лицами в местах лишения свободы и в ссылке подтверждается документами учреждения, исполняющего наказания, о периоде отбывания наказания в местах лишения свободы, в ссылке, содержания под стражей и засчитывается в страховой стаж при наличии документа о реабилитации, выданного в установленном порядке.
Период пребывания лиц из числа репрессированных народов в спецпоселениях (местах ссылки) подтверждается документами органа внутренних дел Российской Федерации о периоде пребывания в спецпоселениях (местах ссылки) либо о сроке пребывания под надзором с ограничением прав и свобод и засчитывается в страховой стаж при наличии документа о реабилитации, выданного в установленном порядке.
Цитирование
Период прохождения военной службы, а также другой приравненной к ней службы, предусмотренной Законом Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей", подтверждается военными билетами, справками военных комиссариатов, воинских подразделений, архивных учреждений, записями в трудовой книжке, внесенными на основании документов, и другими документами, содержащими сведения о периоде прохождения службы.По трудовой можно проверить с какого периода и где работал.Может трудовую у папы на работе получил,а остальное со справок списано.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.12.15 17:57
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1881275 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1881275) + https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51190712 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51190712)
Примерно такая же будет и на В. из ЦАМО.
Отправлено: megeor - 30.12.15 18:08
Примерно такая же будет и на В. из ЦАМО.В этом особого сомнения и нет. Сейчас гораздо интереснее определение ВС об его освобождении.
Впечатляет, что сажая человека на 10 лет, экономно обходились одним листком приговора. Наверное, и судебное заседание шло 15 минут...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.12.15 18:21
За что - тоже интересно. Хотя, в определении, это все тоже отражено, конечно же.
И очень скорый. Поскольку у Б. "Срок заключения исчислять с 8.10.42". 12 - уже приговор.
В УД поболе будет. Во всяком случае, по словам Мельниченко Н.Т. ему отсканировали 200 листов УД отца.
Отправлено: Vasya - 30.12.15 20:25
Короче, Вася, наш ВБА к этим примерам снятия судмостей и этим амнистиям отношения не имеет и будет лучше больше на них не ссылатьсяА такой документ подойдёт?
Цитирование
Выписка из протокола № 9 заседания Президиума Верховного Совета СССР*http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410719.html (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410719.html)
19 июля 1941 г.
Ходатайство НКВД СССР о досрочном освобождении со снятием судимости Туполева А. Н., Надашкевича А. В. и других.
Дело № 001/47с.
Удовлетворить ходатайство НКВД СССР и досрочно освободить со снятием судимости нижеследующих осужденных:
Туполева Андрея Николаевича1,
Надашкевича Александра Васильевича2,
Бонина Александра Романовича3,
Вигдорчика Семена Абрамовича4,
Егера Сергея Михайловича5,
Френкеля Георгия Семеновича6,
Немана Иосифа Григорьевича7,
Саукке Бориса Андреевича8,
Маркова Дмитрия Сергеевича9,
Чижевского Владимира Антоновича10.
ГАРФ.ф. 7523, on. 67, д. 4,л. 42. Копия.
Добавлено позже:
Потому что для этого нужен акт оправдания или амнистии. На 1946-47 год была только одна амнистия 7.7.1945 и он под нее не попал.А может и попал. Если этим определением его обвинение было переквалифицировано со статьи 58-10 на, скажем, статьи 193-..., упомянутые в амнистии.
Потому, что по болезни освобождали по приказу МВД, который был некомпетентен оговаривать такое условия освобождения, как снятие судимости. Суду же для снятия судимости нужны основания типа указа об амнистии.
Отправлено: Агаша - 01.01.16 14:50
А такой документ подойдёт?Туполев нужен был в лице конструктора,а Возрожденный в качестве кого?
Отправлено: kaydak13 - 07.01.16 01:14
-------------------------------------------------
Партийная Комиссия
Пли политотделе войск НКВД от 1-го Белорусского фронта
Выписка из протокола заседания партийной комиссии
от 20 марта 1945г
В составе членов комиссии т.т. Куперман, Латышев, Крыщенко, Плотников
СЛУШАЛИ:
Тимаков Григорий Иванович, член ВКП/б/ с января 1940 г, партбилет №3275642
/находится в политотделе войск/. Рождения 1914 года, по происхождению из крестьян, соцположение служащий, русский, образование среднее.
В войсках НКВД с 1941 г. В момент привлечения к партийной ответственности - начальник 10 заставы 127 погранполка. Военное звание - лейтенант.
Имеет партийное взыскание - строгий выговор с предупреждением за систематическое пьянство и потерю морального облика коммуниста.
Партийная комиссия при политотделе 127 погранполка своим решением от 28 февраля 1945г. протокол №9 исключила Тимакова из членов ВКП/б/ за систематическое пьянство и позорное поведение.
Дело поступило в ПК 7.3.45 г.
Докладчик Куперман
Дело рассматривается заочно. Тимаков осуждён Военным Трибуналом на 10 лет ИТЛ и направлен в Действующую Красную Армию.
Установлено:
Тимаков будучи начальником заставы, систематически пьянствовал и вёл себя позорно.
В июне м - це 1944 года будучи в пьяном состоянии прикал закопать живым 11-ти летнего мальчика. Приказание было выполнено.
В декабре 1944 года будучи в нетрезвом состоянии нанёс побои старшине заставы Волкову.
23 февраля 1945 года будучи в состоянии опьянения расстрелял 11 человек, задержанных, из коих: два поляка, один француз, 8 немцев.
23 февраля 1945 г. под влияним алкоголя, приказал расстрелять старшего сержанта Красной Армии. Приказание было не выполнено.
22 февраля 1945 года в результате проявленной беспечности, из заставы бежало 4 задержанных. Организованные поиски результатов не дали.
23 февраля 1945 года будучи в состоянии алкогольного опьянения изнасиловал немку.
ПОСТАНОВИЛИ: Утвердить решение партийной комиссии при политотделе 127 погранполка от 28 февраля 1945г. по делу ТИМАКОВА. За преступное отношение к служебному долгу и морально-бытовое разложение, ТИМАКОВА Григория Ивановича из членов ВКБ/б/ - ИСКЛЮЧИТЬ.
Отв. Секретарь Парткомиссии при Политотделе войск НКВД по охране тыла 1-го Белорусского Фронта
/Куперман/
-------------------------------------------------------------------------------------
Тимаков Григорий Иванович 1914г.р.
Звание: лейтенант
в РККА с 1938 года Место службы: 127 погран. полк войск НКВД 1 БелФ
Дата подвига: 25.05.1944-10.06.1944,20.06.1944
№ записи: 33671807
Орден Красной Звезды
==================
Звание: красноармеец
в РККА с 1936 года
Место службы: 375 оашр 916 сп 247 сд
Дата подвига: 16.04.1945,17.04.1945
№ записи: 28054896
Медаль «За отвагу»
-------------------------------------
Звание: лейтенант
в РККА с 1936 года
Место службы: 916 сп 247 сд 25 ск
Дата подвига: 20.04.1945-29.04.1945
№ записи: 28349862
Орден Красного Знамени
---------------------------------
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.01.16 06:46
За что можно было получить 10 лет...Ужос!
Конечно, это ведь только по 58 ст. за какую нибудь х.. можно было и ВМН схлопотать и срок от звонка до звонка отсидеть, без всякой скидки, а тут так - пожурили и простили.
С документами история наглядней. https://story.dirty.ru/sudba-leitenanta-nkvd-v-4-kh-dokumentakh-755682 (https://story.dirty.ru/sudba-leitenanta-nkvd-v-4-kh-dokumentakh-755682)
Тоже вот интересный документ, но односложно, конечно, сухими строчками.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57921603&page=3 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57921603&page=3)
Не доберусь никак до подсобной темы. Планировалось же все подобное туда скидывать. Но сердцу не прикажешь. :)
Отправлено: Vasya - 07.01.16 08:25
Докладчик Куперман
Цитирование
можно было догадаться, что он не немец и не губернский стряпчий, а просто чорт,
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.01.16 12:33
Попалось Постановление ВС РФ, в котором описывается, на основании чего в свое время происходило изменение приговора у человека тоже осужденного по ст. 58-10, но на меньший срок.
Разворачиваемый текст"По приговору военного трибунала 7 отдельной армии от 14 декабря 1942 года осужден бывший красноармеец 3 отдельной роты обслуживания
ШКАНОВ Иван Евдокимович, родившийся в 1904 году, в с.Утка Гагинского района Горьковской области,
по ст.58-10, ч.2, УК РСФСР к 5 годам лишения свободы в ИТЛ с поражением в правах.
Военной коллегией Верховного Суда СССР 16 февраля 1943 года приговор изменен, действия Шканова переквалифицированы на Указ Президиума Верховного Совета СССР от 6 июля 1941 года, на основании которого осужденному назначено наказание в виде лишения свободы сроком на 5 лет без поражения в правах с отсрочкой исполнения приговора до окончания военных действий с направлением осужденного на фронт".
http://docs.cntd.ru/document/885109787 (http://docs.cntd.ru/document/885109787)
При том на него еще есть сведения на Мемориале, что был осужден на 7 лет.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55752562 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55752562)
ШКАНОВ Иван Евдокимович, родившийся в 1904 году, в с.Утка Гагинского района Горьковской области,
по ст.58-10, ч.2, УК РСФСР к 5 годам лишения свободы в ИТЛ с поражением в правах.
Военной коллегией Верховного Суда СССР 16 февраля 1943 года приговор изменен, действия Шканова переквалифицированы на Указ Президиума Верховного Совета СССР от 6 июля 1941 года, на основании которого осужденному назначено наказание в виде лишения свободы сроком на 5 лет без поражения в правах с отсрочкой исполнения приговора до окончания военных действий с направлением осужденного на фронт".
http://docs.cntd.ru/document/885109787 (http://docs.cntd.ru/document/885109787)
При том на него еще есть сведения на Мемориале, что был осужден на 7 лет.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55752562 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55752562)
Т.е. тогда, возможно, и ВБА тоже приговор могли изменить, переквалифицировав действия на этот указ
http://uristu.com/library/sssr/ussr_4324/ (http://uristu.com/library/sssr/ussr_4324/)
Отменен он был УП ВС СССР от 13 апреля 1959 г.
Отправлено: megeor - 11.01.16 18:10
Военной коллегией Верховного Суда СССР 16 февраля 1943 года приговор изменен,В то время суд выполнял функцию регулятора экономики: нужны работяги рыть канал- сколько нужно столько и посадят за измену Родине.
Шел 1943 год, нужны были солдаты и ВС изменяет Шканову Ивану и иже с ним приговоры с антисоветской агитации на распространение паники, чтобы человека отправить в штрафбат. Тогда это было целесообразно, но нашего-то ВБА в штрафбат не отправляли, потому не было никакого смысла валандаться с переквалификацией его антисоветской статьи.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.01.16 18:17
. Тогда это было целесообразно, но нашего ВБА в штрафбат не отправляли, потому не было никакого смысла переквалифицировать его антисоветскую статьюНо ничего не мешало это сделать в 47 г. , как, впрочем, и в последующие годы, вплоть до 59.
Не настаиваю. Как вариант.
Просто интересно, в основном, если переквалифицировали, то на 193.
Отправлено: Vasya - 11.01.16 22:07
Просто интересно, в основном, если переквалифицировали, то на 193.В результате чего и снималась судимость по амнистии 1945 г.
Отправлено: Агаша - 11.01.16 22:34
В результате чего и снималась судимость по амнистии 1945 г.А он по 1947 сидел.Значит распространялась и на мирное время,а не только на военное.Такое ощущение,что он с Ряжневым вместе сидел.
Отправлено: megeor - 13.01.16 18:21
Но ничего не мешало это сделать в 47 г. , как, впрочем, и в последующие годы, вплоть до 59.Вы меня не поняли. Я пыталась сказать, что для решения нужд экономики или армии путем изъятия людей из тюрем и лагерей нужно было какое-нибудь постановление или приказ, после чего шли массовые пересмотры приговоров. В 1947 году таких приказов по МВД кроме освобождения больных и убогих я не нашла.
В частном порядке он мог обжаловать свой приговор в ТОЛЬКО в определенный срок, который никак до 1947 года не дотягивал. Сегодня, например, подача апелляционной жалобы -10 дней (уголовное делопроизводство) после вынесения приговора, кассационной- был один год, и только в 2015 года срок стал неограниченным.
Отправлено: Alina - 14.01.16 13:45
Цитирование
В 1930 году поступил в Московский Институт инженеров транспорта, но окончить его не успел – в 1933 году он был арестован и осужден на три года ссылки за контрреволюционную пропаганду. С 1941 года Анатолий воевал на фронтах Великой Отечественной войны, за отличия в боях с него была снята судимость, а полностью реабилитирован он был в 1960 году.Могла ли судимость быть снята за доблестный труд?
Отправлено: megeor - 14.01.16 13:59
Могла ли судимость быть снята за доблестный труд?санитаром-фельдшером-врачем? нет
за отличия в боях с него была снята судимость,он надо понимать был в штрафроте (если рядовой или в штафбате- если офицер), а штрафникам всем снимали судимость после первого ранения или после смерти. Но по 58-й статье в штрафбат не брали
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.01.16 16:41
он надо понимать был в штрафроте (если рядовой или в штафбате- если офицер), а штрафникам всем снимали судимость после первого ранения или после смерти. Но по 58-й статье в штрафбат не бралиВ 33 осудили. В 37 отбыл наказание. С чего ему в штрафбат то попасть?
Разворачиваемый текст"С ноября 1941 по 1946 год служил в Красной Армии в автомобильных частях. Участвовал в боях на различных фронтах, начиная от обороны Москвы и кончая штурмом Берлина. Последняя должность — начальник автослужбы 4-го Гвардейского стрелкового корпуса (8-я гвардейская армия), звание — гвардии инженер-майор. За отличие в боях признан не имеющим судимости." (из "вики")
http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=1421964120&tab=navDetailManCard (http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=1421964120&tab=navDetailManCard)
http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=1421964120&tab=navDetailManCard (http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=1421964120&tab=navDetailManCard)
Отправлено: megeor - 14.01.16 18:40
В 33 осудили. В 37 отбыл наказание. С чего ему в штрафбат то попасть?Пардон, я эти даты пропустила. Конечно, не был он в штрафбате, но откуда эта цитата, что ее в приказах о награждении не нашла:
"С ноября 1941 по 1946 год служил в Красной Армии в автомобильных частях. Участвовал в боях на различных фронтах, начиная от обороны Москвы и кончая штурмом Берлина. Последняя должность — начальник автослужбы 4-го Гвардейского стрелкового корпуса (8-я гвардейская армия), звание — гвардии инженер-майор. За отличие в боях признан не имеющим судимости."
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.01.16 18:46
Отправлено: megeor - 14.01.16 18:48
сейчас :
Цитирование
Когда снимается судимость
Сроки погашения судимости УК РФ устанавливает в ст. 86. На ее основании судимость снимается:
при условном наказании – после того как окончен испытательный срок;
при нетяжелых преступлениях – в течение 1 года после того, как наказание отбыто;
если совершены среднетяжелые преступления – в течение 3 лет после отбытия наказания;
при тяжелых преступлениях – в течение 8 лет;
при особо тяжелых – в течение 10 лет.
Если осужденного освободили от наказания досрочно, или часть его наказания, которую он не отбыл, была заменена судом на более мягкое наказание, то расчет сроков погашения судимости будет идти с момента освобождения.
Для несовершеннолетних ст. 95 УК РФ предусматривает более короткие сроки погашения судимости:
Добавлено позже:
Цитата из вики.Цитата из Вики-это не формилировка из юридического документа. Там могут написать в меру своих понятий не совсем юридически правильных. Хотя ничто не мешало этому человеку подать заяву в суд, приложить наградные листы и ему судимость сняли. Но если он освобожден в 1937 году, то к 1945 она могла и сама погаситься, так как наказание у него было нестрогое
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.01.16 19:00
Цитата из Вики-это не формилировка из юридического документа.megeor.
Рыбакова я уже не потяну. :)
Во многих источниках о нем что то подобное пишут.
А вообще, если интересует, по снятию судимости во время ВОВ надо внимательнее посмотреть Инструкцию о снятии судимости с в-служ.отлич. в боях с н-ф захв. от 15 января 1942 г. Она шла к Указу ПВС от 14.12.41.
Отправлено: megeor - 14.01.16 19:17
Рыбакова я уже не потяну.Да не надо вам надрываться
Цитирование
УтверждаюВы хотите сказать, что начальник лагеря ходатайствовал о снятии судимости с ВБА? Указ о военнослужащих, а ВБА в лагере уже таким не являлся
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН
15 января 1942 года
О ПОРЯДКЕ СНЯТИЯ СУДИМОСТИ ВОЕННЫМИ СОВЕТАМИ ФРОНТОВ (ОТДЕЛЬНЫХ АРМИЙ) И ФЛОТОВ С ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ОТЛИЧИВШИХСЯ
В БОЯХ С НЕМЕЦКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ, И О ПОРЯДКЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ПОСТАНОВЛЕНИЙ ВОЕННЫХ СОВЕТОВ НА УТВЕРЖДЕНИЕ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 декабря 1941 года установить следующий порядок снятия судимости с военнослужащих, отличившихся в боях с немецкими захватчиками, Военными Советами фронтов (отдельных армий) и Военными Советами военно-морских флотов и представления постановлений Военных Советов о снятии судимости на последующее утверждение Президиума Верховного Совета СССР:
1. Снятие судимости с военнослужащих, отбывших меру наказания или досрочно освобожденных и отличившихся в боях с немецкими захватчиками, производится от имени Президиума Верховного Совета СССР постановлениями Военных Советов фронтов (отдельных армий) и Военных Советов военно-морских флотов по ходатайствам командиров (начальников) частей, кораблей, учреждений с последующим утверждением Президиума Верховного Совета СССР.
2. Ходатайство о снятии судимости с военнослужащего, отличившегося в боях с немецкими захватчиками, представляется командиром (начальником) части, корабля, учреждения в Военный Совет фронта (отдельной армии), флота с приложением характеристики, указанием должности, звания, фамилии, имени, отчества, года рождения военнослужащего и следующих данных о его прошлой судимости: наименование суда, вынесшего приговор; год, месяц и число вынесения приговора; статья Уголовного Кодекса и определенная по ней судом мера наказания; дата отбытия наказания или досрочного освобождения.
В случае отсутствия у военнослужащего копии приговора суда или справки об отбытии им меры наказания или о досрочном освобождении, данные о прошлой судимости заполняются со слов военнослужащего, подавшего заявление о снятии с него судимости.
3. В постановлении Военного Совета фронта (отдельной армии), флота о снятии судимости с военнослужащего указывается: должность, звание, фамилия, имя, отчество.
Данные о прошлой судимости военнослужащего указываются в особом приложении к постановлению Военного Совета.
4. По вынесении постановления Военного Совета о снятии судимости с военнослужащего Военным Советом фронта (отдельной армии), флота военнослужащему немедленно выдается справка о снятии судимости с печатью Военного Совета и за подписью секретаря Военного Совета или начальника отдела кадров (форма прилагается).
В случае невозможности вручения справки о снятии судимости военнослужащему за выбытием его из части (откомандирование, выбытие в случае ранения, смерти), а также по просьбе военнослужащего справка о снятии судимости высылается семье военнослужащего.
5. Постановления Военных Советов фронтов (отдельных армий), Военных Советов флотов о снятии судимости с военнослужащих с материалами о прошлой судимости представляются на последующее утверждение Президиума Верховного Совета СССР.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.01.16 19:43
Вы хотите сказать, что начальник лагеря ходатайствовал о снятии судимости с ВБА?Нет, конечно. Это к вопросу о Рыбакове.
И то так, навскидку. Если то, что пишут соответствует действительности. Хотя, а почему бы и нет.
Отправлено: Vasya - 14.01.16 21:45
Сегодня снимают судимость по хадатайству, которое рассматривает суд. А если не снимать, то она погасится автоматически через определенное время. В 40-ые года наверное было также.Совсем не так.
Если наказание превышало три года, то судимость не погашалась вообще.
Отправлено: konder - 15.01.16 05:14
По трудовой можно проверить с какого периода и где работал.Может трудовую у папы на работе получил,а остальное со справок списано.Зачем по трудовой,если были такие формыв 3-х экз.
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 15.01.16 06:11
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.16 11:38
Поскольку, скорее всего, помощь со стороны родственников ВБА в этом вопросе нам не светит, то используя такую возможность, с учетом дальнейших возможных действий без их участия уточнила у сотрудника ФСБ относительно ситуации с его АСД.
Подтвердили, что по истечении 75 лет с делом может ознакомиться любой желающий. Копии снимают только для родственников при подтверждении родства. Для просто интересующихся не делают даже за плату. Переписывать можно. Только замучаешься, ну и ехать надо будет по месту его хранения.
Вместе с дедом по делу проходят еще 6 человек, на всех шестерых - 96 листов. Относительно других людей листы были полностью закрыты. Мне отксерили 20 л. Те сведения, что касались других людей , но попадали вместе с ним - не ксерили, я кратко переписывала. Все в присутствии сотрудника.
А ведь есть дела и объемные. Я спрашиваю и как тогда, поскольку не родственник, копии не дадите, это сколько же надо будет переписывать и вы будете все это время сидеть? Получается, что да. А так то я всего часа полтора была там, и то уже она вся изъёрзалась. Уж и не знаю, как они такую пытку вынесут, если придется, допустим, если и не все, но многое переписывать. И притом, если и не один день. Нешто измором тогда удастся взять.
Подробнее напишу в другой теме. Может быть.
Скажу одно, как же они умели свистеть! в смысле - обвинять, чесали как по писаному! то ли это все у них уже было по шаблону, по накатанной, на поток и для всех.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.16 17:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Из этого ответа первоначально сделала вывод и предположила, что возможно у них нет сведений потому, что 58 статья все таки была переквалифицирована на 193 и согласно амнистии от 7 июля 1945 года и был срок сокращен. Ну и АСД хранится где нибудь в другом месте.
Но когда была в местном ФСБ, задала вопрос по этому поводу. Ответили, что дела на осужденных по 193 ст. тоже хранятся у них, а что сведений в ЦА ФСБ нет, то типа это нормально и у них есть на то свои причины. Совет дали, куда нужно еще обратиться.
Хотя все это уже и было сделано ранее.
Из ГИАЦ МВД ответ тоже уже пришел.
Из Подольска если и ответят, то какие то конкретные сведения там навряд ли будут, скорее всего опять все упрется в предоставление документов, подтверждающих родство, как уже было ранее.
Отправлено: Alina - 12.02.16 19:55
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.02.16 19:57
Где то в глубине души я тоже на это надеюсь. Но очень в глубине.
И Вам все же пришел ответ из регионального ФСБ, а здесь ЦАМО.
Посмотрим.
Отправлено: KAMA - 14.02.16 18:50
. Возникает вполне закономерный вопрос: А. Мамедов является заместителем Какого Начальника?
Кого А. Мамедов представляет?
Разворачиваемый текстВон чё делается ! А я ни сном ни духом!!! *WALL*
Комментарии "жирафа"
-- В официальных документах никаких отчеств не ставят у нас-- в смысле - оф.ответах , отчетах и т.п.
-- Если ответ на бланке - никаких печатей не ставят.
-- Если на бланке ответа в шапке наименование органа с реквизитами и герб страны -- значит начальник именно этого органа. Он один. И соответственно заместитель -- это зам.начальника этого подразделения МВД , а не зам начальника МВД ( вообще-то у нас начальник МВД называется министр ) -- представляет его,своего начальника своего подразделения.
Уф.
Такую бумаженцию могли состряпать просто на бланке МВД Азербайджана.Это очень-очень-очень дорогое удовольствие *JOKINGLY*
Этот бланк и так -то за денюшку заполняют, а уж чтоб пустой отдать-- самашечие деньги , да и то--вряд ли *SMOKE*
*************
Все уже и забыли наверное о чем речь :-[
***
Поспрашиваю,что за А. Мамедов. Если друг моего друга - может еще что узнаем.
Разворачиваемый текстП.С. Я и не знала, что у нас бланки на русском языке есть =-O
Братья мы , братья - ждем, " всё в шкапчике, прибрано" (с) :)
Братья мы , братья - ждем, " всё в шкапчике, прибрано" (с) :)
Отправлено: wolf_33 - 14.02.16 19:33
Если на бланке ответа в шапке наименование органа с реквизитами и герб страны -- значит начальник именно этого органа. Он один. И соответственно заместитель -- это зам.начальника этого подразделенияДа,именно так. У нас так и сейчас.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.16 06:50
Но на всякий случай послала еще запрос в Службу Государственной Безопасности Азербайджана в надежде, а вдруг ... все таки аналог и преемник КГБ, по моему разумению. Как говорится, попытка - не пытка. Но - мимо, к сожалению.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 10.03.16 07:23
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.16 07:47
Насчет другого года рождения еще посылать запрос - нет, это уже слишком. Явно же, что по фамилии идет поиск. Тем более здесь она редкая. Я ведь указывала изначально, 1922 г.р. Прислали то, что было.
Отправлено: Агаша - 10.03.16 07:50
фамилия - редкая. Я ведь указывала изначально, 1922 г.р. Прислали то, что было.Если разложено по годам,то его могли и не видеть.В детской поликлинике по дате рождения разложено,а значит в другую папку просто не заглянут.Другая дата,значит и человек другой.А компьютер и подавно не покажет.Я в статистике работала перед пенсией и знаю,что одна буква или одна цифра не верная и данные не получишь.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.16 20:18
Цитирование
Азербайджан-то, оказывается, цивилизованная и прогрессивная страна!!!*THUMBS UP*
Во пруха! Еще ответ из Министерства юстиции пришел, оттуда же. Я их одновременно посылала со вторым. Тоже на всякий случай. И этот порезультативнее будет.
Скорее дополняет первый, из МВД, есть малость новых сведений, но почему то расхождение по дате осуждения. Выложить пока не могу технически. Завтра сделаю.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.03.16 13:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тоже какие то нестыковки.
Вызывает вопрос дата осуждения. На Мемориале и в ответе из МВД - 25 января 43. Здесь - 15.12.42.
Если 4.6 заканчиваются и ВБА освобождается по окончании срока 31 августа 47 г. , тогда вроде как д.б. осужден в конце февраля 43.
Почему то есть данные о конкретной дате освобождения, но нет сведений, где отбывал.
Пишут, что было Постановление Президиума Верховного суда, а потом военной коллегии Верховного суда (может отсюда и определение № 2Н...?)
И еще у меня сомнение. Было ли это первоначально, как написано, Постановление Президиума Верховного суда или все таки Президиума Верховного Совета.
Не могли ли перепутать и расшифровать, если была, к примеру, эта запись изначально в сокращенном варианте? Как это случилось в написании с 15 кавалерийским корпусом, который был назван 15 кавказским.
Скорее всего писал прошения о помиловании. Почему то по инстанции идет в сторону смягчения наказания. Сначала до 6 лет, потом до 4.6.
Отправлено: megeor - 11.03.16 14:09
Вызывает вопрос дата осуждения. На Мемориале и в ответе из МВД - 25 января 43. Здесь - 15.12.42.ничего страшного: приговор был в декабре и это решение суда вступило в силу 25 января после обжалования или просто после утверждения вышестоящим судом.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.03.16 14:16
ничего страшного: приговор был в декабре и это решение суда вступило в силу 25 января после обжалования или просто после утверждения вышестоящим судом.А не долго ли для военного времени?
Смущает, что на Мемориале дата выбытия , не декабрь, а 25.01.1943. Хотя, кто их знает, как там все это у них оформлялось.
Отправлено: megeor - 11.03.16 14:29
Скорее всего писал прошения о помиловании.Суды помилованием не занимаются. Милует и амнистирует законодательная власть- Верховный совет СССР или президент РФ
Если б это было индивидуальное обжалование приговора, то его бы издал Верховный суд. А раз тут задействован Президиум ВС, то вряд ли это результат его обращения, тут что-то массовое.
Оффтоп (текст не по теме)Натолкнулась по дате 12.03.1947:
Т.е. реабилитировать может только вышестоящий суд.
Цитирование
Дмитриев Гавриил НиколаевичЗдесь реабилитацию утверждал Пленум ВС, так как приговор вынесла ВК Верховного суда.
Родился в 1911 г., Москва; русский; образование низшее; б/п; шофер на фабрике "Рот-Фронт".. Проживал: Москва..
Арестован 7 февраля 1946 г.
Приговорен: Военной Коллегией ВС СССР 12 марта 1947 г., обв.: участии в к.-р. террористической организации..
Расстрелян 27 марта 1947 г. Место захоронения... Реабилитирован 29 сентября 1968 г. Пленумом Верховного Суда СССР
Т.е. реабилитировать может только вышестоящий суд.
Добавлено позже:
А не долго ли для военного времени?Долго даже для мирного, но может его приговорили к ВМН, тогда могли и потянуть: вроде бы отправляли на утверждение в столицу
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.03.16 14:47
Суды помилованием не занимаются. Милует и амнистирует законодательная власть- Верховный совет СССР или президент РФЗначит я права, и там скорее всего не Суд, а Совет?
Или снижение срока не относится к помилованию? Помилование - это только по ВМН что ли?
Прошу прощения, если невпопад, я сегодня туго соображаю.
Почему после Президиума (хоть Совета, хоть Суда) его дело еще попало и в военную коллегию и, по сути, нижестоящая организация, отменила решение вышестоящей, применив более мягкое наказание?
Отправлено: Агаша - 11.03.16 15:00
Отправлено: wolf_33 - 11.03.16 16:55
А не долго ли для военного времени?Долго даже для мирного,Нет. Не знаю конечно как было тогда, сейчас месяц - это очень быстро(если мы говорим об обжаловании)
снижение срока не относится к помилованию? Помилование - это только по ВМН что ли?Помилование это индивидуальный акт освобождения от наказания, но не судебной,а высшей законодательной власти(тогда - Верховного Совета) в отношении конкретного лица по конкретному делу. Он может быть применим к любому по любому делу, независимо от назначенного наказания. Но ее применение - это не судебная вертикаль.
Скорее всего писал прошения о помиловании. Почему то по инстанции идет в сторону смягчения наказания. Сначала до 6 лет, потом до 4.6.Если все так, как изложено в особщении, то тут речь однозначно идет не о помиловании, а именно пересмотре приговора или просто снижении наказания - это только судебная вертикаль.
Реабилитации не было,но он в анкетах умалчивает о судимости.Как такое могло получиться?Красивый вопрос без ответа.
Отправлено: фугас - 11.03.16 17:01
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.03.16 17:12
Реабилитации не было,но он в анкетах умалчивает о судимости.Как такое могло получиться?Заявления с просьбой восстановить в институте и автобиография - это все таки не анкеты, пишутся в произвольной форме. Можно и умолчать.
Красивый вопрос без ответа.Ну почему без ответа? Сколько раз уже отвечали. Скорее всего был реабилитирован позднее. Подтверждения пока нет.
Если все так, как изложено в особщении, то тут речь однозначно идет не о помиловании, а именно пересмотре приговора или просто снижении наказания - это только судебная вертикаль.Понятно.
Вообще меня это интересует на предмет того, где искать эти доки, если будет определенность и желание не пропадет, почему и морочу голову и себе и людям. Вижу, по электронным описям того архива, где они должны по идее храниться, что есть протоколы заседаний Президиума и комиссии по рассмотрению заявлений о помиловании и снятии судимости.
Почему и сомневаюсь, может все таки Верховный Совет, а не Верховный Суд.
Отправлено: megeor - 11.03.16 17:30
Почему после Президиума (хоть Совета, хоть Суда) его дело еще попало и в военную коллегию и, по сути, нижестоящая организация, отменила решение вышестоящей, применив более мягкое наказание?потому что Президиум ВС руководствовался одним основанием для снижения срока, а военная коллегия другим, появившимся после постановления Президиума.
Насколько я помню в документе из Бакинского МВД, что вам прислали в декабре, говорится только об определении военной коллегии и ни слова о снижении срока Президиумом.
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg400226#msg400226 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg400226#msg400226)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.03.16 19:33
Насколько я помню в документе из Бакинского МВД, что вам прислали в декабре, говорится только об определении военной коллегии и ни слова о снижении срока Президиумом.Ну да. Они вообще несколько разнятся. Похоже, информация у каждого ведомства своя, обособленная.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg400226#msg400226[/url]И что? Из этого же не следует, что к этому предстоящему событию заранее подсуетились, дабы всех зэков освободить. И вообще не факт, что он именно в этом ИТЛ отбывал наказание.
оттуда видно, что ВБА был освобожден за неделю до закрытия Каспийского лагеря, 7.09.1947 года.
Отправлено: Агаша - 11.03.16 22:07
Заявления с просьбой восстановить в институте и автобиография - это все таки не анкеты, пишутся в произвольной форме. Можно и умолчать.
Цитирование
Бартоломей.- Мой пример – не типичный. Мне было 16 лет, и судьба моя была нелегкой в те годы, мои родители были репрессированы, но я поступал на радиофак УПИ. Поступил туда легко, там не отследили, кто я такой, а когда разобрались – меня моментально выгнали. Но надо отдать должное, сказали: выбирай любой другой факультет. Наиболее близкий для меня был электротехнический, как раз релейная защита автоматики энергосистем. Я тогда мечтал заниматься автоматикой, а как это было связано с энергосистемами, я тогда не имел ни малейшего представления. Но чувствовал, что автоматика – это дело будущего.
Цитирование
В канцелярском делопроизводстве (в советской традиции) автобиографией называется жизнеописание какого-либо лица, которое составлено им самим в виде документа, являющегося составной частью личного дела. Автобиография может использоваться при составлении психологической характеристики работника, изучении его жизненного пути и личностных качеств: стиль изложения, акценты на тех или иных сторонах жизни, помогают судить о различных психологических особенностях человека. Главным достоинством автобиографии являются основные факты трудовой и общественной деятельности, позволяющие представить и оценить жизненный путь человека. Поэтому автобиографию нередко используют в процессе отбора кадров.Вы считаете,что он имел право промолчать?Он писал,что осужденных и репрессированных не было в семье.Писал в феврале,кажется 1948 года.Значит надежные были документы или кто-то его хорошо крышевал.
Отправлено: wolf_33 - 12.03.16 00:19
Если 4.6 заканчиваются и ВБА освобождается по окончании срока 31 августа 47 г. , тогда вроде как д.б. осужден в конце февраля 43.Мало того, ведь скорей всего на момент осуждения он уже содержался под стражей какое-то время, а ведь этот срок тоже должен был быть зачтен в срок отбытия наказания, тогда должен был освободиться еще раньше (или быть осужденным еще позже). Про автобиографию. Освободился по концу срока 31.08.1947, писал в феврале 1948(это с Агашиных слов). И за такой короткий период полная реабилитация? Возможно конечно, но ... А если нет, то тоже считаю, что должен был указать, сокрытие чревато последствиями, мне кажется, было.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.03.16 07:00
Вы считаете,что он имел право промолчать?Он писал,что осужденных и репрессированных не было в семье.Писал в феврале,кажется 1948 года.Значит надежные были документы или кто-то его хорошо крышевал.А директор сведловского меда, на чье имя были написаны все эти заявления в 48 г., реально мог и стал бы проверять все изложенное на правдивость и достоверность? Для меня очевидно, что - нет.
ВБА рвался учиться и буквально умолял принять его на 2 курс, поэтому не мог так рисковать и упоминать о судимости. Разбираться бы никто не стал, а негатив бы остался. Поэтому и умолчал.
А среди родственников и не было таковых, а о себе он написал выше, скрыв судимость.
Как будто все, всё и всегда описывали как на духу. И скрывали, и хитрили, и умалчивали - и прокатывало.
В СССР ранее осужденные разве не имели возможности в дальнейшем учиться в вузах?
А впоследствии - это уже хорошо зарекомендовавший себя студент, отличник. Может к тому времени уже и был реабилитирован. Читая написанные ВБА доки из институтского ЛД и судя по снижению срока, уверена, что писал во все инстанции и скорее всего добился.
Освободился по концу срока 31.08.1947, писал в феврале 1948(это с Агашиных слов). И за такой короткий период полная реабилитация? А если нет, то тоже считаю, что должен был указать, сокрытие чревато последствиями, мне кажется, было.Нет, это навряд ли.
Впоследствии может быть и не скрывал.
Добавлено позже:
Мало того, ведь скорей всего на момент осуждения он уже содержался под стражей какое-то время, а ведь этот срок тоже должен был быть зачтен в срок отбытия наказания, тогда должен был освободиться еще раньше (или быть осужденным еще позже)*DONT_KNOW*
Вот думаю, а может это он арестован был в декабре и что то напутали.
Отправлено: Агаша - 12.03.16 07:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Он еще муж В.П.Может вместе с ним еще один на зону был отправлен,иностранный диверсант для подбора себе исполнителей и убийц?Думаю,что иностранная разведка только и царствует у нас за счет криминала.Смотрящие все знают о территории,которую контролируют и сектанты тоже.Нужно на ученого повлиять или чиновника,убьет отморозок по наводке родственника или знакомого и все,человек сдался.Кажется и сейчас это практикуется.Поэтому и авторитеты долго не живут,а мелочевка и подавно.Никто свидетелей не оставляет.Особенно если у них деньги за бугром и тот кто платил,тот и знает доступ к ним.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.03.16 07:24
Он еще муж В.П.И что?
Понятно, что это автобиография от февраля 48 г., видимо, оставленная на всякий случай в числе прочих документов у зав. библиотекой, а после зачисления без экзаменов на 1 курс, благополучно перекочевавшая в ЛД.
Добавлено позже:
Может вместе с ним еще один на зону был отправлен,иностранный диверсант для подбора себе исполнителей и убийц?%-) :'(
Отправлено: Агаша - 12.03.16 07:31
А директор сведловского меда, на чье имя были написаны все эти заявления в 48 г., реально мог и стал бы проверять все изложенное на правдивость и достоверность? Для меня очевидно, что - нет.У него в паспорте должно было указанно на основании чего получал паспорт и военный билет тоже,наверное,должен был быть с отметками.Не менялись же паспорта после реабилитации.
Добавлено позже:
Читала где-то,что диверсанты забрасывались в лагеря для организации бунтов.Вот по документам Б.А только с другим годом рождения могли и забросить медика только в другие лагеря.В Азербайджане английская разведка давно орудовала.Интересы-нефть или кир.И Уралом тоже интересовались.Там масса иностранцев шастала,контакты с манси налаживали и конечно для местного населения считались добренькими.Бусы,огненную воду могли дарить.Политические диверсанты.
Добавлено позже:
https://versia.ru/vo-vremya-vojny-nemcy-pytalis-podnyat-vosstanie-sredi-zaklyuchyonnyx-gulaga
Цитирование
Кстати. Идею использования заключённых в случае возможной войны с СССР в середине 50-х годов рассматривали и американцы. Они считали этот вариант вполне жизнеспособным, поскольку в это время почти треть обитателей ГУЛАГа составляли осуждённые к различным срокам заключения бывшие полицаи, а также участники антисоветских восстаний в Прибалтике и на Украине. По мнению американских аналитиков, эти люди должны были однозначно выступить против советского режима и принять участие в партизанской войне.
Отправлено: Агаша - 14.03.16 07:17
Цитирование
Однако к лету 1943 года были готовы к действиям только две десантно-штурмовые группы по 50—55 человек каждая, группа радистов в 20—25 человек и женская группа в 20 человек, набранная из числа военврачей и медсестёр. План остался нереализованным, но известны случаи заброски нескольких небольших диверсионных групп: 2 июня 1943 года 12 человек были высажены в Кожвинском районе Коми АССР, в конце 1943 года 40 парашютистов были высажены у Сыктывкара, в июне 1944 года 7 парашютистов опять же были высажены в Коми АССР. Все они были быстро уничтожены.Идея была не реализована,а волнения на зонах и появление партизан в тылу СССР были.Через Бессонова могли и как отвлечение от основной группы отправлять,а другие группы могли и через юг внедрять.Так надежнее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Добавлено позже:
У меня только три версии по Возрожденному.
1.Шустрый малый удачно спрятался о войны на зоне.Даже отпустили его в скоростях после окончания войны.Возможно имел связь с какой-то группировкой от криминала,секты до пятой колонны.
2.Попал в краткосрочный плен и дал согласие работать с немцами,а потом и с их приемниками.
3.Дал согласие работать с нашими силовиками как информатор или как палач.Отравления,использование природных условий.Для судебной системы при отмене смертной казни,это что надо.
Разворачиваемый текстВ 1947 году был издан Указ Президиума ВС СССР от 26.05.1947 «Об отмене смертной казни», которым это наказание было признано не применяющимся в мирное время. В январе 1950 года ("по многочисленным просьбам трудящихся"[33]) был издан Указ Президиума ВС СССР от 12.01.1950 «О применении смертной казни к изменникам Родины, шпионам, подрывникам-диверсантам», восстановивший применение смертной казни к обвинявшимся по этим статьям в условиях сталиниского правосудия. Согласно постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) (1950) смертная казнь могла быть применена к лицам совершившим указанные преступления в период действия запрета (1947-1950 гг.), то есть закон действовал с обратной силой. Кроме того, указом Президиума Верховного Совета СССР от 30 апреля 1954 года смертная казнь была распространена на лиц, совершивших умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах.
Отправлено: фугас - 14.03.16 08:27
У меня только три версии по Возрожденному.1.Шустрый малый удачно спрятался о войны на зоне.Даже отпустили его в скоростях после окончания войны.Возможно имел связь с какой-то группировкой от криминала,секты до пятой колонны.2.Попал в краткосрочный плен и дал согласие работать с немцами,а потом и с их приемниками.3.Дал согласие работать с нашими силовиками как информатор или как палач.Отравления,использование природных условий.Для судебной системы при отмене смертной казни,это что надо.1. Спрятался от войны - что-то очень рискованно спрятался. "Сумлеваюсь я, однако..." (с).
2.Поал в плен и дал согласие работать с немцами - давно бы раскрыли, еще на этапе фильтрации.
3. Дал согласие работать с силовиками - вполне возможно, если в Иране на чем-то "прокололся" и получил свою "десятку" за антисоветскую агитацию и пропаганду (за тот же анекдот про Сталина, например). Далее стал "доверенным лицом" (внештатным сотрудником) в системе ИТЛ МВД и вполне отработал свое, искупил вину.
Отправлено: Агаша - 14.03.16 15:14
1. Спрятался от войны - что-то очень рискованно спрятался. "Сумлеваюсь я, однако..." (с).Вы посмотрите что творилось на фронте.Особенно на Закавказском.Могли из Ирана перебросить и в самое пекло,на фронт.
2.Поал в плен и дал согласие работать с немцами - давно бы раскрыли, еще на этапе фильтрации.Какая фильтрация?Попал,зарегистрировали,написал согласие сотрудничать и его отпустили до лучших времен,а он в госпитале оказался.2-3 дня и никто не заметил.Он же не писал в каких войсках служил.Ничего о своих боевых подвигах.Даже номера части нет...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.03.16 15:26
Даже номера части нет...Один есть.
Согласно УПК В. военного времени - на 1.10.42 служил в стрелковом полку. Закавказский фронт.
Но УПК - совсем плохонькая. Проверить надо. Так что, на этом пока - все.
Отправлено: Агаша - 14.03.16 15:41
3. Дал согласие работать с силовиками - вполне возможно, если в Иране на чем-то "прокололся" и получил свою "десятку"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Жил Борис Алексеевич в доме №6 по Коммунальной улице в Кагановичском районе Свердловска - совершенно депрессивном и мрачном месте на северо-западе города. До трёх веток железной дороги на Нижний Тагил, Северодвинск и Москву было менее 400 м., так что грохот проходящих поездов можно было слышать целые сутки почти без перерывов, а вот расстояние до ближайших кварталов регулярной городской застройки превышало 1,5 км. Настоящие выселки!
Отправлено: Vasya - 14.03.16 15:42
Почему и сомневаюсь, может все таки Верховный Совет, а не Верховный Суд.Насколько я понимаю, Президиум Верховного Совета СССР Постановления не принимал, а только Указы.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.16 15:56
Согласно УПК В. военного времени - на 1.10.42 служил в стрелковом полку. Закавказский фронт.Надо, потому что в это время он д.б. уже сидеть в своем отд. санэскадроне 15 к.к. в Иране, ну чтобы успеть хоть что-то наговорить на свою десятку. А вообще странно, по идее он д.б. встретить войну на западной границе в КОВО.
Отправлено: Агаша - 14.03.16 15:57
Понятно, что это автобиография от февраля 48 г., видимо, оставленная на всякий случай в числе прочих документов у зав. библиотекой, а после зачисления без экзаменов на 1 курс, благополучно перекочевавшая в ЛД.Библиотекарь документы принимал?Всегда считала,что секретарь это делает.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.03.16 16:09
Меня только смущает,близость его жилья с железной дорогойКуда всем остальным податься, живущим вблизи с жд, всех в шпионы что ли теперь записать. Да и жилье, поди, не сам себе выбирал, а государством обеспечивался.
Насколько я понимаю, Президиум Верховного Совета СССР Постановления не принимал, а только УказыНу значит нет ошибки. Зря сомневалась.
Надо, потому что в это время он д.б. уже сидеть в своем отд. санэскадроне 15 к.к. в Иране, ну чтобы успеть хоть что-то наговорить на свою десятку. А вообще странно, по идее он д.б. встретить войну на западной границе в КОВО.Вообще меня тоже эта какая то быстрая переброска смущает, в т.ч.
Хотя навряд ли там так уж много и продолжительно надо было, чтобы "наговорить" достаточно и одного раза, чтобы что нибудь брякнуть. Тем более, он там - новичок, чужак.
Поэтому и срок сократили впоследствии, что по задуманной ерунде осудили.
Добавлено позже:
Библиотекарь документы принимал?Всегда считала,что секретарь это делает.Агата, уж кому - кому, а вам то... Ну включите свое воображение и все станет ясно и понятно. Это же в феврале происходило. А он не поступать приехал, а челобитную подавать. С дальнейшим прицелом, если что...
Отправлено: Агаша - 14.03.16 16:22
Ну включите свою фантазию и все станет ясно и понятно.Библиотекарь был "свой" человек,который помогал жаждущим получить медицинское образование.Узнать бы кто там работал и откуда.
Добавлено позже:
Вообще меня тоже эта какая то быстрая переброска смущает, в т.ч.Воюя,он еще ребенка успел заделать.В армию уходит в 1940.1941воюет на Южном фронте.В 1942 26 январе он уже в Баку.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 16:26
Ну значит нет ошибки.Сомневались не зря!!! *THUMBS UP*
Ошибся я.
По вопросам помилования Президиум Верховного Совета СССР издавал именно Постановления!!!
Цитирование
Постановления Президиума Верховного Совета СССР о помиловании осужденных (копии) и материалы к ним.http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=203&sid=1152235 (http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=203&sid=1152235)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.03.16 16:27
Библиотекарь был "свой" человек,который помогал жаждущим получить медицинское образование.Узнать бы кто там работал и откуда.Там фамилия есть. Так что - дело за малым.
Добавлено позже:
Vasya.
Там другой фонд есть. Комиссия по помилованию при ПВС. Одну опись можно было бы глянуть, при случае.
И пользуюсь я другим источником, по мне, так более удобным.
А насчет военной коллегии Верховного суда - ничего подходящего не нашла пока.
Отправлено: megeor - 14.03.16 17:38
Цитирование
17 сентября 1955 г. были амнистированы лица, сотрудничавшие с оккупантами в период ВОВ. Указ Президиума Верховного Совета СССР «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.»Только после 1955 года он считался не судимым.
Постановлялось освободить из мест заключения и от других мер наказания лиц, осуждённых на срок до 10 лет лишения свободы включительно за совершенные в период ВОВ 1941—1945 гг. пособничество врагу и другие преступления, предусмотренные ст. ст. 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 УК РСФСР и соответствующими статьями УК других союзных республик.
Прекращалось уголовное преследование за преступления, совершенные в период ВОВ 1941—1945 гг., предусмотренные ст. ст. 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 УК РСФСР и соответствующими статьями УК других союзных республик. Амнистия предусматривала также снятие судимости и поражение в правах с лиц, на которых она распространялась.
По вопросам помилования Президиум Верховного Совета СССР издавал именно Постановления!!!Насчет амнистий издавались :
Цитирование
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗХотя сам Верховный совет мог вынести на сей счет именно постановление.
от 27 марта 1953 года
Об амнистии
В результате упрочения советского общественного и государственного строя, повышения благосостояния и культурного уровня населения, роста сознательности...
Отправлено: Vasya - 14.03.16 17:51
Почему после Президиума (хоть Совета, хоть Суда) его дело еще попало и в военную коллегию и, по сути, нижестоящая организация, отменила решение вышестоящей, применив более мягкое наказание?Хороший вопрос.
Никак не может такого быть.
Вижу такой вариант: во фразе "Постановлением Президиума Верховного Суда ССР от 12.03.47 года..." между словами "Суда" и "ССР" пропущено или автоматически местными подразумевается слово "Азербайджанской".
Добавлено позже:
Вот амнистия, под которую попадал наш ВБА (на случай, что был освобожден от наказания по болезни):Только после 1955 года он считался не судимым. Насчет амнистий издавались : Хотя сам Верховный совет мог вынести на сей счет именно постановление. Посмотрите по вашей же ссылке: там ВС, а не его президиумУбей не пойму, причём здесь амнистия, да ещё 1955 г...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.03.16 18:29
Никак не может такого быть.Было другое мнение.
Вижу такой вариант: во фразе "Постановлением Президиума Верховного Суда ССР от 12.03.47 года..." между словами "Суда" и "ССР" пропущено или автоматически местными подразумевается слово "Азербайджанской".
Да мне тоже это "ССР" в глаза бросилось, как и ошибка в конце текста, и послужило, в т.ч., поводом к сомнению, не расшифровывал ли исполнитель все это на свое усмотрение, но все же думаю, что там все верно и просто "С" пропущена.
А был ли тогда в Азербайджанской ССР Верховный суд - не знаю, смотреть надо. И если существовал, то мог ли он в отношении ВБА подобное решение выносить, а потом опять таки военная коллегия ВС %-)- навряд ли, думаю, что нет.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 18:37
Было другое мнение.Вы имеете в виду вот это?
Цитирование
потому что Президиум ВС руководствовался одним основанием для снижения срока, а военная коллегия другим, появившимся после постановления Президиума.Верховный суд в Азербайджане был, так же как у него Президиум.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.03.16 18:42
Вы имеете в виду вот это?Ну да.
Хотя меня это совсем не убедило.
Отправлено: Vasya - 14.03.16 19:10
Ну да.Меня тоже.
Хотя меня это совсем не убедило.
Никаких изменений в законодательстве по интересующему вопросу в период с 12 марта по 17 мая 1947 года не было.
Обжаловать решение Президиума Верховного Суда СССР - на то время высшей судебной инстанции страны было невозможно.
Так что, если это был суд, то, скорее всего, АзССР.
А если Совет и помилование, то несколько странное.
Кто-нибудь сталкивался с актами о помиловании, по которым заключённый должен быть освобождён не сразу, а спустя пару лет?
Отправлено: Агаша - 16.03.16 13:04
.Считай сортировочная под боком.А вагоны многое могут сказать.http://argumentua.com/stati/poslednii-svidetel-vorkutinskogo-vosstaniya (http://argumentua.com/stati/poslednii-svidetel-vorkutinskogo-vosstaniya)
Цитирование
.Лето 1953 года в Воркуте было теплым по-южному, воздух нагрелся до 25—30 градусов. Режим в лагерях еще больше усилился благодаря Берии, а результат для узников один — карцер или штрафной лагерь. Наступила середина лета. На шахту подавали вагоны из-под угля с надписями мелом:
«Бастуйте, добивайтесь пересмотра своих дел». Кто их писал — неизвестно. Узники не могли писать, потому что были за колючей проволокой. Появились сомнения, что это очередная провокация чекистов. Поползли слухи, что бастуют в некоторых лагерях. Вести приносили на шахты вольные работники, которые преимущественно занимались взрывными работами в забоях шахты.
Отправлено: Стив - 16.03.16 13:36
А был ли тогда в Азербайджанской ССР Верховный суд - не знаю, смотреть надо.Был, конечно! как и во всех СОЮЗНЫХ республиках. Неотъемлемая часть судебной системы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.03.16 14:25
Хотя этот пробел в своих знаниих я все таки и сама бы смогла успешно устранить. :)
Гораздо больше хотелось бы услышать ответ на другой ранее поставленный вопрос.
Мог ли Верховный Суд Азерб. ССР в принципе рассматривать подобное дело о помиловании и выносить решение о снижении срока в отношение ВБА. , гражданина РСФСР, осужденного ранее по УК РСФСР?
Отправлено: KAMA - 16.03.16 15:57
гражданина РСФСР, осужденного ранее по УК РСФСР?Тогда разве было отдельно гражданин РСФСР отдельно гражданин Аз.ССР ?
Я тут говорила с одним силовиком, он правда , .. не старый , но у них династия семейная , отец жив. :)
Сразу после войны освобождали скопом , особенно в республиканских лагерях и особенно .."обслугу" ну т.е. военных врачей ,... поваров,конюхов,корреспондентов , ну.т.е. как бы не боевых- так объяснял старый нквдешник.
Причем сказал, что вчистую-- т.е. все, чист, полностью снята судимость , как бы и не было ее . Хоть в министры МВД иди .
Тем более что судмеды-вообще отдельно от Вн. органов.
П.С. Обещали порыться в архивах ФСИНа *DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 16.03.16 16:08
Тогда разве было отдельно гражданин РСФСР отдельно гражданин Аз.ССР ?Почему в Аз.не знают где он отбывал наказание?Может судили в одном месте,а сидел на севере?
Добавлено позже:
Сразу после войны освобождали скопом , особенно в республиканских лагерях и особенно .."обслугу" ну т.е. военных врачей ,... поваров,конюхов,корреспондентов , ну.т.е. как бы не боевых- так объяснял старый нквдешник.Не в 1945 же?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.03.16 16:18
Тогда разве было отдельно гражданин РСФСР отдельно гражданин Аз.ССР ?А разве нет? Все были гражданами СССР что ли? Не помню.
Сразу после войны освобождали скопом , особенно в республиканских лагерях и особенно .."обслугу" ну т.е. военнНу здесь то, если предположить, что все таки там Аз.ССР, не похоже, что очень, чтобы очень... И как видим, военная коллегия Верховного суда была более лояльна.
А вообще, чего гадать. Благо, там на обороте указан телефон и имя-фамилия исполнителя. Попробую завтра позвонить и поспрошать-прояснить. Не факт, конечно, что удастся и успешно. Навряд ли человек через месяц помнит такие подробности, в которых я сомневаюсь и которые хотелось бы прояснить. Не факт, что первоисточник под рукой и легкодоступен и т.д. Но попробую.
Хотя навряд ли там такие ошибки во всем. Ну не верится, что вокруг одни бракоделы. А иначе получается, как начали еще в 59 г., так и косячат во всем, что касается этого дела, не переставая. Это, наверное, я такая подозрительная стала. :)
Отправлено: megeor - 16.03.16 16:24
Но УПК - совсем плохонькая. Проверить надоЭто вы про учетную карточку? разве ее публиковали здесь?
Верховный суд в Азербайджане был, так же как у него Президиум.Неужто у верховного суда Азербайджанской ССР была и военная коллегия, рассматривающая дела трибуналов азербайджанской армии?
Добавлено позже:
А разве нет? Все были гражданами СССР что ли? Не помню.Именно, все. И был паспорт гражданина СССР.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.03.16 16:34
Неужто у верховного суда Азербайджанской ССР была и военная коллегия, рассматривающая дела трибуналов азербайджанской армии?Я насчет Азербайджана не знаю, но если и была, то она здесь ни при чем.
По В. определение выносила военная коллегия Верховного суда СССР.
См. ответ из МВД Азербайджана http://taina.li/forum/index.php?msg=396133 (http://taina.li/forum/index.php?msg=396133)
Именно, все. И был паспорт гражданина СССР.Ликбез пора проводить, как там и что было в СССР.
Добавлено позже:
Это вы про учетную карточку? разве ее публиковали здесь?Про учетно-послужную.
Нет, не публиковали. Она у меня. Не так давно получена.
Отправлено: KAMA - 16.03.16 17:21
Не в 1945 же?Ну так конечно же нет , ждали Постановления. По-вашему, прям с 10го мая 45 года освобождай кого хочешь без бумажки , без решения Президиума чего б то ни было ? :)
Почему в Аз.не знают где он отбывал наказание?Может судили в одном месте,а сидел на севере?Смотря кто "не знает" . Может МинЮст и не обязан знать ?
Отправлено: megeor - 16.03.16 17:28
Смотря кто "не знает" . Может МинЮст и не обязан знать ?Минюсту это знать и не положено. Колонии находили в ведении МВД /НКВД. МВД уже ответило, что о нем у них сведения имеются, значит у них и сидел, иначе сведения были бы в другой республике, а не Азербайджане. В Азербайджане было не так уж много ИТЛ. Я бы даже сказала, что были единицы. А после войны в республиках все колонии постарались закрыть, был на этот счет даже какой-то указ.
Добавлено позже:
Цитирование
КАСПИЙСКИЙ ИТЛОбратите внимание: организован вскоре после осуждения ВБА и закрыт за год до его освобождения. После закрытия лагеря зэки были на расконвоированном содержании.
(ИТЛ при Упр. Строительства № 2 ГУАСа,
Строительство № 2 НКВД, Каспийлаг)
Время существования: организован 24.03.43 [1]1;
закрыт 07.09.46 (реорг. в ЛО УИТЛК МВД Азербайджанской ССР) [2].
Цитирование
Численность: 01.05.43 — 3513, 01.44 — 3282 (УРО).вот и понятно, почему его карточка теперь в Азербайджане
Начальники: нач. УС № 2 и Каспийлага — инж.-полк. Папировский В.И., с 24.03.43 по 23.03.44 [1, 9];
Платонов ?.?. (упом. 19.05.44 как нач. УС № 2 ГУАСа) [7];
инж.-п/п Маневич ?.?. (упом. 13.02.46) [3]5.
Архив: В УИТЛК МВД Азербайджанской ССР : л/д з/к — 5453, материалы делопроизводства — 1114 {1}.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 20:56
Мог ли Верховный Суд Азерб. ССР в принципе рассматривать подобное дело о помиловании и выносить решение о снижении срока в отношение ВБА. , гражданина РСФСР, осужденного ранее по УК РСФСР?С моей точки зрения Верховный и никакой другой суд не мог решать вопрос именно помилования(вне судебной компетенции), но если думать о снижении наказания допустим по амнистии или другому правовому основанию(что-то с самим приговором) - мог, если он отбывал там наказание. Гражданство было одно - СССР(но даже и если было бы другое - значения не имеет), и все правовые вопросы решались по месту отбывания наказания.
Кстати, а не могли снизить срок в связи с изменением законодательства, внесением изменений в редакцию статьи. Например(условно, чтобы было понятно) - тот признак, по которому его судили квалифицировался ч.3, где максимальное наказание - 10 лет. Изменили редакцию статьи и этот признак стал ч.2, где максимум наказания - 6 лет. Тогда это наказание обязаны снизить. Или признак, по которому он осужден исключили, но в его действиях был и тот признак, который после изменения вошел в ч.2 - с тем же результатом. Но это так, просто мысли вслух без претензий на что-либо большее...
Отправлено: 25G - 16.03.16 21:27
Наказание снизили до 4 лет и 6 месяцев как раз он столько и отсидел.
Тогда в 1947 году так многих выпускали, хотя он ещё и половину срока не отсидел.
Отправлено: Аскер - 16.03.16 21:41
Не у всех республик был тогда свой УК, применяли УК РСФСР.Что не помешало в протоколах допроса Валюкявичеса указать на УК Литовской СССР, какового в природе на момент его ареста не было.
Но у "старых" республик УК был всегда.
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 21:57
Наказание снизили до 4 лет и 6 месяцев как раз он столько и отсидел.Да, но это второй раз,окончательно. А первый,если правильно помню, до 6 лет.
Отправлено: 25G - 16.03.16 22:39
Трибунал мог применять УК РСФСР?
Отправлено: wolf_33 - 16.03.16 22:54
6 лет это откуда?http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=241.0;attach=54550;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=241.0;attach=54550;image)
Отправлено: Агаша - 16.03.16 23:06
МВД уже ответило, что о нем у них сведения имеются, значит у них и сидел, иначе сведения были бы в другой республике, а не Азербайджане.А если он туда прибыл к жене и сыну.Там паспорт получил и прописку,а потом поехал к родителям.Почему у МВД год рождения был другой?
Отправлено: Vasya - 16.03.16 23:55
Мог ли Верховный Суд Азерб. ССР в принципе рассматривать подобное дело о помиловании и выносить решение о снижении срока в отношение ВБА. , гражданина РСФСР, осужденного ранее по УК РСФСР?О помиловании - безусловно нет. А о пересмотре дела по вновь выявленным обстоятельствам мог. По жалобе заключенного или представлению администрации исправительного учреждения. И мог, соответственно, изменять сроки наказания независимо по УК какой республики его осудили.
Добавлено позже:
Хотя навряд ли там такие ошибки во всем. Ну не верится, что вокруг одни бракоделы. А иначе получается, как начали еще в 59 г., так и косячат во всем, что касается этого дела, не переставая. Это, наверное, я такая подозрительная стала. :)Они не бракоделы, для них русский - иностранный. Допустимы ошибки...
Переписка с Вами на русском - их добрая воля...
Добавлено позже:
Неужто у верховного суда Азербайджанской ССР была и военная коллегия, рассматривающая дела трибуналов азербайджанской армии?Не было. Как и азербайджанской армии... :)
Добавлено позже:
Трибунал мог применять УК РСФСР?Если применил, значит находился на территории, на которою распространялся УК РСФСР. В нашем случае, очевидно, он находился в Иране.
Отправлено: 25G - 17.03.16 00:36
6 лет ему скорей всего снизили по указу 7.7.1945, оставшиеся 8 лет разделили пополам. А вот через два месяца почему 4,5 года не понятно. Или пересмотрели статью и срок или может вышел какой другой указ, не знаю.
Отправлено: Vasya - 17.03.16 01:05
Да, скорей всего в Иране, с августа 1941 года введены войска.Под Указ от 07.07.1945 он не подпадал, так как был осуждён за контрреволюционное преступление.
6 лет ему скорей всего снизили по указу 7.7.1945, оставшиеся 8 лет разделили пополам. А вот через два месяца почему 4,5 года не понятно. Или пересмотрели статью и срок или может вышел какой другой указ, не знаю.
Отправлено: 25G - 17.03.16 01:31
Под Указ от 07.07.1945 он не подпадал, так как был осуждён за контрреволюционное преступление.Там была серия указов расширявших его действие. Могли и 58 статью пересмотреть, а потом и срок.
Отправлено: Vasya - 17.03.16 02:42
Там была серия указов расширявших его действие. Могли и 58 статью пересмотреть, а потом и срок.Так. Статью 58-10 в те годы не пересматривали.
Про серию указов, расширявших его действие, не могли бы по-подробнее.
Спасибо.
Отправлено: Агаша - 17.03.16 06:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение этических норм при обсуждении. Агата, не забывайте, что Вы сейчас делаете довольно смелые предположения о личной жизни конкретных лиц, и морального права у вас на это нет.
Комментарий: Нарушение этических норм при обсуждении. Агата, не забывайте, что Вы сейчас делаете довольно смелые предположения о личной жизни конкретных лиц, и морального права у вас на это нет.
Отправлено: 25G - 17.03.16 09:50
Указ расширяющий амнистию например 20.06.1946. Если что.
Подзаконные акты, инструкции по случаю Конституции 1947 года.
Наконец отмена смертной казни могла повлиять на смягчение приговора.
Кстати вопреки написанному в вики указ 7.7.45 применяли по статьям 58-10 и 58-11, это же не 58-1 или 58-6 например, кроме того шли различные бонусы типа за хорошее поведение.
Правда потом по этим же статьям могли арестовать и отправить досиживать в 48-49 годах ещё и добавить. Есть очень много подтверждение и в интернете этому.
Отправлено: megeor - 17.03.16 13:13
Не было. Как и азербайджанской армии...Хорошо, что у вас есть чувство юмора. В Верховном суду АССР было две коллегии- гражданская и уголовная.
Насчет жалобы на пересмотр дела: в ИТЛ были свои суды и в Минюсте СССР соответствующее управление (управления лагерных судов Минюста СССР) . Я думаю они не только рассматривали уголовку, совершенную в ИТЛ, но через них и проходили жалобы в том числе кассационные и надзорные.
Если у ВБА был приговор трибунала, а военная коллегия только в Верховном суде СССР, то он мог жаловаться только туда, и возможно, минуя Азербайджанский ВС.
Добавлено позже:
В госархиве есть такое: Р-9492 Министерство юстиции СССР(1936-56, 1970-91)опись 5. Управление лагерных судов 1945-54 225 ед.хр. 30
"Переписка управления лагерных судов Минюста СССР с учреждениями системы здравоохранения и другими об освобождении из лагерей заключенных, заболевших душевной болезнью и прочими неизлечимыми недугами 1947"
Таким образом, если ВБА освободили по болезни, то его дело уж точно шло через лагерный суд.
Добавлено позже:
Скорее всего, в военную коллегию была личная жалоба именно на приговор трибунала. В президиуме ВС какое-то решение, касающееся всех осужденных в независимости военные или гражданские.
Вот порылась на сайте госархива: возможно какое-то из этих дел касается нашего героя.
фонд Р-9474 оп. 30 надзорные судебные производства. Дела Постоянного хранения 1944-1953
1)дело об измене родине: № дела 574, производственный № 69рж крайние даты 12.03.47-9.06.47 ( 11 листов)
2)дело об измене родине № 575 производственный номер № 73рж крайние даты 12.03.47-21.04.47 ( листов 14)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.03.16 09:09
Цитирование
А вообще, чего гадать. Благо, там на обороте указан телефон и имя-фамилия исполнителя. Попробую завтра позвонить и поспрошать-прояснить.Не удалось. Автоответчик. На двух языках щебечут, извиняются. Причем русского нет. Видимо, не рассчитано на то, что русскоязычных абонентов будет наплыв. :) Так что, спасибо им за то, что хоть в письменном виде ответили все три раза.
Скорее всего, в военную коллегию была личная жалоба именно на приговор трибунала. В президиуме ВС какое-то решение, касающееся всех осужденных в независимости военные или гражданские.Уточните, что имеете в виду под ВС: Совет или Суд (Президиум Верховного Совета или Президиум Верхновного Суда).
Я так понимаю, что Суд. А разве это входило в его функции, издавать подобного рода глобальные постановления?
Даже если предположить, что это так и было решение относительно "всех осужденных в независимости военные или гражданские". То почему конкретно по ВБА отметка о том, что срок снижен до 6 лет?
Мне думается, что это все таки не то, что вы подразумеваете.
Вполне возможно, что оно не было посвящено одному В. и там еще рассматривались дела какой то группы лиц. Но не в отношении же всех осужденных в СССР.
Другое дело, что в порядке подчиненности, его дело должна была сначала рассматривать Военная коллегия Верховного суда, а потом уже Президиум Верховного суда.
Не знаю. Может в ответе из Азербайджана и правда что то напутали. Может наоборот Военная коллегия вынесла решение о сокращении срока до 6 лет, а затем Президиум до 4.6.
Чем больше информации, тем больше все запутывается. Жили спокойно с определением Военной коллегии, на тебе - Президиум нарисовался, откуда не ждали.
Вот порылась на сайте госархива: возможно какое-то из этих дел касается нашего героя.Почему изначальная дата взята 12 марта 47 г., а конечная - ни с чем не совпадающая? Так то там еще есть и 21 опись, тоже вполне может быть. А если по такому принципу искать, то там вообще много чего может найтись. Вот например.
фонд Р-9474 оп. 30
Разворачиваемый текстРубрика описи - уровень 1: 1947 год Рубрика описи - уровень 2:
Рубрика описи - уровень 3: Рубрика описи - уровень 4:
Заголовок дела: О контрреволюционной агитации
Аннотация:
Крайние даты дела: 12.03.1947 - 30.06.1947
Количество листов: 9
Рубрика описи - уровень 3: Рубрика описи - уровень 4:
Заголовок дела: О контрреволюционной агитации
Аннотация:
Крайние даты дела: 12.03.1947 - 30.06.1947
Количество листов: 9
Так что искать там на удаленном доступе *NO* - это что иголку в стоге сена.
Для прояснения данного вопроса я вижу два варианта. Личное обращение в архив и письменное в Верховный Суд РФ.
Но оба они осуществимы только при предоставлении документов, подтверждающих родство или наличия доверенности от кого то из родственников.
Так что вполне могло бы пригодиться предложение, обращенное в свое время к Алексу К.
Я разрешаю Вам, от моего имени, написать запрос или обратится лично! Если нужны доки то светокопии необходимых документов могу вам отправитьНу или, возможно, эта информация всплывет где то в других документах. Хотя не так уж это и важно, в конце концов.
Отправлено: Агаша - 18.03.16 09:21
Отправлено: wolf_33 - 18.03.16 10:15
Так что вполне могло бы пригодиться предложение, обращенное в свое время к Алексу К. Цитата: vvb - 20.12.15 22:55Я разрешаю Вам, от моего имени, написать запрос или обратится лично! Если нужны доки то светокопии необходимых документов могу вам отправитьНичего не будет, он мне тоже в переписке это предложил, но на мое письмо затем не ответил и с 20 декабря прошлого года на сайте не появляется.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.03.16 10:20
Ничего не будет, он мне тоже в переписке это предложил, но на мое письмо затем не ответил и с 20 декабря прошлого года на сайте не появляется.Ну может сам что то предпринимает, как и обещал когда то.
Отправлено: wolf_33 - 18.03.16 10:28
Ну может сам что то предпринимает, как и обещал когда то.Да,хорошо бы, если так, но что-то не очень верится.
Отправлено: Vasya - 18.03.16 16:12
Для прояснения данного вопроса я вижу два варианта. Личное обращение в архив и письменное в Верховный Суд РФ.Я, конечно, ни на чём не настаиваю и никого не подстрекаю, но вот грамотный запросец в Верховный Суд Азербайджана... :-[
Отправлено: megeor - 18.03.16 16:30
Почему изначальная дата взята 12 марта 47 г., а конечная - ни с чем не совпадающая?Потому что дел по измене родине, в которые попадает дата 12.03.47 больше нет.
Добавлено позже:
Жили спокойно с определением Военной коллегии, на тебе - Президиум нарисовался, откуда не ждали.В поиске архива после военные дела по различным статьям идут в разделе надзорные, а кто по ним выносил решения- президиум, пленум, просто уголовная или военная коллегия - непонятно. Хотя есть в архиве и многочисленные дела с фамилиями, особенно за 30-ые годы. Может потому, что истек 75- летний срок на охрану личных данных?
Это я к чему: раз дела в поиске анонимные, можно попросить в архиве для отвода глаз еще пару папок, дескать пишу диссертацию и изучаю дела по измене родине...
Добавлено позже:
но вот грамотный запросец в Верховный Суд АзербайджанаНу только же написала, что в ВС Азербайджана не было ни военной коллегии, ни отдела по работе с лагерными судами, поэтому дела ВБА оказались в Москве.
Отправлено: Vasya - 18.03.16 17:37
Потому что дел по измене родине, в которые попадает дата 12.03.47 больше нет.Так он же не за измену Родине сидел, а за контрреволюционную агитацию и пропаганду.
Добавлено позже:
Ну только же написала, что в ВС Азербайджана не было ни военной коллегии, ни отдела по работе с лагерными судами, поэтому дела ВБА оказались в Москве.Военной коллегии не было. Но и Президиум Верховного Суда республики - не суд первой инстанции. Туда обжалуют (или он сам истребует) уже состоявшиеся дела. Почему после лагерного суда дело не могло уйти на пересмотр туда?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.03.16 18:42
Я, конечно, ни на чём не настаиваю и никого не подстрекаю, но вот грамотный запросец в Верховный Суд Азербайджана...*JOKINGLY*
Не-е.
Ну что же я буду делать и проверять то, в чем совсем не уверена или не вижу перспективы.
Это я к чему: раз дела в поиске анонимные, можно попроситься в архиве для отвода глаз еще пару папок, дескать пишу диссертацию и изучаю дела по измене родинНу а почему бы и нет? Я - только за. Если у кого то возникнет такое желание, то почему бы и не попробовать? Вон у нас тут сколько москвичей, им это гораздо проще сделать. В мои планы к этом году посещение этого архива не входит. А если кто надумает, подскажу, помогу, чем смогу.
Отправлено: megeor - 18.03.16 18:50
Ну а почему бы и нет? Я - только за.Вы считаете, такое прокатит?( консультируюсь у Вас, так как Вы у нас - спец по архивам)
Вон у нас тут сколько москвичей, им это гораздо проще сделатьМосквичей-то у нас много, но такой трепетной любовью к ВБА страдают единицы. Если Вы считаете вероятным, то я сама, если буду проездом в столице, схожу. А то могу умереть, так ни разу не побывав в гос архиве ...
Добавлено позже:
Так он же не за измену Родине сидел, а за контрреволюционную агитацию и пропаганду.Вы штоли издеваетесь? статья 58 "Измена Родине" часть 10- контрев. агитация- это квалифицирующий признак, т.е. в чем выразилась измена Родине.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.03.16 19:03
Вы считаете, такое прокатит?( консультируюсь у Вас, так как Вы у нас - спец по архивам)Да какой я там "спец"? Была то в одном ЦАМО.
Остальное, чем интересуюсь, все на удаленном доступе, да что на других форумах удалось почерпнуть.
А какие и где порядки, чтобы знать, надо хоть раз там побывать. Конкретно в этот архив, в отличие от некоторых других, я даже и не звонила, чтобы узнать, что там и как. Но попробовать то можно.
Вы хотите сходить туда? Если да, то дайте знать. Если нужно, то я тогда в личку напишу, что знаю и как вижу. Но завтра.
Отправлено: megeor - 18.03.16 19:05
Даже если предположить, что это так и было решение относительно "всех осужденных в независимости военные или гражданские". То почему конкретно по ВБА отметка о том, что срок снижен до 6 лет?Вот написала:
Цитирование
"В президиуме ВС какое-то решение, касающееся всех осужденных в независимости военные или гражданские.Пардон, я не точно выразилась: имела в виду, что в президиуме решение по ВБА, но основание для снижение срока- какой-то документ, касающийся неопределенного круга осужденных- больных, беременных, амнистированных, военных гражданских.
Отправлено: 25G - 18.03.16 20:16
Отправлено: Vasya - 18.03.16 21:04
Вы штоли издеваетесь? статья 58 "Измена Родине" часть 10- контрев. агитация- это квалифицирующий признак, т.е. в чем выразилась измена Родине.Вообще-то статьи 58 в УК РСФСР просто не существовало.
Особенная часть того УК начиналась сразу со статьи 58.1
А измену Родине квалифицировали только статьи 58.1а, 58.1б, 58.1в и 58.1г.
Отправлено: Агаша - 18.03.16 23:12
Цитирование
Осуждённые по «литерным» статьям, в отличие от 58-й, не могли обжаловать приговор.
Цитирование
Так называли отдельные пункты обвинения, использовавшиеся при внесудебных расправах т.н. Особым совещанием (ОСО НКВД). Они примерно соответствовали пунктам 58 статьи и обозначались аббревиатурами. Наиболее распространённые:
КРД (58-1, контрреволюционная деятельность)
КРТД (58-1, контрреволюционная троцкистская деятельность); по свидетельству Солженицына, «эта буквочка Т очень потом утяжеляла жизнь зэка в лагере»; по этой статье был осуждён В. Шаламов, посвятивший букве Т в аббревиатуре «КРТД» рассказ «Лида»;
ПШ (58-7, подозрение в шпионаже);
НШ (58-7, недоказанный шпионаж);
СВПШ (58-7, связи, ведущие к подозрению в шпионаже);
ТН (58-8, террористические намерения);
АСА (58-10, антисоветская агитация);
КРА (58-10, контрреволюционная агитация);
ЧСИР (член семьи изменника Родины).
Отправлено: 25G - 18.03.16 23:28
Отправлено: Агаша - 19.03.16 07:02
так что никаких АСА тогда в 42 году не могло просто быть.Писалось о статье 58 и литерах,а не о годах.Недоказанный шпионаж даже обжаловать нельзя было.
Отправлено: 25G - 19.03.16 11:02
Писалось о статье 58 и литерах,а не о годах.Недоказанный шпионаж даже обжаловать нельзя было.Обжаловали, но безрезультатно. Годы имеют значение, кодекс много редактировался. Про литеры :а, б, в, г я вам и написал.
Добавлено позже:
Тут надо внести уточнение. Так вот обжаловать нельзя было дела прошедшие через Особое совещание при НКВД. 1934-1953 годы. Это вне судебный орган и различными смягчениями он не занимался, суды к нему не имели никакого отношения. В 1942-43 году оно не могло дать свыше 8 лет, расстрелять могло, а вот 10 лет нет. Поэтому решение трибунала
могло быть пересмотрено военной коллегией Верховного суда СССР.
Запрос надо делать в ВС РФ.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 06:23
Запрос надо делать в ВС РФ.Для сведения.
Разворачиваемый текст"3. Правила ознакомления пользователей информацией с информацией о деятельности Верховного Суда,
находящейся в архивном фонде Верховного Суда
3.1. Ознакомление пользователей информацией с информацией о
деятельности Верховного Суда, находящейся в архивном фонде Верховного
Суда, осуществляется путем предоставления информации (архивных
справок, копий архивных документов и выписок из них) по их запросам.
3.2. Основанием для предоставления информации о деятельности
Верховного Суда, находящейся в архивном фонде Верховного Суда, является
запрос в письменной форме в адрес Верховного Суда...
К запросу (в зависимости от оснований получения информации) прилагаются заверенные в
установленном порядке следующие документы:
- копия документа, удостоверяющего личность;
- письменное согласие лица, в отношении которого запрашиваются сведения, либо его близких родственников
в случае его смерти;
- копии документов, подтверждающих родство с лицом, в отношении которого запрашиваются сведения, а также копия документа,
подтверждающего факт смерти этого лица;
- копии документов, подтверждающих права наследования;
- доверенность, оформленная в установленном законом порядке,
подтверждающая право представлять интересы доверителя"
находящейся в архивном фонде Верховного Суда
3.1. Ознакомление пользователей информацией с информацией о
деятельности Верховного Суда, находящейся в архивном фонде Верховного
Суда, осуществляется путем предоставления информации (архивных
справок, копий архивных документов и выписок из них) по их запросам.
3.2. Основанием для предоставления информации о деятельности
Верховного Суда, находящейся в архивном фонде Верховного Суда, является
запрос в письменной форме в адрес Верховного Суда...
К запросу (в зависимости от оснований получения информации) прилагаются заверенные в
установленном порядке следующие документы:
- копия документа, удостоверяющего личность;
- письменное согласие лица, в отношении которого запрашиваются сведения, либо его близких родственников
в случае его смерти;
- копии документов, подтверждающих родство с лицом, в отношении которого запрашиваются сведения, а также копия документа,
подтверждающего факт смерти этого лица;
- копии документов, подтверждающих права наследования;
- доверенность, оформленная в установленном законом порядке,
подтверждающая право представлять интересы доверителя"
Это если официально. Что не исключает, наверное, наличие других вариантов при определенных возможностях.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 06:40
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 06:46
Елена, статьи и запросы это хорошо,но я бы хотел задать вопрос. Каким образом человек с такой статьёй оказался замешанным в историю, где даже морг сотрудники комитета охраняли? Он как туда вообще попал,каким таким хитрым образом?Так это и пытаемся выяснить.
И как это еще можно сделать, если не посредством запросов или поисках в архивах - я не знаю.
Только документы могут прояснить этот вопрос и ничего более. А всевозможные догадки и предположения навсегда таковыми и останутся.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 07:02
Так это и пытаемся выяснить.Но у Возрождённого было одно достоинство,которое определило выбор его кандидатуры.Не стоит думать,что комитет не знал про статью.
И как это еще можно сделать, если не посредством запросов или поисках в архивах - я не знаю.
Только документы могут прояснить этот вопрос и ничего более. А всевозможные догадки и предположения навсегда таковыми и останутся.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 07:08
Но у Возрождённого было одно достоинство,которое определило выбор его кандидатуры.Не стоит думать,что комитет не знал про статью.Это только ваше предположение. Но ничего не мешает вам его озвучить.
Или предпочитаете, чтобы я начала из вас вытягивать каждое слово? :)
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 07:18
Это только ваше предположение. Но ничего не мешает вам его озвучить.Я бы хотел,чтобы предположение озвучили Вы,диалог это предполагает,а так это смахивает на допрос.Ну,ладно.У Возрождённого было одно достоинство,он был человеком,смертельно обиженным советской властью Это и определило выбор.Плюс нужная специальность,профессиональные навыки и опыт,в данном случае,значения не имели.
Или предпочитаете, чтобы я начала из вас вытягивать каждое слово? :)
Да,ещё.Тот,кто вбивает Вам в голову идею о поиске документов знает,что документов нет,их не было уже в 59.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 07:30
Я бы хотел,чтобы предположение озвучили Вы,диалог это предполагает,а так это смахивает на допрос.Ну,ладно.У Возрождённого было одно достоинство,он был человеком,смертельно обиженным советской властью Это и определило выбор.Плюс нужная специальность,профессиональные навыки и опыт,в данном случае,значения не имели.Откуда мне знать, что вы там себе предполагаете. %-)
Да,ещё.Тот,кто вбивает Вам в голову идею о поиске документов знает,что документов нет,их не было уже в 59.
Ну нифигасе - "достоинство"!
Не-а, это моя личная инициатива и глубочайшее убеждение. Без руководства извне и "вбивания в голову".
Уточните, каких именно, по вашему мнению, документов "нет" и "не было уже в 59".
Отправлено: Агаша - 22.03.16 08:07
Не стоит думать,что комитет не знал про статью.Может и не знал.Знали о тех,о ком доносили.Представим,что доносчики были врагами советской власти и доносили не на тех,на кого нужно было и не то.Таким образом подготавливали оппозицию советской власти.Оппозиция образованная,эрудированная,обиженная и недалекие силовики,взятые "от сохи". Кто проиграет?Для меня главное,это не за что,а где и с кем общался Возрожденный во время отсидки.Кто его "крышевал"или от кого он мог зависеть.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 08:09
Откуда мне знать, что вы там себе предполагаете. %-)Понимаете,Елена,карта с погибшей группой начала разыгрываться ещё там,на перевале,Возрождённый (могли пригласить и Ганца ,и светило из Москвы!) это тщательно подобранная кандидатура,принудительно - добровольный участник игры и отказаться он ,конечно, не мог.Если Вы внимательно посмотрите,чем занимался Возрождённый,то легко догадаетесь,какой информацией он обладал и поймёте его роль в этой истории.
Ну нифигасе - "достоинство"!
Не-а, это моя личная инициатива и глубочайшее убеждение. Без руководства извне и "вбивания в голову".
Уточните, каких именно, по вашему мнению, документов "нет" и "не было уже в 59".
Вы не найдёте ни одного документа,прямо проливающего свет на эту историю, только вторичные "слушали - постановили",вроде телеграммы Аскера.
Добавлено позже:
Может и не знал.Знали о тех,о ком доносили.Представим,что доносчики были врагами советской власти и доносили не на тех,на кого нужно было и не то.Таким образом подготавливали оппозицию советской власти.Оппозиция образованная,эрудированная,обиженная и недалекие силовики,взятые "от сохи". Кто проиграет?Для меня главное,это не за что,а где и с кем общался Возрожденный во время отсидки.Кто его "крышевал"или от кого он мог зависеть.Агаша,у Вас неверное мнение о комитете,комитет знал всё,с "крючка" комитета сорваться практически невозможно. Рашидову это не удалось.
Отправлено: Агаша - 22.03.16 08:25
Агаша,у Вас неверное мнение о комитете,комитет знал всё,с "крючка" комитета сорваться практически невозможно. Рашидову это не удалось.Это не возможно,особенно если не было компов. и если человек не привлек на себя внимание.Да к тому же была война.Иначе у нас не были бы предатели героями и уважаемыми ветеранами.У нас таких немало.
Добавлено позже:
Приехал В. из Кургана с номерного завода.А там,отец,наверное подсуетился,что бы все было в норме.Иначе Б.А. пошел бы работать в больницу при своих болячках.Медикаменты и помощь были бы не лишними для больного.Будет КГБ проверять дальше?Думаю,что нет.Сколько по стране фронтовиков было и нереально проверить всех по линии КГБ,особенно,если родина и место призыва побывали под оккупацией.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 08:40
Это не возможно,особенно если не было компов. и если человек не привлек на себя внимание.Да к тому же была война.Иначе у нас не были бы предатели героями и уважаемыми ветеранами.У нас таких немало.Нет,Агаша,ребята из комитета подняли архивы и подобрали кандидатуру.Нужен был человек со следующими качествами,- он должен быть относительно известен (но из региона,не из столицы),он должен быть патологоанатомом (пусть по документам,не важно,опыт тут не имеет значения),он должен быть доступен (но, не легко доступен) и ,самое главное ! - он должен быть обиженным советской властью.Такая кандидатура была подобрана и игра продолжилась. "Игра!"- слово - то какое...
Добавлено позже:
Приехал В. из Кургана с номерного завода.А там,отец,наверное подсуетился.Будет КГБ проверять дальше?Думаю,что нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 08:44
Понимаете,Елена,карта с погибшей группой начала разыгрываться ещё там,на перевале,Возрождённый (могли пригласить и Ганца ,и светило из Москвы!) это тщательно подобранная кандидатура,принудительно - добровольный участник игры и отказаться он ,конечно, не мог.Если Вы внимательно посмотрите,чем занимался Возрождённый,то легко догадаетесь,какой информацией он обладал и поймёте его роль в этой истории.Да куда мне! Только на вас и уповаю.
Вы не найдёте ни одного документа,прямо проливающего свет на эту историю, только вторичные "слушали - постановили"1)И это не есть плохо.
2)Вы все смешали в одну кучу.
3)Курочка - по зернышку...
Отправлено: Агаша - 22.03.16 08:54
Нет,Агаша,ребята из комитета подняли архивы и подобрали кандидатуру.Из комитета?Вряд ли.Вот из 5 колоны,это да.Не факт,что и среди комитетчиков были такие или среди информаторов.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 08:58
Да куда мне! Только на вас и уповаю.Елена,давайте взглянем на проблему несколько иначе.За 57 лет много курочек (и прочих пернатых) искали зёрнышки и ничего не нашли! Давайте выдвинем смелое предположение,плавно перетекающее в утверждение - ЗЁРЕН НЕТ,они убраны.
1)И это не есть плохо.
2)Вы все смешали в одну кучу.
3)Курочка - по зернышку...
Добавлено позже:
Из комитета?Вряд ли.Вот из 5 колоны,это да.Не факт,что и среди комитетчиков были такие или среди информаторов.Из комитета,но Вам придётся поверить на слово (на некоторое время).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 09:04
Елена,давайте взглянем на проблему несколько иначе.За 57 лет много курочек (и прочих пернатых) искали зёрнышки и ничего не нашли! Давайте выдвинем смелое предположение,плавно перетекающее в утверждение - ЗЁРЕН НЕТ,они убраны.Ну взглянем, ну убраны. Согласились. Дальше что?
Отправлено: Агаша - 22.03.16 09:09
.За 57 лет много курочек (и прочих пернатых) искали зёрнышки и ничего не нашли!Искали ли?Никто не знал,что В. был судим.Все винили военных и Хрущева.Хотя Яровой пытался выпустить книгу о бытовой причине до снятия Хрущева,отговорили.Выпустил только после снятия его.
Отправлено: 25G - 22.03.16 09:17
Тут единственная возможность написать сыну его письмо, но вот тут я действительно не хочу Вас подталкивать, Елена, не известна его реакция на копание в этом. Тут получается он должен предоставить два документа (копии) :
свид. о смерти Б. А.
свид. о рождении свое.
Вряд ли он захочет. Вообще тупик.
Вы пишите про другие способы, но тут мы ступаем на не совсем законную и порядочную стезю и хочу предостеречь Вас от этого.
Добавлено позже:
Или дочь у него? Виноват если ошибся.
Отправлено: Агаша - 22.03.16 09:23
свид. о смерти Б. А.Только один и может,у кого свидетельство о смерти? А если10 детей и все от разного брака?
свид. о рождении свое.
Добавлено позже:
Или дочь у него? Виноват если ошибся.От первого брака два сына,от в второго было 3 дочери,но осталась одна.Может по причине какой-то тайны?Может месть была за чью-то смерть?
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.16 09:29
Ну взглянем, ну убраны. Согласились. Дальше что?Да,убраны,это утверждение мы примем,пусть условно,но тут у нас сильная позиция,если целая армия исследователей ничего не нашла,то "ЭТОГО" нет, "ЭТО" убрано или изъято,кому как нравится.Естествено, возникают вопросы когда ,кем и почему? Чтобы ответить на эти вопросы мы должны создать общую теорию или разработать план расследования,при чем наше расследование должно опираться на некие преценденты или противоречия этого дела,реально существующие,иначе расследование будет не жизнеспособным и развалится.На мой взгляд,в доступном нам деле есть ряд моментов,объяснить которые довольно сложно с точки зрения простой логики,но для обоснования теоретической части они подходят вполне.
Отправлено: 25G - 22.03.16 09:32
Отправлено: Агаша - 22.03.16 09:32
Посмотрите эту передачу.Все замяли потому,что нельзя было компрометировать советскую власть.См. с 36.50.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 09:41
Судимости по 58 статье снимали, особенно по части 10 в 1955году. Солженицин в школе работал после.А еще доверенность.
Тут единственная возможность написать сыну его письмо, но вот тут я действительно не хочу Вас подталкивать, Елена, не известна его реакция на копание в этом. Тут получается он должен предоставить два документа (копии) :
свид. о смерти Б. А.
свид. о рождении свое.
Вряд ли он захочет. Вообще тупик.
Вы пишите про другие способы, но тут мы ступаем на не совсем законную и порядочную стезю и хочу предостеречь Вас от этого.
Написать не получится. Я по телефону с ним разговаривала.
Но у меня нет никакого желания вовлекать во все это Валерия Борисовича.
Ни на какую стезю мы не вступаем. И говорила я совсем не о своих возможностях или намерении.
А в общем, предполагая, что м.б. у кого то какая то возможность, т.с. в обход, имеется.
И еще я писала в теме ранее, что по моему мнению, может и не стоит так упираться, чтобы добыть эти доки из ВС (уж больно строго там все и жестко) потому как, возможно, что они (вернее, их содержание) еще где то всплывут.
Добавлено позже:
От первого брака два сына,от в второго было 3 дочериОдин сын. Две дочери.
Отправлено: Агаша - 22.03.16 10:28
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 11:04
По документам два.ДНК не заставят же делать.По каким именно документам и кто их видел?
Отправлено: Агаша - 22.03.16 11:17
По каким именно документам и кто их видел?Но писал же родной брат В.Б,что тоже записан на Возрожденного и даже отчество его.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 11:34
Но писал же родной брат В.Б,что тоже записан на Возрожденного и даже отчество его.Родной по матери.
Только я тогда так и не поняла главного из этой писанины, как мы общими усилиями не старались выяснить именно эту конкретную информацию, записан ли в свид. о рождении в графе "отец" ВБА или нет.
Причем не из праздного обывательского любопытства, а с целью прояснения в связи с проявленной инициативой и обещанным содействием. А теперь уже без разницы.
Отправлено: wolf_33 - 22.03.16 11:50
Только я тогда так и не поняла главного из этой писанины, как мы общими усилиями не старались выяснить именно эту конкретную информацию, записан ли в свид. о рождении в графе "отец" ВБА или нетТак ведь вот
В свидетельстве о рождении записан ВБА!Но теперь уже точно - без разницы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 11:57
Так ведь вотЯ помню.
Мало ли кто какой смысл вкладывает в сказанное и понять можно не всегда правильно, поэтому позже ведь тоже был диалог.
Когда стали уточняющие, прямые вопросы задавать (не буду искать, кто захочет, тот сам найдет), он как то толком и не ответил. У меня осталось ощущение, что нет там такой записи.
Отправлено: wolf_33 - 22.03.16 12:15
Отправлено: Агаша - 22.03.16 12:28
Две дочери.1-Галина 1952 г.-в автобиографии.
2.Марина 1958 г.
Цитирование
Марина Борисовна, дочь СМЭ Возрожденного:О событиях 1959 года я ничего сказать не могу, т к родилась в 1958.3. сестра моложе Марины
Цитирование
НАВИГ: А кроме вас есть еще дети?
МВ: Сестра есть, но нет я спрашивала у нее .
НАВИГ: Но вы старше ее?
МВ: Да.
Добавлено позже:
Может у В. что-то в 1958 г. произошло.Помер его тесть Падловский,а жена Б.А была беременная или какая-нибудь авария и Марину зачали после чьей-то гибели?Что произошло с Галиной?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.16 13:14
Это был телефонный разговор. А "текст составлен по звукозаписи беседы".
Ошибся кто то в чем то или не расслышал вопроса-ответа и т.д.
Нет данных, что их было трое.
Цитирование
Галина, старшая дочь. Годы жизни 1952-2010г. Тоже судмедэксперт и работала в том же бюро, что и отец. А вот Марина по стопам отца не пошла.
Отправлено: Агаша - 22.03.16 13:31
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.03.16 20:39
Отправлено: Агаша - 22.03.16 21:52
Так всё-таки какой Б.А. Возрожденный был осужден-тот, который 1922 г.р., или тот, который 1923 г.р.? Или это не имеет никакого значения?Оба.Посадили 1922 годом,а выпустили 1923.((((
Отправлено: 25G - 22.03.16 23:15
1922.3 на машинке посчитали ошибкой и записали как 1923г. Остальное, увы сходится. Но то, что он был в МВД до 1947 года это точно, а фельдшер там даже со статьёй был на привилегированном положении.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 06:45
Но то, что он был в МВД до 1947 года это точно, а фельдшер там даже со статьёй был на привилегированном положении.
Цитирование
ПАМЯТИ ОКЛЕВЕТАННЫХ И ПОГИБШИХ ПОСВЯЩАЕТСЯhttp://www.e-reading.club/bookreader.php/1031408/Ignatov_-_Donoschiki_v_istorii_Rossii_i_SSSR.html (http://www.e-reading.club/bookreader.php/1031408/Ignatov_-_Donoschiki_v_istorii_Rossii_i_SSSR.html)
От автора
Я не могу знакомиться с людьми —
Дрожит ладонь с брезгливою опаской.
Пока меж нами бродят — кто? — пойми,
Доносчики тридцать седьмого в масках,
Доныне в сейфах скрыты имена —
Они оклеветали самых лучших!
Плывет по городу, как душная волна,
Толпа седых убийц благополучных.
Татьяна Астафьева
В.Б.А. был
стукачом или наоборот,вел с ними войну?Ведь Колеватовы,получаются,по логике Игнатова,были стукачами,раз пожаловались в ЦККПСС.Комментарий модератора
Агаша, выбирайте выражения.
Агаша, выбирайте выражения.
Отправлено: 25G - 23.03.16 08:27
Жалоба это не донос это из другого жанра.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 08:40
Жалоба это не донос это из другого жанра.Для руководства,это донос в виде жалобы.На В. стучали?Доказательства где?А он по роду деятельности и по тому,как у него все гладко вышло,возможно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.16 08:42
Оба.Посадили 1922 годом,а выпустили 1923.((((Агаша, Вам никто не говорил, что у Вас- талант? Если нет- позвольте это сделать мне. У Вас талант прирожденного чекиста! Вот если бы Вам довелось жить в конце 30-х годов прошлого столетия, Вы бы столько пользы причинили- представить невозможно. При встрече с Вами нужно только признаваться. Сразу и во всём. Так позвольте и мне сделать "чистосердечное признание". В 1987 году, начав работать в суде, я сделал "на себя" запрос в ГИЦ МВД СССР (просто так, из любопытства). И (ужас!!!) оказалось, что с моими ФИО и годом рождения в СССР судимых аж целых 4 штуки! А если еще плюс-минус один год- так в два с половиной раза больше. Так что, Агаша, можете мне приписать "биографию" любого из них, у меня даже и возражения для своего оправдания не найдется. Вот только сразу предупреждаю: если вдруг найдется какой-нибудь незаконнорожденный "сын"(или "дочь")- это будет самозванец (самозванка), имейте это в виду. Я- не "лейтенант Шмидт". В общем, желаю успехов. Такие люди, как Вы, всегда востребованы.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 09:07
И (ужас!!!) оказалось, что с моими ФИО и годом рождения в СССР судимых аж целых 4 штуки!
Добавлено позже:
Такие люди, как Вы, всегда востребованы. Например, на этом сайте.Жаль,что в ЧК и в ФСБ работать и "стучать" не приглашают.((((Я бы некоторых болтунов давно вывела бы на чистую воду.А по Возрожденному слишком много совпадений.От года рождения,места рождения,профессии,места призыва и жены Петруниной В.П. с сыном,рожденным в октябре 1942.Материал из трибунала,подтвержден данными из биографии.
Добавлено позже:
В.Б.А. военный трибунал судил,это точно,а вот как он выпускался и каким годом первый паспорт получил,это вопрос.Может первый в Баку 1923 годом,потом "потерял" и в Кургане восстановил 1922.Не могло такое быть?
Добавлено позже:
. В 1987 году, начав работать в суде, я сделал "на себя" запрос в ГИЦ МВД СССР (просто так, из любопытства)Странно,что вы работали в суде и факты во внимание не принимаете.
Отправлено: 25G - 23.03.16 09:44
Агаша, но вот если бы случилось нечто подобное у других, погиб единственный брат, а никто искать не хочет. У Колеватова четыре сестры, причём образованные, поэтому и жалоба.
Жалоба на начальство это либо попытка добиться справедливости, либо подсиживание этого начальства, с целью занять его место. У нас явно первое.
Если посмотрим на УД как на детективной роман, то в нем оказывается только два положительных героя. Это Возрожденный и Левашов. Остальные вообще все выглядят подозреваемыми. Поскольку все путаются в показаниях, а прокурор их не перепроверяет. Следаки похожи на нынешних деятелей из СК. Понтов много, а толку мало.
Вообще Возрожденный положительный герой в этой истории, оставивший , даже в то время, много вопросов, а мог бы их не оставлять. Померзли все дескать, а в овражке снежком привалило, да вообще травмы посмертные. Не ходите детки по горам гулять.
Как спецы они с Левашов думаю поступили профессионально, ну разумеется с поправкой на время.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.16 09:57
Добавлено позже:Жаль,что в ЧК и в ФСБ работать и "стучать" не приглашают.((((Я бы некоторых болтунов давно вывела бы на чистую воду.А по Возрожденному слишком много совпадений.От года рождения,места рождения,профессии,места призыва и жены Петруниной В.П. с сыном,рожденным в октябре 1942.Материал из трибунала,подтвержден данными из биографии.Агаша, не обольщайтесь. Если сделать запрос в ГИЦ МВД "на Вас" ( на Ваши ФИО, год рождения и т.д.), то вполне может оказаться, что "Вас" там еще больше числится. СССР- он ведь очень был большим, и народу в нем проживало- ой-ёй-ёй!- сколько! Причем- с одинаковыми ФИО. И "сидело"- тоже соответственно.
Добавлено позже:
В.Б.А. военный трибунал судил,это точно,а вот как он выпускался и каким годом первый паспорт получил,это вопрос.Может первый в Баку 1923 годом,потом "потерял" и в Кургане восстановил 1922.Не могло такое быть?
Добавлено позже:Странно,что вы работали в суде и факты во внимание не принимаете.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 12:08
Агаша, не обольщайтесь. Если сделать запрос в ГИЦ МВД "на Вас" ( на Ваши ФИО, год рождения и т.д.), то вполне может оказаться, что "Вас" там еще больше числится. СССР- он ведь очень был большим, и народу в нем проживало- ой-ёй-ёй!- сколько! Причем- с одинаковыми ФИО. И "сидело"- тоже соответственно.Странно,что вы работали в органах и тот факт,что была жена Петрунина и есть сын,и родственники подтверждают,что сидел,а вы все упираетесь.Я сама работала в статистике и знаю,что все одинаковое может быть,но есть различия.У моей прабабки 2 брата было и оба Василия,только год рождения разный.Один в Берлине похоронен,всю войну прошел,а другой всю войну в плену был,а потом на Колыме сидел.И что,год рождения-то разный.А в вашем случае кроме Ф.И.О. и даты рождения должны быть место рождения одинаковые,образование,родители с теми же данными и жена.Проверили бы кто они и чем от вас отличаются.
Добавлено позже:
Жалоба на начальство это либо попытка добиться справедливости, либо подсиживание этого начальства, с целью занять его место. У нас явно первое.Сколько вам лет?Мне больше 60 и жизнь повидала.О жалобах можете не говорить.Сами писали и... результат известен.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.03.16 12:15
Например, на этом сайте.
Комментарий модератора
Например, на этом сайте Агашу неоднократно призывали не увлекаться, штрафовали и даже банили.
Так же как и Вас отстаивали и прикрывали, не смотря на ваши резкие высказывания, в адрес форума и его обитателей.
Например, на этом сайте Агашу неоднократно призывали не увлекаться, штрафовали и даже банили.
Так же как и Вас отстаивали и прикрывали, не смотря на ваши резкие высказывания, в адрес форума и его обитателей.
Отправлено: megeor - 23.03.16 12:30
если целая армия исследователей ничего не нашлаДа никто этим гражданин не занимался! Это у нас благодаря Агаше появился на него компромат и мы теперь остановиться не можем
Отправлено: Аскер - 23.03.16 12:32
И (ужас!!!) оказалось, что с моими ФИО и годом рождения в СССР судимых аж целых 4 штуки!Тут еще место рождения и институт совпали, так что это не наш случай.
Вы правда решили, что об однофамильцах (и о ракете кстати тоже) подумали первый и единственный?
Это сразу было всем понятно, и проверено-перепроверено.
Отправлено: megeor - 23.03.16 12:33
что с моими ФИО и годом рождения в СССР судимых аж целых 4 штукиДа и сейчас в стране индивидуальных предпринимателей Владимиров Анкудиновых четверо, а директоров предприятий в несколько раз больше...
Но Вы не сравнивайте свою фамилию с фамилией Возрожденный и свое имя (еще недавно входящее в тройку самых популярных) с именем Борис.
У нас в области на 3,5 млн жителей 168 только зарегистрированных граждан с фамилией Анкудинов,-а . И ни одного Возрожденного,- ая!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.16 12:43
Вас понял. Уже удалил. Постараюсь впредь подобного не допускать.Комментарий модератора
Например, на этом сайте Агашу неоднократно призывали не увлекаться, штрафовали и даже банили.
Так же как и Вас отстаивали и прикрывали, не смотря на ваши резкие высказывания, в адрес форума и его обитателей.
Отправлено: megeor - 23.03.16 12:51
Вообще Возрожденный положительный герой в этой истории, оставивший , даже в то время, много вопросов, а мог бы их не оставлять. Померзли все дескать, а в овражке снежком привалило, да вообще травмы посмертные.У нас таких героев, которые ставят подписи на любой бумажке, полстраны.Уверена, что он заключение написал как положено. А потом его в прокуратуре подредактировали и дали ему на подпись. И он, проверив грамматические ошибки, подписал. Потому ли что его убедили будто " так партии нужно", или потому, что его держали на крючке- теперь уже неважно. И никто его не осуждает, не клевещет. От его подписи ничьи жизни не зависели.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.16 13:39
Тут еще место рождения и институт совпали, так что это не наш случай.Относительно ракеты-я ведь на оригинальность не претендую. И хорошо понимаю, что "ракета" здесь- это в лучшем случае из разряда "давно уже проехали, давай что-нибудь новое". В более худшем- "неприличное выражение, допущенное в приличном обществе".И в основном здесь только и оправдываются- мол, не подумайте, я ведь против "ракеты" (даже если "за"). Да вот что поделать- "про ракету" не я ведь всё это придумал. Мне самому такого просто и не придумать, у меня мозги "на логику" настроены, а всякие фантазии- это, извините, не моё. И в вопросе "ракеты"- моя функция всего лишь "свидетельская". А свидетель обязан лишь сообщить, что ему известно по делу.А уж дело того, кто наделен правом оценивать свидетельские показания- принимать их в качестве доказательства, или нет. Не принимайте: я ведь никому ничего не навязываю.
Вы правда решили, что об однофамильцах (и о ракете кстати тоже) подумали первый и единственный?
Это сразу было всем понятно, и проверено-перепроверено.
Что же касается однофамильцев. Тоже ничего никому доказывать не буду. Приведу пример. Из личной практики своего коллеги-судьи (теперь бывшего,тоже пенсионера). Случай имел место в городе М., на самом краю бывшего "необъятного" СССР ( с той стороны, где солнце восходит), в самом конце 80-х. Милиция в результате всесоюзного розыска отыскала "алиментщика", который от исполнительного листа удрал аж "на край земли". Причем, фамилия у этого гражданина была не столь распространенная, как "Иванов". И в бухгалтерию по месту работы "найденного" гражданина поступил исполнительный лист. По алиментам. А также документ на взыскание расходов по его розыску ( так тогда уже полагалось- 50 руб. взыскивалось). Гражданин стал выплачивать причитающиеся суммы. И согласился со всем, т.к. действительно "бегал" от алиментов на ребенка. Всё было нормально до тех пор, пока он случайно в бухгалтерии не увидел исполнительный лист. И у него закрались сомнения. Все данные- его, а вот имя ребенка- вроде как не то. Гражданин навел справки- и "закатил" скандал- написал жалобы во все возможные инстанции. Получилось, что милиция нашла его вместо другого. Когда провели проверку, то так оно и оказалось. Совпало всё. Кроме имени ребенка. Даже возраст ребенка. Я ведь не против того, что кто-то наводит справки относительно кого-то (хотя в данном случае никакого смысла в этом не вижу). Да хоть про меня "наводите"- мне скрывать нечего. Только вот к оценке полученных результатов при наличии подобного рода противоречий надо бы подходить достаточно критично. Тем более- к документам, происходящим из "времен войны". А вообще ( надеюсь, модератор не усмотрит в этом никаких резкостей в адрес обитателей этого сайта- просто "взгляд со стороны")- в "глаза бросаются" бытующие здесь двойные стандарты в оценке доказательств. Если надо кого-то (извините) "охаять" из тех, кто "не нравится" - то доказательствами становятся любые предположения, даже самые сомнительные и противоречивые. А вот, например, для доказывания той же "ракеты"- требуются и математические расчеты, и указание её типа, места и времени пуска и т.д. и т.п. Я понимаю, что не мне "лезть со своим уставом в чужой монастырь"-я здесь человек случайный, и правила "игры" устанавливает тот, кто эту игру организовывает. Но всё-таки подобные "двойные стандарты" со стороны смотрятся как- то "не очень".
Добавлено позже:
Да и сейчас в стране индивидуальных предпринимателей Владимиров Анкудиновых четверо, а директоров предприятий в несколько раз больше...Я весьма польщен, что моя фамилия некоторых обитателей данного сайта так заинтересовала. Могу добавить, что находящаяся в самом центре Москвы статуя Минина (та, что рядом с Пожарским) тоже имеет мою фамилию ( Минин был сыном Мины Анкудинова, оттого и стал "Мининым"). Но всё это -не мои родственники. Так что если Вас интересует что-либо из моей биографии, спросите лучше у меня, а не "наводите справки" через интернет. Я сам сообщу все, что Вас заинтересует, мне скрывать нечего. А так, "окольными путями"- можно и ошибиться. Потому что "окольные пути" обычно кривые.
Но Вы не сравнивайте свою фамилию с фамилией Возрожденный и свое имя (еще недавно входящее в тройку самых популярных) с именем Борис.
У нас в области на 3,5 млн жителей 168 только зарегистрированных граждан с фамилией Анкудинов,-а . И ни одного Возрожденного,- ая!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.03.16 13:55
Оффтоп (текст не по теме)в "глаза бросаются" бытующие здесь двойные стандарты в оценке доказательств. Если надо кого-то (извините) "охаять" из тех, кто "не нравится" - то доказательствами становятся любые предположения, даже самые сомнительные и противоречивые. А вот, например, для доказывания той же "ракеты"- требуются и математические расчеты, и указание её типа, места и времени пуска и т.д. и т.п. Я понимаю, что не мне "лезть со своим уставом в чужой монастырь"-я здесь человек случайный, и правила "игры" устанавливает тот, кто эту игру организовывает. Но всё-таки подобные "двойные стандарты" со стороны смотрятся как- то "не очень".Мы стараемся соблюдать баланс, спорить и искать истину не переходя на личности.
Борьба с двойными стандартами одна из наиболее приоритетных, но просто запрет вызывает волну недовольства, потому принятая форма - спор. Кто в споре убедительнее - выходит тот и прав.
Так что, не опускайте рук, а запасайтесь аргументами и милости просим - отстаивать Вашу точку зрения. *YES*
Отправлено: Агаша - 23.03.16 14:08
Да вот что поделать- "про ракету" не я ведь всё это придумал. Мне самому такого просто и не придумать, у меня мозги "на логику" настроены, а всякие фантазии- это, извините, не моё. И в вопросе "ракеты"- моя функция всего лишь "свидетельская"Странная логика.Вам сказки рассказал В.,что в разрез идет с его СМЭ.При ракете было бы все трагичнее,а вы не проверив ,все пересказываете.Проверять надо.Это не свидетельство,а пересказ.
Отправлено: 25G - 23.03.16 14:22
У нас таких героев, которые ставят подписи на любой бумажке, полстраны.Уверена, что он заключение написал как положено. А потом его в прокуратуре подредактировали и дали ему на подпись. И он, проверив грамматические ошибки, подписал. Потому ли что его убедили будто " так партии нужно", или потому, что его держали на крючке- теперь уже неважно. И никто его не осуждает, не клевещет. От его подписи ничьи жизни не зависели.Агаша, мой возраст в профиле. Я не верю Вам про возраст.
Megeor
Ну это не любая бумажка, а акт экспертизы. Но если бы прокуратура его бы заставила, то последние акты были бы похожи на первые как акт Колеватова. Замерз, а признаков нет. Но тут В просто не знал причины, вот и написал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.16 14:26
Да вот что поделать- "про ракету" не я ведь всё это придумал.По большому счёту нет никакой разницы, кто придумал: Вы, Возрождённый или Иванов. Главное, что "ракета" действительно придумана, и в реальности её не было. И для нас не имеет никакого значения, кто придумал, а кто просто повторил чужую придумку. Разбираться в том, кто наговорил "про ракету" первым, а кто просто повторил, нет никакого смысла и желания. В этом весь корень вопроса: Вы спорите о том, что говорил Возрождённый, а Ваши оппоненты спорят о том, что произошло на самом деле.
Отправлено: Аскер - 23.03.16 14:29
Что же касается однофамильцев.Владимир (из Екб), согласитесь - этот случай вы запомнили один за многие годы практики как раз потому, что он очень и очень редкий, чтоб так все совпало (ито, как сами говорите - совпало не все). А в основном, когда по ФИО и году рождения находят человека - то находят, как правило - именно того, кого ищут, а не его однофамильца.
И в вопросе "ракеты"- моя функция всего лишь "свидетельская". А свидетель обязан лишь сообщить, что ему известно по делу.Так вот и хотелось бы уточнить, что вам стало известно от Возрожденного: что это были взрывные травмы, вызванные именно ракетой (не снарядом, не взрывпакетом, не миной), и было установлено, откуда эта ракета пришла; или что травмы КАК в результате взрыва.
Если второе - то это не открытие, эти его слова есть в деле.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.16 15:09
Владимир (из Екб), согласитесь - этот случай вы запомнили один за многие годы практики как раз потому, что он очень и очень редкий, чтоб так все совпало (ито, как сами говорите - совпало не все). А в основном, когда по ФИО и году рождения находят человека - то находят, как правило - именно того, кого ищут, а не его однофамильца.Как видно из выложенных здесь двух документов (Елена2013, 13.12.15,стр.63 и 11.03.16, стр.72), в первом указан год рождения "1923", во втором не указан вообще. Или я что-то не понял? Если будете ссылаться на выложенный ранее "общий список"- там тоже нет числа и дня рождения. Хотя там и указан год "1922", то это никак не "1923", как в ответе на запрос Елены2013. Или для Вас это- не противоречия? Если нет- ну тогда я просто молчу. К тому же тот "общий список"(тот, где Возрожденный значится под № 37)- на роль "документа", на основании которого можно делать окончательные выводы, извините, как-то "не тянет". Впрочем, Вы можете эти выводы делать, это Ваше право, вот только не ошибитесь. В документах времен войны какой только путаницы не было. Поэтому лично я бы воздержался. Но не мне Вас учить.
Так вот и хотелось бы уточнить, что вам стало известно от Возрожденного: что это были взрывные травмы, вызванные именно ракетой (не снарядом, не взрывпакетом, не миной), и было установлено, откуда эта ракета пришла; или что травмы КАК в результате взрыва.
Если второе - то это не открытие, эти его слова есть в деле.
Относительно травм "взрывного" характера. Я здесь ни на какие "открытия" не претендую. Более того, я считаю ( и указал на это в своем докладе), что имеющихся в деле материалов, собранных еще в 1959 году, вполне достаточно для вывода о техногенной природе причины гибели туристов. И я просто удивляюсь, как этого упорно не желают видеть нынешние "продвинутые" (куда-то в сторону) исследователи данной темы. Это же элементарно, Аскер!
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.16 15:52
Более того, я считаю ( и указал на это в своем докладе), что имеющихся в деле материалов, собранных еще в 1959 году, вполне достаточно для вывода о техногенной природе причины гибели туристов.Вот как раз "собранных в 1959 году материалов" и недостаточно, чтобы сделать вывод о техногенной причине гибели туристов. Более того, в УД вообще нет ничего, что указывало бы на техногенную причину.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 15:54
Или для Вас это- не противоречия?Противоречия, конечно. Но при такой редкой фамилии и совпадении других данных не принципиальные.
Но убеждать вас, мне думается, никто не собирается. Ну не был ВБА судим, по вашему, значит не был.
Кстати, вы тут помнится вещали что то типа "поверю только при подтверждении из ГИАЦ МВД".
Я вам тогда ответила, что согласно ответа ГИАЦ МВД архивных материалов в отношении ВБА они на хранении не имеют.
А я ведь накосячила малость. В своем запросе указала год рождения ВБА 1921 (перепутала с Золотаревым).
А обнаружив в ответе 1921 г.р., особого значения не придала, считая, что ищут то все равно в первую очередь по фамилии, а потом уже по году рождения. Считаю, что если бы были сведения на ВБА, то и указали бы тот год рождения, который бы в их картотеке имелся или не указали вовсе. Кстати, в ответе из ФСБ тоже год рождения не указан.
Но судя по вашим высказываниям, это ни о чем. Может на ВБА 1922 г.р. у них сведения и есть. Так что - дерзайте.
Я этот ответ ранее не выкладывала. Ну пусть будет. Был прислан по электронке.
Почему то пишут, что повторно отвечают (это после обращения ФСБ), но я ничего, кроме этого, не получала.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как все вы, кто в теме, знаете, запрос в МВД Азербайджана был послан, причем гораздо раньше этого ответа из ГИАЦ, и ответ получен.
В КГБ Гомеля запрос также отправлен, ответа пока нет.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 16:02
К тому же тот "общий список"(тот, где Возрожденный значится под № 37)- на роль "документа", на основании которого можно делать окончательные выводы, извините, как-то "не тянет".С вами бесполезно разговаривать.Вы еще и интернетом пользоваться не можете.
Это начало,а пролистать все можете слева,нажимая на стрелочки.Там всего 4 страницы.Документ пронумерован и прошит.
https://pamyatnaroda.mil.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2803575/
Прочитайте в его автобиографии про жену Петрунину и сына.Правда про Баку он не упоминает,наверное,что бы запросов не посылали.Гомель-Харьков-Курган.В Азербайджане про него как раз есть.
Добавлено позже:
Цитирование
Дата рожденияВот и юбилейный орден на те же данные.Значит в военкомате как ветеран числился.
__.__.1922
Место рождения
Белорусская ССР, Гомельская обл., г. Гомель
Наименование награды
Орден Отечественной войны II степени
Архив
ЦАМО
Картотека
Юбилейная картотека награждений
Расположение документа
шкаф 7, ящик 24
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 16:47
Ох, Агаша.
Смысл переубеждать и доказывать очевидное?
Да, конечно, не он.
Их же очень много было, по фамилии то Возрожденный. Да еще и по имени-отчеству Борис Алексеевич. Да еще и судимых.
Мало того, что на Мемориале он вообще один с такой фамилией, на Подвиге из числа награжденных их всего трое: Борис Алексеевич, его брат Георгий Алексеевич и Леонид Иванович.
Сын и племянник подтверждают факт судимости, хоть и мало что знают.
По информации от Алины - сослуживцы были в курсе, вроде как ВБА не скрывал это
http://taina.li/forum/index.php?msg=398454 (http://taina.li/forum/index.php?msg=398454)
По сведениям из ЦАМО на Мемориале - судим.
Есть два ответа из РА, дополняющие друг друга, но и разнящиеся в чем то.
Но это же совсем не важно. Без скидки на время и прочие возможные обстоятельства. В таком деле главное - было бы за что зацепиться, было бы к чему прикопаться.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 16:57
https://pamyatnaroda.mil.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp84789121/
Это один и тот же человек.Мне говорил,что сидел за подделку документов.Видно,что на фронт пошел не своим годом.Освободился в начале 1952 года.Захоронен 1925 годом.
Отправлено: megeor - 23.03.16 17:07
Я весьма польщен, что моя фамилия некоторых обитателей данного сайта так заинтересовала.Не льстите себе на пустом месте. Данные по вашей фамилии привела лишь для того, чтоб на пальцах вам объяснить, что такое редкая и что такое нередкая фамилия.
Добавлено позже:
Но если бы прокуратура его бы заставила, то последние акты были бы похожи на первые как акт КолеватоваМожет просто не все акты успели переписать перед отправкой в столицу. Или надоело переписывать, решили что и так сойдет, все равно ж похоронили в закрытых гробах, выкапывать никто не станет. Никто из посторонних эти акты не увидит. Они про нас-то не догадывались...
Megeor , вы путаете контреволюционную деятельность ст. 58 в общем, с её частью действительно изменой РодинеКаюсь, действительно так неправильно уложилось в мозгу. Выкорчевываю, спасибо, что поправили.
Добавлено позже:
Вообще-то статьи 58 в УК РСФСР просто не существовало.А перед вами извиняюсь, за допущенный тон, хотя сама была не права. *SORRY*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 18:08
Это уже по мотивам переадресации запроса из ФСБ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На мой в прошлом году ответили, шлите доки и родстве.
Не знаю, как ФСБ сейчас этот запрос обозначили. Странно, что отвечают именно так. %-)
Первоначально, когда обращалась, имела в виду что м.б. имеются донесение о ЧП или копия приговора. На то, что в ЦАМО хранится уголовное дело ВБА я и не рассчитывала.
Отправлено: wolf_33 - 23.03.16 21:04
Защищенный текстА это мне одному ответ интересным показался? Данных нет, но куда обращаться - в Гомель и Азербайджан они почему-то точно знают. Ну ладно Гомель - он его уроженец, можно догадаться(хотя тоже - ну и что из того, мог уехать сразу после рождения), но Азербайджан?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 21:09
А это мне одному ответ интересным показался? Данных нет, но куда обращаться - в Гомель и Азербайджан они почему-то точно знают. Ну ладно Гомель - он его уроженец, можно догадаться(хотя тоже - ну и что из того, мог уехать сразу после рождения), но АзербайджанВидимо у них есть данные, что материалы по осужденным 15 кавалерийским корпусом хранятся в Азербайджане.
Николаю Трофимовичу Мельниченко тоже ведь именно туда посоветовали обращаться насчет отца. При том, именно в МВД, а не какое то другое ведомство.
Так что, все они знают, и куда и к кому...
Отправлено: Агаша - 23.03.16 21:27
но Азербайджан?Адрес семьи,указанный им и ,наверное,туда с зоны возвращался .На справке адрес отбытия должен был быть.
Добавлено позже:
А в Свердловске ни разу Баку не упоминалось.Даже забирает сына у матери и не берет в свою семью.У сына,наверное,место рождения Баку.Раньше говорили,что другая республика,как другое государство,даже при советской власти.
Отправлено: mapos - 23.03.16 21:42
А это мне одному ответ интересным показался? Данных нет, но куда обращаться - в Гомель и Азербайджан они почему-то точно знают. Ну ладно Гомель - он его уроженец, можно догадаться(хотя тоже - ну и что из того, мог уехать сразу после рождения), но Азербайджан?Тоже обратила на это внимание, но подумалось почему то, что Елена могла упоминать Азербайджан в запросе. Перепутались в голове события.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 22:14
Сколько по времени учились в фельдшерской школе.
Мог ли ВБА ее окончить, находясь на действительной службе, но до войны. И если это происходило во время войны, то каким это могло считаться образованием: гражданским или военным.
Отправлено: фугас - 23.03.16 22:22
Отправлено: Vasya - 23.03.16 22:33
Скажите, кто знает.Если бы такое было, то об этом совсем не лишне упомянуть в заявлении/автобиографии при поступлении в медицинский институт. Чего не просматривается...
Сколько по времени учились в фельдшерской школе.
Мог ли ВБА ее окончить, находясь на действительной службе, но до войны. И если это происходило во время войны, то каким это могло считаться образованием: гражданским или военным.
Отправлено: фугас - 23.03.16 22:44
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 22:49
Вот статья по этой теме [url]http://www.rusvrach.ru/articles/medsestra/2012/medsestra_2012_03_page_46-50.pdf[/url] ([url]http://www.rusvrach.ru/articles/medsestra/2012/medsestra_2012_03_page_46-50.pdf[/url])Не густо.
Цитирование
В октябре 1941 года мы были вынуждены открыть 5 школ младших военных фельдшеров со сроком обучения 7 месяцев.А где они были, эти школы?
Пока нашла только упоминание вскользь про Свердловскую.
Если бы такое было, то об этом совсем не лишне упомянуть в заявлении/автобиографии при поступлении в медицинский институт. Чего не просматривается...Зачем? А вдруг потом придется объяснять, куда делось звание.
Хотя он все равно ведь упоминал, что был фельдшером.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 23:01
Сколько по времени учились в фельдшерской школе.
Мог ли ВБА ее окончить, находясь на действительной службе, но до войны. И если это происходило во время войны, то каким это могло считаться образованием: гражданским или военным.
Цитирование
Была сама ранена, попала в госпиталь. После выздоровления окончила краткосрочные курсы медсестер и была направлена в батальон морской пехоты.Он войну начинал санинструктором.Возможно в Баку и курсы заканчивал,а про Баку он никогда не упоминал.
http://studopedia.org/6-120316.html (http://studopedia.org/6-120316.html)
Медики все были военнообязанные.
Отправлено: Vasya - 23.03.16 23:07
Зачем? А вдруг потом придется объяснять, куда делось звание.Так всё равно же пришлось. В 1947 г. у него никакого звания запаса нет, а в армии служил.
Отправлено: Агаша - 23.03.16 23:09
Так всё равно же пришлось. В 1947 г. у него никакого звания запаса нет, а в армии служил.Он же писал,что был ранен,лечился в Сталино и Тбилиси,а потом отправлен в запас и переведен в систему МВД.О Баку ни слова.Как он там оказался в январе-феврале 1942?
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963168?page=0
Отправлено: фугас - 23.03.16 23:14
http://artlib.osu.ru/web/avtoref/degtyareva.pdf, (http://artlib.osu.ru/web/avtoref/degtyareva.pdf,)
есть интересная фраза:
"На примере Харьковского медицинского института, размещенного по плану эвакуации в г. Чкалове, тесные научно-практические связи учебных заведений с госпиталями в военное время прослеживает Р.Р. Хисамутдинова."
Отправлено: Агаша - 23.03.16 23:18
Он писал,что был ранен,лечился в Сталино,Тбилисси,а о Баку ни слова.Интересно,а как он попал в Баку в январе-феврале 1942?
Отправлено: фугас - 23.03.16 23:39
Пока нашла только упоминание вскользь про Свердловскую.Да, есть упоминание http://moypolk.ru/soldiers/rahmatullin-valey-habibulovich (http://moypolk.ru/soldiers/rahmatullin-valey-habibulovich)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.03.16 23:46
Да, есть упоминание [url]http://moypolk.ru/soldiers/rahmatullin-valey-habibulovich[/url] ([url]http://moypolk.ru/soldiers/rahmatullin-valey-habibulovich[/url])http://samlib.ru/s/shetkowa_o_a/pishut_ucheniki.shtml (http://samlib.ru/s/shetkowa_o_a/pishut_ucheniki.shtml)
Отправлено: фугас - 23.03.16 23:53
http://www.dokb-orel.com/# (http://www.dokb-orel.com/#)!--/c1bdc
и здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ei/07.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ei/07.html)
Добавлено позже:
Вот здесь говорится о школе младших фельдшеров при военном госпитале №359 в г. Чкалове на Южном Урале (в этот же город был эвакуирован Харьковский мединститут)
http://cyberleninka.ru/article/n/voenno-uchebnye-zavedeniya-na-yuzhnom-urale-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny (http://cyberleninka.ru/article/n/voenno-uchebnye-zavedeniya-na-yuzhnom-urale-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny)
и здесь то же самое http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2009/2009_6_350_353.pdf (http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2009/2009_6_350_353.pdf)
Отправлено: Агаша - 24.03.16 08:29
Вот здесь говорится о школе младших фельдшеров при военном госпитале №359 в г. Чкалове на Южном Урале (в этот же город был эвакуирован Харьковский мединститут)Все медицинские техникумы,школы и училища были при лечебных заведениях.Спецпредметы преподавали врачи без отрыва от производства.А что бы время не тратить,то и организовывали при больницах.А уж при госпиталях,то и сам Бог велел.
Цитирование
7. Енисейский Иван ВласовичВот похожее.
Родился в 1919 году в с. Грибуны Витебского района Витебской области. В 1938 году поступил в Витебский мединститут, но в военное время учеба прервалась. В 1943 году ушел в партизанский отряд. Работал в партизанских отрядах № 2 и № 12 бригад Данукалова (Алексея) и П.И.Кириллова на различных должностях от бойца-разведчика до комиссара и командира отряда. В 1944 году партизанский отряд соединился с частями Советской армии и Иван Власович был направлен на работу в г. Витебск на должность первого заместителя председателя Железнодорожного райисполкома. С 1944 по 1946 год работал оперуполномоченным отдела в УМВД Витебской области, затем уволен для продолжения учебы в Витебском мединституте. В 1947 году после окончания 3 курса перевелся в Хабаровский мединститут, а в 1949 году окончил его.
В Баку тоже был медицинский техникум,фельдшер-акушерская школа.А значит и при госпиталях могли организовать курсы.
Цитирование
Родился в 1925 году в г. Баку. Закончив фельдшерско-акушерскую школу в 1944 году, ушел служить в армию. Служил в г. Мурманске на военном корабле Северного флота. После войны закончил медицинский институт и в 1958 году был направлен на работу в Хабаровскую ПЧСЕсли В. служил в Иране,то не факт,что начинал служить в 1940 в погран войсках.
Добавлено позже:
Или
Цитирование
С целью улучшения руководства вузами и приближения содержания подготовки обучаемых к войсковой практике 28 февраля 1941 года приказом НКВД СССР № 00234 Инспекция военно-учебных заведений при отделе кадров НКВД СССР была упразднена. Вместо нее создано отделение военно-учебных заведений при Управлении оперативных войск НКВД СССР[12]. Согласно Положению об Управлении оперативных войск НКВД СССР от 17 апреля 1941 года начальник Управления оперативных войск НКВД СССР осуществлял руководство войсками и военно-учебными заведениями через командиров соединений, отдельных частей и начальников военно-учебных заведений, которые были подчинены ему непосредственно.возможно,В.Б.А. там и обучался.И начал войну на Ю-З фронте.
На управление оперативных войск НКВД СССР было возложено: руководство и контроль за постановкой учебной и воспитательной работы в военно-учебных заведениях НКВД; разработка организационно-штатных и мобилизационных вопросов по военно-учебным заведениям; разработка программ, учебных планов и организационно-методических указаний для военно-учебных заведений; распределение окончивших военно-учебные заведения по войскам; комплектование кадрами командно-начальствующего и преподавательского состава военно-учебных заведений[13].
К ним относились:
1.Ордена Ленина Высшая школа войск НКВД.
2.Московское военно-техническое училище войск НКВД им. В.Р.Менжинского.
3.Ленинградское военное училище войск НКВД.
4.Саратовское военное училище войск НКВД.
5.Орджоникидзевское военное училище войск НКВД.
6.Ново-Петергофское военно-политическое училище войск НКВД им. К.Е. Ворошилова.
7.Харьковское кавалерийское пограничное училище войск НКВД им. Ф.Э. Дзержинского.
8.Харьковское военно-фельдшерское училище войск НКВД.
9.Военно-морское пограничное училище войск НКВД.
10.Себежское специальное училище войск НКВД.
Таким образом, накануне Великой Отечественной войны в войсках НКВД была создана и развивалась система военно-профессионального образования, включавшая военно-учебные заведения, готовившие специалистов по всем основным профилям. Следует отметить, что были апробированы различные варианты подготовки офицерских кадров (очная и заочная формы, экстернат) в различных условиях деятельности, что позволило в кратчайшее время с началом войны перейти на сокращенные сроки обучения и с увеличением численности выпускников обеспечить войска подготовленными офицерскими кадрами, хотя и не в полной мере.
http://www.vvmvd.ru/press-center/publications/pub/pub_1325.html (http://www.vvmvd.ru/press-center/publications/pub/pub_1325.html)
Добавлено позже:
В.Б.А. призывался на фронт Дзержинским РВК г.Харькова или в ряды РККА?Если на фронт,то служил он в Харькове или был в учебке,как говорят.
Отправлено: фугас - 24.03.16 09:44
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.16 10:12
В.Б.А. призывался на фронт Дзержинским РВК г.Харькова или в ряды РККА?Ну какой фронт в октябре то 40-го года? В РККА.
В некоторых источниках также говорится о пяти школах с семимесячным сроком подготовкиВот еще что попалось. Так что ... *DONT_KNOW*
Цитирование
В свердловской школе военных фельдшеров, учитывая обстановку и потребности фронта, нас учили по ускоренной программе – пять с половиной месяцев.http://voenspez.ru/index.php?topic=35104.msg292625#msg292625 (http://voenspez.ru/index.php?topic=35104.msg292625#msg292625)
Отправлено: Агаша - 24.03.16 11:53
Нет, Агаша, Вы не поняли суть вопроса. Вопрос - найти, где находились именно эти пять школ военных фельдшеров, созданные в октябре 1941 года и в которых срок обучения составлял семь месяцев. Интересуют именно эти школы, а не всяческие фельдшерско-акушерские, ветеринарно-фельдшерские и прочие подобные школы и курсы. Одна была в Свердловске. Вторая, как я предполагаю, в Чкаловске на базе эвакуированного Харьковского меда (но пока нет подтверждения).1.Почему вы думаете,что в октябре 1940 года Б.А. сразу взяли в часть,а не в учебку или училище для для дальнейшего получения военной специальности?
2.С октября 1941 если даже 5 месяцев,то по март-апрель 1942,это Баку.Он там сына зачал.И каким боком Свердловск?
Отправлено: фугас - 24.03.16 11:59
Отправлено: Агаша - 24.03.16 11:59
Цитирование
Оказалось, что есть целая наука о перевязках со звучным названием – дестургия.Десмургия.
Добавлено позже:
Что-то я сомневаюсь,что с фронта снимали и отправляли обучаться.До этого ли им было?Могли тормознуть перед отправкой и обучить.Красный крест организовал курсы и готовил для фронта из тыла средних медработников.А вот обучение в госпитале,после ранения и излечения,это возможно.Санинструктор запросто мог подучиться.
Отправлено: megeor - 24.03.16 13:26
Если бы такое было, то об этом совсем не лишне упомянуть в заявлении/автобиографии при поступлении в медицинский институт. Чего не просматривается...мы это уже обсуждали: не упомянул потому, что пришлось бы объяснять, почему нет воинского звания, которое получают после окончания военно-медицинского училища. Суть такова: 1.верим, что он ушел в армию по спецнабору. Из чего вытекает, что ушел в училище, так как спец набор подразумевал именно поступление в военное учебное заведение, а не службу в воинских частях.
2. на тот момент в Харькове было только 2 военных мед.заведения, в Гомеле ни одного.
Цитирование
Харьковское военно-пехотное училищеОтправляем ВБА туда. Откуда он выходит со звание(см. фотку из книги, где у него на петлицах ромбики).
Харьковское окружное военно-политическое училище
Харьковское военно-политическое училище
Харьковское артиллерийское училище ПТА (5,6) - г. Сумы
Харьковское (бывшее Горьковское) бронетанковое училище им. И.В. Сталина - г. Ташкент
Харьковское военное училище связи
Харьковское военно-медицинское училище
Харьковское училище химической защиты
Харьковское пехотное училище
Харьковское военно-фельдшерское училище НКВД
Харьковское военно-авиационноеучилище летнабов и штурманов
3. По приговору, видимо, звания лишают. Или он не может предъявить военный билет с отметкой что имеет звание воен-фельдшера.
Отправлено: Агаша - 24.03.16 13:40
01.03.1922-родился г.Гомель.
01.09.1929-пошел в школу №9 ж.д г.Гомель
1936 окончил 7 классов
01.09.1936- перевели в 8 класс 1 Сталинской школы г.Гомель
1939-окончил 10 классов.
01.09.1939-октябрь1940 1 ХМИ
26.10. 1940-призыв в РККА РВК Дзержинского района г.Харьков из инета
22.06.1941 -Юго-Западный фронт-санинструктор,фельдшер.2 ранения,госпитали г.Сталино,Тбилиси,тыловая часть.(из автобиографии)
1941-женился на П.В.П. г.Баку.(из автобиографии)
20-30.1942-Баку
26.10.1942-родился сын в Баку(из автбиографии)
25.01.1943-находится под трибуналом из инета.Приговор 10 итл,поражение в правах 5 лет.
янв.1943-демибилизован (из автобиографии)
1943-система МВД,УИТЛК (из автобиографии)
сент.1947-обострение бруц,ост.переезд в Курган(из автобиографии)
сент.1947-освобожден после отбывания наказания по ст.58.10 (ответ Азербайджан)
окт.1947-завод№707 инженер,методист... г.Курган.( из автобиографии)
30.12.947-справка из 1ХМИ о том,что его аттестат и личное дело не сохранились в институте из-за оккупации(из дела)гКурган.
сент.1948-зачислен СГМИ-1 курс лечебно-профилактический факультет г.Свердловск.
1950-рабтает на травмпункте "ВАСХИТО"
Цитирование
Уральский НИИ травматологии и ортопедии Чаклина Екатеринбурга был основан в 1931 году для подготовки кадров..г.Свердловск
1952-родилась В.Г.Б. г.Свердловск.
1954-окачивает институт,лечебно-профилактический факультет.(Свердловск)
19.05.1955-в личном деле института Б.А. пишет на обратной стороне справки о отсутствия документов в 1ХМИ от дек.1947,что получена справка о том,что призван из института в РККА со второго курса,в 1940 г.(Свердловск)
Можно книжку написать.История судьбы- история страны.Это мы знаем,что Сталин умер и диктатура рухнула.Страна развалилась и бывшие братья стали врагами.А они не знали и жили как на пороховой бочке.В Свердловске по автобиографии видно,что Б.А. скрывал о Баку.
Добавлено позже:
3. По приговору, видимо, звания лишают. Или он не может предъявить военный билет с отметкой что имеет звание воен-фельдшера.В автобиографии он пишет,что был на фронте фельдшером,но демобилизован и больной,что списали домой лечиться.Здесь вернее всего белый билет.Иначе зачем ему справка,что призывался в РККА из института.
Отправлено: megeor - 24.03.16 13:44
Я только подключился к поискам этих школ.А чем вас училища не устраивают?
Цитирование
Из Боевого Приказа №02 ШТАОКР ХВО Харьков 13.9.41 г. час.13 мин 35 Карта 25 000(ЦАМО ф.229 Оп.161 Д.65 ЛЛ4-7)
1.Передний край обороны иметь: выс.105.3 (сев. окр. Харькова), стадион "Динамо» КРП (юж. Алексеевка), пос. Красный Октябрь, зап. окр. Харькова (вост. х.Залютый р), выс. 108.3 (вост. Григорьевка), сплетение железных дорог (вост. Свалки), вост. оконечность оврага ( вост. отм. 145.9).
2.Дзержинский сектор обороны. Нач-к сектора – Нач-к 2-го Харьк. танкового уч-ща Полковник тов.Чугунов И.Л., воен. комиссар сектора полк.комиссар Гаврилов А.Г. Состав сектора: 2-е Харьковское танковое уч-ще, Медицинское училище, 697 батальон аэродромного обслуживания, ...
...
8.Октябрьский центр. район обороны. Нач-к района – Нач-к Училища Химзащиты Ка – Полковник тов. Алексеев В.Г., воен. комиссар полк. комиссар тов. Рябощук И.Ф. Состав – 49 батальон МПВО, Военно-фельдшерское училище войск НКВД, Училище Химзащиты КА, ...
Тут можно вышеупомянутые училища найти http://www.soldat.ru/spravka/voen_uch/ (http://www.soldat.ru/spravka/voen_uch/)
В Свердловске по автобиографии видно,что Б.А. скрывал о Баку.да он не только Баку скрывает, но и Иран, и место, где "работал в МВД". По географии его военной карьеры есть только госпиталь в Донецке и Тбилиси без номеров и диагнозов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.16 14:41
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.16 14:52
Ну, хорошо. Я понял ход ваших мыслей. В таком случае просто подойдем к этому вопросу с другой стороны. Предположим, Вы достигли желаемого результата. Представьте себе такое. Причем на все 146% (больше вроде бы не бывает): у Вас на руках не какие-нибудь архивные бумажки, а самое настоящее ( то самое!) уголовное дело по ст. 58-10 УК РСФСР с приговором военного трибунала. И из материалов этого дела прямо следует, что это именно "тот самый" Возрожденный, и никакой другой. Представили? Замечательно! Ваша цель достигнута, хвала и почести обитателей данного сайта уже получены. И что дальше : Вы назовете причину гибели группы Дятлова?На форуме столько много всевозможных тем и далеко не все из них напрямую направлены на выяснение причин гибели группы Дятлова. Так что эта тема - всего лишь одна из них. Не более того. Ну заинтересовала меня судьба этого человека. И что?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.16 15:02
Отправлено: Агаша - 24.03.16 15:02
И из материалов этого дела прямо следует, что это именно "тот самый" Возрожденный, и никакой другой. Представили? Замечательно! Ваша цель достигнута, хвала и почести обитателей данного сайта уже получены. И что дальше : Вы назовете причину гибели группы Дятлова?Дальше узнать где и с кем сидел.Не был ли он в Ивдельлаге или еще где?От кого он мог зависеть на зоне или еще где?Может он кого-то покрывал и липу в СМЭ написал,но такую,что бы думали,что силовики партийцы ему приказали?Может он помогал дискредитировать советскую власть и свалить ее?
Добавлено позже:
Вы заявили в своих комментариях о себе как человек, интересующийся причиной гибели группы Дятлова. Теперь понятно.Разве не так?Возрожденный никаким боком к не относится к ребятам?
Отправлено: megeor - 24.03.16 15:05
з материалов этого дела прямо следует, что это именно "тот самый" Возрожденный, и никакой другой. Представили? Замечательно! Ваша цель достигнута, хвала и почести обитателей данного сайта уже получены. И что дальше : Вы назовете причину гибели группы Дятлова?Господи! Ну вы же не молодой уже человек. Неужели не понятно, что некоторые люди просто тащатся от тайн. Все равно каких- дятловских, возрожденских или тайна женитьбы Путина. Людям нравится сам процесс поиска. Результат должен только маячить где-то вдали, а для поддержания интереса требуются только маленькие находки.
Ведь я с Вами поначалу затеял переписку только потому, что Вы заявили в своих комментариях о себе как человек, интересующийся причиной гибели группы Дятлова. Теперь понятно.Теперь Вам понтно, что Елена Вас жестоко обманула? Ну и забудьте о ней и о форуме. Или тоже на тайну подсели? А может ждете признания, наград, почета?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.16 15:11
Да разве я против! Интересуйтесь! "Никто не забыт, ничто не забыто". Только как-то бы предупреждать надо. Ведь я с Вами поначалу затеял переписку только потому, что Вы заявили в своих комментариях о себе как человек, интересующийся причиной гибели группы Дятлова. Теперь понятно.Узнаю брата Васю.(с) Обычное передергивание, ну и свойственное - ни о чем.
Только вот где вы усмотрели подобные комменты? =-O Предъявите, иначе кроме того что вы обычный болтун, буду считать, что еще и враль.
Как то и не догадывалась, что об очевидном, можно было еще оказывается и на заборе написать аршинными буквами.
Но зато несказанно рада, что вам все стало понятно.
Только вот не припомню, чтобы лично вам что то заявляла, обещала, или была чем то обязана.
А цели перед собой надо ставить достижимые. На раскрытие тайны гибели группы и не претендую. Чем могу.
Вы вот мало того, что просто отрицаете очевидное, так по ходу всерьез возомнили, что своим выступлением и заявлением на конференции раскрыли ее. *JOKINGLY*
Вы меня ни как личность, ни как позиционируемый профессионал не интересуете. Вижу только любителя много и нудно поговорить, но типа с претензией на оригинальность. И что? Вам от этого холодно или жарко?
Вот и мне ваше мнение обо мне и о том, чем и кем я занимаюсь - глубоко поровну.
Отправлено: фугас - 24.03.16 15:11
30.12.947-справка из 1ХМИ о том,что его аттестат и личное дело не сохранились в институте из-за оккупации(из дела)гКурган.В связи с тем, что фронт приближался к Харькову, оба Харьковских мединститута были эвакуированы: ХМИ-1 в Чкалов(ныне Оренбург), ХМИ-2 во Фрунзе (ныне Бишкек). В Чкалове институт продолжал свою работу в составе одного лечебного факультета. В Харькове документы ВБА вполне могли не сохраниться. А если они были вывезены вместе с институтом в Оренбург? Могли они оказаться в Оренбурге?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.16 15:14
Господи! Ну вы же не молодой уже человек. Неужели не понятно, что некоторые люди просто тащатся от тайн. Все равно каких- дятловских, возрожденских или тайна женитьбы Путина. Людям нравится сам процесс поиска. Результат должен только маячить где-то вдали, а для поддержания интереса требуются только маленькие находки.Вот именно. Причина гибели группы Дятлова мало кого из дятловедов интересует.В том числе- и на этом сайте. Потому и что-либо объяснять им -это... (промолчу, чтобы снова кого-нибудь не обидеть).
Добавлено позже:
Рада за вас.Елена, есть такая народная мудрость: "По себе о других не судят". Надеюсь, поняли, о чем это я.
А цели перед собой надо ставить достижимые. На раскрытие тайны гибели группы и не претендую. Чем могу.
Вы вот мало того, что просто отрицаете очевидное, так по ходу всерьез возомнили, что своим выступлением и заявлением на конференции раскрыли ее. *JOKINGLY* С чем вас и поздравляю.
Отправлено: Агаша - 24.03.16 15:19
В Харькове документы ВБА вполне могли не сохраниться. А если они были вывезены вместе с институтом в Оренбург? Могли они оказаться в Оренбурге?Институт вернулся из эвакуации,думаю,что с документами и ведомостями.Его сокурсники доучивались же,не все по спецнабору забраны.Странно,что ему так ответили.Если его взяли в армию,то он должен был после армии вернуться.Жаль,что с украинцами разлад,а то может оно до сих пор там,дело-то?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.16 15:21
Господи! Ну вы же не молодой уже человек. Неужели не понятно, что некоторые люди просто тащатся от тайн. Все равно каких- дятловских, возрожденских или тайна женитьбы Путина. Людям нравится сам процесс поиска. Результат должен только маячить где-то вдали, а для поддержания интереса требуются только маленькие находки.Вас понял. А все свои "награды" я уже перечислил на Ваш счет. Еще не получили?
Теперь Вам понтно, что Елена Вас жестоко обманула? Ну и забудьте о ней и о форуме. Или тоже на тайну подсели? А может ждете признания, наград, почета?
Отправлено: Гайна - 24.03.16 15:29
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, просьба прекратить обмен "любезностями".
Уважаемые форумчане, просьба прекратить обмен "любезностями".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.03.16 15:38
Прекращаю.Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, просьба прекратить обмен "любезностями".
Отправлено: Helga - 24.03.16 16:06
Жаль,что с украинцами разлад,а то может оно до сих пор там,дело-то?В Харькове?
Отправлено: Агаша - 24.03.16 17:23
В Харькове?Да.
Отправлено: megeor - 24.03.16 17:44
на тот момент в Харькове было только 2 военных мед.заведения,
Цитирование
харьковское военно-фельдшерское училище готовило для войск НКВД лекарских помощников и ветеринарных фельдшеров
Отправлено: Vasya - 24.03.16 18:02
мы это уже обсуждали: не упомянул потому, что пришлось бы объяснять, почему нет воинского звания, которое получают после окончания военно-медицинского училища.Так и я уже писал, что объяснять ему пришлось в любом случае. Ибо звания запаса у него нет никакого, а в армии служил. Как так?
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 18:19
Цитата: megeor - сегодня в 13:26Харьковское медучилище готовило военных фармацевтов, я в этой теме фотки и воспоминания выпускников приводил, а БАВ фармацевтом ни разу не был. И в одной из автобиографий он упоминал, что начал войну простым санитаром.
на тот момент в Харькове было только 2 военных мед.заведения,
Цитирование
харьковское военно-фельдшерское училище готовило для войск НКВД лекарских помощников и ветеринарных фельдшеров
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.16 19:04
Отправлено: Сергей В. - 24.03.16 19:15
Не знаю, насколько это соответствует действительности, но в его УПК в графе "образование" есть запись - "фельш. шк".Где то же он получал ромбы? - если он их не присвоил, то остается только ЗакФр перед отправкой в Иран.
Отправлено: Helga - 24.03.16 19:27
Да.В Харькове есть свой человек))))
Модераторствует на pereval1959.forum24
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.16 19:32
Где то же он получал ромбы? - если он их не присвоил, то остается только ЗакФр перед отправкой в Иран.Вы это к чему? %-)
Я вообще то совсем не против этого.
Похоже, что вышесказанное мной не совсем верно истолковано.
Отправлено: Агаша - 24.03.16 19:35
Не знаю, насколько это соответствует действительности, но в его УПК в графе "образование" есть запись - "фельш. шк".У меня такое ощущение,что он медучилище в Гомеле окончил и поехал поступать в Харьков и не поступил,или по распределению в Харьков,а оттуда забрали.А потом стал все скрывать и писать,что учился в институте.Он добился.Его без документов о каком-либо образовании взяли без экзаменов на 1курс.
Добавлено позже:
Вы это к чему?Фото с ромбами и кожаный ремень через плечо.
Добавлено позже:
В Харькове есть свой человек))))Вот ему и флаг в руки.Он может все от военкомата,до института,а попутно и по медучилищам проверить.А может в архиве.Украинский след,думаю,есть.
Модераторствует на pereval1959.forum24
Добавлено позже:
А медучилище из Гомеля эвакуировано было в Бузулук,а потом сгорело.Или сожгли,что бы замести следы.Но списки окончивших все равно должны где-то быть.По Золотареву-то нашли.Может в министерство отправляли?
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 22:06
А медучилище из Гомеля эвакуировано было в Бузулук,а потом сгорело.Или сожгли,что бы замести следы.Но списки окончивших все равно должны где-то быть.Агаша, исключительно ради Вас. Приложу усилия, чтобы облегчить Вашу душу.
Отправлено: megeor - 25.03.16 17:44
У меня такое ощущение,что он медучилище в Гомеле окончил и поехал поступать в Харьков и не поступил,или по распределению в Харьков,а оттуда забрали.А потом стал все скрывать и писать,что учился в институте. Он добился. Его без документов о каком-либо образовании взяли без экзаменов на 1курс.Вполне возможно. Не поступил в августе в институт, должен был домой вернуться, но подался в военкомат, написал заяву, что хочет родине служить. И в октябре мобилизовали по спецнабору в какое-то училище, да хоть в летное/артиллерийское, тогда это было оч. модно. Началась война и училище на фронт. После первого боя с немецко-фашистскими захватчиками получил серьезное ранение, стал негодным для передовой. И его отправили в Иран, где условно годный стал фельдшером, даром, что справка о фельдшерской школе имелась.
Добавлено позже:
в его УПК в графе "образование" есть запись - "фельш. шк".Я что-то пропустила? учетная карточка ВБА откуда взялась?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.03.16 18:27
Я что-то пропустила? учетная карточка ВБА откуда взялась?Из ЦАМО.
Выложу попозже. Проверить кое что надо. Если получится.
Отправлено: Vasya - 25.03.16 18:36
Вполне возможно. Не поступил в августе в институт,Ага. А справки из Харьковского института, знамо дело, липа.
Это уже тут мы проходили.
Отправлено: megeor - 25.03.16 18:46
А справки из Харьковского института, знамо дело, липа.НЕ справки, а справка. ОДНА. О том, что он сдавал в приемную комиссию аттестат.
1. Не справка о зачислении, не о переводе на второй курс, не о назначении стипендии. А всего лишь, что сдал аттестат в приемную комиссию. А может он его через неделю-две недели забрал оттуда?
2. Уходя из института по спецнабору, значит в военное училище, он должен был аттестат-то забрать и отнести в приемную комиссию училища!
Отправлено: Vasya - 25.03.16 18:53
НЕ справки, а справка. ОДНА. О том, что он сдавал в приемную комиссию аттестат.А вторая, что не справка? А что тогда?
Отправлено: megeor - 25.03.16 18:55
А вторая, что не справка? А что тогда?Справка(вернее, записка, так как заголовка "Справка " там нет) о том, что ему высланы две справки. Текста второй высланной справки никто не видел.
Гомельское училища первый набор:
Цитирование
В 1932 году на первый курс санитарно-фельдшерского отделения было принято 22 человека со сроком обучения 2 года.
Отправлено: Vasya - 25.03.16 18:56
1. Не справка о зачислении, не о переводе на второй курс, не о назначении стипендии. А всего лишь, что сдал аттестат в приемную комиссию. А может он его через неделю-две недели забрал оттуда?Может и забрал, но тогда никакая организация не написала бы, что сдал, но не сохранился. А написала бы, что сдавал, но забрал. Только кому нужна такая справка?
Добавлено позже:
Справка о том, что ему высланы две справки. Текста второй высланной справки никто не видел.Зато в ней указано, что справка об учёбе в нашем институте.
Конечно, могло быть в ней написано, что Б. А. Возрождённый в нашем институте не учился. Но опять же ж, кому она такая справка нужна?
Отправлено: megeor - 25.03.16 18:59
А написала бы, что сдавал, но забрал. Только кому нужна такая справка?А у них не сохранилось много чего, в том числе, документа о том, что забрал. Кому нужна? На безрыбьи, при отсутствии аттестата о 10 классах и это пойдет.
Добавлено позже:
Конечно, могло быть в ней написано, что Б. А. Возрождённый в нашем институте не учился. Но опять же ж, кому она такая справка нужна?Вот поэтому ее в личном деле и нет. Вместо нее лежит записка из института, что она высылалась
Отправлено: Vasya - 25.03.16 19:10
А у них не сохранилось много чего, в том числе, документа о том, что забрал. Кому нужна? На безрыбьи, при отсутствии аттестата о 10 классах и это пойдет.Маразм какой-то!
Добавлено позже:Вот поэтому ее в личном деле и нет. Вместо нее лежит записка из института, что она высылалась
Если не сохранился документ, что забрал, то и не сохранился бы документ, что сдавал. Ибо по Вашему в институт он не поступил, то всё это хранилось бы в тоненьком личном деле абитуриента. И если не сохранилось оно, то и никаких следов о пребывании Б. А. Возрождённого в Харькове бы не осталось. А они, судя по двум справкам, есть.
Требовать зачисления на 2-й курс только на основании справки, что когда-то в Харькове сдал в институт аттестат, без подтверждения, что сдал там вступительные экзамены и закончил 1-й курс - идиотизм. Но ни сам Возрождённый, ни руководство Свердловского меда идиотами никак не были.
Отправлено: Агаша - 25.03.16 23:31
Ага. А справки из Харьковского института, знамо дело, липа.А что в справке-то?Ничего.Нет дела,нет аттестата и даже не написали,что сдавал их в таком-то году.
Это уже тут мы проходили.
Добавлено позже:
Но ни сам Возрождённый, ни руководство Свердловского меда идиотами никак не были.Но приняли.Как не принять,он же в системе МВД работал,врачом,значит не врет.Человек проверенный.((((
Если уходил в армию,то его должны были отчислить и документы вернуть.Он же ходил с обходным.
Отправлено: megeor - 31.03.16 18:45
Маразм какой-то!Если личное дело ВБА не сохранило, это не значит, что не сохранились списки допущенных к вступительным экзаменам, групповые ведомости по этим экзаменам, где фамилия ВБА фигурировала. Из чего можно было сделать правомерный вывод, что аттестат он сдавал. Возможно была заведена тоненькая папочка, которую после того, как он не поступил и забрал аттестат не стали хранить и тем более тащить в эвакуацию.
Если не сохранился документ, что забрал, то и не сохранился бы документ, что сдавал. Ибо по Вашему в институт он не поступил, то всё это хранилось бы в тоненьком личном деле абитуриента. И если не сохранилось оно, то и никаких следов о пребывании Б. А. Возрождённого в Харькове бы не осталось. А они, судя по двум справкам, есть.
Требовать зачисления на 2-й курс только на основании справки, что когда-то в Харькове сдал в институт аттестат, без подтверждения, что сдал там вступительные экзамены и закончил 1-й курс - идиотизм. Но ни сам Возрождённый, ни руководство Свердловского меда идиотами никак не были.Да в 1947г жизненно-бытовой опыт ВБА был практически нулевый, поэтому даже не будучи идиотом, он мог и не такое требовать. авось проскочит! И проскочило... Потому что руководство свердловского меда по грамотности написания им нескольких писем и заявлений были уверены, что десятилетка у парня за плечами есть.
Отправлено: Vasya - 31.03.16 18:57
Потому что руководство свердловского меда по грамотности написания им нескольких писем и заявлений были уверены, что десятилетка у парня за плечами есть.И поэтому руководство свердловского меда зачислило его на первый курс без экзаменов. Основываясь только на грамотном заявлении.
Подсудное дело, по-моему.
Отправлено: Агаша - 31.03.16 21:26
И поэтому руководство свердловского меда зачислило его на первый курс без экзаменов. Основываясь только на грамотном заявлении.А кто жаловаться-то побежал бы?Да и крыша,наверное хорошая была.
Подсудное дело, по-моему.
Кто знал об этом.Он ингородний.Не было родственников,соседей.К вам в группу пришел бы человек и вы побежали бы проверять откуда он?А он сказал,что учился в Харьквском до войны.
Отправлено: megeor - 01.04.16 14:52
Основываясь только на грамотном заявлении.по- вашему может и подсудное... Но в те времена, ИМХО, половина абитуриентов мужского пола в своих экзаменационных сочинениях наверняка сделала больше грамматических ошибок, чем ВБА в своих письмах. В то время, когда мужчин 1922 года рождения на 95 % выкосила война, грамотный ВБА был просто свет в окошке. Да и утрата документов во время оккупации, уверена, тогда было делом обычным. И главное: ВБА доверие-то профессоров оправдал с лихвой- стал отличником.
Подсудное дело, по-моему.
Вы бы лучше озадачились почему он, имея в Харьковском институте личное дело, не поехал туда учиться. Вот бы там его и без экзаменов, и без аттестата, и сразу на второй курс взяли бы за милую душу. Так нет же: он предпочел пойти на первый, но в Свердловске, где у него ни родни, ни свояков не было.
Отправлено: Аскер - 01.04.16 15:10
Вы бы лучше озадачились почему он, имея в Харьковском институте личное дело, не поехал туда учиться.Лучше ужик в руках, чем синица в небе. Освободился он на Урале. Переезды дорогие, в дороге кормить никто не обещает, денег нет, но даже если есть - еду не купишь, нужны карточки. И что ждет его в Харькове, в ходе войны четырежды переходившим из рук в руки? Намазано ли там медом? Работает ли мединститут, есть ли жилье?
Если он на Урале смог решить вопросы и с жильем, и с работой - вполне логично, что никуда не поехал.
Отправлено: megeor - 01.04.16 15:31
Если он на Урале смог решить вопросы и с жильем, и с работой - вполне логично, что никуда не поехал.по-вашем на Урале было медом-таки было намазано. Чтобы решить бытовые вопросы на Урале ему для начала нужно было поступить в институт и получить общагу. Из Кургана в Свердловск тоже нужно было ехать на поезде и родители ему в котомку наверняка положили всякую снедь . Ну положили бы пирожков побольше и доехал бы до Харькова. (Как помню при Советской власти билеты на ж/д не были дорогими.)
Отец его, как руководитель производства, имел и паек хороший и зарплату, раз его жена смогла даже в трудный послевоенный период не работать, а быть домохозяйкой. Так что не думаю, будто у отца не нашлось денег на проезд сына в Харьков, чтоб тот сразу на второй курс поступил, а потом перевелся бы на сытый Урал. А на Урале он рисковал вообще не поступить.
Добавлено позже:
Освободился он на Урале.Насчет этого я чей-то сомневаюсь. У нас же есть ответ из Азербайджана, в котором указан документ об освобождении, значит документ этот туда пришел, по месту отсидки, а не на Урал.
Отправлено: Аскер - 01.04.16 15:53
по-вашем на Урале было медом-таки было намазано.Не намазано. Но там он эти вопросы решил. И с поступлением решил. А решил ли бы в Харькове - неизвестно. Да и работал ли там этот ВУЗ - еще вопрос. Я вот нашу библиотеку перерыл в поисках послевоенных справочников абитуриентам - нету таких.
Отправлено: megeor - 01.04.16 18:13
Но там он эти вопросы решил. И с поступлением решил. А решил ли бы в Харькове - неизвестно.Вот тут вы правы в том, что ВБА сильно сомневался, что в alma mater у него получится на основании своих жалостливых заявлений и уклончивых автобиографий получить место в институте. Не смотря на то, что как вы уверяете в том институте были сведения о том, что он там учился. О чем ему дескать и дали справку.
Добавлено позже:
Да и работал ли там этот ВУЗ - еще вопрос.В эвакуации работал и не было вопросов. А тут уже 47 год, три года как Харьков освобожден.
Отправлено: Аскер - 01.04.16 18:51
]В эвакуации работал и не было вопросов.Дык мог в эвакуации и остаться, как многие заводы.
Отправлено: Сергей В. - 01.04.16 19:37
Так нет же: он предпочел пойти на первый, но в Свердловске, где у него ни родни, ни свояков не было.На Украине и Юге России в конце 46 - 47-м гг. свирепствовал самый настоящий голод вследствие сильнейшей засухи 46 г. и массовых поставок зерна странам народной демократии, а также усилившегося экспорта в капстраны. Поэтому ехать с Урала в голодный Харьков именно в 47-м большого резона не было. В конце года, правда, положение нормализовалось и карточки отменили, но он все равно туда не едет.
Отправлено: megeor - 01.04.16 19:44
На Украине и Юге России в конце 46 - 47-м гг. свирепствовал самый настоящий голод
Цитирование
При этом в сентябре 1946 года цены на хлеб в государственных магазинах были повышены вдвое. В то же время ещё осенью 1945 года были отменены льготы по уплате сельскохозяйственного налога для семей погибших на фронте и получивших инвалидность в ходе боевых действий, несвоевременная выплата налога грозила крупным денежным штрафом или конфискацией скота. Помимо всего прочего, на самом пике голода в феврале-мае 1947 года производилось фактически принудительное размещение очередного облигационного госзайма среди населения. Обращения людей в органы госвласти с просьбой вернуть деньги, которые могут спасти их семьи от голода, практически всегда оставались без ответа[2].наш ВБА благополучно провел это время на зоне. В институт на приемные эксзамен поехал бы в августе 1948г, когда уже новый урожай поспел
В лучшем положении в те годы было продовольственное снабжение рабочих оборонных предприятий, сотрудников милиции (они продолжали получать хлеб по карточкам) и номенклатуры.
Отправлено: wolf_33 - 01.04.16 21:36
У меня такое ощущение,что он медучилище в Гомеле окончилСегодня был, хотя сам сомневался изначально. Сохранились фотографии 1 выпуска 1937 года с подписями всех фамилий,такие же есть 1938 и 1940 годов. Те, которые должны были заканчивать училище в 1941 году, в связи с войной выпустились уже в 1946(ну конечно, кто смог), тоже есть фото, на которой надпись выпуск 1941-1946 годов. Фамилии подписаны(ради обьективности скажу, то есть 2-3 человека, фамилии которых не видно - слишком затерты временем, но визуально и по количеству букв понятно, что не он). Нигде там Возрожденного нет. За 1939 год нет фото. Как уже писалось выше, в войну училище было эвакуировано, а часть зданий, в которых оно располагалось в Гомеле, сгорело. Фото, о которых я упомянул, уже в настоящий период времен были получены от бывших выпускников этих лет, в самом училище эти данные за те годы не сохранились.
Отправлено: Агаша - 01.04.16 22:58
такие же есть 1938 и 1940 годов.А за 1939 год нет.Он должен был окончить или в 1939,или в 1940.Школу-то он кончил,писал,в 1939 году.А в Москву списки выпускников не отправляли?В министерство.
Отправлено: wolf_33 - 01.04.16 23:03
.А в Москву списки выпускников не отправляли?В министерство.Не знаю, списков-то самих не сохранилось, только фото с фамилиями выпускников, а спросить уже не у кого.
Отправлено: Агаша - 01.04.16 23:07
Отправлено: wolf_33 - 01.04.16 23:20
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.04.16 19:29
По электронке ответ пришел 12 февраля. А сегодня почтой - 2 письма. Почти два месяца спустя. %-)
Все идентичные, конечно.
Отправлено: Vasya - 05.04.16 19:48
Интересно, как ГИАЦ МВД на запросы отвечает.Нормально. Налоговая в Москве, например, также отвечает.
По электронке ответ пришел 12 февраля. А сегодня почтой - 2 письма. Почти два месяца спустя. %-)
Все идентичные, конечно.
Причём отправляет письма, судя по штемпелю, из соседнего города!!!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.04.16 20:15
Нормально. Налоговая в Москве, например, также отвечает.А мне обычно в течение месяца из всех ведомств отвечали, если по России.
Два месяца или чуть больше на все про все ушло на Азербайджан, все три раза.
Отправлено: Vasya - 05.04.16 20:23
А мне обычно в течение месяца из всех ведомств отвечали, если по России.А четвёртый раз в Верховный Суд так и не хотите? Там на русском электронная форма в приёмной есть... O:-) :-[
Два месяца или чуть больше на все про все ушло на Азербайджан, все три раза.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.04.16 20:31
А четвёртый раз в Верховный Суд так и не хотите? Там на русском электронная форма в приёмной естьПодожду пока. Может из другого места эти же сведения станут известны.
Вообще хотела в наш. И даже уже клинья била. :) Но что то думаю, сложно там будет.
Отправлено: Vasya - 05.04.16 20:40
Подожду пока. Может из другого места эти же сведения станут известны.Давайте я напишу.
Вообще хотела в наш. И даже уже клинья била. :) Но что то думаю, сложно там будет.
Просто, если туда свалится пачка запросов, будет подозрительно.
Это если вы не хотите и не возражаете...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.04.16 20:52
Это если вы не хотите и не возражаете...Личку посмотрите.
Отправлено: Агаша - 06.04.16 07:41
Оффтоп (текст не по теме)Давайте я напишу.Не соглашайся.Завлит все дело.У тебя все получается.))))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.04.16 10:03
Оффтоп (текст не по теме)Не соглашайся.Завлит все дело.У тебя все получается.))))Ну, Агаша! Улыбнули. :)
Спасибо, конечно, за доверие.
Да не завалит. Все нормально будет. Вася такой умница. Только бы еще немного удачи. ;)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.04.16 17:18
Не дали даже минимума сведений в виде архивной справки.
Но есть два момента. Именно в Гомеле хранится АСД ВАБ и реабилитация в 1996 г.
Странно это. Почему только в 1996 г., кто инициировал?
И умер Борис Алексеевич тоже в этом году. Это просто констатация факта. Никак и ни с чем не связанная.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 08.04.16 19:33
Странно это. Почему только в 1996 г., кто инициировал? Борис Алексеевич ведь умер в этом году.Трудно сказать. Мог и сам пока жив был - процесс-то реабилитации не быстрый.
А могла и местная прокуратура, нашедшая это дело.
Отправлено: wolf_33 - 08.04.16 21:13
А могла и местная прокуратураЕсли так, будем пробовать...
Отправлено: Агаша - 08.04.16 21:51
Странно это. Почему только в 1996 г., кто инициировал? Борис Алексеевич ведь умер в этом году.Никто,наверное.Мой прадед из лагеря не вернулся и уверена,что из родственников никто не ходатайствовал.Значит время подошло.
Цитирование
Арест. Головищенским РО УНКВД по Тамб.обл. 7 декабря 1937 г.
Приговорен: тройка при УНКВД по Тамб.обл. 19 декабря 1937 г., обв.: 58-10 ч 1 # проводил а/с агитацию, направленную на дискредитацию Сов.власти и проводимых ею мероприятий, высказывал к/р слухи о голоде, о войне.
Приговор: заключён в ИТЛ на 10 лет Реабилитирован 4 августа 1989 г. прокуратурой Пензенской области Указ 1989 г.
Отправлено: konder - 09.04.16 02:22
Странно это. Почему только в 1996 г., кто инициировал?Статья 8. Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с неотмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с "пп. "а"," ""б"," ""г"," ""д"," ""е"," статьи 3 и "статьей 5" настоящего Закона. Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.
(в ред. "Закона" РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
(см. текст в предыдущей "редакции)"
По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.
Статья 5. Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
а) антисоветскую агитацию и пропаганду;
б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=194954;fld=134;dst=100042,0;rnd=0.6538926979615124 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=194954;fld=134;dst=100042,0;rnd=0.6538926979615124)
Добавлено позже:
Но есть два момента. Именно в Гомеле хранится АСД ВАБТеперь все дятловеды-конспирологи должны Вам кланяться в ноги.Браво!!!!!*без сарказма*Да,если у вас есть желание зайдите в Мемориал и попросите у них закрытые указы ПВС 1945-46г.г.,и еще 1939 года инициированный Палычем.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.04.16 03:19
Никто,наверное.Мой прадед из лагеря не вернулся и уверена,что из родственников никто не ходатайствовал.Значит время подошло.Мой тоже. Но это было в 37, а реабилитация в 50-е, вроде. Точно сейчас не могу сказать. Я же дело смотрела, там определение есть. Да и раньше нам в справке это указывали. Но тогда компания была какая то плановая, многих реабилитировали. Может и здесь время подошло.
А могла и местная прокуратура, нашедшая это дело.Неужели и местная могла и стала бы этим заниматься?
Добавлено позже:
Статья 8Ну да, что то подобное и имела в виду.
Только интересно.Если это именно так. Закон российский. Занимаются российские прокуратура и органы ГБ. Реабилитировали и получается, что сообщали в Гомель. А откуда тогда нашим об этом стало известно, что есть такой ВБА, которого надо реабилитировать и дело которого хранится в Гомеле, если в настоящий момент сведений в ФСБ и МВД о нем нет? Есть ли что либо в прокуратуре - не знаю. Вот туда не обращалась, поскольку, пообщавшись с Н.Т.Мельниченко, посчитала, что они, вроде как, сведения черпают из того же ГИАЦ и ФСБ. Хотя может и зря и с этого надо было начинать.
Если, конечно, это не сам ВБА вдруг стал этим заниматься.
Ну и остается вопрос, а как же так удалась карьера ВБА, если раньше реабилитации не было?
Теперь все дятловеды-конспирологи должны Вам кланяться в ноги.Браво!!!!!*без сарказма*Да,если у вас есть желание зайдите в Мемориал и попросите у них закрытые указы ПВС 1945-46г.г.,и еще 1939 года инициированный Палычем.Ну это лишнее. Тут того и гляди, чтобы не изничтожили, какое уж тут почитание, обожание и преклонение. :)
В местное отделение Мемориала? А что там в этих указах для нас интересного и полезного может быть?
Отправлено: Агаша - 09.04.16 08:24
Ну и остается вопрос, а как же так удалась карьера ВБА, если раньше реабилитации не было?Только подделка документов,проживание на территории,которая не имела этих сведений и нигде не упоминание о месте,где жила его семья во время суда.Писали же,что отсылали данные на родину и в место проживания семьи.Если у В.Б.А. была тайна,то в СМЭ солгать,ему ничего не составляло.Если бы заставили написать,что несчастный случай,написал так,как надо и никто не ломал бы голову.А у него все с намеками.Даже фото наколок Золотарева нет.У меня такое мнение,что наколками З.В. что-то хотел сказать или ему на коже З.привет из прошлого прислали.Думаю,что у него были покровители.Не мог молодой человек знать куда отсылают данные о судимых и как себя вести.
А еще наглость или артистичность.Он нахрапом лез в институт,что вряд ли кто-нибудь заподозрил,что у него есть тайна.Вся эта возня с переписками и была затеяна для этого.Вот и в Харькове бы поискать его следы.Или в наших архивах,где хранятся документы из союзных республик.
Отправлено: Vasya - 09.04.16 10:35
Неужели и местная могла и стала бы этим заниматься?Подозреваю, что в Белоруссии есть подобные законы. Белорусская прокуратура по мере нарываемости тоже обязана поднимать имеющиеся дела и исследовать на предмет реабилитации. В России точно известно, что и в 2000-е прокуратуры этим занимались.
Только интересно.Если это именно так. Закон российский. Занимаются российские прокуратура и органы ГБ. Реабилитировали и получается, что сообщали в Гомель.
Ну и остается вопрос, а как же так удалась карьера ВБА, если раньше реабилитации не было?
Реабилитация на карьеру не повлияла. Главное, чтобы судимость снята была.
Отправлено: wolf_33 - 09.04.16 12:26
Белорусская прокуратура по мере нарываемости тоже обязана поднимать имеющиеся дела и исследовать на предмет реабилитации.Детально не интересовался, но помню, что в 90-х - 2000-х годах была некая группа прокурорских работников, которые действительно занимались только вопросами реабилитации. Но вот сами ли они это делали, или по инициативе извне, поинтересуюсь.
Отправлено: Агаша - 09.04.16 13:17
Реабилитация на карьеру не повлияла. Главное, чтобы судимость снята была.Вы думаете,что его прям с зоны приняли бы в медицинский ВУЗ в1948 году?Его должны были бы до 1953 года еще держать за 101 км и ни о какой столице и не мечтать.
Отправлено: Агаша - 11.04.16 16:15
Цитирование
На одном из форумов даже специальный раздел существует, что Б.Возрожденный- 'ранее судим', а потому находился 'на крючке' у 'спецслужб'. Вот Борис Алексеевич об этом не знает, он бы всем этим 'самодеятельным следователям' нашел бы что ответить!Вот и спасибо тебе из Екб.Подтвердил ты,что свою судимость скрывал Б.А,а значит была подделка документов иначе никак бы не пролетело у него попасть в СМЭ.
"Дятловеды" почему-то решили, что у него была судимость, и взялись это доказывать. Хотя сам факт работы в Бюро СМЭ и прошлая судимость- в советское время были несовместимы. "Выкопали" они какую-то бумажку, где некто с Ф.И.О., годом и местом рождения, совпадающим с данными Возрожденного значится осужденным во время войны, и стали доказывать, что это- именно "тот" Возрожденный. Хотя из ГИЦ МВД ( как я у них выяснил) получен отрицательный ответ. Я им писал, что в войну и не то бывало, приводил примеры. Да что в войну, мой коллега по работе в суде, работавший до этого в Магадане судьей, рассказывал, что в конце 80-х у них был случай, когда одному человеку на работу пришел исполнительный лист по алиментам ( после всесоюзного розыска, милиция "нашла" алиментщика), где совпадали абсолютно все (!) данные, кроме имени ребенка. И этот человек поначалу со всем согласился и стал платить алименты по этому исполнительному листу. Потом случайно увидел в бухгалтерии, что имя ребенка не совпадает, тогда и "закатил" скандал. Так оно и оказалось, что "не он".
Я сам на свою фамилию, когда работал судьей, делал запрос в ГИЦ МВД СССР, так нашел нескольких судимых с моими ФИО, месяцем и годом рождения. Не совпадали место рождения ( я родился в небольшом поселке, где тогда служил отец), и число рождения. А если бы кто-то решил, что я из Свердловска, то с полным основанием мог бы приписать мне чужую судимость- совпали бы еще и год и даже месяц рождения.
Отправлено: megeor - 11.04.16 17:26
А могла и местная прокуратура, нашедшая это дело.Прокуратура тогда (в 90-х) и в России в плановом порядке пересматривала дела и реабилитировала всех подряд. ВБА поди и не знал, что его дело хранится в гомельском архиве.
Ну и остается вопрос, а как же так удалась карьера ВБА, если раньше реабилитации не было?И мы об этом с Вами так долго спорили... Теперь, слава Богу, Вы сами смогли убедиться, что никакой реабилитации в 1946-47 году ВБА не получал. А насчет карьеры- все понятно: он скрывал судимость и оч. успешно.
Отправлено: Vasya - 11.04.16 19:04
Теперь, слава Богу, Вы сами смогли убедиться, что никакой реабилитации в 1946-47 году ВБА не получал. А насчет карьеры- все понятно: он скрывал судимость и оч. успешно.А мысль, что судимость была снята? Не пойдёт?
Отправлено: megeor - 11.04.16 19:07
А мысль, что судимость была снята? Не пойдёт?Пойдет. Вопрос только: в каком году? С этого года человек становится юридически не судим, но в полицию или в судьи его все равно не возьмут потому, что там интересуются не юридически , а фактически
Отправлено: Vasya - 11.04.16 19:13
Пойдет. Вопрос только: в каком году? С этого года человек становится юридически не судим, но в полицию или в судьи его все равно не возьмут потому, что там интересуются не юридически , а фактическиТак вроде ни в полиции ни в судьях г-н Возрождённый и не служил...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.04.16 19:14
И мы об этом с Вами так долго спорили... Теперь, слава Богу, Вы сами смогли убедиться, что никакой реабилитации в 1946-47 году ВБА не получал.То, что Вы это утверждали - помню. Чтобы я с Вами спорила, да еще и "так долго" %-) - да не было такого. Я никогда не спорю о том, чего не знаю. Так что, всего лишь предполагала.
Опять же, а может еще и выяснится, что получал. Вон по всему бывшему союзу документы его раскиданы. Может куда что и не дошло.
Отправлено: Агаша - 11.04.16 19:19
А у него было поражение на 5 лет.Если не реабилитировали,а срок отсидел,то и поражение осталось.
Добавлено позже:
Опять же, а может еще и выяснится, что получал. Вон по всему бывшему союзу документы его раскиданы. Может куда что и не дошло.Где по Союзу?Где семья жила и на родине.И нигде о реабилитации ни слова.
Добавлено позже:
До 1991 года обязательно бы разослали результат реабилитации по своим службам КГБ в союзных республиках.Одна же структура была.
Добавлено позже:
Цитирование
Фактически ограничения в правах касались не только права избирать и быть избранным. Лишенцы не могли получить высшее образование, часто фактически лишались права проживать в Москве и Ленинграде, а также вернуться в то место, где они были арестованы. Последняя мера должна была предотвратить образование антисоветских групп, партий, организаций и т. п.
Лишенцы не имели возможности «занимать ответственные должности, а равно быть заседателем в народном суде, защитником на суде, поручителем, опекуном». Они не имели право получать пенсию и пособие по безработице. Им не позволялось вступать в профсоюзы, в то же время не члены профсоюза не допускались в руководство промышленных предприятий и организаций. Лишенцам не выдавались продуктовые карточки, либо же выдавались по самой низшей категории. Напротив, налоги и прочие платежи для «лишенцев» были существенно выше, чем для остальных граждан.
В 1920-е годы началась кампания по выселению лишенцев из коммунальных квартир, а также исключению их детей из школ. Детям «лишенцев» было крайне затруднительно получить образование выше начального. То есть формально не запрещалось учиться в школах и даже в ВУЗах, но при этом заявлялось, что на всех мест не хватает, и поэтому Советская власть в первую очередь будет обеспечивать возможность образования для детей трудящихся, а дети эксплуататоров — в последнюю очередь. Вместо призыва в армию сыновья лишенцев зачислялись в так называемое «тыловое ополчение».
Конституция РСФСР 1937 года предоставила избирательные права всему населению. В советских анкетах, заполняемых при приёме на работу, сохранялся пункт «лишались ли права голоса, когда и за что», так как до 1 января 1961 года действовал п. «д» ст. 20 УК РСФСР 1926 г. и аналогичные статьи УК союзных республик, устанавливавшие, что поражение политических и отдельных гражданских прав может применяться судами как мера социальной защиты по отношению к преступникам.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.04.16 19:40
Где по Союзу?Где семья жила и на родине.И нигде о реабилитации ни слова.Как минимум, в Азербайджане, в Белоруссии, в России.
Ну это в тех документах, что пока известны. А может еще где что есть. Есть определение военной коллегии, текст которого никто из присутствующих еще не видел. Может снятие судимости было. Может и реабилитация была, но до Гомеля, где дело хранилось, инфа не дошла по каким то причинам.
И чего вам так хочется, чтобы ВАБ обязательно оказался поддельщиком документов или завербованным :)
Отправлено: Агаша - 11.04.16 19:56
И чего вам так хочется, чтобы ВАБ обязательно оказался поддельщиком документов или завербованнымМне не хочется.Но пока,это так и выходит.Была реабилитация,наверное,был бы в каких-то списках.Вон на мемориале есть же списки.Может не завербованным,а используемым втемную.
Добавлено позже:
Цитирование
Срок поражения прав может быть сокращен в порядке, предусмотренном ст. 461 УПК РСФСР, в соответствии с постановлением Пленума Верховного суда РСФСР от 9 июля 1924 г.
Судебная практика в условиях военного времени показала, что в ряде случаев лица, отбывшие основную меру наказания и подлежащие по возрасту призыву или мобилизации в Красную Армию или в Военно-Морской Флот, не могут быть призваны или мобилизованы в связи с тем, что остается в силе дополнительная мера наказания в виде поражения в правах. Пленум Верховного суда СССР в своем постановлении от 7 января 1943 г. «О порядке досрочного снятия поражения в правах в отношении лиц, отбывших основную меру наказания и подлежащих по своему, возрасту призыву или мобилизации» указал, что в условиях военного времени было бы явно нецелесообразно лишать возможности выполнить свой воинский долг тех лиц, которые отбыли наказания за преступления, не представляющие исключительной общественной опасности, тем более что, как правило, эти лица сами выражают желание отправиться на фронт и там загладить свою вину перед родиной; поэтому суду, вынесшему приговор, а также соответствующим ему но компетенции судам по местонахождению лица, отбывшего наказание, предоставлено право выносить, применительно к ст. 461 УПК РСФСР, определение о досрочном снятии поражения в правах. Такое определение может быть вынесено по представлению военкомата, по заявлению самого осужденного или по представлению администрации мест лишения свободы с заключением военкомата. Это постановление Пленума Верховного суда СССР не распространяется на лиц, отбывших наказание за контрреволюционные преступления (кроме недоносительства) и за бандитизм.
Добавлено позже:
Поражение в правах тоже снималось в судебном порядке?Не было реабилитации не было снято и поражение?
Отправлено: Аскер - 11.04.16 21:02
Пойдет. Вопрос только: в каком году? С этого года человек становится юридически не судим, но в полицию или в судьи его все равно не возьмут потому, что там интересуются не юридически , а фактическиА я не встречал нигде юридических ограничений на занятие судимыми каких-либо должностей (если это в приговоре не обозначено). Речь всегда шла о наличии компрометирующих сведений. И это могла быть судимость, могли быть родственники за границей, а можно было и не быть судимым - но проходить по делу в качестве подозреваемого, или пару раз в качестве свидетеля - и карьера тебе была закрыта.
Берия повыпускал в свое время кучу судимых - и они вполне нормально служили и в армии, и в органах, и на государственной службе.
Возрожденный может быть и скрывал судимость (от сослуживцев). Но скорее всего начальство об этом знало и не видело в этом ничего страшного.
Отправлено: Агаша - 11.04.16 21:23
Берия повыпускал в свое время кучу судимых - и они вполне нормально служили и в армии, и в органах, и на государственной службе.Да ладно.Судимых в армию даже до недавнего времени не брали.Если военачальники и была реабилитация.
Добавлено позже:
Возрожденный может быть и скрывал судимость (от сослуживцев). Но скорее всего начальство об этом знало и не видело в этом ничего страшного.Владимир из Екб это бы точно знал,а он вон как упирается.Еще и угрожает,что если бы Б.А. был жив...
Добавлено позже:
А я не встречал нигде юридических ограничений на занятие судимыми каких-либо должностей (если это в приговоре не обозначено).У Б.А. было обозначено.Поражение в правах на 5 лет.А это значит,что ни о каком институте ему мечтать бы не пришлось.В институт он смог бы поступать не ранее 1953 и не факт,что приняли бы.
Отправлено: Аскер - 12.04.16 01:44
У Б.А. было обозначено.Поражение в правах на 5 лет.А это значит,что ни о каком институте ему мечтать бы не пришлось.В институт он смог бы поступать не ранее 1953 и не факт,что приняли бы.Юридических ограничений нет.
Оффтоп (текст не по теме)Уголовным законодательством РСФСР предусматривается поражение политических и отдельных гражданских прав (п. «д» ст. 20 УК РСФСР). В ϲᴏᴏᴛʙᴇᴛϲᴛʙии со ст. 31 УК РСФСР установлены следующие виды поражения прав: а) избирательного права, б) права занимать выборные должности в общественных организациях, в) права занимать государственные должности, г) права носить почетные звания, д) родительских прав, е) права па пенсию, выдаваемую в порядке социального страхования и государственного обеспечения.
Поражение прав может назначаться и как самостоятельная, и как дополнительная мера наказания. Хотя Уголовным кодексом РСФСР и предусматривается, что с условным осуждением и общественным порицанием не может соединяться поражение прав, однако, в ϲᴏᴏᴛʙᴇᴛϲᴛʙии с постановлением 20-го Пленума Верховного суда СССР от 8 мая 1928 г., кᴏᴛᴏᴩое было утверждено Президиумом ЦИК СССР 26—31 октября 1928 г., «вполне допустимо правопоражение в качестве дополнительной меры к условному лишению ϲʙᴏбоды». Исходя из общих принципов советского законодательства, следует считать, таким образом, что условное осуждение может быть соединяемо с правопоражением.
Приговаривая осужденного к лишению ϲʙᴏбоды на срок свыше года, суд обязан рассмотреть вопрос о поражении его в правах (ст. 34 УК РСФСР). По϶ᴛᴏму в приговоре к лишению ϲʙᴏбоды свыше одного года должно быть обязательно указано: «лишить прав на такой-то срок» или «без поражения в правах». Когда по обстоятельствам дела крайне важно было лишить осужденного избирательных прав, но суд ϶ᴛᴏго не сделал, ϶ᴛᴏ неизбежно повлечет за собой отмену приговора и новое рассмотрение дела.
Поражение прав может назначаться полностью (все перечисленные в ст. 31 УК РСФСР права) или по отдельным предусмотренным в ст. 31 УК категориям.
Поражение прав может назначаться и как самостоятельная, и как дополнительная мера наказания. Хотя Уголовным кодексом РСФСР и предусматривается, что с условным осуждением и общественным порицанием не может соединяться поражение прав, однако, в ϲᴏᴏᴛʙᴇᴛϲᴛʙии с постановлением 20-го Пленума Верховного суда СССР от 8 мая 1928 г., кᴏᴛᴏᴩое было утверждено Президиумом ЦИК СССР 26—31 октября 1928 г., «вполне допустимо правопоражение в качестве дополнительной меры к условному лишению ϲʙᴏбоды». Исходя из общих принципов советского законодательства, следует считать, таким образом, что условное осуждение может быть соединяемо с правопоражением.
Приговаривая осужденного к лишению ϲʙᴏбоды на срок свыше года, суд обязан рассмотреть вопрос о поражении его в правах (ст. 34 УК РСФСР). По϶ᴛᴏму в приговоре к лишению ϲʙᴏбоды свыше одного года должно быть обязательно указано: «лишить прав на такой-то срок» или «без поражения в правах». Когда по обстоятельствам дела крайне важно было лишить осужденного избирательных прав, но суд ϶ᴛᴏго не сделал, ϶ᴛᴏ неизбежно повлечет за собой отмену приговора и новое рассмотрение дела.
Поражение прав может назначаться полностью (все перечисленные в ст. 31 УК РСФСР права) или по отдельным предусмотренным в ст. 31 УК категориям.
Так что и поступать, и работать судмедэкспертом (это не государственная должность) вполне мог. Другое дело - что могли и не взять. Но в послевоенное время выбор был у них небогатый.
Отправлено: энсон - 12.04.16 05:04
Вместо 10 плюс 5, у него стало 4г 6м. Если есть плюс в новом приговоре он указывается, а значит в документе на основании которого отвечали, если плюс был, он в этом документе есть. По логике, отвечающим не было смысла скрывать это, и дописать 2 слова то же не проблема, а значит с большой вероятностью, никакого плюса в новом приговоре не было.
Туполев, Королёв и ещё много кто, были все со снятой судимостью, при чём одновременно с освобождением, так что как минимум снятая судимость, юридически не ограничивала допуск к секретам.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 05:43
Возможно ты прав. Оба мои деде поступили совершенно официально. Правда они имели статус "дети врага народа". Поступили в Томске (Сибирь) и совершенно точно в отношении одного сработала личная лояльность директора института.
Но дело не в этом.
Перечитай еще раз письма Возрожденного директору мед института. Он скрывает судимость. Он играет фактами, создавая совершенно иной образ. Он не идет по пути "правды" - да, я судим, я отсидел и теперь я нормальный человек без юридических ограничений. А мог бы наверно.
Какие основания думать, что потом он меняет свою линию поведения?
Другое дело, что складывается ощущение, что он на 200% уверен, что ему ничего за это не будет. Потому что первые отделы тоже никто не отменял и есть паспорт, в котором обязан быть штамп о судимости. И мне кажется, что его не было. иначе бы он не врал.
А вот кто ему сделал чистые документы - другой вопрос.
Отправлено: Vasya - 12.04.16 05:51
А вот кто ему сделал чистые документы - другой вопрос.Суд. Который снял с него судимость.
Добавлено позже:
Потому что первые отделы тоже никто не отменял и есть паспорт, в котором обязан быть штамп о судимости.Заодно хотелось бы взглянуть, как выглядит штамп о судимости в паспорте.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 06:10
Суд. Который снял с него судимость.Сняли судимость,но не реабилитировали?
Добавлено позже:
Заодно хотелось бы взглянуть, как выглядит штамп о судимости в паспорте.Не ставился штамп,а писалось на основании чего выдали паспорт после отсидки.Графа такая есть.И если освободился,то и писали ,что на основании справки такой-то.Писали уже.
Отправлено: Vasya - 12.04.16 06:16
Не ставился штамп,а писалось на основании чего выдали паспорт после отсидки.Графа такая есть.И если освободился,то и писали ,что на основании справки такой-то.Писали уже.Значит, во Вьетнаме опять соврали. Не было никаких штампов.
Отправлено: Helga - 12.04.16 06:24
Не ставился штамп,а писалось на основании чего выдали паспорт после отсидки.Графа такая есть.И если освободился,то и писали ,что на основании справки такой-то.Писали уже.А что -"потерять" такой паспорт -невозможно?
И получить уже с другим основанием -"по утере документа"?
Отправлено: Агаша - 12.04.16 06:29
А что -"потерять" такой паспорт -невозможно?Вот я и подозреваю,что получил и "потерял",а потом у тятьки справил новый или пятая колонна помогла.Потом выдали,наверное,по потери паспорта,на основании его данных.
И получить уже с другим основанием -"по утере документа"?
Значит, во Вьетнаме опять соврали. Не было никаких штампов.
Цитирование
До1990 вносились сведения о наличии судимости, информация об отсутствии права нахождения ближе101км от режимных городов,Возможно так и было?
Отправлено: Vasya - 12.04.16 06:31
А что -"потерять" такой паспорт -невозможно?Возможно.
И получить уже с другим основанием -"по утере документа"?
Но только за новым паспортом придёшь в то же ОВД, а там личная карточка. И будет тоже самое, как в сказке про белого бычка. За исключением большой печати "Дубликат" на первой странице.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 06:45
Но только за новым паспортом придёшь в то же ОВД, а там личная карточка. И будет тоже самое, как в сказке про белого бычка.А если он в Баку получил и поэтому там в одном месте год рождения 1923.А потом уехал и глаз не казал,а получил по свидетельству о рождении в Кургане?Было два паспорта возможно...
http://www.ivanvasin.narod.ru/Photos_doc_8.html (http://www.ivanvasin.narod.ru/Photos_doc_8.html)
Вот в военном билете отметка.Эта-то должна была остаться там.Военные билеты не меняли же.
Добавлено позже:
Трудовая книжка заполнена со слов у этого мужчины.У Б.А как?
Отправлено: Сергей В. - 12.04.16 07:42
Туполев, Королёв и ещё много кто, были все со снятой судимостью, при чём одновременно с освобождением, так что как минимум снятая судимость, юридически не ограничивала допуск к секретам.Где Туполев и Королев и где наш ВБА? Тоже сравнили. К тому же, их документов мы не видели и с работой у них все было в порядке.
Но, допустим, так и было, приговор Возр-му пересмотрели и даже судимость сняли, выдали соответствующую справку. Но это не реабилитация, это все равно клеймо, которое он во всех анкетах указывать обязан, и она д.б. во всех его карточках. А наш герой вместо этого устраивается зам. нач. ОК оборонного завода(!) в Кургане и в письмах в мединститут представляется фронтовиком и требует льгот явно при этом не имея на руках, кстати, подтверждений своего офиц. звания военфельдшера и ни единой награды. Ежу понятно, что его док-ты были если и не липовыми, то левыми. И он в стране был такой не один, таких было сотни тысяч дезертиров, послуживших в хиви, охране и т.п.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 07:56
Добавлено позже:
Вот она отметка.По этой отметки сразу можно узнать где сидел.Наверное Д.Б. вотчина была.Паспорт с 52 начинается(((((
Добавлено позже:
Где сидел,там и паспорт получил.И Б.А. мог где сидел остаться,поработать месяц,получить паспорт и уехать домой,"потеряв" его.
Отправлено: Jurij - 12.04.16 08:11
Возможно.Но если человек переехал жить в другой город,то разве эту карточку вслед за ним высылали?Конечно нет.Тогда электронного учета не было,уехал и уехал,куда уехал-неизвестно,страна большая,этим пользовались разведенные,это я точно знаю,переехал (прописался) в другой город,паспорт выкинул и новый получил,но уже без штампа.
Но только за новым паспортом придёшь в то же ОВД, а там личная карточка. И будет тоже самое, как в сказке про белого бычка. За исключением большой печати "Дубликат" на первой странице.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 08:53
Может где-то вместе и сидели?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.04.16 08:56
Тогда электронного учета не было,уехал и уехал,куда уехал-неизвестно,страна большая,этим пользовались разведенные,это я точно знаю,переехал (прописался) в другой город,паспорт выкинул и новый получил,но уже без штампа.Было бы все так просто! Таких бы дел наши сограждане, те, что не добросовестные, накуролесили!
Не могли выдать новый паспорт не проверив в предыдущей местности проживания, был ли такой человек или нет, кто он и что он. Посредством запросов, они ведь во все времена существовали.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 09:06
Не могли выдать новый паспорт не проверив в предыдущей местности проживания, был ли такой человек или нет, кто он и что он. Посредством запросов, они ведь во все времена существовали.Да ладно.И куда бы стали запрашивать по Возрожденному?В Гомель?Да у него в трудовой был номерной завод,значит понадеялись на то,что проверенный.И работал он в УИТЛ.Если бы по каждому паспорту проверяли,почта бы только на паспортный стол и работала.Раньше отметки в паспорте ставили что алиментщик не от хорошей же жизни.У нас и сейчас в розыск подают,а преступники даже из города не выезжают,проживают.
Отправлено: Аскер - 12.04.16 09:07
За исключением большой печати "Дубликат" на первой странице.Хотелось бы взглянуть на большую печать "Дубликат" на первой странице паспорта.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 09:11
Добавлено позже:
Может Б.А. в Ивдельлаге сидел.Интересно,а данные паспортных столов в архив сдаются?Амбарные книги, кто,когда и на основании чего получал паспорт?
Добавлено позже:
Первый паспорт после отсидки Возрожденный получал или по месту отсидки,или в Баку,или в Кургане.Вот там и можно было бы проверить,но...
Отправлено: Аскер - 12.04.16 09:22
.Тогда электронного учета не было,уехал и уехал,куда уехал-неизвестно,страна большая,этим пользовались разведенные,это я точно знаю,переехал (прописался) в другой город,паспорт выкинул и новый получил,но уже без штампа.Электронного не было. А карточный был. И ты не мог выписаться неизвестно куда. А так же прописаться на новом месте, не предоставив со старого справку о выписке. Помимо штампа в паспорте при выписке давали справку, где указано куда выписался - и только по ней прописывали на новом месте. Так что просто повиснуть в воздухе никто не мог. И даже злостные алиментщики не могли, как правило, выправить новый чистый паспорт, они брали тем, что работали на одном месте недолго, пока их исполнительный лист не находил - а потом переезжали сразу же на новое место.
Икуда бы стали запрашивать по Возрожденному?Если вы про утерю паспорта - то туда, где был выдан паспорт. Не такой это был простой способ, что выкинул паспорт - и все. Ты сначала должен был прописаться, а значит - на тебя завели карточку, где все данные есть, в т.ч. и о судимости. А при утере, для выдачи нового - именно что писали запрос и ждали, когда пришлют твою карточку, по которой старый паспорт выдавали. И если ты прописан на другом конце страны - то да, приходилось ждать месяц, пока придут. А если прописка была временная - то и вообще получить новый паспорт там было нельзя. Сам проходил.
Добавлено позже:
Паспорта новые выдают с новым номером и серией.Не все об этом знают. Уж не британские ли шпионы те кто не знает?
Отправлено: Агаша - 12.04.16 09:28
И если ты прописан на другом конце страны - то да, приходилось ждать месяц, пока придут. А если прописка была временная - то и вообще получить новый паспорт там было нельзя. Сам проходил.Вы не учитываете,что была война и он позиционировал себя с фронтовиком,списанным по болезни и работавшим в УИТЛ.К тому же место где он родился было под немцами и о каких запросах шла речь?Он приехал к родителям.Не факт,что и на заводе его многие знали.Завод-то эвакуировался из Гомеля.
Отправлено: Иван Иванов - 12.04.16 09:34
?
Отправлено: Агаша - 12.04.16 09:35
Если подвести небольшой итог - все документы о его бурной молодости находились в личном деле.И где находилось это личное дело?В личном деле военфельдшера,офицера РККА?
Добавлено позже:
Бурная... В 1941 он в действующей арми жениться,потом садиться и потом всплывает в Свердловске совсем чистеньким.В Свердловске и при такой должности,что может фальсифицировать СМЭ.Фальсифицировать потому,что В из Е он признался косвенно,что писал не то,что было.
Отправлено: Иван Иванов - 12.04.16 09:51
В личном деле военфельдшера,офицера РККА?Агаша,давайте поставим вопрос так - кто - нибудь из исследователей видел личное дело тов. военфельдшера? Оно что,секретное?
Добавлено позже:
Бурная... В 1941 он в действующей арми жениться,потом садиться и потом всплывает в Свердловске совсем чистеньким.В Свердловске и при такой должности,что может фальсифицировать СМЭ.Фальсифицировать потому,что В из Е он признался косвенно,что писал не то,что было.
А в чём он признался? В том,что по его мнению,травмы были взрывные?Да,в актах он кое - что изменил,но незначительно,он знал,какую роль играет,что ему грозит.Он написал в актах то,что написать было необходимо,не больше ни меньше.Там каждая строчка отредактирована.
Да,конечно,внешне это выглядит так,что вскрытие проводил неопытный патологоанатом.Но это не так.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 10:57
Но если человек переехал жить в другой город,то разве эту карточку вслед за ним высылали?Конечно нет.Тогда электронного учета не было,уехал и уехал,куда уехал-неизвестно,страна большая,этим пользовались разведенные,это я точно знаю,переехал (прописался) в другой город,паспорт выкинул и новый получил,но уже без штампа.я удивляюсь. Вот никто никогда паспорта не получал? Многим удавалось получить паспорт не по месту прописки даже сейчас???
Он привязан к определенному месту, где на него заведена учетная карточка. При потере паспорта он идет ровно в то же место и получает паспорт ровно с теми же отметками либо живет без паспорта
Добавлено позже:
Не факт,что и на заводе его многие знали.Завод-то эвакуировался из Гомеля.и на заводе был первый отдел
Отправлено: Агаша - 12.04.16 11:06
и на заводе был первый отделСомневаюсь что-то.Первый отдел только в КГБ был,а на заводе отдел кадров и инспектор,отчитывающийся в КГБ,наверное.
Добавлено позже:
И потом,за взятку и на статью 58 могли и глаза закрыть.Не заметил,мол.Советскую власть не все любили.
Добавлено позже:
Цитирование
Первый отдел в СССРНе везде и был.
Такой отдел был в каждой организации, имевшей какое-то отношение к секретной информации или располагавшей возможностью печатать тексты.
Отдел контролировал доступ к секретной информации, поездки за границу и публикации. Также первый отдел контролировал использование пишущих машинок, копировальных аппаратов и других печатающих устройств.
В первых отделах хранилась информация о сотрудниках предприятия, в специальных анкетах отмечалась информация о политических взглядах, поездках за границу, допуске к документам, имеющим гриф «для служебного пользования» или «секретно».
Отправлено: Jurij - 12.04.16 11:40
я удивляюсь. Вот никто никогда паспорта не получал? Многим удавалось получить паспорт не по месту прописки даже сейчас???Вы меня неправильно поняли,человек не просто поехал в другой город за новым паспортом,а сначала прописался там.
Он привязан к определенному месту, где на него заведена учетная карточка. При потере паспорта он идет ровно в то же место и получает паспорт ровно с теми же отметками либо живет без паспорта
Отправлено: Агаша - 12.04.16 11:45
Вы меня неправильно поняли,человек не просто поехал в другой город за новым паспортом,а сначала прописался там.Почему прописался?Может ехал к родителям на постоянное место жительства и в поезде "украли".Заявил в милицию.Дали справку,что украли,а по прибытии получил новый.Справку-то давала транспортная милиция.Но может и довоенный паспорт был и сохранился у родителей?В учебное заведение поступал и в другой республике.
Отправлено: Jurij - 12.04.16 12:06
Электронного не было. А карточный был. И ты не мог выписаться неизвестно куда. А так же прописаться на новом месте, не предоставив со старого справку о выписке. Помимо штампа в паспорте при выписке давали справку, где указано куда выписался - и только по ней прописывали на новом месте. Так что просто повиснуть в воздухе никто не мог. И даже злостные алиментщики не могли, как правило, выправить новый чистый паспорт, они брали тем, что работали на одном месте недолго, пока их исполнительный лист не находил - а потом переезжали сразу же на новое место.Не давали мне никаких справок и никаких справок не требовали,печать ставили в паспорте о выписке и это всё.Точно помню про "строгий" комсомольский учёт - пришёл в комитет комсомола на своём предприятии когда с него увольнялся,сказал что увольняюсь и переезжаю в другой город,меня сняли с учёта,выдали запечатанный конверт с моей карточкой на руки,строго пристрого приказали не вскрывать и отдать его по месту работы в этом другом городе,чего я не сделал,через год я приехал обратно и пришёл работать на это же предприятие,а там даже и не вспомнили что я комсомольцем был,так я в брежневские времена из комсомола вышел,конверт до сих пор дома лежит.Вот такой учёт.С пропиской примерно так же было,только без конверта.
Добавлено позже:
Почему прописался?Может ехал к родителям на постоянное место жительства и в поезде "украли".Заявил в милицию.Дали справку,что украли,а по прибытии получил новый.Справку-то давала транспортная милиция.Но может и довоенный паспорт был и сохранился у родителей?В учебное заведение поступал и в другой республике.Наверно,может быть и такой вариант,я написал про такой о котором знал и которым воспользовался когда-то мой знакомый,который несколько раз был разведён,а потом решил "новую" жизнь начать.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 12:13
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 12:13
Вы меня неправильно поняли,человек не просто поехал в другой город за новым паспортом,а сначала прописался там.хорошо, перефразирую. А вы пробовали когда-нибудь прописаться куда-нибудь без паспорта?))
Отправлено: Агаша - 12.04.16 12:19
А вы пробовали когда-нибудь прописаться куда-нибудь без паспорта?))У нас,это нормально,а если паспорт по пути похитили и он едет на постоянное место жительство,тогда как?Фильм был,как бухгалтерша украла крупную сумму,имитировала в Москве ограбление и назвалась чужим именем.Из милиции позвонили в указанный город и дали ей справку без фото.Тогда так и давали.Она получила бы новый.Возрожденный мог назвать свои данные по Харькову,где у него все было чисто?
Отправлено: Jurij - 12.04.16 12:28
хорошо, перефразирую. А вы пробовали когда-нибудь прописаться куда-нибудь без паспорта?))Нет.Я не такой случай описал.Человек прописался в другом городе со старым паспортом,потом сказал что его потерял и ему выдали новый,но уже без штампов о разводах.Я Вам могу и этого человека предоставить. :-)
Отправлено: a-lukynec - 12.04.16 12:31
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 12:40
Нет.Я не такой случай описал.Человек прописался в другом городе со старым паспортом,потом сказал что его потерял и ему выдали новый,но уже без штампов о разводах.Я Вам могу и этого человека предоставить. :-)к сожалению скорее всего речь идет о современном периоде (сейчас и детей не вписывают) и к счастью речь не идет о судимости :-[
Отправлено: Агаша - 12.04.16 12:50
Вы все забываете , что в те времена военнослужащие паспорта не имели ... на руках было "удостоверение личности" ... лично у меня, к примеру, загсовский штамп вообще в военный билет офицера запаса поставили ...Какой документ должен быть у Б.А.если он работал бы в системе УИТЛ?
Добавлено позже:
Цитирование
Медицинское обслуживание заключенных ИТЛ-100 осуществляли медико-санитарные части лагерных подразделений - МСЧ ОЛПов, в которых были лаборатории на 5-6 работников, а в ряде ОЛПов - больницы. При ОЛПе № 7 был организован лазарет на 200 коек, где работало 12 врачей, его возглавляла Е.Г. Брусон. В лазарет госпитализировали тяжело больных заключенных со всех ОЛПов, кроме которых в лазарете лечились и вольнонаемные. В центральном лазарете были хирургическое, терапевтическое, туберкулезное отделение, родильный дом и аптека. Медсанчасти создавались при образовании ОЛПов. С 16 июня 1946 года начальником МСЧ ОЛПа № 1 была назначена Е.Г. Брусон, позднее - Ф.К.Дьяченко, в других лагерных подразделения начальниками МСЧ были старший лейтенант медицинской службы Алферов (ОЛП № 4), капитан медицинской службы Слесарен-ко (ОЛП № 7), Г.И. Тазитдинов (ОЛП № 6).
В медсанчастях, больнице и центральном лазарете ИТЛ-100 работали врачи всех специальностей, фельдшерами же и нянечками были заключенные. На одного врача в амбулатории приходилось до 200-300 человек больных. Основной прием приходился на вечер, после работы. Врач решал, кого положить в стационар, кого освободить от работы или перевести на легкий труд. В медсанчастях и стационарах ИТЛ-100 в разное время работали: Л.С. Кирюшина, Е.Н. Ракова, А.Д. Редькин, А.Г. Горшкова, А.В. Дорошенко, В.И. Соловьева, Т.М. Гуржий, Н.Ф. Зинченко, К. М. Швеева, Н.Л. Ходаш, М.Д. Во-лохина, В.С. Маркевич, З.М. Галат, А.П. Луканина
Отправлено: Аскер - 12.04.16 13:06
Фильм был,как бухгалтерша украла крупную сумму,имитировала в Москве ограбление и назвалась чужим именем.Из милиции позвонили в указанный город и дали ей справку без фото.Тогда так и давали.Она получила бы новый.Был такой фильм. Они еще там Лялин переулок в Москве поместили не туда. Но паспорт она БЫ не получила. В то время для покупки билетов нужен был паспорт. И только для покупки билета ей эта справка и была нужна.
Вот такой учёт.С пропиской примерно так же было,только без конверта.С комсомольским учетом проходили всякие шалости, потому что учет этот там вели комсомольские секретари из своей среды. Меня самого из комсомола выперли, но в карточку это не занесли, протокол никуда не пошел, и карточку на руки выдали, так что на новом месте я опять комсомольцем оказался.
Но ни с партучетом, ни с пропиской такого не прокатывало.
Не давали мне никаких справок и никаких справок не требовали,печать ставили в паспорте о выписке и это всё.Тогда 1) это было уже в постперестроечные годы, когда правила поменялись;
2)вы с учета снимались не сами через паспортный стол, а через паспортистку ЖЭКа, которая выполняла все эти формальности;
3)вы просто забыли.
То, что при выписке ты заполнял бумагу, где указывал куда выписываешься (с указанием адреса!), и в этом тебе давали бумажку - это факт.
Во всяком случае, в 1987-м году это было именно так.
Другое дело, что в 50-м такого порядка еще могло не быть. Но контроль какой-то все равно был.
Добавлено позже:
Вы все забываете , что в те времена военнослужащие паспорта не имелиРечь идет о моменте поступления в институт. В это время у него должен быть паспорт, он ни фига не военнослужащий.
Хотя - вон Золотарев без паспорта поступил, и есть подозрение что без паспорта до конца института и проучился.
Я тоже как-то со справкой об утере паспорта два года в Москве перекантовался как-то, все
Отправлено: Агаша - 12.04.16 13:12
Отправлено: Аскер - 12.04.16 13:26
Нет,на ж.д. паспорт не нужен был,а только на самолет.После войны,наверное проще было.В начале 80-х был не нужен. В конце ввели - опять был нужен. Но мы же говорим о фильме? Там 70-е годы, но я абсолютно точно помню, как она покупала на Курском вокзале билет, и давала эту справку.
А вообще - в споре рождается истина, и мне тут в голову пришел самый простой вариант, который мог прокатить.
При поступлении в Харьков у него должен был быть паспорт. После призыва его должны были забрать и уничтожить, выдать красноармейскую книжку. А вот если он заявил, что потерял паспорт в этот момент? Что ж теперь, последний долг Родине из-за этого не отдавать? И паспорт этот вполне мог сохраниться до послевоенного времени. И справку об освобождении он спокойно мог потом выкинуть, и жить по старому, совершенно легальному паспорту. Да еще и без штампа о браке. Таким образом, судимость его могла всплыть только случайно.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 13:38
При поступлении в Харьков у него должен был быть паспорт. После призыва его должны были забрать и уничтожить, выдать красноармейскую книжку. А вот если он заявил, что потерял паспорт в этот момент? Что ж теперь, последний долг Родине из-за этого не отдавать? И паспорт этот вполне мог сохраниться до послевоенного времени. И справку об освобождении он спокойно мог потом выкинуть, и жить по старому, совершенно легальному паспорту. Да еще и без штампа о браке. Таким образом, судимость его могла всплыть только случайно.тебя разочаровать?
Отправлено: Агаша - 12.04.16 13:41
И паспорт этот вполне мог сохраниться до послевоенного времени.Только паспорт нужно было обновить.Старый испортить и получить новый.Вот тогда все было бы в ажуре.Это могло быть,но как было?
Добавлено позже:
тебя разочаровать?Пишите,пожалуйста,что сказать-то хотите?
Добавлено позже:
http://www.e-reading.club/chapter.php/149081/27/Epplbaum_-_GULAG._Pautina_Bol'shogo_terrora.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/149081/27/Epplbaum_-_GULAG._Pautina_Bol'shogo_terrora.html)
Вон пишут,что бардак был в ИТЛ сплошной.Могли и там справку дать,что работал ,а не сидел.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 14:11
Пишите,пожалуйста,что сказать-то хотите?проверяла себя)
Допустим, что он успел получить паспорт до призыва в армию (октябрь 1940) в соответствии с Положением о паспортах, от 10 сентября 1940 г. Но он получает временный, 5ти-летний паспорт.
Цитирование
7. Паспорта устанавливаются трех видов: 1) бессрочные; 2) пятилетние и 3) временные удостоверения (на срок не свыше 3 месяцев).Так что по схеме Аскера его паспорт (даже если сохранился в разнесенном во время оккупации Харькове (а он призван из Харькова)) к 1947 году уже не действителен. И он обязан получать новый паспорт в любом случае. Все по тому же положению..
а) бессрочные - лицам, награжденным орденами Союза ССР, а также гражданам, достигшим 55-летнего возраста; инвалидам войны и труда; пенсионерам 1 и 2-й групп и пенсионерам по выслуге лет;
б) пятилетние - всем гражданам от 16 до 55 лет
Цитирование
11. Для получения паспорта представляются:
а) свидетельство о рождении, выдаваемое отделами актов гражданского состояния, или другой документ, подтверждающий время и место рождения;
б) учетно-воинский билет (лицами, которые обязаны иметь его по закону об обязательной военной службе);
в) справка о постоянном месте жительства, заверенная управляющим домом, а для проживающих в частных домовладениях и в сельских местностях - местным Советом депутатов трудящихся;
г) справка с места работы или учебы или другие документы, удостоверяющие род занятий;
д) две фотокарточки.
Отправлено: a-lukynec - 12.04.16 14:17
А вот паспорт мой тот самый и по настоящее время у меня хранится ... :)
Отправлено: megeor - 12.04.16 14:19
Опять же, а может еще и выяснится, что получал. Вон по всему бывшему союзу документы его раскиданы. Может куда что и не дошло.Вы считаете, что по одному и тому же делу его реабилитировали дважды?
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 14:25
Кстати у меня нечто подобное было ... В военкомате, куда нужно было сдать паспорт, я сказал что он мне нужен для ЗАГСа , а в ЗАГСе сказал, что у меня его нет, в военкомате забрали , а есть вот "военный билет" ... туда штампик и воткнули ... потом в в\ч заменили военный билет на "удостоверение личности офицера" ... туда уже не штамп ЗАГСа поставили, а просто записали ...можно уточнить?)
А вот паспорт мой тот самый и по настоящее время у меня хранится ... :)
1) какой год? системы принципиально меняются.
2) вы на тот момент были действующим офицером или нет?
3) у вас же был военный билет? Те вы УЖЕ состояли на учете и в военкомате и были прописаны. Те они могли брать сведения от туда.
Понимаете, у Возрожднного патовая ситуация по всем документам.
1) он теряет прописку в 1940 году при призыве в армию.
2) у него забирают книжку красноармейца (или военник? чего у него там было?) при судимости.
Для демобилизованного у него должны быть проходное свидетельство и военное удостоверение личности, с ними он возвращается в военкомат по месту призыва, ему сначала выдают военный билет нового образца и с ними он прописывается и получает паспорт.
Он этого сделать не может или вынужден подделывать два документа.
Но при этом при постановке на учет в военкомат его все равно проверяют!
Отправлено: Агаша - 12.04.16 14:28
Допустим, что он успел получить паспорт до призыва в армию (октябрь 1940) в соответствии с Положением о паспортах, от 10 сентября 1940 г. Но он получает временный, 5ти-летний паспортВойна же была.Где он должен был поменять паспорт?В оккупированным Харькове?
Добавлено позже:
Но при этом при постановке на учет в военкомат его все равно проверяют!Он больной.На учет не встает.Есть справка.И в паспорте,наверное отметка "не военнообязанный".Он пишет,что комиссован по состоянию здоровья.
Отправлено: megeor - 12.04.16 14:34
В начале 80-х был не нужен. В конце ввели - опять был нужен. Но мы же говорим о фильме? Там 70-е годы, но я абсолютно точно помню, как она покупала на Курском вокзале билет, и давала эту справку.Хорошо помню как в 1993 году уехала в командировку, без паспорта. Проблем с ж\д билетами не было, в Переславле-Залесском с предприятия, куда ездила, позвонили в гостиницу и договорились, что меня без паспорта поселят. Зато были проблемы мужем: требовал признаться, где я на самом деле была.
Отправлено: a-lukynec - 12.04.16 14:35
можно уточнить?)1) какой год? системы принципиально меняются.2) вы на тот момент были действующим офицером или нет?3) у вас же был военный билет? Те вы УЖЕ состояли на учете и в военкомате и были прописаны. Те они могли брать сведения от туда.1970 год
Ехал к месту службы ... Было предписание ... Кстати напрочь потерялось моё предварительное в/звание мл. лейтенант запаса , которое было записано в военном билете ... от 1969 года ... в связи с призывом присвоено звание - лейтенант ...
В моём личном деле младший лейтенант уже не указано ... Так что моя вся служба началась сразу с лейтенанта ...
На тот момент уже был действующим , но "удостоверения" ещё не было ... его уже по прибытию в часть получил, а военный билет сдал ... Прописка была в паспорте, там так и осталась ... Я в институтской общаге был прописан ...
Так у меня паспорт и остался ... с пропиской той и без ЗАГСовского штампика ... на память ;)
А новый паспорт я получил уже в 2000 -х годах по увольнению в запас ... и военный билет офицера запаса ...
Отправлено: Агаша - 12.04.16 14:37
Добавлено позже:
У военных отдельная касса было на вокзале.Ездили по бумажкам.
Отправлено: megeor - 12.04.16 14:46
Так вроде ни в полиции ни в судьях г-н Возрождённый и не служил...Вот и вопрос зачем скрывать судимость, зачем скрывать название фронта на котором воевал и получил ранения, зачем придумывать работу в МВД, если в судьи не собираешься. А потому, что в 1947 году Сталин был еще жив, было дело врачей и т.д. Не перевелись еще вредители и враги народа, о чем и говорит его статья "антисоветская агитация". На таких политически неблагонадежных в то время государство денег не тратило, и обучать бесплатно в мединституте его никто бы не стал, о карьере забудь! Это не то, что сейчас у нас в губдуме который срок уже сидит дважды судимый за кражи депутат с купленным дипломом о высшем образовании, а следственный комитет который год никак не закончит проверку по этому поводу.
И чего вам так хочется, чтобы ВАБ обязательно оказался поддельщиком документов или завербованнымНе... Вы употребили не тот глагол. Нам не хочется, а слишком большая масса несостыковок в купе с уклончивыми биографиями приводит к выводу о подделке документов.
А я не встречал нигде юридических ограничений на занятие судимыми каких-либо должностейНу тогда попробуйте устроить на работу в МВД человека, с которого снята судимость 10-15 лет назад.
Добавлено позже:
Заодно хотелось бы взглянуть, как выглядит штамп о судимости в паспорте.на последней странице штампик выглядел так: "паспорт выдан на основании статьи..." не помню какой статьи, но нужные люди понимали , что речь идет о справке об освобождении
Отправлено: megeor - 12.04.16 15:09
Но только за новым паспортом придёшь в то же ОВД, а там личная карточка. И будет тоже самое, как в сказке про белого бычка. За исключением большой печати "Дубликат" на первой странице.паспорт это не свидетельство о рождении или браке, штамп "дубликат " на нем никогда не ставили. А в карточке в УВД все равно написано, что утерянный паспорт выдан на основании справки. И это опять внесут в паспорт
Добавлено позже:
Не.., вам троим именно хочется.. Но у вас ничего не получится..Типа вы нам помешаете? Ха-ха три раза 8-)
Отправлено: Агаша - 12.04.16 15:23
В. Анкудинов вам всё сказал.. Не мешает иногда освежать воспоминания об этом.., и хахов с каждым разом будет меньше..Авторитет В из Е.Если он не знал,а везде пишут,что судили,посадили,отсидел,реабилитирован после 1990ых,значит В из Е не знал близко Возрожденного и все его выступления просто болтовня,которую ни подтвердить ,ни опровергнуть никто не может.Нет того человека и свидетелей их беседы тоже нет.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 15:33
Добавлено позже:
Ну если по категориям "авторитетов" и т.д., то вы, пожалуй, не более чем на "отрицалово" из "чушков" потянете..С тобой все ясно.Может ты селен в партаках?Расшифруй наколки Золотарева.
Отправлено: megeor - 12.04.16 15:34
Цитирование
* АВЕРИНА Надежда ИльиничнаМожет, женившись на Петруниной, ВБА связал себя с Баку и попал в эту книгу http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=276&id=80246, (http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=276&id=80246,) но у меня ума не хватает перейти на страницу, где фамилии на "В"
15.08.1873 года рождения, уроженка г. Баку, Азербайджан, б/п,
председатель церковного совета в г. Саратове.
Арестована 21.04.35г. органами НКВД по обвинению в а/с агитации. 16.11.35г.
Особым совещанием при УНКВД определена к ссылке в Северный край на 3 года. 27.04.89г. реабилитирована по Указу ПАС СССР от 16.01.89г. (
Арх. уголовное дело № ОФ-25273).
Добавлено позже:
В. Анкудинов вам всё сказал.. Не мешает иногда освежать воспоминания об этом.., и хахов с каждым разом будет меньше..Ни вы, ни Анкудинов не вышли фэйсами, чтобы я вами память засоряла
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 15:42
http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=276&id=81129&c=1773 (http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=276&id=81129&c=1773)
*DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 12.04.16 15:42
Отправлено: megeor - 12.04.16 16:05
Цитирование
* Вольвач Иван МоисеевичVietnamka, еще раз спасибо. А на букву "П" можете прислать?
(23.09.1901-11.12.1945) капитан (1936), майор (20.02.1940), подполковник (1941), из крестьян, б/п, 1921-1925 учился в 6-й Чугуевской пехотной школе, 6-й Харьковской пехотной школе, 5-й Киевской пехотной школе, 1925-1927 командир взвода 67-го стрелкового полка 23-й стрелковой дивизии, 1927-1929 помощник командира 34-й отдельной роты 23-й стрелковой дивизии, 1929-1930 командир взвода 69-го стрелкового полка 23-й стрелковой дивизии, 1930-1931 командир роты 23-й стрелковой дивизии, ... заместитель командира 241-го стрелкового полка, 1941-1942 начальник отдела боевой подготовки штаба 47-й армии, попал в плен, перешел на сторону противника, репрессирован.
Добавлено позже:
Вот по поводу массовой реабилитации в 90-х.(случайная выборка на поиск "1943")
(Белая книга Самарской обл.)
Цитирование
Воронная Татьяна Андреевна. Родилась в 1912 г. в Харьковской губ., проживала в Сызрани. Русская, член ВКП(б), домохозяйка. Арестована 12 августа 1943 г. по ст. 58-10 (контррев. пропаганда или агитация). Постановлением Управления НКВД по Куйб. области от 14 мая 1945 г. уголовное дело прекращено за отсутствием состава преступления. Реабилитирована по Закону от 18 октября 1991 г.Обратите внимание, что реабилитировали даже тех, кого тогда оправдали!
Воробьев Анатолий Федорович. Родился в 1915 году. Уроженец и житель Куйбышева. Русский, б\п, электрик. Арестован 5 декабря 1942 г. по ст. ст. 58-1а (измена Родине) и 58-9 (диверсионные акты). Постановлением Управления НКВД по Куйб. области от 14 марта 1943 г. уголовное дело прекращено за недоказанностью обвинения.
Воронцов Федор Павлович. Родился в 1912 г. в С.Петербурге, проживал в Куйбышеве. Русский, б/, механик завода № 13. Арестован 29 августа 1942 г., 14 февраля 1943 г. ВТ войск НКВД ПриВО приговорен по ст. ст. 58-1 а (измена Родине), 58-8. (террор. акты), 58-9 (диверс. акты), 58-10 (контррев. пропаганда или агитация) и 58-11 (контррев. организационная деятельность) к 10 годам заключения в ИТЛ. Реабилитирован ВС СССР 11 июля 1956 г.
Высоцкий Франц Александрович. Родился в 1898 г.в Польше, проживал в с. Воскресенка. Поляк, б/п, рабочий. Арестован 30 ноября 1943 г., 11 марта 1944 г. Куйб. облсудом приговорен по ст. ст. 58-10 (контррев.пропаганда или агитация) и 58-11 (контррев. организационная деятельность) к 10 годам заключения в ИТЛ. Реабилитирован ВС РСФСР 21 января 1956 г.
Выспянский Георгий Борисович. Родился в 1924 г. в Польше, проживал в Куйбышеве. Поляк, б\П, шофер. Арестован 26 апреля 1943 г. по ст. 58-1а (измена Родине). Постановлением Управления НКВД по Куйб. области от 19 июня того же года уголовное дело прекращено за недоказанностью обвинения.
Вялкин Николай Спиридонович. Родился в 1889 г. в с. Малая Глушица, проживал в Чапаевске. Русский, б\п, банщик. Арестован 29 декабря 1942 г. по ст. 58-10 (контррев. пропаганда или агитация). Постановлением ВТ Куйб. гарнизона от 3 октября 1943 г. оправдан. Реабилитирован по Закону от 18 октября 1991 г.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 16:12
http://www.baku.ru/enc-list.php?id=1773&cmm_id=276 (http://www.baku.ru/enc-list.php?id=1773&cmm_id=276)
Отправлено: megeor - 12.04.16 16:23
Отправлено: Аскер - 12.04.16 16:57
тебя разочаровать?Уже разочарован. *WALL*
Но поменять старый истекший паспорт после войны наверное было все-таки проще, чем подделать документы о демобилизации (которой не было).
Отправлено: Jurij - 12.04.16 17:16
к сожалению скорее всего речь идет о современном периоде (сейчас и детей не вписывают) и к счастью речь не идет о судимости :-[Да,это точно.
Отправлено: megeor - 12.04.16 17:36
Оттуда:
Цитирование
С целью увековечения памяти жертв репрессий списки реабилитированных граждан публиковать в местных газетах и книгах Памяти.осталось только найти книгу памяти Гомельской области
Отправлено: Аскер - 12.04.16 17:54
осталось только найти книгу памяти Гомельской областиНе факт, что этот закон у нас соблюдался. Его же еще Шушкевич принимал, а он плохо кончил.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 18:06
В 1996 году нашего героя реабилитировали на основании Постановление Верховного Совета Республики Беларусь от 06.06.1991 № 847-XII "О порядке реабилитации жертв политических репрессий 20 - 80-х годов в Республике Беларусь".Слушайте, а откуда в республике Беларусь было известно о судимости? Или я туплю?
Оттуда: осталось только найти книгу памяти Гомельской области
Я имею в виду документооборот без участия самого человека.
Отправлено: megeor - 12.04.16 18:23
а откуда в республике Беларусь было известно о судимости?ну раз госбезопасность по Гомельской области сообщила Елене 2013, что он реабилитирован в 1996 году, значит еще при советской власти к ним поступили сведения, что их уроженец судим. иначе как? Видимо сведения собираются по этому признаку, потому как жить можно в 10 местах (если бродяжный), трибунал может судить, где хочешь (армия движется), а место рождения только одно.
Добавлено позже:
Не факт, что этот закон у нас соблюдался.где-то прочитала, что Белоуссия в сфере реабилитации сталинских жертв придерживает принципа "не ворошить". Книгу, как я поняла так и не издали,- видимо экономят, не ворошат-спокойно живут.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.16 19:27
Ну это лишний раз подтверждает, что те кому надо о судимости знали. Возрожденный не подделывал документы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.04.16 19:45
До 1991 года обязательно бы разослали результат реабилитации по своим службам КГБ в союзных республиках.Одна же структура была.Только вопрос остается, а как же они "рассылали", если их нынешняя правопреемница сведений о судимости ВБА не имеет. И даже по поиску АСД ничего особо дельного не посоветовали.
Добавлено позже:
Вы считаете, что по одному и тому же делу его реабилитировали дважды?С учетом сказанного выше. Если взаимодействия не было.
Если в 50- годы в РФ, а в 1996 в Беларуси - то, наверное, могли и дважды. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Не... Вы употребили не тот глагол. Нам не хочется, а слишком большая масса несостыковок в купе с уклончивыми биографиями приводит к выводу о подделке документов.Так долго, много и часто утверждалось о нестыковках буквально во всем у Золотарева: и по жизни, и по боевому пути, и не учился, и не награждался, и не тем и не там ... А по мере появления документов и выясняется, и подтверждается. Другое дело, что не все эти доки удается найти.
Скорее всего и по ВБА все выяснится.
Ну почему считается, что ему легче было что то там подделать, чем то, что все нормально, по закону разрешалось? Ну или может в чем то малость повезло.
Добавлено позже:
Книгу, как я поняла так и не издали,- видимо экономят, не ворошат-спокойно живут.Не факт.
Не все есть в интернете. Фамилии моего деда тоже нет. Мне в нашей местной ФСБ сказали, что они в общую базу списки не подавали. А книга по нашей области издана. Но в интернете ее тоже нет, а найти можно только в ГПНТБ.
Отправлено: Сергей В. - 12.04.16 21:51
Из бакинского семейства Петруниных никого не репрессировалиВот один из воевавших бакинских Петруниных, Николай Павлович http://www.polkmoskva.ru/people/1010537/ (http://www.polkmoskva.ru/people/1010537/) Там довольно подробная его и о его семействе информация.
Семья была большая, он старший из четырех братьев. Петрунина вроде тоже Павловна.
Отправлено: Гайна - 12.04.16 22:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=442648)
Комментарий модератора
нертин, я перенесла ваш оффтоп в соответствующую тему. Для информации: учитывая то, что оффтопите вы постоянно, следующий оффтоп будет для вас означать даже не премодерацию, а долгосрочный бан. Лично вам это обещаю. И ника-клона не будет.
нертин, я перенесла ваш оффтоп в соответствующую тему. Для информации: учитывая то, что оффтопите вы постоянно, следующий оффтоп будет для вас означать даже не премодерацию, а долгосрочный бан. Лично вам это обещаю. И ника-клона не будет.
Отправлено: Агаша - 12.04.16 23:25
Вот интересно.
Отправлено: Аскер - 12.04.16 23:36
Слушайте, а откуда в республике Беларусь было известно о судимости? Или я туплю?Тупишь конечно :P
Известно это было не Республике Беларусь - а КГБ СССР (каковое на момент принятия закона еще вполне функционировало). Еще бы они не знали. И по запросам Беларуси выдавали в час по чайной ложке дела, где белорусы фигурировали. Вот через 5 лет дошли до буквы В.
Ну это лишний раз подтверждает, что те кому надо о судимости знали. Возрожденный не подделывал документы.Одно другому никак не мешает. Комунадо - это те, кто судимость и повесил. Они понятно, знали. Но для поступления в институт, нельзя исключать, мог что-то и подделать. Просто, если не посылать в МГБ запрос о наличии компрометирующих сведений (а на такой запрос самому надо допуск иметь) - то и не всплывет.
Отправлено: Vietnamka - 13.04.16 05:09
Если в 50- годы в РФ, а в 1996 в Беларуси - то, наверное, могли и дваждыС 1994 года это унитарное государство.
В 1991 в РФ издается закон «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1. Но он не всесоюзный, он республиканский (РСФСР). Видимо после 1994 подобный закон создается уже в самостоятельной БССР (и прочих независимых государствах?). Вполне логично, что если данные о судимости были и в БССР и в РСФСР, то и там и там прошла реабилитация в соответствии с законодательствами этих стран. Современные базы данных позволяют объединить эти сведения
Отправлено: Агаша - 13.04.16 06:39
Цитирование
Когда человека арестовывали, на него заводилось одновременно два дела (мы не будем упоминать о различных оперативных делах – они в принципе недоступны): следственное дело, которое вел орган следствия (ГПУ, ОГПУ, УГБ НКВД, УНКГБ, МГБ, КГБ, различные прокуратуры, Особые отделы РККА, изредка УРКМ НКВД), и личное дело заключенного, которое заводила администрация тюрьмы, куда поступал арестованный. В каждом из этих дел была анкета, которую заполняли со слов арестованного и в которой должны были быть перечислены все его ближайшие родственники. Зачастую в этих анкетах они были указаны не все (как правило, опускались имена братьев и сестер, которых арестованный хотел вывести из круга внимания следствия), но родители, супруги и дети обычно указывались.Тюремное уничтожалось через 5 лет после отсидки,а следственное должно было храниться по месту осуждения вечно.Наверняка в следственном деле адрес родителей,это Гомель.Не факт,что его следственное дело переслали туда поэтому.
Добавлено позже:
Комунадо - это те, кто судимость и повесил.Повесить повесили,а отследить не могли,если у него были документы "в порядке" и не вызывал подозрений.
Добавлено позже:
Так же и с дятловцами могло быть.Следственное дело не заводили,а заводили возможно оперативное дело,которое недоступно.
Добавлено позже:
А не могло быть,что его еще и в Гомеле судили?Может в Гомеле за одно,а в Иране за другое?
Отправлено: Vasya - 13.04.16 13:37
Добавлено позже:С учетом сказанного выше. Если взаимодействия не было.Дважды никак не могли. Без следственного дела реабилитировать просто физически невозможно. И решение о реабилитации было бы к нему приложено. Значит до 1996 года реабилитации не было.
Если в 50- годы в РФ, а в 1996 в Беларуси - то, наверное, могли и дважды. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
В начале 80-х был не нужен. В конце ввели - опять был нужен. Но мы же говорим о фильме? Там 70-е годы, но я абсолютно точно помню, как она покупала на Курском вокзале билет, и давала эту справку.Билет на самолёт во Владивосток в аэрокасссе. А сама уехала на поезде. Следы заметала.
Добавлено позже:
Вот и вопрос зачем скрывать судимость, зачем скрывать название фронта на котором воевал и получил ранения, зачем придумывать работу в МВД, если в судьи не собираешься.Про название фронта нигде писать в обязанность не входило. А работу в МВД он не выдумывал. С 1943 по 1947 гг. он же не на печи сидел, а работал.
И если судимость снята, то писать о ней совсем не надо.
Отправлено: Аскер - 13.04.16 14:27
Билет на самолёт во Владивосток в аэрокасссе. А сама уехала на поезде. Следы заметала.=-O Вона че... Лиса, сцуко, хитрая...
А я и забыл уже.
И если судимость снята, то писать о ней совсем не надо.Согласен. А те, комунадо - они писали запросы в органы насчет компрометирующих сведений - и им выдавали не только снятые судимости - но и те дела, которые не дошли до суда, или закончены примирением сторон, или свидетелем проходил в скользких обстоятельствах.
Отправлено: megeor - 13.04.16 15:07
Про название фронта нигде писать в обязанность не входило.Совершенно верно! но и писать о юго-восточном направлении тоже не входило в обязанность, а ведь написал! Мог бы просто написать "был на фронте, дважды ранен", "воевал два года, ни разу не награжден" и т.д. Вот именно форма(состав предложения, употребленные слова, порядок изложения), в которой выражена мысль и говорит о, что хотел сообщить, и чего не хотел. Попытайтесь понять, что анализ написанного на предмет "обязан-не обязан и "хотел-не хотел" влекут за собой разные выводы.
И если судимость снята, то писать о ней совсем не надо.Вы, как видно, по доброте душевной, выбрали себе роль адвоката и педалируете презумпцию невиновности. Но тут не суд, а предварительное расследование и потому надо бы прорабатывать все версии
Дважды никак не могли. Без следственного дела реабилитировать просто физически невозможно.Я бы даже сказала, что без обвинительного приговора реабилитировать просто физически невозможно.
Но не забывайте, где живете: в нашей стране возможно ВСЁ! В доказательство этого только вчера « Ответ #2451 : вчера в 16:05 » привела факты реабилитации тех, кого даже не осудили.http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg442666#msg442666 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg442666#msg442666). И таких реабилитированнх там десятки. Просто прокуратура, на которую возложили реабилитацию, делала это не глядя, оптом, всех подряд
Отправлено: Vasya - 13.04.16 15:57
Но не забывайте, где живете: в нашей стране возможно ВСЁ! В доказательство этого только вчера « Ответ #2451 : вчера в 16:05 » привела факты реабилитации тех, кого даже не осудили.[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg442666#msg442666[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg442666#msg442666[/url]). И таких реабилитированнх там десятки. Просто прокуратура, на которую возложили реабилитацию, делала это не глядя, оптом, всех подрядВот вы и сами подтвердили, что можно реабилитировать и в отсутствии приговора, но при наличии дела!
Эти люди реально сидели без всякого приговора. И прокурорская реабилитация даёт им право на честное имя и льготы, положенные жертвам политических репрессий.
Отправлено: megeor - 13.04.16 15:57
Ну это лишний раз подтверждает, что те кому надо о судимости знали. Возрожденный не подделывал документы.У нас же к нему были вопросы не только по судимости, но и о годе обучения в ХМИ. Позвольте Вам напомнить, что по его словам в октябре 1940 он был призван по спецнабору.
Спецнаборами тогда называли наборы в военные училища (в преддверии войны в срочном порядке готовили кадровых офицеров). ВБА об этом отрезке (октярь1940-июнь 1941) своей жизни скромно умалчивает, однако мы на фото видим его с офицерскими петлицами. Возникает вопрос, где и как он получил офицерское звание? Он, конечно, не обязан был об этом писать в своей биографии, но получение звания это не компромат, а наоборот даже похвальное обстоятельство. Но он и об этом умалчивает!!!
Из его военной биографии мы достоверно знаем только то, что написано в донесении в Центральное бюро по учету безвозвратных потерь. Там не указан год его призыва, поэтому версию о спецнаборе в 1940г следует проверять. Потому что у меня сложилось впечатление, что он задался целью поступить сразу на 2-й курс мединститута (соответственно без экзаменов), к этому его толкала (на его взгляд) большая медицинская практика.
Вот опять же себя представляю на его месте: меня безвинно забрали после первого курса в армию, и вот кончилась война... Я тороплюсь в родной институт, где находятся мои документы, где наверняка остался хоть один преподаватель, который меня может быть помнит, ведь я была отличницей! Даже если меня будут уговаривать поступить в другой вуз, где немцы не разбомбили город, где вроде как сытнее, я бы долго упиралась. Ну может быть я просто консерватор, а ВБА хотел новизны, и предпочел заваливать слезными письма с упреками товарища Браиловского...
Добавлено позже:
Эти люди реально сидели без всякого приговора. И прокурорская реабилитация даёт им право на честное имя и льготыО льготах я как-то не подумала. Пардон
хотя
Цитирование
Вялкин Николай Спиридонович. Родился в 1889 г. в с. Малая Глушица, проживал в Чапаевске. Русский, б\п, банщик. Арестован 29 декабря 1942 г. по ст. 58-10 (контррев. пропаганда или агитация). Постановлением ВТ Куйб. гарнизона от 3 октября 1943 г. оправдан. Реабилитирован по Закону от 18 октября 1991 г.На момент реабилитации ему было 102 года, и вы считаете, что он был жив и ему были нужны льготы?
А вот другой источник:
Цитирование
Вялкин Николай Спиридонович (1889,с.Малая Глушица--,1942) русский, б/п, Банщик, житель: Чапаевске Арест: 1942.12.29 Осужд. 1943.10.03 Военный трибунал Куйбышевского гарнизона. Обв. по ст. 58-10 Приговор: оправдан Основание реабилитации:по Закону от 1991.10.18 [Книга памяти Самарской обл.]тут так изложено, что как-то не понятно- осужден или все-таки оправдан?
Отправлено: Vasya - 13.04.16 16:12
Возникает вопрос, где и как он получил офицерское звание? Он, конечно, не обязан был об этом писать в своей биографии, но получение звания это не компромат, а наоборот даже похвальное обстоятельство. Но он и об этом умалчивает!!!Как раз вот и компромат!!! Если тебя этого звания в последствии лишили. Лучше помолчать.
Добавлено позже:
хотя На момент реабилитации ему было 102 года, и вы считаете, что он был жив и ему были нужны льготы?Если был жив, то да. А если нет, то что? Реабилитировали всех! Специальные прокуроры пересматривали все имеющиеся дела. И было абсолютно не важно, жив реабилитируемый или нет.
Отправлено: megeor - 13.04.16 16:18
И было абсолютно не важно, жив реабилитируемый или нет.позвольте не согласиться! посмотрите еще раз вышеприведеную ссылку: там не все репрессированные реабилитированы
Отправлено: Vasya - 13.04.16 16:20
Тут одного заявления было мало, нужны были конкретные документы.
Добавлено позже:
позвольте не согласиться! посмотрите еще раз вышеприведеную ссылку: там не все репрессированные реабилитированыТолько двое. И оба привлекались за измену Родине. А эта статья не входила в список статей, деяния по которым перестали считаться преступлениями.
Отправлено: megeor - 13.04.16 16:25
Как раз вот и компромат!!! Если тебя этого звания в последствии лишили. Лучше помолчать.Конечно, молчать - ему лучше. Но мы не оспариваем его право не распространять о себе негатив. Мы не клеймим его позором, не осуждаем за глаза, а исследуем, хотим знать правду.
Добавлено позже:
Какие-то документы о себе он поднял и они сохранялись. Возможно и начал ещё в 1955, когда забрал справку из института.Ну да! он предвидел, что через 30 лет ему наконец-то дадут памятный (а не боевой) "орден", от которого ни льгот, ни хлеба, ни масла. Этот орден был как брошка, его давали всем подряд, было не жалко. Это вам не квартирами обеспечивать!
И оба привлекались за измену РодинеТогда зачем их в книгу репрессированных внесли?
Отправлено: Vasya - 13.04.16 16:34
Добавлено позже:Ну да! он предвидел, что через 30 лет ему наконец-то дадут памятный (а не боевой) "орден", от которого ни льгот, ни хлеба, ни масла. Этот орден был как брошка, его давали всем подряд, было не жалко. Это вам не квартирами обеспечивать!Неправда ваша. Не через 30, а через 40. И не в ордене дело. Дело в том, что он тогда уже был признан участником войны (иначе бы не получил орден). И с этого времени участники и стали получать весьма серьёзные льготы.
Добавлено позже:
Тогда зачем их в книгу репрессированных внесли?Не знаю. Но ведь они действительно были репрессированы.
Отправлено: megeor - 13.04.16 16:42
Хочу также напомнить, что в 1985 году г-н Возрождённый был награждён орденом Отечественной войны.С 1955 до 1985 все же 30 лет, а не 40. ЛЬготы были и раньше, только они касались инвалидов войны, а не участников. Участники стали получать льготы, когда их осталось всего ничего.
Цитирование
ЦК КПСС и Совет Министров СССР в своем постановлении от 23 апреля 1975 года установили еще следующие льготы: право на 50% скидку с квартирной платы инвалидам Отеч. войны I и II группы и семьям, получающим пенспи за погибшего военнослужащего. Эта скидка касается размера квартплаты за всю жилую площадь, полагающуюся по установленным в союзных республиках основным жилищным нормам не только самим инвалидам, но и совместно проживающим с ними членам семьи. Излишки жилой площади в пределах до 15 кв. метров они оплачивают в одинарном (а не в тройном) размере (без скидки). За пользование отоплением, водопроводом, газом и электроэнергией они вносят половинную плату. Льготы по оплате жилой площади и коммунальных услуг предоставляются независимо от того, кто из членов семьи является ответственным квартиросъемщиком. Они распространяются на все дома государственного жилого фонда: местных Советов, предприятий, учреждений и других организаций. В жилищностроительных кооперативах и в домах, принадлежащих гражданам на праве личной собственности, 50-процентная скидка касается только оплаты коммунальных услуг. Со взносов членов жилищно-строительного кооператива на эксплуатационные расходы и на погашение государственного кредита кооперативу скидка не делается.
В целях дальнейшего улучшения медицинской помощи инвалидам Отечественной войны лекарства, приобретаемые ими по рецептам врачей, выдаются бесплатно.
Добавлено позже:
Но ведь они действительно были репрессированы.Ну тогда и Шамиль Басаев репрессирован
Отправлено: Агаша - 13.04.16 16:47
Неправда ваша. Не через 30, а через 40. И не в ордене дело. Дело в том, что он тогда уже был признан участником войны (иначе бы не получил орден).Он же писал,что воевал и по болезни был комиссован в начале 1943.Как раз самое горячее время.Об Иране конечно же промолчал.Наверное ксивы надежные был.
Добавлено позже:
У мое сотрудницы свекр всю войну в плену был и тоже наградили.А то,что потом сидел и что в плену был,родственники так данных и не нашли.
Отправлено: Vasya - 13.04.16 16:59
Оффтоп (текст не по теме)Просто для интереса. Моя бабушка в 1943 году принята была на курсы военфельдшеров в Омске. Посоветовал ей это прокурор или следователь, так как она была привлечена за опоздание на завод на 30 минут. Видимо, жалко стало 17-летнюю девчонку сажать. Прямо так и сказал, иди в военкомат, скажи, что ты 25-го, а не 26-го года рождения и мы тебя не найдём. Они сразу отправили её из Новосибирской области, где жила и работала, в Омск, а оттуда после 6-ти месячных курсов отправлена на фронт в Западную Украину. Уже в Омске получила младшего лейтенанта медицинской службы.
Так вот именно в 1985 году её вызвали военкомат ( не одну, а группу таких же) с предложением стать участником войны и получить орден. У неё было удостоверение к медали "За Победу над Германией" и военный билет. Но потребовалось подтверждение, что её госпитали входили в состав действующей армии именно в тот период, когда она, согласно военному билету, в них служила. В военкомате сами написали запрос в архив, и только после получения подтверждения дали и орден и удостоверение участника. А её сослуживица, например, ничего не получила, так как присоединилась к ним, когда госпиталь в состав действующей армии уже не входил, в апреле 1945 г.
Так что всё не так просто было.
Так вот именно в 1985 году её вызвали военкомат ( не одну, а группу таких же) с предложением стать участником войны и получить орден. У неё было удостоверение к медали "За Победу над Германией" и военный билет. Но потребовалось подтверждение, что её госпитали входили в состав действующей армии именно в тот период, когда она, согласно военному билету, в них служила. В военкомате сами написали запрос в архив, и только после получения подтверждения дали и орден и удостоверение участника. А её сослуживица, например, ничего не получила, так как присоединилась к ним, когда госпиталь в состав действующей армии уже не входил, в апреле 1945 г.
Так что всё не так просто было.
Отправлено: Агаша - 13.04.16 17:07
В военкомате сами написали запрос в архив, и только после получения подтверждения дали и орден и удостоверение участника.Она запрашивала,наверное,те данные,что были после изменения года рождения.И В.Б. возможно до Ирана,а с 1943 "комиссован".Или ничего не искал,а пользовался документами по состоянию здоровья.У него же не ранение,иначе другой орден бы дали.1 категории.
Отправлено: Vasya - 13.04.16 17:11
Ну тогда и Шамиль Басаев репрессированНе надо передёргивать. Я понятия не имею, по какому принципу составляются эти книги. А Басаев не сидел и не привлекался, а был убит.
Отправлено: megeor - 13.04.16 18:35
А Басаев не сидел и не привлекался, а был убит.А кто из чеченских сидел пожизненно без глаза и с металлической пластиной в голове?
Отправлено: Vasya - 13.04.16 18:41
А кто из чеченских сидел пожизненно без глаза и с металлической пластиной в голове?Радуев.
Добавлено позже:
=-O Вона че... Лиса, сцуко, хитрая...Кстати, сейчас ей было бы ещё проще.
А я и забыл уже.
Ни на самолёт, ни на поезд для покупки билета сам паспорт не требуется, только его реквизиты, которые можно написать от балды.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.04.16 08:05
Что то не так с этой 1 кд. И почему по ней нет описей в ЦАМО. Думаю, а может объединили ее впоследствии (док-ты) как нибудь с 23 кд? . Непонятно.Не единожды озвучивала, что сведений в Центральном архиве МО по 1кав. дивизии - нет. Хотя и сильно сомневалась и недоумевала, да как такое вообще может быть.
Но не по злому умыслу, а лишь потому, что сама была в свое время введена в заблуждение.
Так что, "сознаю свою вину, меру, степень, глубину... " (с) :)
Теперь могу сказать совершенно четко, что и сведения по 1 кд в ЦАМО есть и описи имеются.
Добавлено позже:
Просто за неимением никакой информации, лелею надежду хоть в этих донесениям узнать что-то о жизни 56 ОМСЭ, 1 кд,Ну а чё, развеселый был, по ходу, эскадрон и не самый дисциплированный.
Отправлено: Агаша - 14.04.16 08:22
Ну а че, развеселый был, по ходу, эскадрон, не самый дисциплированный.Наверное,по блату туда пристраивались.Там война,а в Иране тыл.((((
Отправлено: megeor - 14.04.16 12:15
Ну а че, развеселый был, по ходу, эскадрон,Я так поняла, что Вы в очередной раз что-то нашли...
Вся в нетерпении, заранее *THANK*
Добавлено позже:
Наверное,по блату туда пристраивались.Эх, Агафья Тихоновна, какой блат ехать в Иран, чтобы питаться одной фасолью и болеть тропическими инфекциями!
Отправлено: Агаша - 14.04.16 12:21
Эх, Агафья Тихоновна, какой блат ехать в Иран, чтобы питаться одной фасолью и болеть тропическими инфекциями!Лучше фасолью,но живым,чем тушонкой и мертвым.
Отправлено: megeor - 14.04.16 12:30
Лучше фасолью,но живым,чем тушонкой и мертвым.Ну это на любителя.
Оффтоп (текст не по теме)Я, например, считаю, что если не судьба, но никакой блат не спасет. Был у нас такой случай: мужику сделали контрольный выстрел в висок, но не судьба. Пуля вышла через рот и выбила зуб. Кроме этого еще была контузия.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.04.16 19:55
Я так поняла, что Вы в очередной раз что-то нашли...Есть немножко.
Вся в нетерпении, заранее
Как и говорила ранее, было в 56 омсэ порядка 50 человек. 32 рядовых, остальные начальствующий состав.
Наш ВБА был там с 24 июня 42 г. Август, сентябрь - есть по нему сведения. Дальше - все, как обрезало.
На территорию Ирана прибыл 19 июня. Ранее был в 151 танковой бригаде, но по ходу, не долго. 23 мая получил там расчетную книжку.
Отправлено: фугас - 15.04.16 20:53
151-я танковая бригада сформирована в период с 25 мая по 20 июня 1942 г. в районе Ленинакан.
20 июня 1942 г. подчинена 45-й армии Закавказского фронта.
В январе 1943 бригаду перебросили в Туапсе в распоряжение 47-й А. 30 января 1943 г. решением Командарма 47-й армии 151-я тбр, 62-й и 126-й отб были объединены в танковую группу под командованием командира бригады В. А. Корнилова.
28 февраля 1943 г. подчинена 56-й армии Северо-Кавказского фронта.
24 марта 1943 г. переподчинена командующему войсками 37-й армии. 14 апреля 1943 г. выведена из состава 37-й армии и подчинена командующему войсками 56-й армии. 5 мая 1943 г. выведена в резерв Северо-Кавказского фронта.
21 июня 1943 г. 151-я танковая бригада, на основании Приказа НКО № 00106 от 21.06.1943, переформирована в 151-й отдельный танковый полк.
Вопрос - как ВБА "23 мая получил там (в 151 тбр - прим.) расчетную книжку"?
Второй вопрос - как ему удалось из 151 тбр уйти в то время, когда бригада формировалась, и каждый человек был на счету? Как его оттуда отпустили?
Третий вопрос - где он был в период с 24 мая по 23 июня 1942 года? Неужто сразу попал в 1-ю кавалерийскую дивизию?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.04.16 21:32
Вопрос - как ВБА "23 мая получил там (в 151 тбр - прим.) расчетную книжку"?Да, я видела эти данные.
Ну подумаешь, два дня разницы. Мелочи какие. Вспомните ЗСА. Слово "отдельная" опять же меня несколько смущает.
Не факт, что в инете все прям до дня верно указано. Всяко она раньше начала формироваться. Может это официальная дата.
Тем более, Корнилов с 1 мая 42 г. уже командир бригады.
ВБА эту дату в рапорте указывает.
Добавлено позже:
Второй вопрос - как ему удалось из 151 тбр уйти в то время, когда бригада формировалась, и каждый человек был на счету? Как его оттуда отпустили?Вы это мне такие вопросы задаете? %-) Ниче так у Вас запросы.
Третий вопрос - где он был в период с 24 мая по 23 июня 1942 года? Неужто сразу попал в 1-ю кавалерийскую дивизию?
Никому это не ведомо, что там у них со штатом было.
Он в 151 тб денежное довольствие за июнь получил и пишет, что был "внештатный".
Отправлено: Агаша - 15.04.16 21:44
"внештатный".Запасной фельдшер?Кем он там был?Внештатными информаторы бывают.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.04.16 21:49
Запасной фельдшер?Кем он там был?Данных по 151 тб нет.
Все, что написано в его рапорте, я озвучила.
Получил расчетную книжку 23 мая 1942 г. указан ее номер. Денежное содержание за июнь получил там.
Написано "по штатной должности"(типогр. способ.) - он пишет от руки "внештатный", оклад 550 руб. Наверное, фельдшер, а кто еще?
Отправлено: Агаша - 15.04.16 21:53
Добавлено позже:
Создается впечатление,что он ловко от фронта уходит.
Отправлено: фугас - 15.04.16 22:01
Вы это мне такие вопросы задаете? Ниче так у Вас запросы.Нет, Елена, это не к Вам вопросы. Просто они сами собой возникают, когда читаешь про ВБА. Поэтому, как и у Вас, у меня %-)
Тем более, что, оказывается, ВБА в 151 тбр был "внештатный". С одной стороны, это объясняет легкость, с которой его отпустили из бригады. А с другой стороны, что сие означает - "внештатный"? Опять %-) Что это за "внештатный"
Ну, а то, что Корнилов с 1 мая 42 г. уже командир бригады - назначили его с этого дня командиром бригады, которой дали только номер, штатное расписание, печать, знамя, и вперед - в заданный срок формируй полнокровную бригаду из того, что есть под рукой, и чего еще сумеешь "выбить". Корнилов с этим, похоже, справился.
Отправлено: Агаша - 15.04.16 22:08
Цитирование
III. Боевой и численный состав бригадыБ.А. в это время в Баку был.
Бригада формировалась по штату № 010/345 от 16 февраля 1942 г.:
Рота управления
1-й отд. танковый батальон
2-й отд. танковый батальон
Мотострелково-пулеметный батальон
Зенитная батарея
Численый состав:
на 01.11.1942 (45-я А, Северный Иран), имеется - 43 танка: 19 МК-7 и 24 Т-26. Танки Ленд-Лиза. С. 24.
на 31.01.1943 (ЧГВ ЗКФ), имеется - 44, в т. ч.: 25 Т-26, Валентин МК-7 - 19. Военная летопись 2002 № 3.
24 марта 1943 г. получила 2-й батальон, полностью оснащенный трофейными танками: 3 Pz. Kpfw. IV, 5 Pz. Kpfw. III и 1 Pz. Kpfw. II.
Отправлено: фугас - 15.04.16 22:13
___________________
Когда именно, в какое время, в какой период?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.04.16 22:14
Запасной фельдшер?Кем он там был?А, ну да. И как это я сразу то не доперла. :)
Внештатными информаторы бывают.
А копии документа этого нет?Есть. Пока выложить не могу. Технически.
Добавлено позже:
Создается впечатление,что он ловко от фронта уходит.Создается впечатление, что он как то везде вроде как без надобности оказывается.
Добавлено позже:
Тем более, что, оказывается, ВБА в 151 тбр был "внештатный". С одной стороны, это объясняет легкость, с которой его отпустили из бригады. А с другой стороны, что сие означает - "внештатный"? Опять Что это за "внештатный" сотрудник боец?Наверное, он оказался сверх штата. Все вакантные места уже были забиты. Или не глянулся начальству. :)
Отправлено: Агаша - 15.04.16 22:21
Когда именно, в какое время, в какой период?Если сын родился в октябре 1942,то и зачал,наверное в середине января.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.04.16 22:31
Цитирование
Какому?Что-то они менялисьНу скорее всего, своему непосредственному, медицинскому.
Предположение. Откуда же мне знать.
Отправлено: фугас - 15.04.16 22:58
Наверное, он оказался сверх штата. Все вакантные места уже были забиты. Или не глянулся начальству.Во время войны? Сверх штата? Когда "всё для фронта, всё для победы"? И все вакантные места забиты, как в "Газпроме"? И начальство сказало: "Иди отсюда, мальчик, не мешай..." (из к/ф "Бриллиантовая рука")? И тем не менее взяло внештатным кем-то, с окладом 550 рубликов... Значит, наоборот, приглянулся начальству... Черт возьми, ну как дело до ВБА доходит, то просто чудеса творятся, аж %-) :)
Отправлено: Vasya - 15.04.16 23:46
Тем более, что, оказывается, ВБА в 151 тбр был "внештатный". С одной стороны, это объясняет легкость, с которой его отпустили из бригады. А с другой стороны, что сие означает - "внештатный"? Опять %-) Что это за "внештатный""Внештатный" означает приглашённый, привлечённый, прикомандированный. "Внештатный военнослужащий" означает, что он прикомандирован на какой-то срок к другому подразделению для выполнения поставленных задач. Бывает,как с полным освобождением от обязанностей по основному месту службы, так и с их совмещением.сотрудникбоец?
И ничего необычного тут нет - случай рядовой.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.04.16 23:52
Во время войны? Сверх штата? Когда "всё для фронта, всё для победы"? И все вакантные места забиты, как в "Газпроме"? И начальство сказало: "Иди отсюда, мальчик, не мешай..." (из к/ф "Бриллиантовая рука")? И тем не менее взяло внештатным кем-то, с окладом 550 рубликов... Значит, наоборот, приглянулся начальству... Черт возьми, ну как дело до ВБА доходит, то просто чудеса творятся, ажВсякие ситуации бывают.
Ну не надолго тогда их хватило. На месячишко всего.
Я как увидела, что он был в этой 151 тб - сразу понеслась хоть глянуть, какие дела по ней есть, потому как взять бы их уже все равно не получилось. А ничего толкового по ней и нет. Есть политдонесения, партийные и финансовые. По ЛС вообще ничего.
Два дела можно посмотреть при случае, но это финансовые документы (раздаточные ведомости 131стр. как раз за июнь месяц и книга учета ЛС по расчетным книжкам 9стр. 1.6.42 - 7.7.43. Но даже если он там будет упомянут, то навряд ли будут какие то сведения о его предыдущем месте службы. Хотя, все может быть. Иногда находишь там, где совсем и не ждешь.
Отправлено: Агаша - 15.04.16 23:55
Добавлено позже:
Только гражданским он был или военным не известно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.04.16 08:27
Это как с приговором трибунала 15 кк Возрожденному Б.А. - только у него одного есть это место службы - 56-й отдельный медико-санитарный эскадрон. Поди найди его в архивах. Я уже указывал ранее - есть и 51-й ОМСЭ, и 52-й, и 53-й, и 54-й, и 55-й, ... и 57-й, и 58-й, и 59-й. А 56-го нет. И упоминаний о людях, служивших в нем, нет. А вот в донесении о безвозвратных потерях 1 кд этот 56 ОМСЭ есть, и только у ВБА. Вот и основание-подтверждение для ВБА на вопрос о последнем месте службы.Да уж, в открытых источниках такого не найдешь. Только в архиве.
В книгах приказов по 1 кд достаточно много упоминается о людях, служивших в 56 омсэ.
И в раздаточных ведомостях и штатно-должностных списках.
Бардак там у них творился, не только в сан.эскадроне, а вообще в дивизии, массово. Расслабились вдали от фронта.
В 104 опмб или 13 мпмп, к примеру, вообще такого безобразия не видела. А здесь, сплошные нарушители, пьянки, гулянки, воровство, приставание к женщинам, ограбление местных жителей и т.д. В качестве мер воздействия - аресты, выговоры, осуждение и приговоры, отправка в штрафбат, переводы и т.п.
Все не ксерила, конечно. Кое что записывала, т.с. из самого яркого.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 18.04.16 12:51
Отправлено: фугас - 18.04.16 13:07
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.04.16 13:23
Да.И никого не посадили,а только Б.А.Интересно,а кто на его место заступил?Да сажали. И по дивизии, и по 56 омсэ.
Столкнулась с таким, что в делах 1 кд были подшиты приказы с объявлением приговора ВТ 15 КК для проработки с ЛС. Чем была несказанно удивлена.
В делах других в-п, где были такие приговоры, работники архива, вкладывали этот лист в конверт, зажимали скрепками и предупреждали - "не заглядывать". Да куда там! Аха.
В делах 1 кд - все просто, вообще никто этим не заморачивался. Получается, что все приговоры - открытым текстом, вот один для примера отксерила. А когда ксерят, то конечно, не смотрят - что.
Вот так. А кто то может полжизни бы отдал, чтобы прочитать такой приговор в отношении своего родственника.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кроме этого было еще несколько приказов с приговорами и решениями о передаче материалов в ВТ.
Все по 193 ст. и один был по 59.
По 58 ст., конечно, ничего подобного в открытом доступе не было.
Отправлено: megeor - 18.04.16 15:05
Бардак там у них творился,Не исключено, что этот приказ появился после проверки, проведенной в связи с арестом нашего героя. У наших так всегда: пока гром не грянет... Как нашего фельдшера арестовали по 58 статье, тут же начальство засуетилось и взялось наказывать остальных раздолбаев, чтоб вышестоящее руководство не взгрело за то, что в 56 ОСМЭ, не принималось никаких мер для поддерания дисциплины
Добавлено позже:
Цитирование
«В целом мин. оклад в пехоте (рядовой стрелок первого года службы) составлял 8,5 рублей в месяц — сумма скорее символическая. Для сравнения: в 1941 г. бутылка водки стоила 3,4 руб. (во время войны 11,4 руб ). Если красноармейцу удавалось сделать карьеру и к третьему году службы он становился старшиной роты, его оклад увеличивался значительно: сразу до 150 руб.Если мин. оклад комвзвода=625, наверное военфельдшер получил именно те 550, какие выдали ВБА летом 1942г.
«Для свехсрочников мин. зарплата в пехоте по первому разряду составляла 140 руб., макс. — 300. В артиллерии и танковых войсках к этой сумме приплачивали ещё по 25 рублей.
Денежное довольствие офицеров было значительно выше: с 1939 г. мин. оклад командира взвода составлял 625 руб., командира роты — 750, батальона — 850, полка — 1200, дивизии — 1600, а командир корпуса и вовсе получал 2000 рублей. Помимо этого солдатам и офицерам полагался целый ряд других выплат, например подъёмные, лагерные и курсовые деньги, территориальные надбавки,
Цитирование
Офицеры же большую часть своих денег перечисляли родным в тыл. Для этого родственникам выдавались специальные денежные аттестаты, по которым они получали деньги в райвоенкоматах. Кстати, эта система сыграла позже весьма серьёзную роль. Дело в том, что многие офицеры потеряли связь со своими семьями, которых эвакуировали в тыл. А вот при розыске родных очень помогли военные финансистыПо заявлению получателя д/довольствия бухгалтерия часть денег безналично перечисляла семьям. Получается, что ни родителям, ни беременной жене наш герой денег не перечислял?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.04.16 15:56
Если мин. оклад комвзвода=625, наверное военфельдшер получил именно те 550, какие выдали ВБА летом 1942г.Есть раздаточные ведомости полностью на нач.состав 56 омсэ за август и сентябрь.
Так что будет с чем сравнить.
Это в 151 танковой бригаде у него оклад 550 руб. В 56 мсэ был 600.
Кроме того они еще в иранской валюте получали. У В. был оклад 100. Во житуха!
По заявлению получателя д/довольствия бухгалтерия часть денег безналично перечисляла семьям. Получается, что ни родителям, ни беременной жене наш герой денег не перечислял?Кому то перечислял 350 плюс еще были удержания.
Отправлено: megeor - 18.04.16 16:30
плюс еще были удержания.Налоги (за бездетность), голодающим детям Африки или на покупку облигаций госзайма?
Отправлено: градиент - 18.04.16 16:42
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.04.16 16:47
Налоги (за бездетность), голодающим детям Африки или на покупку облигаций госзайма?С него - военный заем 55 р. и вещевая лотерея 60 р. (за август) и военный заем 55 р. и КСМ взносы 54 р. (за сентябрь).
Отправлено: megeor - 18.04.16 19:31
Он в 151 тб денежное довольствие за июнь получил и пишет, что был "внештатный".Наверное, он в таковую бригаду попал из Баку
Цитирование
в 1942-1943 годах к ремонту иностранных танков были привлечены рембазы № 12 г.Баку,После ремонта танки шли на формирование новых частей, и тут же в эти части набирали в том числе военфельшеров.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.04.16 07:01
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Что еще важно, здесь и в других, есть росписи ВБА. Их, конечно, при желании, тоже можно подвергнуть сомнению. Они разные, видоизменяющиеся по времени с 59 г. Но понятно, что это роспись одного и того же человека. ИМХО.
Рапорт.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оборот этого листа, на котором кроме отметки нач. 4-го отдела Щеблыкина о прибытии В. на территорию Ирана 19 июня 1942 г., начфин интендант 3 ранга Христин делает расчет на величину разницы за июнь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Приказ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По ходу, в фин.документах все лучше сохраняется.
В книге приказов этого приказа не было. Также как и приказа о снятии с довольствия. И фамилия Мельниченко мне не встретилась. Изымали они все документы по осужденным по 58 ст. что ли. %-) Чтобы и следов не осталось.
Отправлено: Агаша - 19.04.16 07:40
Добавлено позже:
Цитирование
151-я танковая бригада сформирована в период с 25 мая по 20 июня 1942 г. в районе Ленинакан.Возрожденный начинает работать с 23 мая.Не факт,что какая-то медкомиссия была и набирали кадры.Штата еще не было,его только набирали.
Добавлено позже:
И фамилия Мельниченко мне не встретилась. Изымали они все документы по осужденным по 58 ст. что ли. %-) Чтобы и следов не осталось.А может их на зону забрасывали,что бы заключенных отслеживать и атмосферу зондироваить?Группировка иранская,тема закрытая и В.Т. на территории другого государства.Родственники туда не доберутся.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.04.16 07:56
В танковом он фельдшер,а в Иране он вступает в должность военфельдшераПриказ посмотрите. "Фельдшера 56 омсэ - военфельдшера ВБА"
Фельдшер - это должность.
Военфельдшер - это звание.
Отправлено: Агаша - 19.04.16 08:04
Военфельдшер - это звание.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Значит у него было звание-должность.До этого он был гражданским и звание получил только в Иране?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.04.16 08:14
Значит у него было звание-должность.До этого он был гражданским и звание получил только в Иране?Да не факт. И навряд ли.
Но достоверных сведений об этом нет.
Отправлено: Агаша - 19.04.16 08:21
Какие вопросы?А воевал ли он до Баку?Как он туда попал?Куда призывался в 1940?Наверное,тоже по финансовым искать.Может у медико-санитарной службы свои данные в архивах?Должны же они были статистикой заниматься.По необходимости курсы организовывать и прочее.Рань плановое хозяйство было.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.04.16 08:24
А воевал ли он до Баку?Как он туда попал?Куда призывался в 1940?Тоже бы была не прочь об этом узнать от кого нибудь. Сама посвятить этому жизнь - не готова.
Наверное,тоже по финансовым искать.Может у медико-санитарной службы свои данные в архивах?Должны же они были статистикой заниматься.По необходимости курсы организовывать и прочее.Рань плановое хозяйство было.Сложно это все.
Отправлено: megeor - 19.04.16 13:38
Сложно это все.Но можно кратко подбить итог:
Денежное довольствие (550 руб) за июнь 1942г. ВБА получил в 151 танк. Бригаде
(151 тбр сформирована с 25 мая по 20 июня 1942 г. в районе Ленинакан. 20 июня 1942 г. подчинена 45А Зак.фронта).
А 19 июня наш герой прибыл на терр. Ирана в штаб 15 кк в г. Тебриз; 24-го зачислен на должность фельдшера 56 СМЭ с окладом в 600 руб. И оказался в г.Казвине в 1 кд.
Таким образом, благодаря Вашим усилиям, на данный момент документально установлен его жизненный путь с июня 1942- август 1947г *THANK*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.04.16 15:07
Должность ВБА - фельдшер приёмо-сортировочного и эвакуационного отделения 56 омсэ.
Повод для фантазий особо впечатлительным.
Поскольку отчество "Александрович" (а ведь уже есть июньские приказ и рапорт) и год рождения 1920.
Боюсь даже представить, какие выводы последуют.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 21.04.16 15:35
Поскольку отчество "Александрович" (а ведь уже есть июньские приказ и рапорт) и год рождения 1920.Ошибка секретарши.Раньше рукописный текст перепечатывали секретарши.Чей-то почерк был непонятный.В военном училище с Золотаревым поступал в одном месте Пеньковский,а в другом Пиньковский.Но могло и... Записался как Александрович и 1920.Приказ ушел куда надо,а потом исправил все.
Добавлено позже:
В министерстве обороны числился совсем другой человек.Исправления-то не отправляли следом?
Отправлено: megeor - 21.04.16 16:12
К тому из 24 человек начальствующего санитарного состава 14 человек было без званий, только два врача (из 7) и два фельдшера (из 10) имели соответствующие звания. А среди командиров русский, армянин и 2 грузина !
Добавлено позже:
На первом листе последний в списке Москалев Федор Никифорович 1922г.р.
и вот уже: лейтенант медслужбы, фельдшер санроты (339 сд 33А 1БелФ )
в РККА с 18.10.1940 года Место призыва: Городищенский РВК, Сталинградская обл.
Дата подвига: 16 -23.04.1945 "под сплошным огнем противника вынес с поля боя 50 раненых бойцов и офицеров" - Орден О/Войны II ст.
На втором листе: Петров Александр Петрович 1913г.р.
Звание: гв. мл. лейтенант медслужбы 34 гв. осапб 32 гв. стрелковая Таманская дивизия.
в РККА с 30.11.1935 года
Место призыва: Торопецкий РВК, Калининская обл., Торопецкий р-н
Дата подвига: 15 марта-10 мая 1944г. Керченский полуостров на подступах к Севастополю: с Сапун- горы вынес 13 тяжело раненых -орден "Красной звезды"
И наш бы, если б не сел, мог попасть под огонь противника...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.04.16 10:48
И еще такие листочки маленькие наклеены на лист - там месяц, номер расчетной книжки, фамилия и роспись . Я спрашивала, как это правильно назвать? Говорят "квиточки" и "Мы их скоро уничтожим. Ценности никакой не представляют". Я - "А для родственников? Роспись есть". "Ну для родственников - да, а для нас - нет". Так што - *DONT_KNOW*
Выкладывать или нет? Мож параллели будет кто проводить, искать по другим людям какие то данные и пересечения с В.? Или так, для интереса, чтобы было.
И если выкладывать, то полностью, или только тот лист, где есть ВБА? Потому как что то есть отдельно на 56 омсэ, а что то на весь штаб 1 кд, смэ в т.ч.
Отправлено: Alina - 22.04.16 19:31
Выкладывать или нет? Мож параллели будет кто проводить, искать по другим людям какие то данные и пересечения с В.? Или так, для интереса, чтобы было.Лист с ВБА точно, а остальное, смотря по объему. Спасибо за поиски и информацию, это интересно не только относительно биографии ВБА!
И если выкладывать, то полностью, или только тот лист, где есть ВБА? Потому как что то есть отдельно на 56 омсэ, а что то на весь штаб 1 кд, смэ в т.ч.
Разворачиваемый текстВсегда можно использовать спойлер разворачиваемый текст (значок с листом бумаги).
Отправлено: Агаша - 22.04.16 23:34
Список командно- нач. состава 1 кд на 25 августа 1942 г.Это из современного.Почти как у Б.А.
Должность ВБА - фельдшер приёмо-сортировочного и эвакуационного отделения 56 омсэ.
Повод для фантазий особо впечатлительным.
Поскольку отчество "Александрович" (а ведь уже есть июньские приказ и рапорт) и год рождения 1920.
Боюсь даже представить, какие выводы последуют.
Цитирование
В 1993 году, например, Перепеличный имел два паспорта. Один был выписан на ПерепЕличного Александра ЮРЬЕВИЧА, дата рождения 15.07.1968. Второй —Небольшая неточность,а человек другой.
на ПерепИличного Александра ВЛАДИМИРОВИЧА. Дата рождения та же. Оба
паспорта были зарегистрированы в Москве по одному адресу. В квартире,
где были зарегистрированы паспорта Перепе(и)личного Александра Юрьевича
(Владимировича), был установлен телефон, номер которого проходил как
контактный в записных книжках членов преступных группировок,
конфискованных милицией при аресте московских бандитов. [...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.04.16 08:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.04.16 08:51
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 24.04.16 09:00
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.04.16 05:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Почему то за октябрь и ноябрь в раздаточных ведомостях его фамилии уже не было. Может уже был арестован в это время?
Отправлено: Агаша - 25.04.16 08:02
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.04.16 08:09
У него сын в октябре родился.Может в отпуске был?Интересно, насколько свободно они там могли перемещаться с территории Ирана и если, предположим, был отпуск, денежное содержание должны были выплачивать полностью, или за вычетом отсутствующих дней.
Но в любом случае, не на месяц же ему отпуск давали. И приказа на предоставление ему отпуска не было.
Добавлено позже:
И подскажите, откуда информация, что сын родился в октябре 42 г. , и вроде ранее даже число было озвучено, если я не ошибаюсь. Вроде все автобиографии просмотрела - и не по глазам. Попалась только запись "Есть сын Валерий 1942 г. рожд."
Отправлено: Агаша - 25.04.16 08:32
Вроде все автобиографии просмотрела - и не по глазам. Попалась только запись "Есть сын Валерий 1942 г. рожд."
Цитирование
ВОЗРОЖДЕННЫЙ ВАЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ 26.10.1942 ОМСКИз инета и узнали.Кто-то ему звонил.Это он.
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.90)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.04.16 08:35
Из инета и узнали.Кто-то ему звонил.Это он.Понятно. Спасибо. А я обыскалась в автобиографиях.
Так я и звонила. Никаких сомнений - это он. Только по этому адресу уже не проживает.
Отправлено: Агаша - 25.04.16 08:41
Отправлено: Сергей В. - 25.04.16 09:33
Стали интервью брать,умерла Галя,сын Влерий погорел.А это откуда?
Отправлено: Агаша - 25.04.16 10:07
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.04.16 10:28
А В.Б. сам Елене сказал,что дом сгорел.Сетовал Валерий Борисович на пожар, но когда именно это произошло не уточнял.
Отправлено: Сергей В. - 25.04.16 10:40
С форума.Марина Борисовна давала интервьюЭто кто такая?
Отправлено: megeor - 25.04.16 13:42
И подскажите, откуда информация, что сын родился в октябре 42 г. ,Возрожденный Б.А.
« Ответ #101 : 03.07.14 18:09 »
Цитирование
ВОЗРОЖДЕННЫЙ ВАЛЕРИЙ БОРИСОВИЧ 26.10.1942 ОМСК, ПОСЕЛКОВАЯ 4-Я д. 26 корп. 3 кв. 33А почему в ведомости за сентябрь он уже мл. в/фельд(в ВИКИ такого звания нет)?
Может сынок того Возрожденного, который не наш, и его мать та, которая Петрунина из Баку
Отправлено: Агаша - 25.04.16 19:50
Это кто такая?Дочь Возрожденного.
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0)
Добавлено позже:
Сетовал Валерий Борисович на пожар, но когда именно это произошло не уточнял.Наверное не так давно,если в инете старый адрес.
Интервью брали 15.02.2009,а Галина Борисовна умерла в 2010.
Цитирование
Да, Галина, старшая дочь. Годы жизни 1952-2010г. Тоже судмедэксперт и работала в том же бюро, что и отец. А вот Марина по стопам отца не пошла.
Отправлено: фугас - 25.04.16 20:45
Отправлено: konder - 26.04.16 04:11
Возрожденный Б.А.Понижен в звании за дисциплинарный проступок или преступление совершенное как самим Б.А. так и его подчиненными.
« Ответ #101 : 03.07.14 18:09 »А почему в ведомости за сентябрь он уже мл. в/фельд(в ВИКИ такого звания нет)?
Отправлено: Агаша - 26.04.16 08:00
Отправлено: Сергей В. - 26.04.16 08:24
Почему он оказался в зоне ядерных разработок?Откуда дровишки?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.04.16 11:01
Но можно кратко подбить итог...Была еще одна маленькая зацепка.
на данный момент документально установлен его жизненный путь с июня 1942- август 1947г
В виде мизерной информации, из которой следует, вернее которую истолковали так, что якобы на 1.10.42 ВБА имел отношение к одному стрелковому полку. Проверяла, брала 8 дел, никакого упоминания там о нём не нашла. Получается, просто убила время. Ну и в делах 1 кд никаких приказов ни об откомандировании, ни о переводе не было.
А сейчас думаю, что все же сглупила я с датой. Скорее всего это все таки не 1.10, а 10.1. Т.е. записали не как написано в графе "месяц, число", а как "число, месяц". И сбил меня с толку один комментарий. Поскольку сама то при первом чтении так и поняла - 10 января.
Но все равно, тогда не взяла получается из возможных и имеющихся только одну книгу приказов за этот период.
В АК офицерского состава, книге учета оф. состава, и 4 штатно-должностых книгах оф.состава, ну и 2-х книгах приказов (отвратительнейшего надо сказать качества, написанных мельчайшим почерком и местами с выцветшими чернилами) информации о его присутствии в этом сп не было.
Вот разве что за 41 г. тогда надо было брать. Не помню, было там что или нет за этот период. Но кто бы знал! Не докрутила, получается, да и времени уже на это не было. И опять же не понятно, имелось ли у него в 41 г. офицерское звание. И ещё много попутных непоняток.
А так и по подчинению этой сд фронту получается - что вполне это может быть 10 января 42 г., да и в имеющихся на Мемориале УПК смотрю, ни один дурак шиворот-навыворот не пишет даты.
Так что, не всё ещё потеряно. Можно будет при случае ещё попробовать, если желания совпадут с возможностями.
Отправлено: Alina - 27.04.16 20:35
Откуда дровишки?
Ответ Агаши, как имеющий малое отношение к данной теме, но огромное для ее версии, был перенесен в тему "Британский след?"» (http://taina.li/forum/index.php?msg=445911)
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:29
В связи с предоставившейся возможностью мне удалось ознакомиться с архивно-следственным делом по обвинению Б.А. Возрожденного и те его составляющие, которые представляют исследовательский интерес для темы форума, мною будут озвучены ниже. Однако, в тоже время полагаю необходимым довести до читающих свою принципиальную позицию, заключающуюся в том, что при этом никто не вправе вторгаться в личную жизнь этого человека и историю его судьбы, затрагивая тем самым непосредственные интересы его родственников, поэтому, уважая их и соблюдая закон, то, что не имеет непосредственного отношения к расследованию гибели туристов, публично сканами представлено тут не будет. Однако понимая совершенно естественный интерес к различным моментам просмотренного, готов их обсудить и по возможности удовлетворить этот интерес в личке. Прошу понять меня правильно и… простить))).
Смею надеяться и рассчитывать на то, что для большинства из Вас мой ник является достаточной гарантией подлинности излагаемых сведений, однако, если они все же вызовут понятные сомнения и их не развеют приведенные сканы, в случае необходимости готов сделать так, чтобы администрация форума публично выступила гарантом подлинности озвученного. А теперь – к существу.
Дело возбуждено, как указано, в связи с проводимой В. среди военнослужащих антисоветской агитацией и пропагандой со ссылкой на его свидетелей-сослуживцев.
Первый документ, имеющийся в деле, - постановление на арест от 15 декабря 1942 года. Арестован он был 18 декабря того же года. Следствие велось ОО НКВД 15 Кавкорпуса 1КД, располагавшегося в г.Табризе в Иране.
Далее привожу ту часть протокола его допроса, где излагаются подробно анкетные данные и его довоенный и военный период до ареста, представляющий исследовательский интерес. Для сомневающихся прошу обратить внимание на подпись В. под каждым листом текста.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:51
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
P.S. Там есть момент насчет гибели отца. Страница подшита очень плотно, захватывает часть текста, поэтому не видно все слово - написано в "бронепоезде".
01 января 1943 года ему было предъявлено обвинение по ч.2 ст.58-10 УК РСФСР. Кратко - обвинение связано с тем, что В. неоднократно в процессе разговоров с сослуживцами (в различных их составах) высказывался не политкорректно в адрес боевых возможностей Красной Армии в процессе текущей войны, и напротив, указывал на мощь армии нацистов, говорил о том, что немцы не все одинаковые и среди них есть и люди, нормально относящиеся мирному населению, приводя в качестве примера историю, слышанную им со слов от других о женщине, которая в период оккупации ее города жила с немецким офицером, который к ней хорощо относился, спел однажды часть песни на немецком языке, которую, с его слов, в качестве гимна Германии, в свое время, все ученики его возраста учили в школе", и …все, собственно… Причем сам он всех этих вещей не отрицал, но объяснял, что этим никаких далеко идущих мыслей и целей не преследовал, просто говорил необдуманно и зачастую – будучи выпившим. Из протоколов его допросов на следствии и в суде прослеживается, как постепенно снижается степень его возражений и сопротивления и свою виновность в предъявленном обвинении он признает и раскаивается. Есть протоколы допросов этих всех свидетелей - человек 7-8, эти факты подтверждающие, а также пару очных ставок между В. и ними.
23 января 1943 года было окончено следствие.
24 января 1943 утверждено обвинительное заключение (кстати, просто ради лирики, - начальником ОО НКВД 15 Кавкорпуса ст.лейтенатном госбезопасности).
25 января 1943 судебное заседание и приговор - 10 лет ИТЛ с конфискацией имущества и поражением политических прав на 5 лет после отбытия наказания. Срок наказания с зачетом предварительного заключения с 15 декабря (наверное на трое суток был задержан перед арестом, но это уже лично мое предположение). Приговор без права его кассационного обжалования.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 22:58
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 23:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну и запоздалая полная реабилитация по протесту военного прокурора Беларуси, в обоснование которого, указаны те же основания, что и в самом определении Верховного Суда РБ:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
От себя личное впечатление в целом от прочитанного - пацан зеленый он тогда еще был 20-летний, хотя и повоевавший, но буквально всего-ничего, да еще и раненный. С передовой мясорубки войны, после госпиталей, вдруг попавший в спокойное размеренное сытое место, так далеко от войны, в теплый мягкий климат и убаюкивающую обстановку. Ну и расслабился. Развезло. Где-то ляпнул необдуманно, где-то прихвастнул перед другими - как же, конечно, - раненный вояка перед тыловыми крысами, где-то перепил и язык не туда повело. И понеслось. Так что, конечно, нет там никакого ужаса на 10 лет срока, по нашим меркам. Но с другой стороны, опять же, честно говоря, наговорил он лишнего, и, учитывая, что это было все сказано летом-осенью 1942, могли и в расход пустить, тогда и за меньшее не только садили, но и расстреливали (если, конечно, не имел место самооговор). Возможно опять же повезло, что далеко от передовой это было.
Нюансы, если ими заморачиваться:
В деле нет его фото, причем есть справка о том, что фотографирование и дактилоскопирование не производилось.
Нет протеста генпрокурора, рассмотрев который военная коллегия Верховного суда СССР и снизила срок до 4 лет и 6 месяцев 17 мая 1947 года.
Основное - нет никаких упоминаний о постановлении Президиума Верховного Суда СССР от 12 марта 1947 года о снижении срока наказания до 6 лет, о чем указывается в ответе Елене2013 из Министерства юстиции Азербайджанской Республики от 17 февраля 2016 года, немного раньше выложенном ею на форуме. Но тут есть на что обратить внимание:
На первой обложке дела есть две наклейки, свидетельствующие о том, что оно дважды было в Верховном Суде СССР. На них написано:
Военная коллегия ВЕРХСУДА СССР
ВТ 15 КАВКОРПУСА
№2Н 12719/46
Докладчик___________
Прокурор____________
19 сентября 1946(на первой наклейке)
10 мая 1947 (на второй наклейке).
Кроме того на последней есть фамилии докладчика и прокурора, на первой эти графы не заполнены.
Так вот, обратите внимание, что на наклейке за 1947 год тот же номер, что и на первой за 1946 год, и этот же номер (2Н 12719/46) с указанием именно на год 1946 - на самом определении за 1947 год о снижении до 4 лет и 6 месяцев наказания. И это не номер дела точно, тот имеется на обложке отдельно. Поэтому как вариант, который могу предположить из практики - протест Генпрокурора СССР был всего один, по нему было принято вначале первое определение Военной Коллегии Верховного Суда в сентябре 1946 года, о чем свидетельствует этот год в номере (возможно о снижении наказания до 6 лет), которое по каким-то причинам затем было отменено (возможно и тем числом, которое указано в ответе Елене - 12.03.1947) и этот же протест рассматривался второй раз с уже имеющимся у нас результатом. Один и тот же номер определения со ссылкой на предыдущий год(1946), а не на тот, в котором рассмотрено дело(1947), свидетельствует о том, что все это есть рассмотрение одного и того же протеста, длящегося с 1946 по 1947 годы. Что касается указания на это, юридически отмененное и недействующее, определение из Азербайджана, то, опять же из практики - милиционеры реально туго соображают в судебных перипетиях разных судебных вердиктов, их отмен и изменений (а еще надо сделать ссылку на то, что эти милиционеры из Азербайджана))). Против этих моих рассуждений - отсутствие того, что по закону быть обязано - этого первого определения о снижении до 6 лет, протест на него или Генпрокурора или председателя Верховного суда СССР, последующего определения об отмене этого определения. Но ничего другого предложить не могу. Либо судебное снижение было вообще только одно, нам известное до 4,6 лет, а в первом случае рассмотрено не было. Но важно ли это вообще по своей сути?
Да, вот еще что – при его обыске, об этом указано в протоколе обыска, при его аресте, среди других бумаг, перечислен его акт вскрытия какого-то красноармейца. То есть я к тому, что уже тогда для него это была рутина жизни… А лет ему тогда было всего-то 20…
И еще замечание. Это дело два раза передавалось в производство разных следователей. И оба раза имеется соответствующее постановление о принятии его к производству этих сотрудников. Это я к тому, что в 1942-1943 в заштатном деле НКВД в Иране такие постановления лейтенанты писали, а в 1959, в деле на 400 листов и 9 трупов, в крупнейшем областном центре страны не заморачивались.
Ну и все, пожалуй… Можно обсуждать и дискуссировать, только при этом просто очень прошу всех участников вне зависимости от того, какой версии и взглядов они придерживаются, не переступать тонкую грань допустимого, помня при этом об этике вопроса. И еще о том, что как бы там ни было, а Возрожденный тоже воевал и был дважды ранен. Пусть совсем недолго. Пусть мало. Как мог. Так что общая Победа, она в том числе и его тоже.
Спасибо за понимание.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.05.16 23:17
Наказание, судя по всему отбывал в Азербайджане (и, хотя наверное так нельзя конечно говорить, везде там плохо было, но все-таки Азербайджан - не Ивдельлаг и не КолымаОпять Азербайджан... Второй раз. Вот не зря, все-таки у нас есть КАМА! *THUMBS UP*
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 23:20
Опять Азербайджан... Второй раз.Да, там хорошо, там персики, а вот насчет второго раза... А первый когда?
Отправлено: Ефим Суббота - 11.05.16 23:23
А первый когда?С сыном Золотарева.
Да, там хорошо, там персики,Там еще хурма, девушки, теплое море и 8-й пляж с камышами и запреткой :-[
Отправлено: Vasya - 11.05.16 23:25
Да, там хорошо, там персики, а вот насчет второго раза... А первый когда?Не забудьте, что летом там +40. И не факт, что при +40 работать лучше, чем при -40.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.05.16 23:28
И не факт, что при +40 работать лучше, чем при -40.Смотря кем работать, ИМХО.
Отправлено: wolf_33 - 11.05.16 23:28
Оффтоп (текст не по теме)Не забудьте, что летом там +40. И не факт, что при +40 работать лучше, чем при -40.Согласен, работать, оно везде одинаково хреново. :)
Отправлено: Vasya - 11.05.16 23:32
Отправлено: Агаша - 12.05.16 00:02
Ранние предположения, в т. ч. и мои, о земляке-подельнике оказались ложными.Ошибочными.Ложь,это выдумка,а не версия.
Отправлено: Аскер - 12.05.16 00:17
Где-то ляпнул необдуманно, где-то прихвастнул перед другими - как же, конечно, - раненный вояка перед тыловыми крысами, где-то перепил и язык не туда повело. И понеслось.А я вот такого не заметил. ИМХО просто попал под кампанию.
Вот такая же кампания была после войны против тех, кто побывал в Европе. Называлась "борьба с космополитизмом". Кто по Европе прошел - если вдруг начинал рассказывать, как там крестьяне хорошо живут - рисковал загреметь примерно так же.
А в то время была другая кампания - борьба с поклонением немецкому оружию. Вот он под нее и попал. Хотя рассказанная им байка, явно не тянет даже на это.
И по большому счету, все что он сказал - такая фигня. Но в разнарядку явно укладывался.
А сокращение срока до отбытого - это явно заслуга жены, которая его не бросила, и продолжала всюду писать.
Особо впечатляет начало допроса в 23-40.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 00:32
1. Чего вдруг Генпрокурора СССР дёрнуло вынести протест?
2. Почему этого протеста в деле нет, даже дата неизвестна?
3. Почему дело передавалось в Верховный Суд СССР дважды, причём по первому его там пребыванию никаких документов нет?
4. Откуда азербайджанцы взяли информацию о снижении срока первоначально до 6 лет, тогда как Военная коллегия рассматривает именно первоначальный приговор с 10 годами?
5. Как удалось снять судимость? Или всё-таки не удалось?
6. На момент следствия он был уверен, что отец погиб в 1941 году, тогда как по факту был жив.
7. Все архивные дела передаются на хранение в архивы по месту рождения осуждённого, даже если он никогда там после не был? И что в этом случае делать, если осуждённых по одному делу несколько?
Наверно, этот перечень можно и дополнить, но, в принципе, не суть важно. И так многое стало понятным. Спасибо вам!
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.16 00:42
Вот такая же кампания была после войны против тех, кто побывал в Европе. Называлась "борьба с космополитизмом". Кто по Европе прошел - если вдруг начинал рассказывать, как там крестьяне хорошо живут - рисковал загреметь примерно так же.Нее *NO*, с космополитизмом это другое, это с евреями.
А в то время была другая кампания - борьба с поклонением немецкому оружию.А вот это да, это было!!! Тот кто говорил, что немецкие танки были лучше (а они действительно были лучше! и не только танки, но и любая другая техника) - загремел под фанфары.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 01:07
Тот кто говорил, что немецкие танки были лучше (а они действительно были лучше! и не только танки, но и любая другая техника) - загремел под фанфары.Если бы танки!
В деле три эпизода:
1. Информация том, что немцы на оккупированных территориях ведут себя хорошо по отношению к мирному населению. На примере женщины из Ростова - жены военнослужащего Красной Армии, которая в период первой оккупации 4 дня сожительствовала с немецким офицером, а на прощание получила подушку набитую советскими деньгами. Сам Возрождённый в Ростове не был, женщину эту не знает и услышал эту историю через десятые руки.
2. Информация, что немцы разбомбили в глубоком советском тылу мост в г. Джульфа, являющийся пограничным между СССР и Ираном, что теперь войска в Иране отрезаны от советской территории. Сам не видел, услышал от других лиц, мост в действительности никто не разбомбил.
3. На совместной "вечеринке" с сослуживцами в состоянии опьянения спел на немецком языке куплет из песни, которую выучил в школе на уроках немецкого языка, и которая следствием была признана фашистским гимном.
Всё.
Отправлено: konder - 12.05.16 03:28
25 января 1943 судебное заседание и приговор - 10 лет ИТЛ с конфискацией имущества и поражением политических прав на 5 лет после отбытия наказания. Срок наказания с зачетом предварительногоСПАСИБО!!!!Вопрос к Вольфу, по приговору ВТ он лишен воинского звания?Ну вот,а вы дамы и господа не верили,что оковы у БА пали в 1945 году.Надо знать историю своей страны,а не литературные штампы времен перстройки.Указ ПВС от от 7 июля 1945 года,так-то. :)
Добавлено позже:
(кстати, просто ради лирики, - начальником ОО НКВД 15 Кавкорпуса ст.лейтенатном госбезопасности).Звания от сержанта до майора ГБ, несмотря на созвучие со званиями комсостава, фактически были на две ступени выше: так, сержанту ГБ соответствовало звание лейтенанта, капитану ГБ – полковника,
Добавлено позже:
А копии карточки ЗК в деле нет?
Отправлено: Vasya - 12.05.16 03:33
СПАСИБО!!!!Вопрос к Вольфу, по приговору ВТ он лишен воинского звания?Ну вот,а вы дамы и господа не верили,что оковы у БА пали в 1945 году.Надо знать историю своей страны,а не литературные штампы времен перстройки.Указ ПВС от от 7 июля 1945 года,так-то. :)В приговоре этого нет. Но в определении ВК ВС указано - "б. в/сл.", то есть бывший военнослужащий.
А причём здесь Указ от 7 июля 1945?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 03:39
Такое дело провернул! Сделал практически невозможное.
Отправлено: konder - 12.05.16 03:44
Добавлено позже:
А причём здесь Указ от 7 июля 1945?А по нему с 1945-46 г.г. 58-10 пересматривали,у нее санкция — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 03:54
А по нему с 1945-46 г.г. 58-10 пересматривали,у нее санкция — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.Санкция-то санкцией, но ткните мня в нос, где об этом написано в Указе.
А там написано ровно наоборот:
Цитирование
2. Сократить наполовину оставшийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления,Статья 58-10 входила в главу УК "Контрреволюционные преступления".
Отправлено: konder - 12.05.16 04:01
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 04:03
Непонятно когда и где стал в-фельдшером.
У меня впечатление, что на начальном этапе войны он просто боец.
А уже 4 ноября 41 г. - командир санитарного взвода в 223 сд.
В последних двух госпиталях пробыл суммарно около двух месяцев. Но там же он не мог окончить какие нибудь курсы? Или мог?
Могу ещё сказать, что госпиталя № 3344 в г. Сталино по Справочнику госпиталей нет. Но это война, всё могло быть. Тем более он был эвакуирован. А тот, что в Тбилиси № 1418 есть.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 04:19
А в открытых источниках этого нет,но и гостайны нет.Пересматривали практически все дела военных трибуналов.Дам наколку-книга "Военная прокуратура в годы ВОВ".Спасибо. Как-нибудь на досуге.
Там как-то упоминается, что в 1946-1947 гг. Генеральный прокурор пачками подавал протесты по делам разных "контриков"?
Отправлено: konder - 12.05.16 04:31
Там как-то упоминается, что в 1946-1947 гг. Генеральный прокурор пачками подавал протесты по делам разных "контриков"?Не всех контриков,а только участников ВОВ.
Добавлено позже:
В 1-й спецотдел направлена копия - а у ГИАЦа МВД России инфы нет?Странно.Опять кукловоды?
Отправлено: Vasya - 12.05.16 04:43
Не всех контриков,а только участников ВОВ.ОК. Но их было реально много. То есть это была обычая процедура?
Добавлено позже:
В 1-й спецотдел направлена копия - а у ГИАЦа МВД России инфы нет?Странно.Опять кукловоды?Не инфы нет, а дела.
Они же конкретно направили туда, где дело есть.
Отправлено: konder - 12.05.16 04:56
не мог окончить какие нибудь курсыВсе курсы минимум 6-8 месяцев,а по должности в МСБ он фельдшер-стастик.При штабе сытый и пьяный.Самое любопытное,что он рассказывает мульку про тетку и немца запушенную абвером.Опять к его фото -нашить так петлицы-или во время боев,или не кадровый.Так форму в тылу не носят,там комендатуры и патрули.
Добавлено позже:
Они же конкретно направили туда, где дело есть.А я уж обрадовался,что карточку убрали чекисты. :)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 05:09
Таким образом, благодаря Вашим усилиям, на данный момент документально установлен его жизненный путь с июня 1942- август 1947гТаким образом, благодаря усилиям wolf_33, установлен жизненный и боевой путь ВБА с момента призыва и до момента ареста. А также и освобождения в 47 г. Совершенно очевидно, что отбывал срок в Аз. СССР.
На 5 мая (или февраля ?) 43 г. - тюрьма № 12 г. Нахичевань.
23 июня 47 г. содержится в ИТК № 8 г. МВД АзССР г. Нахичевань н/Араксе
28 октября 40 г. - 15 июля 41 г. - 123 стрелковый полк 62 стр. дивизии г. Луцк.
15 июля - 27 июля 41 г. - госпиталь в Чернигове.
27 июля - 26 августа 41 г. - в-ч 4548 Бровары.
Ранение.
2-3 сентября - 15-17 сентября 41 г. - госпиталь № 3344 г. Сталино.
22-24 сентября - 23-24 октября 41 г. - госпиталь № 1418 г. Тбилиси.
23-24 октября 41 г - 1-2 ноября 41 г. - 32 эвакопункт фронта в г. Тбилиси.
4 ноября 41 г. - до апреля 42 г. - 223 стрелковая дивизия г. Сумгаит, ком-р санит. взвода.
Направлен в распоряжение сан. упр. Зак фронта.
28 апреля - 25 мая 42 г. - 532 батальон аэродромного обслуживания г. Дербент.
Приехал (?) в 41 район авиабазирования, оттуда 28 мая в сан.упр. Зак. фронта.
31 мая - 11 июня 42 г. - 151 танковая бригада г. Тбилиси.
Откомандирован в Зак фронт.
15 июня получил назначение в 15 кав.корпус.
21 июня прибыл в 15 КК и назначен в 56 омсэ.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 05:17
Таким образом, благодаря усилиям wolf_33, установлен жизненный и боевой путь ВБА с момента призыва и до момента ареста. А также и освобождения в 47 г. Совершенно очевидно, что отбывал срок в Аз. СССР.Похоже, военфельдшером он стал в бытность службы в Сумгаите без всякой учёбы.
28 октября 40 г. - 15 июля 41 г - 123 стрелковый полк 62 стр. дивизии в г. Луцк.
16 июля - 27 июля 41 г - госпиталь в Чернигове в школе Лассаля
28 июля - 26 августа 41 г - в-ч 4548 Бровары.
2-3 сентября - 15-17 сентября 41 г. - госпиталь № 3344 г. Сталино.
22-24 сентября - 23-24 октября 41 г. - госпиталь № 1418 г. Тбилиси.
1-2 ноября 41 г. - 32 экопункт фронта в Тбилиси
4 ноября - до апреля 42 г. - 223 стрелковая дивизия г. Сумгаит, ком-р санит. взвода.
Сан упр Зак фронта
28 апреля - 25 мая 42 г. - 532 батальон аэродромного обслуживания г. Дербент.
Приехал (?) в 41 район авиабазирования, оттуда 28 мая в сан.упр. Зак. фронта.
31 мая - 11 июня 42 г. - 151 танковая бригада г. Тбилиси.
Выехал в Ленинакан и откомандирован в СУ Зак фронта.
15 июня получил направление в 15 кав.корпус
21 июня прибыл в 15 КК и назначен в 56 омсэ.
А отбывал с 05.02.43 после приговора в тюрьме №12, а в последствии в ИТЛ № 8 г. Нахичевань.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 05:28
Похоже, военфельдшером он стал в бытность службы в Сумгаите без всякой учёбы.Да, очень похоже. Больше, вроде как и негде и некогда.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 05:49
На 5 мая 43 г. - тюрьма № 12 г. Нахичевань.Э-э, по-моему на 5 февраля...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 05:58
Э-э, по-моему на 5 февраля...Может быть и так. Не очень видно.
Тогда поставлю в предыдущем посте двумя датами.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 06:02
Может быть и так. Не очень видно.ОК. Просто вряд ли при наличии под боком лагеря его бы в тюрьме до мая держали.
Тогда поставлю в предыдущем посте двумя датами.
А вот то, что из Ирана прибыл через границу в Нахичевань именно 5 февраля, очень похоже.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 06:54
Ходатайствую перед администрацией о награждении wolf_33 медалью по совокупности за дело Возр-го и за важные пояснения об особенностях ведения следствия в органах прокуратуры в конце 50-х гг. Надеюсь, что меня поддержат и другие заинтересованные форумчане.
Далее скажу несколько слов о самом деле в плане развернувшейся дискусии, но прежде всего, поддержу Олега в том, что несмотря на эту не вполне справедливую даже по законам того времени судимость и сопутствующие ей обстоятельства, и не очень лицеприятные слова, которые далее в его адрес могут быть высказаны, Борис Алексеевич Возрожденный является самым настоящим участником и ветераном ВОВ, причем наиболее трудной ее начальной части, и достоен соответствующего уважения.
1) Подтвердились наши предположения, его дед - тот самый награжденный царем Николаем 2-м стрелочник!
2) Согласен с Еленой2013, хотя сам БАВ на следствии всячески это заминает (и не без успеха), но похоже на то, что до войны и в ее начале в сп 62-й луцкой сд он служит санинструктором в звании простого красноармейца и, соответственно, никаких военных училищ медпрофиля и даже медкурсов не заканчивал. В ходе допросов он неоднократно указывает, что имеет незаконченное высшее медобразование, это после 1-го курса то(!). Ранения его были нетяжелые - пулевое в плечо и осколочное в ногу.
3) Военфельдшером, т.е. краскомом, офицеров тогда еще официально не было, БАВ решил стать, по-видимому, еще в черниговском госпитале, нечто такое просматривается в обстоятельствах его 2-го ранения миной в Броварах (ему поручили забрать раненых на автомашине), а далее он сообщает, что в госпитале г.Сталино (Донецк) у него крадут деньги и документы, включая письмо от матери о смерти отца-снабженца Гомсельмаша в бронепоезде(!). Невероятно и само письмо в условиях неразберихи, неработающей почты, бомбежек и отступлений, а как мы знаем, его отец вместе со всей семьей эвакуировался в Курган, ну да ладно, оно могло попасть с оказией, а мать какое-то время могла не иметь сведений о муже. Видимо тогда в госпитале он и называется военфельдшером и оформляет себе соответствующие документы и далее постепенно встает на учет в Санупре Закфронта, добившись назначения в спокойный Иран.
4) Его жена Вера Петрунина служила в бакинской в/ч связи, никак не связанной с тбилисскими госпиталями, не очень понятно как и где Борис с нею сошелся и познакомился, а это, судя по сроку рождения сына, не позднее начала 42 г.
5) Пение Дойчланд, Дойчланд юбер аллес на отвальной в Иран в присутствии начальства в начале сентября это, конечно, супер, его тогда со скандалом вытолкали, но это не заставило его стать более осторожным в высказываниях. Странно, что арестовали только 15 декабря, видать достал совсем политрука с комбатом. Наши предположения о частых и постоянных пьянках в Иране (г. Казвин) и довольно расхристанном состоянии только что сформированных войск находят определенное подтверждение. В общем-то все понятно - расслабился обстрелянный, дважды раненый БАВ среди салажной кавдивизии на непыльной должности военного медстатистика, и обстановка на фронтах тогда отнюдь не располагала к оптимизму, но тем не менее, то, что он наговорил было предосудительно, но не содержало призывов и реступлений ни по 58-й, ни по 193-й статьям, а его подлог со званием так никто из 3 его следователей и не раскрыл. Тем не менее, о своем звании в/фельдшера БАВ после осуждения и рта не раскрыл, хотя трибунал в своем приговоре его звания не лишал. Все-таки вероятно, что вместо в/билета у него на руках была только какая-то справка.
6) Полагаю, что срок ему скостили после его личного письма к Генпрокурору и протеста последнего, к сожалению, эти два документа нам пока недоступны.
7) В решении военколлегии Верх. Суда ни слова о реабилитации и снятии судимости нет, поэтому вопрос об обстоятельствах получения им паспорта, военном учете в Кургане, возможном белом билете, остается. Но судя по работе зам.нач.отдела подготовки кадров на оборонном заводе в Кургане и чистых анкетах в Св. мединституте, эти вопросы как-то решились.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 07:06
Во первых строках я тоже хочу поблагодарить уважаемого wolf_33 с находкой крайне важного документа - следственного дела БАВ из ОО 15 кк, расставляющей почти все точки над Й в плохо известной нам ранее первой части биографии судмедэксперта по делу ГД!Начали, как говорится, за здравие, а закончили за упокой!
Ходатайствую перед администрацией о награждении wolf_33 медалью по совокупности за дело Возр-го и за важные пояснения об особенностях ведения следствия в органах прокуратуры в конце 50-х гг. Надеюсь, что меня поддержат и другие заинтересованные форумчане.
Далее скажу несколько слов о самом деле в плане развернувшейся дискусии, но прежде всего, поддержу Олега в том, что несмотря на эту не вполне справедливую даже по законам того времени судимость и сопутствующие ей обстоятельства, и не очень лицеприятные слова, которые далее в его адрес могут быть высказаны, Борис Алексеевич Возрожденный является самым настоящим участником и ветераном ВОВ, причем наиболее трудной ее начальной части, и достоен соответствующего уважения.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 07:09
Ходатайствую перед администрацией о награждении wolf_33 медалью по совокупности за дело Возр-го и за важные пояснения об особенностях ведения следствия в органах прокуратуры в конце 50-х гг.Двумя руками - ЗА.
В ходе допросов он неоднократно указывает, что имеет незаконченное высшее медобразование, это после 1-го курса то(!). Ранения его были нетяжелые - пулевое в плечо и осколочное в ногу.Но первый раз он пробыл в госпитале две недели. А со вторым суммарно около двух месяцев.Так что не похоже, что совсем уж лёгкое. И я что то про характер второго ранения, а конкретно про ногу, не увидала, может недостаточно внимательно читала. Только что попали под миномётный обстрел.
При том, там же есть упоминание, что он с 3-го курса был призван. А писали то с его слов.
а далее он сообщает, что в госпитале г.Сталино (Донецк) у него крадут деньги и документы, включая письмо от матери о смерти отца-снабженца Гомсельмаша в бронепоезде(!).А ещё метрическое свидетельство. (?)
его отец вместе со всей семьей эвакуировался в Курган, ну да ладно, оно могло попасть с оказией, а мать какое-то время могла не иметь сведений о мужеСтранная какая то это история с якобы гибелью отца. И тогда получается, что за целый год сведения, о том, что отец жив, так и не стали известными.
Его жена Вера Петрунина служила в бакинской в/ч связи, никак не связанной с тбилисскими госпиталями, не очень понятно как и где Борис с нею сошелся и познакомился, а это, судя по сроку рождения сына, не позднее начала 42 гОн же писал а Автобиографии, что женился на Петруниной в 41 г. Мне думается, произошло это в ноябре- декабре 41 г. во время его службы в 223 сд в Сумгаите.
6) Полагаю, что срок ему скостили после его личного письма к Генпрокурору .И что то мне сдаётся, не одного.
И скорее всего, не только от него и во все возможные инстанции.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 07:11
3) Военфельдшером, т.е. краскомом, офицеров тогда еще официально не было, БАВ решил стать, по-видимому, еще в черниговском госпитале, нечто такое просматривается в обстоятельствах его 2-го ранения миной в Броварах (ему поручили забрать раненых на автомашине), а далее он сообщает, что в госпитале г.Сталино (Донецк) у него крадут деньги и документы, включая письмо от матери о смерти отца-снабженца Гомсельмаша в бронепоезде(!). Невероятно и само письмо в условиях неразберихи, неработающей почты, бомбежек и отступлений, а как мы знаем, его отец вместе со всей семьей эвакуировался в Курган, ну да ладно, оно могло попасть с оказией, а мать какое-то время могла не иметь сведений о муже. Видимо тогда в госпитале он и называется военфельдшером и оформляет себе соответствующие документы и далее постепенно встает на учет в Санупре Закфронта, добившись назначения в спокойный Иран.В госпиталь-то он с документами и в форме попал. А там такие жучилы работали, что при выписке могли и маршалом сделать?
Добавлено позже:
Все-таки вероятно, что вместо в/билета у него на руках была только какая-то справка.И как бы он без военного билета в разных частях Закфронта служил? И следствие просто так поверило бы контрреволюционеру и его липовой справке?
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 07:18
Начали, как говорится, за здравие, а закончили за упокой!А что делать *DONT_KNOW* Чистые и незамутненные анкеты были тогда у мЕньшей части активного населения. Вот только на днях у нас на переезжающих в Колпино Крестах открыли мемориальную доску просидевшему тут и в тюрьме Большого дома три года красавцу гениальному полководцу маршалу Рокоссовскому, про Матросова и Карпова все, наверное, знают; скрывали в свое время прошлое и многие люди, причастные к делу ГД.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 07:23
6) Полагаю, что срок ему скостили после его личного письма к Генпрокурору и протеста последнего, к сожалению, эти два документа нам пока недоступны.Кондер в одной книжке прочитал, что после войны такие протесты приносились пачками в отношении фронтовиков... Может быть...
7) В решении военколлегии Верх. Суда ни слова о реабилитации и снятии судимости нет, поэтому вопрос об обстоятельствах получения им паспорта, военном учете в Кургане, возможном белом билете, остается. Но судя по работе зам.нач.отдела подготовки кадров на оборонном заводе в Кургане и чистых анкетах в Св. мединституте, эти вопросы как-то решились.
Паспорт же он получал бы в Кургане элементарно по справке об освобождении, а на воинский учёт ему становиться было уже не надо, ибо военнослужащим более не являлся. По судимости - вопрос. Но до 48 года могли и снять, прямо в Кургане.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 07:30
Кондер в одной книжке прочитал, что после войны такие протесты приносились пачками в отношении фронтовиков... Может быть...но там же в графе "основание" эта справка об освобождении и ее номер д.б. фигурировать! С таким докУментом ему не то что на военный завод, даже в богадельню было не устроиться.
Паспорт же он получал бы в Кургане элементарно по справке об освобождении, а на воинский учёт ему становиться было уже не надо, ибо военнослужащим более не являлся. По судимости - вопрос. Но до 48 года могли и снять, прямо в Кургане.
И как бы он без военного билета в разных частях Закфронта служил? И следствие просто так поверило бы контрреволюционеру и его липовой справке?Это предположение. Помимо того, что этот ВБ больше не всплывает, мы имеем, что он сопровождал как краском группу бойцов в Ахалцихе. Вопрос: как оформлялись во время ВОВ утерянные у раненых документы?
Отправлено: Vasya - 12.05.16 07:38
но там же в графе "основание" эта справка об освобождении и ее номер д.б. фигурировать! С таким докУментом ему не то что на военный завод, даже в богадельню было не устроиться.Это предположение. Помимо того, что этот ВБ больше не всплывает, мы имеем, что он сопровождал как краском группу бойцов в Ахалцихе. Вопрос: как оформлялись во время ВОВ утерянные у раненых документы?Да, конечно. Но на заводе-то ещё "убитый" папа не последним человеком работал. Да и в определении ВС его фронтовые заслуги отмечены...
Про документы я в Елениной теме приводил вчера ссылки на проходные свидетельства. И там дедушка-ветеран вспоминает,что как бог на душу положит. Но чтобы человек за здорово живешь подвинулся в звании без соответствующих приказов... И его потом судили и не вскрыли? Такого не могло быть.
Там даже, что-то вроде экспертизы проводили, эта песня гимн Германии или нет...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 07:43
Кто досконально знает все нюансы и что конкретно входило в это понятие на практике?
Всё таки интересует, не было ли ограничений на поступление в вузы. И мог ли ВБА занимать эту должность в отделе кадров завода.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 07:46
А там ведь ещё было поражение в правах на 5 лет после освобождения.Елена,
Кто досконально знает все нюансы и что конкретно входило в это понятие на практике?
Всё таки интересует, можно ли было свободно поступать у вузы. И мог ли занимать эту должность в отделе кадров.
ВК ВС это поражение в правах в своём определении отменила.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 07:51
ВК ВС это поражение в правах в своём определении отменила.Разве отменила? Значит, всё таки была недостаточно внимательна. Посмотрю.
Тогда вопрос снимаю.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 08:02
Разве отменила? Значит, всё таки была недостаточно внимательна. Посмотрю.Можете не смотреть: "... до четырёх лет и шести месяцев без поражения в правах..."
Тогда вопрос снимаю.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 08:10
Но на заводе-то ещё "убитый" папа не последним человеком работал.Папа имел влияние на 1-й отдел? - сомневаюсь, я Устин Акимыч, у него самого пятно о воровстве на ж/д имелось. И прием в ВУЗ помимо приемн. комиссии вопроса не снимает, кроме официальных тогда действовали куча негласных запретов на прием, типа 5-го пункта, ссыльных, ЧСВН и т.п.
Но чтобы человек за здорово живешь подвинулся в звании без соответствующих приказов... И его потом судили и не вскрыли? Такого не могло быть.Вася, полстраны оккупировано было, куча окруженцев, почти исчезла кадровая армия... А вопросов и уточнений по званию на следствии и суде действительно не было ни единого.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 08:17
Папа имел влияние на 1-й отдел? - сомневаюсь, я Устин Акимыч, у него самого пятно о воровстве на ж/д имелось. И прием в ВУЗ помимо приемн. комиссии вопроса не снимает, кроме официальных тогда действовали куча негласных запретов на прием, типа 5-го пункта, ссыльных, ЧСВН и т.п. Вася, полстраны оккупировано было, куча окруженцев, почти исчезла кадровая армия... А вопросов и уточнений по званию на следствии и суде действительно не было ни единого.Не знаю, может и имел. Папин проступок в Белоруссии с учётом его последующей героической работы в период эвакуации и мнимой гибели мог быть давно забыт. И не директором же его брали. Вы хотите сказать, что на подобных заводах ни одного бывшего заключённого не работало? Особенно на Урале, где пол-страны сидело, а заводы стояли кругом?
Про институт - другая песня. "Сиделость" в автобиографии должен был указывать. Если не указал, не билось бы с паспортом. Если не указал и билось - к 48 году судимость сняли.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 08:27
Странная какая то это история с якобы гибелью отца. И тогда получается, что за целый год сведения, о том, что отец жив, так и не стали известными.Но из итл он едет сразу к ним?
Отправлено: Vasya - 12.05.16 08:33
Но из итл он едет сразу к ним?Да. Но то был 1942 год, а то 1947.
И в приговоре "без права переписки" у него нет.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 08:46
Это предположение. Помимо того, что этот ВБ больше не всплывает, мы имеем, что он сопровождал как краском группу бойцов в Ахалцихе. Вопрос: как оформлялись во время ВОВ утерянные у раненых документы?Он медик,а у медиков этих документов после смерти масс оставалась.Может взял чьи-то,уничтожил ненужное,как порча и все.Часть,что фельдшер осталась.Он пишет это в 1942 году.Хитрющий он как лис.Посмотрите где проходит линия фронта.Кто мог знать в то время,что победим.А он подготовился.Засел на зону вдали от фронта и если бы немцы победили,он тут как тут.Вот я,за вас пострадал.А представьте каково его сослуживцам было?Я его бы точно за это расстреляла,что бы не навивал тоску и панику.Он медик и прекрасно понимал,что это психологическая атака.Не зря связистов целым звеном посадили и расстреляли.Знал,что все под немцами и его писанину не проверить.Я ему не верю.Он пишет про жену и не пишет в декабре о ребенке.Не знал?Так же и про родителей.По апрель был в Дагестане,а сын в октябре родился,6 месячный?Или что-то с датой рождения сына не то.
Добавлено позже:
Да. Но то был 1942 год, а то 1947.А как он их адрес нашел?Мать ему телеграмму прислала из Харькова.Курган он нигде не упоминает.Вы думаете,что из ИТЛ ему разрешили запросы слать?
И в приговоре "без права переписки" у него нет.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 08:51
Оффтоп (текст не по теме)Он медик,а у медиков этих документов после смерти масс оставалась.Может взял чьи-то,уничтожил ненужное,как порча и все.Часть,что фельдшер осталась.Он пишет это в 1942 году.Хитрющий он как лис.Посмотрите где проходит линия фронта.Кто мог знать в то время,что победим.А он подготовился.Засел на зону вдали от фронта и если бы немцы победили,он тут как тут.Вот я,за вас пострадал.А представьте каково его сослуживцам было?Я его бы точно за это расстреляла,что бы не навивал тоску и панику.Он медик и прекрасно понимал,что это психологическая атака.Не зря связистов целым звеном посадили и расстреляли.Знал,что все под немцами и его писанину не проверить.Я ему не верю.Он пишет про жену и не пишет в декабре о ребенке.Не знал?Так же и про родителей.По апрель был в Дагестане,а сын в октябре родился,6 месячный?Или что-то с датой рождения сына не то.Я слышал, что старая бабка Агаша двух собственных детей на Урале убила и сожрала. И поди проверь не Вы ли?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 08:57
Добавлено позже:
Я слышал, что старая бабка Агаша двух собственных детей на Урале убила и сожрала. И поди проверь не Вы ли?Я про Возрожденного не слышала,а предполагаю.Своих детей и чужих не ем.Но не факт,что есть такие,что в отместку за высказывания и моих "жрут".Для адептов секты это на раз.У меня вчера инет как рухнул и только сейчас появился.
Предупреждение администрации
Комментарий: Агаша, оставьте свои оценочные суждения о личности человека, которого Вы не знали, при себе. И это уже не просьба, а требование соблюдать этические нормы. Иначе придется соблюдать их уже принудительно посредством премодерации.
Комментарий: Агаша, оставьте свои оценочные суждения о личности человека, которого Вы не знали, при себе. И это уже не просьба, а требование соблюдать этические нормы. Иначе придется соблюдать их уже принудительно посредством премодерации.
Отправлено: Moon - 12.05.16 09:50
21 июня прибыл в 15 КК и назначен в 56 омсэ.Фельдшер-статистик по состоянию на 18 декабря 1942 года.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 10:03
Фельдшер-статистик по состоянию на 18 декабря 1942 года.Работа с документами.Можете поверить.У меня данные были паспортов,СНМЛСов и страховым полюсов,а на войне все,что было при бойце.Родственник у меня считался пропавшим без вести.Родной бабкин брат.Данные нашла,что умер с такой фамилией и именем в госпитале и все.Других данных нет.Он или нет,не знаю.
Добавлено позже:
Почему его спрашивали был он в Ростове или нет?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 10:35
Но из итл он едет сразу к ним?Получается, что так. А чего ему делать в Азербайджане то? И так поди опостылел за столько то лет.
Телеграмму от матери с этим печальным известием он получил ещё в начале сентября 41-го.
И тогда получается, что весь 42 год, вплоть до его ареста 15-18 декабря, о том, что отец жив ему не было известно.
Хотя может и правда растерялись.
И он ведь тоже столько в-подразделений сменил! Не зря в Автобиографии все не перечислял. Замучался бы! Куда там до него тому же Семену, которому помнится его 5 в-п чуть ли не в вину ставили, мол часто менял.
А как он их адрес нашел?Мать ему телеграмму прислала из Харькова.Курган он нигде не упоминает.Вы думаете,что из ИТЛ ему разрешили запросы слать?Связь с женой то у него была? Через неё. Родители тоже, наверное, и искали его и после известия о судимости, сиднем не сидели, а писали и жаловались.
Фельдшер-статистик по состоянию на 18 декабря 1942 года.Да, что интересно. По докам 1 кд на 25 августа 42 г. он фельдшер приемо-сортироворочного и эвакуационного отделения. Такого понятия, как статистик, ещё не звучит.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 10:44
Связь с женой то у него была? Через неё.А родители знали,что он женат?В сентябре 1941 он в Тбилиси был и вряд ли был женат.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 10:47
А родители знали,что он женат?В сентябре 1941 он в Тбилиси был и вряд ли был женат.Петрунина могла их искать по его просьбе и в надежде на помощь и содействие. Я уже излагала своё мнение по поводу женитьбы, где и когда.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 10:48
Цитирование
В годы Великой Отечественной войны завод работал в эвакуации. В г. Курган прибыло 1100 вагонов с оборудованием, незавершённой продукцией и др. имуществом Гомельского завода сельскохозяйственного машиностроения. Всё это поступило на базу Курганского машиностроительного завода (директор П.А. Марков). Вместе с оборудованием прибыло 290 кадровых рабочих, 135 инженерно-технических работников и 43 служащих. Заводы объединены в одно предприятие «Уралсельмаш», директором которого назначен Анатолий Калманович Генкин, секретарём партбюро избран Н.К. Соболенко. Завод получил задание организовать выпуск мин и миномётов. 26 августа 1941 года руководство завода «Уралсельмаш» доложило Курганскому горкому ВКП(б) об отгрузке первой партии боевой продукции.
Добавлено позже:
Я уже излагала своё мнение по поводу женитьбы, где и когда.В Сумгаит он попал после 4 ноября 1941 года.Это после Тбилиси.
Добавлено позже:
28 октября 40 г. - 15 июля 41 г. г. Луцк. - 123 стрелковый полк 62 стр. дивизии
май 1941 по 22.06.1941 п. Олеск (Олеськ)
22.06.1941 6 часов утра бросок , 11.00 граница пр.берег р Буг. оборона, 1 рота,1 батальон 123 стрелковый полк 62 стр. дивизии
24.06.1941... штаб дивизии
26.06.1941 отход п. Олески-Ковель-старая граница
15.07.1941 бой Новгород-Волынск
15.07.1941 ранение МСБ Андреевичи-направили в Коростень
15 июля - 30 июля1941 г. Чернигове. - госпиталь
30 июля - 26 августа 41 г. Бровары. - в-ч 4548
25-26 августа-ранило где находился до 1-2 сентября ?
1-2 сентября - 15-17 сентября 41 г. Сталино-Донецк госпиталь № 3344
22-24 сентября - 23-24 октября 41 г. Тбилиси. - госпиталь № 1418 г.
23-24 октября 41 г - 1-2 ноября 41 г. г. Тбилиси. - 32 эвакопункт фронта
4 ноября 41 г. - до апреля 42 г. Сумгаит - 223 стрелковая дивизия , ком-р санит. взвода.
Направлен в распоряжение г...? сан. упр. Зак фронта.
28 апреля - 25 мая 42 г. Дербент. - 532 батальон аэродромного обслуживания
Приехал (?) в 41 район авиабазирования, оттуда 28 мая в сан.упр. Зак. фронта.
31 мая - 11 июня 42 г. Тбилиси. - 151 танковая бригада
Откомандирован в Зак фронт.
15 июня получил назначение в 15 кав.корпус.
21 июня прибыл в 15 КК Иран и назначен в 56 омсэ.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 11:02
Причем сам он всех этих вещей не отрицал, но объяснял, что этим никаких далеко идущих мыслей и целей не преследовал, просто говорил необдуманно и зачастую – будучи выпившим. Из протоколов его допросов на следствии и в суде прослеживается, как постепенно снижается степень его возражений и сопротивления и свою виновность в предъявленном обвинении он признает и раскаивается. Есть протоколы допросов этих всех свидетелей - человек 7-8, эти факты подтверждающие, а также пару очных ставок между В. и ними.Вот теперь очень даже верю звучавшим ранее утверждениям, что никому и ничего не говорил ВБА относительно дела гибели группы. Надолго его отучили болтать, урок этот он очень хорошо усвоил и язык зря перед кем попало не распускал.
В художественную придумку, что бледнел, трясся и убегал - не верю.
Добавлено позже:
В Сумгаит он попал после 4 ноября 1941 года.Это после Тбилиси.И что? Само то.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 11:08
Телеграмму от матери с этим печальным известием он получил ещё в начале сентября 41-го.В сентябре он был в Тбилиси и ,наверное не женат.А завод уже в августе выпускал продукцию.Значит мать не знала адрес жены.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 11:17
Почему его спрашивали был он в Ростове или нет?Потому что эта женщина из байки, была якобы из Ростова и вся эта история происходила именно там. Узнавали, откуда ему об этом стало известно.
говорил о том, что немцы не все одинаковые и среди них есть и люди, нормально относящиеся мирному населению, приводя в качестве примера историю, слышанную им со слов от других о женщине, которая в период оккупации ее города жила с немецким офицером, который к ней хорощо относился,А вообще именно этот факт - это такая бредятина! И ведь взяли же за основу, раздули, подвели под статью. И на - получи десяточку! В таком молодом возрасте. Трагедия, конечно.
Хотя если всё на самом деле было так, то *DONT_KNOW*
Самое любопытное,что он рассказывает мульку про тетку и немца запушенную абвером
Отправлено: Агаша - 12.05.16 11:21
Цитирование
Да, вот еще что – при его обыске, об этом указано в протоколе обыска, при его аресте, среди других бумаг, перечислен его акт вскрытия какого-то красноармейца. То есть я к тому, что уже тогда для него это была рутина жизни… А лет ему тогда было всего-то 20…Зачем статистику акт вскрытия?Если кого-то вскрывали,то и акт должен в документах быть.Или для того,что бы по образцу писать,или...
Отправлено: Moon - 12.05.16 11:35
Да, вот еще что – при его обыске, об этом указано в протоколе обыска,А Протокол Обыска Возрожденного может быть опубликован?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 11:35
А вообще именно этот факт - это такая бредятина! И ведь взяли же за основу, раздули, подвели под статью. И на - получи десяточку! Трагедия, конечно.Враг на подступах,а В. о их гуманности рассказывает,песенки поет.Правильно,что посадили.Нужно знать, что и когда рассказывать.Сектанты в первую мировую по окопам лазали,солдат призывали бросать оружие .Мы были бы победителями,но Ленин с сектантами сделали свое дело.Это я читала на одном из сайтов адептов.Пацифисты...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 11:47
Враг на подступах,а В. о их гуманности рассказывает,песенки поет.Правильно,что посадили.Нужно знать, что и когда рассказыватьИ что интересно, не его одного. Были бы все такими умными и осторожными.
А может его вообще оговорили. Болтанул что нибудь одно, а остальное придумали. Может занозил начальничков своих, вот и сдали его, чтобы не раздражал. И вынужден был признаться, никуда не денешься.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 11:48
А может его вообще оговорилиПока ,что он много не договаривает и лукавит.
Добавлено позже:
Может занозил начальничков своих, вот и сдали его, чтобы не раздражал.Его на передовую отправили бы.Посмотри где в это время немцы-то были.Откомандировали бы и все.
Отправлено: Moon - 12.05.16 11:52
Отправлено: Агаша - 12.05.16 11:58
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?В школе о нем данных нет.Когда родился,тоже.В институте,это враждебная нам территория.Украинцы здесь есть,но вряд ли.
Добавлено позже:
Цитирование
Наступление немецких войск (июнь 1941 - июль 1942 гг)
По плану \"Ост\" немцы намеревались выселить из Украины миллионы людей, заселив ее немецкими колонистами Часть украинских земель предполагалось передать союзникам
Наступление на Украину осуществляла группа немецких армий \"Пивдень1\" во главе с фельдмаршалом Рундштедта Для обороны Украины были созданы Юго-Западный фронт во главе с генералом МКирпоносом и Южная й фронт во главе с генералом ЯЧеревиченковіченком.
С 23 по 29 июня в районе Луцк-Ровно-Броды продолжалась самая танковое сражение начального этапа войны Войска Юго-Западного фронта вынуждены были отступить, оставив Западную Украину 30 июня немцы эти оккупировали Львов Уже к концу третьей недели войны они продвинулись вглубь Украины на 300-350 к км.
В северном направлении немецкие войска продвинулись вглубь советской территории на 500 км, в центральном направлении - на 600 км Красная армия за первые три недели войны потеряла 850 тыс. человек (в 10 раз в более чем Германия), 3,5 тыс. самолетов, 6 тыс танкованків.
Отправлено: megeor - 12.05.16 12:26
Больше, вроде как и негде и некогда.А меня, в связи с тем что он нигде не упоминает прибывания в Баку, интересует, где же он поженился с Петруниной?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 12:39
А меня, в связи с тем что он нигде не упоминает прибывания в Баку, интересует, где же он поженился с Петруниной?Остаётся только догадываться. Ну наверное, в Баку, а может в Сумгаите. Там расстояние 37 км, час езды. По современным меркам.
223 сд
Цитирование
Сформирована на Закавказском фронте приказом Наркома обороны СССР № 0104 от 14.10.1941[1] на основании постановления ГКО СССР № 795сс от 14.10.1941[2] из сокращаемого контингента тыловых учреждений фронта (на базе 168-го запасного стрелкового полка). Первоначально дислоцировалась в Сумгаите. Формирование частей соединения проходило на территории Азербайджанской ССР в районе Губа — Сарван — Чархы — Кусары — Дивичи
Цитирование
Подчинение
Закавказский фронт — с октября 1941 по 30.12.1941 года
Кавказский фронт — с 30.12.1941 по 28.01.1942 года
Закавказский ВО — с 28.01.1942 по 15.05.1942 года
Отправлено: megeor - 12.05.16 12:57
В ходе допросов он неоднократно указывает, что имеет незаконченное высшее медобразование, это после 1-го курса то(!)правильнее было бы написать, что имеет начальное медицинское образование, но у нашего героя явно прослеживается тенденция преувеличения своих достоинств и замалчивание негативных моментов своей биографии. Например он умалчивает, что в 1941 году в разгар войны женился. А потому, что это могут воспринять негативно, дескать все воюют, он к девкам под юбку смотрит.
Отправлено: Аскер - 12.05.16 12:59
А вообще именно этот факт - это такая бредятина! И ведь взяли же за основу, раздули, подвели под статью.Эту историю вообще трудно назвать восхвалением немцев. Сожительствуют с местными под угрозой, воруют где-то советские деньги. И рассказывалась история как анекдот, что вот мол, чудом баба денег получила.
Но у НКВД явно был план по восхвалению.
Отправлено: megeor - 12.05.16 13:00
Там расстояние 37 км, час езды. По современным меркам.Именно по современным меркам скорости проезда, а также по современным меркам свободы передвижения. А он тогда был на службе и покидание расположения части - дезертирство
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 13:07
Именно по современным меркам скорости проезда, а также по современным меркам свободы передвижения. А он тогда был на службе и покидание расположения части - дезертирствоНу нашли возможность. Наверное имел какую то свободу и возможность передвижения. По заданию командования и своим служебным обязанностям. Может Петрунина к нему ездила. Вы же помните, про познакомившего их "дядю Максима" от vvb?
Что гадать то? Это на чём то может отразиться или для чего то очень важно? Кроме нашего обывательского интереса.
Отправлено: megeor - 12.05.16 13:15
Что гадать то? Это на чём то может отразиться или для чего то очень важно? Кроме нашего обывательского интереса.всякий следователь должен проверить все изложенные заинтересованным лицом факты, чтобы знать где тот говорит правдиво, а где что-то утаивает. :)
Насчет дяди Максима: это по всей видимости начальник отдела кадров "Каспар"(наверное, Каспийского пароходства). Его ВБА упоминает в качестве гражданского лица, с которым имеет дружеские отношения. Адрес Максима Николаевича Кортунова- Баку, 3-й Свердловский переулок, д.3. Видимо бывал у него дома.
Насчет Каспийского пароходства: "На Каспийском море до начала войны функционировали три пароходства Наркомата морского флота — «Каспфлот» (82 судна ), «Касптанкер» (69 судов ) и «Рейдтанкер» (122 судна ). С начала Великой Отечественной войны все три каспийских пароходства перестроили работу на нужды обороны страны." Короче говоря, никакого "Каспара" не было.
http://porto-fr.odessa.ua/index.php?art_num=art017&year=2013&nnumb=32 (http://porto-fr.odessa.ua/index.php?art_num=art017&year=2013&nnumb=32) здесь упоминается журналист Ян Сафронский, родившийся в Баку. По возрасту оч. подходит в сыновья упомянутому ВБА журналисту Михаилу Сафронскому (фамилия редкая).
Да простит меня Вольф, что я вторгаюсь в личную жизнь давно почивших людей, но удержаться не могу:
Цитирование
«Жена...1923 года рождения, уроженка гор. Баку Аз. ССР, отец ее был поваром на пароходе и в 1918 году во время армяно-тюркской резни был убит»
Отправлено: Vietnamka - 12.05.16 13:25
Оффтоп (текст не по теме)Во первых строках я тоже хочу поблагодарить уважаемого wolf_33 с находкой крайне важного документа - следственного дела БАВ из ОО 15 кк, расставляющей почти все точки над Й в плохо известной нам ранее первой части биографии судмедэксперта по делу ГД!Полностью Вас поддерживаю и позволила себе перенести ваше предложение в тему http://taina.li/forum/index.php?msg=450112 (http://taina.li/forum/index.php?msg=450112)
Ходатайствую перед администрацией о награждении wolf_33 медалью по совокупности за дело Возр-го и за важные пояснения об особенностях ведения следствия в органах прокуратуры в конце 50-х гг. Надеюсь, что меня поддержат и другие заинтересованные форумчане.
Вроде как там рассматриваются предложения о награждении. Надеюсь, Вы не против
Отправлено: Moon - 12.05.16 13:29
В школе о нем данных нет.Когда родился,тоже.В институте,это враждебная нам территория.Украинцы здесь есть,но вряд ли.Нет, не это. Меня интересует реконструкция с момента осуждения в декабре 1942 до момента зачисления на второй курс Свердловского Мединститута.
Агаша! Вы понимаете, надеюсь, что настоящая героиня - это Вы, именно Вами была обнаружена судимость Возрождённого. Если бы тогда факт не был обнародован, никто бы подробностями жизненных хитросплетений Возрождённого не интересовался.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 13:34
Агаша! Вы понимаете, надеюсь, что настоящая героиня - это Вы, именно Вами была обнаружена судимость Возрождённого.Да ладно вам.Мне просто интересно,что за человек,на основании актов которого закрыли дело с мутной формулировкой.Да и акт по Дубининой,извините,туфтовый.
Добавлено позже:
Что бы что-то расследовать,нужно знать все о погибших и поисковиках-следоваелья-экспертах.Если у человека скелет в шкафу,то один может с места поисков вещдок убрать,другой показания к делу не приобщить,третий в актах что-то не дописать и что-то написать с намеком.
Добавлено позже:
«Жена...1923 года рождения, уроженка гор. Баку Аз. ССР, отец ее был поваром на пароходе и в 1918 году во время армяно-тюркской резни был убит»А как же она в 1923 родилась,если его в 1918 убили?Куда НКВД смотрело?
Отправлено: megeor - 12.05.16 13:44
А как же она в 1923 родилась,если его в 1918 убили?Военфельдшеру Возрожденному лучше знать...
Цитирование
Карабахский конфликт: армяно-мусульманская резня 1905-1906 годов и мартовская резня мусульман 1918 года
Отправлено: Moon - 12.05.16 13:55
Да ладно вам.Мне просто интересно,что за человек,на основании актов которого закрыли дело с мутной формулировкой.Да и акт по Дубининой,извините,туфтовый.Это понятно. Понятно, что движущей силой является любопытство.
Но у событий, в том числе и у сегодняшнего события публикации фрагментов дела Возрожденного, имеется СУТЬ. Суть данного События. Там цепочка простая = обнаружение судимости (Агаша) + обнаружение местонахождения Дела ( Елена) + ознакомление с Делом - публикация.
Еще раз - сейчас самое важное = смоделировать как, какими силами, с привлечением каких средств он преодолел этап от осуждения в декабре 1942 до зачисления без сдачи вступительных экзаменов на первый курс Свердловского меда. Только тогда по господину Возрожденному возникнет та или иная ясность.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.05.16 13:56
Насчет дяди Максима: это по всей видимости начальник отдела кадров "Каспар"(наверное, Каспийского пароходства).Ну вот. :)
Притом, по странной случайности, ВБА в 47 г. в Кургане тоже окажется работником отдела кадров завода.
Отправлено: megeor - 12.05.16 14:02
по странной случайности, ВБА в 47 г. в Кургане тоже окажется работником отдела кадров завода.он, вроде бы был и.о начальника отдела подготовки кадров. А вот его жена во время войны
Цитирование
Жена работала в Наркомсвязи секретарем отдела военизированной охраны, потом работала в бюро пропусков и последнее время работала в отделе кадров связи Уполномоченного наркомата связи СССР. В настоящее время не работает и проживает со своей матерью в гор. Баку...
Отправлено: Агаша - 12.05.16 14:03
Притом, по странной случайности, ВБА в 47 г. в Кургане тоже окажется работником отдела кадров завода.Работник отдела кадров и знал все тонкости как НКВД работалои как их обмануть.
Отправлено: Moon - 12.05.16 14:06
он, вроде бы был и.о начальника отдела подготовки кадров. А вот его жена во время войныВо время операции "Свердловский мед второй курс ", получилось зачисление на первый курс, у него уже другая жена. *ROFL*
Отправлено: megeor - 12.05.16 14:10
Цитирование
В годы войны была решена также сложнейшая техническая задача по организации связи Ставки с Зак. фронтом. Немцы тогда выходили прямо на Каспий, были под Моздоком, и связь с Баку была прервана. Было решено обойти Каспийское море и выйти на Баку с юга, с территории Ирана. Эта задача была успешно и оперативно решена. Связь «протянули» от Куйбышева (Самара), по левому берегу Волги до Астрахани, оттуда — на Гурьев, далее — (частично по имеющимся линиям связи, частично по вновь построенным), по территории Ирана, обогнув Каспийское море, через пограничный пункт Астара вышли на Баку.а Сумгаит севернее Баку...
Отправлено: Агаша - 12.05.16 14:25
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 14:49
обнаружение местонахождения Дела ( Елена)Обнаружил дело вольф_33, причем задолго до того как Елена слабо но то намекала.
А как же она в 1923 родилась,если его в 1918 убили?Куда НКВД смотрело?Я всегда говорил, что Агата это голова, а если бы еще первую пришедшую в голову бредятину фильтровала, то ей цены бы не было. *THUMBS UP*
Еще раз - сейчас самое важное = смоделировать как, какими силами, с привлечением каких средств он преодолел этап от осуждения в декабре 1942 до зачисления без сдачи вступительных экзаменов на первый курс Свердловского меда.Можем только гнусно предполагать. Для начала, думаю, что он в Нахичеванской ИТЛ неплохо устроился по медчасти - наверняка Генеральный запрашивал на клиента характеристику из ИТЛ. Далее все предположительно, скорее всего он легализовался в Кургане по подложной справке о ранении, такому же заключению врачебной комиссии и воинскому документу типа красноармейской книжки, а не по справке об освобождении. С таким набором, проскочившему паспортный и военно-учетный столы плюс 1-й отдел, ему сам черт не брат. А вот офицерского ВБ у него очевидно не было.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 14:51
Я всегда говорил, что Агата это голова, а если бы еще первую пришедшую в голову бредятину фильтровала, то ей цены бы не было.Факты про бредятину,пожалста.
Отправлено: Аскер - 12.05.16 14:52
скорее всего он легализовался в Кургане по подложной справке о раненииПочему же. Справки о ранении у него могли быть вполне легальные. Он реально дважды ранен и реально был в госпиталях.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 14:56
Почему же. Справки о ранении у него могли быть вполне легальные. Он реально дважды ранен и реально был в госпиталях.После ранения он служит,а пишет про заболевания.Списали его по бруцил-остеомиелиту.
Отправлено: megeor - 12.05.16 14:57
4 ноября 41 г. - до апреля 42 г. - 223 стрелковая дивизия г. Сумгаит, ком-р санит. взвода.Поправьте, если ошибаюсь
https://pamyat-naroda.ru/warunit/223+%D1%81%D0%B4/
тут 223 сд на декабрь 1941 воют под Москвой
в то же время 223сд 2-го формирования
Цитирование
Первоначально дислоцировалась в Сумгаите. Формирование частей соединения проходило на территории Аз. ССР в районе Губа — Сарван — Чархы — Кусары — Дивичи. Директивой Ставки ВГК № 170005 от 02.01.1942 переброшена в район Махачкалы.
Директивой НКО СССР № Орг/2/534 от 03.02.1942 преобразована в азерб. нац. дивизию.
В действующую армию поступила 15.05.1942 (с преобразованием Закавказского ВО во фронт).
Отправлено: Moon - 12.05.16 14:58
Обнаружил дело вольф_33, причем задолго до того как Елена слабо но то намекала.Не подскажите, когда "задолго"?, возможно, у меня сложилось неверное мнение.
Все же радует, что с пути я не сворачиваю и память меня не подводит:
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg441537#msg441537 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg441537#msg441537)
8 апреля 1916:
Цитирование
Но есть два момента. Именно в Гомеле хранится АСД ВАБ и реабилитация в 1996 г.
Отправлено: megeor - 12.05.16 15:04
если бы еще первую пришедшую в голову бредятину фильтровалаПардон! Это вы о какой бредятине? Цитату из допроса поместила я как раз по поводу многолетней беременности
Отправлено: Агаша - 12.05.16 15:08
Пардон! Это вы о какой бредятине? Цитату из допроса поместила я как раз по поводу многолетней беременностиМегеор,про беременность,это ваше заслуга.Я только подчеркнула,а все мое,это для него бредятина.))))))
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 15:13
Не подскажите, когда "задолго"?по моим сведениям, это было в 1-й половине декабря.
Пардон! Это вы о какой бредятине? Цитату из допроса поместила я как раз по поводу многолетней беременностиЛиза, да будет Вам принимать всех собак на свой счет, многолетняя беременность это не криминал *ROFL*
Агаше пояснять ничего не буду, она и так знает что я имел в виду.
Отправлено: Moon - 12.05.16 15:16
по моим сведениям, это было в 1-й половине декабря.Откуда сведения?
http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9773 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9773)
Дата регистрации: 07.02.15 20:41
Отправлено: Агаша - 12.05.16 15:21
Агаше пояснять ничего не буду, она и так знает что я имел в виду.Не понимаю.Прошу пояснить принародно.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 15:22
Откуда сведения?И о чем таком Вам говорит регистрация 7 февраля прошлого года? %-) Если ув. вольф позволит, то мне есть чем доказать, можете быть уверены.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9773[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9773[/url])
Дата регистрации: 07.02.15 20:41
Отправлено: Moon - 12.05.16 15:55
И о чем таком Вам говорит регистрация 7 февраля прошлого года? %-) Если ув. вольф позволит, то мне есть чем доказать, можете быть уверены.Сергей В
Разворачиваемый текстЧто вы друг другу в ухо поете "под ковром" никого не интересует. "На ковре", для всех "неизбранных" местонахождение документов было озвучено и документально подтверждено в сообщении от 8 апреля:
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg441537#msg441537 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg441537#msg441537)
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg441537#msg441537 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg441537#msg441537)
Цитирование
Но есть два момента. Именно в Гомеле хранится АСД ВАБ и реабилитация в 1996 г.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 16:00
Это маршрут по которому Б.А.продвигался от призыва до эвакуации на Кавказ.Две полосы,это будучи раненым.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 16:17
Разворачиваемый текстНа сим - ЧАО.Ну я то Вашу проникновенную манеру еще со времен дискуссии о ТП знаю, так что ничего нового не сказали. Кстати, и не лень Вам ссылки дублировать, или заело?
Отправлено: megeor - 12.05.16 16:24
многолетняя беременность это не криминалА если это пишет человек с незаконченным медицинским образованием?
Добавлено позже:
еще этот человек пишет, что в начале сентября получил от матери телеграмму о гибели отца в бронепоезде. Однако по его же словам он 26 августа был ранен и 2-3 сентября прибыл в госпиталь г. Сталино, где пробыл две недели приблизительно до 17 сентября. Интересно, как матернина телеграмма из Харькова смогла его найти? Ведь Гомель был оккупирован 19 августа 1941 г, значит семья Возрожденный уже убыла из города вместе с заводом.
Цитирование
20 июля 1941 г. на ст. Курган прибыл первый эшелон с оборудованием и работниками гомельского завода с/х машиностроения.Также примечательно, что как и справка из 1-го ХМИ, пропавшая из его личного дела, эта телеграмма была украдена вместе с солдатским бумажником %-). Вызывает недоумение также и тот факт,что у него украли 800 рублей. Жалование бойца вроде как не предполагает таких накоплений... Учитывая то, что гомельский завод вряд ли эвакуировали на бронепоезде, а отец вовсе не погиб, существование данной телеграммы остается под вопросом. Может просто присочинил для жалостливости?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 17:20
Может просто присочинил для жалостливости?Нет.Не для жалости.А для того,что бы не указывать куда отца с заводом эвакуировали.Домохозяйку не стали бы с заводом эвакуировать.У него все продумано.Если отец работал,то и место,куда отправили нашли бы на раз.
Отправлено: megeor - 12.05.16 17:27
Цитирование
Вслед за этим заводом Оренбург принял Великолукский паровозоремонтный. К месту назначения удалось доставить почти все оборудование. Эшелоны прибывали с 21 по 29 июля.А 24 октября 1941 г. Харьков был взят немцами.
Из Витебска была вывезена мебельная фабрика. Эвакуация шла под бомбовыми ударами, но больших разрешений удалось избежать. 25 июля эшелоны были в Оренбурге. Тремя днями позже, 28 июля, из Гомеля, второго по величине промышленного центра Белоруссии, где насчитывалось 42 крупных предприятия, в Оренбург прибыла трикотажная фабрика имени 8-го Марта. На следующий день в городе велась разгрузка одновременно двух предприятий: Великолукского паровозоремонтного завода и артиллерийского завода из Балаклеи Харьковской области. Эшелоны этого второго предприятия прибывали вплоть до середины сентября.
К 14 сентября поступило пятнадцать эшелонов с оборудованием и людьми: 928 рабочих, 336 инженеров и служащих, а также 1300 членов их семей. ... Столь же напряженными были август и сентябрь 1941 г.. Принятые экстренные меры спасли от врага важнейшее промышленное оборудование и материальные ресурсы Украины. Кроме артиллерийского завода, из Одессы вывезли оборудование «Автозапчасти» Наркомата среднего машиностроения, из Полтавы перебазировали мясокомбинат, из Луганска — завод № 000 Наркомата вооружения, из Днепропетровска – артель «Красный штамповщик». Из Киева после авиационного завода прибыли пивзавод и дрожжевой завод 25, из Харькова – завод медицинской аппаратуры.
Харьковский завод медицинской аппаратуры эвакуировался в Оренбург в ноябре 1941 г..
Это я к тому, что раз 28 июля прибыла в эвакуацию трикотажная фабрика, то уж о спасении завода "Гомсельмаш" позаботились значительно раньше.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 17:30
Я не понял, а почему мать не могла дать телеграмму из Кургана?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 17:33
Я не понял, а почему мать не могла дать телеграмму из Кургана?Он пишет,что телеграмма была из Харькова.А мать,возможно,давала из Кургана,но Б.А.забыл.(
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 17:46
Также примечательно, что как и справка из 1-го ХМИ, пропавшая из его личного дела, эта телеграмма была украдена вместе с солдатским бумажникомОн даже фамилии двух якобы обокравших его офицеров на излечении указывает.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 17:51
Он пишет,что телеграмма была из Харькова.А мать,возможно,давала из Кургана,но Б.А.забыл.(Ну да, или почему-то оказалась в Харькове. Может у них там родственники жили? Отсюда и его поступление в ХМИ?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 17:55
Он даже фамилии двух якобы обокравших его офицеров на излечении указывает.Ищи ветра в поле... И свидетеля ранения тоже.
Добавлено позже:
Про 62 дивизию.
Цитирование
1941 годА писали,что внезапно.С 16 июня,ночью продвигалась к границе.
С апреля дивизия содержалась по штатам № 04/100.[5]
С 20 мая дивизия получила приписной личный состав 1900 чел.
16 июня дивизия в ночь вышла из летнего лагеря Киверцы и двумя ночными переходами сосредоточилась у советско-германской границы в районе Радехов, Мосур, Хоростков.
К 22 июня дивизия имела 10 000 чел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/62-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%281-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29
Отправлено: megeor - 12.05.16 18:05
Я не понял, а почему мать не могла дать телеграмму из Кургана?Она-то могла, да только ВБА пишет, что дала из Харькова. Агаша вот считает, что наш герой намеренно скрывал местонахождение родителей, чтобы до них не дошла информация о его судимости.
А мать,возможно,давала из Кургана,но Б.А.забыл.тут слово "забыл" она употребила в сарказмом.
телеграмма похожа на выдумки потому, что мать эвакуировалась вместе с отцом и младшим сыном, наверняка, в одном вагоне. Я приводила воспоминания о перевозке этого завода (с упоминанием отца ВБА) и нигде не говорили, что эшелон попал под бомбежку. Так что у матери не было оснований считать мужа погибшим в бронепоезде и тем более слать об этом телеграмму аж на фронт. Кстати, о телеграммах на фронт/с фронта впервые слышу...
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:13
чтобы до них не дошла информация о его судимости.Чтобы нквд не знало куда он направится потом и что бы материалы туда не отправляло.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:17
Она-то могла, да только ВБА пишет, что дала из Харькова. Агаша вот считает, что наш герой намеренно скрывал местонахождение родителей, чтобы до них не дошла информация о его судимости.Может быть...
А может тогда как-то это скрывалось на почте? Ведь дать телеграмму на фронт из Кургана - фактически разгласить место эвакуации оборонного завода. Может это почтой и камуфлировалось?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:17
Добавлено позже:
Ведь дать телеграмму на фронт из Кургана - фактически разгласить место эвакуации оборонного завода. Может это почтой и камуфлировалось?А сообщить сыну,что отец погиб,это тоже маскировка?
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:25
А сообщить сыну,что отец погиб,это тоже маскировка?Почему? Возможно, мать и действительно получила какую-то информацию, к примеру, что эшелон, в котором следовал отец был разбомблен в пути следования...
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:27
Добавлено позже:
Почему? Возможно, мать и действительно получила какую-то информацию, к примеру, что эшелон, в котором следовал отец был разбомблен в пути следования...Возможно,но что-то слабо этому верится.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:30
телеграмма похожа на выдумки потому, что мать эвакуировалась вместе с отцом и младшим сыном, наверняка, в одном вагоне. Я приводила воспоминания о перевозке этого завода (с упоминанием отца ВБА) и нигде не говорили, что эшелон попал под бомбежку. Так что у матери не было оснований считать мужа погибшим в бронепоезде и тем более слать об этом телеграмму аж на фронт. Кстати, о телеграммах на фронт/с фронта впервые слышу...А зачем такие сложности?
Куда проще: "Сами мы из Гомеля, город больше года под немцами, местонахождение родных неизвестно".
Всего и делов то!
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 18:32
Короче говоря, никакого "Каспара" не было.А вот смотрите, Каспар (каспийское морское пароходство) и сейчас есть (http://www.baku.ru/cmm-main.php?cmm_id=793)! (по крайней мере местные в инете его именно так называют)
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:32
Цитирование
В г. Курган прибыло 1100 вагонов с оборудованием, незавершённой продукцией и др. имуществом Гомельского завода сельскохозяйственного машиностроения. Всё это поступило на базу Курганского машиностроительного завода (директор П.А. Марков). Вместе с оборудованием прибыло 290 кадровых рабочих, 135 инженерно-технических работников и 43 служащих. Заводы объединены в одно предприятие «Уралсельмаш», директором которого назначен Анатолий Калманович Генкин, секретарём партбюро избран Н.К. Соболенко. Завод получил задание организовать выпуск мин и миномётов. 26 августа 1941 года руководство завода «Уралсельмаш» доложило Курганскому горкому ВКП(б) об отгрузке первой партии боевой продукции.В августе они уже мины выпускают,значит уже приехали,устроились и заработали.А отец все еще едет.И где написано,что оборонный завод?
Отправлено: megeor - 12.05.16 18:34
Возможно, мать и действительно получила какую-то информацию, к примеру, что эшелон, в котором следовал отец был разбомблен в пути следования...Он был на заводе всего лишь диспетчером отдела снабжения и сбыта и потому ехал не в отдельном купе, а общем вагоне с женой и сыном. Так что матери не откуда было получать ложную информацию, она сама бы под бомбежку попала.
Отправлено: Сергей В. - 12.05.16 18:35
И где написано,что оборонный завод?У БАВ в автобиографии написано.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:36
Куда проще: "Сами мы из Гомеля, город больше года под немцами, местонахождение родных неизвестно".Сами мы из Гомеля.Я бы спросила:"А где тятька-то трудился?"Подняла трубку бы и навела справки.И в деле бы отметила.
Всего и делов то!
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:37
Он был на заводе всего лишь диспетчером отдела снабжения и сбыта и потому ехал не в отдельном купе а общем вагоне с женой и сыном. Так что матери не откуда было получать лодную информацию, она сама бы под бомбежку попала.Откуда такая информация? Семьи вообще могли ехать отдельно от сотрудников и в разное время!! А бывало, что и в разные города!
Отправлено: megeor - 12.05.16 18:37
А зачем такие сложности?Отец погиб на бронепоезде звучит героичнее, чем отец находится под немцами.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:37
У БАВ в автобиографии написано.Увозили его ,как завод с/х назначения.Оборонным он в Кургане стал.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:40
Сами мы из Гомеля.Я бы спросила:"А где тятька-то трудился?"Подняла трубку бы и навела справки.И в деле бы отметила.Это вы, а сержантам и лейтенантам госбезопасности сошло, что Павел Петрунин был убит во время резни армян(!) в 1918 году, а в 1923 у него родилась дочка. Причём написано это буквально на двух соседних строках.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:41
Откуда такая информация? Семьи вообще могли ехать отдельно от сотрудников и в разное время!!
Цитирование
В г. Курган прибыло 1100 вагонов с оборудованием, незавершённой продукцией и др. имуществом Гомельского завода сельскохозяйственного машиностроения. Всё это поступило на базу Курганского машиностроительного завода (директор П.А. Марков). Вместе с оборудованием прибыло 290 кадровых рабочих, 135 инженерно-технических работников и 43 служащихВы думаете,что в 1100 вагонах для жен и детей места не нашлось?В теплушках ехали,в товарных.Ои с вещами ехали и с постелью.
Отправлено: megeor - 12.05.16 18:42
Откуда такая информация? Семьи вообще могли ехать отдельно от сотрудников и в разное время!!Всегда пишут, что приходили эшелоны с оборудованием сотрудниками и их семьями. В 1941 г. мать не могла в любое время пойти на вокзал, купить билет до Кургана и поехать к мужу. Все дороги были забиты военными эшелонами. Читала приказ о том, чтобы мирное население для эвакуации не пускали со скарбом на хорошие дороги, эти дорога предназначались для войск. Дескать, пусть уходят от немцев по проселочным...
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:43
Павел Петрунин был убит во время резни армянЕсли убит,то и не проверяли,а если не знает где,то можно и проверить.А вдруг враг народа.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:44
Вы думаете,что в 1100 вагонах для жен и детей места не нашлось?В теплушках ехали,в товарных.Ои с вещами ехали и с постелью.Запросто.
Более того, в пукте назначения для семей элементарно могло не быть жилья.
Отправлено: megeor - 12.05.16 18:46
Более того, в пукте назначения для семей элементарно могло не быть жилья.Вы считаете, что квалифицированные рабочие готовы были бросить свои семьи на произвол врага и смыться в тыл?
А насчет жилья никаких проблем- местных жителей "уплотняли" не спрашивая разрешения.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 18:52
Вы считаете, что квалифицированные рабочие готовы были бросить свои семьи на произвол врага и смыться в тыл?Нет, не считаю. О семьях заботилась партия, и она, а не рабочие распоряжалась кому, куда, когда и с кем ехать. Семьи могли эвакуировать и раньше, и позже и даже в разные места. А потом уже воссоединиться в том же Кургане.
А насчет жилья никаких проблем- местных жителей "уплотняли" не спрашивая разрешения.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 18:52
Цитирование
Уже 24 июня 1941 года был создан Совет по эвакуации. Его председателем был назначен Н.М. Шверник, заместителями — А.Н. Косыгин и М.Г. Первухин. При наркоматах и в ведомствах были созданы специальные бюро и комиссии, на железнодорожных узлах и крупных станциях работали уполномоченные по эвакуации. Совет по эвакуации определял места, куда должны были перевозиться предприятия, брал на учет производственные, административные, складские, учебные и другие здания, пригодные для размещения эвакуированных предприятий, давал задания НКПС о выделении необходимого числа вагонов.
Согласно разработанному Советом по эвакуации плану, она осуществлялась в определенной последовательности. В первую очередь вывозилась готовая продукция, неустановленное оборудование, сырье и основные материалы. Во вторую очередь — подлежащее установке технологическое оборудование на действующих предприятиях, энергооборудование и станки. В третью очередь эвакуировались транспортные средства, имущество и вспомогательные материалы.
Было также разработано положение об эвакуации рабочих, служащих и членов их семей. Первоочередной эвакуации подлежали детские учреждения, женщины, имевшие детей, и люди преклонного возраста. Для вывоза гражданского населения в сентябре 1941 года при Совете по эвакуации было образовано специальное управление. А в местах, куда прибывали эшелоны эвакуируемых, создавались эвакуационные пункты, занимавшиеся устройством, расселением, медицинским обслуживанием и питанием покинувших свои родные места людей.
Добавлено позже:
Курганский уже в августе выпускает продукцию.Значит приехал,оборудование собрали и заработали.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 19:20
Курганский уже в августе выпускает продукцию.Значит приехал,оборудование собрали и заработали.А семьи тем временем могли быть в каком-нибудь Харькове...
Отправлено: megeor - 12.05.16 19:32
А семьи тем временем могли быть в каком-нибудь Харькове...и получать сообщения что бронепоезд с заводом попал под налет авиации
Добавлено позже:
Цитирование
Перебазирование эвакуированных предприятий вызывало большие трудности: не хватало жилья, производственных площадей, электроэнергии, рабочей силы. Одновременно с оборудованием непрерывным потоком прибывали эшелоны рабочих и служащих с семьями. Уфа приняла и разместила более 106 тысяч эвакуированных. На каждого второго уфимца приходился один житель из прифронтовой полосы. Только на жилой площади Уфимского НПЗ было размещено 14,3 тыс. рабочих, служащих и членов семей эвакуированных предприятий и учреждений. Для размещения предприятий в г. Уфе городские организации выделили 75 тыс.кв.м. производственных площадей.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 19:55
и получать сообщения что бронепоезд с заводом попал под налет авиацииА почему нет, если она, допустим, официально была эвакуирована в Харьков?
Отправлено: wolf_33 - 12.05.16 21:16
А в то время ... была кампания - борьба с поклонением немецкому оружию. Вот он под нее и попал.Ну не знаю, как-то не особо прослеживается у него именно такой уклон. Потому что -
... Рассказанная им байка, явно не тянет даже на это... И по большому счету, все что он сказал - такая фигня.
Вот какие "непонятки"...Согласен, что отсутствие протеста Генпрокурора в деле по-крайней мере странно. Как я уже отмечал, возможно это связано и с непонятным сроком снижения до 6 лет, следов которого в деле нет. Вопрос снятия судимости крайне важен и тоже непонятен.
Отправлено: Vasya - 12.05.16 21:52
Согласен, что отсутствие протеста Генпрокурора в деле по-крайней мере странно. Как я уже отмечал, возможно это связано и с непонятным сроком снижения до 6 лет, следов которого в деле нет. Вопрос снятия судимости крайне важен и тоже непонятен.Интересно, а мог быть один протест принесён сразу по нескольким приговорам, вплоть до того, что вынесенных в разное время разными судами?
Отправлено: Агаша - 12.05.16 22:01
. Рассказанная им байка, явно не тянет даже на это... И по большому счету, все что он сказал - такая фигня
Цитирование
Вожегов Василий Григорьевич
Родился в 1911 г., Кировская обл., Шестаковский р-н, д. Шебурово; русский; Кр-ц, 9 стр. полк, 67 стр. дивизия.. Проживал: Кировская обл., Шестаковский р-н, д. Шебурово.
Арестован 12 августа 1942 г.
Приговорен: Военный трибунал 67 стр. дивизии 27 августа 1942 г., обв.: по ст. 58-1б, 58-10 ч.2, 58-11 ("клевета на Красную Армию, пораженческие настроения").
Приговор: ВМН, конфискация имущества. Расстрелян 8 октября 1942 г. Место захоронения - в распоряжении дивизии. Реабилитирован 2 апреля 1992 г.
Добавлено позже:
В 1945,возможно и не тянуло,но не в 1942.
Добавлено позже:
Цитирование
Профилактика пораженческих и предательских настроенийhttp://maxpark.com/community/14/content/3260610 (http://maxpark.com/community/14/content/3260610)
Цитирование
Красноармеец 288 МСП 8 МСД Сопрыкин бойцам говорил:
«…Вот на харьковском направлении 75 тысяч нашего брата полегло, а ничего не сделали. И я уверяю вас, если до осени не будет нашей победы, то все красноармейцы перейдут на сторону немцев и воевать не будут…».
Красноармеец 16 МСП той же дивизии Низовцев, в отношении боевых действий на изюм-барвенковском направлении, говорил: «…Раз идут упорные бои, то немец победит и возьмёт Донбасс. Вот увидите, как немец воюет, какая у него техника. Я лично видел, как на смоленском направлении наши отступали…»
После проведённой политруком беседы об изменнике родины, он же заявил: «…Подумаешь, один человек перешёл, так подняли такой скандал. Я видел, как сдавались целые полки вместе с техникой…».
Начальник отдела укомплектования майор Антонов в беседе с источником (…) заявил:
Отправлено: 25G - 12.05.16 22:23
У Вожегова 58-1б это измена Родине это не просто клевета на Красную Армию.
Хотя, согласен распространение слухов о бомбежке моста в тылу это явно создание панических настроений. И в военное время возможен и арест.
Отправлено: Агаша - 12.05.16 22:29
У Вожегова 58-1б это измена Родине это не просто клевета на Красную Армию.Пораженческое настроение.А по
Цитирование
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
№ 227 28 июля 1942 года
Цитирование
Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
Цитирование
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Он говорил,а некоторые поверив ему могли покидать свои расположения и в бега пускаться или в плен сдаваться.
Добавлено позже:
В военное время это было преступлением.
Отправлено: wolf_33 - 12.05.16 22:41
В решении военколлегии Верх. Суда ни слова о реабилитации и снятии судимости нет, поэтому вопрос об обстоятельствах получения им паспорта, военном учете в Кургане, возможном белом билете, остается. Но судя по работе зам.нач.отдела подготовки кадров на оборонном заводе в Кургане и чистых анкетах в Св. мединституте, эти вопросы как-то решились.С моей точки зрения, это главное, что нужно еще на самом деле узнать в этой истории для полноты картины.
... по приговору ВТ он лишен воинского звания?... А копии карточки ЗК в деле нет?Про лишения звания в деле нет ничего, также как и копии карточки(а что такое ЗК?)
Вот теперь очень даже верю звучавшим ранее утверждениям, что никому и ничего не говорил ВБА относительно дела гибели группы. Надолго его отучили болтать, урок этот он очень хорошо усвоил и язык зря перед кем попало не распускал.Вот с этим не просто согласен, а готов подписаться. Вот именно это могло повлиять на его позицию и поведение по делу туристов.
А Протокол Обыска Возрожденного может быть опубликован?Уважаемая Моон, было очень немного времени, поэтому делал сканы не всего дела и именно этого документа нет. Но если Вы считаете, что в нем может быть что-то принципиально важно, я готов вернуться к этому вопросу. Хотя ничего такого мне в нем не показалось - одежда, форма, всякая походная мелочь, поэтому не сканировал.
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?Тоже считаю, как указал раньше, это главным, что хотелось бы узнать в его биографии.
Агаша! Вы понимаете, надеюсь, что настоящая героиня - это Вы, именно Вами была обнаружена судимость Возрождённого. Если бы тогда факт не был обнародован, никто бы подробностями жизненных хитросплетений Возрождённого не интересовался.Да, это бесспорно и однозначно так. Хотелось бы действительно отметить тех, благодаря чьим советам мне удалось осуществить это - Агаша, Сергей В. и Елена2013. Спасибо!
Обнаружил дело вольфСергей, большое спасибо, но наверное это не имеет сколь-либо большого значения для дела, тем более, что заслуги Елены в теме неоспоримы. Все остальное - приходяще... Сочтемся славою. Моон, разговор на эту тему не заслуживает того, чтобы его разговаривали, право слово.
Интересно, а мог быть один протест принесён сразу по нескольким приговорам, вплоть до того, что вынесенных в разное время разными судами?По одному и тому же уголовному делу - да, такое возможно.
Оффтоп (текст не по теме)Еще в тему эвакуации людей, техники и эшелонов. Если не совсем к месту - прошу извинить.
Мой дед на начало войны был директором Гомельского Белгоспроекта и там же работала моя бабушка. Когда началась война дед, с большим трудом, взял билеты(или может они тогда назывались иначе) для нее и моей мамы( ей тогда было 9 лет) на пассажирский поезд, которым эвакуировались члены семей руководящих сотрудников города. Но мама в самый последний момент заболела корью, поднялась высоченная температура и они не уехали, бабушка побоялась увозить маму в таком состоянии. Дед переживал страшно, что их не отправил. Через несколько дней, когда маме стало немного лучше, они с бабушкой уехали в товарном поезде, в котором эвакуировалось имущество этого Белгоспроекта. Проезжая по маршруту они увидели тот самый пассажирский состав, которым должны были уехать раньше. Он лежал вдоль полотна, по которому они ехали. Его полностью разбомбили немецкие самолеты. Дед в составе народного ополчения остался в Гомеле до самого последнего дня 19-20 августа и уходил в составе последних отступающих групп. В пригороде города они попали под бомбежку и, прячась, разбежались. Он и еще двое укрылись в воронке, лежа рядом друг к другу головами(как лепестки у цветка). Туда попал снаряд, в результате чего один погиб, второму оторвало руку(он потом много лет дружил с дедом, приходил к нам и даже я его помню), а деда даже не зацепило. Судьба однако... А кто не верит - тому окончание истории. В эвакуации через Саратов и какую-то станцию(название просто сейчас не помню), они оказались в ... Кургане. И дед с осени 1941 года работал парторгом на том самом заводе, в который влился эвакуированный "Гомесельмаш" и, как я понимаю, на который потом устроился Возрожденный. Правда с 1942 он уже перешел на другую должность - был зам.председателем горисполкома и отвечал за прокладку там городского водопровода, который (как я слышал) работает до сих пор. А когда Гомель освободили, они вернулись домой. А ведь еще каких-нибудь 3 года и их пути могли пересечься. Я вот и говорю - судьба...
Мой дед на начало войны был директором Гомельского Белгоспроекта и там же работала моя бабушка. Когда началась война дед, с большим трудом, взял билеты(или может они тогда назывались иначе) для нее и моей мамы( ей тогда было 9 лет) на пассажирский поезд, которым эвакуировались члены семей руководящих сотрудников города. Но мама в самый последний момент заболела корью, поднялась высоченная температура и они не уехали, бабушка побоялась увозить маму в таком состоянии. Дед переживал страшно, что их не отправил. Через несколько дней, когда маме стало немного лучше, они с бабушкой уехали в товарном поезде, в котором эвакуировалось имущество этого Белгоспроекта. Проезжая по маршруту они увидели тот самый пассажирский состав, которым должны были уехать раньше. Он лежал вдоль полотна, по которому они ехали. Его полностью разбомбили немецкие самолеты. Дед в составе народного ополчения остался в Гомеле до самого последнего дня 19-20 августа и уходил в составе последних отступающих групп. В пригороде города они попали под бомбежку и, прячась, разбежались. Он и еще двое укрылись в воронке, лежа рядом друг к другу головами(как лепестки у цветка). Туда попал снаряд, в результате чего один погиб, второму оторвало руку(он потом много лет дружил с дедом, приходил к нам и даже я его помню), а деда даже не зацепило. Судьба однако... А кто не верит - тому окончание истории. В эвакуации через Саратов и какую-то станцию(название просто сейчас не помню), они оказались в ... Кургане. И дед с осени 1941 года работал парторгом на том самом заводе, в который влился эвакуированный "Гомесельмаш" и, как я понимаю, на который потом устроился Возрожденный. Правда с 1942 он уже перешел на другую должность - был зам.председателем горисполкома и отвечал за прокладку там городского водопровода, который (как я слышал) работает до сих пор. А когда Гомель освободили, они вернулись домой. А ведь еще каких-нибудь 3 года и их пути могли пересечься. Я вот и говорю - судьба...
Отправлено: Vasya - 12.05.16 22:54
По одному и тому же уголовному делу - да, такое возможно.Я некорректно написал. Именно что по разным. Один протест, а к нему, скажем, перечень дел. Оптом.
Отправлено: wolf_33 - 12.05.16 23:07
Я некорректно написал. Именно что по разным. Один протест, а к нему, скажем, перечень дел. Оптом.А вот в этом случае нет, это уже никак.
Отправлено: Moon - 13.05.16 00:22
Цитата: wolf_33
.Уважаемая Моон, было очень немного времени, поэтому делал сканы не всего дела и именно этого документа нет. Но если Вы считаете, что в нем может быть что-то принципиально важно, я готов вернуться к этому вопросу. Хотя ничего такого мне в нем не показалось - одежда, форма, всякая походная мелочь, поэтому не сканировал.Пожалуйста, если есть возможность. Интересует перечень документов и корреспонденции на момент ареста, как наличие, так и отсутствие.
Отправлено: wolf_33 - 13.05.16 00:29
Отправлено: konder - 13.05.16 04:20
Про лишения звания в деле нет ничего, также как и копии карточки(а что такое ЗК?)ЗК-карточка заключенного.
Отправлено: Vietnamka - 13.05.16 05:01
Ну не знаю, как-то не особо прослеживается у него именно такой уклон. Потому что - .Согласен, что отсутствие протеста Генпрокурора в деле по-крайней мере странно. Как я уже отмечал, возможно это связано и с непонятным сроком снижения до 6 лет, следов которого в деле нет. Вопрос снятия судимости крайне важен и тоже непонятен.Сидни шелдон. Если наступит завтра.
Какой у него опыт к 1947 году? Он понимает что стучат, что все проверяется и что можно от этого сильно пострадать.
Сейчас вроде все как согласны, что этот опыт в дальнейшем помешает ему трепаться и высказываться по поводу делу. Почему мы думаем, что он при этом решит подделывать документы? Он не понимает, что это тоже проверяется и последствия проверки и выведения его на чистую воду могут быть плачевны для него? И при этом он лезет не только на оборонный завод, в институт, но потом еще и в систему судебной медицины, где уж точно проверяют? Причем сразу после освобождения. Он же сразу начинает строчить письма в институт.
Отправлено: фугас - 13.05.16 08:29
А писали,что внезапно.С 16 июня,ночью продвигалась к границе.*THUMBS UP* Скрупулезно подмечено!
"Но, впрочем, это уже совсем другая история..." (Л. Каневский, "Легенды советского сыска")
Отправлено: Агаша - 13.05.16 09:18
Какой у него опыт к 1947 году?А не допускаешь,что он засланный казачек и за ним стоит кто-то?Значит нервы были крепкие, знал как себя вести,что бы подозрение не вызвать и знал
,что сказанное им проверить на тот период было невозможно.Он писал,что в 1936 г.его отца уволили с ж.д.,а это стратегический объект.Он не пишет,что обучался в школе им.Сталина.Почему?Потому,что думает,что немцы победят?Его жена работала когда-то в отдели кадров уполномоченного наркомата связи,а это ,не факт,наличие телефонного справочника союзного значения,возможно с засекреченными номерами и знание как и куда дозвониться.Могли предварительно позвонить в институт в Харьков,а потом послать запрос?В начале сентября и до 15 он был в госпитале в Донецке.Как его нашла телеграмма матери?
Отправлено: Moon - 13.05.16 09:28
А не допускаешь,что В начале сентября и до 15 он был в госпитале в Донецке.Как его нашла телеграмма матери?Попав госпиталь в Донецке мог дать знать в Харьков о своем местоположении. Между городами 300 км.
В Харькове, скорее всего, какая то родня была , мать - украинка, учиться отправился в Харьков, мать в начале войны из Гомеля перебралась в Харьков.
Отправлено: фугас - 13.05.16 09:30
и получать сообщения что бронепоезд с заводом попал под налет авиацииВообще-то, бронепоезд - это воинская часть. И делать бронепоезду в глубоком тылу нечего - его место на фронте. И гражданских там быть не могло, разве что машинист с помощником на "черном" паровозе. Так что каким боком к бронепоезду мог "прилепиться" отец ВБА?
Отправлено: Агаша - 13.05.16 09:40
Так что каким боком к бронепоезду мог "прилепиться" отец ВБА?Есть люди,которые врут нагло и им все сходит с рук.Я всегда думаю,а не был ли он связан с НКВД?Окончил медучилище и по распределению... Но так,как была война,НКВДешников и пограничников расстреливали в первую очередь,он мог слукавить и выскользнуть из системы.
Цитирование
90-й пограничный Карпатский ордена Красной Звезды полк войск НКВД СССР по охране тыла Действующей Красной Армии.В 40 может его туда и забрали,но документы у него украли казаки...
Полк сформирован в период 21 сентября – 06 октября 1939 года на основании директивы ГУПВ НКВД СССР № ??? от 21 сентября 1939 года во исполнения приказа НКВД СССР № 001121 сс от 20 сентября 1939 года «О взятии под охрану новых участков границы»(1), Постановления Комитета Обороны СССР № 355 сс от 20 сентября 1939 года «Об увеличении численности пограничных и оперативных войск» как 90-й Владимир-Волынский(?) пограничный отряд Управления ПВ НКВД Киевского округа из части личного состава 18-го Житковичского пограничного отряда Управления ПВ НКВД Белорусской ССР.
08 октября 1939 года отряд передислоцировался к новому месту дислокации, штаб отряда – г. Владимир-Волынск.
Приказом НКВД СССР № 001197 от 08 октября 1939 года 1 и 2 комендатуры отряда обращены на формирование 98 пограничного отряда, в составе отряда сформирована Сокальская комендатура.
12 октября 1939 года отряд во исполнения приказа НКВД СССР № 001121 от 20.09.1939, приказа НКВД СССР № 001197 от 08 октября 1939 года принял под охрану участок новой Государственной границы СССР с Польшей оккупированной Германией по берегу р. Западный Буг от с. Забушки до слияния рек Западный Буг и Солокия. Приказом НКВД СССР № 00246 от 25 февраля 1940 года «О мероприятиях по усилению охраны государственной границы на участках Киевского и Белорусского пограничного округов» отряд включен в состав Управления ПВ НКВД Западного округа Управления ПВ НКВД Украинской ССР.
10 июня 1949 года в состав отряда включена 4 Сокальская комендатура 91-го Рава-Русского пограничного отряда.
На основании приказа НКВД СССР № 00998 от 15 августа 1940 года отряд включен в состав вновь сформированного Управления ПВ НКВД Украинской ССР.
В течении всего 1940 года отряд откомандировал 535 военнослужащих, из них на формирование частей оперативных войск – 164, на формирование новых погранчастей Управления ПВ НКВД Белорусского округа, на пополнение школ МНС – 71, в 97 пограничный отряд – 20, в это же время отряд в качестве пополнения получил из оперативных войск – 472, из других округов – 220 военнослужащих.
Приказом НКВД СССР № 00?? от 00.00.1941 в составе отряда сформирована маневренная группа.
Добавлено позже:
Б.А. был тоже на западном побережье Буга и знал старую границу.Может был в 64 стр.дивизи
Отправлено: Сергей В. - 13.05.16 09:59
Так что каким боком к бронепоезду мог "прилепиться" отец ВБА?Начфин, агент по снабжению, брошенные сеялки, в конце концов, можно было кому-то втюхать :)
Отправлено: Агаша - 13.05.16 10:01
Цитирование
64-го стрелкового полка 10-й стрелковой дивизии войск НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений.
Цитирование
Из сборника «Внутренние войска в Великой Отечественной войне1941-1945 гг. Документы и материалы» (М., «Юрид. лит.», 1975).Это те места,где был Б.А.
Сс. 71-73: Из журнала записи боевых донесений Главного управления войск НКВД СССР об обстановке на участниках гарнизонов 10 дивизии войск НКВД в первый день войны
22 июня 941 г.
22.6.41 6.00. Противник нарушил госграницу в районе Владимир-Волынск. Погрангарнизон № 26, 64 полк т соседняя погранзастава № 12 отходят с боем в направлении Иваничи. Владимир-Волынск, Ковель и Луцк подверглись бомбардировке.
Командир дивизии приказал частям дивизии лагеря свернуть, перейти на усиленную охрану.
…22.6.41 9.20. По сообщению КП 64, 22.6.41 в 3.50 гарнизон № 25 артзалпом разбит, по предположению командира, личный [состав] погиб. Гарнизон № 26 – то же (сообщил красноармеец Михалкин). О гарнизоне № 24 данных нет. Гарнизон № 23 отошёл на Владимир-Волынск, [из личного состава] один убит, один ранен. Артогонь по Владимир-Волынску и водокачкеЮ из личного состава гарнизона два человека контужено. В районе р. Буг – десант в форме пограничных и внутренних войск НКВД. В 2 км от Владимир-Волынска – немецкая армия.
…22.6.41 13.35 По данным штаба погранвойск: в 3.45 немцы перешли в наступление на участке погранотряда, в 4.00 бомбордировался Любомль, в 3.45 начали форсировать р. Буг в направлении Владимир-Волынск. 4.00 Владимир-Волынск бомбардировался и велась артподготовка по Рава-Русская. В 10.30 противник подходит к Верх-Раты и ведет артподготовку на Черновичи. В 8.30 Любомоль окружен, занят Луков. В 10.00 части РККА подошли в ступили в бой. Общее направление противника на Ровно. Раничи, Сечи, Бережцы, Тровно заняты. На остальных участках обороняются части РККА. В 13.30 немцы ведут артстрельбу по Перемышлю, город горит.
…22.6.41 6.30 КП 64 доес: в 15.10 Владимир-Волынск очищен, немцы отходят на запад. Устилуг очищен от противника. Наши части вклинились на территорию противника на 7-8 км.
22.6.41 6.30 …15.55. Противник ведет усиленный огонь, координаты 8495, до батальона пехоты готовится к переправе [через] р. Буг. Пограничные заставы обороняются. В районе 17 погранотряда противник отходит в сторону Владавич…
Стр. 77: из документа от 23 июня 1941 года
«Гарнизон 9 км 64 полка сбил оружейным [и] пулеметным огнем германский бомбардировщик».
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.16 10:40
Согласен, что отсутствие протеста Генпрокурора в деле по-крайней мере странно. Как я уже отмечал, возможно это связано и с непонятным сроком снижения до 6 лет, следов которого в деле нет.А почему Вы так считаете? Только ли потому что в более поздний период, через 50 с лишним лет, при пересмотре дела подобный протест в деле был или ...?
Я смотрю АСД, выложенные в инете. И пока впечатление такое, что в сороковые годы какие либо протесты в дела не подшивали. Пока самое раннее, где эти протесты начинают попадаться - это 1956 г. Но это, при том, что и дел этих не очень много, да и из имеющихся выложены, конечно, не полностью. В 90-е годы - это вообще не подлежит обсуждению, есть обязательно.
А то получится в итоге, как с тем же номером УД и другими непонятками. Незнание правил, делопроизводства, реалий времени и т.д
wolf_33
Подскажите, а в деле ВБА была "Опись бумаг, находящихся в следственном деле № ..."? Должна быть.
И если таковая имелась, то был ли там поименован искомый протест и так ли это примерно выглядело, как в приведенных примерах.
Разворачиваемый текст1)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/03_0.jpg?itok=5WCHVsqc (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/03_0.jpg?itok=5WCHVsqc)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/04_0.jpg?itok=irSDZTzu (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/04_0.jpg?itok=irSDZTzu)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/05_1.jpg?itok=G50SXMiM (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/05_1.jpg?itok=G50SXMiM)
2)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/img_5618.jpg?itok=zjiiosMs (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/img_5618.jpg?itok=zjiiosMs)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/03_0.jpg?itok=5WCHVsqc (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/03_0.jpg?itok=5WCHVsqc)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/04_0.jpg?itok=irSDZTzu (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/04_0.jpg?itok=irSDZTzu)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/05_1.jpg?itok=G50SXMiM (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/05_1.jpg?itok=G50SXMiM)
2)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/img_5618.jpg?itok=zjiiosMs (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/img_5618.jpg?itok=zjiiosMs)
Наклейки (ярлыки)Военной коллегии ВС, что Вы описывали, как имеющиеся на деле ВБА, на встретившихся в инете есть пока в одном экземпляре на деле.
Разворачиваемый текстhttp://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/vladimirovga_stranica_01_0.jpg?itok=E1bsG0uH
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/oblozhka_pervogo_dela.jpg?itok=UgMFEybf (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/oblozhka_pervogo_dela.jpg?itok=UgMFEybf)
http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/oblozhka_pervogo_dela.jpg?itok=UgMFEybf (http://dostup.memo.ru/sites/default/files/styles/914x450/public/oblozhka_pervogo_dela.jpg?itok=UgMFEybf)
Отправлено: Moon - 13.05.16 10:57
Вообще-то, бронепоезд - это воинская часть. И делать бронепоезду в глубоком тылу нечего - его место на фронте. И гражданских там быть не могло, разве что машинист с помощником на "черном" паровозе. Так что каким боком к бронепоезду мог "прилепиться" отец ВБА?Ага! "В глубоком тылу" *ROFL* как же! Глубже некуда!
Вы быоть ради приличия поглядели, как война катилась на восток, с какой скоростью сдавали территорию,каковы потери Красной Армии в первые месяцы войны, как эвакуировали заводы и т.д. Самостоятельно сможете?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.16 11:00
Я всегда думаю,а не был ли он связан с НКВД?А почему не с Абвером?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Аскер - 13.05.16 11:15
А вот в этом случае нет, это уже никак.Я бы сказал осторожнее. Это противоречило бы УПК.
Вот только рассмотрение дел в отсутствие обвиняемых, особыми тройками, указания партийных органов о требуемом приговоре и т.п. так же противоречили всем законам - однако они были. Регулировались подзаконными партийными актами. Поэтому, я бы не исключал того, что когда надо было быстро пересмотреть много-много дел - то так и делали.
Добавлено позже:
Вообще-то, бронепоезд - это воинская часть. И делать бронепоезду в глубоком тылу нечего - его место на фронте. И гражданских там быть не могло, разве что машинист с помощником на "черном" паровозе. Так что каким боком к бронепоезду мог "прилепиться" отец ВБА?Вообще-то бронепоезду на фронте делать нечего. Бронепоезд не может получить для обороны отдельный, свой участок фронта. Его задача при наступлении захватывать станции, а в остальное время - охрана коммуникаций и мостов. Как раз в тылу. А при отступлении использовать его для эвакуации - самое милое дело. Сеялки конечно на него вряд ли погрузят. Но вот всю документацию завода - очень легко.
Отправлено: фугас - 13.05.16 11:30
Ага! "В глубоком тылу" *ROFL* как же! Глубже некуда!Какая эвакуация в тыл на бронепоезде?! Да еще и гражданских лиц?! Подскажите, а то нам здесь в России без помощи из Германии - ну никак не можно!
Вы быоть ради приличия поглядели, как война катилась на восток, с какой скоростью сдавали территорию,каковы потери Красной Армии в первые месяцы войны, как эвакуировали заводы и т.д. Самостоятельно сможете?
Отправлено: Агаша - 13.05.16 11:49
А почему не с Абвером?.Может и с абвером.(((Он на границе служил с 1940.Луцк,это приграничный город.Раз к войне готовились,то могли и резидентов вербовать.Погранвойска относились к НКВД и подчинялись Берии.
Цитирование
Значительно осложнилась обстановка на участках отрядов с апреля 1941 года. Почти ежедневно немецкие самолеты перелетали линию государственной границы, при этом углублялись на советскую территорию на 100 - 150 км, с мая начались периодические обстрелы советской территории из стрелкового оружия, а иногда и артиллерии.
Командованием отряда принимались меры по усилению как охраны границы так и оборудования и подготовки к обороне погранзастав. На каждой заставе был оборудован опорный пункт, который состоял из блокгаузов (деревянно-земляное оборонное укрепление с 2-4 амбразурами, рассчитанное на стрелковое отделение для ведения пулеметно - ружейного огня в различных направлениях с запасами воды и продовольствия), скрытых и открытых ходов сообщения, траншей. Личный состав застал отрабатывал действия при переходе через границу вооруженных отрядов, отрабатывались вопросы взаимодействия между нарядами, заставами, комендатурами. Активно внедрялся в жизнь пограничных подразделений радиосвязь.
С середины мая 1941 на немецкой стороне Буга пограничники стали наблюдать за повышенной активностью немцев. На некоторых участках активно строились ДОТы и другие оборонительные сооружения, автомобилями подвозились ящики с боеприпасами. На позициях устанавливались орудия, минометы, тяжелые пулеметы. Разведка докладывала о концентрации в приграничных населенных пунктах значительных армейских подразделений.
За несколько дней до войны провокации с немецкой стороны участились. В ночь с 14 на 15 июня 1941 на участке 98-го ПО ночью 20 июня немецкой артиллерией было обстреляно с.Опалин. В этом же районе немцами велся пулеметный огонь по пограничным нарядам и селу. Наряды почти ежедневно обнаруживали подключения к советской телефонной сети.
20 июня 1941 пограничным отрядам был доведен приказ о прекращении плановых занятий, отмену выходных, усиление охраны границы в ночное время (23.00-05.00) с привлечением к службе до 75% процентов личного состава застав, высылке на линию границы в ночное время усиленных нарядов и вооружения нарядов на наиболее опасных участках ручными пулеметами, практически непрерывный контроль КСП конными нарядами. Срок усиления охраны границы указывался до 30 июня 1941.
Провокации продолжались. На участке 10-й заставы вечером 21 июня 1941 жительница приграничного польского села через Буг сообщила пограничному наряду о том, что немцы приготовили орудия для переправы через пограничную реку. Командование 98-го пограничного отряда настояло на встрече с представителями немецкой погранслужбы. В 23.45 21 июня комендант 2-й пограничной участка капитан Парижев, представитель штаба 98-го ПО капитан Шинкаренко, замполит 8-й ПО политрук Бабенко и заместитель политрука Прищепа на лодке переправились на немецкую сторону. В ходе погранкомиссарской встречи с представителями немецкой стороны была передан меморандум в котором указывались факты нарушений пограничных договоренностей. Это уже была вторая встреча, при первой - около полудня 21 июня немецкой стороне было заявлено протест относительно случаев перелетов немецкими военными самолетами на советскую сторону. В этот же день в районе железнодорожного моста через Буг на участке 8-й пограничной заставы группа немецких офицеров открыто фотографировала мост, советскую территорию, осуществляла зарисовки, и отмечали на картах. Такие же действия происходили и на участке 9-й заставы. Офицеры - пограничники понимали, что немцы проводят рекогносцировку, но поделать ничего не могли. Немецкий офицер галантно заявлял, что недоразумения будут устранены следующий же день.
По возвращении из-за Буга капитан Парижев поделился своими подозрениями по подготовке немцев к диверсионным действиям поделился с начальником 8-й пограничной заставы старшим лейтенантом Петром Карповичем Старовойтовым. П. К. Старовойтов около 03.00 22 июня с расчетом станкового пулемета незаметно выдвинулся на подготовленную скрытую позицию у железнодорожного моста. Пограничники готовились встретить врага ...
Отправлено: Аскер - 13.05.16 11:55
Какая эвакуация в тыл на бронепоезде?!Быстрая.
Отправлено: megeor - 13.05.16 11:57
А почему нет, если она, допустим, официально была эвакуирована в Харьков?Вы что ли издеваетесь? какая эвакуация в Харьков? Его через пару месяцев (в ноябре)взяли немцы. Все эвакуировались за Волгу, в Сибирь, а мать ВБА индивидуально эвакуировали в Харьков! Вы еще скажите, что ее в Харькове специально оставили для организации подпольной работы...
Отправлено: Агаша - 13.05.16 12:04
Цитирование
Командир 6-го отдельного дивизиона бронепоездов Ф.И. Лобынцев (стоит) и комиссар А.Е. Локшин Фото 1941 г.http://www.puteshestvie32.ru/content/bronirovannaya (http://www.puteshestvie32.ru/content/bronirovannaya)
БРЯНСКИЙ дивизион в составе трех бронепоездов 28 июня 1941 года прибыл на станцию Гомель. Нас встретил представитель штаба 21-й армии, в состав которой вошла наша часть. Появление бронепоездов на Гомельском железнодорожном узле с большим воодушевлением было встречено железнодорожниками и жителями города. Они говорили: «Спасибо вам, брянцы, за подмогу. Вместе будем драться с лютым врагом». Нас называли брянцами потому, что весь личный состав дивизиона был сформирован из рабочих и служащих предприятий и учреждений Брянска, а сами бронепоезда изготовлены на Бежицком сталелитейном заводе и «Красный Профинтерн» (ныне БМЗ).
Командующий 21-й армией генерал-лейтенант Василий Филиппович Герасименко, когда мы с командиром дивизиона Ф.И. Лобынцевым прибыли к нему за получением боевого задания, был краток. Он сказал: «Задача дивизиона бронепоездов совместно с 63-м стрелковым корпусом — сдерживать наступление фашистских войск в районе железнодорожных узлов Гомельской и Полесской областей и истреблять их технику и личный состав». Так началась наша многодневная боевая страда.
Командир 63-го стрелкового корпуса Леонид Георгиевич Петровский (сын старого революционера, выдающегося государственного деятеля, бывшего председателя ВЦИК Украины Г.И. Петровского) подробно объяснил нам обстановку на участке расположения корпуса и конкретизировал задачу для каждого бронепоезда на участке Гомель—Жлобин—Бобруйск, Гомель—Калинковичи, Старушки—Бобруйск, Калинковичи—Жлобии во взаимодействии с пехотными подразделениями корпуса.
Положение 63-го стрелкового корпуса, а также самой 21-й армии к этому времени было очень тяжелым. В армии не хватало танков, авиационное прикрытие было недостаточное. И хотя наши войска сражались ожесточенно, фашисты, имея превосходство в силе и технике, продвигались вперед.
Не прошло и нескольких дней, как фашистская авиация обнаружила место нахождения базы дивизиона бронепоездов и начала методично ее бомбить. Во время бомбежки погиб начальник боепитания дивизиона Кузнецов. В его похоронах приняли участие и жители Гомеля, которые возложили цветы на его могилу. Некоторые раненые бойцы были отправлены в больницу на излечение. Пришлось базу дивизиона срочно перевести на станцию Калинковичи, ближе к переднему краю, где действовали бронепоезда.
Цитирование
В боевую летопись нашей части славную страницу вписали бывшие машинисты бронепоездов — Маркелов, Левшаков, помощник машиниста Иван Поздняков, командиры орудий, наводчики и пулеметчики Василий Макаров, Николай Лазарев, Василий Глушенков, Борис Моисенков, Усов, Колосок, Потапкин, Петрунин, И. Ф. Зеленков, Ефим Зятиков, связисты и разведчики Василий Аниканов, Семен Федотов, Панасенко, Анохин, Дарымов, офицеры Александр Левшенков, Иван Гончаров, Леон Пантелев, Иван Арефьев — все они живут сейчас в Брянске и области, многие работают на заводах и фабриках, а часть уже на пенсии. Но и сейчас ветераны войны в строю — они помогают воспитывать молодое поколение на славных боевых традициях советского народа.Может с Петруниной он не зря встретился?Знал адрес,навестил и женился.
Добавлено позже:
Он врал,но про бронепоезд в Гомеле знал и про гибель человека с бронепоезда.Может в какой-то период домой сбежал,а потом в Донецк и на Кавказ?
Добавлено позже:
От Гомеля до Чернигова 100 км. и ж.д. сообщение прямое.
Отправлено: фугас - 13.05.16 12:23
Как раз в тылу.Я говорил про глубокий тыл.
Отправлено: Агаша - 13.05.16 12:26
БРЯНСКИЙ дивизион в составе трех бронепоездов 28 июня 1941 года прибыл на станцию Гомель.
Не прошло и нескольких дней, как фашистская авиация обнаружила место нахождения базы дивизиона бронепоездов и начала методично ее бомбить. Во время бомбежки погиб начальник боепитания дивизиона Кузнецов. В его похоронах приняли участие и жители Гомеля, которые возложили цветы на его могилу. Некоторые раненые бойцы были отправлены в больницу на излечение. Пришлось базу дивизиона срочно перевести на станцию Калинковичи, ближе к переднему краю, где действовали бронепоезда.А у Б.А как раз окошко было.Мог и до дому съездить.Имама ему в это время телеграмму шлет,и обворовывают его тоже в это время.Фотки тоже стащили.А на фотках он в форме... может и погранца.Думаеся,что съездил домой.Метрики с фотками родителям оставил для сохранности.Эвакуировался с госпиталем.Документы получил,возможно новые.А вернувшись, по старым метрикам получил документы.
Цитирование
30 июля - 26 августа 41 г. Бровары. - в-ч 4548
25-26 августа-ранило где находился до 1-2 сентября ?
1-2 сентября - 15-17 сентября 41 г. Сталино-Донецк госпиталь № 3344
Отправлено: Moon - 13.05.16 12:27
Вы что ли издеваетесь? какая эвакуация в Харьков? Его через пару месяцев (в ноябре)взяли немцы. Все эвакуировались за Волгу, в Сибирь, а мать ВБА индивидуально эвакуировали в Харьков! Вы еще скажите, что ее в Харькове специально оставили для организации подпольной работы...Последняя декада октября город был сдан.
Валерий Вохмянин . Черный сентябрь 1941.
Отправлено: megeor - 13.05.16 12:28
Цитирование
в сжатые сроки, когда фронт громыхал уже рядом, а бомбежки не стихали ни днем, ни ночью, погрузиться в эшелоны и отправиться на восток страны. с 4 июля 1941 года в течение пяти суток погрузили в эшелоны (1100 вагонов) все, что можно было демонтировать и увезти. Станки, оборудование и технологическую оснастку, незавершенное производство и заготовки, все материалы (металл, цемент, лес, краску, кирпич и т. д.), вырыли из земли кабель и даже библиотеку не забыли. Каждый эшелон сопровождали специалисты (рабочие, ИТР, служащие, вместе с семьями около 2500 человек), подлежащие эвакуации.http://kikonline.ru/?newspaper_post=%D0%B8%D0%B7-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%B2-%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE (http://kikonline.ru/?newspaper_post=%D0%B8%D0%B7-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%B2-%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE)
20 июля 1941 года в Курган прибыл первый эшелон. Его сразу же продвинули к Курганмашзаводу. С ним прибыли руководство «Гомсельмаша» и часть рабочего коллектива. И в этот же день под эгидой горкома партии состоялось объединенное заседание парткомов гомельского и курганского заводов. На нем было избрано и утверждено единое партийное, профсоюзное,...
Вспоминая о том времени, гомельчанин П. Д. Горянский писал после войны: «Нас вместе с семьями прибыло 2,5 тысячи человек, и все мы через 2‑3 дня были устроены по квартирам. Их хозяева и соседи делились с нами всем: продуктами, одеждой, постельными и кухонными принадлежностями. Вспоминать об этом радушии, братской помощи и всемерной поддержке без слез нельзя».
В течение 30 дней после прибытия первого эшелона в Курган на заводе кипела невиданная по своим масштабам работа. Все оборудование от железнодорожной ветки на катках вручную перетаскивали на завод. Не хватало помещений, но были кирпич и цемент, привезенный из Гомеля. Спешно достраивался механосборочный цех № 1, ...
За развертывание завода в январе 1942 г. 20 человек были награждены орденами и медалями.
В честь трудового и боевого подвига работников завода № 707 (более тысячи заводчан ушли на фронт, около 200 из них пали на полях сражений) у Дома культуры завода воздвигнут мемориал, создан музей трудовой и боевой славы. Жительница Екатеринбурга (Свердловска) Л. Т. Воронкова в письме на завод вспоминает, как тепло и сердечно провожали заводчане уезжавших обратно в Белоруссию гомельчан. Молодые ребята увозили с собой наших девчат-сибирячек, взяв их в жены. Но немало гомельчан остались тут навсегда, обретя здесь семьи и вторую родину. Среди них стоит вспомнить хотя бы часть из них: Возрожденный, Подгородников, Габаев, Давидович, Бозман, Рабинов, Гольдман, Кеслер, Пархимович и др. Все они на заводе были видные люди, отмеченные государственными наградами, — рабочие, инженеры, управленцы и руководители.
Отправлено: Агаша - 13.05.16 12:33
Че нет тут про бронепоезд!Там нет,а в Гомеле были и В. это знал.
Цитирование
Командир 6-го отдельного дивизиона бронепоездов Ф.И. Лобынцев (стоит) и комиссар А.Е. Локшин Фото 1941 г.Воевали они.Слишком расточительно в военное время бронемашину использовать для перевозки скарба.
БРЯНСКИЙ дивизион в составе трех бронепоездов 28 июня 1941 года прибыл на станцию Гомель. Нас встретил представитель штаба 21-й армии, в состав которой вошла наша часть. Появление бронепоездов на Гомельском железнодорожном узле с большим воодушевлением было встречено железнодорожниками и жителями города.
Отправлено: megeor - 13.05.16 12:41
при его обыске, об этом указано в протоколе обыска, при его аресте, среди других бумаг, перечислен его акт вскрытия какого-то красноармейца.Каким образом фельдшер-статистик мог производить вскрытие, неужто было в его обязанностях и хватала образования в один курс мединститута? и почему акт был у него по месту жительства?
Отправлено: Агаша - 13.05.16 12:43
какого-то красноармейца.Что за красноармеец был?
Отправлено: megeor - 13.05.16 12:45
Что за красноармеец был?Может узнаем, если Вольф опубликует протокол обыска
Отправлено: Агаша - 13.05.16 12:48
почему акт был у него по месту жительства?Может это у него за документ сходило.Все украли же.Может на основании его и в фельдшера приняли?Может он ветеринаром НКВД был?
Отправлено: фугас - 13.05.16 13:27
Вообще-то бронепоезду на фронте делать нечего.Вот как раз на фронте у бронепоезда забот - выше крыши, выше паровозной трубы. Боевые действия и непосредственная поддержка войск - вот его заботы.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.16 13:44
Каким образом фельдшер-статистик мог производить вскрытие, неужто было в его обязанностях и хватала образования в один курс мединститута? и почему акт был у него по месту жительства?Надо полагать, что на том этапе жизни для Бориса Алексеевича это было эээ... хобби, увлечение. А в дальнейшем стало профессией на всю жизнь, после того, как он слепил себе соответствующий документик.
Отправлено: Vasya - 13.05.16 13:45
Вы что ли издеваетесь? какая эвакуация в Харьков? Его через пару месяцев (в ноябре)взяли немцы. Все эвакуировались за Волгу, в Сибирь, а мать ВБА индивидуально эвакуировали в Харьков! Вы еще скажите, что ее в Харькове специально оставили для организации подпольной работы...А на фига сотни тысяч гражданского населения из Прибалтики в Ленинград перед блокадой эвакуировали?
А ничего, что в Сталинграде перед битвой чуть ли не половина населения были эвакуированные?
Отправлено: Агаша - 13.05.16 13:53
А на фига сотни тысяч гражданского населения из Прибалтики в Ленинград перед блокадой эвакуировали?Гомельский в конце августа продукцию в Кургане выпускал.Значит в июле он уже был там.
Отправлено: megeor - 13.05.16 14:11
А ничего, что в Сталинграде перед битвой чуть ли не половина населения были эвакуированные?Эти эвакуированные прибыли в Сталинград вместе с промышленными предприятиями? Или шли пешком по сальским степям с Украины и скапливались в городе потому что не могли быстро переправиться через Волгу?
Добавлено позже:
Цитирование
По экономическому потенциалу Сталинградская область в СССР занимала перед войной 6 место. Особая важность сталинградской промышленности заключалась в том, что она располагала собственной металлургией (завод «Красный Октябрь»). Потеря крупных экономических районов, эвакуация заводов вглубь страны придали промышленности Сталинграда еще большую значимость в снабжении советских войск, а Волга являлась главной водной артерией СССР.
Организационным и мобилизационным центром Сталинграда был городской комитет обороны во главе с первым секретарем обкома ВКП(б) А. С. Чуяновым. СГКО сосредоточил свое внимание на решении вопросов оборонительного строительства, МПВО, эвакуации людей, предприятий, государственного и колхозного имущества, мобилизации людских и материальных ресурсов, обеспечения работы переправ через Волгу и Дон. Сталинград с первых месяцев войны стал не только перевалочным пунктом, но и пунктом для принятия эвакуированных. Численность населения удвоилась до 800 тыс. человек. Скученность в городе превзошла все допустимые пределы. Всего с 29.06.1941 г. по март 1942 г. через Сталинградский пункт эвакуирования прошло 441 тыс. человек. Половина была направлена в районы области, в том числе и 500 детей из блокадного Ленинграда. С фронтов ежедневно прибывало 3 - 5 тысяч раненных. К началу битвы в регионе находилось 96 эвакогоспиталей. СГКО принял ряд постановлений по размещению эвакуированного населения. Так, 22 и 24 октября 1941 г. решались вопросы о принятии 6 тыс. эвакуированных учащихся ФЗО и ремесленных школ из Сталинской, Ворошиловградской и Харьковской областей
Добавлено позже:
А это про Ленинград, куда кстати промышленные предприятия тоже не эвакуировали. И не передергивайте: беженцы-это самостоятельно передвигающиеся люди, а не организованно эвакуированное население.
Цитирование
В первые месяцы войны, когда еще можно было эвакуировать жителей, руководство городской партийной организации во главе с членом Политбюро ЦК ВКП(б) А. А. Ждановым, стремясь продемонстрировать уверенность в том, что Ленинград не будет сдан врагу, выдвинуло патриотический лозунг: «Ленинградцы! Не покинем свой город!». «В результате до начала блокады из 3,1 млн. жителей Ленинграда выехали лишь около 500 тыс. чел. В осажденном городе осталось 2 млн. 544 тыс. гражданского населения, в том числе свыше 100 тыс. беженцев из Прибалтики, Карелии и Ленинградской области. Вместе с жителями пригородных районов в блокадном кольце оказалось 2 млн. 887 тыс. человек. Среди оставшихся в блокированном Ленинграде было не менее 1 млн. 200 тыс. человек несамодеятельного населения, из них около 400 тыс. детей».
Добавлено позже:
Кстати 62сд, куда после призыва попал наш герой,- это войска НКВД охранявшие границу.
Цитирование
Тогда, многие оперативные части НКВД входили и в состав пограничных войск. ... Попал в состав 123 сп 62 сд НКВД 1-го формирования 13 ск 12 армии Киевского ОВО. До начала ВОВ 62 СД была дислоцирована в районе г.Луцка (Зап. Украина) в составе 15 ск 5-й армии КОВО. В случае начала войны должны были прикрывать участок гос. границы вдоль реки Западный Буг между пунктами Вяодель и Паридубы. До начала боевых действий с частями фашистских захватчиков их выдвинули на этот рубеж.
Добавлено позже:
Для коспирологов В/Ч 4548 ПРИГРАНИЧНЫЙ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ ПУНКТ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ШТАБА ЮЗФздесь такая же цифра, но это вроде бы май 1939г
Цитирование
104-й и 306-й стрелковые полки, 89-й артиллерийский полк, кадры тыловых учреждений дивизии в существующей организации оставлены на месте и в период с 20 мая по 1 июня 1939 г. переданы в распоряжение командира 62-й сд Киевского ОВО.
Взамен частей, передаваемых в состав 62-й сд, в состав 75-й сд в новом пункте дислокации включены следующие части:
34-й стрелковый полк (в/ч 4537, штат № 4/821, г. Остров);
28-й стрелковый полк (в/ч 4402, штат № 4/821, г. Остров);
115-й стрелковый полк (в/ч 4548, штат № 4/821, г. Остров);
68-й артиллерийский полк (в/ч 4551, штат № 4/822, г. Остров);...
Добавлено позже: боевой путь полка, где служил наш герой:
Цитирование
22 июня 1941 г. На левом фланге 62сд против участка, занимавшегося 123 сп, противник активных действий не предпринимал.
С утра 23 июня 62-я пехотная дивизия противника возобновила наступление вдоль железнодорожной линии и, отбрасывая 1-й батальон 306 сп, 201-й пульбат УРа и 1-й батальон 104 сп, овладела к 19 часам районом Коцюры, Вишнев.
123 сп продолжал удерживать левый берег р. Буг на участке Кладнув, Парыдубы. К исходу 23 июня в полосе 15-го ск противник на любомльско-ковельском направлении углубился в наше расположение на 15 км и расширил разрыв между 45-й и 62-й сд до 6 км.
Добавлено позже:
в сентябре 1941, когда его дивизия погибла ее знамя закопал Цолак Купалян
Цитирование
октября 1943 г. т. КУПАЛЯН доставил и сдал нач-ку политотдела 56А боевое Красное знамя 62 сд, боевое знамя 306 Краснознаменного стр. полка, орден Трудового Красного знамени 62 сд , орден боевого красного знамени 306 сп, грамоту Верховного Совета СССР о награждении 306 сп и орденская книжка. За спасение боевых знамён, орденов и документов 62 Краснознаменной стрелковой дивизии и проявленные при этом мужество и отвагу т. КУПАЛЯН достоин награждения орденом КРАСНОГО ЗНАМЕНИ».
Отправлено: wolf_33 - 13.05.16 22:42
ЗК-карточка заключенного.Нет, такой карточки нет, никогда не встречал такого в уг.делах. Может в делах тех лет,еще и с учетом того, что это ГБ такое должно быть?
Немного продолжу эту тему. На уг.дело меня вывела карточка на В., как на лицо, привлекавшееся к уголовной ответственности, которая хранится постоянно. Она находится не в деле, а в соответствующем информационном статистическом подразделении. Там информация о дате ареста 15.12.1942, указано, что на тот момент он почему-то кр-ц 56 отдельного медицинского санитарного эскадрона, дата судимости, статья, срок, изменения срока с 10 до 6 лет в карточке тоже нет, есть ссылка на теперь уже известное нам определение военной коллегии Верховного Суда СССР от 17 мая 1947 года со снижением срока до 4 лет и 6 месяцев ИТЛ и на последнюю реабилитацию 1996 года. Тоже есть непонятные вещи - написано, что она заведена УКГБ при Совмине БССР 22 декабря 1959 года. Есть некий штамп на котором стоит только дата 03.01.1960. Есть ссылка на ОО НКВД 1-й КД. и там есть архивные номера нашего дела.
Сейчас вроде все как согласны, что этот опыт в дальнейшем помешает ему трепаться и высказываться по поводу делу. Почему мы думаем, что он при этом решит подделывать документы? Он не понимает, что это тоже проверяется и последствия проверки и выведения его на чистую воду могут быть плачевны для него? И при этом он лезет не только на оборонный завод, в институт, но потом еще и в систему судебной медицины, где уж точно проверяют? Причем сразу после освобождения. Он же сразу начинает строчить письма в институт.Все, что Вы перечислили образует (для меня так точно) систему самых непонятных вещей - документы-номерной завод-институт. Конечно, категорически утверждать, что док-ты были подделаны, я бы не стал, подтверждений тому никаких нет. Но то, что при трудоустройстве на завод, а потом при поступлении в институт, судимость он обязан был указать, уверен. И то, что этого не делает, позволяет допустить, что он предполагал(как минимум), что это не всплывет. А вот почему такая уверенность - это вопрос(может быть и главный относительно его прошлого в нашей истории). Кстати, если допустить, что судимость была погашена досрочно(то есть к моменту поступления в институт), то во-первых, при трудоустройстве на завод это нет все-равно, а во-вторых, об этом должно быть в деле соответствующее судебное постановление(определение). Допишу слово наверное, с учетом того, что я все-таки сужу об этом из более позднего времени.И еще, чтобы не забыть, есть такой хитрик в системе. Хотя погашение судимости аннулирует все ее правовые последствия, в отношении таких лиц пишут - судимости не имеет. А в отношении остальных - не судим. И тот, кто в теме, сразу понимает, кто судим, но судимость снята или погашена, а кто не судим.
А почему Вы так считаете? Только ли потому что в более поздний период, через 50 с лишним лет, при пересмотре дела подобный протест в деле был или ...?... А то получится в итоге, как с тем же номером УД и другими непонятками. Незнание правил, делопроизводства, реалий времени и т.дВ очередной раз констатирую, что Вы правы. *YES* Нет, конечно я так посчитал не из-за наличия конкретного протеста именно в этом деле в 1996 году, но то, что так было всегда, сколько я таких дел в руках не держал, в том числе и прежних лет. Но бесспорно, что не настолько прежних, чтобы применить аналогию.
Подскажите, а в деле ВБА была "Опись бумаг, находящихся в следственном деле № ..."? Должна быть. И если таковая имелась, то был ли там поименован искомый протест и так ли это примерно выглядело, как в приведенных примерах.Да, конечно опись в деле есть, такая же, как в Ваших ссылках. А вот про протест не посмотрел. :sm55: Еще один повод(кроме обещания Моон) вернуться к этому вопросу. Попробую.
Каким образом фельдшер-статистик мог производить вскрытие, неужто было в его обязанностях и хватала образования в один курс мединститута? и почему акт был у него по месту жительства?
Что за красноармеец был?И опять же - повод вернуться к этому вопросу.
Отправлено: Moon - 13.05.16 23:05
На уг.дело меня вывела карточка на В., как на лицо, привлекавшееся к уголовной ответственности, которая хранится постоянно. Она находится не в деле, а в соответствующем информационном статистическом подразделении. Там информация о дате ареста 15.12.1942, указано, что на тот момент он почему-то кр-ц 56 отдельного медицинского санитарного эскадрона, дата судимости, статья, срок, изменения срока с 10 до 6 лет в карточке тоже нет, есть ссылка на теперь уже известное нам определение военной коллегии Верховного Суда СССР от 17 мая 1947 года со снижением срока до 4 лет и 6 месяцев ИТЛ и на последнюю реабилитацию 1996 года. Тоже есть непонятные вещи - написано, что она заведена УКГБ при Совмине БССР 22 декабря 1959 года. Есть некий штамп на котором стоит только дата 03.01.1960. Есть ссылка на ОО НКВД 1-й КД. и там есть архивные номера нашего дела.Реорганизация архивных фондов? Но тогда должна быть ссылка на предыдущую " карточку", предшественницу той, которая от 22.12.1959.
Стало быть карточка от 22.12.1959 первична.
Отправлено: Vasya - 13.05.16 23:15
Реорганизация архивных фондов? Но тогда должна быть ссылка на предыдущую " карточку", предшественницу той, которая от 22.12.1959.Извините, что проболтался,но в деле есть справка от 08.08. 1947 г. "3 отд 1 спецотдела МВД СССР", согласно которой следственное дело было ими получено для исполнения определения Верховного Суда 23.06.1947 г. Определение направлено 04.08.1947 начальнику ИТЛК Азербайджана, а само дело сдаётся в архив для дальнейшего хранения.
Стало быть карточка от 22.12.1959 первична.
В какой архив его могло сдать МВД СССР?
Отправлено: Moon - 13.05.16 23:55
Извините, что проболтался,но в деле есть справка от 08.08. 1947 г. "3 отд 1 спецотдела МВД СССР", согласно которой следственное дело было ими получено для исполнения определения Верховного Суда 23.06.1947 г. Определение направлено 04.08.1947 начальнику ИТЛК Азербайджана, а само дело сдаётся в архив для дальнейшего хранения.Для " разгадок" надо выписать в хронологическом порядке все даты ( отметки во времени) , имеющиеся в данном Деле.
В какой архив его могло сдать МВД СССР?
А так, кусками, теряется нить событий.
Получается, что в 1947 сдали в некий архив МВД, а в 1959 оно было перемещено в архив БССР , о чем и была заведена учетно- информационная карточка.
Отправлено: Сергей В. - 13.05.16 23:57
в отношении таких лиц пишут - судимости не имеет. А в отношении остальных - не судим.ЛД 381
Протокол
допроса эксперта
...
8. Судимость: не судим.
Ну и скорость поступления на работу на номерной завод с чистой уже биографией потрясает - в сентябре приезжает в Курган, с октября зам. ОК, в Кургане же живет (или перевез?) жена Вера Петрунина с сыном Валерием.
Перечитал его автобиографию (https://img-fotki.yandex.ru/get/15516/164520479.80/0_eb260_e72991ce_orig), там он указывает, что начал войну санинструктором(!). А военфельдшером роты якобы стал еще на ЮЗ фронте, надо думать, в черниговском госпитале (который он упорно в 3-х АБ и письмах не указывает) подучился в процессе лечения. Насчет дальнейшей службы в тыловых частях, демобилизации и работы в системе УИТЛК, уши у меня, конечно, вянут.
Отправлено: Vasya - 13.05.16 23:59
Все, что Вы перечислили образует (для меня так точно) систему самых непонятных вещей - документы-номерной завод-институт. Конечно, категорически утверждать, что док-ты были подделаны, я бы не стал, подтверждений тому никаких нет. Но то, что при трудоустройстве на завод, а потом при поступлении в институт, судимость он обязан был указать, уверен. И то, что этого не делает, позволяет допустить, что он предполагал(как минимум), что это не всплывет. А вот почему такая уверенность - это вопрос(может быть и главный относительно его прошлого в нашей истории). Кстати, если допустить, что судимость была погашена досрочно(то есть к моменту поступления в институт), то во-первых, при трудоустройстве на завод это нет все-равно, а во-вторых, об этом должно быть в деле соответствующее судебное постановление(определение). Допишу слово наверное, с учетом того, что я все-таки сужу об этом из более позднего времени.И еще, чтобы не забыть, есть такой хитрик в системе. Хотя погашение судимости аннулирует все ее правовые последствия, в отношении таких лиц пишут - судимости не имеет. А в отношении остальных - не судим. И тот, кто в теме, сразу понимает, кто судим, но судимость снята или погашена, а кто не судим.Смотрите, мы знаем, что о судимости он не упоминает в заявлении/автобиографиях в институт, первое из которых датируется февралём 1948 г.
Что он указывал при поступлении на работу на завод в октябре 1947 г. - неизвестно.
В октябре 1947 г. это был завод № 707, а к середине 1948 г. уже "Уралсельмаш".
Что-то мне говорит, что завод этот особо секретным не был, а в 1948 г. совсем перестал считаться оборонным.
Повторюсь, но как-то не верится, что на многочисленных уральских заводах, находившихся в окружении таких же многочисленных уральских колоний не работали люди законно освободившиеся.
Я полагаю, что при поступлении на завод он ничего не скрывал. А к февралю 1948 года судимость уже была снята, скажем, Курганским судом по его обращению, так как по закону сама эта судимость погашена в его случае быть не могла.
Добавлено позже:
Для " разгадок" надо выписать в хронологическом порядке все даты ( отметки во времени) , имеющиеся в данном Деле.А там больше никаких отметок после определения ВК ВС и нет. Дословно "Дело сдаётся в архив для дальнейшего хранения." А чей архив..., какой архив...? На справке ни штампа, ни печати, только подпись.
А так, кусками, теряется нить событий.
Получается, что в 1947 сдали в некий архив МВД, а в 1959 оно было перемещено в архив БССР , о чем и была заведена учетно- информационная карточка.
На мой взгляд, ничего компрометирующего в этой справке (кроме затягивания времени освобождения, он ведь 2,5 месяца фактически пересидел!) нет, но решать Вольфу.
Добавлено позже:
Ну и скорость поступления на работу на номерной завод с чистой уже биографией потрясает - в сентябре приезжает в Курган, с октября зам. ОК, в Кургане же живет (или перевез?) жена Вера Петрунина с сыном Валерием.То, что он был зам начальника отдела подготовки кадров (а не отдела кадров) он пишет уже в поздних студенческих биографиях. Возможно, это была его последняя должность перед увольнением 30 августа 1948. А в 1947 он принимается инженером.
Жену с сыном могли и родители перевезти запросто. Ведь "без права переписки" у него не было.
Добавлено позже:
А военфельдшером роты якобы стал еще на ЮЗ фронте,Там указано "фельдшером роты".
Ещё раз - кем он воевал на фронте и когда получил воинское звание "военфельдшер" из дела не понятно.
Отправлено: wolf_33 - 14.05.16 00:37
На мой взгляд, ничего компрометирующего в этой справке (кроме затягивания времени освобождения, он ведь 2,5 месяца фактически пересидел!) нет, но решать Вольфу.Вася, я же не истина в последней инстанции, ей-богу, тоже ошибаюсь, как все. Что касается справки, Вами упомянутой - я ведь ее опубликовал (третий скан с конца), то согласен с Вашим мнением, что ничего особо необычного в ней нет абсолютно и то, что нам сегодня в ней кажется странным, связано с некими моментами того времени, которых мы сейчас просто не понимаем.
Ну а про его - документы-завод-институт, пока фактов нет, все опять же возможно. И вполне возможно, что Вы и правы по итогу, но пока по мне - момент реально стремный.
Отправлено: Сергей В. - 14.05.16 00:45
Ещё раз - кем он воевал на фронте и когда получил воинское звание "военфельдшер" из дела не понятно.Вася, вынужден повторить, что он сам указывает, что начал ВОВ санинструктором, т.е. красноармейцем, а в следственном деле нет ни указания на какие-либо курсы в военное время, ни времени на их прохождение, зато у нас есть фото с двумя кубарями и криво пришитым подворотничком.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 00:47
Что касается справки, Вами упомянутой - я ведь ее опубликовал (третий скан с конца), то согласен с Вашим мнением, что ничего особо необычного в ней нет абсолютно и то, что нам сегодня в ней кажется странным, связано с некими моментами того времени, которых мы сейчас просто не понимаем.Э-э-э, проглядел, простите. И по-моему не я один...
Ну а про его - документы-завод-институт, пока фактов нет, все опять же возможно. И вполне возможно, что Вы и правы по итогу, но пока по мне - момент реально стремный.
А к вам ещё такой вопрос. Мы видим, каким образом и на основании чего белорусский суд реабилитировал его в 1996 году. Но на тот момент он мог быть ещё жив.
Входило ли в обязанность суда, прокуратуры и прочих органов розыск реабилитированного? Ведь человек мог жить и не подозревать об этом. О честном имени и положенных льготах...
Добавлено позже:
Вася, вынужден повторить, что он сам указывает, что начал ВОВ санинструктором, т.е. красноармейцем, а в следственном деле нет ни указания на какие-либо курсы в военное время, ни времени на их прохождение, зато у нас есть фото с двумя кубарями и криво пришитым подворотничком.Не могу с этим спорить. Но почему вы решили, что он должен был проходить какие-то курсы?
И про санинструктора это из институтской автобиографии, а в следственном деле, про что я и писал, этот момент не освещён.
Отправлено: Сергей В. - 14.05.16 01:09
почему вы решили, что он должен был проходить какие-то курсы?Потому что его два кубаря это офицерское звание, и присваивать его не мог даже своим приказом комфронта, только Москва, да и в первый период войны такое маловероятно.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 01:12
Потому что его два кубаря это офицерское звание, и присваивать его не мог даже своим приказом комфронта, только Москва, да и в первый период войны такое маловероятно.Не офицерское, а командирское. И почему оно не могло быть присвоено во время службы в Сумгаите, уже не в первый период?
Отправлено: Сергей В. - 14.05.16 01:24
почему оно не могло быть присвоено во время службы в Сумгаите, уже не в первый период?С какой радости? - бумаг никаких кроме как с тбилисского эвакопункта у него нет. Впрочем, у нас тут есть обладатель его послужной карточки.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 01:29
С какой радости? - бумаг никаких кроме как с тбилисского эвакопункта у него нет. Впрочем, у нас тут есть обладатель его послужной карточки.Ну, как же! Назначен командиром. Бумаги все в порядке. Он же не из окружения или плена в госпиталь попал. Год медицинского образования, ранения, положительная, небось, характеристика, общая нехватка медперсонала, а это поболее, чем краткосрочные курсы для местных джигитов будет!
А обладатель карточки, как я понимаю, сильно в её подлинности сомневается...
Отправлено: konder - 14.05.16 03:48
В какой архив его могло сдать МВД СССР?Архивно-следственное дело пересылали по месту жительства клиета,там заводили учетную катрочку по окрасу,и если имярек после 3лет характеризовался положительно,с учета снимали,и дело отправляли в архив.
Добавлено позже:
о чем и была заведена учетно- информационная карточка.Картотек было 2. Учетно-справочная и учетно-архивная.
Добавлено позже:
3 отд 1 спецотдела МВД СССР1-й спецотдел
четно-регистрационный. Создан приказом НКВД №00362 от 9 июня 1938 г. в результате реорганизации аппарата ГУГБ НКВД СССР. В дальнейшем не менял номера, при выделении из НКВД-МВД новых ведомств, на его базе формировались:
2-й отдел НКГБ СССР (с 1941 г.)
Отдел «А» НКГБ СССР (с 1943 г.)
7-й отдел ГУКР СМЕРШ (с 1943 г.)
Учетно-архивный отдел КГБ при СМ СССР (с 1954 г.)
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:16
Архивно-следственное дело пересылали по месту жительства клиета,там заводили учетную катрочку по окрасу,и если имярек после 3лет характеризовался положительно,с учета снимали,и дело отправляли в архив.Местожительством "клиента" Возрождённого числилось Баку, "клиент" после освобождения убыл в Курган, дело нашлось по месту рождения. Как так?
1-й спецотделчетно-регистрационный. Создан приказом НКВД №00362 от 9 июня 1938 г. в результате реорганизации аппарата ГУГБ НКВД СССР. В дальнейшем не менял номера,А "3 отд 1 спецотдела" что значит?
Отправлено: konder - 14.05.16 04:16
что она заведена УКГБ при Совмине БССР 22 декабря 1959 года. Есть некий штамп на котором стоит только дата 03.01.1960. Есть ссылка на ОО НКВД 1-й КД. и там есть архивные номера нашего дела.А что на обложке УД? Дело взято на тематический учет?
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:18
А что на обложке УД? Дело взято на тематический учет?Как это должно выглядеть - "тематический учёт"?
Отправлено: konder - 14.05.16 04:21
3 отд 1 спецотдела" что значит?[/quoteМестожительством "клиента" Возрождённого числилось Баку, "клиент" после освобождения убыл в Курган, дело нашлось по месту рождения. Как так?Ему на руку сыграла война.Родился в Белоруии,служил в АзССР,переехал в РСФСР.Как это должно выглядеть - "тематический учёт"?Штамп и дата
Добавлено позже:
По приговору у него какой год рождения?1923 или 1922?
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 04:26
Для " разгадок" надо выписать в хронологическом порядке все даты ( отметки во времени) , имеющиеся в данном Деле.Вот это может быть. Рассуждали на эту тему и поднимали приказы по поводу дела группы.
А так, кусками, теряется нить событий.
Получается, что в 1947 сдали в некий архив МВД, а в 1959 оно было перемещено в архив БССР , о чем и была заведена учетно- информационная карточка.
УД хранится определенные сроки в архиве прокуратуры (того кто заводил и вел). Точные сроки по разным категориям не помню, но 10 лет там фигурировало по многим делам. После этого принимается решение о продлении срока хранения, присвоения статуса "дело постоянного хранения" и переводится в федеральный архив. В случае с делом Гд это был сначала архив прокуратуры со, а пото гос архив Свердловской области (где оно и сейчас).
В случае с Возрожденным логично предположить что 10 лет (1947-1957) в архиве МВД, а потом перемещение в гос архив. Только не понятно почему БССР
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:26
По приговору у него какой год рождения?1923 или 1922?1922.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 04:31
Место рождения это постоянный признак, качающий из документа в документ и даже имеющий место в паспорте (кстати, никогда не понимала зачем :-[).
И тогда милиция, как бы не передвигался и не переезжал человек, всегда знает - все справки дадут по месту рождения, все они будут собраны там.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:33
Штамп и датаШтампов нет. Если не считать, что номер дела, а также номера его архивного хранения проштампованы (а не написаны от руки) цифрами.
Шрифты цифр в номере дела и в номере хранения разные.
Дата есть - 15 декабря 1942 г. (от руки). Число 15 исправлено на 18 или наоборот - не понять.
Примерно четверть обложки заклеена двумя "этикетками" о приёме этого дела в Верховном Суде СССР. Ну Вольф об этом уже писал.
Отправлено: konder - 14.05.16 04:34
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:38
Штамп учтено в 1962 есть?Нет. Я же пишу, штампов нет.
Отправлено: Аскер - 14.05.16 04:39
Штампов нет. Если не считать, что номер дела, а также номера его архивного хранения проштампованы (а не написаны от руки) цифрами.Я догадываюсь, откуда у вас эта информация.
Шрифты цифр в номере дела и в номере хранения разные.
Дата есть - 15 декабря 1942 г. (от руки). Число 15 исправлено на 18 или наоборот - не понять.
Примерно четверть обложки заклеена двумя "этикетками" о приёме этого дела в Верховном Суде СССР.
А у вас есть разрешение от владельца информации выкладывать ее в открытом доступе?
Ничего личного.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:41
Я догадываюсь, откуда у вас эта информация.Я ничего не выкладываю. Я пишу личное мнение. Владелец всегда может это опровергнуть или наказать меня за излишнюю болтливость, но, в принципе, согласовано.
А у вас есть разрешение от владельца информации выкладывать ее в открытом доступе?
Ничего личного.
Кроме того есть общее понимание, что может, а что не должно появляться на форуме. А также согласие, что полученная информация должна быть максимально доступной. Спрашивайте и, если знают, вам ответят, а не знают - спросите у Moon, как для неё, выяснят и ответят. Без натягиваний, сокрытий и подковёрок. Ещё раз - ограничением являются только личная информация в отношении совсем посторонних лиц, ну и способ её получения.
Отправлено: konder - 14.05.16 04:44
А может так быть, что все вот такие карточки и информацию по судимостям привязывают к месту рождения?Дело контры должно быть по месту жительства клиента,его найти не могли?И поэтому отправили в БССР.Они завели свою карточку и отправили дубль в центральную картотеку,в Москве сверились и должны были сообщить,что клиент живет в Сведловске.КГБ БССР должен был перслать дело в Свердловск.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:47
Отправлено: konder - 14.05.16 04:49
Кстати, для общего сведения. Ни в деле, ни на обложке грифа "секретно" или что-нибудь подобного нет.А обложка фирменная НКВД или просто Дело?
Отправлено: Аскер - 14.05.16 04:50
Кстати, для общего сведения. Ни в деле, ни на обложке грифа "секретно" или что-нибудь подобного нет.https://www.youtube.com/watch?v=r5PqrD1mKUQ (https://www.youtube.com/watch?v=r5PqrD1mKUQ)
Отправлено: Vasya - 14.05.16 04:52
Дело контры должно быть по месту жительства клиента,его найти не могли?И поэтому отправили в БССР.Они завели свою карточку и отправили дубль в центральную картотеку,в Москве сверились и должны были сообщить,что клиент живет в Сведловске.КГБ БССР должен был перслать дело в Свердловск.Ещё раз. По делу место жительства клиента - известный всем адрес в г. Баку по ул. Свободы. Именно по этому адресу производится конфискация всего лично принадлежащего ему имущества (приговор-то с конфискацией!)
В БССР дело поступило в 1959 году.
Добавлено позже:
А обложка фирменная НКВД или просто Дело?С.С.С.Р
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
О. О. НКВД СССР Зак. В. О.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.16 06:12
Мне думается, он сознательно врал. Понимая в какой переплёт попал, пытался оградить и не навредить. И, похоже, были на то причины.
Телеграмму украли. Мать - домохозяйка, иди, ищи-свищи её в Харькове, а сами то мы из Гомеля. Он и других людей, имеющих какое то отношение, пытался не подставить. Только не всегда ему это удавалось. Препирали к стенке и обличали.
А обладатель карточки, как я понимаю, сильно в её подлинности сомневается...Я бы так не сказала. Скорее малоинформативная. Но сведения о службе в стрелковом полку 223 сд и дата подтверждаются.
Впрочем, это уже не важно. После опубликования Вольфом АСД с шикарным, назовём так, послужным списком.
Публиковаться не будет.
Все выпады в свой адрес отметила. Так что лишний раз убедилась в правильности своего отношения и оценке того, кто к тому же воообще никогда и никак.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 06:15
Как в принципе в тот период проверялись судимости? Как шел обмен информацией между различными силовыми ведомствами по поводу отдельной персоны. Пускай это не Возрожденный. Пускай это моньк-убийца, которые переезжает с места на место и даже меняет паспорта.
Как устанавливали личность и собирали материал?
Живет Петр Петрович. И тут в местную милицию поселка Н приходит некто и говорит - это не Петр Петрович, это Иван Иванович, я его знал по поселку А 5 лет назад. Какие действия будет совершать милиционер?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.16 06:15
Дело контры должно быть по месту жительства клиента,его найти не могли?Для меня основной вопрос почему нет сведений ни в ФСБ, ни в ГИАЦ МВД?
Вообще везде пишут, что АСД хранятся по месту осуждения или рождения. Именно так. Не встречала, что по месту проживания.
Отправлено: Helga - 14.05.16 06:22
В сторону от группы Дятлова.
Тема фактически умерла. :'(
Отправлено: Vasya - 14.05.16 06:23
Насчёт гибели отца.Вот я всегда был против этого...
Мне думается, он сознательно врал.
Но, гибель русского тестя в 1918 году во время резни армян?
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 06:25
Я бы так не сказала. Скорее малоинформативная. Но сведения о службе в стрелковом полку 223 сд и дата подтверждаются.Это важно. Это очень важно.
Впрочем, это уже не важно. После опубликования Вольфом АСД с шикарным послужным списком.
Публиковаться не будет.
Вы, как уважаемый пользователь форума, авторитет для многих (совершенно без иронии) дали неоднократно понять, что сомневаетесь в достоверности имеющегося у вас документа. При том что документ не публиковали и аргументы в пользу "не достоверности" те подделки - не публиковали. Просто ваше утверждение.
Источник вобщем-то всем понятен.
Сейчас у вас есть возможность оценить этот документ с учетом новой информации, в достоверности которой вы не сомневаетесь. Лично мне пофигу - выложите вы или нет УПК, но насколько я поняла, она совпадает с данными вольфа. Те производит впечатление подлинного документа.
Мне кажется, что вы должны сейчас либо снять свои подозрения по поводу УПК и источника (а от источника идет много документов, ваше сомнение распространяется на все из них), либо обосновать это подтверждение.
А иначе как-то не очень красиво получается.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 06:26
Добавлено позже:
Вот я всегда был против этого...Хотя, может выглядеть, что мы с юной женой бедные сиротки. Одного героического отца в 18, другого в 41 враги убили. Но ведь про только что родившегося сына ничего не говорит или не знает...
Но, гибель русского тестя в 1918 году во время резни армян?
Добавлено позже:
Для меня основной вопрос почему нет сведений ни в ФСБ, ни в ГИАЦ МВД?А если я родился в Хошимине или Нью-Йорке, где моё дело храниться будет?
Вообще везде пишут, что АСД хранятся по месту осуждения или рождения. Именно так. Не встречала, что по месту проживания.
Добавлено позже:
Стойте, давайте попробуем с другой стороны.Паспорт у человека должен быть. И человек не в посёлке или тайге жил, а работал на заводе и поступил в институт.
Как в принципе в тот период проверялись судимости? Как шел обмен информацией между различными силовыми ведомствами по поводу отдельной персоны. Пускай это не Возрожденный. Пускай это моньк-убийца, которые переезжает с места на место и даже меняет паспорта.
Как устанавливали личность и собирали материал?
Живет Петр Петрович. И тут в местную милицию поселка Н приходит некто и говорит - это не Петр Петрович, это Иван Иванович, я его знал по поселку А 5 лет назад. Какие действия будет совершать милиционер?
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 06:47
А если я родился в Хошимине или Нью-Йоркепро Хошимин могу ответить.
Рожденные в Хошимине регистрируются в ген консульстве - свидетельство о рождении и первый паспорт. Далее ребенок должен быть зарегистрирован на территории РФ (сам заинтересован, поскольку встает вопрос выдачи последующих загран паспортов), те прописан. Далее все проверки и документооборот будут идти через его место прописки.
Понятно, что есть периоды когда родители могут "забить" и ничего не делать. Но к 10ти годам он точно появляется в российских базах.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.16 06:48
Вы, как уважаемый пользователь форума, авторитет для многих (совершенно без иронии) дали неоднократно понять, что сомневаетесь в достоверности имеющегося у вас документа.Возможно кто то понял именно так. Но я этого никогда не утверждала. Всего лишь говорила, что надо кое что проверить.
Сейчас у вас есть возможность оценить этот документ с учетом новой информации, в достоверности которой вы не сомневаетесьОценила. Результат озвучила выше
Источник вобщем-то всем понятен.Это как? =-O
Мне кажется, что вы должны сейчас либо снять свои подозрения по поводу УПК и источника (а от источника идет много документов, ваше сомнение распространяется на все из них), либо обосновать это подтверждение.Я где то открыто озвучивала источник получения мной этой УПК? Приведите пжл.
А иначе как-то не очень красиво получается.
А иначе как то не очень красиво получается.
Добавлено позже:
А если я родился в Хошимине или Нью-Йорке, где моё дело храниться будет?Не знаю, Вася, ох не знаю. Но подавляющее большинство из осуждённых всё таки были родом из СССР.
Озвучиваю лишь то, что читала на других форумах, от людей, занимающихся этим.
Предложите свой вариант.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 06:54
И человек не в посёлке или тайге жил, а работал на заводе и поступил в институт.давайте абстрагируемся от Возрожденного, пожалуйста
Паспорт у человека должен быть.те милиционер вызывает Петра Петровича и говорит - покажи паспорт. Тот показывает. Но есть сигнал, что паспорт может быть поддельным. Те должен пойти запрос по месту выдачи паспорта. Место выдачи всегда указывается и сделать туда запрос - не проблема. Если паспорт совсем подделка - не вопрос. А если нет? Как идет дальнейшая проверка?
Допустим к этому моменту уже принесли и фотографию, как он в немецкой форме пытает ребенка.
Я к чему, к тому что ну должны были быть схемы проверки и какие-то ключевые информационные центры, где сводилась информация. И ведь так действительно выявляли бывших предателей. Вот в этих центрах должны быть ключевые дументы на Возрожденного. Если их там не - значит их специально изымали и "чистота" Возрожденного не дело рук Возрожденного
Добавлено позже:
Возможно кто то понял именно такнапример Василий
Цитирование
Цитата: Vasya - сегодня в 01:29хотя вы
А обладатель карточки, как я понимаю, сильно в её подлинности сомневается...
Но я этого никогда не утверждалаИ после этого вы задаете мне вопрос
Я где то открыто озвучивала источник получения мной этой УПК????
У меня сведения от источника.
Так как документов у меня нет и оценить их я не могу, то могу только руководствоваться вашим мнением, вернее теми его отголосками, которые появляются в открытой части форума.
Так как один из методов анализа, это поиск аналогий, а именно konder, вкладывает самое большое количество казалось бы сторонних документов, но проводящих аналогии, мне бы хотелось разобраться в возможной степени недостоверности этих документов. Пока, так или иначе, сомнения идут с вашей стороны. Поэтому я и прошу вас дать аргументированную оценку наконец уж. Или развеять те предположения, которые высказывают другие пользователи, ссылаясь на вас
Отправлено: Vasya - 14.05.16 07:08
Оффтоп (текст не по теме)про Хошимин могу ответить.Готов с вами спорить на эту тему до посинения, ибо сам был неоднократно вовлечён, но не в этой теме.
Рожденные в Хошимине регистрируются в ген консульстве - свидетельство о рождении и первый паспорт. Далее ребенок должен быть зарегистрирован на территории РФ (сам заинтересован, поскольку встает вопрос выдачи последующих загран паспортов), те прописан. Далее все проверки и документооборот будут идти через его место прописки.
Понятно, что есть периоды когда родители могут "забить" и ничего не делать. Но к 10ти годам он точно появляется в российских базах.
Отправлено: Vasya - 14.05.16 07:11
можете в личку. Исключительно по теме ХСМСА что такое ХСМС?
Добавлено позже:
Для меня основной вопрос почему нет сведений ни в ФСБ, ни в ГИАЦ МВД?Потому что дело оказалось за пределами РФ.
Добавлено позже:
Не знаю, Вася, ох не знаю. Но подавляющее большинство из осуждённых всё таки были родом из СССР.Самый разумный вариант - по месту судебного решения, вынесенного по нему.
Озвучиваю лишь то, что читала на других форумах, от людей, занимающихся этим.
Предложите свой вариант.
И что делать, если по делу проходила группа?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.16 07:20
например ВасилийЕсли Васе это будет необходимо, я поясню. Но в другом месте и в другое время.
Так как один из методов анализа, это поиск аналогий, а именно konder, вкладывает самое большое количество казалось бы сторонних документов, но проводящих аналогии, мне бы хотелось разобраться в возможной степени недостоверности этих документов.Кондер здесь с какого бока?
А даже если и при делах, то и с кондером, при необходимости, мы тоже сможем разобраться без посредников. Как и с любым другим пользователем этого форума, а там более независимым источником.
УПК опубликована не будет.
Она подлинная, но малоинформативная. Как зацепка для дальнейших поисков места службы ВБА, и за неимением на тот момент других сведений, она для меня представляла некий интерес. Почему она именно такая - это вопрос к полковому писарю в 1942 год. К источнику предоставления информации у меня претензий НЕТ.
Оффтоп (текст не по теме)На этом - всё. Удаляюсь. Всё позже. Полевые работы. :)
Отправлено: Агаша - 14.05.16 07:27
Скоро сто страниц. *THUMBS UP*Почему умерла?Не мог он быть из 5 колонны?Сектант-пацифист.Война началась,дернул домой.Посоветовался с лидером.Оставил метрики и фото родителям и явился в Донецк с направлением из э-с пункта.Там такое месиво было,что проверить ничего не возможно.То,что был в Гомеле,говорит его осведомленность о бронепоездах и гибели Кузнецова.Хоронили в Гомеле и весь город знал.А потом эта секта стала подвигать его дальше.Мог и в плен кратковременно попасть.Написал о согласии сотрудничать,получил адрес в Баку к кому обратиться и все.Почему именно в 1959 его дело в Белоруссию в архив передали?Значит где-то хранилось до поры до времени,придерживалось и потом в архив... Словно поощрение за работу.
В сторону от группы Дятлова.
Тема фактически умерла. :'(
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 07:36
Оффтоп (текст не по теме)А что такое ХСМС?HCMC - официальное сокращение Ho Chi Minh City
Отправлено: Moon - 14.05.16 09:25
Для меня основной вопрос почему нет сведений ни в ФСБ, ни в ГИАЦ МВД?Это совершенно логично. Местожительство - не постоянно, хотя и с введенной обязательной регистрацией частично закрепляет и фиксирует субъект на месте, а вот место рождения или место осуждения = места постоянные и не могут быть сменены. Поэтому источник информации об подследственном ( в данном случае Следственное дело) и привязали к Гомелю или Аз.ССР.
Вообще везде пишут, что АСД хранятся по месту осуждения или рождения. Именно так. Не встречала, что по месту проживания.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 09:26
Она подлинная, но малоинформативная.вот все, что от вас просили
Добавлено позже:
стожительство - не постоянно, хотя и с введенной обязательной регистрацией частично закрепляет и фиксирует субъект на месте,на тот момент не было понятия регистрация, существовал только институт прописки.
Цитирование
а вот место прописки или место осуждения = места постоянные и не могут быть смененыпрописка менялась с изменением места жительства
Отправлено: Alina - 14.05.16 11:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=450731)
Отправлено: Аскер - 14.05.16 11:24
На уг.дело меня вывела карточка на В., как на лицо, привлекавшееся к уголовной ответственности, которая хранится постоянно. Она находится не в деле, а в соответствующем информационном статистическом подразделении.А если попробовать пробить через эту справочную Золотарева Семена Алексеевича?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.16 14:44
Потому что дело оказалось за пределами РФ.Не сто-процентный показатель, конечно. Но приведу в пример, хотя бы Мельниченко Т.И. Сведения в этих двух конторах о нём имелись. А дело хранилось в Харькове.
Самый разумный вариант - по месту судебного решения, вынесенного по нему.Согласна.
И что делать, если по делу проходила группа?
Но поскольку ВБА проходил по делу один, то так и получилось, что дело - по месту рождения. А какие то обрывки информации - в Азербайджане.
Отправлено: wolf_33 - 14.05.16 22:50
Входило ли в обязанность суда, прокуратуры и прочих органов розыск реабилитированного? Ведь человек мог жить и не подозревать об этом. О честном имени и положенных льготах...Точно отвечу позже, спрошу у знающих, но вряд ли. Это даже технически трудно выполнимо. Люди могли находиться в Украине, Грузии, у черта на куличках. Как искать-то? Запросы по каждому куда? А в 90-е реабилитаций сотни и тысячи дел. Так что как-то совсем не факт.
А если попробовать пробить через эту справочную Золотарева Семена Алексеевича?Попробую, но, думаю, что тут не будет аналогии.
Еще пару слов от себя в общем. Конечно война - это хаос и в целом это наверное действительно так. Но, тем не менее и несмотря на это, есть практические вещи, указывающие на то, что даже в такие периоды отдельные службы и структуры работали четко и эффективно. У меня в семье есть примеры того, что та же полевая почта, несмотря на кочевой образ жизни миллионов людей, перебросы из части в часть в короткие сроки, находила и пересылала письма, которые находили адресата тогда, когда казалось, что это невозможно. Конечно из всякого правила есть исключения, которые ... Вот и в отношении НКВД и всяких проверок подлинности сведений и биографий, субъективно мне кажется, что невозможность с его стороны выявления подделок, вымысла и провокаций противника, со ссылками на военное время, сильно преувеличено. Думаю, что даже в то время, в целом, работал он в этом направлении как положено. И возможности, думаю, для этого тоже имелись соответствующие. В целом конечно.
Оффтоп (текст не по теме)Не мог он быть из 5 колонны?Сектант-пацифист.Война началась,дернул домой.Посоветовался с лидером.Оставил метрики и фото родителям и явился в Донецк с направлением из э-с пункта.Там такое месиво было,что проверить ничего не возможно.То,что был в Гомеле,говорит его осведомленность о бронепоездах и гибели Кузнецова. Хоронили в Гомеле и весь город знал.А потом эта секта стала подвигать его дальше.Мог и в плен кратковременно попасть.Написал о согласии сотрудничать,получил адрес в Баку к кому обратиться и все.Почему именно в 1959 его дело в Белоруссию в архив передали?Значит где-то хранилось до поры до времени,придерживалось и потом в архив... Словно поощрение за работу.Друзья, давайте не сходить с ума. Медленно, но верно.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.16 22:54
Вот и в отношении НКВД и всяких проверок подлинности сведений и биографий, субъективно мне кажется, что невозможность с его стороны выявления подделок, вымысла и провокаций противника, со ссылками на военное время, сильно преувеличено. Думаю, что даже в то время, в целом, работал он в этом направлении как положено.При этом нам известно, что многие предатели, виновные военных преступлениях, в массовых казнях и т.д., жили под другими фамилиями в послевоенное время, можно сказать до старости, обзаводились семьями, делали карьеру и даже получали правительственные награды. И полагаю, что далеко не все они были установлены, кто-то так и прожил жизнь, будучи ветераном ВОВ и тихо скончался в собственной постели, на руках у внуков, до конца рассказывая пионерам в школах истории про героев-партизанов...
Отправлено: wolf_33 - 14.05.16 23:00
Отправлено: Агаша - 14.05.16 23:07
Друзья, давайте не сходить с ума. Медленно, но верно.Почему этого не могло быть с В.?Вы знаете его вероисповедание?Все были атеистами,но многие были крещенными.Меня прабабка крестила в церкви.Так же и секты тайно действовали.
http://religia.by/religioznye-organizacii/perechen-religioznyx-organizacij-g-gomelya (http://religia.by/religioznye-organizacii/perechen-religioznyx-organizacij-g-gomelya)
Если у него украли метрику,фотки,письма,возможно что-то скрывает.А что может скрывать из метрик?День и год рождения.Может он не 1922 года рождения был?
Добавлено позже:
Вот 100% ложь.
[attachimg=1]
Это про бронепоезды.Отец на ж.д. не работал,а бронепоезды 28 июня в Гомель прибыли из Брянска.Была гибель члена экипажа,знал весь Гомель об этом,но НКВД даже внимание не обратило на это.Откуда Б.А. знал такие подробности,не был ли он в период с 22 июня в Гомеле по причине оставления своей части.
http://www.puteshestvie32.ru/content/bronirovannaya (http://www.puteshestvie32.ru/content/bronirovannaya)
Отправлено: Alina - 14.05.16 23:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 14.05.16 23:49
А может все как раз потому, что проверили и вопросов не вызвало?Может да,а может нет... Его отец погиб на бронепоезде?Человека нет.Его кто-то обвиняет?Просто рассматриваются версии и их проверяют.Вы хотите узнать как погибли туристы и не задевать подозрениями никого.Так не бывает.
Отправлено: Moon - 14.05.16 23:51
Если у него украли метрику,
Если или таки украли? Откуда инфа, что метрика украдена?
Цитирование
фотки,письма,возможно что-то скрывает.
А может и правда украли, вместе с деньгами?
Цитирование
А что может скрывать из метрик?День и год рождения.Может он не 1922 года рождения был?Может, 1923?
Цитирование
Добавлено позже:На основании чего такой вывод? Про 100 процентов лжи? Обоснуйте.
Вот 100% ложь.
Цитирование
Это про бронепоезды.Отец на ж.д. не работал,а бронепоезды 28 июня в Гомель прибыли из Брянска.Была гибель члена экипажа,знал весь Гомель об этом,но НКВД даже внимание не обратило на это.,
На что внимание обращать нужно было?
Цитирование
Откуда Б.А. знал такие подробности,
Он не знал подробностей. Он знал только то, что ему сообщила мать.
Цитирование
не был ли он в период с 22 июня в Гомеле по причине оставления своей части.Дезертир?
http://www.puteshestvie32.ru/content/bronirovannaya (http://www.puteshestvie32.ru/content/bronirovannaya)
Ему сообщила мать, матери сообщил еще кто то. Этот кто-то мог ошибиться. Страхов и слухов было полно. Почему не допускаете такой вариант?
Отправлено: Агаша - 15.05.16 00:01
Если или таки украли? Откуда инфа, что метрика украдена?В его объяснении.Смотрите текст.
Цитирование
Может, 1923?Может раньше?Может 3 курса института окончил.Поэтому и вскрытие проводил?
На основании чего такой вывод? Про 100 процентов лжи? Обоснуйте.Броневики были,3 штуки из Брянска и команда была брянская.Его отец никаким боком к броневикам не относился.Погиб Кузнецов в конце июня или начало августа,а мать ему в начале сентября шлет,что отец погиб.Неужели за месяц не разобрались и отец весточку не дал?
И почему я должна верить,что сообщила мать,если он ссылается на то,что у него все вещественные доказательства украли?
Добавлено позже:
Цитирование
БРЯНСКИЙ дивизион в составе трех бронепоездов 28 июня 1941 года прибыл на станцию Гомель. Нас встретил представитель штаба 21-й армии, в состав которой вошла наша часть. Появление бронепоездов на Гомельском железнодорожном узле с большим воодушевлением было встречено железнодорожниками и жителями города. Они говорили: «Спасибо вам, брянцы, за подмогу. Вместе будем драться с лютым врагом». Нас называли брянцами потому, что весь личный состав дивизиона был сформирован из рабочих и служащих предприятий и учреждений Брянска, а сами бронепоезда изготовлены на Бежицком сталелитейном заводе и «Красный Профинтерн» (ныне БМЗ).
Не прошло и нескольких дней, как фашистская авиация обнаружила место нахождения базы дивизиона бронепоездов и начала методично ее бомбить. Во время бомбежки погиб начальник боепитания дивизиона Кузнецов. В его похоронах приняли участие и жители Гомеля, которые возложили цветы на его могилу. Некоторые раненые бойцы были отправлены в больницу на излечение. Пришлось базу дивизиона срочно перевести на станцию Калинковичи, ближе к переднему краю, где действовали бронепоезда.
Добавлено позже:
Дезертир?Не знаю,но могло быть и такое.
Отправлено: Аскер - 15.05.16 00:33
Про лишения звания в деле нет ничего,А про увольнение из рядов ВС в приговоре сказано?
Ведь, по идее, если не сказано - то он остается призванным военнослужащим, и по освобождении попадает снова в армию. А оттуда уже на дембель с нормальным проходным.
Отправлено: Vasya - 15.05.16 00:54
А про увольнение из рядов ВС в приговоре сказано?Нет, не сказано.
Ведь, по идее, если не сказано - то он остается призванным военнослужащим, и по освобождении попадает снова в армию. А оттуда уже на дембель с нормальным проходным.
Но уже писал, что в 1947 году ВК ВС рассматривает дело в отношении бывшего военнослужащего Возрождённого.
Отправлено: konder - 15.05.16 04:14
Ну да, с историей и приведенных Вами и прямо противоположных,приведенных мною, примеров не поспоришь, всяко бывало, но то, что В. может совсем не В. а -? уже как-то совсем 8-)У БА был папа ветеран завода,а главное мама.Как родная мать в чужом человеке узнает своего сына?А брат?Если бы не было родни,тогда да.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 04:15
Может он не 1922 года рождения был?Вот тоже как то не идёт всё это из головы.
И метрики украли. Он что с собой их изначально потащил в армию, зачем они ему вообще на войне? И записано с его слов, что призвали с 3-го курса. Ладно, допустим, это чья то ошибка. Но там ведь ещё есть запись, что учился 13 лет в школе. Понятно ведь, что имеет в виду школу и институт. В доках 1 кд он, ладно что Александрович (типичная ошибка), так еще и 1920 г. рождения. %-)
Но тогда вообще должны были раньше призвать. Хотя, конечно, всяко бывает.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Знаете, а мне было реально страшно, пока я это читала, как минимум до момента его ответа. Думала, что именно это - вот оно, то самое главное, под конец припасённое, чтобы добить окончательно, за что ему срок припаяли и это уже очень серьёзно. Проверки конечно были. Но как раз этот эпизод из разряда того, что можно было проверить легко, потому как именно что всё в шаговой доступности (Иран, 15 КК).
А насчёт проверки остальных сведений, с учётом удалённости и войны, то согласна с wolf_33.
Вот и в отношении НКВД и всяких проверок подлинности сведений и биографий, субъективно мне кажется, что невозможность с его стороны выявления подделок, вымысла и провокаций противника, со ссылками на военное время, сильно преувеличено
Отправлено: konder - 15.05.16 04:25
Стойте, давайте попробуем с другой стороны.Если проходил человек по розыскным спискам*см.скан*При любом интересе к лицам находящихся в картотеке МГБ с стороны УгРо или прокуратуры ставили в известность территориальный орган МГБ.
Как в принципе в тот период проверялись судимости? Как шел обмен информацией между различными силовыми ведомствами по поводу отдельной персоны. Пускай это не Возрожденный. Пускай это моньк-убийца, которые переезжает с места на место и даже меняет паспорта.
Как устанавливали личность и собирали материал?
Живет Петр Петрович. И тут в местную милицию поселка Н приходит некто и говорит - это не Петр Петрович, это Иван Иванович, я его знал по поселку А 5 лет назад. Какие действия будет совершать милиционер?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вообще везде пишут, что АСД хранятся по месту осуждения или рождения. Именно так. Не встречала, что по месту проживания.Была инструкция- правила учета лиц осужденных за контрр.преступления,и вот там все расписано.Она есть у народа,надо будет поспрашать.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.16 05:28
Если проходил человек по розыскным спискам*см.скан*При любом интересе к лицам находящихся в картотеке МГБ с стороны УгРо или прокуратуры ставили в известность территориальный орган МГБ.Вы меня не поняли. Не важно какую информацию дадут. Куда запрос шлется?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Была инструкция- правила учета лиц осужденных за контрр.преступления,и вот там все расписано.Она есть у народа,надо будет поспрашать.
Естьч елочек, вышедший на свободу. Он заинтересован сделать так, чтобы поиметь наименьшее число ограничений в связи с судимостью. Есть государство, которое заинтересовано максимально держать человека на контроле. Интересы человека расходятся с интересами государства. Должны быть механизмы присечений действий человека.
У нас выраженная территориальная разбросанность. - Гомель (место рождения) - Иран (трибунал) - азербайджан (колония) - Баку (место прописки до событий) - Курган (куда он отправился) - Свердловск (где оказался)
Он приезжает в курган и говорит - черт, я из Латвии, по дороге все документы украли. Меняет год рождения на год.
Как его будут проверять? Куда пойдут запросы?
Отправлено: Агаша - 15.05.16 10:38
У БА был папа ветеран завода,а главное мама.Как родная мать в чужом человеке узнает своего сына?А брат?Если бы не было родни,тогда да.Художественный фильм был,как поменялись документами во время войны и родители могли быть вынуждены чужого принимать за своего.Да вариантов много.Могло быть,что сын что-то натворил,за что всей семье пришлось бы отвечать...
Добавлено позже:
так еще и 1920 г. рождения.1920 легко исправить на 1922.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
У Б.А. тесть был Вячеслав Падловский.Думается это он и они похожи.Б.А. начинает служб на Западной Украине и тесть его тоже оттуда.
Цитирование
В 1941 году в район прибыло несколько врачей с Западной Украины с дипломами Краковского, Варшавского, Пражского мединститутов и университетов: Ляндергин С.М., Креницер Ф.Г., Леви Я.М., Колманович Ф.И., Падловский В.Я. Организовано четыре госпиталя.Интересно,от чего тесть умер?
Отправлено: Сергей В. - 15.05.16 12:30
Как его будут проверять? Куда пойдут запросы?Если у такого лица, обратившегося в паспортный стол за паспортом в связи с утерей, бумаги (метрика, кр. книжка, справка) сомнительные или их вообще не было, а они были или родом с оккупированной территории, то, сдается, их отправляли на проверку в райГБ на предмет а нет ли товарища в картотеках? И Москву могли запросить. Тогда бы горел БАВ ясным пламенем, точнее его мечты.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 12:38
Если у такого лица, обратившегося в паспортный стол за паспортом в связи с утерей, бумаги (метрика, кр. книжка, справка) сомнительные или их вообще не было, а они были или родом с оккупированной территории,Метрика у него была,думаю и книжка тоже.И сейчас некоторые все в двух экземлярах держат.Где-то читала на форуме.В метриках подправили год рождения и все...
Добавлено позже:
Странно как-то.Наши с января в наступление пошли,а Б.А. на зону.
http://www.rkka.ru/maps1943.htm (http://www.rkka.ru/maps1943.htm)
Отправлено: konder - 16.05.16 03:16
А "3 отд 1 спецотдела" что значит?г. Москва,
28 февраля 1941 г.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/73140 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/73140)
Совершенно секретно
В дополнение к приказу НКВД СССР № 00212 от 26 февраля 1941 года о реорганизации Народного комиссариата внутренних дел Союза ССР, приказываю:
1. Организовать в системе НКВД СССР 1-й Специальный отдел НКВД СССР, согласно прилагаемого положения и штатов.
2. Начальником 1-го Специального отдела НКВД СССР назначить капитана государственной безопасности тов. Герцовского А.Я.
Приложение разослать по принадлежности.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Генеральный комиссар
государственной безопасности Л. БЕРИЯ
ПОЛОЖЕНИЕ
О ПЕРВОМ СПЕЦИАЛЬНОМ ОТДЕЛЕ НКВД СССР
Совершенно секретно
I.
На Первый специальный отдел НКВД СССР возлагаются следующие задачи:
1. Осуществление централизованного алфавитного и дактилоскопического учета преступников, арестовываемых органами НКГБ, НКВД, 3-х управлений НКО и НКВМФ, прокуратуры и суда, содержащихся в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях, камерах предварительного заключения и других местах заключения НКВД и НКГБ.
Отражение в централизованном алфавитном учете преступников — сведений о лицах, разыскиваемых органами власти, о лицах, прошедших по следственным делам органов ВЧК - ОГПУ - НКВД, об административно-ссыльных, высланных, спец. и труд, поселенцах.
2. Сигнализация оперативным отделам и периферийным органам НКГБ, НКВД и 3-х управлений НКО, НКВМФ о имеющихся и вновь поступающих в систему централизованного учета материалах на зарегистрированных ими лиц.
Опознание при помощи дактилоскопии и фотографии преступников, меняющих фамилии и другие установочные данные.
3. Исполнение запросов центральных партийных и советских органов, периферийных органов НКВД, НКГБ, прокуратуры, суда и других учреждений о проверке по централизованному учету преступников (в связи с вербовкой, агентурной разработкой, арестом, спецпроверкой, заявлениями о пересмотре дел, по разрешительной системе, о судимости и др.).
4. Исполнение решений Особого совещания при НКВД СССР.
5. Составление цифровых сведений о количестве и движении арестованных, содержащихся в местах заключения по всему Советскому Союзу, об административно-ссыльных, высланных, спец. и труд, поселенцах.
6. Контроль:
а) за законным содержанием заключенных в тюрьмах, исправительнотрудовых лагерях, колониях, КПЗ и своевременным их освобождением по отбытии наказания;
б) за своевременным исполнением определений верховных судов о досрочном освобождении заключенных;
в) за правильной организацией агентурно-следственного делопроизводства в органах НКВД;
г) за правильной организацией хранения и использования архивноследственных дел органов милиции, прокуратуры и суда, сосредотачиваемых в Главном архивном управлении и его местных органах.
7. Организация всесоюзного розыска преступников и других лиц, скрывающихся от органов власти (единый розыскной центр).
8. Учет и направление на рассмотрение заявлений от осужденных, содержащихся в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях и контроль за их рассмотрением в органах НКВД.
Выдача справок об осужденных гражданам, обращающимся в НКВД СССР.
9. Систематизация и хранение архивно-следственных дел и материалов общеоперативного делопроизводства органов ВПК - ОГПУ - НКВД - НКГБ и 3-х управлений НКО и НКВМФ. Организация оперативного использования архивов органами НКГБ, НКВД, прокуратуры, суда и 3-х управлений НКО, НКВМФ.
10. Систематизация и хранение делопроизводства НКВД СССР по конфискации имущества и жилплощади осужденных; рассмотрение имущественных претензий граждан к НКВД СССР по вопросам конфискации; исполнение решений о конфискации по делам НКГБ СССР.
11. Разработка организационно-правовых вопросов, связанных с агентурно-следственной работой органов НКВД, содержанием заключенных в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях и КПЗ и деятельностью Особого совещания при НКВД СССР.
12. Разработка научно-технических методов регистрации преступников и подготовка кадров работников соответствующих квалификаций.
13. Руководство и контроль за постановкой регистрации и учета преступников в органах милиции, тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях и КПЗ.
В соответствии с поставленными задачами, в Первом специальном отделе НКВД СССР организуются 15 отделений и Секретариатов отдела:
1-е отделение (центральная оперативно-справочная картотека):
а) централизованный алфавитный учет преступников, арестовываемых органами НКГБ, НКВД, 3-х управлений НКО и НКВМФ, прокуратуры и суда, содержащихся в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях и других местах заключения НКВД и НКГБ;
б) отражение в централизованном учете сведений о лицах, разыскиваемых органами власти, о лицах, прошедших по следственным делам органов ВПК - ОГПУ - НКВД, об административно-ссыльных, высланных, спец. и труд, поселенцах;
в) сигнализация оперативным отделам и периферийным органам НКГБ, НКВД и 3-х управлений НКО, НКВМФ о имеющихся и вновь поступающих в систему централизованного учета материалах на зарегистрированных ими лиц;
г) выдача справок из централизованного учета для оперативных нужд НКВД и НКГБ.
2-е отделение (центральная дактилоскопическая картотека):
а) централизованный дактилоскопический учет преступников, арестовываемых органами НКГБ, НКВД, 3-х управлений НКО и НКВМФ, прокуратуры и суда, содержащихся в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях и других местах заключения;
б) выдача справок по этому учету;
в) опознание при помощи дактилоскопии и фотографии преступников, меняющих фамилии и другие установочные данные.
3-е отделение (оперативно-справочное):
исполнение запросов центральных партийных и советских органов, периферийных органов НКВД, НКГБ, прокуратуры, суда и других учреждений, о проверке по централизованному учету преступников (в связи с вербовкой, агентурной разработкой, арестом, спецпроверкой, по разрешительной системе, о судимости и др.).
4-е отделение (исполнение решений Особого совещания):
а) учет следственных дел, поступающих из органов НКГБ, НКВД, 3-х управлений НКО и НКВМФ на рассмотрение Особого совещания при НКВД СССР;
б) оформление документов на исполнение решений Особого совещания;
в) контроль за исполнением решений Особого совещания местными органами НКВД.
5-е отделение (оперативная статистика):
составление цифровых сведений о количестве и движении арестованных, содержащихся в местах заключения по всему Советскому Союзу, об административно-ссыльных, высланных, спец. и труд, поселенцах.
6-е отделение (контрольное):
Контроль:
а) за законным содержанием заключенных в тюрьмах, исправительнотрудовых лагерях, колониях, КПЗ и своевременным освобождением их по отбытии наказания;
б) за своевременным исполнением определений верховных судов о досрочном освобождении заключенных;
в) за правильной организацией агентурно-следственного делопроизводства в органах НКВД;
г) за правильной организацией хранения и использования архивноследственных дел органов милиции, прокуратуры и суда, сосредотачиваемых в Главном архивном управлении и его местных органах;
д) за своевременной доставкой осужденных из лагерей для оперативных нужд органов НКВД, НКГБ, 3-х управлений НКО и НКВМФ, прокуратуры и суда.
7-е отделение (розыскное):
а) организация всесоюзного розыска преступников, скрывшихся от суда,
следствия, агентурного наблюдения и бежавших из мест заключения, независимо от характера, места и времени совершения преступления и побега;
б) организация всесоюзного розыска других лиц, скрывающихся от органов власти: покинувших самовольно спец. и труд, поселки, скрывшихся из ссылки, высылки, дезертиров, военнопленных и других;
в) контроль за работой местных органов НКВД по розыску преступников.
8-е отделение (учет заявлений):
а) учет и направление на рассмотрение заявлений от осужденных, содержащихся в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях и колониях;
б) контроль за рассмотрением заявлений в органах НКВД;
в) выдача справок об осужденных гражданам, обращающимся в НКВД СССР.
9-е отделение (общий архив):
а) прием, учет и распределение по отделениям архива поступающих в архив дел и корреспонденции;
б) организация оперативного использования архивных материалов;
в) читальный зал;
г) реставрационная лаборатория.
10-е отделение (следственный архив):
а) систематизация, хранение, оперативно-тематическая и техническая обработка следственных дел органов ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ, 3-х управлений НКО и НКВМФ с № 1 по № 620.000;
б) выдача справок по делам и дел для оперативных органов НКГБ, НКВД, 3-х управлений НКО и НКВМФ, прокуратуры и суда;
в) контроль за возвращением выданных из архива дел.
11-е отделение (следственный архив):
выполняет те же функции по архивно-следственным делам с № 620001 до конца.
12-е отделение (особый архив):
выполняет те же функции в отношении особо важных и секретных дел. 13-е отделение (архив общего делопроизводства):
а) систематизация и хранение руководящих директив партии и правительства по оперативно-чекистской работе ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ и 3-х управлений НКО и НКВМФ;
б) систематизация и хранение приказов, циркуляров и инструкций ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ и 3-х управлений НКО, НКВМФ;
в) систематизация и хранение судебных протоколов органов ВЧК - ОГПУ - НКВД;
г) систематизация и хранение личных дел бывш. сотрудников ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ;
д) систематизация и хранение личных дел заключенных, умерших, освобожденных и бежавших из мест заключения;
е) систематизация, хранение, оперативно-тематическая и техническая обработка материалов общеоперативного делопроизводства ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ и 3-х управлений НКО, НКВМФ.
14-е (учет конфискатов):
а) систематизация и хранение делопроизводства НКВД СССР по конфискации имущества и жилплощади осужденных;
б) рассмотрение имущественных претензий граждан к НКВД СССР по вопросам конфискации;
в) исполнение решений о конфискации по делам НКГБ СССР.
15-е отделение (огр. инструкторское):
а) разработка организационно-правовых вопросов, связанных с агентурно-следственной работой органов НКВД, содержанием заключенных в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях и КПЗ и деятельностью Особого совещания при НКВД СССР;
б) разработка научно-технических методов регистрации преступников и подготовка кадров работников соответствующих квалификаций;
в) руководство и контроль за постановкой регистрации и учета преступников в органах милиции, тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях, колониях и КПЗ;
г) инспектирование органов НКВД, тюрем, лагерей и колоний в части регистрации преступников и постановки их учета.
Секретариат:
а) прием, учет и отправка входящей и исходящей корреспонденции отдела;
б) контроль за выполнением приказов и распоряжений;
в) выполнение машинописных работ;
г) обслуживание хозяйственных нужд отдела (заготовка учетных бланков, принадлежности для регистрации преступников и др.).
III.
Первый специальный отдел НКВД СССР организуется на базе существующих в настоящее время разрозненно аппаратов централизованного учета:
а) в 1-м Спецотделе НКВД СССР;
б) в Главном управлении милиции НКВД СССР;
в) в Управлении милиции гор. Москвы;
г) во 2-м отделе и ОТП ГУЛАГа НКВД СССР.
В связи с этим во вновь организуемый Первый специальный отдел НКВД СССР должны быть переданы:
а) из ныне существующего 1-го Спецотдела НКВД СССР — центральная оперативно-справочная картотека, весь архив, кроме агентурного архива, аппарат всесоюзного розыска, аппарат исполнения решений Особого совещания, учет заявлений и делопроизводство по конфискатам;
б) из Главного управления милиции НКВД СССР — алфавитная и дактилоскопическая картотеки централизованного учета преступников;
в) из Управления милиции гор. Москвы — филиал всесоюзной дактилоскопической картотеки преступников, зарегистрированных до 1935 г.;
г) из 2-го отдела ГУЛАГа НКВД СССР — картотека централизованного учета заключенных, содержащихся в лагерях НКВД и все функции, связанные с оперативным учетом заключенных: рассмотрение заявлений, контроль за отбытием сроков наказания и освобождением заключенных, цифровой учет и надзор за правовым положением осужденных;
д) из ОТП ГУЛАГа НКВД СССР — картотека централизованного учета спецпереселенцев.
Заместитель народного комиссара внутренних дел
СССР комиссар государственной
безопасности 3 ранга КРУГЛОВ
Начальник 1 Спецотдела НКВД СССР
капитан государственной безопасности ГЕРЦОВСКИЙ
ГАРФ. Ф.9401. Оп.1. Д.590. Лл.227-224. Подлинник.
Добавлено позже:
Риторический вопрос - как БА мог обойти всю систему МГБ-МВД не меняя ФИО и года рождения?
Добавлено позже:
Про героя-предателя.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fvecherniy.kharkov.ua%2Fuserfiles%2Fimage%2F2015%2F08%2F22%2F008.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fvecherniy.kharkov.ua%2Fnews%2F109997%2F&h=760&w=500&tbnid=8hd57p3kzHvbZM%3A&docid=tm-TptCOpUtRDM&ei=Agk5V8fdEsyCgAbK3buQBQ&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=709&page=7&start=244&ndsp=47&ved=0ahUKEwjH5t3NoN3MAhVMAcAKHcruDlI4yAEQMwh2KDkwOQ&bih=939&biw=1680 (http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fvecherniy.kharkov.ua%2Fuserfiles%2Fimage%2F2015%2F08%2F22%2F008.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fvecherniy.kharkov.ua%2Fnews%2F109997%2F&h=760&w=500&tbnid=8hd57p3kzHvbZM%3A&docid=tm-TptCOpUtRDM&ei=Agk5V8fdEsyCgAbK3buQBQ&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=709&page=7&start=244&ndsp=47&ved=0ahUKEwjH5t3NoN3MAhVMAcAKHcruDlI4yAEQMwh2KDkwOQ&bih=939&biw=1680)
Отправлено: Vietnamka - 16.05.16 05:05
Если у такого лица, обратившегося в паспортный стол за паспортом в связи с утерей, бумаги (метрика, кр. книжка, справка) сомнительные или их вообще не было, а они были или родом с оккупированной территории, то, сдается, их отправляли на проверку в райГБ на предмет а нет ли товарища в картотеках? И Москву могли запросить. Тогда бы горел БАВ ясным пламенем, точнее его мечты.Москва подразумевает централизованную базу данных?
Собственно для меня пока самый важный момент. Была единая база или нет? Или все было раскидано по местам прописки, судимости, рождения. Потому что во втором варианте есть возможности обхода. В первом - практически нет.
Добавлено позже:
Собственно кондер уже ответил :-[
А можно попросить еще раз перечислить все места и архивы куда делались запросы по Возрожденному? Чтобы не пересматривать все 94 страницы *THANK*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.16 05:34
Может стоит озвучить, что конкретно не то пел, не то декламировал ВБА? А то его такими темпами чего доброго скоро вообще отъявленным нацистом выставят.
Отправлено: Vasya - 16.05.16 06:34
wolf_33Давайте попробую я, очень осторожно.
Может стоит озвучить, что конкретно не то пел, не то декламировал ВБА? А то из него такими темпами совсем скоро отъявленного нациста сделают.
И ещё раз . Осмотрительность и осторожность прежде всего!
В деле есть рукописная справка. Цитирую полностью с сохранённой орфографией и пунктуацией:
Цитирование
СправкаМоё примечание: слова "Справка" и текст латинскими буквами написан одним человеком, похоже Возрождённым, а текст на русском и дата - другим, похоже,подписавшим сотрудником НКВД.
Deutchland, Deutchland uberalis
Deutch and Vaterland
(Подпись Возрождённого - Vasya)
Это означает в переводе на русский язык:
Германия, Германия выше всех, отечество всех
немцев.
(Подпись сотрудника НКВД - Vasya)
23/I-43г.
В "uberalis" буква "u" написана с двумя точками сверху, как в русском "ё".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.05.16 06:39
Давайте попробую я, очень осторожно.Да это касалось не относительно текста. А в общем и целом.
Отправлено: Vasya - 16.05.16 06:40
*STOP*Да это касалось не относительно текста. А в общем и целом.Да, конечно, понятно.
Отправлено: Vietnamka - 16.05.16 06:59
Давайте попробую я, очень осторожно.И это Пенсь немцев. Причем перевранный вариант.
В деле есть рукописная справка. Цитирую полностью с сохранённой орфографией и пунктуацией:Моё примечание: слова "Справка" и текст латинскими буквами написан одним человеком, похоже Возрождённым, а текст на русском и дата - другим, похоже,подписавшим сотрудником НКВД.
В "uberalis" буква "u" написана с двумя точками сверху, как в русском "ё".
Возрожденный цитирует первую строку первого куплета
Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der welt
И вторую строку третьего куплета
Einigkeit und Recht und Freiheit
für das deutsche Vaterland!
Что характерно - именно третий куплет исключен с 1933 года и в фашистской Германии не используется.
Такое ощущение, что это остатки воспоминаний когда-то выученного оригинала стихотворения, что вполне могло быть в школе.
Причем поправят меня знающий немецкий, но такое ощущение что он не помнит грамматики и повторят исходя из фонетической памяти. Как-то он легко обходится с модальным глаголом das
Отправлено: Агаша - 16.05.16 08:31
Начальником 1-го Специального отдела НКВД СССР назначить капитана государственной безопасности тов. Герцовского А.Я.
Цитирование
Герцовский, Аркадий ЯковлевичЗанимался сокрытием,мог и В. покрывать.С 16 лет в губЧК.Не мог он быть таким же мститем?У Б.А. была в 1955 эйфория.
Дата рождения
1904
Место рождения
Российская империя
Дата смерти
1956
Член ВКП(б) с 1939. С 1920 по 1932 служил в Одесской губЧК и центральном аппарате ГПУ УССР. С 1938 по 1941 помощник, заместитель начальника Первого спецотдела, а с 1941 начальник Первого (учётно-статистического) спецотдела НКВД СССР.[2] С 1941 по 1943 снова заместитель начальника Первого спецотдела НКВД СССР. С 1943 по 1953 начальник Отдела «А» (учётно-архивного) НКГБ–МГБ СССР.
Как начальник 1-го спецотдела, «узаконил» преступный порядок, установив в разработанном им «положении о внутренних тюрьмах», что все жалобы арестованных «вне зависимости от того, кому они адресованы», должны пересылаться следователю, расследующему дело этого арестованного, что привело к массовому сокрытию от партийно-советских органов жалоб арестованных.
В 1953 начальник 1-го спецотдела МВД Якутской АССР, в том же году арестован и дал пространные показания.[3] В 1955 приговорён к 10 годам исправительно-трудовых лагерей
Добавлено позже:
Про героя-предателя.Считаю его героем.Он не прятался от войны.Он воевал.Что лучше было бы,если бы он погиб или работал полицаем и тихонько им вредил,помогал своим?Лучше ли было бы,если он затаился где-нибудь,а потом под давлением держателя его тайны,вредил?Герой он и поступал по обстоятельствам.Если не мог победить,то затаился,а потом опять воевал против фашистов.Умереть,это еще не польза для страны и народа.
Добавлено позже:
http://istmat.info/node/22201 (http://istmat.info/node/22201)
Добавлено позже:
http://istmat.info/node/22531 (http://istmat.info/node/22531)
Отправлено: megeor - 16.05.16 12:56
Хотя погашение судимости аннулирует все ее правовые последствия, в отношении таких лиц пишут - судимости не имеет. А в отношении остальных - не судим. И тот, кто в теме, сразу понимает, кто судим, но судимость снята или погашена, а кто не судим.Погашение судимости только аннулирует правовые последствия, но судимость как была так и остается. Также как пожизненно остается учетная карточку в ИВЦ ГУВД. Вопрос в том, обязан ли упоминать об этом в биографии или нет.
Сейчас
Цитирование
Погашение судимости происходит автоматически (без специального решения суда) по истечении установленного уголовным законом срока. В ч. 3 ст. 86 УК сроки погашения судимости дифференцированы в зависимости от категории совершенных преступлений и вида назначенного наказания. В отношении лиц, условно осужденных, судимость погашается по истечении испытательного срока. В случаях осуждения к более мягким видам наказаний, чем лишение свободы (к штрафу, исправительным работам, аресту и др.), погашение судимости происходит по истечении одного года после отбытия или исполнения наказания. При осуждении к лишению свободы сроки погашения судимости следующие: три года — после отбытия наказания за преступления небольшой или средней тяжести, шесть лет — после отбытия наказания за тяжкие преступления, восемь лет — после отбытия наказания за особо тяжкие преступления (ч. 3 ст. 86 УК).
При осуждении лица за новое преступление сроки судимости за первое и второе преступления исчисляются самостоятельно и текут параллельно. Продление или перерыв сроков судимости Кодексом не предусмотрены. При совокупности приговоров срок погашения судимости исчисляется после отбытия наказания по совокупности приговоров.
В соответствии с ч. 4 ст. 86 УК, если осужденный в установленном законом порядке был досрочно освобожден от отбывания наказания или неотбытая часть наказания была заменена более мягким видом наказания, срок погашения судимости исчисляется исходя из фактически отбытого срока наказания с момента освобождения от отбывания основного и дополнительного видов наказаний.
Снятие судимости означает прекращение этого состояния до истечения установленных законом сроков погашения судимости специальным судебным актом. Если осужденный после отбытия наказания вел себя безупречно, то по его ходатайству суд может снять с него судимость до истечения срока погашения судимости (ч. 5 ст. 86 УК). Закон не устанавливает, по истечении какого минимального срока после отбытия наказания может быть снята судимость. Представляется, что этот срок должен быть достаточным для того, чтобы отбывший наказание смог доказать безупречность своего поведения. Досрочное снятие судимости может иметь место также в силу актов амнистии (ст. 84 УК) или помилования (ст. 85 УК).
А в 1947 он принимается инженером.Взяли без протекции инженером человека с одним курсом медицинского?
Добавлено позже:
Потому что его два кубаря это офицерское звание, и присваивать его не мог даже своим приказом комфронта, только Москва, да и в первый период войны такое маловероятно.Наверное, звание он получил при поддержке дяди своей жена, того самого Максима Николаевича. Последний же постарался, чтобы его племянница с младенцем на руках получала деньги по офицерскому аттестату.
Вот еще одна, вернее две нестыковочки в показаниях ВБА: все донецкие госпитали эвакуировались накануне сдачи города немцам. 1-м убыл госпиталь № 3443 - 2 октября в Торжок, №3468 - 3 октября (неизвестно куда), затем №3467 - 4 октября в Вологодскую обл., Последним вывезли № 3436 - 14 окт. в Ульяновск.
Цитирование
С 21 октября 1941 года по 8 сентября 1943 года город был оккупирован гитлеровской Германией.И нет ни одного госпиталя, который, как утверждает ВБА, был эвакуирован из-за бомбежек(стр. 16 допроса) в середине сентября.
Он упоминает госпиталь в Сталино как № 3344- там такого не было, как вообще не было номеров, начинающихся на 33.., только на 18.. и 34... Но был 3444, убывший 9 октября неизвестно куда.
Конечно, наш герой вполне мог забыть/перепутать номер этого леч. учреждения, но ... Госпиталь №3344 с 7 июля по 18 сентября 1941г. находился ... в Харькове, откуда якобы мать ему прислал телеграмму про бронепоезд. А сам госпиталь через 11 дней - 29 сентября прибыл в Тюмень. И тут совпадает эвакуация госпиталя в середине сентября. %-)
Насчет госпиталя №1418- все правильно, был такой в Тбилиси с 27.06.41по 1.04.45
Добавлено позже:
Почему именно в 1959 его дело в Белоруссию в архив передали?Надо понимать дело было так:
В те времена, выписываясь из квартиры, вы писали адрес куда выбываете. Так и ВБА, освобождаясь, написал, что едет к семье в Баку, так в карточку и занесли. Прошел положенный срок, а из Баку милиция не прислал сообщение, что такой-то зэк прибыл. Тюремные власти написали запрос, им ответили из Баку, что не появлялся (может в дороге умер...). ВБА же если и был в Баку, что проездом, не зарегистрировался и сразу отправился в Курган (жена в послевоенное время разыскала свекра со свекровью). Прибыл в Курган, тут ему отец помог с документами.
По прошествии определенного срока, сведения из УИТЛ были направлены по месту рождения, вдруг появится... Так карточка ВБА оказалась в Гомеле, где его и реабилитировали без его и его родных участия. А если бы он сообщил, что едет к родителям, то его бы нашли бы в Кургане и переслали документы туда. И в Кургане в ИВЦ милиции была его карточка о судимости, и там бы его реабилитировали.
Агаша права: он не просто так "убил отца на бронепоезде"
Отправлено: Vasya - 16.05.16 15:45
Сейчас Взяли без протекции инженером человека с одним курсом медицинского?Ну протекция его отца, по-моему, очевидна. В последствии там же трудился и его младший брат.
Наверное, звание он получил при поддержке дяди своей жена, того самого Максима Николаевича. Последний же постарался, чтобы его племянница с младенцем на руках получала деньги по офицерскому аттестату.Может быть. Только ЕЛЕНА2013 ранее приводила документы, что деньги по аттестату он никуда не переводит...
И нет ни одного госпиталя, который, как утверждает ВБА, был эвакуирован из-за бомбежек(стр. 16 допроса) в середине сентября.А он этого и не утверждает.
Он утверждает, что был эвакуирован он и "другие больные", а госпиталь сам, в смысле оборудование и персонала, мог эвакуироваться куда-то ещё.
Кстати, вы можете видеть, какой госпиталь дислоцировался в гостинице "Донбасс" в Сталино?
Отправлено: megeor - 16.05.16 15:56
ЕЛЕНА2013 ранее приводила документы, что деньги по аттестату он никуда не переводит...а мне помниться, что половину переводил. Но даже если и не переводил, то это значит, что дядя по наивности не предвидел такую его жадность
Добавлено позже:
Он утверждает, что был эвакуирован он и "другие больные", а госпиталь сам, в смысле оборудование и персонала, мог эвакуироваться куда-то ещё.Вот за что я вас обожаю, так это за то, что Вы всегда готовы танки эвакуировать отдельно от танкистов, рожениц - от младенцев, а тараканов - от котлет
Отправлено: Vietnamka - 16.05.16 16:04
" Осенью 1941 года из здания Рутченковского горного техникума, где размещался госпиталь части НКВД, вывозили и расстреливали (напомним, до прихода немцев!) всех тяжелобольных бойцов Красной армии. При строительстве гаражей возле старого рутченковского кладбища в 1989 году были обнаружены человеческие останки в гипсе, несколько кислородных подушек, остатки военной формы и больничных халатов. Во всех найденных там черепах были пулевые отверстия в затылочной части.."
Хотя есть и такая информация, что был просто госпиталь, а НКВД перед отступлением расстреливало. Но опять речь идет о здании никума. А вот про гостиницу Донбасс пишут только то, что потом там было расположено Гестапо
Отправлено: Агаша - 16.05.16 18:31
Отправлено: wolf_33 - 16.05.16 21:29
Может стоит озвучить...Елена, вроде бы все основные моменты обвинения озвучены уже в ходе обсуждения.
Погашение судимости только аннулирует правовые последствия, но судимость как была так и остается. Также как пожизненно остается учетная карточку в ИВЦ ГУВД. Вопрос в том, обязан ли упоминать об этом в биографии или нет.Человек, судимость которого погашена, считается по закону равным тому, кто не был судим, кроме специально оговоренных случаев, например работа в правоохранительных органах и т.п. Поэтому сам такой человек, после погашения судимости, мог писать не судим. Но правоохранители, заполняя всякие карточки и анкеты на такого человека и зная о его погашенной судимости, грамотно должны были писать - судимости не имеющий. Но конечно в практике встречалось по разному. На то они все и люди.
Теперь посмотреть бы кого он вскрывал и где?Я помню, помню.
Отправлено: konder - 17.05.16 03:09
Нет, такой карточки нет, никогда не встречал такого в уг.делах. Может в делах тех лет,еще и с учетом того, что это ГБ такое должно быть?А страницы из дела не изымались?Как пример
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.16 05:03
Елена, вроде бы все основные моменты обвинения озвучены уже в ходе обсуждения.%-) Я имела в виду конкретику по т.н. гимну. Вы же, наверное, видели развернувшуюся дискуссию по этому вопросу.
Что это была т.н. песнь немцев, песнь Германии или гоффмано-гайдновская песнь, слова которой он мог запомнить по учёбе в школе, о чём кстати и говорил, переврав, правда, автора. А не гимн НСДАП.
Впрочем, это уже не актуально. Поскольку ув. Vasya привёл даже текст.
Отправлено: Сергей В. - 17.05.16 09:14
про гостиницу Донбасс пишут только то, что потом там было расположено Гестапо(http://g.io.ua/img_aa/large/1823/22/18232284.jpg)
На здании гостиницы Донбасс надпись. Sicherheitspolizei (Полиция безопасности)
Был ли там госпиталь, трудно сказать, но что-то мне говорит о том, что для размещения госпиталей больше подходили здания школ, техникума, Донецкого индустриального ин-та (ДИИ), нежели гостиница с довольно тесными номерами.
Про расстрел своих раненых НКВДешниками не верю, известный факт, что при первом захвате Харькова немцы расстреляли более 200 неэвакуированных раненых бойцов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.05.16 10:00
Отправлено: Vietnamka - 17.05.16 12:12
Я привела два варианта, один из которых что там был госпиталь НКВД.
К сожалению сейчас сложно смотреть информацию про Донецк, поскольку идет явно сильный уклон сами понимаете в какую сторону(( если отбросить интерпретации, то получается что госпиталь в Сталино был и его эвакуация вполне могла начаться в сентябре.
Но несколько воспоминаний касается того что госпиталь в здании техникума, есть несколько воспоминаний о том что госпиталь назывался "Матвеевским" и был где -то на краю города.
Гостиница Донбасс четко звучит у Возрожденного, но пока нет подтверждений, что госпиталь был в ней.
Однако это показывает что Возрожденный точно был в Сталино, потому что никто не тянет его за язык говорить о том, в каком именно здании госпиталь (и это он не делает с другими госпиталями). И чем-то гостиница ему явно врезалась в память.
Отправлено: megeor - 17.05.16 12:43
Человек, судимость которого погашена, считается по закону равным тому, кто не был судим, кроме специально оговоренных случаев, например работа в правоохранительных органах и т.п. Поэтому сам такой человек, после погашения судимости, мог писать не судим.А на его равноправие никто не посягает. Вопрос о достоверности предоставляемой им в отдел кадров информации. Не написал, что судим- скрыл информацию. Написал, что не судим- исказил информацию. Он также мог написать что его мать балерина- ответственности за предоставление ложных сведений он не несет. В отделе кадров не предупреждают под роспись, что должен писать всю правду.
Добавлено позже:
были какие-то конспекты и схемы, следствие пыталось выяснить где и с какой целью он их делал. Ответ был, что он был направлен на курсы во время службыА когда и на какие курсы? Нельзя ли уточнить, а то схемы как-то не вяжутся с медициной...
Добавлено позже:
Ему сообщила мать, матери сообщил еще кто то. Этот кто-то мог ошибиться. Страхов и слухов было полно. Почему не допускаете такой вариант?Потому что
1. рабочие Гомсельмаш эвакуировались с семьями и мать была рядом с отцом.
2. мать не могла не знать, что отец эвакуировался с заводом грузовым эшелоном, а не на военном бронепоезде.
3.мать не могла прислать эту телеграмму из Харькова, так как она на этот момент со всеми гомельскими эшелонами прибыла в Курган и завод уже работал.
4. на тот момент госпиталь №3344 находился в Харькове и, если мать-таки там оказалась, можно было просто встретиться и поговорить с нею, а не слать/получать телеграммы.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 13:47
Про расстрел своих раненых НКВДешниками не верю, известный факт, что при первом захвате Харькова немцы расстреляли более 200 неэвакуированных раненых бойцов.Я тоже не верю.А мог кто-то,кто лежал в этом госпитале всех оставшихся перестрелять и скрыться,наврав,что был в другом госпитале?
Добавлено позже:
И схемки бы посмотреть.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Система лечебно-эвакуационных мероприятий.
Может такой план?
"Большая работа была проведена по анализу организации медицинского обеспечения войск как при отступлении в первый период войны, так и во время проведения наступательных операций. При этом были выявлены недочеты, который Е.И. Смирнов делит на три категории:
- ошибки в осуществлении этапного лечения с эвакуацией по назначению. Медицинская первичная сортировка раненых должна иметь законченный характер. Раненый после первичной обработки должен быть направлен в нужный госпиталь с четкой документацией, минуя промежуточные этапы.
- ошибки в руководстве полевой медицинской службой и организации маневра полевыми медицинскими учреждениями в боевой обстановке. Сюда же относится пренебрежение и ведению рабочих карт и оперативной документации. Без четкой документации этапное лечение неосуществимо.
- к третьей категории относятся ошибки в планировании медико-санитарного обеспечения армейских наступательных операций.
Все эти дефекты в работе армейской и фронтовой медицинской службы объяснялись слабой медико-тактической грамотностью кадров, отсутствием опыта в руководстве полевой медслужбой в войсковых операциях и при планировании медико-санитарного обеспечения боевых действий войск. "
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.16 14:26
4. на тот момент госпиталь №3344 находился в Харькове и, если мать-таки там оказалась, можно было просто встретиться и поговорить с нею, а не слать/получать телеграммы.Но ВБА то утверждал, что госпиталь был в Сталино.
Может следак циферки попутал? В Сталино (Донецк) были госпитали № 3433, 3434, 3443, 3444.
А чего бы ему тогда не сказать, что мать о гибели отца сообщила лично при встрече. И не надо ни телеграмму, ни её кражу выдумывать.
Отправлено: Moon - 17.05.16 14:32
Потому чтоВы не можете утверждать, потому что, по пунктам:
1. рабочие Гомсельмаш эвакуировались с семьями и мать была рядом с отцом.
2. мать не могла не знать, что отец эвакуировался с заводом грузовым эшелоном, а не на военном бронепоезде.
3.мать не могла прислать эту телеграмму из Харькова, так как она на этот момент со всеми гомельскими эшелонами прибыла в Курган и завод уже работал.
4. на тот момент госпиталь №3344 находился в Харькове и, если мать-таки там оказалась, можно было просто встретиться и поговорить с нею, а не слать/получать телеграммы.
Цитирование
1. рабочие Гомсельмаш эвакуировались с семьямиДокумент имеется как эвакуировался отец Возрожденного ?
Цитирование
и мать была рядом с отцом.Откуда известно? Может, ее на тот момент ( приказ об эвакуации от 4 июля) вообще в Гомеле не было.
Цитирование
2. мать не могла не знать, что отец эвакуировался с заводом грузовым эшелоном, а не на военном бронепоезде.План и средства эвакуации Вам известны?Известно, что на момент эвакуации мать с сыном находилась в Гомеле, а не сбежала от каждодневных бомбежек в Харьков?
Цитирование
3.мать не могла прислать эту телеграмму из Харькова, так как она на этот момент со всеми гомельскими эшелонами прибыла в Курган и завод уже работал.У Вас на руках документы, что дело было именно так, а не иначе?
Цитирование
4. на тот момент госпиталь №3344 находился в ХарьковеНа тот момент, это какой?
Писарь мог ошибиться в написании номера госпиталя, в тексте допроса В. ошибки имеются.
Цитирование
и, если мать-таки там оказалась, можно было просто встретиться и поговорить с нею, а не слать/получать телеграммы.Ищите госпиталь легко раненых (ГЛР) в Сталино, если такового не обнаружится, тогда будем думать и предполагать далее.
http://www.gomselmash.by/press-tsentr/gazeta-selmashevets/k-85-letiju-gomsel-masha-pochjotnyj-grazhdanin-g-gomelja-v-narbutovich.html (http://www.gomselmash.by/press-tsentr/gazeta-selmashevets/k-85-letiju-gomsel-masha-pochjotnyj-grazhdanin-g-gomelja-v-narbutovich.html)
Разворачиваемый текстНа новом месте
Война… Первый же ее день в Гомеле был отмечен бомбардировкой вражеской авиации. Было воскресенье. Но все гомсельмашевцы как один пришли на предприятие. В действие был введен мобилизационный план, руководство обратилось к рабочим с призывом срочно перевести производство на выпуск военной продукции. Через полтора суток эта работа была завершена, началась работа в военных условиях. Выпускали мины и снаряды, ремонтировали танки, пушки, автомашины… Работать приходилось под бомбежками, под гул фашистских самолетов. 1500 рабочих в эти дни были призваны в действующую армию. Когда в городе начал формироваться полк народного ополчения, из состава гомсельмашевцев был образован истребительный батальон.
4 июля 1941 года пришло распоряжение Государственного комитета обороны об эвакуации. На заводе был выработан план демонтажа оборудования, организован эвакуационный штаб. В Курган сразу же были отправлены бригады инженеров и техников под руководством главного технолога А. Каравского, которым была поставлена задача подготовить производственные площадки для размещения завода.
Старший мастер В.Р. Нарбутович тоже оказался в списке кадровых работников, отобранных для направления в Курган. Но сначала нужно было вывезти станки и оборудование. При их демонтаже и загрузке тяжелые станки ставили на металлические листы и волоком тащили тракторами. Работали круглосуточно, ежечасно загружали около десяти вагонов. Чтобы успеть с эвакуацией, пришлось растянуть рабочие смены, привлечь к работе подростков, женщин и стариков. С поставленной задачей справились и отгрузили около 1100 вагонов. Вывезли 531 единицу оборудования, в том числе 464 – механического, всю незаконченную продукцию, оснастку, металл, пиломатериалы, все склады.
В двадцатых числах июля эшелоны с оборудованием и людьми (468 высококвалифицированных сельмашевцев, вместе с семьями – порядка 2000 человек) начали прибывать в Курган. С большими трудностями разместили всех по квартирам. Базой развертывания завода в Кургане стало небольшое местное машиностроительное предприятие местной промышленности, производственные площади которого были в 70 раз меньше, чем на «Гомсельмаше». Поэтому сложности с размещением оборудования испытывали невероятные. При этом все нужно было делать в предельно сжатые сроки, чтобы уже через месяц приступить к производству новой, военной продукции для фронта.
Война… Первый же ее день в Гомеле был отмечен бомбардировкой вражеской авиации. Было воскресенье. Но все гомсельмашевцы как один пришли на предприятие. В действие был введен мобилизационный план, руководство обратилось к рабочим с призывом срочно перевести производство на выпуск военной продукции. Через полтора суток эта работа была завершена, началась работа в военных условиях. Выпускали мины и снаряды, ремонтировали танки, пушки, автомашины… Работать приходилось под бомбежками, под гул фашистских самолетов. 1500 рабочих в эти дни были призваны в действующую армию. Когда в городе начал формироваться полк народного ополчения, из состава гомсельмашевцев был образован истребительный батальон.
4 июля 1941 года пришло распоряжение Государственного комитета обороны об эвакуации. На заводе был выработан план демонтажа оборудования, организован эвакуационный штаб. В Курган сразу же были отправлены бригады инженеров и техников под руководством главного технолога А. Каравского, которым была поставлена задача подготовить производственные площадки для размещения завода.
Старший мастер В.Р. Нарбутович тоже оказался в списке кадровых работников, отобранных для направления в Курган. Но сначала нужно было вывезти станки и оборудование. При их демонтаже и загрузке тяжелые станки ставили на металлические листы и волоком тащили тракторами. Работали круглосуточно, ежечасно загружали около десяти вагонов. Чтобы успеть с эвакуацией, пришлось растянуть рабочие смены, привлечь к работе подростков, женщин и стариков. С поставленной задачей справились и отгрузили около 1100 вагонов. Вывезли 531 единицу оборудования, в том числе 464 – механического, всю незаконченную продукцию, оснастку, металл, пиломатериалы, все склады.
В двадцатых числах июля эшелоны с оборудованием и людьми (468 высококвалифицированных сельмашевцев, вместе с семьями – порядка 2000 человек) начали прибывать в Курган. С большими трудностями разместили всех по квартирам. Базой развертывания завода в Кургане стало небольшое местное машиностроительное предприятие местной промышленности, производственные площади которого были в 70 раз меньше, чем на «Гомсельмаше». Поэтому сложности с размещением оборудования испытывали невероятные. При этом все нужно было делать в предельно сжатые сроки, чтобы уже через месяц приступить к производству новой, военной продукции для фронта.
Отправлено: megeor - 17.05.16 14:34
А чего бы ему тогда не сказать, что мать о гибели отца ему сообщила лично при встрече. И не надо ни телеграмму, ни кражу выдумывать.
Гостиница Донбасс четко звучит у Возрожденного, но пока нет подтверждений, что госпиталь был в ней.Вот именно НЕТ подтверждений, что госпиталь там был. Рядом был техникум, где и был госпиталь(у немцев тоже), из которого умерших хоронила в рядом находившемся сквере.
Однако это показывает что Возрожденный точно был в Сталино, потому что никто не тянет его за язык говорить о том, в каком именно здании госпиталь (и это он не делает с другими госпиталями). И чем-то гостиница ему явно врезалась в память.
У меня сложилось впечатление, что при написании автобиографий и вообще при воспроизведении фактов из своей жизни наш герой частенько фантазирует-лукавит- не договоривает.
Явно сочинил про бронепоезд, чтоб стать сыном погибшего героя. Спросили: откуда знаешь? Пришлось на ходу сочинить про телеграмму от матери. Покажи телеграмму. Пришлось сочинять, что обокрали. Так маленькая ложь всегда тянет за собой огромную лживую историю. А в большой истории легче найти различные несообветствия, на чем и строят допросы подозреваемых.
Добавлено позже:
Документ имеется как эвакуировался отец Возрожденного ?У меня даже статуса судьи нет!
А у Вас есть основания полагать, что отец Возрожденного эвакуировался по отдельно для него составленному плану?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.16 14:36
Ищите госпиталь легко раненых (ГЛР) в Сталино, если такового не обнаружится, тогда будем думать и предполагать далее.Навряд ли он был легко ранен в этот раз.
Всё таки около двух месяцев провёл в двух госпиталях.
Не будем предполагать. Будем действовать. Попробуем, во всяком случае. Правда и сама не знаю, кой чёрт несёт меня на эти галеры (с).
Отправлено: Агаша - 17.05.16 14:43
Пришлось на ходу сочинить про телеграмму от матери. Покажи телеграмму. Пришлось сочинять, что обокрали. Так маленькая ложь всегда тянет за собой огромную лживую историю. А в большой истории легче найти различные несообветствия, на чем и строят допросы подозреваемых.У него все продумано.Сначала рассказал про отца,что обижен.Увольняли.А кто знает,может немцы победят.И песня поэтому немецкая.Потом про завод,но он отца"убил" и место родительницы не знает,"отослал" в Харьков,который под немцами был.Проверяйте.Значит за всех как близкий человек будет отдуваться В.П.Уже в 1937 родственников старались не подставлять,осужденные по 58 статье.
Отправлено: megeor - 17.05.16 14:51
Известно, что на момент эвакуации мать с сыном находилась в Гомеле, а не сбежала от каждодневных бомбежек в Харьков?Эвакуация предприятий началась вместе с бомбежками. И она что ли отказалась уезжать в тыл с мужем и сыном, а побежала в Харьков? А че побежала не в Москву? Чтоли Харьков не бомбили? Вы не пробовали пройти по прифронтовым дорогам без соответствующего пропуска? А потом в тюрьме НКВД объяснять, что не диверсантка-разветчица?
Все рыли окопы вокруг Гомеля и 16-летний брат ВБА наверняка был на оборонительных работах. Или выкапывал кабель на отцовском заводе.
Вообще-то я исхожу из общей тенденции (как рассказывают современники тех событий). А если у вас есть основания полагать, что у этой семьи все было не как у всех, а по- особенному, то хотя бы объясните, откуда у вас такие мысли.
Отправлено: Moon - 17.05.16 14:55
Навряд ли он был легко ранен в этот раз.Нога.
Всё таки около двух месяцев провёл в двух госпиталях.
Цитирование
Не будем предполагать. Будем действовать. Попробуем, во всяком случае. Правда и сама не знаю, зачем.Мы пытаемся подтвердить его военную биографию.
Все же мальчишка, еще ребенок в свои 19 лет ( ежели он от 1922 года), попадает в пекло передовой первых дней войны.
Это совсем не мало.
2 ранения за короткий период.
В 20 лет арест.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 14:57
Мы пытаемся подтвердить его военную биографию.Это в наше время они "ребенки".А тогда,это были уже взрослые люди.
Все же мальчишка, еще ребенок в свои 19 лет ( ежели он от 1922 года), попадает в пекло передовой первых дней войны.
Это совсем не мало.
2 ранения за короткий период.
В 20 лет арест.
Отправлено: megeor - 17.05.16 15:00
Все же мальчишка, еще ребенок в свои 19 лет ( ежели он от 1922 года), попадает в пекло передовой первых дней войны.Не такой уж он и ребенок: женился же в 1941 году, значит вполне созрел и два ранения не помешали. Почти весь призыв 1922 года погиб, вы еще скажите, что злобный Сталин детей призывал на фронт
Добавлено позже:
В 20 лет арест.В 20 лет по-вашему он еще ребенок. Соответственно, сочинить/ приврать - это малышам раз плюнуть. А тут и арест!...
В Сталино был только один госпиталь для легко раненых и то в 1943 году №3267.
Вот госпиталь в Чернигове, где он провел 12 дней с 15-27 июля, для легкораненых №1947.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 15:03
1897-украинка,родилась в семье крестьянина-бедняка с.Сорочинцы,жила в Слоним,вышла замуж в Почим.
1915-окончила гимназию
?-уехала,поступила на работу и вышла замуж
1922-бросила работу.Нужно думать после рождения первенца
Вы много бедняков видели,что бы их дети полный курс гимназии окончили?
Отправлено: megeor - 17.05.16 15:06
Вы много бедняков видели,что бы их дети полный курс гимназии окончили?Я этот вопрос изучала. В Слониме, где она жила, 80% были евреи. У них было два своих женских училища. Была в городе и женская гимназия с 2010 года. Конечно, платная, но во многих гимназиях России бесплатно учились оч. способные дети за счет спонсоров.
Отправлено: Moon - 17.05.16 15:15
Эвакуация предприятий началась вместе с бомбежками.Нет. С первого дня войны, с 22 июня.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 15:15
Я этот вопрос изучала. В Слониме, где она жила, 80% были евреи.И он ни разу не написал девичью фамилию матери.В семье бедняков она должна или замуж выйти или доход какой-нибудь приносит.Даже работой по дому.Что же она такая способная дальше-то не училась?С таким образованием работой обеспечена была бы не пыльной.Значит не принято в семье родителей,что бы женщины работали.
Отправлено: megeor - 17.05.16 15:22
Даже работой по дому.Что же она такая способная дальше-то не училась?С таким образованием работой обеспечена была бы не пыльной.Значит не принято в семье родителей,что бы женщины работали.вы правы в том, что гимназии готовили для поступления либо на госслужбу, либо в университет. Но это для мужчин, женщин выпускали с аттестатом домашней учительницы. Да и закончила она гимназию в период 1 Мировой войны, может тогда были определенные сложности, чтобы наняться в гувернантки... она же поехала в Почеп, может устраиваться на работу, но предпочла выйти замуж. А насчет того, что, скорее всего, в ее родительской семье не принято было женщинам работать - то тут с вами согласна.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 15:27
Цитирование
В 1795 году Слоним в результате третьего раздела Речи Посполитой вошёл в состав Российской империи. При этом он становится центром новообразованной Слонимской губернии, однако просуществовал в этом статусе недолго.Может ему мама песенки немецкие пела?А теперь представьте,что мама жила в ц.городах.Могла она не любить советскую власть?Могла кайзеровская разведка отслеживать Б.А?
Синагога в Слониме
С сентября 1915 по январь 1919 года кайзеровские войска оккупировали город. 18 марта 1921 года по Рижскому мирному договору отошёл под юрисдикцию Польши.
1927: была восстановлена картонно-бумажная фабрика «Альбертин».
Отправлено: Moon - 17.05.16 15:38
Я этот вопрос изучала. В Слониме, где она жила, 80% были евреи.Но ведь не 100 процентов :)
Отправлено: megeor - 17.05.16 15:42
Но ведь не 100Нет, тем более они переехали туда из Сорочинцев, скорее всего, после тамошнего восстания в 2005 году, вроде бы. Просто я имела в виду, что, если она еврейка, то могла учиться в училище, а ВБА как всегда перепутал или следователь не так записал. А если украинка, то могла учиться в имперской гимназии бесплатно как оч. способная.
ИНтересно, что мать "в 1915г. окончила гимназию и выехала в гор. Почеп". Это поселение также входит в черту оседлости.
Цитирование
В 1897 в Почепе проживало 3172 еврея (32,6 %), в 1923 — 3995, в 1926 — 3616, в 1939—2314. В начале XX в. в Почепе действовала организация Бунда. В 1910 в Почепе имелись 4 синагоги, частное еврейское мужское училище, еврейское кладбище. В 1912 работало еврейское ссудо-сберегательное товарищество. В 1914 евреям принадлежали 2 рыбные лавки, обе лавки железо-скобяных товаров. В период 1-й мировой войны численность еврейского населения Почепа увеличилась за счёт евреев, выселенных из пограничных районов и районов военных действий
Отправлено: Агаша - 17.05.16 15:43
Цитирование
Слоним впервые услышал в 1886 году, когда была построена железная дорога Барановичи - Белосток (в наше время разорвана белорусско-польской границей), входившая в состав так называемых Полесских железных дорог, строившихся как стратегические, вблизи западных рубежей империи.А железнодорожники,думаю,могли позволить,что бы жена не работала и на образование дочке.
Добавлено позже:
в 2005 году
2010Исправьте.
Добавлено позже:
В институте он пишет,что мать родилась в Сорочинцах,в семье составителя поездов.О крестьянском происхождении и Слоним ни слова.Странный чекист.Я бы обязательно фамилию матери в девичестве спросила.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.16 16:08
Все же мальчишка, еще ребенок в свои 19 лет ( ежели он от 1922 года), попадает в пекло передовой первых дней войны.Согласна полностью.
Это совсем не мало.
Отправлено: megeor - 17.05.16 16:41
Согласна полностью.есть категория российских мамаш, которые до седых волос обращаются со своими великовозрастными сынками как с малыми детками и упиваются своей нежностью- любовью. Хорошо если у ребенка есть отец, способный научить его быть настоящим мужчиной, но ... После ВОВ в силу истрических причин воспитание любящими мамашами преобладает и результат плачевный: воспроизводятся поколения лиц мужского пола с отсутствием мужского духа. Так вырождается нация...
Отправлено: Агаша - 17.05.16 17:14
Отец Мать
1892- г.Лунинец (Запад.Бел) родился в семье стрелочника ---------------------------------
------приходское училище 1897-п.Сорочинцы родилась в семье крест-бедн,составителя поездов.
------реальное училище 1915-г.Слоиним оканчивает гимназию
-------возница --------уезжает в Почил????
--------Полесская ж.д.конторщик --------выходит замуж
--------Полесская ж.днач.счетной части ----------------------------
1917-1918-Полесская жд. начальник мобилизации ----------------------------
---------нач.счетной части 1922-рожает первенца Б.А.
1923-1924- Упр.полесской ж.д. расформировано
1924-1930 пом.нач.финотдела Западной ж.д
1930-1936-работает на ст.Гомель.
Цитирование
в 1936 году из Московско-Белорусско-Балтийской железной дороги выделены Западная железная дорога с управлением в Смоленске и Белорусская железная дорога с управлением в Гомеле.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Где они встретились и где родился Б.А?
Цитирование
в 1882 году открыта линия Жабинка — Пинск, в 1884 году — линия Пинск — Лунинец — Вильна, в 1886 году — железнодорожные линии Лунинец — Гомель и Барановичи — Белосток, а в 1887 году Гомель-Брянская железнодорожная линия, вошедшие в состав Полесских железных дорог, управление которых находилось в Вильне.
Цитирование
в 1907 году Полесские железные дороги пополнились линией Волковыск — Лида — Полоцк[
Добавлено позже:
В какой город уезжает мама?
Добавлено позже:
Цитирование
Понил - поселок МО "Ивдельский ГО", в 73 км на ЮВ от города Ивдель, в глухой таежной местности, вблизи левого берега р. Лозьва.
Отправлено: энсон - 17.05.16 17:27
мать не могла не знать, что отец эвакуировался с заводом грузовым эшелоном, а не на военном бронепоезде.Он и эвакуировался на бронепоезде. Для того что бы обвинять человека во лжи, надо что-то более весомое, чем абстрактные рассуждения о воспоминаниях того времени.
Оборудование завода, это не личные шмотки. Поэтому вероятность их доставки в тыл должна быть максимально увеличена. И она увеличивалась при использовании, не обычного паровоза, а бронепоезда (бронепаровоза), к которому подцеплялись
Платформы с оборудованием. При отдалении от линии фронта, когда вероятность бомбёжек падала, дальше использовали обычные паровозы. А бронепоезд возвращался к линии фронта. Разбомбить бронепоезд сложнее, но возможно.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 17:38
Для того что бы обвинять человека во лжи, надо что-то более весомое, чем абстрактные рассуждения о воспоминаниях того времени.Достаточно того,что отец оказался жив.А теперь докажите,что ошибка,у него документы украли и телеграмму матери.
Добавлено позже:
При отдалении от линии фронта, когда вероятность бомбёжек падала, дальше использовали обычные паровозы. А бронепоезд возвращался к линии фронта.Вы на броневике вещи будете перевозить?Или бронепоезд с воздуха был неуязвим?Вес броневика и плюс вещи.Паровоз маневринее и заменить можно быстрее.Вернее всего двумя паровозами тащить.
Отправлено: Moon - 17.05.16 17:59
есть категория российских мамаш, которые до седых волос обращаются со своими великовозрастными сынками как с малыми детками и упиваются своей нежностью- любовью. Хорошо если у ребенка есть отец, способный научить его быть настоящим мужчиной, но ... После ВОВ в силу истрических причин воспитание любящими мамашами преобладает и результат плачевный: воспроизводятся поколения лиц мужского пола с отсутствием мужского духа. Так вырождается нация...Нации вырождается не так.
Или вы предполагаете, что чем больше юнцов пустить на пушечное мясо, тем нация здоровее?
Читайте письма с фронта, особенно от 1941, может в голове и душе что и поменяется.
Добавлено позже:
У меня вопрос возник по месту рождения В.А.В Гомеле
Отец Мать
1892- г.Лунинец (Запад.Бел) родился в семье стрелочника ---------------------------------
------приходское училище 1897-п.Сорочинцы родилась в семье крест-бедн,составителя поездов.
------реальное училище 1915-г.Слоиним оканчивает гимназию
-------возница --------уезжает в Почил????
--------Полесская ж.д.конторщик --------выходит замуж
--------Полесская ж.днач.счетной части ----------------------------
1917-1918-Полесская жд. начальник мобилизации ----------------------------
---------нач.счетной части 1922-рожает первенца Б.А.
1923-1924- Упр.полесской ж.д. расформировано
1924-1930 пом.нач.финотдела Западной ж.д
1930-1936-работает на ст.Гомель.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Где они встретились и где родился Б.А?
Цитирование
В какой город уезжает мама?https://ru.wikipedia.org/wiki/Почеп
С 21 января 1918 года Почеп стал центром уезда в составе Черниговской губернии. Уезд был сформирован из части территории Мглинского уезда. Постановлением НКВД от 9 июля 1919 года, северные уезды Черниговской губернии были переданы в состав новообразованной Гомельской губернии РСФСР.
Лудше поищите ИТК 8 Нахичевань на Араксе :P
Отправлено: megeor - 17.05.16 18:20
Оборудование завода, это не личные шмотки. Поэтому вероятность их доставки в тыл должна быть максимально увеличена. И она увеличивалась при использовании, не обычного паровоза, а бронепоезда (бронепаровоза), к которому подцеплялись Платформы с оборудованием*STOP* как я поняла, это вы сами додумали. А вот как на самом деле
Цитирование
Бронево́й по́езд (сокращённо бронепо́езд, БП) — бронированный и/или вооружённый подвижной железнодорожный состав (поезд), предназначенный для ведения боевых действий в полосе железной дорогижелезнодорожный состав и паровоз - это разные вещи
Добавлено позже:
Или вы предполагаете, что чем больше юнцов пустить на пушечное мясо, тем нация здоровее?с чего вы взяли, что я так полагаю? К сожалению на войнах гибнут физически здоровые, которые подлежат призыву. Но это физиология, а я о душе/духе писала.
Читайте письма с фронта, особенно от 1941, может в голове и душе что и поменяется.Вы доверяете всему написанному? потому что, наверняка, не принимаете в расчет то, что автор, выводя слова, мог вовсе не иметь ввиду то, что Вы под ними подразумеваете. Перед тем как верить писанине, нужно посмотреть в глаза писавшего. Я читала письма из следственного изолятора, которые строчил 18-летний сосед-юнец, севший туда за торговлю наркотиками. Сил нет так трогательно...
Отправлено: Moon - 17.05.16 18:45
*STOP* как я поняла, это вы сами додумали. А вот как на самом деле железнодорожный состав и паровоз - это разные вещиПисьма с Фронта родным.
Добавлено позже:с чего вы взяли, что я так полагаю? К сожалению на войнах гибнут физически здоровые, которые подлежат призыву. Но это физиология, а я о душе/духе писала.Вы доверяете всему написанному? потому что, наверняка, не принимаете в расчет то, что автор, выводя слова, мог вовсе не иметь ввиду то, что Вы под ними подразумеваете. Перед тем как верить писанине, нужно посмотреть в глаза писавшего. Я читала письма из следственного изолятора, которые строчил 18-летний сосед-юнец, севший туда за торговлю наркотиками. Сил нет так трогательно...
Не из Следственного изолятора, а с Фронта периода 1941-1942 годов.
Разницу не чувствуете?
Отправлено: megeor - 17.05.16 18:48
Разницу не чувствуете?и с войны, и с тюрьмы писали мальчишки, совсем юнцы. Знаете как ему было в тюрьме плохо (как на войне), хотел на себя рук наложить. Романтики! Просто моего соседа не успели на фронт забрать, мать заплатила 45 тыс. за белый билет
Отправлено: Агаша - 17.05.16 18:50
В ГомелеС чего это видно?На ст.Гомель он работает с 193О-1936.
Отправлено: megeor - 17.05.16 18:56
1922-рожает первенца Б.А.С чего вы взяли, что он первенец? женщине уже 25 лет. Она могла уже пару тройку родить, но они, например, в 1921 году в голод умерли...
Насчет того, где родился ВБА:
Если мать 1897 г.р. в 1915 году приехала в Почеп (станция Почеп Полесской ж\д) и там жил-служил его отец 1892 г.р.. Ничто не мешало им пожениться: ей 18 ему 23 года. В школу он пошел уже Гомеле, значит мог родиться и в Гомеле, и в Почепе...
Отправлено: Агаша - 17.05.16 19:00
С чего вы взяли, что он первенец? женщине уже 25 лет. Она могла уже пару тройку родить, но они, например, в 1921 году в голод умерли...Он пишет,что работала,а с 1922 нет.С кем детей оставляла?
Отправлено: megeor - 17.05.16 19:03
Он пишет,что работала,а с 1922 нет.С кем детей оставляла?с бабушкой, которая тоже умерла. А может его отец был призван в армию и она работала, так как не успела никого еще родить. В 1920 году война окончилась, муж вернулся и появилось потомство.
Щас скажите, что отец в белой армии служил?
Отправлено: Агаша - 17.05.16 19:15
ИТК 8 Нахичевань на Араксеhttp://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/caucas.htm (http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/caucas.htm)
Что-то нет?
Добавлено позже:
В 1920 году война окончилась, муж вернулся и появилось потомство.А хто его знает.
Щас скажите, что отец в белой армии служил?
Отправлено: Moon - 17.05.16 19:19
С чего это видно?На ст.Гомель он работает с 193О-1936.У БАВ место рождения г.Гомель. Там же место учебы.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 19:26
У БАВ место рождения г.Гомель. Там же место учебы.Отец на ст.Гомель работает с 1930-1936.Тоже у него.Полесское управление ж.д,Вильна,Западное упр.ж.д,это Смоленск.Почеп,тоже не Гомель.
Отправлено: Moon - 17.05.16 19:27
[url]http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/caucas.htm[/url] ([url]http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/caucas.htm[/url])А что? Есть?
Что-то нет?
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-282.htm (http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-282.htm)
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-397.htm (http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-397.htm)
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-193.htm (http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-193.htm)
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-333.htm (http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-333.htm)
Добавлено позже:
С чего это видно?На ст.Гомель он работает с 193О-1936.У нас есть выписка с трудовой?
Период 1920 года не отражен в СД.
Отправлено: Агаша - 17.05.16 19:40
У нас есть выписка с трудовой?1917-1918 Полесское пом.нач. мобилизации.
Период 1920 года не отражен.
-------------нач.счетной части
1923-1924 управление Полесское расформировано.
Значит он по 1923 работал в Полесском,иначе и писать не стоило.Или опять что-то скрывает?
Отправлено: wolf_33 - 17.05.16 21:35
У меня вопрос возник по месту рождения В.А.
С чего вы взяли, что он первенец?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Еще пару слов от себя. Писал раньше про своего деда, который работал в Кургане на том же заводе, что и В. Может он и был парторгом, как мама говорит, но похоже он еще и должность ту же занимал, что и В. Вчера покопался и нашел:[attach=1][attach=2]
Отправлено: Vasya - 17.05.16 21:42
Период 1920 года не отражен в СД.Тут что нужно помнить, что после 1920 года большая часть Полесских ж.д. вместе с управлением оказалась за границей на территории независимых Литвы и Польши. Та меньшая часть, что оставалась на советской территории была сильно разрушена. И Гомель был реально крупнейшим узлом на ней.
В 1922 г. эта часть вошла в состав Московско-Белорусско-Балтийской ж.д. с управлением в Москве.
В 1936 году эту дорогу разделили на три: Западную (Смоленск), Калининскую (Калинин) и Белорусскую (Гомель).
Так что до 1936 года на Западной дороге никто работать не мог. Тут явно подследственный напутал.
Отправлено: Сергей В. - 17.05.16 21:49
Платформы с оборудованием. При отдалении от линии фронта, когда вероятность бомбёжек падала, дальше использовали обычные паровозы. А бронепоезд возвращался к линии фронта.Это Ваши фантазии. Бронепоезд это воинская часть, у него забот полон рот и без обычных проводок поездов, это поддержка пехоты и захват ж/д станций. В воспоминаниях, кстати, о таких проводках тоже ничего нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.16 21:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 17.05.16 22:21
Ни фига се совпадение!Да, тут не веруя, поверишь во всякие странности... Но не виноватый я. :(
Отправлено: Агаша - 17.05.16 23:55
Еще пару слов от себя. Писал раньше про своего деда, который работал в Кургане на том же заводе, что и В. Может он и был парторгом, как мама говорит, но похоже он еще и должность ту же занимал, что и В. Вчера покопался и нашел:А где увольнение с сельмаша?Может в ноябре его переименовали на номернй?
Добавлено позже:
Может ваш дед и помогал Возрожденному?Должность-то не хилая была.
Добавлено позже:
Начальником о.к.был Поланджянц?
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 00:23
Насколько я понял, этот Сельмаш и был номерным 707.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 00:33
Цитирование
Номерные заводы оборонной промышленности Курганской областиЧелябинск причем?
№ завод 707
Уральский завод сельскохозяйственного машиностроения Наркомата минометного вооружения СССР (Уралсельмаш) (ноябрь 1941 - 1942 гг.)
Завод № 707 Наркомата минометного вооружения СССР Челябинской области, с1943 г. – Курганской области (1942 – 1945 гг.)
ОАО «Кургансельмаш»
Добавлено позже:
Цитирование
91. Завод № 707 НКВМ – Курганский завод «Уралсельмаш». В июле 1941 г. в Курган на площадку бывшего завода Балакшина эвакуирован завод «Гомсельмаш» и часть оборудования Люберецкого з-да им. Ухтомского. Объединенный з-д и получил название «Уралсельмаш», а 03.06.42 г. был переименован в з-д № 707.http://chelyabinsk.bezformata.ru/listnews/rassekrechennie-zavodi-chelyabinska/1244702 (http://chelyabinsk.bezformata.ru/listnews/rassekrechennie-zavodi-chelyabinska/1244702)
92. Завод № 707 НКЧМ – Миньярский металлургический завод (Челябинской обл.). В соответствии с постановлением правительства № 837-430 сс от 03.06.42 г. переименован в з-д № 707
Отправлено: энсон - 18.05.16 04:05
Вес броневика и плюс вещи.Паровоз маневринее и заменить можно быстрее.Вернее всего двумя паровозами тащить.Если надо донести что либо ценное через криминальный район, разумный человек, при имеющейся возможности, пойдёт вооружённый. Бронепоезд имеет возможность сбивать самолёты, а один бронепаровоз вывести из строя сложнее, чем 10 обычных, и этим легко компенсируется, меньшее кол-во прицепляемых вагонов, когда важность доставки высока.
как я поняла, это вы сами додумали. А вот как на самом делеНе правильно поняли, бронепоезда, ещё с гражданской использовались для доставки важных грузов, к ним можно подцепить до 15 вагонов.
Цитирование
Достаточно того,что отец оказался жив.А теперь докажите,что ошибка,у него документы украли и телеграмму матери.Ага, наглость второе счастье. С чего это, то, что отец оказался жив, достаточно для обвинения во лжи. Там что, всё так как до войны, отправил телеграмму «я живой», на домашний адрес, и всё нормально. Или ранения быть не могло. Нет уж, это вы, приведите что-нибудь кроме «я так думаю». И если даже будет доказано, что отец сопровождал обычный эшелон, это никак не докажет ложь ВБА, потому что врать мог отец для успокоения матери «Дорогая не беспокойся, мы поедем на бронепоезде». И ещё, то что отец поехал в эвакуацию без семьи, говорит о том что возможности эшелона сильно ограничены, в обычном эшелоне, возможности для перевозки людей намного больше.
Цитата: Сергей В.
Бронепоезд это воинская часть, у него забот полон рот и без обычных проводок поездов, это поддержка пехоты и захват ж/д станций. В воспоминаниях, кстати, о таких проводках тоже ничего нет.Вот именно воинская часть, делают, то что прикажут, если командование решит, что груз важен, и при данной обстановке на фронте возможность есть, будут тащить. А в воспоминаниях естественно, более героическое, чем таскание грузов в тыл.
Бронепоезда Великой Отечественной войны часто применялись как тяговая сила для транспортировки составов с важными грузами.
http://fb.ru/article/193509/bronepoezda-velikoy-otechestvennoy-foto-mashinistyi-bronepoezdov-vo-vremya-velikoy-otechestvennoy-voynyi (http://fb.ru/article/193509/bronepoezda-velikoy-otechestvennoy-foto-mashinistyi-bronepoezdov-vo-vremya-velikoy-otechestvennoy-voynyi)
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.05.16 06:40
К слову о перевозках по Ж Д -
Ж Д перевозки в войну.22 июня 1941 года на железных дорогах был введен военный график движения поездов для обеспечения воинских перевозок.
Если до войны паровозная бригада обычно водила эшелоны на определенном участке (плече), то в военное время к составу прикреплялся турный вагон для жилья бригады и она вела поезд до места назначения. Машинисты водили эшелоны за тысячи километров, месяцами не возвращаясь домой.
Только в 1943 г. вышел приказ И. Сталина о возвращении всех работников железных дорог на прежние места работы. Это способствовало укреплению кадрового состава на железных дорогах, что, в свою очередь, повысило качество перевозок грузов.
Так называемые "паровозные колонны" - Паровозные колонны — специальные формирования Народного комиссариата путей сообщения, созданные для эксплуатации паровозов в период Великой Отечественной войны, главным образом на фронтовых и прифронтовых железнодорожных линиях. Паровозные колонны представляют собой особую форму эксплуатации, при которой обеспечивается высокая манёвренность, оперативность, возможность сосредоточения перевозочных средств в районах массовых воинских перевозок, способность успешно работать в отрыве от локомотивных депо и от ремонтных баз на больших полигонах. Всего было сформировано 106 колонн из 2280 паровозов. Паровозные колонны относились к особому резерву НКПС.
Цитирование
Материальная частьhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1308961 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1308961)
Согласно постановлению Хрулёва, в состав каждой колонны входил мобильный резерв локомотивов, который состоял состоял из 15—30 паровозов, причём чтоб в составе каждой из колонн были паровозы только одной серии (для упрощения ремонта). Этим паровозам приходилось работать в отрыве от депо приписки, поэтому к их надёжности предъявлялись весьма высокие требования. Именно поэтому эти колонны формировались из таких надёжных паровозов, как Э (тип 0-5-0) и СО (тип 1-5-0), также известны случаи использования паровозов серии ФД (тип 1-5-1).
Помимо паровозов, в состав колонн включались и товарные вагоны, которые служили для размещения персонала. В составе колонны из 30 паровозов находилось 36 3-х, либо 4-хосных вагонов, из них 30 (по одному на паровоз) турных, 1 для оперативной группы, 1 для обслуживающего персонала, а остальные служили для размещения хозяйственной части (кухня, столовая, красный уголок, склад запчастей и инструментов). Также иногда дополнительно в состав входили вагоны-бани и вагоны-мастерские. Колонна из 15 паровозов имела в своём составе 19 вагонов, из них 15 турных и 4 для размещения штаба и хозяйства.
Персонал
За каждым паровозом закреплялось 2 поездные бригады, каждая из которых состояла из одной паровозной бригады (машинист, помощник машиниста, кочегар), одной кондукторной бригады (главный и старший кондукторы) и одной поездной мастерской, состоящей из 6 человек. Помимо этого в состав комплексной паровозной бригады входил проводник, который обслуживал турный вагон, в котором располагались обе паровозные бригады. Таким образом комплексная паровозная бригада состояла из 13 человек. Начальником этой бригады считался Старший машинист паровоза. Также в каждой колонне имелся свой обслуживающий персонал, состоящий из главного бухгалтера, старшего счетовода, заведующего хозяйством и кладовщика.
Таким образом, в паровозной колонне из 30 паровозов, числился штат из 427 человек. Организационная структура паровозных колонн из 15 паровозов была примерно аналогична, а её штат состоял из 217 человек.
Цитирование
На опыте работы первых колонн А.В. Хрулевым были подготовлены постановления ГКО от 7 сентября и от 21 ноября 1942 года НКПС разрешалось иметь 35 колонн паровозов особого резерва, общей численностью 780 паровозов, из которых 17 — по 30 паровозов и 18 колонн по 15 паровозов. На основании этого постановления сформировано на дорогах 37 колонн, общей численностью 840 паровозов.http://www.oboznik.ru/?p=1024 (http://www.oboznik.ru/?p=1024)
Отправлено: Сергей В. - 18.05.16 08:33
Бронепоезда Великой Отечественной войны часто применялись как тяговая сила для транспортировки составов с важными грузами.А Вы читаете свои ссылки? - там речь идет о горьковских бронепоездах.
[url]http://fb.ru/article/193509/bronepoezda-velikoy-otechestvennoy-foto-mashinistyi-bronepoezdov-vo-vremya-velikoy-otechestvennoy-voynyi[/url] ([url]http://fb.ru/article/193509/bronepoezda-velikoy-otechestvennoy-foto-mashinistyi-bronepoezdov-vo-vremya-velikoy-otechestvennoy-voynyi[/url])
А тут ведь приводились ссылки на брянскую в/ч из именно тех трех бронепоездов, которые действовали в начале Отечественной на гомельском направлении.
Отправлено: megeor - 18.05.16 12:48
Писал раньше про своего деда, который работал в Кургане на том же заводе, что и В. Может он и был парторгом, как мама говорит, но похоже он еще и должность ту же занимал, что и В. Вчера покопался и нашел:Это Вы, Вольф, про своего деда?
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 13:10
Это Вы, Вольф, про своего деда?Да.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 13:54
Да.И у вашего деда запись в трудовой не соответствует действительности.Только с 03.06.1942 завод стал называться №707.Что-то не то.Или задним числом все писали.
Отправлено: Абырвалг - 18.05.16 14:57
Приведу пример по нашей теме (уж поверьте на слово). В поезде познакомился с женщиной 1936 г.р (говорит, что это ее последняя поездка). Едет из Москвы в Екатеринбург к мемориалу жертвам репрессий 30-50 х годов (12 км Московского шоссе). Сама родом из Верней Салды, отца арестовали в 1937 г. и расстреляли, захоронен в братской могиле в этом мемориале. Расстреляли, за то, что был главным инженером какого-то завода и в свое время был на стажировке в Германии. Так вот эта женщина, выждав после школы пару лет, поступает на экономический факультет УПИ, жила в общаге рядом с Юдиным, только курсом что-ли старше его была, когда вся наша история приключилась. Я ее спрашиваю, как же вас зачислили с такой анкетой? А она говорит, а написала, что отец пропал в войну без вести и будь-что будет. И прокатило! Дрожала, конечно всю учебу, отличницей была, потом работала долго в Свердловске главным экономистом где-то. Предлагали, говорит, на повышение в какой-то ящик, но побоялась, что при проверке точно вычислят. Потом в Москву к детям уехала уже после перестройки.
Вот как бывает! А вы: отца убили -не убили, купил диплом -не купил, сидел-не сидел.
Да, кстати. А куда все это обсуждение должно вывести? Если ВБА имел в шкафу набор костей, то он что, был более сговорчивый на фальсификацию результатов вскрытия? А если был кристально чистый партеец - то на просьбу начальства сфабриковать документы должен был последовать его решительный отказ? Сумлеваюсь! Чаще было наоборот: те кто сидел, могли начальством манкировать, и его бы просто заменили, если надо было.
Отправлено: megeor - 18.05.16 15:32
Да, кстати. А куда все это обсуждение должно вывести?уверяют Вас, что цели нет никакой. Просто оч. хочется узнать то, что человек скрывал. + убить время. В общем, нравится народу сам процесс...
Кстати, о рождении Веры Петруниной через 5 лет после смерти отца.
Самое распространенное -подчистка лезвием даты рожденияНаверное девушка тоже себе метрики или паспорт подтерла с целью омоложения, но при этом забывала, что и дату смерти отца нужно скорректировать.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 16:18
жила в общаге рядом с Юдиным, только курсом что-ли старше
А она говорит, а написала, что отец пропал в войну без вести и будь-что будет. И прокатило! Дрожала, конечно всю учебу, отличницей была, потом работала долго в Свердловске главным экономистом где-то. Предлагали, говорит, на повышение в какой-то ящик, но побоялась, что при проверке точно вычислят.И Юдин скрыл,что отец пропал.Дату рождения его изменил.И тоже всю жизнь дрожал,наверное.Мог бы что-то сказать,да вдруг стали бы проверять... Одним все прокатывало,как Б.А,а Бартоломею не прокатило.Фамилия, что ли очень необычная была.Хорошо хоть не выгнали,но,наверное,по УПИ разлетелась новость и со скелетами в шкафу стали дрожать еще больше.Вот теперь бери их тепленькими и пользуй.
Добавлено позже:
Вольф,где акт вскрытия и схемы?
Добавлено позже:
Странная какя-то печать у вашего деда,Вольф "Наркомат минометного вооружения".Был наркомат боеприпасов НКБ,а минометного,что-то не встречала.
Цитирование
Наро́дный комиссариа́т боеприпа́сов (сокр. НКБ) — один из центральных органов управления в СССР с января 1939 г. по 1946 г., ведавший производством порохов и боеприпасов (за исключением боеприпасов к стрелковому оружию, которые оставались в ведении Наркомата вооружения). Наркомат боеприпасов был создан для руководства предприятиями, выпускавшими боеприпасы, однако при этом следует учитывать, что к их изготовлению в СССР привлекалось большое количество предприятий самых различных промышленных наркоматов и отраслей производства
11 января 1939 года Наркомат оборонной промышленности был разделён на несколько народных комиссариатов, в числе которых был Народный комиссариат боеприпасов (НКБ), созданный на базе существовавшего в Наркомате оборонной промышленности Главного управления по производству боеприпасов.
7 января 1946 года НКБ был преобразован в Наркомат сельскохозяйственного машиностроения
Цитирование
Директора крупнейших заводов, входящих в структуру Наркомата боеприпасов
Гольдштейн В. В. — директор Люберецкого завода сельхозмашин, выпускавшего боеприпасы
Генкин А. К. — директор завода Уралсельмаш и с 03.06.1942 завод -707
Цитирование
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 7 августа 1946 года «Уралсельмаш» переведён в ведение Министерства сельскохозяйственного машиностроения.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Значит в 1947 Б.А. не мог на 707 заводе работать.Трудовая,возможно,была липой.Уже с августа 1946,наверное,печать поменяли и название.Хитрый он.Знал,что никто не будет обращаться в номерной завод с запросом,да и в институте,наверное,сразу под козырек взяли.Как же,весь проверенный.Не могли же его взять без проверки на такую должность.
Добавлено позже:
В документах по Народному комиссариату боеприпасов и нужно искать данные по Б.А.В.
Добавлено позже:
Цитирование
Постановлением ГКО от 23 ноября 1942 г. «О минометных частях» был установлен график формирования 104 отдельных гвардейских минометных дивизионов, вооруженных реактивными установками М-8 и М-13 в ноябре 1941 — феврале 1942 г. Нарком общего машиностроения СССР П. И. Паршин был утвержден уполномоченным ГКО по обеспечению их производства , а 26 ноября 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило проект указа Президиума Верховного Совета СССР о преобразовании Народного комиссариата общего машиностроения в Наркомат минометного вооружения (НКМВ) . Таким образом, количество наркоматов оборонной промышленности увеличилось с четырех до шести. С созданием Оперативного бюро ГКО все наркоматы оборонных отраслей промышленности стали подчиняться ГКО. 3 июля 1942 г. была утверждена структура Наркомата минометного вооружения, а 16 июля объявлена приказом наркома .
Отправлено: megeor - 18.05.16 18:29
Вольф,где акт вскрытия и схемы?Агаша, ну вы уж так безапелляционно не командуйте, а то человек обидится, и мы вообще ничего не получим!
Отправлено: Alina - 18.05.16 18:45
Цитирование
Историк Виктор Земсков пишет, что по информации на 1 января 1947 года, по прямой или близкой специальности «использовались» 88,2% заключенных-медиков. 5 794 человека из 7 035 осужденных врачей, фельдшеров и медсестер работали по своей специальности, 459 человек — на смежных должностях. 703 осужденных медика были отправлены на общие работы, из них 424 — осужденные за так называемые контрреволюционные преступления. Остальные не работали (из-за инвалидности, истощения, заболеваний).https://zona.media/article/2016/20/02/sansluzhba
По данным на 1944 год (их приводит Нахапетов в своей книге «Очерки истории санитарной службы ГУЛАГа»), вольных медиков и специалистов из числа заключенных было в лагерях почти поровну: в санчастях лагерей и тюрем на территории СССР работали 1 965 вольнонаемных врачей и 1 800 врачей-заключенных. Отдельно приводятся данные по стоматологам: 284 вольнонаемных и 167 заключенных. Вольнонаемных фельдшеров было 2 310, заключенных — 2 231. Заключенных медсестер было даже больше: 2 599 против 2 558 вольнонаемных. Фармацевтами работали 558 человек с воли и 268 заключенных специалистов.
Вольф,где акт вскрытия и схемы?Кто-то что-то обязан Вам предоставить?
Отправлено: Агаша - 18.05.16 19:17
Кто-то что-то обязан Вам предоставить?Напоминаю,а вдруг забыл.
Добавлено позже:
Скорее всего он действительно во время отбытия наказания работал в лагере фельдшером либо санитаром, либо кем-то еще в санчасти. Такая практика была.А на зоне все работали и им что,трудовые выдавали?
Отправлено: Alina - 18.05.16 21:36
А на зоне все работали и им что,трудовые выдавали?Зачем трудовую, это могла быть и справка. Как-то же он трудовой свой стаж при выходе на пенсию должен же был доказывать.
Документом, подтверждающим время работы осужденного в местах лишения свободы, является трудовая книжка, а при ее отсутствии – справка, выдаваемая администрацией исправительного учреждения. И возможно в этой справке и не указывалось, что он осужденный, а только даты работы и должность.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 22:32
Документом, подтверждающим время работы осужденного в местах лишения свободы, является трудовая книжка, а при ее отсутствии – справка, выдаваемая администрацией исправительного учреждения. И возможно в этой справке и не указывалось, что он осужденный, а только даты работы и должность.
Цитирование
.. Сейчас Пенсионный фонд отказывает отбывшим наказание до 01.09.1992 года во включении в общий трудовой стаж период отбывания заключения.
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 22:48
И у вашего деда запись в трудовой не соответствует действительности.Только с 03.06.1942 завод стал называться №707.Что-то не то.Или задним числом все писали... Странная какя-то печать у вашего деда,Вольф "Наркомат минометного вооружения".Был наркомат боеприпасов НКБ,а минометного,что-то не встречала.Агаша, давайте всем форумом выведем моего деда на чистую воду. Может все-же стоит в чем-то верить документам тех лет, а не солянке из нета?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А если еще знать, что он руководил работой эвакопункта станции Гомель, то все, труба дело, наверное он семейство Возрожденных из Гомеля то и отправил,да, Агаша?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 23:16
Вольф,где акт вскрытия и схемы?Агаша, на Ваш вопрос есть два варианта ответа, причем оба будут правильными.
Вначале тот, который напрашивается - где,где - в КГБ.
Но я, как человек, отвечающий за
Юстас
Юстас-Алексу. Задание центра выполнено.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 23:17
Агаша, давайте всем форумом выведем моего деда на чистую воду. Может все-же стоит в чем-то верить документам тех лет, а не солянке из нета?Какая солянка?На справках все верно.Уралсельмаш,а в трудовой нет.Не мог он называться п.я 707 5 ноября 1941 года.
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 23:20
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 23:21
Не смогли ли Вы за столь короткое время вновь вернуться в Берлин, проникнуть в рейхканцелярию, в комнату правительственной связи и выполнить особо важное задание Алекса АгашиКто же такие длинные шифровки слал?Все должно быть лаконично.))Но это же не акт вскрытия и схемы?
Добавлено позже:
Странный набор.Туфли женские лакированные.Чулки женские.Коробка конфет и старый ремень ком.состава с портупеей.Обыск у него был в Иране.Что же размер женской обуви не указали...
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 23:30
Не мог он называться п.я 707 5 ноября 1941 года.Да ну,правда?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 18.05.16 23:35
Да ну,правда?
Цитирование
, а 26 ноября 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило проект указа Президиума Верховного Совета СССР о преобразовании Народного комиссариата общего машиностроения в Наркомат минометного вооружения (НКМВ) .Что-то не так...26 ноября только проект утвердило,а у вас 5 ноября уже печать наркомата была.
Отправлено: Moon - 18.05.16 23:37
Да ну,правда?Правда. Характеристика от 1944 года.
(Вложение)
Была бы неправда, коли Характеристика была бы от 1941 и предприятие было бы названо "завод 707"
Отправлено: Агаша - 18.05.16 23:43
Цитирование
Народный комиссар миномётного вооружения СССРВ трудовой записано,что с 5 ноября 1941 ,а на самом деле с 26 ноября только учредили,а на печати что?И Возрожденный не мог работать на заводе 707.
26 ноября 1941 — 17 февраля 1946
Глава правительства: Сталин, Иосиф Виссарионович
Предшественник: должность учреждена.
Преемник: должность упразднена, он же как народный комиссар машиностроения и приборостроения СССР
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 23:47
Правда...Ясно. Верить никому, никогда и низачто нельзя.
Оффтоп (текст не по теме) Как говорится - если у Вас мания преследования, это еще не значит, что за Вами не следят?
Оффтоп (текст не по теме)Надо как-то в тему возвращаться,нет?
Отправлено: Агаша - 18.05.16 23:49
А наркомат только 26 ноября 1941 образовался.
Добавлено позже:
Надо как-то в тему возвращаться,нет?А мы в теме.Можете вы узнать,как у вашего деда такая путаница появилась?Может найдем того,кто выдавал липовые трудовые?Возрожденный из медиков устраивается в инженеры,как трамплин и полетел дальше.Ваш дед устраивается на ту же должность,прыжок и в горисполкоме.
Комментарий модератора
Агаша, не стоит забывать, что человек поделился информацией о своей семье. Будьте тактичнее, пожалуйста.
Агаша, не стоит забывать, что человек поделился информацией о своей семье. Будьте тактичнее, пожалуйста.
Отправлено: wolf_33 - 18.05.16 23:58
Отправлено: Агаша - 18.05.16 23:59
Как говорится - если у Вас мания преследования, это еще не значит, что за Вами не следят?Хемингуэй говорил,что за ним следят.Считали что мания,довели до рчки,а рассекретили документы и оказалось,что следили.Троллили,одним словом.
Добавлено позже:
А то, что дед мой работал на этом самом заводе - это точно, маме моей тогда было 9 лет и она все это хорошо помнит и по сей день. Так чтоВы не обижайтесь,но мама не свидетель.Дед не брал же ее на завод.Уходил куда-то месяц... Говорил,что на работу.Могло такое быть.
Добавлено позже:
Ваш дед не переведен,а принят.Где до 5 ноября 1941 он работал?
Отправлено: wolf_33 - 19.05.16 00:08
Оффтоп (текст не по теме)Вы не обижайтесь,но мама не свидетель.Дед не брал же ее на завод.Уходил куда-то месяц... Говорил,что на работу.Могло такое быть.Агаша, я не обижаюсь. Но за то, что я не обижаюсь, ответьте мне - Вы на самом деле все так и думаете, как пишите? Читая Вас, давно уже хотел спросить )))
Отправлено: Агаша - 19.05.16 00:15
- Вы на самом деле все так и думаете, как пишите? Читая Вас, давно уже хотел спросить )))Кончено,так и думаю.Я знаю,что отдел кадров мог писать что хочет.Приписать себе образование.Да мало чего.Кто проверять-то будет?
Отправлено: Moon - 19.05.16 00:22
Ясно. Верить никому, никогда и низачто нельзя.Каков вопрос - таков и ответ.Что же нам теперь дальше выяснять?Как говорится - если у Вас мания преследования, это еще не значит, что за Вами не следят?Надо как-то в тему возвращаться,нет?
Приведенная Вами Характеристика от 1944 года не подтверждает , что Уралсельмаш в 1941 году имел номер 707.
Надо иметь Приказ по Наркомату о присвоении заводу оборонного номера 707
Мне вот интересно, на каком основании вами сделаны заключения о Фоме неверующем и о мании преследования? Мы, можно сказать, не знакомы и общих тем обсуждения у нас не было.
Отправлено: Агаша - 19.05.16 00:24
Отправлено: Vasya - 19.05.16 00:41
Очевидно, что обе записи в трудовой Вашего дедушки о приёме и увольнении сделаны одной рукой и в одно время.
Современный пенсионный фонд в Москве, например, такие записи не признаёт и для удостоверения стажа требует справки о подтверждении работы.
Но не суть, если есть желание, давайте создадим отдельную тему про Вашего дедушку и там Вы продолжите споры с бабой Агашей.
Отправлено: Сергей В. - 19.05.16 00:59
Странный наборНу как, прибарахлился немного для Веры Палны, опять же квиток денежного переводана 1000 руб. имеется.
А вот резиновая подушка, наводит на мысли о том, что немец в Ростова в такую же денюх напихал.
Отправлено: Агаша - 19.05.16 01:03
А вот резиновая подушка, наводит на мысли о том, что немец в Ростова в такую же денюх напихал.Кислородная подушка,наверное.
Отправлено: wolf_33 - 19.05.16 01:07
Оффтоп (текст не по теме)Мне вот интересно, на каком основании вами сделаны заключения о Фоме неверующем и о мании преследования? Мы, можно сказать, не знакомы и общих тем обсуждения у нас не было.Моон, обе данные фразы конкретно в Вам не относились и были приведены в качестве образного изложения моего личного субъективного видения позиции противоположной стороны в споре. Не воспринимайте пожалуйста это так обостренно. Но в любом случае, если Вам показалось иначе, - извините, значит это я некорректно выразился.
Очевидно, что обе записи в трудовой Вашего дедушки о приёме и увольнении сделаны одной рукой и в одно время.Внимательно посмотрел оригинал и объективно пришел к такому же выводу. Но суть ведь та, что обе они сделаны до следующей записи о работе в горисполкоме, значит до февраля 1942 (а точнее до 16 января 1942). На тот момент 707 уже мог быть? И тогда что в остатке, завод ведь все равно один и тот же. И что это нам дает в плане Возрожденного?
Да нет, смысл спора с Агашей (да и не спор это вовсе, а так, дружеская дискуссия))), как и всего остального - понять ситуацию с В. и с заводом. Так что если это тоже как-то поможет - я не против.
Отправлено: Агаша - 19.05.16 01:08
Очевидно, что обе записи в трудовой Вашего дедушки о приёме и увольнении сделаны одной рукой и в одно время.А что,за 2 месяц должны были поменять начальника?Он работал с 05.11.1941 по 15.01.1942.Чуть-чуть больше 2 месяцев.Здесь не о деде пишется,а о документах кем-то оформленными.И везде ссылаются на номерной завод.У деда до образования наркомата минометного,а у Возрожденного уже после его переименовании,но должность одна.Ведь если человек с номерного,то все думали,что проверенный кадр.Больше доверия было.
Отправлено: Сергей В. - 19.05.16 01:11
Кислородная подушка,наверное.У кислородной чехла нет.
Отправлено: Агаша - 19.05.16 01:12
У кислородной чехла нет.Ошибаетесь.Наволочку всегда одевали.
Отправлено: Vasya - 19.05.16 01:21
На тот момент 707 уже мог быть? И тогда что в остатке, завод ведь все равно один и тот же. И что это нам дает в плане Возрожденного?Да ничего не значит и ничего не даёт.
Все эти Агашины измышления просто противны, а вы ей ещё потакаете и в т.ч. даёте пример своих близких.
Не надо это.
Отправлено: Moon - 19.05.16 01:57
Агаша, на Ваш вопрос есть два варианта ответа, причем оба будут правильными.Вольф! Скажите, пожалуйста, А что, в Следственном Деле по месту проживания семьи ВБА по адресу : г.Баку ул Свобада дом14 обыск тоже зафиксирован?
Вначале тот, который напрашивается - где,где - в КГБ.
Задание центра выполнено.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vasya - 19.05.16 02:17
Вольф! Скажите, пожалуйста, А что, в Следственном Деле по месту проживания ВБА по адресу : г.Баку ул Свобада дом14 обыск тоже зафиксирован?Нет, по тому адресу приговор исполнялся в части конфискации имущества.
Отправлено: Moon - 19.05.16 08:26
Нет, по тому адресу приговор исполнялся в части конфискации имущества.Каково основание? Этот адрес указан, как место проживания ВБА? Если указан, то в каком контексте?
Отправлено: Агаша - 19.05.16 08:57
Сына Б.А. указал,значит знал,что сын родился и на него был записан.В октябре не было довольствия,может к жене в отпуск ездил?Дядька по воде переправлял.На радостях обмыл,выпил и... проболтался по пьяни.
Отправлено: Сергей В. - 19.05.16 09:05
Каково основание? Этот адрес указан, как место проживания ВБА? Если указан, то в каком контексте?Вот в этом контексте и указан. Что весьма странно. Выходит, что в сумгаитской части БАВ жил не на казарменном положении?
Есть в протоколе обыска еще одна странность - нет ВБ, а есть некое временное удостоверение личности.
Отправлено: Alina - 19.05.16 09:13
Очевидно, что обе записи в трудовой Вашего дедушки о приёме и увольнении сделаны одной рукой и в одно время.Надо же как все строго. У нас все записи так и делаются и до сих пор. Никаких особых требований нет.
Современный пенсионный фонд в Москве, например, такие записи не признаёт и для удостоверения стажа требует справки о подтверждении работы.
Отправлено: Агаша - 19.05.16 09:58
Хотя некоторые кадровики с особой ответственностью и ставят две печати, обычно только ставится только одна в момент увольнения.Вы правы.Ставили при увольнении,но почерк и оттенок чернмл везде разный.И мне приходилось делать запросы в те организации ,где я работала.Так некоторые организации сменили по несколько названий.Справки так и прислали с..-по так называлось,с..-по по другому.Везде пишут,что 707 номерным и еще один с таким номером стали только летом 1942.А в отношении Возрожденного и того.Не мог он работать на номерном.
Добавлено позже:
Командирский ремень старый.Как быстро он состарился?И портупея.Значит и пистолет был.
Добавлено позже:
Лечебные учреждения были ведомственными,а потом передавали в муниципалитет и там несколько раз меняли названия.
Отправлено: Абырвалг - 19.05.16 11:15
Это нормальная практика, поступил на завод в ноябре и уволился в январе, 3 месяца трудовую могут и не заполнять, мало ли что. Особенно, если знали, что завод должны были вот-вот переименовать, а человек может на три месяца и приходил (для обучения рабочих) и уже знал, где его после этого задания ждут. Завод за это время переименовали, печать поменяли, старую изъяли и писать внутри периода работы о его переименовании уже смысла не имело.
Знали бы Вы, какой геморрой сейчас в России творится с трудовыми: люди работают в частных организациях и не знают, что за время их работы могла, допустим, поменяться форма собственности предприятия. Человек в 1990-х работал в частной фирме. Написано: принят в АОЗТ "Заборстройфинанс", а при увольнении стоит печать ЗАО "Заборстройфинанс". Собрался он на пенсию. А ему говорят: это разные предприятия, поезжай туда и бери справку о переименовании фирмы. Он едет - а организация ликвидировалась, и документы в госархив не сдала (должны там 50 лет храниться). И все -10 лет из стажа долой. А у него таких пять организаций в стаже и все исчезли.
Отправлено: wolf_33 - 19.05.16 12:23
Уважаемый Вольф! С трудовой Вашего дедушки все нормально,Вот спасибо на добром слове *THANK*, а то я прям изнервничался весь %-)
Отправлено: Агаша - 19.05.16 12:30
Вот спасибо на добром слове *THANK*, а то я прям изнервничался весь %-)Что нервничать-то.Даже если бы у деда что-то было не так,все равно бы вы нашли оправдание его поступкам и не перестали бы любить.Постарались бы понять.Время такое было и у человека могла быть позиция,идущая в разрез с идеологией компартии.
Насчет В. вопрос.Работал ли он на заводе или просто документами обзавелся?Не могло быть так,что кто-то обзавелся бланками,трудовыми книжками и раздавал белорусам,а если что,то на вашего бы деда и свалили.У него у первого такая должность появилась и печать,думается,ему тоже одному из первых поставили.
Отправлено: Alina - 19.05.16 12:58
Оффтоп (текст не по теме)Написано: принят в АОЗТ "Заборстройфинанс", а при увольнении стоит печать ЗАО "Заборстройфинанс". Собрался он на пенсию. А ему говорят: это разные предприятия, поезжай туда и бери справку о переименовании фирмы. Он едет - а организация ликвидировалась, и документы в госархив не сдала (должны там 50 лет храниться). И все -10 лет из стажа долой. А у него таких пять организаций в стаже и все исчезли.А разве в этом случае не достаточно запроса в Минюст, налоговую? Нет, у нас все проще с этим.
Отправлено: Абырвалг - 19.05.16 13:00
У него у первого такая должность появилась и печать,думается,ему тоже одному из первых поставили.Повторюсь. Печать переименованного номерного завода появилась позже. Предполагаю, что после Нового Года привезли. Люди, восстанавливающие завод после эвакуации, могли работать под устными распоряжениями и приказами, могли вообще утратить трудовые книжки, могли их вообще не иметь (эвакуированные гомельские колхозники). После нового года все устаканили, получили новую печать, а старой-то нема, тут и отдел кадров нормальный сколотили и стали всем делать записи по памяти.
Отправлено: Агаша - 19.05.16 13:12
Повторюсь.Зачем повторяться.У дедульки была,думается первая запись по этой должности на этом завде и не главное когда поставили, и оттиск печати тоже был именно номерного завода.Что бы что-то продублировать,нужно образец иметь.
Отправлено: Абырвалг - 19.05.16 13:13
А разве в этом случае не достаточно запроса в Минюст, налоговую? Нет, у нас все проще с этим.Речь идет о периоде работы людей до 2002 г. Тогда отчетность по уплаченным налогам не сдавалась в электронном виде. Это теперь если ты где-нибудь пристроил трудовую на хорошей должности и с высокой зарплатой, а сам другими делами занимаешься, то пенсия у тебя будет минимальной, твой стаж и выплаты в пенсионный фонд отслеживается автоматически и справок никаких не надо.
Добавлено позже:
и оттиск печати тоже был именно номерного заводаКакой оттиск? Вы же сами раскопали, что минноподрывной наркомат организовали только 26.11.1941 г. На печати номерного завода 707 этот наркомат уже фигурирует, так откуда ей 5 ноября взяться?. Значит свежая печать, раньше -то "Уралсельмаш" какой-то был, куда "Гомсельмаш" эвакуировали.
Отправлено: Alina - 19.05.16 13:26
Отправлено: Агаша - 19.05.16 13:26
Значит свежая печать, раньше -то "Уралмаш" какой-то был.Да,но и вы пишите,что эту запись и печать могли поставить позже.Даже в июле 1942.Возможно.Если работа деда в горисполкоме была связана с работой завода.Зам.по промышленности.Но у В. такая запись,наверное, появилась в августе 1948.Могла она быть продублирована с трудовой кого-то?
Отправлено: Абырвалг - 19.05.16 13:48
Конечно разные государства, но все же у нас получается полегче с этим.У нас предприятия регистрировались местными администрациями, архивы сдавались тоже туда же. Часто предприятия не проходили официальную ликвидацию, учредители просто разбегались. И вообще такие проблемы обнаруживались зачастую у людей бесправных, безропотных, которые вряд ли куда-то будут запросы писать.
Отправлено: Vasya - 19.05.16 20:33
Выходит, что в сумгаитской части БАВ жил не на казарменном положении?Не думаю. Чай не мирное время. Просто адрес проживания семьи. Другого всё равно никакого быть не могло.
Отправлено: wolf_33 - 19.05.16 23:33
А страницы из дела не изымались?Такого там нет, все ровно.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - Подскажите, а в деле ВБА была "Опись бумаг, находящихся в следственном деле № ..."? Должна быть. И если таковая имелась, то был ли там поименован искомый протестОпись есть, протеста(1946-1947 гг) в ней нет.
Отправлено: konder - 20.05.16 02:49
Есть в протоколе обыска еще одна странность - нет ВБ, а есть некое временное удостоверение личности.Нет никакой странности.А почему у него должен быть ВБ?Военный билет? У него должно быть Удостоверение личности
начсостава РККА.Так как он не кадровый,вот и получил времянку.Обычный листок бумаги с гербовой печатью своего эскадрона.В 1941-1942 и особисты носили такие времянки призванные из запаса.
Добавлено позже:
Отправлено: megeor - 20.05.16 12:39
Ну как, прибарахлился немного для Веры Палны,Вы имеете в виду, что он в Тебризе эти туфли прикупил? неужто жительницы этого городка в таких ходили, или по лендлизу от англичан получали?
А вот перевод на тысячу рублей- это как раз в тему: у него же сын родился- нужны пеленки-распашенки...
Я вот насчет второго ранения. Кто-то тут написал, что оно было в ногу, но такого в допросах нет. Из допроса следует, что первое ранение он получил в правое плечо. И лег на землю, подбежали санитары и погрузили его в подводу и отправили в госпиталь.
(Ранение оказалось не тяжелым: он в черниговском госпитале пробыл 12 дней. Значит кость не задета и ранение было только в мягкие ткани, подвижность руки к тому времени восстановилась и его направили в воинскую часть). Странно, что от легкого ранения он вместо того, чтобы достать из кармана санпакет и перебинтовать рану, лег на землю. Ведь не сел под дерево, а именно лег. В санитарную повозку его грузили, хотя с раненой рукой вполне мог идти свои ходом или хотя бы в телегу сесть самостоятельно.
Про второе ранение он не сообщает никаких подробностей, наверное, отключился и очухался только в медсанбате. Однако поврежденный орган (что говорит о серьезности ранения или наоборот) он все же должен был знать, но не сообщает, хотя про правую руку посчитал нужным упомянуть.
Насчет акта вскрытия красноармейца Азимова (вроде бы так написано в протоколе обыска). Где бы узнать, чем занимались статистики во время войны. Сейчас то они считает все что ни попадя, а тогда. Может им доверяли устанавливать причину смерти. по минимуму - естественная или насильствнная.
Отправлено: Агаша - 20.05.16 18:11
Вы имеете в виду, что он в Тебризе эти туфли прикупил? неужто жительницы этого городка в таких ходили, или по лендлизу от англичан получали?И размерчик на заказ.Почему размер туфель не был отмечен?Может 43?Туфли были ношенными или новые.Может медработник или связистка к нему ходила и переобувалась?
Добавлено позже:
Где бы узнать, чем занимались статистики во время войны. Сейчас то они считает все что ни попадя, а тогда.Что ни поподя?Есть талоны определенного образца,которые заполняют м.с.Там графы есть разные.Как молитвенник МКБ.Заносятся данные,а программа считает, что и сколько.Статистик работает с талонами.Если м.с. не верно заполнила данные человека,то статистик может или м.с. озадачить поиском верных данных,или сам пойти в регистратуру и поискать,если нет времени ждать.В основном запарка бывает в конце месяца.В мою бытность,работа статистика,это тупо забивать талоны с данными.
Отправлено: megeor - 20.05.16 18:23
Может медработник или связистка к нему ходила и переобувалась?За измену жене статьи не было!
Я опять про вскрытие красноармейца. По штату 04/401 в полку за медицину отвечала
Цитирование
Санитарная ротаНаверняка в кавалерии, где МСЭ по штату имел 50 человек, пропорции сохранялись. Значит в 56 ОМСЭ было достаточно военврачей, чтобы без помощи нашего героя вскрыть красноармейца Азимова. Как статистик он, естественно, работал и с такими медицинскими документами, однако обычно служебные бумаги не носят домой, а хранят на рабочем месте. ВБА что ли перед сном зачитывался такими текстами?
За организацию медицинской помощи в полку и санитарное состояние части отвечал старший врач полка. Санитарная рота возглавлялась врачом в офицерском звании; кроме него в роте было ещё три врача-офицера, 11 фельдшеров и 40 лиц рядового состава. На них, исключая старшего врача, полагалось 4 пистолета, 27 винтовок, 13 повозок и 9 грузовых автомобилей, а также одна полевая кухня.
Отправлено: Агаша - 20.05.16 18:28
За измену жене статьи не было!За подарок жене тоже.
Добавлено позже:
Странный набор.Туфли,чулки,резиновая подушка и коробка конфет.Версий масса. :-[
А акт мог быть как образец,что бы переписывать или шантажировать.Тоже масса версий.
Отправлено: Vasya - 20.05.16 22:59
ВБА что ли перед сном зачитывался такими текстами?Один паталогоанатом
Любил таскать работу на дом -
Скучно было одному
Паталогоанатому.
Отправлено: Агаша - 21.05.16 09:50
или шантажировать.Тоже масса версий.Допустим,убрал документы о смерти бойца и сделал его пропавшим,а его родственников зависимыми.Золотарев мог быть зависимым?Мог.Юдин мог быть зависимым?Мог.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.16 10:00
Допустим,убрал документы о смерти бойца и сделал его пропавшим,а его родственников зависимыми.Золотарев мог быть зависимым?Мог.Юдин мог быть зависимым?Мог.Проблема в том, что не было НЕ зависимых в принципе.
Отправлено: Агаша - 21.05.16 10:19
Проблема в том, что не было НЕ зависимых в принципе.Смотря от кого.
Отправлено: Агаша - 25.05.16 14:24
Ав.ССР г.Нахичевань .
Добавлено позже:
Отправлено: wolf_33 - 25.05.16 17:15
Сидел Б.А. в феврале 1943 в тюрьме №12г.НахичИвань.А находился в ИТК №8 МВДАв.ССР г.Нахичевань .Скорее всего это одно и тоже место, просто ошибка правописания исполнителя.
Отправлено: Vasya - 25.05.16 17:57
Скорее всего это одно и тоже место, просто ошибка правописания исполнителя.Вряд ли. После этапирования из Ирана сразу попал в 1943 г. в тюрьму, а к 1947 году уже, естественно, отбывал в колонии (лагере).
Отправлено: megeor - 25.05.16 17:58
Скорее всего это одно и тоже место, просто ошибка правописания исполнителя.никакой тут ошибке нет, просто в феврале после приговора он продолжал находиться в следственном изоляторе, который часто называют тюрьмой, а потом был этапирован в исправительно трудовую колонию (зону), где отбывал срок.
Отправлено: Агаша - 25.05.16 18:18
Добавлено позже:
Цитирование
Такие данные в
материалах ГАРФ, на которых основывается этот текст, появляются лишь для 1941 г.
В этом году на территории Азербайджана существовало 10 исправительно-трудовых
колоний (ИТК) и один отдельный лагерный пункт, подчиненные Отделу исправительно-
трудовых колоний (ОИТК). Они были сосредоточены преимущественно в Баку и его
окрестностях. Труд заключенных использовался в строительстве, производстве обуви,
текстиля, одежды, мебели, на лесоразработках (в районе селения Мадагиз), на погрузочно-
разгрузочных работах, на разработке каменных карьеров и подсобном овощном хозяйстве.
Всего заключенных было около 9500 человек.
Цитирование
Во время войны в Северо-Кавказском регионе большинство колоний было закрыто,
однако после окончания оккупации систему мест заключения, подчиненных
территориальным органам, очень быстро восстановили. К началу 1945 г. в колониях и
лагпунктах Северного Кавказа и Закавказья было уже свыше 65000 человек.
К началу 1947 г. на территории Азербайджана имелось 21 место заключения,
содержавшее 18118 человек. По сравнению с довоенным периодом, использование труда
заключенных стало более разнообразным. Помимо традиционных для колоний
производства ширпотреба, подсобных сельскохозяйственных работ, жилищного и
гражданского строительства, появились такие работы, как добыча соли, обслуживание
совхозов, выращивавших чай, хлопок и цитрусовые. Заключенные строили такие крупные
объекты, как Сумгаитский алюминиевый завод, тепловую электростанцию к северу от
Баку, канал Кура-Аракс и Мингечаурскую ГЭС.
Отправлено: Moon - 25.05.16 23:44
Скорее всего это одно и тоже место, просто ошибка правописания исполнителя.А что, места отбывания наказания ВБА в просмотренных Вами документах упоминаются единожды ?
Отправлено: wolf_33 - 26.05.16 15:09
... тюрьма №12г.НахичИвань и ИТК №8 г.НахичЕвань.
А что, места отбывания наказания ВБА в просмотренных Вами документах упоминаются единожды?Да.
Отправлено: фугас - 26.05.16 20:55
А акт мог быть как образец,что бы переписывать или шантажировать.Тоже масса версий.Одна из них - например, акт нужен был как некое доказательство наличия у ВБА опыта работы медэкспертом в военное время. На зоне опыт наверняка пригодился.
Отправлено: Агаша - 26.05.16 21:29
Одна из них - например, акт нужен был как некое доказательство наличия у ВБА опыта работы медэкспертом в военное время.И когда он этому научился? Вы же не знаете кто проводил вскрытие.Если я от руки перепишу чей-то акт,это тоже свидетельство?
Добавлено позже:
На зоне опыт наверняка пригодился.А чем он на зоне занимался?
Отправлено: фугас - 26.05.16 21:40
И когда он этому научился?Может, в тот момент наличие действительных практических навыков в деле вскрытия тел не имело значения? Главным было наличие косвенного документального подтверждения причастности ВБА к делам вскрытия? Дескать, "могешь ты, ВБА, трупы резать, приходилось?" Ответ ВБА - "да вроде как доводилось участвовать, вот и бумажка случайно от тех дел осталась"?
А уж чем он на зоне занимался? Наверное, "лепилой" был... по совместительству.
Отправлено: Агаша - 26.05.16 21:46
Дескать, "могешь ты, ВБА, трупы резать, приходилось?"Где он резал?Кто его подпустил?Ерундой не страдайте.Всегда на первом месте был сертификат-удостоверение.И выражение было "Без бумажки ты букашка,а с бумажкой,человек".
На зоне?Возможно,но акт у него был до зоны.К зоне готовился?
Отправлено: фугас - 26.05.16 22:25
Читайте внимательно. Мои соображения основаны на той осторожности и, если хотите, конформизме ВБА, которые мы наблюдаем у него по имеющимся в УД им же написанным документам. "Доводилось участвовать" не означает "да, я могу это делать". Может, просто рядом стоял? Но вроде как участвовал. Да и что, кто-то сразу от ВБА потребовал резать трупы? Вряд ли. Скорее, эта бумажка в глазах ВБА служила косвенным доказательством причастности ВБА к делам врачебным, к медицине. Других то документов не было - дескать, стырили в госпитале, что осталось - тому и рады. А Вы - "сертификат, удостоверение"... Война, Агаша, на дворе была. Любой бумажке рады были. Сами ведь знаете - "без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек". Вот тут и пригодилась эта бумажка - глядишь на нее и видишь - человек из медиков, вроде как и верится, что он - военфельдшер...
Отправлено: Агаша - 27.05.16 04:13
Война, Агаша, на дворе былаВойна на дворе была... Ага,в 1941 во время боев,думается,что трупы не вскрывали.Не до них было.Живым помощь оказывали.Да и не в госпитале он работал.Потом ранение,госпиталь,потом статистик.Любой бумажке были рады?А не проще было его экзаменовать в любо госпитале?Любая медсестра смогла бы проверить его знания.Не верите?И потом,вы же не знаете кто оформлял акт вскрытия.Может чужой акт,чужого человека.А то,что чекист поработал из рук вон плохо,это сразу видно.
Отправлено: Gerda1 - 27.05.16 06:36
потом статистик.Наверное, он был статистиком в морге. Там нужно записывать, что говорит патологоанатом. После нескольких месяцев, запоминаются термины, формулировки, возможно пробовал сам вскрывать :-[.
Отправлено: Агаша - 27.05.16 11:17
Наверное, он был статистиков в морге. Там нужно записывать, что говорит патологоанатом.Это делает медсестра или фельдшер,а статистик считает,сведения собирает от медсестер,фельдшеров и врачей.А он вскрывал,да еще все описывал... Я быстрее поверю,что его где-то готовили для работы в морге и забросили в Свердловск.Самое то.
Добавлено позже:
На допросах он делает акцент на Западной Белоруссии,словно хочет показать,что он выше всех на голову.Западенец.Песенки немецкие поет.А может это пароль для своих?А Западная Белоруссия (Слоним) то одним принадлежала,то с 1915 под немцами была.Слоним с еврейским населением и в гимназии учились дочки евреев.Потом мама в еврейский городок переехала.Может мама еврейка?Поэтому и Б.А. рванул от войны,а может и наоборот.
Отправлено: Агаша - 28.05.16 07:37
Отправлено: Ефим Суббота - 28.05.16 07:59
Слоним с еврейским населением и в гимназии учились дочки евреев. Потом мама в еврейский городок переехала. Может мама еврейка?Хотя мы на форуме обсудили уже кажется всё возможное, но вот еврейский вопрос, как мне кажется, раскрыт недостаточно... *THUMBS UP*
Отправлено: Агаша - 28.05.16 08:20
Вон в Полчепе самые знаменитые.
Известные почепчане
См. также: Категория:Родившиеся в Почепе
Аксельрод, Павел Борисович
Блантер, Матвей Исаакович
Быховский, Шимон (שמעון ביחובסקי)
Винский, Григорий Степанович
Жемчужников, Алексей Михайлович
Жемчужников, Михаил Николаевич
Завадовский, Пётр Васильевич
Заверняев, Фёдор Михайлович
Клейнмихель, Константин Петрович
Миркин, Моше Арье(משה אריה מירקין)
Перовский, Василий Алексеевич
Персов, Шмуэль (שמואל פרסוב (אמן)
Добавлено позже:
Интересно,где родилась жена Б.А. Роза Вячеславовна Падловская и ее отец,врач Падловский?Институт за границей ейный тятька оканчивал.
Добавлено позже:
Вам фамилия Аксельрод ни о чем не говорит?
Отправлено: Alina - 29.05.16 18:28
Вам фамилия Аксельрод ни о чем не говорит?
Комментарий модератора
В этом топике она ничего не говорит и не будет. Просьба прекратить флуд в теме!
В этом топике она ничего не говорит и не будет. Просьба прекратить флуд в теме!
Отправлено: Агаша - 29.05.16 19:16
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.06.16 20:27
Не будем предполагать. Будем действовать. Попробуем, во всяком случае.Пришел ответ из архива военно-медицинских документов. Подтверждают лечение ВБА в трёх госпиталях.
Но какие то там все же непонятки есть. Явно ошибка в одной дате.
По их данным это было одно ранение - слепое осколочное правой стопы, полученное 26 июня 1941 г. и тогда получается, что лечение продолжалось 4 месяца. Выбыл 22 октября.
Вот госпиталь в Чернигове, где он провел 12 дней с 15-27 июля, для легкораненых №1947.По ходу, это был ЭГ № 1411.
Указывают ещё ЭГ № 100. Видимо, это тот, что в Сталино. Притом, что по справочнику дислокации госпиталей его также нет, как и звучащего в допросе В. ЭГ № 3344.
Ну и уже известный ЭГ 1418 в Тбилиси.
И судя по этому ответу, получается, что в этот период, ВБА уже был воен. фельдшером.
И похоже, что номер в-ч 4548, той, что в Броварах, в мед.доках переврали. Поскольку упоминается БПМ 4542 сп.
Кто знает, что такое БПМ? Предполагаю, что Б(?) Передвижной Медсанбат.
Отправлено: 25G - 24.06.16 21:47
Отправлено: Агаша - 25.06.16 07:59
Указывают ещё ЭГ № 100.100 полевой подвижной госпиталь
(он же ХППГ) 7.7.41-15.11.44
9.8.45-3.9.45
Это не он? http://tatiskray.ru/index.html?10/01.htm (http://tatiskray.ru/index.html?10/01.htm)
Добавлено позже:
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_01.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_01.html)
100 эвакуационный госпиталь 1.12.41-6.9.42 Переименован в 276 ЭГ
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)ОТЛОЖЕННЫЕ ТАЙНЫ
Прячет история в воду концы.
Спрячут, укроют и тихо ликуют.
Но то, что спрятали в воду отцы,
Дети выуживают и публикуют.
Опыт истории ей показал:
Прячешь – не прячешь,
Топишь – не топишь,
Кто бы об этом ни приказал,
Тайну не замедляешь – торопишь.
Годы проходят, быстрые годы,
Медленные проплывают года –
Тайны выводят на чистую воду,
Мутная их не укрыла вода.
И не в законы уже,
А в декреты,
Криком кричащие с каждой стены,
Тайны отложенные
И секреты
Скрытые
Превратиться должны.
Борис Слуцкий
Прячет история в воду концы.
Спрячут, укроют и тихо ликуют.
Но то, что спрятали в воду отцы,
Дети выуживают и публикуют.
Опыт истории ей показал:
Прячешь – не прячешь,
Топишь – не топишь,
Кто бы об этом ни приказал,
Тайну не замедляешь – торопишь.
Годы проходят, быстрые годы,
Медленные проплывают года –
Тайны выводят на чистую воду,
Мутная их не укрыла вода.
И не в законы уже,
А в декреты,
Криком кричащие с каждой стены,
Тайны отложенные
И секреты
Скрытые
Превратиться должны.
Борис Слуцкий
Отправлено: энсон - 26.06.16 18:20
http://ru.bookzz.org/book/2475490/2e7014 (http://ru.bookzz.org/book/2475490/2e7014)
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?level1=main&level2=articles&textid=106 (http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?level1=main&level2=articles&textid=106)
Отправлено: Стив - 27.06.16 10:30
БПМ - батальонный пункт медпомощи.в документе (исходном, или современном, не знаю) тупо опечатка: не БПМ, а БМП... батальонный медицинский пункт. В полку, соответственно-ПМП.
Если кому охота будет поспорить на тему: "Опечатка-не опечатка", предлагаю прочитать работу:
http://www.webkursovik.ru/kartgotrab.asp?id=-153573 (http://www.webkursovik.ru/kartgotrab.asp?id=-153573)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 11:25
Если кому охота будет поспорить на тему: "Опечатка-не опечатка",Чего спорить то. Смысл понятен. Имеет место быть и БМП и БПМ. А от перестановки ...
Кстати, сотрудника архива, между прочим военно-медицинских документов, это написание нисколько не удивило.
А вот в другом случае, "Призван Дзержинским ВКМ" уточняют далее в скобочках ("так в документе").
Как можно перепутать РВК и ВКМ или что может вообще означать ВКМ?
Указаны адреса места жительства в Гомеле и в Харькове. Причём тот, что в Харькове - с номером квартиры.
Тогда получается, что обучаясь в мед.институте, ВБА жил не в общаге. Может у родственников? И упоминаемая в допросе телеграмма от матери тоже была вроде как из Харькова.
Отправлено: Агаша - 27.06.16 12:23
Причём тот, что в Харькове - с номером квартиры.В военном госпитале были те данные,что предоставил Возрожденный.Странно все,однако.А в квартире жил,то не факт,что родня.Мог и снимать или наврать.Учился ли он в институте?Может фельдшер по распределению туда попал?
Тогда получается, что обучаясь в мед.институте, ВБА жил не в общаге. Может у родственников? И упоминаемая в допросе телеграмма от матери тоже была вроде как из Харькова.
Добавлено позже:
Цитирование
Истец Военный комиссариат г. Москвы (ВКМ)Или списал у кого-то,или чужие документы использовал.У него должно было написано ВКХ.
Отправлено: wolf_33 - 27.06.16 12:47
У него должно было написано ВКХ.Спросил у людей из военкомата - не знают. Как и все, предположили, что ВК - военный комиссариат(комиссар), а вот М - ? Может пригодиться еще и то, что приказы о призыве и мобилизации в мирное время издавались местными территориальными органами власти, а военные комиссариаты(комиссары), являлись только органами, их исполнявшими, так мне было озвучено. Но при этом "М" все равно неизвестно.
Отправлено: Агаша - 27.06.16 12:54
Цитирование
Место рождения г. Ворошиловград, ВКММесто рождения ВКМ есть.Что это?
Дата и место призыва Ворошиловградский ГВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград
Добавлено позже:
Вот еще.
Цитирование
Место рождения Запорожская обл., г. Мелитополь, с. Н.-Николаевка
Дата и место призыва __.__.1943 Запорожская обл., г. Мелитополь, полевой ВКМ
Добавлено позже:
Цитирование
Дата и место призыва Одесский РВК, Украинская ССР, Одесская обл., Одесский р-н
Последнее место службы вкм
Добавлено позже:
В ВКМ живут,рождаются,призываются и работают.
https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%D0%B2%D0%BA%D0%BC (https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%D0%B2%D0%BA%D0%BC)
У них у всех есть ВКМ.
Отправлено: megeor - 27.06.16 14:47
По их данным это было одно ранение - слепое осколочное правой стопы, полученное 26 июня 1941 г.Полученные вами сведения сильно противоречат данным, полученным при его допросе на следствии. Там четко написано, что впервые попал в госпиталь 15 июля, а по вашим сведениям, он был ранен 26 июня. Выходит, что 19 дней он мог ходить просто с перебинтованной стопой. И будучи сам фельдшером не понимал и не чувствовал, что у него развивается сепсис или гангрена. Нереально! Это же не палец на руке...
Потом он еще упоминает ранение в плечо и очередной госпиталь. К тому же номера госпиталей не сходятся. Тут не хочешь, а поверишь Агаше, что он как диверсант
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 14:58
Там четко написано,Да мало ли что и где написано. Там неточности, здесь погрешности. Война.
А большинству - вынь, да положь, чтобы всё точно было и везде сходилось. Откуда вообще ВБА все эти данные на допросе выкладывал? В каких документах, у него имеющихся, все эти даты и события должны были быть отражены? По памяти что ли? Нереально. А если это где то отражено, то почему тогда он двойные даты называет?
Отправлено: megeor - 27.06.16 15:07
Откуда вообще ВБА все эти данные на допросе выкладывал?Да, Вы правы: война, стресс, поэтому ВБА и спутал раненую руку с ногой. А в 1947 году никак не мог вспомнить, где воевал. Запомнилось ему только, что где на юго-западном направлении. Видимо, у вас память устроен аналогично, и вы бы, наверное, тоже через полтора года забыли куда были ранены...
А я хоть и на пенсии, но без войны и стресса. Поэтому хорошо помню, что 23 января прошлого года сломала ключицу, что через два дня сделали операцию, а через день сбежала из больницы. Даже название больницы помню...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 15:17
Да, Вы правы: война, стресс, поэтому ВБА и спутал раненую руку с ногой. Вы бы, наверное, тоже через полтора года забыли куда были ранены...Смешно.
В смысле спутал? У него было два ранения: в руку и ногу. Как описывали особо внимательные.
Скорее всего, всё именно так и было. И Возрожденный ничего не забывал.
Считаю, что в архиве есть какой то недостаток данных по первому ранению. Такое впечатление, что второе ранение объединили с первым.
Как уже писала, в этом ответе явно присутствует неточность или ошибка. Посмотрите две первые даты.
Цитирование
Находился на излечении в ЭГ 1411 26.07.41; ЭГ 100 27.07.41; а с 25 сентября 1941 г. в ЭГ 1418 г.Тбилиси.А согласно допросу, его второй раз ранили вообще 26 августа 42 г.
Все, всегда и везде ошибаются.
Добавлено позже:
Но диверсант, конечно, интереснее, чем обычная рутина.
Добавлено позже:
А я хоть и на пенсии, но без войны и стресса. Поэтому хорошо помню, что 23 января прошлого года сломала ключицу, что через два дня сделали операцию, а через день сбежала из больницы. Даже название больницы помню...Остаётся только вам позавидовать. Я похвастаться такими способностями не могу.
Отправлено: megeor - 27.06.16 15:22
У него было два ранения: в руку и ногу. Как описывали особо внимательные.он писал о ранении в руку,а про ногу вы вот только сообщили. А то, что писали ранее, это народ попутал с ранением его товарища в ногу. Сам ВБА о месте второго ранения на допросе не упоминал.
Добавлено позже:
Остаётся только вам позавидовать.Не завидуйте! Я могу прийти с интервью и на фото не узнать с кем час назад разговаривала. Порой бывают такие невзрачные личности, что в память не впечатываются. Но что касается моего здоровья- тут у меня память отличная, потому как это святое...
Добавлено позже:
Но диверсант, конечно, интереснее, чем обычная рутина.Диверсант в секционной-это не рутина, а глупость какая-то. Просто число ошибок/опечаток/неточностей не укладывается в рамки обычного, слишком-слишком уж их много
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 15:32
он писал о ранении в руку,а про ногу вы вот только сообщили. А то, что писали ранее, это народ попутал с ранением его товарища в ногу. Сам ВБА о месте второго ранения на допросе не упоминал.Про ранение в ногу воентехника Миронова помню.
А насчет ранения в ногу ВБА , сочла, что это я всё таки была недостаточно внимательна и не углядела... Хотя, вроде как и возразила тогда, что есть только упоминание, что попали под миномётный обстрел.
Ну и какие тогда претензии к ВБА, если он не упоминал, куда конкретно второй раз был ранен.
Добавлено позже:
Просто число ошибок/опечаток/неточностей не укладывается в рамки обычного, слишком-слишком уж их многоАга. Практически второй Золотарёв.
Может нам ещё за кого нибудь из фигурантов взяться и посмотреть, как там дело обстоит с ошибками, опечатками, неточностями, непонятками ...? Вдруг да выяснится, что там вообще полная засада, рассадник подозрительных личностей, диверсантов всех мастей и т.д. :)
Отправлено: megeor - 27.06.16 16:14
Ну и какие тогда претензии к ВБА, если он не упоминал, куда конкретно второй раз был ранен.претензий нет, просто опять совпадение: он не упоминает места ранения и в ваших бумагах этого ранения вообще нет. Он пишет что попал в госпиталь в Сталино, а у вас этого госпиталя опять нет...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 16:38
претензий нет, просто опять совпадение: он не упоминает места ранения и в ваших бумагах этого ранения вообще нет. Он пишет что попал в госпиталь в Сталино, а у вас этого госпиталя опять нет...Ну, наверное, и так бывает. Всё таки первые дни войны, неразбериха, переименования ...
Пример ЭГ № 6248 от кондера - ещё одно тому подтверждение.
В ответе дислокацию ЭГ № 100 и ЭГ 1411 не указывают. Уточняют только ЭГ 1418 г. Тбилиси. По справочнику ЭГ 1411 - Чернигов. По № 100 - остаётся только догадываться.
Отправлено: Moon - 27.06.16 16:51
Ну, наверное, и так бывает. Всё таки первые дни войны, неразбериха, переименования ...По местам отбытия наказания тоже не пойми что, где, когда.
Пример ЭГ № 6248 от кондера - ещё одно тому подтверждение.
В ответе дислокацию ЭГ № 100 и ЭГ 1411 не указывают. Уточняют только ЭГ 1418 г. Тбилиси. По справочнику ЭГ 1411 - Чернигов. По № 100 - остаётся только догадываться.
Не слишком ли много "случайных ошибок"?
Отправлено: megeor - 27.06.16 17:24
По № 100 - остаётся только догадываться.Тут нечего догадываться: он туда попасть не мог. Анализируем данные из трех независимых источников:
1. допрос ВБА
2. ответ из архива
3. справочник дислокации госпиталей.
По словам ВБА, после первого ранения его выписали из госпиталя в Чернигове конце июля и направили в в/ч, дисл. под Киевом (Бровары). ( Чернигове -Бровары 125 км).
Битва под Киевом (Киевская операция (1941) — крупномасштабное сражение Красной Армии и Вермахта в июле-сентябре 1941 г. Тут его опять ранят и (попал под минометный обстрел), когда он везет раненых в мест. Алексеевка. От Бровары до ближайшей Алексеевки (Воронежская обл)-650 км. Он попадает в госпиталь в Сталино. От Алексеевки до Сталино 425 км, от Киева до Сталино 730 км.
Однако, как указано в вашей справке из архива второй госпиталь имеет номер 100, а все госпитали с таким номером находились на севере от Москвы: Смоленск, Ярославль, Калинин- другой фронт.
К тому же указанный им якобы донецкий госпиталь №3344 — с 07.07.1941 по 18.09.1941 находился в Харькове.
На лицо полное совпадение данных из разных источников по первому ранению, и полное несовпадение по второму. Прибавьте сюда, что он не сообщает место куда попала минометный осколок, хотя сообщает, что ранило около 11 утра
(По Тбилиси вопросов нет- сведения подтверждаются.)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 17:48
На лицо полное совпадение данных из разных источников по первому ранению, и полное несовпадение по второму. Прибавьте сюда, что он не сообщает место куда попала минометный осколок, хотя сообщает, что ранило около 11 утраНедавно же не было совпадения по первому ранению. А раз по Тбилиси вопросов нет, то никак не может быть полного несовпадения по второму.
(По Тбилиси вопросов нет- сведения подтверждаются.)
Прибавила. И что такого страшного из этого следует?
А может и говорил, но следак не записал.
Однако, как указано в вашей справке из архива второй госпиталь имеет номер 100, а все госпитали с таким номером находились на севере от Москвы: Смоленск, Ярославль, Калинин- другой фронт.Вот-вот. А в допросе ВБА не только ЭГ указаны, но и подразделения, где он воевал. Тоже три независимых источника можно подтянуть.
Ну и остаётся актуальным
Цитирование
Откуда вообще ВБА все эти данные на допросе выкладывал? В каких документах, у него имеющихся, все эти даты и события должны были быть отражены? По памяти что ли? Нереально. А если это где то отражено, то почему тогда он двойные даты называет?Проверять должны были, во вранье уличать, если что.
Оффтоп (текст не по теме)У моей мамы по паспорту день рождения 9 декабря. Понадобилась справка из архива, выяснилось, что родилась 6 декабря, а зарегили в ЗАГСе 9-го. Фамилия была всю жизнь, в т.ч . в свид. о рождении с буквой "у" . По архивный данным с "ы".
Ни разу ни воевала, не сидела, под пристальным вниманием не находилась. А если бы жизнь была побогаче на события, да покопаться, так и не то может быть выяснилось. И так у большинства в СССР. Имхо.
Ни разу ни воевала, не сидела, под пристальным вниманием не находилась. А если бы жизнь была побогаче на события, да покопаться, так и не то может быть выяснилось. И так у большинства в СССР. Имхо.
Отправлено: megeor - 27.06.16 18:07
Недавно же не было совпадения по первому ранению.Вы точно не сообщили (Ответ #2954)как написано в ответе из архива про ранение в стопу 26 июня. Конечно, тут ничего ни стопа, ни дата не совпадают с правым плечом и 15 июля.
Но потом вы приводите:" Находился на излечении в ЭГ 1411 26.07.41; ЭГ 100 27.07.41; а с 25 сентября 1941 г. в ЭГ 1418 г.Тбилиси".
В этой фразе совпадает место и время: первый госпиталь ЭГ-1411 (по справочнику в Чернигове, по допросу тоже) т.е. первое ранение, в справке: выписался 26 июля, в допросе примерно та же дата 27 июля.
Отправлено: АннаМария - 27.06.16 18:17
Отправлено: megeor - 27.06.16 18:20
И так у большинства в СССР. Имхо.Я знаю только один случай: у нас работала девочка с именем Алефтина. Так ей в деревне записали в свидетельстве о рождении. Родители надо понимать не возражали против такой транскрипции имени, как и ваши бабушка с дедушкой не возражали, что дату рождения дочери не правильно записали.
А у моего сына в новом паспорте поставили прописку годом позже выдачи паспорта. Он пошел и паспорт ему поменяли. Но эти ошибки к нашему случаю не относится: мы же не спорим, родился ли он 28 февраля или 1 марта, потому что из этого ровным счетом ничего не следует. А то что с одним ранением все нормально, никто не ошибается и все помнит, а со вторым все, что можно, спутано- это вызывает подозрения.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 18:21
т.е. первое ранение, в справке: выписался 26 июляТогда получается, что выписался из ЭГ 1411 26.07.41, а уже 27.07.41 попал в ЭГ 100.
А этого не может быть.
Отправлено: megeor - 27.06.16 18:27
А этого не может быть.а вот тут именно ваша любимая описка, вместо 8 написали 7. По его словам, он попал в следующий госпиталь после ранения 26 августа, так что на следующий день как раз его и доставили в госпиталь. Вопрос какой? В Сталино на тот момент было 16 госпиталей номер начинались на 18.. и 34.., и ни одного похожего на 100
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 18:32
Интересно, осуждено было списком 57 человек в т.ч. Возрожденный. За что?Ну вот например, Лихоманов - ст.58-10
Разворачиваемый текстЛихоманов Василий Герасимович (1911,Орджоникидзенский кр.,Невинномысск--,1943) украинец, красноармеец-санитар походно-полевого госпиталя № 185, 23 кав. дивизии, житель: походно-полевом госпитале № 185. Арест: 1943.01.12 Арест. ОО НКВД 23 кав. дивизии Закавказского фронта. Осужд. 1943.01.16 Военный трибунал 15 кавалерийского корпуса. Обв. по ст. 58-10 УК РСФСР. Приговор: 8 летв. Реаб. 1990.06.07 Определением Военного трибунала Закавказского Военного округа, основание: Дело прекращено за отсутствием состава преступления [Книга памяти Хабаровского края]
http://rosgenea.ru/?alf=12&r=4&serchcatal=%CB%E8%F5%EE%EC%E0%ED%EE%E2 (http://rosgenea.ru/?alf=12&r=4&serchcatal=%CB%E8%F5%EE%EC%E0%ED%EE%E2)
http://rosgenea.ru/?alf=12&r=4&serchcatal=%CB%E8%F5%EE%EC%E0%ED%EE%E2 (http://rosgenea.ru/?alf=12&r=4&serchcatal=%CB%E8%F5%EE%EC%E0%ED%EE%E2)
Только они не были осуждены одним списком. Это донесение о безвозвратных потерях.
Отправлено: АннаМария - 27.06.16 18:41
Ну вот например, Лихоманов - ст.58-10За что? Не статья, а за какой проступок. 57 человек осудили. Ноябрь 1942г.-февраль 1943г. В основном январь-февраль 1943г. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2803534&page=1)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 18:47
За что? 57 человек осудили.Чтобы узнать за что были осуждены все 57 человек из этого списка надо их всех, как минимум, попробовать пробить.
Возрожденного по 58 ст. Привела в пример из этого списка Лихоманова - по 58. Очень похоже, что и Дамизов по той же статье.
А вообще, припозднились вы, года на два.
Добавлено позже:
За что? Не статья, а за какой проступок.Ничего себе у вас запросы! Тут на одного ВБА еле-еле нашли - за что. Кто же будет по неизвестным людям такие изыскания проводить!
Отправлено: АннаМария - 27.06.16 18:50
А вообще, припозднились вы, года на два.Каюсь, только сейчас зашла на Мемориал. К 58 статье можно приписать все что угодно. Ляпнул не подумав что-то о власти видимо.
Отправлено: Alina - 27.06.16 19:00
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.06.16 19:01
Каюсь, только сейчас зашла на Мемориал. К 58 статье можно приписать все что угодно. Ляпнул не подумав что-то о власти видимо.Вы это о ком? Неужели о ВБА?
а вот тут именно ваша любимая описка, вместо 8 написали 7Значит всё таки имеет место быть. Но в случае с номером госпиталя, к примеру, в этом напрочь отказываем.
Предложите ваше любимое. Чем же ему так полюбился и зачем понадобилось упоминать госпиталь с несуществующим номером именно в Сталино, да ещё и с живописующими подробностями.
Отправлено: Агаша - 27.06.16 19:41
Диверсант в секционной-это не рутина, а глупость какая-то.Ошибаетесь.Смотря какая у него была задача.Вы медицину недооцениваете.Человек рождается при медике,получает первый документ и последний тоже с ним и от него.В армию его тоже медик отправляет.Поверьте,я уж знаю.А судмедэксперт так еще и с преступным миром контачит,с силовиками и родней погибших.Медику все двери открыты.Наводчик из него отличный мог быть.Даже данные по радиации тоже у него были.Мог и водичку с землицей на экспертизу сдать как с места преступления.Да и жил рядом с сортировочной станцией.И Золотарев с Кривонищенко на одном кладбище с его тестем захоронены.Иногородние могли с ним там встречаться.На могилку мол приехали к родственникам.
Добавлено позже:
К 58 статье можно приписать все что угодно. Ляпнул не подумав что-то о власти видимо.У Возрожденного невинная шалость.Песенку немецкую распевал когда еще перелома в войне не было.Можно подумать,что к победе немцев готовился.Если бы пришли,то он точно был бы пострадавшим за любовь к ним.И потом перебрался туда,где этих немцев было сослано и посажено ну очень много.
Добавлено позже:
Елена,о ответы выкладывать не будешь?
Добавлено позже:
Цитирование
100 эвакуационный госпиталь 1.12.41-6.9.42 Переименован в 276 ЭГ
Цитирование
276 эвакуационный госпиталь
Переименован из 100 ЭГ 6.9.42-7.1.43 Переименован в 988 ЭГ
Цитирование
988 эвакуационный госпиталь Переименован из 276 ЭГЭто 100 несколько раз переименовывался.
7.1.43-30.9.44
17.11.44-30.11.44
11.12.44-11.5.45
Добавлено позже:
Цитирование
10.1СТАЛИНО (ДОНЕЦК) СТАЛИНСКАЯ (ДОНЕЦКАЯ) ОБЛ. ГОСПИТАЛИ.
Справочник дислокации госпиталей РККА в 1941-1945 годах. http://soldat.ru/hospital.html (http://soldat.ru/hospital.html)
( Сделала выборку на ОБД по умершим в 1941 году. Результат печальный... Есть работа для архива...)
ДОНЕЦК
1941
Номер лечебного учреждения: 1813
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Место дислокации: Сталино/Донецк
Район дислокации: УССР, Сталинская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 22.06.1941 по 10.10.1941
1. ТУРБАНИСТ Евгений Семенович, 1914 (жена - г. Сталино)
урожд. Винницкая обл., с. Левковка
к/а, последнее место службы ЭГ 1813
б/в __.11.1941
Номер лечебного учреждения: 1814
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 26.04.1941 по 11.10.1941
1. КУДЕНКОВ Борис Сергеевич, 1909 ( жена - г. Сталино)
последнее место службы политрук ЭГ 1814
б/в в 1941
Номер лечебного учреждения: 3433
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 16.07.1941 по 10.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3434
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 07.07.1941 по 09.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3435
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 25.07.1941 по 11.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3436
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 07.07.1941 по 14.10.1941
1. КОЛЕСНИК Федор Елисеевич, 1906
урожд. Полтавская обл., Лохвицкий р-н, с. Лука
к/а последнее место службы 3436 ЭГ
б/в __.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3443
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 10.07.1941 по 12.10.1941
1. ВАГИН Василий Борисович, 1904
Книга памяти. Свердловская область. Том 9
мл. серж.
призван в 1941
умер от ран 06.09.1941 в ЭГ 3443
захоронен: Богословское кладбище, г. Торжок Калининской обл. ???? (Проверить в архиве Дон. обл)
http://www.obd-memorial.ru/Ima...446c6afd7e (http://www.obd-memorial.ru/Ima...446c6afd7e)
В КП допущена ошибка. Истинная дата смерти - 06.09.1942 http://www.obd-memorial.ru/Ima...1c34933df0 (http://www.obd-memorial.ru/Ima...1c34933df0)
Номер лечебного учреждения: 3444
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 07.07.1941 по 14.10.1941
1. БЕЗОТОСНЫЙ Дмитрий Тимофеевич, 1904
урожд. Полтавская обл., Полтавский р-н
последнее место службы ЭГ 3444, завделопроизводством
б/в __.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3458
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 17.07.1941 по 10.10.1941
1. ИВАНОВ Алексей Алексадрович,
207 МСБ 159 СД, рядовой
умер от болезни 15.08.1941 в 3458 ЭГ
Захоронен Сталино, кдадбище Мушкетово.
Номер лечебного учреждения: 3459
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 17.07.1941 по 10.10.1941
1. ЩЕРБАКОВ Иван Иванович,1913
Книга памяти. Калужская область. Том 1
мл. командир ,
умер от ран 01.08.1941 в ЭГ 3459, Чувашия, г. Шумерля
http://www.obd-memorial.ru/Ima...794ffcb917 (http://www.obd-memorial.ru/Ima...794ffcb917)
В донесении http://www.obd-memorial.ru/Ima...35956b781b (http://www.obd-memorial.ru/Ima...35956b781b) доставлен в Шумерлю 31.07.1941 г. (ЭГ № 3066)
Номер лечебного учреждения: 3461
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 27.07.1941 по 10.10.1941
1 КИСЕЛЬ Михаил Андреевич, 1899
урожд. Украинская ССР, Черниговская обл., г. Батурин
последнее место службы ЭГ 3461
военврач 2 ранга
б/в 1941
Номер лечебного учреждения: 3466
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 07.07.1941 по 10.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3467
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 20.07.1941 по 04.10.1941
1. ЩЕРБА Александр Иванович,
последнее место службы ЭГ 3467
военврач 3 ранга, начальник медотделения ЭГ
убит 11.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3468
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 17.07.1941 по 03.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3469
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 07.07.1941 по 12.10.1941
Номер лечебного учреждения: 3470
Тип лечебного учреждения: Эвакуационный госпиталь
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 31.07.1941 по 0.1941
Отправлено: Аскер - 28.06.16 10:55
что может вообще означать ВКМ?предложу вариант - не прижившаяся аббревиатура ВоенКоМата
Отправлено: megeor - 28.06.16 12:01
Чем же ему так полюбился и зачем понадобилось упоминать госпиталь с несуществующим номером именно в Сталино, да ещё и с живописующими подробностями.Вот с утра только об этом и думаю. *DONT_KNOW* Пока ничего конкретного не пришло в голову. Но буду работать над темой и как только, так сразу...
Добавлено позже:
Но в случае с номером госпиталя, к примеру, в этом напрочь отказываем.вовсе не отказываю, но только одну максимум 2 цифры/буквы можно случайно неправильно записать. А у нас 100 и 3344, тут уж трудно посчитать ошибкой
Отправлено: Alina - 28.06.16 12:26
Отправлено: Агаша - 28.06.16 12:32
Отправлено: megeor - 28.06.16 13:26
Его из первого госпиталя направили в воинскую часть в Бровары 27 июля. Бровары - это восточный пригород Киева, а
Цитирование
в период 9—14 июля 5А и 6А ЮЗФ сковали главные силы группы армий «Юг», нацеленные на киевское направление. Они сыграли решающую роль в отражении первой попытки немцев овладеть столицей УкраиныВ общем отправили парня на фронт.
Цитирование
10 августа 1941 г на ЮЗ фронте на базе соединений и частей, оказавшихся в результате отхода в районе Киевского УР, и резервов Ставки ВГК была создана 37АА этой армией командовал не безызвестный Андрей Власов.
Цитирование
После жестоких боёв разрозненные соединения этой армии сумели пробиться на восток, а сам Власов был ранен и попал в госпиталь.Так что наш герой мог оказаться в окружении, может через пару дней из него и вышел, но документы успел уничтожить, а потому пришлось сочинять, что в госпитале обворовали. К моменту допроса Возрожденного в декабре 1942 Власов уже был в плену (в 1942 году на фронтах немцы уже разбрасывали листовки с открытым письмом генерал-лейтенанта А.А. Власова "Почему я встал на путь борьбы с большивизмом" )и, возможно, ВБА на всякий случай хотел от его армии дистанцироваться как можно дальше.
Обратите внимание, что период войны до первого ранения он описывает подробно: называет 1 батальон 123 сп 62сд, указывает место ранения- правое плечо, местонахождение госпиталя- Чернигов. А в период службы под Киевом назвал только номер В\Ч и сразу г. Сталино с неверным номером госпиталя.
А про расположение госпиталя в гостинице "Донбас" он вполне мог услышать от раненых товарищей в Тбилисском госпитале.
Добавлено позже:
если поверить, что после первого госпиталя наш герой попал в в\ч 4548:
По одним данным это 15 сп 75сд, в состав которой входил 110 медсанбат! (Это к тому, что Елена пишет, что в архиве спутали и написали ЭГ100)
Цитирование
22.06.1941 г. 75сд вступает в боевые действия на терр. Белоруссии в составе 28 ск 4А Западного ОВО — Западного фронта. В действ. армии находилась с 22.06. по 27.12.1941 г.По другим данным
С 27.06.1941 г. действовала в отрыве от гл. сил 4А, в окружении.
Подчинение: 01.08.1941 Центр. фронт 3 армия 66ск
01.09.1941 Брянский фронт 21А 66ск
В сентябре 1941 г. понесла большие потери в окружении под Киевом, расформирован 27.12.1941 г.
Цитирование
ОПЕРАТИВН.ПУНКТ ЮЗФ в/ч 4548 ЮЗФОперативных пунктов не нашла, но есть оперативный отдел штаба полевого управления ЮЗФ. Ну там даже военфельдшеру делать нечего, не то чтобы санинструктору...
Отправлено: Vietnamka - 29.06.16 00:44
Во время войны, кроме существующих военных комиссариатов создавались и временные, в связи с большим объемом мобилизации. И сейчас в структуре комиссариатов есть отдельные отделы по мобилизации. Может главное слово здесь именно "мобилизация", что-то типа временного (военного) комиссариата (комитета) по мобилизации?Но документы оформлялись и шли всё равно через основной военкомат, потому что сортировка и отправка - данные централизованы. По крайне мере по правилам. Но если город был под угрозой скорой оккупации - все могло быть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.06.16 04:33
Обратите внимание, что период войны до первого ранения он описывает подробно: называет 1 батальон 123 сп 62сд, указывает место ранения- правое плечо, местонахождение госпиталя- Чернигов. А в период службы под Киевом назвал только номер В\Ч и сразу г. Сталино с неверным номером госпиталя.Да тоже косяк, следуя вашей логике. Номер то госпиталя в Чернигове он не называет.
.
Это к тому, что Елена пишет, что в архиве спутали и написали ЭГ100)Ну не настолько, не совсем так, не обязательно ... в этом конкретном случае.
Возможно госпиталь, тот что в Сталино, мог быть позднее переименован. А насчёт 100-го там же, может в справочнике ещё не все госпитали внесены.
Я в запросе излагала известные даты его нахождения на излечении, номера госпиталей и места их дислокации.
Т.е. безномерной в Чернигове, номерной в Сталино, номерной в Тбилиси.
По факту в ответе указали номер в Чернигове, другой номер без места дислокации (предположительно в Сталино), известный и совпадающий и наименование "Тбилиси".
Не знаю, если бы этот 100-й был не в Сталино, отразили бы они это и факт или нет. И есть ли у них эти данные. И проверяют ли они это вообще. Не знаю, как у них составлены картотеки.
Картотеки по фамилиям раненых у них скорее всего нет. См. ответ на мой первый запрос.
http://taina.li/forum/index.php?msg=383070 (http://taina.li/forum/index.php?msg=383070)
Просят указать и получается, что они ищут по дате нахождения на извлечении, номеру госпиталя и месту его дислокации.
Сама ещё раз перечитала собственную ссылку.
И тогда вроде как получается, что у них собраны сведения на раненого по нахождению в последнем лечебном учреждении.
Следовательно, что было в этой карточке раненого, то и отразили. Значит сведения по первоначальному и промежуточному госпиталям отдельно никто не проверял. Когда и откуда там эти сведения появились, и насколько всё соответствует, кто сейчас ответит?
В любом случае, были сведения о лечении ВБА в трех госпиталях и это подтверждается. Просто есть какие то непонятки с этим госпиталем и никак не по его вине.
Считаю, что придумывать ему не было смысла. Вы же из него, двадцатилетнего, такого изощрённого и прошаренного чела рисуете! Ещё и Власова приплели.
Добавлено позже:
Елена,о ответы выкладывать не будешь?Навряд ли.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 06:46
Считаю, что придумывать ему не было смысла. Вы же из него, двадцатилетнего, такого изощрённого и прошаренного чела рисуете! Ещё и Власова приплели.Никто его не рисует.А я так и думаю и всегда писала,что возможно кратковременный плен,согласие работать и инструктаж.Он статистиком потом был и возможно знал как и куда данные о себе отправить.Мог и потом с оказией передать.
чтобы обрызгать невиновного человека, к тому же давно покойного!Никто его не обрызгивает.Наша оппозиция за деньги стране гадит,а тогда война была и мог согласиться,что бы выжить.Да и песенка немецкая говорит,что контакт с фашистами был.
Отправлено: Alina - 29.06.16 07:26
Да и песенка немецкая говорит,что контакт с фашистами был.Немецкий язык, как иностранный, был основным для изучения в советских школах того периода, вот о чем это говорит.
Комментарий модератора
Агаша, помните об этике, необходимости доказательности предположений и новом законе о клевете в интернете. Вы его уже миллион раз нарушили.
Агаша, помните об этике, необходимости доказательности предположений и новом законе о клевете в интернете. Вы его уже миллион раз нарушили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.06.16 07:28
Да и песенка немецкая говорит,что контакт с фашистами был.Вот он - образчик.
О чём и задумываюсь в последнее время и в личке пишу. Не вижу смысла выкладывать документы на потребу и забаву местным кумушкам, поскольку зачастую всё извращается донельзя. Как говорится, меньше знаешь, крепче спишь.
Отправлено: Gerda1 - 29.06.16 07:34
Отправлено: wolf_33 - 29.06.16 07:38
Отправлено: Агаша - 29.06.16 07:40
Добавлено позже:
забаву местным кумушкам,Никто не забавляется.Спасибо Возрожденному,истинную картину на фронте узнаем и благодаря тебе тоже.
Это говорит, в первую очередь, о количестве выпитого.Что у трезвого на уме,то у пьяного на языке.Слишком быстро он с фронта удалился и не вернулся туда при своих легких ранах.Мне просто хотелось бы знать правду.Проверить себя,ошибалась я или нет когда оценивала Б.А.
Добавлено позже:
Очень мне не нравится, что Зина написала на корочке своего дневника фамилию Ремпель И именно Ремпель знал точный путь дятловцев до г. Отортен.Охотник знал.Не факт,что кто-то из туристов побывавших там раньше,им маршрут указали.Не факт,что знал Юдин,а на 41 его малость попытали.Или Огнев подсказал.Они же рисовали катпосы,значит и направить их кто-то ненавязчиво мог.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 07:51
Отправлено: wolf_33 - 29.06.16 09:50
По местам отбытия наказания тоже не пойми что, где, когда. Не слишком ли много "случайных ошибок"?Золотарев, Возрожденный... Как только те или иные персоналии вызывают по различным причинам повышенный интерес и их жизненный путь подвергается более, чем обычно, пристальному вниманию и изучению, выясняется масса нестыковок и противоречий, наиболее крупные из которых, кажется, просто невозможны. Поэтому,безотносительно того, что каждый думает относительно причин этого, следует обьективно признать, что множество людей из того времени, в свой судьбе, при пристальном их изучении, будут иметь подобное. Самый простой пример - мой дед, чью жизнь и судьбу я начал приводить в этой теме. Как только более внимательно стали копать озвученые моменты, стали появляться нестыковки, и вот уже можно строить версии, кому какие угодно. Однозначно - надо делать допуск на время, когда все эти события происходили и строить цепочку событий только на имеющихся в нашем распоряжении документальных нестыковках и противоречиях, не подтверждаемых ничем иным - преждевременно.
Отправлено: Moon - 29.06.16 10:41
Золотарев, Возрожденный...
Некорректно в один ряд ставить.
По Золотареву никаких документов нет. ( не точно выразилась. Документы есть, 2 источника, документы из ЦАМО о боевом пути С.З.не противоречат копиям документов из Минского института физкультуры).
По В. есть документы из двух, на первый взгляд, независимых источников, а именно от ЕЛЕНЫ2013 и wolf_33 ( опубликованных в сокращенном объеме), а также документы, предоставленные КУКом.
Для оценки "разногласий" нужно все "непопады" по всем трем источникам свести в один документ (таблицу), тогда будет видна полная картина бедствия.
Цитирование
Как только те или иные персоналии вызывают по различным причинам повышенный интерес и их жизненный путь подвергается более, чем обычно, пристальному вниманию и изучению, выясняется масса нестыковок и противоречий, наиболее крупные из которых, кажется, просто невозможны.
Поэтому,безотносительно того, что каждый думает относительно причин этого, следует обьективно признать, что множество людей из того времени, в свой судьбе, при пристальном их изучении, будут иметь подобное.
"Баю- баюшки- баю..."
Не пройдет.
Сначала нужно видеть полную картину "бедствия", а потом рассуждать с чем имеем дело - со случайными ошибками, или перед нами зловещая закономерность.
Цитирование
Самый простой пример - мой дед, чью жизнь и судьбу я начал приводить в этой теме. Как только более внимательно стали копать озвученые моменты, стали появляться нестыковки, и вот уже можно строить версии, кому какие угодно.Ваш дед (его документы) не может никак быть Примером возможных и невозможных "нестыковок".
Оцениваются конкретно документы по В.
Цитирование
Однозначно - надо делать допуск на время, когда все эти события происходилиС этим никто не спорит.
Цитирование
и строить цепочку событий только на имеющихся в нашем распоряжении документальных нестыковках и противоречиях, не подтверждаемых ничем иным - преждевременно.Вопрос не в цепочке событий, [цепочкой занимается исключительно Агаша со свойственными только ей умопомрачительными фантазиями, замечу, весьма безуспешно, поскольку полностью оторвана от реалий того времени, начинать надо с момента призыва В. в Армию, учитывать реалии места и времени призыва и службы].
Вопрос в степени несовпадений в документах по В. из трех доступных источников, а именно от ЕЛЕНЫ2013 и wolf_33 ( опубликованных в сокращенном объеме), а также документах, предоставленных КУКом.
Отправлено: Vasya - 29.06.16 12:09
По В. есть документы из двух, на первый взгляд, независимых источников, а именно от ЕЛЕНЫ2013 и wolf_33 ( опубликованных в сокращенном объеме),Уважаемая Moon,
Да, в сокращённом объёме. Но только не потому, что за скрытой информацией таится тайна. Только чтобы личная информация не гуляла по нету.
Открыто спрашивайте - открыто и ответят.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 12:25
[цепочкой занимается исключительно Агаша со свойственными только ей умопомрачительными фантазиями, замечу, весьма безуспешно, поскольку полностью оторвана от реалий того времени, начинать надо с момента призыва В. в Армию, учитывать реалии места и времени призыва и службы].От реалий это вы оторваны.И что вы называете фантазиями?Конкретно,а не одну болтовню.
Добавлено позже:
начинать надо с момента призыва В. в Армию, учитывать реалии места и времени призыва и службы].У него и здесь все странно.Как-то расточительно государство поступило,призвав студента ,без 5 минут доктора.На фельдшеров могли бы и ускоренные подготовить-3 месячные.Вопрос,а учился ли он в институте-то?Почему призвали,если студентов готовили по линии ДОСАФ военным специальностям.Учили стрелять,ездить,плавать и с парашюта прыгать.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 12:43
По Золотареву никаких документов нет. ( не точно выразилась. Документы есть, 2 источника, документы из ЦАМО о боевом пути С.З.не противоречат копиям документов из Минского института физкультуры).Как это нет,а подметные письма из Германии,что З.в форме вермахта из-за линии фронта бежал, и фото есть С. в казацкой одеже.Из 15 кк,что немцам служили,тоже в таких одежках были.Никто не опроверг,что это фальшивка.
Отправлено: megeor - 29.06.16 12:46
Да тоже косяк, следуя вашей логике. Номер то госпиталя в Чернигове он не называет.Следуя моей логике это перекрестное подтверждение: по вашим данным он в госпитале №1411, а по данным справочника этот госпиталь на тот момент находится в Чернигове, что и сообщил ВБА следователю.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Видать то, что рядом с Вашей постелью.Неужели от моей постели брызги долетят до невинного и давно умершего человека?
Отправлено: Агаша - 29.06.16 13:02
о невинногоВсе невинные,а страна развалилась.Огромная страна и приговор подписали
Цитирование
Белове́жские соглаше́ния или Белове́жское соглаше́ние — термины, используемые в СМИ для обозначения документа, называющегося Соглашение о создании Содружества Независимых Государств (СНГ), подписанного главами Российской Федерации (РСФСР), Республики Беларусь и Украины 8 декабря 1991 года. В соглашении говорилось о прекращении существования Союза Советских Социалистических Республик как «субъекта международного права и геополитической реальности» и о создании Содружества Независимых Государств (СНГ)Не странно ли?
Добавлено позже:
Фильм в 1958 году вышел "Над Тисей".В то время много фильмов про диверсантов и лазутчиков было.
Многие фильмы на фактах были сняты.
Добавлено позже:
Странная вещь,Коротаев всю жизнь в прокуратуре работал,ему не верят.У В одни несостыковки,он честный человек
Отправлено: Moon - 29.06.16 13:27
Уважаемая Moon,Ув. Vasya! Я всего на всего констатировала факт, не более того. Я не знаю, какая часть скрыта.
Да, в сокращённом объёме. Но только не потому, что за скрытой информацией таится тайна. Только чтобы личная информация не гуляла по нету.
Открыто спрашивайте - открыто и ответят.
Отправлено: Alina - 29.06.16 13:28
Никто не опроверг,что это фальшивка.Так никто это и не видел в реальности. Вы вот тоже много чего говорите.
Комментарий модератора
Агаша, послушайте, ну хотя бы относитесь с пониманием к мнению окружающих. Ваши фантазии уже не грани допустимого, а давно ее переходят.
Агаша, послушайте, ну хотя бы относитесь с пониманием к мнению окружающих. Ваши фантазии уже не грани допустимого, а давно ее переходят.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 13:30
Так никто это и не видел в реальности. Вы вот тоже много чего говорите.Комсомолка напечатала?Опровергли,что это была фальшивка?Нет.О каких фантазиях речь?И где гарантия,что что-то со временем не всплывет из немецких архивов?
Отправлено: Moon - 29.06.16 13:33
Как это нет,а подметные письма из Германии,что З.в форме вермахта из-за линии фронта бежал,То были не документы.
Цитирование
и фото есть С. в казацкой одеже.И что с того? Казаков то было много: всяких и разных, и за красных, и за белых...
Цитирование
Из 15 кк,что немцам служили,тоже в таких одежках былиМало ли ряженных по сей день гуляет?
Цитирование
.Никто не опроверг,что это фальшивка.Да потому что не фальшивка.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 13:35
То были не документы.
Да потому что не фальшивка.
Отправлено: Moon - 29.06.16 13:37
Все невинные,а страна развалилась.Огромная страна и приговор подписали Не странно ли?Ничего странного. Время пришло.
Цитирование
Фильм в 1958 году вышел "Над Тисей".В то время много фильмов про диверсантов и лазутчиков было.Наших за бугром тоже много было. Паритет.
Многие фильмы на фактах были сняты.
Цитирование
Странная вещь,Коротаев всю жизнь в прокуратуре работал,ему не верят.У В одни несостыковки,он честный человекЯ верю.
Отправлено: Alina - 29.06.16 13:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=462528)
Отправлено: Moon - 29.06.16 13:39
От реалий это вы оторваны.И что вы называете фантазиями?Конкретно,а не одну болтовню.Начинать понимание надо с начала ВМВ.
Добавлено позже:У него и здесь все странно.Как-то расточительно государство поступило,призвав студента ,без 5 минут доктора.На фельдшеров могли бы и ускоренные подготовить-3 месячные.Вопрос,а учился ли он в институте-то?Почему призвали,если студентов готовили по линии ДОСАФ военным специальностям.Учили стрелять,ездить,плавать и с парашюта прыгать.
И вписать в ее правдивую канву известные факты из биографии В. по месту и времени.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.06.16 13:46
Есть те, кто хоть и не высказываются, но с большим интересом следят за вашими изысканиями.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 13:50
Есть те, кто хоть и не высказывается, но с большим интересом следят за вашими изысканиями.Всем интересно.
Добавлено позже:
Цитирование
Начинать понимание надо с начала ВМВ.И разберитесь. "Жизнь дается человеку только один раз. И прожить ее нужно так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы."
И вписать в ее правдивую канву известные факты из биографии В. по месту и времени.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.06.16 13:57
Уважаемая ЕЛЕНА2013, только пожалуйста не надо уходить в подполье и общаться по личкам.Алиса.
Есть те, кто хоть и не высказываются, но с большим интересом следят за вашими изысканиями.
Я знаю это. И таких всё таки большинство. И в мыслях не было, чтобы совсем. Только фильтровать, если что. Правда, после последних наездов, совсем не хочется полностью документы выкладывать.
Ну а путёвым надежным людям, если заинтересуются, конечно, в личку завсегда пожалуйста. Для информации и нормального восприятия, а не для смакования и выдумок.
Отправлено: Moon - 29.06.16 14:00
Уважаемая ЕЛЕНА2013, только пожалуйста не надо уходить в подполье и общаться по личкам.Странная реакция на еще более странную реакцию ( речь о реакции на имеющие место нестыковки в документах по В.)
Есть те, кто хоть и не высказываются, но с большим интересом следят за вашими изысканиями.
Естественной реакцией являлось бы любопытство и, как следствие, интерес - "что , да как , и почему".
Отправлено: Агаша - 29.06.16 14:36
А теперь вопрос:Кто и кого поймал?А контакт был и это не выдумки.Экипированные фашисты на монциклетах и раненные... Возможно фельдшер увидел их и засомневался в нашей победе,а могло и иначе быть.Напраслину-то на меня не вешайте.
Отправлено: Alina - 29.06.16 16:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=462633)
Отправлено: megeor - 29.06.16 16:38
Цитирование
"Да и песенка немецкая говорит, что контакт с фашистами был."
Докажите, что "контакт с фашистами был". А если не сможете, значит выдумка.Оба аффтора делают умозаключения:
-песенка, следовательно контакт;
-не можете доказать, следовательно выдумка.
На мой взгляд, оба умозаключения неверные. Вряд ли Елена сможет доказать, что у нее болит, к примеру, живот, но это не значит, что боль - выдумка.
Отправлено: Moon - 29.06.16 16:55
Поблагодарили за сообщение: ЕЛЕНА2013 | EugeneS | Сергей В. | Gulia70 | Наталико | Alina | Enny | Алиса в поисках чудесЯ очень надеюсь, что перечисленные персоналии в состоянии ответить на мой вопрос
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg462570#msg462570 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg462570#msg462570) :
Разворачиваемый текстЦитирование
Цитата: Moon - 27.06.16 16:51
По местам отбытия наказания тоже не пойми что, где, когда. Не слишком ли много "случайных ошибок"?
Надеюсь, что они проделали необходимую для анализа работу:
Цитирование
По В. есть документы из двух, на первый взгляд, независимых источников, а именно от ЕЛЕНЫ2013 и wolf_33 ( опубликованных в сокращенном объеме), а также документы, предоставленные КУКом.Иначе за ЧТО они рассыпают благодарности?
Для оценки "разногласий" нужно все "непопады" по всем трем источникам свести в один документ (таблицу), тогда будет видна полная картина бедствия.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 17:38
По местам отбытия наказания тоже не пойми что, где, когда. Не слишком ли много "случайных ошибок"?Что Вам неясно по месту отбытия? - это Нахичеванский ИТЛ.
Спрашивайте, вместе ответим, только греметь кастрюлями не надо.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.16 17:55
Зачем он об этом сообщил следователю? Какое к нему эти автоматчики имеют отношение?Плененные автоматчики скорее всего никакого, но на машине его видимо подбирать раненых все же послали.
Насколько я понимаю БАВ, он в этой необстрелянной наспех сформированной кавдивизии чувствовал себя гоголем, отсюда и его разговорчики (но не гимн). И следователям он старался выказать свое участие в БД, ранения, и т.п., потому как обвинения на очных ставках ему было крыть особо нечем
Отправлено: Moon - 29.06.16 18:13
Что Вам неясно по месту отбытия? - это Нахичеванский ИТЛ.Ссылку на информацию об этом исправительном учреждении , расположенном на территории Аз.ССР не подскажите?
Спрашивайте, вместе ответим, только греметь кастрюлями не надо.
Отправлено: Alina - 29.06.16 18:55
Ссылку на информацию об этом исправительном учреждении , расположенном на территории Аз.ССР не подскажите?УД Возрожденного.
На мой взгляд, оба умозаключения неверные. Вряд ли Елена сможет доказать, что у нее болит, к примеру, живот, но это не значит, что боль - выдумка.Как-то так: http://taina.li/forum/index.php?msg=462675. (http://taina.li/forum/index.php?msg=462675.)
Отправлено: Moon - 29.06.16 19:44
УД ВозрожденногоСпасибо. А что такое "УД Возрожденного"?
Отправлено: Alina - 29.06.16 19:48
Комментарий модератора
megeor, я Вам специально написала сообщение в определенной теме. Будьте добры соблюдать правила форума и не продолжать здесь оффтоп.
megeor, я Вам специально написала сообщение в определенной теме. Будьте добры соблюдать правила форума и не продолжать здесь оффтоп.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=462691)
Отправлено: Alina - 29.06.16 20:03
Оба аффтора делают умозаключения:Неверно. Основной принцип презумпции невиновности гласит: «Обвиняемый не виновен, пока не доказано обратное». И если выдвинуты обвинения в совершении какого-то деяния, то бремя доказывания этих обвинений лежит на «стороне обвинения».
-песенка, следовательно контакт;
-не можете доказать, следовательно выдумка.
На мой взгляд, оба умозаключения неверные. Вряд ли Елена сможет доказать, что у нее болит, к примеру, живот, но это не значит, что боль - выдумка.
Комментарий модератора
Правила форума, как публичного информационного ресурса, включают в себя вопросы, касающиеся недопустимости клеветы, соблюдения этических норм и т.д., поэтому при написании своих сообщений прошу помнить об этом конкретного автора Агашу и формулировать свои мысли таким образом, чтобы эти правила не нарушать. Иной позиции у администрации нет и не будет. Более того, прошу, соблюдая структуру форума, здесь данное сообщение не обсуждать.
Правила форума, как публичного информационного ресурса, включают в себя вопросы, касающиеся недопустимости клеветы, соблюдения этических норм и т.д., поэтому при написании своих сообщений прошу помнить об этом конкретного автора Агашу и формулировать свои мысли таким образом, чтобы эти правила не нарушать. Иной позиции у администрации нет и не будет. Более того, прошу, соблюдая структуру форума, здесь данное сообщение не обсуждать.
Отправлено: Агаша - 29.06.16 21:56
Плененные автоматчики скорее всего никакого, но на машине его видимо подбирать раненых все же послали.После "пленения" автоматчиков и началась путаница у него.Может их экипировка на него повлияла?Моторизированны,вооружены."Выбросили" на парашютах?Почему с легкими ранениями оказался в тылу,когда женщины были на передовой?
Насколько я понимаю БАВ,
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)«Обвиняемый не виновен, пока не доказано обратное».
Цитирование
Клевета́ — заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.Где заведомо ложную информацию увидела?Вы хоть в формулировках разбирайтесь.Мы ищем,проверяем и стараемся докапываться до истины.А вы на меня клевещете,использую "служебное" положение.Могу доказать и обосновать.
Отправлено: wolf_33 - 29.06.16 22:38
Ссылку на информацию об этом исправительном учреждении , расположенном на территории Аз.ССР не подскажите?http://taina.li/forum/index.php?msg=449972 (http://taina.li/forum/index.php?msg=449972)
http://taina.li/forum/index.php?msg=449974 (http://taina.li/forum/index.php?msg=449974)
Отправлено: фугас - 30.06.16 00:07
Эту же в/ч 4548 указывает в протоколе допроса ВБА
Что такое "оперативный пункт"?
По взглядам, сложившимся к концу 1930-х гг., управление войсками фронта в наступлении предусматривалось осуществлять с единого пункта управления, расположенного на удалении 100–150 км от переднего края . В период Советско-финляндской войны 1939–1940 гг. обозначилась потребность в организации, кроме командных, и наблюдательных пунктов. Однако документального закрепления данный опыт не получил, поэтому в первые месяцы Великой Отечественной войны в подходах к организации пунктов управления обозначились две крайности. Это выражалось в том, командующие войсками и штабы фронтов чаще всего размещались на значительном удалении от войск, но от подчиненных требовали управлять войсками «личным примером». Например, командующий войсками Резервного фронта генерал армии Г. К. Жуков в начале августа 1941 г. указывал, чтобы атаку противника возглавляли лично командиры и комиссары. Аналогичные требования исходили и от командующего войсками Западного фронта Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко.
Такое положение не способствовало эффективности управления войсками, лишало командный состав возможности своевременно и адекватно реагировать на изменения обстановки. Сложность управления войсками фронтов в это время обусловливалась и другими обстоятельствами. Так, действиями диверсионных групп и налетами авиации противнику удалось в первые дни войны в полосе Северо-Западного фронта вывести из строя до 40% линий связи. Кроме того, как отмечалось в одном из докладов командующего войсками Западного фронта, командный состав «исключительно плохо владеет радио… радиосигналами штабы пользоваться не умеют» . В свою очередь, начальник штаба войск Юго-Западного направления генерал-майор А. П. Покровский 24 августа констатировал, что «использование радио штабами всех инстанций явление пока случайное» .
Управление войсками фронтов преимущественно с командных пунктов, находившихся на значительном удалении от линии фронта, не отличалось устойчивостью. Поиск путей повышения его эффективности в сложных условиях летне-осенней кампании 1941 г. привел к необходимости эшелонирования пунктов управления фронтов и существенной перестройки организации работы на них. Во фронтах стали создаваться вспомогательные пункты управления (ВПУ), которые, располагая меньшим количеством людей, средств связи и транспорта, могли скрытно размещаться на удалении 3–10 км от линии фронта и обеспечивать непрерывное управление войсками. Так, уже в период проведения Ельнинской операции на Резервном фронте, наряду с командным пунктом, были созданы три (по числу ударных группировок) вспомогательных пункта управления. Управление ударной группировкой в Ростовской наступательной операции командующий войсками Южного фронта генерал-полковник Я. Т. Черевиченко осуществлял с наблюдательного пункта, оборудованного вблизи командного пункта 37-й армии. Практика создания вспомогательных или наблюдательных пунктов для управления войсками являлась типичной для наступательных операций Волховского, Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов в зимней кампании 1941–1942 гг.
Так что в неразберихе начального этапа войны командующие фронтами, нуждаясь в эффективном и устойчивом управлении войсками своих фронтов, вынуждены были импровизировать, создавая "оперативные пункты", то есть то, что называется "вспомогательные пункты управления". Вот здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4962.20 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4962.20) есть информация о них, и megeor эту информацию привела.
ОПЕРАТИВНЫЙ ПУНКТ ЗФ в/ч 4851 ЗАП.ФР.
ОПЕРАТИВН.ПУНКТ ЮЗФ в/ч 4447 ЮГО-ЗАП.ФРОНТ
ОПЕРАТИВН.ПУНКТ ЮЗФ в/ч 4548 ЮЗФ
ОПЕР.ПУНКТ ЮЗФ в/ч 4649 ЮЗФ
ОПЕРАТИВНЫЙ ПУНКТ в/ч 4594 БРЯНСК.ФР.
ОПЕРАТИВНЫЙ ПУНКТ в/ч 4733 БРЯНСК.ФР.
Видно, что у командующего ЮЗФ было три оперативных пункта. Понятно, что были еще оперативные пункты разведотделов штабов фронтов, разведуправлений штабов фронтов и т.д. Но нас интересуют именно оперативные пункты именно штабов фронтов.
Упоминания о них в боевых документах начального периода войны:
Пример: http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410815.html (http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410815.html)
Боевой приказ
командующего войсками Западного фронта
№ 01
на уничтожение духовщинской группировки противника
(15 августа 1941 г.)
Сов. секретно
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 01 ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА 15.8.41.
Карты 500 000, 200 000
1) Противник, перебросив основные силы против Центрального фронта , на всем Западном фронте перешел к обороне. Перед фронтом 30 и 19 армий обороняется до трех пех. дивизий и одна танковая дивизия пр-ка.
Предположительно, в р-не Звякино – резервы пр-ка до одной мотодивизии.
2) Правее – 27 армия, своим левым крылом успешно развертывающаяся по ликвидации пр-ка в районе Холм. Граница с нею прежняя.
Левее – Резервный фронт ведет наступление с задачей ликвидации ельнинской группировки пр-ка.
3) Зап. фронт концентрическим ударом 30 и 19 армий в общем направлении Духовщина окружает и уничтожает духовщинскую группу пр-ка и выходит своим центром на рубеж Старина, Духовщина, Ярцево.
4) 22 армия продолжает выполнение поставленной задачи, прочно удерживая занимаемый рубеж. Граница слева – прежняя.
5) 29 армии наступать в направлении Ильино и 19.8 выйти на рубеж Велищи, Ильино. Кав. группе Доватора с рассветом 16.8 прорваться в тыл пр-ка, уничтожая его тыловые объекты и базы снабжения в р-не Велиж, Демидов, Духовщина. Граница слева прежняя.
6) 30 А в составе 250, 242, 259, 162 сд, 107 тд и 45 кав. дивизии, усиленной 46 сад, 392 и 542 кап, 30 батареей М-13, 871 ап ПТО, 253 и 291 сап. бат-ном и 51 понтонным бат-ном, прикрывая на правом фланге направление на Белый, с утра 17.8 нанести удар на Духовщина и решительными действиями уничтожить пр-ка. К исходу дня развить удар выбросить 45 кав. дивизию и 107 танков. дивизию по тылам пр-ка в обход Духовщина с запада. К 19.8.41 г. главными силами выйти на рубеж реки Велица.
В дальнейшем, прикрывшись двумя дивизионами с запада на рубеже Дубовица, Старина, Вердино, иметь в виду развитие удара сев.-западнее Духовщина. Граница слева: Новодугинская, Марков, (иск.) Духовщина.
7) 19 А в составе 166, 91, 50, 64, 89 сд и 101 танк. дивизии, усиленной 43 сад, 120 гап, одним дивизионом 302 гап, 596 гап, 311 пап, 6 и 19 батареями М-13, 874 ап ПТО, 321 осб, 42 инж. батальон, оставив на фронте Марково, Потелица усиленную 162 сд, пятью дивизиями с утра 17.8.41 г. нанести удар с фронта Потелица, Приселье в направлении Духовщина с задачей во взаимодействии 30 армией окружить и уничтожить пр-ка в р-не к востоку от Духовщина с выходом передовых частей на р. Хмость. В дальнейшем, прикрывая свои действия с запада, иметь в виду наступление главных сил в южном направлении.
8) 16 А в составе 38 и 108 сд прочно оборонять занимаемый рубеж, обратив особое внимание на оборону направлений Ярцево, Дорогобуж.
По мере продвижения 19 А выдвижением сильных передовых отрядов обеспечить фланг 19 А.
Граница слева прежняя.
9) 20 А продолжает выполнение ранее поставленной задачи, имея в виду с развитием удара 19 А на юг от Духовщина силами трех дивизий с утра 19.8 наступать с фронта Заборье, ст. Приднепровская в направлении ст. Кардымова.
10) ВВС: а) В ночь с 15.8 на 16.8 и с 16.8 на 17.8 ударами с воздуха обработать участки на главном направлении 30 и 19 А.
б) С 7.00 до 7.15 нанести удар всеми силами бомбардировочной авиации по переднему краю обороны пр-ка на направлениях главного удара 30 и 19 армий.
в) Не допустить подхода пр-ка с северо-запада, с запада и юго-запада в р-не Духовщина.
г) Прикрыть группировку войск 30 и 19 армий по заявкам командармов 19 и 30.
11) Оперативный пункт штафронта – Вадино.
Тимошенко
Соколовский[/i]
Ф. 373, оп. 66704сс, д. 5, лл. 82-85. Подлинник.
Ещё пример оттуда же: http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410702.html (http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410702.html)
Боевой приказ
командующего войсками
Северо-Западного фронта
№ 02
на уничтожение противника, прорвавшегося
к северу от р. Зап. Двина
(2 июля 1941 г.)
Серия «Г»
Копии:
Командующим 8-й и 27-й армиями
Командиру 163-й моторизованной дивизии
Начальнику военно-воздушных сил фронта
Начальнику Генерального Штаба Красной Армии
Командующим Северным и Западным фронтами
БОЕВОМ ПРИКАЗ № 02. ШТАБ СЗФ ПСКОВ 2.7.41 0.17
Карта 500 000
Первое. Противник переправился на северный берег р. Зап. Двина силой до одной пехотной дивизии с танками в районе Двинск и невыясненной численности моторизованной пехоты с танками в районах Якобштадт и Фридрихштадт, имея целью разъединить Северо-Западный фронт на направлении Мадона.
Второе. Армии Северо-Западного фронта в течение 2 и 3.7.41 г. уничтожают части противника, прорвавшиеся к северу от р. Зап. Двина, выходят на всем фронте на р. Зап. Двина и прочно удерживают этот рубеж.
Третье. Справа – Северный фронт отражает попытки наступления противника.
Слева – 22-я армия обороняет фронт Краслава, Дрисса, Дисна, Полоцк, Витебск и своей правофланговой 112-й стрелковой дивизией наносит удар по обоим берегам р. Зап. Двина в направлении Краслава, Двинск.
Граница с ней – Краслава, Дагда, Опочка
Четвертое. 8-й армий с 181-й стрелковой дивизией, удерживая занимаемый фронт по р. Зап. Двина, своими силами с утра 2.7.41 г. уничтожить противника, переправившегося в районе Фридрихштадт, и не допустить распространения его к северу и к северо-востоку, для чего иметь в районе Мадона сильный резерв в составе 181-й стрелковой дивизии и 12-го механизированного корпуса.
В дальнейшем уничтожить якобштадтскую группу и на всем фронте выйти на р. Зап. Двина и прочно оборонять ее.
Граница слева – Екабпилс, Остров.
Пятое. 27-й армии с 163-й моторизованной дивизией во взаимодействии с 12-й стрелковой дивизией 22-й армии, сковывая противника в центре вдоль шоссе Резекне – Даугавпилс, нанести удары флангами армии, охватить район Даугавпилс с запада и востока, окружить и уничтожить противника в районе Даугавпилс и северо-восточнее.
К исходу 2.7.41 г. подвижными частями овладеть Даугавпилс и выйти на р. Зап. Двина.
Шестое. Военно-воздушным силам фронта:
а) в ночь на 2.7.41 г. и до начала атаки 2.7.41 г. подавить противника в районе Даугавпилс и северо-восточнее, уничтожить его артиллерию, танки и переправы на р. Зап. Двина;
б) с началом атаки продолжать поддержку наземных войск и уничтожение противника на поле боя, не допустив отхода его за р. Зап. Двина и подхода к ней с юга и юго-запада свежих сил;
в) частью сил поддержать 8-ю армию по уничтожению фридрихштадтской группы противника;
г) воспретить выдвижение якобштадтской группы в направлениях на Гулбенэ и на Режица;
д) прикрыть с воздуха ударные группы 27-й армии, а также выгрузку и сосредоточение 1-го механизированного корпуса;
е) своевременно вскрыть возможный подход свежих сил противника со стороны Каунас и Вильнюс и атаковать эшелоны, могущие быть введенными в бой на двинском направлении.
Седьмое. Исходное положение для наступления занять к 10.00 2.7.41 г.
Восьмое. Артиллерийская подготовка – 30 минут.
Девятое. Начало атаки – дополнительно.
Десятое. Штаб фронта – Псков. Оперативная группа1 – Режица.
Командующий войсками
Северо-Западного фронта
генерал-полковник
Кузнецов
Член Военного совета фронта
корпусный комиссар
В. Богаткин
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант Ватутин
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 126, 127.
1 В документе – « Оперативный пункт».
Казалось бы, с оперативным пунктом штаба фронта более-менее ясно... Однако вот что интересно - ради интереса начинаем искать информацию о, например, в/ч 4447 (один из трех упоминавшихся оперативных пунктах ЮЗФ), и вот здесь
http://www.forum.antique-photos.com/topic/1338-%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/ (http://www.forum.antique-photos.com/topic/1338-%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/)
находим следущее:
04190 - 4447 в/ ч особого назначения Южного фронта
Упоминание о в/ч 4447 есть еще здесь: vlgr.ranepa.ru/files/nauka/stalingrad/Общий%20словник.doc
3627. Резник Таисия Павловна (18.04.1922 г., х. Кузьмичи Среднеахтубинского района Сталинградской обл.) вольнонаёмная особого отдела в/ч 4447, разведчица
И как это следует понимать?
Отправлено: Moon - 30.06.16 01:44
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=449972[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=449972[/url])Эти учреждения "живы" только в приведенном вами СД.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=449974[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=449974[/url])
И более НИГДЕ.
Отсюда и моя фраза:
Цитирование
ЦитатаЯ просила дать ссылку на подтверждение существования учреждений на территории Аз.ССР, указанных в СД как места отбытия наказания ВБА.
Цитата: Moon - 27.06.16 16:51
По местам отбытия наказания тоже не пойми что, где, когда. Не слишком ли много "случайных ошибок"?
Засунули в Флуд:
Разворачиваемый текст http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg462649#msg462649 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg462649#msg462649)
Причины :
1. Ошибки В., как сознательные (умышленные), так и по забывчивости.
2. Ошибки, привнесенные в ходе записей писарями.
3. Ошибки составителей ( если таковые имеются) документов, которые сильно не заморачивались и легко и непринужденно лепили горбатого.
4. Мы , как исследователи, не в состоянии свести концы с концами, поскольку не обладаем полнотой информации.
Причины :
1. Ошибки В., как сознательные (умышленные), так и по забывчивости.
2. Ошибки, привнесенные в ходе записей писарями.
3. Ошибки составителей ( если таковые имеются) документов, которые сильно не заморачивались и легко и непринужденно лепили горбатого.
4. Мы , как исследователи, не в состоянии свести концы с концами, поскольку не обладаем полнотой информации.
Отправлено: Сергей В. - 30.06.16 02:30
megeor правильно подметила про в/ч 4548 - ОПЕРАТИВН.ПУНКТ ЮЗФ в/ч 4548 ЮЗФфугас, да неважно что такое оперативный пункт, мы тут в данном случае не военной историей заняты. За вашу с мегеор версию то, что Бровары это тогда почти пригород Киева за Днепром и дислокация там штаба ЮЗФ вполне опрадана. Тогда эта в/ч м.б. обслугой штаба, в т.ч. там м.б. фельдшер и санинструктор. Против этой версии то, что БАВ говорит на допросе о том, что он там "работал в дивизионе". И вот как раз этот дивизион вряд ли означал штаб.
Эту же в/ч 4548 указывает в протоколе допроса ВБА
Что такое "оперативный пункт"?
Есть ощущение, что уж очень вовремя БАВ получает второе ранение - как раз в этих числах противник начал операцию по окружению Киевской группировки ЮЗФ сходящимся ударом из Кременчуга и Новгород-Северского и 14 сентября немецкие части соединились под Лохвицей и Лубнами и полностью окружили 600-тысячную киевскую группировку КрА. Я склоняюсь к тому, что в/ 4548 это
Цитирование
это 15 сп 75сд, в состав которой входил 110 медсанбат
Отправлено: Стив - 30.06.16 05:49
Фильм в 1958 году вышел "Над Тисей".Агаша, я вас обожаю. *ROFL*
Если уж пишете о кинокартинах, так хоть верно указывайте их названия
"НАД ТИССОЙ"
http://kinofilms.tv/film/nad-tissoj/36339/ (http://kinofilms.tv/film/nad-tissoj/36339/)
Тисса (другое написание: Тиса) это река такая... она течет.
Отправлено: Агаша - 30.06.16 07:16
Засунули в Флуд:Не засунули,а не нашли материал по лагерю 8.
Добавлено позже:
Цитирование
104-й и 306-й стрелковые полки, 89-й артиллерийский полк, кадры тыловых учреждений дивизии в существующей организации оставлены на месте и в период с 20 мая по 1 июня 1939 г. переданы в распоряжение командира 62-й стрелковой дивизии Киевского ОВО.
Взамен частей, передаваемых в состав 62-й стрелковой дивизии, в состав 75-й стрелковой дивизии в новом пункте дислокации включены следующие части:
115-й стрелковый полк (в/ч 4548, штат № 4/821, г. Остров);Псковская область.
Отправлено: Moon - 30.06.16 10:46
Не засунули,а не нашли материал по лагерю 8."Не боись"... Нарисуют. И подбросят на какой- нибудь подоконник.
А "нашедшему" будет уважуха и Премия.
Предупреждение администрации
Комментарий: Провокационное сообщение. Это Вам к господину Кизилову, он разделит ваш оптимизм.
Комментарий: Провокационное сообщение. Это Вам к господину Кизилову, он разделит ваш оптимизм.
Отправлено: megeor - 30.06.16 12:08
Оффтоп (текст не по теме)Есть ощущение, что уж очень вовремя БАВ получает второе ранениеВот не зря я к Вам не равнодушна и оч. рада что Вы наведывались в тему! Мы с Вами на одной волне ощущаем...
Ночью не могла уснуть, разглядывала карту Киевской области.
Так как он употребляет слова дивизион и позиции дивизиона, то это не авиация (истребительный авиаполк в Броварском аэродроме был разбомблен). Остается кавалерия, танки и артиллерия. В состав ЮЗФ входила только 3-я кав. дивизия(6А), артиллерийских дивизий вообще нет, а танковых и механизированных много.
Цитирование
В артиллерии дивизион, как правило, состоит из: штаба; взвода управления; взвода обеспечения; медицинского пункта; трёх батарей (огневых).
Цитирование
Артиллерийский дивизион в составе стрелкового, моторизованного стрелкового, танкового, десантно-штурмового полка/бригады часто состоит из батарей с разным вооружением (гаубичная батарея, реактивная артиллерийская батарея, миномётная батарея, иногда в состав входит противотанковая батарея).На момент поимки немецкого десанта 25 августа штаб ЮЗФ уже переместился в Прилуки(источник Опер. директива командующего войсками ЮЗФ № 00322
на оборону по р. Днепр (25 августа 1941 г.) ) В Киеве остается штаб 37 армии генерала Власова.
Цитирование
ЮЗФ заканчивает отход правым крылом на восточный берег р. Днепр, ведя упорные бои с прорвавшимся противником через р. Припять в районе Окуниново. На всем остальном фронте войска ЮЗФ продолжают обороняться на занимаемых рубежах.
Противник подтягивает крупные силы танков и мотопехоты к р. Припять в район Горностайполь, Страхолесье и в район Черкассы. На остальных участках фронта противник особой активности не проявляет.
Цитирование
22 мк. 19 тд (5 армия) к исходу 24.8 овладела Ст. Корпиловская Гута, уничтожив до роты мотоциклистов противника. Взято в плен 12 солдат 11 мд пр-ка, захвачено 2 автомашины и 180 мотоциклов.(ОПЕР. СВОДКА № 0111 К 22.00 25.8.41 ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ Карта 500 000 и 200 000)
4. 26 армия. В течение 25.8 больших изменений в расположении частей армии не произошло. 209 кап из района Лепляво к 18.00 перешел в район Домантов. Перед фронтом армии действуют части 132, 94 и 68 пд противника. В Свидовок до полка пехоты противника. В районе Пекари захвачены пленные, принадлежащие 267 пп 94 пд. В районе Секира и лесов южнее – скопление автомашин.
Теперь осталось только найти "мест. Алексеевка" и методом исключения с немалой долей вероятности можем найти его место службы.
Добавлено позже:
Ура!!! Нашла: это между Киевом и Прилуками, от последнего 64 км.
Отправлено: фугас - 30.06.16 12:43
Про "дивизион" - скрупулезно подмечено! Не может быть в составе пункта управления фронтом такого подразделения. Значит, какой-то дивизион (танковый или кавалерийский, но никак не артиллерийский или флотский) мог быть брошен на ликвидацию угрозы захвата оперативного пункта в/ч 4548 немцами. А ВБА, как боец этой в/ч, совместно с бойцами этого дивизиона участвовал в бою (или боях).
Отправлено: megeor - 30.06.16 14:04
Я склоняюсь к тому, что в/ 4548 этотут есть одна заморочка. На момент прихода туда ВБА (конец июля)дивизия подчинялась Центральному фронту. И только
Цитирование
это 15 сп 75сд
Цитирование
26 августа Центр. фронт был расформирован, 21А передана в состав Брянского фронта. 75-я сд в составе 21А продолжала отступление и оказалась в полосе ЮЗФ. С 6 сентября 1941 г. дивизия в составе 21А передана в ЮЗФ, где вскоре оказалась в Киевском «котле». После выхода из окружения соединения и части армии доукомплектовывалась в районе Ахтырки.
Цитирование
27 августа 1941 г. : 232 и 75 сд удерживают рубеж ст. Горностаевка (между Гомелем и Черниговым, 4 часа по ж\д до Киева), Янковки, Скиток.
Отправлено: Никанор Босой - 30.06.16 14:54
Не может быть в составе пункта управления фронтом такого подразделения.Штаб ЮЗФ охранял особый полк, в составе которого был противотанковый артиллерийский дивизион.
Отправлено: Агаша - 30.06.16 15:09
Цитирование
в состав 75-й стрелковой дивизии в новом пункте дислокации включены следующие части:https://ru.wikipedia.org/wiki/75-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)
115-й стрелковый полк (в/ч 4548, штат № 4/821, г. Остров);Псковская область.
Цитирование
Великая Отечественная войнаПолучается,что и В. был в окружении.
22 июня 1941 г. дивизия вступает в боевые действия на территории Белоруссии в составе 28-го ск 4-й армии Западного ОВО — западного фронта.[1]
Командир 75-й сд дивизии генерал-майор Недвигин С. И. (1939 — 20.07.1941)
75-я сд в действующей армии находилась в период с 22.06.1941 по 27.12.1941 г.
С 27.06.1941 г. действовала в отрыве от главных сил 4-й армии, в окружении.
До 20 июля командиром дивизии был генерал-майор С. И. Недвигин.
20 — 30 июля командиром дивизии был полковник А. М. Пиров.
30 июля — 30 августа командиром дивизии был полковник С. Ф. Пивоваров.
В сентябре 1941 г. понесла большие потери в окружении под г. Киевом.
75-я стрелковая дивизия расформирована 27 декабря 1941
Добавлено позже:
Цитирование
На 22 .06.1941 г.:
управление дивизии
28-й стрелковый полк
34-й стрелковый полк
115-й стрелковый полк
68-й артиллерийский полк
235-й гаубичный артиллерийский полк
82-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
282-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
54-я разведывательная рота
97-й саперный батальон
75-й отдельный батальон связи
110-й медико-санитарный батальон
31-я отдельная рота химзащиты
69-й автотранспортный батальон
49-й полевой автохлебозавод
96-я дивизионная артиллерийская мастерская
300-я полевая почтовая станция
106-я полевая касса Госбанка
Добавлено позже:
"Не боись"... Нарисуют. И подбросят на какой- нибудь подоконник.Это о вы о чем?
А "нашедшему" будет уважуха и Премия.
Отправлено: kaydak13 - 30.06.16 16:05
Штаб ЮЗФ охранял особый полк,Мемуары- Иван Христофорович Баграмян
Так начиналась война-
http://modernlib.ru/books/bagramyan_ivan_hristoforovich/tak_nachinalas_voyna/read/ (http://modernlib.ru/books/bagramyan_ivan_hristoforovich/tak_nachinalas_voyna/read/)
Лучше его никто не описал 41-й год и действия ЮЗФ...
Отправлено: Никанор Босой - 30.06.16 17:44
75-й стрелковой дивизииНет. 75 сд в составе 66 ск 21-й армии, отступив из полосы Брянского фронта в полосу ЮЗФ, в конце августа находилась в 50 км восточнее Чернигова и более чем в ста километрах на северо-восток от Броваров.
Отправлено: фугас - 30.06.16 18:47
Штаб ЮЗФ охранял особый полк, в составе которого был противотанковый артиллерийский дивизион.Так то штаб, а то оперативный пункт. И кроме того, истребительно-противотанковый дивизион, о котором Вы говорите, не входил в состав штаба. Входил в состав полка, который также являлся самостоятельной в/ч и выполнял задачу по охране штаба фронта.
Другое дело, что (как предположение) на выручку в/ч 4548 мог быть брошен какой-либо бронедивизион (дивизион бронеавтомобилей). Либо он мог быть придан оперативному пункту для охраны последнего.
Отправлено: Alina - 30.06.16 19:15
Эти учреждения "живы" только в приведенном вами СД.Вы писали запросы и узнавали? Или в интернете их нет? Так там много чего нет.
И более НИГДЕ.
Сомневаетесь, развейте свои и наши сомнения или подтвердите их. Главное управление Пенитенциарной службы Министерства юстиции Азербайджана ждет Вашего письма.
Отправлено: фугас - 30.06.16 19:21
В кавалерийских дивизиях РККА были разведывательные дивизионы. Примеры:
61 КАВАЛЕРИЙСКАЯ ДИВИЗИЯ
213, 219 и 222 кавалерийский полк,
13 артиллерийско-минометный полк (13 конно-артиллерийский дивизион),
13 артиллерийский парк,
61 разведывательный дивизион
45 отдельный полуэскадрон связи,
36 медико-санитарный эскадрон ,
61 отдельный эскадрон химической защиты,
43 продовольственный транспорт,
239 дивизионный ветеринарный лазарет,
181 (1733) полевая почтовая станция,
990 полевая касса Госбанка
Боевой период
13.10.42-4.5.43
Расформирована
15 КАВАЛЕРИЙСКАЯ ДИВИЗИЯ
25, 33 и 42 кавалерийский полк,
106 конно-артиллерийский дивизион,
15 зенитная артиллерийская батарея,
106 артиллерийский парк,
11 разведывательный дивизион
88 отдельный полуэскадрон связи,
73 медико-санитарный эскадрон ,
15 отдельный эскадрон химической защиты,
89 продовольственный транспорт,
551 дивизионный ветеринарный лазарет,
13206 полевая почтовая станция,
979 полевая касса Госбанка
Боевой период
20.5.42-27.8.42
Преобразована в 11 гвардейская кавалерийская дивизия 27.8.42 г.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.16 21:18
Если уж пишете о кинокартинах, так хоть верно указывайте их названия
"НАД ТИССОЙ"
[url]http://kinofilms.tv/film/nad-tissoj/36339/[/url] ([url]http://kinofilms.tv/film/nad-tissoj/36339/[/url])
Тисса (другое написание: Тиса) это река такая... она течет.
Разворачиваемый текстк слову просто.
писала о фильме здесь
176 ответ
http://taina.li/forum/index.php?topic=1369.msg345740#msg345740 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1369.msg345740#msg345740)
писала о фильме здесь
176 ответ
http://taina.li/forum/index.php?topic=1369.msg345740#msg345740 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1369.msg345740#msg345740)
Отправлено: Агаша - 01.07.16 07:15
Оффтоп (текст не по теме)писала о фильме здесьДа его недавно показывали.Особенности в этом фильме есть.Работу "англицкому" шпиону Кларку предлагали в депо слесарем и в разговоре Галя у шпиона была,которую мама шпиона ругала.На вопрос "будущей" тещи
"Кто Галя?",ответил,что сестра.
Добавлено позже:
Цитирование
ПроизводствоИ премьера была прям перед походом.Как напоминание кому-то и что-то или инструкция к действию.
Мосфильм
Премьера
23 декабря 1958
Добавлено позже:
Цитирование
Военно-приключенческую повесть Александра Авдеенко "Над Тиссой" печатали в 1954 году из номера в номер в газете ... "Пионерская правда". Печатали, наверное, целый год - газетка маленькая. Ребята рвали газету друг у друга из рук - поскорее узнать, что же там дальше... Убит старшина Белограй, возвращавшийся на Родину со сверхсрочной службы в ГСВГ. Его документами завладел иностранный шпион Кларк (Валентин Зубков). Под видом Белограя
Цитирование
Авдеенко Александр ОстаповичИ этот из "обиженных" советской властью.
8 (21) августа 1908, Макеевка - июнь 1996, Москва
Писатель,сценарист.
Окончил два курса литературного факультета Ленинградского педагогического института (1933). До учебы работал на шахтах Донбасса и строительстве Магнитогорска.
За сценарий к фильму "Закон жизни" был исключен из Союза писателей, из партии и включен в список запрещенных к публикации авторов.
С началом Великой Отечественной войны - на фронте. Командир минометного взвода, военный корреспондент фронтовой газеты "Сын Родины" 13-й армии.
После войны окончил роман "Я люблю", издал военно-приключенческую повесть "Над Тиссой", роман "В поте лица своего", книгу воспоминаний "Отлучение".
Кларк.Читаем одну чать слева,а другую справа.Получается Кл-кра или КЛеветой КРасных арканит.Это проще всего.Озвучил кто-то свои предположения как факт,а тот кто его спровоцировал и берет его на крючок.Шантажирует и пользует.У нас на форуме это давно присутствует.
И еще есть особенность в фильме.Шпион показывает вырезку из газеты,где его фотография вместо истинного героя.И акцент на карте в этом кадре.Кларк в военкомат пришел или в КГБ?
https://www.youtube.com/watch?v=Csw6uDRugT8 (https://www.youtube.com/watch?v=Csw6uDRugT8)
Добавлено позже:
[attachimg=1]
С кем Б.А. затаскивает в гору труп?Манси это понятно,а человек в очках кто?Что за брюки галифе на нем?Это явно не защитный цвет.И сапожки явно хромовые.От прежней работы в лагере остались или с номерного завода?Он и с Согриным в гостинице встречался.
Отправлено: megeor - 01.07.16 17:41
В кавалерийских дивизиях РККА были разведывательные дивизионы.Как-то странно звучало бы "позиции дивизиона" по отношению к разведке.
Вот что пишет Баграмян:
Цитирование
Учитывая сложившуюся оперативно-стратегическую обстановку. Военный совет решил перенести командный пункт фронта в Прилуки, чтобы находиться ближе к тем участкам, где ожидалось в ближайшем будущем развертывание решающих событий. ( Бровары - Прилуки по прямой 113 км. мое прим.)Штаб фронта 24-го еще в Броварах, а 25-го уже в Прилуках
Мне с группой офицеров приказано было оставаться в Броварах, пока первый эшелон управления фронта не прибудет на новое место. Перед отъездом начальник штаба приказал пристально следить за ходом боев по ликвидации окуниновского плацдарма. Но время было уже упущено. Враг закрепился, накопил силы. Пришлось срочно принимать меры для укрепления обороны Киева не только с юга и запада, но и с севера.
Цитирование
БОЕВОЙ СОСТАВ ВОЙСК ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ НА 22.8.41Нет 75 сд, зато есть 175.
I. ЮЗФ:
1) 5 армия: пять сд, две мд (переформированы в сд). 193, 195, 45, 228, 124, 131 (мд), 215 (мд) – сд.
2) 37 армия: восемь сд.
206, 295, 284, 175, 147, 171, 28, 87 сд.
3) 26 армия: девять сд, одна мд (переформирована в сд).
165, 41, 159, 227, 146, 199, 301, 264, 289, 7 (мд) – сд.
4) 38 армия: пять сд, одна мд (сд), одна кд.
116, 196, 97, 300, 297, 212 (мд) – сд, 37 кд.
5) Фронтовой резерв: северная группа: 62, 200, 135, 293 сд; южная группа: 3, 14, 34 кд.
Не включены в расчет по директиве фронта: 304, 81 (мд) – сд, 10 тд.
Всего по фронту: 32 сд
4 кд
5 мд (переформированных в сд)
1 тд (не закончила формирования)
Комментарий модератора
Часть сообщения перенесена в другую тему, в ту самую, откуда и были взяты цитаты для ответа: http://taina.li/forum/index.php?msg=463107 (http://taina.li/forum/index.php?msg=463107)
Часть сообщения перенесена в другую тему, в ту самую, откуда и были взяты цитаты для ответа: http://taina.li/forum/index.php?msg=463107 (http://taina.li/forum/index.php?msg=463107)
Отправлено: Alina - 01.07.16 21:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=463099)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.07.16 09:06
Эти учреждения "живы" только в приведенном вами СД.И это уже совсем НЕ МАЛО.
И более НИГДЕ.
А ещё совсем недавно мы и этой информацией не владели.
Или вы хотите сказать, что этим данным верить нельзя?
Добавлено позже:
Вы писали запросы и узнавали? Или в интернете их нет? Так там много чего нет.То дело! С новыми то данными! Нынеча, оно не то, что давеча(с).
Сомневаетесь, развейте свои и наши сомнения или подтвердите их. Главное управление Пенитенциарной службы Министерства юстиции Азербайджана ждет Вашего письма.
Опять же, прекрасная возможность для желающих проявить себя, не так давно сокрушавшихся, что им кто то
Отправлено: Moon - 02.07.16 09:31
И это уже совсем НЕ МАЛО.Все, что я хотела сказать, я сказала:
А ещё совсем недавно мы и этой информацией не владели.
Или вы хотите сказать, что этим данным верить нельзя?
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg462804#msg462804 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg462804#msg462804)
Разворачиваемый текстЦитата
Засунули в Флуд:
Разворачиваемый текст
http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg462649#msg462649 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg462649#msg462649)
Причины :
1. Ошибки В., как сознательные (умышленные), так и по забывчивости.
2. Ошибки, привнесенные в ходе записей писарями.
3. Ошибки составителей ( если таковые имеются) документов, которые сильно не заморачивались и легко и непринужденно лепили горбатого.
4. Мы , как исследователи, не в состоянии свести концы с концами, поскольку не обладаем полнотой информации.
Цитирование
Цитата: Moon - 27.06.16 16:51Я просила дать ссылку на подтверждение существования учреждений на территории Аз.ССР, указанных в СД как места отбытия наказания ВБА.
По местам отбытия наказания тоже не пойми что, где, когда. Не слишком ли много "случайных ошибок"?
Засунули в Флуд:
Разворачиваемый текст
http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg462649#msg462649 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg462649#msg462649)
Причины :
1. Ошибки В., как сознательные (умышленные), так и по забывчивости.
2. Ошибки, привнесенные в ходе записей писарями.
3. Ошибки составителей ( если таковые имеются) документов, которые сильно не заморачивались и легко и непринужденно лепили горбатого.
4. Мы , как исследователи, не в состоянии свести концы с концами, поскольку не обладаем полнотой информации.
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg462577#msg462577 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg462577#msg462577)
Цитирование
Вопрос в степени несовпадений в документах по В. из трех доступных источников, а именно от ЕЛЕНЫ2013 и wolf_33 ( опубликованных в сокращенном объеме), а также документах, предоставленных КУКом.
Отправлено: Агаша - 03.07.16 09:35
Вопрос в степени несовпадений в документах по В. из трех доступных источников,А почему они должны были совпадать?Что он говорил,то и писали.Никто и ничего не проверял.Особенно в 1942-1943.Территория-то была под оккупацией.Кругом была неразбериха.Документ из ОБД подлинный. Родственники знали,что был судим по ст.58.Только говорили про анекдот.В. скрывал это.Вместо отсидки сказал,что работал.
Отправлено: Никанор Босой - 03.07.16 09:43
да неважно что такое оперативный пунктА мне кажется, что абы кого при штабе фронта служить не направят. Выбор и отбор был.
БАВ говорит на допросе о том, что он там "работал в дивизионе". И вот как раз этот дивизион вряд ли означал штаб.Место расположения штаба фронта прикрывали противотанковые и зенитные артиллерийские подразделения. Какие-то из них могли быть близко к штабу, те же зенитчики. Туда и могли послать БАВ для оказания помощи.
Есть ощущение, что уж очень вовремя БАВ получает второе ранениеИменно. 26-го августа он ещё в Броварах, у самого западного участка обороны ЮЗФ, а 1-го сентября он уже за 600 км от Киева в Сталино. И ведь 62-я стрелковая дивизия, где БАВ был ранен первый раз, тоже погибла в киевском котле.
Штаб фронта 24-го еще в Броварах, а 25-го уже в ПрилукахПеремещение штаба фронта производилось по частям - "пока первый эшелон управления фронта не прибудет на новое место". Так что 25-го и 26-го в Броварах какая-то часть штаба оставалась, как и оставались вокруг какие-то "дивизионы".
Отправлено: Агаша - 03.07.16 09:51
Перемещение штаба фронта производилось по частям - "пока первый эшелон управления фронта не прибудет на новое место". Так что 25-го и 26-го в Броварах какая-то часть штаба оставалась, как иА если В. лгал,а сотруднику в Иране не было возможности все проверить?
Добавлено позже:
Пыль в глаза он точно умел пустить.Юрин отец работал системе НКВД и пр.Его форма соответствует работе.А Б.А.зачем так оделся?Освободился в 1947.Даже если работал на зоне во время отсидки,то не думаю,что форму выдали.Если выдали,то за 11 лет она бы истлела,да и размерчик явно поменялся.
[attachimg=1]
[attachimg=3]
Таким он из лагеря вернулся и явно за 12 лет возмужал.
Отправлено: Moon - 03.07.16 10:14
Вождь всех времен и народов помните как повседневно был одет?
Кривонищенко-ст. на государственно- военной должности.
Отец Дубининой - аналогично.
В.- образца 1959 года - похоже тоже.
Отправлено: Агаша - 03.07.16 10:18
Очень интересно.С 15.19 студентка мединститута в ГУЛАГе.А с 16.18. на нарах сидит истощенный и похож на В.Б.А.
Добавлено позже:
Вождь всех времен и народов помните как повседневно был одет?Кем был вождь?Ему подчинялись все.Он имел право одевать то,что вздумается.
Добавлено позже:
Сделайте кто-нибудь скриншот из фильма для сравнения.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Сергей В. - 06.07.16 02:27
На момент поимки немецкого десанта 25 августа штаб ЮЗФ уже переместился в ПрилукиЧитаю Баграмяна, а ведь штаб ЮЗФ действительно с середины июля располагался в Броварах!:
Цитирование
Приказ войскам был подписан в третьем часу ночи. После этого командование и штаб фронта переехали в Бровары, на новый командный пункт.Новый это фигура речи, он там был построен заблаговременно, до войны (привет негодяю Суворову).
Какое еще ему наступление на Польшу, если командование ЮЗФ, да и не только его, управлять как следует войсками не умело, связи со штабами и командующими армий сутками не имело, а Сталин, Жуков и Тимошенко отдавали идиотические приказы об ударах на разгром вторгшегося врага. Т.е. приказы то сами по себе нормальные, только оторванные от реальной действительности. В результате по их милости за месяц практически потеряли 4 мехкорпуса и обескровили остальные, резервов создать толком не успели. А в "Воспоминаниях и размышлениях" оно, конечно, все гладко и виноваты в бездарно проведенном предвоенном развертывании, в том числе бардаке с УРами, контрударах врастопырку и полученных окружениях всегда другие.
А до этого штаб ЮЗФ был под Тарнополем и затем в Проскурове. И покидали эти штабы они очень не торопясь, иногда гораздо позднее приказа, потому что обоснованно боялись окончательно потерять управление войсками
Место расположения штаба фронта прикрывали противотанковые и зенитные артиллерийские подразделения. Какие-то из них могли быть близко к штабу, те же зенитчики. Туда и могли послать БАВ для оказания помощи.Разве только зенитчики, противотанковые дивизионы все были нарасхват. Но, что важно, Бровары были на восточном берегу Днепра, а Киев сдали только в начале сентября.
P.S. А 37 армия Власова была спешно сформирована в середине августа из разношерстных войск, оборонявших КиУР, и ополчения, да и просуществовала она недолго, до середины сентября, и там действительно не было 75-й сд, а только 175-я. Еще у Баграмяна мельком сказано, что в Броварах стояли саперы и связисты, и, естественно, какая-то охрана.
Был также в районе Полтавы и штаб юго-западного направления (Брянский, ЮЗ и и Южный фронты), которым командовал Буденный, а после 10 сентября Тимошенко.
Отправлено: Никанор Босой - 06.07.16 09:02
он там был построен заблаговременно, до войны (привет негодяю Суворову)Витёк, как всегда, всё нап... ел, переврал и перепутал. Никакого "сверхмощного подземного командного пункта" в Броварах не было, а был подземный КП в Киеве, в районе Святошино - http://razvedka-vmf.kiev.ua/content/view/144/47/ (http://razvedka-vmf.kiev.ua/content/view/144/47/) .
В Броварах всё размещалось крайне хлипко, если верить свидетелям.
Оффтоп (текст не по теме)КП фронта оказался в Броварах, на восточном берегу Днепра. Остаток ночи я провел в штабе фронта, а утром представился командующему фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает… Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.
Рокоссовский.
Проанализировав все собранные нами сведения о начавшихся стычках войск Киевского укрепленного района с прорвавшимися немецкими танковыми частями, я поспешил к начальнику штаба фронта. Ему уже все было известно. Взяв у меня карту обстановки, он внимательно ознакомился с ней. Вместе мы пошли к командующему фронтом. У входа в домик командующего нас нетерпеливо поджидал его адъютант.
...
Когда я вышел из домика командующего, завыла сирена. Очередной воздушный налет. Люди побежали в укрытия. В помещениях остались только дежурные. Беру необходимые документы и спешу на узел связи, чтобы передать в Генштаб очередное донесение о сложившейся обстановке и принятых решениях. Перебегая от укрытия к укрытию, я не надеялся застать кого-нибудь из телеграфистов: тоже, наверное, попрятались. Когда вошел на узел связи, все помещение содрогалось от взрывов, с потолка сыпалась штукатурка. Но в свете пляшущих на шнурах лампочек я увидел за аппаратами девушек. Низко склонившись над ними, они работали. Пальцы их привычно быстро бегали по клавишам.
При виде этой картины я почувствовал невольное восхищение. Какое сознание своего долга! В обычной обстановке эти девушки способны были упасть в обморок, завидев безобидную мышь, а тут они проявляют величайшее самообладание.
Баграмян.
Рокоссовский.
Проанализировав все собранные нами сведения о начавшихся стычках войск Киевского укрепленного района с прорвавшимися немецкими танковыми частями, я поспешил к начальнику штаба фронта. Ему уже все было известно. Взяв у меня карту обстановки, он внимательно ознакомился с ней. Вместе мы пошли к командующему фронтом. У входа в домик командующего нас нетерпеливо поджидал его адъютант.
...
Когда я вышел из домика командующего, завыла сирена. Очередной воздушный налет. Люди побежали в укрытия. В помещениях остались только дежурные. Беру необходимые документы и спешу на узел связи, чтобы передать в Генштаб очередное донесение о сложившейся обстановке и принятых решениях. Перебегая от укрытия к укрытию, я не надеялся застать кого-нибудь из телеграфистов: тоже, наверное, попрятались. Когда вошел на узел связи, все помещение содрогалось от взрывов, с потолка сыпалась штукатурка. Но в свете пляшущих на шнурах лампочек я увидел за аппаратами девушек. Низко склонившись над ними, они работали. Пальцы их привычно быстро бегали по клавишам.
При виде этой картины я почувствовал невольное восхищение. Какое сознание своего долга! В обычной обстановке эти девушки способны были упасть в обморок, завидев безобидную мышь, а тут они проявляют величайшее самообладание.
Баграмян.
Разве только зенитчики, противотанковые дивизионы все были нарасхват.Линия фронта к Броварам была близкой, а прорывы немцев - стремительными. Уж для штаба фронта и для прикрытия его отхода на новое место противотанковые дивизионы тот же штаб фронта нашёл бы...
Вообще, Бровары - довольно любопытное место. Местоположение Киевской радиостанции, крупный аэродром, узел наземных путей. С 9 июля по 8 августа 1941 года под Броварами располагался, к примеру, 394-й отдельный разведывательный радиодивизион фронтового подчинения - http://zhistory.org.ua/radiorzv.htm (http://zhistory.org.ua/radiorzv.htm) . В июле в Броварах проходили переформирование некоторые части, например, один из зенитных полков был преобразован в истребительно-противотанковый с заменой вооружения, и т. д.
Вот в такое интересное место и попал БАВ, причём, как он показывает, прямо в в/ч 4548...
Отправлено: фугас - 06.07.16 11:45
прямо в в/ч 4548...Вот именно, прямиком в оперативный пункт штаба Юго-Западного фронта. И сумел при этом оттуда выбраться при дальнейшем развитии событий. Ни в окружении не остался, ни в плен не угодил. Какая удача!
Однако, как известно, удача любит подготовленных... к встрече с ней.
Отправлено: megeor - 06.07.16 13:29
Какая удача!И удача долгосрочная: служил в Сумгаите и за неделю до отправки сформированной части на фронт был выслан из нее. Оказался в танковой части, и как только та выдвинулась на защиту Кавказа, нашего героя высылают в Иран, где боевые действия давно не ведутся. Но Фортуна - девушка не постоянная...
Добавлено позже:
Цитирование
Накануне войны в 1941 учебном году подготовка военфельдшеров велась в 5 военно-фельдшерских училищах, а санинструкторов - в 19 окружных школах.
Цитирование
На 1 июля 1941 г. на Западном и Юго-Западном фронтах было развернуто . лишь 15% предусмотренных ранее частей и учреждений мед. службы. Даже на 1 августа 1941 г. в действующей армии недоставало 40,1% полевых подвижных госпиталей (ППГ), 52,2% авто-хирургических отрядов, 48,8% авто-санитарных рот и управлений полевых эвакопунктов. .. Значительные потери личного состава войск и одновременное с этим отсутствие возможности развертывания необходимого количества госпиталей в зоне боевых действий вызвали потребность эвакуации большого числа раненых и больных в тыловые лечебные учреждения. В тоже время на 1 августа 1941 г. основная часть коечной емкости (68,1 %) была сосредоточена в глубоком тылу, 22,8 % ее находилось во фронтовом тылу и лишь 9,1 % — в армейском тылу.
Отправлено: Агаша - 06.07.16 14:24
Накануне войны в 1941 учебном году подготовка военфельдшеров велась в 5 военно-фельдшерских училищах, а санинструкторов - в 19 окружных школах..
Не логично,что студента мединститута взяли в армию.
Отправлено: фугас - 06.07.16 14:41
Не логично,что студента мединститута взяли в армию.Не забывайте, что ВБА попал в армию в 1940-м году, как он сам указывал - "по спецнабору".
Отправлено: Агаша - 06.07.16 14:43
Не забывайте, что ВБА попал в армию в 1940-м году, как он сам указывал - "по спецнабору".Это с его слов.Может он сам ушел,зная,что что-то будет.
Отправлено: фугас - 06.07.16 14:51
Отправлено: megeor - 06.07.16 15:05
как он сам указывал - "по спецнабору".Когда давал показания следователю, про спецнабор не говорил:"... и с третьего курса в 1940 году ушел в Красную Армию по призыву." После чего был направлен в стрелковый полк. А спецнабор подразумевает направление в военное училище большей частью авиационное, но были и артиллерийские и танковые, но реже. А вот спец набор в военфельдшеры что-то мне не попадался...
Цитирование
... лейтенант медицинской службы в 1940 году поступил, а в 1942 году окончил военно-морское фельдшерское училище, которое до войны находилось в Кронштадте.Добавлено позже:
как ВБА попал прямиком в оперативный пункт штаба Юго-Западного фронта. И в каком качестве.Тогда повсеместно был большой некомплект в санитарной службе
Отправлено: Агаша - 06.07.16 15:16
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Это он или нет?
Добавлено позже:
Тот, что справа ,истощенный больной в лагерной больнице.Еще он сжал губы и насторожен.Апатии нет.Фото взято из фильма,а в фильме альбомы из архива КГБ и МВД.
Отправлено: фугас - 06.07.16 15:46
Когда давал показания следователю, про спецнабор не говорилЭто когда он следователю давал показания. А вот здесь https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963189?page=0 - по спецнабору. Какому ВБА верить?
Отправлено: Агаша - 06.07.16 15:48
Какому ВБА верить?Какому хотите.
Отправлено: фугас - 06.07.16 15:55
Какому хотите."Ответ неверный" (с)
"Единожды обманешь, кто тебе поверит?" (Козьма Прутков)
Отправлено: Агаша - 06.07.16 16:24
"Единожды обманешь, кто тебе поверит?" (Козьма Прутков)А зачем спрашиваете?Остается только домысливать как все было.Чекисту не сказал потому,что он знал о спецнаборах.Наверное и директивы имелись.
Отправлено: АннаМария - 06.07.16 16:25
"Единожды обманешь, кто тебе поверит?" (Козьма Прутков)А кто не врет (пьет)? Назови! Нет, я жду! ("Покровские ворота")
Отправлено: фугас - 06.07.16 16:28
Обратите внимание, что период войны до первого ранения он описывает подробно: называет 1 батальон 123 сп 62сд, указывает место ранения- правое плечо, местонахождение госпиталя- Чернигов. А в период службы под Киевом назвал только номер В\Ч и сразу г. Сталино с неверным номером госпиталя.
А про расположение госпиталя в гостинице "Донбасс" он вполне мог услышать от раненых товарищей в Тбилисском госпитале.
Вопрос - почему ВБА после первого ранения и лечения в госпитале не был отправлен обратно в 62-ю стрелковую дивизию? Каким образом получил направление в оперативный пункт штаба ЮЗФ?
Кратко по 62-й сд:
1-е ФОРМИРОВАНИЕ
СОСТАВ
104, 123 и 306 стрелковый полк,
89 артиллерийский полк,
150 гаубичный артиллерийский полк,
126 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
392 отдельный зенитный артиллерийский дивизион,
95 разведывательный батальон,
108 саперный батальон,
93 отдельный батальон связи,
33 медико-санитарный батальон,
113 отдельная рота химзащиты,
56 автотранспортный батальон,
72 полевой автохлебозавод,
399 полевая касса Госбанка.
Боевой период
22.6.41-19.9.41
9 сентября 62 сд попала в окружение в 16 км юго-зап. Чернигова.
19-20 сентября остатки 62 сд, выходившие вместе со штабом 5-й армии из окружения, были разбиты в районе Городище.
Расформирована
ПОДЧИНЕНИЕ
1-е ФОРМИРОВАНИЕ
на 01.07.1941 г. - ЮЗФ - 5 А - 15 СК
на 07.07.1941 г. - ЮЗФ - 5 А - 15 СК
на 01.08.1941 г. - ЮЗФ - 5 А - 15 СК
на 01.09.1941 г. - ЮЗФ - 5 А - 15 СК
Отправлено: megeor - 06.07.16 16:35
Это когда он следователю давал показания. А вот здесь https://fotki... по спецнабору. Какому ВБА верить?Конечно тому, что давал следователю. Потому что втирать военному следаку про спецнабор в стрелковый полк - чревато, а профессору Браиловскому- прокатит. А слово спецнабор- оч. важное.
Следаку можно было втирать, что поступив в 1939 году в мединститут, он в 1940 с третьего курса был призван.
Цитирование
31 мая 1941 года я поехала по вызову в райвоенкомат»... На Кубани был объявлен набор молодежи, имеющей четыре класса образования, для обучения на медицинских курсах. Домой проститься с родными не отпустили. ...это к тому, что с нашим героем поступили оч. расточительно: в то время как в медсестры набирали малограмотных 16летних девчонок, его с неоконченным высшим да в стрелковый полк.
Две недели плыли до города Поти (Грузия), и ... На машине доехали до Цхалтубо. Поразило то, что в городе уже было много раненых. Их размещали в санаториях, превращенных в военные госпитали...
Началась учеба и... одновременно работа в госпитале. Работы было очень много операции шли бесконечно: чаще всего ампутировали конечности. Руки у девчонок гноились, поесть было некогда. Некоторые раненые умирали на операционном столе.
Отправлено: Сергей В. - 06.07.16 16:47
Перечитывал Баграмяна, штаб ЮЗФ с Кирпоносом на момент окружения в середине сентября находился не в Прилуках, а под Пирятиным, нахуторе Верхояровка ,штаб направления во главе с Тимошенко неподалеку в Полтаве.
А не зря БАВ следователю про свой призыв с 3-й курса втирал, это на тот случай, если спросит как звание получал.
Отправлено: АннаМария - 06.07.16 16:51
А слово спецнабор- оч. важное.Могла быть нехватка в армии кадров и добирали студентами. Это было и ранее и позднее 1940г.
Отправлено: Gulia70 - 06.07.16 17:13
Это он или нет?не похож.имхо
Отправлено: megeor - 06.07.16 17:17
Цитирование
Командир 62-й стрелковой дивизии, считая владимир-волынское направление более важным, решил основные усилия дивизии сосредоточить на ее левом фланге, то есть ближе к Устилугу, в соответствии с чем выдвинул на участок Кладнув, клх. Бережницка 123-й сп. Этот полк, находившийся в полном составе, был усилен дивизионной артиллерией. Противник же на участке этого полка не наступал, ограничившись лишь демонстративными действиями, сосредоточив основные силы 62-й пехотной дивизии на ковельском направлении, то есть на участке 306-го стрелкового полка.http://rkkawwii.ru/division/62sdf1 (http://rkkawwii.ru/division/62sdf1)
... На левом фланге 62-й стрелковой дивизии против участка, занимавшегося 123-м стрелковым полком, противник активных действий не предпринимал. Дивизионная артиллерия 62-й стрелковой дивизии вела огонь по скоплениям танков и пехоты противника в районах Бережницки и Городло. В итоге боя 22 июни противнику удалось вклиниться на правом фланге 62-й стрелковой дивизии и овладеть рубежом Рымачи, Теребейки, Замлынье.
Цитирование
В мае 1941 года я в составе 1 бат. 123 сп 62сд находился в мест. Олески в 17 км от госграницы. 22 июня утром, часов в шесть, наш батальон пошел к границе. Шли примерно часов 5, пришли к лесу и перед р. Буг заняли оборону. Я находился при первой роте, которая заняла линию обороны протяжением метров в восемьсот. Дрались мы дня два и потом меня перевели для обслуживания штаба батальона.http://taina.li/forum/index.php?topic=241.2550 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.2550)
И тут ему подфартило- перевели в штаб!
Отправлено: wolf_33 - 06.07.16 17:39
Это он или нет?
не похож.имхоСогласен, не похож.
Отправлено: Alina - 06.07.16 17:56
А спецнабор подразумевает направление в военное училище большей частью авиационное, но были и артиллерийские и танковые, но реже. А вот спец набор в военфельдшеры что-то мне не попадался...
Могла быть нехватка в армии кадров и добирали студентами. Это было и ранее и позднее 1940г.Приводила ссылку с сайта какого-то медвуза с биографими учащихся-фронтовиков, не буду сейчас искать. Студентов 1-3 курсов медвузов набирали на ускоренный курс, а затем в армию. В зависимости от курса либо врачами, либо фельдшерами. Причем началось с финской войны, в 1941г. это уже обычная практика. Студенты старших курсов набирались без ускоренного обучения.
Отправлено: megeor - 06.07.16 18:44
Цитирование
62сд вместе с 212-м и 331-м гаубичными артполками 15-го ск была переброшена с северо-западного сектора Коростенского УРа. Введена в бой 14 июля в районе клх. Сергеевна, Старая Гута на стыке 195-й и 193-й сд. 62сд своей стремительной атакой задержала наступление противника на главном, новоград-волынско-коростенском направлении.тут его ранило в первый раз.
Вопрос - почему ВБА после первого ранения и лечения в госпитале не был отправлен обратно в 62-ю стрелковую дивизию?Потому что часть участвовала в боевых действиях, а пополнение (как я понимаю) присылают, когда дивизию вновь укомплектовывают.
Цитирование
В целом положение 5-й армии к исходу 3 августа было тяжелым. Несмотря на ряд повторных и хорошо организованных контрударов и контратак соединении армии, вклинения противника на бондаревском и малинском направлениях не удалось ликвидировать, хотя дальнейшее продвижение вражеских войск было задержано. К этому времени в боевых частях 62сд оставалось всего несколько сотен бойцов
Добавлено позже:
Студентов 1-3 курсов медвузов набирали на ускоренный курс, а затем в армию. В зависимости от курса либо врачами, либо фельдшерами.Вот только наш герой никаких курсов не упоминает, а говорит, что сразу в Луцк в стрелковый полк. Кстати он ни разу не сказал следаку, в каком звании он служил в той или иной части. Ни разу не произнес слова "служил", хотя его всегда спрашивали именно о службе. "... в 223 сд в гор. Сумгаит и работал командиром санитарного взвода", " в\ч 4548 в мест. Бровары УССР, где я пробыл до 26 августа..", "После призыва меня направили..., где я пробыл до 15 июля..", "... а потом меня перевели для обслуживания штаба бат-она".
Отправлено: Сергей В. - 06.07.16 19:49
в боевых частях 62сд оставалось всего несколько сотен бойцовБаграмян пишет, что в августе так во всех сд было, а в танковых - по 15-30 танков.
Потому что часть участвовала в боевых действиях, а пополнение (как я понимаю) присылают, когда дивизию вновь укомплектовывают.А как такую не пополнить? - брали всех, отставших, пролеченных и даже тех, кого готовили в партизаны, в тыл отводить особо не было возможности. Тем более, что от Чернигова до 62-й куда как ближе, чем до Киева.
megeor, да, эти словечки меня тоже резанули.
Отправлено: Gulia70 - 07.07.16 00:10
может кто-нибудь резюмирует??
объединит информацию по Возрожденному?
например, табличка - биография с расхождениями.
не знаю для чего это нужно... но раз уж есть некие данные по человеку, пусть они будут консолидированы.
по типу
Монографии Вьетнамки с детальным анализом боевого пути С. Золотарева: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=103 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=103)
Отправлено: Агаша - 07.07.16 14:19
А я думаю,что очень сильно похож.К тому же истощенный еще и нижнюю губу закусил как Колеватов.
Только у Саши нос короче,а у Б.А. такой же длинны.
Отправлено: АннаМария - 07.07.16 14:52
Студентов 1-3 курсов медвузов набирали на ускоренный курс, а затем в армию.Ну, да. Такое было всегда. Странного в этом нет ничего. Меня удивляет желание некоторых форумчан все что связано так или иначе с дятловцами выдавать за странности и во всем видеть какой-то злой умысел.
Ну что-то не договорил Возрожденный или слукавил-соврал... так мы все себя так ведем.
Добавлено позже:
Кстати он ни разу не сказал следаку, в каком звании он служил в той или иной части.Возрожденный не сказал или следак не записал? Вы полагаете, что следователь пишет все что говорят?
Ни разу не произнес слова "служил", хотя его всегда спрашивали именно о службе. ".Может и произнес, только между произнесенным и записанным словом может быть некая разница, зависит от того кто пишет.
Отправлено: фугас - 07.07.16 15:12
Кстати он ни разу не сказал следаку, в каком звании он служил в той или иной части.Вот как раз это следователь должен был указать в протоколе допроса ВБА.
Возрожденный не сказал или следак не записал? Вы полагаете, что следователь пишет все что говорят?
Отправлено: АннаМария - 07.07.16 15:17
Вот как раз это следователь должен был указать в протоколе допроса ВБА.Вопрос в том где оплошность следователя, а где хитрость-вранье-и т.д. Возрожденного? Почему пытаетесь в чем-то уличить Возрожденного? Может это следователь оплошал?
Отправлено: нитрен - 07.07.16 16:16
Отправлено: фугас - 07.07.16 20:10
Почему пытаетесь в чем-то уличить Возрожденного?Уличить не пытаюсь. Просто очень режет глаз то, что он пишет в автобиографиях и прочих документах. Посмотрите хотя бы на слог - напыщенный, лозунговый, неискренний, газетный (в стиле передовиц центральных партийных газет). Как результат - не внушающий доверия. Как будто в чем-то виноват и пытается оправдаться.
Примеры:
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963186?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963189?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963191?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963192?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963193?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963194?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963195?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963197?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963198?page=0
И поинтересуйтесь, как в то время другие люди писали в автобиографиях и заявлениях. А вот своё воинское звание ВБА был обязан указать, а следователь был обязан задать об этом вопрос допрашиваемому и занести в протокол его ответ.
Добавлено позже:
военврач служит или работаетПоскольку военврач в первую очередь находится на воинской службе и имеет воинское звание (категория "начальствующий состав" военно-медицинского состава РККА), следовательно, он служит. И во время службы исполняет обязанности (работает) врача в соответствии с категорией.
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 12:48
Уличить не пытаюсь. Просто очень режет глаз то, что он пишет в автобиографиях и прочих документах. Посмотрите хотя бы на слог - напыщенный, лозунговый, неискренний, газетный (в стиле передовиц центральных партийных газет). Как результат - не внушающий доверия. Как будто в чем-то виноват и пытается оправдаться.Видимо это от того, что Возрожденный занимался дятловцами. Вот отсюда и всякие подозрения. Как мог так и написал автобиографию, что хотел то в ней и отразил. Как-то сильно я сомневаюсь, что все люди искренне пишут подобные документы, прямо всю правду о себе выкладывают. Может он не сам текст придумал, есть же вероятность что кто-то редактировал или диктовал этот пафос или где-то ранее читал нечто подобное и написал в своей автобиографии. Всякое в жизни бывает.
А вот свое воинское звание ВБА был обязан указать, а следователь был обязан задать об этом вопрос допрашиваемому и занести в протокол его ответ.Мало ли что люди обязаны делать. Обязан не значит, что он это обязательство выполняет. К тому же война шла, там не до скрупулезного допроса и составления документов было.
Отправлено: megeor - 08.07.16 13:20
да, эти словечки меня тоже резанули.Потому что служивые так не выражаются: для них работа - это опущение ниже плинтуса, служба же значительно престижнее. Мне пришла мысль как просто объяснить подозрительное везение ВБА. Ранее приходилось встречать "главный патантом такого фронта", но выводы не сделала, а вот сейчас сообразила, что если есть главный, то есть и подчиненные, и соответствующая структура.
Допустим после первого ранения он попал в... п/анатомическую лабораторию сан.упра ЮЗФ. С недавно раненой правой рукой таскать раненых проблематично, а вот работать писарем в секционной- самое то. ВБА для них просто находка- красивый почерк, грамотен и после 1 курса медвуза без ошибок пишет заковыристые мед. термины.
Цитирование
Для руководства мед. учреждениями во фронтовом тылу предусматривалось формирование.. в армейском тылу 23 полевых эвак.пунктов (ПЭП) и 92 головных отделений полевого эвак. пункта (ГОПЭП) с эвакоприемниками (ЭП). В состав полевых лечебных учреждений, согласно МП-41, входили 369 войсковых подвижных госпиталей (ВПГ) и армейский полевой госпиталь (АПГ) каждый на 200 коек, 80 инфек. госпиталей (ИГ) на 100 коек, 290 отдельных рот мед. усиления (ОРМУ), 27 патологоанат. лабораторий (ПАЛ), 41 зубо-техн. лаборатория (ЗТЛ), всего 546 формирований. В среднем, на каждую армию, приходилось 12-13 войсковых подвижных госпиталей (ВПГ), армейский полевой госпиталь (АПГ) и 2-3 ИГ, а в целом 2600-2900 коек.Эта ПАЛ, скорее всего была недалеко от штаба и наш герой со всем штатом лаборатории на случай ЧП вполне мог быть приписан к дивизиону охранения.
Поэтому пришлось вывозить раненых, в результате чего он попал под минометный обстрел.
А когда его допрашивал следак, ему, естественно, не хотелось выглядеть штабным планктоном и трупорезом, вот тут он прекрасно помня, что ранило его в 11 часов утра, а в госпиталь он прибыл в 5 часов вчера, совсем забыл на какой должности и в каком звании служил. Замученный ненужными подробностями следак, возможно упустил отсутствие этих сведений, а может быть они на тех страницах, которые не размещены тут.
Теперь насчет Тбилисского госпиталя. У меня ложилось впечатление, что туда отправляли раненых со сложными повреждениями именно ног. И ВБА очутился там со слепым ранением стопы. А так как стопа это сплошь кости, то и упомянутый им остеомиелит вполне мог иметь место. В результате- ограниченно годен. Строча автобиографию после войны, он, конечно, преувеличил о своем комиссовании из-за болезни, но в неглубокий тыл его действительно отправили- Сумгаит, Иран. А когда сформированные части уходил на фронт, его, статистика/медрегисратора, за ненадобностью отправляли в санупр, меняли на нормального фельдшера.
Поэтому не удивительно, что при обыске у него нашли акт СМИ.
Добавлено позже:
Почему пытаетесь в чем-то уличить Возрожденного?63 года назад его уличил военный трибунал, а почему вы пытаетесь занять место его адвоката? наверняка, из чувства порядочности, как наш модератор...
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 13:27
Добавлено позже:
63 года назад его уличил военный трибунал, а почему вы пытаетесь занять место его адвоката?В 1953г. тоже? В чем?
Добавлено позже:
63 г. назад он учился в институте https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/455665/view/963182?page=0
Отправлено: Агаша - 08.07.16 14:37
С недавно раненой правой рукой таскать раненых проблематично, а вот работать писарем в секционной- самое то.Писать тоже раненой правой рукой пробематично.А для патанатома его знаний как раз и хватает.На первом курсе углубленно изучают анатомию,разную химию,биологию,латынь.Наверное и в анатомичке были.
Добавлено позже:
Зачем он ушел в армию с таким багажом знаний?Может все было продумано кем-то и поэтому все проходило гладко?
Добавлено позже:
Не понятно как морально-этические и прочие качества характера Возрожденного могут влиять на его экспертные выводы касаемые дятловцев.А не мог он все скрыть и исказить,запутать кого-то прикрывая?Он сидел и скрывал это.Он сидел,а значит был близкий контакт с как с криминалом,так и с 5 колонной,предателями и шпионами.Боясь разоблачения,мог выполнять все,что от него требовали?Мог и консультантом быть,если "гибель" было спланирована.Но он также мог быть и шпионом,и диверсантом.Этого исключать тоже нельзя.Почему Золотарева можно рассматривать таковым,а Возрожденного нет?Я где-то читала давно,что "диверсанты" уничтожали людей,зная кто дежурит у медиков и у силовиков,и заранее зная как будут оказывать помощь и как будут вести расследование.
Отправлено: нитрен - 08.07.16 14:41
"... Госпитальные и поликлинические врачи считаются военврачебной элитой. Между «войсковыми» и «госпитальными» существует… эээ… ну пусть некоторая напряженность. Те, кто работают «в полях», считают своих коллег «ненастоящими» военными, а персонал ЛПУ подтрунивает над «ремесленниками» и «недотепами» из войск. Но в общем и целом, конечно, пикировка носит скорее дружеский характер, поскольку и те, и другие повязаны одними змеями. Теми, которые у них на погонах и в петлицах..". http://letidor.ru/article/kem_byt_voennyy_vrach_39825/ (http://letidor.ru/article/kem_byt_voennyy_vrach_39825/)
".. Очень немногие могут попасть сразу в госпиталь, ибо эти в/ч относятся к особому звену ( квалифицированная и специализированная помощь) и там работают в основном люди со специализацией и опытом. Обычно все равно вначале все проходят войсковое звено: МПП. Повезет - медбат... Вариант - быть прикомандированным от какой-то части гарнизона. Кстати, это практикуется, так что офицеров не так уж и мало может работать в гарнизонном госпитале.
Ну и естественно войсковое звено работает в контакте с госпиталями - поставляет им мало-мальски серьезных больных.
Об ответственности - она во врачебной работе есть всегда и немалая. У нас даже судили двух офицеров как-то. За то, что солдат умер..". http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1945 (http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1945)
... Время в Уфе - 17:59. Военврач работает! Для уточнения информации вы можете позвонить по телефону +7 (347) ... .. .. http://na-ladoni.su/RU/ufa/firm/voenvrach_ooo_centr_nezavisimojj_voenno_vrachebnojj_ehkspertizy-lenina_97 (http://na-ladoni.su/RU/ufa/firm/voenvrach_ooo_centr_nezavisimojj_voenno_vrachebnojj_ehkspertizy-lenina_97)
".. События происходят во время третьей мировой войны. Главную роль военврача играет Ален Делон, который работает в полевом госпитале в одной из стран Европы.."
Отправлено: Сергей В. - 08.07.16 15:13
"главный патантом такого фронта"Действительно, была в РККА на начало войны такая должность гл. патанатом фронта, он же руководитель ПАЛ, он же судмедэксперт, он же занимался экспертизой членовредительств и контролем лечения фронтовых госпиталей. Пример тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A4%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%82_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87):
Цитирование
Шкаравский Ф.И. В РККА с 25 мая 1941 года. Призван Кировским РВК г. Киева. Служил помощником начальника (он же — судебно-медицинский эксперт) патолого-анатомических лабораторий ПАЛ-85 до ноября 1942 года и ПАЛ-82 в составе Юго-Западного с июля 1941 по июль 1942. С декабря 1942 года — в 38-й армии Сталинградского, Донского (октябрь 1942 — февраль 1943) и Центрального (до июля 1943) фронтов.Этот Шкаравский, если Ваше, мегеор, предположение верно, д.б. непосредственным начальником БАВ. Кстати, он из окружения тоже вовремя вышел и служил в той же должности на ЮЗФ нового формирования. По поводу тяжелого ранения стопы даже не знаю что сказать, это однозначно повод для комиссования, которого не было, хотя хромота, разумеется, могла бы быть неплохим предлогом для увиливания от германского фронта.
наш герой со всем штатом лаборатории на случай ЧП вполне мог быть приписан к дивизиону охраненияДивизионы были только в артиллерии или, что скорей всего в данном случае, у зенитчиков. Что же касается рейда нашего героя за ранеными, то КиУР держался крепко, вплоть до приказа отходить 19 сентября, а вот вокруг Киева было не очень - в середине августа немцы захватили мост в Окуниново в 30 км от Киева и Бровар и плацдарм около него (только там кмк реально мог БАВ "поймать" именно мину, а не бомбу). Все неоднократные попытки разбомбить и подорвать мост (его в конце концов 24 авг. разбомбил на Иле лейтенант Сергей Колыбин, был подбит и врезался на горящем самолете во вражескую колонну). Примерно в этих же числах штаб фронта решено было перебазировать в Прилуки, но сам Баграмян оставался еще в Броварах. Вот что он пишет по этому поводу:
Цитирование
Хотя положение в этом районе после успешного отражения вражеского генерального штурма упрочилось, командование фронта не могло решиться на ослабление обороны Киева, тем более после захвата фашистами переправы у Окуниново, сравнительно недалеко от города. Учитывая сложившуюся оперативно-стратегическую обстановку. Военный совет решил перенести командный пункт фронта в Прилуки, чтобы находиться ближе к тем участкам, где ожидалось в ближайшем будущем развертывание решающих событий. Мне с группой офицеров приказано было оставаться в Броварах, пока первый эшелон управления фронта не прибудет на новое место. Перед отъездом начальник штаба приказал пристально следить за ходом боев по ликвидации окуниновского плацдарма. Но время было уже упущено. Враг закрепился, накопил силы. Пришлось срочно принимать меры для укрепления обороны Киева не только с юга и запада, но и с севера.Кстати, уже позднее, описывая попытку прорыва штаба из окружения в Прилуках, Баграмян упоминает про некий полк охраны.
Отправлено: нитрен - 08.07.16 15:24
.. В общем военврач и прочий медперсонал прежде всего работают, а уж потом-потом служат в какой-то географической точке.., а вот у ракетчиков, мотострелков и даже стройбата недавних лет, - какая ж там может быть работа, когда сплошная служба.. "Работал командиром боевой машины пехоты ??.."
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 15:26
Он сидел и скрывал это.Он сидел,а значит был близкий контакт с как с криминалом,так и с 5 колонной,предателями и шпионами.Боясь разоблачения,мог выполнять все,что от него требовали?Он сидел по 58 статье. А кто по ней не сидел в те годы? Это вообще не о чем. Пол страны сидело за то, что ляпнули что-то о власти. У меня дед сидел, например. Его подельников выпустили, а мой дед умер в тюрьме. Я не знала об этом до 90-х годов, бабушка и мама молчали. Смысл об этом говорить, кому надо те знали и могли проверить, тут скрывай не скрывай, а если кому-то очень нужно выяснят.
Почему Золотарева можно рассматривать таковымНе знаю кто его считает таковым, я к этим людям не отношусь поскольку нет ни каких доказательств.
Так можно всех людей знавших дятловцев обвинить в чем угодно. Преподавателей проверьте, наверняка тоже сидели по 58 статье. Может в УПИ так долго не искали студентов потому, что тоже были замешаны в шпионаже. Почему только Возрожденный?
Отправлено: нитрен - 08.07.16 15:35
Отправлено: Агаша - 08.07.16 15:39
Не знаю кто его считает таковым, я к этим людям не отношусь поскольку нет ни каких доказательств.А что на форуме делаете?
На основании заключения других дело не закрыли.Он главный в этом деле.Сидели многие,но не многие оставались людьми.Некоторые под криминал"ложились" и шли у них на поводу.Значит ваш родственник ничего стоящего для них не представлял.Кем он бы?
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 15:46
А что на форуме делаете?То же что и вы излагаю свои мысли. А что должна?
.Сидели многие,но не многие оставались людьми.Но почему вы считаете, что именно Возрожденный человеком не остался?
Значит ваш родственник ничего стоящего для них не представлял.Кем он бы?Бухгалтером в колхозе.
Он главный в этом деле.Вы о каком деле говорите? В 1942г.? Или еще есть дело?
Отправлено: Jurij - 08.07.16 16:12
А не мог он все скрыть и исказить,запутать кого-то прикрывая?Это мог любой сделать,связи сидел-не сидел с возможным сокрытием никакой,да и само сокрытие было ли.
Отправлено: megeor - 08.07.16 16:46
Дивизионы были только в артиллерии или, что скорей всего в данном случае, у зенитчиков.Я написала про дивизион, потому что
Штаб ЮЗФ охранял особый полк, в составе которого был противотанковый артиллерийский дивизион.можно у него спросить откуда сведения
Добавлено позже:
Этот Шкаравский, если Ваше, мегеор, предположение верно, д.б. непосредственным начальником БАВ.ВАУ!!! Шкаравский Ф.И. - это не Федор Иванович, а Фауст Иосифович, он делал СМЭ по Гитлеру. Говорят, что крим. журналисты циничные люди. Да мы по сравнению с п\анатомами просто дети: гляньте http://angel-666.blog.ru/145669363.html (http://angel-666.blog.ru/145669363.html)
Цитирование
82 патологоанатомическая лаборатория Юго-Западного фронта, 6, 57, 68 армийАккурат ВБА прибыл туда в период ее формирования
I формирование 21.7.41-9.12.41
Отправлено: Агаша - 08.07.16 17:55
Аккурат ВБА прибыл туда в период ее формирования
Цитирование
В РККА с 25 мая 1941 года. Призван Кировским РВК г.Может тоже по спецнабору?Может и Б.А. сразу призвали в их службу?Анатомия по 1 семестр 2 курса,немецкий.
Отправлено: Аскер - 08.07.16 23:09
Этот Шкаравский, если Ваше, мегеор, предположение верно, д.б. непосредственным начальником БАВ.
ВАУ!!! Шкаравский Ф.И. - это не Федор Иванович, а Фауст Иосифович, он делал СМЭ по Гитлеру.Шкаравский дал заключение по Гитлеру, которое от него настойчиво требовали - что тот отравился цианистым калием, проигнорировав пулевое отверстие в черепе.
Возрожденный дал заключение по туристам, которое от него настойчиво требовали - что те замерзли, проигнорировав огнестрельное ранение Дубининой.
Однако, ШКОЛА!
Может, еще какие пулевые либо ножевые ранения "не заметил"?
Отправлено: Агаша - 08.07.16 23:11
- что те замерзли, проигнорировав огнестрельное ранение Дубининой.А вы где его нашли?
Забыла.У нее же старое огнестрельное ноги должно было быть.
Отправлено: konder - 09.07.16 03:09
Не забывайте, что ВБА попал в армию в 1940-м году, как он сам указывал - "по спецнабору".В 1939-1940 г.г. были проведены спецнаборы из числа студентов для укомплектования РККА младшими командирами.Нехватка грамотных в войсках.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Не логично,что студента мединститута взяли в армию.Для 1939-40 логично.Где было брать санинструкторов?
Добавлено позже:
Сидели многие,но не многие оставались людьмиЭто как?Был врач а после отсидки стал уркой? :)
Отправлено: Агаша - 09.07.16 05:33
Это как?Был врач а после отсидки стал уркой?Стал их шестеркой.Такого не бывало?
Добавлено позже:
Вы не сравнивайте технический ВУЗ и медицинский.Медицинских ВУЗов заочных не было и думаю нет.Специфика такая.Санинструкторов фельдшеров могли и 6 мес.курсы подготовить.Не хватало катастрофически врачей,а его забрали?В мединститутах обучали стрелять,ездить на автомобилях,прыгать с парашютами.
Цитирование
14 января 1927 года на Украине на совместном заседании первого съезда произошло объединение оборонных организаций в ОСОАВИАХИМ, от которого ведет начало история оборонного Общества Украины.
В августе 1927 года ОСОАВИАХИМ Украины насчитывал 417 тысяч членов. В феврале 1930 года состоялся II Всеукраинский съезд ОСОАВИАХИМА, который сосредоточил внимание на улучшении руководства первичными организациями, развитии оборонно-массовой работы на селе. Во многих районных центрах и городах были открыты Дома обороны, на предприятиях создавались военно-учебные пункты.
Осуществляя военно-техническую подготовку будущих защитников Родины, ОСОАВИАХИМ заботился о летно-технических кадрах. Их подготовка проводилась в аэроклубах ОСОАВИАХИМА, первый из которых – Харьковский – был открыт в 1933 году. А уже через 3 года стало 27 аэроклубов. Здесь молодежь без отрыва от производства овладевала специальностями пилотов, авиатехников, мотористов, воздушных стрелков.
В аэроклубах Украины начали свой путь в авиацию и космос выдающийся конструктор ракетно-космических систем С.П.Королев, Трижды Герой Советского Союза И.Н.Кожедуб, Дважды Герои Г.Т.Береговой, Д.Б.Глинка, Амет-Хан-Султан, А.Э. Мазуренко, А.И.Молодчий, А.К.Недбайло, П.А.Покрышев, И.Н.Степаненко, П.А.Таран, Н.И.Семейко и много других славных сыновей и дочерей Украины.
Широкую популярность получил в 30-е годы парашютизм. Везде создавались парашютные кружки, развернулось строительство парашютных вышек.
Добавлено позже:
Вы найдите студента мединститута,призванного после 1 курса.
Отправлено: Аскер - 09.07.16 08:31
Вы найдите студента мединститута,призванного после 1 курса.А вы съездите в Брест, в музей крепости, там есть.
Не помню курс, не помню какой там документ выставлен - но абсолютно точно помню, что это были документы призванного в июне 41-го студента Смоленского мединститута.
Отправлено: Агаша - 09.07.16 08:38
документы призванного в июне 41-го студента Смоленского мединститута.В июне 41..До июня и Б.А. уже 2 курс бы закончил.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.16 11:30
Стал их шестеркой.Такого не бывало?Я находила и приводила в этой теме достаточно примеров других студентов мед вузов, призванных после 1-2 кура в 1939-1940.
Добавлено позже:
Вы не сравнивайте технический ВУЗ и медицинский.Медицинских ВУЗов заочных не было и думаю нет.Специфика такая.Санинструкторов фельдшеров могли и 6 мес.курсы подготовить.Не хватало катастрофически врачей,а его забрали?В мединститутах обучали стрелять,ездить на автомобилях,прыгать с парашютами.
Добавлено позже:
Вы найдите студента мединститута,призванного после 1 курса.
Отправлено: Агаша - 09.07.16 19:54
Я находила и приводила в этой теме достаточно примеров других студентов мед вузов, призванных после 1-2 кура в 1939-1940.Что-то не припомню.
Отправлено: Никанор Босой - 10.07.16 11:43
Я написала про дивизион, потому что можно у него спросить откуда сведенияЭто из воспоминаний Баграмяна, хотя нигде больше "полк охраны штаба ЮЗФ" не упоминается. Баграмян над охраной штаба ЮЗФ был не командир, но всё же должность его - нач. оперативного отдела штаба ЮЗФ, представление должен был иметь. Охрана полевых управлений фронтов, как явствует из воспоминаний, имела в своём составе подразделения пушечных бронеавтомобилей и противотанковые подразделения.
В конце августа вблизи Броваров дивизионы могли быть разные - зенитчики (в первую очередь), противотанковые (во-вторую), радиодивизионы фронтового подчинения (их было несколько), ещё кое-что...
Куда точно прибыл БАВ - неизвестно, сам он указывает - в/ч 4548, а дальше не уточняет. "82 патологоанатомическая лаборатория" - совершенно необосновано, неясно, где данная лаборатория находилась в конце августа 41 г.Цитирование82 патологоанатомическая лаборатория Юго-Западного фронта, 6, 57, 68 армийАккурат ВБА прибыл туда в период ее формирования
I формирование 21.7.41-9.12.41
Гораздо вероятнее другое.
"В/ч 4548" - это Полевое управление Юго-Западного Фронта, в составе Штаба фронта и прочих учреждений, которые суть - http://www.e-reading.club/chapter.php/1012147/127/Reforma_v_Krasnoy_Armii_Dokumenty_i_materialy_1923-1928_gg._Kniga_2.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1012147/127/Reforma_v_Krasnoy_Armii_Dokumenty_i_materialy_1923-1928_gg._Kniga_2.html) , включая сюда особые батальоны охраны Штаба фронта (в первые месяцы войны - ещё не переформированные пограничные отряды (ПО) соответствующих округов).
И вот для мед. обеспечения этого обширного Полевого управления в его составе должно было быть некое медицинское подразделение, куда и мог быть направлен БАВ...
На лицо полное совпадение данных из разных источников по первому ранению, и полное несовпадение по второму. Прибавьте сюда, что он не сообщает место куда попала минометный осколок, хотя сообщает, что ранило около 11 утраВот тут бы крайне важно было бы указание места и времени ранения, ибо миномёт - оружие очень близкого боя. Миномётный осколок близок по размерам к пуле малого калибра, и как правило, гораздо меньше бомбовых и снарядных осколков...
Отправлено: Агаша - 10.07.16 13:42
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Везде пишет,что ранило 26 августа,а в госпиталь на попутке привезли 1-2,2-3 сентября.Где был неделю?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.07.16 13:58
Оффтоп (текст не по теме)Агаша!
Что это было? =-O
Ни на кого я не обиделась. Сказать особо нечего. А чтобы ни о чём, лишь бы слово встремить - не хочется, да и некогда, дел - невпроворот.
Про скидывание и возмещение - ну это совсем уж лишнее.
И в чём вам меня так уж не хватает? :)
Что это было? =-O
Ни на кого я не обиделась. Сказать особо нечего. А чтобы ни о чём, лишь бы слово встремить - не хочется, да и некогда, дел - невпроворот.
Про скидывание и возмещение - ну это совсем уж лишнее.
И в чём вам меня так уж не хватает? :)
Где был неделю?А следака не заинтересовало. Во всяком случае, в протоколе не отразил. Наверное, не сразу был в госпиталь доставлен. Не было, наверное, возможности.
Отправлено: Агаша - 10.07.16 14:07
Оффтоп (текст не по теме)В плодах ваших поисков.В материалах,конечно и так... Собеседник нормальный.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.07.16 14:11
В плодах ваших поисков.Ну что поделать! Где же их взять то так сразу и много. Дело не частое и не быстрое.
Отправлено: Агаша - 10.07.16 14:16
А следка не заинтересовало. Во всяком случае, в протоколе не отразил. Наверное, не сразу был в госпиталь доставлен. Не было, наверное, возможности.Следак и так знал,что посадят.А подумать,что через Иран мог диверсант в Свердловск пробиваться,мозгов не хватило.Вот неделю он и мог быть у немецких диверсантов.Одну группу"поймали",а другая сама кого-то выловила и инструктаж провела.Такого не могло быть?Да запросто.Поймали,в немецкую форму обрядили,засняли и согласие на сотрудничество получили.Вы бы что сделали?Я бы геройствовать не стала,но и своим гадить тоже.А вообще страшно даже представить.
Отправлено: Агаша - 11.07.16 13:32
Отправлено: Alina - 11.07.16 19:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=465307)
Отправлено: megeor - 12.07.16 10:26
В 1939-1940 г.г. были проведены спецнаборы из числа студентов для укомплектования РККА младшими командирами.Нехватка грамотных в войсках.Мы уже тут спорили насчет нехватки кадров: медицина была настолько не укомлектована, что в нескольких мед вузах учредили военные кафедры, в том числе в харьковский, где вроде как учился наш герой.
документы призванного в июне 41-го студента Смоленского мединститута.ну 1941 и к тому же июнь- понятно, а 1940 год это уже совсем другое время. Как пишет, что был чуть ли не отличником, к июню 1941 у него было бы полных два курса, без пяти минут фельдшер, а не какой-то санинструктор. Других-то что-то в эвакуацию отправили доучиваться в ускоренном порядке.
Может, еще какие пулевые либо ножевые ранения "не заметил"?Два ножевых хорошо видны на трупе Золотарева
Добавлено позже:
Я находила и приводила в этой теме достаточно примеров других студентов мед вузов, призванных после 1-2 кура в 1939-1940.Помниться эти примеры не совсем соответствовали ситуации ВБА
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 10:52
Лена,Лена,где ты Лена?С какого по какой Б.А находился в госпитале 100?Может ошибаюсь?Какие ранения были."Плечо",это ничего не говорит.Тут, здесь, всегда.
Я ведь уже писала, что согласно этой справке получается, что это было одно ранение - осколочное правой стопы и именно по этому поводу он находится на излечении в 3-х госпиталях.
Мне видится и думается , что там кроме этого факта напутано и ещё кое что.
С одной стороны не хочется вносить сумятицу в неокрепшие умы, а с другой - по мне так это ещё один пример того, что во многих документах той поры полно несоответствий и ошибок.
Отправлено: Агаша - 12.07.16 12:25
С одной стороны не хочется вносить сумятицу в неокрепшие умыА может наоборот,неокрепшие научишь мыслить.Анализировать и не надеяться,что один документ все сразу прояснит.
С ногой первый раз когда он попал в госпиталь и какой?
Добавлено позже:
что во многих документах той поры полно несоответствий и ошибок.Ошибок и сейчас много бывает даже в паспортных столах,где кажется их не должно быть.А если что-то со слов заполняется,тогда и подавно.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Рана в плечо,а Миронов в икру.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 12:47
С ногой первый раз когда он попал в госпиталь и какой?Эх, Агаша.
Согласна, лучше один раз увидеть...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 12.07.16 13:05
Кто по госпиталям прислал ответ?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 13:14
Кто по госпиталям прислал ответ?Архив военно-медицинских документов.
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 13:18
когда в декабре начинают освобождать Украину,он садится в тюрьмуЭто была его личная инициатива?
Добавлено позже:
Два ножевых хорошо видны на трупе ЗолотареваПрямо чудеса. Вы видели труп??? По качественной фотографии вы делаете такие выводы???
Отправлено: Агаша - 12.07.16 13:23
Это была его личная инициатива?Конечно.Его никто не заставлял распевать немецкие песни.Он же не был немцем и не жил в Германии раньше.Где гарантия,что он не специально спровоцировал его посадить?
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 13:26
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 13:47
И похоже, что номер в-ч 4548, той, что в Броварах, в мед.доках переврали. Поскольку упоминается БПМ 4542 сп.А может и не переврали. Или не номер, а только то, что это сп - стрелковый полк. А фактически это в-ч 4542. Поскольку и у ВБА подобный сп не звучит, да и вообще упоминания о 4542 сп в принципе не нашла, по ходу не существовал такой. Зато есть вот такая инфа http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59428.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59428.0)
И если это соответствует действительности, а очень похоже, то получается, что 123 стрелковый полк 62-й Туркестанской стрелковой дивизии (1-го формирования) это и есть в/ч 4542, Киевский особый военный округ, г. Фастов, Киевская область, Украинская ССР.
Отправлено: megeor - 12.07.16 14:19
123 стрелковый полк 62-й Туркестанской стрелковой дивизииТак он на допросе и называет 123 стрелковый полк 62 сд. И
Цитирование
С 22 июня 1941 года дивизия приняла участие во 2-й мировой войне в составе 15-го стрелкового корпуса 5-й армии Юго-Западного фронта Советских ВС. До 25 июня 1941 года дивизия удерживала позиции у государственной границы СССР по реке Западный Буг, а затем отходила на восток. К 30 июня 1941 года дивизия отошла за реку Стоход, которая находится между м. Ковелем и м. Маневичами. С боями дивизия отходила к Киеву. В сентябре 1941 года немногочисленные части и подразделения дивизии были уничтожены противником в окружении в районе Киевасоответствует его рассказу.
Вот видите, в документа все гораздо правильнее, чем слова ВБА в протоколах допроса
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 14:22
Так он на допросе и называет 123 стрелковый полк 62 сд.Так я это и не оспариваю.
Вот видите, в документа все гораздо правильнее, чем слова ВБА в протоколах допроса
Не поняла, в каких документах правильнее.
Отправлено: megeor - 12.07.16 14:25
И похоже, что номер в-ч 4548, той, что в Броварах, в мед.доках переврали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 14:28
Поскольку упоминается БПМ 4542 сп.Мда. Испорченный телефон.
Отправлено: megeor - 12.07.16 14:32
Испорченный телефон.Просто вы -про буквы, а я -про цифры. А в карточке тогда вообще сократили "батальонный медпункт стрелкового полка в/ч 4542", так как места в анкетах всегда не хватает.
Однако этот стрелковый полк был до первого ранения т.е. до 12 июля, а номер воинской части, который ВБА упоминает, относится в периоду после выписки из госпиталя т.е. на начало августа. Можно было бы сведения из протокола трактовать так, что после госпиталя его направили в Бровары в штаб фронта, а оттуда его отправили в эту в\ч. Но тогда почему он не пишет, что вернулся в родную часть?
А вот если БПМ 4542 трактовать как батальонный медпункт полевая почта 4542, то справочник приведет нас в 262 отдельный истребительный противотанковый дивизион 151 сд. В 1941г дивизия в Харьковском военном округе, а на 1 ноября в составе Закавказского фронта на укомплектовании, отдыхе, обучении. Прям как наш герой.
Отправлено: Агаша - 12.07.16 14:39
то получается, что 123 стрелковый полк 62-й Туркестанской стрелковой дивизии (1-го формирования) это и есть в/ч 4542, Киевский особый военный округ, г. Фастов, Киевская область, Украинская ССР.А Б.А пишет,что в другую часть.И значит 123 с.п 62с.д не в/ч 4548.Или в другое место дислокации этой части ,в Бровары?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 14:43
Просто вы -про буквы, а я -про цифры. А в карточке тогда вообще сократили "батальонный медпункт стрелкового полка в/ч 4542", так как места в анкетах всегда не хватает.Может быть и так.
Только одновременно с этим ещё есть запись.
Цитирование
в этапной истории болезни ЭГ 1411 войсковая часть указана "123 сп"Кто знает, а что, разве каждое в-п имело два наименования, открытое (к примеру - стрелковый полк ...) и закрытое ( в-ч ...)
Отправлено: megeor - 12.07.16 14:50
разве каждое в-п имело два наименования, открытое (к примеру - стрелковый полк ...) и закрытое ( в-ч ...)конечно! К тому же у него был номер полевой почты, никак не соответствующий по цифрам номеру части
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.07.16 15:00
А Б.А пишет,что в другую часть.И значит 123 с.п 62с.д не в/ч 4548.Или в другое место дислокации этой части ,в Бровары?Это разные в-ч.
123 сп вроде как в-ч 4542. А в-ч 4548 - сама по себе.
конечно! К тому же у него был номер полевой почты, никак не соответствующий по цифрам номеру частиА если конечно, в чём я, кстати, сомневаюсь, то интересно, почему в протокол допроса заносятся где то полное название, а где то в-ч. Полевая почта - это особая песня.
Отправлено: Агаша - 12.07.16 15:03
А если конечно, то интересно, почему в протокол допроса заносятся где то полное название, а где то в-ч.Это допрос.Они имеют право все знать.
Цитирование
В России до советского периода термин «часть» («часть войсковая», «войсковая часть»), в русском военном деле, употреблялся в соответствии с нормами русского языка, то есть войсковая часть — составная часть войска, что является правильным[4]. Точно не известно, в какой период времени было принято решение, для соблюдения режима секретности присваивать условные наименования, применяя словосочетание «войсковая часть № (В/Ч №)» всем войсковым формированиям и формированиям сил, начиная от частей (полки, отдельные батальоны (дивизионы, эскадрильи), отдельные роты (батареи), корабли 1-го, 2-го и 3-го рангов) а также управлениям соединений, отделам и службам в управлениях объединений, учреждениям, заведениям, предприятиям и организациям Вооружённых Сил СССР.[5][6][7]
Применяется во взаимоотношениях формирований (частей, соединений, объединений и учреждений) между собой, с гражданскими ведомствами, отдельными гражданами, а также при пересылке корреспонденции и грузов.[6][8]
Для подразделений, входящих в состав частей, соединений и учреждений, к условному наименованию последних добавляются литеры — буквы русского алфавита (например, войсковая часть № 12345-А) А — 1-я рота, Б — 2-я рота и так далее.[2]. В процессе реформы Вооружённых Сил Российской Федерации, известной как «новый облик», произошло существенное сокращение органов управления, в результате чего значительное количество воинских частей (баз, аэродромов) сведены якобы под единое командование, в результате чего в настоящее время практикуется следующее обозначение подразделений (бывших воинских частей и даже отдельных гарнизонов) — 12345-3, 12345-14 и т.д., то есть соответственно это 3 и 14 подразделение в/ч 12345.
войсковые части Минобороны России и СВР России[9] России имеют пятизначную нумерацию (например, В/Ч № 01904, Войсковая часть № 44708).
войсковые части МВД России и ФСБ России имеют четырёхзначную нумерацию (ФСБ России 4- и 5-значную)[10] (например, войсковая часть № 1234).
В разговорной речи военнослужащих иногда применяется фамилия командира части, например: Войсковая часть Палкина — 33-й запасной стрелковый полк 29 зсбр.
Помимо условного и действительного наименования, входящие в состав силовых структур предприятия и организации могут иметь также и открытое наименование:
В 1961 г. 75-й центральный ремонтный завод по ремонту средств аэродромного обеспечения и электрогазовой техники с февраля 1961 года был переименован в «75-й центральный ремонтный завод Ракетных войск» с присвоением условного наименования «войсковая часть 35601» и открытого наименования «75-й Авторемонтный завод».
Отправлено: megeor - 12.07.16 15:04
почему в протокол допроса заносятся где то полное название, а где то в-ч.Как он говорит, так в протокол и пишут. А потому в суде ловят на несоответствиях
Отправлено: Агаша - 12.07.16 15:08
Добавлено позже:
Как он говорит, так в протокол и пишут. А потому в суде ловят на несоответствияхИ разваливают дела путем затягивания расследования из-за запросов,если подозреваемый не признается и прямых улик нет.
Отправлено: megeor - 12.07.16 15:24
А если конечно, в чём я, кстати, сомневаюсь,посмотрите http://voinskayachast.ru/goroda/samara-i-samarskaya-oblast (http://voinskayachast.ru/goroda/samara-i-samarskaya-oblast)
Отправлено: Агаша - 12.07.16 15:32
Цитирование
23-я отдельная гвардейская мотострелковая Петракувская дважды Краснознаменная орденов Суворова,Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада ,это в/ч 65349Представляю как пришлось бы писать на конверте место назначения.
Добавлено позже:
С Б.А. все не так просто.26.06.1941 ранило в ногу,а поступил в ЭГ 1411 26.07.1941.Где месяц был?Или перепутали месяц ранения?Опять не сходится.Ранили в августе,а госпитализирован с ногой в июле.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Интересно,а какие направления в лечебные заведения были на войне?Наверное направления были и самотеком принимали.Не мог он домой уехать,а потом одуматься?Отсюда и про бронепоезд знал.
Добавлено позже:
Цитирование
До 25 июня 1941 года дивизия удерживала позиции у государственной границы СССР по реке Западный Буг, а затем отходила на восток.Отступать начали и его в ступню ранило.
К 30 июня 1941 года дивизия отошла за реку Стоход, которая находится между м. Ковелем и м. Маневичами.
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 16:46
Где месяц был?Так вроде война шла...
Отправлено: Агаша - 12.07.16 16:51
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 16:54
На носилках отступающие его носили или скакал?Может носили, может сам передвигался. Какое это имеет отношение к гибели дятловцев?
Отправлено: Агаша - 12.07.16 17:07
Цитирование
4 июля 1941 г. ГКО (Государственный комитет обороны) принял решение о начале эвакуации промышленных предприятий прифронтовой полосы. Особенно напряжённо работа по эвакуации проходила в Гомеле в начале августа. Руководил ею специальный штаб во главе с заместителем председателя облисполкома Р.Я.Карасиком.Может родителей стали эвакуировать и он в госпиталь приехал?
За короткий срок на Урал , в Поволжье Казахстан, Сибирь было перемещено 42 промышленных предприятия, свыше 80 тыс. гомельчан. Только для эвакуации оборудования завода «Гомсель-маш», станкостроительного и паровозовагоноремонтного заводов было задействовано 2,5 тыс. вагонов. Причём эвакуация с приближением фронта к городу производилась под непрерывными бомбёжками города вражеской авиацией.
Отправлено: Аскер - 12.07.16 18:19
ну 1941 и к тому же июнь- понятно, а 1940 год это уже совсем другое время.Времена всегда одинаковые.
Что в июне 40, что в июне 41 проводилась скрытая мобилизация. И тогда, и тогда призывали в т.ч. и студентов-медиков.
Отправлено: Vasya - 12.07.16 18:40
Времена всегда одинаковые.Времена-то всегда разные бывают. Да и причём тут скрытая мобилизация?
Что в июне 40, что в июне 41 проводилась скрытая мобилизация. И тогда, и тогда призывали в т.ч. и студентов-медиков.
Неоднократно здесь писалось, что с принятием нового закона о воинской обязанности 1 сентября 1939 года студенты всех ВУЗов - медики, строители и пр. потеряли право на отсрочку (льготу) от призыва. Лица со средним образованием призывались по достижении 18 лет. Призыв производился раз в год осенью с 15 сентября. Вот г-н Возрождённый и пошёл в армию открыто и, возможно, с песней.
Единственный способ остаться и то временно, поскольку со здоровьем у него тогда вроде было всё в порядке, было существенное перевыполнение Дзержинским РВК г. Харькова плана по призыву. Что маловероятно.
Отправлено: фугас - 12.07.16 22:21
А может наоборот,неокрепшие научишь мыслить.Анализировать и не надеяться,что один документ все сразу прояснит.Ради интереса посмотрите, где Коростень, а где Чернигов, и прикиньте, как быстро ВБА мог быть доставлен в Чернигов в то время, в той обстановке.
С ногой первый раз когда он попал в госпиталь и какой?
Добавлено позже:Ошибок и сейчас много бывает даже в паспортных столах,где кажется их не должно быть.А если что-то со слов заполняется,тогда и подавно.
Добавлено позже:
(Вложение)
Рана в плечо,а Миронов в икру.
Правда, из Чернигова до Броваров сподручнее было...
Отправлено: Агаша - 12.07.16 23:08
Ради интереса посмотрите, где Коростень, а где Чернигов, и прикиньте, как быстро ВБА мог быть доставлен в Чернигов в то время, в той обстановке.И что,его дивизия на месте стояла?Они с 25 июня стали отступать.Раненых тоже при себе держали?Это баласт от от которого все старались избавиться,отправив в лечебное заведение.А у Б.А пострадала стопа.Я теперь понимаю почему он следователю сказал,что плечо.С подстреленным плечом можно воевать.Осколок вынул,рану обработал,швы наложил и на косынку повесил,а с ногой неделю при отступлении не возможно на передовой находиться.А ему месяц пришлось где-то находиться.И дата ранения еще не известно откуда появилась.Может из анамнеза,который он и рассказал или из направления,который сам мог и написать.
Правда, из Чернигова до Броваров сподручнее было...
Добавлено позже:
До Чернигова примерно 190 км.Не так и много.А Чернигов от Гомеля меньше 100 км.Может он из Гомеля в Чернигов попал?
Добавлено позже:
Неоднократно здесь писалось, что с принятием нового закона о воинской обязанности 1 сентября 1939 года студенты всех ВУЗов - медики, строители и пр. потеряли право на отсрочку (льготу) от призыва.
Цитирование
Статья 20. От явки к призыву никто не освобождается, кроме лиц, получивших отсрочку для окончания образования.
Уважительными причинами неявки к призыву в срок считаются:
а) болезнь призываемого, которая согласно медицинскому свидетельству препятствовала личной явке;
б) препятствия стихийного характера, причем невозможность своевременной явки должна быть удостоверена сельским советом или органом Рабочее-Крестьянской милиции по месту жительства призываемого.
Цитирование
Статья 29. Отсрочки от призыва на действительную службу предоставляются учащимся средней школы до ее окончания, но не старше 20 лет.
Добавлено позже:
Отсрочки остались по учебе.Только школьников брали после 20 лет и не давали поступать куда-либо.Почему Б.А не забрали с 1 курса в 1939 году.Он как раз под этот закон попадал?
Отправлено: фугас - 12.07.16 23:57
Он был ранен в правое плечо в стычке с немецкими автоматчиками. В медсанбат в село Андреевичи (Житомирская область) он был доставлен часов в 5 вечера. Примерно через час его с другими ранеными повезли на станцию Коростень, а это километров 60, между прочим. И на ночь глядя, в непонятной обстановке. До станции они не доехали, т.к. шофер не знал дороги. Шофер ушел пешком в медсанбат (неясно, в какой - в село Андреевичи, в Коростень, еще куда-то?) узнать дорогу. Далее, через несколько часов (ранним утром, перед рассветом?) шофер вернулся (откуда - из Андреевичей? из Коростеня? еще откуда-то?) с какой-то сестрой (медсестрой? своей сестрой?) и отказался ехать. Почему он отказался ехать? Что-то узнал об обстановке вокруг? При этом так заупрямился, что его пришлось застрелить. С чего бы это? Узнал, что вокруг немцы? Дальше ехать бессмысленно, прямиком к немцам угодить можно? Почему? ВБА на эту тему молчит. Просто указывает скомкано: "Потом мы поехали и я попал в госпиталь в Чернигов". Кто повел машину вместо застреленного шофера? До Коростеня или прямиком до Чернигова? А ведь от Коростеня до Чернигова по ж/д - 219 километров (через Овруч) или 358 километров (через Киев и Нежин) по ж/д. Скорее, на машине доехали бы до Коростеня, на сортировку, а уж потом в тыл - по ж/д. Но про всё это путешествие ВБА пишет просто - "Потом мы поехали и я попал в госпиталь в Чернигов". Прямо по мановению волшебной палочки. Всё это время ВБА без сознания, что ли, был? Только в госпитале в Чернигове очнулся? И с ранениями вопрос остается - то ли правая нога, то ли правое плечо.
Отправлено: Агаша - 13.07.16 00:19
Отправлено: фугас - 13.07.16 00:25
Отправлено: Агаша - 13.07.16 05:52
Как Вы полагаете, почему?Может мать немка была или еврейка?
Добавлено позже:
И с ранениями вопрос остается - то ли правая нога, то ли правое плечо.О ранении он не "ошибался".В подтверждение о месте ранения Миронова привел в пример и... написал,что свидетелей как его самого ранило,нет.
Отправлено: wolf_33 - 13.07.16 08:59
Но про всё это путешествие ВБА пишет просто - "Потом мы поехали и я попал в госпиталь в Чернигов". Прямо по мановению волшебной палочки. Всё это время ВБА без сознания, что ли, был? Только в госпитале в Чернигове очнулся?Надо понимать, что протокол писался не им собственноручно, а следователем. Может В. и рассказывал все это, да и не только это, в подробностях, да только они следователю оказались совсем не нужны и то, что он рассказывал хоть час, хоть два, было записано одной фразой, которую мы сегодня раскладываем на молекулы. В наше время происходит ровно тоже самое в громадном количестве уг.дел.
Отправлено: Сергей В. - 13.07.16 09:41
Надо понимать, что протокол писался не им собственноручно, а следователем. Может В. и рассказывал все это, да и не только это, в подробностях, да только они следователю оказались совсем не нужны и то, что он расказывал хоть час, хоть два, было записано одной фразой, которую мы сегодня раскладываем на молекулы. В наше время происходит ровно тоже самое в громадном количестве уг.дел.Да, так и есть, не так давно в качестве свидетеля в этом убедился. Но вот ведь что странно в деле ГД, Брусницын, да и не только он, видимо, накануне допроса черновики своих показаний пишет.
Добавлено позже:
Итак, что мы имеем по ранениям БАВ? А имеем разночтения между показаниями в СД и справкой из медсанархива. Согласно показаниям, В. был ранен дважды: в июле под Коростенем в плечо, очевидно легко, с быстрым излечением в Чернигове, и 26 августа недалеко от Бровар получил слепое осколочное ранение в стопу, это считается по канонам военного времени тяжелым, обездвиживающим. Склонен больше верить показаниям, потому что там клиента приперли к стенке, но справка тоже показательна, она, вернее его история болезни, записана только с его слов и уже там кмк просматриваются попытки манипуляции.
Отправлено: Агаша - 13.07.16 10:14
Разночтения и поведение.Такое ощущение,что у него с фашистами была теплая,дружеская встреча или сам из немцев.
Отправлено: Vasya - 13.07.16 11:31
Как Вы полагаете, почему?Потому что не спрашивали.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.16 11:56
Я хочу сказать другое. Ранения легко проверяются наглядно. И была такая практика, когда люди не могли подтвердить ранение документально, но обследовались в госпиталях ветеранов и им подтверждали. И пример тому Еловских. шрамы никуда не деваются и служат лучшим подтверждением.
Отправлено: Агаша - 13.07.16 12:03
Цитирование
План антисталинского восстания в лагерях ГУЛАГа Бессонов разрабатывал не на пустом месте. В его послужном списке есть и такая должность: «начальник отдела боевой подготовки внутренних и пограничных войск НКВД». Иными словами, он хорошо знал систему охраны и транспортировки заключенных. Лагеря советского Заполярья в бассейнах рек Северная Двина и Печора находились в зоне действия немецкой авиации. Даже частичный успех проекта Бессонова создал бы тяжелые проблемы для советской оборонной промышленности, не говоря уже о Северных конвоях, посредством которых в СССР поступала помощь западных союзников. А вот фрагмент из политической программы Бессонова.План был,информация о работе НКВД была,но если автору не дали все организовать и провести,еще не значит,что кто-то его идею не воплотил в жизнь.
"Тяжелая промышленность, транспорт, почта и телеграф будут находиться у государства. Колхозы ликвидируются, вводится частная собственность на землю и допускается частная инициатива; при этом внешняя торговля тоже должна находиться под контролем государства. Россия должна сохранить полную территориальную, экономическую и политическую независимость. После свержения Советской власти до окончания войны вводится военная диктатура, осуществляемая руководителями Освободительных сил, а затем — всеобщие выборы".
Владимир Абаринов: Но Бессонову не суждено было даже приступить к реализации этих планов. Игорь.
Игорь Петров: Все эти планы остались только на бумаге, в реальности и вне связи с политическим центром было совершено лишь несколько десантов в количестве несколько десятков человек, которые достаточно быстро были обезврежены советскими органами.
http://www.svoboda.org/content/transcript/24402808.html (http://www.svoboda.org/content/transcript/24402808.html)
Цитирование
Изначально план Политического центра борьбы был просто грандиозным. Если в 41-м Трухин, как мы слышали, предлагал забрасывать в советский тыл лишь небольшие группы, то тут речь шла о забросе тысяч вооруженных немецким оружием военнопленных. Тот же Бончковский называет цифры от 30 до 40 тысяч человек. Часть из них на территорию Западной Сибири с такими целями как Березово, Илим и Тюмень, а часть на север европейской части СССР, с такими целями как Котлас, Архангельск и Сыктывкар. На помощь этому многотысячному десанту должны были придти еще более многочисленные армии заключенных из северных лагерей, которых этот десант должен был освободить. И дальше - перерезание транспортных артерий, атака промышленных объектов, а также агитация и пропаганда. Планировалось выпускать газеты с такими честолюбивыми названиями как "Путь сибиряка", "Уральское слово" или "Закаспийский клич", например.
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 13:20
Потому что не спрашивали.Или спрашивали, он ответил, но не занесли в протокол. Почему следователь должен был записать все, что на допросе говорилось? Какой в этом смысл, дело бы разбухло до огромного размера. Война же шла и не один он был у следователя. Им там делать было больше нечего? Там самый главный преступник 20-ти летний парнишка?
Такое ощущение,что у него с фашистами была теплая,дружеская встреча или сам из немцев.Обычная стандартная фраза.
Вот например:
Пирогов Александр Григорьевич
Родился в 1900 г., г. Ейск; русский; образование начальное; б/п; кочегар Ейского военно-морского авиационного училища. Проживал: г. Ейск, ул. Морская, 198.
Арестован 13 декабря 1940 г.
Приговорен: судебной коллегией по уголовным делам Краснодарского краевого суда 27 февраля 1941 г., обв.: систематически проводил среди военнослужащих контрреволюционную агитацию против советской власти и допускал клеветнические высказывания в адрес руководства партии и государства.
Приговор: на 7 лет лишения свободы. Реабилитирован закон РСФСР от 18.10.1991 http://lists.memo.ru/d26/f300.htm (http://lists.memo.ru/d26/f300.htm)
Пирогов Григорий Трофимович
Родился в 1904 г., Спасский р-н, с.Никольское; русский; Кр-ц, 20 отд. учебный автополк.. Проживал: г.Нижний Новгород..
Арестован 14 августа 1942 г.
Приговорен: военным трибуналом 1 запасной стр. бригады 20 октября 1942 г., обв.: 19-58-1б, 58-10 ч.2. ("пораженческая, профашистская агитация, провокационные слухи об условиях жизни в СССР").
Приговор: 10 лет ИТЛ, поражен. прав на 5 лет. Реабилитирован 21 марта 1963 г.
Отправлено: wolf_33 - 13.07.16 14:39
Обычная стандартная фраза.Согласен, это болванка, которая массово использовалась при волне пересмотра дел в 1990--2000-х годах.
Отправлено: фугас - 13.07.16 17:35
Почему следователь должен был записать все, что на допросе говорилось? Какой в этом смыслА зачем тогда ВБА рассказывал про шофера, отказавшегося ехать далее и застреленного каким-то лейтенантом? Производил впечатление на следователя? И зачем следователь всё это записал? Впечатлился? Мог бы написать кратко, без этих излишних подробностей, - война ведь шла, всё понятно. И ВБА мог бы просто и кратко сказать - мол, был ранен в стычке с немецкими автоматчиками, доставлен в медсанбат в селе Андреевичи, а затем в госпиталь в Чернигове. И всё. Ан нет же, целая глава романа...
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 17:49
Ан нет же, целая глава романа...А другую главу не писали. Поди сейчас разбери что из сказанного записано, а что нет. Я не понимаю желания повесить "всех собак" на 20-ти летнего парня.
Отправлено: Агаша - 13.07.16 18:44
на 20-ти летнего парня.Это сейчас 20 летние инфантильные,а тогда уже
Цитирование
Аркадий Петрович Голиков родился в 1904 году. До конца 1918 года учился в пятом классе Арзамасского реального училища. В конце того же года стал адъютантом командира местного рабочего батальона. Внезапно командира назначили командующим войсками по охране всех железных дорог Советской Республики. Аркадий остался при нем адъютантом, начальником узла связи. Уехал в Москву.
В 1919-м окончил Киевские командные курсы и в 15 лет стал командиром роты. Полк ему доверили в 16 лет после получения второго военного образования в школе "Выстрел". Во время учебы преподаватели из бывших офицеров обнаружили у юноши полководческие способности. Полученный будущим писателем полк насчитывал 4000 человек. Голиков испугался такой ответственности и просил должность пониже. В ответ его... послали в Тамбовскую губернию. Там он вскоре стал начальником боевого района. В его подчинении оказались 6000 человек.
Добавлено позже:
Производил впечатление на следователя? И зачем следователь всё это записал?Забалтывал его.
Цитирование
... Иногда технику забалтывания называют «конфуцианским трансом...
...
Иногда технику забалтывания называют «конфуцианским трансом». Особенно успешно ее используют опытные политики.
Главная особенность этой техники в том, что основной целью ее применения является привлечение сознательного внимания не к содержанию и смысловой нагрузке речи, а к ее внешнему оформлению.
Следует отметить, что если забалтывающий говорит от первого лица, тогда он привлекает особое внимание к своей персоне. При этом он может ввести в рассказ множество подробностей, которые рассчитаны на то, чтобы запутать сознание собеседника.
Цитирование
Тройная спираль Мильтона Эриксона.Почитайте допрос Возрожденного.Один к одному.Здесь уж подготовкой попахивает.
Это самая мощная техника введения в транс. В ее основе используется самая эффективная речевая техника. «Тройная спираль» состоит из трех небольших рассказов, не связанных по смыслу. Человек рассказывает первую историю, в самом интересном месте ее прерывает и переходит ко второй, которую также рассказывает до кульминации, затем прерывает и начинает третью. Следует отметить, что третья история должна содержать текст внушения, который предпочтительно должен быть составлен с использованием техник манипуляции сознанием, которые будут изложены ниже. Таким образом, рассказывается третья история, и без перерыва продолжается второй рассказ до завершения. Затем идет резкий переход к концу первой истории с места, на котором ее прервали.
Необходимо учитывать, что для эффективности данной техники необходимо придерживаться определенной системы. Если бессистемно перескакивать с одной истории на другую, получится «не тройная спираль», а забалтывание. Также недопустимы большие паузы между рассказами, поскольку это будет не спираль, а набор изречений, связанных непонятным образом, хотя таким образом также можно ввести собеседника в состояние замешательства.
Добавлено позже:
Б.А. так заболтал следователя,что он не заметил,что подследственный,поступив в 1939 в институт,в 40 уже был на третьем.Он не рассказал в качестве кого призывался,в каком звании служил,а все про ранения.Про жену уж и не говорю.Отца ее убили,а она родилась после на несколько лет.Мать его тоже жила на территории,которая год была в оккупации под немцами и тоже молчок.
Отправлено: megeor - 14.07.16 12:30
Я не понимаю желания повесить "всех собак" на 20-ти летнего парня.Не понимаете? :'( ну это не смертельно. И не аргумент
Отправлено: Агаша - 14.07.16 14:12
Оффтоп (текст не по теме)Не понимаете? :'( ну это не смертельно. И не аргументОна меня забалтывает .))))
Отправлено: konder - 15.07.16 02:53
Отправлено: Агаша - 15.07.16 06:48
Вы так всех в упырей запишите.Я Б.А. в упыри не записываю.Я хочу разобраться ,кто мог влиять на него,что он написал такое заключения.Если коммунисты приказали,то он бы все написал так,что комар носа бы не подточил.Списал бы с учебника и все.Что ему бояться было,а он оставил загадки в СМЭ и это у.д. кому-то нужно было вытащить из небытия на свет.
Добавлено позже:
Фамилии Палта нигде не нашла.Имя азиатское есть.В репрессированных нашла двоих,но Палто.Один украинец,а другой белорус.
Нашла погибшего в Польше рядового,но опять Палто.Погиб в то время,когда Палта освобождали из плена.
Цитирование
Фамилия Палтоhttps://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86123553 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86123553)
Имя Андрей
Отчество Куприянович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Воинское звание рядовой
Дата смерти 17.02.1945
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Любуское воев.
Место захоронения г. Цыбинка, ул. Бялковска
Добавлено позже:
С мая по март 1945 находился в плену г.Холм Польша.Это концлагерь
Цитирование
Майда́нек (польск. Majdanek, нем. Konzentrationslager Lublin, Vernichtungslager Lublin, ивр. מיידנק) — лагерь смерти Третьего рейха на окраине польского города Люблин. В настоящее время является музейным учреждением, включённым в Государственный реестр музеев.
Цитирование
Лагерь имел площадь 270 гектаров (около 90 гектаров используются ныне как территория музея). Был разделён на пять секций, одна из них предназначалась для женщин. Имелось множество различных зданий, а именно: 22 барака для заключённых, 2 административных барака, 227 заводских и производственных мастерских. У лагеря существовало 10 филиалов: Будзынь (под Красником), Грубешов, Люблин, Плашов (близ Кракова), Травники (под Вепшем) и т. д. Заключенные лагеря занимались принудительным трудом на собственных производствах, на фабрике по производству обмундирования и на оружейном заводе «Штейер-Даймлер-Пух».С Холмом не вяжется.Где целый год был?
Операция «Эрнтефест»
3 и 4 ноября 1943 года на территории лагеря была проведена операция под кодовым названием «Эрнтефест» (Erntefest, нем. праздник сбора урожая). В ходе операции эсэсовцы уничтожили на территории лагерей Майданек, Понятова и Травники всех евреев из Люблинского района. В общей сложности, по разным оценкам, было убито от 40 000 до 43 000 человек (из них в Майданеке 18 000).
Начиная с ноября 1943 года в непосредственной близости от лагеря заключёнными были выкопаны рвы 100 метров длиной, 6 метров шириной и 3 метра глубиной. Утром 3 ноября всех евреев лагеря и близлежащих лагерей пригнали в Майданек. Их раздели и приказали лечь вдоль рва по «принципу черепицы»: то есть, каждый последующий заключённый ложился головой на спину предыдущего. Группа эсэсовцев из примерно 100 человек целенаправленно убивала людей выстрелом в затылок. После того, как первый «слой» заключённых был ликвидирован, эсэсовцы повторяли экзекуцию до тех пор, пока 3-метровая траншея не была полностью заполнена трупами людей. Во время расправы для заглушения выстрелов играла весёлая музыка. После этого трупы людей были прикрыты небольшим слоем земли, а позднее кремированы.
Освобождение лагеря
Ликвидирован Красной армией 22 июля 1944 года.
Bundesarchiv Bild 146-1987-062-17A, Ostpreußen, Goldap.jpg
Использование территории лагеря после освобождения
После прихода Красной армии лагерь некоторое время использовался НКВД для содержания немецких военнопленных и польских «врагов народа», в число последних входили бойцы из Армия Крайова (польского движения Сопротивления). Через него прошли тысячи членов польского Сопротивления.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://ria.ru/spravka/20100427/227000409.html (http://ria.ru/spravka/20100427/227000409.html)
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 09:38
Я хочу разобраться ,кто мог влиять на него,что он написал такое заключения.Т.е. вы полностью отрицаете, что Возрожденный делал заключение исходя их своих личных знаний и профессионализма? Варианта без давления быть не может?
Могу понять, что давило начальство, но вот чтобы давили уголовники... Это из области фантастики. Возрожденный не один делал вскрытие.
"Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria
"судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Тибо-Бриньоль Николая Васильевича, 23 лет, для установления причины смерти." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Получается все эти люди были в сговоре с кем-то.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:02
Получается все эти люди были в сговоре с кем-то.Вы уверенны,что они там присутствовали?Может только расписались для порядку?Или думаете,что как в операционной,все в фартуках и над трупом или все сказанное Б.А. бросались перепроверять?Он рассказывал,что "видит",а они слушали.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:04
Вы уверенны,что они там присутствовали?Получается, что и Возрожденного там не было, просто расписался. :)
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:05
Получается, что и Возрожденного там не было, просто расписался. :)Ага,санитар все сделал.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:05
Или думаете,что как в операционной,все в фартуках и над трупом или все сказанное Б.А. бросались перепроверять?Он рассказывал,что "видит",а они слушали.Эксперт-криминалист же присутствовал.
Добавлено позже:
Ага,санитар все сделал.Причем тот, который не расписывался.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:08
Эксперт-криминалист же присутствовал.Присутствовал,а вскрывал Б.А.Что не понятно.Седмедэксперт Возрожденный и стоит в первым в СМЭ.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:12
Присутствовал,а вскрывал Б.А.Что не понятно.Седмедэксперт Возрожденный и стоит в первым в СМЭ.Получается эксперт-криминалист не понимал, что делает Возрожденный.
А первые тела изучали" Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И." Лаптев не понимал, что делает Возрожденный? Или Лаптев тоже того?
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:13
Цитирование
Эксперт-криминалист – специалист по сбору и исследованию улик с места преступления.
Цитирование
Специальность называется "Судебная экспертиза".А Возрожденный врач.
В столице криминалистов-экспертов готовит Московский университет МВД России.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:13
А Возрожденный врач.А Лаптев кто?
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:16
" Лаптев не понимал, что делает Возрожденный? Или Лаптев тоже того?А по первой пятерке и не было неясностей."Непреодолимая сил" и появилась когда Лаптева не было.
Добавлено позже:
Врач вскрывает и говорит,что он видит то-то и то и что,все подвергают сказанное сомнению и лезут смотреть так это или нет?Да они врача обидят своим недоверием.А здесь трупы уже были не первой свежести.Ведь не зря их кто-то припрятал до весны.
Отправлено: Jurij - 15.07.16 10:28
А по первой пятерке и не было неясностей."Непреодолимая сил" и появилась когда Лаптева не было.Почему Вы подозреваете именно какой-то сговор? Не допускаете,что СМЭ просто поверхностно сделано. Четыре вскрытия за один день,и этот день 9-е мая! Профессионалы говорят,что невозможно сделать такой объём работы за один день,скорее всего описания делались после,от сюда и поверхностность. Кстати,а разве Возрожденный наделал ошибок или в описаниях есть противоречия?
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:32
Кстати,а разве Возрожденный наделал ошибок или в описаниях есть противоречия?Я считаю что да.Он при наружном осмотре у Д.увидел цвет влагалища при том,что она была девственница,отверстие в п ... было с мизинец,а цвет влагалища как у беременной.Я не представляю как он увидел,а остальные перепроверили.Почему только у Д.,а у К. не смотрел?Зачем он это написал?Написал бы,что все в норме.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:39
А по первой пятерке и не было неясностей."Непреодолимая сил" и появилась когда Лаптева не было.Т.е. по первой пятерки вопросов нет. Они замерзли. Возрожденный здесь вывод сделал верный.
Отправлено: Jurij - 15.07.16 10:40
Я считаю что да.Он при наружном осмотре у Д.увидел цвет влагалища при том,что она была девственница,отверстие в п ... было с мизинец,а цвет влагалища как у беременной.Я не представляю как он увидел,а остальные перепроверили.Ну как он мог увидеть? Разрезал и увидел. Вы предполагаете,что Возрожденный скрыл беременность? Но тогда бы и цвет написал другой,да мы и не знаем какой он должен быть,на ФСМ никто почему-то на такую подробность не обратил внимания,может так и должно быть? А ещё какие либо ошибки или несоответствия Вы видите?
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:41
Почему только у Д.,а у К. не смотрел?Видимо потому, что у К. травм не было и причина смерти была понятна.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:44
Видимо потому, что у К. травм не было и причина смерти была понятна.Засунул палец,нет изнасилования,а значит и резать этот орган незачем.Или вы думает,что раз травмы,то от пятки и до волос все вскрывают?
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:46
н при наружном осмотре у Д.увидел цвет влагалища при том,что она была девственница,отверстие в п ... было с мизинец,а цвет влагалища как у беременной. Почему только у Д.,а у К. не смотрел?Вы вводите людей в заблуждение.
"Матка на разрезе бледносерого цвета, в просвете ее следы бледно???товатой слизи. Яичники и придатки без особенностей." Дубинина https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
"Матка маленькая, плотная на ощупь, на разрезе ткань ее бледносерого цвета, в просвете матки следы бледно-красной слизи." Колмогорова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:46
Предупреждение администрации
Комментарий: Несоблюдение этических норм.
Комментарий: Несоблюдение этических норм.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:48
Может это перестраховка,что бы родители не возникали и повторного исследования не делали.Папа начальник только рот открыл бы,а ему намекнули,что опозорят покойную так...Не придумывайте. Выше ссылки прочтите, что в УД написано.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:48
Вы вводите людей в заблуждение.Я никого не ввожу в заблуждение.Почитайте про цвет влагалища беременной женщины.Для гинекологов, это первый признак беременности.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:49
Для гинекологов, это первый признак беременности.Трупы сравниваете с живыми женщинами?
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:50
Трупы сравниваете с живыми женщинами?
Цитирование
Наружные половые органы сформированы правильно. Девственная плева кольцевидной формы с высоким валиком, мясистая. Естественное отверстие девственной плевы пропускает кончик мизинца взрослого человека. Слизистая влагалища лиловокрасного цвета.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:50
Я никого не ввожу в заблуждениеВы же писали, что К. не смотрел. Смотрел.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 10:54
Вы же писали, что К. не смотрел. Смотрел.
Цитирование
Наружные половые органы сформированы правильно, слизистая их синюшно-розового цвета. Девственная плева кольцевидной формы, свободный край ее бахромчатый, естественное отверстие девственной плевы пропускает кончик мизинца взрослого человека. Выделений из влагалища нет.Но слизистую влагалища не увидел.
Отправлено: Jurij - 15.07.16 10:58
Я никого не ввожу в заблуждение.Почитайте про цвет влагалища беременной женщины.Для гинекологов, это первый признак беременности.Что бы точно утверждать о несоответствии,нужно знать цвет у замерзшей,пролежавшей длительное время на морозе,а за тем в воде,женщины.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 11:01
Но слизистую влагалища не увидел.Это имеет отношение к гибели 9-ти туристов?
Отправлено: Jurij - 15.07.16 11:13
Может это перестраховка,что бы родители не возникали и повторного исследования не делали.Папа начальник только рот открыл бы,а ему намекнули,что опозорят покойную так...Из акта исследования трупа Слободина Рустема - " На руке часы "Звезда", которые показывают 8 часов 45 минут." и ... расписка - "Мною,Слободиной Н.Ф. получено от прокурора Иванова... часы Победа на ремешке." На фотографиях видно,что у Слободина часы Победа. Как Вам такое несоответствие? Мы тут серьёзно обсуждаем время остановки часов,пытаемся по этому времени определить время гибели,при этом не обращая внимания на то,что марка часов указана не верно,а ведь эти часы значительно отличаются формой корпуса и размером,спутать их невозможно (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1103&p=5#p96447 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1103&p=5#p96447)),но тем не менее Возрожденный написал не верно. Но почему? Опять заговор?
Отправлено: Агаша - 15.07.16 11:27
" На руке часы "Звезда",Перепутал,наверное,с наколкой Золотарева.
Добавлено позже:
Это имеет отношение к гибели 9-ти туристов?А что имеет?Мне это не понравилось и я стала проверять В. по данным,а он оказался судимым и скрывал это.
Отправлено: Jurij - 15.07.16 11:33
Перепутал,наверное,с наколкой Золотарева.Но наколку Золотарева он увидел только через два месяца. У Дятлова были часы Звезда,он и Слободину их приписал.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 11:37
Отправлено: Jurij - 15.07.16 11:39
А может он с ним был знаком.А часы при чём? Тогда можно предположить,что и с Людой был знаком,и близко знаком...
Отправлено: Агаша - 15.07.16 12:15
А часы при чём? Тогда можно предположить,что и с Людой был знаком,и близко знаком...Почему и нет?
Добавлено позже:
У Колеватова сестра была врачом в УПИ. Анисимова Нина Сергеевна 1918 г.р.Где она училась и когда?Может в одной группе с Б.А?Или общие знакомые были.Ведь врач телеграмму отправила Хрущеву,что и повлияло на ход следствия.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 13:48
он оказался судимым и скрывал этоПо 58 осуждено было пол страны. Скрывал от кого? От милиции и власти это скрыть не возможно.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 14:55
По 58 осуждено было пол страны. Скрывал от кого? От милиции и власти это скрыть не возможно.Не лгите.И насчет всесилия и информированности силовиков,тоже преувеличиваете.Вы даже не представляете,как бы это осуществлялось.Носители информации бумажные,не инет.Б.А. отсидел и не был в розыске,значит по всем городам и весям информация не рассылалась.А где родился,где женился он и не жил.Если поступал в институт,то тоже запросы не слали,если документы подозрений не вызывали.Да и куда?Родился в Белоруссии,женился в Аз. и сидел там же.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 15:02
Носители информации бумажные...Но телефон и телеграф существовали. И если требовалось, то могли проверить без труда.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 15:04
Но телефон и телеграф существовали. И если требовалось, то могли проверить без труда.Всех?И куда бы они звонили?Куда бы запросы слали и на какую тему?
Цитирование
Статьи 581, 581а—581г и 582—5814 Уголовного кодекса РСФСР 1922 года в редакции 1926 года и более поздних редакция устанавливали ответственность за контрреволюционную деятельность. Отменена в 1961 году. В просторечии именовались «58‑я статья». Статьи 581—5818 в редакции 1926 года должны были быть введены в действие со времени вступления в силу союзного положения о государственных преступлениях[1]. Такое Положение утверждено постановлением ЦИК СССР от 25 февраля 1927 года[2]. Уже постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 6 июня 1927 года[3] они заменены статьями 581—5814 в новой редакции. При этом новой редакции была придана обратная сила — она также вводилась в действие со времени вступления в силу Положения от 25 февраля. Таким образом, статьи 5815—5818 фактически не действовали. Статья 586 редактировалась в 1928 году. Постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 20 июля 1934 года[4] кодекс дополнен статьями 581а—581г.От 250 мил. 3,78 мил,это сколько?
В Уголовных кодексах других союзных республик СССР были аналогичные статьи[5]. В частности, в Уголовном кодексе Украинской ССР ей соответствовала 54-я статья.
С 1921 по 1953 год за контрреволюционные преступления[6] было осуждено 3,78 млн человек[
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 15:10
Всех?И куда бы они звонили?Куда бы запросы слали и на какую тему?Ну если следовать вашей логике и проверить судимость было не возможно, то в МВД, КГБ, партийные и властные органы брали всех подряд, воров, убийц, насильников и т.д. и т.п. Ну не проверить же.
Отправлено: Агаша - 15.07.16 15:19
Добавлено позже:
Цитирование
После расформирования полка возвращается в Одессу, где организовывает банду, занимающуюся мошенничеством, вымогательством, похищениями, шантажом. В дальнейшем Френкель создаёт крупный подпольный трест, специализирующийся на контрабанде[4].
В 1923 году арестован ОГПУ. Находился под следствием с 1923 по 1924 гг. 14 января 1924 г. коллегией ОГПУ был приговорён к смертной казни, которую заменили на 10 лет лишения свободы. Помилован был только один Френкель. Отбывал заключение в Соловецком лагере особого назначения (СЛОН). По ходатайству начальника Управления Соловецких лагерей (УСЛОН) Ф. И. Эйхманса срок заключения был сокращён вдвое, а в 1927 году Френкель был досрочно освобождён.
С 5 мая 1927 года стал работать в органах ОГПУ. Первая должность — начальник производственного отдела УСЛОН ОГПУ. В 1929 г. назначен начальником представительства УСЛОН ОГПУ в Москве. С 1930 по 1931 — начальник производственного отдела ГУЛАГ ОГПУ СССР. С 1931 по 1933 год работал в Беломорстрое ОГПУ (1931 г. — начальник работ Беломорстроя, 1933 г. — помощник начальника).
С 28 августа 1933 г. — начальник строительства Байкало-Амурской ж. д. Назначен начальником строительства Байкало-Амурской ж. д. ОГПУ—НКВД (19 февраля 1934 — 2 сентября 1937). Одновременно являлся начальником Управления Байкало-Амурского ИТЛ ОГПУ—НКВД (19 февраля 1934 — 22 мая 1938).
После БАМа назначен начальником Управления желдорстроя на Дальнем Востоке НКВД, на базе которого приказом НКВД N 0014 от 4 января 1940 г. было создано Главное управление железнодорожного строительства НКВД СССР (ГУЖДС), 26 февраля 1941 г. переименованное в Главное управление лагерей железнодорожного строительства НКВД СССР (ГУЛЖДС НКВД СССР). Начальником Главка был назначен Френкель, ставший одновременно заместителем начальника ГУЛАГа.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 15:31
Отправлено: Агаша - 15.07.16 23:13
Вы это к чему написали, о его подвигах до 1927г. никто не знал? Или знали, но взяли в органы?Не знаю знали или нет.Если не знали,то им минус.А если знали,то тоже минус.
Отправлено: megeor - 18.07.16 18:31
10.06.42 располагался в Ленинградской области д. Ручьи. Солдат Кушенов Цеткали, умерший там 10.06.42 от алиментарной дистрофии, записан за ЭГ 3344. Голодная смерть многих пациентов этого госпиталя, видно, и есть легкое ранение.
Добавлено позже:
А вот Список госпиталей,
дислоцированных на территории нынешней Тюменской области в 1941-1945 г. http://school91.tyumen-edu.ru/creat/proekt/kuznecov/hospital.html (http://school91.tyumen-edu.ru/creat/proekt/kuznecov/hospital.html)
№ Место дислокации Время дислокации
1498 г. Тюмень с июня 1941 г.
1499 г. Тюмень с июня 1941 г., влит в госпиталь № 1500
...
3344 г. Тюмень
(из Харькова) с октября 1941 г.
3346 г. Тюмень
(из Харькова) с октября 1941 …...
Ну и кому верить?! ]:-> Или у каждого рода госпиталей своя нумерация...
Как-то странно, что все что связано со вторым ранением не поддается проверке: документы из госпиталя № 100 на Мемориале отсутствуют, хотя и по ГЛР 1411(Чернигов) и ЭГ1418 (Тбилиси) есть.
Нигде нет упоминаний, что в гостинице "Донбасс" был госпиталь РККА. То, что у немцев там было гестапо, пишут, а про госпиталь - тишина.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.07.16 21:05
если поверить, что после первого госпиталя наш герой попал в в\ч 4548:Тогда уж 115 сп
По одним данным это 15 сп 75сд, в состав которой входил 110 медсанбат!
http://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/121304 (http://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/121304) + Вики
Дата ведения книги конечно позже интересующих нас событий, но все равно интересно, что легкораненыхТоже, конечно, позже.
Но вот был ещё АПГ 3344 при 11 армии. Что интересно, на разных страницах обозначен и ГЛР и АПГ.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3510070&page=1 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3510070&page=1)
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3510070&page=39 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3510070&page=39)
Как-то странно, что все что связано со вторым ранением не поддается проверке: документы из госпиталя № 100 на Мемориале отсутствуют, хотя и по ГЛР 1411(Чернигов) и ЭГ1418 (Тбилиси) есть.И это при том, что по тому же Справочнику дислокации госпиталей леч.учр. с № 100 есть.
Может тоже был какой нибудь армейский (3344 , который оказался 100).
Отправлено: Агаша - 18.07.16 23:17
И это при том, что по тому же Справочнику дислокации госпиталей леч.учр. с № 100 есть.100 полевой подвижной госпиталь (он же ХППГ) 7.7.41-15.11.44
9.8.45-3.9.45
100 эвакуационный госпиталь 1.12.41-6.9.42 Переименован в 276 ЭГ
276 эвакуационный госпиталь
Переименован из 100 ЭГ 6.9.42-7.1.43 Переименован в 988 ЭГ
276 эвакуационный госпиталь
Переименован из 988 ЭГ 7.1.43-12.1.43
15.3.43-20.9.43
5.1.44-1.8.44
15.9.44-18.2.45
5.4.45-9.5.45
Был 100 стал 276 с 9.1942,был 276 стал 988 с 7.1.1943.
Добавлено позже:
Госпитали были с такими номерами,но где дислоцировались...
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_01.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_01.html)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.07.16 09:37
Получила письмо из АЗБ, но что то долго они собирались. Причём я в эту службу не обращалась. Похоже, судя по дате в штампе, туда переслали что то из МВД. Поскольку мои запросы в Минюст и СГБ были позже. Только непонятно, зачем. Без меня меня женили (с). Может предполагали, что он там скончался ..., в помощь т.с. %-)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 20.07.16 11:50
Без меня меня женили (с). Может предполагали, что он там скончался ..., в помощь т.с. %-)А запросить бы не мешало о Никитине.Кто он и из чьих будет.Возможно его выписывали и причину смерти в ЗАГСе указали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.07.16 12:11
А запросить бы не мешало о Никитине.Кто он и из чьих будет.Возможно его выписывали и причину смерти в ЗАГСе указали.А родство подтвердить чем?
Отправлено: Агаша - 20.07.16 12:26
Для особо одаренных ещё раз - про КЗХ - это работница почты ошиблась. Так что, не выдумывайте, не обижайте людей понапрасну.А я вам поверила,думала,что это письмо из Казахстана.Понять не могла,почему из Казахстана пишут об Аз.Пардон.Из-за невнимания.
Добавлено позже:
А родство подтвердить чем?Думаю,внебрачная внучка Никитиных.Хочу узнать он или нет.Когда и от чего умер.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.07.16 12:56
Пардон.Из-за невнимания.Уже лучше. Не пугайте меня так.
Добавлено позже:
Думаю,внебрачная внучка Никитиных.Хочу узнать он или нет.Когда и от чего умер.*JOKINGLY*
Было бы всё так просто! Ан нет, не прокатит.
Отправлено: Агаша - 20.07.16 13:08
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.07.16 13:12
Мы уже знаем где отбывал наказание Б.А.Значит просто запросить данные о ИТЛ и тюрьме.Чем занималось ИТЛ-8 Нахичевани.Род деятельности заключенныхУже.
Считаете ответят на все подобные вопросы? Очень сомневаюсь. Хоть бы по минимуму.
Отправлено: megeor - 20.07.16 13:20
Что интересно, на разных страницах обозначен и ГЛР и АПГ.Аналогичный случай http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62374104&page=3. (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62374104&page=3.) В справочнике он всегда ГЛР и только в феврале 1945 в Польше становится ХППГ.
Наверное можно сделать вывод, что это одного и тоже? если легкораненый то лечился в армейском госпитале, а если рана серьезная, то отправляли в эвакуационный.
Отправлено: фугас - 20.07.16 14:37
В период войны в действ. армии различались Г. в. (Госпитали военные): полевые подвижные (ППГ), сортировочно-эвакуационные (СЭГ), хирургич. полевые подвижные (ХППГ), терапевтич. полевые подвижные (ТППГ), инфекционные полевые подвижные (ИППГ), госпитали для лечения легкораненых (ГЛР), эвакуационные (ЭГ), контрольно-эвакуационные (КЭГ) и др. ППГ имели в своём составе хирургич. и терапевтич. отделения (по 100 коек). Однако такая структура Г. в. в ходе войны себя не оправдала, ППГ были упразднены, вместо них созданы ХППГ и ТППГ (приказ HКО от 17 дек. 1942). СЭГ были рассчитаны на 500, 1000, 1500 и 2000 коек. Предназначались для приёма раненых и больных с невыясненными диагнозами, проведения мед. сортировки, оказания неотложной мед. помощи и распределения больных по леч. учреждениям госпитальной базы. На СЭГ (в зависимости от боевой и медицинской обстановки) возлагалась также задача по приёму раненых и больных, полностью подготовленных для эвакуации на предыдущих этапах и подлежащих дальнейшей эвакуации в тыл. ХППГ в своём составе имели управление, леч.-диагностич. отделения (приёмно- сортировочное, два медицинских по 100 коек) и подразделения обслуживания. Задачи ХППГ определялись р-ном его развёртывания. В войсковом тыловом р-не ХППГ оказывал мед. помощь в том же объёме, что и дивизионный медпункт (операции по жизненным показаниям, первичная хирургич. обработка ран). В составе госпитальных баз армий ХППГ использовались как общехирургич. или специализир. Г. в. Специализир. ХППГ создавались путём придания им групп мед. усиления из отд. роты мед. усиления. Так, ХППГ для раненных в голову создавались путём включения в их состав нейрохирургич., оториноларингологич., офтальмологич., челюстно-лицевой и рентгеновской групп; ХППГ для раненных в бедро и крупные суставы – путём придания ортопедич. и рентгеновской групп и т.д. ТППГ были рассчитаны на 100 коек, имели в своём составе физиотерапевтич. и рентгеновский кабинеты, кли-нич. лабораторию. Осн. задачи ТППГ: установление окончат. диагноза и леч.-эвакуац. прогноза; госпитализация нетранспортабельных больных; подготовка больных к эвакуации в армейский ГЛР и в леч. учреждения госпитальной базы фронта; проведение воен.-врачебной экспертизы; консультативная помощь врачам войскового звена мед. службы. ИППГ включали: управление, два мед. отделения по 50 коек, бактериологич. и клинич. лаборатории, дезинфекц. отделение, подразделения обслуживания. Предназначались для изоляции и лечения инфекц. больных, поступающих из действ. армии. На нек-рых фронтах создавались смешанного типа Г. в. (терапевтич. госпитали с инфекц. отделениями).
ГЛР созд. в 1941 (приказ НКО от 26 дек.) и рассчитывались на 1000 коек; состояли из управления, леч.-диагностич. отделений и подразделения обслуживания. Среди леч.-диагностич. отделений были приёмно-сортировочное, три хирургических (для обработки ран и лечения временно нуждающихся в постельном режиме, для раненных в Верх. конечности и плечевой пояс, для раненных в ниж. конечности и другие. части тела), терапевтическое, леч. физкультуры, физиотерапевтич., стоматологич., лабораторное и рентгенологическое. В ГЛР осуществляли приём и мед. сортировку раненых и больных, сочетали лечение с боевой, политич. и физич. подготовкой и закаливанием организма. Казарменное размещение раненых и больных (по взводам, с учётом периодов лечения) и строгий воен. распорядок способствовали восстановлению боеспособности и возвращению их в строй. Сроки лечения в армейских ГЛР – до 30 сут, во фронтовых – до 60 сут.
ЭГ, в отличие от ППГ, не располагали транспортом для перемещения, палатками для развёртывания вне насел. пунктов, не имели стандартных укладок мед. и сан.-хоз. имущества; значит. часть их личного состава комплектовалась вольнонаёмными служащими. Выдвижение таких Г. в. при перемещении госпитальных баз производилось по ж. д. ЭГ развёртывались обычно в адм. зданиях и рассчитывались на 200–2000 коек. ЭГ на 200–500 коек могли быть хирургическими или терапевтическими и предназначались гл. обр. для госпитальных баз армий; ЭГ на 600–900 коек могли быть также смешанными; они предназначались для госпитальных баз фронта; более крупные ЭГ развёртывались преим. во внутр. р-нах страны и во фронтовом тыловом р-не. В состав каждого ЭГ входили управление, леч.-диагностич. отделения (приёмное, медицинские, физиотерапевтич., леч. физкультуры, стоматологич., рентгеновское и лабораторное) и подразделения обслуживания. В зависимости от необходимости воен.-сан. управление фронта и управления эвакопунктов определяли специализацию ЭГ, обычно путём назначения соответствующих специалистов и оснащения необходимым оборудованием и имуществом, реже – путём направления в них мед. усиления. Специализация ЭГ осуществлялась по одному или неск. профилям. К кон. 1944 в госпитальных базах фронта специализир. хирургич. помощь оказывалась по 25 профилям, терапевтическая – по 6. Имелись нейро-хирургич., костно-суставные, полостные, челюстно-лицевые, оториноларингологич., офтальмологич., неврологич., инфекционные, кожно-венерологич. ЭГ.
КЭГ созд. в 1943, развёртывались в крупных госпитальных базах и предназначались для сосредоточения раненых и больных, эвакуируемых за пределы фронта, проверки правильности отбора раненых и больных на эвакуацию и подготовки к ней, оказания в необходимых случаях неотложной квалифицир. мед. помощи. В КЭГ осуществлялся контроль за правильностью оформления мед. документации и лечения эвакуируемых на предшествующих этапах. В годы войны были успешно реализованы принципы этапного лечения раненых и больных с эвакуацией по назначению, чему способствовали создание значит. коечного фонда в специализир. Г. в., к-рые развёртывались в соответствии с оператив., тыловой и мед. обстановкой и с учётом величины и структуры ожидавшихся сан. потерь, а также чёткое руководство деятельностью Г. в. Наряду с полевыми Г. в. значит. роль сыграли Г. в. тыла, в первую очередь постоянные Г. в. – важнейшее звено госпитальных баз тыла страны.
Лит.: Руководство по организации работы в эвакуац. госпиталях, М.–Л., 1941; Тыл Сов. Вооруж. Сил в Вел. Отечеств. войне, М., 1977; Ростоцкий И. Б., Тыловые эвакогоспитали, М., 1967.
Отправлено: megeor - 25.07.16 19:08
Цитирование
Директива Ген.штаба КА № 00488 командующему ЮЗФКак я поняла, раненых с каждого фронта эвакуировали в тыл в строго отведенный район. Но что-то никак не соображу *HELP* , где можно найти распоряжение о распределении районов, чтобы узнать мог ли ВБА из госпитальной базы ЮЗФ попасть в Донецк/Сталино, что был явно тыл Южного фронта.
об установлении тыловой границы фронта, назначении распорядительных станций и порядке снабжения (28 июля 1941 г.)
...
8. Начанику Санитарного управления Красной Армии немедленно распределить глубине страны районы санитарной эвакуации для фронтов и дать соответствующим начальникам санитарных отделов фронтов.
Зам. нач. Генерального Штаба Красной Армии Военный комиссар Генерального Штаба Красной Армии
ген.-лейтенант Злобин корпусный комиссар Кожевников
граница между фронтами на начало войны согласно "Директиве командующего войсками Южного фронта № 01/оп от 25 июня 1941 г. о создании Южного фронта и его боевом составе" проходила
Цитирование
Четвертое: Границы:
а) между Южным и Юго-западным фронтами – Черкассы, Винница, Бав, Оттыня, ст. Вале-Вишеулуй. Все пункты, кроме Оттыня, включительно для Южного фронта.
Отправлено: Агаша - 25.07.16 21:49
мог ли ВБАБ.А. мог.Может он гипнозом обладал?
Отправлено: Агаша - 29.07.16 08:02
Цингери Константин Александрович (Коста Граф) 1898 г.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1535738625/ (https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1535738625/)
Добавлено позже:
Цитирование
3411 эвакуационный госпиталь 14.2.43-2.4.43Странно,конечно,что существовал до 1943 года,а награждали 30 июля 1945 и печать была.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_04.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_28_04.html)
Отправлено: megeor - 08.08.16 15:48
Случай и диагноз необычный (сужу по резолюции:"На особый учет 29.11") https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51700907 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51700907)
Отправлено: Агаша - 08.08.16 15:55
Отправлено: Сергей В. - 08.08.16 18:33
диагноз которого "Малярия"(напечатено) вызвана членовредительством (приписано)23-я кавдивизия, 118-й кавполк и не малярия, а дизентерия. Но как она может быть связана с членовредительством, я слабо представляю, а малярия тем более, к тому же там есть чья-то приписка о некоем особом учете и поставлена под сомнение национальность умершего.
В госпитале бы поставил диагноз патанатом, правда есть большие сомнения, что он туда попал.
Отправлено: megeor - 08.08.16 18:39
и не малярия, а дизентерия.Пардон, номер кавалерийской дивизии приписала полку. К тому же, действительно, дизентерия. И все равно не могу представить как надо повредить член, чтобы прошиб кровавый понос. Может дизентерия-это укрывательство преступления или самострела? Договорились с патанатомом и выдали свидетельство о смерти с неверным диагнозом? И семье пенсия будет и показатели морально-политической обстановки в полку нормальные.
11. В Хое госпиталь №185 (полевой подвижной) появился только 1 декабря 1942 года(согласно справочнику).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.08.16 19:17
И еще у меня сомнение. Было ли это первоначально, как написано, Постановление Президиума Верховного суда или все таки Президиума Верховного Совета.
Не могли ли перепутать и расшифровать, если была, к примеру, эта запись изначально в сокращенном варианте? Как это случилось в написании с 15 кавалерийским корпусом, который был назван 15 кавказским.
Почему после Президиума (хоть Совета, хоть Суда) его дело еще попало и в военную коллегию и, по сути, нижестоящая организация, отменила решение вышестоящей, применив более мягкое наказание?
Хороший вопрос.
Никак не может такого быть.
Вижу такой вариант: во фразе "Постановлением Президиума Верховного Суда ССР от 12.03.47 года..." между словами "Суда" и "ССР" пропущено или автоматически местными подразумевается слово "Азербайджанской".
Обжаловать решение Президиума Верховного Суда СССР - на то время высшей судебной инстанции страны было невозможно.И всё таки - Президиум Верховного Совета СССР.
Так что, если это был суд, то, скорее всего, АзССР.
А если Совет и помилование, то несколько странное.
Поскольку пришлось обращаться в МинЮст Азербайждана ещё раз, специально просила уточнить этот момент.
Однако вопрос остался.
Называется найди ... отличий.
Номер раз http://taina.li/forum/index.php?msg=433212 (http://taina.li/forum/index.php?msg=433212)
Номер два
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 08.08.16 19:32
Однако вопрос остался.Нет никаких вопросов: военная коллегия не отменяла решение Президиума, а рассмотрела дело по вновь открывшимся обстоятельствам. Например, законодательная власть родила что-то вроде амнистии или Указ какой вышел.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.08.16 19:41
Нет никаких вопросов: военная коллегия не отменяла решение Президиума, а рассмотрела дело по вновь открывшимся обстоятельствам. Например, законодательная власть родила что-то вроде амнистии или Указ какой вышел.Ну это кому как.
Но чтобы ВК не сослалась в своём Определении на этот предполагаемый Указ или мифическую амнистию. Да не в жисть не поверю.
Отправлено: megeor - 08.08.16 19:47
Да не в жисть не поверю.А постановление от 12 марта 1947 не находили?
Добавлено позже:
Вот здесь: ф.Р7863. КОМИССИЯ ПРИ ПРЕЗИДИУМЕ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ПО РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБ И ЗАЯВЛЕНИЙ О ПОМИЛОВАНИИ
оп.14. Документальные материалы Отдела по подготовке к рассмотрению ходатайств о помиловании за 1947 год
фамилии идут по алфавиту и после Викторова Пелагея Арсентьевна идет Волохонская Раиса Дмитриевна. таким образом первое снижение срока не было актом индивидуального помилования
Отправлено: wolf_33 - 08.08.16 21:44
И всё таки - Президиум Верховного Совета СССР...Елена - глубокий респект за настойчивость и продолжение поисков. По существу: соглашусь с Вами -
Но чтобы ВК не сослалась в своём Определении на этот предполагаемый Указ или мифическую амнистиюКонечно, как мы уже не раз убедились, в то время в жизни бывало многое из того, что нам сейчас представляется крайне сомнительным или маловероятным. Но все-же позволю себе высказаться о том, что если этот акт снижения наказания имел место, это должно было быть отражено в материалах его уголовного дела и на это снижение должна была быть ссылка в постановлении ВК ВС, чего нет. Военная коллегия фактически описывает снижение наказания сразу с 10 лет до 4 лет и 6 месяцев. Поэтому этот вопрос остается открытым. Но в порядке предположения могу теоретически допустить, что этот акт снижения с 10 лет до 6 лет был направлен в личное дело В. по месту его отбывания наказания и потому там сохранились сведения об этом. А Военная коллегия для пересмотра запросила его уг.дело(как видно из наклейки на обложке, о чем я писал)- еще в сентябре 1946 года, и по какой-то причине этот акт снижения в него не попал, поэтому его упустили. Но учитывая, что все-таки это Верховный Суд СССР, выглядит странно.
Отправлено: megeor - 09.08.16 14:59
Но учитывая, что все-таки это Верховный Суд СССР, выглядит странно.Президиум Верховного совета СССР (законодательная ветвь власти) может снизить срок только актом помилования, а Президиум Верховного суда снижает срок ИЗМЕНЕНИЕМ приговора. и эти решения друг от друга не зависят. Хотите чтобы вас помиловали пишите Президенту, но это будет означать, что вы повинились, т.е. признали вину. А если не хотите вину признавать, то пишите в Верховный суд и доказываете, что вас осудили неправильно. Юридически малограмотные люди, наверняка, попробуют выйти на свободу, написав и в Верховный суд и Верховный совет одновременно. И возможно, что и там, и там им положительно ответят, как по-видимому случилось и с нашим героем. Вот только опять странно, что именно его жалобы нет в госархиве.
Отправлено: Агаша - 09.08.16 15:11
Вот только опять странно, что именно его жалобы нет в госархиве.Левая,наверное.Или кто-то сделал,или секретарша оформила не регистрируя.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.08.16 15:12
Юридически малограмотные люди, наверняка, попробуют выйти на свободу, написав и в Верховный суд и Верховный совет одновременно. И возможно, что и там, и там им положительно ответят, как по-видимому случилось и с нашим героем. Вот только опять странно, что именно его жалобы нет в госархиве.Где их набраться, грамотных то. Может оно и к лучшему. Лишь бы результат был. И ломиться надо во все двери.
Кстати,
Цитирование
Отсутствие необходимого результата не означает отсутствие интересующих сведений в документах архива!
Отправлено: megeor - 09.08.16 15:37
Отсутствие необходимого результата не означает отсутствие интересующих сведений в документах архива!естественно, всех оцифровали, а именно жалобу ВБА забыли! Как это на него похоже 8-)
Добавлено позже:
Че-то мне не дают покоя некоторые выражения нашего героя, запечатленные в допросе.
1) «Видел ли Миронов как меня ранили я не могу сказать» Такое при свободном повествовании не может быть сказано. Понятно, что допрашиваемому был задан вопрос, может ли Миронов подтвердить факт его ранения. А с чего бы это следаку сомневаться в наличии у ВБА ранения? К тому же обратите внимание, что на полях это место в тексте отмечено красным карандашом(скорее всего метка судьи).
К тому же справка из архива, полученная многоуважаемой Еленой 2013,: «Находился на излечении в ЭГ 1411 26.07.41; ЭГ 100 27.07.41; а с 25 сентября 1941 г. в ЭГ 1418 г.Тбилиси"
Допустим, что в архивной справке нет ошибок и в ней указаны даты поступления в госпиталь. Тогда получается, что кроме Тбилисского госпиталя про свои ранения наш герой напутал/сочинил. Но относительно первого ранения в руку все так хорошо сходилось, что хочется просто поправить дату 26.07.41 на 26.06.1941 и вопросов нет.
Однако остается ЭГ 100, куда он поступил 27.07.41
Со слов ВБА он был ранен 26.08.41. Пусть еще одна ошибка/описка, исправим 27.07 на 27.08. Но сам он пишет что в госпиталь после второго ранения попал только 1-2/2-3 сентября. Это, якобы, было в Сталино, где никогда не было ни госпиталя с номером 100, ни с номером 3344, который указал ВБА.
2) «(26 авг.)Я на машине вторым рейсом вез раненых в мест. Алексеевка.. меня вторично ранило... меня в других раненых на проходящей машине привезли в гор. Сталино 1-2 сентября в госпиталь... »
В Киевской области есть одна Алексеевка, что расположена где-то на полпути между Броварами и Прилуками. Другие Алексеевки далековаты, чтобы к 11 часом утра можно было сделать второй рейс с ранеными.
На проходящей(попутной) машине нереально трясти раненых за 700 км в Сталино, расположенный в тылу Южного фронта, в то время как в тылу Юго-Западного есть своя госпитальная база. Это как раз Харьков, где и был указанный ВБА госпиталь № 3344. Но этого госпиталя нет в архивной справке.
Тем не менее госпиталь №100 существовал и был один с таким номером. На интересующий нас период он дислоцировался
ХППГ-100 Холомидино Великолук. Обл. 05.08.1941 по 10.08.1941
ППГ 100 Мекишево Калининская обл. 11.08.1941 по 03.10.1941
ППГ 100 Даниловка Калининская обл. 09.10.1941
это севернее Москвы на тот момент вроде бы тыл Западного фронта. Туда попасть нашему герою было совсем не с руки.
3) У ВБА должна была быть при себе медицинская карточка передового района
Цитирование
Приказ №168 об обязательной выдаче раненым и больным военнослужащим в действующей армии мед. карточки передового района и об упорядочении эвакуации раненых и больныхИ вот мне как всегда пришла в голову крамольная мысль: а что если его МКПР была сфальсифицирована и из-за этого в мед. документы вкралось сразу несколько несостыковок?
Приказываю:
1. Всех военносл., считающих себя больными или ранеными, но не имеющих на руках мед.карточки передового района, немедленно задерживать как дезертиров.
2. Полевым военно-леч. заведениям военносл.., прибывающих самостоятельно с перед. позиций без мед. карточки передового района, на излечение не принимать, а передавать военным комендантам для расследования причин убытия с фронта без документов.
При ранении или забол. военносл. Тыл. учреждений, прием и выдачу им МКПР производить тому леч. заведению, где раненому (больному или пораж.) будет оказана первая врач. помощь.
4. Установленную приказом НКО № 206 (от 24 мая )1941 года медицинскую карточку передового района заполнять на каждого раненого (больного, пораженного), подлежащего эвакуации, и обязательно выдавать в пунктах мед. помощи по оказании первой врач.помощи.
Карточку заполнять четко и разборчиво и прикладывать печать (части, учр., леч. заведения).
5. Заполненную необходимыми сведениями мед. карточку пристегивать или прибинтовывать к повязке, при невозможности — вкладывать в левый карман гимнастерки раненого
8. Начальникам санитарной службы фронтов и армий решительно пресекать случаи самотека в деле эвакуации. Эвакуацию раненых и больных производить только в постоянных или временных сан. поездах, санитарных летучках, с попутным автомобильным или гужевым транспортом, назначая для сопровождения эвакуируемых специальных лиц.
Оффтоп (текст не по теме)Вполне осознаю, что особо добрые люди, наверняка, назовут эти несостыковки описками и ошибками, лишь бы Агата не сделала вывод, что ВБА прикарманил бланки МКПР, когда пребывал в Черниговском госпитале, а потом выйдя из окружения (или, упаси Господи, плена) нарисовал себе этот документ...
Добавлено позже:
Думала, что госпиталь 100 могли перепутать с 100-м медсанбатом. Однако этот 100 мсб входил в 189 сд народного ополчения, которая в начале сентября 1941 был в резерве Ленинградского фронта. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53568765&page=1 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53568765&page=1)
Отправлено: Агаша - 09.08.16 18:16
что ВБА прикарманил банки МКПР, когда пребывал в Черниговском госпитале,Зачем карманить?Думаю они у всех медрботников должны были быть,оказывающих первую помощь и ставящих диагноз.В них они должны был обозначить вид ранения и место ,что бы раненых не сортировали,а отправляли по назначению.
Отправлено: megeor - 09.08.16 18:57
Зачем карманить?Думаю они у всех медрботников должны были бытьВозможно вы и правы. Я просто подумала, что первая врачебная помощь не могла быть оказана санинструктором, каким был ВБА на тот момент
Отправлено: Агаша - 09.08.16 19:09
Отправлено: Сергей В. - 09.08.16 20:18
К тому же справка из архива, полученная многоуважаемой Еленой 2013,: «Находился на излечении в ЭГ 1411 26.07.41; ЭГ 100 27.07.41; а с 25 сентября 1941 г. в ЭГ 1418 г.Тбилиси"В один день перескочил из одного госпиталя в другой? Второе, ранение в мягкие ткани руки хоть и не считается тяжелым, но что-то очень быстро у него зажило для отправки в действующую армию, и не просто абы какую, а в самый штаб ЮЗФ в Броварах. И хотя там в 80 км севернее и был немцами захвачен ж/д мост через Днепр, сомнительно, чтобы туда отправляли санитаров из самого штаба (или дивизиона при штабе). Осколочное ранение в стопу по военным меркам серьезное, обездвиживающее, произошло у него очень вовремя, за неделю до полного окружения Киева. Далее, очень сомнительна лислокация госпиталя именно в гостинице Донбасс в Сталино (гостиницы с их узкими коридорами и крохотными номерами для этого неудобны), госпиталя согласно донецкому форуму в Сталино были, один в школе, а другой в индустриальном институте, и все это неподалеку.
А в гостинице Донбасс у немцев располагалось гестапо, есть снимки.
Отправлено: wolf_33 - 09.08.16 22:02
Президиум Верховного совета СССР (законодательная ветвь власти) может снизить срок только актом помилования, а Президиум Верховного суда снижает срок ИЗМЕНЕНИЕМ приговора. и эти решения друг от друга не зависят.Спасибо, я это понимаю, но я о другом. И в определении военной коллегии ВС СССР от 17 мая 1947 года, и в определении ВС Беларуси от 23 декабря 1996 года, в установочной части этих документов, после указания на то, что В. осужден 25 января 1943 года Военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса по ст.58-2 УК РСФСР к 10 годам лишения свободы(что присутствует), должно быть указано, что на основании такого-то нормативного акта(или другого юридического основания), такого-то органа, срок наказания снижен до 6 лет, чего нет и что быть должно. Вот в приведенном мною скане определения ВС Беларуси от 23 декабря 1996 года, после ссылки на приговор 1943 года, идет ссылка на определение военной коллегии ВС СССР от 17 мая 1947 года о снижении наказания до 4 лет и 6 месяцев. Перед этим должна быть такая же ссылка на снижение до 6 лет, которой нет, и такая же должна была быть в определении от мая 1947 года, которая тоже отсутствует. Не говоря уже о том, что и сам документ о снижении срока тоже должен быть в деле. Я об этом.
Отправлено: Аскер - 10.08.16 00:59
Далее, очень сомнительна лислокация госпиталя именно в гостинице Донбасс в Сталино (гостиницы с их узкими коридорами и крохотными номерами для этого неудобны), госпиталя согласно донецкому форуму в Сталино были, один в школе, а другой в индустриальном институте, и все это неподалеку.Госпиталю надо много разных помещений. Не только палаты и операционные - но и склады и канцелярия, а главное - жилье для персонала и охраны. И вот это вот вполне могло быть в гостинице.
А теперь предположим, что после взятия города немцы обнаруживают в гостинице документацию госпиталя, а то и берут в плен несколько сотрудников. А из школы и техникума больных эвакуировали.
Раненые, находившиеся на излечении в Донецких госпиталях, будут рассказывать, что у них госпиталь был в школе. А немцы будут думать, что госпиталь был в гостинице и своим агентам будут делать легенды исходя из этого.
Печально, но этим нестыковкам не вижу иного объяснения, кроме того что под Киевом он, как и большинство окруженных, попал в плен.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.16 01:18
этим нестыковкам не вижу иного объяснения, кроме того что под Киевом он, как и большинство окруженных, попал в плен.Вероятность этого ненулевая.
megeor, а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?
Отправлено: konder - 10.08.16 03:24
Да не в жисть не поверю.На всех кто воевал ,был ранен,или награжден.
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 10.08.16 12:48
Вероятность этого ненулевая.Конечно мог.Тем более у него все документы и фотографии в госпитале украли.
megeor, а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 10.08.16 13:36
megeor, а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?Да я тоже так и подумала, но забыла об этом написать.
очень сомнительна лислокация госпиталя именно в гостинице ДонбассКак ни старалась- нет ни одного упоминания о том, что в этой гостинице был госпиталь :(
Добавлено позже:
этим нестыковкам не вижу иного объяснения, кроме того что под Киевом он, как и большинство окруженных, попал в плен.И этого не могу исключить. Вот еще предположу, что про гостинцу Донбасс знал, так как бывал там... в гестапо. Потом он мог бежать из плена или его забросили за линию фронта с липовой МКПР, и он благополучно стал служить в армии как ни в чем не бывало. НЕ ШПИОНИЛ, а просто хитростью вернулся на родину. Я бы тоже на это пошла.
Отправлено: Аскер - 10.08.16 14:05
Потом он мог бежать из плена илиБежать из плена - это очень маловероятно. Бежали то многие, и многие прорывались к своим. Но их ВСЕХ абсолютно прогоняли через фильтрационные лагеря, проверяли/перепроверяли все данные. И тут уже никакая "гостиница" бы не прокатила. А попав на свою территорию, о том что он бежал из плена - гордо сообщали ВСЕ. Рассчитывали, наверное, что их сразу наградят.
Представить, что он из плена бежал, пробрался через линию фронта, но ему хватило ума не сообщать никому об этом подвиге, а при этом еще и какие-то документы справить, объясняющие его прибытие в очередной госпиталь - невозможно.
Так что или.
НЕ ШПИОНИЛ,То-то его месяц три разных следователя наизнанку выворачивали. Это сейчас кажется, что это очень быстро. А в то время - неприлично долго. Закрыть за немецкую песенку могли легко - но на это 3 дня хватало.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.16 14:18
Представить, что он из плена бежал, пробрался через линию фронта, но ему хватило ума не сообщать никому об этом подвиге, а при этом еще и какие-то документы справить, объясняющие его прибытие в очередной госпиталь - невозможно.Отнюдь не всех прогоняли через фильтрлагеря, выходивших к своим без пленения окруженцев была тьма тьмущая. А он мог выйти с ранением и какими то документами. Если бы он указал плен. то в дальнейшем это непременно было бы указано в новой УПК и следственном деле.
Отправлено: megeor - 10.08.16 14:22
Бежать из плена - это очень маловероятно.Мог просто выйти из окружения без документов и нарисовал себе МКПР
Отправлено: Аскер - 10.08.16 14:23
выходивших к своим без пленения окруженцев была тьма тьмущая.Не спорю. Но мимо фильтрационного лагеря они попадали только если вышли в составе своего подразделения, с документами, знаменем и командиром. Всех, кто по дороге отбился и пробирался "мелкими группами" - прогоняли через фильтрационные пункты 100%. И информация у органов бы об этом была, и все неясности с "гостиницами" были бы прояснены.
Добавлено позже:
Мог просто выйти из окружения без документов и нарисовал себе МКПРТогда бы он про "гостиницу" не стал придумывать.
Да и поразительная память на фамилии случайно лечившихся там кавалерийских офицеров. Не оставили ли их, тяжелораненых, не попали ли они к немцам, не знал ли он достоверно, что факт нахождения в госпитале таких офицеров могут и подтвердить, но их самих уже не спросят?
Так назубок можно выучить легенду.
Отправлено: megeor - 10.08.16 14:31
Тогда бы он про "гостиницу" не стал придумывать.Про гостиницу он мог добросовестно заблуждаться. Был в гестапо после занятия города, увидел что-то родное - какие-то госпитальные причиндалы и решил, что это осталось от советских войск. Эпизод улегся глубоко в памяти, а когда допрашивали неожиданно всплыл. Вот и ляпнул для убедительности.
Отправлено: Аскер - 10.08.16 14:48
Был в гестапо после занятия городаБыл в гестапо - это в корне противоречит идее бежал из плена. В гестапо не попадали простые пленные. Тем более, младший медперсонал, который априори не владеет какой-либо информацией. Если уж туда попал - значит, прошел первичный отбор в концлагере, и отбор именно на дальнейшее сотрудничество, и дал предварительное согласие на работу в нашем тылу. Вот тогда уже мог и в гестапо попасть.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.16 15:01
Всех, кто по дороге отбился и пробирался "мелкими группами" - прогоняли через фильтрационные пункты 100%.Прогоняли, как же, винт в руки и на передовую, почитайте у Баграмяна что собой представлял ЮЗФ-2, он сам еле-еле из окружения прорвался, причем без всяких знамен и прочих финтифлюшек. Да и чтобы попасть в гестапо никаких регалий иметь не нужно, достаточно было попасть на глаза патрулю или в облаву.
Отправлено: Агаша - 10.08.16 15:15
Отправлено: megeor - 10.08.16 15:43
Цитирование
привезли в гор. Сталино 1-2 сентября и через дней 15-17 меня и других больных в связи с участившимися бомбежками ... эвакуировали в гор. Тбилиси
Цитирование
О том, как выглядит война в реальности, жители Сталино смогли узнать 31 августа, когда на город упали первые бомбы. Их было всего четыре, и они не принесли ни особых разрушений, ни жертв. Одна бомба упала на Пожарной площади, другая на проспекте Лагутенко, еще две на пустыре за парком Щербакова. Погибло четыре человека, еще двое получили ранения. Вторая, и последняя в 1941 году немецкая бомбардировка города Сталино произошла 8 сентября. Бомбы обрушились на мясокомбинат в районе Смолянки (сейчас фабрика «Винтер»).
Вообще с бомбардировками города Сталино сложилась интересная ситуация. Советские источники о них либо умалчивают, либо животрепещуще описывают эвакуацию металлургического завода под бомбовым дождем. Современные историки сходятся на том, что Сталино бомбили два раза. В воспоминаниях очевидцев - сведения диаметрально противоположны. Одни утверждают, что бомбили и очень часто, другие, упорно твердят, что почти не бомбили, и город достался немцам в целости и невредимости, что, кстати, подтверждается немецкими данными и фотографиями.
Как такое возможно? Очень просто. Тут все зависит от того, где в 41-м году обитал автор воспоминаний, т.к. в то время не существовало того Сталино, которое у всех ассоциируется с Донецком. Тогдашний Сталино – это всего лишь городок вокруг завода, прямой наследник Юзовки, а все те поселки, которые включили в его черту в двадцатых-тридцатых годах, за часть города считались только в официальных документах, и, обитатель Рутченково или Рыковки, к примеру, жителем Сталино себя не назвал бы и в страшном сне.
Со временем такое поселковое самоопределение началось стираться, и некогда самостоятельные поселки стали восприниматься, как городские районы, подкинув историкам головной боли. Потому, что Сталино в 41 году бомбили всего два раза, а вот Путиловку, с её военным заводом – неоднократно. Есть сведения, что не единожды падали бомбы и на Рутченково, и на поселок при станции «Сталино».
Добавлено позже:
В Рутченково было два госпиталя 3458 и 3461, эвакуированные 10 октября
Цитирование
В истории с госпиталями интересно другое. Госпиталь Алимовой, №3458, спокойно эвакуировался в Иваново и нам он малоинтересен. А вот с хирургическим госпиталем №3461, прежде чем он попал в Торжок, произошло нечто, что повлекло за собой в октябре 1941 года пропажу «без вести» части личного состава. Что это было, - немецкая бомбежка или кровавый НКВД - на данный момент остается загадкой. Рутченково, в отличие от Сталино, изрядно бомбили…Надо понимать, что с раненой стопой наш ВБА должен был лежать в хирургическом госпитале
Отправлено: Агаша - 10.08.16 16:15
Добавлено позже:
что повлекло за собой в октябре 1941 года пропажу «без вести» части личного состава. Что это было, - немецкая бомбежка или кровавый НКВДМожет кто-то свидетелей зачищал и в тыл отправили шпионов-диверсантов,инвалидов с документами этого госпиталя.Я не думаю,что под шумок "войны"англичане не активизировались на территории России ,маскируясь под немцев,которых они всегда не любили.А Юзовку не бомбили,так кто же свою историю крушить будет.
Отправлено: Аскер - 10.08.16 17:33
Прогоняли, как же, винт в руки и на передовую,Именно так и было - проверка в фильтрационном пункте, винт в руки и на передовую с нормально оформленными документами. Первый и последний пункты обычно убирают для экономии места, как само собой разумеющееся.
А то что Баграмян об этом не пишет - так он и о генерале Власове умудрился ни слова в своих мемуарах не написать. Что можно писать, а что не следует - это он очень четко понимал. Это с его легкой руки вошел в научносоветский оборот эвфемизм "против 3,5 тыс. немецких танков 1960 наших (и еще некоторое количество танков устаревших конструкций)"
Добавлено позже:
причем без всяких знамен и прочих финтифлюшек.Со знаменами, финтифлюшками и 20 тыс. личного состава.
Причем, уверяю вас, кроме генералов - эти 20 тыс. так же были все проверены.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.16 17:49
Причем, уверяю вас, кроме генералов - эти 20 тыс. так же были все проверены.Ну, конкретно с Баграмяном не 20 тыс, а человек 20 вышло к Тимошенко и без Кирпоноса. Аскер, Вы себе хорошо представляете дыру во фронте в 800 км, которую надо чем-то прикрыть пока немец котел перемалывает? Там не до разбирательств, да и органы те тоже накрылись медным тазом, временно, разумеется. И повторяю, прорыв из окружения, пусть даже и мелкими группами, это не плен. А вот как раз генералами, допустившими разгром и окружение, обычно тщательно разбираются.
Добавлено позже:
А то что Баграмян об этом не пишет - так он и о генерале Власове умудрился ни слова в своих мемуарах не написать. Что можно писать, а что не следует - это он очень четко понимал. Это с его легкой руки вошел в научносоветский оборот эвфемизм "против 3,5 тыс. немецких танков 1960 наших (и еще некоторое количество танков устаревших конструкций)"А что Власов? Он пишет, что тот со своей наспех сформированной из отходящих частей уже под Киевом 37-й недоармией довольно неплохо сражался. А с танками везде, не только на ЮЗФ, было одинаково - после неподготовленных и наспех проведенных приграничных сражений мехкорпуса как таковые перестали существовать, посмотрите их предвоенную укомплектованность, почитайте мемуары командира 8-го мехкорпуса Рокоссовского, уж он то совершенно точно был военным гением, если Вам штабист Баграмян не нравится.
Отправлено: megeor - 10.08.16 18:28
Вы себе хорошо представляете дыру во фронте в 800 кмэтого представить невозможно. так как от Самары до столица 1000 км- сегодня сутки в пути на авто, 16 часов скорым
Оказывается Бровары - это тыл 37 армии Власова. вот страница из журнала боевых действий 81мсд, которая в августа входила в 37А: 4 августа в Броварах разбомбили госпиталь (см. фото).
вот еще там пишут:
Цитирование
29 июля...20.00 возвратился из немецкого тыла командир 125 АП майор КЕГЕЛЕС, пропавший без вести в боях под Чуднов 10.07.41. По его словам пропавшие без вести под Чуднов подполковник Макеев и капитан Белый командуют партизанским отрядом.
Цитирование
25.08.41 года в 9.00 в том же направлении проследовало до 12 автомашин с нашей пехотой и в 9.30 до 10 автомашин с 76мм орудиями остаюсь с отрядом в киеве продолжаю эвакуацию полковник сидорчук (телеграмма Баграмяну).
Цитирование
в 16 45 самолетом противника было выброшено до 11 парашютов в районе севернее коропье и через 15 минут в том же районе было выброшено еще 6 парашютов, что конкретно сброшено не установлено еще (сводка штаба 37А за 25 августа )
Отправлено: Аскер - 10.08.16 20:51
почитайте мемуары командира 8-го мехкорпуса РокоссовскогоСовершенно непонятно зачем вы все это пишите. Только затем, видимо, что бы рассказать городу и миру, что вы что-то читали про мехкорпуса? Хотите поспорить на эту тему - открывайте отдельную тему в историческом разделе. Только предварительно разберитесь хотя бы, кто же командовал 8 МК, и чем командовал Рокоссовский. И не надо давать другим советы "что-нибудь прочитать". А то опять сядете в лужу. По этой теме я прочитал все, что выходило в СССР и РФ, включая СБД ДСП.
Отправлено: фугас - 10.08.16 20:52
Оказывается Бровары - это тыл 37 армии ВласоваПохоже, не хотелось ВБА, чтобы его еще с Власовым как-то "связали" (когда ВБА допрашивали - всё ж таки, 1943-й год, немцы про Власова вовсю трубят) - так вместе с немецкой песенкой измена Родине "нарисуется", в виде добровольного перехода на сторону врага и шпионажа в его пользу.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.16 21:22
кто же командовал 8 МК, и чем командовал Рокоссовский.9-м, опечатался, успокойтесь только и от Баграмяна отвяньте, Вы его мемуары совершенно очевидно что подзабыли.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 10.08.16 21:58
успокойтесь только и от Баграмяна отвяньтеДа я спокоен, как слон.
https://www.youtube.com/watch?v=4EQnLenPgZ8 (https://www.youtube.com/watch?v=4EQnLenPgZ8)
А Баграмяна в тему не я притащил.
Отправлено: Агаша - 11.08.16 06:14
В истории с госпиталями интересно другое. Госпиталь Алимовой, №3458, спокойно эвакуировался в Иваново и нам он малоинтересен. А вот с хирургическим госпиталем №3461, прежде чем он попал в Торжок, произошло нечто, что повлекло за собой в октябре 1941 года пропажу «без вести» части личного состава. Что это было, - немецкая бомбежка или кровавый НКВД - на данный момент остается загадкой. Рутченково, в отличие от Сталино, изрядно бомбили…Получается,что на медиков охота была.Особенно на врачей 2 ранга.У одного пропавшего жену звали Геня.Может и Семен тоже наколол "Геня".
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74152409&page=1
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.08.16 09:20
естественно, всех оцифровали, а именно жалобу ВБА забыли! Как это на него похоже 8-)Откуда уверенность, что всех?
Че-то мне не дают покоя некоторые выражения нашего героя, запечатленные в допросе.Ага. Все нквд-шники 15 КК в полном составе бросятся разыскивать
1) «Видел ли Миронов как меня ранили я не могу сказать» Такое при свободном повествовании не может быть сказано. Понятно, что допрашиваемому был задан вопрос, может ли Миронов подтвердить факт его ранения. А с чего бы это следаку сомневаться в наличии у ВБА ранения?
Запутывал, внимание отвлекал, ему другое надо было выпытать и доказать.
Добавлено позже:
Цитирование
а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?Само собой. Он мог ВСЁ, он был всемогущ и всесилен, прошарен и дальновиден.
Вот только не вяжется со всеми этими вымышленными возможностями и достоинствами то, что его посадили в итоге. Был бы таким, как вы тут его описываете и что ему приписываете, так всяко бы хватило ума не трепать языком и не распевать немецкие песни, будучи в подпитии.
И особисты к тому же получается на его пути попадались все никакие, лупни, службу х... несли.
Отправлено: Агаша - 11.08.16 10:33
Само собой. Он мог ВСЁ, он был всемогущ и всесилен, прошарен и дальновиден.А если он решил,что лучше в тюрьме,чем на войне?В тюрьме больше шансов остаться в живых.Тем более,что тюрьма на юге?А если его специально туда заслали для контакта с з.к.Немцы же забрасывали диверсантов в лагеря,для поднятия бунтов.Может не случайно он и в Свердловске появился,где много,ну очень много бывших з.к. и лагерей.
Вот только не вяжется со всеми этими вымышленными возможностями и достоинствами то, что его посадили в итоге. Был бы таким, как вы тут его описываете и что ему приписываете, так всяко бы хватило ума не трепать языком и не распевать немецкие песни, будучи в подпитии.
Добавлено позже:
И особисты к тому же получается на его пути попадались все никакие, лупни, службу х... несли.Так и было.Во первых,люди были необразованными и малограмотными.Да и нагрузка на них была какая?Им по барабану было кто,что и откуда.Нужно было посадить,значит сажали,а не посадят,значит за ними придут.Если на Б.А. донесли,значит и на таго,кому донесли тоже могли донести,за то,что меры не принял.Иначе не было бы таких несостыковок в деле Б.А.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.08.16 10:43
А если он решил,что лучше в тюрьме,чем на войне.Может не случайно он и в Свердловске появился,где много,ну очень много бывших з.к. и лагерейНу и сидел бы в Иране. Какая там война? Чай не на передовой. Всяко лучше чем в тюряге или лагере. Тогда уж ему надо было садиться в 41-м.
В Сибирь бы ему, на Колыму или в Магадан. Там лагерей и зк ещё больше.
Отправлено: Агаша - 11.08.16 14:30
Ну и сидел бы в Иране. Какая там война? Чай не на передовой. Всяко лучше чем в тюряге или лагере. Тогда уж ему надо было садиться в 41-м.А была уверенность,что их не отправят с Ирана на передовую?В тот период,кажется вместе с Возрожденным и связистов судили,а их начальника к вышке приговорили.Конец года-то было 1942.
В Сибирь бы ему, на Колыму или в Магадан. Там лагерей и зк ещё больше.
Кто был уверен,что РКК победит.А он пострадал за Германию и любовь к ней,если что.Все,кто с севера в лагеря пробирался,были пойманы или сдались.Домой же их сбрасывали.А если бы кто-то окольными путями,то как раз.Представь,что вместо Б.А. диверсант... Круг общения большой.Институт,больные на практике и з.к.Одни информацию о человек могут найти,другие убить и убийство будет бытовым.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.08.16 15:30
Так и было.Во первых,люди были необразованными и малограмотными.Да и нагрузка на них была какая?Им по барабану было кто,что и откуда.Нужно было посадить,значит сажали,а не посадят,значит за ними придут.Если на Б.А. донесли,значит и на таго,кому донесли тоже могли донести,за то,что меры не принял.Иначе не было бы таких несостыковок в деле Б.А.А грамотные, способные и бдительные куда подевались?
К примеру, СД на ВБА - всё там как надо оформлено. Даже постановления о передаче СД и о принятии к производству от следователя к следователю имеется. И это 1943 г. В 1959 такого нет.
Даже ошибок орфографических не встречается. Каких несостыковок? Просто отец его жены, якобы погибший до ее рождения, и прочая дребедень, следака мало интересовали. Ну а что замотанные были, то да, наверное.
А дО того, получается ВБА, якобы направо и налево подделывавшего документы и незаконно получившего звание, чуть ли не завербованного фашистами, и в плену побывавшего, массово проворонили.
Добавлено позже:
А была уверенность,что их не отправят с Ирана на передовую?А чего его вообще после госпиталя в Тбилиси на передовую не отправили? Всё где то по тылам. Мне думается, из за ранения. Не такое уж оно лёгкое, видимо, было.
Отправлено: Агаша - 11.08.16 16:06
А чего его вообще после госпиталя в Тбилиси на передовую не отправили? Всё где то по тылам. Мне думается, из за ранения. Не такое уж оно лёгкое, видимо, было.А что же его совсем не списали?Но даже и списанного в случае атак и продвижения немцев в глубь страны и больных бы всех забрали.Интересно,а он хромал по жизни?
"Попадает в учебное подразделение, но немцы были уже под Москвой. Геннадий Константинович Григорьев в составе 255-го лыжного батальона 360-ой стрелковой дивизии участвовал в разгроме немцев под Москвой на Калининском направлении. Автоматчик. В марте 1942 года тяжело ранен, а при бомбежке немцами санитарного поезда еще и контужен. На всю жизнь благодарен бойцу Мусе, татарину по национальности, что он спас ему жизнь, отрыв его в лесу под снегом, после того, как санитарный поезд был разгромлен. В конце апреля 1942 года был признан инвалидом войны и демобилизован из армии."
Добавлено позже:
Ортюков
Цитирование
.Октябрь 1941г - ранили под Ельней - разрывной пулей в пятку. Люда дочка: - папу ранили в ножку (не зная о ранении). Начался остеомиелит, весь исхудал. Носил специальный протез, который помогал ему меньше ощущать боль. На ночь он его снимал. Мученье, много лет страдал. Антибиотики не помогали. Только когда появились коктейли, начало заживать и свищи в пятке закрылись.Ушел бы в госпиталь работать и жена при нем родила бы.
В 1942г. вернулся раненый. Сначала в пехотном училище. Семья переправилась в Свердловск. В 1942 - 43 г офицер нестроевой службы (обучал курсантов, был комбатом), затем переведен в штаб (отвозил курсантов на фронт).
Отправлено: megeor - 12.08.16 13:33
Откуда уверенность, что всех?А вы посмотрите длину списка и у вас такая уверенность появится.
Все нквд-шники 15 КК в полном составе бросятся разыскивать вашу шапочку какого то Миронова по всем фронтам,Не бросятся не что в полном составе, но даже один. Во- первых потому, что фамилия Миронов ну не сама редкая в СССР(это вам не Возрожденный). Вопрос задан для того, чтобы посмотреть как на него отреагирует допрашиваемый: если засуетится будут дальше трясти, останется спокойным, будут искать другую болевую точку.
Само собой. Он мог ВСЁ, он был всемогущ и всесилен, прошарен и дальновиден.Ну и зачем вы выдумали, что он был всемогущ и т.д. Чтобы в следующей же строчке себя же гневливо опровергать?
Вот только не вяжется со всеми этими вымышленными возможностями и достоинствами то, что его посадили в итоге
Добавлено позже:
И особисты к тому же получается на его пути попадались все никакие, лупни, службу х... несли.Ну особисты на его коротком боевом пути действительно попались не гении. Действительно, шибко умных туда не берут, так как эта категория людей считается не предсказуемой (как сейчас при отборе в полицию предпочитают IQ около 75). Но службу они несли нормально, просто не в их силах было получить данные из Гомель, Чернигова, Харьков, Сталино - они были на тот момент под немцами. Также не могли направить запрос в штаб ЮЗФ, который почти весь погиб в окружении.
Оффтоп (текст не по теме) Елена, ну че вы в этой теме такая раздраженная?! ВБА сильно любите или меня сильно ненавидите
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.08.16 13:40
А вы посмотрите длину списка и у вас такая уверенность появится.Не канает.
Вы посмотрите на Подвиге длину списка, а там ведь не все награжденные.
Ну и зачем вы выдумали, что он был всемогущ и т.д. Чтобы в следующей же строчке себя же гневливо опровергать?
Ну и зачем вы выдумали, что он был всемогущ и т.д. Чтобы в следующей же строчке себя же гневливо опровергать?Так это как раз вы и вам подобные выдумываете всякую хрень, обвиняя человека в том, чего вообще не было и что никак и никогда не будет доказано, да еще и притягиваете кого ни попадя.
Добавлено позже:
Действительно, шибко умных туда не берут,Не стоит недооценивать людей.
Вопрос задан для того, чтобы посмотреть как на него отреагирует допрашиваемый: если засуетится будут дальше трясти, останется спокойным, будут искать другую болевую точку.Вона оно чё, вона оно как!
Отправлено: megeor - 12.08.16 13:46
Так это как раз вы и вам подобные выдумываете всякую хрень, обвиняя человека в том, чего вообще не было и что никак и никогда не будет доказано, да еще и притягиваете кого ни попадя.Выходит, вы считаете себя равной Богу, и потому точно знаете, что было и чего не было, что докажут, а что не докажут. Однако диагноз.
Добавлено позже:
Вона оно чё, вона оно как!Да, именно так ведутся допросы. Но вы не профессионал и вам простительно этого не знать.
Добавлено позже:
Не стоит недооценивать людей.Вы эту фразу возьмите на вооружение, когда будЕте дальше со мной спорить
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.08.16 13:54
Елена, ну че вы в этой теме такая раздраженная?! ВБА сильно любите или меня сильно ненавидитеОтпад! Взрослый ведь человек. С какого мне его любить или вас ненавидеть?
Выходит, вы считаете себя равной Богу, и потому точно знаете, что было и чего не было, что докажут, а что не докажут. Однако диагноз.А здесь не надо быть богом.
Ну доказывайте, посмотрим как у вас получится.
Отправлено: megeor - 12.08.16 14:04
По этой теме я прочитал все, что выходило в СССР и РФ, включая СБД ДСП.А я вчера на контейнерной площадке подобрала дневник Франца Гальдера, уже размечталась, что все узнаю про оборону Киева, ан нет- оказалось, что на помойку выбросили только первый том, который закончился на дней рождения автора 30 июня 1940 г. :'(
Добавлено позже:
С какого мне его любить или вас ненавидеть?Так любовь и ненависть идут сразу из-под сознания, вы можете и не осознавать с какого
Добавлено позже:
Ну доказывайте, посмотрим как у вас получится.Зачем мне кому-то чего-то доказывать? мне и еще некоторым товарищам интересен/приятен сам процесс анализа фактов. За предоставленную для этого фактуру мне не в лом еще раз вам выразить респект, несмотря на то, что чувствую ваше негативное ко мне отношение.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.08.16 14:13
Вы эту фразу возьмите на вооружение, когда будЕте дальше со мной споритьСпорить можно с тем, что подтверждено документально. А оспаривать вымыслы и домыслы - себя не уважать.
Отправлено: megeor - 12.08.16 14:19
Добавлено позже:
вот так выглядел Юго-западный фронт накануне ранения нашего героя, в левом нижнем углы карты Донецк. Чтобы туда попасть в госпиталь нужно как минимум быть рядом с Южным фронтом. Это, судя по карте, 38 армия ЮЗФ, которая
Цитирование
38-я армия первого формирования создана 4 августа 1941 г. (директива Ген. штаба от 22 июля 1941 г.) на ЮЗФ. Полевое управление армии образовано на базе штаба 8-го механиз. корпуса. В нее вошли 47-я горнострелковая, 169, 199, 300 и 304-я стрелковые дивизии, ряд танковых, артилл. и других соединений и частей. После сформирования заняла оборону на Днепре в районе г. Черкассы и с 8 августа принимала участие в Киевской стратегической операции. Под ударами превосходящих сил противника была вынуждена отходить на Полтаву,Вот ее сводка опять же за 25 августа https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114813867&backurl=division%5C38%20%D0%90::begin_date%5C25.08.1941::end_date%5C25.08.1941
К сожалению нет ни слова про захваченных в плен мотоциклистах.
Отправлено: Агаша - 15.08.16 15:49
А вот так актировали людей.Вскрытие не требуется и подпись,кажись одного человека за троих.Так можно и беглецов сактировать,и по сговору,а труп в розыск объявить.
Если человек умер,то и искать не будут.
Отправлено: megeor - 15.08.16 15:52
А вот так актировали людей.Вскрытие не требуетсяПо-моему, дистрофия третьей степени действительно не требует вскрытия. Во- первых, че там вскрывать?- кожа да кости в прямом смысле. И так ясно что не жилец.
Отправлено: Агаша - 15.08.16 16:01
Отправлено: megeor - 15.08.16 16:06
Так можно было живых как мертвых актировать.Не-а. На живых паек выдают, который можно притырить
Отправлено: Агаша - 15.08.16 16:12
Не-а. На живых паек выдают, который можно притыритьНе факт,что так и было.Числился до определенного времени в больнице.До тех пор пока сроки позволяют,а потом актировали.
Добавлено позже:
А оспаривать вымыслы и домыслы - себя не уважать.Как можешь спорить,если не знаешь на самом деле это домысел или нет.Может эта версия-домысел подтвердится.А на В. никто не наговаривает.И ты лучше всех это знаешь.У тебя есть подтверждения моим " домыслам".Фильм недавно был.Так там писатель был с компаньонами.Одна материал искала,парень разные версии строил,писатель писал и получались отличные книги.Без домыслов и версий ничего не бывает.Может скооперируемся,вместо того,что бы теркии устраивать?)))))Терпимее нужно быть,терпимее.
Отправлено: Alina - 15.08.16 18:42
Комментарий модератора
Агаша, с Вами разговаривают на Вы, будьте добры отвечать тем же.
Агаша, с Вами разговаривают на Вы, будьте добры отвечать тем же.
Отправлено: megeor - 15.08.16 19:18
1.) 26 июля наш В. прибывает в штаб ЮЗФ, где в это время формируется 38 армия, его направляют туда. 4 августа армия выдвигается на боевые позиции и 8 августа занимает оборону в районе Черкасс. 25 августа она ведет бои за остров Королевиц (на Днепре). 26-го В. сопровождает раненых в Алексеевку. Ближайшие Алексеевки от Черкасс это не доезжая до Пирятина по трассе М-3 из Борисполя (Черкассы - Пирятин=137 км, 2 часа на машине и на скором поезде). Но в этой Алексеевке нет жд, тогда как госпиталя располагались вдоль ЖД, чтобы быстрее можно было эвакуировать раненых, минуя раскисшие дороги. От границы 38 А с Южным фронтом - Кременчуга до Сталино - около 420 км- это расстояние на автомашине да по тылам! Только поезд.
Но почему тогда так долго добираются до госпиталя? С 26 августа по 2 сентября это 6-7 суток, за которые можно не торопясь на сан.поезде доехать сразу уж до Тбилиси.
В общем не получается гладкая дорога до Сталино. Но путь самым чудным образом В. там все-таки оказался.
2). Теперь о сведениях насчет «Сталино- гостиница- участившиеся бомбардировки». Эти сведения вместе не вяжутся. Либо Сталино, на который немцы за два захода скинули меньше десятка бомб, и гостиница Донбасс, которая целая и невредимая досталась оккупантам. Либо пригород Сталино не раз бомбленный поселок Рутченково, где никто и никогда не построил бы шикарную многоэтажную гостиницу. Да и его пребывание в рутченковском госпитале весьма сомнительно.
Во-первых, потому что, как он говорит, раненых эвакуировали из госпиталя 15-17 сентября из-за бомбардировок, а согласно справочнику дислокации госпиталей ППГ № 3461 пробыл в Рутченково аж до 9-10 октября (что ли уже без раненых?). Во-вторых, потому что этот госпиталь не упоминается в справке из мед.архива, полученной Еlena 2013.
Ну вот как не крути, а получается, что наш герой давал следователю НКВД ложные показания. Шаг надо заметить не для слабонервных. Но с другой стороны- война и проверить его показания порой просто невозможно, хотя следствие и идет в невоюющем Иране.
Отправлено: Агаша - 15.08.16 19:42
хотя следствие и идет в невоюющем Иране.А связь какая была и как работала?Во первых через телефонисток,а во вторых все менялось очень быстро.По госпиталям можно судить.Некоторые по 3 или 4 раза трансформировались.Начинали войну под одним номером,а закончили под другим.Мы с интернетом найти ничего не можем,а тогда работали с бумажными носителями информации.Я знаю что это.И Возрожденный тоже знал.
Отправлено: wolf_33 - 17.08.16 20:40
должна быть такая же ссылка на снижение до 6 лет, которой нет, и такая же должна была быть в определении от мая 1947 года, которая тоже отсутствует. Не говоря уже о том, что и сам документ о снижении срока тоже должен быть в деле.Появилась мысль о том, как так получилось, что документ о снижении срока до 6 лет отсутствует в уг.деле. Если основанием для снижения срока явился некий общий, а не индивидуальный нормативный акт Президиума Верховного Совета СССР, с большой долей вероятности можно предположить, что помилование(или амнистия, кто ее тогда утверждал?), то это норма не прямого действия, то есть уже на основании этого еще должен быть индивидуальный юридический документ о применении именно к Возрожденному этого снижения с 10 до 6 лет. И вот он(если брать аналогию с последующими временными периодами) выносился по месту отбывания наказания(не знаю, как тогда, сейчас это постановление готовится исправительным учреждением, в котором находится осужденный, и утверждается территориальным прокурором), который помещался в личное дело осужденного, а его копия должна была быть направлена для приобщения к материалам уг.дела. Поэтому можно предположить, что на основании нормативного акта Президиума Верховного Совета СССР, срок отбывания наказания Возрожденному был снижен с 10 до 6 лет по месту отбывания им лишения свободы соответствующим постановлением территориального прокурора(или прокурора по надзору за местами лишения свободы), оригинал документа был помещен в его личное дело осужденного(поэтому следы этого снижения срока и сохранились именно там, в Азербайджане), а копия или не была направлена в уг.дело, или не нашла адресата - ведь дело в этот период кочевало дважды неизвестно откуда в Верховный Суд СССР, могло и в пути находиться или в самом ВС, а копия пришла по месту хранения уг.дела, а может дело потом хранилось в ином месте и оно разминулось с постановлением. Как-то так в целом.
Отправлено: Vasya - 17.08.16 22:09
Появилась мысль о том, как так получилось, что документ о снижении срока до 6 лет отсутствует в уг.деле. Если основанием для снижения срока явился некий общий, а не индивидуальный нормативный акт Президиума Верховного Совета СССР, с большой долей вероятности можно предположить, что помилование(или амнистия, кто ее тогда утверждал?), то это норма не прямого действия,Тут вот какое дело. Все известные амнистии в те годы объявлялись Указами Президиума Верховного Совета СССР. Не буду говорить о том, что о мартовской амнистии 1947 года никто ничего не знает. Важно, что азербайджанцы дважды пишут об акте Верховного Совета как о "Постановлении", а не "Указе". Постановлениями оформлялись кадровые назначения в аппарате, утверждались структуры аппаратов ведомств, толковались законы и, в том числе, выносились решения о помиловании или об отклонении такой просьбы. Это были документы второго уровня по отношению к Указам. И, как правило, индивидуальные.
Мне кажется, что этим постановлением было вынесено решение по просьбе Б. А. Возрождённого о помиловании. Президиум ВС СССР не счёл возможным помиловать, но снизил наказание до 6 лет. (Мне, правда, подобных решений о помиловании не встречалось.) Одновременно с этим по линии прокуратуры, возможно, рассматривалась другая жалоба о пересмотре дела. И результатом её стал протест Генерального прокурора. Соответственно, постановление ВС СССР как результат просьбы о помиловании ушло в Азербайджан, а уголовное дело, тем временем, находилось в Прокуратуре Союза ССР в Москве по другой жалобе. Вот и получается, что ВК ВС СССР, вынося своё решение в мае, не имела представления о уже состоявшимся решении Президиума ВС СССР в марте. Как-то так.
Отправлено: Агаша - 17.08.16 22:14
Отправлено: wolf_33 - 17.08.16 22:23
Мне кажется, что этим постановлением было вынесено решение по просьбе Б. А. Возрождённого о помиловании. Президиум ВС СССР не счёл возможным помиловать, но снизил наказание до 6 лет. (Мне, правда, подобных решений о помиловании не встречалось.)Конечно, когда мы обсуждаем те времена, то пути господни неисповедимы, но, в принципе, не мог законодательный орган, коим являлся Верховный Совет и его Президиум, вмешиваться в судебный приговор, снижая срок. Полностью амнистировать или помиловать, не вторгаясь в вопрос доказанности вины или обоснованности назначенного срока, применив акт гуманности и полностью освободить от наказания - мог, а вот иначе - вряд ли. Так как-то.
Отправлено: ProiZvoL - 25.08.16 23:44
Имею честь работать с ним. и пока честно не понятно, в чем у вас интерес к его персоне и его семье?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.08.16 04:11
Всем привет. Полистал я тему вскользь. Зачем ищете Владимира Борисовича? интересуетесь его жизнью?Оно и видно, что вскользь.
Имею честь работать с ним. и пока честно не понятно, в чем у вас интерес к его персоне и его семье?
Нет у нас никакой надобности в поиске Владимира Борисовича. Ни его персона, ни его семья нас не интересуют. Тем более, что он и сам в этой теме уже отметился и все необходимые пояснения дал.
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 11:33
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.09.16 11:53
Какой год рождения указан в донесении?1922.
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 16:11
1922.Точно? Не 1920? Как он успел жениться, судится, быть раненным в 19-21 год. Может в донесении о потерях вместо ранения его вписали как осужденного. Бывали же случае, когда человека считали погибшим, а он был жив и здоров.
Отправлено: Аскер - 06.09.16 16:46
Точно? Не 1920? Как он успел жениться, судится, быть раненным в 19-21 год. Может в донесении о потерях вместо ранения его вписали как осужденного.Я тоже вижу 22, да, колечко у двойки велико и почти замкнуто в овал. Но если предположить 20 - то совершенно непонятный хвостик внизу. скорее все-таки 22, и это совпадает с другими данными.
Насколько я понимаю, ранение у него было в 41-м, а осуждение в 43-м.
Ничего необычного в женитьбе, службе и осуждении 19-летнего не вижу. Призывали тогда в 18, и за все годы войны только по приговорам суда таких 18-летних расстреляли 10 дивизий.
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 16:55
Я тоже вижу 22, да, колечко у двойки велико и почти замкнуто в овал.Может так, пункт 55 там 1922 г. двойки раздельно.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_yubileinaya_kartoteka1511070120/ (https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_yubileinaya_kartoteka1511070120/) Дата рождения 01.01.1922г. , в автобиографии 01.03.1922г.
Добавлено позже:
Странно, что на сайте только 3 человека с такой фамилией воевали. Понятно, что не все занесены, но все же. У меня тоже не особо распространенная фамилия, но людей несколько листов.
Отправлено: megeor - 06.09.16 17:11
У меня тоже не особо распространенная фамилия, но людей несколько листов.если людей несколько листов, то фамилия распространенная. А вот фамилия Рохваргер - редкая так как всего пять упоминания среди награжденных. И у Возроженного - редкая, всего три упоминания
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 17:15
А вот фамилия Рохваргер - редкая так как всего пять упоминания среди награжденных.Самуил, Абрам, Давид, Моисей, Михаил, Муня, Перец, Мирон, Борис, Лев, Михаил, Эдуард, Петр и т.д. https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_name=Рохваргер (https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_name=Рохваргер) Не обязательно среди награжденных, в любых документах.
К тому же Возрожденный, не Рохваргер. Были же у него родственники, неужели они не воевали. Быть не может.
Отправлено: megeor - 06.09.16 17:19
... Муня, Перец, Мирон, ...у меня здесь http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult (http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult) таких нет. Это вы, наверное, и погибших сосчитали
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 17:21
Это вы, наверное, и погибших сосчиталиЯ все упоминания в документах, любая информация. Что-то не занесено на сайт, но не 3 же человека с такой фамилией воевало.
Отправлено: megeor - 06.09.16 17:23
Я все упоминания в документах,Значит у Возрожденного фамилия более редкая чем у миценмахеров и рохваргеров. Я раньше считала, что Зелепукин- это выдуманная смешная фамилия, а оказалось таких 10 листов. Вот только что придумала фамилию Жужукин и таких оказалось 2 листа!!! %-)
Отправлено: Аскер - 06.09.16 17:28
но не 3 же человека с такой фамилией воевало.Может, воевало и поболе - н именно 3 попали в данные о награждениях и потерях.
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 17:45
именно 3 попали в данные о награждениях и потеряНе может быть, там был налажен довольно хороший учет. Один из братьев моего деда 1917г.р., не знаю воевал он или нет, но на сайте есть информация о награждении в 1985. Орденом Отечественной войны II степени. Может не быть на сайте информации с этим я столкнулась.
Добавлено позже:
Значит у Возрожденного фамилия более редкаяПолучается из всех родственников нашего Возрожденного воевал он один, мало вероятно. Так же мало вероятно, что другие не имели ранений, не гибли, не награждались. Вообще никто. Только Бориса судили. Удивительно.
Отправлено: Vasya - 06.09.16 18:24
Получается из всех родственников нашего Возрожденного воевал он один, мало вероятно. Так же мало вероятно, что другие не имели ранений, не гибли, не награждались. Вообще никто. Только Бориса судили. Удивительно.Почему один-то? Достоверно известно, что воевал его младший брат.
Отправлено: Агаша - 06.09.16 18:43
Почему один-то? Достоверно известно, что воевал его младший брат.https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_name=%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Отправлено: megeor - 06.09.16 19:13
Получается из всех родственников нашего Возрожденного воевал он один,не получается: его младший брат Георгий служил в авиационной части обслуживал самолеты, его родственник Леонид Иванович (из Почепа как и его отец) был ранен.
Отправлено: Агаша - 06.09.16 20:38
Отправлено: wolf_33 - 06.09.16 23:12
Какой год рождения указан в донесении?http://taina.li/forum/index.php?msg=451875 (http://taina.li/forum/index.php?msg=451875)
Отправлено: megeor - 07.09.16 14:39
Кто сказал,что родственник?Я. С такой редкой фамилией в одном городишке (Почепе )могут жить только родственники. Леонид Иванович, скорее всего, племянник Алексея Платоновича Возрожденного и кузен нашему Борису Алексеевичу, они даже с одного года. Об этом ровно год назад писала http://taina.li/forum/index.php?topic=241.1080 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.1080)
Отправлено: Эдуард - 12.09.16 12:31
Отправлено: Стив - 12.09.16 13:21
Я раньше считала, что Зелепукин- это выдуманная смешная фамилия, а оказалось таких 10 листов.у меня в батарее был такой прапорщик. Вполне себе человек.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.09.16 17:44
здравствуйте! видел тут упоминалась в.ч. 4548 г. Остров, могло ли быть на ее базе ветеринарное подразделение? может по нему есть какая информация? т.к. есть документ личности офицера с номером этой части.Здравствуйте! Да откуда? Сами с миру по нитке. Про то, что
115-й стрелковый полк (в/ч 4548, штат № 4/821, г. Остров)
отсюда была инфа
http://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/121304 (http://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/121304)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.16 08:00
На основании просмотренных документов, всё более утверждаюсь в убеждении, что не такое уж это редкое исключение.
В спецотделе прокуратуры, осуществляющем надзор за органами ГБ, при составлении обзорных справок (1955-1959 гг) объясняют волокиту и проволочку по разрешению жалоб в пересмотре дел тем, что долго не могут найти сведений о судимости, а также места нахождения самих дел.
Т.е. человек обращается с жалобой о пересмотре дела. Они начинают наводить справки.
Перво-наперво обращаются в 1 спецотдел УМВД области или края, затем в 1 спецотдел МВД СССР. Данных о судимости никаких нет.
Потом - куда только возможно: в ОР и ОР УИТЛК, УАО УКГБ по области и краю, КГБ СССР, к прокурорам краев и областей, в различные облсуды, в Пленум Верх Суда...
Видимо, в зависимости от каждого конкретного случая и в т.ч. исходя из тех тех данных, которые им были предоставлены самим обратившимся.
В итоге находят, конечно.
Только по одному (на момент описываемого периода это было порядка 7 мес.) так и не нашли ни сведений о судимости, ни самого дела. Может позже что и раскопали, но я более поздние доки уже не смотрела.
Т.е. получается, если бы люди сами не рыпались, то при запросе в соответствую контору, если бы у кого то возникло такое желание-подозрение, никто бы о их судимости и не узнал.
И если они сами не инициировали и не напоминали о себе, то эти сведения в 1 спецотделе МВД СССР, а позже в ГИАЦ МВД так и не появились.
Видимо, основные держатели (КГБ) не очень то торопились предоставлять туда информацию. Поэтому многие так и остались в итоге в тени, не охваченными. Но зато лежат себе где нить их АСД в мрачных подвалах, а где то осталась инфа в виде каких то сведений в небольших картотеках, как по ВБА в Азербайджане.
Как то так.
Отправлено: Агаша - 26.10.16 09:54
Отправлено: konder - 28.10.16 03:02
По поводу отсутствия в ГИАЦ МВД сведений о судимости ВБА.Так - то оно так.Паспорт куда прикажете деть?
На основании просмотренных документов, всё более утверждаюсь в убеждении, что не такое уж это редкое исключение.
Добавлено позже:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.10.16 07:00
Так - то оно так.Паспорт куда прикажете деть?Куда ж его денешь!
До 1990 г. в паспорта вносились сведения о наличии судимости.
А вот с соответствующей отметкой можно было что нибудь и нахимичить.
Речь то как бы несколько об ином шла.
Отправлено: Агаша - 28.10.16 08:04
Так - то оно так.Паспорт куда прикажете деть?А справку можно было предоставить о работе или службе в ИТЛ.О чем он неоднократно писал.А раз справка,раз работал,то и проверять никто не стал.Если что,то сослались бы на справку.Интересно,а оформляясь на пенсию,он включал годы "работы"в ИТЛ.Это же не месяцы.Должон был и документ предоставить.
Добавлено позже:
Интересно было бы узнать на основании чего он получил послевоенный паспорт.Может довоенный остался или на основании свидетельства о рождении и где получал?
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.16 18:06
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.11.16 19:28
Я так понимаю, до сих пор не заполнен промежуток между 43-м годом, когда некий БАВ был осуждён по ст. 58-10, и 48-м годом, когда другой БАВ поступил в свердловский мед.И оба БАВа ещё не связаны. Или я чего-то пропустил?Прям странно такое слышать.
Не сумлевайтесь. Связаны. Поступивший в 48-м в мед.институт БАВ тот же самый, что и осуждённый в 43-м.
В промежутке отсидевший 4.6 вместо десятки, после отсидки работавший на заводе № 707 в г.Кургане.
И никакого "некого" и "другого".
Надо полагать, что пропустили.
Отправлено: konder - 13.11.16 03:32
Т.е. получается, если бы люди сами не рыпались, то при запросе в соответствую контору, если бы у кого то возникло такое желание-подозрение, никто бы о их судимости и не узнал.Со справкой МВД ЗэКа возвращается домой и идет получать паспорт.Так?Так.Там он заполняет форму в которой указывает свою судимость и ст.УК.Все.Теперь самое любопытное,а военкомат?Как с ним быть?Воен.учет был первичен,а на руках только лагерная справка?
И если они сами не инициировали и не напоминали о себе, то эти сведения в 1 спецотделе МВД СССР, а позже в ГИАЦ МВД так и не появились.
Отправлено: Агаша - 13.11.16 09:35
Со справкой МВД ЗэКа возвращается домой и идет получать паспорт.Так?Так.Там он заполняет форму в которой указывает свою судимость и ст.УК.Все.Теперь самое любопытное,а военкомат?Как с ним быть?Воен.учет был первичен,а на руках только лагерная справка?А может с двумя справками.Одна,что сидел,другая,что работал.Да еще справка о состоянии здоровья.Может шел как белобилетник?Он писал,что у него украли все документы в госпитале.Может он их припрятал,а потом стал "инвалидом"?Приехал в Курган,где папа не последний человек.Всё,что нужно справили.
Добавлено позже:
А если он был британским "резидентом"?Тогда,"победа любит подготовку".Все было просчитано и подготовлено не им.Почему такого не могло быть?Или кто-то его тайно вел для своих целей.
Отправлено: Никанор Босой - 13.11.16 10:24
Надо полагать, что пропустили.Подскажите, где об этом самом моменте "сшивки" двух историй БАВ можно посмотреть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.11.16 10:43
Подскажите, где об этом самом моменте "сшивки" двух историй БАВ можно посмотреть.Не знаю, что конкретно для вас является "сшивкой". %-)
Могу предложить глянуть АСД (http://taina.li/forum/index.php?msg=449951) и ЛД из мединститута (http://taina.li/forum/index.php?msg=275723)
Если уж и это не убедит, то остальную мелочёвку вообще смысла упоминать не вижу.
Отправлено: Сергей В. - 13.11.16 12:34
Воен.учет был первичен,а на руках только лагерная справка?У него, по всему видать, была мощная справка, которая всех устроила и позволила не только права в мединституте качать, но и орден ОВ впоследствии получить без единого дока, подтверждавшего участие в ВОВ.
Отправлено: фугас - 13.11.16 12:41
Отправлено: Агаша - 13.11.16 18:04
У него, по всему видать, была мощная справка, которая всех устроила и позволила не только права в мединституте качать, но и орден ОВ впоследствии получить без единого дока, подтверждавшего участие в ВОВ...
Откуда вы знаете какие документы у него были?И что за мощная справка?
Добавлено позже:
Отсидка - прикрытие этой работы.В командировку на 4 года?Почему она в 1945 не закончилась?
Отправлено: Vasya - 13.11.16 23:55
Теперь самое любопытное,а военкомат?Как с ним быть?Воен.учет был первичен,а на руках только лагерная справка?Так он же для Советской Армии попал в безвозвратные потери. По-видимому, стал невоеннообязанным и на учёт становиться был не должен...
Отправлено: Никанор Босой - 14.11.16 11:14
Поступивший в 48-м в мед.институт БАВ тот же самый, что и осуждённый в 43-м.Правильное обобщение, верное.
В промежутке отсидевший 4.6 вместо десятки, после отсидки работавший на заводе № 707 в г.Кургане.
И никакого "некого" и "другого".
Надо полагать, что пропустили.
Не знаю, что конкретно для вас является "сшивкой". %-)Да. Теперь я уяснил. И система мне нравится. Хорошая система, справедливая.
Могу предложить глянуть АСД ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=449951[/url]) и ЛД из мединститута ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=275723[/url])
Приехал в Курган,где папа не последний человекНузан савон келькешоз оси.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
В Кургане на площадке машиностроительного завода разместился эвакуированный из Гомеля завод сельскохозяйственного машиностроения.http://www.kurgangen.ru/WWW%20II/Reading-book/4/ (http://www.kurgangen.ru/WWW%20II/Reading-book/4/)
Цитирование
Этот героический коллектив с начала первых боев на границе также развернул военное производство, стал выпускать батальонные минометы и мины к ним. А потом сумел в сжатые сроки, когда фронт громыхал уже рядом, а бомбежки не стихали ни днем, ни ночью, погрузиться в эшелоны и отправиться на восток страны. с 4 июля 1941 года в течение пяти суток погрузили в эшелоны (1100 вагонов) все, что можно было демонтировать и увезти. Станки, оборудование и технологическую оснастку, незавершенное производство и заготовки, все материалы (металл, цемент, лес, краску, кирпич и т. д.), вырыли из земли кабель и даже библиотеку не забыли. Каждый эшелон сопровождали специалисты (рабочие, ИТР, служащие, вместе с семьями около 2500 человек), подлежащие эвакуации.http://kikonline.ru/newspaper_post/iz-gomelya-v-kurgan-i-obratno/ (http://kikonline.ru/newspaper_post/iz-gomelya-v-kurgan-i-obratno/)
20 июля 1941 года в Курган прибыл первый эшелон. Его сразу же продвинули к Курганмашзаводу. С ним прибыли руководство «Гомсельмаша» и часть рабочего коллектива. И в этот же день под эгидой горкома партии состоялось объединенное заседание парткомов гомельского и курганского заводов. На нем было избрано и утверждено единое партийное, профсоюзное, комсомольское и хозяйственное руководство. Директором назначен А. К. Генкин, секретарем парткома — Н. К. Соболенко, гл. инженером — А. В. Гончаров, председателем профкома — Х. Переплетчикова, чуть позже — секретарем комитета комсомола Б. Перчик. Все это были выходцы с «Гомсельмаша», и резон в том был: предстояло развернуть на базе Курганмашзавода предприятие по выпуску мин и минометов. А эти люди знали не только специфику производства, но и знали, как наладить и организовать дело в сроки, отведенные ГКО.
Но немало гомельчан остались тут навсегда, обретя здесь семьи и вторую родину. Среди них стоит вспомнить хотя бы часть из них: Возрожденный, Подгородников, Габаев, Давидович, Бозман, Рабинов, Гольдман, Кеслер, Пархимович и др. Все они на заводе были видные люди, отмеченные государственными наградами, — рабочие, инженеры, управленцы и руководители.
Ну и, конечно, остаются два вопроса.
ВАБ-42 был осуждён по ст. 58-10 ч.2 УК.
А там весьма, весьма суровые уточнения:
Цитирование
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --Какие же меры "социальной защиты" указаны в ст.58-2 "настоящего кодекса"?
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
Цитирование
расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имуществаТак что ВАБ-42 с его "десяткой" - нет, не скажу, что "легко отделался", - но выжил, и получил возможность выйти на свободу через несколько лет ("советский суд - самый гуманный суд в мире!", да...). И его "десять плюс пять" - показатель тяжести совершённых им преступлений. Нет, недаром Wolf_33 не привёл обличающую часть и допроса, и приговора...
Сюда же. Кто, какая инстанция ходатайствовала о пересмотре приговора ВАБ-42 в сторону смягчения, да так, что приговор был немедленно урезан по факту его пребывания в местах заключения, и поражение в правах отменено, и формально почти все двери перед ним снова открылись?..
И вопрос второй.
Насчёт поступления в свердловский мед - не знаю, с одной стороны - контрреволюционная статья, с другой - отмена поражения прав и дикая нехватка специалистов во всех областях народного хозяйства. Это можно как-то понимать и обсуждать.
Но как понять назначение ВАБ-48 на должность начальника отдела подготовки кадров завода №707 в г. Курган? Не постигаю...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 11:33
Кто, какая инстанция ходатайствовала о пересмотре приговора ВАБ-42 в сторону смягчения, да так, что приговор был немедленно урезан по факту его пребывания в местах заключения, и поражение в правах отменено, и формально почти все двери перед ним снова открылись?..Предполагаю, что он сам и руководство (начальник) ИТЛ. Ну не немедленно, а всё таки отсидел 4.6. Пока не понятно по первоначальному снижению срока до 6 лет.
Пытаемся узнать. Пока безрезультатно.
Но как понять назначение ВАБ-48 на должность начальника отдела подготовки кадров завода №707 в г. Курган?Предполагали, что благодаря связям отца. Но это только предположение. Хотя опять же неизвестно, а соответствует ли это действительности или несколько приукрашено. Это ведь всего лишь Автобиография, а согласно ей он работал предыдущие годы в системе МВД.
Так что тоже есть простор для действий.
А статейку эту, кстати, цитировали здесь уже и не раз.
И постичь мы тут ещё кое что не можем.
Отправлено: Никанор Босой - 14.11.16 12:11
Предполагаю, что он сам и руководство (начальник) ИТЛ."Он сам" - может быть. А вот "руководство(начальник) ИТЛ" ?..
Ну не немедленно, а всё таки отсидел 4.6. Пока не понятно по первоначальному снижению срока до 6 лет.4 и 6 закончились в июне 47-го. До сентября 47-го, по автобиографии СГМИ, он фельдшер в "системе УИТЛК МВД". А потом вдруг в октябре - "начальник отдела подготовки кадров" на бывшем оборонном заводе...
Пытаемся узнать. Пока безрезультатно.Предполагали, что благодаря связям отца. Но это только предположение.
Предполагали, что благодаря связям отца.Связи связями, но 58-я статья не шутка. Даже во времена хрущёвско-слякотной оттепели ВАБ не был реабилитирован, его реабилитация произошла только после разрушения Советского Союза. "Связисты" не могли не понимать, что здесь связи были очень чреваты обвинениями по той же 58-й.
И постичь мы тут ещё кое что не можем.Короче, у меня впечатление, что без мощного официального и негласного прикрытия странности биографии ВАБ не объяснить...
Отправлено: Агаша - 14.11.16 12:22
Короче, у меня впечатление, что без мощного официального и негласного прикрытия странности биографии ВАБ не объяснить...Или хорошие ксивы были сделаны.Думаете,что всех бросились проверять?Если на него никто не стучал и он не был в розыске,то и прокатило.Особенно если была какая-то тайная группировка и свои люди везде.
Добавлено позже:
707 или Уралсельмаш
Цитирование
В годы войны на заводе работало около 1000 чел. Более 800 заводчан получили медаль "За доблестный труд" в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г.А он все 707 пишет.Да так интересно.
В январе 1946года "Уралсельмаш" переведён в ведение Министерства сельскохозяйственного машиностроения. Осваивается мирная продукция:- моторные сенные прессы,конные молотилки,силосорезки РКС-12, конный сенной пресс.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Смотрите,как он пишет.То 707 завод и во всех автобиографиях,то после посещения библиотеки," Кургансельмаш".Может в библиотеке явочная квартира была для взяткодателей или для "обиженных"советской властью..
Отправлено: Агаша - 14.11.16 12:41
Добавлено позже:
Представляете,он оставил свои документы в библиотеке,а как залог взял книги... Заплатил что ли?Обязана ли была зав.библиотеки брать его документы?В Кургане точно данных не было,что сидел.Были в Баку,но там ему и могли хорошие ксивы сделать, и документы подальше спрятать об отсидки,
Отправлено: wolf_33 - 14.11.16 14:58
Нет, недаром Wolf_33 не привёл обличающую часть и допроса, и приговора...Не ищите кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 15:17
А вот "руководство(начальник) ИТЛ" ?..Ну а почему бы и нет? Если предположить, что на на зоне он был фельдшером. Хорошо зарекомендовал себя. Да ещё если и начальник оказался человеком хорошим и добрым, пожалел пацана зелёного, по собственной дурости из за длинного языка как кур во щи попавшего.
Разве у них не было такого права, ходатайствовать за заключённого. Или, по крайней мере поучаствовать, дав тому хорошую характеристику при личном обращении о пересмотре дела.
Даже во времена хрущёвско-слякотной оттепели ВАБ не был реабилитирован,Так потому по ходу и не был реабилитирован, что сам не напоминал о себе, дело пересмотреть не просил, заныкался каким то образом. И даже сведений о его судимости не было, там где им положено было быть .
Добавлено позже:
Короче, у меня впечатление, что без мощного официального и негласного прикрытия странности биографии ВАБ не объяснить...Ну теперь дело за малым. Осталось только доказать.
Отправлено: Агаша - 14.11.16 15:35
Ну а почему бы и нет? Если предположить, что на на зоне он был фельдшером. Хорошо зарекомендовал себя. Да ещё если и начальник оказался человеком хорошим и добрым, пожалел пацана зелёного.А военкомат?Его сняли с учета из-за судимости.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 15:39
А военкомат?Его сняли с учета из-за судимости.Что военкомат? Когда сняли?
Отправлено: Агаша - 14.11.16 15:41
Что военкомат? Когда сняли?Когда сведения передали,что посадили.Или все время отсидки он был на учете?
Добавлено позже:
Цитирование
Осужденные за бандитизм и контрреволюционные(политические) преступления (кроме недоносительства) не могли попасть в армию. Также, не могли попасть в армию и лица, отбывшие основное наказание и пораженные в правах.http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8 (http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8)
«Примечание 2 к ст. 28 УК РСФСР предназначалось для применения к военнослужащим. Но перед советской юстицией, естественно, встал вопрос, насколько целесообразно в ряде случаев приводить в исполнение приговоры, присуждавшие лиц призывного возраста или военнообязанных к лишению свободы. Отбывание этого наказания являлось препятствием к отбыванию воинской обязанности. Между тем осуждение лиц призывного возраста или военнообязанного за бытовое или служебное преступление к лишению свободы в ряде случаев не свидетельствовало о том, что данное лицо недостойно с оружием в руках защищать социалистическое отечество, если исполнение приговора будет приостановлено. Поэтому Верховный суд СССР 22 января 1942 г. дал руководящее указание, согласно которому осуждение лиц, совершивших уголовное преступление, к лишению свободы на: срок не свыше 2 лет без поражения в правах не является препятствием к призыву или мобилизации этих лиц в Красную Армию или Военно-Морской Флот.
В этих случаях судам предоставлялось право применительно к ст. 192 Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республик 1924 г. (примечание 2 к ст. 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик) приостанавливать исполнение приговора до возвращения осужденного из Красной Армии или Военно-Морского Флота.
Практика доказала целесообразность постановления Пленума от 22 января 1942 г., и постановлением Пленума Верховного суда СССР от 25 июля 1943 г. было указано, что, отсрочка может иметь место вообще при осуждении к лишению свободы без поражения в правах, независимо от срока лишения свободы. Пленум Верховного суда не давал указаний, при каких преступлениях можно, а при каких нельзя прибегать к применению примечания 2 к ст. 28 УК РСФСР. Практика не применяла его к контрреволюционным преступлениям, к бандитизму, к осужденным на основании закона 7 августа 1932 г.»3)
Обращает внимание, что используется термин «отсрочка». То есть, после возвращения из армии заключенный продолжал отбывать наказание. Начиная с 1943-го года как поощрение для людей, которые «проявившие себя стойкими защитниками Родины и в силу этого освобожденные от наказания военным трибуналом или иным соответствующим судом по ходатайству военного командования» используется снятие судимости и освобождение от наказаний4)
Были так же бывшие заключенные, которых не могли призвать в армию, подобное не позволяло законодательство, так как они были пораженные в правах. В 1943-м же году доходит очередь и до них «1. Областным, городским, и районным военным комиссариатам, при содействии местных советов, органов НКВД и милиции, выявить всех мужчин в возрасте до 50 лет, не призванных в армию по причине поражения их в правах, за исключением лиц, отбывших наказание за контрреволюционные преступления (кроме недоносительства) и бандитизм. 2. Всех выявленных подвергнуть медицинскому освидетельствованию по приказу НКО 1942 года № 336 и в отношении лиц, признанных годными к строю и годными к нестроевой службе, войти с представлением в местный народный суд о снятии с них поражения в правах.
… 5. По получении извещения от народного суда о снятии поражения в правах военным комиссариатам немедленно всех лиц, освобожденных от этой меры наказания, зачислять на воинский учет и призывать их в армию на общих основаниях.»5)
Все сказанное не означает, что отдельные осужденные за бандитизм не попадали в армию. Что бы пресечь это и окончательно регламентировать порядок передачи заключенных в армию в 1944-м году появляется приказ «Проверкой установлено, что судебные органы в ряде случаев необоснованно применяют отсрочку исполнения приговора с направлением осужденных в действующую армию (примечание 2 к статье 28 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик) к лицам, осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.
… Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осужденным за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии. По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осужденного в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осужденного, характер совершенного преступления и другие обстоятельства дела.»6)
В этом же приказе впервые появляется указание о том, что их следует отправлять в штрафные части «Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров». До этого заключенные военкоматом направлялись служить в обычны части.
Выводы:
До 22.1.1942 могли призвать только осужденных на срок менее двух лет.
С 25.6.1943 стали призывать осужденных на большие сроки, исключая осужденных за бандитизм и контреволюционные преступления.
С 26.1.1944 прекращают призывать так же осужденных за кражи и рецидивистов.
До 26.1.1944 заключенные направлялись в обычные, не штрафные части.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 15:50
Когда сведения передали,что посадили.Или все время отсидки он был на учете?Интересно куда, когда и кто мог такие сведения передавать. Если он призывался из Харькова, а прибыл на место жительства в Курган.
Отправлено: Агаша - 14.11.16 15:54
уйдя в армию, а потом на войну, человек разве оставался на учёте в военкомате.Вернувшись,он должен был встать на учет.Ну не так выразилась.Из армии выбыл и никуда не прибыл.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.16 15:56
Вернувшись,он должен был встать на учет.А, ну это другое дело. *DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 14.11.16 16:06
Отправлено: Vasya - 14.11.16 17:18
А, ну это другое дело. *DONT_KNOW*А в качестве кого ему становиться на учёт? Читаем Закон "О всеобщей воинской обязанности" 1939 г.
Цитирование
Статья 58. Всем военнообязанным по месту их жительства ведется специальный учет согласно положения, утверждаемого Народным Комиссаром Обороны.Следовательно, чтобы вставать на учёт г-н Возрождённый должен быть уволен с действительной службы в запас. И это должно быть в Приказе на его увольнение.
Статья 6. Состоящие на действительной службе именуются военнослужащими. Состоящие в запасе именуются военнообязанными.
Статья 31. По отбытии срока действительной службы военнослужащие зачисляются в запас первой категории.
Призывники, оставшиеся в излишке по выполнении наряда на укомплектование Армии и Флота, получившие льготу по семейному положению, а также признанные годными к нестроевой службе в военное время (статья 24), зачисляются в запас второй категории.
Мы приказа этого, конечно, не видели. Но вы верите, что такая формулировка может быть в приказе 1943 гг. на увольнение военнослужащего, осуждённого по контрреволюционной статье на 10+5 лет?
Отправлено: konder - 15.11.16 05:01
Так он же для Советской Армии попал в безвозвратные потери. По-видимому, стал невоеннообязанным и на учёт становиться был не должен...А бывший предатель-упырь после амнистии ?
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 15.11.16 06:26
У Возрожденного такой билет должен был быть.Он тоже, писал,что в запас.Если бы по другой причине,то отставка.
"Офицер запаса — военнообязанное лицо, имеющее офицерское звание, не находящееся на действительной военной службе.
Не следует путать с офицером в отставке, который перестал быть военнообязанным по возрасту, состоянию здоровья или иным причинам.
Офицером запаса может стать лицо, ранее находившееся на военной службе и уволенное в запас, либо лицо, переведённое в запас непосредственно после присвоения офицерского звания (например: лица окончившие военную кафедру при высшем учебном заведении)."
[attachimg=2]
Во какие в 1948 выдавали.Запросто подделать можно было.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.11.16 08:31
Читаем Закон "О всеобщей воинской обязанности" 1939 г.Это всё хорошо. Но наверное были ещё какие то документы на сей счёт, дополнения, разъяснения...
Вот вообще никак не в теме. Никогда на сей счёт не заморачивалась. Ничего не нашла в инете.
Вообще всегда считала, что военкомат и в-учёт для мужчин первичен.
Неужели бывшие осуждённые после отсидки вообще никак (ни в каком качестве) не состояли на воинском учёте?
Как то с моей дилетантской точки зрения это странно и удивительно, тем более с учётом того, какое огромное количество людей было осуждено в СССР.
Но вы верите, что такая формулировка может быть в приказе 1943 гг. на увольнение военнослужащего, осуждённого по контрреволюционной статье на 10+5 лет?Не верю. А также что вообще такой приказ был тоже сомневаюсь.
Сложно там всё. Непонятно.
А бывший предатель-упырь после амнистии ?Какого года в-билет? Странный какой то. Не нашла такого в сети. Или это не в-б? Однако отметка за подписью в-к.
Отправлено: Агаша - 15.11.16 08:39
Добавлено позже:
А у Возрожденного документы украли в госпитале на Украине и значит он получил другой документ(красноармейскую книжку или удостоверение) на Кавказе,с которым его и судили и личное дело было другое,возможно.Он по данным первого документа мог получить военный билет , выписки из госпиталя и остаться несудимым.т.е. по документам,заведенным в Харькове.
Добавлено позже:
По закону в наше время судимость в военном билете не указывается,только в личном деле.Может раньше писали,что в отставку и по какой причине?
Добавлено позже:
Цитирование
В разделе VIII «Особые отметки» производятся записи на основании информации, поступившей в военные комиссариаты от органов дознания, органов предварительного следствия, федеральных судов, делаются записи о возбуждении или прекращении уголовного дела, о вступивших в законную силу приговорах в отношении гражданина – владельца военного билета (п. 29.ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ И ХРАНЕНИЯ ВОЕННОГО БИЛЕТА СОЛДАТА, МАТРОСА, СЕРЖАНТА, СТАРШИНЫ, ПРАПОРЩИКА И МИЧМАНА (в ред. Приказа Министра обороны РФ от 28.02.2010 N 153).Подробнее на Правовед.ru: https://pravoved.ru/question/1110267/
Отправлено: megeor - 15.11.16 13:37
Также следует иметь в виду, что сегодня осужденные военнослужащие отбывают сроки в армейских дисбатах. А наш ВБА вроде как был в обычной колонии (не в штрафбате). Следует ли из этого, что его уволили из армии после осуждения?
Отправлено: Агаша - 15.11.16 13:37
Добавлено позже:
На основании этого удостоверения выдавался паспорт.У Возрожденного сначала должен был документ о его отношении к воинской службы и по нему он получал паспорт и военный билет как и предыдущие товарищи.Возможно военные билеты стали выдавать в 1948 или отставникам по болезни такие выдавали.Владельца этого удостоверения отправили в отставку со снятием с учета по болезни.
Добавлено позже:
ты являешься не годным для воинской службы и никто воен. билет тебе не даст.Значит должен быть документ,поясняющий отсутствие билета и негодность для воинской службы.
Добавлено позже:
Цитирование
Всего существует 5 категорий годности призывника по медицинским показателям, выносимых призывной комиссией:По болезням,если не годен со снятием с учета,тоже выдается военный билет,где указана причина.
А - годен к военной службе; (подлежите призыву)
Б - годен к военной службе с незначительными ограничениями; (подлежите призыву)
В - ограниченно годен к военной службе; (освобождение от призыва: призывник зачисляется в запас ВС и ему выдается военный билет)
Г - временно не годен к военной службе; (отсрочка от призыва на 6-12мес. )
Д - не годен к военной службе. (освобождение от воинской обязанности: призывнику выдается военный билет)
Добавлено позже:
А наш ВБА вроде как был в обычной колонии (не в штрафбате). Следует ли из этого, что его уволили из армии после осуждения?
Цитирование
Информация из донесения о безвозвратных потеряхПо донесению он не должен был вернуться в армию,а соответственно его уволили после вынесения приговора.Возможно в "особой отметке" его документа было все отмечено.
Воинское звание военфельдшер
Причина выбытия осужден
Дата выбытия 25.01.1943
Отправлено: Alina - 15.11.16 21:15
P.S. Эту историю я знаю, как о реальном человеке, сейчас погуглила - да это была повсеместная практика, когда врачи, инженеры, строители, даже портные и т.д. оставались работать в той же системе по своей специальности, и не только. Даже неплохие должности получали. И это не только те, кто во время войны обязан был остаться, но и те, кто освобождался в 1953-54гг.
Отправлено: Агаша - 15.11.16 21:41
После освобождения остался в том же лагере работать врачом уже как наемный работник. Возможно ли, что после помилования и ВБА какое-то время остается в лагере, в качестве вольнонаемного.И ему точно бы выдали паспорт с отметкой о том,что получил на основании справки из лагеря после отсидки .А поработать мог немного,что бы вместе со справкой об освобождении дали справку о работе,которую можно было подделать ,исправив дату поступления на более раннее время.Или по образцу нарисовали другую.Военный билет как или документ,освобождающий от службы в армии?Не думаете же,что прям за воротами лагеря выдавали военные билеты?
Отправлено: Alina - 15.11.16 22:01
Военный билет как или документ,освобождающий от службы в армии?Не думаете же,что прям за воротами лагеря выдавали военные билеты?Не думаю, но освободившись и поступив на работу в лагерь, он обязан был бы встать на воинский учет в местном военкомате.
Отправлено: Агаша - 15.11.16 22:24
Не думаю, но освободившись и поступив на работу в лагерь, он обязан был бы встать на воинский учет в местном военкомате.Сомневаюсь.
Добавлено позже:
Хотя,он мог получить все причитающиеся документы освободившемуся по месту отсидки-работы.Паспорт взамен справки об освобождении,справку о работе в ИТЛ.Насчет военного билета и постановки на учет вряд ли,но то,что обзавелся документами о причине его "запаса"или "отставки",думается да.Все это можно подправить.
Отправлено: Сергей В. - 16.11.16 00:17
Не думаю, но освободившись и поступив на работу в лагерь, он обязан был бы встать на воинский учет в местном военкомате.Если он и работал в лагере, то только в качестве ЗК, такое практиковалось сплошь и рядом, следовательно ВБ или что там у него вместо его было, лежал в лагерном деле.
сейчас погуглила - да это была повсеместная практика, когда врачи, инженеры, строители, даже портные и т.д. оставались работать в той же системе по своей специальностиУ нас не тот случай, он спал и видел себя исполняющим высокие обязанности советского врача.
Отправлено: Vasya - 16.11.16 00:35
Это всё хорошо. Но наверное были ещё какие то документы на сей счёт, дополнения, разъяснения...Угу.
Цитирование
45. В зависимости от причины увольнения, возраста и состояния здоровья, увольняемые из кадров РККА могут быть или зачислены в запас РККА или уволены вовсе с военной службы, с исключением с учета:Утверждено
...
б) вовсе с военной службы с исключением с учета увольняется командный и начальствующий состав, достигший предельных возрастов обязательной военной службы или признанный по состоянию здоровья негодным к военной службе как в мирное, так и в военное время, а также приговоренные по суду к лишению свободы.
Постановлением
ЦИК и СНК Союза ССР
22 сентября 1935 г. N 19/2135
ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРОХОЖДЕНИИ СЛУЖБЫ КОМАНДНЫМ И НАЧАЛЬСТВУЮЩИМ СОСТАВОМ
РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ
Примечание:
Документ утратил силу в связи с изданием Указа Президиума ВС СССР от 19.01.1961.
Утвержден Постановлением ЦИК СССР от 17.01.1936
Отправлено: Сергей В. - 16.11.16 01:42
Отправлено: Vasya - 16.11.16 01:48
И все эти люди лепили себе какие-то документы.А зачем лепить себе "какие-то документы" (это военный билет, я правильно понимаю?), если они не нужны?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.11.16 04:13
Возможно ли, что после помилования и ВБА какое-то время остается в лагере, в качестве вольнонаемного. Там же получает паспорт и военный билет, и далее в документах просто указывает свое место работы в этой системе?По мне так очень сомнительно.
Согласно Автобиографии в лд из мединститута работал фельдшером в системе МВД до сентября и с октября поступает на 707 завод. Мне думается он здесь всё таки слукавил. Согласно ответа из Азб. ВБА был освобождён по окончании срока 31 августа 1947 г. Как раз до октября времени, чтобы с женой и сыном повидаться или даже организовать совместный переезд, доехать до Кургана , чуть-чуть очухаться, получить документы, решить вопрос с работой.
Даже если он работал в качестве вольнонаёмного и ему выдали в-билет и паспорт, там же всё равно должны быть отметки о судимости. Ну если не предполагать, не фантазировать о связях, взятках или чьей то бескорыстной помощи, если всё по закону, как положено и дОлжно было быть. Так эти документы в таком же виде он бы мог получить и по месту жительства.
УгуНу ладно. Предположим, не должен. Хотя, смотрю, если судить по остальным высказываниям, я совсем не одинока в этом своём убеждении.
А в дальнейшей жизни как он решил эту проблему? После окончания института, в бытность судмедом ... он ведь состоял на воинском учёте? И как то и чем то должен был подтвердить или объяснить, где он был и чем занимался все предыдущие годы, почему до того не был, не состоял, не участвовал.
Или вы считаете, что у него по освобождении уже были чистые документы?
Отправлено: konder - 16.11.16 05:02
Какого года в-билет? Странный какой то. Не нашла такого в сети. Или это не в-б? Однако отметка за подписью в-к.1944
Добавлено позже:
Добавлено позже:
осужденные исключались из списков РККА ввиду осуждения,а по отбытию срока наказания и по прибытию к месту жительств обязаны были встать на воинский учет.*за искл.опр.категории*ВБА в нее не попадал.
Отправлено: Агаша - 16.11.16 06:23
А зачем лепить себе "какие-то документы" (это военный билет, я правильно понимаю?), если они не нужны?Не нужны,это не значит,что документа не было о причине отставки-запаса.Он же молодой мужчина был.Иначе его всегда бы задерживали и проверяли.
Добавлено позже:
лд из мединститута работал фельдшером в системе МВД до сентября и с октября поступает на 707 завод.
ВБА был освобождён по окончании срока 31 августа 1947 г.Как раз месяц,что бы получить справку о работе в ИТЛ и паспорт.А так,как сидел он в Азербайджане,то и жена с ребенком сама могла наведываться и он их тоже навещать.Он хитрый,ласковый как "сахарная свекла",а ласковый теленок две матки сосет.
Добавлено позже:
С паспортом он уже мог ехать хоть куда и не быть ограниченным во времени.Паспорт и справку можно переделать.Думается,что в Курган,он уже приехал с нормальными документами.Может перед этим в Харьков заезжал,что бы документы восстановить,"украденные" в госпитале?А может Возрожденный,это не Врожденный?Может Б.А. был расстрелян в госпитале?.Останки нашли недавно с гипсом на ноге и с пулей советского производства в голове.А судя по его ранению,ему должны были гипс наложить.
Добавлено позже:
а по отбытию срока наказания и по прибытию к месту жительств обязаны были встать на воинский учетОн и остался там,где сидел в качестве вольнонаемного,а зачит и документы там справил.Получил паспорт и уволился.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.11.16 06:45
А может Возрожденный,это не Врожденный?Может Б.А. был расстрелян в госпитале?.Ага. А родители и брат вот так запросто признали чужого дядю за своего родственника.
К тому же в таком случае самозванец хорошо ориентировался в родственных связях ВБА, вон как шпарил по биографическим и остальным данным родни на допросах.
Отправлено: Агаша - 16.11.16 06:45
«Я рассказал колхозникам нехорошую частушку»
Добавлено позже:
Ага. А родители и брат вот так запросто признали чужого дядю за своего родственника.Вынужденны были,возможно.Приехал с фото их сына в немецкой форме на фоне трупов и сказал,что сын скрывается с его документами и приняли бы.Домой-то не поехали,хотя завод вернулся назад.Значит что-то было.А родословную могли знать еще до рождения Б.А.Мама-то с тех мест,где была уже немецкая оккупация.
Добавлено позже:
Возможно там же он получил и военный документ с пометкой в нем,что сидел и в отставке по причине судимости.Почему по истечении 6 месяцев оказался в Свердловске?На каком основании прогуливал?Если в институт,то рано,да и профиль ВУЗа не технический.Кажется,только в профильные ВУЗы отпускали.Он же просил вызов, что бы прислали на завод.Хотя,увольняйся да поезжай.Мутный он какой-то.
Добавлено позже:
За месяц работы вольнонаемным,может и справкой обзавелся о состоянии здоровья и оттисками печатей всех медучреждений того места,где сидел.Поэтому и отбыл в Курган по "состоянию здоровья."Еще вопрос,с кем сидел и с кем работал.Может адресок дали и рекомендацию где помогут.
Добавлено позже:
У меня по Б.А. несколько версий.
1.Подготовленный диверсант,живущий по документам Б.А.(немецкий или британский)
2.Попавший в кратковременный плен и согласившийся работать на немцев,а потом использованный британской разведкой.
3.Трус и дезертир,спрятавшийся от фронта в самое тяжелое время на зоне и попавший под влияние иностранной разведки или советской оппозиции.
4.З.к ,согласившийся работать на КГБ в качестве "киллера".Без суда и следствия под болезнь или нечастый случай,но так,что бы доказательств убийства не было,но знали,что на советскую систему бочку не стоит тянуть как в случае с Криврнищенко и Золотаревым.Не зря они похоронены отдельно ото всех и вместе.
5.Влился в криминальную среду и стал на них работать.
Может все сразу.И...,и...,и...
Добавлено позже:
Интересно было бы узнать,а Кривонищенко и Золотарев были на заметке КГБ и что на них там было?
Отправлено: Vasya - 16.11.16 19:57
А в дальнейшей жизни как он решил эту проблему?А в чём проблема? Человек - невоеннообязанный с соответствующим штампом в паспорте. Подозреваю, что у вас был такой же. Были проблемы?
Военкомат - не организация по учёту всех мужиков.
В дальнейшем, вполне возможно, пройдя военную подготовку в институте, сняв судимость, пройдя соответствующую комиссию, он мог и вновь стать военнообязанным. Но только, если ему это зачем-нибудь было надо. Например, на переподготовку в Военно-медицинской академии в Ленинграде, может быть, брали только военнослужащих и военнообязанных... Судя по фото в офицерской форме, хотя звание могло быть и специальным...
Отправлено: Агаша - 16.11.16 20:08
Добавлено позже:
Цитирование
Невоеннообязанный
лицо, освобождённое по различным причинам от выполнения воинской обязанности. Н. выдаётся соответствующее свидетельство (делается отметка в военном билете).
Добавлено позже:
С этой справкой что-то не пойму.Если он в отставке по состоянию здоровья,то у него должен был быть военный билет с отметками причины отставки.Даже если со снятием с воинского учета.В архиве должно находиться личное дело офицера,тогда зачем справка о призыве?Если получил ее в декабре 1947,тогда он еще жил в Кургане.Почему 19 мая 1955 он пишет это в личном деле на справке,которая не подтвердила его обучение и наличие личного дела.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Задолженность погасил,наверное.Книги залоговые сдал и восстановили.
Добавлено позже:
Во время отсидки военный билет хранится вместе со всеми личными документами в личном деле осужденного и при освобождении выдается на руки.Тогда получается,что Б.А. отсидел.Освободился с переводом на вольнонаемную работу.Получил паспорт в обмен на справку об освобождении,которая и осталась там где сидел.Получил свое удостоверение офицера с отметками об отсидки и судимости.Получил справку о работе в ИТЛ и уехал к родителям,адрес которых нигде в материалах дела не фигурировал.Отец вообще,с его слов,погиб.А значит мать в эвакуации искать бесполезно.Приезжает в Курган и начинает писать в Украину,где материалов по его судимости быть не должно.Материалы о судимости отсылались по месту проживания семьи,а жена жила в Баку и по его месту рождения,а это Гомель.
Что получил он взамен удостоверения офицера,если у него еще был призывной возраст в военное время т.е он еще был запасником?Если увольнялся офицер из армии,то ему выдавался военный билет офицера запаса с отметками о причинах .
Отправлено: Агаша - 17.11.16 13:16
Цитирование
Выступление И.В. Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР
25 августа 1938 г.
СТАЛИН И.В.: Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы — награды и т.д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе — награды давать, ордена, может быть? А то мы их освободим, вернутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться.Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать: досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте. Досрочное снятие судимости — может быть, так сказать? — чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, — добровольно-принудительный заем, так и здесь — добровольно-принудительное оставление.
ГАРФ. Ф. 7523. Оп. 67. Д. 1. Л. 5. Заверенная копия.
Добавлено позже:
Цитирование
Статья 173. Прекращение отбывания наказания и порядок освобожденияhttp://www.zakonrf.info/uik/173/ (http://www.zakonrf.info/uik/173/)
Это сейчас,а как было в 1947?
Получается,что освободившийся обязан был идти в военкомат и там должны были оформить ему отставку,поставить штамп в паспорте,что невоеннобязанный.
Добавлено позже:
Цитирование
ГУЛАГ (Главное управление лагерей) 1917–1960
№ 8 Постановление ВЦИК об Исправительно-трудовом кодексе РСФСР
16 октября 1924 г.
ОТДЕЛ VI
ВЫБЫТИЕ ЗАКЛЮЧЕННЫХ ИЗ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ
Ст. 200. Накануне дня истечения срока заключения заканчивается личный счет заключенного, числящиеся на его счету деньги при освобождении выдаются ему на руки под расписку вместе с документами и другими принадлежащими ему вещами.
Добавлено позже:
Цитирование
№ 51 Приказ МВД СССР № 990 с объявлением «Положения об ИТК и тюрьмах МВД СССР»
15 декабря 1958 г.
Объявляю для руководства и неуклонного исполнения утвержденное Постановлением Совета Министров СССР от 8 декабря 1958 года № 1334 Положение об исправительно-трудовых колониях и тюрьмах Министерства внутренних дел
Считать утратившими силу приказы МВД СССР № 00610 — 1954 года, № 00789 — 1954 года и № 0183–1955 года.
Министр Внутренних Дел СССР ДУДОРОВ
УТВЕРЖДЕНО Постановлением Совета Министров СССР от 8 декабря 1958 г. № 1334
ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ КОЛОНИЯХ И ТЮРЬМАХ МИНИСТЕРСТВА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
ОСВОБОЖДЕНИЕ ИЗ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ КОЛОНИЙ И ТЮРЕМ
70. Заключенные освобождаются из исправительно-трудовых колоний и тюрем:
а) по истечении срока содержания под стражей, установленного приговором суда
б) по амнистии;
в) по постановлениям Президиума Верховного Совета СССР или Президиумов Верховных Советов союзных республик о помиловании;
г) по определениям судебных органов или по постановлениям прокуроров.
71. Освобождаемому выдаются: справа об освобождении, удостоверение о полученной специальности, квалификации и о стаже работы, деньги, хранящиеся на его лицевом счете. Кроме того, по просьбе освобождаемого ему может быть выдана характеристика.
Освобождаемому возвращаются личные документы, ценности и вещи.
72. Освобожденные обеспечиваются бесплатным проездом к месту жительства семьи, близких родственников или к прежнему месту работы, а также на путь следования продуктами или деньгами по установленным нормам. При отсутствии у освобождаемого необходимой по сезону одежды, белья и обуви он обеспечивается ими бесплатно.
73. Освобождаемым в необходимых случаях выдается единовременное денежное пособие. Для этого в исправительно-трудовых колониях и тюрьмах создается специальный фонд, образуемый из отчислений одного процента от фонда заработка, начисляемого заключенным. Порядок пользования этим фондом устанавливается Министерством внутренних дел СССР.
74. Освобождаемые, нуждающиеся по своему физическому состоянию в постороннем уходе, сопровождаются представителем исправительно-трудового учреждения до избранного места жительства.
Отправлено: megeor - 17.11.16 17:11
Не думаю, но освободившись и поступив на работу в лагерь, он обязан был бы встать на воинский учет в местном военкомате.Вы по времени-то прикиньте! когда он успел поработать в лагере на должности вольно наемного? освобожден в августе, а у отца на заводе уже в октябре
Отправлено: Агаша - 17.11.16 21:47
когда он успел поработать в лагере на должности вольно наемного?Месяц поработать мог.Получил документы и уехал по состоянию здоровья.
Отправлено: Агаша - 06.12.16 00:03
Во-первых, не обязательно исходить из умысла, возможно он просто ошибался.http://board.compromat.net/20060414/4485.shtml (http://board.compromat.net/20060414/4485.shtml)
Цитирование
беспредел на КМВ Ставропольского краяВот интересно.Что может судмеэксперт.
Отправитель: иванов иван 18:51:56 27/02/2006:
Беспредел на КМВ
Для любителей криминального чтива.
Предлагаем реальные события, которые происходят сейчас в г. Пятигорске
Судмедэксперт морга г. Пятигорска Николаев Евгений Борисович и ИП» Акопов Михаил Борисович» решили расправиться с несговорчивым 25-летним парнем, который имеет хорошие мозги но, к сожалению слишком доверчивый и добрый в душе. Работает этот парень – Агафонов Олег Александрович представителем «РОСБАНКА» на предприятии Акопова М.Б. ООО «Автосити». За 2 года он поднимает его предприятие на высокий уровень, увеличивая ему продажу автомобилей в кредит. Агафонов О.А. продает квартиру жены, затем на эти деньги берет машины в кредит, оформленные на его друзей, регистрирует ИП на имя жены, которая начинает раскручивать фирму по прокату автомобилей. Сам с семьей живет на квартире. Об этом узнает Николаев Е.Б. и предлагает свою помощь в качестве людей, которые оформят в кредит машины и отдадут в прокат, попросив за это 50 % от будущей прибыли. 4 месяца все идет нормально, и тут Николаев видя, что это начинает работать, решает что это должно принадлежать одному человеку, конечно же только ему. Но тут мешает Агафонов, его жену не воспринимает как серьезное препятствие. Нужно удалить Агафонова с банка и с «Автосити», чтобы не было возможности брать машины, а также лишить его финансовой базы. Николаев приходит к Акопову и предлагает свой план, рассказав какой бизнес они могут вдвоем раскрутить. План прост – повесить на Агафонова долг в 475 тысяч рублей, опозорить его имя и заставить добровольно передать ему все машины. Николаев уверяет Акопова, что он держит всю правоохранительную систему в своих руках и будет крышей у Акопова, потому что экспертизы проводит он, и все сотрудники УВД и прокуратуры зависят от него, и вообще он имеет компроматы на многих. Николаев около 20 лет, проработавший в морге очень удивился когда Агафонов отказался отдать ему все, и признаться в хищении денег, «потому что ни один труп в морге не смел ему перечить». Видимо он перепутал, что Агафонов живой и может сопротивляться. Тогда Акопов и Николаев в присутствии 10 «человек» начинают его обрабатывать, угрожая физической расправой. Агафонову удается бежать и тут все как в кино-погоня c оружием, нападение на его жену .
Ни милиция, ни прокуратура не обращают внимание на все происходящее. И только спорят, за какой же срок Николаев все- таки сломает парня, потому что этот «трупщик» имеет в этом деле большой опыт. Он очень любит деньги, особенно чужие и очень раздражается, когда ему долго сопротивляются. Хотя Агафонов сейчас вынужден скрываться от «людей» Акопова и Николаева, тем ни менее он борется за себя и за свою семью. Как только все началось, он отправил служебную записку в ОАО АКБ «РОСБАНК» г. Москвы, которые «как ни странно» не реагируют пока никак. Неужели они не переживают за свою репутацию на российском рынке. Ведь ООО «Автосити» которым управляет Акопов М.Б. ставит «РОСБАНК» в щекотливое положение, потому что у него огромные долги и махинации с кредитными платежами, о чем уведомил Агафонов свой банк, представителем которого он является.
Акопов, рыдая по ночам и напиваясь днем, просит помощи у сотрудников ФСБ и милиции, предлагая им любые деньги, и даря машины, чтобы они только нашли Агафонова, доставили к нему, чтобы заставить насильно все опровергнуть, и признать свою вину, иначе у него на предприятии будет ревизия и все станет очевидным.
Странные дела творятся в Пятигорске. Молодой парень один на один борется с коррупцией. Его жена обращается во все инстанции, но все пожимают только плечами и предлагают, чтобы ее муж «упал на колени» перед Николаевым и Акоповым добровольно. Иначе его все равно заставят это сделать. Возникает столько вопросов, почему никто не слышит? Почему не реагируют? Почему не проводят расследование? Почему не реагирует «РОСБАНК»?. А УВД г. Пятигорска и прокуратура видимо не хотят расстраивать Николаева, «не дай бог попасть к нему на стол в морг», тем более он туда усиленно всех приглашает.
Друзья Агафонова.
Отправлено: KUK - 02.01.17 22:39
[url]http://www.forens-med.ru/pers.php?id=1026[/url]
Отправлено: KUK - 19.01.17 22:04
Отправлено: Moon - 19.01.17 22:57
Кстати, было на верняка что получается, что Возрожденный врал Иванову, в протоколе (шапке) допроса про себя, что не судим - см. п.8 - https://img-fotki.yandex.ru/get/6429/158080519.5b/0_a5929_b5ea1f_orig Значит (как-минимум формально) мог врать (насколько смотря и как) и в остальном...Зачем? Зачем врать там, где безопасно говорить правду?
Правдиво ничего не утаивая ответить на вопросы следователя по травмам туристов было абсолютно безопасно для В.
Отправлено: mapos - 20.01.17 01:58
Зачем? Зачем врать там, где безопасно говорить правду?Опасно, если перед этим получить определённые инструкции от другой организации.
Правдиво ничего не утаивая ответить на вопросы следователя по травмам туристов было абсолютно безопасно для В.
Отправлено: Никанор Босой - 20.01.17 09:48
заныкался каким то образомО! "Заныкался", но таким образом, что потом официально никто ему претензий не предъявлял.
Ну теперь дело за малым. Осталось только доказать.Среди погибших странный человек - Золотарёв. А со стороны следствия тоже есть странный - Возрождённый. Такое совпадение. Указал бы Возрождённый, что травмы погибших имеют искусственное происхождение - и вынужден был бы Иванов вести расследование об убийстве, а так вышло - "отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы" и "стихийная сила"...
Не ищите кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.Что же такого изделал ВБА, если ему десятку присудили. Ещё б немного - и не рассуждали бы мы сейчас о нём...
Отправлено: Moon - 20.01.17 11:37
Опасно, если перед этим получить определённые инструкции от другой организации.Вы вводите третьих лиц.
В реплике Кука лицо было одно - "лгунишка В"- человек, которому ничего не стоит солгать, именно таков смысл сказанного Куком.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 11:44
Среди погибших странный человек - Золотарёв. А со стороны следствия тоже есть странный - Возрождённый. Такое совпадение. Указал бы Возрождённый, что травмы погибших имеют искусственное происхождение - и вынужден был бы Иванов вести расследование об убийстве, а так вышло - "отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы" и "стихийная сила"...И не говорите. Если попристальней присмотреться, так там вообще пробы не на ком ставить. Это ещё никто особо не занимался, видать время не пришло. Всё внимание только Золотарёву да Возрожденному.
Воевал, учился, работал. У нас таких "странных" - пол страны.
Указал бы В., что не было никаких травм, замёрзли - и не рассуждали б мы сейчас о ...
Что же такого изделал ВБА, если ему десятку присудили. Ещё б немного - и не рассуждали бы мы сейчас о нём...Вроде все вменяемые ему "преступные" деяния ранее были перечислены.
По нынешним меркам ничего особенного. Болтал много.
Однако Военная коллегия Верховного Суда 17 мая 1947 признала наказание чрезмерно суровым снизив срок до 4.6. С учетом личности осужденного и его активного участия в борьбе с н-ф захватчиками, где он был дважды ранен.
Отправлено: Агаша - 20.01.17 12:39
С учетом личности осужденного и его активного участия в борьбе с н-ф захватчиками, где он был дважды ранен.И здесь много вопросов.Если Б.А. не убегал домой после начала войны,то откуда знал про бронепоезд и то,что кого-то убили,выдав за погибшего своего отца?Какие ранения были и не самострел ли?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 12:45
И здесь много вопросов.Если Б.А. не убегал домой после начала войны,то откуда знал про бронепоезд и то,что кого-то убили,выдав за погибшего своего отца?Какие ранения были и не самострел ли?Ну так, мать телеграмму прислала.
Вы всерьёз считаете, что в госпиталях самострел не отличат от ранения?
Отправлено: Агаша - 20.01.17 12:50
Ну так, мать письмо прислала.Если самострел сделал медик,то могли и не отличить.Он знал особенности самострела и мог сделать то,с чем медики не встречались.Симулировать проще,зная симптомы заболевания.
Вы всерьёз считаете, что в госпиталях самострел не отличат от ранения?
Мать написала,но все письма украли с его слов.Это он так сказал.А как было на самом деле,мы не знаем.Если мать знала про гибель с бронепоезда,то уж точно бы знала,что это не ее муж.На железке,наверное,знали все друг друга и донесли бы до нее,что ей необходимо прибыть на похороны.Весь город погибшего хоронил.Раньше сотовых не было и стационарные телефоны не у всех.Люди по своим каналам все передавали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 12:55
Если самострел сделал медик,то могли и не отличить.Он знал особенности самострела и мог сделать то,с чем медики не встречалисьНу да, 21 однолетний ВБА - он тот ещё дока и профи! Всех смог вокруг пальца обвести с липовым ранением.
Отправлено: Агаша - 20.01.17 13:01
Ну да, 21 однолетний ВБА - он тот ещё дока и профи! Всех смог вокруг пальца обвести с липовым ранением.Может консультанты были хорошие или очень способный в своем деле был.21,это уже дядька.Медик,который про признаки самострела,наверное,уже знал.Возможно эти признаки еше в мирное время изучали.В армии тоже могли самостреляться.Полевая хирургия того времени чему-то учила.Нужно почитать.
Добавлено позже:
Цитирование
Глава 1. Предмет и содержание военно-полевой хирургии.
Наставление к определению вероятности саморанения огнестрельным оружием («самострела»).
Добавлено позже:
Ну так, мать телеграмму прислала.Он писал это в конце 1942,а тогда все было под оккупацией и проверить его слова никто не мог.Телеграмму украли с его слов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 13:09
Если мать знала про гибель с бронепоезда,то уж точно бы знала,что это не ее муж.Сначала могла быть какая нибудь ошибка. А потом уже и некуда ему было сообщать. Посмотрите на количество в-п в которых он служил и сроки службы в них.
Возможно, что и он местожительство родственников после эвакуации не знал.
Добавлено позже:
Он писал это в конце 1942,а тогда все было под оккупацией и проверить его слова никто не мог.Телеграмму украли с его словА зачем ему понадобилось врать про гибель отца и кто бы и зачем это стал проверять?
Не иначе уже находясь под следствием замышлял как концы будет в воду прятать и заранее готовился.
Отправлено: Аскер - 20.01.17 13:18
Вы всерьёз считаете, что в госпиталях самострел не отличат от ранения?Тут могло быть очень по разному. Для определения самострела нужны врач и особист. И все зависит от того, кто какую проявит инициативу.
Врач мог приподзакрыть глаза на явные признаки самострела, потому что "пацана расстреляют, жалко, пусть поживет".
А особист мог раскрутить дело даже при очевидном нормальном ранении. И те, и те случаи описаны в воспоминаниях.
Отправлено: Агаша - 20.01.17 13:25
А зачем ему понадобилось врать про гибель отца и кто бы и зачем это стал проверять?Он знал за что его взяли и знал что бывает с родственниками сидельца по 58 ст.Если только у него не было задания сесть, пробраться в среду з.к.Я это тоже допускаю.Родственники матери жили на оккупированной территории немцами еще в первую мировую.Могла и мать быть на крючке у немецкой разведки,и Б.А. с рождения.Родился он в конце февраля,а записан мартом.
Не иначе уже находясь под следствием замышлял как концы будет в воду прятать и заранее готовился.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 13:26
Отправлено: Агаша - 20.01.17 13:29
Хочу напомнить, что в справке из Архива военно-медицинских документов упоминаются 3 госпиталя, а ранение - слепое осколочное правой стопы.Может они тогда умели минивзрывчик делать,как Огнев?Накрыл ватником заряд и все... Пороховых газов нема.Первичную обработку сам сделал и и свидетели погибли.Неужели думаете,что медик,военный сам себе ногу не обработает?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 13:31
Он знал за что его взяли и знал что бывает с родственниками сидельца по 58 стА что с ними бывает? Чай не 37-й год. Да и война, не до того.
Строчат себе жалобы во все инстанции.
Родился он в конце февраля,а записан мартом.Не такая уж редкость в те времена. Бывало.
Отправлено: Агаша - 20.01.17 13:32
Цитирование
Оппель, "Наставление по распознаванию саморанений", 1920И направление,возможно,сам написал,что бы подозрений не было.
"Краткое наставление по распознаванию некоторых видов самоповреждений",
Вкратце — врач может выступать только в качестве эксперта по медицинской части, определяя дистанцию ранения и некоторые другие обстоятельства. Расследование должен вести следователь.
Психологическая деталь: самострельщики, как правило, психически подавлены и не показывают боли при перевязках.
Добавлено позже:
А что с ними бывает? Чай не 37-й год. Да и война, не до того.И не 1953.
Строчат себе жалобы во все инстанции.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.17 13:33
Может они тогда умели минивзрывчик делать,как Огнев?А Огнёв умел, делал? Из Виноградова нешто что вспомнили.
Неужели думаете,что медик,военный сам себе ногу не обработает?А если вывезти не успеют, в плен попадёт.
Хотя ответ предвижу. Надо завязывать. Тема то нескончаемая.
Отправлено: Агаша - 20.01.17 13:36
А если вывезти не успеют, в плен попадёт.Кто вывезти не успеет?С обработанной раной быстрее до помощи доберется,чем будет ждать санитара.
Добавлено позже:
Из Виноградова нешто что вспомнили.
Цитирование
С ближайшим вертолётом я слетал на Турман и привёз в Толью все необходимые взрывматериалы. На другой же день мы с Огневым выехали к тракторам. На костре раскалили несколько ломов и набили под гусеницами в земле ряд отверстий. Взрывал поочерёдно мелкие заряды до 100 грамм. Когда лопатой счистили взорванную породу, гусеницы второго трактора практически оказались на поверхности. После этого Коля завёл двигатель, и с небольшими трудностями выехал назад на ровную дорогу. После этого решили повторить успех на первом тракторе. Также взорвал несколько шпуров вокруг, очистили, но гусеницы ещё были погружены в замёрзший ил. Решили дать ещё время на проморозку грунта, и уехали на тракторе домой, в Толью.Значит могли минивзрывики геологи организовать.Не думаю,что Виноградов был первооткрывателем.
Через несколько дней мы приехали к трактору снова - всё опять замёрзло, и я повторил операцию по обкалыванию мерзлоты малыми взрывами. Это повторялось несколько раз и наконец гусеницы снаружи оказались полностью очищенными. Но неожиданно мы обратили внимание на то, что по мере его очистки снаружи, трактор погружался глубже в болото, и теперь он был уже погружён на всю высоту гусениц и над уровнем поверхности возвышалась только кабина. А учитывая выброшенную на борта взорванную породу, то и вообще торчало полкабины. Выехать в таком положении из этой ямы он обычным методом не мог. Прищлось сзади, опять же взрывными работами, строить плавный спуск. Опять ушло несколько дней для проморозки грунта после каждого взрыва. Затем, когда решили, что можно начинать выезд, рано утром прибыли на место.
Естественно, заводить главный двигатель и пытаться им выехать сразу, было занятие бесполезное. Трогать трактор с места назад мы начали вручную - вращая рукоятку пускового двигателя и включая поочерёдно то левый, то правый фрикцион. Одновременное их включение ничего не давало - буксовала муфта сцепления. Видимо, трактор и снизу примёрз капитально. Тогда я заложил 3 маленьких заряда под задний мост и картер двигателя. И этим удалось отбить мерзлоту от корпуса и выйти снизу на ещё талые грунты. Только после этого машина сдвинулась с места, и сначала поочерёдно, а потом и обеими гусеницами начала медленно двигаться назад. Вдвоём, по очереди вращая рукоятку, мы за два-три часа вывели трактор из ямы на твердое наклонное место. После этого завели главный двигатель. Уже стемнело и из выхлопной трубы вверх ринулся рой искр, и с большим грохотом, шумом и натугой трактор медленно начал выползать назад из своей ловушки.
Добавлено позже:
Может и дятловцев в ручье закопали минивзрывом.
http://enc-dic.com/enc_geolog/Vzryvchatye-Veschestva-907/ (http://enc-dic.com/enc_geolog/Vzryvchatye-Veschestva-907/)
Геологическая энциклопедия.Взрывчатые вещества.
Отправлено: Vasya - 20.01.17 18:08
Кстати, было на верняка что получается, что Возрожденный врал Иванову, в протоколе (шапке) допроса про себя, что не судим - см. п.8 - https://img-fotki.yandex.ru/get/6429/158080519.5b/0_a5929_b5ea1f_orig Значит (как-минимум формально) мог врать (насколько смотря и как) и в остальном...А может и не врал, если судимость снята была.
Отправлено: Агаша - 20.01.17 18:28
А может и не врал, если судимость снята была.А если нет?О судимости известно,а о снятии нет.
Добавлено позже:
Цитирование
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о снятии судимости с осужденных внесудебными органами
05.04.1939
183 — О снятии судимости с осужденных б. коллегией ОГПУ, особым совещанием и тройками НКВД
Утвердить следующий проект Указа Президиума Верховного Совета СССР:
«Установить следующий порядок снятия судимости с осужденных б. Коллегии ОГПУ, особым совещанием и тройками НКВД:
1. Со всех судимых б. Коллегией ОГПУ, Особым совещанием НКВД и тройками ОГПУ—НКВД как социально опасных, так и по всем статьям УК (исключая 58-1-14) по истечении трех лет после отбытия срока наказания судимость и связанные с ней ограничения снимать, если эти лица не совершили новых преступлений.
2. Предоставить право Особому совещанию НКВД СССР снимать судимость с осужденных б. Коллегии ОГПУ, Особым совещанием и тройками ОГПУ—НКВД по всем пунктам статьи 58 Уголовного Кодекса РСФСР (и соответствующих статей Уголовных кодексов союзных республик) по их заявлениям, если эти лица не менее 3-х лет после освобождения от наказания не совершили новых преступлений и занимались все это время общественнополезным трудом».
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1008. Л. 42—43. Подлинник. Машинопись.
Протокол № 1.
Здесь перепечатывается с сайта [url]http://www.alexanderyakovlev.org/[/url] ([url]http://www.alexanderyakovlev.org/[/url])
Добавлено позже:
А он уже пишет,что не судим при поступлении в институт.И отсидку называет работой.Он должен был писать,что судили по статье,но судимость погашена.Врать в автобиографии тоже никто не разрешал.
Добавлено позже:
Цитирование
В советском уголовном законодательстве судимость была закреплена в Декрете ВЦИК от 1 мая 1920 г. «Об амнистии», а затем в Уголовном кодексе 1922 г. В 20-50-е гг. в СССР судимость не погашалась автоматически, а снималась только актами амнистии либо помилования.Чего у Б.А. мы не наблюдали.
Отправлено: Агаша - 25.01.17 14:02
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Родители Б.А.Да,судьба не позавидуешь.Наверное,мама в семье была главная.Возможно и советы она молодому Б.А. давала.Жизненный опыт,однако.
Отправлено: megeor - 25.01.17 14:20
Ну да, 21 однолетний ВБА - он тот ещё дока и профи! Всех смог вокруг пальца обвести с липовым ранением.
Не иначе уже находясь под следствием замышлял как концы будет в воду прятать и заранее готовился.Вы уж как-то определитесь, был ли 21-летний ВБА докой-профи, наперед планирующим прятанье концов в воду, или, закончив 1 курс мединститута и школу фельдшеров, не имел представления об анатомии, чтоб симулировать ранение.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.01.17 14:54
Вы уж как-то определитесь, был ли 21-летний ВБА докой-профи, наперед планирующим прятанье концов в воду, или, закончив 1 курс мединститута и школу фельдшеров, не имел представления об анатомии, чтоб симулировать ранение.*JOKINGLY*
Вам не всё равно? Забейте.
Отправлено: Moon - 25.01.17 18:40
Вам дан никудышний совет.
Вы и сами это знаете, а если не знаете, то подспудно чувствуете.
Потому что слепленная из известных фактов биография В. в нормальномыслящей голове уложиться никак не может, учитывая время и место человека с такой биографией.
Значит дело в известных фактах. Или факты ( часть фактов) - липа, или отсутствует в этих фактах некое связывающее звено , на сегодняшний день неизвестное.
Следует отметить, что биография В. никакого влияния на причины происшедшего с гр. Дятлова оказать не могла .
Отправлено: megeor - 25.01.17 18:50
Забейте.Забила 8-)
Добавлено позже:
Следует отметить, что биография В. никакого влияния на причины происшедшего с гр. Дятлова оказать не могла .Ну это само собой разумеется.
Отправлено: Агаша - 25.01.17 21:19
Ну это само собой разумеется.Как знать.
Отправлено: Агаша - 05.02.17 00:08
Цитирование
Одно дело не давало покоя ни Тонконогову, ни его жене – это их сын Виталий. Их постоянно мучили сомнения относительно него. В то же время он очень странно себя вел, часто пропадал из дома на несколько дней, вел разгульный образ жизни и многое не помнил из детства, ссылаясь на контузию во время войны. Однажды вечером в 1947 году генерал решил поставить точку в этом вопросе, он надавил на сына, чтобы тот наконец рассказал, кто он на самом деле.У меня была версия,а вдруг... А вдруг в Донецке нашли останки настоящего Б.А,а этот кто-то другой.Тот был с гипсом на ноге и пулей в голове.Мало ли что.
Семья была шокирована. С ними полтора года проживал чужой человек, который обманывал их, манипулируя смертью их сына
"Сын" признался. Он оказался другим человеком – Кебой Михаилом Максимовичем, 1924 года рождения, уроженцем села Сосновка Киевской области. Во время войны он вместе с Виталием Тонконоговым вместе служил в 197-м запасном стрелковом полку, где их часто путали из-за определенного сходства. Кеба был свидетелем смерти Виталия в 1942 году.
ПослВ этом же году он попал в плен и находился в лагере для военнопленных Шталаг-326, где был завербован к работе в нацистском разведывательном органе "Валли-3" (контрразведывательная деятельность против советской разведки, партизан и подполья).После войны он решил скрыть свою деятельность в пользу немцев и, хорошо зная по рассказам Виталия о его семье, проникнуть в нее под видом "сына". Он сам надломил себе зуб, чтобы иметь доказательства своей "натуральности". Также с мая 1945 года он, имея адреса семьи Тонконоговых, переписывался с матерью и просил ее передать семейные фотографии, чтобы при встрече ориентироваться в ситуации и не растеряться.
Семья была шокирована. С ними полтора года проживал чужой человек, который обманывал их, манипулируя смертью их сына. Однако генерал не растерялся. Он сразу же передал Кебу в руки контрразведки Саратовского гарнизона.
Кеба был арестован 4 июля 1947 года. Помимо прочего, на следствии он рассказал, что после войны был перевербован американской разведкой. Завербовал его бывший шеф из "Валли-3" Петерс (Петерсон), который перешел работать к американцам. Петерсон пригрозил ему, что если он не согласится, то последний выдаст его советской власти и расскажет о службе у нацистов.
Также на допросах Кеба заявил, что получил задание попасть в семью Тонконогова, который, по его мнению, тоже работал на американскую разведку. До конца остается неясным, действительно ли Кеба получал такую задачу или это был его очередной вымысел. Однако эта информация послужит органам основанием для подозрений генерала.
Генерал Тонконогов на следствии заявил, что ни он, ни его семья не знали, что в их семье под видом "сына" проживает чужой человек и что Кеба проник в их семью путем обмана.
Михаил Кеба был осужден решением Особого совещания МГБ СССР 19 июня 1948 за шпионаж, мошенничество и незаконное хранение оружия к отбыванию наказания в исправительно-трудовых лагерях сроком на 25 лет.
Казалось, что после всех испытаний, выпавших на долю генерала РККА, его ждет заслуженная спокойная старость (Тонконогов вышел на пенсию в 1949 году). Но 22 октября 1947 года Управлением МГБ по Саратовской области на него было заведено оперативно-розыскное дело по подозрению в работе на разведку США.
В ходе разработки Тонконогова были завербованы много его друзей и знакомых, которые постоянно доносили на него. Его письма и письма его семьи перечитывались, телефон прослушивался, квартира была просто напичкана микрофонами и спецтехникой, а каждый выход генерала на улицу сопровождался внешним наблюдением.
Материалы внешнего наблюдения за Тонконоговым. Фото из фондов Отраслевого государственного архива СБУ
Разработка генерала длилась около семи лет. Однако никаких компрометирующих материалов получить не удалось. Кроме информации, что генерал время от времени слушал по радио "Голос Америки", а также в разговорах выступал с критикой некоторых государственных деятелей.
В одном из перехваченных МГБ писем он писал своему товарищу, с которым находился в концлагерях, о несправедливости и беде, которую увидел после войны в родном селе.
"Сердце болит, когда видишь на каждом шагу неорганизованность. Плохую заботу о людях, зазнайство местных руководителей. Обман и частые случаи превышения власти. Присвоение себе коллективной собственности лицами, которые управляют колхозами... Особенно страдают вдовы и инвалиды, то есть люди, которые не в состоянии по целому ряду причин наработать трудодни, как все остальные...
... Я – патриот правды и честности в деловых вопросах, если речь идет о судьбе народа нашего социалистического общества, и если я тебе это пишу, то только потому, что сам видел слезы многодетных вдов и инвалидов – защитников родины, на плечах и спинах которых в глухой местности дармоеды выезжают в короли, подхалимство и торговля совестью на каждом шагу... "
В 1952 году Тонконогов подготовил и передал в издательство Министерства обороны СССР книгу воспоминаний "Два дня Подвысокинской были", где описывал первые дни германо-советской войны и попытки прорыва из окружения своей дивизии в районе населенных пунктов Подвысокое и Первомайск. Однако воспоминания не были опубликованы, в том числе из-за критики генералом действий высшего военного руководства в первые дни войны.
В августе этого же года семья Тонконоговых переехала в Киев. В 1954 году, так и не собрав никаких компрометирующих материалов, оперативно-розыскное дело против него спецслужба закрыла.
Генерал Яков Тонконогов жил с семьей в Киеве до конца своей жизни. Ни он, ни его родственники больше с "сыном" Михаилом Кебой не встречались.
А оказывается и такое было на самом деле.Вона что украинцы вытворяли.
Добавлено позже:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1978280/ (https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1978280/)
Цитирование
Дата рожденияИнтересно,а где Кеба сидел?Не в Ивдельлаге?
__.__.1924
Дата и место призыва
Сталинский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Сталинский р-н Посмотреть на карте
Последнее место службы
133 отбр
Дата выбытия
12.05.1942
Причина выбытия
пропал без вести
Место выбытия
Украинская ССР, Харьковская обл., Волчанский р-н, с.
Отправлено: Реликт - 09.04.17 14:20
Вот печати и подписи на так называемой экспертизе одного из трупов первой пятерки.
Печать почтового ящика №240.
Подписи Возрожденного, прокурора области Клинова, прокурора Иванова, и понятого Наскичева.
Вопрос: почему Возрожденный не стал ставить свою личную печать ?
Ответ: он не хотел отвечать за недостоверную экспертизу.
Вопрос: почему экспертизу провели не в родном свердловском бюро СМЭ, а в каком-то богом забытом почтовом ящике ?
Ответ: Возрожденный не хотел "подставлять" начальство. Изготавливать недостоверную экспертизу необходимо было в постороннем заведении.
Вопрос: почему прокурор области оказался на вскрытии трупов обычных студентов?
Ответ: эксперт Возрожденный наотрез отказался изготавливать недостоверную экспертизу без санкции прокурора. Подпись прокурора области служила "гарантией" достоверности и защищала эксперта от возможных разбирательств в суде в случае эксгумации и повторной экспертизы.
Отправлено: Абырвалг - 13.04.17 14:36
Вот печати и подписи на так называемой экспертизе одного из трупов первой пятерки.Туды же вопросы: почему нет подписи второго понятого? Что, напечатали заранее, а Лев Семёнович таки и не приехал? Трудно было найти второго понятого хоть бы из ВОХРы? Я правильно понимаю, что понятых должно быть, как минимум, двое и что подпись понятого поважнее будет, чем прокурора области?
Отправлено: Реликт - 13.04.17 14:55
Туды же вопросы: почему нет подписи второго понятого? Что, напечатали заранее, а Лев Семёнович таки и не приехал? Трудно было найти второго понятого хоть бы из ВОХРы? Я правильно понимаю, что понятых должно быть, как минимум, двое и что подпись понятого поважнее будет, чем прокурора области?В любом случае это филькина грамота.
Печать почтового ящика 240 сама по себе ничего не стоит, потому что эксперт та не работал в штате.
Отправлено: Агаша - 10.05.17 08:32
А теперь смотрим.Власик
Цитирование
Никола́й Си́дорович Вла́сик (22 мая 1896, Бобыничи (белор.)русск. Слонимского уезда Гродненской губернии (ныне Слонимский район Гродненской области) — 18 июня 1967, Москва) — сотрудник органов государственной безопасности СССР. Начальник охраны Сталина (1931—1952). Генерал-лейтенант (1945).
Член РКП(б) с 1918 года. Исключён из партии после ареста по делу врачей 16 декабря 1952 года.
Цитирование
Родился в бедной крестьянской семье. По национальности — белорус. Окончил три класса сельской церковно-приходской школы. Трудовую деятельность начал с тринадцати лет: чернорабочий у помещика, землекоп на железной дороге, чернорабочий на бумажной фабрике в Екатеринославе.А не мог Власик быть знаком с семьей родителей Веры Митрофановны?Все же на железке с ее тятькой работал,а там все друг друга знали.Да и не факт,что были общие знакомые...
В марте 1915 года был призван на военную службу. Служил в 167-м Острожском пехотном полку, в 251-м запасном пехотном полку. За храбрость в боях Первой мировой получил Георгиевский крест. В дни Октябрьской революции, будучи в звании унтер-офицера, вместе со взводом перешёл на сторону Советской власти.
В ноябре 1917 года он поступил на службу в московскую милицию. С февраля 1918 года — в Красной Армии, участник боёв на Южном фронте под Царицыным, был помощником командира роты в 33-м рабочем Рогожско-Симоновском пехотном полку.
В сентябре 1919 года был переведен в органы ВЧК, работал под непосредственным руководством Ф. Э. Дзержинского в центральном аппарате, был сотрудником особого отдела, старшим уполномоченным активного отделения оперативной части. С мая 1926 года стал старшим уполномоченным Оперативного отделения ОГПУ, с января 1930 года — помощник начальника отделения там же.
В 1927 году [1] возглавил спецохрану Кремля и стал фактическим начальником охраны Сталина. При этом официальное наименование его должности неоднократно изменялось в связи с постоянными реорганизациями и переподчинениями в органах безопасности. С середины 1930-х годов — начальник отделения 1-го отдела (охрана высших должностных лиц) Главного управления государственной безопасности НКВД СССР, с ноября 1938 года — начальник 1-го отдела там же. В феврале—июле 1941 года этот отдел находился в составе Народного комиссариата государственной безопасности СССР, затем был возвращён в НКВД СССР. С ноября 1942 года — первый заместитель начальника 1-го отдела НКВД СССР.
С мая 1943 года — начальник 6-го управления наркомата госбезопасности СССР, с августа 1943 года — первый заместитель начальника этого управления. С апреля 1946 года — начальник Главного управления охраны Министерства госбезопасности СССР (с декабря 1946 года — Главное управление охраны).
Власик долгие годы был личным телохранителем Сталина и дольше всех продержался на этом посту. Придя в его личную охрану в 1931 году, он не только стал её начальником, но и перенял многие бытовые проблемы семьи Сталина, в которой по существу Власик был членом семьи. После смерти жены Сталина Н. С. Аллилуевой он был также воспитателем детей, практически выполнял функции мажордома.
Добавлено позже:
А не мог Власик быть засланным врагом?Ведь это позор для партии,что дети вождей оказывались в стане врага нашего.Как до революции,так и в советское время.
Отправлено: megeor - 05.06.17 13:43
Отметила, что автор- мужик дотошный, педантичный. Он уверен, что всякое описание переломов, в т. ч. ребер должно содержать подробнейшее описание места разлома, обломки, отломки, трещинки и слоистости. Потому, что влияет на характеристику силы, совершившей этот перелом. А наш ВБА даже не заикнулся описывать место слома костей. В общем еще раз убедилась, что он или не шибко грамотный, либо халтурщик, либо его переписали в оч. сильном сокращении.
Запомнился один описанный автором случай из области фантастики. Потерпевший, выписавшийся из больницы, убеждал следователя, что ему стреляли в голову. Но следователь не верил, так как врачи стреляной раны в череп не описали. Гимпельсон сделал ему рентген и на затылке увидел затылочную кость 2 см толщиной и под кожей сплющенную пулю.
Отправлено: Агаша - 05.06.17 15:08
А наш ВБА даже не заикнулся описывать место слома костей. В общем еще раз убедилась, что он или не шибко грамотный, либо халтурщик, либо его переписали в оч. сильном сокращении.Или он кого-то покрывал.Наколка "Гена" у Семена наталкивает на мысль,что Семен мог быть подсадной уткой в места заключения и кто-то ему отомстил.А что бы было правдоподобнее,его отправили с группой туристов и организовали гибель под несчастный случай,но с намеками на тайну.А Б.А сидел и круг общения у него был большой.Не зря Семен отправился в район его деятельности.
Не мог он не разбираться в переломах.Не мог.Он работал фельдшером в травмпункте.А травмпункт,это переломы,а значит рентгенвские снимки.А раз снимки,значит и описание их с классификацией переломов.
"Уральский научно-исследовательский Институт Травматологии и Ортопедии им. В.Д.Чаклина Росмедтехнологий Восхито."
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Пострадавший поступает в травмпункт где первым делом его зарегистрируют и на рентген.Вот Возрожденный,возможно все и делал.Я работала с пленками,но когда выбирала конверты с патологией,то тоже смотрела что-же описывал врач.Ради интереса смотрела.Мне было интересно.Неужели будущий патологоанатом этим не интересовался?
Отправлено: АннаМария - 08.06.17 21:54
Наколка "Гена" у Семена наталкивает на мысль,что Семен мог быть подсадной уткой в места заключенияДа у нас сейчас полстраны в наколках. Все сидели? В моего отца 1932г.р. была наколка на руке. Уверяю вас он не сидел и никуда его не подсаживали, по дурости в молодости с друзьями баловались. Что криминального в татуировке? Это было всегда.
Отправлено: фугас - 08.06.17 22:05
Отправлено: Агаша - 09.06.17 13:47
Да у нас сейчас полстраны в наколках. Все сидели? В моего отца 1932г.р. была наколка на руке. Уверяю вас он не сидел и никуда его не подсаживали, по дурости в молодости с друзьями баловались. Что криминального в татуировке? Это было всегда.Вот Золотарев и косил под таких как ваш отец.Если бы по молодости накололи,то его имя бы.По паспорту Сема,зовите Сашей,а наколка Гена и отправился в поход по местам зон,лагерей и населения из этого же контингента.
Отправлено: АннаМария - 09.06.17 13:52
Вот Золотарев и косил под таких как ваш отец.Если бы по молодости накололи,то его имя бы.По паспорту Сема,зовите Сашей,а наколка Гена.Мой отец по паспорту Алексей, но все звали Леней, наколка была тоже Леня. Почти так же как у Золотарева. И что из этого следует? Сидел он? Нет.
Отправлено: Никанор Босой - 09.06.17 14:05
Отправлено: Агаша - 09.06.17 14:21
Мой отец по паспорту Алексей, но все звали Леней, наколка была тоже Леня.Алексей,Алеша,Леша.Возможно считали,что и Леня.
Отправлено: Реликт - 11.06.17 04:45
У Золотарёва была в походе возможность как бы ненароком показать наколки кое-кому. И в ответ на высказанный или невысказанный вопрос обмолвиться небрежно: "Чалился, было дело по молодости..."У Золотарёва была в походе возможность погибнуть так, что фрагменты его тела не поддавались идентификации.
И поэтому вместо него подложили труп из ближайшего морга.
Отправлено: wolf_33 - 11.06.17 07:42
У Золотарёва была в походе возможность погибнуть так, что фрагменты его тела не поддавались идентификации. И поэтому вместо него подложили труп из ближайшего морга.А зачем это было делать?
Отправлено: Реликт - 11.06.17 09:23
А зачем это было делать?А затем, что в маршрутной книжке был указан состав группы из 11 человек, а в реальности туристов было девять (наверное).
А перед родственниками же надо было отчитаться.
Вот, нашли всех ваших детей, до последнего.
(http://www.proza.ru/pics/2016/02/02/428.jpg)
Отправлено: Агаша - 22.06.17 12:41
Цитирование
ИВАНОВ НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ
генерал-майор
В 1941 г. — начальник штаба 6-й Армии
Киевского особого военного округа
(Юго-Западного фронта)
Цитирование
«К рассвету 22 июня начали появляться бежавшие с госграницы семьи пограничников и некоторые жители. В городе началась стрельба из некоторых домов и с колоколен по улицам города. Пойманные с оружием оказывались украинскими националистами.А Возрожденный с этим десантом встречался.
С рассветом начали поступать сведения о высадке немецких десантов восточнее, юго-восточнее и южнее г. Львов. Высланные в эти районы разведгруппы ничего не находили в них. Сведения о десантах за все месяцы начального периода войны оказывались ложными, только нервировали войска и распыляли наши силы на ненужную разведку. Не исключено, что такие данные передавали немецкие агенты, засланные к нам заранее. Мною был поставлен вопрос о разрешении сделать еще одну попытку прорваться организованно в ранее предложенном направлении.
«... было принято решение замазать знаки на танке грязью и двигаться по дороге на Смела днем с
закрытыми люками вместе с немецкими машинами, которые изредка проходили по дороге.
Эта маленькая хитрость удалась, и мы днем двигались от Звенигорода на Шпола, причем немецкие регулировщики давали нам дорогу.
Надеясь и в дальнейшем безнаказанно двигаться с немцами, мы выехали на дорогу, идущую от м. Смела на Черкассы.
Танк дошел по дамбе до взорванного моста, но был обстрелян немецкой артиллерией зажигательными снарядами, при развороте сполз с дамбы и наполовину затонул.
Вместе с экипажем мы вышли из танка и через час, перейдя болото, соединились со своими частями на участке 38-й армии.»
Отправлено: megeor - 22.06.17 15:20
было принято решение замазать знаки на танке грязью и двигаться по дороге на Смела днем сФантастише! неужто немецкие регулировщики не знали свои танки в лицо?!!!!!
закрытыми люками вместе с немецкими машинами
Отправлено: Агаша - 22.06.17 16:19
Фантастише! неужто немецкие регулировщики не знали свои танки в лицо?!!!!!А может думали,что это свои едут на наших танках с целью провокации.Не думали,что наши на такое решатся.Тогда же переодевались,использовали чужую технику.
Отправлено: Реликт - 22.06.17 19:11
Фантастише! неужто немецкие регулировщики не знали свои танки в лицо?!!!!!У немцев несколько полков было сформировано из советских танков которые наши побросали в начале войны.
Отправлено: фугас - 22.06.17 19:16
Кстати, мы тоже действовали подобным образом в части использования трофейной техники (как пример, разработка в 1942 году на базе трофейных танков T-III и T-IV, помимо их использования по прямому назначению, САУ СУ-76И и СУ-122И, всего их выпустили около 1200 штук).
Отправлено: Никанор Босой - 23.06.17 08:40
А Возрожденный с этим десантом встречалсяНу, Агаша, вы за хилой сосенкой лЕса не рассмотрели.
Министерство обороны рассекретило ЧАСТЬ (малую) документов о начале Великой Отечественной Войны - http://22june.mil.ru/ (http://22june.mil.ru/) .
Малая часть ответов на знаменитые "пять вопросов"...
Отправлено: Агаша - 16.10.17 23:15
Ну, Агаша, вы за хилой сосенкой лЕса не рассмотрели.Показания Возрожденного о первых днях войны,это и есть история из первых уст.
Вот что интересно,Б.А. на допросе 28 мая 1959 года назвал адрес ул.Коллективная дом5 кв15.Улица называется Коллективный переулок.Дом построен в 1959 году для начальства камвольного комбината.Квартира была на 2 этаже,трехкомнатная,хотя дети однополые.На карте 1958 года этого дома еще нет.Кто-то за что-то с ним расплатился?
Отправлено: Реликт - 17.10.17 08:48
Показания Возрожденного о первых днях войны,это и есть история из первых уст.Вы хотите сказать что Борису Алексеевичу дали квартирку в аванс за будущие заслуги ?
Вот что интересно,Б.А. на допросе 28 мая 1959 года назвал адрес ул.Коллективная дом5 кв15.Улица называется Коллективный переулок.Дом построен в 1959 году для начальства камвольного комбината.Квартира была на 2 этаже,трехкомнатная,хотя дети однополые.На карте 1958 года этого дома еще нет.Кто-то за что-то с ним расплатился?
Отправлено: Агаша - 17.10.17 12:21
Вы хотите сказать что Борису Алексеевичу дали квартирку в аванс за будущие заслуги ?Возможно.Узнать бы когда заселялись и кому давали.Может как я.к.?А может это коммуналка была?((((Потом переселились на у.Металлургов.Свекра в 1958 похоронил на "блатном" кладбище.
Отправлено: Агаша - 18.10.17 14:37
Цитирование
3-й Доме свердловского горсовета.Во вставке 1959 года на этаже 4 квартиры 1-комнатная около 30 кв.м и три двухкомнатные по 40-50 кв.м.
Отправлено: Реликт - 19.10.17 16:34
Дубинины тоже получили в начале 1959 г. квартируВот вот это уже ближе к истине.
Значит власти "откупились" квартирами.
Отправлено: фугас - 19.10.17 20:29
Отправлено: Реликт - 19.10.17 20:32
Начало 1959 - январь, ну, февраль месяц. То есть, еще до начала поисков туристов их родные получили квартиры? И как это связано с гибелью туристов? Хотите сказать, что их гибель была запланирована, и во избежание возмущений родных и кривотолков в обществе, с целью погасить страсти, семьям туристов (не всех, конечно) дали квартиры?Квартиры могли оформить задним числом.
Отправлено: baks70 - 19.10.17 21:10
Квартиры могли оформить задним числом.Насколько я помню из воспоминаний- Мама не хотела отпускать Люду в поход потому что Дубинины только получили новую квартиру и нужна была помощь в переезде..
Отправлено: Агаша - 19.10.17 21:45
То есть, еще до начала поисков туристов их родные получили квартиры?Когда распределялись квартиры,всегда страсти кипели.Была масса недовольных. Золотарев из-за квартиры пострадал.Взятку пытался кому-то сунуть и сам жилье ожидал.Возможно и мать поэтому выписал к себе,что бы площадь поболее была.Думается и из барака сам не выписывался,жил на базах без прописки.
Отправлено: фугас - 19.10.17 21:48
Возможно и из барака сам не выписывался,жил на базах без пропискиЖить на базах... без прописки... Романтизьм, однако... :'(
А сейчас? "Грубый век! Грубые нравы! Романтизьму нету! Не дают человеку спокойно жить…" — «Свадебное происшествие»
И оттуда же - "Романтизьму нету, выпить спокойно не дают, нет прежней красоты".
Отправлено: Gulia70 - 19.10.17 22:05
То есть, еще до начала поисков туристов их родные получили квартиры?брат Дубининой:
"За два дня до Люсиного похода мы переехали в новую квартиру на Декабристов. У меня как раз были последние экзамены в горно-металлургическом техникуме."
из другого его интервью:
"Я помню, мы как раз получили квартиру. Мы жили в коммуналке, получили квартиру двухком-натную и переехали. И буквально где-то неделю пожили и Люся пошла в поход"
немного путается в днях, но в данном случае это не важно.
примерно за 2-5 дней уже переехали и жили на коробках.
а решение о выделении квартиры наверняка, как это обычно бывает, было намного раньше похода.
Отправлено: фугас - 19.10.17 22:27
а решение о выделении квартиры наверняка, как это обычно бывает, было намного раньше походаВот! А посему выделение квартир - не аванс и не отступные (откупные) родственникам, и не "заднее число", а плановое мероприятие, решенное и запланированное задолго до похода, и к походу и его трагическим результатам отношения не имеющее... Простое хронологическое совпадение событий, не имеющих причинно-следственной связи.
Отправлено: Gerda1 - 22.11.17 12:52
Возрожденного до вскрытия трупов бы не допустили, вскрытие бы производил более надежный (в смысле управляемости) эксперт.Кто может быть лучше управляем, как не судимый в военное время за немецкую пропаганду ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.11.17 13:13
Кто может быть лучше управляем, как не судимый в военное время за немецкую пропаганду ?Однако ж 9 мая травмы у погибших туристов он усмотрел, а 28 мая оценил некоторые из них как результат воздействия взрывной волны.
А ведь мог и "не заметить"- проверять бы уж точно никто не стал. И все было бы "хорошо": Иванов бы тотчас прекратил дело по основаниям, которые "установила" комиссия Павлова. И все бы остались довольны. И сейчас бы эти вопросы не обсуждали.
По делам судят, а не по биографии.
Кстати, если всё так и есть на самом деле (в смысле судимости Возрожденного), то сейчас он стараниями некоторых обитателей данного сайта стал лицом, незаконно пострадавшим от политических репрессий и в установленном порядке реабилитированным. А за это полагаются и льготы, и компенсации. Так что всё это сейчас равноценно если не ордену, то, по крайней мере, медали. Вот не думали, наверное, "исследователи биографии Возрожденного", что окажут ему такую услугу. Хотя бы- посмертную.
Отправлено: Агаша - 22.11.17 13:45
Кстати, если всё так и есть на самом деле (в смысле судимости Возрожденного), то сейчас он стараниями некоторых обитателей данного сайта стал лицом, незаконно пострадавшим от политических репрессий и в установленном порядке реабилитированным. А за это полагаются и льготы, и компенсации. Так что всё это сейчас равноценно если не ордену, то, по крайней мере, медали. Вот не думали, наверное, "исследователи биографии Возрожденного", что окажут ему такую услугу. Хотя бы- посмертную.Это сейчас и то,по законам военного времени могли и расстрелять.А при статье 58 вряд ли он чего-либо добился.Да и реабилитировали его уже после развала СССР в Белоруссии.
Если на самом деле?Документы с ОБД,"Память народа",это не доказательства.Да и родственники подтверждают,что сидел.
Отправлено: wolf_33 - 22.11.17 13:45
Кстати, если всё так и есть на самом деле (в смысле судимости Возрожденного), то сейчас он стараниями некоторых обитателей данного сайта стал лицом, незаконно пострадавшим от политических репрессий и в установленном порядке реабилитированным.Так вроде бы он стал таковым не в результате "стараний некоторых обитателей данного сайта", а в результате самого его осуждения, признанного впоследствии в установленном порядке незаконным и последующей, также в установленном порядке, его реабилитации.Независимо от указанных Вами стараний. Нет?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.11.17 13:49
Вот не думали, наверное, "исследователи биографии Возрожденного", что окажут ему такую услугу. Хотя бы- посмертную.А нужна она ему была, по ходу, как собаке пятая ... Прекрасно как то и без неё обходился.
Так что всё это сейчас равноценно если не ордену, то, по крайней мере, медали.=-O
Добавлено позже:
Если на самом деле?Документы с ОБД,"Память народа",это не доказательства.Да и родственники подтверждают,что сидел.Даже наличие УД - и то не доказательство.
Зато второе уголовное дело по гибели дятловцев- факт неоспоримый.
Вот так бывает. :)
Отправлено: Реликт - 22.11.17 14:22
А нужна она ему была, по ходу, как собаке пятая ... Прекрасно как то и без неё обходился.На Возрожденного определенно давили.
Не случайна же на вскрытиях первой пятерки присутствовал никто иной как целый прокурор области Клинов.
Вероятно Возрожденный с подачи Клинова при описании травм первой пятерки упустил ряд моментов, которые "выбивались" из теории "замерзания" группы.
Но когда он обследовал последнюю четверку, то не стал кривить душой.
И высказал Иванову под протокол всё что об этом думает.
И Иванов "проглотил" эту горькую пилюлю.
Отправлено: Агаша - 22.11.17 14:24
На Возрожденного определенно давили.Неведомая сила.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.11.17 16:49
Так вроде бы он стал таковым не в результате "стараний некоторых обитателей данного сайта", а в результате самого его осуждения, признанного впоследствии в установленном порядке незаконным и последующей, также в установленном порядке, его реабилитации.Независимо от указанных Вами стараний. Нет?Разумеется, сам факт реабилитации не зависел от "стараний". Но если бы не инициатива Агаши, то кто бы об этом узнал? Надо полагать, Борис Алексеевич должен быть ей за это благодарен и, возможно, найдет способ эту благодарность ей выразить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.11.17 16:52
А нужна она ему была, по ходу, как собаке пятая ... Прекрасно как то и без неё обходился.=-OУголовное дело-это доказательство. Но я так и не получил ответа на вопрос, каким образом (или каким документом) была установлена личность осужденного.
Добавлено позже:Даже наличие УД - и то не доказательство.
Зато второе уголовное дело по гибели дятловцев- факт неоспоримый.
Вот так бывает. :)
Отправлено: Реликт - 22.11.17 17:02
Оффтоп (текст не по теме)Уголовное дело-это доказательство. Но я так и не получил ответа на вопрос, каким образом (или каким документом) была установлена личность осужденного.Да им и не важно.
Главное - кинуть кусок грязи.
А потом пусть попробует отмыться.
Тем более для покойника это несколько проблематично.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.11.17 17:22
Но если бы не инициатива Агаши, то кто бы об этом узнал?Сколько уже на бедную Агашину голову вылилось за эту находку!
Не она, так кто нибудь другой. Рано или поздно. Не осталась бы эта информация неузнанной и неизвестной.
Так что, дело не в Агаше. Не стоит ей пенять и ставить в вину. А как раз наоборот.
Хотя да, м.б. и стечение обстоятельств, могло и по другому всё сложиться. Но только в плане дальнейшего подтверждения. Просто осталась бы на уровне сведений Мемориала.
Но сейчас уже нет смысла это обсуждать. Как есть, так и есть. И по другому не будет.
Но я так и не получил ответа на вопрос, каким образом (или каким документом) была установлена личность осужденного.Временным удостоверением личности № 36.
Оффтоп (текст не по теме)Да им и не важно.Полегче на поворотах. Голословный вы наш.
Главное - кинуть кусок грязи.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.11.17 18:58
Где можно посмотреть оригиналы "заведенного" на Возрожденного дела ?http://taina.li/forum/index.php?msg=449951 (http://taina.li/forum/index.php?msg=449951)
Пруфф в студию.
Адрес, где хранится это "дело".http://taina.li/forum/index.php?msg=441537 (http://taina.li/forum/index.php?msg=441537)
Только не "дело", а дело. В отличии от "второго уд " по гибели дятловцев.
По ходу, новый виток обострения начался. Чтобы эту тему не засорять, просьба к модераторам - перенести по месту. Пока не разрослось до неприличных размеров.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.11.17 19:10
Сколько уже на бедную Агашину голову вылилось за эту находку!Если "то самое дело"- действительно "дело Возрожденного", то позиция Возрожденного по делу о гибели группы Дятлова тем более делает ему честь. Он хорошо знал, какая версия гибели туристов назначена (выводы "комиссии Павлова" уже были известны всем), хорошо понимал, каких выводов от него ждут, тем не менее, не побоялся "пойти против течения". На такое не каждый способен, имея даже исключительно безупречную биографию. Наглядные тому примеры- действия тех лиц, которые принимали участие в расследовании, знали, что произошло на самом деле, однако сделали то, что от них ожидалось (хотя "промеж себя" понимали, что поступили вопреки своей совести).
Не она, так кто нибудь другой. Рано или поздно. Не осталась бы эта информация неузнанной и неизвестной.
Так что, дело не в Агаше. Не стоит ей пенять и ставить в вину. А как раз наоборот.
Хотя да, м.б. и стечение обстоятельств, могло и по другому всё сложиться. Но только в плане дальнейшего подтверждения. Просто осталась бы на уровне сведений Мемориала.
Но сейчас уже нет смысла это обсуждать. Как есть, так и есть. И по другому не будет.
Временным удостоверением личности № 36.Полегче на поворотах. Голословный вы наш.
Потому что если бы не позиция Возрожденного, все бы и считали-"сами виноваты, сами замерзли". И обсуждать сейчас было бы нечего.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.11.17 19:13
Если "то самое дело"- действительно "дело Возрожденного", то позиция Возрожденного по делу о гибели группы Дятлова тем более делает ему честьСогласна на все сто.
Лично я никогда не подозревала и не произнесла ни одного худого слова в адрес Бориса Алексеевича.
Найти его АСД хотелось как раз для того, чтобы не было кривотолков.
Потому что, какие только фантазии не звучали. И по поводу статьи, по которой он был осуждён. И по поводу его якобы зависимости...
Ведь определение военной коллегии Верховного суда, хранящегося в уд, могло быть совсем иным и напрочь свести на нет эту судимость. И тогда не было бы повода для спекуляций. От охочих до голословных, бездоказательных и безосновательных обвинений.
Однако, не срослось.
Также как и никогда не считала каким то ужасным его т.н. преступление. Мальчишка, юнец. Поплатился за длинный язык. По пьяни, по глупости. Время такое было.
За что, кстати, была подвергнута критике от добропорядочных, патриотично настроенных граждан. :)
Однако, мне не понятно, зачем нужно отвергать очевидное. Хотя нужно бы искать ответ на другие вопросы. Видимо, они всё же есть.
Отправлено: Vasya - 22.11.17 19:27
Вот не думали, наверное, "исследователи биографии Возрожденного", что окажут ему такую услугу. Хотя бы- посмертную.Не факт, что посмертную. Вы знаете дату смерти доктора Возрождённого?
Отправлено: Реликт - 22.11.17 19:50
Только не "дело", а дело. В отличии от "второго уд " по гибели дятловцев.Вы так и не указали государственного органа хранения.
Отправлено: Агаша - 22.11.17 19:58
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.11.17 20:33
Вы так и не указали государственного органа хранения.Не указала? *JOKINGLY*
Ну тогда ещё раз. В несколько ином формате.
Архив УКГБ в Беларуси.
Остальным удовлетворены? Как оно?
Отправлено: Gerda1 - 23.11.17 06:29
А за это полагаются и льготы, и компенсации.Ничего ему не полагается. Либо ты эксперт, либо нет.
Отправлено: Агаша - 23.11.17 07:12
Вот! А посему выделение квартир - не аванс и не отступные (откупные) родственникам, и не "заднее число", а плановое мероприятие, решенное и запланированное задолго до похода, и к походу и его трагическим результатам отношения не имеющее... Простое хронологическое совпадение событий, не имеющих причинно-следственной связи.Что вы говорите... Всегда есть резервный фонд и квартиру могут не дать очереднику,а отдать нужному человеку,сославшись на потерю документов или еще что.Мы в объединении были в списке,получающих квартиру как молодой специалист,а дали другому.В объединении узнали только тогда,когда муж туда обратился.Показали ему список и номер приказа,что выделили.А потом в отместку,что разбирались,дали квартиру в аварийном доме.При строительстве была нарушена технология и дом треснул.Еще бы узнать,когда Б.А. вселился в жилье на Коллективном пер... Но факт остается фактом,что за период гибели туристов,расследования гибели В.Б.А. получил жилье в новом шлакоблочном доме и даже еще адрес не успел выучить.Переулок назвал улицей.
Отправлено: Агаша - 23.11.17 07:20
Оффтоп (текст не по теме)Все считают,что проступок В. был безобидным.Ничего подобного.За паническое настроение и провоцирование панического настроения "по законам военного времени" полагалась смерть.Поэтому,думается связистов и судили с расстрелом главного.Он песни-то начал петь в тот момент,когда шли ожесточенные бои повсюду и никто не знал,что это начало перелома.Поэтому его и реабилитировали только в 1996 году в другом государстве.Кста и умер он тоже в 1996.От счастья или наоборот ,от того,что скрывал свою 58,а здесь документ появился,что был судим и не реабилитирован советской властью.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.11.17 09:25
Агаша, Вы вправе делать выводы по собственному усмотрению. Но это не значит, что они соответствуют действительности.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вообще, если бы Вы почитали всё то, что выяснил Архипов (а он провел весьма большую работу), то увидели бы, что в Ивдель должен был поехать другой эксперт, но ему удалось от этой командировки "отбиться" (не надо считать, что подобные командировки-"особая честь"; скорее- малоприятная обязанность, от которой кто имеет возможность-"избавляется")- вот Возрожденный и поехал.
Добавлено позже:
Ничего ему не полагается. Либо ты эксперт, либо нет.Как эксперту- разумеется "ничего".
Но как лицу, незаконно пострадавшему от политических репрессий в 30-е...50-е годы и впоследствии реабилитированному- полагается. Это в РФ было установлено в законодательном порядке. В 90-е годы самому приходилось выносить достаточно много судебных решений на этот счет. Просто сейчас об этом все уже забыли.
Отправлено: Сергей В. - 23.11.17 09:45
И по поводу его якобы зависимости...Что значит якобы? Человек, работавший в правоохранительной системе и скрывший судимость вкупе с изрядной частью биографии в военные годы, зависим на все сто. В следственном деле его вина (пораженческая агитация в действующей армии) подтверждена полностью, там отнюдь не одни только собственные признания (а свою вину он полностью признал). Ему еще повезло, что там не докопались до других его проделок типа очень вовремя полученного странного ранения и неизвестно откуда взявшегося у студента-первокурсника звания военфельдшера. Указ, по которому ему скостили срок, не являлся реабилитацией. Другой вопрос, знало ли об этих его темных пятнах начальство Возр. и пользовалось ли этим знанием? Ну а в том, что грехи молодости повлияли, скажем так, на его собственную личность и научили как минимум осторожности, нас убеждать не надо. Но то, что он честно, как есть, написал акты на ГД, это не его заслуга, это его долг. Вывод отсюда следует такой: при малейшем давлении на Б.А. со стороны Иванова он бы написал все как надо, но по факту написал как есть, следовательно, никакого давления на него не оказывалось.
Отправлено: Агаша - 23.11.17 10:20
Агаша, Вы вправе делать выводы по собственному усмотрению. Но это не значит, что они соответствуют действительности.И я делаю вывод,что посылали,но никто не поехал.И удачно съездил,стал новоселом.
Добавлено позже:
А вообще, если бы Вы почитали всё то, что выяснил Архипов (а он провел весьма большую работу),Не больше нас.Возрожденный,человек сидевший,а значит и круг знакомств обширнее.Мы не знаем какие порядки были на зоне.Кто у них был авторитетном и не они ли ему помогли,что бы иметь карманного смэ.?И еще.Могли специально организовать "трагедию" на перевале под доктора Возрожденного.Все прекрасно знали,что поедет крайний.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.11.17 10:33
Что значит якобы? Человек, работавший в правоохранительной системе и скрывший судимость вкупе с изрядной частью биографии в военные годы, зависим на все стоТо и значит.
Считаю, что этому есть объяснение. Документально подтверждённое. К сожалению, на данный момент не доступное. Дающее ему право не упоминать об этой судимости и позволившее работать именно там, где он работал.
Остальное всё лирика, вопрос предпочтений и убеждений.
Отправлено: Агаша - 23.11.17 10:45
Считаю, что этому есть объяснение. Документально подтверждённое. К сожалению, на данный момент не доступное. Дающее ему право не упоминать об этой судимости и позволившее работать именно там, где он работал.Не знаем,относилось ли это к 58 статье.Зачем тогда большое значение придавали реабилитации?Смотрим с 58.04.В паспорте отметка,что паспорт получен на основании справки из мест лишения.
https://www.youtube.com/watch?v=XiehmiF_RD0 (https://www.youtube.com/watch?v=XiehmiF_RD0)
Отправлено: Никанор Босой - 01.12.17 08:28
Отправлено: Агаша - 01.12.17 08:46
Мистика фамилии. Судимый по расстрельной контрреволюционной статье в военное время, выжил. Срок до конца не отбыл, скостили более чем вполовину. Смог поступить в институт, потом устроился на работу. Затем - известное Дело. А потом, когда всё утряслось и стало понемногу забываться, его назначили заведующим только что созданного отделения физико-технической экспертизы областного бюро СМЭ, каковое и возглавлял в течение 20 лет. Действительно, возродился...И по Ракитину его называли "Незаконновозрожденный" и "Бося". Не мистика,а чья-то поддержка,однозначно.Первая жена-то где работала?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Связь,это все.Связисты и медики были военнообязанными.Раньше не было телефонных справочников и если были,то физических лиц,а правительственные номера были засекречены.А здесь можно было обзавестись таким справочником или номерами и долбить всех по телефону.Даже самого генсека Сталина.
Цитирование
И.В. Сталин лежал на ковре около стола, как бы облокотившись на руку. ... Быстро подбежал к нему: «Что с Вами, товарищ Сталин?» В ответ услышал произнесенные две буквы «ДЗ» и больше ничего.Может кто-то голосом Дзржинского звонил?
Добавлено позже:
Не зря же туристы фильм смотрели "Золотая симфония",а он про "пранкера",использовавшего записи в своих целях.Даже туристов и то можно было организовать пойти в поход по телефону.
Добавлено позже:
Вместе с В. судят и связистов.Может с ихней линии кто-то кого-то доставал?Интересно было бы их дела посмотреть.
Добавлено позже:
Он выгодно первый раз женился.Во время сел из-за немцев.Судья тоже не знал,победят немцы или нет и поэтому,возможно, ему дал такой срок.А если еще кто-то и звякнул ему с намеком,что все сочтется если что...
Его поддерживала какая-то оппозиция строю.Может секта,может бандеровцы,а может и иностранная разведка.Чем бес не шутит.
Добавлено позже:
Цитирование
Народный комиссариат связи СССР (НКС СССР, Наркомсвязь СССР) — центральный орган государственного управления СССР, в 1932—1946 годах ведавший вопросами организации и деятельности различных видов связи, в том числе почт и телеграфовА еще она работала в отделе кадров и знала всю кухню по ведению документации и об отношении с силовиками.Это дорогого стоит.
Отправлено: KUK - 06.05.18 19:46
Дата рождения: 00.00.1922
Дата смерти: 12.03.1996
Номер наследственного дела: 40/1996
Открыто нотариусом: Ярков Владимир Владимирович"
Отправлено: Vasya - 09.07.18 20:40
"Возрожденный Борис АлексеевичСледовательно, о собственной реабилитации он так и не узнал...
Дата смерти: 12.03.1996
Отправлено: Сергей В. - 09.07.18 22:40
Следовательно, о собственной реабилитации он так и не узнал...Она ему ни с какого боку не впиралась, эта реабилитация, даже, наоборот, разоблачала.
Отправлено: megeor - 10.07.18 16:52
Вывод отсюда следует такой: при малейшем давлении на Б.А. со стороны Иванова он бы написал все как надо, но по факту написал как есть, следовательно, никакого давления на него не оказывалось.Абсолютно правы. Прокуратура сама все, что хотела, то и написала, а он не артачился и их писанину подмахнул, не докладывая своему начальству.
Отправлено: Агаша - 10.07.18 19:19
Абсолютно правы. Прокуратура сама все, что хотела, то и написала, а он не артачился и их писанину подмахнул, не докладывая своему начальству.Ничего подобного.Если бы написал как надо,то не нашли бы мы скелет в его шкафу.Как надо было только в заключении,а он писал с намеками и поднамеками.Опираясь на дневник Люды и его описание детородного органя,подумала,что Люда была беременна,а он скрыл так что бы какой-то осадочек остался.
Отправлено: Enny - 10.07.18 20:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=682534)
Отправлено: Лёня с Капри - 10.07.18 20:55
Абсолютно правы. Прокуратура сама все, что хотела, то и написала, а он не артачился и их писанину подмахнул, не докладывая своему начальству.Да. Он был под конвоем прокуратуры, фактически. Если нач.обпрокуратуры присутствует на вскрыти, дальше можно не продолжать, я бы тоже на его месте, возможно даже, не появляясь здании СМЭ, всё написал.
Отправлено: Реликт - 10.07.18 20:56
Абсолютно правы. Прокуратура сама все, что хотела, то и написала, а он не артачился и их писанину подмахнул, не докладывая своему начальству.Вы переоцениваете возможности прокуроров.
Конечно они могут попросить эксперта написать невнятное заключение.
Но писать вместо него не будут.
Потому что экспертизы не входят в круг обязанностей прокуроров.
Отправлено: megeor - 10.07.18 21:21
Потому что экспертизы не входят в круг обязанностей прокуроровЭто особенно стало очевидно после того,как областной прокурор прилетел в городишко Ивдель и в зэковском морге весь день стоял\сидел на четырех вскрытиях. Надо понимать, что других интересных дел у него на тот момент не было.
Отправлено: Агаша - 10.07.18 21:24
Ивдель и в зэковском морге весь день стоял\сидел на четырех вскрытиях.Прокурор охотился или в баньке парился,а потом неглядя подмахну что написали.Сомневаюсь,что он торчал в морге.Оформил командировку с пользой для себя.
Отправлено: Аскер - 19.07.18 15:50
Конечно они могут попросить эксперта написать невнятное заключение.Найдите анализ Moon, блестящий анализ. Она установила, мартовские акты печатались не на Ивдельской машинке, и не на машинке Возрожденного, а на машинке Свердловской прокуратуры. И сделала вывод, (не только на основании этого, там еще много интересных деталей) что именно прокуроры потребовали переделать акты СМИ, и даже продиктовали текст исправлений. Для этого и потребовалась подпись Климнова, который конечно же ни в каком тюремном морге не был.
Но писать вместо него не будут.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 16:02
Найдите анализ MoonТак ссылку дайте, я его здесь не припомню. А то после ТП, лошади и калорийных рационов я в ее анализах сильно сомневаюсь.
Отправлено: Иван Иванов - 19.07.18 17:14
Найдите анализ Moon, блестящий анализ. Она установила, мартовские акты печатались не на Ивдельской машинке, и не на машинке Возрожденного, а на машинке Свердловской прокуратуры. И сделала вывод, (не только на основании этого, там еще много интересных деталей) что именно прокуроры потребовали переделать акты СМИ, и даже продиктовали текст исправлений. Для этого и потребовалась подпись Климнова, который конечно же ни в каком тюремном морге не был.Машинку можно и привезти и увезти... Имущество движимое,однако.
Отправлено: Агаша - 19.07.18 17:19
Машинку можно и привезти и увезти... Имущество движимое,однако.Зачем возить-то?Можно на черновик все в Ивделе написать,а в Свердловске на чистовике все оформить.
Отправлено: Иван Иванов - 19.07.18 17:29
Зачем возить-то?Можно на черновик все в Ивделе написать,а в Свердловске на чистовике все оформить.Безусловно. Мы не можем сказать достаточно уверенно, что машинка находилась именно в Свердловске. Вариантов тут много.
Агаша, а где эти все теоретики - исследователи, гиганты мысли? Что, сдулись и рассосались?
Отправлено: Агаша - 19.07.18 17:43
Агаша, а где эти все теоретики - исследователи, гиганты мысли? Что, сдулись и рассосались?Я не знаю.Могу только версии строить.Ячейка-то когда в Фиалке собирается?
Отправлено: Иван Иванов - 19.07.18 18:04
Я не знаю.Могу только версии строить.Ячейка-то когда в Фиалке собирается?Понятия не имею. Летом,точно.
Отправлено: megeor - 19.07.18 19:31
Найдите анализ Moon, блестящий анализ. Она установила, мартовские акты печатались не на Ивдельской машинке, и не на машинке Возрожденного, а на машинке Свердловской прокуратуры.Не сочтите за нескромность, но вроде как анализом этим занималась я https://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212, а насчет принадлежности печатной машинке в теме сообщила Вьетнамка.
Но если я пропустила исследования Moon, то тоже прошу ссылку, плиз
Отправлено: Аскер - 20.07.18 00:42
Не сочтите за нескромность, но вроде как анализом этим занималась яНу там я тоже участвовал. :-[
У Moon где-то это было вроде сведено в таблицы. Но не нашел.
Отправлено: Gulia70 - 28.10.19 23:47
[attachimg=1]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.04.20 05:21
На ВБА в ЦАМО выходит имеется 2 УПК. Хранятся в разных шкафах и ящиках. Мне в своё время одну из них предоставили. Жаль тогда не было этой инфы на сайте МО. Вторая то всяко поинформативней должна быть.
По одной военфельдшер, по другой старший лейтенант мед.службы и наименование в-ч разные.
Только странно, что ст. лейтенантом мед.службы он, учитывая дату его ареста и дату приказа НКО о введении персональных воинских званий военно-медицинскому и военно-ветеринарному составу КА № 10 от 8 января 1943 г., несмотря на указанную дату выбытия, по их данным числится в 151 т.бр. Хотя на этот момент он уже служил в 56 омсэ. А в 151 т. бр, с его показаний, мало того что был меньше 2-х недель, так еще и в июне 1942. Впрочем, каких там только несостыковок нет.
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Отправлено: konder - 17.04.20 02:14
Только странно, что ст. лейтенантом мед.службыСтарлеем он стал после института,скромно умолчав о том ,что уже имеет офицерское звание полученное путем обмана.Для военфельдшера в годы ВОВ тогда надо было минимум 3-4 курса меда.Она заполнена с его слов,как и первый военный билет полученный им после освобождения из лагеря.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.06.20 19:43
На ВБА в ЦАМО выходит имеется 2 УПК.Теперь и фото появилось.
С той УПК, где он старший лейтенант мед.службы
[attach=1]
Отправлено: megeor - 04.11.20 14:49
Теперь и фото появилось.Судя по фото, это он еще призывник и значит эта УПК Дзержинского РВК, Укр. ССР, г. Харьков. Там и дата рождения точная - 01.03.22 и дата призыва -10.1940, а также дата окончания службы - 01.1943 (дата приговора). Тот, кто призывал также точно знал куда отправил -- в 62 сд КОВО. Кроме этого в РВК поступили сведения даже о его кратенькой службе в 1 гв. тбр. Вот откуда сведения о "ст. лейтенант мед. сл."? Никак вписали уже в конце 50-х.
Теперь появилась еще запись из картотеки медработников, где он уже 1920г.р. служил с 1941 — 23.09.1942, военфельдшер. Опять непонятная сентябрьская дата...
Отправлено: Пoчемучка - 05.11.20 10:47
Теперь и фото появилось.Но некоторые до сих пор не впечатлились что это одно и тоже лицо
С той УПК, где он старший лейтенант мед.службы
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2803575/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer13438278/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fadv_search%3Dy%26last_name%3D%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%26first_name%3D%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%26middle_name%3D%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth_from%3D%26static_hash%3D9018b051bcb5505225ff3b48cd252db5%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1
Хотя заявляют себя экспертами-криминалистами... Ау, господин Анкудинов...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.20 11:11
Судя по фото, это он еще призывник и значит эта УПК Дзержинского РВК, Укр. ССР, г. Харьков.УПК бывают только на офицеров. На рядовых, а тем более призывников нет УПК.
И на фото с УПК он уже в возрасте, побитый жизнью.
Не сравнить с этими, к примеру,
[attach=1]
[attach=2]
Нет, это более позднее фото и поздняя УПК, послевоенная, после окончания института. На первой УПК его фото нет, да и не информативная она совсем.
Добавлено позже:
Теперь появилась еще запись из картотеки медработников, где он уже 1920г.р. служил с 1941 — 23.09.1942, военфельдшер. Опять непонятная сентябрьская дата...Молодцы. Продолжают пополнять.
В этот период он лечился в госпитале. Видимо там же и завели на него УПК как на медработника.
22-24 сентября - 23-24 октября 41 г. - госпиталь № 1418 г. Тбилиси.https://taina.li/forum/index.php?msg=450016
Таким образом на него уж 3 УПК имеются. Разрозненные и неполные. На послевоенную, ту где он старший лейтенант мед.службы, было бы очень интересно взглянуть.
Отправлено: megeor - 06.11.20 17:12
он уже в возрасте, побитый жизнью.Да, Вы правы.
В этот период он лечился в госпитале.Вы не обратили внимание на год. ТОгда он уже был в Иране
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.21 16:30
Цитирование
ВОЗРОЖДЕННЫЙ Борис Алексеевич (1922-1996) - в 1959 - судмедэксперт общего профиля Свердловского областного бюро судебно-медицинской экспертизы; принимал участие в СМ исследовании трупов туристов группы Дятлова. Проживал в г.Свердловске, ул.Коллективная, 5, кв. 15.
Родился в 1922г. в г.Гомель (БССР) в семье железнодорожников. По окончании средней школы в 1939 году поступил на 1-й курс лечебного факультета 1-го Харьковского Медицинского института. В 1940 мобилизован по спецнабору со 2-го курса ХМИ в ряды РККА Дзержинским РВК г.Харькова. Во время войны его семья была эвакуирована из Гомеля в г.Курган.
С первых дней участвовал в Великой Отечественной Войне в качестве санинструктора; фельдшера роты, батальона на Юго-Западном фронте (1-й батальон 123-го стрелкового полка 62-й стрелковой дивизии, г.Луцк). В июле 1941 ранен в плечо диверсантами, 15-27.07 - на излечении в госпитале ЭГ №1411 (г.Чернигов). После выписки - направлен в в/ч 4548 г.Бровары (по разным данным: оперативный пункт Юго-Западного фронта; или 115-й стрелковый полк 75-й стрелковой дивизии, в состав которой входил 110-й медсанбат), где в августе 1941 попал под минометный обстрел, получил второе ранение (слепое осколочное ранение в стопу) и был направлен в госпиталь №3344 (г.Сталино). В середине сентября эвакуирован в госпиталь №1418 (г.Тбилиси), где пробыл до конца октября 1941. После выписки последовательно служил в 32-м эвакопункте Закавказского фронта (г.Тбилиси); 223-й стрелковой дивизии (г.Сумгаит, ком-р сан.взвода); в сануправлении Закфронта; в 532-м батальоне аэродромного обслуживания (г.Дербент); в 41-м районе авиабазирования. С 31.05.по 11.06.1942 - военфельдшер за штатом в 151-й танковой бригаде (г.Тбилиси-г.Ленинакан, формировалась с 25.05.1942 в районе г.Ленинакан; с 20.06.1942 подчинена 45-й Армии Закавказского фронта). С 15.06.1942 - в 15-м кав.корпусе (19.06.1942 прибыл на территорию Ирана; 15-й кавалерийский корпус подчинялся последовательно непосредственно штабу Закавказского фронта, затем 4-й армии; данный кавкорпус в боях не участвовал, выполняя задачу в Иране по прикрытию коммуникаций в этой стране и юго-западных границ со стороны Турции). Последнее место службы - 56-й медико-санитарный эскадрон/отдельный медсанэскадрон 1-й кавалерийской дивизии 15-го кавалерийского корпуса (г.Казвин): фельдшер (июнь-август); мл.в/фельдшер приёмо-сортировочного и эвакуационного отделения (сентябрь); фельдшер-статистик (декабрь 1942).
В 1941 году женился на Петруниной Вере Павловне; 26.10.1942 в г.Баку родился сын Валерий. В период 1948-52 развелись.
15.12.1942 арестован в г.Тебриз (Иран); 25.01.1943 осужден Военным Трибуналом 15-го кавалерийского корпуса по ст.58-10 УК РСФСР на 10 лет ИТЛ с поражением в правах на 5 лет (с конфискацией имущества). Отбывал заключение в ИТК №8 МВЦ АзССР (Нахичевань н/Араксе), судя по всему - в ИТЛ выполнял обязанности фельдшера. По протесту Генерального прокурора СССР определением Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР №2н12719/46 от 17.05.1947 мера наказания понижена до 4 лет 6 месяцев лишения сводобы без поражения в правах (при этом отмечалось, что виновность доказана, но личность осужденного и ранения на фронте дают основание смягчить приговор). 31.08.1947 был освобожден из мест лишения свободы и переехал в г.Курган; реабилитирован в 1996 на основании протеста Военной колегиии ВС Республики Беларусь в порядке надзора на основании ст.385 УПК РБ, ст.4 Постановления ВС РБ "О порядке реабилитации жертв политических репрессий 20-80-х гг в РБ", ст.5 п.2 УПК РБ за отсутствием состава преступления. (впоследствии этот период своей жизни описывал так: в 1943 был ранен на фронте; находился на излечении в госпиталях гг.Сталино и Тбилиси; в 1943 уволен в запас и переведен в систему МВД УИТЛК, где работал фельдшером до сентября 1947; по состоянию здоровья в 1947 году переехал в г.Курган по месту жительства семьи).
К тому времени в г.Курган по адресу ул.Гоголя, 84 проживали его отец (Возрожденный Алексей Платонович, 1892-1965, руководитель группы на заводе №707) и мать (Возрожденная Вера Митрофановна, 1897-1968, домохозяйка). В г.Курган-областной проживали также жена и сын. В 1947-48 работал инженером-методистом, начальником отдела подготовки кадров на заводе №707 ("Уралсельмаш" г.Курган), где работали его отец и брат (Возрожденный Георгий Алексеевич, 1925-2004; участник ВОВ, нач.лаборатории КИП завода; позднее, по состоянию на 1948 год - служил в морской авиации Балтийского флота). Уволен в 1948 в связи с зачислением на 1-й курс Свердловского Государственного Медицинского института на основании постановления Министерства по делам Высшей школы от 1948 о льготах для участников ВОВ, дающих возможность поступать в однородный ВУЗ с учетом периода предыдущего обучения в однородном ВУЗе.
Во время учебы женился второй раз на Падловской Розе Вячеславовне (1925-2003; окончила СГМИ, работала врачом-эпидимиологом Гордезостанции г.Свердловска); имели двух дочерей - Галина (1952-2010, судмедэксперт СОБСМЭ) и Марина (1958 года рождения, на 2017 - бухгалтер СОБСМЭ).
В 1954 окончил полный курс Свердловского Государственного Медицинского института (лечебно-профилактический ф-т, гр.604) с присвоением квалификации врача (Диплом №789704 с отличием). С 1950 года учебу совмещал с работой на травмотологическом пункте института ВОСХИТО. Агитатор общежития рабочих ВИЗа, корреспондент газеты "Лечебник". Активный участник работы студенческого научного кружка при кафедре судебной медицины, где проходил субординатуру.
После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы: судебномедицинский эксперт общего профиля (1954-1965); в начале 60-х годов проходил курсы повышения квалификации при Военно-медицинской академии (г.Ленинград), после чего был назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро (1965-1978) (Начиная с 1962г, в ряде бюро судебно-медицинской экспертизы стали организовываться новые функциональные подразделения - физико-технические отделения (ФТО), предназначенные для исследования вещественных доказательств, трупного материала физическими и техническими методами. В Свердловском областном бюро судебно-медицинской экспертизы физико-техническое отделение официально начало работу в 1964г. по адресу ул. Р.Люксембург, 37), долгое время оставаясь единственным в отделении врачом - судебно-медицинским экспертом; заместитель начальника Бюро по медицинской части (1978-1986). Вышел на пенсию в 1986г.
Отмечен благодарностью в связи с проведением СМЭ по делу убийства семьи Ахинблит (1964); нагрудным знаком "Отличнику здравоохранения" (1967); благодарностью от министра здравоохранения РСФСР; почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и г.Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Награжден орденом Отечественной войны 2-й степени (1985).
В 1989г. с ним встречались исследователи из УПИ (Коськин), но Возрожденный наотрез отказался что-либо вспомнить.
https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter3
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.21 18:41
Про Падловскую Р. В. нет на dyatlovpass данных.
В отличие от Петруниной В.П.
Цитирование
ВОЗРОЖДЕННАЯ (ПЕТРУНИНА) Вера Павловна (1923-1998) - родилась 21.11.1923 в г.Баку, где с давних времен проживала ее семья. Самая младшая среди 19 детей (17 братьев и 2 сестры). Ее отец - кок на пароходе, убит в 1918 во время армяно-тюркского конфликта.https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter3
Работала секретарем Военизированной охраны Наркомсвязи, в бюро пропусков, в отделе кадров связи Уполномоченного наркомата связи СССР. На декабрь 1942 - не работала и проживала с матерью по адресу: г.Баку, ул.Свободы 14, кв.26. В 1941 году вышла замуж за Б.А.Возрожденного. Их познакомил муж ее сестры, который служил в Каспийской флотилии, обеспечивающей Советские войска в Иране (сестра скорее всего Прасковья, проживала по адресу: г.Баку, 3-й Свердловский переулок, 3; ее муж скорее всего Максим Картунов).
В 1942 в г.Баку родился сын Валерий. В 1943 с сыном проживали в г.Баку по адресу: ул.Свободы, д.14; позднее (по состоянию на 1948) - проживали в г.Курган, где Валерий окончил техникум и институт. Позднее сын проживал в г.Омск, где работал заместителем директора треста. В период 1948-52 развелась с Б.А.Возрожденным, находившемся на учебе в Свердловском Государственном Медицинском институте, и возвратилась в г.Баку; работала на табачной фабрике, потом на почте.
В 1964, находясь в гражданском браке, родила сына Владимира, получившего фамилию и отчество Б.А.Возрожденного. В Баку проживала с сыном до 1986; после событий в Нагорном Карабахе у нее случился инсульт. Последние 9 лет жизни проживала с сыном Владимиром и невесткой в Твери.
Отправлено: nvry70 - 03.02.21 18:43
кок на пароходе, убит в 1918 во время армяно-тюркского конфликта.А какое отношение он имел к армянам и тюркам?
Добавлено позже:
В Баку проживала с сыном до 1986; после событий в Нагорном Карабахе у нее случился инсульт.А какое отношение события в Нагорном Карабахе имели к инсульту, если в Баку она проживала до 1986 года, и Баку - это не Нагорный Карабах?
А какой она национальности?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.21 19:10
А какое отношение он имел к армянам и тюркам?Не известны подобные подробности. Там ещё что интересно. Отец убит в 1918. А Вера Павловна родилась в 1923.
Вообще эти сведения и ещё кой какие из допроса Возрожденного из уд. Может что и напутал или не знал.
Про семью и родственников - это сын её Владимир нам тут рассказывал.
А какое отношение события в Нагорном Карабахе имели к инсульту, если в Баку она проживала до 1986 года, иБаку - это не Нагорный Карабах?Не ко мне вопрос. Может переживала. *DONT_KNOW*
А какой она национальности?Тоже не известно. Вот фотки есть.
https://taina.li/forum/index.php?msg=397540
Так то вся эта информация и о ВБА, и о Петруниной в общем то давно известна. Многие годы по крохам собиралась. Всё есть на форуме. Разрозненно. По мере поступления и узнавания. С документами, справками, воспоминаниями. На dyatlovpass её просто обобщили. Удобно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.02.21 19:26
Дык Агаша ничего больше не нарыла и не запостила на тайне. И стал быть источник вдохновения на эти подробности - отсутствовал.Ага. Тока фото памятника тестю на кладбище.
Ну у Архипова бы позаимствовали. В его то творениях всё одно хоть какой то минимум на эту тему да должон быть.
Ну да. Есть у него в книге, что она из семьи потомственных врачей. Училась с ВБА в институте, там и познакомились.
Ну что уж так то! Много чего у них там пользительного, лично добытого, ранее не озвученного имеется. Многое конечно и с этого форума позаимствовано. Ну на то она и доступность информации.
Отправлено: nvry70 - 03.02.21 19:32
Отец убит в 1918. А Вера Павловна родилась в 1923.Это значит, что не он её отец.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.21 19:45
Не известны подобные подробности. Там ещё что интересно. Отец убит в 1918. А Вера Павловна родилась в 1923.
Разворачиваемый текстТак бывает. Владелец МК (Гусев вроде) родился в 1948-м году, а его родители были расстреляны в 1937-м году. Сам видел его выступление по ТВ в передаче "Красный квадрат"... :)
Отправлено: nvry70 - 03.02.21 19:52
Владелец МК (Гусев вроде)Его мать — из еврейской семьи, театральный работник, занимавшаяся созданием костюмов актёров.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.21 22:08
Ну у Архипова бы позаимствовали. В его то творениях всё одно хоть какой то минимум на эту тему да должон быть.Низя. Там авторское право. А оне - иностранцы. Мало того - обеспеченные. Таперича у тюменского писателя есть адвокат. Засудит нафиг. В Австрии - не любят пиратов и нарушение авторского права. Раззорится Теодора нафиг.
Ну да. Есть у него в книге, что она из семьи потомственных врачей. Училась с ВБА в институте, там и познакомились.Фотки жены и детей не приведены?
http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.html (http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.html)
(http://skorbim.com/usr/memory/import/17459/12734.jpg)
Роза Вячеславовна Падловская было видимо красавицей.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.02.21 05:18
Низя. Там авторское право.Остальные то некоторые сведения по персоналиям по всему в т.ч. и с его книг перекочевали. Там такая чехарда в этих обобщениях, всё переплетено. Ну в смысле с миру по нитке. Кто будет разбираться и тем более оспаривать какие то фразы. Тем более если уж книга приобретена, кто и что может помешать упомянуть о прочитанном. Тоже вон вижу, что у них какие то факты в жизнеописании по отдельным фигурантам, с тех запросов и доков, что мной получены и добыты. Ну и что. Да пусть пользуются на здоровье. Они нашим, мы ихним. Лишь бы эти сведения были достоверными. А то так болтанут чё ни попадя со страниц печатного издания какого нить, и пошло гулять в народ.
Добавлено позже:
Фотки жены и детей не приведены?Я ж не приобретала сие творение.
Помнится Архипов рассказывал про фото со дня рождения какой то тётки, не то сослуживицы, не то начальницы ВБА, (хотя у него начальник был Устинов. Но какая то значимая тётка, потому как Архипов её почему то выделял) где Б.А. с женой присутствовал. И вроде даже фотку ту емнип КУК крепил.
Про Р.В. отдельно "в кто есть кто " у них нет. А так там где про ВБА есть фразочка
Цитирование
Во время учебы женился второй раз на Падловской Розе Вячеславовне (1925-2003; окончила СГМИ, работала врачом-эпидимиологом Гордезостанции г.Свердловска
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.02.21 12:40
Может и крепил. Только их найтить - надо перерыть столько редакций в стольких постах.Так и есть. Мало того что в нескольких темах, так ещё и с учётом редактирования. Если закладку не сделать, а в случае с фото - не сохранить себе, то фиг найдёшь. Разве что если очень надо и сильно постараться.
А вот по нашему форуму - автор велел не крепить цитирования. И его - убрали именно по этой просьбе в скрытые редакции.
Кстати нашла о ком речь шла. И фотка была. Давно это было. И уже тогда те же сомнения меня одолевали.
https://taina.li/forum/index.php?msg=397067
Цитирование
Получил документы и архивные материалы А.П.Кочеврягиной. Это был уникальный эксперт. Она в танатологическом отделении работала и в 1959 году. Точно знаю, что Ангелина Павловна консультировала Б.А.Возрождённого. В 1963 году возглавила СОБСМЭ. Это была креатура проф.Устинова. Я же не зря в монографии опубликовал фотоснимок, датированный 6 ноября 1961 г. – день новоселья у А.П.Кочеврягиной (на этом снимке также Б.А.Возрождённый и Г.В.Ганц со своими жёнами).https://arkhipovoleg.livejournal.com/60576.html
Отправлено: алекс шаркин - 04.02.21 14:20
Узнайте какую оценку за свои экспертизы получил бедный Борис Алексеевич.
https://radiokp.ru/podcast/klub-znamenitykh-puteshestvennikov/261597
Отправлено: Пoчемучка - 04.02.21 14:27
Кстати нашла о ком речь шла. И фотка была. Давно это было. И уже тогда те же сомнения меня одолевали.
https://taina.li/forum/index.php?msg=397067 (https://taina.li/forum/index.php?msg=397067)
Был кажется.Искала ключами "требованию автора":
https://taina.li/forum/index.php?topic=348.msg371662#msg371662 (https://taina.li/forum/index.php?topic=348.msg371662#msg371662)
Тут комиссионна судмедэкспертиза СОБСМЭ 2000 года
https://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg285884#msg285884 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg285884#msg285884)
Тут пересказ читателя. Причем очень лаконичный
Разворачиваемый текст"... Цена была указана в посте по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?msg=280512 (http://taina.li/forum/index.php?msg=280512) - 450р.
Взяли 1 числа несколько книг. Теперь могу уточнить, что в книге действительно 200 листов + 8 листов в центре фототетрадка иллюстраций. Бумага офсетная.
Печать офсетная. 1000экз. Формат 84x108. Подписано в печать 22.12.2014г. ISBN 978-5-80100116-6. ООО "Издательство "Истина".
Теперь можно сделать обзор на эту книгу. Только перед этим выскажу свое мнение, что цена ей конечно не 450р, а 250р.
Глава 1.Трагедия в Ивделе.
Стр.11 - описка: "27 марта руководитель поисков Е.П.Масленников отправил радиограмму..." - л.д.154. (в смысле уголовного). Не март, а февраль - 27-ое февраля.
Далее идет интервью секретаря Сульмана Подгайной И.В., которая пояснила, что телеграммы через нее передавались в зашифрованном виде в спецотдел, а у Сульмана и Проданова была напрямую связь с Москвой. Радиста Темникова звать Александр Иванович (1924-1987). Сысоев он А.П. Еще до оф. начала поисков Сульман выделил в 123-ий авиаотряд, возглавлял который Федоров водителя Столярова, который потом перевозил трупы дятловцев из аэропорта в морг.
На стр.15 сказано, что в 1959 году аэропортом Ивделя руководил Николая Васильевич Кузьмин. Архив Уктусского аэропорта за 1950-ые годы не сохранился. Так или иначе, точнее, из блокнотов Григорева известны летчики Гладырев, Патрушев, Карпушин.
По распоряжению главы мед.бюро области Устинова П.В. в Ивдель тронулся по командировке Возрожденный, Ганс не выезжал, об чем говорит его вдова однозначно и согласны его коллеги.
Потом автор гадает, в какой из 3 гостинец Возрожденнный остановился в Ивделе, при этом ему точно удалось установить название столовой, в которой он питался там. Но название ее я вам не напишу. Покупайте книжку!
О, это я перескочил. Вернемся. Интервью с Ф.Я.Соломоновичем. {Про Лаптева спрашивая, не упоминает автор воспоминания Виноградова про вертолет с медиками из Североуральска. - http://web.archive.org/web/20140817083921/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml} (http://web.archive.org/web/20140817083921/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml})
Соломонович Ф.Я. говорит о том, что некто не знал, что дятловцы прошли Ивдель (не зарегистрировались спорткомитете, милиции или лесхозе).
{А зарегистрировались они на почте потому что имели на полное право и уже в Вижае как раз в системе МВД отметились - http://taina.li/forum/index.php?msg=171515} (http://taina.li/forum/index.php?msg=171515})
На 30стр. приводится фото участника поисковых работ Г.Ф.Сидорова - Григорий звать его, старшина в/ч6602 - это все от Соломоновича Ф.Я. инфа (в смысле, продолжение интервью с ним). Он же и показал, что Кириленко прилетал в Ивдель дважды.
В морге помощь Возрожденному были допущены только 2 специалиста - Прудков и Мария Александровна Ретюнская (1913-1998). Видимо, так решили в КПСС решил автор. Кто еще из работников хотел взглянуть на тела - их выпроваживали. К воспоминаниям Солтер автор относится настороженно. Не тот статус у нее был, а операционной сестрой Прудкова все время время была Елизавета Евграфьевна Савина.
На стр.40 сказано, что КГБ в Ивделе в 50-ые годы представлял 1 человек - Антонов В.И.
Потом автор рассуждает, что если бы поехал Ганц на первые трупы, то не потребовалось бы усиление Возрожденному в виде Лаптева Юрия Ивановича. Он в Североуральске возглавлял горздрав с 1953 по 1967 года (в этом году покинул Североуральск, дальнейшая судьба неизвестна) и был судмедэкспертом по совместительству при этом.
На стр.45 сказано, что акты экcпертиз печатали в Ивделе и в Свердловске они не регистрировались. После вскрытия делали черновик, затем печатали. Что подписывать акты должен только экперт и больше никто, те. остальные подписи под первыми - перестраховка следствия, демонстрация внимания к делу.
Контроль держал поисков и Д.Д.Люлюшенко - глава УралВО и у автора сведения есть, что и он был в Ивделе.
6 марта свидетельства о смерти. Короче помогло найти автору по первой 4-ке - свидетельство Дорошенко от Рашевской {впервые опубликовано на этом форуме мной - http://taina.li/forum/index.php?msg=91673} (http://taina.li/forum/index.php?msg=91673}). Сначала ему отвечали, что нет таких записей. Откопировать материалы автору не удалось, т.к. это только по запросу оф. органов. Но выписки он сделал. В строке ФИО и адрес заявителя стоит - Гордо Лев Семенович г.Свердловск. А в строке "какие предъявлены врачебные документы о смерти, кем и когда выданы, за каким номером, свидетели" стоит: "Справка прокурора гор.Ивдель от 6 марта 1959г №112". - стр.48. Подпись Гордо в актах стоит. У Слободина акт о смерти от 9 марта, без номера (не обозначен в соотв. графе). Подписи в документах работницы ЗАГСа - Валентины Гавриловной Кочегаровой (р.1920г.).
Майские трупы. Поминает восп. Иванова про вскрытие их в Свердловске и тов.Купина, которого в дальнейшем цитирует подробно. {Опубликовано мною же: http://taina.li/forum/index.php?msg=126776} (http://taina.li/forum/index.php?msg=126776}) также про исследование майских трупов в Свердловске. И последний аргумент за вскрытие в Свердловске - отсутствие в записях Ивдельского ЗАГСа записей о последней четверке.
И тогда логично, что присутствовала Чуркина и Иванов. И уместны воспоминание Коротаева про Ганца на вскрытии (могу согласиться, у Коротаева просто смещение памяти произошло; хотя откуда Коротаеву в Ивделе знать про Ганца в Свердловске? ) И в исчезнувшем альбоме Ганца - это снимки со вскрытия последних.
По первым трупам - бочка со спиртом была. Об этом рассказывала семье Ганц. При это автор пишет, что в нее не окунались конечно (типа гипербола Коротаева с юмором, но не искажая сути и т.п. про память - опять же где был Ганц и Коротаев и где было вскрытие(-я) последних - нестыкуется точно пока), а в качестве дезинфицирующего средства имела право на жизнь.
Главу завершает интервью с Пешкуровым В.В. (1978-1988 - прокурор Ивделя, в отставке с 2005, род в 1950г., в прок.г.Ивделя с 1970г). Интересно, что Пешкуров смотрел архив прокуратуры г.Ивделя в 1996 году в связи с 275 лет прокуратуры России. Находил и дела 30-40 годов. И ничего совершенно про группу Дятлова (знал о теме с начала 90-ых - первых статьях). Специально он конечно по 59 году не искал, но все смотрел внимательно. Могли теоретически сопроводительные письма остаться о передаче дела в Свердловск, но это не документы длительного хранения.
По Ивдельлагу. 41-ый квартал (лагпункт №4, 10 ОЛП) на 1959 год уже поселок и лагпункта там небыло. Самым близким к перевалу лагпунктом был 70-ый квартал, что на Котлии реке. - 66 стр,
Конец главы
Тут еще на 56 стр. есть приказ, короче, про 2 северный. Суть в том, что после войны хотели строить дорогу от Вижай до 2 северного рудника, но так это и не сделали. 2-ая северная партия поселок организовала в 46г., мол там есть стратег. запасы жел.руды. Жило 150-200 чел. Был магазин, баня, электростанция. В 1952-1953 оставили поселок (рудник и дорога так и не были ведены в строй). В конце 60 - начале 70 поселок заново построили в километре от старого. Последние работы на нем закончили к середине 80-ых.
И на 58 стр. приказ мая (за 2 дня до победы) 1959 г. о награждении радистов. Подробней не могу, т.к данные надо из текста приказа брать, а у автора же сказано про фотографии и документы не могут быть без его разрешения. Нет, мы законопослушные! Мы только пересказываем и цитируем. По приказу не следует, а автор предполагает, что наградили за участие в спасработах радистов.
Глава 2. События в Свердловске.
Опускаю историю бюро Свердловска. Будем ближе к конкретике. В 1959г. (в т.ч.) в дом 37 по ул.Розы Люксембург была в т.ч. и гистология (отделение). Дом снесли в середине нулевых, а с ним сожжен обширный архив (2 дня горел), в т.ч. за 50-ые годы. Автору удалось поговорить со судмедэкспертом, кто в 1988 году целенаправленно искал документы по дятловцам в этом архиве. Ничего не обнаружил, хотя пор делу Ахимблит 1964 года все на месте было.
Из тех, кто работал с Ганцом и Возрожденным в 50-60 годы жив только 1 человек - Ростовцева Диляра Сибгатулловна (1927г.р.) - рассказала о работе бюро в 1959г. - 84 стр.
Вернемся к маю. Возрожденный вернулся в Свердловск, начальнику бюро Устинову докладывает в т.ч. скорее всего и ст.ч. проф. компетенции, озвучивает только то, что в актах. Оба понимали про расписку Возрожденного. Заведущий танаталогическим отделением Б.И.Борейко говорит (по поручению Устинова очевидно) всем сотрудникам не спрашивать Возрожденного об этом деле.
Ганца не взяли на первые трупы может быть из-за пятой графы, кроме того, независимо от этого автор книги получил из двух независимых источников информацию о том, что Ганца негласно предупредили хорошие знакомые из Комитета о возможно наличии радиации на месте гибели туристов.
На расписке по гистологии подпись о приеме у первой 5-ки не Ганца. Далее текст вот этот дублируется: http://taina.li/forum/index.php?topic=4200.msg243070#msg243070 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4200.msg243070#msg243070) добавлю, что и результаты изъяли и биологический материал. Подпись на расписке о приеме принадлежит П.Г.Чащихиной, которая работала в хим. отделении суд.мед.сулжбы еще до ВОВ. Скорее всего, расписалась вместо Устинова (а он уже распределяет экспертам), т.к. его не было на месте. {На расписке у автора апрель месяц даты - см. https://img-fotki.yandex.ru/get/6435/158080519.4c/0_a29e2_d8120b4e_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/6435/158080519.4c/0_a29e2_d8120b4e_orig) Я на скане март читаю, да и логично (8 марта - Слободин, 9 - там еще в тексте и 10- принял эксперт перед росписью число). Да и март как раз и логичен, а не апрель.}
Короче, дальше инфа о том, что "Никаких договоренностей с органами следствия. Только объективные исследования и заключения" - 91 стр. Возрожденный бы не стал подставляться и т.п.
Никому Возрожденный не рассказывал, только Крупину (см. выше). Возможно было повторное вскрытие в Свердловске - сведений немало. Специалисты не могли не пытаться изучит уникальный механизм поражающего фактора. Возможно это и есть на исчезнувших фото альбома Ганца (он тоже на этом повторном скорее всего присутствовал).
Автор считает, что нежелание обсуждать тему гибели дятловцев со стороны экспертов объясняется, прежде всего их уверенностью в присутствии техногенного фактора и данной им подпиской о неразглашении. Они были частью системы и ничего не могли с этим поделать.
02.02.90г. Возрожденный был на похоронах коллеги и обратился к бывшей тут же Ростовцевой Д.С. - попросил идти медленнее из-за давней боли в ногах, тогда Ростовцева напомнила ему о возрасте и он сказал, что мол это все из-за той поездки в Ивдель, после этого он стал чувствовать себя хуже.
Глава закончилась Пошла фототетрадка. Снимок приводится из архива П.В.Устинова (1897-1975). Это типа понарама склейка 2 кадров, типа л.д.80 из 2 тома. Некоторые фото далее повторяются из 2-ой книги автора.
Глава 3. Судмедэксперты.
Вначале автор пишет, некоторые материалы этой главы были во 2 книге, а тут они дополнены и переработаны - стр.98.
Биография Возрожденного. Про судимость ни слова. Был санитаром, получил контузию.
В 1981 году медбюро переехало, появился у него там кабинет. Незадолго до выхода на пенсию его, один из коллег (они задержались после работы) впервые поинтересовался: "Когда ты все-таки расскажешь, что же тогда случилось в Ивделе?". Возрожденный сильно побледнел, встал, замахал руками. Просил никогда не задавать такой вопрос и ушел из кабинета.
У него был еще сын от 1 брака с Верой Павловной Петруниной. Автор разыскал его в Омской области. Родился он в 1942г. в Баку. Окончил техникум и институт в Курган (туда семья эвакуирована в ВОВ). Валерий имя. Про судимость, повторюсь, ничего. Мелочь опустим, а вот по сути: вспоминает жена сына Возрожденого Валерия - Людмила Михайловна: "Однажды я попросила его рассказать о каком-нибудь особенном случае. Он ответил, что есть одна история, которую он бы хотел рассказать, но никогда этого не сделает. И всё. Больше он не обмолвился не словом". - стр.107.
Дальше про Ганца. Хорошая биографическая статья. Был предприимчивым, в хороших отношениях с прокуратурой и КГБ, по делу ничего. Подробно рассказано, что смерть его не имеет отношение к дятловцам. Автор и сам пишет, что вернемся к делу дятловцев. Родственника говорил, что тем закрыта и ничего не скажет - стр.119. В этом смысле был человеком слова. Но после событий (не смерти, а 1959 года) жена увидела альбомы по Ахимблит и дятловцам у них дома, тайно посмотрела их.
После автор провел большую работу по их поиску и по Ахимблит нашел, а про Дятловцев пишет, что Ганц не был фотолюбителем. Много фотографировался, но сам не фотографировал. Фотоснимки по Ахимблит были сделаны экспертами. Фотографа тогда в штате бюро не было. По Ахимблит были фото в благодарность за раскрытие дела переданы прокуратурой.
Фотографии трупов по дятловцам "могли быть сделаны как в Ивделе, так и экспертом вовремя дополнительных морфологических исследований в Свердловске" - 124 стр.
Следовательно, альбом мог быть не только у Ганца по дятловцам.
Дальше автор исследует расписки, имеющиеся в деле и логично приходит к выводу, xто расписок Возрожденного и Ганца нет, а и Лаптева еще. Вдова Ганца прямо сказала автору, что он давал расписку, то же упоминали и родные Возрожденного. Видимо, В КГБ давали.
Конец Главы.
Заключение. - 127 стр.
Ему в написании это главы помогал Николай Борисович Гаврилов - мед.эксперт (в бюро свердловском с 1971 года). Идут дальше информация от этого эксперта в изложении автора в т.ч.
Выделять главное долго будет (лень). Надо весь текст смотреть.
А теперь мы подходим к: http://taina.li/forum/index.php?msg=124478 (http://taina.li/forum/index.php?msg=124478) - как видно, мы тоже не лыком шиты. У автора приводятся с разрешения прокуратуры СО фотокопии этих экспертиз. Расскажем о них, тем более, что имеем на это полное моральное право, ведь именно по инициативе Ю.Кунцевича, А.Гущина, родств. дятловцев в 1999 году все это и закрутилось. - см.
Цитата: KUK - 12.07.14 23:16
И вот это ещё: http://taina.li/forum/index.php?msg=125670 (http://taina.li/forum/index.php?msg=125670) & http://taina.li/forum/index.php?msg=164874 (http://taina.li/forum/index.php?msg=164874)
Значит экспертиза была комиссионная. 4 эксперта с общим стажем работы в 96 лет (эксперты все при регалиях). В распоряжение экспертов было предоставлено уголовное дело (причем, возможно, не полностью - см. ниже) и больше ничего. Т.е. только 2 фото из морга по Дубининой и Золотавеву. По Слободину имеющиеся сейчас, а тогда хранившиеся в семье Ивановых (пленки) фото не представлены. Каждое из 4 заключений на 17 листах, но первые 14, видимо, материалы дела (выкопировка для экспертов). Кстати, интересно, что автору прокуратура пересылает 16 листов всего (4 на каждый акт т.е. - титульник, листы 15-17), т.е. листы 2-14 не пересылает, но по верху 15-го видно, что там действительно материалы дела излагаются. Основные из листов - это конечно должны быть акты СМИ (и допрос Возрожденног о и гистология последних как-минимум), но у каждого кол-во листов в заключении одинаково.
Короче, у всех пятерых как суммарный вывод и звучит:
Цитата: KUK - 04.12.13 22:57
описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют
признаки отравления потерпевших или воздействия на них
радиоактивных веществ.
Это в смысле не в актах, а то, что выше цитата - это выжимка из актов
А так Тибо -
Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.
О перемещении трупа не обнаружено.
Дубинина:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма при ней активные действия в большинстве случаев обычно минуты могу совершать, больше кровопотеря - способность на нет.
О перемещении трупа не обнаружено.
Золотарев:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., те. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Отдельно отмечено, что подобные повреждения для паления с высоты нескольких метров и последующем ударе о твердую поверхность.
Из литературы известно, что такая травма при ней активные действия в большинстве случаев обычно минуты могу совершать, больше кровопотеря - способность на нет.
О перемещении трупа не обнаружено.
Слободин:
Известно, что нередко оледенение мозга сопровождается расхождением швов или даже растреск. костей черепа. При оттаивании можно ошибочно принять за прижизненные. С учетом этого эксперты считают, что по-видимому тут как раз такой случай (т.е. от замерзания).
Изменение окраски лоскутов головы, что Возрожденный оценил как кровоизлияние - следствие имбибиции
Ссадины и царапины - тупой твердый предмет(-ы), орудие не определить - нет морф.особенностей
О перемещении трупа не обнаружено.
Все {заключения гладенькие, что и не удивительного, спасибо 1959-му году!}. Потом в этом же приложении автор публикует вновь Зороастрова - http://taina.li/forum/index.php?msg=255408 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255408) и после акты посл.4-ки и допрос возрожденного в цвете, а потом схемы повреждений от Гаврилова на бланках бюро на всех 9-ти.
И последний лист в книге - "Схема существующей автодороги и дороги, по которой прошла группа Дятлова" - стр.197. Выполнена Ф.Я.Соломоновичем для автора.
P.S. Да не оскудеет карман автора от моей рецензии, ибо вывел я для себя если не истину, то почти аксиому: кто на форумах - его книгу не покупают, а кто покупают - не на форумах. Все довольны, короче. Удачи и без сдачи!
P.P.S. И все заметили, думаю, как автор преподносит свои находки. Вроде и все по честному, а вот она сила риторики, ха! Посмешило со правкой - типа где этот документ? В деле нет. Так я отвечу, что это справка о смерти, выписанная Возрожденным, на ее основании - свидетельства о смерти. Все логично. Но какой практический она несет смысл? Я понял, чем ближайшие годы займется автор (выезжать на косвенных документах и продавать их, обрекая в литератрноваримую обертку). Вот это его интервью доставляет - http://taina.li/forum/index.php?msg=283269 (http://taina.li/forum/index.php?msg=283269) Прям, манифест! Самое главное, господа потенциальные покупатели, теперь вы можете принять обоснованное решение о покупке :)
ИМХО.
Взяли 1 числа несколько книг. Теперь могу уточнить, что в книге действительно 200 листов + 8 листов в центре фототетрадка иллюстраций. Бумага офсетная.
Печать офсетная. 1000экз. Формат 84x108. Подписано в печать 22.12.2014г. ISBN 978-5-80100116-6. ООО "Издательство "Истина".
Теперь можно сделать обзор на эту книгу. Только перед этим выскажу свое мнение, что цена ей конечно не 450р, а 250р.
Глава 1.Трагедия в Ивделе.
Стр.11 - описка: "27 марта руководитель поисков Е.П.Масленников отправил радиограмму..." - л.д.154. (в смысле уголовного). Не март, а февраль - 27-ое февраля.
Далее идет интервью секретаря Сульмана Подгайной И.В., которая пояснила, что телеграммы через нее передавались в зашифрованном виде в спецотдел, а у Сульмана и Проданова была напрямую связь с Москвой. Радиста Темникова звать Александр Иванович (1924-1987). Сысоев он А.П. Еще до оф. начала поисков Сульман выделил в 123-ий авиаотряд, возглавлял который Федоров водителя Столярова, который потом перевозил трупы дятловцев из аэропорта в морг.
На стр.15 сказано, что в 1959 году аэропортом Ивделя руководил Николая Васильевич Кузьмин. Архив Уктусского аэропорта за 1950-ые годы не сохранился. Так или иначе, точнее, из блокнотов Григорева известны летчики Гладырев, Патрушев, Карпушин.
По распоряжению главы мед.бюро области Устинова П.В. в Ивдель тронулся по командировке Возрожденный, Ганс не выезжал, об чем говорит его вдова однозначно и согласны его коллеги.
Потом автор гадает, в какой из 3 гостинец Возрожденнный остановился в Ивделе, при этом ему точно удалось установить название столовой, в которой он питался там. Но название ее я вам не напишу. Покупайте книжку!
О, это я перескочил. Вернемся. Интервью с Ф.Я.Соломоновичем. {Про Лаптева спрашивая, не упоминает автор воспоминания Виноградова про вертолет с медиками из Североуральска. - http://web.archive.org/web/20140817083921/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml} (http://web.archive.org/web/20140817083921/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml})
Соломонович Ф.Я. говорит о том, что некто не знал, что дятловцы прошли Ивдель (не зарегистрировались спорткомитете, милиции или лесхозе).
{А зарегистрировались они на почте потому что имели на полное право и уже в Вижае как раз в системе МВД отметились - http://taina.li/forum/index.php?msg=171515} (http://taina.li/forum/index.php?msg=171515})
На 30стр. приводится фото участника поисковых работ Г.Ф.Сидорова - Григорий звать его, старшина в/ч6602 - это все от Соломоновича Ф.Я. инфа (в смысле, продолжение интервью с ним). Он же и показал, что Кириленко прилетал в Ивдель дважды.
В морге помощь Возрожденному были допущены только 2 специалиста - Прудков и Мария Александровна Ретюнская (1913-1998). Видимо, так решили в КПСС решил автор. Кто еще из работников хотел взглянуть на тела - их выпроваживали. К воспоминаниям Солтер автор относится настороженно. Не тот статус у нее был, а операционной сестрой Прудкова все время время была Елизавета Евграфьевна Савина.
На стр.40 сказано, что КГБ в Ивделе в 50-ые годы представлял 1 человек - Антонов В.И.
Потом автор рассуждает, что если бы поехал Ганц на первые трупы, то не потребовалось бы усиление Возрожденному в виде Лаптева Юрия Ивановича. Он в Североуральске возглавлял горздрав с 1953 по 1967 года (в этом году покинул Североуральск, дальнейшая судьба неизвестна) и был судмедэкспертом по совместительству при этом.
На стр.45 сказано, что акты экcпертиз печатали в Ивделе и в Свердловске они не регистрировались. После вскрытия делали черновик, затем печатали. Что подписывать акты должен только экперт и больше никто, те. остальные подписи под первыми - перестраховка следствия, демонстрация внимания к делу.
Контроль держал поисков и Д.Д.Люлюшенко - глава УралВО и у автора сведения есть, что и он был в Ивделе.
6 марта свидетельства о смерти. Короче помогло найти автору по первой 4-ке - свидетельство Дорошенко от Рашевской {впервые опубликовано на этом форуме мной - http://taina.li/forum/index.php?msg=91673} (http://taina.li/forum/index.php?msg=91673}). Сначала ему отвечали, что нет таких записей. Откопировать материалы автору не удалось, т.к. это только по запросу оф. органов. Но выписки он сделал. В строке ФИО и адрес заявителя стоит - Гордо Лев Семенович г.Свердловск. А в строке "какие предъявлены врачебные документы о смерти, кем и когда выданы, за каким номером, свидетели" стоит: "Справка прокурора гор.Ивдель от 6 марта 1959г №112". - стр.48. Подпись Гордо в актах стоит. У Слободина акт о смерти от 9 марта, без номера (не обозначен в соотв. графе). Подписи в документах работницы ЗАГСа - Валентины Гавриловной Кочегаровой (р.1920г.).
Майские трупы. Поминает восп. Иванова про вскрытие их в Свердловске и тов.Купина, которого в дальнейшем цитирует подробно. {Опубликовано мною же: http://taina.li/forum/index.php?msg=126776} (http://taina.li/forum/index.php?msg=126776}) также про исследование майских трупов в Свердловске. И последний аргумент за вскрытие в Свердловске - отсутствие в записях Ивдельского ЗАГСа записей о последней четверке.
И тогда логично, что присутствовала Чуркина и Иванов. И уместны воспоминание Коротаева про Ганца на вскрытии (могу согласиться, у Коротаева просто смещение памяти произошло; хотя откуда Коротаеву в Ивделе знать про Ганца в Свердловске? ) И в исчезнувшем альбоме Ганца - это снимки со вскрытия последних.
По первым трупам - бочка со спиртом была. Об этом рассказывала семье Ганц. При это автор пишет, что в нее не окунались конечно (типа гипербола Коротаева с юмором, но не искажая сути и т.п. про память - опять же где был Ганц и Коротаев и где было вскрытие(-я) последних - нестыкуется точно пока), а в качестве дезинфицирующего средства имела право на жизнь.
Главу завершает интервью с Пешкуровым В.В. (1978-1988 - прокурор Ивделя, в отставке с 2005, род в 1950г., в прок.г.Ивделя с 1970г). Интересно, что Пешкуров смотрел архив прокуратуры г.Ивделя в 1996 году в связи с 275 лет прокуратуры России. Находил и дела 30-40 годов. И ничего совершенно про группу Дятлова (знал о теме с начала 90-ых - первых статьях). Специально он конечно по 59 году не искал, но все смотрел внимательно. Могли теоретически сопроводительные письма остаться о передаче дела в Свердловск, но это не документы длительного хранения.
По Ивдельлагу. 41-ый квартал (лагпункт №4, 10 ОЛП) на 1959 год уже поселок и лагпункта там небыло. Самым близким к перевалу лагпунктом был 70-ый квартал, что на Котлии реке. - 66 стр,
Конец главы
Тут еще на 56 стр. есть приказ, короче, про 2 северный. Суть в том, что после войны хотели строить дорогу от Вижай до 2 северного рудника, но так это и не сделали. 2-ая северная партия поселок организовала в 46г., мол там есть стратег. запасы жел.руды. Жило 150-200 чел. Был магазин, баня, электростанция. В 1952-1953 оставили поселок (рудник и дорога так и не были ведены в строй). В конце 60 - начале 70 поселок заново построили в километре от старого. Последние работы на нем закончили к середине 80-ых.
И на 58 стр. приказ мая (за 2 дня до победы) 1959 г. о награждении радистов. Подробней не могу, т.к данные надо из текста приказа брать, а у автора же сказано про фотографии и документы не могут быть без его разрешения. Нет, мы законопослушные! Мы только пересказываем и цитируем. По приказу не следует, а автор предполагает, что наградили за участие в спасработах радистов.
Глава 2. События в Свердловске.
Опускаю историю бюро Свердловска. Будем ближе к конкретике. В 1959г. (в т.ч.) в дом 37 по ул.Розы Люксембург была в т.ч. и гистология (отделение). Дом снесли в середине нулевых, а с ним сожжен обширный архив (2 дня горел), в т.ч. за 50-ые годы. Автору удалось поговорить со судмедэкспертом, кто в 1988 году целенаправленно искал документы по дятловцам в этом архиве. Ничего не обнаружил, хотя пор делу Ахимблит 1964 года все на месте было.
Из тех, кто работал с Ганцом и Возрожденным в 50-60 годы жив только 1 человек - Ростовцева Диляра Сибгатулловна (1927г.р.) - рассказала о работе бюро в 1959г. - 84 стр.
Вернемся к маю. Возрожденный вернулся в Свердловск, начальнику бюро Устинову докладывает в т.ч. скорее всего и ст.ч. проф. компетенции, озвучивает только то, что в актах. Оба понимали про расписку Возрожденного. Заведущий танаталогическим отделением Б.И.Борейко говорит (по поручению Устинова очевидно) всем сотрудникам не спрашивать Возрожденного об этом деле.
Ганца не взяли на первые трупы может быть из-за пятой графы, кроме того, независимо от этого автор книги получил из двух независимых источников информацию о том, что Ганца негласно предупредили хорошие знакомые из Комитета о возможно наличии радиации на месте гибели туристов.
На расписке по гистологии подпись о приеме у первой 5-ки не Ганца. Далее текст вот этот дублируется: http://taina.li/forum/index.php?topic=4200.msg243070#msg243070 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4200.msg243070#msg243070) добавлю, что и результаты изъяли и биологический материал. Подпись на расписке о приеме принадлежит П.Г.Чащихиной, которая работала в хим. отделении суд.мед.сулжбы еще до ВОВ. Скорее всего, расписалась вместо Устинова (а он уже распределяет экспертам), т.к. его не было на месте. {На расписке у автора апрель месяц даты - см. https://img-fotki.yandex.ru/get/6435/158080519.4c/0_a29e2_d8120b4e_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/6435/158080519.4c/0_a29e2_d8120b4e_orig) Я на скане март читаю, да и логично (8 марта - Слободин, 9 - там еще в тексте и 10- принял эксперт перед росписью число). Да и март как раз и логичен, а не апрель.}
Короче, дальше инфа о том, что "Никаких договоренностей с органами следствия. Только объективные исследования и заключения" - 91 стр. Возрожденный бы не стал подставляться и т.п.
Никому Возрожденный не рассказывал, только Крупину (см. выше). Возможно было повторное вскрытие в Свердловске - сведений немало. Специалисты не могли не пытаться изучит уникальный механизм поражающего фактора. Возможно это и есть на исчезнувших фото альбома Ганца (он тоже на этом повторном скорее всего присутствовал).
Автор считает, что нежелание обсуждать тему гибели дятловцев со стороны экспертов объясняется, прежде всего их уверенностью в присутствии техногенного фактора и данной им подпиской о неразглашении. Они были частью системы и ничего не могли с этим поделать.
02.02.90г. Возрожденный был на похоронах коллеги и обратился к бывшей тут же Ростовцевой Д.С. - попросил идти медленнее из-за давней боли в ногах, тогда Ростовцева напомнила ему о возрасте и он сказал, что мол это все из-за той поездки в Ивдель, после этого он стал чувствовать себя хуже.
Глава закончилась Пошла фототетрадка. Снимок приводится из архива П.В.Устинова (1897-1975). Это типа понарама склейка 2 кадров, типа л.д.80 из 2 тома. Некоторые фото далее повторяются из 2-ой книги автора.
Глава 3. Судмедэксперты.
Вначале автор пишет, некоторые материалы этой главы были во 2 книге, а тут они дополнены и переработаны - стр.98.
Биография Возрожденного. Про судимость ни слова. Был санитаром, получил контузию.
В 1981 году медбюро переехало, появился у него там кабинет. Незадолго до выхода на пенсию его, один из коллег (они задержались после работы) впервые поинтересовался: "Когда ты все-таки расскажешь, что же тогда случилось в Ивделе?". Возрожденный сильно побледнел, встал, замахал руками. Просил никогда не задавать такой вопрос и ушел из кабинета.
У него был еще сын от 1 брака с Верой Павловной Петруниной. Автор разыскал его в Омской области. Родился он в 1942г. в Баку. Окончил техникум и институт в Курган (туда семья эвакуирована в ВОВ). Валерий имя. Про судимость, повторюсь, ничего. Мелочь опустим, а вот по сути: вспоминает жена сына Возрожденого Валерия - Людмила Михайловна: "Однажды я попросила его рассказать о каком-нибудь особенном случае. Он ответил, что есть одна история, которую он бы хотел рассказать, но никогда этого не сделает. И всё. Больше он не обмолвился не словом". - стр.107.
Дальше про Ганца. Хорошая биографическая статья. Был предприимчивым, в хороших отношениях с прокуратурой и КГБ, по делу ничего. Подробно рассказано, что смерть его не имеет отношение к дятловцам. Автор и сам пишет, что вернемся к делу дятловцев. Родственника говорил, что тем закрыта и ничего не скажет - стр.119. В этом смысле был человеком слова. Но после событий (не смерти, а 1959 года) жена увидела альбомы по Ахимблит и дятловцам у них дома, тайно посмотрела их.
После автор провел большую работу по их поиску и по Ахимблит нашел, а про Дятловцев пишет, что Ганц не был фотолюбителем. Много фотографировался, но сам не фотографировал. Фотоснимки по Ахимблит были сделаны экспертами. Фотографа тогда в штате бюро не было. По Ахимблит были фото в благодарность за раскрытие дела переданы прокуратурой.
Фотографии трупов по дятловцам "могли быть сделаны как в Ивделе, так и экспертом вовремя дополнительных морфологических исследований в Свердловске" - 124 стр.
Следовательно, альбом мог быть не только у Ганца по дятловцам.
Дальше автор исследует расписки, имеющиеся в деле и логично приходит к выводу, xто расписок Возрожденного и Ганца нет, а и Лаптева еще. Вдова Ганца прямо сказала автору, что он давал расписку, то же упоминали и родные Возрожденного. Видимо, В КГБ давали.
Конец Главы.
Заключение. - 127 стр.
Ему в написании это главы помогал Николай Борисович Гаврилов - мед.эксперт (в бюро свердловском с 1971 года). Идут дальше информация от этого эксперта в изложении автора в т.ч.
Выделять главное долго будет (лень). Надо весь текст смотреть.
А теперь мы подходим к: http://taina.li/forum/index.php?msg=124478 (http://taina.li/forum/index.php?msg=124478) - как видно, мы тоже не лыком шиты. У автора приводятся с разрешения прокуратуры СО фотокопии этих экспертиз. Расскажем о них, тем более, что имеем на это полное моральное право, ведь именно по инициативе Ю.Кунцевича, А.Гущина, родств. дятловцев в 1999 году все это и закрутилось. - см.
Цитата: KUK - 12.07.14 23:16
И вот это ещё: http://taina.li/forum/index.php?msg=125670 (http://taina.li/forum/index.php?msg=125670) & http://taina.li/forum/index.php?msg=164874 (http://taina.li/forum/index.php?msg=164874)
Значит экспертиза была комиссионная. 4 эксперта с общим стажем работы в 96 лет (эксперты все при регалиях). В распоряжение экспертов было предоставлено уголовное дело (причем, возможно, не полностью - см. ниже) и больше ничего. Т.е. только 2 фото из морга по Дубининой и Золотавеву. По Слободину имеющиеся сейчас, а тогда хранившиеся в семье Ивановых (пленки) фото не представлены. Каждое из 4 заключений на 17 листах, но первые 14, видимо, материалы дела (выкопировка для экспертов). Кстати, интересно, что автору прокуратура пересылает 16 листов всего (4 на каждый акт т.е. - титульник, листы 15-17), т.е. листы 2-14 не пересылает, но по верху 15-го видно, что там действительно материалы дела излагаются. Основные из листов - это конечно должны быть акты СМИ (и допрос Возрожденног о и гистология последних как-минимум), но у каждого кол-во листов в заключении одинаково.
Короче, у всех пятерых как суммарный вывод и звучит:
Цитата: KUK - 04.12.13 22:57
описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют
признаки отравления потерпевших или воздействия на них
радиоактивных веществ.
Это в смысле не в актах, а то, что выше цитата - это выжимка из актов
А так Тибо -
Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.
О перемещении трупа не обнаружено.
Дубинина:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма при ней активные действия в большинстве случаев обычно минуты могу совершать, больше кровопотеря - способность на нет.
О перемещении трупа не обнаружено.
Золотарев:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., те. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Отдельно отмечено, что подобные повреждения для паления с высоты нескольких метров и последующем ударе о твердую поверхность.
Из литературы известно, что такая травма при ней активные действия в большинстве случаев обычно минуты могу совершать, больше кровопотеря - способность на нет.
О перемещении трупа не обнаружено.
Слободин:
Известно, что нередко оледенение мозга сопровождается расхождением швов или даже растреск. костей черепа. При оттаивании можно ошибочно принять за прижизненные. С учетом этого эксперты считают, что по-видимому тут как раз такой случай (т.е. от замерзания).
Изменение окраски лоскутов головы, что Возрожденный оценил как кровоизлияние - следствие имбибиции
Ссадины и царапины - тупой твердый предмет(-ы), орудие не определить - нет морф.особенностей
О перемещении трупа не обнаружено.
Все {заключения гладенькие, что и не удивительного, спасибо 1959-му году!}. Потом в этом же приложении автор публикует вновь Зороастрова - http://taina.li/forum/index.php?msg=255408 (http://taina.li/forum/index.php?msg=255408) и после акты посл.4-ки и допрос возрожденного в цвете, а потом схемы повреждений от Гаврилова на бланках бюро на всех 9-ти.
И последний лист в книге - "Схема существующей автодороги и дороги, по которой прошла группа Дятлова" - стр.197. Выполнена Ф.Я.Соломоновичем для автора.
P.S. Да не оскудеет карман автора от моей рецензии, ибо вывел я для себя если не истину, то почти аксиому: кто на форумах - его книгу не покупают, а кто покупают - не на форумах. Все довольны, короче. Удачи и без сдачи!
P.P.S. И все заметили, думаю, как автор преподносит свои находки. Вроде и все по честному, а вот она сила риторики, ха! Посмешило со правкой - типа где этот документ? В деле нет. Так я отвечу, что это справка о смерти, выписанная Возрожденным, на ее основании - свидетельства о смерти. Все логично. Но какой практический она несет смысл? Я понял, чем ближайшие годы займется автор (выезжать на косвенных документах и продавать их, обрекая в литератрноваримую обертку). Вот это его интервью доставляет - http://taina.li/forum/index.php?msg=283269 (http://taina.li/forum/index.php?msg=283269) Прям, манифест! Самое главное, господа потенциальные покупатели, теперь вы можете принять обоснованное решение о покупке :)
ИМХО.
+
https://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg327615#msg327615 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg327615#msg327615)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.02.21 14:37
Кто нибудь послушал ?Я слушала. Оценка Тумановым ВБА не нова. Чай не в первый раз. "На троечку".
От Туманова то самого так ничего толкового и конкретного не прозвучало. Предполагает травмы от того же сильного удара или переезда автомобилем. Раньше он вроде про драку трещал.
Кстати Туманов тоже сомневается насчёт болтливости ВБА по теме. В частности про последствия взрыва. "По поводу того что кто то кому то по большому секрету где то сказал..." :)
Цитирование
Был кажется.Это я видела.
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg285884#msg285884Это у меня в закладках. Не потеряется.
Тут пересказ читателя. Причем очень лаконичный
Отправлено: Пoчемучка - 04.02.21 15:02
Я слушала. Оценка Тумановым ВБА не нова. Чай не в первый раз. "На троечку".Ну да... Это новенькие всегда в обморок падают ...
Отправлено: Нэнси - 04.02.21 16:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218997)
Отправлено: Нэнси - 04.02.21 18:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1219034)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.02.21 18:08
Кстати Туманов тоже сомневается насчёт болтливости ВБА по теме. В частности про последствия взрыва. "По поводу того что кто то кому то по большому секрету где то сказал..."Ваш намёк понятен. И, надо полагать, вы его сделали для того, чтобы вам ответили. Иначе было зачем «намекать»?
Так вот и давайте разберемся с этим вопросом. Не знаю почему- (видимо, так выгодно) в дятловедении принято утверждать, будто бы «кто-то» ( а под этим «кто-то» подразумевают конкретно меня- вот потому я вам и отвечаю) утверждает, что будто бы только ему (и- никому более!) Возрожденный «по большому секрету»(!) рассказал (т.е. подразумевается, что проявил ту самую «болтливость») «…про последствия взрыва…» (как вы здесь пишете вполне конкретно).
И эти выдумки тиражируются, сопровождаясь обвинениями этого «кого-то» (т.е.- меня) во лжи и в выдумках якобы с целью «прославиться» в этом вашем дятловедении. И даже кто-то, кто и дела-то не читал, а развлекается чтением «КП» и просмотром телешоу на «дятловскую» тему, выдумывая собственные «версии» и «полуверсии», возможно этому верит: по принципу- если он сам выдумывает свои "версии", то и все поступают именно также.
Потому давайте начнем с приписываемых «кому-то» утверждений о том, что Возрожденный «по большому секрету» взял, да и «проболтался», как вы пишете, «про последствия взрыва».
Да покажите, «где» и «кто» такое когда-либо сказал: что, мол, «по большому секрету», да вот только «кому-то» ему одному, так сказать, «осободоверенному лицу», он «проболтался»! Покажите!
Да ведь не покажете. Потому что такого никогда и не было. Потому что это- измышления тех, кто затеял здесь дискредитацию как самого Б.А. Возрожденного, так и того, кто в 2016 году сообщил на конференции о том, что ему стало известно в своё время непосредственно от Возрожденного. А ведь ничего принципиально нового в докладе «того», кого по сей день стараются разными способами дискредитировать самые разные «дятловеды со стажем», и не было. И никогда этот «кто-то» и не утверждал, что Возрожденный исключительно ему, да еще «под большим секретом» сообщил об обнаружении им при проведении СМЭ последствий взрыва. Это, знаете ли, есть такой «дятловедческий приём»- приписать кому-либо какую-нибудь выдумку, а после этого- объявить всем об этой выдумке и обвинить в ней того, кому она была приписана. Ну и «свои», естественно, своим «глаз не выклюют», а все вместе будут «клевать» того, кому собственную выдумку приписали! Тем более, что достоверность выдумки всё равно никто проверять не будет.
Вот и здесь- то же самое.
А ведь вопрос решается очень просто. Просто открываем дело на листах 381-383 и читаем. Это (примите к сведению!) ЕДИНСТВЕННЫЙ судебно-медицинский документ, который находится в деле В ПОДЛИННИКЕ, а не в перепечатанных с оригиналов копиях, как все имеющиеся в деле акты СМЭ.
И на л.д. 382 видим следующее. Иванов ставит перед экспертом конкретный вопрос: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева- можно ли их объединить одной причиной?».
Очень правильный вопрос был поставлен, на который ни один из «современных» экспертов фактически не ответил: какова конкретная причина травм?
И Возрожденный отвечает на вопрос Иванова, и делает вполне конкретный вывод:
«Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева –множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клети очень похожи на травму, ВОЗНИКШУЮ ПРИ ВОЗДУШНОЙ ВЗРЫВНОЙ ВОЛНЕ.».
Не знаю, читал ли это Туманов. А также- и вы (и не только вы- все те, кто выдумал это самое- «по большому секрету» и пр.). Если читали – тогда лицемерие и лживость всех вас, выдумывающих и тиражирующих выдумки про то, что «кому-то по большому секрету где-то сказал» про последствия взрыва- является несомненными.
Да, Возрожденный сказал. И не просто «сказал»- но и оформил это в виде вывода на вопрос, поставленный прокурором- криминалистом Ивановым. И сделал это- не «где-то», а в процессуальном документе, датированном 28 мая 1959 года и приобщенном к материалам дела.
А если еще и обратите внимание на статьи УПК , на которые имеется ссылка в этом процессуальном документе (а это ст.169-173 УПК РСФСР 1923 г.) и возьмете на себя труд прочитать, что сие значит, тогда увидите, что эти выводы эксперта имели с точки зрения действовавшего в то время процессуального законодательства такое же доказательственное значение, что и выводы эксперта в актах СМЭ. Потому что в то время еще не существовало процессуального понятия «дополнительная экспертиза», а дополнительные вопросы, которые не были решены при проведении первичной экспертизы, решались как раз вот таким вот образом. Т.е. этот вывод эксперта, указывающий на воздействие поражающего фактора типа взрывной волны, является точно таким же доказательством по данному делу, что и выводы в актах СМЭ. И каждый, кто будет начинать расследование данного дела в случае его возобновления, обязан будет руководствоваться этим выводом Возрожденного до тех пор, пока этот вывод не будет опровергнут повторной СМЭ (если еще будет опровергнут- это ведь не факт!), проведенной по данному делу по правилам повторной экспертизы- т.е. с обязательной для таких случаев эксгумацией и с исследованием эксгумированных костных останков.
А пока что мы не имеем никаких других экспертиз по данному делу, кроме тех, что были проведены в 1959 году. Также, как не имеем и других выводов, кроме тех, что сделаны были в 1959 году. Посмотрите процессуальное законодательство- там всё это и увидите. А УПК- это ведь ЗАКОН (если еще этого не знали- так знайте хотя бы сейчас).
Да и судебно-медицинских экспертов по этому делу не было- кроме Возрожденного и Лаптева. И быть не могло. Потому что для того, чтобы эксперта ввести в качестве такового в прекращенное уголовное дело, надо прежде всего это уголовное дело возобновить производством. Иначе- никак не получится. Закон, знаете ли, иного не позволяет.
Потому Туманов здесь- вовсе не эксперт, который обязан провести исследование и сделать выводы в предусмотренном законом порядке, за которые он отвечает перед тем же законом, и потому за ложные выводы очень может и «сесть». Вот если дело будет возобновлено, а Туманов будет привлечен к участию в деле в качестве эксперта, если ему будет поручено проведение повторной СМЭ и предоставлены для исследования эксгумированные костные останки- вот тогда и посмотрим, какие выводы даст судебно-медицинский эксперт Туманов!
А пока что Туманов- это не более чем «шоу-эксперт», дающий «шоу-выводы» в порядке исполнения им обязательств, предусмотренных заключенным с ним договором на оказание «шоу- услуг» за заранее оговоренное денежное вознаграждение. И несет пока что Туманов ответственность в пределах этого ( гражданско- правового) договора лишь перед заказчиком этих «шоу-услуг». А «кто платит деньги- тот и заказывает музыку». Это- общий принцип такого рода договоров.
Так что не надо бы здесь вам делать всех ваших «намёков». Не в вашу пользу всё это.
Отправлено: Пoчемучка - 06.02.21 11:57
Да, Возрожденный сказал. И не просто «сказал»- но и оформил это в виде вывода на вопрос, поставленный прокурором- криминалистом Ивановым. И сделал это- не «где-то», а в процессуальном документе, датированном 28 мая 1959 года и приобщенном к материалам дела.Да, есть такое. Только взрывная волна там в перечне аналогов с двумя другими вполне рабочими вариантами.
Вы, господин Анкудинов, почему-то странно редактируете текст автора Возрожденного Б.А. - теряя этот перечень.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
"... Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
... Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
...
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне..."
Будьте любезны, господин Анкудинов, не кастрировать слова Возрожденного в свою пользу.
Перечислены варианты
- отбрасывание автомобилем
- отбрасывание порывом ветра
- воздействие большой силы как у Тибо и похоже на взрывную воздушную волну.
Взрывная воздушная пволна - не особо отличается от сильного порыва ураганного ветра, господин Анкудинов. Это Вам точно скажет любой физик.
Потому что взрывная воздушная волна - это область резкого сжатия воздуха, распространяющаяся во все стороны от центра взрыва со сверхзвуковой скоростью.
Воздух, господин Анкудинов, - и там и там. Перенос - и там и там. Вы в курсе что такое ветер? Это поток воздуха в каком-то направлении.
Если скорость ветра при урагане приближается к скорости звука - то понятно каким ударныи он становится, этот поток воздуха.
Отправлено: Влас - 06.02.21 12:46
Оффтоп (текст не по теме)Взрывная воздушная пволна - не особо отличается от сильного порыва ураганного ветра, господин Анкудинов. Это Вам точно скажет любой физик.Вполне возможно так и скажет какой-то физик, сейчас появилось много физиков которым не удалось успешно закончить среднюю школу. Но не любой, эт вы перебрали сгоряча.))) Физик поинтересуется прежде всего что взорвалось, в каком количестве и на каком расстоянии находился Тибо от эпицентра... да, еще физик поинтересуется не проходил ли над ПД 2 февраля торнадо и нет ли следов его деятельности - разбросанный веток, поломанных деревьев и прочее.
Привет, Почемучка. :)
Отправлено: AlexeyTuzh - 06.02.21 14:00
Взрывная воздушная волна - не особо отличается от сильного порыва ураганного ветра, господин Анкудинов. Это Вам точно скажет любой физик.Нет, физик так не скажет. Представьте себе резиновый мячик в центре аквариума. А теперь начинайте насосом его накачивать. Вода в аквариуме будет сжиматься во все стороны сразу. Если аквариум сверху открыт - переливаться через его края. На дне (если там песок) образуется дырка в песке.
Потому что взрывная воздушная волна - это область резкого сжатия воздуха, распространяющаяся во все стороны от центра взрыва со сверхзвуковой скоростью.
Воздух, господин Анкудинов, - и там и там. Перенос - и там и там. Вы в курсе что такое ветер? Это поток воздуха в каком-то направлении.
Если скорость ветра при урагане приближается к скорости звука - то понятно, каким ударным он становится, этот поток воздуха.
А ветер - если никакого шарика нет, вы качаете аквариум из стороны в сторону. Вода будет переливаться через определённые края, песок будет пересыпаться в ту же сторону, что и поток воды. Это упрощённо, но думаю, что наглядно.
Отправлено: Влас - 06.02.21 14:36
Это упрощённо, но думаю, что наглядно.Упрощенно, конечно, проще труднее придумать.)) Но к чему вы это написали? Речь шла о том, что некая воздушная волна толкнула Тибо и он с соответствующей силой приложился черепом к чему то там. Шаровая функция описывает этот толчок или простая гармоническая, линейная... имеет значение? Да,... поосторожней с "сжиманием воды" воздушным шариком... в следующий раз... на всякий случай. :)
Отправлено: Пoчемучка - 06.02.21 14:45
Это упрощённо, но думаю, что наглядно.Лучше бы почитать что думал Возрожденный, а потом мастерить лапшу...
Физик поинтересуется прежде всего что взорвалось, в каком количестве и на каком расстоянии находился Тибо от эпицентра..Физик-то поинтересуется, но основное ключевое в данном случае - это перечень, выданный Б.А.Возрожденным. В данном случае - аналогов. Т.Е. похожих явлений, синонимический ряд, основным признаком которого результат в виде отбрасывания пострадавшего.
Отбросить пострадавшего может и боксерский удар. Но у него не будет страшной нечеловеческой силы. Речь про это.
Отправлено: AlexeyTuzh - 06.02.21 15:18
Лучше бы почитать, что думал Возрожденный, а потом мастерить лапшу...Я невнимательно читаю тех, кто не ставит запятую перед "что", но если я правильно понял, вы сомневаетесь в том, что у меня в ВУЗе был курс физики? Или Эйнштейн в паре с Инфельдом устарели? Теперь какая-то новая физика? Диджитализированная физика Возрожденного?
Добавлено позже:
Упрощенно, конечно, проще труднее придумать.)) Но к чему вы это написали? Речь шла о том, что некая воздушная волна толкнула Тибо и он с соответствующей силой приложился черепом к чему то там. Шаровая функция описывает этот толчок или простая гармоническая, линейная... имеет значение? Да,... поосторожней с "сжиманием воды" воздушным шариком... в следующий раз... на всякий случай. :)Понял. Начну с конца - пример с шаром в воде приведён для объяснения воздействия продольных и поперечных волн в книге Эйнштейна и Инфельда "Эволюция физики". Если воспользуетесь книгой 1966 года - на странице 94. Когда мой сын и дочь изучали физику в школе - я всегда пользовался этой (и другими) книгами, чтобы сделать им понятным и ясным то, что туманно и непоследовательно изложено в школьных учебниках Пёрышкина (хотя это не самый худший из современных школьных учебников в России). Когда они оба учились в ВУЗе - моя помощь по физике им уже не требовалась.
Теперь по поводу Тибо. Если всё-таки доберётесь до книги Эйнштейна, то обратите внимание на стр. 94 на абзац о том, как воздействует звуковая, взрывная и т.д. волна на те частицы, тела и т.д., которые встречаются на её пути. Может быть вы найдёте эксперта, который по характеру повреждения на теле Тибо сможет установить, какая - продольная или поперечная - волна его опрокинула? Опять сущности плодить будем? Или впрямь какая-то новая физика появилась? Всё-таки дилетантизм победил...
Отправлено: Пoчемучка - 06.02.21 15:43
Оффтоп (текст не по теме)вы сомневаетесь в том, что у меня в ВУЗе был курс физики?Я не сомневаюсь что Вы факультативно упражнялись в демагогии...
Отправлено: AlexeyTuzh - 06.02.21 15:46
Оффтоп (текст не по теме)Я не сомневаюсь что Вы факультативно упражнялись в демагогии...Возможно. Но там, где я остался учеником - Вы стали профессионалом!
Отправлено: Влас - 06.02.21 20:03
Оффтоп (текст не по теме)Теперь по поводу Тибо. Если всё-таки доберётесь до книги Эйнштейна, то обратите внимание на стр. 94 на абзац о том, как воздействует звуковая, взрывная и т.д. волна на те частицы, тела и т.д., которые встречаются на её пути. Может быть вы найдёте эксперта, который по характеру повреждения на теле Тибо сможет установить, какая - продольная или поперечная - волна его опрокинула? Опять сущности плодить будем? Или впрямь какая-то новая физика появилась? Всё-таки дилетантизм победил...Присоединяюсь к Почемучке и из самых добрых побуждений советую вам прекратить писать сочинения по физике на вольную тему.
Я не сомневаюсь что у вас есть книги Эйнштейна и что вы их читали... и про продольную и про поперечную.
:)
Отправлено: nvry70 - 06.02.21 20:08
Оффтоп (текст не по теме)из самых добрых побуждений советую вам прекратить писать сочинения по физике на вольную тему.Я тоже присоединяюсь к этому совету и тоже из самых добрых побуждений.
Отправлено: AlexeyTuzh - 06.02.21 20:11
Более не буду мешать "пикейным жилетам" в этой ветке.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.02.21 20:27
Ясно и доходчиво.
Мне понравилось :-[
Отправлено: Влас - 06.02.21 20:34
Да нет проблем. Особенно учитывая, что характер взрывной волны - не имеет никакого отношения к характеру повреждения черепной коробки Николая Тибо-Бриньоля.Ну вот, можете же по человечески выражаться.)) Повреждение черепной коробки Тибо тема, согласен, не совсем простая. Нет характерных для удара повреждений кожи и сосудов. Если бы они были, то эксперт без труда смог бы оценить размеры предмета, его твердость и силу удара этим предметом или удара головой о него. Тема была бы закрыта прям сразу же после ее начала.
Более не буду мешать "пикейным жилетам" в этой ветке.
Но травма необычная... как и все то, что произошло на перевале.
Удачи и не обижайтесь на "пикейных жилетов", они (эти "жилеты") люди простые, что думают то и пишут.)
Отправлено: nvry70 - 06.02.21 20:43
что не так с объяснением механизма взрывной волныА не так, что никакой волны не было,тем более - взрывной. Зачем попусту языком чесать.
Отправлено: Влас - 06.02.21 20:44
Влас, nvry70, что не так с объяснением механизма взрывной волны AlexeyTuzh?А было такое обьяснение? Автор надувал шарик в аквариуме и, кажется, что-то пытался рассказать нам о сферических функциях или показать их на пальцах, но на деле обьяснил (как мог) закон Арихмеда. Я не против, конечно, но не понимаю что надо обьяснять. Как быстро надо надувать шарик чтобы под водой возникла волна плотности? Надувание шарика под водой и подводный взрыв принципиально разные вещи.
Ясно и доходчиво.
Мне понравилось
Отправлено: adelauda_glasha - 06.02.21 22:06
А не так, что никакой волны не было,тем более - взрывной. Зачем попусту языком чесать.nvry70! Форум, свободное общение.
Необязательно всем чесать в вашем направлении :)
А было такое обьяснение? Автор надувал шарик в аквариуме и, кажется, что-то пытался рассказать нам о сферических функциях или показать их на пальцах, но на деле обьяснил (как мог) закон Арихмеда. Я не против, конечно, но не понимаю что надо обьяснять. Как быстро надо надувать шарик чтобы под водой возникла волна плотности? Надувание шарика под водой и подводный взрыв принципиально разные вещи.Влас, сможете объяснить? В случае аквариума взрывная волна ограничена стенками, в случае взрыва в воздушной среде в роли стенок строения и естественный ландшафт.
Но механизм одинаков, правильно?
Или нет? :(
Отправлено: Влас - 07.02.21 00:22
Влас, сможете объяснить? В случае аквариума взрывная волна ограничена стенками, в случае взрыва в воздушной среде в роли стенок строения и естественный ландшафт.Ну конечно механизм распространения волны плотности или волны сжатия среды в воздухе и в воде одинаков так же как и механизм их затухания. Принципиальные различия вносит, естественно, плотность самой среды. Низкочастотные колебания на уровне 1Кгц хорошо распространяются в воздухе, но в воде вы эти колебания не услышите даже если поднесете ухо ко рту говорящего, затухнут не достигнув вашей мембраны и только нежное омывание щеки водой (эдакий интегральный результат усилия говорящего) может вам подсказать что этот подводный болтун в чем-то там вам признается.)) Ну вот по этой причине рыбы не мяукают, не лают и не мычат и только дельфины (ну и еще ряд сообразительных тварей) придумали разговаривать ультразвуком, эта штука справляется с высокой плотностью воды и низкой ее сжимаемостью хоть как-то (понятно почему?)... ну еще подводный взрыв справляется, но это уже из ряда вон, этот взрывной мощный перепад плотности просто убивает под водой все живое.
Но механизм одинаков, правильно?
Или нет?
Ну что еще добавить? Да, надо всегда помнить что речь идет о фронтах плотности, а не о движении жидкости или газа как такового, ну, грубо говоря, речь всегда о звуке, о колебаниях а не о равномерном течении, ну а взрывному фронту "достаточно одной таблетки" и на большое расстояние, и для всех ушей.
Конечно и низкочастотные высокоэнергетические колебания все-таки распространяются в воде хоть с очень большим затуханием. Можно попытаться их послушать применив специальную аппаратуру - сонары в активном или пассивном режимах. У рыб есть своеобразные сонары (где-то в районе брюха, точно не помню) и они могут почувствовать движение чего-там в воде, но это простые датчики движения, не слух само-собой, впрочем, это к вопросу принятой терминологии. Подкрадетесь к рыбе с хвоста, ну с мертвой для зрения зоны, и понаблюдайте за ее поведением - всегда рывок вперед с поворотом чтобы вас увидеть, это я знаю как любитель подводной охоты... хорошо.. все знают.))
Отправлено: Нэнси - 07.02.21 11:12
Зачем попусту языком чесать.Может быть за тем, что не все согласны, что ваше мнение это истина в последней инстанции?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.02.21 13:57
Добавлено позже:
Влас, вот это непонятно - ... высокой плотностью воды и низкой ее сжимаемостью...(с)
Здесь противоречия нет?
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.02.21 15:16
Ну конечно механизм распространения волны плотности или волны сжатия среды в воздухе и в воде одинаков так же как и механизм их затухания. Принципиальные различия вносит, естественно, плотность самой среды. Низкочастотные колебания на уровне 1Кгц хорошо распространяются в воздухе, но в воде вы эти колебания не услышите даже если поднесете ухо ко рту говорящего, затухнут не достигнув вашей мембраны и только нежное омывание щеки водой (эдакий интегральный результат усилия говорящего) может вам подсказать что этот подводный болтун в чем-то там вам признается.)) Ну вот по этой причине рыбы не мяукают, не лают и не мычат и только дельфины (ну и еще ряд сообразительных тварей) придумали разговаривать ультразвуком, эта штука справляется с высокой плотностью воды и низкой ее сжимаемостью хоть как-то (понятно почему?)... ну еще подводный взрыв справляется, но это уже из ряда вон, этот взрывной мощный перепад плотности просто убивает под водой все живое.Что то Ваши пояснения как то противоречат физике. Звук в воде не зависимо от частоты распространяется в воде с большей скоростью и на большие расстояния чем в воздухе. Плотность воды и давление разные вещи. Вода практически не сжимаема а плотность её зависит только от температуры и примесей в ней растворенных. При взрыве получается гидродинамический удар за счет большой скорости раздвигаемой массы воды ,а не за счет её уплотнения.
Ну что еще добавить? Да, надо всегда помнить что речь идет о фронтах плотности, а не о движении жидкости или газа как такового, ну, грубо говоря, речь всегда о звуке, о колебаниях а не о равномерном течении, ну а взрывному фронту "достаточно одной таблетки" и на большое расстояние, и для всех ушей.
Конечно и низкочастотные высокоэнергетические колебания все-таки распространяются в воде хоть с очень большим затуханием. Можно попытаться их послушать применив специальную аппаратуру - сонары в активном или пассивном режимах. У рыб есть своеобразные сонары (где-то в районе брюха, точно не помню) и они могут почувствовать движение чего-там в воде, но это простые датчики движения, не слух само-собой, впрочем, это к вопросу принятой терминологии. Подкрадетесь к рыбе с хвоста, ну с мертвой для зрения зоны, и понаблюдайте за ее поведением - всегда рывок вперед с поворотом чтобы вас увидеть, это я знаю как любитель подводной охоты... хорошо.. все знают.))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.02.21 17:16
Что то Ваши пояснения как то противоречат физике. Звук в воде не зависимо от частоты распространяется в воде с большей скоростью и на большие расстояния чем в воздухе. Плотность воды и давление разные вещи. Вода практически не сжимаема а плотность её зависит только от температуры и примесей в ней растворенных. При взрыве получается гидродинамический удар за счет большой скорости раздвигаемой массы воды ,а не за счет её уплотнения.Совершенно верно. Гидродинамический удар. Вот Возрожденный в 1983 году и объяснял мне (весьма подробно), как лопаются наполненные кровью внутренние органы человека, попавшего под воздействие взрывной волны (насколько помню, на примере Дубининой). И как раз такие лопнувшие (весьма специфическим образом) внутренние органы (имеющие большое кровенаполнение) он и обнаружил, вскрывая в 1959 году трупы погибших туристов из "последней четверки".
А вообще-"гидродинамический эффект" -весьма любопытное явление. Когда я работал экспертом- криминалистом, то в тире лаборатории несколько раз (показывал своим коллегам) проделывал такой эксперимент. Надо взять пластмассовую мензурку (брал у химиков) и наполнить примерно наполовину водой. Затем надо выстрелить из малокалиберной винтовки сначала в верхнюю часть этой мензурки, где нет воды. Пуля пролетит насквозь, пробив эту мензурку. Если она большая по объему, и воды в ней много, мензурка даже не упадет. Главное- попасть в неё. А затем надо выстрелить в ту часть, где вода. И мензурка (несмотря на то, что пластмассовая!) разрушится.
Я показывал этот опыт некоторым своим коллегам (гуманитариям по образованию- они никак не могли взять в толк, почему такое происходит), чтобы продемонстрировать, что известная в те времена сцена из "Неуловимых мстителей", где в питейном заведении Яшка-цыган простреливает глиняную емкость с горилкой, и горилка начинает весьма эффектно вытекать из отверстий, проделанных пулей- это не более, чем выдумка режиссера. А в реальности такого не бывает: емкость, наполненная горилкой, разрушится. Тем более-из глины. Уж на что мизерная по объему пуля от "мелкашки", а пластмассовая мензурка разрушатся, если пуля попадает в воду.
Отправлено: AlexeyTuzh - 07.02.21 17:19
А было такое объяснение? Автор надувал шарик в аквариуме и, кажется, что-то пытался рассказать...Вы под словом автор кого имеете в виду? Меня или Альберта Эйнштейна?
Добавлено позже:
... При взрыве получается гидродинамический удар за счёт большой скорости раздвигаемой массы воды, а не за счёт её уплотнения.Ура! Хотя правильнее было бы сказать: и за счёт большой скорости раздвигаемой массы воды, и за счёт уплотнения (в этот момент вода не сжимается, все со школьный времён помнят, что вода и газ несжимаемы), а идёт именно волновой процесс - так и образуются волны на поверхности воды, в том числе цунами. Это не сжатая вода, а объём воды (относительно дна), за которым идёт меньший объём воды, потом снова больший (волна), потом снова меньший объём и т.д. Представьте, что на этой картинке дно ровное:
(https://b.radikal.ru/b13/2102/3a/4398c23057eet.jpg) (https://b.radikal.ru/b13/2102/3a/4398c23057ee.jpg)
Когда вы стоите на берегу навстречу волне, то не имеет значения, какая характеристика волны на вас идёт (продольная или поперечная), удар будет зависеть от того импульса тела воды (снега), воздуха (ветра) и т.д., который придётся на единицу вашей поверхности. Что я и пытался всем объяснить, прочитав чушь про "физиков, которые не скажут".
Отправлено: Пoчемучка - 07.02.21 18:28
Ура!Ура-то урой, но все же Борис Алексеевич Возрожденный был не особо любителем физики волновых процессов.
И нужно помнить - что физику в медвузах преподают как бы никак. Поэтому он оперировал понятными житейскими образами на уровне врача-травматолога.
Травматологию им точно преподавали...
Отправлено: Влас - 07.02.21 22:18
Влас, вот это непонятно - ... высокой плотностью воды и низкой ее сжимаемостью...(с)Никакого. :) А вы находите что есть?
Здесь противоречия нет?
Что то Ваши пояснения как то противоречат физике. Звук в воде не зависимо от частоты распространяется в воде с большей скоростью и на большие расстояния чем в воздухе.Вы поняли что написали?))
При взрыве получается гидродинамический удар за счет большой скорости раздвигаемой массы воды ,а не за счет её уплотнения.Уважаемый товарищ, большая скорость "раздвигаемой массы воды" как раз и возникает за счет фронтального перепада плотности. Как там у Почемучки - учите матчасть. :)
Ну хорошо, остальных "любителей гидродинамических ударов", для которых все обьяснения явлений существуют исключительно в названиях этих явлений, я цитировать, комментировать и поправлять не буду во избежании ... например .."все со школьный времён помнят, что вода и газ несжимаемы"(с) ... придется затрагивать тему школьного образования, а тема о Возрожденном.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.02.21 22:29
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Влас - 07.02.21 22:46
Оффтоп (текст не по теме)Вот чувствую где-то подвохНичего, это пройдет.)
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 07:33
Уважаемый товарищ, большая скорость "раздвигаемой массы воды" как раз и возникает за счет фронтального перепада плотности. Как там у Почемучки - учите матчасть. :)Очень хотел бы и вам пожелать того же! Вернитесь (как минимум) к школьной программе по физике. У вас явные проблемы с этим предметом. Вы очень уверенно говорите, как всякий дилетант, очень агрессивно себя ведёте, но к физике ваши высказывания не имеют никакого отношения. Скорость (в этом мире) бывает у материальных тел, даже когда речь идёт о скорости света. Вода - не сжимается, пока что сжать её никому не удалось. Волновые процессы в воде к "сжатию" не имеют никакого отношения.
И небольшой совет: чтобы выучить матчасть - её нужно, как минимум, понимать. Что в физике, что в русском языке. Плотность воды едина везде (если её температура = константа). И в лужице, и в мировом океане. Я уверен, что у вас другое, своё, мнение на этот счёт. Почемучка вам в помощь! Может быть сойдёт за местный авторитет.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 07:50
Совершенно верно. Гидродинамический удар. Вот Возрожденный в 1983 году и объяснял мне (весьма подробно), как лопаются наполненные кровью внутренние органы человека, попавшего под воздействие взрывной волны (насколько помню, на примере Дубининой). И как раз такие лопнувшие (весьма специфическим образом) внутренние органы (имеющие большое кровенаполнение) он и обнаружил, вскрывая в 1959 году трупы погибших туристов из "последней четверки".Ну, вот, наконец - то! Так обратил Возрождённый ваше внимание на это самый "фактор" и даже давал пояснения ... Темните вы, Владимир Дмитриевич, ох темните! Но, Возрождённый должен был рассказать и пояснить и ещё кое -что. Не так ли?
Добавлено позже:
В принципе, мне известно, что Возрождённый мог вам рассказать и рассказал. Клещами информацию надо из вас вытягивать, Владимир Дмитриевич, клещами...
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 08:02
Ну, вот, наконец - то! Так обратил Возрождённый ваше внимание на это самый "фактор" и даже давал пояснения ... Темните вы, Владимир Дмитриевич, ох темните! Но, Возрождённый должен был рассказать и пояснить и ещё кое -что. Не так ли?Я попробую своими словами объяснить, что имел в виду Возрожденный, не претендуя на истину. Есть внешняя среда, а есть тело человека, на 60-70%, состоящее из воды. Часть этой воды циркулирует внутри этого тела по артериям и венам, называется она кровь. Циркулирует под давлением. Окружающая сосуды плоть - также состоит из воды, за исключением тех случаев, когда кровеносные сосуды проходят в непосредственной близости от костей. Когда телу придаётся импульс (всё равно какого характера, главное, что у него есть масса и вектор ускорения), то находящаяся под давлением кровь в сосудах передаёт этот удар так, как он передаётся в жидкостях - во все стороны сразу. Как в вышеприведённом примере с пластмассовой мензуркой, наполненной водой. Она разрушается всегда по простой причине, когда пуля мелкашки пробивает стенку и входит в жидкость - её ускорение передаётся во все стороны сразу, а не только в направлении движения пули. Помните школьный опыт, когда насосом закачивают воду в шар с дырками во все стороны? Вернёмся к Возрожденному. То, что он называл гидродинамическим ударом - касалось не внешнего воздействия, а реакции сосудов с кровью на такое внешнее воздействие. В них (в сосудах) происходил "гидродинамический удар". Они на него реагировали характерным способом, который он и зафиксировал. Само собой, всё что я здесь изложил - ИМХО. В голову Возрожденного влезть не мог никто даже при его жизни.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 08:41
кровь в сосудах передаёт этот удар так, как он передаётся в жидкостях - во все стороны сразу.Коллега, это всё понятно. Вопрос Владимиру Дмитриевичу задан не по гидроудару. Возрождённый должен был рассказать и ещё кое - что... Меня это "кое - что" интересует. Возрождённый рассказал, Владимир Дмитриевич?
Отправлено: megeor - 08.02.21 09:20
Возрождённый должен был рассказать и ещё кое - что...Ну что вы достаете Бориса Алексеевича? Еще семь (!!!!)лет назад я вроде как доходчиво и аргументировано показала степень достоверности актов СМИ https://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0. Позже моему утверждению "акты перепечатывали в прокуратуре" нашла железное подтверждение, которое где- то тут на форуме изложила: майские акты напечатаны на машинке следователя Иванова. К тому же не заверены печаться ОБСМЭ.
Можете сами убедиться, сравнив шрифты, которым напечатаны постановление о прекращении следствия и сами акты СМИ последней четверки. Если будете рассматривать буквы, обратите внимание на дефект "малой р". И там, и там правый край нижней засечки основательно приподнят. Также нетрудно найти другие схожести литер и их оттиска относительно друг друга.
Так что после того, как Иванов отредактировал текст (иначе зачем его перепечатывать?), никаких претензий к Возрожденному не может быть.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 09:25
Ну, вот, наконец - то! Так обратил Возрождённый ваше внимание на это самый "фактор" и даже давал пояснения ... Темните вы, Владимир Дмитриевич, ох темните! Но, Возрождённый должен был рассказать и пояснить и ещё кое -что. Не так ли?Обижаете... Я ведь уже и раньше говорил, что я- не судебно-медицинский эксперт (хотя судебную медицину изучал, и могу предположить, что знаю её лучше многих дятловедов, которые здесь "по косточкам" разбирают заключения Возрожденного), поэтому в те вопросы, которые к моей компетенции не относятся, стараюсь без необходимости не влезать. По мне- так: если сказал что-то в рамках расследования уголовного дела специалист, отвечающий за порученный ему участок расследования (например тот же судмедэксперт), а я - неспециалист в этой сфере- так зачем же буду лезть в те выводы, которые были сделаны специалистом??? А если есть сомнения- пожалуйста, есть и выход: назначаем повторную экспертизу и поручаем её другому специалисту. А еще лучше- отправляем материалы в другое экспертное учреждение. А затем- сравниваем полученные результаты. Если они не совпадают- тогда есть основания разбираться в этом вопросе отдельно. А если совпали- тогда собственные сомнения следует отбросить куда подальше.
Добавлено позже:
В принципе, мне известно, что Возрождённый мог вам рассказать и рассказал. Клещами информацию надо из вас вытягивать, Владимир Дмитриевич, клещами...
А здесь- Возрожденный объяснял мне, как лопаются у людей, на которых воздействовала взрывная волна, всякие там селезенки, печени и другие внутренние органы человека, которые наполнены кровью (т.е. жидкостью). И таким же образом лопнувшие внутренние органы, он в числе прочего, нашел у погибших туристов, когда в 1959 году производил вскрытия "последней четверки". Я ведь не могу сейчас сказать, чью именно печень там, или селезенку он имел в виду в 1983 году. Потому что слушал про все эти "судебно-медицинские подробности", что называется, "впол-уха". Это для некоторых участников данного форума- сплошное удовольствие копаться в чужих внутренностях. Для профессионалов в судебной медицине- это самая прямая их работа, к ней у них профессиональный интерес. А лично у меня никакого профессионального интереса к внутренностям трупов нет и никогда не было. Моим основным профилем была криминалистика. Это- несколько иное. А к трупам, извините, я так и не выработал привычки, несмотря на то, что практически всю жизнь проработал в системе юстиции.
Это примерно ведь так получается, могу конкретный пример привести. Когда я работал экспертом, в кабинете напротив работал биолог В.В., кандидат биологических наук. И его профилем было всё, что относилось к "почве": всякого рода корненожки, червяки и всё такое ( в общем, обитатели почвы).А тогда (это конец 70-х,начало 80-х) цветные фотографии всей этой гадости, что обнаруживается в экскрементах и служит идентификационными признаками "производителей" этих субстанций (такие вопросы у следствия возникают нередко: "чьё это г... но на месте происшествия оставлено?") были редкостью: в методической литературе эти "гадости" просто были нарисованы. И вот, В.В. кто-то дал для изучения на время импортный альбом с огромными цветными фотографиями (во всех мельчайших подробностях!),на которых были "во всей красе" изображены всякие свиные цепни, широкие лентецы, аскариды и пр.
И ловит как-то меня В.В. в коридоре, и говорит: "Владимир, зайди ко мне! Покажу тебе замечательный альбом. Дали мне на время для изучения. Переснять бы надо...". В кабинете В.В. открывает сейф, достает шикарный цветной альбом, кладет его на стол и говорит: "Вот, Владимир- глисты!". Открывает этот альбом и начинает мне показывать эти огромные (с большим увеличением- надо сказать, действительно очень хорошо выполненные!) цветные фотографии, объясняя, как хорошо видны на них "идентификационные признаки" каждой изображенной на фотографии "гадости"...
Для него это была его профессиональная деятельность. Ну а для меня разглядывание такого альбома (и не только для меня- полагаю, что для каждого нормального человека- за дятловедов говорить не могу, не знаю...) ничего, кроме рвотного рефлекса вызвать не могло. Вот также и с пояснениями Возрожденного, которые я в 1983 году постарался пропустить "мимо ушей", а известные всем дятловеды только и делают, что на этом пытаются меня "подловить" и "уличить"- мол, как это такие важные и интересные подробности не только не законспектировал, но даже и просто не запомнил! И отсюда делается вывод: а ничего ему Возрожденный никогда не рассказывал, всё это он выдумал, потому что если бы рассказал, тогда бы... (и "поехало" всё по очередному кругу).
Вот примерно так оно, коллега Иван Иванов. Что поделать- я не судебно-медицинский эксперт, и даже не врач. Надеюсь, понятно всё объяснил.
Добавлено позже:
Ну что вы достаете Бориса Алексеевича? Еще семь (!!!!)лет назад я вроде как доходчиво и аргументировано показала степень достоверности актов СМИ https://taina.li/forum/index.php?topic=3553.0. Позже моему утверждению "акты перепечатывали в прокуратуре" нашла железное подтверждение, которое где- то тут на форуме изложила: майские акты напечатаны на машинке следователя Иванова. К тому же не заверены печаться ОБСМЭ.Так это и понятно, что единственный судебно-медицинский документ, который присутствует в деле в подлиннике- это протокол на л.д. 381-383. В том и ценность того, что есть в этом документе. Потому что это- ПОДЛИННИК.
Можете сами убедиться, сравнив шрифты, которым напечатаны постановление о прекращении следствия и сами акты СМИ последней четверки. Если будите рассматривать буквы, обратите внимание на дефект "малой р". И там, и там правый край нижней засечки основательно приподнят. Также нетрудно найти другие схожести литер и их оттиска относительно друг друга.
Так что после того, как Иванов отредактировал текст (иначе зачем его перепечатывать?), никаких претензий к Возрожденному не может быть.
Только вот дятловеды "в упор не видят" тех выводов, которые там сделаны экспертом. Да и не только дятловеды: судя по его репликам, этого документа "не видит" и Туманов (во всяком случае, делает вид, что "не видит").
Ну а если кто вдруг и "прозреет", то начинает "видеть" там... автомобиль! И отсюда- ехидное "хихикание": мол, откуда там взяться автомобилю, врёт всё эксперт!
И потому возникают также "неудобные" вопросы: если в деле перепечатки актов СМЭ- то куда же подевались их подлинники? Да еще- с постановлениями об их назначении! Аккурат- по 9 штук и тех, и других. И сразу- все "в другую сторону" начинают смотреть, испугавшись того, что увидели. А всё потому, что увидели зримые признаки второго дела, "которого нет, не было и быть не должно"!
Отправлено: megeor - 08.02.21 10:32
единственный судебно-медицинский документ, который присутствует в деле в подлиннике- это протокол на л.д. 381-383. В том и ценность того, что есть в этом документе. Потому что это- ПОДЛИННИК.Отлично, давайте рассмотрим этот подлинник на предмет его достоверности. На стр. 382 эксперт на вопрос следователя дает ответ:".. . находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено и в последующее время он двигаться не мог".
Не будем разбирать вторую часть последнего предложения, так как она не имеет логической привязки к первой, а просто описывает последующие события.
Итак, был без сознания и передвижение было затруднено, то есть передвигался, но с трудом. Вы никогда не пробовали потерять сознание и ходить? Может быть видели как, находясь без сознания, человек сидел, ел, пил, стоял или просто сучил ногами?
Как вы, как судья, считаете данная запись - это ход мыслей следователя или Борис Алексеевич так не по-медицински выражал свои мысли?
Цитирование
... если в деле перепечатки актов СМЭ - то куда же подевались их подлинники? Да еще- с постановлениями об их назначении! Аккурат- по 9 штук и тех, и других. И сразу- все "в другую сторону" начинают смотреть, испугавшись того, что увидели. А всё потому, что увидели зримые признаки второго дела,Здесь вы откровенно лукавите. ;D Ни один судья не станет толковать факт перепечатки актов СМИ как наличие еще одного уголовного дела. Потому что для этого надо ПРЕДПОЛОЖИТЬ (что категорически не допускается,вынося решение по делу, опираться на предположения) наличие этого дела. А у вас какие есть факты (или комплекс косвенных доказательств) того, что имелось еще какое-то дело, куда эти акты требовалось подшить?
Иначе и я могу предположить, что акты были перепечатаны потому, что обедая\распивая на рабочем месте Иванов пролил на эти бумаги рассол или того хуже масло из банки со шпротами. Вот и пришлось самому изготавливать копии и вызывать эксперта, чтобы тот их подписал хотя бы.
Но я склоняюсь к тому, что немалый труд перепечатки 4-х актов был вызван весьма серьезными причинами, а не бытовыми казусами в виде опрокидывания посуды по неосторожности.
Вы же предлагаете свои варианты:
1.Иванов поленился вынести постановление о назначении экспертизы и просто передрал акты, которые были сделаны по запросу некой правоохранительной структуры.
2. Или постановление-то он вынес, но, не зная о существовании интереса некой структуры, не попросил сделать для нее еще и третий экземпляр. А эта структура отобрала все бумаги, и следаку Иванову ничего не оставалась как самому корпеть над копиями актов. При этом он и свой экземпляр постановления о назначении СМИ куда-то со злости выбросил.
Короче, ваши слова\предположения против моих. И если вы выносите решение в пользу своих ничем не подкрепленных слов, то это уже ст. 286 8-) превышение своих полномочий. Или даже хуже - 285 УК РФ. O:-)
Отправлено: Влас - 08.02.21 10:35
Волновые процессы в воде к "сжатию" не имеют никакого отношения.А к чему имеют? К гидродинамическому удару?, :) Нет, вы поясните, профессор, как распространяется звук в воде, в абсолютно несжимаемой жидкости по вашей версии? Вот ваш старший товарищ по несчастью Владимир Хроменко утверждает что звук в воде распространяется лучше чем в воздухе на всех частотах, но как он это делает - не написал. Было бы очень интересно послушать вас, человека читавшего книги Эйнштейна. Не отклоняйтесь от сути, не пишите горы всякой ерунды, а просто поясните - как волновой процесс осуществляется в толще воды (мы уже помним - абсолютно несжимаемой жидкости)... и на уровне молекулярной механики, пожалуйста, "ближе к
Удачи вам в этом начинании. Буду ждать. У вас появится уникальная возможность поговорить об Эйнштейне и скорости света в этом повествовании и если не получится, то я вам помогу.
Ваш преданный читатель. :)
ПС. Да, прочитал ваш трактат о кровеносных сосудах, крови и гидродинамическом ударе. Потрясающе, очень хорошо Продолжайте.
Отправлено: nvry70 - 08.02.21 10:38
Если будитеКого надо будить?
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 10:38
Ну а если кто вдруг и "прозреет", то начинает "видеть" там... автомобиль! И отсюда- ехидное "хихикание": мол, откуда там взяться автомобилю, врёт всё эксперт!Дело не в конкретном автомобиле (аэросанях и т.п.), а в импульсе. Сам по себе автомобиль не опасен, всегда можно на бампере полежать, если устал. А вот когда автомобиль массы такой-то с ускорением таким-то неожиданно встречается с моим уставшим телом, то последствия этой встречи будут напрямую зависеть от его массы и ускорения (мгновенной скорости в точке соприкосновения с моим телом). То, что пытался донести Возрожденный - что не может тело просто упасть на камни, чтобы получить такое повреждение, либо высота, с которой тело массой столько-то с ускорением свободного падения неслось навстречу неминуемой смерти - должна быть очень большой. Тоже самое с ожогом ноги Юры Кривонищенко. Человек может засунуть ногу в костёр. Может. Но само его тело отреагирует на это, даже если у него железная воля и он сознательно хочет сжечь своё тело до кости. И учитывая, что по большинству версий два Юрия умерли первыми (раз с них одежду срезали), то все остальные на мучения смотрели обречённо: чему быть, того не миновать...
Добавлено позже:
А к чему имеют? К гидродинамическому удару?, :) Нет, вы поясните, профессор, как распространяется звук в воде, в абсолютно несжимаемой жидкости по вашей версии? Вот ваш старший товарищ по несчастью...Мой "старший товарищ по несчастью" - Альберт Эйнштейн. И его друг Леопольд Инфельд. Которые написали книжку "Эволюция физики". Которая вышла в СССР в 1948 году и потом неоднократно переиздавалась. В этой книжке есть глава "Что такое волна?". В моём издании 1966 года это страница 93. Все примеры я брал из этой книги. Готов с моими коллегами по работе, у многих из которых за плечами Физтех и Физмат МГУ - рассмотреть ваши критические замечания к примерам и к выводам Эйнштейна. Вы уже сделали нам сегодня утро! Как раз в 11:00 по Москве у нас каждый день кофе-брейк. Ждём с вожделением!
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 10:58
Оффтоп (текст не по теме)Клещами информацию надо из вас вытягивать, Владимир Дмитриевич, клещами...Энцефалитных не пробовали? Перед симпатичным лицом конца концов все разговаривают как миленькие...
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 11:00
Вот также и с пояснениями Возрожденного,Владимир Дмитриевич, я понимаю, почему Возрождённый беседовал именно с вами и понимаю, почему он сказал вам э... не совсем правду, судя по пересказу вами этой беседы. Хорошо. Пусть останется этот вариант. Что мог сказать Возрождённый это чисто моё предположение, правда, вами подтверждённое. Под пытками! В конце концов, не беседовали же вы как два дятловеда. Вы оба были специалисты.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 11:03
Оффтоп (текст не по теме)Совершенно верно. Гидродинамический удар. Вот Возрожденный в 1983 году и объяснял мне (весьма подробно), как лопаются наполненные кровью внутренние органы человека, попавшего под воздействие взрывной волны (насколько помню, на примере Дубининой). И как раз такие лопнувшие (весьма специфическим образом) внутренние органы (имеющие большое кровенаполнение) он и обнаружил, вскрывая в 1959 году трупы погибших туристов из "последней четверки".Ого, "горяченькая пошла"(с) Киношедевры 20 веку...
А Вы, господин Анкудинов, все это время типа писали регламентный юридической значимости документ (ошибки в котором дорогого могут стоить и стороне следствия в том числе), а он чертил на полу морга длиннющие загадочные формулы наизусть и странные графики? Вы, господин Анкудинов, глядели на это рисование широко непонимающими глазами, но Ваша фотографическая память откопировала все до последней крошки мела в Вашу долговременную память?
Эт был не Возродденный Б.А, а Электроник первых моделей...
Потому что согласно книге тюменского писателя как раз про судмедэкспертов в деле ГД, - Б.А.Возрожденный всегда на теме вскрытий участников ГД махал руками и убегал очень быстро от вопрошающего.
Из тех, кто работал с Ганцом и Возрожденным в 50-60 годы жив только 1 человек - Ростовцева Диляра Сибгатулловна (1927г.р.) - рассказала о работе бюро в 1959г. - 84 стр.
Вернемся к маю. Возрожденный вернулся в Свердловск, начальнику бюро Устинову докладывает в т.ч. скорее всего и ст.ч. проф. компетенции, озвучивает только то, что в актах. Оба понимали про расписку Возрожденного. Заведущий танаталогическим отделением Б.И.Борейко говорит (по поручению Устинова очевидно) всем сотрудникам не спрашивать Возрожденного об этом деле.
В 1981 году медбюро переехало, появился у него там кабинет. Незадолго до выхода на пенсию его, один из коллег (они задержались после работы) впервые поинтересовался: "Когда ты все-таки расскажешь, что же тогда случилось в Ивделе?". Возрожденный сильно побледнел, встал, замахал руками. Просил никогда не задавать такой вопрос и ушел из кабинета.Дык как же Вы так не посоветовавшись-то с Вашим приятелем тюменским писателем? Он уже все увековечил в книге написанной его собственной кровью, а тут Вы, господин Анкудинов, шатаете устои правдивости его книг? Тюменский писатель запарился в каждом интервью акцентировать , шо в его печатных трудах исключительно проверенная и правдивая информация. Истина как таковая...
У него был еще сын от 1 брака с Верой Павловной Петруниной. Автор разыскал его в Омской области. Родился он в 1942г. в Баку. Окончил техникум и институт в Курган (туда семья эвакуирована в ВОВ). Валерий имя. Про судимость, повторюсь, ничего. Мелочь опустим, а вот по сути: вспоминает жена сына Возрожденого Валерия - Людмила Михайловна: "Однажды я попросила его рассказать о каком-нибудь особенном случае. Он ответил, что есть одна история, которую он бы хотел рассказать, но никогда этого не сделает. И всё. Больше он не обмолвился не словом". - стр.107.
Вот также и с пояснениями Возрожденного, которые я в 1983 году постарался пропустить "мимо ушей", а известные всем дятловеды только и делают, что на этом пытаются меня "подловить" и "уличить"- мол, как это такие важные и интересные подробности не только не законспектировал, но даже и просто не запомнил!Может Вам все это приснилось? Это самое рациональное объяснение этому событию. Вы устали от перетряхивания кровавых тряпок зверски убиенной секретаря сельсовета, у Вас до этого была бессонная ночь с женою в связи с семейной жизнью в её должностных обязанностях супружеского долга, в морге пахло чем-то усыпляющим и Вы придремали под музыку скрипучего голоса Возрожденного? Ваш, господин Анкудинов, сон безусловно - никак не обязывает тюменского писателя отправлять свою таким трудом изданную и продаваемую книгу в топку...
Отправлено: Влас - 08.02.21 11:14
Оффтоп (текст не по теме)Мой "старший товарищ по несчастью" - Альберт Эйнштейн.Я же просил, не пишите всякой ерунды, а вы опять... ;)
Кстати, если будете излагать мнение физтеха, то потрудитесь (если вам не очень трудно) указать год его выпуска и факультет. Буду очень признателен. :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 11:29
Отлично, давайте рассмотрим этот подлинник на предмет его достоверности. На стр. 382 эксперт на вопрос следователя дает ответ:".. . находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено и в последующее время он двигаться не мог".Вот уж не надо здесь ваших журналистских демагогических "приемов"! Да еще- с перечислением статей УК, в которых, как это видно, вы "ни в зуб ногой"- как выражаются в подобного рода случаях. Я за свою жизнь повидал достаточно представителей журналистики: всяких и разных. И на меня всё это давно уже не действует.
Не будем разбирать вторую часть последнего предложения, так как она не имеет логической привязки к первой, а просто описывает последующие события.
Итак, был без сознания и передвижение было затруднено, то есть передвигался, но с трудом. Вы никогда не пробовали потерять сознание и ходить? Может быть видели как, находясь без сознания, человек сидел, ел, пил, стоял или просто сучил ногами?
Как вы, как судья, считаете данная запись - это ход мыслей следователя или Борис Алексеевич так не по-медицински выражал свои мысли?
Здесь вы откровенно лукавите. ;D Ни один судья не станет толковать факт перепечатки актов СМИ как наличие еще одного уголовного дела. Потому что для этого надо ПРЕДПОЛОЖИТЬ (что категорически не допускается,вынося решение по делу, опираться на предположения) наличие этого дела. А у вас какие есть факты (или комплекс косвенных доказательств) того, что имелось еще какое-то дело, куда эти акты требовалось подшить?
Иначе и я могу предположить, что акты были перепечатаны потому, что обедая\распивая на рабочем месте Иванов пролил на эти бумаги рассол или того хуже масло из банки со шпротами. Вот и пришлось самому изготавливать копии и вызывать эксперта, чтобы тот их подписал хотя бы.
Но я склоняюсь к тому, что немалый труд перепечатки 4-х актов был вызван весьма серьезными причинами, а не бытовыми казусами в виде опрокидывания посуды по неосторожности.
Вы же предлагаете свои варианты:
1.Иванов поленился вынести постановление о назначении экспертизы и просто передрал акты, которые были сделаны по запросу некой правоохранительной структуры.
2. Или постановление-то он вынес, но, не зная о существовании интереса некой структуры, не попросил сделать для нее еще и третий экземпляр. А эта структура отобрала все бумаги, и следаку Иванову ничего не оставалась как самому корпеть над копиями актов. При этом он и свой экземпляр постановления о назначении СМИ куда-то со злости выбросил.
Короче, ваши слова\предположения против моих. И если вы выносите решение в пользу своих ничем не подкрепленных слов, то это уже ст. 286 8-) превышение своих полномочий. Или даже хуже - 285 УК РФ. O:-)
А то, что к делу подшиты не подлинники актов СМЭ (которые в обязательно порядке должны были иметь печати СОБСМЭ), так это лично я увидел и без всякой посторонней помощи ( в т.ч., и без вашей)-как только ознакомился с этими актами. И шрифты машинок, на которых были произведены перепечатки, сравнил тоже сам- это же было как раз то, чему я когда-то учился. Поэтому ваше мнение для меня никакого значения не имело. И-никогда не интересовало.
Признаков существования второго дела сейчас набралось, что называется, "выше крыши". Это и результаты процессуального анализа материалов "дела без номера", это и прямые сведения, которые были получены от Окишева (он прямо сказал, что было такое дело, по поводу чего оно расследовалось, и кем расследовалось). И то, что сообщил Окишев, полностью совпало с результатами процессуально анализа "дела без номера". Так что вопрос о втором деле (для тех, кто в этом хоть что-то понимает-"дятловеды со стажем" сюда не входят) уже решен однозначно. И появление "на свет Божий" второго дела- это лишь вопрос времени. А отсутствие в "деле без номера" 9-ти постановлений о назначении СМЭ и 9-ти первых экземпляров заключений СМЭ с "круглыми" печатями СОБСМЭ в каждом из них- это всего лишь один из многих признаков, указывающих на существование второго дела.
Так что не надо всей этой вашей демагогии!
Это- первое.
Второе. Касательно оценки выводов эксперта (тех, что вы процитировали).
Я никогда не лезу в выводы экспертиз, права производства которых я не имею. Если возникают вопросы относительно выводов эксперта- надо заниматься не их собственной интерпретацией, а спрашивать у специалиста. Или- назначать повторную экспертизу другому специалисту.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 11:40
Так это и понятно, что единственный судебно-медицинский документ, который присутствует в деле в подлиннике- это протокол на л.д. 381-383. В том и ценность того, что есть в этом документе. Потому что это- ПОДЛИННИК.Вы, господин Анкудинов, опять принялись извращать то содержание, которое в этот так Вами ценимый подлинник вложил Б.А.Возрожденный.
Только вот дятловеды "в упор не видят" тех выводов, которые там сделаны экспертом. Да и не только дятловеды: судя по его репликам, этого документа "не видит" и Туманов (во всяком случае, делает вид, что "не видит").
Ну а если кто вдруг и "прозреет", то начинает "видеть" там... автомобиль! И отсюда- ехидное "хихикание": мол, откуда там взяться автомобилю, врёт всё эксперт!
Никто так кроме Вас не реагирует на упомянутый автомобиль. Все совершенно явно понимают о чем хотел сказать медэксперт. Об отбрасывании как от удара автомобилем.
Слово как здесь использовано и оно означает для всех русских - сравнение. Отбрасывание случается и ветром определенной силы, и волною (водою) определенной силы, и снежным пластом, и автомобилем на определенной скорости. Т.Е. воздействие какой-то силы на человека, горизонтально ориентированной к поверхности и перпендикулярно примерно к человеку.
Вот образец отбрасывания порывом ветра прям на Ваших местах обитания
https://www.youtube.com/watch?v=IHJO7jISmNQ&feature=emb_title# (https://www.youtube.com/watch?v=IHJO7jISmNQ&feature=emb_title#)
https://www.uralweb.ru/news/crime/513635-ekaterinburjec-kotorogo-otbrosilo-uragannym-vetrom-na-liste-polikarbonata-rasskazal-ob-udare.html (https://www.uralweb.ru/news/crime/513635-ekaterinburjec-kotorogo-otbrosilo-uragannym-vetrom-na-liste-polikarbonata-rasskazal-ob-udare.html)
"... Екатеринбуржец, которого в ураган, обрушившийся на город 25 мая, отбросило шквалистым порывом ветра на листе поликарбоната, до сих пор находится на больничном, сообщает Е1.RU. Как выяснил портал, пострадавшего зовут Максим Бусов, ему 32 года, по профессии он авиатехник, обслуживает вертолеты в Кольцово.
Инцидент, видео которого облетело все экраны страны, случился во дворе дома на улице Краснолесья. Максим с охранниками паркинга решили закрепить лист с кровли — кусок крыши буквально летал по двору, грозя повредить не только автомобили. Мужчины решили прижать лист к земле после того, как он зацепился за столб, но не согласовали свои действия. Когда на лист встал Максим, двое других с него сошли. И Максима тут же подняло в воздух.
— Мне, похоже, крупно повезло, потому что при падении я стукнулся головой не об асфальт, а об колесо. Во всяком случае, в травмпункте у меня не зафиксировали сотрясения мозга. Но удар был очень сильный. Минут двадцать я вообще не понимал, что произошло со мной и как я оказался на улице. Я разбил губу, получил много ссадин.
Но самое плохое было то, что ни левая рука, ни плечо толком не двигались и при этом боль была просто адская. — Рассказал Максим Е1.RU. — Было много открытых ран, которые нужно было обработать. А также пришлось вправлять плечевой сустав. Его просто выбило! Руку вправили, зафиксировали, чтобы она была в одном положении. Сейчас я хожу с бандажом.
Напомним, в результате сильного ветра в Свердловской области погибли четыре человека. При этом синоптики сообщили, что по их шкале это был не ураган..."
Вот еще образец
https://m.vk.com/video-112510789_456262827?list=ba6242382ac06a6675&from=wall-112510789_3757869 (https://m.vk.com/video-112510789_456262827?list=ba6242382ac06a6675&from=wall-112510789_3757869)
Обратите внимание на коммент - что все арбузы на месте.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 11:42
Дело не в конкретном автомобиле (аэросанях и т.п.), а в импульсе. Сам по себе автомобиль не опасен, всегда можно на бампере полежать, если устал. А вот когда автомобиль массы такой-то с ускорением таким-то неожиданно встречается с моим уставшим телом, то последствия этой встречи будут напрямую зависеть от его массы и ускорения (мгновенной скорости в точке соприкосновения с моим телом). То, что пытался донести Возрожденный - что не может тело просто упасть на камни, чтобы получить такое повреждение, либо высота, с которой тело массой столько-то с ускорением свободного падения неслось навстречу неминуемой смерти - должна быть очень большой. Тоже самое с ожогом ноги Юры Кривонищенко. Человек может засунуть ногу в костёр. Может. Но само его тело отреагирует на это, даже если у него железная воля и он сознательно хочет сжечь своё тело до кости. И учитывая, что по большинству версий два Юрия умерли первыми (раз с них одежду срезали), то все остальные на мучения смотрели обречённо: чему быть, того не миновать...
По вопросу о сравнении с автотравмой. Я ведь уже выяснял у специалиста в сфере судебной медицины. Это сравнение эксперт сделал, чтобы показать величину кинетической энергии, которая была приложена к указанным в его выводах лицам (Тибо, Золотарев, Дубинина). А энергия была приложена примерно такая, какой обладает движущееся на скорости транспортное средство. То есть человеку (или даже группе людей) развить такую энергию не по силам. Этот факт надежно исключает "криминал" (столь любимый в дятловедении). И потому уцепились за лавину те, кто всё это "просёк". Лавина обладает огромной кинетической энергией. Только вот никакой лавины там не было и быть не могло. И потому остается, что такие травмы (применительно к конкретным обстоятельствам данного происшествия)- результат какого-то техногенного происшествия. Как можете видеть- Возрожденный усмотрел (еще в 1959 году!) признаки воздействия взрывной волны. А всё остальное- это уже детали.
Проще говоря- те, кто попал под воздействие взрывной волны, кроме всего прочего были этой взрывной волной отброшены, совершили по воздуху своего рода "полёт", после которого последовало весьма жесткое "приземление" со всеми вытекающими из этого последствиями.
А дальнейшие перемещения этих трупов погибших туристов (в то место, где они и были "официально" обнаружены) произвели те, кто прибыл (примерно в самых первых числах февраля) на место происшествия. Чего не хотят допускать те, кто загоняет себя в тупик, из которого нет выхода. Ну, разве если кто-нибудь "докажет", что с берега ручья, где были обнаружены трупы "последней четверки", сошла вторая лавина, причинившая им эти травмы.
Вот на что было бы нужно сейчас бросить силы "нашим, исконно русским" инженерам- швейцарам из Израиля, а не заниматься ерундой, дающей Почемучке пищу для её бурной комментаторской деятельности. "Все силы- на создание второй лавины в овраге!"- таков должен быть сейчас лозунг "природников- несчастников"! Если они не хотят быть вышибленными техногеном из их же дятловедения.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 12:03
И появление "на свет Божий" второго дела- это лишь вопрос времени.Бесконечность - имя ему...
Признаков существования второго дела сейчас набралось, что называется, "выше крыши"Смотря от какой крыши мерять...
Если они не хотят быть вышиблены техногеном из их дятловедения.Как романтично. Да Вы - поэтом становитеся, господин Анкудинов...
Отправлено: Влас - 08.02.21 12:11
Возрожденный усмотрел (еще в 1959 году!) признаки воздействия взрывной волны. А всё остальное- это уже детали.Возрожденный усмотрел аналогию, а не сами признаки взрывной волны. Возрожденный был осторожен и если от него требовали каких-то слов, то он и сказал только то, что ему напоминали аналогичные случаи воздействия и по силе и по характеру. Отсюда автомобиль и взрывная волна у него... и только.
Все остальное ваши фантазии - техногенный взрыв, полеты тел и удары этих тел обо что-то там. Такую ерунду с полетами Возрожденный предположить, сказать, написать не смог бы никогда, потому что никакого удара тел обо что-то там он не зафиксировал и сделал это надежно.
Вот поэтому упоминание "уральского писателя" Почемучкой и его (писателя) утверждения о нежелании Возрожденного вообще говорить об этом случае с группой Дятлова или вспоминать этот случай и участие самого Возрожденного в этом деле ... кажутся вполне достоверными, соответствующими истине... и более того... похоже так и было на самом деле.
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 12:15
Я же просил, не пишите всякой ерунды, а вы опять... ;)Я продолжу беседу с вами в одном единственном случае: есть глава из книги Альберта Эйнштейна. В ней приведён пример с шаром в аквариуме. Все выводы, совпадающие со школьными учебниками и учебниками ВУЗов - там приведены. Я от себя ничего не добавил. Просьба одна - скачать эту книгу, открыть страницу 94, прочесть пример и написать здесь: с чем вы не согласны в изложении волновой теории в этой книге? Всё! Если по каким-то причинам вам не нравится конкретно Альберт Эйнштейн - у меня на работе стоит двухтомник Суорца: "Необыкновенная физика обыкновенных явлений". Но он хуже для нас обоих - там просто палец суют в воду.
Кстати, если будете излагать мнение физтеха, то потрудитесь (если вам не очень трудно) указать год его выпуска и факультет. Буду очень признателен. :)
P.S. Рад, что теперь будем выяснять правильные бывают физики, закончившие Физтех, или неправильные. Один из них согласился дать вам свои данные: 1998 год, факультет проблем физики и энергетики Московского физико-технического института. Остальные - позже. Всё на этом? Возвращаемся к Эйнштейну? Как там у нас дела с плотностью воды при постоянной температуре? Может меняться?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 12:16
Возрожденный усмотрел аналогию, а не сами признаки взрывной волны. Возрожденный был осторожен и если от него требовали каких-то слов, то он и сказал только то, что ему напоминали аналогичные случаи воздействия и по силе и по характеру. Отсюда автомобиль и взрывная волна у него... и только.Да какая "аналогия"! Вот уж не надо этих измышлений. Возрожденный сам мне говорил конкретно и без всяких аналогий: ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА. И всё прочее.
Все остальное ваши фантазии - техногенный взрыв, полеты тел и удары этих тел обо что-то там. Такую ерунду с полетами Возрожденный предположить, сказать, написать не смог бы никогда, потому что никакого удара тел обо что-то там он не зафиксировал и сделал это надежно.
Вот поэтому упоминание "уральского писателя" Почемучкой и его (писателя) утверждения о нежелании Возрожденного вообще говорить об этом случае с группой Дятлова или вспоминать этот случай и участие самого Возрожденного в этом деле ... кажутся вполне достоверными, соответствующими истине... и более того... похоже так и было на самом деле.
А то, что он этого не сказал, например вам или той же Почемучке- так я здесь не при чем.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 12:18
Возрожденный сам мне говорил конкретно и без всяких аналогий: ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА. И всё прочее.Не мог он так сказать. Об этом категорически утверждает тюменский писатель в книге как раз про судмедэкспертов в деле группы Дятлова.
Из тех, кто работал с Ганцом и Возрожденным в 50-60 годы жив только 1 человек - Ростовцева Диляра Сибгатулловна (1927г.р.) - рассказала о работе бюро в 1959г. - 84 стр.
Вернемся к маю. Возрожденный вернулся в Свердловск, начальнику бюро Устинову докладывает в т.ч. скорее всего и ст.ч. проф. компетенции, озвучивает только то, что в актах. Оба понимали про расписку Возрожденного. Заведущий танаталогическим отделением Б.И.Борейко говорит (по поручению Устинова очевидно) всем сотрудникам не спрашивать Возрожденного об этом деле.
В 1981 году медбюро переехало, появился у него там кабинет. Незадолго до выхода на пенсию его, один из коллег (они задержались после работы) впервые поинтересовался: "Когда ты все-таки расскажешь, что же тогда случилось в Ивделе?". Возрожденный сильно побледнел, встал, замахал руками. Просил никогда не задавать такой вопрос и ушел из кабинета.Вы тогда договаривайтесь с тюменским писателем чтоб он свою книгу признал недостоверной и отправил в топку.
У него был еще сын от 1 брака с Верой Павловной Петруниной. Автор разыскал его в Омской области. Родился он в 1942г. в Баку. Окончил техникум и институт в Курган (туда семья эвакуирована в ВОВ). Валерий имя. Про судимость, повторюсь, ничего. Мелочь опустим, а вот по сути: вспоминает жена сына Возрожденого Валерия - Людмила Михайловна: "Однажды я попросила его рассказать о каком-нибудь особенном случае. Он ответил, что есть одна история, которую он бы хотел рассказать, но никогда этого не сделает. И всё. Больше он не обмолвился не словом". - стр.107.
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 12:21
Не мог он так сказать. Об этом категорически утверждает тюменский писатель в книге как раз про судмедэкспертов в деле группы Дятлова.А какая разница "взрывная волна" или "автомобиль"? Или мы теперь и физический импульс обсуждать будем?
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 12:27
А какая разница "взрывная волна" или "автомобиль"? Или мы теперь и физический импульс обсуждать будем?Нам ваще ничего не имеет смысла обсуждать из того что якобы рассказал господину Анкудинову Б.А.Возрожденный. Ибо его друг и писатель из Тюмени опубликовал в книге иное - что Возрожденный до конца жизни не особо с кем разговаривал про дело ГД. Я именно эти цитаты в пересказе из книги и укрепила.
Ваще не было никаких разговоров с посторонними людьми. А господин Анкудинов - совершенно посторонний в судьбе Возрожденного человек. Мало того - даже категорически непьющий. Т.Е. даже под шафе медэксперт ничего бы не рассказывал - ибо он уже был судим как раз таки за несдержанный язык и отбывал по статье 58 срок во время ВОВ.
Отправлено: Влас - 08.02.21 12:31
Как там у нас дела с плотностью воды при постоянной температуре? Может меняться?Хорошо. :) Обратитесь к собственной логике, постарайтесь. Теперь вы утверждаете что плотность воды может меняться при изменении температуры? Так? Слава богу, конечно, вода у вас все-таки сжалась. ))) Ну а теперь сожмите воду при постоянной окружающей температуре и измерьте ее температуру ( воды которая под давлением)... температура повысилась? Уберите давление - понизилась? Сделайте это наконец. :)
Спасибо за данные вашего консультанта - 98 год и ФПФЭ, это пригодится.
Добавлено позже:
ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА.Травма Тибо, это сделала обычная взрывная волна техногенной природы?
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 12:54
Хорошо. :) Обратитесь к собственной логике, постарайтесь. Теперь вы утверждаете что плотность воды может меняться при изменении температуры? Так? Слава богу, конечно, вода у вас все-таки сжалась. ))) Ну а теперь сожмите воду при постоянной окружающей температуре и измерьте ее температуру ( воды которая под давлением)... температура повысилась? Уберите давление - понизилась? Сделайте это наконец. :Вы чего, издеваетесь? Мой сотрудник - не мой консультант. Мне консультанты по физике не нужны. Или сейчас начнётся что-то типа: оранжевая окраска кожи убитых дятловцев вызвана тем, что вода в их организме была сжата настолько, что почти вскипела и белок в их коже денатурировал? Такую чушь сейчас дождёмся? Я понимаю, что после вас последнее слово может сказать только эхо, но тем не менее: к странице 94 в книге Альберта Эйнштейна вопросы есть или нет? Пример с шаром и с аквариумом устраивает или нет?
Если спокойно, то когда я писал, что вода всегда одной плотности при температуре = константа, то что я имел в виду? Почемучка намедни упоминала демагогию. Ничего в своих словах не чувствуете?
И раз и навсегда: вода у меня не сжалась. Как в анекдоте: "Не шмогла...".
Отправлено: Влас - 08.02.21 13:16
И раз и навсегда: вода у меня не сжалась. Как в анекдоте: "Не шмогла...".Все, прощайте, безнадежно. Пустая трата времени.
Отправлено: AlexeyTuzh - 08.02.21 13:26
Ваще не было никаких разговоров с посторонними людьми. А господин Анкудинов - совершенно посторонний в судьбе Возрожденного человек. Мало того - даже категорически непьющий. Т.Е. даже под шафе медэксперт ничего бы не рассказывал - ибо он уже был судим как раз таки за несдержанный язык и отбывал по статье 58 срок во время ВОВ.Да по-разному бывает в жизни. Иногда человек не может умирать, пока кому-нибудь не передаст свою тайну.
Добавлено позже:
Все, прощайте, безнадежно. Пустая трата времени.Ну да. "Виноград зелен". Помню со времён Эзопа. Можете сказать свои последнее слова, я на них отвечать не буду.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 13:44
Да по-разному бывает в жизни. Иногда человек не может умирать, пока кому-нибудь не передаст свою тайну.Возрождённый "свою тайну" передать не мог, он не сумасшедший. Он подобрал кандидатуру и заронил сомнения, причём, намеренно высказывал ошибочное мнение. Он умный мужик был, Возрождённый...
Добавлено позже:
Возрождённый знал, что его акты СМЭ отредактированы. В противном случае разговор с Владимиром Дмитриевичем не имел смысла...
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 15:11
Да по-разному бывает в жизни. Иногда человек не может умирать, пока кому-нибудь не передаст свою тайну.В 1983 году ему было очень еще далеко до смерти.
умер в 1996 году.Тем более перед выходом на пенсию у Б.А.Возрожденного была вот такая реакция,
В 1981 году медбюро переехало, появился у него там кабинет. Незадолго до выхода на пенсию его, один из коллег (они задержались после работы) впервые поинтересовался: "Когда ты все-таки расскажешь, что же тогда случилось в Ивделе?". Возрожденный сильно побледнел, встал, замахал руками. Просил никогда не задавать такой вопрос и ушел из кабинета.а пенсионный возраст у него был пр рождении -то
У него был еще сын от 1 брака с Верой Павловной Петруниной. Автор разыскал его в Омской области. Родился он в 1942г. в Баку. Окончил техникум и институт в Курган (туда семья эвакуирована в ВОВ). Валерий имя. Про судимость, повторюсь, ничего. Мелочь опустим, а вот по сути: вспоминает жена сына Возрожденого Валерия - Людмила Михайловна: "Однажды я попросила его рассказать о каком-нибудь особенном случае. Он ответил, что есть одна история, которую он бы хотел рассказать, но никогда этого не сделает. И всё. Больше он не обмолвился не словом". - стр.107.
Возрожденный Борис Алексеевич (род. 1922),как раз таки 1922+60=1982 годку отсчитываться. Если вредного стажа ему не насчитали.
Т.Е. рассказы господина Анкудинова про 1983 год - восточные сказки...
****************************
Он подобрал кандидатуру и заронил сомнения, причём, намеренно высказывал ошибочное мнение. Он умный мужик был, Возрождённый...Ого, Б.А.Возрожденный ванговать умел успешно? Откель он мог знать что господин случайно встреченный Анкудинов - благополучно дотянет до 2016 году и станет заронять сомнения? При таком как у господина Анкудинова послужном списке , особенно если судьей был в криминальные девяностые - когда судей отстреливали чаще чем соболей...
Самым надежным было б как поступил прокурр-криминалист Л.Н.Иванов. Составить рукопись и оставить родным на хранение. А не рассказывать всяким случайным прохожим истории, от которых бледнел при воспоминаниях и убегал прятаться в кладовку...
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 15:44
Ого, Б.А.Возрожденный ванговать умел успешно? Откель он мог знать что господин случайно встреченный Анкудинов - благополучно дотянет до 2016 году и станет заронять сомнения? При таком как у господина Анкудинова послужном списке , особенно если судьей был в криминальные девяностые - когда судей отстреливали чаще чем соболей...Возрождённый поступил так, как поступил.
Самым надежным было б как поступил прокурр-криминалист Л.Н.Иванов. Составить рукопись и оставить родным на хранение. А не рассказывать всяким случайным прохожим истории, от которых бледнел при воспоминаниях и убегал прятаться в кладовку...
Добавлено позже:
И с вами не посоветовался.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 15:50
Возрождённый поступил так как поступил.Возрожденный поступил как обычно поступал. Т.Е. не болтал и не обсуждал и тем более не диктовал навязчиво свои мемуары случайному человеку.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 15:54
Возрожденный поступил как обычно поступал. Т.Е. не болтал и не обсуждал и тем более не диктовал навязчиво свои мемуары случайному человеку.История говорит обратное.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.21 16:03
История говорит обратное.История ничего не говорит. Именно про господина Анкудинова. То что он говорит - это не история, это рассказывание сказок.
На сегодняшний день у Б.А.Возрожденного есть живые родственники: дочь и внуки. И у них нечего рассказать о рассказах своего отца или деда. Ничего.
Хотя это бы давало дополнительный заработок на нонешнее тяжелое время и возможность мелькать на ТВ экранах с частотою того же Кунцевича.
Фиговый вангователь был Б.А.Возрожденный - не обеспечил семью такими дивидендами от своей биографии. Почему?
Потому что он опасался до конца дней болтать про свои профтайны, ваще болтать лишнее. И господин Анкудинов - это явно не подходящий кандидат чтоб плевать на свое тяжким опытом заработанное кредо.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 16:11
То что он говорит - это не история, это рассказывание сказок.Это не так, взрыв действительно был. Косвенно можно и предположить, что взорвалось. Просто вы не в состоянии провести собственное расследование и прийти к подобному заключению.
Добавлено позже:
Дивидендами, говорите ,не обеспечил? Интересно, как вы это себе представляете?
Отправлено: nvry70 - 08.02.21 16:16
Косвенно можно и предположить, что взорвалось.Так предположите косвенно, коллега!
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 16:27
Так предположите косвенно, коллега!Коллега! Вы так стремитесь проникнуть в страну под названием "Наработки И.И."! Да, там находятся удивительные вещи, там всё несколько не так, как это представляют себе наши дятловеды...
Отправлено: megeor - 08.02.21 16:45
Я за свою жизнь повидал достаточно представителей журналистики: всяких и разных. И на меня всё это давно уже не действует.Радует, что мы с вами равны в плане жизненного опыта: я тоже за свою жизнь повидала достаточно "служителей Фемиды" всяких и разных. И на меня давно уже не действуют их уверения в своей компетентности и непредвзятости. Обычное люди - не умнее и не честнее других, любят деньги и власть. И часто ради них идут на нарушение всяких разных законов и подзаконных актов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 17:00
Добавлено позже:Травма Тибо, это сделала обычная взрывная волна техногенной природы?Да как-то странно вы рассуждаете и вопросы ставите. Вот, например взрыв, имевший место 4 июня 1989 года неподалеку от станции Аша, под который попали два пассажирских поезда. Потерпевшие тогда каких только травм не наполучали! И если исходить из каждого потерпевшего в отдельности, то таких "версий" можно нафантазировать- что и дятловедение переплюнуть можно. А причина-то происшествия одна- взрыв.
Вот также и здесь.
И еще раз повторюсь: взрыв вечером 1 февраля видели. Да и следы он оставил. Но только ведь это всё-для нормальных людей, а не для дятловедов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 18:12
Радует, что мы с вами равны в плане жизненного опыта: я тоже за свою жизнь повидала достаточно "служителей Фемиды" всяких и разных. И на меня давно уже не действуют их уверения в своей компетентности и непредвзятости. Обычное люди - не умнее и не честнее других, любят деньги и власть. И часто ради них идут на нарушение всяких разных законов и подзаконных актов.Вы что, думаете, что я буду спорить с криминальным репортером? И- доказывать криминальному репортеру, что я-не верблюд? Да ни в коем разе!
Есть среди журналистов люди порядочные, и я таких знаю. Но по большей части- после перехода к "рыночным отношениям" журналисты перешли в услужение "зеленым" денежным знакам. И если (как вы называете) "служителям Фемиды" полагается служить закону (конкретные и частные случаи, особенно- применительно к "Бандитскому Петербургу" разбирать смысла не вижу, да и в той системе уже более полутора десятков лет не работаю), то криминальным репортерам полагается служить своим хозяевам. Поэтому не надо из себя изображать "невинность при её отсутствии". И если "служитель Фемиды" может поступать так, как ему совесть укажет ( а кто пожелает- тот всегда найдет возможность так сделать- здесь безвыходных ситуаций не бывает, от человека всё зависит), то криминальный репортер всегда обязан поступать в соответствии с волей своего хозяина. Потому что хозяин ему именно за это деньги платит. А если этот криминальный репортер возомнит себя "принципиальным", то хозяин найдет себе другого репортера. Особенно- в бывшем Ленинграде это- не проблема.
А у меня вот, например, по сей день хранится папка с газетными вырезками, в которых криминальные репортеры середины 90-х (и местных, и центральных СМИ) поливали меня, извините, дерьмом в связи с уголовным делом по одной известной в то время ОПГ, обвиняя, естественно, в коррупции (моё начальство тогда оставило меня с этими репортерами один на один, не пожелав вмешиваться, тем более, что за этими криминальными репортерами стояла "тень МВД"). А суть дела была в следующем. В суд было направлено уголовное дело на 6 фигурантов (среди них-"лидер" известной в то время даже за пределами Екатеринбурга ОПГ), из 7 томов, которое расследовалось целой следственной бригадой МВД и было на контроле у Министра Ерина. И когда дело поступило в суд, оказалось, что оно ... не возбуждено. Следователь облУВД М., напечатав постановление о возбуждении дела на машинке, почему-то "забыл" изобразить на этом постановлении свою подпись! Да и в качестве статьи УК, по которой возбуждалось дело, "почему-то" указал статью, предусматривающую ответственность ... за побег из ЛТП! Хотя в этой ОПГ люди были дисциплинированные и "алкашей" там не держали. Я уже не говорю о целом ряде "процессуальных бомб", которые должны были "взорваться" в случае, если бы суд эти "процессуальные бомбы" прозевал и вынес приговор: эти "процессуальные бомбы" были настолько "мощные", что вдребезги бы разнесли приговор в случае его вынесения. И это- при том, что расследовала дело целая бригада следователей, надзирала за расследованием облпрокуратура, дело находилось на контроле у Ерина- и за полтора года расследования никто "не заметил", что нет подписи следователя в постановлении о возбуждении дела! Да и статья УК "не та" указана... Не говоря об остальном. Естественно, я прочитал все 7 томов. И вернул дело обратно. Областной суд подтвердил правильность принятого решения. Потому что иного варианта и не существовало. И тут началось! Ваших "криминальных репортеров" как с цепи спустили! Да еще- будто бы команду "Фас!" им дали! Обвиняли, естественно, меня. В чём? Да в развале уголовного дела в отношении всем известной (даже за пределами Свердловской области) ОПГ. Вот и собрал тогда целую коллекцию "творчества" ваших коллег-криминальных репортеров. И хоть бы один поинтересовался реальной причиной возврата дела на доследование. Нет! Тогда нашел одного журналиста, попытался ему объяснить: вот, мол, и определение областного суда есть, и дело не было возбуждено- "копните" в этом направлении- спросите хотя бы у следователя М. и милицейского начальства, почему следователь свою "закорючку" в постановлении не поставил. Да и статью УК "не ту указал". Он мне и объяснил, что хозяевам этих репортеров "команда" поступила, вот они и надсажаются. А как и что было на самом деле-никого интересовать не будет. И только через год, когда эта "буча" утихла, нашелся один журналист, который вполне официально пришел в суд, и также официально получил там все имеющиеся судебные документы по тому злосчастному делу, которое в суд уже так и не вернулось. Он три дня сидел у меня в зале, досконально изучая всё это, после чего сказал: "Извините, я всего этого не знал!" А ведь и он перед этим "тиснул" заметку в своей газете, в которой тоже плюнул в мою сторону. Правда, после этого постарался реабилитироваться: напечатал в своей газете своего рода "опровержение"- аж в трех номерах. "В чьих руках козыри?"-эту статью-"опровержение" назвал. Но это- только один -из всей той своры "криминальных репортеров", что меня чуть ли не на всю страну обгадили! А истинные виновники развала этого дела- где были, там и остались. А некоторые, как я заметил, и на повышение пошли. А "самый главный авторитет", который привлекался по тому делу -насколько мне известно, сейчас преспокойно в Москве живет...
Так что не надо мне здесь все эти "ля-ля" и нравоучения разводить, гражданка "криминальный репортер"! Оставьте их себе. Вам они больше подойдут.
Отправлено: bvv910 - 08.02.21 18:19
Проще говоря- те, кто попал под воздействие взрывной волны, кроме всего прочего были этой взрывной волной отброшены, совершили по воздуху своего рода "полёт", после которого последовало весьма жесткое "приземление" со всеми вытекающими из этого последствиями.Думаю, вам не составит труда объяснить, зачем прибывшие на место происшествия в начале февраля намотали на ногу Дубининой половину свитера?
А дальнейшие перемещения этих трупов погибших туристов (в то место, где они и были "официально" обнаружены) произвели те, кто прибыл (примерно в самых первых числах февраля) на место происшествия. Чего не хотят допускать те, кто загоняет себя в тупик, из которого нет выхода.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.21 18:27
Думаю, вам не составит труда объяснить, зачем прибывшие на место происшествия в начале февраля намотали на ногу Дубининой половину свитера?Для вас,bvv910,могу лишь повторить то же, что и раньше: придумайте что-нибудь сами, меня любой ваш вариант устроит.
Да и сами подумайте-откуда мне это знать? Мне в то время еще и трех лет не было, да и проживал я тогда далеко от Северного Урала- в с.Кинель- Черкассы Куйбышевской области.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.21 18:31
Думаю, вам не составит труда объяснить, зачем прибывшие на место происшествия в начале февраля намотали на ногу Дубининой половину свитера?А если бы не намотали?
Отправлено: bvv910 - 08.02.21 18:32
Да и сами подумайте-откуда мне это знать? Мне в то время еще и трех лет не было, да и проживал я тогда далеко от Северного Урала- в с.Кинель- Черкассы Куйбышевской области.В таком случае зачем вы тут пишите то, о чем не имеете никакого представления?
Отправлено: Нэнси - 08.02.21 20:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1220958)
Отправлено: Нэнси - 08.02.21 20:17
Комментарий модератора
Коллеги, убедительно прошу, завязывайте с оффтопом. Если хотите обсуждать прошлое друг друга - переходите в другую тему, более для этого подходящую.
Коллеги, убедительно прошу, завязывайте с оффтопом. Если хотите обсуждать прошлое друг друга - переходите в другую тему, более для этого подходящую.
Отправлено: Нэнси - 09.02.21 17:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1220906)
Отправлено: Нэнси - 11.02.21 19:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1221417)
Отправлено: KUK - 03.10.21 19:23
Отправлено: Gustav917 - 05.10.21 03:10
По вопросу о сравнении с автотравмой. Я ведь уже выяснял у специалиста в сфере судебной медицины. Это сравнение эксперт сделал, чтобы показать величину кинетической энергии, которая была приложена к указанным в его выводах лицам (Тибо, Золотарев, Дубинина). А энергия была приложена примерно такая, какой обладает движущееся на скорости транспортное средство. То есть человеку (или даже группе людей) развить такую энергию не по силам. Этот факт надежно исключает "криминал" (столь любимый в дятловедении).Черта с два он исключает ;) Про рычаг Архимеда никогда не слышали?
Проще говоря- те, кто попал под воздействие взрывной волны, кроме всего прочего были этой взрывной волной отброшены, совершили по воздуху своего рода "полёт", после которого последовало весьма жесткое "приземление" со всеми вытекающими из этого последствиями.Как при этом барабанные перепонки целыми остались не подскажете? Хотя может Вы признаки взрывной травмы забыли... как и Возрожденный.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: bestiarys - 05.10.21 16:16
Про рычаг Архимеда никогда не слышали?Именно так. Нет никаких проблем разрушения каркаса грудной клетки при помощи целенаправленного воздействия бревна, используемого в качестве рычага и именно так, как это зафиксировано на фотоснимке тела С.А.Золотарева в морге.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H-BRzsZp6chm4OySmFJ5SfnGalIDvewn)
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.21 17:46
Нет никаких проблем разрушения каркаса грудной клетки при помощи целенаправленного воздействия бревна, используемого в качестве рычага и именно так, как это зафиксировано на фотоснимке тела С.А.Золотарева в морге.Такого диаметра бревно, если придать небольшое усилие, размолотит внутренности в кашу. Для травм З. и Д. достаточно бревна меньшего диаметра, до 20 см. Удар З. бревном таки был и без особого рычага, под правую поднятую руку и не лежащему скорее всего. Дубинина получила удар лёжа, отсюда характер немного другой.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H-BRzsZp6chm4OySmFJ5SfnGalIDvewn)
Отправлено: bestiarys - 05.10.21 19:02
Такого диаметра бревно, если придать небольшое усилие, размолотит внутренности в кашу. Для травм З. и Д. достаточно бревна меньшего диаметра, до 20 см. Удар З. бревном таки был и без особого рычага, под правую поднятую руку и не лежащему скорее всего. Дубинина получила удар лёжа, отсюда характер немного другой.Главное, что нет никакого "взрыва" и последствий взрывной волны. А вот криминал наиболее вероятен.
По остальному:
А зачем бревну "придавать усилие", его веса хватает.
Вес бревна из лиственницы D25см ок. 225 кг.
На телах отсутствуют следы "удара". Есть следы компресии (давления) и они читаются очень четко.
Остальное в теме Слезы Вишеры (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743) с Вашего разрешения, если будет желание продолжить диалог *THANK*
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.21 19:27
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 01:21
Отправлено: Sergei_VL - 06.10.21 07:10
Sergei_VL, перелом ребер Золотарева и Дубининой по своей геометрии носил ярко выраженный сгибательный характер и являлся результатом действия силы действующей в передне-заднем направлении. Картинки красивые, но геометрии повреждений ребер они не соответствуют.В чем в данном случае особенности именно компрессионнного перелома, несколько слов если можно?
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 07:22
В чем в данном случае особенности именно компрессионнного перелома, несколько слов если можно?Особенность в характере работы конструции ребра, выступающего как криволинейная стойка переменного сечения, при восприятии разрушающей нагрузки. Речь идет о взаимном расположении сжатых и растянутых зон в локальной зоне разрушения. Именно это и было выявлено на ребрах Золотарева по данным эксгумации.
Отправлено: Sergei_VL - 06.10.21 10:29
Отправлено: Gustav917 - 07.10.21 02:13
По какому признаку определено, что бревно именно положили на ГК, а не ударили им?Отсутствие внешних гематом соответствующих объему внутренних повреждений
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.21 07:08
Отсутствие внешних гематом соответствующих объему внутренних поврежденийТрупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 07:37
Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.Трупные пятна не являются гематомами. Они соответствуют положению трупа после прекращения работы сердца.
Как должна выглядеть картина в том и другом случае?При действии силы в переднезаднем направлении в районе грудины (со смешением вправо) разрушение конструкции ребра происходит в наиболее слабой области, подмышечной. Растянутая зона (разрыв тканей ребра) находится на внешней поверхности ребра. Именно это имеет место у С.Золотарева (картинка 1).
При воздействии силы в зоне контакта при ударе снаружи растянутая зона (разрыв тканей ребра) находилась бы на внутренней поверхности ребра.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WSJ-ShbSRSdLLjEe1nWbYxMYisBgp1_9)
Отправлено: Sergei_VL - 07.10.21 12:25
Трупные пятна не являются гематомами. Они соответствуют положению трупа после прекращения работы сердца.Трупные пятна могут быть смешаны в некоторых случаях с кровоподтеками. Отличить трупное пятно от кровоподтека можно или надавив на него пальцем, отчего трупное пятно бледнеет, а цвет кровоподтека не изменяется. Присутствие ТП в определенной области не может исключать предшествующей гематомы в этом месте.
Я уже писал, что удар бревном производился через слой одежды, поэтому внешние ткани не были повреждены, кровоизлияние произошло в прилегающие межреберные мышцы и далее, в легкие. Вполне естесственно, что при этом внешняя подкожная часть будет в определенной степени обескровлена. Это подтверждается аналогичными случаями переломов ребер, когда были серьезные внутренние повреждения и не особо выражены внешне, именно из за оттока крови.
Тем более труп пролежал в неблагоприятной среде и подвергся гниению, и точно описать насколько оттенок в этом месте был серее, Борис Алексеевич не мог.
Далее, как вы объясните:
- ТП соответствуют положению трупа после прекращения работы сердца, а их расположение находится в противолежащих, не связанных областях: сзади на шее и спереди справа у ГК?
- было сказано, что трупы в ручье лежали на своих травмах, как это увязать с компрессионным переломом бревном, предметом, которого нет на месте?
- совпадение ТП с местом травмы - боковой поверхности грудной клетки справа?
Цитирование
При действии силы в переднезаднем направлении в районе грудины (со смешением вправо) разрушение конструкции ребра происходит в наиболее слабой области, подмышечной. Растянутая зона (разрыв тканей ребра) находится на внешней поверхности ребра.Да нет нигде у Возрожденного про сдавливание ГК с переди с области грудины со смещением вправо! Четкое заключение: "Смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость".
Про наиболее тонкие слабые места - чисто теория. Компрессионный перелом спереди предполагает давление на всю ГК, для этого человек должен быть как бы зажат, и задняя часть ГК в этом случае также получает нагрузку. Выбить куски по 2 линиям, без явных ответных повреждений с обратной стороны (участвующей в сдавливании) можно только ударом тяжелого тупого предмета. Как видно из картинки показано стрелочками направление перелома в сторону грудины, справа к центру, то есть, правая часть сломаного хряща зашла под центральную и не распрямлялась, так там и оставшись, вероятно, легкие были проткнуты больше этой частью.
Надо видеть и общую картину, что и край лопатки также сломан, а она, находясь в мышечных тканях от компрессии так бы точно уж не отломилась, да и вообще - не будь рука хоть сколько то поднята - этой травмы не было бы, поднятие руки влечет и выход нижнего угла лопатки и открытие зоны перелома правой части ГК, с переломами ребер они находятся по одной линии. На камнях трупы изначально не могли находиться, в противном случае травмы от соприкосновения с камнями были бы уже другие. А тут как сказано "падение, сдавление или отбрасывание." Вопрос в скорости этого сдавливания: при ударе ТТП через одежду будет похожее сдавливание, только более резкое и не обязательна ответная поверхность об которую происходит сдавливание.
Цитирование
При воздействии силы в зоне контакта при ударе снаружи растянутая зона (разрыв тканей ребра) находилась бы на внутренней поверхности ребра.[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 15:21
[Далее, как вы объяснитеКак уже говорилось ранее, я не планирую в этой тема Вам более ничего объяснять, тем более элементарные понятия по работе конструктивной системы. Всё, что необходимо было сказать, уже сказано и даже пояснено изображением. А далее Вам либо необходимо обратиться к видеозаписи https://www.ural.kp.ru/video/651425/ (https://www.ural.kp.ru/video/651425/) с пояснениями эксперта, как выглядят последствия сгибательного перелома на костных останках, либо материалы профильных научных исследований почитать.
Отправлено: KUK - 07.10.21 19:38
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.21 07:03
Отправлено: KUK - 08.12.21 14:20
В этом донесении 1947 года есть один расстрелянный из "списка ВБА" - Торосян.Можно узнать как его звали - имя, отчество?
Отправлено: megeor - 08.12.21 21:11
его звали - имя, отчество?Мамикон Минасович 29.11. 42 к ВМН
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.12.21 13:18
Вообще, перед медэкспертом в мае 59го могли поставить такую задачу - подогнать переломы ГК под компрессионные, подводя на всякий случай причины к естесственным, все-таки под таким слоем снега лежали. Эта компрессионность была высосана из пальца, понятно, что травмы ГК прижизненные и стали причиной смерти, и все эти компрессионные ньюансы придуманы, травмы точечные, и вот они ложатся в основу расследования.Получается такая картина: Если бы не заключение Возражденного, то и не было бы никакой тайны.
Если первую пятерку обнаруженных еще как-то можно было объяснить - замерзли сами.
То вот с майской четверкой - все сложнее.
Но деваться некуда, версия "замерзли" запущена.
Поэтому тоже замерзли, не взирая на переломы ребер.
Не взирая на то , что перед тем как замерзнуть, девять человек будто-бы прошли полуразутыми 1,5 км, развели костер, построили настил, снежное убежище и все это голыми руками и при нулевой видимости. А потом вдруг решили враз замерзнуть, но не все вместе, а разделившись на группы по интересам.
Сдается мне что кто-то из высокопоставленных любил охотится в этих заповедных местах...
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.21 22:26
Получается такая картина: Если бы не заключение Возражденного, то и не было бы никакой тайны.Замерзли тут же, как вышли из палатки. Дошли, развели костер. Нормально не согрелись, но хоть как-то. Марш-бросок к палатке за вещами. Погибли. Костер по какой-то весомой причине погас. Замерзли и травмировались.
Если первую пятерку обнаруженных еще как-то можно было объяснить - замерзли сами.
То вот с майской четверкой - все сложнее.
Но деваться некуда, версия "замерзли" запущена.
Поэтому тоже замерзли, не взирая на переломы ребер.
Не взирая на то , что перед тем как замерзнуть, девять человек будто-бы прошли полуразутыми 1,5 км, развели костер, построили настил, снежное убежище и все это голыми руками и при нулевой видимости. А потом вдруг решили враз замерзнуть, но не все вместе, а разделившись на группы по интересам.
Сдается мне что кто-то из высокопоставленных любил охотится в этих заповедных местах...
По повреждениям. У первых обнаруженых травмы были. Но их списали на то сё, замерзание, спотыкание, обычные походные травмы при неприятностях. Но у "майских" травмы уже так не удасться объяснить. И тогда стало ясно, что все травмы в целом имеют одни и те же причины, но если вторые не получится объяснить природой, то перые тоже возможно не природный фактор. Для закрытия вопроса поступили как положено: объяснили природой всё, но натяжка до сих пор о себе уверенно заявляет. Если десятилетиями невозможно разгладить одну и ту же складку, то наверное под складкой что-то есть.
Никто из высокопоставленных не любил охотиться в этих местах!
Никто из высокопоставленных не любил охотиться в этих местах на животных, и тем более - на туристов.
Туристы не были убиты высокопоставленными!
Отправлено: Солнечный зайчик - 19.12.21 22:37
Текст беседы не читается.Может он все таки хотел сказать что лесорубы..
А что это такое на его картине справа?
Отправлено: KUK - 21.04.22 20:25
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.04.22 10:24
https://www.youtube.com/watch?v=8RTGENgA8NQ# (https://www.youtube.com/watch?v=8RTGENgA8NQ#)Полагаю целесообразным отметить следующее.
Госпожа Сазонова никогда не была лично знакома как с самим Б.А. Возрожденным, так и с его коллегами по его работе в СОБСМЭ. Также она, что называется, "ни разу не работала" экспертом в государственном судебно-экспертном учреждении и потому понятия не имеет, как в реальности организовано проведение судебных экспертиз. Однако (надо полагать- благодаря "своему, женскому, чутью", которое обычно его обладательниц очень сильно подводит) делает вот такие (какие может увидеть каждый, просмотревший до конца это видео) умозаключения относительно Возрожденного. И не только о личности (или о "психологическом портрете") Возрожденного, но и о процедуре проведения экспертиз. И очень довольна этими своими "умственными выводами".
Красиво говорит! Просто- загляденье!
Но- не более того, если исходить из ценности данного "исследования" для установления причины гибели группы Дятлова. Впрочем, вот на всём таком и ему подобном и зиждется то, что именуется "дятловедением".
Отправлено: Нэнси - 22.04.22 14:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1414450)
Отправлено: KUK - 10.06.22 19:27
Отправлено: Duster74 - 10.06.22 22:58
[url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7049[/url]А откуда известно что это именно ТОТ Возрожденный? Фамилия не очень редкая. Имя тоже )))
Разворачиваемый текстМеня одного удивляет манера этого KUK не писать текст, а давать некую ссылку, потом ссылку на ссылку и т.п. )))
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: nvry70 - 10.06.22 23:48
Меня одного удивляет манера этого KUK не писать текст, а давать некую ссылку, потом ссылку на ссылку и т.пМеня тоже, и он не понимает, что у многих ссылки могут не открываться, так что не узнать, что он этими ссылками хотел сказать.
Отправлено: Сергей В. - 12.06.22 11:24
Офигенный мужик. Просто офигенный. Слов нет.Вот хоть режьте меня, я считаю, что он офигенный жук, причем его тянет не куда-нибудь, а именно на вскрытия, на которые он по своим знаниям не имел никакого права ни в Иране, ни в нахичеванском лагере. Более того, уже в св.меде он со 2 курса подается на добровольное СНО на кафедру именно судебной медицины, а затем там же проходит субординатуру и интернатуру по судебной медицине. Подался на Урал он к родителям, причем перед поступлением умудрился устроиться на номерной курганский завод начальником отдела подготовки кадров! Может боялся чего-то в Харькове и Гомеле (описания своих ранений, например, вскрытия обстоятельств самовольного присвоения себе офицерского звания военфельдшера, просто близости Москвы с ее архивами о своей судимости, которая ставила крест на избранной профессии)?
Ключевой вопрос - почему он так сложно пробивает свое поступление в Свердловск, когда совершенно без проблем может восстановиться в Харькове? Со Свердловском его ничего официально не связывает
Добавлено позже:
Цитата: KUK - 28.08.13 13:37В точку КАМА спросила, это очень интересная деталь! Предположу, что под училищем могла скрываться ленинградская Военно-медицинская академия, где В. проходил сборы или переподготовку. И дочка туда вполне могла к папе приехать и попутно познакомиться с будущим мужем.
ВФ: Да. Я с Возрожденным в училище учился, и чего-то сидели как раз и говорили…
Что бы это могло означать ?
Отправлено: Пoчемучка - 12.06.22 14:59
Вот хоть режьте меня, я считаю, что он офигенный жук, причем его тянет не куда-нибудь, а именно на вскрытия, на которые он по своим знаниям не имел никакого права ни в Иране, ни в нахичеванском лагере. Более того, уже в св.меде он со 2 курса подается на добровольное СНО на кафедру именно судебной медицины, а затем там же проходит субординатуру и интернатуру по судебной медицине. Подался на Урал он к родителям, причем перед поступлением умудрился устроиться на номерной курганский завод начальником отдела подготовки кадров! Может боялся чего-то в Харькове и Гомеле (описания своих ранений, например, вскрытия обстоятельств самовольного присвоения себе офицерского звания военфельдшера, просто близости Москвы с ее архивами о своей судимости, которая ставила крест на избранной профессии)?Ну как бы это не офигенный жук. Это - наличие и заполучение связей понятно среди представителей какой конторы глубокого бурения.
Чтоб во времена Сталина - кто-то храбро решил наплевать на правила и регламенты: это надо быть каким? Связи походу образовалися именно на стадии Нахичиваня. Потому что потом - прямо на номерной завод, где режимные службы - как раз понятное дело какой конторы.
Вопрос-то в другом. Шо дохтор Возрожденный так ударно выдавал на гора, чтоб его приметила и отметила контора? Нахичевань - вроде как не особо громкая по событиям часть гулаговской системы. Но - если вспомнить представители какой как бы национальности тогда рулежили в органах, то тогда выводы-то - ну очень неутешительные...
Что интересно - Курганский завод до сих пор возможно хранит свои послевоенные архивы. Тем паче - кадровиков-то. И ну очень любопытно - на что похоже личное дело кадровое дохтора Возрожденного. Который каким-то образом подготавливал к чему-то кадры. Вопрос - к чему он подготавливал кадры в части предметной области знаний?
В точку КАМА спросила, это очень интересная деталь! Предположу, что под училищем могла скрываться ленинградская Военно-медицинская академия, где В. проходил сборы или переподготовку. И дочка туда вполне могла к папе приехать и попутно познакомиться с будущим мужем.Это вряд ли. После такой альмаматер - он легко выбился бы не в какие-то завотделения, а сразу прямо в руководители СОБСМЭ,
А у него - чего-то до этого - никак не выезжало. Стал быть был профессиональной посредственностью, но с нужными связями чтоб была приличная должность.
Почему только Ганцу - приписывают наглую дружбу с КГБ? Потому что он - хвастливый и болтливый и не стесняющийся проявлять показно? Но по печальной судьбе именно Ганца - там походу блеф. А вот у дохтора Возрожденного - походу конкретненько.
Отправлено: KUK - 17.06.22 13:06
[url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7049[/url]Как бы UPD - http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7326 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7326)
UPD-2: По итогу (на сегодня) согласен с Энсоном - http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7338 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7338).
Отправлено: Дед мазая - 09.10.23 09:03
Как бы UPD - [url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7326[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7326[/url])Ольга Литвинова:
UPD-2: По итогу (на сегодня) согласен с Энсоном - [url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7338[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7338[/url]).
С 1947 г. работал инженером-методистом завода №707 г. Курган. Из-за состояния здоровья переехал на постоянное место жительство в г. Свердловск. Перед этим вел переписку со Свердловским мединститутом о принятии на 2 курс лечебного факультета. Проблема, возможно, была в том, что документы студента Возрожденного из архива Харьковского мединститута были утеряны при эвакуации. Либо срок между обучением в 1940 г. и попыткой поступления на 2-ой курс в 1954 г. был слишком большим. Также есть версия, что в ХМИ Возрожденный только сдал документы, но там не учился.
В 1948 году поступил на 1-ый курс лечебно-профилактического факультета Свердловского медицинского института.
После окончания института в 1954 году работал в Свердловском областном бюро судебно-медицинской экспертизы.
Не совсем понял. Какая попытка поступления на 2-ой курс в 1954-м году, если поступил в 1948-м году и закончил в 1954-м году?.. *DONT_KNOW*
Или у меня опять проблемы с пониманием написанного?.. :(
Добавил:
Это не критика, а только вопрос. Пытаюсь разобраться с биографией Возрожденного в свете некоторых дискуссий...
Отправлено: Ольга Литвинова - 09.10.23 19:38
После окончания института в 1954 году работал в Свердловском областном бюро судебно-медицинской экспертизы.Ув. Дед мазая, спасибо, что обратили внимание. Биография Бориса Алексеевича с этой ошибочной датой была скопирована с форума судебных медиков FR.
Не совсем понял. Какая попытка поступления на 2-ой курс в 1954-м году, если поступил в 1948-м году и закончил в 1954-м году?..
Или у меня опять проблемы с пониманием написанного?..
Я им уже написала, чтобы поменяли дату его попытки поступления сразу на 2-й курс в Свердловский мединститут, на правильную:
https://forens.ru/topic/8120-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%B2-%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B5/page/12/#comment-216806
Отправлено: Дед мазая - 09.10.23 19:56
Ув. Дед мазая, спасибо, что обратили внимание.Не за что, это случайно получилось...
А по поводу его возможной судимости нет новых сведений? Как-то странно, что судимого за серьезное дело освобождают в 1947-м году и дают Орден на 40-летие Победы в 19
Отправлено: Ольга Литвинова - 10.10.23 12:43
А по поводу его возможной судимости нет новых сведений? Как-то странно, что судимого за серьезное дело освобождают в 1947-м году и дают Орден на 40-летие Победы в 1965-м году. Может, была какая-то мелочь или донос. Разобрались, правда долго, и отпустили. А то, на этой судимости(?) целые теории тут задвигают некоторые Коллеги...Новых сведений нет, здесь собрано всё самое основное: http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7049 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7049)
Мог и за донос пострадать, в те годы доносы не были редкостью.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t933634.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/933634.jpg)
Орден Борису Алексеевичу вручили в 1985 году.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t935372.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/935372.jpg)
Таким орденом были награждены все жившие на тот момент ветераны войны. Моему дедушке, в 85-м, вручили точно такой же орден. Во время войны он служил в санитарной роте. За то, что во время наступательных боёв выносил с поля боя раненых бойцов и офицеров, был награждён двумя медалями "За отвагу" и медалью "За боевые заслуги".
Фото военных лет и Орденской книжки Б.А. Возрожденного - из документальной монографии О. Н. Архипова "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова".
Ссылка на издание: https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-arhipov-oleg-nikolaevich-677558693/#section-description--offset-140--offset-80 (https://www.ozon.ru/product/sudmedeksperty-v-dele-gruppy-dyatlova-arhipov-oleg-nikolaevich-677558693/#section-description--offset-140--offset-80)
Отправлено: Дед мазая - 10.10.23 19:25
Орден Борису Алексеевичу вручили в 1985 году.Спасибо, исправил. Конечно, 40 лет Победы - это 1985-ый год...
Мог и за донос пострадать, в те годы доносы не были редкостью.Я тоже думаю, что ничего серьезного не было такого, чтобы он всю жизнь оглядывался. В те времена досрочно просто так не выпускали...
Добавлено позже:
Новых сведений нет, здесь собрано всё самое основное: [url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7049[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p7049[/url])Получается, воевал он все-таки, если был дважды ранен. А то, некоторые коллеги говорят, что в Иране он отсиживался...
Отправлено: Пoчемучка - 10.10.23 19:43
А то, некоторые коллеги говорят, что в Иране он отсиживался...Отсиживался он, еще как отсиживался. Согласно имеющихся документов, которых Вы - в упор не видите...
https://rataku.com/i/azer2-um.SX7E74
(https://rataku.com/images/2022/06/10/AZER2-UM.md.jpg)
Я неоднократно и Вам и господину Анкудинову - давапа ссылку на те страницы в именно этой теме, где есть укрепленные листы с его УД и там все подробности.
Читайте и удивляйтесь
(https://i.ibb.co/7yPDpZz/001.jpg)
(https://i.ibb.co/bQ89njX/002.jpg)
(https://i.ibb.co/jvvHD5Y/004.jpg)
(https://i.ibb.co/HGW515P/005.jpg)
(https://i.ibb.co/yRtRTWN/006.jpg)
Медсанбрату Б.А. Возрожденному - исключительно не везло.
Его мобилизовали - аж в октябре 1940 года. Еще до начала войны Великой и Отечественной. Уже на 15 июля - он ранен. И так перманентно - с кратким мигом именно опыта воевания - он мотается по госпиталям. А потом - ух ты и Иран.
И ни разу не донос. Распевал на томошних вечеринках - песни на немецком языке уровня национального гимна... В самый критический момент для СССР - блистать песнопениями на немецком языке - неся службу в в Иране: это как бы совесть иметь надо...
Отправлено: nvry70 - 10.10.23 19:52
В те времена досрочно просто так не выпускали...А его не досрочно выпустили,а срок сократили.
Добавлено позже:
Получается, воевал он все-таки, если был дважды ранен.Не получается.Фельдшером он был, а фельдшера тоже ранения получали, как даже и гражданские.
Отправлено: nvry70 - 10.10.23 21:52
Отсиживался он, еще как отсиживался. Согласно имеющихся документов, которых Вы - в упор не видите...Ув. Почемучка!
Вы ещё нашли бы упоминаемое там Постановление ВС от 12.03.1947 г. Интересно, за какие заслуги Возрожденному срок скостили в два раза.
Отправлено: фугас - 10.10.23 22:00
Отправлено: энсон - 11.10.23 03:36
песни на немецком языке уровня национального гимна...Что же не добавили, что времён Веймарской республики. И Песнь немцев это литературное классическое произведение.
Ага, если бы там у него были строфы, уже чисто нацисткого гимна, не то что срок бы не скостили, срока бы вообще не было, расстреляли.
Это тогдашним свидетелям по фиг, как некоторым Дятловедам, они разницу знать не хотят, что именно он пел, для органов то разница огромная.
Отправлено: УР-100 - 11.10.23 06:50
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.23 07:05
Что же не добавили, чтоможно представить немцев под Сталинградом - которые в окопах еще до официально признанного поражения - распевают русскую калинку или ой мороз, мороз - не морозь меня...
Ди доиче зольдаты - тогда бы быстро получили от своих же ди доиче официры - пульку в лобик.
Нуль-патриотам - этого как бы не понять. Что есть - свинство по отношению к Родине...
(https://i.ibb.co/ZMXfzWK/ETi-NSKh-X0-AIMGmb.jpg)
Видите, Борис Алексеевич видимо сильно жёг - что рамки его судимости куда как шире... А тож - он же был в Иране. Типа - шаг и совершенно вне-вне СССР. Дружил там с какими-то мореходами. Под вопросом - насколько контрабандистами. Но - это могло выглядеть как желание свалить с такого смешного фронта.
Это Вольф - еще мало выложил из его УД. Там - видимо чудо-как все есть. В части показаний свидетелей.
Я не укрепила те листы - где его вынуждают вопросами подробнее рассказать про то как и в каких условиях он получил ранение. Видимо - очень подозревали на самострел.
++++++++++++++++++++++++
Можно ли теперь сомневаться, что Возрожденный мог отличить военные травмы от туристических аварий, побывав во стольких госпиталях и вообще.Еще как можно. Вот почитайте как он подробничает по своим ранениям.
(https://i.ibb.co/H7YNtD0/007.jpg)
(https://i.ibb.co/X5k6ZLY/008.jpg)
(https://i.ibb.co/pzqFfgk/009.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 11.10.23 08:59
Отсиживался он, еще как отсиживался. Согласно имеющихся документов, которых Вы - в упор не видите...Согласно документам, он был туда направлен, а не перешел границу, переодевшись в паранджу. И ранения он получил не в Иране...
Я не укрепила те листы - где его вынуждают вопросами подробнее рассказать про то как и в каких условиях он получил ранение. Видимо - очень подозревали на самострел.И от греха подальше отправили на Кавказ?..
Допрос проводили не после ранений, а уже потом, после песнопений...
Видите, Борис Алексеевич видимо сильно жёг - что рамки его судимости куда как шире... А тож - он же был в Иране. Типа - шаг и совершенно вне-вне СССР. Дружил там с какими-то мореходами. Под вопросом - насколько контрабандистами. Но - это могло выглядеть как желание свалить с такого смешного фронта.Так выложите, а мы подумаем. Зачем же Вы свои измышления нам тут как факты представляете? И каким образом это все доказывает, что Возрожденный не имел достаточной квалификации в 1959-м году?..
Это Вольф - еще мало выложил из его УД. Там - видимо чудо-как все есть.
Последнюю 4-ку Возрожденный в Свердловске осматривал с Ганцом. Что же Ганц его не поправил? Или Ганц тоже был склонен к музыцированию?..
Что же не добавили, что времён Веймарской республики. И Песнь немцев это литературное классическое произведение.Расстреляли бы...
Ага, если бы там у него были строфы, уже чисто нацисткого гимна, не то что срок бы не скостили, срока бы вообще не было, расстреляли.
Хотелось бы подробностей этого песнопения. Запевалой он был или подпевал кому-то в компании?..
Мог бы, конечно, найти песни и на другом языке в такое время, если уж так прорвало на пение. Тогда, в 20 лет были уже не дети и соображали лучше сегодняшних 20-ти летних...
Добавлено позже:
А его не досрочно выпустили,а срок сократили.Есть разница?..
Значит, учли заслуги в ВОВ и незначительность проступка. Подозревали бы еще самострел, как пишет Почемучка, вряд ли бы скостили...
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.10.23 09:31
Отправлено: Дед мазая - 11.10.23 09:52
Разворачиваемый текствоина уже шла а эшелоны с пшеницей продолжали идти в Германию.То есть, были поставки в Германию и после 22-го июня? Эшелоны, отправленные "до", могли уже пересечь границу...
А что вас удивляет ну пели песни до войны на немецком языке ведь с ними был мир и дружба , немецкие лётчики обучались в советских авиашколахДо войны. Почему было сотрудничество даже с гитлеровской Германией, наверно разговор не для этой темы. Да и "до войны" про мир и дружбу Вы зря - Испания была "до нашей войны"...
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 10:27
Вот почитайте как он подробничает по своим ранениям.Какой грамотей:
Цитирование
Больше я в боях не учавствовал.
Добавлено позже:
Есть разница?..Большая. УДО тогда не было.
Добавлено позже:
учли заслуги в ВОВ и незначительность проступка.Ничего не учитывали.
Добавлено позже:
эшелоны с пшеницей продолжали идти в Германию.Не продолжали. А пшеница в июне ещё не созрела.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.10.23 10:34
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 10:42
отпустили - пока, как-то так...После пяти лет отсидки, не означает, что отпустили. Это была амнистия.
Добавлено позже:
Непонятно чего вы добиваетесь копаясь в биографии Возрожденного, неужто хотите доказать что его экспертизы сплошное враньё.Хотим доказать, что его байки про ракету такое же враньё, как и его байки про женщину из Ростова,которая жила с немецким офицером.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.10.23 11:07
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 11:15
Он Вам лично рассказывал эти байки или Вы знаете это с чужих слов.Вы же очень хорошо знаете, кому Возрожденный рассказывал байки про ракету.
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.23 11:59
Так выложитеТак выложила. Нешта опять - мимо смотрите?
И все же, хотелось бы подробностей этого эпизода из жизни Возрожденного -Дык темка - вот она. Читайте. Тысяча первый раз - мне как-то стрёмно давать страницу, с которой Вольф стал все выкладывать и пояснять. Это УД - все еще хранится в архиве Гомеля. Скопите денюх и поезжайте в дружественную России - Беларусь. Не все же ниточки считать. Там - красиво...
+++++++++++++++++
А что вас удивляет ну пели песни до войныВы не отличаете - что значит до войны и что значит в конце 1942 года именно во время ВОв?
+++++++++++++++++++++++
Хотим доказать, что его байки про ракету такое же враньё, как и его байки про женщину из Ростова,которая жила с немецким офицером.О да. Его рассказы - что я здесь старательно укрепила - имеет смысл воспринимать как жанр сказочек.
Типа все у него покрали. И даже - телеграмму от матери. Он не в курсе - что все почтовые отправления и сейчас ( а не только тогда) - дублируются в журналах. НКВД - проверяло в один счет раз, поскольку почта - всегда была под его крышей.
Особенно меня улыбнулдо как он описыает свое ранение. Ему попала пуля в плечо. Он сам себя осмотрел и выяснил величину ущерба здоровья и лег на землю чтоб его медсанбат тащил. До этого - он передвигался сам. И если б медсанбата рядом не было - тоже б передвигаться мог самостоятельно. Артист оригинального разговорного жанра, что сказать...
кому Возрожденный рассказывал байки про ракетуНе, этак некорректно. Знаем того, кто говорит что Возрожденный ему рассказывал про ракету. И именно этот нюанс возможности такого рассказа - и сильно оспариваем. Поскольку на 1983 год - это практически то же, что распевать гимн Германии - в декабре 1942 году. Нашим госсекретам еще многие годы ждать - когда их начнут разглашать и печатать во всех газетах... В 1983 году - еще американских шпионов ловили за попытки стянуть наших секретов и ликвидировали предателей Родины...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.23 12:58
Постановление ВС от 12.03.1947 г.
Оно есть где-то в теме про ВБА.У сожалению этого и второго, упоминаемого в ответе из Азербайджана, документа в уд ВБА нет.
Нет протеста генпрокурора , рассмотрев который военная коллегия Верховного суда СССР и снизила срок до 4 лет и 6 месяцев 17 мая 1947 года.
Основное - нет никаких упоминаний о постановлении Президиума Верховного Суда СССР от 12 марта 1947 года о снижении срока наказания до 6 лет, о чем указывается в ответе Елене2013 из Министерства юстиции Азербайджанской Республики от 17 февраля 2016 года, немного раньше выложенном ею на форуме.
Он Вам лично рассказывал эти байки или Вы знаете это с чужих слов.Лично он рассказывал кому положено.
А именно проводившим допросы нач. ОО НКВД 15 кав корпуса ст.лейтенанту ГБ Чахаве и следователю ОО НКВД 15 кав корпуса мл. лейтенанту ГБ Приходько.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 13:05
Президиума Верховного Суда СССР от 12 марта 1947 годаВ письме вам говорится не "суда", а Президиума Верховного Совета СССР.
Добавлено позже:
Так выложила. Нешта опять - мимо смотрите?Ув. Почемучка!
Выложите, пожалуйста, ещё Постановление Военной коллегии Верховного Суда СССР от 17.05.1947 г.
Отправлено: arfaxad - 11.10.23 13:14
а журналист Сафронский на 6 листе не подчёркнут карандашом ... )
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 13:44
15 кав корпусаА Возрожденный разве ещё и в кавалерии служил?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.23 14:00
В письме вам говорится не "суда", а Президиума Верховного Совета СССР.Ну ошибся wolf_33 при написании. По дате же понятно о чем речь.
В уд ВБА нет ни одного из упоминаемых в ответе из Азербайджана документов, ни из Президиума ВС, ни из Верховного Суда.
А Возрожденный разве ещё и в кавалерии служил?%-)
На момент ареста ВБА - фельдшер-статистик 56 медико-санитарного эскадрона 1 кав.дивизии 15 Кав.корпуса.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 14:44
Президиума Верховного Совета СССР.Постановления Президиума ВС печатались в Ведомостях ВС. Есть во всех крупных библиотеках.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.23 14:49
Ну ошибся wolf_33 при написании. По дате же понятно о чем речьА может не ошибся. Смотря на какой документ он ссылался.
Там было два ответа из Азербайджана.
https://taina.li/forum/index.php?msg=433212
https://taina.li/forum/index.php?msg=472701
Добавлено позже:
Постановления Президиума ВС печатались в Ведомостях ВС. Есть во всех крупных библиотеках.Ну это если общие какие нибудь. А если касательно снижения приговора ВБА, то такой точно не напечатают в открытом доступе.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 15:06
А если касательно снижения приговора ВБА, то такой точно не напечатают в открытом доступе.Судя по всему, это было общее постановление. Возможно, об амнистии участникам войны.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 15:08
Видите, Борис Алексеевич видимо сильно жёг - что рамки его судимости куда как шире..ВАше же сообщение с https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=9&tema=188
(https://i.yapx.ru/OZrwn.jpg)
Добавлено позже:
(https://i.yapx.ru/OXo9i.jpg)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.23 15:20
Судя по всему, это было общее постановление. Возможно, об амнистии участникам войныНе похоже. Но этот вариант я тоже проверяла на всякий случай. Без особого правда фанатизма.Ничего не нашла.
При Президиуме Верховного Совета СССР была комиссия по рассмотрению заявлений о помиловании. Вот там можно попробовать поискать.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 15:22
во фразе "Постановлением Президиума Верховного Суда ССР от 12.03.47 года..." между словами "Суда" и "ССР" пропущено или автоматически местными подразумевается слово "Азербайджанской".Вася нашёл ошибку в обоих ответах вам.
В первом ответе напечатано: Постановлением Президиума Верховного Суда ССР от 12.03.47 года.., а не СССР. Т.е. Вася точно подметил, что пропущено слово "Азербайджанской". Т. е. Постановлением Президиума Верховного Суда Азербайджанской ССР от 12.03.47 года срок Возрожденному снизили до 6 лет, а затем Военная коллегия Верховного Суда СССР снизила срок до 4 лет 6 месяцев.
Во втором ответе ошибочно указан Президиум Верховного Совета СССР, т.к. Верховный Совет сроки наказания не снижал.
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.23 15:25
На момент ареста ВБА - фельдшер-статистикТ.е. персонал, который пишет бумажки, а не конкретно оказывает мед. помощь... вот и думай после этого - какой он был квалификации в части лечебного дела или храбрости на поле боя. Почерк-то был разборчивый и писал грамотно.
+++++++++++++++++++
ВАше же сообщениеНу это - как раз я и не крепила.
Смысл в том, что в УД - должны были ж быть и допросы свидетелей. Кто слышал и видел - чего куролесил Б.А.Возрожденный.
Вот лично я подивилась - что он мало изменил свою подпись. На листах допросов она мало отличается от того. как он подписывался в УД по группе Дятлова.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 15:31
Отправлено: фугас - 11.10.23 15:33
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.23 15:37
Определение Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР от 17 мая 1947 года.Это видимо персонально по Возрожденному Б.А. - документ будет
Как здесь
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=67038 (http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=67038)
Или как это
Разворачиваемый текстhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BC_%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0_13_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_1950_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.pdf?uselang=ru
(https://i.ibb.co/pjttDxC/image.png)
(https://i.ibb.co/3pMS3jt/1.png)
И это - оно и есть
(https://i.yapx.ru/OXo9i.jpg)
(https://i.yapx.ru/OXqAf.jpg)
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 15:43
Определение Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР от 17 мая 1947 года.Т.е. срок Возрожденному сократили из-за того, что он был два раза ранен.
Добавлено позже:
ВАше же сообщениеА какие полномочия имела Белоруссия реабилитировать гражданина другого государства, осуждённого не в Белоруссии и проживавшего в России.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 15:51
А какие полномочия Имела Белоруссия реабилитировать гражданина другого государства,осуждённого не в Белоруссии и проживавшего в России.Может по месту рождения.
На момент осуждения местом жительства была Беларусь.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 15:57
Или как этоА это какое имеет отношение к Возрожденному?
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.23 15:58
А это какое имеет отношение к Возрожденному?Опосредованное. Там есть упоминанием
Цитирование
Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР от 26 мая 1947 г. «Об отмене смертной казни»Видимо на 1947 год - был пересмотр жесткости на провинившихся и пошли всякие Указы и пр.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 16:06
Видимо на 1947 год - был пересмотр жесткости на провинившихся и пошли всякие Указы и пр.Не видимо. Уже нашли ошибки в ответах Елене. Надо читать, что до вас написано.
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.23 16:08
Вы ещё нашли бы упоминаемое там Постановление ВС от 12.03.1947 г.???
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.10.23 16:09
Господи! Неисповедимы твои пути.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 16:09
На момент осуждения местом жительства была Беларусь.На момент осуждения местом жительства был Иран, а Беларусь на момент осуждения Возрожденного, если вы не знаете, была оккупирована немцами.
Добавлено позже:
Мало кому удалось выжить и выйти на свободуС чего это? Сплошь и рядом выходили и выживали.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 16:21
На момент осуждения местом жительства был ИранВ Ирина он служил, а не жил
Цитирование
В 1940 мобилизован по спецнабору со 2-го курса ХМИ в ряды РККА Дзержинским РВК г.Харькова...
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 16:29
г.Харькова..А Белоруссия тут при чём?
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 16:47
А Белоруссия тут при чём?Жил в Беларусии, учился в Харькове, откуда призвали на службу. По делам службы попал в Иран.
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.10.23 17:06
С чего это? Сплошь и рядом выходили и выживали.В кино?
Добавлено позже:
Жил в Беларусии, учился в Харькове, откуда призвали на службу. По делам службы попал в Иран.Еще немного и пути Возражденого и Золаторева переплетутся.
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 17:28
Жил в Беларусии, учился в Харькове, откуда призвали на службу. По делам службы попал в Иран.И как из этого следует, что ВС другого государства отменяет решение ВС СССР?
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 17:35
И как из этого следует, что ВС другого государства отменяет решение ВС СССР?Задайте этот вопрос в ВС Беларуси. Или считаете, что Почемучку липу подсунула?
Добавлено позже:
видимо такой же закон есть и в Беларусии
Цитирование
ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ *
О реабилитации жертв политических репрессий
(с изменениями на 28 декабря 2022 года)
...
Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба ...
Отправлено: nvry70 - 11.10.23 17:43
Почемучку липу подсунула?А Почемучка здесь причём? Не она же Возрожденного реабилитировала.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.10.23 17:48
А Почемучка здесь причём? Не она же Возрожденного реабилитировала.Просто этот документ подтверждает судимость Возрожденного и что до 1996 года его не реабилитировали. Главное, что он реально существует. А на сколько этот документ противоречит законодательству не так важно.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 09:11
Читайте то, что было виною Б.А. Возхрожденного
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p13132 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p13132)
Цитирование
Допросы из УД Возрожденного, выложил Вольф.Итак, разберем полеты Бориса Алексеевича в дебри немецкого языка.
Допрос 19.01.
Когда и при каких обстоятельствах вы пели немецкий гимн?
Примерно 13.09.1942 наша часть собиралась на фронт. Часов в 11 вечера я был приглашён на вечеринку, командного состава медсанэскадрона, где присутствовало около 10 человек.
И вовремя когда я был уже выпивши, между мной и командиром эскадрона Таватадзе и другими, происходила беседа, в процессе которой были высказаны немецкие слова а потом я на немецком языке спел песню. Германия, Германия, всюду родина для немца. При чём когда я её спел, меня с вечера вывели. Откуда я знаю эту песню, когда учился в 10 классе в 1938-39 годах, и изучая немецкий язык, мне пришлось изучить эту песню.
Чем было вызвано, что вы запели эту песню?
У меня никакой цели не было, сам не знаю, как это получилось, что я запел эту песню.
Допрос 23.01.
Спетая мной песня содержала следующее на немецком языке.
Дойчланд, дойчланд, юбер алес. Дойчес фантерлянд.
Что это значит на русском.
Германия, Германия выше всех. Отечество всех немцев.
С какой целью вы эту песню пели?
Я никакой цели не имел, просто хвастнул, что я знаю немецкий язык.
Вы отлично знаете, что наша страна ведёт войну с Германией, а вы спели эту песню, восхваляли её. Спрашивается. как это можно назвать.
Зная что это является антисоветским, что вы хотели этим добиться?
Я ничего не хотел добиться. просто получилось по пьянке.
Лист 29 УД, есть справка, где подтверждён перевод текста песни от Возрожденнного.
Ну положим там вечеринка была и все были на градусе. Могу себе представить - какие немецкие слова тренировали те, которым предстояло быть брошенными на фронт в самый тогда критический момент войны с гитлеровцами. Например - руки ввверх фашистская сволочь или это тебе за наших - фашистская гадина и т.п.
Будьте уверены - эти воспоминания по знанию немецкого - не были связаны с песнями о Лоренляйн или чему-то подобному. Я тоже учила немецкий язык в школе, я замечательно помню - что обычно остается в памяти из немецкого. И песни - это не самый значительный фрагмент лексикона на немецком.
И на этом фоне - якобы нетрезвый в клизму Борис Алексеевич - исполняет песня про Дойчланд для немцев.
Разумеется - его сразу и вывели. Ибо - я вас умоляю. Люди на смерть отправляются и знают это и празднуют как возможность бить этих гадов. И типа - хвастовство тут как раз самое уместное? Прекрасно зная перевод - и тем не менее вписал свои пять копеек?
Зачем и на кой? Странно - что ему лицо тут же не расписали в хохлому. Что у трезвого в голове - то у пьяного на языке: это старая народная мудрость.
Так как он относился к стороне захватчика в лице Германии - если мозги ему кинули такой пример знания немецкого языка? Отчего - не дойч швайн или чего-то в этом духе?
Дык понятно отчего. Иран и расслабон и такая несоветская жизнь - рукою подать.
А теперь посмотрим - что он с этого выгадал. Его на фронт - где получить пулю и холмик в чистом поле - было самым вероятным: не отправляют. А так-то - он ведь и не воевал а очевидным образом именно откашивал от участия в военных действиях. Столько слоняясь - по госпиталям-то. Люди кое-как полечившись - рвались на фронт и писали рапорты начальству - попадать на передовую. А Борис Алексеевич - утёк в своих возможностях ажно в Иран. Считай что в сортире - отсиживался.
Итак - его на передовую не отправили. Но - вину не скостили и отправили в лагерь. Где он с энтузиазмом - взялся за создание себе честного имени. Конечно - в лагере будучи фельдшером или даже медперсоналом в больничке - шансов выжить сильно больше чем на передовой в конце 1942 года.
Отправлено: фугас - 12.10.23 09:51
Примерно 13.09.1942 наша часть собиралась на фронтНе помню, на какой - Северо-Кавказский или Сталинградский. Где-то в теме было.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 09:57
Не помню, на какой - Северо-Кавказский или Сталинградский. Где-то в теме было.А это - не важно. И там и там - закрывали линию фронта телами бойцов.
А Б.А.Возродженный оказаося - в лагерях на должности медперсонала.
Надо отметить - он еще до осуждения - обзавелся семьей - женою и ребенком. Т.Е. времени зря не терял и имел тех, кто строчил бы письма о помиловании и касационные жалобы. Родня у него там была - достаточно влиятельная и грамотная.
Отправлено: Дед мазая - 12.10.23 10:06
Санитарок для фронта готовили несколько месяцев, а тут человек все-таки первый курс МедВУЗа закончил, служил в медсанчасти. Почему его не могли направить в больничку в тюрьме? Но и тут надо грязь найти - устроился на теплое местечко... :(
Для чего все эти старания? А чтобы доказать, что Возрожденный был ручной эксперт...
Не говорит о взрывной волне на Допросе ручной эксперт. А вот то, что Иванов не задает очевидные вопросы Возрожденному и Чуркиной, вызывает удивление...
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 10:22
из пьяной выходки 20-ти летнего мальчишкиКоторый уже - сын себе в тылах наработал? Это пардоньте - уже мужик, который не построил дома, не посадил дерево, но уже - родил сына.
Мальчишка б мечтал о поцелуйчике тайком на скамеечке - а не сына имел уже всяко как-то получившегося не с первой попытки. А то ж. Медик же однако...
Выходка - это когда не война и не конец 1942 года.
И походу - там сильным градусом не пахнет.
Иначе говорил бы - не помню, а не то - что хотел хвастнуть...
Не хотелось Борису Алексеевичу - на передовую - сильно-сильно - не хотелось. Нашел выход - избежал в лагеря. Не один он такой был. Кто-то поступал еще оригинальнее. В подполе всю войну просидел или у мамы - под кроватью.
Для чего все эти старания?Как для чего? Чтоб Вы его - на себя примерили и вспомнили как это. Быть мальчишкою 20 лет - уже имея сына и жену...
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 10:26
которым предстояло быть брошенными на фронт в самый тогда критический момент войныНа какой фронт,если Возрожденный был в Иране в кавалерийском эскадроне?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 10:26
На какой фронт,если Возрожденный был в Иране в кавалерийском эскадроне?
ЦитированиеПримерно 13.09.1942 наша часть собиралась на фронт. Часов в 11 вечера я был приглашён на вечеринку, командного состава медсанэскадрона, где присутствовало около 10 человек.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 10:28
Люди на смерть отправляютсяИз Ирана? А где доказательства, что кавалерию посылали на фронт?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 10:32
Из Ирана? А где доказательства, что кавалерию посылали на фронт?Дык есть боевой путь воинской части. ЕЛЕНА2013 вроде как его прослеживала. Известен фронт - куда их отправляли. Кавалерия - и под Сталинградом была. Вы не в курсе - что ли? Воевали тогда всеми родами войск - что были.
https://soyuzveteranov.ru/content/odin-iz-poslednikh-sluchaev-sabelnoy-ataki-kavalerii-krasnoy-armii-v-konnom-stroyu
Цитирование
В ноябре 1942 года в ходе Сталинградской битвы произошёл один из последних случаев боевого применения кавалерии в конном строю. Участником этого события стал 4-й кавалерийский корпус РККА, сформированный в Средней Азии и до сентября 1942 года выполнявший задачу в Иране.
https://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=12270050@cmsArticle
Цитирование
Советская кавалерия в годы Великой Отечественной войныСтроительство советской кавалерии накануне Великой Отечественной войны осуществлялось в соответствии с тезисом, высказанным М.В. Фрунзе ещё в 1925 году: «…В будущих войнах Красной коннице будет принадлежать чрезвычайно важная роль…»[1]. Фрунзе считал, что строить конницу нужно так, чтобы она могла вести бой не только в конном, но и в пешем строю. По его мнению, советская кавалерия должна являться мощной ударной силой Красной армии, подвижной и манёвренной.
В ходе строительства этого рода войск учитывались быстрое насыщение армий мира автоматическим оружием и другими видами вооружений, бурное развитие артиллерии, военно-воздушных сил и бронетанковых войск, а также стремление руководства страны и Вооружённых Сил к разумным пропорциям различных родов войск в Красной армии.
С этой целью в межвоенный период состав, вооружение и способы комплектования советской кавалерии менялись. Кроме того, на её развитие оказывало значительное влияние повышение боевой выучки кавалерийских частей и соединений, опыт их участия в боевых действиях, а также военно-теоретические разработки, проверяемые в ходе учений.
К началу Великой Отечественной войны в кавалерийских частях Красной армии проходило службу порядка 78 тыс. человек. Хотя боевые действия в Польше и Франции в начале Второй мировой войны показали, что кавалерия теряет своё былое значение.
Советская кавалерия накануне Великой Отечественной войны также постепенно уступала свою роль главной манёвренной и ударной силы – танковым войскам, но продолжала оставаться самой большой по составу среди всех европейских армий. В её состав входили 3 кавалерийских корпуса и 7 отдельных кавалерийских дивизий[2].
В западных приграничных округах находилось 7 кавалерийских дивизий. По-разному сложились их судьбы в начале войны.
Кавалеристы 6-й (генерал-майор М.П. Константинов) и 36-й (генерал-майор Е.С. Зыбин) дивизий вместе с воинами 10-й армии оказались на острие Белостокского выступа в Западной Белоруссии. По воспоминаниям заместителя командующего войсками округа генерала И.В. Болдина 6-я кавалерийская дивизия погибла уже 22–23 числа[3].
Вместе с тем по оперативным документам, хранящимся в Центральном архиве Министерства обороны, воспоминаниям ветеранов, сведениям, добытым поисковыми отрядами, известно, что после кровопролитных боёв на границе полки 6-й дивизии отходили по тылам противника в направлении Белосток, Волковыск, Минск. В окрестностях столицы Белоруссии остатки дивизии вновь попали в окружение, из которого вырвался 94-й кавалерийский полк численностью в 300–500 сабель. Знамя соединения было найдено уже после войны, на месте, где небольшая группа героев-кавалеристов приняла свой последний бой. В настоящее время оно хранится в Центральном музее Российской армии. Командир 6-й кавдивизии генерал-майор М.П. Константинов руководил выводом остатков своей дивизии из окружения. Будучи раненным в боях при обороне Минска, был оставлен в тылу противника, практически год воевал в партизанских отрядах. В 1942 году вернулся в действующую армию, возглавив кавалерийское соединение.
Судьба 36-й кавалерийской дивизии схожа с судьбой 6-й кавдивизии. С началом войны, совершив более чем 60-км марш, конники совместно с 6-м механизированным корпусом приняли участие в попытке нанести удар во фланг наступающим в районе Гродно и Белостока немецким войскам. Этот удар по ряду причин не был успешен. В ходе кровопролитных боёв советские части потерпели неудачу. В этих боях погибла 36-я кавалерийская дивизия. Через 30 лет после окончания Великой Отечественной войны в районе небольшого белорусского городка Зельва поисковики наткнулись на следы ожесточенного боя. На месте этого боя было раскопано боевое знамя 144-го кавалерийского полка. Судя по пустым магазинам, обоймам и лентам, найденным возле останков погибших бойцов, бой шёл до последнего патрона[4].
Командир 6-го кавкорпуса генерал-майор И.С. Никитин, будучи тяжелораненым, попал в плен. В 1942 году Иван Семенович Никитин был расстрелян в Нюрнбергской тюрьме за отказ в сотрудничестве с врагом.
Гибель кавалерии Западного Особого военного округа нельзя считать напрасной. Сковывая противника, задерживая продвижение на час, день, неделю, уничтожая его танки и живую силу, советские воины давали возможность нашему командованию подготовить и укрепить новые оборонительные рубежи.
Под впечатлением первых боёв в районах Белостока и Гродно в дневнике начальника генерального штаба вермахта появились следующие записи: «…в Белостокском лесу, юго-восточнее города, идут упорные бои, которые против ожидания сковывают весь центр и часть правого крыла 4-й армии…», «…упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо»[5]. Тем самым боевые действия на Западном фронте, в том числе и боевые дела конницы Западного Особого военного округа, позволили выиграть время и заставили противника осознать всю серьёзность предстоящего противостояния.
Кавалерийские соединения других фронтов избежали участи 6-го кавалерийского корпуса. На Юго-Западном фронте 5-й кавалерийский корпус (генерал-майор Ф.В. Камков) организованно вступил в боевые действия. Уже в 4 часа утра 3-я кавалерийская дивизия генерал-майора М.Ф. Малеева атаковала вторгнувшуюся на советскую территорию пехоту противника в районе деревни Порхач. Направленный на острие главного удара 158-й кавалерийский полк 5 часов сдерживал в приграничной полосе наступавшего врага, пока не подошли остальные полки дивизии. К 9 часам, развернувшись в боевой порядок, при поддержке дивизионной артиллерии полки перешли в атаку. Кавалеристы действовали в пешем порядке, а один из эскадронов 158-го полка атаковал фланг противника в конном строю. В результате жестокого боя немцы были вытеснены за государственную границу.
14-я кавалерийская дивизия (генерал-майор В.Д. Крючёнкин) 5-го корпуса обеспечивала прикрытие механизированных корпусов Киевского Особого военного округа, которые развертывались для нанесения контрударов по танковой группе генерала Э. фон Клейста. Практически неделю с 25 июня по 1 июля дивизия держалась на рубеже реки Иква в районе г. Кременец.
В дальнейшем корпус с ожесточенными боями отступал к Киеву, где принял активное участие в обороне столицы Украины. Несмотря на тяжёлые потери, понесённые в этих боях, дивизии корпуса сохранили свою боеспособность и не попали в окружение.
Приказом НКО СССР № 366 от 25 декабря 1941 года «за проявленную стойкость, мужество, героизм дисциплинированность и организованность…» 3-я кавалерийская Бессарабская Краснознаменная дивизия им. Г.И. Котовского и 14-я кавалерийская ордена Ленина дважды Краснознаменная орденов Красной Звезды и Трудового Красного знамени УССР дивизия им. А.Я. Пархоменко были преобразованы соответственно в 5-ю и 6-ю гвардейские кавалерийские дивизии[6].
Кавалерийские дивизии 2-го кавалерийского корпуса (генерал-майор П.А. Белов) Южного фронта в ходе начального периода войны сумели проявить всё то лучшее, что было заложено в подготовке советской кавалерии в межвоенный период. 5-я (полковник В.К. Баранов) и и 9-я (генерал-майор А.Ф. Бычковский) дивизии действовали успешнее кавалерии Западного и Юго-Западного фронтов. По воспоминаниям командира 2-го кавалерийского корпуса генерал-майора П.А. Белова «в материальном отношении …корпус был обеспечен в пределах штатной потребности… Боевая подготовка частей корпуса находилась на высоком уровне… Наличие радио и проводных средств связи и их состояние обеспечивали организацию устойчивого управления. Личный состав частей и соединений корпуса отличался высоким политико-моральным состоянием, которое не только сохранялось в мирных условиях, но и непрерывно укреплялось с самого начала боевых действий»[7]. Имея широкую полосу для прикрытия границы, войска корпуса в течение первых 9 дней войны не допустили прорыва противника на советскую территорию. Мосты, находящиеся в полосе обороны, были взорваны, а противостоящие румынские войска потеряли в боях с советскими кавалеристами более 800 человек. В дальнейшем корпус с боями отступал от границы в направлении Кишинева, прикрывая фланги стрелковых корпусов 9-й армии.
«…22 июля около 4-х немецких пехотных дивизий прорвались в стыке 18-й и 9-й армии в направлении Ямполь… 2-й кавалерийский корпус получил задачу – задержать противника…на рассвете 26 июля корпус перешёл в наступление…немецко-фашистские войска понесли большие потери, начали отход. Кавалерийские полки непрерывным преследованием и решительными атаками в конном строю нанесли серьёзное поражение противнику…прорыв был ликвидирован»[8], – так вспоминал бои начального периода войны генерал-лейтенант Н.С. Осликовский, бывший в то время помощником командира 9-й кавалерийской дивизии.
Обобщая опыт боевых действий 2-го кавалерийского корпуса Южного фронта, в журнале «Военная мысль» отмечалось: «Ликвидируя прорыв на Первомайск, корпус за двое суток с боями прошёл около 100 км и внезапным фланговым ударом обрушился на противника. В результате были разгромлены две пехотные и одна механизированная дивизии противника. Тот же корпус с большим успехом провёл Штеповскую операцию. Особенность её заключалась в том, что в боях за Штеповку кавалеристами были разгромлены 9-я танковая и 25-я моторизованная дивизии противника, и тем было доказано, что кавалерия может не только обороняться против механизированных войск, но и наносить им решительные поражения»[9].
Таким образом, кроме Западного Особого военного округа кавалерийские корпуса других приграничных округов сохранили свой боевой потенциал, несмотря на то, что в ходе неудачно сложившегося приграничного сражения и последующего отхода в глубь территории страны они понесли существенные потери.
Из-за резко сократившихся боевых возможностей сухопутных войск и авиации, расформирования механизированных корпусов ввиду больших потерь и громоздкости в управлении потребность в коннице, как подвижной и манёвренной силе Сухопутных войск, резко возросла. Вместе с тем способы её применения в сложившихся условиях сводились к опыту Гражданской войны, и, по сути, летом – в начале осени 1941 года использование Ставкой Верховного Главнокомандования (ВГК) кавалерийских соединений сводилось к рейдовым действиям в тылу врага.
Об этом свидетельствует директивное письмо Ставки ВГК от 15 июля 1941 года: «Нашей армией несколько недооценивается значение кавалерии. При нынешнем положении на фронтах, когда тыл противника растянулся на несколько сот километров в лесных местностях и совершенно не обеспечен от крупных диверсионных действий с нашей стороны, рейды красных кавалеристов по растянувшимся тылам противника могли бы сыграть решающую роль в деле дезорганизации управления и снабжения немецких войск… Ставка считает, что для таких рейдов по тылам достаточно было бы иметь несколько десятков лёгких кавдивизий истребительного типа в три тысячи человек каждая, с лёгким обозом… следовало бы начать постепенно…переформирование существующих кавкорпусов и кавдивизий в лёгкие кавдивизии…а там, где нет кавчастей, следовало бы организовать кавдивизии упомянутого облегченного типа для производства рейдов и ударов по тылам противника»[10].
В июле – августе 1941 года было сформировано 48 кавалерийских дивизий. Во исполнение директивного письма Ставки в состав формируемых соединений были внесены оргштатные изменения: исключен один кавалерийский полк, танковый полк и зенитно-артиллерийский дивизион, эскадрон связи стал полуэскадроном, а численность дивизии сократилась с 9224 до 3447 человек[11].
Вот как описывается состав одной из таких дивизий: «…по штатному расписанию 45-я кавалерийская дивизия, на формирование которой мы ехали, состояла из трёх кавалерийских полков. Называлась она легкой рейдовой, танков и дивизионной артиллерии в ней не было. В каждом полку имелось по одной шестиорудийной противотанковой батарее, состоявшей из сорокопяток или семидесятишестимиллиметровых орудий образца 1927 года»[12].
Следует отметить, что на формирование или отмобилизование каждой кавалерийской дивизии в среднем уходило менее полумесяца. Подобные темпы стали возможны только благодаря той напряжённой организационной работе, которая проводилась в кавалерии накануне войны. По воспоминаниям генерал-лейтенанта Г.Л. Харазии 21-я кавдивизия Среднеазиатского военного округа была отмобилизована в кратчайший срок: «…10 июля был получен приказ командующего войсками Среднеазиатского военного округа. Нашей дивизии была объявлена мобилизация. К ней мы были давно готовы, каждый знал, что ему делать… Дивизия быстро пополнялась хорошо обученными бойцами и командирами, призванными из запаса. Большое внимание уделялось укомплектованности её транспортными средствами и конским составом. К исходу 13 июля 21-я дивизия, перекрыв все сроки отмобилизования, была уже готова к погрузке»[13].
Быстроте и в какой-то мере качеству подготовки новых соединений в немалой мере способствовали географические места отмобилизования. Старинные казачьи районы – на Дону, Кубани и в Ставрополье в июле 1941 года подготовили 15 кавалерийских соединений, 6 из которых в конце июля начали боевые действия на Западном фронте. Свыше 10 кавалерийских дивизий до конца 1941 года были сформированы на Урале. Их ядро составили уральские и оренбургские казаки. Еще 7 дивизий были сформированы в казачьих станицах Сибири, Забайкалья, Амурской области и Уссурийского района[14].
Боевой численный состав дивизий на Дальнем Востоке, Северном Кавказе и в Средней Азии был доведён до полного штата в течение июля 1941года, и они срочно начали перебрасываться в полосы действия фронтов.
В июле советское командование приступило к проведению рейдовых операций. 13 июля 1941 года Ставка ВГК приказала для действий по тылам и коммуникациям противника сформировать три кавалерийские группы, подчинив их командованиям стратегических направлений. Для этого должны были быть использованы отмобилизованные дивизии из внутренних округов. Кавалерийская группа в составе 50-й и 53-й кавалерийских дивизий под командованием полковника И.А. Плиева и комбрига К.С. Мельника подчинялась главнокомандующему Западным направлением маршалу С.К. Тимошенко. Кавалерийская группа в составе 43-й и 47-й дивизий под командованием комбрига И.К. Кузьмина и генерал-майора А.Н. Сидельникова подчинялась главкому Южного направления маршалу С.М. Буденному. Однако уже на следующий день эти дивизии были переподчинены Западному фронту и направлены в район Речица, Мозырь. 31-я кавалерийская дивизия составляла 3-ю группу и подчинялась маршалу К.Е. Ворошилову, главкому Северо-западного направления.
Один из первых кавалерийских рейдов по тылам немецких войск состоялся в середине июля 1941 года. Перед главкомом Западного направления и генерал-инспектором кавалерии О.И. Городовиковым была поставлена задача направить в тыл противника кавалерийскую группу в составе 32-й, 43-й и 47-й кавалерийских дивизий с целью разгрома тылов бобруйской, могилевской и смоленской группировок, налётов на аэродромы, уничтожения тылов, переправ, подрыва железных дорог, дорожных сооружений и складов, захвата и уничтожения транспорта.
Под общим командованием командира 32-й кавалерийской дивизии полковника А.И. Бацкалевича с 23 июля по 5 августа кавалеристы совершили рейд по тылам противника. В оперативных сводках немецкой группы армий «Центр» за июль 1941 года отсутствуют упоминания о вражеских действиях в немецком тылу. Но в утреннюю сводку за 28 июля впервые попадает доклад командующего тыловым районом группы армий о том, что в результате подрыва моста прервано сообщение на участке Минск – Бобруйск, советские кавалеристы окружили 1-й батальон 461-го полка и железнодорожную станцию Ясень. Для ликвидации прорвавшейся кавалерийской группы он привлекает 162-ю пехотную дивизию и кавалерийскую бригаду СС. Но уже на следующий день в район боевых действий им были направлены еще две свежие пехотные дивизии. Тем самым кавгруппа нарушила работу важной железнодорожной магистрали и отвлекла от выполнения боевых задач три полнокровные пехотные дивизии и кавалерийскую бригаду СС[15].
Похожую задачу с 23 августа по 1 сентября 1941 года выполняла группа в составе 50-й и 53-й кавалерийских дивизий под общим командованием полковника Л.М. Доватора. В ходе Духовщицкой операции кавгруппа должна была нанести удары по тылам противника, совершить рейд на Велиж, содействуя действиям 30-й, 19-й и 29-й армий, с целью сковать немецкие части, действующие в районе Ярцево, и не дать усилить ельнинскую группировку, против которой готовился контрудар.
Гвардии генерал-майор Л.М. Доватор со своими кавалеристами
В рейд из состава дивизий были выделены 3460 человек, имевших кроме винтовок и шашек 36 станковых и 18 ручных пулемётов.
Одновременно в тылу противника действовал еще ряд кавдивизий, имевших сходные задачи.
Оценивая в целом успешные действия кавалерийских соединений в тылу противника, следует признать, что оперативного значения они не имели и не повлияли на изменение обстановки в полосах армий фронта и таким образом не достигли ожидаемых результатов.
В ходе рейда кавгруппы Доватора было уничтожено до 2,5 тыс. солдат и офицеров, 2 танка, 4 бронемашины, 24 орудия и миномёта, 150 автомашин. Однако, как отмечал в своем докладе сам командир группы, «результаты работы группы могли бы привести к оперативному успеху всего фронта при наличии взаимодействия и надежной связи с армиями фронта… Целесообразно усиливать кавгруппы мотопехотой и танками. Действия группы в тылу необходимо увязывать с авиацией… крупным соединениям без средств усиления очень трудно маскироваться и маневрировать…»[16].
Подобное использование советским командованием крупных кавалерийских соединений в начальный период войны являлось следствием влияния Гражданской войны. Тогда некоторые успешные рейды по тылам противника, как со стороны кавалерии РККА, так и белогвардейцев, приводили к изменению ситуации на фронтах. Однако условия Великой Отечественной войны кардинально отличались, и опыт Гражданской войны уже не годился.
Предвоенный Боевой устав Красной армии требовал от кавалеристов умения действовать в пешем строю: «Сочетание действий в пешем и конном строях, быстрый переход от пешего боя к конному и наоборот являются основным способом действий конницы». Устав говорил о том, что действия конницы в современном бою сопровождаются огнём артиллерии, поддерживаются танковыми подразделениями, прикрываются авиацией. Однако, конница в рейды уходила без артиллерии и танков, со слабой поддержкой авиации, а зачастую, и без неё, практически без связи с армиями, в интересах которых она должна была бы действовать.
В связи с этим вырабатывалась особая тактика действий кавалерии в рейде. Её суть, по мнению И.А. Плиева, состояла в следующем: «В первые дни войны немецко-фашистские войска, ведя наступательные действия, часто не имели заранее организованной системы огня, не было и мощных полос обороны и взаимосвязанных опорных пунктов. Основные силы противник сосредоточивал и действовал на определённых направлениях… На остальных же участках фронта у врага имелись слабые участки, через которые можно было бы прорываться и, смело действуя, проникать в тылы врага и наносить ему чувствительные удары по колоннам, гарнизонам, штабам, узлам связи, складам и т.д., сея панику и расстройство, дезорганизуя действия его войск и тыловых органов»[17]. Своеобразие обстановки первых 3-х месяцев войны требовало от кавалерийских командиров умелого сочетания дерзких и стремительных ударов кавалерии с действиями в пешем строю. Одной из целей внезапных действий конницы являлась деморализация обладающего высоким боевым духом противника. Особенность применения кавалерии в этот период состояла в стремлении использовать её автономность и мобильность.
Как правило, днём кавалерия укрывалась подальше от населенных пунктов и дорог. Ночами дивизии перемещались в другие районы. Специально выделенные эскадроны и полки производили налёты на вражеские гарнизоны, уничтожая их в коротких ночных схватках, использовались засады. Широко использовались гранаты, бутылки с зажигательной смесью, холодное оружие.
Изменился подход к индивидуальной подготовке бойца. Так при подготовке к рейду Л.М. Доватор в присутствии командиров приказал рядовому бойцу развьючить седло. Кавалерист из перемётных сум извлёк: «…щетку для чистки коня, скребницу, торбу, мешочек с запасными подковами, гвоздями и шипами, недоуздок, пару белья, портянки, мыло, полотенце, мешочек со швейной и ружейной принадлежностями, сакву с чаем, сахаром и солью, банку консервов, пачку галет и прочие мелкие предметы…»[18]. Одновременно в седельном вьюке лошади имелось НЗ: на консервы, сухари, сахар, чай и сто двадцать патронов.
Учитывая опыт предыдущих боёв, командир группы распорядился оставить в обозе бытовые принадлежности и за счет этого в седельный вьюк поместить овса на трое суток и более трехсот патронов. Подобным образом Доватор поступил и с символом Гражданской войны – тачанкой. По словам очевидца, говоря о местных условиях Лев Михайлович, указывал «Здесь…тачанка для станкового пулемета – гроб! С дороги на ней не свернёшь… по лесной тропинке она не пройдёт, через болото не проберётся…». По его приказу для всех станковых пулемётов были подготовлены специальные вьючные сёдла[19].
Самое серьёзное внимание стали уделять связи. Штабы дивизий располагали радиостанциями, пусть даже маломощными. Проводной связи лёгкие кавалерийские дивизии не имели по штату, но, например, при формировании кавгруппы Доватора от каждого полка был выделен один офицер, два сержанта и три солдата на лучших лошадях для несения службы связи.
Ужесточились требования к разведке. В подразделения разведки отбирались наиболее подготовленные кавалеристы. По опыту боевых действий в кавалерийских полках и дивизиях стали создаваться группы истребителей танков. Мотомеханизированные части противника стали основным средством для преследования и уничтожения рейдирующей кавалерии. Специально подобранные группы, вооружённые противотанковыми гранатами, минами и бутылками с горючей смесью должны были противостоять немецким танкам.
Воины-кавалеристы в боях за Родину отличались особой лихостью и дерзостью. Так, И.А. Плиев вспоминал атаку на населённый пункт Горбово. На окраине села закрепились гитлеровские подразделения, и, для того чтобы выбить их оттуда, Плиев привлёк казаков, владеющих искусством джигитовки. Пятнадцать всадников, размахивая клинками, атаковали немецкие позиции и, попав под пулемётно-винтовочный огонь, рухнули и повисли на стременах. Ещё мгновение и кони вынесли их на противника. И тут случилось неожиданное, «убитые» кавалеристы ожили, соскочили с коней и открыли автоматный огонь, стали забрасывать гранатами. Воспользовавшись замешательством, в бой вступили эскадроны полка, и противник был уничтожен.
Вместе с тем по мере продвижения вглубь территории Советского Союза порядки немецко-фашистских войск уплотнялись, вермахт, особенно после Смоленского сражения, стал чаще переходить к обороне, организуя её по всем правилам. Многие кавалерийские командиры отмечали, что противник имел хорошо налаженную разведку, которая позволяла ему быстро обнаруживать в своём тылу кавалерийские соединения и принимать ответные меры. Таким образом, рейдовая тактика переставала быть актуальной.
В сентябре 1941 года на Юго-Западном направлении впервые был получен опыт ведения боевых действий в составе конно-механизированной группы (5-я и 9-я кавдивизии, 1-я и 129-я танковые бригады).
В ходе боёв кавалерийские соединения накапливали опыт боевого взаимодействия с другими родами войск. Так, в конце августа 1941 года командование 19-й армии решило ввести в прорыв 45-ю кавалерийскую дивизию. Несколько попыток закончились неудачей, так как боевые порядки противника не были прорваны. Тогда командир дивизии генерал-майор Н.М. Дрейер решил пройти в тыл к немцам, для чего необходимо было тесно увязать свои действия со стрелковыми частями, согласовать вопросы организации огня во время прорыва. Прорыв прошёл успешно – с наступлением темноты дивизия начала марш. «Вскоре справа и слева в стороне от нас стали рваться снаряды… артиллеристы из 244-й дивизии начали подавлять огневые точки противника»[20].
В ходе Елецкой наступательной операции 5-й кавалерийский корпус генерал-майора В.Д. Крючёнкина использовался как подвижная группа фронта для нанесения удара во фланг и тыл и окружения наступающей группировки противника.
Как отмечал генерал-инспектор кавалерии О.И. Городовиков, в целом в этот период общевойсковые командиры стремились использовать кавалерийские дивизии для нанесения ударов во фланг и тыл противника, развития успеха, преследования и уничтожения противника.
В целом, в первом периоде Великой Отечественно войны кавалерия показала себя с лучшей стороны. Выполняя задачи командования, кавалерийские соединения, зачастую решая не свойственные им задачи, проявили мужество, отвагу и высокое воинское мастерство. 26 ноября накануне контрнаступления под Москвой приказом НКО СССР № 342 2-й и 3-й кавалерийские корпуса были преобразованы в 1-й и 2-й гвардейские, тысячи кавалеристов были удостоены орденов и медалей.
Советская конница в боях под Москвой. 1950. Художник П.А. Кривоногов.
К концу 1941 года в Сухопутных войсках действовали 82 кавалерийские дивизии. Именно эти силы кавалерии с осени 1941 года и до середины 1942 года и выполняли основные задачи подвижных соединений Красной армии.
Следующий 1942 год стал для кавалерийских соединений, как и для всех частей действующей армии, крайне трудным. Успехи немецко-фашистских войск в Крыму, на Украине и Кавказе показали, что смертельная опасность для страны только нарастает. Вместе с тем Тыл страны постепенно вошёл в рабочий ритм. По мере насыщения действующей армии бронетанковой техникой, увеличения численности бронетанковых и механизированных соединений, количество кавалерийских частей сокращалось. Сказывались и трудности в обеспечении их конским составом. Поэтому в апреле – июле 1942 года количество кавалерийских соединений уменьшилось почти вдвое, а оставшиеся были переведены на новый штат.
Боевые действия 1941–1942 годов выявили ряд сложных проблем в использовании этого рода войск. Например, практически до конца 1942 года в штабах фронта не было должности, обеспечивающей руководство кавалерийскими частями. Одной из сложнейших являлась проблема снабжения кавалерийских соединений. По воспоминаниям И.А. Плиева, командовавшего 3-м гвардейским кавалерийским корпусом, после переправы в августе 1942 года через Дон, проблема снабжения водой конского состава стала особенно острой.
Уже тогда неоднократно перед Генеральным штабом и Верховным Главнокомандованием ставился вопрос об улучшения использования кавалерии в операциях фронтового масштаба с тем, чтобы кавалерия снабжалась от фронтовых баз снабжения.
Между тем сокращение кавалерии продолжилось. Опыт боевых действий показал большую уязвимость кавалерии от огня артиллерии, танков и ударов авиации противника. Возникли серьёзные трудности и с пополнением её конским составом. К концу 1943 года осталось всего 26 дивизий. Все дивизии переводились на новую организацию (три кавалерийских полка, артиллерийский и танковый полк).
Таким образом, сокращая конницу количественно, советское командование, качественно повышало уровень боевых возможностей её соединений. Безусловно, это сказалось на боевых действиях в 1944 году.
Так, в ходе Корсунь-Шевченковской операции войск 1-го Украинского фронта оказались отрезанными от главных сил два танковых корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Им на выручку были направлены части 18-го танкового и 5-го гвардейского кавалерийского корпусов.
Казаки 10-й гвардейской казачьей кавалерийской Кубанско-Слуцкой Краснознамённой орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого дивизии. 1944 г.
В Ровно-Луцкой операции командование 13-й армии искусно использовало разрыв в обороне врага в районе г. Сарны, и через лесисто- болотистую местность прошло сразу два кавалерийских корпуса, которые нанесли удар по группировке противника с тылу, тем самым облегчив прорыв обороны наступающим стрелковым и танковым частям.
В составе 3-го Украинского фронта была использована наиболее целесообразная форма применения кавалерии в составе конно-механизированных групп. По мнению командующего 1-й конно-механизированной группой генерала И.А. Плиева, «такое органическое слияние танковых, моторизованных войск и кавалерии во взаимодействии с авиацией придавало группе войск большую ударную силу, высокую оперативную и тактическую мобильность и универсальность боевых возможностей»[21].
Конно-механизированные группы с успехом применялись практически до конца Второй мировой войны. Белорусская, Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневкая, Дебреценская и другие операции конца Великой Отечественной войны и, конечно, Маньчжурская стратегическая операция принесли великую славу советским кавалеристам.
На Параде Победы 21 июня 1945 года в парадном расчёте войск 1-го Белорусского фронта прошли 206 кавалеристов 7-го гвардейского Бранденбургского ордена Ленина Краснознамённого, ордена Суворова и 2-го гвардейского Померанского Краснознамённого, ордена Суворова корпусов. В составе сводного полка 1-го Украинского фронта маршировали казаки 1-го гвардейского Житомирского Краснознамённого им. Совнаркома УССР кавкорпуса. 206 представителей 5-го гвардейского Донского Краснознамённого Будапештского казачьего кавкорпуса прошли в шеренгах 3-го Украинского фронта.
Вместе с тем бурное развитие Вооружённых Сил, связанное с событиями Второй мировой войны, постепенно вытеснило кавалерию как род войск из состава Советской армии. В 1955 году кавалерийские соединения были окончательно упразднены.
Сергей Иванов,
начальник управления Научно-исследовательского
института военной истории ВАГШ ВС РФ,
кандидат исторических наук
________________________________________________________
[1] Cм. Фрунзе М.В. Избранные произведения М., 1984. С. 48.
[2] Всего 13 кавалерийских дивизий, из них 4 горно-кавалерийских.
[3] Болдин И.В. Страницы жизни М., 1961. С. 92.
[4] Сошников А.Я., Дмитриев П.Н., Арутюнов А.С. и др. Советская кавалерия: военно-исторический очерк. М., 1984, С. 167.
[5] Гальдер Ф. Военный дневник. М., 1971. С. 54, 60.
[6] Перечни наименований объединений, соединений и др. формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств и иных формирований. Справочник. М., 2000. С. 111–112.
[7] Архив НИИ (ВИ) ВАГШ ВС РФ. Ф. 237. Оп. 278. Д. 142. Л. 235.
[8] Там же.
[9] Жмыхов К. Конница в операциях нынешней войны // Военная мысль. 1942. №1. С. 38
[10] Сборник документов Верховного Главнокомандования за период Великой Отечественной войны. Т.: 1 июнь – декабрь 1941 г. М., 1968. С. 59.
[11] Маланьин К. Развитие организационных форм Сухопутных войск // ВИЖ. 1967. №8. С. 31.
[12] Белявский В.А. Стрелы скрестились на Шпрее. М., 1973. С. 7.
[13] Харазия Г.Л. Дорогами мужества. М., 1984. С. 51.
[14] Воскобойников Г.Л. Советская конница в Великой Отечественной войне. М., 2008. С.14–19.
[15] Оперативные сводки группы армий «Центр» (за период с 14.07 по 30.07 1941 г.) // ЦАМО. Ф. 191. Оп. 233. Д. 88. С. 147, 167, 174.
[16] Цит. по: Абатуров В.В. 1941. На Западном направлении. М., 2007. С. 161–162.
[17] Плиев И.А. Дорогами войны. Орджоникидзе, 1985. С. 30.
[18] Севрюгов С.Н. Так это было… М., 1957. С.39–40.
[19] Там же. С.42–43.
[20] Белявский В.А. Стрелы скрестились на Шпрее. С. 22.
[21] Плиев И.А. Дорогами войны. С. 333.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 10:41
Примерно 13.09.1942 наша часть собиралась на фронт.Да врёт,как про ракету. Арестовали-то его 15 декабря не на фронте, а в Иране. Что-то два месяца кавалерийская часть Возрожденного собиралась на фронт. Что-то уж слишком долго.Да и кавалерия на фронте была не нужна.
Добавлено позже:
4-й кавалерийский корпус РККАВы сообщите, в каком корпусе служил Возрожденный?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 10:47
Что-то два месяца кавалерийская часть Возрожденного собиралась на фронт.Дык ввиду своей оригинальности в выходках - Борис Алексеевич на фронт не отправлен. Остался под пристальным типа наблюдением - в Иране. Пока на него досье до все такое собирали. А часть - каким-то составом - отбыла на фронт. С середины сентября 1942 - он всяко находился под колпаком. Проявит себя еще как или нет. Компромат искали. Не рубили голову сразу. Искали - полную картину преступления. Может хотели - и проехаться на забывчивости из сочувствия к Боречке.
Вы сообщите, в каком корпусе служил Возрожденный?Дык укрепила ж листы допроса - где это написано.
15 кавалерийский корпус
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/15-%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 10:52
Дык ввиду своей оригинальности в выходках - Борис Алексеевич на фронт не отправлен.Как так? Всю часть отправили, а Возрожденного оставили? Так не бывает.В качестве кого тогда Возрожденный в Иране находился?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 10:58
Как так? Всю часть отправили, а Возрожденного оставили? Так не бывает.В качестве кого тогда Возрожденный в Иране находился?Почему - всю часть-то?
Цитирование
15-й кавалерийский корпус к концу войны остался единственным в кавалерии, не получившим гвардейского звания, поскольку в боях с фашистами не участвовал.Люди могли проситься на передовую из него. Тенденция шла - что могли бросить и всю часть. Просто - этого не произошло.
Это сайт - Российский союз ветеранов
https://soyuzveteranov.ru/content/odin-iz-poslednikh-sluchaev-sabelnoy-ataki-kavalerii-krasnoy-armii-v-konnom-stroyu
И если он дает инфу что некоторые кавал. части перебрасывались из Ирана - то так и было
Цитирование
В ноябре 1942 года в ходе Сталинградской битвы произошёл один из последних случаев боевого применения кавалерии в конном строю. Участником этого события стал 4-й кавалерийский корпус РККА, сформированный в Средней Азии и до сентября 1942 года выполнявший задачу в Иране.Даты отлично бьются. Вечеринка была в середине сентября.
Отправлено: Ольга Литвинова - 12.10.23 11:08
По поводу распевания "немецкого гимна":
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p13132 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=300#p13132)
И что-то эта страшная часть преступления, в обвинительном заключении в самом конце.
И в трибунале то же, на задворках.
И что же такие праведные его товарищи, ждали 3 месяца, прежде чем сообщить, о таких нацистских настроениях.
Его начальник Саркисян, в политхарактеристике, то же сначала про немецкие песни сказал, это потом уже там дописка сверху, явно с подачи следствия, про фашистский национальный гимн.
Потом уже это следствие обозвало фашистским гимном, ни чем не обосновывая. И игноря факт, что эти две строфы из Песни немцев, Гофман фон Фаллерслебена, на музыку Йозефа Гайдна, учили в советской школе, когда дружба по расчёту была с немцами.
И сам Возрожденный, к которому уж точно применялись меры воздействия, признал эти две строки фашистским гимном.
Никакого фашистского гимна на немецком языке, никогда не существовало. Был гимн Веймарской республики - Песнь немцев. И был нацистский гимн- Песнь Хорста Весселя. То что нацисты использовали первую строфу в своих целях, никак не делало это произведение их гимном. Они так же использовали и музыку Гайдна, он видимо то же фашист, по мнению некоторых.
Глупцы и подлецы, конечно будут тянуть, что он всё придумал, про то что выучил эту пару фраз в школе. Ага, следак который был настроен на посадить, пропустил бы такое враньё. Всё он проверил, только посчитал, что особого значения это не имеет.
А вот то, что настоящий гимн нацистов, точно не откуда ему было узнать, кроме как от самих нацистов, это даже и следак, и трибунал понимали. Если бы там хоть намёк был на Хорста Весселя, одной агитацией бы он не отделался, там шпионаж бы добили. А это уже расстрел без вариантов.
А вот военная коллегия Верховного суда, уже посчитала, что значение имеет всё.
И учла, что в голове у него эти строки, не по его личной инициативе сидели.
====================================================
Непонятно чего вы добиваетесь копаясь в биографии Возрожденного, неужто хотите доказать что его экспертизы сплошное враньё.Берите на порядок выше - видимо окончательно вывалять в дерьме Возрожденного, не только как эксперта, но и как личность:
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1525215#msg1525215 (https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1525215#msg1525215)
Цитирование
Я не укрепила те листы - где его вынуждают вопросами подробнее рассказать про то как и в каких условиях он получил ранение. Видимо - очень подозревали на самострел.https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1525252#msg1525252 (https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1525252#msg1525252)
Цитирование
Особенно меня улыбнулдо как он описыает свое ранение. Ему попала пуля в плечо. Он сам себя осмотрел и выяснил величину ущерба здоровья и лег на землю чтоб его медсанбат тащил. До этого - он передвигался сам. И если б медсанбата рядом не было - тоже б передвигаться мог самостоятельно. Артист оригинального разговорного жанра, что сказать...Про самострел - враньё, не подтверждённое документально (самострел легко вычисляется - по тем же следам от выстрела на одежде). Причём это самая настоящая бессовестная клевета на Возрожденного. Потому что в военное время это считалось тягчайшим воинским преступлением, за которое полагалась - расстрельная статья.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/542334.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/519530.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/204978.jpg)
Не слишком ли вы увлеклись по сотому кругу обсасывать судимость Возрожденного, господа Дятловеды?
Одна уже докатилась до того, что пытается обвинить Возрожденного в преступлении, за которое на то время полагалась высшая мера наказания. Так же пытается выставить его самым последним трусом:
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1525398#msg1525398 (https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1525398#msg1525398)
Цитирование
А Борис Алексеевич - утёк в своих возможностях ажно в Иран. Считай что в сортире - отсиживался.Остальные же - спокойно читают это глумление над личностью и памятью человека, о котором по сути мы ничего не знаем, и молчат - всех всё устраивает. И перемывание косточек Возрожденному продолжается как ни в чём не бывало.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 11:17
Даты отлично бьются.А причём тут 15-й корпус, который не перебрасывали, если перебросили 4-й?
Добавлено позже:
А вот военная коллегия Верховного суда, уже посчитала, что значение имеет всё.Ничего этого военная коллегия не "посчитала". Почитайте, что военная коллегия "посчитала"?
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 13:03
спокойно читают это глумление над личностью и памятью человека, о котором по сути мы ничего не знаем, и молчат - всех всё устраивает.Напротив, про Возрожденного мы знаем уже почти всё. Давно ли выяснение правдивых фактов биографии стало называться глумлением над памятью? Такую уж биографию Возрожденный заслужил. Сколько он ни врал в своей анкете, правда всё равно вылезла наружу. Вот что делает группа Дятлова.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.23 13:37
Активных участников «перемывания костей Возрожденного» давно уже несёт неведомо куда. И надо бы прекратить это вопиющее безобразие- так нет, оно упорно продолжается, и всё- одними и теми же "действующими лицами"!
Потому давайте, что называется, попробуем «расставить точки над И »- может это поможет пресечь дальнейшие дятловедческие попытки «помянуть» Бориса Алексеевича, из-за которых он, надо полагать, уже не один раз в гробу перевернулся!
Начнём с того, почему вдруг дятловеды с этого форума озаботились «биографией» Возрожденного.
Понятное дело, что некоторые форумные активистки (да и активисты-тоже)- это те же самые старушки 60-х годов, которые во времена отсутствия интернете, пребывая «на пензеи» и оставшись не у дел, доживали свои дни земного существования, сидя на скамейках возле подъездов в обществе себе подобных и занимаясь разного рода сплетнями. Ну бывало, еще проявляли «гражданскую сознательность», сочиняя в ЖЭКи то, что они именовали «анонимками»- на соседей, которых подозревали в нелегальном изготовлении браги.
Сейчас былых скамеек возле подъездов нет, но благодаря интернету для сплетниц (и сплетников) открылись необычайные возможности. И, конечно же, они ими воспользовались…
Но не только этим объясняется «интерес» к Возрожденному. Представим себе, что Возрожденный бы «не нашел» 9 мая 1959 у Тибо, Дубининой и Золотарева тех травм, которые он нашел, и не ничего бы 28 мая 1959 года не упомянул про взрывную волну. И всё было бы списано им на причину природного характера: для него бы это было сделать- проще простого! И тогда бы те, которые сейчас усиленно копаются в его биографии (не гнушаясь ради «добычи дятловедческой информации» выдавать себя за родственников Возрожденного!), наоборот, не только бы не лезли своими недостаточно стерильными руками в его биографию, а превозносили бы его профессиональные способности, ссылаясь на то, что эксперт установил и подтвердил «природную» причину. И все были бы довольны. А еще больше были бы довольны, если бы эксперт вообще не установил ничего- тогда можно было бы не ограничивать выводами эксперта полёт своей дятловедческой фантазии.
А вот если эксперт упомянул про взрывную волну- то тут ничего не остаётся, как искать на него «компромат». Чтобы дискредитировать – и самого эксперта, и сделанные им выводы!
И не только непосредственно к Возрожденному это относится- как только, например, я стал ссылаться на Возрожденного, форумные «особисты» озаботились поиском "компромата" и на мою скромную персону. Правда, зубы обломали об мою кристально чистую рабоче-крестьянскую биографию (все мои предки- исконно русские пролетарии и крестьяне, в меру алкоголики и в меру антисемиты, да и лично я «порочащих связей» не имел и еще со школьных времен характеризовался «примерным поведением и отличной учёбой», и даже в юности не был никогда хулиганом)-и к моей скромной персоне, несмотря на предпринятые "дятловедческие" усилия, придраться не получилось. А вот на Возрожденного- вроде что-то «нарыли». И пришли от этого в дятловедческий восторг! И вошли в дятловедческий раж. Правда, это еще вопрос- что именно «нарыли»? И для того, чтобы подтвердить подлинность обнародованного Вольфом в дятловедческом сообществе «дела Возрожденного», требуется специальное экспертное исследование.
Но, допустим, что Вольф извлек из архива белорусского КГБ подлинное уголовное дело. Пусть будет так. И посмотрим на это вот с какой стороны. Зададимся для начала вопросом: зачем Вольф это сделал? И каким образом он смог получить это дело в архиве белорусского КГБ? И по какому праву он это дело, если это- и в самом подлинное уголовное дело, сделал «достоянием дятловедов»?
Из того, что Вольф сообщил о себе, можно было сделать вывод о том, что он- действующий сотрудник системы правосудия РБ. Разумеется, судья мог запросить в архивах органов госбезопасности архивное уголовное дело. И ему были обязаны такое дело выдать. Лично я во время работы в системе правосудия запрашивал архивные дела из архивов ФСБ. Во времена Ельцина были приняты законы, предусматривающие выплату компенсаций наследникам пострадавших от политических репрессий. Эти вопросы рассматривались судами в порядке гражданского судопроизводства, и решениями судов определялись размеры этих компенсаций. Для этого суды в те времена запрашивали в массовом порядке из органов госбезопасности архивные дела репрессированных в 30-е…50-е годы, потому что там имелись описи конфискованного имущества. И на основании этих описей устанавливались размеры денежных компенсаций, которые государство было обязано по решениям судов выплатить наследникам репрессированных. И я тоже такие дела запрашивал, и видел их в достаточно большом количестве. Но я ведь эти дела никому никогда не показывал. В решения судов переписывались сведения из описей конфискованного имущества, после чего дела возвращались обратно. Даже работникам канцелярии эти дела для ознакомления не давали. И вот, представьте себе, если бы я такое дело (из архива госбезопасности) сделал бы «достоянием дятловедов»- как бы со мной в таком случае поступило бы моё начальство? Да так поступило бы, чтобы всем неповадно было такое делать! И правильно бы сделало моё начальство- потому что надо быть полным идиотом, чтобы своё служебное положение использовать в дятловедческих целях. А в органах юстиции, вообще-то, идиотов не держат, даже если у некоторых дятловедов на этот счёт иное мнение. И это еще - у нас, в России. А тут- Белоруссия, где требования к работникам правоохранительной системы еще жестче. Вот и возникают вопросы- даже не столько относительно того, что Вольф имел возможность получить в архиве КГБ РБ «дело Возрожденного»- если он и в самом деле работник судебной системы, то мог, в принципе, это сделать- сколько относительно того, что он без последствий для себя передал полную копию этого дела целому ряду бытующих на этом форуме дятловедов. И потому то, что он сделал, никак не могло остаться без внимания соответствующих «органов» Белоруссии. И если Вольф и в самом деле тот, кем себя здесь называл, он обязан был хорошо понимать последствия, которые для него должны были последовать. Однако, как видно, никаких последствий для Вольфа всё это не повлекло. Почему так- тут уж каждый может сделать выводы по своему усмотрению.
Далее. Если Возрожденный и в самом деле был осужден- так за что? За то, что продекламировал на немецком языке песню времен Веймарской республики? А «патриотически настроенные товарищи» на него донесли «куда следует»? И что-это «великое преступление», если разобраться?
Вот и разобрались в конце концов. И Возрожденный был реабилитирован. И не просто реабилитирован. В этом случае он считается лицом, незаконно пострадавшим от репрессий по политическим мотивам. А такие лица не только полностью восстанавливаются во всех своих правах, но по законам РФ им полагаются еще и льготы и компенсации.
И- касательно того, что в этом случае (если всё и в самом деле было так) он «сидел». И– что? В нашей стране, к великому сожалению, очень много кто в 30-е…50-е года был незаконно «посажен». И даже на государственном уровне никто эти незаконные осуждения «за клеймо» не считал. Королёв –сидел. Глушко- сидел… Да кто из этих людей, усилиями которых создавался «ракетный щит», не «сидел»! И кто-то на этом основании ставит под сомнение честность и порядочность этих людей?
А вот Возрожденного- так надо обязательно обгадить! А ведь благодаря именно Возрожденному в актах СМЭ Тибо, Золотарева, Дубининой были указаны сведения об обнаруженных им травмах, которые «похоронили» уже назначенную «для широких масс» и утвержденную на всех партийных уровнях причину гибели туристов в виде «большого урагана». И именно Возрожденный, который не мог не знать о назначенной уже к этому времени официальной причине, не побоялся 28 мая 1959 года сообщить для занесения в протокол допроса сведения о взрывной волне, воздействию которой подверглись некоторые погибшие туристы. И если он и в самом деле «сидел», то такой его поступок –это тем более объективный показатель его служебной добросовестности и принципиальности. На что его критиканы с этого форума вряд ли были бы способны- вот и судят они исключительно по себе о Возрожденном-показывая всем своими инсинуациями то, как бы они сами поступили в аналогичной ситуации.
Так что помолчали бы лучше все эти форумные «разоблачители», да и в зеркало бы посмотрели- там бы и увидели тех, кого из Возрожденного они изобразить здесь пытаются.
Отправлено: kolbaros2971 - 12.10.23 13:49
И Возрожденный был реабилитирован. И не просто реабилитирован. В этом случае он считается лицом, незаконно пострадавшим от репрессий по политическим мотивам. АКогда?
Судя по определению суда РБ от 1996 года, только в 1996 году.
Тогда почему он в протоколе допроса пишет "не судим" ?
Или мы чего то не знаем ?
==
читаю вот УК 1926 года с изменениями до 1956.
https://ru.wikisource.org/wiki/Уголовный_Кодекс_РСФСР_редакции_1926/Редакция_11.01.1956#УГОЛОВНЫЙ_КОДЕКС_РСФСР_РЕДАКЦИИ_1926_года
Цитирование
статья
55. Не имеющими судимости признаются:
а) лица, по суду оправданные;
б) лица, условно-осужденные, которые в течение назначенного судом испытательного срока не совершили нового, не менее тяжкого, преступления;
в) лица, приговоренные к лишению свободы на срок не свыше шести месяцев или ко всякой иной более мягкой мере социальной защиты, которые в течение трех лет со дня отбытия примененной к ним соответствующей меры социальной защиты не совершили нового, не менее тяжкого, преступления, а равно приговоренные к лишению свободы на срок свыше шести месяцев, но не более трех лет, которые не совершили нового, не менее тяжкого, преступления в течение шести лет. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 13:50
Вольф извлек из архива белорусского КГБ подлинное уголовное дело.Ваша честь! Можете прояснить, почему УД Возрожденного оказалось в Белоруссии, если он сидел в Нахичевани, а всю жизнь прожил в Свердловске?
Отправлено: kolbaros2971 - 12.10.23 13:52
Не говорит о взрывной волне на Допросе ручной эксперт. А вот то, что Иванов не задает очевидные вопросы Возрожденному и Чуркиной, вызывает удивление...Не торопитесь ... Еще не известно каковы мотивы всех этих действий и бездействий..
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 13:54
И Возрожденный был реабилитирован.Возрожденный был реабилитирован только в 1996 году и почему-то только Белоруссией. РФ Возрожденного не реабилитировала. И в 1947 году Возрожденного не реабилитировали.
Отправлено: фугас - 12.10.23 14:05
Напротив, про Возрожденного мы знаем уже почти всё. Давно ли выяснение правдивых фактов биографии стало называться глумлением над памятью? Такую уж биографию Возрожденный заслужил.Знание биографии ВБА позволяет понять его поведение при общении с малознакомыми людьми - даже если б он знал истинную причину гибели туристов, он бы ее не стал сообщать первому встречному, будучи наученным горьким жизненным опытом. И посему сказал то, что говорилось в 59-м году народу партработниками - дескать, военные испытания, все вопросы к военным. Так что ВБА не соврал, он не мог этого сделать, не зная правды. А то, что на допросе говорил про воздушную, взрывную волну - так он там же говорил и про автомобиль на большой скорости. А что же никто не ищет автомобиль? Их то в Союзе всегда было поболее, чем ракет. *YES* Так что к сказанному ВБА надо относиться с осторожностью и не принимать все его слова за чистую монету, с восторгом Архимеда ("Эврика!") строя на них карточный домик своих "версий".
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 15:11
Одна уже докатилась до того,Одна докатилась до того, что старательно произучав всякие эпизоды, что тогда случались - а случалось и более нелогичное (типа отсидеться всю войну в погребе) - ничему не удивляется.
https://www.mk.ru/social/2020/08/17/dezertiryzatvorniki-posle-velikoy-otechestvennoy-oni-pryatalis-desyatki-let.html (https://www.mk.ru/social/2020/08/17/dezertiryzatvorniki-posle-velikoy-otechestvennoy-oni-pryatalis-desyatki-let.html)
https://rgo.ru/activity/redaction/news/istoriya-dezertira-kotoryy-20-let-skryvalsya-na-cherdake-chtoby-ne-idti-na-voynu/ (https://rgo.ru/activity/redaction/news/istoriya-dezertira-kotoryy-20-let-skryvalsya-na-cherdake-chtoby-ne-idti-na-voynu/)
https://www.kommersant.ru/doc/1609661 (https://www.kommersant.ru/doc/1609661)
Цитирование
"Дезертир скрывался более года на высоком дереве, в гнезде аиста"
...
"Скрывался в женском платье под паранджой"
Не у всех дезертиров и их родственников хватало денег, да и образования, для того, чтобы использовать подобные схемы уклонения от службы. Для тех, кто жил недалеко от границы, к примеру, самым очевидным способом ухода от призыва было бегство за кордон. 5 июня 1943 года Берия сообщал секретарю ЦК ВКП(б) Андрею Андрееву:
"Проверкой, произведенной начальником пограничных войск НКВД СССР генерал-майором т. Стахановым, на месте установлено, что основной причиной нарушения государственной границы и ухода колхозников в Афганистан по Таджикской ССР является стремление некоторых лиц уклониться от призыва в Красную армию и рабочие батальоны и в некоторых случаях по причине временных экономических затруднений. За 1942 г. и 4 месяца 1943 г. органами и пограничными частями НКВД в пограничных и ближайших тыловых районах участка 48-го пограничного отряда было задержано и арестовано 4177 чел. дезертиров и уклонившихся от призыва. За четыре месяца 1943 г. ликвидировано 27 банд дезертирских групп численностью 421 чел. Большинство этих лиц вело подготовку к уходу в Афганистан. За время с 1 января по 1 мая 1943 г. по двум областям Таджикской ССР — Сталинабадской и Кулябской — против участка 48 пограничного отряда НКВД пограничным отрядом и органами НКВД задержано на границе и предотвращено оперативным путем бегство в Афганистан 429 изменников Родины, преимущественно призывных возрастов, 79 чел. прорвались за кордон. По данным на 10 мая 1943 г., только по тем же двум прилегающим к границе областям на участке 48-го пограничного отряда продолжает укрываться в горах 1704 дезертира и уклонившихся от призыва".
Те же, кто предпочитал прятаться от армии вблизи от родного дома, прибегали к ухищрениям, поражавшим даже опытных работников НКВД.
"Группа дезертиров,— говорилось в докладе ОББ,— в составе Полева, Логвинова и др. скрывалась более двух лет в Лосевском районе Воронежской области в специально оборудованном укрытии, куда они проникали следующим путем: отец Полева спускал их в бадье в колодец. На глубине 6 метров из сруба колодца вынималось бревно, и через это отверстие они проникали в вырытое ими убежище (глубокие ямы)... В Маслянском районе Омской области дезертир Ахметов был обнаружен под высокой бочкой, дно которой было приподнято настолько, что под ним свободно помещался человек. Сверху было налито около трех ведер воды... УНКВД Орловской области задержаны дезертиры из Красной Армии Кузьмин и Никульников, скрывавшиеся в специально изготовленном подземном убежище в скотном сарае. Проход в убежище был сверху покрыт тремя накатами бревен, на которых находился скот".
А некоторые дезертиры умудрялись скрываться, находясь на глазах у всех:
"Задержанный Куйбышевским РО НКВД (Таджикская ССР) дезертир Зинатов скрывался в женском платье под паранджой среди других женщин, которые обрабатывали шерсть. Задержанный Мариинско-Посадским РО НКВД Чувашской АССР дезертир Судихов скрывался под видом больной женщины. При задержании он был обнаружен лежавшим на печи в женском платье с малолетними детьми. Дезертир Кабилов (гор. Наманган, Узбекской ССР), когда в дом приходили с обыском, завертывался в специально приготовленную баранью шкуру и ложился в стадо баранов. В апреле 1943 г. при осмотре сарая бараны бросились бежать, а Кабилов, завернутый в баранью шкуру, остался на месте и был задержан. Дезертир Инамов скрывался более года в Пашском районе Узбекской ССР на высоком дереве, в гнезде аиста".
Но настоящие виртуозы умели долгое время скрываться, совершенно не прячась и не маскируясь.
"Задержанный 15 апреля с. г. в Чкаловской области Савельев-Грицко-Васько,— повествовалось в докладе ОББ в 1944 году,— показал, что 1 мая 1943 г. он дезертировал из Чкаловского пулеметного училища, где служил старшиной роты, некоторое время скрывался в Абдулинском районе, после чего снова прибыл в г. Чкалов и явился к коменданту города, которым был направлен на пересыльный пункт. При перекличке по списку в составе команды недоставало одного человека под фамилией Грицко. Воспользовавшись этим, он отозвался и под этой фамилией зачислен курсантом школы санинструкторов N 10. В октябре 1943 г., находясь на практике в одном из госпиталей г. Чкалова, вторично дезертировал и до ноября 1943 г. скрывался в городах Куйбышеве и Пензе. В Пензе он присоединился к воинской команде, назвал себя Васько, так как при перекличке не оказалось одного бойца под этой фамилией. В составе этой команды был направлен в 7 ОЗЛПС (отдельный запасной линейный полк связи, где обучали красноармейцев.— "Власть") в гор. Свердловск, где прослужил до 9 апреля с. г. 9 апреля командованием 7 ОЗЛПС в числе 13 чел. направлен в командировку в гор. Москву. В пути следования со станции Пенза снова дезертировал, встретился с воинской командой, которая сопровождала с фронта вагон с неисправным оружием. Познакомившись с составом команды, ему удалось собрать автомат ППШ, а боевые патроны у него имелись".
А просто попыталась найти хоть одного такого же во хмелю - чтоб пел немецкий гимн при отвальной нв фронт в конце 1942 года.
Их - таких нету. Сто грамм - тогда были нормою жизни. Возрожденный был при медицине - т.е. при доп. запасах спирту. Причем еще с предвоенного времени. Не был он таким - что его от водки прямо вышибало в невменяемость.
И что-то эта страшная часть преступления, в обвинительном заключении в самом конце.Дык рази не понятно? В памяти у судов остается последним - последние предложения. Кассационная жалоба - и дело будут вновь рассмаиривать. А внизу - дата того очень ответственного для страны времени + упоминание немецкого гимна. Всё. Крик среди мертвецкой тишины - распевание немецкого гимна в компании отправляемых на передовую.
И в трибунале то же, на задворках.
Представьте что сейчас на ровно таких же отправках - кто-нить начнет петь что-то из аналогичного музыкально-гимнового репертуара? Не можете представить? А чего так? Нонче точно в Гулаге не окажешься...
Не слишком ли вы увлеклись по сотому кругу обсасывать судимость Возрожденного, господа Дятловеды?Не слишком. Это особенно актуально - именно сейчас. Когда многие - всеми правдами и деньгами - пытаются откосить от воинских обязанностей. История совершенно не новая. Прямо от Древних Греков - растут её ноги. Для ноль-патриотов - разумеется эти выяснения - это соль на рану. Ну терпите, чо уж.
++++++++++++++++++++++++++++++
А причём тут 15-й корпус, который не перебрасывали, если перебросили 4-й?Ну может какие кадры туда просили перевода чтобы именно бить фашистскую гидру. Это ж было тогда - нормою. что люди именно просились на передовую и неловко чувствовали себя в тылу типа не патриоты и трусы. Важные спецы - просились на передовую, хотя их участие было важнее - именно на заводах и фабриках и т.п. Возрожденный просто от недостатка знаний и боязни - что и их всем эскадроном - тоже на фронт: округлил.
Сколько он ни врал в своей анкете, правда всё равно вылезла наружу. Вот что делает группа Дятлова.Ага, особенно показательно произведение под названием "Ректору Свердловского медицинского".
Возрожденный был реабилитирован только в 1996 году и почему-то только Белоруссией. РФ Возрожденного не реабилитировала. И в 1947 году Возрожденного не реабилитировали.А на 1959 год - не реабилитирован. Дважды реабилитированных - не бывает. Если бы его реабилитировали ранее - еще при СССР - у КГБ Белорусской ССР - все бы данные имелись о состоявшемся факте.
А так-то - да. В РФ - реабилитаци не происходило и Россия тогда была другою страною, а Берарусь - сильно не той же страною Россия. Это еще одна загадка персонажа Б.А. Возрожденного.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 15:42
Это еще одна загадка персонажа Б.А. Возрожденного.А вы не знаете, какого числа Возрожденный умер?
Добавлено позже:
особенно показательно произведение под названием "Ректору Свердловского медицинского".А что это за произведение?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 15:58
А вы не знаете, какого числа Возрожденный умер?Известен год
Оттуда: умер в 1996 году.А вот, напомнили что уже уточняли этот момент
Дата смерти: 12.03.1996
А что это за произведение?Из его личного дела в Свердловском меде.
https://disk.yandex.ru/a/PrBmQOWr3YQZRZ
(https://i.ibb.co/bBh6K04/IMG-4789.jpg)
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 16:04
Известен годНадо не год, а точное число, чтобы соотнести с датой реабилитации.
Отправлено: KUK - 12.10.23 16:04
"Возрожденный Борис АлексеевичСейчас это выглядит так (т.е. просто изм. по нат. хр.):
Дата рождения: 00.00.1922
Дата смерти: 12.03.1996
Номер наследственного дела: 40/1996
Открыто нотариусом: Ярков Владимир Владимирович"
"Возрожденный Борис Алексеевич
Дата смерти: 12.03.1996
Номер наследственного дела: 40/1996
Открыто нотариусом: Ярков Владимир Владимирович (н/д)
За подробной информацией вы можете обращаться в: Нотариальная палата Свердловской области
Сведения о нотариусах, которым был передан архив:
Дата: 2022-01-13
Нотариус: Пугачева Елена Владимировна"
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 16:09
Надо не год, а точное число, чтобы соотнести с датой реабилитации.Выше я уже уточнила 12 марта 1996 года - дата смерти. А реабилитация
(https://i.yapx.ru/OZrwn.jpg)
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 16:14
"Возрожденный Борис АлексеевичБольшое спасибо. А дата реабилитации Верховным судом Белоруссии 23 декабря 1996 года.
Дата смерти: 12.03.1996
Странно, как УД Возрожденного попало в Белоруссию, и почему не в Свердловске реабилитировали, а в Белоруссии и после смерти.
Может связано с получением наследства?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 16:16
Может связано с получением наследства?Скорее всего - льготы семье участника ВОв...
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 16:21
Скорее всего - льготы семье участника ВОв...Только льготы от какой страны: от Белоруссии или от России?
Отправлено: kolbaros2971 - 12.10.23 16:26
Может связано с получением наследства?Оба нотариуса из Свердловская. Какое наследство связано с Беларусью? Кто те родственники из Беларуси?
Да и что Вы хотите выяснить ?
Добавлено позже:
Скорее всего - льготы семье участника ВОв...Дык семья в Свердловске. Нет ?
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 16:42
Скорее всего - льготы семье участника ВОв...Тут самое главное, что сам Возрожденный при жизни не подавал на реабилитацию, хотя имел все возможности. Или подавал,но в России ему в реабилитации было отказано.
Отправлено: kolbaros2971 - 12.10.23 16:48
ут самое главное, что сам Возрожденный при жизни не подавал на реабилитацию,А кто в 1996 году подал? Он же должен быть в курсе судимости. Да информацию о деталях судимости иметь (где, как, по какой статье).
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 16:52
А кто в 1996 году подал? Он же должен быть в курсе судимости.Видимо наследники, чтобы получить наслество.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.10.23 17:51
Возрожденный был родом из Гомеля. РБ.
И уд его хранится по месту рождения. В архиве УКГБ по Гомельской области.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.23 18:07
Ваша честь! Можете прояснить, почему УД Возрожденного оказалось в Белоруссии, если он сидел в Нахичевани, а всю жизнь прожил в Свердловске?Это вы у меня спрашиваете? Могу и вам тот же вопрос задать. Потому что и сам хотел бы это знать. Если кто- то станет утверждать ( такое уже было, когда это дело чудесным образом стало достоянием дятловедов), что Возрожденный там родился, мол, потому дело туда и переслали- то хотелось бы увидеть нормативный документ, которым это предусмотрено. Сколько приходилось видеть архивных дел- хранились они обычно по месту вынесения приговора. Может, чего-то не знаю- я ведь не претендую на абсолютное знание. Вот потому и хотел бы видеть документ, которым установлена такая пересылка дела- по месту рождения осужденного. А если он, например, родился в Гондурасе- тогда как?
Могу еще вам адресовать один вопрос- как знатоку деятельности "конторы" (она же- "Клиника Глазных Болезней", она же "Комбинат Глубинного Бурения"): можете ли вы в "деле Возрожденного" указать документ, которым была удостоверена личность Возрожденного?
Чтобы было понятно: по существующим правилам личность человека, заключаемого под стражу, удостоверяется приобщаемым к делу документом, на который в материалах делается ссылка. Такими документами обычно бывают паспорт, копия Формы 1(в случае отсутствия паспорта), военный билет, справка ИЦ или ГИЦ МВД об установлении личности по дактилокарте (т.е. по отпечаткам пальцев) и т.п.
А в данном деле- чем подтверждено, что обвиняемый- это именно тот Возрожденный Борис Алексеевич, которому вы здесь "перемываете кости"?
И еще один к вам вопрос, ежели вы о себе заявляли как о знатоке известной спецслужбы. При приеме на работу в государственное судебно-экспертное учреждение на кандидата должны делать запрос на отсутствие судимости. Можете объяснить, как Возрожденному удалось избежать такой проверки, если он был не просто судим, но и находился в местах лишения свободы? Ведь всех заключаемых под стражу не только фотографируют (фас, профиль), но и в обязательном порядке дактилоскопируют, и все сведения обо всех "сидельцах" всего бывшего СССР аккумулировались в Москве, в бывшем "1-м Спецотделе НКВД", который затем стал ГИЦ МВД СССР.
Сможете на эти вопросы ответить?
Отправлено: Дед мазая - 12.10.23 18:46
Остальные же - спокойно читают это глумление над личностью и памятью человека, о котором по сути мы ничего не знаем, и молчат - всех всё устраивает.Это называется "Метод Нелинейного Расследования"...
Добавлено позже:
И еще один к вам вопрос, ежели вы о себе заявляли как о знатоке известной спецслужбы. При приеме на работу в государственное судебно-экспертное учреждение на кандидата должны делать запрос на отсутствие судимости. Можете объяснить, как Возрожденному удалось избежать такой проверки, если он был не просто судим, но и находился в местах лишения свободы?Я тоже несколько дней думал над этим, но не рискнул ткнуть этим оппонентов...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.10.23 18:51
Сколько приходилось видеть архивных дел- хранились они обычно по месту вынесения приговора. Может, чего-то не знаю- я ведь не претендую на абсолютное знание. Вот потому и хотел бы видеть документ, которым установлена такая пересылка дела- по месту рождения осужденного. А если он, например, родился в Гондурасе- тогда как?Дела хранятся в архивах ФСБ либо по месту рождения, либо по месту осуждения.
Однако, документом, подтверждающим ваше утверждение о хранении только по месту осуждения, вы также похвастаться не можете.
А если приговор был вынесен к примеру в Тебризе (Иран), где должно храниться уд?
Чтобы было понятно: по существующим правилам личность человека, заключаемого под стражу, удостоверяется приобщаемым к делу документом, на который в материалах делается ссылка. Такими документами обычно бывают паспорт, копия Формы 1(в случае отсутствия паспорта), военный билет, справка ИЦ или ГИЦ МВД об установлении личности по дактилокарте (т.е. по отпечаткам пальцев) и т.п.А в данном деле- чем подтверждено, что обвиняемый- это именно тот Возрожденный Борис Алексеевич, которому вы здесь "перемываете кости"?По существующим правилам когда?
Можете документально подтвердить, что в 1942-43 гг. всё вами перечисленное требовалось и что вообще была необходимость в установлении (подтверждении) личности ВБА.
Подпись у него кстати с 1942 г. не изменилась.
Надо же, и историю свой семьи и данные родственников как полно изложил.
Можете объяснить, как Возрожденному удалось избежать такой проверки, если он был не просто судим, но и находился в местах лишения свободы?Пока не можем. Только предполагаем. Кто что.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 18:55
Возрожденный был родом из Гомеля. РБ.Это разве так полагается, хранить УД по месту рождения, а не по месту, где человек прожил всю жизнь? Тогда кто в Свердловске мог узнать, что Возрожденный был судим?
И уд его хранится по месту рождения. В архиве УКГБ по Гомельской области.
Добавлено позже:
А в данном деле- чем подтверждено, что обвиняемый- это именно тот Возрожденный Борис Алексеевич, которому вы здесь "перемываете кости"?Т.е. вы пытаетесь утверждать, что это другой Возрожденный?
А наш тогда где был с 1943 по 1947 гг?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 19:01
При приеме на работу в государственное судебно-экспертное учреждениеСОБСМЭ - относилось к МинЗдраву - если Вы не в курсе., господин бывший ФС...
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 19:04
Возрожденному удалось избежать такой проверки, если он был не просто судим, но и находился в местах лишения свободы?Вот и я хочу это узнать. Тут надо обратиться к Почемучке, чтобы она выложила материалы его личного дела из Свердловского меда.
Не будете же вы отрицать, что Возрожденного призвали в армию со второго курса Харьковского Меда в 1940 году?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 19:05
А в данном деле- чем подтверждено, что обвиняемый- это именно тот Возрожденный Борис Алексеевич, которому вы здесь "перемываете кости"?Его подпись на листах допросов, экспертизу которой Вам, господин бывший эксперт-криминалист - вполне по силам произвести. Есть его почерк в УД по группе Дятлова и есть его почерк при подписи страниц допроса. Производится почерковедческая экспертиза. И - всё. Г.Е.Чуркина - была в ней профи. Я не Г.Е.Чуркина - но подпись у Б.А.Возрожденного: очень специфическая...
+++++++++++++++++++++
Я тоже несколько дней думал над этим, но не рискнул ткнуть этим оппонентов...Дык Вам имело смысл выяснить - в каком подчинении былда СОБ СМЭ - на 1959 год. И упасть в обморок - от обнаруженного. МинЗдрав - однако. И как было - так и осталося поныне
http://uralsudmed.ru/about/ (http://uralsudmed.ru/about/)
http://uralsudmed.ru/about/history/ (http://uralsudmed.ru/about/history/)
А там - первый отдел (в смысле КГБ) - как и у педагогов - символический.
Пример надоть? А легко.
Семен Алексеевич Золотарев у которого старшего брата - ВМН как пособника фашистов: спокойно пропустили в педагоги... Можно подумать - КГБ это было не известно. ФСБ ж - типа приемник и там все было.
Дела хранятся в архивах ФСБ либо по месту рождения, либо по месту осуждения.Откуда это знать бывшему ФС? Он никогда не вел дел по реабилитации. Если б сталкивался - знал бы эту норму как отче наш. Он и на мемориал - никогда не заглядывает. А там таких - осужденных: через одного и всякий раз указывается - где взяты сведения, в какой территории. Шо поделать. Такие оне - недятловеды-то... Только узкий взгляд - через замочную скважину. Никакого поля информационного. Только - один отпечаток каблука...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.10.23 19:13
Это разве так полагается, хранить УД по месту рождения, а не по месту, где человек прожил всю жизнь? Тогда кто в Свердловске мог узнать, что Возрожденный был судим?Так кто мог знать где он будет в последующем жить? Так то он жил и в Баку, и в Кургане, и в Свердловске.
В стране были миллионы осуждённых. Кто бы стал отслеживать их перемещения и пересылать их дела.
А место рождения уже никак не изменишь.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 19:14
При приеме на работу в государственное судебно-экспертное учреждение на кандидата должны делать запрос на отсутствие судимости. Можете объяснить, как Возрожденному удалось избежать такой проверки, если он был не просто судим, но и находился в местах лишения свободы?Можно предположить, что, поскольку УД Возрожденного почему-то оказалось в Гомеле, то в Свердловске не было документов о его судимости, и он оказался чист.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 19:16
Тут надо обратиться к Почемучке, чтобы она выложила материалы его личного дела из Свердловского медаВы шутите что ли. Я предоставила ссылку на эти - давно всем известные документы. Первый пост этой темы - содержит все нужные ссылки по персоне Б.А.Возрожденного.
В документах - он старательно умалчивает или откровенно говорит не то что было.
А я поясню - почему. Когда осуществлялся призыв в КА - а для него это был 1940 год: заполнялись документы. В них - все прописывали кем и кто и откуда. Это была еще - не война. Данные ушли в МО - совершенно штатным чередом. Б.А.Возрожденный не мог ничего и нигде потерять. Если б брал справку - из Мин.Обор. Выпискою. Но тогда б полезла его - дальнейшая судьба. Поэтому - он прикольно врет про запрос в Харьков. Ну конечно там при оккупации - моли в меде пропасть данные о нем. Кто проверять-то будет - после такого его эпистолярного жанру.
(https://i.ibb.co/bBh6K04/IMG-4789.jpg)
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 19:22
в обязательном порядке дактилоскопируют, и все сведения обо всех "сидельцах" всего бывшего СССР аккумулировались в Москве, в бывшем "1-м Спецотделе НКВД"И это делалось в Иране во время войны?
Добавлено позже:
При приеме на работу в государственное судебно-экспертное учреждение на кандидата должны делать запрос на отсутствие судимости.А отпечатки пальцев у кандидата тоже брали,чтобы послать запрос в ГИЦ МВД?
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 19:28
Можно предположить, что, поскольку УД Возрожденного почему-то оказалось в Гомеле, то в Свердловске не было документов о его судимости, и он оказался чист.Это вряд ли. То был СССР и КГБ был - ну считай что общий. Данные - были по всему контингенту. Трудоустройся он - не в систему МинЗдрава после распределения - а например в п/я 240 в Ивделе - всё бы выплыло...
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 19:30
А если приговор был вынесен к примеру в Тебризе (Иран), где должно храниться уд?Логично было бы по месту отбытия наказания, т.е. в Нахичевани.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.23 19:32
А то, что на допросе говорил про воздушную, взрывную волну - так он там же говорил и про автомобиль на большой скорости. А что же никто не ищет автомобиль? Их то в Союзе всегда было поболее, чем ракет. *YES*Вот он- ваш уровень знаний в вопросах расследования уголовных дел, который вы здесь сами всем демонстрируете!
Да вы совершенно не понимаете смысла выводов экспертных заключений!
То, что является понятным курсанту среднего специального учебного заведения МВД, как оказалось, находится за пределами понимания военного ракетчика "с большими звездами"... Грустно даже от такого становится. За ракетную отрасль, разумеется...
Еще раз, если кто не понял.
Прааильно понимать заключения экспертов обычно учат в учебных заведениях юридического профиля. Но в данном случае понять смысл того, что сообщил эксперт, не так уж и трудно. Нужно всего лишь внимательно прочитать текст.
А если кто не понял- указание эксперта на атотравму- это в данном случае сравнение по механизму образования травмы. Никаких ориентиров на поиск аатомобиля эксперт никому не давал, не делайте из эксперта дурака- если кто и в самом деле так считает.
А вот вывод о поражающем воздействии типа взрывной волны - на Золотарева и на Дубинину- это вывод, который эксперт сделал, отвечая на конкретный вопрос следователя о причине, вызвашей травмы у Дубининой и у Золотарева. Прочитайте вопрос следователя, поставленный перед экспертом- сами все это и увидите.
И эксперт давал ответы следователю, исходя из того, что установил при проведении экспертиз и имея перед собой наблюдательные производства по этим экспертизам. Потому что эксперт может быть допрошен только в том случае, если он провел по данному делу судебную экспертизу и только в пределах того, что экспертом было уже установлено при проведении этой экспертизы.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 19:34
спокойно пропустили в педагоги.Это не пример. Золотарёв был агент Конторы.
Добавлено позже:
Кто бы стал отслеживать их перемещения и пересылать их дела.А это функция Конторы по новому их месту жительства.
Добавлено позже:
Я предоставила ссылку на эти - давно всем известные документы. Первый пост этой темы - содержит все нужные ссылки по персоне Б.А.Возрожденного.Там эти документы совершенно нечитаемые.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 19:46
Там эти документы совершенно нечитаемые.Как это не читаемые? Скачивайте по ссылке - и читайте в большем разрешении. Оч. интересно. Зацените образец эпистолярного жанру в исполнении Бориса Алексеевича.
https://disk.yandex.ru/a/PrBmQOWr3YQZRZ
Логично было бы по месту отбытия наказания, т.е. в Нахичевани.Они тоже думали - что там чего-то есть
https://rataku.com/i/azer2-um.SX7E74
(https://i.ibb.co/0DnnNjR/image.png)
Отправлено: фугас - 12.10.23 19:51
Вот он- ваш уровень знаний в вопросах расследования уголовных дел,Куда уж нам, дятловедам, до недодятловедов! Но не расстраивайтесь так, вы ж у нас единственный и неповторимый знаток всяческих и околовсяческих наук, мы надеемся на вас и уповаем. :)
указание эксперта на атотравму- это в данном случае сравнение по механизму образования травмы. Никаких ориентиров на поиск аатомобиля эксперт никому не давал, не делайте из эксперта дурака- если кто и в самом деле так считает.А какие ориентиры эксперт дал на ракету? ;) И какие на непреодолимую стихийную силу? :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.23 19:54
Его подпись на листах допросов, экспертизу которой Вам, господин бывший эксперт-криминалист - вполне по силам произвести. Есть его почерк в УД по группе Дятлова и есть его почерк при подписи страниц допроса. Производится почерковедческая экспертиза. И - всё. Г.Е.Чуркина - была в ней профи. Я не Г.Е.Чуркина - но подпись у Б.А.Возрожденного: очень специфическая...Если вы ознакомились с моими комметариями того периода, когда Вольф сделал "дело Возрожденного" достоянием дятловедов, то должны были увидеть, что именно это я тогда и предлагал сделать- провести сравнительную экспертизу подписей из "дела Возрожденного" с подписями выполненными заведомо Возрожденным. И тогда даже консультировался со специалистами: они бы без проблем выполнили эти исследования - при условии предоставления им материалов надлежащего качества (подписи- это не фрагменты письменного текста с большим количеством письменных знаков, поэтому требовения для образцов для сравнительного исследования более жесткие). Но, как известно, тогда Вольф запретил тем дятловедам, которых одарил материалами "дела Возрожденного", вообще передавать мне что- либо.
Неужто этого не знали? Да поверить в такую вашу "неосведомленность" невозможно!
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 19:57
. Но, как известно, тогда Вольф запретил тем дятловедам, которых одарил материалами "дела Возрожденного", вообще передавать мне что- либо.Конечно - не известно. Я в это время - совершенно не участвовала в жизни тайны ли. Читала - только существенное. Вы мне были - ну совершенно не знакомым и не нужным недятловедом...
Неужто этого не знали? Да поверить в такую вашу "неосведомленность" невозможно!
То что дело что вытащил по каким-то своим связям Вольф - подлинное: сомнений ни у кого нет. То что это тот самый Возрожденный - тоже сомнений ни у кого нет. Ибо биографию его перепроверяли и по Кургану и по оставшимся в природе родственникам. Почерк - идентичен. Хватит и того что есть. Вы просто как всегда - вьетесь ужиком на сковородке. Ну я уже - не реагирую. Вы ж диплом имеете от "Сутяжника".
Сомнения будут и остаются быть - про Ваши рассказы о доверчивости к Вам - Б.А.Возрожденного. Ну нравится Вам морочить дятловедам голову про рассказы о диких ракетах из дикого лесу - ну что ж поделать. Всякий имеет право развлекаться как ему нравится. Улыбаемся, не верим и машем...
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 19:58
Скачивайте по ссылке - и читайте в большем разрешении. Оч. интересно. Зацените образец эпистолярного жанру в исполнении Бориса Алексеевича.Не качается. Лучше вы выложите наиболее колоритные листы.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 20:05
Не качается. Лучше вы выложите наиболее колоритные листы.Чего сочинять-то, Все качается. Шлепаете на нужную картинку. Она откроется в окне - единственною. Там будет кнопочка скачать. Качайте и рассматривайте хоть до посинения.
Ну вот особо шикарный образец эпистолярного жанра
(https://i.ibb.co/bBh6K04/IMG-4789.jpg)
(https://i.ibb.co/MDJt1bk/IMG-4790.jpg)
(https://i.ibb.co/PxmsGjy/IMG-4791.jpg)
Оффтоп (текст не по теме)https://www.youtube.com/watch?v=2NoYpb68-ao
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.23 20:09
Куда уж нам, дятловедам, до недодятловедов! Но не расстраивайтесь так, вы ж у нас единственный и неповторимый знаток всяческих и околовсяческих наук, мы надеемся на вас и уповаем. :)А какие ориентиры эксперт дал на ракету? ;) И какие на непреодолимую стихийную силу? :)Вот видите: вы же сами и демонстрируете всем свою полную некомпетентность в данных вопросах!
Эксперт никаких ориентиров "на ракету" в своих выводах не давал. Да и не мог дать. Ракета- это не его вопрос.
О ракете эксперту стало известно от следователя. А вовсе не из тех исследований трупов, СМЭ которых он провел 9 мая 1959 года.
Неужто это до вас никак не доходит???
А уж на "непреодолимую стихийную силу" эксперт и вовсе никаких "ориентиров" нигде не давал. Как, кем и зачем была выдумана "стихийная сила"- об этом Окишев весьма подробно объяснил журналистам "КП"- читайте, сами все это и увидите. А если не поймете то, что Варсегова пишет- ну тогда я ничем помочь не смогу...
Отправлено: фугас - 12.10.23 20:21
О ракете эксперту стало известно от следователя.А откуда про ракету узнал следователь? Конечно, от партначальства обкомовского. Ну и как это противоречит моему утверждению "Знание биографии ВБА позволяет понять его поведение при общении с малознакомыми людьми - даже если б он знал истинную причину гибели туристов, он бы ее не стал сообщать первому встречному, будучи наученным горьким жизненным опытом. И посему сказал то, что говорилось в 59-м году народу партработниками - дескать, военные испытания, все вопросы к военным. Так что ВБА не соврал, он не мог этого сделать, не зная правды" ?
Вот видите - вы сами всё и разъяснили, нечего было столько лет людям голову морочить своим "я знаю, откуда ракета "пришла", но вам не скажу - злые вы все". От партначальства и "пришла". Дык это и без вас было известно, многословный вы наш. *YES*
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 20:30
Ну вот особо шикарный образец эпистолярного жанраБольшое спасибо.
Цитирование
Неужели я как участник Отечественной войны не буду иметь возможности поступить в этом году на II курсНе дал злобный ректор такой возможности участнику войны.
Добавлено позже:
если не поймете то, что Варсегова пишет- ну тогда я ничем помочь не смогу..Варсегову понять невозможно. Да и кто она такая.
Добавлено позже:
Конечно, от партначальства обкомовского.От какого такого начальства? Конкретную фамилию можете назвать?
Отправлено: фугас - 12.10.23 20:45
Отправлено: kolbaros2971 - 12.10.23 20:46
Дела хранятся в архивах ФСБ либо по месту рождения, либо по месту осуждения.https://pravoved.ru/question/3396682/
Цитирование
Куда попадает уголовное дело после вынесения приговора?
Цитирование
Уголовное дело после вынесения приговора хранится в суде, до тех пор пока не истечет срок его хранения. После этого, уголовное дело уничтожается, но приговор все равно поступает на хранение в архив муниципального образования, где располагается судЗдесь более подробно, но это современное состояние дел.
https://kopomko.ru/ugolovnoe-pravo/poryadok-vostrebovaniya-i-sroki-hraneniya-ugolovnyih-del-v-arhive-suda
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.23 21:13
но этоНе то. У нас - трибунальское дело и статья - 58...
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 21:22
Кириленко.А вы думаете, что Кириленко с рядовым следователем общался? Это не его уровень. Кириленко общался на уровне прокурора области.
Добавлено позже:
Уголовное дело после вынесения приговора хранится в судеЭто вы имеете в виду в Тебризе (Иран)?
Отправлено: фугас - 12.10.23 21:25
Кириленко общался на уровне прокурора области.Ну а прокурор - со своими подчиненными.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 21:29
Ну а прокурор - со своими подчиненными.Прокурор области что ли Иванову рассказал про ракету, а Иванов - Возрожденному? Так что ли?
Отправлено: фугас - 12.10.23 21:32
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 21:41
Почему нет? Вы считаете это невозможным?Даже если прокурор области что-то и знал,то не будет же он выбалтывать гостайну каждому подчинённому.
Отправлено: фугас - 12.10.23 21:50
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.23 21:53
А откуда про ракету узнал следователь? Конечно, от партначальства обкомовского. Ну и как это противоречит моему утверждению "Знание биографии ВБА позволяет понять его поведение при общении с малознакомыми людьми - даже если б он знал истинную причину гибели туристов, он бы ее не стал сообщать первому встречному, будучи наученным горьким жизненным опытом. И посему сказал то, что говорилось в 59-м году народу партработниками - дескать, военные испытания, все вопросы к военным. Так что ВБА не соврал, он не мог этого сделать, не зная правды" ?Весьма показательный "образчик мышления"! В социальной психологии этот "феномен" именуется "предвзятым подтверждением". И логика с разумом и здравым смыслом в этих случаях бессильны. "Знать не хотим!", "Читать ничего не будем!"- "Все знаем сами, и знаем все наперед!".
Вот видите - вы сами всё и разъяснили, нечего было столько лет людям голову морочить своим "я знаю, откуда ракета "пришла", но вам не скажу - злые вы все". От партначальства и "пришла". Дык это и без вас было известно, многословный вы наш. *YES*
А если бы, например прочитали хотя бы то,что сообщает Архипов в книге "Письма из Ивделя" (а это, к вашему сведению- открытый и опубликованный источник, на который можно делать ссылки), то сразу бы стало понятно, откуда Иванову стало известно о ракете. Как сообщает Архипов (ссылаясь на источник своей осведомленности), в 1959 году была создана (в Генпрокуратуре, разумеется) следственная группа по расследованию техногенного происшествия (что это было за происшествие- сведений нет, но догадаться нетрудно). В состав этой следственной группы были включены Окишев и Иванов. Им в этом деле был поручен эпизод, связанный с гибелью 9-ти туристов. С Окишева и Иванова были взяты подписки о неразглашении.
И не надо быть "проницательным Шерлоком Холмсом", чтобы понять, откуда Иванов узнал о ракете.
А также понять,почему он публично плел всякие выдумки про астронавтов в "шарах". Вы ведь тоже должны были дать подписку о неразглашении гостайны? И ведь даже-не одну! Поэтому должны знать, что с вами произойдет (и "большие звезды" на погонах от этого никого не спасут!), если вы нарушите такую подписку. Знаете ведь, не так ли! Вот потому, надо полагать, вы тем и занимаетесь, что все переводите (по вашему же выражению) "на негодный объект". Потому что если вы сболтнете на этом форуме правду- ну сами знаете, что после этого с вами произойдет.
А я вот подписок о неразглашении гостайны никогда не давал. Тем от вас и отличаюсь- что "подписками" не связан. Да и не только этим. Потому и могу себе, в том числе, как вы выражаетесь в мой адрес, позволить быть "многословным". А вы- нет. Вы обязаны держать язык за зубами и контролировать себя, чтобы не проболтаться правдой. А вот это- действительно тяжело! И, естественно, неизбежно вызывает подсознательную зависть (плавно переходящую в ненависть) к тем,кто может позволить себе быть "многословным". Все здесь по науке, Фугас! Вам и в самом деле- не позавидуешь...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 21:59
в пущенном "сверху" в массы слухе про ракетуА вы откуда вообще об этом слухе узнали и что он был пущен? Можете назвать фамилию "пустившего"?
Отправлено: фугас - 12.10.23 22:11
Добавлено позже:
в 1959 году была создана (в Генпрокуратуре, разумеется) следственная группа по расследованию техногенного происшествия (что это было за происшествие- сведений нет, но догадаться нетрудно)В этом весь автор доклада. Вот это как раз и есть "предвзятое подтверждение". Проще говоря, досужие домыслы.
Отправлено: KUK - 12.10.23 22:55
Кстати, про Л. Иванова. Он ведь с 51-го по 57-й (а может, и на самом деле и в 59-м) работал (привет автору известного доклада!) в спецпрокуратуре п/я 40 (он же химкомбинат "Маяк", он же "Челябинск-40"). Эти данные есть и в книжке Нагаева, и в "Вестнике Академии Генеральной прокуратуры РФ" №6(26) за 2011 год, статья Потемкин Ю.А. "История органов прокуратуры в закрытых административно-территориальных образованиях и на особорежимных объектах" стр. 118. На стр.122 упоминается Л. Иванов.Это не наш Л.Иванов.
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 23:42
На верхах же ж знали, что это слух,Что ещё за такие верхи?
Отправлено: kolbaros2971 - 12.10.23 23:49
Это вы имеете в виду в Тебризе (Иран)?Вряд ли. Если его судил трибунал СССР, то бумаги забрали с выводом этих частей из Ирана.
Есть такая бумага. И по ней получается, что в 1947г. дело находится в Москве и сдается в архив для дальнейшего хранения. Я так понял.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=241.0;attach=56985;image)
Тут лучше видно
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg449951#msg449951
Ответ #2560
Отправлено: nvry70 - 12.10.23 23:53
Ну вот особо шикарный образец эпистолярного жанраМеня интересует,есть ли в этих документах информация, как Возрожденному удалось скрыть от ректората свою судимость? Есть ли копия трудовой книжки с пробелом за 1943-1947 гг? Что с военным билетом? И паспорт ему выдан по справке об освобожении?
Добавлено позже:
Есть такая бумага. И по ней получается, что в 1947г. дело находится в Москве. Я так понял.Не совсем так поняли. Дело находилось в Москве, когда его рассматривала военная коллегия верховного суда СССР.
Впрочем, правильно. Дело сдали в архив спецотдела МВД, которое в Москве. Тогда каким образом дело Возрожденного оказалось в Гомеле?
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 00:19
в Москве. Тогда каким образом дело Возрожденного оказалось в Гомеле?Видимо, запросили из Белоруссии в 1996 для реабилитации. По месту прописки в момент осуждения и по месту рождения.
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.23 06:21
Кстати, про Л. Иванова. Он ведь с 51-го по 57-й (а может, и на самом деле и в 59-м) работал (привет автору известного доклада!) в спецпрокуратуре п/я 40 (он же химкомбинат "Маяк", он же "Челябинск-40"). Эти данные есть и в книжке Нагаева, и в "Вестнике Академии Генеральной прокуратуры РФ" №6(26) за 2011 год, статья Потемкин Ю.А. "История органов прокуратуры в закрытых административно-территориальных образованиях и на особорежимных объектах" стр. 118. На стр.122 упоминается Л. Иванов.Не, это его тезка. Я проверяла
http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=91#p588 (http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=91#p588)
Тот звался Лев Васильевич Иванов и у него был один глаз. Такое было ранение на ВОв.
(https://i.ibb.co/Km5ZgLz/image.png)
(https://i.ibb.co/JpDSVVb/1.png)
Отправлено: фугас - 13.10.23 08:02
Это не наш Л.Иванов.
Не, это его тезка. Я проверялаСколько на Урале Львов! А сколько Ивановых! Однако ж... *JOKINGLY*
Тем лучше, ибо даже с этого боку никакая спецпрокуратура к делу гибели туристов отношения не имела.
Добавлено позже:
Что ещё за такие верхи?А такие, которые не могут, когда низы не хотят. ;)
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 08:09
И паспорт ему выдан по справке об освобожении?https://ru.wikisource.org/wiki/Положение_о_паспортах_(1932)
Цитирование
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССРинструкцию не нашел, но видимо как то так же
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 1932 года № 1667
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ
...
Примечание. Перечень документов, на основании которых выдается паспорт, устанавливается инструкцией.
...
https://e-ecolog.ru/docs/jHRVK4kk0mT4903KpGO2X?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F
Цитирование
Утверждено Постановлением Совета Министров СССРно паспорт можно поменять, сославшись на потерю или порчу
от 21 октября 1953 г. N 2666-1124
ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ
...
Лицам, освобожденным из мест заключения или ссылки, паспорта выдаются на основании соответствующих справок об освобождении.
...
Цитирование
...
Паспорта, пришедшие в полную негодность, по которым не представляется возможным установить личность их владельцев, обмениваются по представлении документов, предусмотренных статьей 9 настоящего Положения.
9. Для получения паспортов гражданами представляются:
а) личное заявление по форме, устанавливаемой Министерством внутренних дел СССР. Подпись получателя паспорта на этом заявлении заверяется:
для проживающих в домах местных Советов и в ведомственных домах - лицом, ответственным за прописку - выписку.
для проживающих в домах, принадлежащих гражданам на праве личной собственности, - городскими, районными, поселковыми Советами;
для проживающих в сельской местности - сельскими Советами;
б) свидетельство о рождении или выпись из метрической книги.
При отсутствии возможности представить свидетельство о рождении или выпись из метрической книги допускается представление одного из следующих документов, подтверждающих время и место рождения:
выпись из похозяйственной книги сельского Совета, заверенная председателем и секретарем сельсовета (для постоянных жителей сельской местности при получении ими паспортов на месте);
справка из личного дела офицерского состава;
документ, в прошлом удостоверявший фамилию, имя, отчество, время и место рождения в местностях, воссоединенных с Советским Союзом;
справка установленной формы о принятии в советское гражданство;
документы, по которым советский гражданин прибыл в СССР в порядке соглашения с другими государствами или в порядке реэмиграции в соответствии с постановлениями Правительства;
в) справка с места работы (учебы) или другие документы, удостоверяющие род занятий;
г) две фотографические карточки установленного образца.
Лицам, освобожденным из мест заключения или ссылки, паспорта выдаются на основании соответствующих справок об освобождении.
...
Добавлено позже:
скрыть от ректората свою судимость? Есть ли копия трудовой книжки с пробелом за 1943-1947 гг?А зачем ректорату трудовая книжка? Он же не на работу устраивался.
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=286865
Цитирование
ПОСТАНОВЛЕНИЕК тому же, его работа в ИТЛ мед. работником вполне могла быть занесена в трудовую книжку
от 20 декабря 1938 г. N 1320
О ВВЕДЕНИИ ТРУДОВЫХ КНИЖЕК
...
https://nnov.hse.ru/ba/law/igpr/sov_gos/kodekstr_22
Цитирование
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 9 ноября 1922 года
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ КОДЕКСА ЗАКОНОВ
О ТРУДЕ Р.С.Ф.С.Р. ИЗД. 1922 Г.
..
.
9. Трудящиеся могут приглашаться на работу помимо органов Народного Комиссариата Труда, с обязательной последующей регистрацией в последних, в следующих случаях: а) в случаях, требующих политического доверия или специальных знаний, связанных с личностью приглашаемого, и б) в случаях, когда рабочая сила не может быть предоставлена органами Народного Комиссариата Труда в трехдневный со дня поступления требования срок.
...
11. В исключительных случаях (борьба со стихийными бедствиями, недостаток в рабочей силе для выполнения важнейших государственных заданий) все граждане Р.С.Ф.С.Р., за изъятиями, указанными в ст. ст. 12 - 14, могут привлекаться к труду в порядке трудовой повинности, согласно специальным постановлениям Совета Народных Комиссаров или органов, уполномоченных на то Советом Народных Комиссаров...
Отправлено: Дед мазая - 13.10.23 09:22
Дык Вам имело смысл выяснить - в каком подчинении былда СОБ СМЭ - на 1959 год. И упасть в обморок - от обнаруженного. МинЗдрав - однако.И что с этого? Может, именно в судмедэксперты был строгий отбор? Это надо знать эту систему изнутри. Причем, сами судмедэексперты могут быть и не в курсе...
А там - первый отдел (в смысле КГБ) - как и у педагогов - символический.Пример не хороший - Золотарев сам участник ВОВ...
Пример надоть? А легко.
Семен Алексеевич Золотарев у которого старшего брата - ВМН как пособника фашистов: спокойно пропустили в педагоги...
Кстати. Может, по старой памяти, поможете разобраться? Я тут уже сколько пытаю носителей русского языка - может ли русский человек назвать "порыв сильного ветра, ураган, смерч или торнадо - "воздушной, взрывной волной"? Если сами ответа не знаете, что говорит Инет по этому поводу?.. :)
Отправлено: Дмитриевская - 13.10.23 09:45
Я тут уже сколько пытаю носителей русского языка - может ли русский человек назвать "порыв сильного ветра, ураган, смерч или торнадо - "воздушной, взрывной волной"? Если сами ответа не знаете, что говорит Инет по этому поводу?..Не знаю, как про "воздушную" но про "взрывную" все ясно в русском языке, так как из данного словосочетания понятно , что источником данной волны является взрыв, а не ветер или ураган.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 09:57
Я тут уже сколько пытаю носителей русского языка - может ли русский человек назвать "порыв сильного ветра, ураган, смерч или торнадо - "воздушной, взрывной волной"?Вы не правильно вопрос ставите.
"порыв сильного ветра, ураган, смерч или торнадо" - это возможные причины. Могут быть и другие. А воздушная волна это следствие этой причины.
что источником данной волны является взрыв, а не ветер или ураган.Но взрыв порождает в том числе и воздушную волну.
А воздушная волна может быть следствием не только взрыва.
===
Т.е. построение фразы "воздушная, взрывная волна" говорит о неуверенности ни в том ни в другом.
Отправлено: bvv910 - 13.10.23 10:01
Если вы ознакомились с моими комметариями того периода, когда Вольф сделал "дело Возрожденного" достоянием дятловедов, то должны были увидеть, что именно это я тогда и предлагал сделать- провести сравнительную экспертизу подписей из "дела Возрожденного" с подписями выполненными заведомо Возрожденным. И тогда даже консультировался со специалистами: они бы без проблем выполнили эти исследования - при условии предоставления им материалов надлежащего качества (подписи- это не фрагменты письменного текста с большим количеством письменных знаков, поэтому требовения для образцов для сравнительного исследования более жесткие). Но, как известно, тогда Вольф запретил тем дятловедам, которых одарил материалами "дела Возрожденного", вообще передавать мне что- либо.Надо полагать, вы эти слова (выделено жирным) можете чем-либо подтвердить?
Неужто этого не знали? Да поверить в такую вашу "неосведомленность" невозможно!
Отправлено: totato - 13.10.23 10:35
может ли русский человек назвать "порыв сильного ветра, ураган, смерч или торнадо - "воздушной, взрывной волной"?Не может. Возрожденный же чётко разделил возможные варианты для Иванова. В первую очередь он предлагает искать автомобиль или иной вид транспорта, добравшийся до Перевала и "наехавший" на туристов. Независимо от этого он предлагает рассмотреть взрыв неизвестного источника, создавший мощную воздушную волну. Ну а если ничего этого не найдётся, тогда надо рассматривать "порыв сильного ветра" во всех его проявлениях: ураган, смерч, торнадо и т.п.
Иванов разобрался и нашёл "иной вид транспорта" - ОШ, перевозящий астронавтов. :) К тому же, данный "транспорт" у него толи взорвался, толи испустил направленный луч. Этот итоговый вывод Иванов и постарался донести до публики в своей статье.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 10:48
Что с военным билетом?https://wfi.lomasm.ru/русский.постановления_ссср_1917-1992/постановление_снк_ссср._цк_вкпб_от_23.06.1936_о_работе_высших_учебных_заведений_и_о_руководстве_высшей_школой
Цитирование
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б)Вроде и военный билет не обязателен %-) %-)
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июня 1936 года
О РАБОТЕ ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И О РУКОВОДСТВЕ ВЫСШЕЙ ШКОЛОЙ
...
Правом на поступление в высшие учебные заведения и на бесплатное обучение в них пользуются все граждане Советского Союза обоего пола, в возрасте от 17 до 35 лет, имеющие аттестат об окончании полного курса средней школы и успешно выдержавшие установленные для поступления в эти учебные заведения испытания.
...
3. Поступающие в высшие учебные заведения подают на имя директора заявление с приложением автобиографии и следующих документов (в подлинниках):
а) аттестат об окончании среднего учебного заведения;
б) паспорт (предъявляется лично);
в) военно-обязанные представляют, помимо вышеуказанных документов, справку об отношении к воинской повинности.
...
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 11:01
По месту прописки в момент осужденияВ момент осуждения "место прописки" было оккупировано немцами.
Добавлено позже:
запросили из Белоруссии в 1996 для реабилитацииА на каком основании из чужого государства запрашивают после смерти Возрожденного?
Добавлено позже:
А зачем ректорату трудовая книжка? Он же не на работу устраивался.При поступлении в вуз необходимо было предоставить копию трудовой книжки, и запись об учёбе вносилась в трудовую книжку и включалась в стаж для назначения пенсии.
Добавлено позже:
К тому же, его работа в ИТЛ мед. работником вполне могла быть занесена в трудовую книжкуВпервые слышу, что отсидка в лагере включается в трудовой стаж.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 11:11
В момент осуждения "место прописки" было оккупировано немцами.И что? с прописки снимали?
А на каком основании из чужого государства запрашивают после смерти Возрожденного?Ну откуда я конкретику знаю. Какое нибудь межправительственное или межведомственное соглашение.
При поступлении в вуз необходимо было предоставить копию трудовой книжки, и запись об учёбе вносилась в трудовую книжку и включалась в стаж для назначения пенсии.Вы нынешнию систему с той не путайте.
Я же привел документ. По нему для поступления нужны три документа[/quote]https://wfi.lomasm.ru/русский.постановления_ссср_1917-1992/постановление_снк_ссср._цк_вкпб_от_23.06.1936_о_работе_высших_учебных_заведений_и_о_руководстве_высшей_школой
Цитирование
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б)
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июня 1936 года
О РАБОТЕ ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И О РУКОВОДСТВЕ ВЫСШЕЙ ШКОЛОЙ
...
Правом на поступление в высшие учебные заведения и на бесплатное обучение в них пользуются все граждане Советского Союза обоего пола, в возрасте от 17 до 35 лет, имеющие аттестат об окончании полного курса средней школы и успешно выдержавшие установленные для поступления в эти учебные заведения испытания.
...
3. Поступающие в высшие учебные заведения подают на имя директора заявление с приложением автобиографии и следующих документов (в подлинниках):
а) аттестат об окончании среднего учебного заведения;
б) паспорт (предъявляется лично);
в) военно-обязанные представляют, помимо вышеуказанных документов, справку об отношении к воинской повинности.
...
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 11:11
Вроде и военный билет не обязателенДа не вроде, а обязателен. И военная кафедра там должна была быть.
Добавлено позже:
с прописки снимали?Немецкие оккупанты что ли?
Добавлено позже:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июня 1936 годаА это был 1948 год.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 11:20
первые слышу, что отсидка в лагере включается в трудовой стажВот нынешнее положение дел
https://kulturologia.ru/blogs/151120/48154/ (https://kulturologia.ru/blogs/151120/48154/)
Цитирование
Я отбываю наказание в исправительной колонии общего режима, меня направили на работу в швейный цех. Такой вопрос, то время, пока я работаю в колонии, учитывается в мой трудовой стаж или нет?
Вопрос: №2141 от: 2015-08-29.
Здравствуйте, по существу Вашего вопроса сообщаем следующее:
В соответствии со ст. 104 УИК РФ продолжительность рабочего времени осужденных к лишению свободы, правила охраны труда, техники безопасности и производственной санитарии устанавливаются в соответствии с законодательством Российской Федерации о труде.
Время привлечения осужденных к оплачиваемому труду засчитывается им в общий трудовой стаж. Учет отработанного времени возлагается на администрацию исправительного учреждения и производится по итогам календарного года. При систематическом уклонении осужденного от выполнения работы соответствующий период времени исключается по решению администрации исправительного учреждения из его общего трудового стажа. Решение администрации исправительного учреждения может быть обжаловано осужденным в суд.
Таким образом, время, которое Вы будете работать в колонии, будет Вам засчитываться в общий трудовой стаж.
А это был 1948 год.Найдите новее.
Цитирование
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=19104#ovaXYsTYBkZk7jfw (https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=19104#ovaXYsTYBkZk7jfw)
Примечание к документу
Утратил силу в связи с изданием Постановления ЦК КПСС, Совмина СССР от 18.01.1989 N 47
Немецкие оккупанты что ли?ну то есть сведения о прописки не менялись
Да не вроде, а обязателен. И военная кафедра там должна была быть.И подтвердить можете?
Добавлено позже:
, и запись об учёбе вносилась в трудовую книжку и включалась в стаж для назначения пенсии.Что было до этого, я не искал. А если человек не работал до поступления в ВУЗ? Откуда трудовая.
https://pravoved.ru/question/1655919/ (https://pravoved.ru/question/1655919/)
Цитирование
Уважаемый Владимир!
В период действия Закона СССР от 14 июля 1956 г. «О государственных пенсиях» пунктом 109 Положения о порядке назначения и выплаты государственных пенсий, утвержденного постановлением Совета Министров СССР от 3 августа 1972 г. N 590, было определено, что кроме работы в качестве рабочего или служащего в общий стаж работы засчитывается также: обучение в высших учебных заведениях, средних специальных учебных заведениях (техникумах, педагогических и медицинских училищах и т.д.), партийных школах, совпартшколах, школах профдвижения, на рабфаках; пребывание в аспирантуре, докторантуре и клинической ординатуре, если этим периодам предшествовала работа в качестве рабочего или служащего, либо служба в составе Вооруженных Сил СССР.
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.23 12:41
Надо полагать, вы эти слова (выделено жирным) можете чем-либо подтвердить?Надо полагать - нужно вообще проезжать мимо - это заявление господина Анкудинова. Разрешение у укрепленных Вольфом картинок - достаточное. Листов допросов с его подписью - несколько. Любому зареганному на тайне - по силам было скачать и тренироваться в почерковедческой экспертизе - хоть до морковкиного заговенья.
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 12:55
А если человек не работал до поступления в ВУЗ? Откуда трудоваяВключалось только у тех, кто работал до поступления.
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.23 12:59
Это надо знать эту систему изнутри.Сама система изнутри - давно описана в надлежащих законодательных нормах. Медик - должен быть квалифицированный и представлять профильного специалиста. В суд. мед. эксперты - фрахтовали любых грамотных врачей, в т.ч. из - районный обычных больничек. Т.Е. врачей, у которых трудоустройством (основное место работы) было - не СОБСМЭ, а больница. На тайне.ли неоднократно приводились образцы СМИ и СМЭ, в которых указывались должности и места работ таких вот зафрахтованных.
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/177923-akt-sudebno-meditsinskoy-ekspertizy-ob-otravlenii-ipritom-rabochih-zhestyanoy-masterskoy-v-gorode-orle-19-avgusta-1943-g#mode/inspect/page/1/zoom/5 (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/177923-akt-sudebno-meditsinskoy-ekspertizy-ob-otravlenii-ipritom-rabochih-zhestyanoy-masterskoy-v-gorode-orle-19-avgusta-1943-g#mode/inspect/page/1/zoom/5)
(https://i.ibb.co/ypH8q34/b91d4762fed250cf1ff20583618bb70bbe557551.jpg)
Кстати. Может, по старой памяти, поможете разобраться? Я тут уже сколько пытаю носителей русского языка - может ли русский человек назвать "порыв сильного ветра, ураган, смерч или торнадо - "воздушной, взрывной волной"? Если сами ответа не знаете, что говорит Инет по этому поводу?..Зачем Вы гоняетесь за носителями русского языка, если надо гоняться за носителями извилин в башке?
У всех явлений - есть причина и следствие. Волновые процессы - это всегда следствия. Нехай они хоть в воздухе, хоть в жидкостях али в твердых телах.
Говоря о воздушности - предполагают род среды, в которой произошел волновой процесс. Говоря о взрывности - предполагают характер процесса, запустившего волновой процесс. Т.Е. - характер причины, от которого получили следствие.
В нашем случае - волновой процесс: это ударная волна. Которая распространялась по воздуху. Запустил её - какой-то быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени, который именуется в физике - взрывом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)
Физическим процессом - является и землетрясение ( т.ч. горный удар), и обрушение снежного карниза или сход лавины, и падение метеорита, а не только рукотворные неприятности типа толуола и бикфордова шнура.
++++++++++++++++++++++++++++++
А на каком основании из чужого государства запрашивают после смерти Возрожденного?Возрожденный умер - в марте 1996 года. Его реабилитируют - 23 декабря 1996 года. Он при жизни - не был реабилитирован. Реабилитация - если она запустилась не автоматически, когда идет такая типа акция из гос. мероприятий, а по заявлению родных - может вестись только для получения каких-то льгот как семье участника ВОв.
Судя по этому документу
https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest/rehabilitation/rehabilitation-law-bel/ (https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest/rehabilitation/rehabilitation-law-bel/)
Цитирование
Постановление Верховного Совета Белорусской ССР Об утверждении Положения о порядке восстановления прав граждан, пострадавших от репрессий в 20–50-х годахВот вся хроника этих понуждающих к проведению реабилитаций нормативов
...
Председатель Верховного Совета
Белорусской ССР
Н. Дементей
6 июня 1991 г. № 847-XII
https://nkvd.tomsk.ru/researches/rehabilitation1/laws1/ (https://nkvd.tomsk.ru/researches/rehabilitation1/laws1/)
Похоже - что родня писала заявление на реабилитацию.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 17:16
И что с этого? Может, именно в судмедэксперты был строгий отбор? Это надо знать эту систему изнутри. Причем, сами судмедэексперты могут быть и не в курсе...https://www.9111.ru/questions/18819187/ (https://www.9111.ru/questions/18819187/)
Цитирование
Работаю в должности судебно-медицинского эксперта 25 лет. Судимость была 23 года назпд. Каковы последствия предоставления справки с судимостью?
Ответить
20.10.2021, 10:07
Цитирование
Здравствуйте.
1.К особым условиям в допуске к работе Приказ Министерства труда и социальной защиты РФ от 14 марта 2018 г. N 144 н "Об утверждении профессионального стандарта "Врач - судебно-медицинский эксперт" относит:
Сертификат специалиста или свидетельство об аккредитации специалиста по специальности "Судебно-медицинская экспертиза".
Прохождение обязательных предварительных (при поступлении на работу) и периодических медицинских осмотров (обследований), а также внеочередных медицинских осмотров (обследований) в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Отсутствие ограничений на занятие профессиональной деятельностью, установленных законодательством Российской Федерации.
2. Статья 351.1. Ограничения на занятие трудовой деятельностью в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних устанавливает ограничения для лиц, имеющих судимость.
Цитирование
Здравствуйте!
Если работа связана в том числе с освидетельствованием несовершеннолетних, то последствия могут быть согласно ст.351.1 Трудового кодекса РФ, это основание для увольнения
Надо еще смотреть по какой статье УК была судимость-не все судимость влияют на ограничение работы с несовершеннолетними
Если судимость подпадает под ограничения, то потребуется разрешение КДН региона на допуск к работа с несовершеннолетними.
Даже погашенная судимость влияет
Отправлено: Дед мазая - 13.10.23 18:21
Т.е. построение фразы "воздушная, взрывная волна" говорит о неуверенности ни в том ни в другом.Да? А мне казалось, что "воздушная, взрывная волна" говорит о том, что взрыв был в воздухе, так как наземный имеет воронку, земля и камни из которой разлетаются во все стороны. Наверно, мне опять придется просить "помощь зала"... :(
Не знаю, как про "воздушную" но про "взрывную" все ясно в русском языке, так как из данного словосочетания понятно , что источником данной волны является взрыв, а не ветер или ураган.На мой взгляд, тоже. Но, Вы не уходите совсем из темы, Ваше помощь еще может понадобиться... :)
Добавлено позже:
Зачем Вы гоняетесь за носителями русского языка, если надо гоняться за носителями извилин в башке?Я разве не по адресу?.. :(
В нашем случае - волновой процесс: это ударная волна. Которая распространялась по воздуху. Запустил её - какой-то быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени, который именуется в физике - взрывомЯ знал, что я не ошибся с адресатом... *THUMBS UP*
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
Физическим процессом - является и землетрясение ( т.ч. горный удар), и обрушение снежного карниза или сход лавины, и падение метеорита, а не только рукотворные неприятности типа толуола и бикфордова шнура.
То есть, говоря о "воздушной, взрывной волне", Возрожденный имел в виду лавину, обрушение снежного карниза? И до кучи, "порыв сильного ветра", ураган, смерч или торнадо? Падение метеорита тоже подойдет, если он взорвался без осколков в воздухе? То есть, тремя словами Возрожденный отправил Иванова в долгое ... ое путешествие - ищи то, не знаю что.?..
Большое Вам Спасибо еще раз за разъяснения...(Смайлик "Рукопожатие")...
Велик и Могуч Русский Язык. Любую мысль можно вывернуть наизнанку, если есть желание... *YES*
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 18:50
может вестись только для получения каких-то льгот как семье участника ВОв.От Белоруссии что ли льготы?
Добавлено позже:
Похоже - что родня писала заявление на реабилитацию.А почему в Белоруссию, а не в Свердловск? Значительно ближе.
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.23 19:21
То есть, говоря о "воздушной, взрывной волне", Возрожденный имел в виду лавину, обрушение снежного карниза? И до кучи, "порыв сильного ветра", ураган, смерч или торнадо? Падение метеорита тоже подойдет, если он взорвался без осколков в воздухе? То есть, тремя словами Возрожденный отправил Иванова в долгое ... ое путешествие - ищи то, не знаю что.?..Он отправил Иванов искать тот физический процесс, который дает выброс энергии, приведшей к развитию ударной волны.
Лавина - это энерго-выделяющий процесс. Физика. Школьная программа. Раздел кинетическая энергия, работа и векторы приложения сил...
+++++++++++++++
От Белоруссии что ли льготы?По Беловещской Пуще - там переходили обязательства и на страну текущего проживания репрессированного. Система - взаимозачетов так сказать.
Проще эту бодягу заварить в Беларуси и чтоб на Россию - уже только результат, а не подробности биографии - которые явно скрывали.
А почему в Белоруссию, а не в Свердловск? Значительно ближе.Затем что дело хранилось там и зачем в Росси всяким - давать его читать. Его ж пересылали б и перечитыали и рассматривали тут. Мало ли какие знакомые знакомых и т.п.
Он всю жизнь - это умалчивал. С первой женою и сыном - расстался и более не общался вроде как. Чтоб не выплывало...
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 19:35
По Беловещской Пуще - там переходили обязательства и на страну текущего проживания репрессированного. Система - взаимозачетов так сказать.Что-то вы туманно выражаетесь,и причём здесь Беловежская пуща, если он жил в Свердловске?
Проще эту бодягу заварить в Беларуси и чтоб на Россию - уже только результат, а не подробности биографии - которые явно скрывали.
Добавлено позже:
Затем что дело хранилось тамТак вопрос, почему оно там хранилось, если в 1947 году его положили в архив ГИЦ МВД в Москве?
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 19:38
А мне казалось, что "воздушная, взрывная волна" говорит о том, что взрыв был в воздухеНу казалось и казалось. Я б в таком случае написал "воздушная взрывная волна". без запятой. а еще бы проше "взрыв в воздухе"
впрочем в деле полно таких выражений и не стыковок.
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.23 19:49
Что-то вы туманно выражаетесь,и причём здесь Беловежская пуща, если он жил в Свердловске?Видимо чтоб КГБ-ФСБ - было легче - в архиве хранили микрофильм или копию. Ведь и в Нахичевани - тоже чего-то должно быть. Если лагерь есть до сих пор в виде правоприемника. Если нет - то дело должны наверное переслать на родину "героя". Уничтожать-то - не уничтожали. Например - все дела на таких в том числе и реабилитированных хранятся до сих пор. С той разницей - что они уходят в общие архивы, а нереабилитированные - остаются при ФСБ.
Добавлено позже:Так вопрос, почему оно там хранилось, если в 1947 году его положили в архив ГИЦ МВД в Москве?
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 19:56
что взрыв был в воздухеОт разорвавшейся в воздухе гранаты или снаряда еще и осколки бывают, окромя воронок.
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 19:59
в архиве хранили микрофильм или копию.Ну не надо фантазировать. В Гомель то зачем отправили?
Добавлено позже:
остаются при ФСКакое ещё Ф-С-Б, если уже в 1947г. дело Возрожденного поступило в ГИЦ МВД.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.10.23 20:07
То есть, говоря о "воздушной, взрывной волне", Возрожденный имел в виду лавину, обрушение снежного карниза? И до кучи, "порыв сильного ветра", ураган, смерч или торнадо? Падение метеорита тоже подойдет, если он взорвался без осколков в воздухе? То есть, тремя словами Возрожденный отправил Иванова в долгое ... ое путешествие - ищи то, не знаю что.?..Ну примерно так и есть. Он же не написал в актах СМИ что то типа: "на кожных покровах обнаружены следы пороховых, керосиновых, азотных, гептиловых газов".
Отправлено: Spaniel - 13.10.23 20:43
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 21:42
все дела на таких в том числе и реабилитированных хранятся до сих пор.У меня вопрос к пытливой Почемучке.
Я вот тут задумался. Вроде в 1940 году у студентов была отсрочка от армии, тем более у студентов медвузов. И то, что Возрожденного прямо со второго курса взяли в армию, как-то странно. Видимо что-то там Возрожденный и в медвузе накосячил.
Недаром ему в Свердловске отказали в восстановлении на 2-й курс. Может он и первый курс не закончил и его просто отчислили из Харьковского меда. В Свердловском ректорате ему предложили для восстановления на 2-й курс предоставить справку об окончании 1-го курса.
Есть ли в его личном деле его объяснения, почему он не предоставил эту справку? Или он валит на то, что архивы сгорели?
И почему-то Возрожденный не поехал восстанавливаться в Харьков, что было бы логичнее. Видимо он там что-то накосячил, потому и оказался в армии.
Отправлено: nvry70 - 13.10.23 23:33
Я нашла кучу воспоминаний студентов-медиков в том числе и харьковского института, которые и вспоминают как раз как были эвакуированы, обучались по ускоренной программе уже только военно-полевой хирургии и шла на фронт в конце 42 -1943 уже военврачами. Это целесообразно, это в рамках системы.Вот!
Я не нашла призыва харьковских студентов-медиков, которые уходили на фронт в звании фельдшера. Ищется просто - место призыва+фельдшер.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 04:30
Вроде в 1940 году у студентов была отсрочка от армии, тем более у студентов медвузов. ИНе было у него отстрочки. Не слухами и домыслами надо пользоваться, а нормативные документы читать.
Цитирование
1 сентября 1939 годав 1940 ему как раз 18 исполнилось. До войны еще почти год.
СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ
(в ред. Закона СССР от 01.03.41, Указа Президиума ВС СССР от 26.06.41)
...
Статья 29
Отсрочки призыва на действительную службу предоставляются учащимся средней школы до ее окончания, но не старше 20 лет.
Статья 14
На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения - восемнадцать лет.
Статья 15
Очередной призыв на действительную службу проводится ежегодно повсеместно с 15 сентября по 15 октября по приказу Народного Комиссара Обороны. Точные сроки явки граждан к призыву устанавливаются приказами районных военных комиссаров.
...
Добавлено позже:
А почему в Белоруссию, а не в Свердловск? Значительно ближе.Да чего Вы к Почемучке пристали. Откуда она знает. Попробуйте у родственников узнать, кто заявление подавал. Может сын или еще кто из живущих в Беларусии.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 06:53
Видимо что-то там Возрожденный и в медвузе накосячил.Молодец, продолжайте...
Есть ли в его личном деле его объяснения, почему он не предоставил эту справку? Или он валит на то, что архивы сгорели?Типа того
И почему-то Возрожденный не поехал восстанавливаться в Харьков, что было бы логичнее. Видимо он там что-то накосячил, потому и оказался в армии.Из Кургана - он чего-то ломился в Свердловский мед. Хотя там очертя радиусом - полно и других мед. вузов. И да, логичнее и приятнее - все же на родину, в Беларусь. В Кургане - он расстается с женою и ребенком и оставляя их - ломится в Свердловск. Жены второй - еще в упор своей не знает. Ну чтоб думать - что за любовью.
Южно-Уральский государственный медицинский университет Дата основания — 1 июля 1944.
Омский государственный медицинский университет Создан в 1920 году
++++++++++++++++++++
Не было у него отстрочки. Не слухами и домыслами надо пользоваться, а нормативные документы читать.Как это ... Не забирали из ВУЗа - если с успеваемостью было все в порядке. Не было тогда - необходимости терять будущего спеца в угоду численности призываемых в КА.
Разумеется - я поищу и найду этот норматив. Ведь эта практика - оставалась еще долго. В мирное время - никого не забирали из ВУза в армию, если у него не было - проколов в учебе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1980-%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1980-%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B))
Цитирование
Единственным до 1980-х гг. прецедентом массового направления советских студентов в армию (РККА) явились действовавшие несколько лет решения 1939 года[11]. Они были связаны с началом Второй мировой войны (см. Польская кампания вермахта (1939), Польский поход Красной армии (1939)) и с ожидаемым нападением нацистской Германии на СССР, состоявшимся 22 июня 1941 года. Уже в 1942—1943 гг., несмотря на тяжёлую военную обстановку, руководство государства стало постепенно возвращать «бронь» институтам. Самый последний призыв во время Великой Отечественной войны прошёл в 1944 году. Все студенты советских вузов от него освобождались; тогда же многих студентов отозвали с фронтов для продолжения обучения.
После Победы (1945) закон 1939 г. о воинской обязанности, допускавший рекрутирование студентов, сохранял силу, однако в условиях сокращения армии при демобилизации (конец 1940-х) и при реформах Н. С. Хрущёва (1950-е) молодёжь от учёбы не отрывали и даже из рабочих призывали не всех.
Ну т.е. все же массовый призыв - в данном случае был все равно через сито.
http://www.world-war.ru/god-prizyva-1939/ (http://www.world-war.ru/god-prizyva-1939/)
Цитирование
Мальчишки, которым в 1939 г. исполнилось 18 лет, росли и мужали вместе со страной: их детскими героями были легендарные красные командиры Гражданской войны – Буденный, Ворошилов, Щорс, Чапаев. Днепрогэс, Магнитка, Сталинградский тракторный завод, Турксиб – стройки первых пятилеток были для них трудовыми примерами. Гражданская война в Испании привлекала к себе внимание не только непривычными звучными географическими названиями – Гвадалахара, Эстремадура, Гренада, но, главное, борьбой интернациональных бригад, сражавшихся на стороне республиканцев за правое дело. И вот эти мальчишки, только что получившие новенькие аттестаты о завершении полного среднего образования, решали сейчас вопрос о том, какой жизненный путь выбрать? Работать, учиться в вузе, идти в армию? Пока мы ещё решали, какой сделать выбор, руководство страны готовилось всерьёз заняться реформированием Красной армии, главной задачей которой было качественное повышение грамотности и культурного уровня молодых командиров и всего личного состава советских Вооруженных Сил.
События во всем мире, в том числе и в нашей стране, развивались со стремительной быстротой. 23 августа 1939 г. в Москве был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом с дополнительным секретным протоколом относительно разграничения сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
17 сентября после нападения фашистской Германии на Польшу советское правительство приняло решение взять под защиту население западных областей Белоруссии и Украины, которые по желанию трудящихся этих областей были приняты позже в состав Советского Союза.
Мы, «первокурсники-39», с большим воодушевлением и интересом слушали лекции известных профессоров, посещали семинары, выполняли лабораторные работы. Казалось бы, раз мы были зачислены студентами, отсрочка от службы в армии должна была коснуться и нас. Но на наше образование государством было затрачено ещё слишком мало средств, а нас было достаточно много, поэтому наша служба в рядах Красной армии уже сейчас, в 1939 г. была более целесообразной, нежели подготовка будущих инженеров, врачей, учителей, которые приступят к работе только через пять лет.
В сентябре 1939-го начался очередной призыв новобранцев, а уже в начале октября мы, студенты-первокурсники Ленинградского государственного университета (мне, коренному москвичу, по семейным обстоятельствам довелось окончить среднюю школу в Ленинграде и там же поступить на химический факультет ЛГУ), получили повестки с предписанием явиться для прохождения призывной комиссии. Вместе со мной такие же повестки получили мои однокурсники Валентин Байков, Абрам Беленький и другие. Студенты с воодушевлением восприняли известие о призыве в армию.
У меня сохранилась запись моего выступления на митинге, проходившем на факультете 16 сентября 1939 г.:
«Мы, студенты 1 курса, в ближайшие дни пойдем на призывные пункты. Пройдет ещё немного времени, и мы будем приведены к присяге на верность нашему народу, нашей Родине.
Хотя нам и жалко покидать сейчас стены университета, который только что столь радушно принял нас, но мы сознаем всю ответственность и серьёзность поставленной перед нами задачи и спокойно и уверенно пойдем в ряды Красной армии.
Мы, группа студентов-химиков, подаём сейчас заявление в призывную комиссию с просьбой о зачислении нас в одну часть… Через три года мы вернемся в эти стены, вернемся зрелыми людьми, овладевшими современной военной техникой, и отдадим все свои силы, всю свою энергию овладению высотами нашей передовой социалистической науки».
31 октября 1939 г. почта принесла мне и моим товарищам – студентам ЛГУ – открытку, на которой был отштампован адрес отправителя: «Василеостровский районный военный комиссариат, г. Ленинград, В.О., Линия № ... »
Судьба наша отныне была решена. Вчерашние школьники, сегодняшние студенты завтра уже становились военнослужащими – красноармейцами или краснофлотцами. Где нам было суждено служить, мы не знали.
В военкомате сообщили, что нам надлежит вечером 2 ноября прибыть в клуб имени Яковлева, где был организован сборный пункт, имея при себе ложку, кружку, смену белья, чтобы ночью пройти санобработку, то бишь помыться в бане, а утром 3 ноября убыть к месту предстоящей службы. Нас построили в большом клубном фойе, где перед будущими солдатами, бритоголовыми, встревоженными резким изломом привычной домашней жизни, выступил некий майор из военкомата с напутственной речью.
А Б.А.Возрожденный аж проучился первый курс в меде - сам на фронт не ломился от энтузизима. Остается - только одно. Проучился первый год - с плохой успеваемостью - что вряд ли. Значит - чего-то из поведения...
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 07:54
Как это ... Не забирали из ВУЗа - если с успеваемостью было все в порядке. Не было тогда - необходимости терять будущего спеца в угоду численности призываемых в КА.Вы путаете.
Разумеется - я поищу и найду этот норматив. Ведь эта практика - оставалась еще долго. В мирное время - никого не забирали из ВУза в армию, если у него не было - проколов в учебе.
Отсрочка для обучаешихся в ВУЗе была по старому закону 1925 года.
А Возрожденный призывался по новому, принятому 1 сентября 1939 года (процитирован выше)
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=5637&ysclid=lnpk2whi7713756300#Bz3JdsTsPziJu2XO (https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=5637&ysclid=lnpk2whi7713756300#Bz3JdsTsPziJu2XO)
https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_2651.htm?ysclid=lnpk2tpxwd875898798 (https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_2651.htm?ysclid=lnpk2tpxwd875898798)
Цитирование
18 сентября 1925 года
СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН
ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ
...
Раздел VIII. ОБ ОТСРОЧКАХ ПО ПРИЗЫВУ
НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ
106. Учащимся в учебных заведениях, подлежащим призыву на действительную военную службу, предоставляются отсрочки призыва для завершения образования до момента окончания данного учебного заведения.
Список учебных заведений, обучение в которых дает право на отсрочку призыва, устанавливается Народным Комиссариатом по Военным и Морским Делам по соглашению с подлежащими народными комиссариатами Союза ССР и союзных республик.
107. Отсрочки для завершения образования предоставляются призывными комиссиями.
108. Отсрочки предоставляются на все время, необходимое для окончания курса данного учебного заведения, а равно для сдачи выпускных работ и для исполнения практических работ, но не долее достижения учащимся предельного возраста. Установление предельного возраста в отношении отсрочки призыва производится Народным Комиссариатом по Военным и Морским Делам по соглашению с подлежащими народными комиссариатами Союза ССР и союзных республик для отдельных категорий учебных заведений.
109. Учащимся, достигшим предельного для данной категории учебных заведений возраста, могут быть предоставляемы дополнительные отсрочки лишь в том случае, когда они были отвлечены от регулярных занятий в учебных заведениях вследствие исполнения тех или иных обязанностей, возложенных на них государством, профессиональными или партийными организациями.
Эти дополнительные отсрочки во всяком случае предоставляются на срок не долее момента достижения учащимся 30-летнего возраста.
110. Пользующиеся отсрочкой учащиеся, в случае увольнения их по собственному желанию или отчисления из учебного заведения до окончания курса в нем, теряют право на отсрочку и должны явиться в ближайший призыв. Отсрочка сохраняется за ними только в случае поступления вновь не менее как за пять месяцев до ближайшего призыва в одно из учебных заведений, дающих право на отсрочку.
111. Окончившие учебные заведения в году, в котором они подлежат призыву, имеющие командировки от соответствующих организаций в высшие учебные заведения, могут получить отсрочку в порядке ст. 106 настоящего Закона, при условии представления не позднее 15 сентября года призыва в подлежащую призывную комиссию удостоверения о приеме в высшее учебное заведение, дающее право на отсрочку. В случае непредставления к 15 сентября такого удостоверения, означенные лица призываются на общих основаниях.
112. Гражданам призывного возраста, учащимся в заграничных учебных заведениях, отсрочки в порядке ст. 106 настоящего Закона могут предоставляться только в случае, если они командированы за-границу для учения соответствующими государственными органами и профессиональными организациями.
113. Гражданам, входящим в состав семей расселенцев и переселенцев, водворяемых на новых местах в лесо-степных и степных районах, в порядке правил о землеустройстве и переселении, предоставляется отсрочка призыва на военную службу в течение 3 лет по водворении.
114. Гражданам, входящим в состав семей расселенцев и переселенцев, в случае расселения и переселения их на распаханные земли, предоставляется отсрочка призыва на военную службу на 1 год после расселения или переселения.
115. Сельско-хозяйственным реэмигрантам и иммигрантам, принятым в гражданство Союза ССР, предоставляется отсрочка призыва на военную службу на основаниях, установленных для расселенцев и переселенцев, согласно ст. ст. 113 и 114 настоящего Закона.
116. Все отсрочки призыва, установленные ст. ст. 106 - 115 настоящего Закона, предоставляются подлежащими уездными (окружными) призывными комиссиями, которые исключают лиц, получивших отсрочку, из призывных списков данного года.
Подробные правила о порядке предоставления оторочек издаются Народным Комиссариатом по Военным и Морским Делам по соглашению с подлежащими народными комиссариатами Союза ССР и союзных республик.
...
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 08:10
Вы путаете.Ничего не путаю. Его должны были забрать в призыв осени 1940 года.
(https://i.ibb.co/jvvHD5Y/004.jpg)
Он про себя пишет в письме чтоб его восстановили сразу на 2 курс Свердловского меда. Значит поступал в 1939 и отучился уже год. Деньги государство на него уже затратило и не было выгоды его призывать. Призывали бы поступавших в 1940 году.
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_01.09.1939_%D0%BE_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитирование
Закон СССР от 01.09.1939 о всеобщей воинской обязанности/Исходная редакцияЯ подчеркнула лазейку
..
Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения — восемнадцать лет.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 08:21
Ничего не путаю. Его должны были забрать в призыв осени 1939 года.
В 39 ему было 17 лет. Нет?
===
Прошу прощения.
Есть еще один закон
Закон СССР от 13.08.1930 N 42/253б "Об обязательной военной службе" который действовал до 19.01.1961.
т.е., получается в одно время действовало два закона, которые противоречили друг другу. Непонятно
Цитирование
...
Раздел VIII. ОТСРОЧКИ ПРИЗЫВА НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ
116. Отсрочки призыва на действительную военную службу предоставляются:
а) учащимся, не проходящим высшей вневойсковой подготовки;
б) научным работникам;
в) учителям школ в сельских местностях;
г) переселенцам и расселенцам;
д) сельско-хозяйственным реэмигрантам и иммигрантам;
е) квалифицированным специалистам в колхозах, совхозах и на машинно-тракторных станциях.
117. Учащимся, не проходящим высшей вневойсковой подготовки, предоставляются отсрочки призыва до окончания курса учебного заведения.
Списки учебных заведений, учащимся которых дается отсрочка призыва, а также предельные возрасты в отношении отсрочки призыва для учащихся разных учебных заведений устанавливаются Народным комиссариатом по военным и морским делам по соглашению с заинтересованными народными комиссариатами Союза ССР и союзных республик.
118. Если учащийся не окончил курса до достижения предельного возраста вследствие того, что он был отвлечен от регулярных занятий для исполнения обязанностей, возложенных на него государственными, профессиональными или партийными органами, ему может быть предоставлена дополнительная отсрочка, но не долее достижения тридцати лет.
119. Если учащийся, пользующийся отсрочкой, выйдет по собственному желанию или будет отчислен из учебного заведения до окончания курса, он теряет право на отсрочку и должен явиться к ближайшему очередному призыву. Отсрочка сохраняется за ним только в случае, если он вновь поступит в учебное заведение, учащимся которого дается отсрочка призыва.
120. Если учащийся, не проходивший высшей вневойсковой подготовки, окончит учебное заведение в год, в котором он подлежит очередному призыву, и пожелает продолжать свое образование, он может получить отсрочку в порядке ст. 117. Для этого он должен не позднее 1 октября года своего призыва представить в призывную комиссию удостоверение о приеме в другое учебное заведение, учащимся которого дается отсрочка призыва.
Если он не представит такого удостоверения к 1 октября, он призывается на общих основаниях.
121. Учащимся в заграничных учебных заведениях отсрочки в порядке ст. 117 могут предоставляться только в тех случаях, когда они командированы за-границу для обучения государственными или профессиональными органами.
Народный комиссариат по военным и морским делам имеет право по соглашению с Народным комиссариатом по иностранным делам отсрочить призыв и другим учащимся в заграничных учебных заведениях.
122. Окончившим высшие учебные заведения и после этого оставленным при них или при научно-исследовательских учреждениях в качестве аспирантов или ординаторов предоставляется отсрочка призыва на срок до трех лет, но не долее достижения тридцати лет.
123. Профессорам, доцентам, ассистентам, преподавателям, лаборантам, прозекторам и препараторам высших учебных заведений и научно-исследовательских учреждений предоставляется отсрочка призыва до достижения тридцати лет.
Такая же отсрочка предоставляется соответствующим научным работникам Академии наук Союза ССР, Всеукраинской академии наук и Белорусской академии наук с подведомственными им учреждениями.
124. Списки высших учебных заведений и научно-исследовательских учреждений, научным работникам которых дается отсрочка призыва, устанавливаются Народным комиссариатом по военным и морским делам по соглашению с заинтересованными народными комиссариатами Союза ССР и союзных республик.
125. Всем учителям расположенных в сельских местностях (и в местечках Украинской и Белорусской социалистических советских республик) школ 1-й и 2-й ступени, профессионально-технических школ, школ фабрично-заводского ученичества и массовых профессий и школ крестьянской молодежи предоставляется отсрочка призыва на все время работы их в этих школах.
126. Переселенцам и расселенцам, водворяемым на новые места в лесных (таежных), лесостепных и степных районах, а также на богарные земли, предоставляется отсрочка призыва на три года со времени водворения, а водворяемым на распаханные земли - на один год со времени водворения. Эти отсрочки исчисляются с 1 сентября года водворения.
127. Квалифицированным специалистам, работающим в колхозах (как по найму, так и в качестве членов колхозов), совхозах и на машинно-тракторных станциях, предоставляется отсрочка призыва на срок до трех лет, но не долее достижения тридцати лет.
Категории специалистов, которым дается отсрочка призыва, устанавливаются Народным комиссариатом по военным и морским делам по соглашению с Народным комиссариатом земледелия Союза ССР.
128. Сельско-хозяйственным реэмигрантам и иммигрантам, принятым в гражданство Союза ССР, предоставляется отсрочка призыва на основаниях, установленных в ст. 126 для переселенцев и расселенцев.
129. Все отсрочки призыва предоставляются призывными комиссиями при военных комиссариатах.
Правила о порядке предоставления отсрочек устанавливаются Народным комиссариатом по военным и морским делам по соглашению с заинтересованными народными комиссариатами Союза ССР и союзных республик.
130. Народный комиссариат по военным и морским делам имеет право:
а) предоставлять дополнительную отсрочку призыва лицам, указанным в ст. 122;
б) в исключительных случаях, по ходатайству заинтересованного учреждения, предоставлять отсрочки призыва отдельным гражданам или группам граждан, не принадлежащим к категориям, указанным в ст. 116;
в) в случае необходимости использовать в Рабоче-крестьянской красной армии отдельных граждан или группу граждан, получивших отсрочку призыва либо имеющих право на отсрочку, призвать их на действительную военную службу на общих основаниях.
...
Добавлено позже:
Деньги государство на него уже затратило и не было выгоды его призывать. Призывали бы поступавших в 1940 году.И тем не менее закон есть закон.
Другое дело, что получается в 1940 действовало сразу два закона. По идеи должен применяться более поздний, т.е. 1939 года. А по нему отсрочки нет.
https://dzen.ru/a/YfgBsAsOQliX0pw5
Добавлено позже:
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1368767/pub_61f801b00b0e425897d29c39_6211d63ba38b1071282ecbe2/scale_1200)
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 08:33
Прошу прощения.Дык это всегда такое. Существовали отраслевые лазейки. Даже в том законе - она была отписана.
Есть еще один закон
Закон СССР от 13.08.1930 N 42/253б "Об обязательной военной службе" который действовал до 19.01.1961.
т.е., получается в одно время действовало два закона, которые противоречили друг другу. Непонятно
Цитирование
Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения — восемнадцать лет.Не видите - что здесь недосказанность? Которая дает вилочку - брать и так и эдак?
На октябрь 1940 года - у него статус лицо учащееся в высшем учебном заведении, окончившее первый курс. Т.е. - не выпускник школы уже.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.23 08:37
Ну казалось и казалось. Я б в таком случае написал "воздушная взрывная волна". без запятой. а еще бы проше "взрыв в воздухе"Согласен, в деле встречаются и не такие мелкие ошибки, как не верная пунктуация...
впрочем в деле полно таких выражений и не стыковок.
Ну примерно так и есть. Он же не написал в актах СМИ что то типа: "на кожных покровах обнаружены следы пороховых, керосиновых, азотных, гептиловых газов".Возрожденный это все должен был на глаз определить?..
Хотя, я на днях смотрел детектив - молотком убили человека. Так эксперт сообщил следователю на месте осмотра, что в ране он увидел следы металла. Причем, металла не качественного. И сделал вывод, что молоток из китайского набора... :)
От разорвавшейся в воздухе гранаты или снаряда еще и осколки бывают, окромя воронок.Мы теперь будем разбирать все виды взрывов?..
Дед Мазая У ударной волны слово «воздушная» определяется средой распространения этой волны, а не местом ее образования. И при взрыве в воздухе и при взрыве на земле в обоих случаях будет воздушная ударная волна.Спасибо за разъяснения. Давайте исходить из написанного - написано взрывная. Или Вы считаете, что Возрожденный не знал всего этого и не смог указать ударную волну?..
Или, как утверждает наш коллега kolbaros2971 , ударную волну при лавине (ветре, смерче-торнадо) Возрожденный назвал взрывной? К чему это жонглирование словами? Взрывная волна подразумевает взрыв. Возрожденный знал, что такое взрыв и не стал бы, на мой взгляд, бросаться такими словами, сообщая об этом следователю. Следователь сам должен был догадаться, что имел в виду Возрожденный под источником этой взрывной волны?..
Добавлено позже:
В 39 ему было 17 лет. Нет?Опередили...
Возрожденный должен был соврать в военкомате и накинуть себе год, как делали настоящие патриоты Родины! Мне кажется, именно это имеет в виду наша Коллега, нелинейное расследование которой, в очередной раз, уходит в область криволинейного расследования...
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 08:46
Опередили...Ну отчего же. Возрожденный призывался - не в единичном виде. Таких как он - после первого курса Харьковского меда - было б немало. Надо просто этот нюанс - поработать и доказать: что после первого курса меда - призвали не всех, кому уже исполнилось 18 лет. Но это для Вас - очень сложно. Вы привычным макаром - считайте ниточки на сто тысяч пятисотый раз на разрывах палатки Дятлова.
Возрожденный должен был соврать в военкомате и накинуть себе год, как делали настоящие патриоты Родины! Мне кажется, именно это имеет в виду наша Коллега, нелинейное расследование которой, в очередной раз, уходит в область криволинейного расследования...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 08:47
Возрожденный это все должен был на глаз определить?..Он эксперт или как ? Не было или не определил и\или не написал - значит Иванову более широкий круг поисков. Все просто.
вот есть такой документ
https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fstatic-0.minzdrav.gov.ru%2Fsystem%2Fattachments%2Fattaches%2F000%2F013%2F161%2Foriginal%2FPrilozhenie_N_1.docx%3F1389767568&wdOrigin=BROWSELINK
Цитирование
РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ШТАТНЫЕ НОРМАТИВЫ МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРОВОДЯЩИХ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКУЮ ЭКСПЕРТИЗУА у нас Возрожденный провел 4 в один день.
...
4. Должность врача - судебно-медицинского эксперта подразделений экспертизы трупов, экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц СЭУ устанавливают из расчета:
- 1 должность на 80 экспертиз трупов в год;
...
5. Должность врача - судебно-медицинского эксперта подразделения сложных (особо сложных) комиссионных (комплексных) экспертиз СЭУ устанавливают из расчета:
- 1 должность на 20 экспертиз в год.
...
Ну и чего ждать от такой экспертизы.
Не знаю уж кто ему запретил или сам не искал следы взрывчатых веществ на телах. Или искал, но не нашел. Или времени не дали. Остается только гадать.
Добавлено позже:
Следователь сам должен был догадаться, что имел в виду Возрожденный под источником этой взрывной волны?..Эксперт не источник должен был назвать, а имеющиеся следы от взрыва указать на телах трупов. Которые бы указывали на более конкретный источник. А взрыв мало ли от чего может быть.
Добавлено позже:
На октябрь 1940 года - у него статус лицо учащееся в высшем учебном заведении, окончившее первый курс. Т.е. - не выпускник школы уже.Среднюю школу кончил, 18 лет исполнилось - никаких вилок с точки зрения военкомата. Ну если только не мохнатая рука.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 09:02
Среднюю школу кончил, 18 лет исполнилось - никаких вилок с точки зрения военкомата. Ну если только не мохнатая рука.Лазейки были и будут всегда. Причем законодательные. Медицина - это отрасль к которой относились особо и всегда и особенно при СССР ранних периодов. Медиков в стране - была сильная недостача. Гляньте для интересу - как государство обогревало врачей-молодых специалистов.
https://voenkom.ric.mil.ru/Stati/item/331730/ (https://voenkom.ric.mil.ru/Stati/item/331730/)
https://www.kremnik.ru/node/459212# (https://www.kremnik.ru/node/459212#)
Военкоматы не просто чесали призывной возраст. Весь и под одну гребенку. Списки - должны были уходить в институты.
Я как буду посвободнее - порою призыв из Харькова 1940 году. Это же не сложно - с базами-то имеющимися. Медиков сразу видно - они ж по медсанбатам же распределялись.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.23 09:12
Но это для Вас - очень сложно. Вы привычным макаром - считайте ниточки на сто тысяч пятисотый раз на разрывах палатки Дятлова.В этом Ваша большая многолетняя беда. Вы считаете, если много читать, то дурак станет умнее. Нет, он станет всего лишь начитанным дураком. Я это не в Ваш адрес, просто для примера. Я, а до меня задолго еще другие коллеги, не раз Вам говорили, что в части поиска нужной информации Вам нет равных. Беда начинается, когда Вы начинаете на основе этих данных делать самостоятельные выводы. То есть, влезаете в область анализа полученных данных...
Вы вот все про ниточки меня поддеваете и даже не способны понять, что эти мои ниточки перекрывают всю Вашу деятельность за все эти годы, так как Вы ни до чего подобного никогда бы не додумались - Вы же только можете транслировать нам тонны макулатуры из Инета. Объясняю еще раз, если после десяти разъяснений до Вас так и не дошло...
Имеется два отрезка ткани с пропорцией длин 1 к 2. Как нам установить их истинное соотношение длин, если мы не можем исключать их разный наклон к плоскости? Никак, на что и давили известные Вам коллеги, которые отрицали, что эти отрезки имеют разную длину, хотя для объективного человека там все видно невооруженным глазом. Если смотреть, конечно. А это будут делать далеко не все и поверят на слово острым на язык коллегам, учитывая их многолетнее сидение тут. Без всякой пользы, на мой взгляд, как и Ваше...
И тут, меня осенило - надо посчитать кончики ниток, которые прекрасно видно на обоих отрезках. Что значит осенило, я Вам позже объясню подробнее - кратко, это бывает с теми, у кого Аналитический склад Ума. То есть, это не про Вас...
Извините, отвлекся на пояснения...
Я подумал, если длины отрезков соотносятся как 1 к 2, как утверждал я и отрицали коллеги, то и количество нитей в этих отрезках должно иметь то же или близкое к нему соотношение. Я посчитал и получилось тоже 1 к 2. То есть, некоторые коллеги оказались посрамлены. Но, не зря же они Ваши почитатели и поклонники - они эту очевидную вещь так и не признали. Я думал, из вредности. Но сейчас, видя написанное Вами, я понимаю - до них, и до Вас в том числе, просто не дошло, как гениально и просто я решил не простую задачу. Я все это, еще раз напоминаю Вам, потому, что у Вас нет способности думать своей головой. Есть способность копить информацию и это тоже не мало. Но, Вы же хотите большего, а способностей нет. Потому и занимаетесь словоблудием в любой теме, где появляетесь. Простите, я хотел сказать "нелинейными расследованиями"... :P
Вам и Вашим коллегам ведь главное подавить оппонента. Любой ценой. А прав он или нет - это Вам совершенно не важно. Главное, потешить свое Эго. Часто вам это удается. Но, не всегда... :)
То, что до Вас и до Ваших единомышленников не дошло значение того, что я обнаружил - это полбеды. Вы не дали обсудить механизм Разреза №3, который никак не мог быть сделан одним взмахом одного ножа. А объективный анализ этого разреза нам бы помог понять, кто и зачем делал этот или эти разрезы...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.23 09:42
кто и зачем делал этот или эти разрезы...До этого , уважаемый коллега, вам ещё ой как далеко! Там не в самих разрезах дело...
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 10:59
(в ред. Закона СССР от 01.03.41, Указа Президиума ВС СССР от 26.06.41)Вы приводите редакцию,действовавшую во время войны, а надо редакцию, действовавшую в сентябре 1940 года.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 11:08
Вы приводите редакцию,действовавшую во время войны, а надо редакцию, действовавшую в сентябре 1940 года.вот тут во всех редакциях. Можете сами убедится.
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=5955&ysclid=lnpleazlno4131591#kwKSdsTWyr6br4tz (https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=5955&ysclid=lnpleazlno4131591#kwKSdsTWyr6br4tz)
Было всего два изменения. Статья по отсрочке не менялась.
Цитирование
СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН О ДОПОЛНЕНИИ ЗАКОНА О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИСТАТЬЯМИ 30-А и 30-Б И ОБ ИЗМЕНЕНИИ И ДОПОЛНЕНИИСТАТЕЙ 7 И 54 Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет:Утвердить Указы Президиума Верховного Совета СССР от 4 июля 1940 года "О прохождении военной службы лицами, отчисленными от военных и военно-морских училищ", от 4 октября 1940 года "О дополнении Закона о всеобщей воинской обязанности" и от 25 декабря 1940 года "О сроках действительной службы для рядового и младшего начальствующего состава военно-воздушных сил Красной Армии и Военно-Морского Флота".В соответствии с этим дополнить "Закон о всеобщей воинской обязанности" статьями 30-а, 30-б и внести в статьи 7 и 54 изменения и дополнения, изложив эти статьи следующим образом:"Статья 7. Сроки действительной службы устанавливаются следующие:а) для рядового состава сухопутных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии - 2 года;б) для младшего начальствующего состава сухопутных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии - 3 года;в) для рядового и младшего начальствующего состава военно-воздушных сил Армии и Флота - 4 года;г) для рядового и младшего начальствующего состава частей береговой обороны - 4 года;д) для рядового и младшего начальствующего состава кораблей и частей Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота - 5 лет;е) для рядового состава внутренних войск - 2 года;ж) для младшего начальствующего состава внутренних войск - 3 года;з) для рядового и младшего начальствующего состава сухопутных частей пограничных войск - 3 года;и) для рядового и младшего начальствующего состава кораблей пограничных войск - 4 года.Примечание. Курсанты военных и военно-морских училищ, отчисленные от училищ за плохую успеваемость или дисциплинарные проступки, обязаны отслужить в строевых частях Красной Армии или Военно-Морского Флота срок действительной военной службы без зачета времени обучения в училище"."Статья 30-а. Граждане, призванные на действительную военную службу, обязаны являться в воинские части в собственной исправной одежде, имея при себе: пару нательного белья, одну верхнюю рубашку или верхнюю куртку, одни брюки, исправную обувь (сапоги или ботинки), теплое пальто или ватную куртку, головной убор и мешок для укладки собственных вещей.По прибытии в воинскую часть, зачисленным на действительную военную службу выдается казенное военное обмундирование по установленным нормам, а собственные вещи призывника принимаются воинскими частями на хранение в войсковых складах на все время нахождения его на действительной военной службе"."Статья 30-б. При увольнении в запас из воинских частей рядового и младшего начальствующего состава военное обмундирование, находящееся у них на руках, полностью сдается в войсковые склады, а им возвращается их собственная одежда"."Статья 54. Письма красноармейцев и младших командиров срочной службы, отправляемые воинской частью, пересылаются бесплатно. Также бесплатно пересылаются письма, адресуемые красноармейцам и младшим командирам срочной службы по месту их службы". Председатель ПрезидиумаВерховного Совета СССРМ.КАЛИНИН Секретарь ПрезидиумаВерховного Совета СССРА.ГОРКИНМосква, Кремль1 марта 1941 года
Цитирование
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗот 26 июня 1941 года О ДОПОЛНЕНИИ ЗАКОНА О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИСТАТЬЕЙ 30-В Дополнить Закон о всеобщей воинской обязанности статьей 30-в следующего содержания:"Военное обмундирование, выданное лицам рядового и младшего начальствующего состава, призванным в Красную Армию и Военно-Морской Флот по мобилизации и по очередным призывам и отбывшим на фронт, переходит в их собственность и по окончании войны сдаче не подлежит". Председатель ПрезидиумаВерховного Совета СССРМ.КАЛИНИН Секретарь ПрезидиумаВерховного Совета СССРА.ГОРКИН
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 13:17
(https://i.ibb.co/JWTtDhG/13903838-doc1.jpg)
(https://i.ibb.co/0VkTcQS/13903839-doc1.jpg)
(https://i.ibb.co/tcxHJ6N/13903840-doc1.jpg)
(https://i.ibb.co/g6JhtFt/IMG-4766.jpg)
(https://i.ibb.co/qBYwdtS/IMG-4767.jpg)
Разворачиваемый текстhttps://repo.knmu.edu.ua/bitstream/123456789/7837/1/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%A5%D0%9C%D0%98%20%D0%B2%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA.%20%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2.%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.doc
Цитирование
ПЕРВЫЙ ХАРЬКОВСКИЙ МЕДИЦИНСКИЙ ИНСТИТУТ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Перцева Ж.Н.
Харьковский национальный медицинский университет, Харьков, Украина
Перед Великой Отечественной войной в г. Харькове было два медицинских института: первый и второй. В первые дни войны ушли на фронт 232 преподавателя и студента 1-го ХМИ, среди них профессора-хирурги Грищенко И.И., Иост В.И., Хмельницкий Б.М. Студенты старших курсов дежурили в госпиталях, младших - трудились на строительстве оборонительных сооружений. Готовились к эвакуации людей и оборудования. Она началась 22 сентября, место назначения г. Чкалов (ныне Оренбург).Вместе с людьми на Урал двигались 9 товарных вагонов, некоторые из которых были просто открытые платформы, с ценным грузом - институтским оборудованием.
Чкалов был переполнен эвакуированными заводами, институтами, госпиталями. Для размещения 58 кафедр 1-го ХМИ предоставлены были одно здание и 4-й этаж госпиталя. Люди размещались по «углам», первое время жили в спортивных залах школ, разделенных ширмами на отдельные помещения. Но у всех была одна забота: как можно скорее приступить к учебе и работе. Через 2 недели после прибытия в Чкалов на всех кафедрах начались занятия. В институте на то время действовал лишь лечебный факультет, учебная программа была сокращена до 3,5 лет. Первый курс был набран уже на месте, организован и новый - 5-й, так как собственные пятикурсники еще в Харькове приказом НКЗ СССР были выпущены зауряд-врачами 3 ранга и отправлены в действующую армию. Всего в институте в 1941-42 уч. г. числилось 1139 студентов.
Коллектив института с честью прошел через все военные трудности. Не хватало учебных площадей (время занятий с 18.00 до 23.15); помещения плохо отапливались (из общей потребности в топливе 1811 кубов было предоставлено лишь 50 т. угля и 30 куб леса, студенты и преподаватели сами ездили на заготовку топлива); во многих учебных комнатах отсутствовали столы и стулья; чтобы заготовить овощи для студенческой столовой, работали в колхозах и на выделенных институту 5 гектарах земли. По отдельным дисциплинам катастрофически не доставало учебников – преподаватели готовили конспекты, тезисы, компендиумы по наиболее важным разделам. Студенты были донорами, они дежурили в госпиталях, помогали разгружать санитарные поезда, расчищали от снега железнодорожные пути. И вместе с тем отличные и хорошие оценки первой зимней сессии составили 63,7%. В 1942 г. в институте был восстановлен санитарно-гигиенический факультет.
Преподаватели института принимали участие в организации работы по поддержанию санитарного состояния города, были изданы брошюры по предупреждению инфекционных заболеваний. Работали в госпиталях, по инициативе отдельных профессоров были открыты специализированные госпитальные отделения, в частности, урологическое и глазное. Проводились показательные операции для армейских хирургов, научно-практические конференции по вопросам медицины военного времени (переливание крови, обморожения, военно-полевая хирургия, витаминотерапия). Организованы курсы повышения квалификации военных врачей, военно-медицинское училище, курсы медсестер. Научная работа института велась по двум основным проблемам: вопросам военной травматологии и алиментарной дистрофии. Продолжалась работа по подготовке к изданию 5 тома «Атласа анатомии человека», которая была завершена в 1944 г.
Когда институт стал готовиться к реэвакуации, многие преподаватели получили грамоты и были отмечены в приказах по госпиталям и военному округу. Ряд профессоров были награждены правительственными наградами – орденами и медалями.
В декабре 1943 г. принято постановление об объединении двух Харьковских мединститутов в один. В июле 1944 г. 1-й ХМИ вернулся в Харьков. Убытки института составили 745 000 р. Но жизнь продолжалась, и коллектив объединенного института приступил к восстановительным работам и начал активную учебную и научную деятельность.
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 14:36
Готовились к эвакуации людей и оборудования. Она началась 22 сентября 1941, место назначения г. Чкалов (ныне Оренбург)Раз институт был эвакуирован в Оренбург, то видимо и архив тоже.Так что документы Возрожденного не могли сгореть.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 14:40
Которого на возраст 18 лет - загребли из института.
(https://i.ibb.co/PWvF4xd/1.png)
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 14:40
https://repo.knmu.edu.Автобиография Возрожденного - супер. Не думал, что его разоблачат.
Значит,действительно в Свердловске не было никаких данных о его судимости? И как он мог таким образом проскочить в институт?
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 14:43
Раз институт был эвакуирован в Оренбург, то видимо и архив тоже.Так что документы Возрожденного не могли сгореть.Молодец, продолжайте дальше...
Лично я обнаружила только еще одного студента явно 2 курса Харьковского меда, которого призвали в октябре 1940 году. Правда - у него судьбы куда более положительная. Явно - где-то в военврачах потом оказался.
(https://i.ibb.co/w46vYdt/2.png)
Есть у меня подозрение - что они были малоуспевающими в учебе. Или политически- небралонадежными, которых КА - должна воспитать в духе Сталина-Ленина...
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 14:44
Явно - из меда Харькова.Тут написано, что Возрожденный ст.лейтенант медслужбы. Как он умудрился офицером-то стать, да ещё ст. лейтенантом в 20-то лет?
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 14:52
Тут написано, что Возрожденный ст.лейтенант медслужбы. Как он умудрился офицером-то стать, да ещё ст. лейтенантом в 20-то лет?Писари - оне такие. У них служба идет - в темпе вальсу. Он же был перед осуждением - мед. статистиком. Здесь военное звание - на окончание службы. Т.Е. на дату выбытия.
А так-то - в документах на потери - он военфельдшер
(https://i.ibb.co/xjsqdKP/image.png)
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 15:03
А так-то - в документах на потери - он военфельдшерСтранно. В одной карточке - ст.лейтенант, а в другой - военфельдшер. В 1942 году ещё не было воинских званий лейтенантов. При заполнении карточки его звание военфельдшер перевели в ст.лейтенанты.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 15:14
Странно.Да ладно. Я вон - открытие века открыла. В 1940 году - призыв осуществлялся штатно и записи делались единообразно и передавались разумеется в Москву в архивы МО.
И получается - что таких единообразных с Возрожденным записей - только одна. Т.Е. Из Харьковского меда при всем полном наборе на первый курс 1939 года - что ли приходило только двое рождением 1922 года (что невозможно, хотя бы - половина/четверть выпускников школ), либо именно эти двое - и были призваны. И не по личной инициативе - а за прегрешения в учебе или дисциплине. Короче - их внесли в списки - на призыв, а прочие - видимо уходили уже в 1941 году, когда ВОв началась.
А поскольку один из них - явно еврей, Бронштейн - тут уж не разгуляешься в родовом древе. То видимо ...
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 15:19
именно эти двое - и были призваны. И не личной инициативе - а за прегрешения в учебе или дисциплине.Скорее всего, Возрожденный был выгнан из института, потому и призван. Скорее всего он и за первый курс не всё сдал, потому его и не приняли на второй курс в Свердловске.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 16:36
что ли приходило только двое рождением 1922 года (что невозможно, хотя бы - половина/четверть выпускников школ), либо именно эти двое - и были призваны. ИНе торопитесь. Судя по биографии Возрожденный пошел учиться в 7 лет. Верно?
А теперь читаем
https://dzen.ru/a/WnwfCsX-rxJzK5Ds (https://dzen.ru/a/WnwfCsX-rxJzK5Ds)
Цитирование
В 1918 году в СССР была создана Единая трудовая школа взамен царских гимназий. Теперь все дети с 8 до 17 лет были обязаны учиться. О том, как была устроена школа в 1920-х годах, написал историк Александр Рожков в книге «В кругу сверстников». ...И если так, то большинство однокурсников младше Возрохденного на один год.
Хотя странно. Школа девятилетка, а учился 10 лет :)
Добавлено позже:
и еще интересный момент про платное образование в школе, правда не по теме
Цитирование
Одновременно государство постепенно снижало финансирование школ, в некоторых регионах родители сами оплачивали обучение. В 1923 году платное обучение было введено по всей стране. При ежемесячной зарплате до 40 рублей за учёбу нужно было отдавать 5 рублей в полугодие, при зарплате больше 125 рублей — уже 30 рублей. Представители непролетарских профессий (торговцы, священники, владельцы предприятий) платили за учебу 50-100 рублей в полугодие. Крестьяне неохотно давали деньги на обучение детей и не считали нужным учиться дольше двух лет, ведь даже десятилетний ребёнок уже активно помогал по хозяйству и работал. Поэтому в крестьянских школах из 40 первоклассников до четвёртого класса доходили часто всего 3-4 школьника.
Добавлено позже:
еще
https://knowledge.allbest.ru/pedagogics/2c0a65635a3bc69a4d53a88521316d26_0.html?ysclid=lnq3m9dgpo29637738 (https://knowledge.allbest.ru/pedagogics/2c0a65635a3bc69a4d53a88521316d26_0.html?ysclid=lnq3m9dgpo29637738)
Цитирование
Глава 1. Советская школа в 1921-1930 гг.
В начале рассматриваемого периода в РСФСР была следующая школьная система: школа первой ступени -- 4 класса (для детей 8--12 лет); школа-семилетка--7 классов (для детей 8--15 лет); школа-девятилетка--9 классов (для детей 8--17 лет). На Украине и в Белоруссии после школы-семилетки подростки могли поступить в техникум, VIII и IX классы общеобразовательной школы были преобразованы в начальные курсы техникумов и других профтехнических учебных заведений. С 1924 г. в РСФСР VIII-- IX классы школ второй ступени тоже стали профессионализироваться и готовить учащихся к практической деятельности.
Добавлено позже:
https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_1900.htm?ysclid=lnq47u611m935215823 (https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_1900.htm?ysclid=lnq47u611m935215823)
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ДЕКРЕТ от 18 декабря 1923 года
УСТАВ ЕДИНОЙ ТРУДОВОЙ ШКОЛЫ
...
2. В единой трудовой школе обучаются дети в возрасте от 8 до 17 лет включительно, составляя девять последовательных групп с годичным курсом каждая.
...
3. Единая трудовая школа разделяется на две ступени:
1) школа 1-й ступени для детей от 8 до 12 лет включительно, содержит четыре возрастных группы учащихся и
2) школа 2-й ступени для детей от 12 до 17 лет включительно, содержит пять возрастных групп учащихся.
..
Добавлено позже:
===
И еще про возраст обучения. Вернее непонятки, с какого года учится начинали
https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_3667.htm?ysclid=lnq4rp8wkk62921191 (https://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_3667.htm?ysclid=lnq4rp8wkk62921191)
Цитирование
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
N 43
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
N 308
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 августа 1930 года
О ВСЕОБЩЕМ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ НАЧАЛЬНОМ ОБУЧЕНИИ
...
1. Ввести с 1930 - 1931 гг. повсеместно в Союзе ССР всеобщее обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте 8, 9 и 10 лет в объеме не менее четырехлетнего курса начальной школы. В соответствии с этим принять осенью 1930 г. в трудовую школу всех детей этих возрастов, которые до настоящего времени не обучаются в школе.
...
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 17:46
В 1923 году платное обучение было введено по всей стране.Что вы дезинформацию гоните.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 17:57
Не торопитесь.А мы - и не торопимся. Я кому - постила
Вдумайтесь. В содержание. Не может быть - что на всем первом курсе поступавших в Харьковский мед. в 1939 году - было только двое 1922 года рождения.ЦитированиеПЕРВЫЙ ХАРЬКОВСКИЙ МЕДИЦИНСКИЙ ИНСТИТУТ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Перцева Ж.Н.
Харьковский национальный медицинский университет, Харьков, Украина
Перед Великой Отечественной войной в г. Харькове было два медицинских института: первый и второй. В первые дни войны ушли на фронт 232 преподавателя и студента 1-го ХМИ, среди них профессора-хирурги Грищенко И.И., Иост В.И., Хмельницкий Б.М. Студенты старших курсов дежурили в госпиталях, младших - трудились на строительстве оборонительных сооружений. Готовились к эвакуации людей и оборудования. Она началась 22 сентября, место назначения г. Чкалов (ныне Оренбург).Вместе с людьми на Урал двигались 9 товарных вагонов, некоторые из которых были просто открытые платформы, с ценным грузом - институтским оборудованием.
Разворачиваемый текстhttps://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fNCktCOt-gsJ:https://repo.knmu.edu.ua/bitstream/123456789/16109/1/%25D0%2598%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258F%2520%25D0%25A5%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%258C%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2520%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2586%25D0%25B8%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2520%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2520%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25B0... docx&hl=ru&gl=ru
Цитирование
1. Медицинский факультет
Императорского Харьковского университета
Харьковский национальный медицинский университет – одна из старейших высших медицинских школ Украины. Он ведет свою историю от 1805 г., когда открылся Императорский Харьковский университет, созданный по инициативе выдающегося деятеля культуры и науки Украины начала XIX в. – В. Н. Каразина. Согласно уставу университета, подписанному царем Александром I в ноябре 1804 г., среди 4-х университетских отделений (в дальнейшем факультетов) значилось и отделение лечебных и медицинских наук, которое впоследствии стало медицинским факультетом.
Создание университета благотворно отразилось на дальнейшем развитии не только Харькова, но и всего юга Украины. Особую же роль в деятельности университета и жизни города играл медицинский факультет, и это отражалось не только в подготовке специалистов-врачей и ученых-медиков, но и в общем культурном развитии Харьковщины. Здесь работали не просто замечательные ученые-первопроходцы во многих направлениях медицины, они были еще и просветителями, гуманистами, людьми, которых отличали глубокий патриотизм и высокие моральные принципы. Имена профессоров В. Ф. Грубе, Л. Л. Гиршмана, А. Г. Подреза, И. П. Лазаревича, В. Я. Данилевского, Н. С. Бокариуса, М. П. Тринклера, В. П. Воробьева и многих других широко известны в истории медицины и принесли заслуженную славу Харькову.
Именно профессорами медицинского факультета Харьковского университета были выполнены в то время первые в Российской империи операции овариотомии, тотальной резекции желудка, операции на открытом сердце, сделаны значительные научные открытия. Лучшие представители медицинской общественности оказывали квалифицированную медицинскую помощь воинам во время войн, мирному населению в период различных эпидемий. На медицинский факультет обращалась городская власть с просьбой разработать предложения и мероприятия по борьбе с заразными болезнями, дать советы по дальнейшему развитию медицинского образования. Так в Харькове появились институты: педагогический, ветеринарный, институт повышения квалификации врачей, в 1861 г. было создано Харьковское медицинское общество, которое на протяжении своего 150-летнего существования сделало неоценимый вклад в развитие медицины Слобожанщины. Именно оно создало в 1910 г. в Харькове Женский медицинский институт, который к 1920 г. выпустил более 2000 женщин-врачей.
2. Харьковская государственная медицинская академия
В 1920 г. Харьковский университет, как и другие, был ликвидирован, а факультеты реформированы в новые высшие учебные заведения с передачей им всего имущественного комплекса, штатов и финансирования. Медицинский факультет университета был реформирован в самостоятельное заведение – Харьковскую государственную медицинскую академию, к которой распоряжением Наркомпроса УССР был присоединен Женский медицинский институт Харьковского медицинского общества. В ноябре1921 г. решением Малой коллегии Главпрофобра Академия была переименована в Харьковский государственный медицинский институт.
3. Харьковский государственный медицинский институт
В 1933 г. университеты в стране были восстановлены, но Харьковский медицинский институт не вернулся в состав своей аlma mater и продолжил существование как самостоятельное высшее медицинское учреждение. Следует сказать, что он был не единственным на территории Харьковского региона. В 20–30–х годах прошлого столетия, во время активной реорганизации высшей школы в молодом советском обществе, в Харькове последовательно и одновременно существовали транспортный медицинский, производственный медицинский, медико-педологический, психоневрологических кадров, стоматологический, санитарно-гигиенический, первый и второй медицинские институты. Все они готовили медицинские кадры. Постепенно некоторые из них ликвидировались и вошли в состав единого высшего медицинского учреждения. Перед Второй Мировой войной в Харькове остались только первый и второй медицинские институты.
В 1921 г. в Харьковском медицинском институте было 2 факультета: медицинский и одонтологический. В эти годы, в связи с острой потребностью в медицинских работниках, резко выросли приемы в высшие медицинские учебные заведения. Если в 1920 г. в Академию было принято 500 человек, то в 1921 г. – 1200. Преимущественное право поступления в учебное заведение теперь предоставлялось рабочим и крестьянам, красноармейцам, которые вернулись из армии. Эти люди проявляли большую тягу к знаниям, но не имели систематического среднего образования, поэтому многие из них вынуждены были покинуть институт. Реальную возможность пополнить знания, необходимые для нормального обучения, дали им рабочие факультеты (рабфаки). В январе 1923 г. впервые среди медицинских учреждений Украины в Харьковском медицинском институте был открыт рабфак с трехлетним сроком обучения, который функционировал до 1941 г. Многие рабфаковцы стали позже выдающимися учеными и организаторами здравоохранения. Среди них будущий нарком и министр здравоохранения УССР П. Л. Шупик, будущий академик АН УССР В. П. Комиссаренко, профессора А. С. Налбат, Г. И. Пейсахович, С. П. Закривидорога и другие.
В 1930 г. ХМИ перешел из системы Наркомата просвещения РСФСР в систему Наркомата здравоохранения СССР, в нем были сформированы три факультета: медико-профилактический, охраны материнства и детства, санитарно-гигиенический. Одонтологический факультет был выделен в самостоятельный Харьковский стоматологический институт, который впоследствии составил основу современной Украинской медицинской стоматологической академии в Полтаве. В 1931 г. в составе медицинского института был создан психоневрологический факультет. Росли планы приема в институт, в 1936 г. прием составил 1250 человек, в 1937 г. – уже 1500; в 1930 г. в институте было 34 кафедры, в 1935 г. их количество возросло до 58. Большой вклад в организацию и совершенствование учебного процесса в институте сделал его директор Д. С. Ловля, под руководством которого 1-й ХМИ в 1935 г. вышел на первое место среди всех медицинских вузов Украины. Кстати, следует заметить, что Д. С. Ловля в 1945 г. стал основателем Черновицкого медицинского института (ныне Донецкий национальный медицинский университет).
Состав профессоров Харьковских медицинских институтов в 20–30–е годы прошлого столетия по своей классификации был одним из лучших в СССР. В довоенный период здесь работали такие выдающиеся ученые, как В. П. Воробьев, который создал научную школу анатомов, вместе со своими учениками забальзамировал тело В. И. Ленина; В. Я. Данилевский, автор капитального трехтомного пособия по физиологии человека, один из родоначальников физиологии труда и эндокринологии; А. В. Палладин, который создал большую школу украинских биохимиков; В. Н. Шамов, один из пионеров переливания крови, лауреат Ленинской премии; В. П. Протопопов, заложивший основу патофизиологического направления в психиатрии; Н. С. Бокариус – основатель криминалистического направления в судебной медицине; патологоанатомы Н. Ф. Мельников-Разведенков и А. И. Струков, невропатологи А. М. Гринштейн и К. И. Платонов; гигиенист А. Н. Марзеев, ученик И. П. Павлова физиолог Г. В. Фольборт; терапевт и фтизиатр И. И. Файншмидт; будущие академики микробиолог М. М. Цехновицер и фармаколог А. И. Черкес; гистолог В. Я. Рубашкин, социал-гигиенист С. А. Томилин и другие.
Благодаря инициативе профессоров Харьковского медицинского института в Харькове был открыт ряд научно-исследовательских институтов, многие из которых действуют до сих пор. В частности, Органотерапевтический институт (ныне Институт эндокринной патологии им. В. Я. Данилевского), НИИ научно-судебных экспертиз (ныне Харьковский институт научно-судебных экспертиз им. засл. проф. Н. С. Бокариуса), Украинский биохимический институт, Украинский протозойный институт, Украинский научно-исследовательский институт коммунальной гигиены, Всеукраинский институт гематологии и переливания крови, Украинский научно-исследовательский институт психиатрии и социальной психогигиены, Украинский туберкулезный институт, Всеукраинский институт питания и другие.
В 1929 г. в ХМИ было основано Научное студенческое общество, в создании которого большая роль принадлежит профессору Д. Е. Альперну, который стал первым руководителем НСО и много лет возглавлял его. К 1935 г. здесь уже работали более 500 студентов.
В 1935 г. на базе Харьковского медицинского института была проведена первая Всеукраинская конференция молодых ученых-медиков. Она получила высокую оценку Наркомздрава УССР, отмечены были молодые ученые ХМИ и профессора, которые «демонстрацией научных работ показали, как нужно готовить кадры молодых научных работников-медиков».
Вторая Мировая война 1939–1945 гг. внесла свои коррективы в жизнь обоих Харьковских медицинских институтов. В первые дни войны в действующую армию были мобилизованы 232 сотрудника только 1-го ХМИ. В лечебно-санитарные учреждения Красной Армии пошли выпускные курсы обоих институтов. 150 слушателей военно-медицинского факультета 1-го ХМИ (он был создан в 1939 году.) после 4-го курса были направлены на фронт зауряд-врачами без дипломов. Представители харьковских медиков находились на всех фронтах. Декан военно-медицинского факультета подполковник м.с. С. И. Банайтис стал главным хирургом Западного фронта, главным токсикологом Красной Армии работал профессор Черкес А. И., вопросами нейрохирургии и переливания крови занимался профессор В. Н. Шамов, будучи заместителем главного врача Красной Армии, главным терапевтом 28 Армии был доцент Р .И. Шарлай, ведущими хирургами в эвакогоспиталях служили профессора И. И. Грищенко, Т. И. Тихонова, К. И. Пикин, Ю. М. Орленко и другие. Выполняя свой профессиональный долг перед воинами и мирным населением, в жестоких боях и в оккупированном Харькове погибали врачи – преподаватели и выпускники Харьковских медицинских институтов. Находясь в эвакуации, один в г. Чкалове (ныне г. Оренбург), второй в г. Фрунзе (ныне г. Бишкек) оба они продолжали готовить врачей, занимались лечебной и научной работой.
В Киргизии по инициативе и при активном участии проф. А. М. Утевского для нужд Красной Армии было создано первое в Средней Азии витаминное производство, в Чкалове преподавателями института создавались новые специализированные отделения в больницах, было проведено большое комплексное исследование широко распространенного тогда в Чкалове и других областях заболевания алиментарной алейкией (септической ангиной). За период войны только 1-й Харьковский медицинский институт дал стране 1441 врача, почти все они ушли на фронт. В декабре 1943 г. распоряжением Совета Народных Комиссаров СССР 1-й и 2-й ХМИ были объединены в один и летом 1944 г. реэвакуированы в Харьков. Контингент студентов института в 1945 г. достиг 3723 человек.
Мирная институтская жизнь началась с восстановления разрушенной учебной базы, совершенствования учебного процесса. Вернулись из армии преподаватели и студенты, ушедшие на фронт, не закончив обучение и не имея дипломов врачей. Много демобилизованных воинов стали первокурсниками. С большим энтузиазмом они работали и учились. С 1949 г. институт перешел на 6-летний срок обучения.
Обратили внимание - на приём 1937 года? 1500 человек. И вот если считать эту цифирь отправной, ну пусть в 1939 году - было не меньше. Неужли в этих 1500 человеках - всего два выпускника школы 1939 года выпуска? Не верю...
http://www.vestospu.ru/archive/2014/articles/11_11_2014.pdf (http://www.vestospu.ru/archive/2014/articles/11_11_2014.pdf)
Цитирование
С первых дней Великой Отечественной войны возникла необходимость проведения широкомасштабной эвакуации производительных сил в тыловые районы страны. Принимающими регионами стали центральные и юго-восточные области СССР, Урал, Сибирь, Средняя Азия и Казахстан.
Не обошла эвакуация и высшие учебные заведения. 22 сентября 1941 года из Украины в город Чкалов прибыло старейшее учебное заведение страны — I Харьковский
медицинский институт под руководством директора А. М. Гаспаряна. Одновременно с имуществом кафедр и частью учебной и научной библиотеки в город прибыли весь
профессорско-преподавательский состав, а также многие работники учебно-вспомогательного и административно-хозяйственного аппарата [1, с. 89]. Профессорско-преподавательский коллектив состоял из 40 профессоров (из них 37 с ученой степенью доктора медицинских или биологических наук), 27 доцентов, 90 ассистентов, 15 старших преподавателей [11]. За время пребывания в Чкалове институт подготовил 4 выпуска врачей, многие из которых были мобилизованы в армию.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 18:27
Не может быть - что на всем первом курсе поступавших в Харькоовский мед. в 1939 году - было только двое 1922 года рождения.Это все на уровне предположений. К тому же сколько представительниц женского пола училось в ВУЗе?
http://irkipedia.ru/content/rabochie_fakultety_istoricheskaya_enciklopediya_sibiri_2009 (http://irkipedia.ru/content/rabochie_fakultety_istoricheskaya_enciklopediya_sibiri_2009)
Цитирование
РАБОЧИЕ ФАКУЛЬТЕТЫ (рабфаки), учебные заведения для подготовки к учебе в вузах рабочих и крестьян. Существовали в СССР в 1920—30-е гг., сыграли ведущую роль в обеспечении первоочередного права рабочих и беднейшего крестьянства на получение высшего образования. В...Вот какого возраста эти студенты ? %-) %-)
На Рабфак принимались рабочие и крестьяне с 16 лет, не эксплуатировавшие чужой труд, имевшие образование в объеме 4 классов I ступени и не менее 1 года производственного стажа. Впоследствии производственный стаж поступающих был увеличен, в зависимости от возрастной группы, до 3 (18—20 лет) и 6 (25—30) лет. Лица нефизического труда принимались при наличии 3 лет (позже 4 и даже 6 лет) партийного или комсомольского стажа и свободных мест...
В 1924/25 учебного года бывшие рабфаковцы составляли более 40 % от общей численности студентов вузов. ...
Цитирование
Согласно циркуляру Наркомата юстиции от 25 июня 1931, на Рабочие факультеты институтов следовало принять не менее 70 % рабочих и их детей, 20 % колхозников, батраков и лиц, принадлежащих к бедняцко-середняцким слоям крестьянства, и не более 10 % служащих советских учреждений и общественных организаций.
Вузовская реформа способствовала значительному увеличению количества Рабочих факультетов. В 1930/31 в СССР было 718 Рабочих факультетов (155,1 тыс. учащихся), в 1931/32 — 955 (285 тыс.), в 1932/33 - 1 025 (339,5 тыс.). В Западной Сибири с 1929 по 1931 количество Рабочих факультетов возросло с 6 до 30, численность учащихся в них — с 1,6 тыс. до 7 тыс.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 18:29
К тому же сколько представительниц женского пола училось в ВУЗе?Нужли все - остальные? Не верю.
Опять вчитайтесь
Рабфак - это не слушатели дневного обучения. Там понятно - уже люди старше. Вы хотите сказать - что дневное отделение - было в тва чело количеством? Или все остальные - девочки? Ничего - не смешит?ЦитированиеЕсли в 1920 г. в Академию было принято 500 человек, то в 1921 г. – 1200. Преимущественное право поступления в учебное заведение теперь предоставлялось рабочим и крестьянам, красноармейцам, которые вернулись из армии. Эти люди проявляли большую тягу к знаниям, но не имели систематического среднего образования, поэтому многие из них вынуждены были покинуть институт. Реальную возможность пополнить знания, необходимые для нормального обучения, дали им рабочие факультеты (рабфаки). В январе 1923 г. впервые среди медицинских учреждений Украины в Харьковском медицинском институте был открыт рабфак с трехлетним сроком обучения, который функционировал до 1941 г. Многие рабфаковцы стали позже выдающимися учеными и организаторами здравоохранения. Среди них будущий нарком и министр здравоохранения УССР П. Л. Шупик, будущий академик АН УССР В. П. Комиссаренко, профессора А. С. Налбат, Г. И. Пейсахович, С. П. Закривидорога и другие.
Можно поискать статистику по поступавшим. Сколь было - в части гендера и в части - разбега возрастов слушателей/студентов.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 18:32
Преимущественное право поступления в учебное заведение теперь предоставлялось рабочим и крестьянам, красноармейцам, которые вернулись из армии. Эти люди проявляли большую тягу к знаниям, но не имели систематического среднего образования, поэтому многие из них вынуждены были покинуть институт. Реальную возможность пополнить знания, необходимые для нормального обучения, дали им рабочие факультеты (рабфаки). В январе 1923 г. впервые среди медицинских учреждений Украины в Харьковском медицинском институте был открыт рабфак с трехлетним сроком обучения, который функционировал до 1941 г.Вот вот... каков их возраст?
Добавлено позже:
Нужли все - остальные? Не верю.А в половину верите ?
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 18:34
Вот какого возраста эти студенты ?Речь о39-м годе, а не о 25-м. Вы всё копируете данные ранних годов.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 18:34
Можно поискать статистику по поступавшим. Сколь было - в части гендера и в части - разбега возрастов слушателей/студентов.У Вас есть такая возможность ???? %-) %-) =-O =-O
Добавлено позже:
Вы всё копируете данные ранних годов.чего нашел. Если у Вас есть другие данные, давайте выкладывайте.
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 18:38
А в половину верите ?Вы чего добиваетесь?.Установлено, что Возрожденного единственного призвали в армию. Вы чего хотите установить?
Добавлено позже:
чего нашел.А ранние года здесь не нужны. Здесь не изучение истории образования в СССР.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.10.23 18:46
Вы чего добиваетесь?.Установлено, что Возрожденного единственного призвали в армию. Вы чего хотите установитьДык это Вы утверждаете, что Возрожденного призвали в армию из института вопреки отсрочки. А каким образом появилась отсрочка указать не можете.
Добавлено позже:
А ранние года здесь не нужны. Здесь не изучение истории образования в СССР.Ну тогда читайте закон о воинской повинности, согласно которому отстрочки от армии у Возрожденного нет и не домысливайте, что он плохо учился.
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 18:49
А каким образом появилась отсрочка указать не можете.Потому что студентов не призывали. А Возрожденный что-то накосячил, ну и загремел в армию.
Отправлено: Пoчемучка - 14.10.23 18:52
А в половину верите ?Четверть приема - ну точно должна быть выпускниками средней школы 1939 года. И всяко - ну не два мальчика 1922 года рождения.
Ну давайте - по аналогии. Вот - Томский мед.
https://ssmu.ru/ru/about/inst/ (https://ssmu.ru/ru/about/inst/)
(https://ssmu.ru/upload/rtf/3907/301_h13.jpg)
Фотка подписана - Лекция по гигиене 1937 год. Ну и сколь там молодежи мужского полу?
Вот фото 1940 года и это - Пермь
http://www.permarchive.ru/index.php?page=pervye-shagi-uchenogo (http://www.permarchive.ru/index.php?page=pervye-shagi-uchenogo)
(http://www.permarchive.ru/uploads/images/Kalendar-2013/V.V.-Parin.jpg)
Фотка подписана - В.В. Парин (в центре) среди коллег и студентов Пермского медицинского института. 1940
Отправлено: onanimus - 14.10.23 19:59
Да? А мне казалось, что "воздушная, взрывная волна" говорит о том, что взрыв был в воздухе, так как наземный имеет воронку, земля и камни из которой разлетаются во все стороны. Наверно, мне опять придется просить "помощь зала"...Не перестаю удивляться отсутствию даже малейших жизненных знаний, присущих мужчинам.
Вы же в походы не ходите, в горы не лазаете и вообще от спорта и всего такого далеки. А теперь вот наивные взгляды на взрывы.
Взрывная волна распространяется во все стороны только по воздуху, поэтому и название "воздушная взрывная волна". При взрыве обычных боеприпасов действие такой волны ограничено десятками метров.
Баба мазая - так правильнее.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: nvry70 - 14.10.23 20:27
Баба мазая - так правильнее.Что вы хамите. Он вам в отцы годится.
Отправлено: onanimus - 14.10.23 21:47
Что вы хамите. Он вам в отцы годится.А Вы не верьте всему что пишут, особенно в профиле.
Отправлено: nvry70 - 15.10.23 00:48
Четверть приема - ну точно должна быть выпускниками средней школы 1939 года. И всяко - ну не два мальчика 1922 года рождения.
Цитирование
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте создан военно-медицинский факультет.
1940 год. Широко разворачивается оборонно-массовая работа в институте (кружки парашютистов, водителей автомашин, топографические, ворошиловские стрелки и т.п.).
Добавлено позже:
Может его отчислили и он ушел в армию?Начало года.Люди ещё 8 лет назад это предполагали.
Добавлено позже:
А может Возрожденный из-за этого ушёл со второго курса, т.к. нечем было платить?
Цитирование
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 октября 1940 года № 1860
ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПЛАТНОСТИ ОБУЧЕНИЯ В СТАРШИХ КЛАССАХ СРЕДНИХ ШКОЛ И В ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ СССР И ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА НАЗНАЧЕНИЯ СТИПЕНДИЙ
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:
1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2. Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.
3. Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве, Ленинграде и столицах союзных республик,— 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах,— 300 рублей в год;
в) в высших учебных заведениях художественных, театральных и музыкальных — 500 рублей в год.
4. Плата за обучение взимается в соответствующие учебные заведения два раза в год: 1 сентября и 1 февраля. Примечание: За первое полугодие 1940 - 1941 учебного года - плата за обучение вносится не позже 1 ноября сего года.
5. Плата за заочное обучение в средних и высших учебных заведениях взимается в половинном размере.
6. Установить, что с 1 ноября 1940 года стипендии назначаются лишь тем студентам и учащимся в техникумах, которые проявляют отличные успехи.
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
В. МОЛОТОВ
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР
М. ХЛОМОВ
Москва, Кремль.
2 октября 1940г.
Отправлено: Пoчемучка - 15.10.23 07:10
А может Возрожденный из-за этого ушёл со второго курса, т.к. нечем было платить?Не катит. Там была полная семья, родители работали на железной дороге и это был город Гомель а не деревня.
(https://i.ibb.co/qBYwdtS/IMG-4767.jpg)
К слову сказать - у младшего брата Возрожденного Б.А. - судьба вырисовывалась чем-то схожей с Семеном Золотаревым. Он попадает в ряды КА (1925 г.р) - когда Борис уже сидит в лагере по 58 статье.
Люди ещё 8 лет назад это предполагали.Ну она ж и откопала что у Возрожденного судимость по 58. Такая судимость - с потолка не капает. Человек должен как бы быть такого склада и с такими чертами характера.
Борис Алексеевич в Свердловском меде - учился хорошо и отлично. Это после стольких лет после школы. Значит - в Харькове - он вылетал из мед. института: не из-за дырок в успеваемости. Болтал мож чего насчет антисемитизма или т.п.
Выбрать - стезю анатома это надо быть либо с любовью ко всему этому умершему, либо зная - что тут ты пристроешься и конкуренты не будут копать твое прошлое.
Я сомневаюсь - что эти его телодвижения по сокрытию своего прошлого - прошли мимо внимания КГБ. Никуда не девались - эти УД осужденных по 58 и они не просто лежали где-то в архиве, а ввиду обострения ситуации в мире - периодически люди проверялись на антисоветскость. Списки неблагонадежных - были всегда.
На каком-то этапе - крючком воспользовались. Это - очень заметно.
Вот бедалага А.Возрожденный... Не участвуй он в расследовании гибели гр. Дятлова - никто бы широко так никогда и не узнал про скелеты в его шкафах. Был бы для всех милым и ни разу не грешившим человеком...
Кстати да. Насчет наличия его личного дела в Харьковском меде
https://disk.yandex.ru/a/PrBmQOWr3YQZRZ
(https://i.ibb.co/MN67b5v/IMG-4785.jpg)
(https://i.ibb.co/cLcdpYc/IMG-4786-edorig.jpg)
Отправлено: энсон - 15.10.23 07:50
Чушь. И если бы Почемучка не только кидалась лозунгами, а ещё и следовала им, то этой болтовни бы вообще не было.
Не надо по памяти. Надо - по матчасти.
А остальные по принципу, "не знал, да ещё и забыл."
Уж лет 8 как его личное дело выложено, и там есть док, что призвали его именно со 2 курса, без всяких мерзотных инсинуаций.
И какая разница, да хоть его одного. Что тут спец по всем вопросам Почемучка, даже знает, по какому принципу там и тогда призыв был, а не очередной раз "отобрала глобус у детей, и поймала сову". И то же кстати с этим спецпризывом уже разбирались. Или про спецпризыв он то же тупо соврал.
Тем, кого интересует реальность, а не "клаву почесать", у себя в теме ВБА, в верхнем, я выложил его хронологию.
Так как в Дятловедении не первый год, заранее посылаю кретинов, по адресу, куда Раневская посылала "пионэров". Это от тех, кто в отсутствии оригинала, увидят подделки, подсовывания и другую тупую конспирологию.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд
Отправлено: Пoчемучка - 15.10.23 07:58
Скорее всего, Возрожденный был выгнан из института, потому и призван. Скорее всего он и за первый курс не всё сдал, потому его и не приняли на второй курс в Свердловске.Вы б для начала перечитали - что именно я пишу. Потому что видимо - Вы читаете где-то мимо моих слов. Неуспеваемость у студентов - обычные дела и по ту пору. Есть зачеты - которые закрывают и в следующем учебном году. Смотря как на все это смотрит декан и ректор. Причины ж разные бывают. Это первое. Переводят на следующий курс - с условием сдачи.
Чушь. И если бы Почемучка не только кидалась лозунгами, а ещё и следовала им, то этой болтовни бы вообще не было.
Не надо по памяти. Надо - по матчасти.
А остальные по принципу, "не знал, да ещё и забыл."
Уж лет 8 как его личное дело выложено, и там есть док, что призвали его именно со 2 курса, без всяких мерзотных инсинуаций.
И какая разница, да хоть его одного. Что тут спец по всем вопросам Почемучка, даже знает, по какому принципу там и тогда призыв был, а не очередной раз "отобрала глобус у детей, и поймала сову". И то же кстати с этим спецпризывом уже разбирались. Или про спецпризыв он то же тупо соврал.
Тем, кого интересует реальность, а не "клаву почесать", у себя в теме ВБА, в верхнем, я выложил его хронологию.
Так как в Дятловедении не первый год, заранее посылаю кретинов, по адресу, куда Раневская посылала "пионэров". Это от тех, кто в отсутствии оригинала, увидят подделки, подсовывания и другую тупую конспирологию.
Почемучка как Вы видимо не смогли прочитать - больше уверена что Борис Алексеевич загремел в ряды КА - потеряв статус благонадежных. Как воспитательная мера. Это - второе. Я могу привести Вам ссылки - где это я предполагаю. Но Вы ж - все равно не прочитаете или прочитаете мимо моих слов.
Не нервничайте и не кидайтесь моим ником - всуе. От этого ничего в биографии Б.А.Возрожденного - уже не изменится.
Так как в Дятловедении не первый год, заранее посылаю кретинов, по адресу, куда Раневская посылала "пионэров". Это от тех, кто в отсутствии оригинала, увидят подделки, подсовывания и другую тупую конспирологию.Как мило. Посылайте.
Оффтоп (текст не по теме)Только если Вам это не известно - только кретины мыслят очень узко и очень в рамках и очень серчают когда кто-то вырывается за рамки кретинизму...
А так -то да. Раневская - наше все. Но она никогда не мыслила узко и не гонялась со шваброю - пытаясь загнать в рамки.
И я высоко ценю - Ваш метод не пользоваться цитированием. Очень изобретательно. Потому что если Вы б отцитировали слова - которые выделяете болдом в своих постах - именно у авторов этих слов привычной функцией цитирования: все б Ваши поползновения на мой ник - были бы странно нелогичными. Ибо Вы б цитировали - не меня. И Вы пылко клеймя Почемучку - выглядели как раз тем, кого отправляете как Раневская.
А так - ну очень изобретательно. Рационализатор - блин. Ищите любой и находите любой повод - пообщаться со мною?
А так -то да. Раневская - наше все. Но она никогда не мыслила узко и не гонялась со шваброю - пытаясь загнать в рамки.
И я высоко ценю - Ваш метод не пользоваться цитированием. Очень изобретательно. Потому что если Вы б отцитировали слова - которые выделяете болдом в своих постах - именно у авторов этих слов привычной функцией цитирования: все б Ваши поползновения на мой ник - были бы странно нелогичными. Ибо Вы б цитировали - не меня. И Вы пылко клеймя Почемучку - выглядели как раз тем, кого отправляете как Раневская.
А так - ну очень изобретательно. Рационализатор - блин. Ищите любой и находите любой повод - пообщаться со мною?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.23 08:15
другую тупую конспирологию.А что вы имеете против нас, конспирологов? С нашей точки зрения это вы, коллега, тупите и уже 64 года. Конспирологи задачу решили и достаточно давно, а вы - нет...
Отправлено: Пoчемучка - 15.10.23 09:00
А что вы имеете против нас, конспирологов?Дык он - сам исповедует совершенно безусловную конспирологию.
Оффтоп (текст не по теме) Вы у него его предпочтительную-то версию - вычитайте. Там не просто тупая конспирология - там ваще коспирология без попыток на какие либо углы зрения...
++++++++++++
А вообще-то - да. Имеет смысл вернуться к этому документу. И к сюжету - что Борис Алексеевич пишет в Свердловский мед - из Кургана. Хотя на руках у него - могло быть и раньше вот это
(https://i.ibb.co/MN67b5v/IMG-4785.jpg)
(https://i.ibb.co/cLcdpYc/IMG-4786-edorig.jpg)
Справка о том, что его забирали в КА - со второго курса 1 ХМИ: дает ему право там и восстанавливаться. Легко и без препон. Если б не было некоторых событий в его жизни. По ту пору - разрыв с первой женою: был делом решенным. Ему было все равно - куда двигаться. И логичнее - туда где все знакомо вплоть до преподавателей и где уже второй курс. Его личное дело погибло - при эвакуации. Ваще - супер. Мало ли какие там долги были по учебе или прочие происшествия студенческой жизни. Как участник ВОв - он там должен был проехать на полных привилегиях. Ну пусть не сразу после ВОв - ну так жизнь сложилась. Семья и то и сё.
Но он - туда не пытается. Почему? Он на эту пору - уже отсидел. Проработал как-то и где-то, пусть не по медицине. Что ему там - не так? Может это быть связано с тем, что в 1 ХМИ - на это время уже организовали военно-мед. факультет и значит - там с 1 отделом (КГБ, когда анкеты - перечитывают и перепроверяют) - стало серьезнее? В этом месте имеет смысл вспомнить - про печаль Бартоломея П.И. - что его не пустили на тот факультет куда он хотел именно из-за анкетки, отправив на механический. А он был - всего лишь членом семьи репрессированных.
Разворачиваемый текстhttps://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fNCktCOt-gsJ:https://repo.knmu.edu.ua/bitstream/123456789/16109/1/%25D0%2598%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%258F%2520%25D0%25A5%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%258C%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2520%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2586%25D0%25B8%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2520%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2520%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25B0
Цитирование
Мирная институтская жизнь началась с восстановления разрушенной учебной базы, совершенствования учебного процесса. Вернулись из армии преподаватели и студенты, ушедшие на фронт, не закончив обучение и не имея дипломов врачей. Много демобилизованных воинов стали первокурсниками. С большим энтузиазмом они работали и учились. С 1949 г. институт перешел на 6-летний срок обучения.
С 1951 г. в Харьковском медицинском институте началась подготовка врачей из иностранных граждан.
В 1955 г. широко отмечалось 150-летие Харьковской высшей медицинской школы. В юбилейный год институт имел четыре факультета: лечебный, педиатрический, санитарно-гигиенический и военный. Он работал в составе 53 кафедр, которые возглавляли 43 профессора и доктора наук и 10 доцентов. В институте обучалось свыше 3,5 тысяч студентов. Среди тех, кто возглавлял кафедры в послевоенные годы, действительный член АМН СССР эпидемиолог М. Н. Соловйов, члены-корреспонденты АМН СССР педиатр В. А. Белоусов, микробиолог В. С. Деркач и психиатр Е. А. Попов, АМН УССР патофизиолог Д. Е. Альперн, биохимик А. М. Утевский, физиолог Е. К. Приходькова, лауреат Государственной премии гистолог Б. В. Алешин, заслуженные деятели наук УССР профессора инфекционист И. Р. Брауде, терапевт В. М. Коган-Ясный, патологоанатом Г. Л. Дерман, анатом Р. Д. Синельников, фармаколог Н. С. Харченко и другие.
В составе лечебного факультета в 1956 г. было организовано вечернее отделение, преобразованное в 1964 г. в вечерний факультет. В 1967 г. прием на этот факультет был прекращен.
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте создан военно-медицинский факультет.Дайте ссылку - где взяли. Не нашла по своим. Только упоминаниям в биографиях
1940 год. Широко разворачивается оборонно-массовая работа в институте (кружки парашютистов, водителей автомашин, топографические, ворошиловские стрелки и т.п.).
https://www.bsmu.by/student/kafedry/organizatsii-meditsinskogo-obespecheniya-voysk-i-meditsiny-katastrof/istoriya-kafedry-organizatsii-meditsinskogo-obespecheniya-voysk-i-meditsiny-katastrof/ (https://www.bsmu.by/student/kafedry/organizatsii-meditsinskogo-obespecheniya-voysk-i-meditsiny-katastrof/istoriya-kafedry-organizatsii-meditsinskogo-obespecheniya-voysk-i-meditsiny-katastrof/)
Цитирование
Перепелица Иван Тимофеевич (20.05(02.06).1917-01.10.1992), военный врач, полковник медицинской службы.Картина маслом - вырисовывается занятная...
Родился в с. Новая Рябина Ахтырского уезда Сумской губернии в семье крестьянина. Окончил медицинский техникум в Ахтырке в 1935 г. Студент 2-го Харьковского медицинского института, 1935-1939. Окончил военный факультет 1-го Харьковского медицинского института в 1940 г.
Старший врач полка в Рогачеве (БелорусскийВО) в 1940-1941 гг.
П.С. Нашла где про воено-мед. фак.
Разворачиваемый текстhttps://repo.knmu.edu.ua/bitstream/123456789/17273/3/%D0%A5%D0%9D%D0%9C%D0%A3%20%D0%B2%20%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8.pdf
(https://i.ibb.co/QYwgH0Y/1.png)
!!!
(https://i.ibb.co/mCjT0qn/1-1.png)
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.23 09:21
Дык он - сам исповедует совершенно безусловную конспирологию.Да, куда он денется! 64 года перебирать оставленные на перевале портянки , под лупой эти портянки рассматривать и версии писать на основании этих самых портянок... не знаю как это называется, есть в медицине соответствующий термин , наверное.
Но, вы - то, коллега, понимаете, что с этой историей что - то не так? А, вот, что не так это очень интересный вопрос. Они были подкованными ребятами, отцы - основатели, они обдурили всех. Ход был сделан простой, я бы сказал элементарный, но этот ход сразу сделал историю тайной.
Отправлено: Дед мазая - 15.10.23 09:44
Что вы хамите. Он вам в отцы годится.Не переживайте. Я не обращаю внимание на Коллег, у которых палатка дятловцев была длиной 8 метров, так как иначе ему было бы в ней не комфортно и он сам бы не согласился идти в поход. Ценой больших усилий удалось "уговорить" на 5,5-6 метров. Далее, никак... :)
Взрывная волна распространяется во все стороны только по воздуху, поэтому и название "воздушная взрывная волна".Коллега!
Вы, впрочем как всегда, не уловили сути моей дискуссии с коллегами и влезли со своим "трезвым" взглядом. Мы тут рассуждаем не о взрывной волне вообще, а о том, мог ли русский человек, тем более участвовавший в ВОВ, назвать ударную волну от лавины, урагана, смерча-торнадо - взрывной волной? Коллеги изящно подменили взрывную волну ударной и увели обсуждение в область природных явлений. Даже приводили в аналогии всякие физико-химические процессы. С таким же успехом можно признать синонимами пожар и дыхание и далее упражняться в остроумии. Возрожденный указал на взрыв и не надо за него домысливать...
Если уж Вы решили просветить меня по взрывам - где распространяется взрывная волна при подземном и подводном взрывах? Тоже в воздухе? Вопрос риторический... :)
Отправлено: nvry70 - 15.10.23 10:14
Справка о том, что его забирали в КА - со второго курса 1 ХМИ: дает ему право там и восстанавливатьсяА где же сама эта справка?
Отправлено: Пoчемучка - 15.10.23 10:16
А где же сама эта справка?Вы у меня спрашиваете? Мож лучше - нетоварища Энсона?
А так-то интересны вот эти данные.
(https://i.ibb.co/mCjT0qn/1-1.png)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: nvry70 - 15.10.23 10:22
Дайте ссылку - где взялиhttp://uchebilka.ru/fizika/48542/index.html?page=3 (http://uchebilka.ru/fizika/48542/index.html?page=3)
Добавлено позже:
там есть док, что призвали его именно со 2 курса, без всяких мерзотных инсинуаций.И где этот док.?
Отправлено: Пoчемучка - 15.10.23 10:31
[url]http://uchebilka.ru/fizika/48542/index.html?page=3[/url]Это Вы у Агаты подглядели. Указанная ссылка - сейчас дохлая.
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте создан военно-медицинский факультет.
1940 год. Широко разворачивается оборонно-массовая работа в институте (кружки парашютистов, водителей автомашин, топографические, ворошиловские стрелки и т.п.).
Для профессорско-преподавательского состава проведен 4-дневник по вопросам военно-полевой хирургии. Прекрасные доклады сделали профессора А.В. Мельников, Н.Н. Милостанов, А.М. Гаспарян, С.Л. Трегубов, М.М. Левин, Ю.Ф. Розе.
1941 год. Сдана в эксплуатацию столовая в общежитии по ул. Пушкинской, 106.
По данным от 7 февраля 1941 года 1-й ХМИ занял по своим академическим показателям первое место среди мединститутов Советского Союза. Процент отличных и хороших оценок составил 67,5 %.
Медичний університет, 2004, №16
1941 год, июнь. Начало Великой Отечественной войны. В лечебно-санитарные учреждения Красной Армии призвано 232 сотрудника 1-го ХМИ. На фронт ушли выпускные курсы 1-го и 2-го ХМИ, 150 слушателей военно-медицинского факультета 1-го ХМИ после 4-го курса мобилизованы на фронт зауряд-врачами без дипломов.
Сентябрь – эвакуация 1-го ХМИ в г. Чкалов (ныне г. Оренбург), 2-го ХМИ – в г. Фрунзе (ныне г. Бишкек). Институты работали в составе одного лечебного факультета.
1942 год. В ХМИ восстановлен санитарно-гигиенический факультет.
Научная работа в 1-м ХМИ велась по двум основным проблемам: вопросам военной травматологии и алиментарной лейкемии.
На базе института в Чкалове работали военно-медицинское училище, курсы усовершенствования врачей и фельдшеров, а также курсы медсестер.
Преподаватели двух Харьковских мединститутов работали в эвакогоспиталях, участвовали в изучении особенностей нового и своеобразного заболевания, наблюдавшегося в Чкаловской области, - септической ангины.
По состоянию на 13.10.1942 в совхозах и колхозах Чкаловской области и на лесозаготовках работало 622 преподавателя и студента 1-го ХМИ. Студенты 2-го ХМИ работали на строительстве Большого Чуйского канала и торфоразработках.
И где этот док.?Вы пока это разглядите - в части подписей и дат
(https://i.ibb.co/cLcdpYc/IMG-4786-edorig.jpg)
Нетоварищ Энсон - будет долго думать и что неудивительно - сольется.
Оффтоп (текст не по теме)Вы ж - не Почемучка.. Он не испытывает блаженства - общаясь с Вами...
Отправлено: nvry70 - 15.10.23 10:51
Вы пока это разглядите - в части подписей и датОчень странная надпись. Написана на обороте какого-то документа. Датирована маем 1955 г. В это время Возрожденный должен был заканчивать интернатуру. А сама справка нигде не приводится.
Добавлено позже:
1939 год. При 1-м Харьковском медицинском институте создан военно-медицинский факультет.Логичнее было бы не забирать в армию, а перевести на этот факультет.
Отправлено: Ольга Литвинова - 15.10.23 11:44
Отправлено: nvry70 - 15.10.23 11:59
А вот мёртвых Возрожденного, Коротаева, Иванова можно как угодно оскорблять - так получается?А где вы оскорбления Возрожденного усмотрели? Приведите примеры.
Отправлено: onanimus - 16.10.23 00:12
Разворачиваемый текстНе переживайте. Я не обращаю внимание на Коллег, у которых палатка дятловцев была длиной 8 метров, так как иначе ему было бы в ней не комфортно и он сам бы не согласился идти в поход. Ценой больших усилий удалось "уговорить" на 5,5-6 метров. Далее, никак...А я не обращаю внимание на тех, кто в палатке ни разу не ночевал
Отправлено: Дед мазая - 16.10.23 08:39
А вот мёртвых Возрожденного, Коротаева, Иванова можно как угодно оскорблять - так получается?Если это и ко мне, то я никого не оскорбляю. Так получается, что Возрожденный говорил о взрывной волне на Допросе и сообщил Анкудинову "о ракете и откуда она прилетела", а Иванов в своей статье 90-го года ракету не упоминает, на что справедливо указывают многие коллеги. И как выйти из этого тупика? Один из них ведь точно что-то не договаривал? У меня одна версия - Иванов не сказал всей правды. Почему? Потому, что на Допросе Возрожденный говорил о взрывной волне, а Иванов не задал ему дополнительные вопросы, чтобы Возрожденный дал более развернутую картину травм. Хотя бы так же, как он это показывал и рассказывал Анкудинову. Так же, Иванов был крайне нелюбопытен по части вопросов по палатке. Возможно, юридически тут не к чему придраться, но как обывателю, мне такое поведение следователя не понятно. Причины могли быть разные. И в 59-м году, и в 90-х годах...
Ничего оскорбительного я тут не вижу для Иванова со своей стороны - я же не провожу исследование его биографии, начиная с раннего детства, чтобы "нелинейно" доказать его патологическую склонность ко лжи... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Вы бы лучше, как русский человек, ответили - назвали бы Вы ударную волну при лавине взрывной волной или нет...
А я не обращаю внимание на тех, кто в палатке ни разу не ночевалИ Вы пришли сюда из своего трезвого взгляда, чтобы сообщить мне это?.. :)
Вы бы лучше, как русский человек, ответили - назвали бы Вы ударную волну при лавине взрывной волной или нет...
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 08:46
чтобы "нелинейно" доказать его патологическую склонность ко лжи...Не надо передергивать.
Всего лишь снять ореол "кристально честного и принципиального эксперта".
Добавлено позже:
Возрожденный указал на взрыв и не надо за него домысливать...Ну дак и Вы не домысливайте
Фраза похожи на воздушную, взрывную волну может означать два варианта волн
1) похоже на воздушную волну
2) похоже на взрывную волну
Отправлено: Дед мазая - 16.10.23 10:08
Фраза похожи на воздушную, взрывную волну может означать два варианта волнБесполезный спор. Русский язык очень сложен. Понять правильно, написанное другим, да еще понять, что он, при этом, имел в виду - задача невыполнимая. И все же, я настаиваю - воевавший человек не употребит "взрывная волна" всуе...
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.23 10:11
Отправлено: bvv910 - 16.10.23 10:30
Понять правильно, написанное другим, да еще понять, что он, при этом, имел в виду - задача невыполнимая.Дед мазая, у вас есть возможность процитировать здесь заключения из актов СМИ по Дубининой, Золотареву и Тибо?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 10:31
Цитирование
1. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Тибо: автомобиль, прочий транспорт, порыв сильного ветра.
2. как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
3. [о Золотарёв и Дубининой] Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Дубинина и Золотарёв: похожи на травму от взрывной волны, но сила - аналогичная применённой к Тибо (автомобиль, прочий транспорт, порыв сильного ветра)...
Тут не нужно ссылаться на протокол и ответственность, ведь он не сказал однозначно, что это была взрывная волна, а сказал, что она "очень похожа".
Отправлено: Дед мазая - 16.10.23 10:35
Дед мазая, у вас есть возможность процитировать здесь заключения из актов СМИ по Дубининой, Золотареву и Тибо?Где-то так. С оригиналами не сравнивал...
Только не тяните меня в медицину...
Разворачиваемый текстЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева,а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Золотарева насильственная.
Судмедэксперт- подпись (Возрожденный)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями трупа Тибо-Бриньоля, находившегося в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр.Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями(гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт- подпись (Возрожденный)
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева,а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Золотарева насильственная.
Судмедэксперт- подпись (Возрожденный)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями трупа Тибо-Бриньоля, находившегося в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр.Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями(гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт- подпись (Возрожденный)
Добавлено позже:
Тибо: автомобиль, прочий транспорт, порыв сильного ветра.Не согласен...
Дубинина и Золотарёв: похожи на травму от взрывной волны, но сила - аналогичная применённой к Тибо (автомобиль, прочий транспорт, порыв сильного ветра)...
Взрывная к Тибо, не наоборот...
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 10:43
Не согласен...Я цитирую сказанное Возрождённым.
Взрывная к Тибо, не наоборот...
Вместе с вопросом:
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?О ком спрашивают? О Дубининой и Золотарёве... У кого грудная клетка сломана? У Дубининой и Золотарёва.
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько
Отправлено: bvv910 - 16.10.23 10:44
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 10:48
Смерть Золотарева насильственная.Только вот опознание, что это Золотарёв, Возрожденный не проводил.
Судмедэксперт
Отправлено: Дед мазая - 16.10.23 10:50
Дед мазая, запутался я немного. Это вы уже приводили в другой теме. Вы можете процитировать всё по Тибо из допроса Возрожденного?Вот...
Разворачиваемый текстТекст заключения экспертизы
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий(перелом свода и основания черепа)перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо
Лист 382
находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий(перелом свода и основания черепа)перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо
Лист 382
находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
О ком спрашивают? О Дубининой и Золотарёве... У кого грудная клетка сломана? У Дубининой и Золотарёва.И что из этого следует?..
Величина силы, которая воздействовала на Дубинину и Золотарева такая же, как и на Тибо. Величина, а не причина...
... Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной, взрывной волне...
Я понимаю это так, что и к Тибо-Бриньолю относится этот вывод Возрожденного. Трудно ведь предположить, что на Тибо воздействовал порыв сильного ветра или автомобиль, а на Золотарева и Дубинину воздушная, взрывная волна? Вряд ли там мог быть одновременно и взрыв и порыв сильного ветра одинаковой величины?..
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 10:50
Цитирование
При взрывных разрушениях и отрывах конечностей главенствующая роль должна быть отведена не ударной волне, а струям раскаленных взрывных газов. Например, заряд гексогена массой 100 г (что равноценно мощной противопехотной мине), установленный под крупной собакой, подбрасывает её на высоту 30-50 см. Однако этот же взрыв не способен сдвинуть с места легкие предметы (например, ботинок), находящиеся на расстоянии 50 см от взрывного устройства. Очевидно, что в данной ситуации удар по телу производит волна газообразных продуктов детонации ВВ. При этом большая часть импульсной энергии взрыва расходуется на разрушение дистальных сегментов конечности, а меньшая - на ударно-волновые колебания органов и некоторое перемещение тела в пространстве.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ВЗРЫВНОЙ ТРАВМЫ Под ред. проф. В.Д. Исакова 1997
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 10:52
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий(перелом свода и основания черепа)перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.Где же он там автомобиль обнаружил?
Отправлено: Дед мазая - 16.10.23 11:05
Где же он там автомобиль обнаружил?Коллега!
Эксперт говорит о величине этой силы! Вы разницу между величиной силы и причиной ее вызвавшей понимаете? Неужели Вы думаете, что Возрожденный не понимал, что никакого автомобиля там не было? Он говорит о величине этой силы, которая исключает вероятность того, что травмы нанесены другим человеком или падением с высоты своего роста. То есть, человек должен был пролететь какое-то расстояние в воздухе перед получением этой травмы...
Тут интереснее другое. Почему Возрожденный не указал и у Тибо ту же взрывную волну? Наверно, исследуя тело Тибо Возрожденный не увидел каких-то явных признаков, которые он нашел у Золотарева и Дубининой. Это уже мое предположение... *DONT_KNOW*
Но аналогию с величиной этой силы он провел у всех троих...
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 11:13
Наверно, исследуя тело Тибо Возрожденный не увидел каких-то явных признаков, которые он нашел у Золотарева и Дубининой.По высказыванию, он считал, что Тибо отбросило, и он получил травму, ударившись головой. А Переломы Дубининой и Золотарёва возникли от действия самой силы (как если бы взрывная вола поломала им грудную клетку). Но взрыв отбрасывает на таком расстоянии, на котором возникают и другие повреждения.
Отправлено: bvv910 - 16.10.23 11:15
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.Т.е. Возрожденный пишет, что травма Тибо возникла в момент падения от удара о камни, лед и т.п.
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Теперь смотрим что по Золотареву и Дубининой:
Цитирование
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания
Цитирование
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.23 11:16
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 11:26
В протоколе допроса он ничего не говорил о падении Золотарёва и Дубининой. Зато, приравнял силу к той, что "была применена" к Тибо (а эту силу сравнил с автомобилем).
"падением, броском или ушибом" - упала, бросило или ударило... В общем, гадал на кофейной гуще...
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.23 11:33
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 11:39
сть разница при падении с высоты скорость движения тела не может быть выше определеннойНадо не так уж много! И посмотрите, что сказано про отбрасывание взрывом... Та сила взрыва, которая могла бы разогнать человека до такой скорости, сперва его на куски порвёт.
Кроме того, эту же силу он сравнил с порывом ветра и автомобилем.
Отправлено: bvv910 - 16.10.23 11:46
Если травмы возникли в результате падения после отбрасыванияТак и есть. Возрожденный об этом и пишет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.23 11:58
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 11:58
Так и есть. Возрожденный об этом и пишет.Он об этом написал в заключении. но в протоколе допроса о падении Золотарёва и Дубининой ничего не сказал.
Но если это - результат падения, то взрывная волна не нужна. Он ещё порыв ветра упомянул, но какой ветер нужен, чтобы человека так шмякнуть о камень? :)
Добавлено позже:
Я давал ссылку на рассказ альпиниста попавшего под грозу в горах.Но вот - написано про собаку и гексоген: 100 грамм, подложенных под собаку, подбросили её на 30-50 см. Жаль, не показали, что было с её телом...
Цитирование
Взрывы при условии контакта с ВУ и в пределах 2-й зоны всегда сопровождаются разрушениями кожи, мышечных масс, костей скелета. При этом в размозженных мягких тканях обнаруживаются осколки оболочки ВУ, кусочки непрореагировавшего ВВ, вторичные снаряды.
На рис. 4.1 показан типичный вид полного разрушения кисти при взрыве ВУ с тротиловым эквивалентом 150-200 г.
Отправлено: bvv910 - 16.10.23 12:08
Но если это - результат падения, то взрывная волна не нужна.Травмы возникли в результате падения. Силу, так отбросившую людей, Возрожденный и сравнил с взрывной волной.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 12:14
Травмы возникли в результате падения. Силу, так отбросившую людей, Возрожденный и сравнил с взрывной волной.Это я понимаю, но это сравнение - очень странное. И я напоминаю, что он сравнил её и с ветром, чему я тоже удивляюсь: какой ветер нужен, чтобы так шмякнуть...
Отправлено: maicom - 16.10.23 12:51
Но вот - написано про собаку и гексоген: 100 грамм, подложенных под собаку, подбросили её на 30-50 см. Жаль, не показали, что было с её телом...Возрожденный имел в виду воздушную взрывную волну т.е этой волной отбросило гд а не то что они были в эпицентре взрыва.
С другого форума из ветки про Туманова(цитата не моя поэтому за лексику прошу прощения)
Цитирование
Мухлевщики путают Туманова, который не помнит конечно наизусть протокол допроса Возрожденного.
А там сказано:
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Травмы в результате падения! После отбрасывания, броска и т.п.
Кто же "бросил/отбросил" Тибо?
Например автомобиль, или сильный порыв ветра...
Читаем дальше
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева... являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Т.е. еще одной силой, которая "бросила/отбросила" всех троих могла быть воздушная взрывная волна!
Для особо бестолковых: воздушная взрывная волна не нанесла травмы, а только отбросила тела. Травмы были получены при падении. Вот о чем толкует Возрожденный!
А Туманову ответы Возрожденного преподнесли так, что тот якобы утверждал о причинении травм волной. Мухлевщики, подлецы! Ох и много их среди дятловедов. Конечно Туманов ответил, что поражение воздушной волной выглядит совсем не так, кто бы спорил
Цитирование
ПОРАЖЕНИЕ ЛЕГКИХ
Поражение легких ударной волной из всех первичных взрывных травм
сопряжено с наибольшим риском смерти. Как пояснялось выше, легоч-
ная ткань особенно чувствительна к изменениям давления воздуха
30 ПОМОЩЬ ПРИ ВЗРЫВНЫХ ТРАВМАХ
в силу развитой поверхности контакта ткань — воздух. К поражению
легких приводит избыточное давление уже на уровне 175 кПа 10 .
Наиболее тяжелое поражение легких происходит в случае взрывов
в замкнутых пространствах. Быстрое сжатие и расширение альвеоляр-
ного пространства ведет к разрыву альвеол и таким повреждениям,
как ушиб легкого, пневмоторакс (спадение легкого), интерстициальная
эмфизема (утечка воздуха в окружающие альвеолы ткани), эмфизема
средостения (когда воздух оказывается заперт между легкими) и под-
кожная эмфизема (когда воздух оказывается заперт в нижних слоях
кожи).
Наиболее распространенный вид поражения легких ударной волной,
ушиб легкого,проявляется альвеолярным кровотечением и интерсти-
циальным отеком.Такие ушибы, приводящие к микрогеморрагиям,
а также околососудистым и прибронхиальным нарушениям,?могут
проявиться в течение 48 часов после взрыва.
Цитирование
ТРЕТИЧНАЯ ВЗРЫВНАЯ ТРАВМА
Третичные взрывные травмы обусловлены отбрасыванием постра-
давшего скоростным напором воздуха, вследствие чего он сталки-
вается с другим объектом; либо обрушением сооружений, которые
травмируют пострадавшего. Конкретный характер травм определя-
ется тем, с чем произошло соударение. Это могут быть тупые травмы
при ударе или проникающие ранения, если пострадавшего отбросило
на какой-то предмет, проникший в тело. Наиболее распространенными
третичными травмами являются переломы и закрытые черепно-моз-
говые травмы.
Разворачиваемый текстЦитирование
В случае взрыва закрытая травма может быть вызвана ударной вол-
ной, а может представлять собой вторичную, третичную и четвертич-
ную травму. Последние три могут включать в себя и открытые травмы.
Ударная волна (см. главу 2) может наносить серьезные повреждения
заполненным воздухом пространствам организма, а в грудной клетке
их множество. Легкие и даже трахеи и бронхи могут подвергаться
растяжению и разрыву без очевидных признаков травмы на коже. Здесь
мы не будем подробно останавливаться на травмах, которые могут
вызвать тяжелую дыхательную недостаточность на протяжении мно-
гих часов или дней. Мы обсудим лишь те из них, которые представляют
непосредственную угрозу жизни и поддаются лечению при минималь-
ной подготовке, а поражению легких взрывной волной уделим лишь
несколько примечаний. К травмам относятся:
• переломы ребер и западающая грудная клетка;
• открытый пневмоторакс и напряженный пневмоторакс;
• проникающие предметы;
• гемоторакс;
• вдыхание дыма и отравление угарным газом;
• острый респираторный дистресс-синдром;
• тампонада сердца;
• диафрагмальная грыжа.
ПЕРЕЛОМЫ РЕБЕР
Переломы ребер встречаются очень часто; они возникают вслед-
ствие быстрого сжатия грудной клетки или вследствие закрытой
травмы — как нанесенной инородным предметом, так и из-за отбра-
сывания тела на некий предмет. Одиночный перелом легко не заме-
тить, но и он может вызвать разрыв кровеносных сосудов и/или легких.
Множественные переломы ребер могут помешать грудной клетке
выполнять работу мехов. При множественных переломах ребер распо-
ложенное под ним легкое также получает тупую травму (что приво-
дит к ушибу или скоплению крови внутри легкого) или проникающую
рану (что вызывает либо пневмоторакс, когда воздух из легкого утекает
в плевральную полость, либо гемоторакс, когда в плевральную полость
проникает кровь). Переломы ребер очень болезненны, и даже без серьез-
ного повреждения легких или сосудов они могут вызвать дыхательную
недостаточность.
Одиночный перелом ребра можно обнаружить при первичном или вто-
ричном обследовании, обращая внимание на ушибы грудной клетки
и проводя пальпацию — перелом ребра ощущается как ступенька
на грудной клетке и/или похрустывание под пальцами. Если пациент
в сознании, то найти расположение перелома поможет боль. При нали-
чии множественных переломов нескольких соседних ребер пострадав-
шая часть грудной клетки будет двигаться в противоположную сторону
относительно остальной грудной клетки, что снижает эффективность
дыхания. Это называется «западающая грудная клетка».
Как и при любом переломе, первое лечение перелома ребер состоит
в иммобилизации. В этом случае, если проникающие ранения грудной
стенки отсутствуют, лучшее решение — это давящая повязка эластич-
ным бинтом и применение обезболивающего средства. Боль может быть
сильной, поскольку наложение шины, как на сломанную ногу, невоз-
можно, ведь во время дыхания ребра постоянно движутся.
Разворачиваемый текстЦитирование
ТРАВМЫ ГОЛОВЫ
И ПОЗВОНОЧНИКА
АНАТОМИЯ
Головной и спинной мозг — очень мягкие, нежные органы. поэ-
тому они защищены прочными, толстыми костными образованиями:
черепом (похожим на жесткую коробку) и позвоночником, в котором
имеется позвоночный канал (похожий на тоннель через позвонки).
Для дополнительной защиты головной и спинной мозг погружены
в совершенно прозрачную жидкость — так называемую спинномозго-
вую жидкость (СМЖ).
Головной мозг обрабатывает все внешние раздражители, которые
поступают из окружающей среды через органы чувств в виде сигна-
лов рецепторов. Он также отдает мышцам команды на сокращение,
посылая двигательные сигналы (что позволяет вам, например, ходить).
Сигналы рецепторов и двигательные сигналы поступают в головной
мозг и из него через спинной мозг и нервы.
МЕХАНИЗМЫ ТРАВМИРОВАНИЯ
Любые повреждения черепа и позвонков могут повлиять на головной
и спинной мозг. Мозг явно уязвим как перед вторичными взрыв-
ными травмами (проникающими травмами, вызванными летящими
осколками), так и перед третичными взрывными травмами (травмы,
вызванные при отбросе человека скоростным напором воздуха). Идут
споры о том, подвержен ли головной мозг первичным взрывным трав-
мам, которые вызываются ударной волной; однако последние исследо-
вания на животных свидетельствуют в пользу уязвимости.Волны сдвига и волны сжатия за счет избыточного давления могут
непосредственно приводить к травматическому повреждению голов-
ного мозга, вызывая,помимо прочего, сотрясение,кровоизлияния,
отек и диффузное аксональное повреждение(ДАП)головного мозга.
Они могут приводить к травматическому повреждению головного
мозга и опосредованно,засчет поражений легких ударной волной
закупорка кровеносных сосудов пузырьками воздуха может стать при-
чиной?инфаркта
мозга.Ударная волна часто вызывает тяжелый отек
головного мозга.Умеренные и тяжелые взрывные травмы зачастую
сопровождаются проникающими черепно-мозговыми травмами,
которые обычно являются лишь одним из компонентов сочетанной
травмы,а не изолированным явлением.Такие раны обычно сильно
загрязнены. Часто встречается также субарахноидальное кровоизлия-
ние 28 .Взрывные травмы позвоночника с проникающими осколками,
как правило, характеризуются интенсивным загрязнением и требуют
хирургической обработки.При взрывных травмах позвоночника воз-
можны взрывной перелом поясничных позвонков и пояснично-кре-
стцовая диссоциация.
МЕХАНИЗМ «УДАР — ПРОТИВОУДАР»
При тупой травме, если удар по голове достаточно силен, мозг может
неоднократно ударяться о череп изнутри. Именно этим объясняются
следующие распространенные наблюдения:
• тяжелое повреждение головного мозга несмотря на пренебрежимо
малые внешние признаки;
• крупное повреждение мозга поблизости от места удара и второе,
обычно менее тяжелое, повреждение на противоположной стороне
головного мозга. В худшем варианте возможны множественные
повреждения, обычно геморрагические.
МЕХАНИЗМ ОБЪЕМНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
Головной мозг заключен в жесткой черепной коробке, в которой очень
мало места для дополнительной массы. Потому при отеке или кровоте-
чении внутри черепа возможно сжатие и повреждение мозговой ткани.
Как любая другая ткань организма, при травмировании мозг отекает.
Разворачиваемый текстЦитирование
В нашей практике встретился случай смертельной баротравмы от взрыва автомобильной шины.
Шофер К., 28 лет, наклонился, чтобы рассмотреть вздутый участок шины грузового автомобиля «МАЗ» и слегка толкнул ее ногой. Шина лопнула, струя сжатого воздуха ударила ему в лицо и грудь и отбросила на 3—4 м. К. сразу же почувствовал боли в груди. Через 55 минут он был доставлен в больницу. При поступлении: состояние тяжелое; лицо синюшное, одутловатое; на лице и шее подкожная эмфизема; в легких дыхание не прослушивается; кашель с пенистой кровавой мокротой. При рентгеноскопическом исследовании обнаружено: справа легкое колабировано, латерально широкая полоса газового пузыря; в нижней трети легочного поля подвижный горизонтальный уровень жидкости; слева легкое на всем протяжении негомогенно, затемнено; пульсация сердца увеличенной амплитуды. При пункции правой плевральной полости удалено 400 мл крови. На следующие сутки стали нарастать цианоз и подкожная эмфизема шеи; пульс мягкий, 70 ударов в минуту; дыхание справа не прослушивается, слева резко ослаблено; артериальное давление 110/70 мм. В 22 ч аса наступила смерть.
При вскрытии трупа обнаружено следующее. Лицо одутловатое.
В правой плевральной полости около 1 л мутной буровато-красной жидкости. Правое легкое резко уменьшено в объеме и поджато к корню, на ощупь плотноватое, покрыто желто-розовыми снимающимися пленками. В левой плевральной полости около 100 мл кровянистой жидкости. Пристеночная плевра преимущественно в нижнем отделе тусклая, покрыта плотноватыми желто-розовыми пленками, которые легко снимаются. В просвете нижнего отдела трахеи главных бронхов розовая мутная пенистая жидкость. Слизистая оболочка верхних дыхательных путей несколько набухшая, слегка покрасневшая. На разрезе ткань правого легкого серо-коричневого цвета, безвоздушная, малокровная. В верхушечном сегменте правого легкого обнаружен краевой разрыв ткани на глубину 0,5 см, длиной до 1 см; вокруг разрыва небольшое кровоизлияние. Левое легкое слегка уменьшено в объеме, с гладкой поверхностью; легочная плевра прозрачная, с крупными очагами кровоизлияний. У корня легкого на нижней и задней поверхностях видны множественные мелкие очаговые кровоизлияния, на разрезе ткань легкого синюшная, однородная, с поверхности разреза при надавливании стекает умеренное количество пенистой желтоватой жидкости. На внутренней поверхности сердечной сумки видны кровоизлияния в виде точек, темно-красного цвета, располагающиеся группами. На задней поверхности эпикарда темно-красные кровоизлияния в виде мелких очажков вытянутой формы, расположенных ближе к основанию сердца. В правой половине сердца темно-вишневые и смешанные сгустки крови, в левой — следы крови с мелкими темно-вишневыми сгустками. В области перегородки ткань неравномерной окраски, на всем протяжении имеются кровоизлияния темно-вишневого цвета. Миокард бледно-коричневый, тусклый. Внутренние органы малокровные. Со стороны мозга картина набухания.
Таким образом, смерть наступила от разрыва ткани правого легкого с последующим развитием ателектаза его и отека левого легкого. Разрыв легкого произошел от попадания через верхние дыхательные пути в момент вдоха струи воздуха, находившегося под давлением в камере автомобильной шины.
Отправлено: bvv910 - 16.10.23 12:56
Цитирование
воздушная взрывная волна не нанесла травмы, а только отбросила тела. Травмы были получены при падении. Вот о чем толкует Возрожденный!Так о чем и речь.
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 13:13
Это я понимаю, но это сравнение - очень странное. И я напоминаю, что он сравнил её и с ветром, чему я тоже удивляюсь: какой ветер нужен, чтобы так шмякнуть...https://www.business-gazeta.ru/article/140498 (https://www.business-gazeta.ru/article/140498)
Цитирование
8 сентября 2015
Сегодня выясняются все новые подробности вчерашнего разгула стихии в столице Татарстана:
...
«Все произошло буквально в считанные секунды, сразу же потемнело. Тут же мгновенно пошел град и стали ветки падать. Единственное, что я успела, — крикнуть, чтобы люди вышли из парка», — рассказала «БИЗНЕС Online» начальник отдела капитального строительства ГК «Нэфис» Фания Фирсова.
Затем начался жуткий ураган, 80-летние деревья падали, как спички, так что начальнице самой пришлось прятаться от стихии.
«Прятались от града крупного, сильного ливня и потока ветра. Повсюду летели огромные сучья в диаметре по 30 - 40 сантиметров, — описывает она. — Большинство людей успели спрятаться под навесом АЗС. Но женщину ветер просто поднял над землей и со страшной силой бросил на одно из деревьев».
Корреспонденты «БИЗНЕС Online» побеседовали с работницей автозаправки, которая вызывала скорую для пострадавшей. Она рассказала, что, когда начался ураган, необходимо было отключить электропитание на АЗС — так полагается по технике безопасности. Как раз после этого она услышала шум и крики. Выйдя из павильона, она увидела женщину, лежавшую рядом с громадным поваленным деревом. К счастью, ствол не придавил работницу, иначе у нее, наверное, не оставалось бы шансов... Сейчас женщина находится в больнице. «У нее повреждены нога, тазобедренная кость, рука. Она в сознании, говорит», — сообщила Фирсова и заверила, что ГК «Нэфис» окажет ей необходимую помощь и поддержку.
...
Причиной явления стал азиатский антициклон, который обеспечивал заток хорошо прогревшегося воздуха с юго-запада, с низовий Волги, где температура сейчас аномально высокая, до 38 градусов тепла. И на стадии максимального прогрева воздуха, к 15 часам дня, подошел холодный фронт с запада, воздушная масса в котором была на 15 градусов холоднее.
«Такое температурное сжатие вызвало мощнейшую конвекцию, развитие грозовых облаков, а грозовое облако обладает энергетикой нескольких атомных станций, у него невероятная энергетика, — описал процесс Тишковец. — Высота этих грозовых облаков достигала 14 километров. Обычно у нас такие облака стоят на высоте 10 - 12 километров. При такой высоте восходящие конвективные потоки внутри облака поднимают дождевые капли высоко вверх, где температура очень низкая, а потом в виде града обрушиваются вниз, где они опять обводняются, потом опять поднимаются вверх. И так до тех пор, пока град не становится таким тяжелым, что уже падает вниз. И чем такое облако выше, тем у него больше подобных энергетических возможностей, тем сильнее грозы, плюс шквал — ротор скорости, который возникает впереди грозового облака. Мгновенные порывы такого ветра приводят к катастрофическим последствиям».
...
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 13:22
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 13:26
человек должен был пролететь какое-то расстояние в воздухеИ как там человек мог "летать"?
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 13:38
И как там человек мог "летать"?Примерно вот, как примеры в этом видео
https://www.youtube.com/watch?v=F2v6-saWcI8&pp=ygUk0YPRgNCw0LPQsNC9INGD0L3QvtGB0LjRgiDQu9GO0LTQtdC5# (https://www.youtube.com/watch?v=F2v6-saWcI8&pp=ygUk0YPRgNCw0LPQsNC9INGD0L3QvtGB0LjRgiDQu9GO0LTQtdC5#)
Отправлено: arfaxad - 16.10.23 13:38
при взрывной волне были бы и переломы конечностей, и разрывы барабанных перепонок,
и кровоизлияния в плевральную полость при разрывах лёгочной ткани.
так что скорее всего все переломы уже после смерти – давлением слежавшегося снега,
и при промерзании мозговой ткани, ещё и может быть при транспортировке этих тел.
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 13:38
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 13:41
И как там человек мог "летать"?Представляете: за крохотный отрезок времени, человеку нужно придать такую скорость, чтобы он отлетел, шмякнулся о камни и сломал рёбра, но сделать это надо так, чтобы от самого взрыва никаких травм не было... %-)
Отправлено: maicom - 16.10.23 13:43
Значит, идёт дезинформация в учебниках. Так же - в теме парадоксального раздевания и, наверное, в куче других тем.Взрывные травмы могут быть абсолютно разные,все зависит от источника взрыва,места взрыва и положения человека, непосредственно взрывчатка это одно,в закрытом помещении это другое на открытой местности третье,стоял человек или лежал это четвертое,бывают так называемые без зарядные взрывные устройства и смеси.
Отправлено: фугас - 16.10.23 13:47
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 13:48
Представляете: за крохотный отрезок времени, человеку нужно придать такую скорость, чтобы он отлетНе обязательно. Главное с ног сбить. А дальше, под горку он сам покатиться с возрастающей скоростью.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 13:49
Добавлено позже:
Не обязательно. Главное с ног сбить. А дальше, под горку он сам покатиться с возрастающей скоростью.А зачем тогда взрыв? Если есть такая горка, то и столкнуть можно :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 13:57
В ГД в живых не остался никто. Не смотря на то, что группа была разъединена на три подгруппы (сами или под воздействием - не имеет значения).
Не оставляет в живых свидетелей - только человек. Природе это не свойственно.
Отправлено: maicom - 16.10.23 13:58
можно придумать условия, но они не были в туннеле или прочих особых условиях. Взрыв дится очень недолго, а человека нужно так ускорить, чтобы он отлетел и шмякнулся, а от самого ускорения не получил травм. Да ещё говорят, что скорость полёта тела должна была быть выше, чем возможна при падении с высоты (иначе взрыв не нужен)!при чем здесь условия?они шли под гору в спину им дул ветер если как пишет Возрожденный была воздушная взрывная волна то значит взрыв бы где то дальше а до них дошла только воздушная взрывная волна и там много не нужно что бы отбросить человека,в уд рассматривали что человека сдуло порывом ветра,здесь фактически то же самое.
Отправлено: onanimus - 16.10.23 14:03
при взрывной волне были бы и переломы конечностей, и разрывы барабанных перепонок,ага
и кровоизлияния в плевральную полость при разрывах лёгочной ткани.
так что скорее всего все переломы уже после смерти – давлением слежавшегося снега,
и при промерзании мозговой ткани, ещё и может быть при транспортировке этих тел.
а ещё укусы собаки у Дятлова на лице и руках, свитер с дырками от пуль и кровавыми пятнами у Тибо и 46 неизвестно куда потраченных патронов от ТТ
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 14:12
там много не нужно что бы отбросить человека,в уд рассматривали что человека сдуло порывом ветра,здесь фактически то же самое.И чем это отличалось бы от падения? Что бы тут говорило Возрождённому о взрыве?
У них были самодельные санки... Может, они по наледи катались: разогнались, и шмякнулись, как Шумахер :)
Отправлено: maicom - 16.10.23 14:18
И чем это отличалось бы от падения? Что бы тут говорило Возрождённому о взрыве?А это другой вопрос,что он там увидел и почему сказал только на допросе.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 14:24
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 14:25
Он ещё порыв ветра упомянулПорывы ветра были в рассуждениях студентов-поисковиков после обнаружения палатки и первых пяти тел.
После раскопок в овраге - порывы ветра стали не актуальны, появилась ракета... и сила необъяснимая.
Отправлено: Роман Ромадин - 16.10.23 14:32
У них были самодельные санки... Может, они по наледи катались: разогнались, и шмякнулись, как ШумахерСанки тут не очень нужны.
При таких действиях, как посмотреть "а что там?", сфотографироваться и отойти пописать, в горах погибло людей больше, чем об этом принято думать.
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 14:34
Примерно вот, как примерыИ что? Они тоже погибли?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 14:37
Порывы ветра были в рассуждениях студентов-поисковиковНо и Возрождённый это назвал, в числе прочих вещей...
Цитирование
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем,В отбрасывании автомобилем будет важна сила броска, а в случае падения - высота, а сила броска может вообще не иметь значения.
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
А потом он сказал, что такая же сила воздействовала на Дубинину и Золотарёва.
Добавлено позже:
При таких действиях, как посмотреть "а что там?", сфотографироваться и отойти пописать, в горах погибло людей больше, чем об этом принято думать.И как они "отошли пописать" от палатки до оврага, не одевшись?
Скорее, наелись мухоморов, увидели бесов. и бежали от них, в чём были, а в овраге произошло обрушение.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 14:45
Но и Возрождённый это назвал, в числе прочих вещей...А что он еще мог сказать, когда все об этом говорят. Просто, как криминалист, он был более сдержан в своих умозаключениях
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 14:51
Просто, как криминалист, он был более сдержан в своих умозаключенияхДумаю, они не узнали причины. Может, и ракету придумали, чтобы не обвиняли в том, что не смогли раскрыть.
Травмы замечательно объясняются обрушением в овраге. Надо только объяснить причину ухода из палатки в раздетом виде.
Отправлено: maicom - 16.10.23 14:53
видимо, им задали это направление. Вначале установкой был ветер, а потом - ракета.Почему вы считаете что им задали направление?
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 14:53
И что? Они тоже погибли?У дятловцев сотового под рукой не оказалось, чтоб скорую вызвать и теплых помещений рядом, как назло, тоже не нашлось.
Добавлено позже:
Почему вы считаете что им задали направление?Чтоб дело закрыть побыстрее.
Добавлено позже:
наелись мухоморовИ где зимой они их взяли?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 14:58
Почему вы считаете что им задали направление?Потому что для этой версии не было никаких причин. Если не задали, то сами взяли, чтобы оправдаться за то, что не раскрыли дело.
Добавлено позже:
И где зимой они их взяли?У манси. Грибы, травы... Или взяли с собой стимулятор "для повышения выносливости". Это объяснило бы нарастающее хамство Дятлова, о котором писала Дубинина, и нелепости в дневниках.
Отправлено: onanimus - 16.10.23 15:00
Но и Возрождённый это назвал, в числе прочих вещей...Не надо догадываться что написал Возрожденный, потому как он в этой истории не субъект, а объект.
Он написал то, что сказал ему написать Иванов, ни больше и не меньше. Равно как и все остальные.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 15:03
Травмы замечательно объясняются обрушением в овраге. Надо только объяснить причину ухода из палатки в раздетом виде.И объяснить смерть еще пятерых участников похода совсем не рядом с оврагом.
Оффтоп (текст не по теме)Неужели от тоски?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 15:05
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 15:09
Это объяснило бы нарастающее хамство Дятлова, о котором писала ДубининаМожет писала не Дубинина?
Хамство, в том возрасте, в каком были большинство участников похода, легко объясняется влюбленностью и ревностью.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 15:11
Отправлено: maicom - 16.10.23 15:11
Потому что для этой версии не было никаких причин. Если не задали, то сами взяли, чтобы оправдаться за то, что не раскрыли дело.
Масленников в самом начале поисков пишет что в этом месте приземлялись метеоракеты нового типа,откуда он это взял?шел по склону увидел воронку и говорит: -о!да это же метео ракеты! Темпалов спрашивает: -какие? Масленников: -ясное дело нового типа.
Следы гд были найдены на определенном участке,согласно Карелину следы были заледенелые,кто нибдь из гд был найден в зоне видимости этих следов?там где были найдены Зина,Слободин или Дятлов были следы столбики?
Как были и чем получены травмы последней четверки?не шоворя уже о многочисленных свидетельствах "огненных шаров".
Если не задали, то сами взяли, чтобы оправдаться за то, что не раскрыли дело.Иванов до последнего вел допросы,даже нумерацию страниц изменил,по его поручению допрашивали человека он сам допрашивал Возрожденного хотя дело должно было быть закрытым,он сам позже говорил что им не дали дорасследовать дело.
Добавлено позже:
Травмы замечательно объясняются обрушением в овраге. Надо только объяснить причину ухода из палатки в раздетом виде.
и как они объясняются?Возрожденный был на месте,видел овраг и ничего не написал про то что травмы могли быть получены в овраге и потом такие локальные травмы как он описал нельзя получить от падения в овраг,были бы еще другие травмы которых нет у гд.
Добавлено позже:
В отбрасывании автомобилем будет важна сила броска, а в случае падения - высота, а сила броска может вообще не иметь значения.
А потом он сказал, что такая же сила воздействовала на Дубинину и Золотарёва.
В отбрасывании автомобилем будут другие травмы
Разворачиваемый текстЦитирование
Автомобильная травма
Классификация автомобильной травмы. Повреждения, возникающие на различных этапах наезда
Автомобильная травма — это повреждения, возникающие при воздействии наружных и внутренних частей движущегося автомобиля, или при выпадении из него.
Выделяют следующие виды автотравмы:
— удар частями автомобиля при столкновении с человеком;
— переезд колесом или колесами;
— выпадение из автомобиля;
— удар о части или сдавление тела частями автомобиля в кабине;
— сдавление тела между частями автомобиля и другими предметами;
— комбинированный вид травмы.
Повреждения, возникающие при ДТП имеют следующие особенности:
—возникают последовательно вследствие чередующихся механизмов травмы;
— разнообразие механизмов на отдельных этапах автотравмы ведет к образованию множественных, различных по характеру и локализации повреждений;
— при определенных видах автотравмы могут возникать специфические повреждения (контактные).
Повреждения, возникающие при столкновении с движущимся автомобилем (наезд)
Данный вид автомобильной травмы встречается наиболее часто. Возникающие при наезде повреждения множественны, расположены в различных областях тела. Механизмы их образования различны на разных этапах наезда.
1. Соударение частей автомобиля с человеком.
Механизм повреждения — удар и общее сотрясение тела. На одежде и теле возникают повреждения, отображающие контуры части или края бампера, фары, облицовки радиатора и т. д. Локализация повреждений — нижние конечности, область таза, реже — туловище, на уровне тех частей автомашины, которыми они были нанесены (контактные повреждения, штамп-повреждения).
2. Падение тела на автомобиль.
Механизм — удар о части автомобиля (капот, крыло, штуцер стеклоочистителя, щетки и т. д.). Локализация — в области головы, туловища, верхних конечностей. Следует учитывать, что забрасывание тела на автомобиль происходит при первоначальном ударе ниже центра тяжести человека (легковые автомашины). Если же первичный удар наносится вблизи центра тяжести (грузовые автомобили, автобусы и т. п.), тело отбрасывается вперед.
3. Отбрасывание и падение тела на грунт.
Механизм — удар о грунт. Локализация — область головы, туловища, верхних конечностей. В результате столкновения тело человека приобретает скорость, близкую к скорости движения машины, а также вращательное движение вокруг продольной оси.
4. Скольжение тела по грунту.
Механизм — трение о грунт. При столкновении с движущимся автомобилем особое значение имеют так называемые «бампер-повреждения», возникающие от удара бампером по бедру или голени, в зависимости от высоты его расположения. Расстояние от бампера до поверхности дорожного покрытия составляет у легковых автомобилей 34—42 см, у грузовых 55 см и более. На кожных покровах в местах контакта часто возникает поперечный полосчатый кровоподтек, ссадина или рана. Важное значение имеет поперечный оскольчатый перелом костей голени и бедра. В области перелома в типичных случаях выявляют крупный клиновидный отломок, основание которого показывает место, а острый конец — направление удара. Бампер-перелом может быть и поперечным, безоскольчатым, с большим количеством веерообразных трещин, образующих углы, открытые в сторону удара. По бампер-повреждениям можно установить высоту расположения бампера автомобиля, а также направление его движения в момент удара.
При ударе автомобилем, падении тела на автомобиль, отбрасывании его на грунт возникают повреждения мягких тканей головы, а также переломы костей черепа. Чаще это прямые, закрытые, линейные и оскольчатые переломы, реже — вдавленные и террасовидные, что зависят от места приложения силы, направления ее действия, площади соприкосновения предмета с черепом. Часто наблюдаются сочетанные переломы костей свода и основания черепа. Линейные и оскольчатые переломы берут свое начало в месте удара и распространяются лучеобразно в разных направлениях в плоскости травмы, как бы графически намечая на черепе направления удара. Повреждения головного мозга, его оболочек, сосудов возникают в месте приложения силы и на отдаленных от места удара участках (в области противоудара).
Данный вид автотравмы часто ведет к возникновению прямых, линейных или оскольчатых переломов костей таза. Такие переломы нередко сопровождаются повреждением органов таза. При ударе сзади, помимо повреждений таза могут возникать переломы позвоночника в шейном и верхне — грудном отделе в результате резкого чрезмерного разгибания тела.
Повреждения от удара более крупным автотранспортом (грузовая автомашина, автобус или троллейбус) часто локализуются в области грудной клетки. При этом могут возникать повреждения от предметов с обширной или ограниченной (выступающие части) травмирующей поверхностью. Удар в грудь приводит к односторонним, обычно прямым, множественным переломам ребер, возникающим в месте непосредственного приложения силы.
Различные этапы наезда сопровождаются комплексом непрямых повреждений внутренних органов вследствие сотрясения тела, которые включают множественные кровоизлияния в связочном аппарате внутренних органов, надрывы и разрывы связок, капсулы органа, надрывы и частичные отрывы самих органов у мест прикрепления связок. Наиболее часто повреждаются печень, легкие, почки и селезенка. Органы брюшной полости повреждаются чаще, чем грудной.
При поступательном движении тела потерпевшего в момент удара транспортным средством на одежде и обуви в результате скольжения по покрытию дороги образуются следы истирания, истончения, разрывов. Их взаимоположение и особенности, следы на одежде позволяют судить о положении потерпевшего в момент удара (стоял, шел, бежал), характере дорожного покрытия на месте происшествия, а также о направлении травмирующего удара (параллельные царапины на подошвах — удар автомобилем спереди или сзади, дугообразные — удар сбоку и разворот потерпевшего).
С целью установления возможности или невозможности причинения того или иного повреждения определенной выступающей частью автомобиля данной модели производится сопоставление уровней выступающих частей автомашины, имеющихся на ней деформаций, вмятин и т. п. с уровнем повреждений на теле потерпевшего. Такое сопоставление должно производится при экспертизе не только трупов, но и живых лиц.
Переезд колесом
Переезд колесом (колесами) автотранспорта чаще комбинируется с наездом, но может встречаться и как самостоятельный вид автотравмы. Больше половины всех случаев переезда совершаются грузовыми автомобилями, что обусловлено тем, что диаметр колес и высота расположения днища этих машин намного больше, чем у легковых.
В качестве основного механизма возникновения повреждений при переезде является последовательное сдавление тела между движущимся колесом и дорогой (т. е. двустороннее воздействие травмирующей силы, когда имеют место две точки ее приложения).
При переезде головы возникает ее деформация, уплощение в боковом, реже в передне-заднем направлении. Двустороннее повреждающее воздействие приводит к образованию симметричных повреждений мягких тканей, кожных покровов, иногда с возникновением обширных рваных ран, надрывов и даже отрывов ушных раковин.
Во время переезда головы разрушение костей черепа происходит с образованием двух групп трещин: радиальных и концентрических, что ведет к развитию меридиональных и экваториальных переломов. В участках наибольшего растяжения возникают трещины, располагающиеся по меридианам. Одновременное укорочение диаметра черепа в направлении действующих сил вызывает сгибание костей по экватору, где образуются параллельно ему экваториальные трещины. Меридиональные трещины возникают от растяжения, круговые (экваториальные) — от сгибания. На коже головы при этом могут образовываться обширные рваные раны, надрывы и отрывы ушных раковин. Разрушенное мозговое вещество может выдавливаться через образовавшиеся раны и естественные отверстия.
При переезде колесом грудной клетки возникают множественные переломы ребер, обычно двусторонние, как правило, по нескольким анатомическим линиям. Эти переломы могут быть как прямыми, так и непрямыми, причем в большей степени они выражены на той стороне грудной клетки, где имел место первоначальный въезд колеса. Повреждения ребер зачастую сопровождаются переломами грудины, ключиц, лопаток, тел и остистых отростков позвонков. Характер этих повреждений дает основание установить вид автомобильной травмы, положение тела в момент переезда и направление переезда.
В некоторых случаях переезд через грудную клетку молодых людей приводит лишь к единичным переломам ребер, или переломы вообще не образуются.
При переезде грудной клетки возникают различные повреждения внутренних органов: от кровоизлияний в их ткань до надрывов, глубоких и обширных разрывов, отрывов органов и их перемещений (транслокаций) внутри и за пределами полостей.
Переломы тазового кольца возникают при переезде колесом области таза. Если повреждающая сила действует в передне-заднем направлении, происходит раскрытие таза, сопровождающееся симметричными двусторонними переломами лобковых костей, крестца и крыльев подвздошных костей в области вертлужных впадин (переломы таза по типу «открытой книги»). При переезде в боковом направлении происходит сжатие тазового кольца, что ведет к возникновению переломов лонных и крыльев подвздошных костей (переломы таза по типу «закрытой книги»).
Переезд колеса через конечности, как правило, сопровождается травматизацией мягких тканей (полосовидные ссадины, отслойка кожи, расслоение мышц, обширные кровоизлияния), причем переломы костей конечностей могут отсутствовать.
При переезде живота возникают разрывы кожи от перерастяжения, располагающиеся параллельно движению колеса, образуются массивные раны в паховых областях с выдавливанием внутренностей. Характерны разделение печени на две части от придавливания ее к позвоночнику, отрывы тонкой кишки от брыжейки на значительном протяжении.
Важное значение при переезде потерпевшего колесом (колесами) автомобиля имеют следы, возникающие от действия протектора колеса, повторяющие рисунок ходовой и боковой частей протектора. На одежде они представлены пыле-грязевыми наложениями (позитивные следы), в то время как на теле, помимо пыле-грязевых следов, они могут отмечаться в виде повреждений (ссадины, кровоподтеки). Обычно ссадины являются позитивным следом, отражающим рельеф выступающих частей протектора, в то время как кровоподтеки отражают негативный след от углублений протектора. В таких следах-наложениях и следах-повреждениях, возникающих от протектора колеса, кроме общих признаков могут отражаться частные особенности, совокупность которых иногда позволяет произвести отождествление шины конкретного автотранспорта.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 15:17
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 15:19
Ю.А.Р., остальный замёрзли.Кто же сомневается? Возрожденный так и написал: Смерть - насильственная, умерли от замерзания.
Философ однако.
Отправлено: maicom - 16.10.23 15:21
могли сами напридумывать (шары зависают, преследуют, стреляют лучами). Страхи Возрождённого мне тоже кажутся иррациональными.Это тогда не следователь с судмедэкспертом какие то получаются а сказочники,что хочу то и выдумываю.
Иванов по другому сказать не мог иначе поехал бы в места не столь отдаленные на старости лет а Возрожденного страхов не помню,он отвечал на поставленные вопросы следователя.
Добавлено позже:
Кто же сомневается? Возрожденный так и написал: Смерть - насильственная, умерли от замерзания.Как сказал один человек
Философ однако.
Цитирование
Может быть достаточно камешков на дне ручья. Может быть достаточно ветки на настиле. Если сверху придавило. Но "лавинщикам" нужны тяжёлые травмы у палатки. Чтобы хоть какое объяснение получить покидания дятловцами места палатки не прихватив верхнюю одежду из палатки - уцелевшим нужно было срочно спускать раненых товарищей медленно замерзать в лесу, пока те быстро не замёрзли на горе. И заодно уцелевшим самим разделить участь замерзания.
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 15:26
Много вы видели травмированных от лопнувших шариков?Коллега! Иванов предусмотрительно умолчал, а что же из этих лопнувших шариков посыпалось.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 15:28
а Возрожденного страхов не помню,он отвечал на поставленные вопросы следователя.Родственники рассказывали, что сильно пугался, когда задавали вопросы о событиях, и почему-то ссылался на больные ноги.
Добавлено позже:
Иванов предусмотрительно умолчал, а что же из этих лопнувших шариков посыпалось.Должно было посыпаться чт-то вроде BZ, и это бы всё объяснило.
Отправлено: maicom - 16.10.23 15:34
Родственники рассказывали, что сильно пугался, когда задавали вопросы о событиях, и почему-то ссылался на больные ноги.Мала ли что родственники рассказывали этому нет подтверждения и он мог не пугаться просто не мог говорить об этом.
Зять Возрожденного говорил в интервью
Цитирование
" Знаете, еще когда тесть был жив, чего-то мы сидели, он мне так немножечко тут рассказывал, что он с прокурором туда вылетал, там много чего было необъяснимого, вот, как эксперт. …так что там язык был откусан или отрезан." Он-то давал даже подписку о неразглашении.
Дочь Возрожденного, тоже судмедэксперт, как и другая его дочь тоже, сказала осторожно в защиту своего отца :
"Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений. А тогда – при жесткой партийной иерархии, в постсталинские времена. Что и говорить. Никаких архивов отца не осталось, с этим очень строго – подписки о неразглашении."
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 15:43
Но засекреченным может быть не только по инициативе властей... В советское время тему наркотиков скрывали. Могло быть так, что, когда запрет с этой темы был снят, причину этой трагедии не раскрыли по настоянию родственников, друзей и руководства УПИ.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 15:50
Несчастный случай с ветром - ураганом, как первоначальная версия.
А у него, кроме этого дела, голова была забита и другими делами. И все нужно расследовать и раскрывать.
От сюда и такое неуклюжее расследование и такое же неуклюжее уголовное дело.
Отправлено: maicom - 16.10.23 15:53
такая строгая секретность, длящаяся до сих пор, не может объясняться аварией.Какая секретность?секретности нет,Иванов написал в статье кто знал правду и на тот момент он пишет что в живых остался только он.
Но засекреченным может быть не только по инициативе властей... В советское время тему наркотиков скрывали. Могло быть так, что, когда запрет с этой темы был снят, причину этой трагедии не раскрыли по настоянию родственников, друзей и руководства УПИ.Наркотики не объяснили бы локальные травмы четвёрки,падая вниз головой будут повреждены шейные позвонки, падая грудью куда то человек летит всем телом и страдает много что, прежде всего конечности,если бы были травмы нанесены каким то оружием то остались бы следы оружия,не могли девять человек избить до смерти причинив такие травмы не оставив следов да и наркотики бы указали бы в уд,уд все равно не должно было попасть простым людям а предназначалось только следователям а потом должно было уйти в архив и потом быть уничтожено смысл им там писать все что угодно но не причину?никто же кроме них не должен был увидеть это дело а для себя зачем скрывать?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.10.23 15:55
акая секретность?секретности нет,Иванов написал в статье кто знал правдуИ что же он до конца жизни говорил о шарах с лучами? И Возрождённый, судя по высказываниям родственников, "унёс тайны в могилу"...
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 15:55
по настоянию родственников, друзей и руководства УПИ.Таких пожеланий никогда во внимание не принимают, а руководство УПИ вообще ни во что не ставят.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 15:57
И что же он до конца жизни говорил о шарах с лучами?Деменция.
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 15:58
Какая секретность?секретности нетКак нет? Если нет, тогда расскажите, что там произошло.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 16:01
В советское время тему наркотиков скрывали.Да не было их в жизни. На зоне - были. Что скрывать то?
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 16:03
Да не было их в жизни.Это с чего вы так решили? В Чите может и не было.
Отправлено: maicom - 16.10.23 16:10
И что же он до конца жизни говорил о шарах с лучами? И Возрождённый, судя по высказываниям родственников, "унёс тайны в могилу"...Он не мог сказать по другому.
Как нет? Если нет, тогда расскажите, что там произошло.Всех кто об этом знал нет в живых,кто действительно об этом знал,теперь уже после того как эта история обросла столькими версиями и слухами уже сложно докопаться до правды,уже и страны той нет а тем более если люди которые знали что там произошло скрыли это и направили в другом направлении,я не имею в виду Возрожденного и Иванов скорее всего не все знал, теперь по прошествии 60 лет тем более сложно докопаться до правды.
Возможно мы ещё не всех действующих лиц знаем и не все документы ещё изучены.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 16:24
А вот рыжую бороду нет. Канула в неизвестность. А вместе с ней туда же кануло и все окружение рыжей бороды.
А они последние, кто общался с ГД., не считая извозчика.
А ими восхищались дамы в дневниках.
А с ними ГД провела не один час.
А им посвящено столько фото.
А они обсуждали маршрут и давали советы ГД.
Список можно продолжить, но даже этого на мой взгляд достаточно, что бы начать расследование с этих товарищей,а не с ракет.
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 16:25
Всех кто об этом знал нет в живых,кто действительно об этом знал,Откуда у вас такая уверенность?
Добавлено позже:
и страны той нетЭто какой такой страны нет? А куда она делась?
Добавлено позже:
не все документы ещё изучены.Да никакие документы "не изучены".
Отправлено: maicom - 16.10.23 16:31
Откуда у вас такая уверенность?Это не уверенность.Прошло уже 64 года,в 59 году людям кто это расследовал было уже за явно за 20 из участников поисков мало кто остался а они были студенты или недавние студенты и им сейчас уже за 80.
Добавлено позже:
Это какой такой страны нет? А куда она делась?Развалили в 1991 г.
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 16:34
в 59 году людям кто это расследовал было уже за явно за 20 из участников поисков мало кто остался а они были студенты или недавние студенты и им сейчас уже за 80.И что? Так никто из вами перечисленных ничего не знал.
Отправлено: Роман Ромадин - 16.10.23 16:40
Возрожденный так и написал: Смерть - насильственная, умерли от замерзания.Не знаю, было в этой теме или нет? Но есть несколько моментов, которые очень важны для понимания работы судмедэксперта!
Философ однако.
Смерть не насильственная - от болезни, от старости и ребенка от врождённых пороков. Это исследует патологоанатом, который состоит в штате больницы и подчиняется главврачу.
Все остальное, приводящее к летальному исходу - смерть насильственная. Ее исследует судмедэксперт и, в отличие от патологоанатома, несёт уголовную ответственность за сделанные выводы. Все выводы судмедэксперта должны быть предельно понятны следователю, который не является специалистом в медицине.
Отправлено: maicom - 16.10.23 16:40
И что? Так никто из вами перечисленных ничего не знал.Мое мнение никто из них не знал,они нужны были для другого
Цитирование
согласно "официальной версии" ЧП - туристы просто замёрзли, покинув свою палатку. Закрывать тот район для гражданских поисковиков - значит официально объявить о наличии там гос. секретов и привлечь к нему внимание западных разведок. А обнести тот участок уральской тайги колючей проволокой для недопуска туда "посторонних" - просто физически невозможно.
Вывод: надо разрешить проведение поисковых операций ... и более того - возглавить их для контроля за ненароком обнаруженными там уликами
Отправлено: nvry70 - 16.10.23 16:46
Развалили в 1991 г.И что?
Отправлено: maicom - 16.10.23 16:51
И что?Много что, многое развалили,много кто не пережил 90 е кто то уехал что то уничтожено.
Отправлено: Temperance - 16.10.23 17:04
Развалили в 1991 г.Развалили государство СССР. Страна Россия никуда не далась.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.10.23 17:07
Не знаю, было в этой теме или нет? Но есть несколько моментов, которые очень важны для понимания работы судмедэксперта!Тут возникает вопрос, а кем был Возражденный в 1959 году? Судмедэкспертом или патологоанатомом?
Смерть не насильственная - от болезни, от старости и ребенка от врождённых пороков. Это исследует патологоанатом, который состоит в штате больницы и подчиняется главврачу.
Все остальное, приводящее к летальному исходу - смерть насильственная. Ее исследует судмедэксперт и, в отличие от патологоанатома, несёт уголовную ответственность за сделанные выводы. Все выводы судмедэксперта должны быть предельно понятны следователю, который не является специалистом в медицине.
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 18:01
В советское время тему наркотиков скрывали.https://www.sovsekretno.ru/articles/istoriya/narkomanii-kak-i-seksa-v-sssr-ne-bylo/?ysclid=lnt0l2bdlg737723013 (https://www.sovsekretno.ru/articles/istoriya/narkomanii-kak-i-seksa-v-sssr-ne-bylo/?ysclid=lnt0l2bdlg737723013)
Да не было их в жизни. На зоне - были. Что скрывать то?
Цитирование
...
Определённое представление о количестве наркозависимых граждан в некоторых регионах РСФСР, системе распространения наркотиков и объёме трафика даёт хранящееся в Российском государственном архиве социально-политической истории сообщение Министерства охраны общественного порядка (так именовалось тогда МВД) РСФСР, адресованное Бюро ЦК КПСС по Российской Федерации. Датировано это сообщение 8 мая 1964 года, и оно, естественно, имело гриф «Секретно»…
...
Отправлено: kolbaros2971 - 16.10.23 19:16
Л. Иванов в газетной статье сию взрывную волну описал как не волна в привычном смысле, а как будто шарик воздушный лопнул. Много вы видели травмированных от лопнувших шариков?Смотря какой шарик *ROFL*
https://www.youtube.com/shorts/-7lPdVP0uhY (https://www.youtube.com/shorts/-7lPdVP0uhY)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: фугас - 16.10.23 21:22
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.10.23 08:05
Обычный воздушный шарик. Как у Пятачка и Винни Пуха. :)Так это же вы пишете про "Обычный воздушный шарик. Как у Пятачка и Винни Пуха.", а вовсе не Иванов. Обратите на это внимание. Потому что у Иванова как раз нет ничего подобного- что это был "обычный воздушный шарик". Иванов таким способом объясняет для НЕпонимающих ("на пальцах", что называется, "по-простому"), что это не был обычный "фугасный" взрыв обычного "компактного" (типа тротила, гексогена и т.п.) взрывчатого вещества. А взрыв, который там произошел, имел "объемный" характер.
И "непонятка" возникает именно здесь, в ваших толкованиях того, что сообщил Иванов. Либо это до вас никак не дойдет смысл того, о чем говорил Иванов, и вы понимаете только "шарик" и что он "лопнул". Такое бывает. Но если и в самом деле так- то случай безнадежный. Либо вы всё правильно понимаете, но намеренно "доводите ситуацию до абсурда" с целью дискредитации высказываний Иванова. Если это так- то случай тоже безнадежный, но уже по другой причине.
Аналогично вы приписываете Возрожденному "автомобиль-на- перевале". Опять же- то же самое. Либо по причине исключительно буквального толкования приведенного экспертом сравнительного примера- как например, есть люди, которые пословицу "Не в свои сани не садись", понимают так: "Если эти сани не находятся в твоей собственности, ты в них не садись. А садись только в те сани, которые находятся в твоей собственности". А вы как понимаете эту пословицу? Также- или же в соответствии с заложенным в неё "скрытым" смыслом? Подумайте над этим вопросом. И если посчитаете возможным- сообщите всем ваш ответ. Чтобы всем понятно стало, как и почему вы таким образом толкуете Иванова и Возрожденного.
Либо вы всё понимаете правильно, но выставляете таким способом Возрожденного дураком- мол, "смотрите все, какой эксперт дурак- на перевале, да еще зимой, автомобиль нашёл!". А ведь Возрожденный нигде и никогда не указывал на то, что "на перевале" туристов "переехал автомобиль". И дураком он никогда не был. А был весьма квалифицированным специалистом в судебной медицине. "Абы кого" вместо Ганца (который отвертелся от этой командировки, узнав про радиацию от своих друзей из УКГБ) в Ивдель бы по такому делу не послали. Послали наиболее квалифицированного специалиста.
Не надо бы то, что является "эксклюзивно вашим"- приписывать Иванову и Возрожденному. Не дураки ведь всё это читают, умеют различать: где "ваше", а где- Иванова, и где- Возрожденного.
-- - - - - - - - - - - - - - -
-- - - - - - - - - - - - - - - -
Обратите внимание, кто интересуется реальной причиной происшествия.
Иванов (через много-много лет!) прямо указывает именно на ВЗРЫВ - как на причину гибели туристов. Причем независимо от Возрожденного: Иванов в то время, когда "популярно" растолковывал про взрыв (сравнивая характер этого взрыва с лопнувшим воздушным шариком) не мог знать того, что сообщил Возрожденный в 1983 году: после отъезда Иванова из Свердловска его контакты с Возрожденным полностью исключались.
Отправлено: фугас - 17.10.23 08:39
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. [/b]...
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
..."Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек."...
..."Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены."
Тайна огненных шаров (Богомолов С.)
Статья была напечатана в газете «Уральский рабочий», 8, 10, 11, 12 июля 1990 г.
..."Стоит ли говорить о том, что через несколько дней я уже был в Кустанае, и мы весь вечер допоздна говорили со Львом Никитичем об этом до сих пор загадочном деле. Он начал с главного:
— У меня свое объяснение случившемуся. Можете вынести в заголовок «Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!»…
— Это сейчас вы так думаете, когда тема НЛО открыта и в моде или тогда, в 1959-м, так считали? В деле-то впрямую об этом не говорится. если не считать ряда свидетельских показаний о светящихся шарах да заметке о них из «Тагильского рабочего».
— Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары — оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение — уверен.
— Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест.
— А его и не было в привычном для нас понимании — как взрыв снаряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул."...
Вашими б устами да мед пить - Не надо бы то, что является "эксклюзивно вашим"- приписывать Иванову и Возрожденному. Не дураки ведь всё это читают, умеют различать: где "ваше", а где- Иванова, и где- Возрожденного.
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 09:37
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.Если цитируете, то, хотя бы, приводите мнение Иванова, к которому он пришел в процессе следствия...
А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.И для полноты картины еще и это от Иванова...
Как всегда бывает, много дает личное присутствие при вскрытии трупов - мне все это помогло восстановить установить истину - ночью во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, сорвало их палатку и их разметало по склону. СобравшисьИ какой вывод мы можем сделать их этих двух цитат от Иванова?..разут(?) в долине, без одежды (туристы на ночлег всегда раздевались) они не смогли преодолеть ветер со скоростью 40 метров в секунду и погиблииз-за(?)на морозе.
Никакой стихии, на мой взгляд...
А из этой цитаты?..
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...Понятно, что речь тут о троих из Оврага...
Это автомобиль гонялся за туристами так избирательно?..
Мое прочтение...
Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости.Похоже, у Иванова были какие-то материалы на руках и он освежал свою память по ним. Я лично в этой цитате вижу наиболее доступное объяснение человека посвященному человеку не посвященному. То же самое, что о величине силе воздействия объяснил Возрожденный Иванову, чтобы тому было понятно о какой силе идет речь. Эту аналогию от Возрожденного и запомнил Иванов и передал дальше...
Впрочем, Вы имеете право на свое прочтение...
Добавил:
И еще. А ведь и "порыв сильного ветра" уходит в разряд аналогий, как и травмы при ДТП, если внимательно читать первую цитату от Иванова? Ребра не могли сломаться при падении от урагана, согласно выводу Иванова. И что у нас остается? А остается взрывная волна...
Отправлено: фугас - 17.10.23 09:46
Если цитируете, то, хотя бы, приводите мнение Иванова, к которому он пришел в процессе следствия...Привел - "но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Добавлено позже:
А остается взрывная волна...
как будто воздушный шар лопнул
Отправлено: Helga - 17.10.23 09:53
Это автомобиль гонялся за туристами так избирательно?..Нет. Не гонялся. Поэтому стоит поднатужиться и подумать: где же условный "автомобиль" мог прокатиться по телам туристов, лежащих рядочком?
Вариантов немного: палатка либо ручей...
Добавлено позже:
И что у нас остается? А остается взрывная волна...Ну, если так хочется, то - ничего и не остаётся. *SORRY*
А так-то - травмы получены от удара предметом весьма ограниченной площади /ширины,
в одно касание и
- только по верхней части тел.
Какая же это взрывная волна?!
Никакая!
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 09:57
Нет. Не гонялся. Поэтому стоит поднатужиться и подумать: где же условный "автомобиль" мог прокатиться по телам туристов, лежащих рядочком?
Вариантов немного: палатка либо ручей...
Привел - "но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."Погодите немного. Я еще добавлю - Иванов, так же, исключил получение травм в палатке и в Овраге. Вы согласны? То есть, полностью исключил стихийную версию и нападение людей и зверей. Верно?..
Ну, если так хочется, то - ничего и не остаётся. *SORRY*Мы же пытаемся понять, что до нас хотел донести именно Иванов?..
А так-то - травмы получены от удара предметом весьма ограниченной площади /ширины,Погодите и с ограниченной шириной...
в одно касание и
- только по верхней части тел.
Какая же это взрывная волна?!
Никакая!
Травмы в палатке и в Овраге Иванов исключил. Или я не так понял Иванова?..
Отправлено: Helga - 17.10.23 09:59
. Я еще добавлю - Иванов, так же, исключил получение травм в палатке и в Овраге. Вы согласны?нет
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 10:11
нетКак же нет?..
В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшем очень важное значение.
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. следы под снегом уплотняется, а вокруг следа выдувается. Наличие девяти дорожек следов подтвер-ждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес.
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз под-тверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.Наверно, Иванов про март или не про Масленникова?..
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Помогайте. У меня большие проблемы с пониманием написанного по-русски, если длина предложения/слова более трех букв, как сказал один Уважаемый Коллега...
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 10:27
А остается взрывная волна...А чего дальше цитаты не приводите
Цитирование
На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.Я так понимаю, взрыв исключается.
или вот
Цитирование
Многие данные говорят о том, что это могут быть и, не понятые современными людьми и необъясненные современными дан-ными науки и техники сгустки энергии, воздействующие на живую и неживую природу, встречаю-щуюся на их пути. Видимо, мы встретились с одним из них.===
Ну, в этой статье еще много чего, по поводу чего вопросы возникают.
например
Цитирование
Руководство следствием по моему делу взял в свои руки второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин.
Отправлено: фугас - 17.10.23 10:29
когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправилсяЭто совсем не означает, что с ними расправились в овраге. В овраг их покидали после расправы.
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 10:44
Это совсем не означает, что с ними расправились в овраге. В овраг их покидали после расправы.Я вроде на это и намекаю, что травмы не были получены в Палатке и Овраге, по мнению Иванова. Вернее, с его слов, это было следствием установлено. Опять не понятно пишу?.. :(
В данный момент это не важно, да и доказать трудно, но я тоже считаю, что в Овраг их уложили...
А чего дальше цитаты не приводитеКуда вы все торопитесь? Дойдем и до этого... :)
Сейчас, надо отделить то, что установило следствие, по мнению Иванова, от его версий...
Отправлено: totato - 17.10.23 10:55
я тоже считаю, что в Овраг их уложили.А кто уложил? Разовьёте мысль?
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 10:55
Сейчас, надо отделить то, что установило следствие, по мнению Иванова, от его версий...Следствие установило "непроодолимую стихийную силу". Все остальное версии, как и эта
Цитирование
Когда была разбита палатка и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине.Вот к примеру
Цитирование
все это дало тщательное ис-следование трупов, их одежды, другие данные.Где в УД это тщательное исследование одежды ? =-O =-O %-) %-)
Цитирование
я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию".Где данные по отдельным органам ?? =-O %-)
Цитирование
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов.Каким образом установили, что это следы дятловцев?? =-O %-) Чуйкой...
Отправлено: фугас - 17.10.23 10:57
Из Л. Иванова: "... но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 11:02
Смотря какой шарикТам не флуд. там ссылка на видео, в которой пустая бутыль из под пивной кеги с давлением 2-4 атмосферы при разрыве не хило так собачку отшвыривает.
https://www.youtube.com/shorts/-7lPdVP0uhY (https://www.youtube.com/shorts/-7lPdVP0uhY)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: фугас - 17.10.23 11:34
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 11:51
У меня большие проблемы с пониманием написанного по-русски,Деда мазая, вот как понял Иванов слова Возрожденного
В деле должны быть показания судмедэксперта Возрожденного. По его мнению, это было что-то вроде сильной ударной волны или удара, как при автокатастрофе.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.23 12:06
Иванов понимал, что "обычному" взрыву картина не соответствует, но другого объяснения, похоже, не было. Вначале предположил "радиоактивную энергию", а потом - НЛО с "инопланетными технологиями на неизвестных нам законах физики", которая и "действовала избирательно". Так как это было уже в 90-х, возможно, слышал от уфологов о "твёрдом луче"...
Отправлено: фугас - 17.10.23 12:10
о "твёрдом луче"Бревно или оглобля?
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.23 12:15
Бревно или оглобля?Что-то вроде! :) По их утверждениям, он не только твёрдый, но и имеет ограниченную длину :)
Думаю, поднятое и сброшенное толстое бревно могло бы причинить такие травмы. А охотники это используют...
Отправлено: фугас - 17.10.23 12:17
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 12:19
Бревно или оглобля?Градина.. но большая *THUMBS UP*
И никаких следов и останков.
https://dzen.ru/a/ZLEQfNdktFiM4BaX
Цитирование
...
Дальше будет список официально подтвержденных данных о размерах самых крупных и тяжелых градин
Самая тяжелая градина, которая была официально подтверждена местными властями, выпала во время сильного ливня с градом в округе Гопалгандж в Бангладеш 14 апреля 1986 года. Вес градины составлял 1.02 кг.
22 июня 2003 года, в городе Аврора, штата Небраска выпала сама крупная по длине своей окружности градина. Её размер удалось официально зафиксировать. Диаметр градины составлял 7 дюймов(17,7 см). Общая длина окружности 47,6 см.
Но вот вес градины официально не получилось зафиксировать, так как она частично раскололась при ударе о крышу дома. Во время того градопада, в земле были обнаружены воронки, диаметр которых составлял до 36 см.
23 июля 2010 года был зафиксирован еще один крупный экземпляр, который правда немного не дотянул до официального рекордсмена по длине окружности. Выпала эта градина в городе Вивиан Южной Дакоты. Окружность градины составляла 47,3 см(18,625 дюйма), а вес – 0.88 кг.
Отправлено: Helga - 17.10.23 12:25
Если цитируете, то, хотя бы, приводите мнение Иванова, к которому он пришел в процессе следствия...Видите ли, мы имеем дело и со свидетельствами и с выводами Иванова.
В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшем очень важное значение.
...
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. следы под снегом уплотняется, а вокруг следа выдувается. Наличие девяти дорожек следов подтвер-ждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес.
...
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз под-тверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
А выводы он мог делать исключительно исходя из собственного кругозора.
И я не увидела в его рассуждениях отвергнутого за негодностью упоминания про АДА, летавшими над просторами страны много-много чаще, чем ракеты. Он про них судя по всему не знал. Совсем.
Но. что меня крайне печалит:
ув Возрожденный также не заострил своё внимание на том очевидном факте, что травмы все могли быть описаны так: верхняя часть туловища, полоса не превышающая по ширине 150 мм.
Вне этой полосы НИКАКИХ серьёзных травм нет!
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.23 12:30
верхняя часть туловища, полоса не превышающая по ширине 150 мм.Сани или рычаг-давилка из оглобли?
Отправлено: фугас - 17.10.23 12:35
Добавлено позже:
Градина.. но большаяОдна на всех?
Отправлено: Helga - 17.10.23 12:52
Сани или рычаг-давилка из оглобли?меня бы устроила констатация факта.
Вместо этого - мы обсуждаем взрывную волну.
Господа, сторонники взрывной/воздушной волны! Поясните, каким образом волна оставила на телах столь ограниченный, но чрезвычайно жесткий след?
Отправлено: onanimus - 17.10.23 13:03
Господа, сторонники взрывной/воздушной волны! Поясните, каким образом волна оставила на телах столь ограниченный, но чрезвычайно жесткий след?Никак
И если и дальше эти сторонники будут искать причины гибели на основании лжи - ничего у них не получится
Отправлено: totato - 17.10.23 13:10
Господа, сторонники взрывной/воздушной волны! Поясните, каким образом волна оставила на телах столь ограниченный, но чрезвычайно жесткий след?Сбила с ног и фронтом повышенного давления раздавила об отшлифованные водой камни ручья. Как пресс: одна створка - фронт волны, другая - камни ручья. Они на своих ранах и лежали, никуда не сдвинулись.
Отправлено: Helga - 17.10.23 13:24
Сбила с ног и фронтом повышенного давления раздавила об отшлифованные водой камни ручья. Как пресс: одна створка - фронт волны, другая - камни ручья. Они на своих ранах и лежали, никуда не сдвинулись.объясните почему на всех телах очень узкий след воздействия и у всех - в верхней части тела:( переломы 2-го ребра!) при том, что незащищённые органы брюшной полости НИ-У-КОГО не пострадали? :cx:
Добавлено позже:
раздавила об отшлифованные водой камни ручья. Как пресс: одна створка - фронт волны, другая - камни ручья. Они на своих ранах и лежали, никуда не сдвинулись.Обратите внимание, что у Тибо ширина травмирующего воздействия/предмета также весьма скромная: ни - переломов рёбер, ни травм ОБП!
Отправлено: фугас - 17.10.23 13:34
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26789/3823893/ (https://www.kp.ru/daily/26789/3823893/)
Отправлено: totato - 17.10.23 13:34
объясните почему на всех телах очень узкий след воздействия и у всех - в верхней части тела:( переломы 2-го ребра!) при том, что незащищённые органы брюшной полости НИ-У-КОГО не пострадали?А что должно было случиться с органами брюшной полости? Разрывы желудка? Кишечника? А с какой стати? Это эластичные органы, сжались - разжались.
И почему это след узкий? Где были главные точки опоры на камни, там кости и поломались, плюс зависело от формы камней. Они же, очевидно, не по воде от настила вниз по ручью уходили, а по берегу. При падении нижняя часть тела на берегу осталась, а верхняя на камни с размаху грохнулась, соответственно и травмы все на верхней части тела.
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 13:55
Сбила с ног и фронтом повышенного давления раздавила об отшлифованные водой камни ручья. Как пресс: одна створка - фронт волны, другая - камни ручья
При падении нижняя часть тела на берегу осталась, а верхняя на камни с размаху грохнулась, соответственно и травмы все на верхней части тела.А такое возможно?, что сбивает с ног на берегу и продолжает действовать еще и в овраге. Какая то хитро закрученная волна...
Отправлено: totato - 17.10.23 14:04
Какая то хитро закрученная волна.Вполне себе обычная волна от объёмного взрыва. Не путать с волной от разрыва обычного заряда!
[attach=1]
[attach=2]
А действует вот так:
[attach=3]
Отправлено: фугас - 17.10.23 14:10
При падении нижняя часть тела на берегу осталась, а верхняя на камни с размаху грохнулась, соответственно и травмы все на верхней части телаКакие камни на дне ручья в середине зимы? Там снегу было "в общем, вам по пояс будет".
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.10.23 14:20
А там переночевал в доме, в тепле всё. И утром мне уже было всё, вообще никуда не мог идтиИ... пошел на лыжах в обратную сторону, даже догнать Валюкевичуса обещал..
А объяснить свой уход на протяжении всей жизни так и не смог, или не захотел.
Отправлено: totato - 17.10.23 14:23
Какие камни на дне ручья в середине зимы? Там снегу было "в общем, вам по пояс будет".А тем временем в студёную зимнюю пору...
[attach=1]
Отправлено: фугас - 17.10.23 14:28
Добавлено позже:
У вас есть фото оврага того времени?
Отправлено: totato - 17.10.23 14:35
Пора то не 59-го года, а нынешняя. Более теплая. Да и край лесной зоны (подлесок и кустарник) тогда был ниже по склону.Так приведите фотку состояния оврага на 1 февраля 1959 года, обсудим. *SMOKE*
У вас есть фото оврага того времени?Что значит "того времени"? Мы говорим о конкретной дате - 1 февраля 1959 года. У меня таковой фотки нет. Может у вас имеется, раз вы утверждаете, что снега в тот день в овраге было до... Короче, якобы, много его было.
Отправлено: фугас - 17.10.23 14:36
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.10.23 14:36
а нынешняя. Более теплая.Вы верите в байку про потепление?
Отправлено: фугас - 17.10.23 14:38
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.10.23 14:48
А вы нет? Вы считаете, что климат стал суровее, холоднее, а на Урале тогда чуть ли не кактусы цвели? ;)Я думаю, что за последнии 54 года климат не очень изменился.
А вот люди - да. Претерпели заметные изменения в плане развития.
Отправлено: maicom - 17.10.23 15:17
Я думаю, что за последнии 54 года климат не очень изменился.Согрин пишет
Цитирование
В тех скупых кадрах, что нам показали окружающую мест-еще он пишет
ность, хорошо мне знакомую по 1959 году, я усмотрел большую
разницу в состоянии снежного покрова, его количества. Если мы
ходили в некоторых местах по щиколотку в снегу, то тот же
Андрей Малахов там же барахтался по пояс. В этой связи
сомневаюсь, что на основе недостоверных исходных данных
можно получить объективные выводы в следственных экспери-
ментах. Так, хотя бы взять время, затраченное на путь от
палатки до кедра, у дятловцев и сейчас может отличаться в разы.
Толщина снежного покрова и его структура ничего не имеет
общего с тем, что мы наблюдали в 1959 году. Это демон-
стрировал в своём шоу А.Малахов. Эксперты перепутали место
нахождения погибших. Не удосужились уточнить, а отсюда
недостоверные выводы.
Цитирование
у кедра ветром был
выдут снег, выступали корни и мёрзлая земля…
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.10.23 15:38
ом был
выдут снег, выступали корни и мёрзлая земля…[/quote\
=
+-++++++++++++++++++++++++++++
Ну если опираться на кадры и с фотопленок ГД. и на кадры с фотопленок поисковиков, снега в том 1959 году действительно было не много.
\Иначе, кто б нашел и двоих под кедром, да и палатку на перевале.
Добавлено позже:
А вы нет? Вы считаете, что климат стал суровее, холоднее, а на Урале тогда чуть ли не кактусы цвели? ;)Я верю в то, что природа намного разумнее человека, возомнившего себя "царем".
Что она (природа) уже не единожды доказывала.
Отправлено: onanimus - 17.10.23 16:14
Разворачиваемый текст[attach=3]
Разворачиваемый текст[attach=1]
Разворачиваемый текст[attach=2]
Вывод: Возрожденный умышленно не описал травмы на лице и руке Дятлова. Эти травмы прижизненные, характерные для собачьих укусов. И это неопровержимо свидетельствует о том, что ни одна официальная версия в уголовном деле не отражает реальной картины смерти туристов.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 17.10.23 16:43
Отправлено: maicom - 17.10.23 16:51
Возрожденный умышленно не описал травмы на лице и руке Дятлова.
Цитирование
в области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности
Цитирование
в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета.Туманов комментировал эти травмы
Отправлено: onanimus - 17.10.23 17:13
Туманов комментировал эти травмыАкт исследования трупа Дятлова. Дословно:
Цитирование
в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева, а справа мелкие ссадины.Итого: слева Возрожденный указал две ссадины, которые я отметил синими стрелками. Всё.
Про округлую рану, почти скальпировавшую слевую скулу Возрожденный не упомянул.
Так что не надо инсинуаций, надо читать и сравнивать более внимательно.
Теперь касательно Туманова - по его логике Дятлов сам себе травмировал правую руку:
[attach=1]
А почему тогда Туманов не написал, что Дятлов сам себе травмировал ещё и голову? Ссадины то на руке и лице одинаковые, с одинаковым расстоянием между ними.
Объяснение простое - это следы собачьих клыков, а полукруглая рана на скуле возникла от собачьей челюсти, которая чуть эту скулу не скальпировала.
Вот и всё.
Отправлено: maicom - 17.10.23 17:20
Акт исследования трупа Дятлова. Дословноя выше вам вставил цитаты из акта Дятлова,Туманов от туда же вставлял цитаты.
Добавлено позже:
Про округлую рану, почти скальпировавшую слевую скулу Возрожденный не упомянул.Как раз инсинуации у вас,по фото определить скальпирована рана или нет при том фото не очень хорошего качества.
Так что не надо инсинуаций, надо читать и сравнивать более внимательно.
Отправлено: onanimus - 17.10.23 17:40
я выше вам вставил цитаты из акта Дятлова,Туманов от туда же вставлял цитаты.А я что, цитаты брал не из Акта?!
Ещё раз, Возрожденный пишет:
Цитирование
в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см - слева, а справа мелкие ссадины.Ликбез: скула - одна из парных костей лицевой части черепа, расположенная под глазом и соединяющая верхнюю челюсть с височной костью.
Надеюсь, теперь понятна разница между скулой (то, что я процитировал) и щекой (то, что процитировал Туманов и Вы)
А теперь смотрим внимательно и сравниваем:
Разворачиваемый текст[attach=1]
Изучайте матчасть глубже и делайте выводы.
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 17:44
А чего дальше цитаты не приводитеА дальше пока не надо. Иванов исключил все природные и криминальные версии по поводу травм у троих из Оврага. Установил, что травмы не были получены в Палатке и в Овраге...
Следствие установило "непроодолимую стихийную силу". Все остальное версии, как и этаДобавлю еще один вопрос к Вашим - каким образом установили "непреодолимую стихийную силу", если Иванов исключил в статье/статьях падение от урагана?..
Цитирование
Когда была разбита палатка и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине.
Вот к примеру
Цитирование
все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные.
Где в УД это тщательное исследование одежды ?
Цитирование
я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию".
Где данные по отдельным органам ??
Цитирование
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов.
Каким образом установили, что это следы дятловцев?? Чуйкой...
Деда мазая, вот как понял Иванов слова ВозрожденногоАвтомобиля там не было. Возможно, был Аэростат (так утверждает Helga)...
Цитата: KUK - 14.12.13 11:33
В деле должны быть показания судмедэксперта Возрожденного. По его мнению, это было что-то вроде сильной ударной волны или удара, как при автокатастрофе.
"Ударная волна" Возрожденный не говорил. Он говорил о "воздушной, взрывной волне". Возможно, Иванов забыл или оговорился в самом важном месте... *DONT_KNOW*
Давайте согласимся с тем, что Иванов только все запутал своими воспоминаниями? Хотя, с другой стороны, он и через 30 лет ищет эту взрывную волну, только стал думать, что это были НЛО с астронавтами, которые направляли избирательно поражающие лучи. Жаль, Иванов не рассказал, что они подозревали ракету, на что мне постоянно указывает Уважаемая Helga. Это было бы прямым доказательством от Иванова, что версия ракеты всерьез тогда рассматривалась следствием. Но, у нас и косвенных хватает...
Видите ли, мы имеем дело и со свидетельствами и с выводами Иванова.Так. Теперь у Иванова с кругозором проблемы?.. :(
А выводы он мог делать исключительно исходя из собственного кругозора.
И я не увидела в его рассуждениях отвергнутого за негодностью упоминания про АДА, летавшими над просторами страны много-много чаще, чем ракеты. Он про них судя по всему не знал. Совсем.
Я восполнил это пробел от Иванова... *YES*
Цитата: фугас - сегодня в 08:39Добавлю ка я еще один вопрос к вопросам Уважаемого kolbaros2971 - а где в Папке что-нибудь про установление этого факта? Может, запросы какие-то имеются в профильные ведомства и их ответы на эти запросы?..
Из Л. Иванова: "... но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Отправлено: maicom - 17.10.23 17:50
Ликбез: скула - одна из парных костей лицевой части черепа, расположенная под глазом и соединяющая верхнюю челюсть с височной костью.Вам виднее нежели Туманову или Возрожденному,они наверное неучи не знают как травмы описывать,тут же все понятно из фотографии,собаки всех загрызли а потом в овраге закопали.
Надеюсь, теперь понятна разница между скулой (то, что я процитировал) и щекой (то, что процитировал Туманов и Вы)
А теперь смотрим внимательно и сравниваем:
Добавлено позже:
Автомобиля там не было. Возможно, был Аэростат (так утверждает Helga)...Нашёл такой момент,акт Слободина
"Ударная волна" Возрожденный не говорил. Он говорил о "воздушной, взрывной волне"...
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3
Цитирование
Субдуральная гематома – это такая патология, которая представляет собой локальное скопление крови в пространстве между паренхимой головного мозга и твердой оболочкой, что обуславливает характер повреждений. Обычно проявляется нарастающей общемозговой, очаговой, стволовой симптоматикой.
Цитирование
Субдуральная гематома часто возникает вследствие ЧМТ. Увеличение патологического очага провоцирует сдавление мозговых структур. Тяжелая травма в зоне головы проявляется угнетением сознания до состояния сопора и комы с оценкой по шкале Глазго меньше 8 баллов.
Цитирование
Причины возникновенияесли есть медики прошу прокомментировать.
Субдуральная гематома в перечне МКБ-10 значится под кодом «S06.5» (травматическая) и «162» (нетравматическая). Одна из распространенных причин образования очага кровоизлияния – разрыв мостовых вен, которые пролегают между твердой и мягкой церебральными оболочками, пересекают передний отдел моста, впадают в верхний сагиттально расположенный синус. Другие причины возникновения:
Повреждение вен, пролегающих парасагиттально (параллельно плоскости, делящей тело продольно на правую и левую половины).
Кровотечения из венозных синусов, возникшие вследствие травм в зоне головы.
Кровотечения из артерий, питающих мозг, возникшие вследствие травматического повреждения головы.
Контузии (поражение организма в результате непрямого воздействия, чаще как следствие воздушной волны, обусловленной взрывом).
Отправлено: onanimus - 17.10.23 17:58
Вам виднее нежели Туманову или Возрожденному,они наверное неучи не знают как травмы описывать,тут же все понятно из фотографии,собаки всех загрызли а потом в овраге закопали.Поскольку мы со всем разобрались и возражений по существу нет я склонен это воспринимать как Ваше признание в ошибке.
Отправлено: Helga - 17.10.23 18:03
Давайте согласимся с тем, что Иванов только все запутал своими воспоминаниями? Хотя, с другой стороны, он и через 30 лет ищет эту взрывную волну, только стал думать, что это были НЛО с астронавтами, которые направляли избирательно поражающие лучи. Жаль, Иванов не рассказал, что они подозревали ракету, на что мне постоянно указывает Уважаемая Helga. Это было бы прямым доказательством от Иванова, что версия ракеты всерьез тогда рассматривалась следствием.А почему нет? Наверняка рассматривалась! Но - именно В Е Р С И Я.
Или вы опять спрячетесь за "сложный русский язык" - чтобы не признавать, что версия -это суть догадка, умозаключение и т д.
Но никак не точное сведение полученное из надлежащего источника.
Добавлено позже:
Хотя, с другой стороны, он и через 30 лет ищет эту взрывную волну*SIGH* Взрывную волну шириной в 15 см...
Отправлено: maicom - 17.10.23 18:11
Поскольку мы со всем разобрались и возражений по существу нет я склонен это воспринимать как Ваше признание в ошибкеа какие тут могут быть возражения?тут слов то нет и спорит бессмысленно потому что не о чем спорить,ваше умение работать с фотографиями мы знаем поэтому я просто воздержусь с вашего позволения потому что тема все таки не для этого.
Отправлено: ЁлыПалы - 17.10.23 18:15
Установил, что травмы не были получены в Палатке и в Овраге...Интересно, как он объяснял нахождение трупов в овраге. Пресловутая взрывная волна должна была шмякнуть их обо что-то твёрдое... Если это - не дно оврага, то остётся только инопланетянский твёрдый луч и перенос трупов в овраг теми же инопланетянами :)
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 18:26
А почему нет? Наверняка рассматривалась! Но - именно В Е Р С И Я.Я понимаю, к чему Вы клоните. У Вас не вызывает доверие Возрожденный в пересказе Анкудинова, а у меня Иванов не вызывает доверия. Я не вникал с такой дотошностью раньше в то, что он навспоминал. Пришлось и то я не уверен, что вник во все его противоречия. И прав наш коллега Уважаемый kolbaros2971, задавая вопросы - а что вообще достоверно установил Иванов?..
Или вы опять спрячетесь за "сложный русский язык" - чтобы не признавать, что версия -это суть догадка, умозаключение и т д.
Но никак не точное сведение полученное из надлежащего источника.
Взрывную волну шириной в 15 см...Тут не могу, я в медицину не лезу. Кстати, мой сосед-паталогоанатом еще раз подтвердил, что ни на каком морозе череп посмертно не треснет, если нет прижизненной трещины. А тутошние Исследователи говорят, что может. Я верю своему соседу, но спорить с ними я не стану...
ваше умение работать с фотографиями мы знаемЯ бы добавил - знаем очень хорошо... *YES*
Интересно, как он объяснял нахождение трупов в овраге.Не знаю, но он говорит, что точно установил, при помощи Возрожденного, кто и в какой очередности погиб. Я бы добавил еще один вопрос, к вопросам Уважаемого kolbaros2971 - а в Папке где это "установление" можно посмотреть?..
Отправлено: Helga - 17.10.23 18:31
Я понимаю, к чему Вы клонитеЯ не клоню,
я говорю прямым текстом: Иванова не извещали о ракете.
Всё, что он мог, всё, что мог Возрожденный - это строить версии. Ну и :cl: верить в собственные построения.
Добавлено позже:
Кстати, мой сосед-паталогоанатом еще раз подтвердил, что ни на каком морозе череп посмертно не треснет, если нет прижизненной трещины.Ему стоит поспорить с авторами монографий о посмертном растрескивании, они и эксперименты проводили, и вообще статистику подняли :co:
Отправлено: onanimus - 17.10.23 18:35
а какие тут могут быть возражения?тут слов то нет и спорит бессмысленно потому что не о чем спорить,ваше умение работать с фотографиями мы знаем поэтому я просто воздержусь с вашего позволения потому что тема все таки не для этого.Согласен, возражений мне тут быть не может и авторитет Туманова тут не канает. А тема про Возрожденного, вот и разбираем его опусы досконально.
Я бы добавил - знаем очень хорошо...Надеюсь, без нотки зависти? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 18:56
Я не клоню,Я тоже говорю не менее прямым текстом - из статей Иванова не следует, что он знал о ракете и откуда она прилетела. Если я не пропустил что-то, он ракету не упоминал ни разу. Мы тут посвятили немало времени, чтобы понять, что вообще хотел донести Иванов до нас. Мне кажется, мы пришли к выводу, что даже там, где он утверждает, что они что-то установили, в Папке нет на эту тему ничего и нам остается только верить ему на слово. Простите, но это не увеличивает мое доверие к тому, что нам поведал Иванов. Не знаю, как Ваше и Коллег. Поэтому, лично я в данный момент верю этому - "... Возрожденный, так же, говорил, что определили направление, откуда эта ракета пришла. А когда выяснилось, что причиной гибели туристов явилась ракета, то Иванов с самого верха получил указание о прекращении этого дела, в связи с военной тематикой происшествия, на тот момент секретной"...
я говорю прямым текстом: Иванова не извещали о ракете.
Можно и мне Вам задать еще один вопрос? Масленников дважды пишет в Радиограммах о меторакетах нового типа, которые там приземлялись. Откуда он взял эту информацию, нам остается только гадать. Но вряд ли ему подсказали ее студенты-поисковики и вряд ли это плод его фантазий. Иванов был не в курсе этих запросов? Почему у него в статьях ракета и ее обсуждение среди поисковиков не упоминается вообще? Я сейчас проверю...
Посмотрел, есть два раза упоминание о ракете - о секретности этой темы и про самолет Пауэрса, сбитый ракетой. Так же, обратил внимание, что слой снега над телами в Овраге у Иванова продолжает расти и через 30 лет - уже шестиметровый слой...
Всё, что он мог, всё, что мог Возрожденный - это строить версии. Ну и верить в собственные построения.И это тоже наши собственные версии. Верно?..
Будет новая информация, разберемся, кто прав, а кто нет...
Оффтоп (текст не по теме)Надеюсь, без нотки зависти? *JOKINGLY*С ноткой. Цвет нотки зависит от цвета фото... *YES*
Отправлено: Helga - 17.10.23 19:11
то Иванов с самого верха получил указание о прекращении этого дела, в связи с военной тематикой происшествия, на тот момент секретной"...Неужели - ему сказали, что это была РАКЕТА?
Не-а!
Скажите, а почему вам так хочется говорить со мной про
У Вас не вызывает доверие Возрожденный в пересказе АнкудиноваЯ много раз объясняла всё, что возможно по этому поводу. НЕ думаю, что мне в какой-то момент удастся выразиться как-то настолько однозначно, что моя позиция перестанет вызывать ваши вопросы.
https://youtu.be/fZIealqmDXk
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 19:19
Скажите, а почему вам так хочется говорить со мнойВсе думаю, может придем к консенсусу... :)
Разворачиваемый текстСудьбоносному, как говорил Михал Сергеевич, земля ему стекловатой...
Неужели - ему сказали, что это была РАКЕТА?Я не знаю, что и где ему сказали. Мы знаем от Возрожденного (в пересказе Анкудинова), что Иванова вызывали в Москву. О том, что ему там сообщили о ракете, Возрожденный не говорил. Откуда Возрожденный узнал о ракете и откуда она прилетела, мы тоже не знаем. Знаем, что он это знал...
Не-а!
На странности в рассказах Иванова и ведении им следствия, я уже не раз указывал в дискуссии с Вами. Можем и прекратить, если надо прекратить. Только замечу, что в этот раз вроде не я был инициатором... :(
Отправлено: Helga - 17.10.23 19:21
Я не знаю, что и где ему сказали. Мы знаем от Возрожденного (в пересказе Анкудинова), что Иванова вызывали в Москву. О том, что ему там сообщили о ракете, Возрожденный не говорил...:-X
Отправлено: Дед мазая - 17.10.23 19:29
:-XПочему? Разве Анкудинов где-то говорил, что Возрожденный ему сказал, что о ракете Иванов узнал в Москве? Анкудинов предполагает это, исходя из своего профессионального опыта и исходя из того, что обычно эксперт плотно общается со следователем. То есть, вероятность того, что Возрожденный узнал о ракете от Иванова значительно выше вероятности того, что у Возрожденного был какой-то еще источник информации...
... Возрожденный, так же, говорил, что определили направление, откуда эта ракета пришла...
Кто определил? То что не сам Возрожденный, понятно. А кто, если не Иванов? Хотя, может те, кто вел второе (или первое) дело в котором находятся оригиналы Актов Возрожденного? Тогда, Иванов мог и не знать о ракете и откуда она прилетела. Может, он и Протоколы допросов Коротаевым манси не видал и зря его упрекал Коротаев. Вполне возможно, учитывая, что Иванов ничего не спросил подробнее о взрывной волне у Возрожденного и ничего почти не спросил у Чуркиной по палатке... *DONT_KNOW*
Это уже моя версия-предположение... :-[
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.10.23 19:49
Я понимаю, к чему Вы клоните. У Вас не вызывает доверие Возрожденный в пересказе Анкудинова, а у меня Иванов не вызывает доверия. Я не вникал с такой дотошностью раньше в то, что он навспоминал. Пришлось и то я не уверен, что вник во все его противоречия. И прав наш коллега Уважаемый kolbaros2971, задавая вопросы - а что вообще достоверно установил Иванов?..Как стало известно к настоящему времени, Иванов в 1959 году дал подписку о неразглашении гос.тайны. После этого он не имел права публично сообщать сведения, которые относились к предмету этой подписки. За разглашение такого рода сведений уголовный кодекс предусматривает очень серьезное наказание. Потому Иванов был вынужден пользоваться "эзоповым языком", придумывая "астронавтов", "НЛО", разного рода "направленные лучи" и прочего рода заведомую бредятину (скорее всего, он как раз намеренно эту бредятину транслировал- чтобы этот абсурд не вызывал сомнений), чтобы донести до читателей то, что хотел им сообщить, не нарушая при этом требований подписки.
Отсюда- вся эта, на первый взгляд, непоследовательнось и нелогичность, хорошо заметная при сопоставлении сведений Иванова из разных источников.Потому что другого выхода у него не было. При таких обстоятельствах ожидать от Иванова сообщения в публичном пространстве сведений о ракете было бы неразумно. Ракета- это как раз те сведения, которые имели самое прямое отношение к уголовному делу, которое расследовала Генпрокуратура СССР (о котором Иванов сообшать публично не имел права).
Следует обратить внимание вот на что. Комментаторы, которые не приемлют ракету, "забывают", что сведения о ракете получены не только от Возрожденного. И как раз Возрожденный публично ничего и никогда о ракете не сообщал. То, что он сообщил, публичной оглаской этих сведений как раз и не было. А зато вот Коротаев как раз прямо указывал на ракету. И даже указывал, кроме того, где следует спрашивать о причине гибели туристов- в ЦК КПСС! Тем не менее, дятловеды сделали Коротаева одним из "отцов" криминала, а то, что Коротаев прямо (прямее некуда) указывал на ракету, "в упор не видят". Также как "не видят" упоминание о ракете в период времени, относящийся к вечеру 1 февраля 1959 года, на л.д.273- в показаниях свидетеля Кривонищенко.
На ракету имеется весьма много указаний- а их- "не видят"! А все потому, что "ну очень не хотят ракету!". А вот как раз именно на ракету и имеется больше всего ссылок в известных всем материалах. И от этого никто никуда не денется.
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 19:55
Давайте согласимся с тем, что Иванов только все запутал своими воспоминаниями? Хотя, с другой стороны, он и через 30 лет ищет эту взрывную волну, только стал думать, что это были НЛО с астронавтами, которые направляли избирательно поражающие лучи. Жаль, Иванов не рассказал, что они подозревали ракету, на что мне постоянно указывает Уважаемая Helga. Это было бы прямым доказательством от Иванова, что версия ракеты всерьез тогда рассматривалась следствием. Но, у нас и косвенных хватает...Я вот думаю, что если бы он твердо знал, что случилось - стал бы он плодить версии со всякими НЛО, лучами, шарами и прочее... Даже если б хотел соврать, то придерживался бы какой то одной. Ан нет, прикидывает то так, то сяк...
он ракету не упоминал ни разу.Ну, в 59-от от так НЛО мог назвать...
то Иванов с самого верха получил указание о прекращении этого дела, в связи с военной тематикой происшествия, нС самого верха - это откуда? Ештокин уже самый верх, или еще нет ?
. Знаем, что он это знал..Не... не... не... Знаем - это когда рядом стояли и разговор слушали. А поскольку это не так, то верим\не верим.
===
Простите, но это не увеличивает мое доверие к тому, что нам поведал Иванов.А почему тогда принимаете за чистую монету слова Иванова Возрожденному о ракете и откуда она пришла? Может он тогда тоже пофантозировал малость?
Добавлено позже:
Как стало известно к настоящему времени, Иванов в 1959 году дал подписку о неразглашении гос.тайны.Эти товарищи тоже подписку давали?
Цитирование
Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшие-ся расследованием дела. Сегодня, ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет.А кто Иванову о ракете рассказал в этом списке?
И почему в этом списке нет Возрожденного? - Иванов же рассказал ему о ракете
Добавлено позже:
====
Кто определил? То что не сам Возрожденный, понятно. А кто, если не Иванов?Дед мазая, а может зададимся для начала вопросом: а когда ракету стали подозревать?
А то если только 28 мая, то поздно уже направление определять. Так мне кажется
Добавлено позже:
\
Отправлено: onanimus - 17.10.23 20:50
Разворачиваемый текстС ноткой. Цвет нотки зависит от цвета фото...Я Вас избавлю от зависти.
ACDSEE вьювер 7 версии скачайте с торрентов, в нём можно менять разрешение и играть с гаммой, контрастом и освещённостью. Это позволит улучшить восприятие картинки безо всяких искусственных интеллектов.
Ну а надписи, линии и стрелочки можно делать в Пэйнте.
Пользуйтесь.
Добавлено позже:
Как стало известно к настоящему времени, Иванов в 1959 году дал подписку о неразглашении гос.тайны. После этого он не имел права публично сообщать сведения, которые относились к предмету этой подписки. За разглашение такого рода сведений уголовный кодекс предусматривает очень серьезное наказание. Потому Иванов был вынужден пользоваться "эзоповым языком", придумывая "астронавтов", "НЛО", разного рода "направленные лучи" и прочего рода заведомую бредятину (скорее всего, он как раз намеренно эту бредятину транслировал- чтобы этот абсурд не вызывал сомнений), чтобы донести до читателей то, что хотел им сообщить, не нарушая при этом требований подписки.Вот вроде бы Анкундинов и логично рассуждает, однако как-то странно всё выглядит - ни слова о ракете, только намёки.
Отсюда- вся эта, на первый взгляд, непоследовательнось и нелогичность, хорошо заметная при сопоставлении сведений Иванова из разных источников.Потому что другого выхода у него не было. При таких обстоятельствах ожидать от Иванова сообщения в публичном пространстве сведений о ракете было бы неразумно. Ракета- это как раз те сведения, которые имели самое прямое отношение к уголовному делу, которое расследовала Генпрокуратура СССР (о котором Иванов сообшать публично не имел права).
Следует обратить внимание вот на что. Комментаторы, которые не приемлют ракету, "забывают", что сведения о ракете получены не только от Возрожденного. И как раз Возрожденный публично ничего и никогда о ракете не сообщал. То, что он сообщил, публичной оглаской этих сведений как раз и не было. А зато вот Коротаев как раз прямо указывал на ракету. И даже указывал, кроме того, где следует спрашивать о причине гибели туристов- в ЦК КПСС! Тем не менее, дятловеды сделали Коротаева одним из "отцов" криминала, а то, что Коротаев прямо (прямее некуда) указывал на ракету, "в упор не видят". Также как "не видят" упоминание о ракете в период времени, относящийся к вечеру 1 февраля 1959 года, на л.д.273- в показаниях свидетеля Кривонищенко.
На ракету имеется весьма много указаний- а их- "не видят"! А все потому, что "ну очень не хотят ракету!". А вот как раз именно на ракету и имеется больше всего ссылок в известных всем материалах. И от этого никто никуда не денется.
Но если кто-то хочет что-то скрыть то он исключит такое во всех источниках. И несмотря на то, что в Постановлдении о прекращении дела пишется, что смерть Дубининой и Золотарёва наступила в результате множественных телесных повреждений, а у Тибо раздроблен череп Иванов буквально парой абзацев ниже пишет, что наружных телесных повреждений не обнаружено и смерть наступила в результате стихийной силы
Это просто образец лжи, скрывающий криминальную составляющую
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 20:58
У как интересно. К вопросу о том кто дело развалил и кого отмазали
Центральное телевидение
Передача "Экология неопознанного”
тт.Кузовкину,Мягченкову.
...
Лев Никитич Иванов, подпись
8 марта 1991 года
...
Но были и такие кому молчание было выгодно.Прежде всего молчал директор /или как его там/ Гордо. Он был одним из виновников того,что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета /фамилии его- не помню/, ибо и он был виновен в том, что отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию " дикости"
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали, кажется дали по выговору. А это значило что привлекать их к уголовной ответственности было нельзя, т.к. они были членами КПСС,а до самого последнего времени, до 1986 года действовала Инструкция ЦК КПСС и инструктивное письмо ЦК ВКП/б/ и СНК СССР,подписанные Сталиным и Молотовым в 1939 году по вопросу о ликвидации серьезных извращена, в борьбе с врагами народов. В этом письме говорилось, что на местах допускается много случаев необоснованного привлечения людей к уголовной ответственности, допускаются злоупотребления в органах НКГб и НКВД в этом деле и предлагалось,что член ВКП/б/ может быть привлечен к уголовном ответственности только с согласия партийного комитета,а арестовать его можно было только с санкции лично первого секретаря. /только первый секретарь писал резолюцию и ставилась на нее печать райкома или горкома/. Так вот,такого согласие на привлечение этих двух человек горком и обком не дали. И все, вопрос решен.
...
О записных книжках. Не помню совсем. Самое главное. Если они и были, то в них не было сколь либо интересующих нас сведений. А потом до предпоследней точки оставался же живой свидетель.
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.
О радиологической экспертизе. Вы пишите, что она ничего не показала. Но я проверил на радиацию объекты с местности и они не показали радиактивности, а вот внутренние органы, полостные исследования давали значительный фон, что свидетельствовало о направленном радиактивном наведении. Впечатление такое, что "давили достаточно широким лучом" и именно там, где были телесные повреждения внутреннего порядка. В нескольких местах молодые елочки имели следы ожога,
8
однако следов волны взрыва не было, это мы с Масленниковым тщательно осматривали.
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.
Я сожалею,что не могу дать больше чем у меня есть.
Передайте мой привет Вашим товарищам-энтузиастам. Это хорошо, что ви интересуетесь прошлым. Его забывать нельзя.
С уважением
Л.Н.Иванов.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.10.23 21:34
На ракету имеется весьма много указаний- а их- "не видят"! А все потому, что "ну очень не хотят ракету!". А вот как раз именно на ракету и имеется больше всего ссылок в известных всем материалах. И от этого никто никуда не денется.В одной из тем выложено видео где товарищ вещает на "голубом " глазу "Вот теперь можно открыть тайну ,это была ракета Р-12". Хотелось бы спросить ,а этот товарищ хотя бы знает что из себя представляет ракета Р-12 или 8к63. Да еще Вы пугаете всех подпиской о неразглашении. Уважаемый эти ракеты давно сняты с вооружения и сведения о них можно найти в открытых источниках, а подписка о неразглашении, если человек не связан постоянно с секретными делами , дается на определенный срок. Так вот ракета Р-12 имела длину около 23 метров и была диаметром около 2 метров. стартовый вес 47 тонн несла боеголовку весом около полутора тонн. Ракета баллистическая с отделяемой и летящей отдельно по баллистической траектории боевой частью. К чему я это пишу: представьте себе падение полутора тонной боевой части летящей со скоростью 10 махов или более 12000 км.час. Если бы она врезалась в склон под прямым углом то выбила бы воронку которую можно было бы засыпать(что бы скрыть следы только при помощи бульдозера), Если бы врезалась по касательной ,то пропахала бы внушительную борозду. Кроме того боеголовка Хоть боевая ,хоть учебная болванка покрыта обтекателем на основе асбеста который жаропрочен но довольно хрупок и разлетелся бы на тысячи осколков. я уже не говорю если бы ракета упала полностью с не выработанным до конца топливом ,упала бы вертикально было бы еще выгоревшее огромное пятно ,по касательной полоса сгоревшего топлива. и куча обломков разбросанных на большое расстояние. Обломки обтекателя не гниют с течением лет и собрать их все было не реально, поэтому поищите , если найдете то все поверят в ракету. А так у не знающих читателей и зрителей сложится впечатление ,что ракета как посадочный модуль сверкая и гремя работающим двигателем опустилась на склон ,а когда дятловцы в ужасе побежали от нее , взяла и взорвалась им в след.
Добавлено позже:
https://youtu.be/USUUaa2hME0 Вот вам летящие огненные шары и лопнувший "шарик" по версии Иванова.
Отправлено: nvry70 - 17.10.23 21:55
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали, кажется дали по выговору.Что Иванов какую-то дичь гонит. Судя по всему привык привлекать невиновных людей к уголовной ответственности.
Добавлено позже:
К вопросу о том кто дело развалил и кого отмазалиНу, и кто развалил и кого отмазали?
Отправлено: kolbaros2971 - 17.10.23 22:02
Что Иванов какую-то дичь гонит. Судя по всему привык привлекать невиновных людей к уголовной ответственности.Ну посадить то кого то надо, а тут облом. Вот и пришлось выбирать между ракетой и стихийной силой. Тут, правда у ракеты заступники нашлись, а со стихийной силы какой спрос.
Добавлено позже:
Ну, и кто развалил и кого отмазали?А Вы внимательно почитайте Иванова. Он же все написал.
===
А что там на самом деле было - это другая история. Не факт что уголовная.
Отправлено: nvry70 - 17.10.23 22:37
Он же все написал.Что-то у него одно с другим не сходится. Посадить невиновных не дали.
Добавлено позже:
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления.Получается, что даже Иванов не знал, что доктор Возрожденный имел судимость.
Добавлено позже:
А кто Иванову о ракете рассказал в этом списке?Наверное сам Кириленко. Пригласил рядового следователя в кабинет,и давай ему рассказывать о ракете.
Добавлено позже:
эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшие-ся расследованием дела. Сегодня, ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет.Но Возрожденный-то был в живых.Он умер в 1996 году. Значит, Возрожденный не знал истинные причины.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 00:30
О радиологической экспертизе. Вы пишите, что она ничего не показала. Но я проверил на радиацию объекты с местности и они не показали радиактивности, а вот внутренние органы, полостные исследования давали значительный фон, что свидетельствовало о направленном радиактивном наведении. Впечатление такое, что "давили достаточно широким лучом" и именно там, где были телесные повреждения внутреннего порядка. В нескольких местах молодые елочки имели следы ожога,Почему же не подумал, что это попало не на перевале? Самое вероятно - попало на Маяке, но и УПИ нельзя исключить... Тут уже могло быть и расследование.
Отправлено: Helga - 18.10.23 01:00
После этого он не имел права публично сообщать сведения, которые относились к предмету этой подписки. За разглашение такого рода сведений уголовный кодекс предусматривает очень серьезное наказание.... после этого он рассказал Возрожденному, а тот Анкудинову, и - пошла возня. Студия ТАСС, выступления...
«Was wissen Zwei, wisst Schwein»
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 01:10
после этого он рассказал Возрожденному, а тот Анкудинову,Так он же говорит:
Цитирование
эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшие-ся расследованием дела. Сегодня, ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет.Возрожденного в этом списке нет, хотя он и был в живых.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 02:04
эти причины знали считанные единицыМало того! есть и такое утверждение:
Цитирование
Была создана следственная группа, которая расследовала техногенную аварию. В эту следственную группу включили его (Окишева) и Иванова. Им в этом деле был поручен эпизод гибели 9-ти туристов. В то, что за авария расследуется в этом деле, их не посвящали.Можно допустить, что кто-то сказал Иванову, что это - авария ракеты, но и в этом случае останутся сомнения: сказали ли ему правду? Еще один вариант: Иванов знал правду, но "навешал лапшу" Возрождённому (хотя бы потому, что давал подписку, а сказать что-то товарищу надо).
https://taina.li/forum/index.php?msg=1524786
Есть ещё интересное соображение по поводу высказывания: поручили расследовать гибель туристов, причину которой знали и скрывали от расследовавших... Получается, что был расчёт на то, что они - плохие специалисты, и не смогут выяснить причину :)
Отправлено: Helga - 18.10.23 07:34
Можно допустить, что кто-то сказал Иванову, что это - авария ракеты,А он потом начал чудить: писать статьи и письма про НЛО, как причину. Облпрокуроры - они такие... :rl:
Иванов знал правду, но "навешал лапшу" ВозрождённомуА вариант: Иванов в качестве ВЕРСИИ рассматривал ракету и говорил /рассуждал на тему ракеты с Возрожденным, а тот, потом. много лет спустя - озвучил это обстоятельство так, как отдельные человеки "захотели" ( о, необыкновенный русский язык!) услышать - не рассматривается?
Отправлено: фугас - 18.10.23 08:15
Как стало известно к настоящему времени, Иванов в 1959 году дал подписку о неразглашении гос.тайны.Кому, когда стало известно? Можете привести эту подписку?
Добавлено позже:
Ракета- это как раз те сведения, которые имели самое прямое отношение к уголовному делу, которое расследовала Генпрокуратура СССР (о котором Иванов сообшать публично не имел права).Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Отправлено: bvv910 - 18.10.23 08:17
Была создана следственная группа, которая расследовала техногенную аварию. В эту следственную группу включили его (Окишева) и Иванова. Им в этом деле был поручен эпизод гибели 9-ти туристов. В то, что за авария расследуется в этом деле, их не посвящали.Есть интервью Окишева, где он говорит:
Цитирование
Мы составили следственную группу и возглавлял эту группу прокурор-криминалист ИвановНикакую "следственную группу, которая расследовала техногенную аварию" он в интервью не упоминает. Не исключено, что это было добавлено позже либо Прошкиным, либо Архиповым.
Вообще, сам термин "техногенная авария" в то время существовал? Может кто ответит на этот вопрос? Что там по рассекреченным документам по Маяку или взрыву ракеты Янгеля на Байконуре?
Отправлено: фугас - 18.10.23 08:27
И расследовались они госкомиссиями по расследованию причин аварии или катастрофы.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 08:58
Дед мазая, а может зададимся для начала вопросом: а когда ракету стали подозревать?Так Радиограммы посмотрите и Тетради Масленникова. 2-го марта уже подозревали ракету. И надо же какое совпадение - Иванов как раз был на Перевале во время отправки Масленниковым этих запросов...
А то если только 28 мая, то поздно уже направление определять. Так мне кажется
Чего же он в своих статьях не говорит, что вот рассуждали, думали, дали запрос о ракете, но ничего не подтвердилось? Вы думаете, Масленников отправил свои запросы, не поставив в известность Иванова, пока тот с фотоаппаратом ходил в районе Лабаза?..
Кстати, а где фотографии от Иванова в Деле?..
А почему тогда принимаете за чистую монету слова Иванова Возрожденному о ракете и откуда она пришла?Не передергивайте. Возрожденный не говорил Анкудинову, что о ракете ему рассказал Иванов. Вроде, больше некому, но это все же предположение...
Может он тогда тоже пофантозировал малость?
Ну, в 59-от от так НЛО мог назвать...Так и сказал бы в статьях - думали ракета в 59-м году, потом я 30 лет думал и решил, что это был НЛО. Есть такое в статьях?..
Ну не мог он не помнить, что среди Поисковиков была версия о ракете...
Не... не... не... Знаем - это когда рядом стояли и разговор слушали. А поскольку это не так, то верим\не верим.Ну, извиняйте, что есть...
А кто Иванову о ракете рассказал в этом списке?А с чего Вы взяли, что именно эти двое рассказали Иванову о ракете? Может, наоборот, это Иванов им рассказал о своих подозрениях на НЛО? Думаю, вряд ли. Иначе бы он поехал позднее по другому адресу...
И почему в этом списке нет Возрожденного? - Иванов же рассказал ему о ракете
Так в этом списке нет и Коротаева с Окишевым. Им-то кто сообщил о том, что они позднее нам поведали?..
С самого верха - это откуда? Ештокин уже самый верх, или еще нет ?Иванов еще и Кириленко упоминает - этот вроде повыше? Или Вам еще выше надо?..
А как Вам это от Иванова?..
Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т. е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г. Атманаки - видел этот шар над Отортеном ночью первого февраля.
Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной.Так и хочется возопить Вашим голосом - Иванов, где про это в Папке?!!! ]:->
Кстати, НЛО - это необязательно инопланетяне. Это неизвестный летающий объект...
Добавлено позже:
Никакую "следственную группу, которая расследовала техногенную аварию" он в интервью не упоминает. Не исключено, что это было добавлено позже либо Прошкиным, либо Архиповым.А Вы погодите с выводами. Хотя бы, до публикации видео с Окишевым, где он говорит (или не говорит, с журналистами надо быть осторожными) о втором деле...
Отправлено: фугас - 18.10.23 09:01
А как Вам это от Иванова?..Абберация памяти.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 09:03
рассуждал на тему ракеты с Возрожденным, а тот, потом. много лет спустяКонечно, возможно.
Добавлено позже:
Определение "техногенная" - это уже 90-е годы.Да, когда в русский стали активно входить англицизмы. Кстати, так же и рассуждения Юдина о заброшенных посёлках. Да там ещё и не настоящий посёлок был, а бараки лесорубов, времянки. Очень сомнительно, что об этом могли рассуждать в 1959 как о заброшенных деревнях.
Добавлено позже:
Так Радиограммы посмотрите и Тетради Масленникова. 2-го марта уже подозревали ракету.И на чём были основаны эти подозрения? Если они там что-то видели, то лукавят и ныне живущие поисковики. Ни в УД, ни в воспоминаниях поисковиков нет ничего, что могло бы вызвать такие подозрения. Даже наблюдения "шаров" недостаточно: то, что они летали, не значит, что одна из них упала и убила.
Отправлено: maicom - 18.10.23 09:21
И на чём были основаны эти подозрения? Если они там что-то видели, то лукавят и ныне живущие поисковики.Масленников писал 2 марта
Цитирование
олее, что отряд по составу становится военным. Ставит Согласие отряда и т.Чернышева на этот счет имеется. Уст Ставится также вопросо снятии Блинова Борисова Сердитых
5) Хорошо бы уточнить пролетала ли над районом хребта аварии метеоракета нового типа, запущенная запускаемая над Уралом в пвечеромвторого первого февраля.
6) Благодарим за заботу в посылке продуктов, просим масла халвы, сгущенного молока, сахару, кофе, чай, папирос. Масленников.
Цитирование
Двигаясь именно с места последней обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду дятловцы группа Дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в Лозьву. Но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки. Единственная вещь кроме ледоруба, найденная вне палатки - китайский фонарик на ее крыше - подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку. Причиной могло быть какое-нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеоракеты, которую 1 февраля видели Ивделе и 17 февраля видела группа Карелина.Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза.Тетрадь Масленникова судя по всему 8 марта(могу ошибаться)
Цитирование
Причины выхода группы из палатки:
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
Скан 58
пустая страница
Скан 59
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами.
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой психоз - паника.
V. Перспективы поисков:
а) Прекратить - участок весь осмотрен, снег очень плотный, появилась наледь, проходили по 2-3 раза.
б) Если продолжать - всех заменить полностью, т.к. больше 3-4 дней работать нельзя. Физ. и Мор. Фактор.
Перекопать долину. 8-10 тыс.уколов за день, участок весь осмотрен - прилежания нет.
Конец апреля, начало мая - гр.Чернышева.
Отправлено: Helga - 18.10.23 09:22
И на чём были основаны эти подозрения?Ракеты - это был тренд, говоря современным языком!
А вот АДА - трендом не были, хотя и летали над страной в большом количестве!
https://youtu.be/Cdygl3pkPOY
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 09:30
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 09:34
Абберация памяти.И опять я голосом Уважаемого kolbaros2971 - а где в Папке какие-то сведения, что в ночь гибели группы кто-то наблюдал что-то в небесах в том районе?..
Аберрация - это то, то Иванов называет Атманаки, как видевшего это явление в ночь гибели группы Дятлова. Запутывает ситуацию еще то, что в группе Карелина трое с геофака пединститута. Но, Иванов явно не про них говорит, а про группу Шумкова...
А вот то, что в ночь с первого на второе февраля что-то видели студенты геофака пединститута - это называется проболтация памяти...
И на чём были основаны эти подозрения?Они основаны на том, что видела группа Карелина 17-го февраля. Рисунок в Тетради Масленникова очень похож на полет баллистической ракеты...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-11.jpg
И эти подозрения позже были подтверждены тем, что и в ночь гибели группы наблюдались какие-то яркие явления в небесах в том районе. О чем проговорился Иванов в своей статье и о чем нам поведали Окишев и Коротаев...
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 09:42
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 09:50
А с чего Вы взяли, что именно эти двое рассказали Иванову о ракете? Может, наоборот, это Иванов им рассказал о своих подозрениях на НЛО?Да в принципе не так важно, кто кому рассказал. Иванов очертил, с его точки зрения, круг посвященных. Возрожденного там нет.
Отсюда можно сделать два предположения: 1) Причина не ракета или 2) Возрожденному про ракету сказал не Иванов.
Ну или Иванов все путает на старости лет.
Так в этом списке нет и Коротаева с Окишевым. Им-то кто сообщил о том, что они позднее нам поведали?..Дык может Иванов и не ракету вовсе имел ввиду?
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 09:51
Они основаны на том, что видела группа Карелина 17-го февраля. Рисунок в Тетради Масленникова очень похож на полет баллистической ракеты...Этого недостаточно для таких выводов. У меня над дачей постоянно самолёты летают, но было бы очень странным, если бы нашли труп с переломанными рёбрами и объяснили это падением самолёта при отсутствии прочих признаков падения. Я бы подумала, что его убили, а заявления о падении самолёта посчитала бы желанием скрыть убийство.
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 10:02
Так Радиограммы посмотрите и Тетради Масленникова. 2-го марта уже подозревали ракету.Ладно, будем считать, что ракета попала в подозреваемые почти сразу.
Отправлено: Helga - 18.10.23 10:13
Helga, ту вообще нет ничего секретного: виноваты враги. И светиться такому аппарату незачем.Его не рассматривали.
Вообще!
Хотя их было на несколько порядков больше, чем ракет.
почему? Потому, что ракета - тренд того времени!
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 10:30
Может, наоборот, это Иванов им рассказал о своих подозрениях на НЛО? Думаю, вряд ли. Иначе бы он поехал позднее по другому адресу...если этому верить, то таки рассказал
...
Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели сту-дентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказа-тельств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной.
...
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спец-часть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 10:31
Возрожденному про ракету сказал не Иванов.Если не Иванов, то значит сам Кириленко и сказал.
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 10:36
Иванов еще и Кириленко упоминает - этот вроде повыше? Или Вам еще выше надо?..Так и мне интересно, кто дал команду дело прикрыть.
Если местные парторганы, тогда вот и сойдется: Иванов им про НЛО, а те в ответ :"закрыть, засекретить и никому ни гу-гу "
Отсюда и круг осведомленных об НЛО, но не о ракете.
Возрожденному про НЛО Иванов не информировал. Потому Возрожденный и остался с прежней версией о ракете.
Отправлено: фугас - 18.10.23 10:38
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спец-часть и забыть об этом.Ештокин не дурак - сообразил, что Иванов "устал" на этом деле, что его понесло как Остапа, что того и гляди, свихнется Иванов. Отсюда и такое распоряжение.
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 10:38
Если не Иванов, то значит сам Кириленко и сказал.*THUMBS UP*
Кириленко можно, он расписки о неразглашении не давал
Добавлено позже:
ак Радиограммы посмотрите и Тетради Масленникова. 2-го марта уже подозревали ракету. И надо же какое совпадение - Иванов как раз был на Перевале во время отправки Масленниковым этих запросов...Одна временная точка 2 марта. Здесь пока ракета...
Уже в мае, оА тут уже НЛО.
...
Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действова-ла га отдельных людей, исключая других. Правда, были некоторые обстоятельства, о которых я хо-чу сказать.
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти сле-ды не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз под-тверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
---
Вот в какой момент Возрожденный узнал о ракете и откуда она пришла?
Ну и от кого?
Добавлено позже:
Ештокин не дурак - сообразил, что Иванов "устал" на этом деле, что его понесло как Остапа, что того и гляди, свихнется Иванов. Отсюда и такое распоряжение.Ну как то так. А чтоб перед Москвой отсчитаться за нераскрытие в дело вписали "воздушную, взрывную волну": "Мол мы в возможные военные испытания лезть не могём и гостайну расследовать не будем."
Отправлено: maicom - 18.10.23 11:02
если бы нашли труп с переломанными рёбрами и объяснили это падением самолёта при отсутствии прочих признаков падения. Я бы подумала, что его убили, а заявления о падении самолёта посчитала бы желанием скрыть убийство.Вопрос не в переломе ребер а вопрос в том что кроме этого перелома нет других,падая человек машинально выставляет руки и при падениях страдают конечности у гд этого нет,при падении вниз головой например если бы Тибо упал в ручей кроме перелома костей черепа у него были бы травмы шейных позвонков чего у него нет,как они получили такие локальные травмы без других повреждений?как говорит Вьетнамка если человек падает то он падает всей "тушкой" и страдает обычно вся "тушка" и если даже нет внешних повреждений например из за одежды и т.д то внутренние органы так же будут повреждены,т.е будут множественные повреждения при таких переломах у гд этого нет.
Некоторые из травм можно было бы отнести к посмертным например раздавил снег в овраге но Возрожденный четко пишет что травмы прижизненные.
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 11:09
Вопрос...К примеру...
А ежели что то типа бревна на спящих людей упадет, то как будет выглядеть ?
Отправлено: фугас - 18.10.23 11:22
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.Тута на форуме было про найденную там, в районе ручья, железную трубу длиной метра два. Не ею ли расправились?
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...[/b]
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Отправлено: maicom - 18.10.23 11:25
К примеру...Бревно то же имеет определенную длину и диаметр и теоретически может упасть так что повредит двоим ребра а одному голову не задев ничего другого но на склоне деревьев не было а в лесу они не спали.
А ежели что то типа бревна на спящих людей упадет, то как будет выглядеть ?
Уронить бревно на грудь живого человека то же можно но для этого его нужно будет держать и при этом человек будет вырываться а это то же скажется на травмах будет много мелких ссадин так же будут травмы на руках и ногах за которые человека держали плюс у них были переломы ребер без переломов ключицы а их не получить если бы сверху что то упало бы первая бы пострадала ключица.
Отправлено: onanimus - 18.10.23 11:52
Однако её не поднимает никто ни из поисковиков, ни из следствия. И даже эксперты скрываясь за формулировками и не замечая фактов обходят её стороной.
И вот это лучшее доказательство того, что все эти поиски - постановка.
А вы - ракета, ракета *ROFL*
Отправлено: ЁлыПалы - 18.10.23 11:59
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спец-часть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?Тоже - странное утверждение. Эксперты в заключении чётко ответили на вопрос: это - радиоактивное загрязнение, а не наведённая радиация.
Цитирование
Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.Думаю, он лукавил: отправил на экспертизу части именно тех органов, в которых накапливаются радиоактивные вещества. На основании предположений, был назван калий, но скорее - это был цезий, который распределяется подобно калию. А второй - стронций. Это и есть основные загрязнители после аварии на Маяке. Но радиоактивные вещества находились и на одежде, и они смывались. Значит, причина - не в аварии: на одежду вещества попали позже. Вероятно, с одежды попали в организм.
Авария на Маяке ещё скрывалась, и в контрольном образце (сердце), взятом у местного жителя, тоже мог быть не калий, а цезий.
Кстати, тут могла быть причина для беспокойства руководства страны: Иванов пошёл в опасном направлении...
Некий аналог от 2019 года
Разворачиваемый текстЦитирование
При поступлении поражённых из очага радиоактивного загрязнения сотрудникам областной больницы и сотрудникам скорой помощи об их радиоактивном заражении не сообщили, вследствие чего не были предприняты полноценные и своевременные меры по защите персонала больницы от воздействия ионизирующего излучения (предположительно, активность по β-распаду на поверхности тел поступивших доходила до 2,2⋅104 Бк/см²[49]). Впоследствии с персонала была взята подписка о неразглашении, в помещениях больницы проводились дезактивационные работы, персонал был обследован сотрудниками ФМБА, но лиц, получивших высокие дозы облучения, при этом не было выявлено[8][53].
Специалисты не подтвердили связь между событиями в Нёноксе и цезием-137, обнаруженным при обследовании персонала в организме у одного из медицинских работников больницы[54]: было выдвинуто предположение, что этот химический элемент был в его пище
https://ru.wikipedia.org/wiki/Инцидент_в_Нёноксе
Добавлено позже:
нападение охраны ИвдельлагаОни могли бы там искать беглых зэков, но зэки в это время не убегали. Именно сотрудник лагеря Чернышов обратил внимание на след с каблуком, который и наводит на мысль о лагерной охране. Если бы это были охранники, то, он, скорее, испортил бы его, чтобы никто не увидел. Он был бы отправлен туда с единственной целью - скрыть причастность охраны.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.10.23 13:27
Ну посадить то кого то надо, а тут облом. Вот и пришлось выбирать между ракетой и стихийной силой. Тут, правда у ракеты заступники нашлись, а со стихийной силы какой спрос.Версия со "стихийной силой", действительно, была разумным компромиссом. Причастные к организации похода, несмотря на множество недочётов, отделались лёгкими взысканиями. Следственная группа, которая так и не смогла установить обстоятельства гибели туристов, получила возможность оправдать свою некомпетентность распоряжением сверху.
Вот если бы выяснили, что группа погибла по причине несчастного случая и собственных ошибок, тогда последствия для руководства турсекции УПИ были бы намного серьезнее.
Допустить мысль, что такая сильная группа могла погибнуть без воздействия внешних сил, просто невозможно? Ни тогда, ни сейчас?! *DONT_KNOW*
Самая простая и очевидная версия гибели группы Дятлова - нападение охраны Ивдельлага.Приведите два-три примера схожих нападений на туристов, желательно зимой в горах, чтобы было убедительнее. Иначе вероятность этой версии, также как и ракетной, будет стремится к нулю.
Самая простая и очевидная версия - это горы, сложные условия, неосторожность, ошибки, удаленность от жилья и сторонней помощи. Как при любой катастрофе - комплекс факторов, постепенно ухудшающих ситуацию.
Отправлено: фугас - 18.10.23 13:48
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Добавлено позже:
Допустить мысль, что такая сильная группа могла погибнуть без воздействия внешних сил, просто невозможно. Ни тогда, ни сейчас.Это точно.
Добавлено позже:
Самая простая и очевидная версияне есть верная. И это точно.
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 14:10
Самая простая и очевидная версия - это горыКакие там ещё горы? Гималаи или Кавказ?
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 14:19
А тут уже НЛО.А в мае Масленников был на Перевале?..
---
Вот в какой момент Возрожденный узнал о ракете и откуда она пришла?
Ну и от кого?
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."Не получается до Вас достучаться через Уважаемого kolbaros2971, попробую сам - какие именно следственные действия говорили об этом? Ткните, пожалуйста, на нужную страницу в УД. Только не в Постановление о закрытии дела с "непреодолимой стихийной силой"...
под пятиметровым слоем снегаЛегким движением пера Иванов превратил 2-2,5 метра Темпалова в 4-4,5 метра в Постановлении о закрытии дела. Тут уже 5 метров...
А тут...
Только в мае, под шестиметровой толщей снега нам удалось найти остальных.Жаль, Иванов не дожил до наших дней... :(
Как Вы думаете, для чего Иванов наращивал раз за разом слой снега над телами, если травмы, как он установил, были получены не в Овраге?..
Допустить мысль, что такая сильная группа могла погибнуть без воздействия внешних сил, просто невозможно. Ни тогда, ни сейчас.Вы какие силы имеете в виду?..
Отправлено: totato - 18.10.23 14:19
И раз, еще разСколько можно повторять? *STOP* Тем не менее, разберём по пунктам.
Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других.
Да, сила была. Но только она не была направленной. А обошла она "других" своим воздействием, поскольку эти "другие" в момент прихода силы уже покоились с миром, и сбиты с ног или отброшены быть не могли. Кто оставался на тот момент в живых, тот и испытал на себе силу.
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
А у Темпалова создалось впечатление, что туристы выпивали и закусывали. Впечатление - это всего лишь... впечатление. К делу не подошьёшь.
но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет.
Правильно следственные действия говорили. Военных испытаний не было. Были испытания новых ракетных технологий, одинаково полезных и военным, и гражданским.
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 14:29
Были испытания новых ракетных технологий,Это с чего вы ещё взяли? Даже Возрожденный ни про какие "технологии" не говорил.
Отправлено: фугас - 18.10.23 14:35
какие именно следственные действия говорили об этом?Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 14:40
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.А на какой странице в Папке Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.?..
Отправлено: фугас - 18.10.23 14:45
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 15:09
А на какой странице в Папке Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.?..https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0
Отправлено: Роман Ромадин - 18.10.23 15:14
Вы какие силы имеете в виду?..Извиняюсь, я в конце предложения забыл поставить знак вопроса и мордашку с гримасой удивления.
Допустить мысль, что такая сильная группа могла погибнуть без воздействия внешних сил, просто невозможно? Ни тогда, ни сейчас?! *DONT_KNOW*Я имею в виду следующее. Как показывают многолетние исследования и бесконечные обсуждения темы трагедии, бесперспективно искать внешнюю силу погубившую группу. Например такую, как ракета, преступники или лавина.
К сожалению, случается, что туристы получают травмы и погибают в походах по другим причинам, часто из-за собственной неосторожности и ошибок.
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 15:20
бесперспективно искать внешнюю силу погубившую группу. Например такую, как ракета, преступники или лавина.Конечно бесперспективно искать вами перечисленные.
Но есть ещё внешние силы, вами не перечисленные. Правда вам их не найти, как ни старайтесь, потому что это гос. тайна.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 15:43
см. например https://dyatlovpass.com/lev-ivanov-ru
https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0Я просил не ссылки на статью Иванова, а номера страниц в Папке (УД), где отражены все эти этапы расследования, о которых нам поведал Иванов в своих статьях...
К сожалению, случается, что туристы получают травмы и погибают в походах по другим причинам, часто из-за собственной неосторожности и ошибок.К сожалению, следствие не установило таких фактов, как нам стало известно из статьи/статей Иванова. Нельзя же одни факты от Иванова принимать за истину в последней инстанции, а то, что нам не нравится, отвергать?..
Согласитесь, из этого...
Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других.как то не следует все, перечисленное Вами?..
Я так и не понял, Иванов нам в статьях рассказывает результаты следствия 59-го года или делится своими версиями-предположениями-фантазиями?..
Так же, я не понимаю, почему Иванов обходит совсем ракетную версию?..
А это от Иванова?..
следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеетК испытаниям не имеет, а к чему имеет? А не военным? Масленникову тоже вроде ответили (в Папке я этого не помню), что и меторакеты нового типа не имеют отношения к гибели группы. А не метеоракеты? А если не испытания, а авария или что-то еще с готовыми изделиями?..
И что мы имеем? Следователь Иванов установил, если это можно назвать установлением, что военные не имеют отношения к трагедии. А партийная власть отсылала родственников за пенсиями к военным... %-)
Отправлено: фугас - 18.10.23 15:49
а номера страниц в Папке (УД), где отражены все эти этапы расследованияА разве в УД отражено всё? Вы прекрасно знаете, что нет. Зачем тогда задаете пустой вопрос? Или вы можете указать номера страниц в этой замечательной папке, где указаны все данные ракеты? ;)
Добавлено позже:
Нельзя же одни факты от Иванова принимать за истину в последней инстанции, а то, что нам не нравится, отвергать?Ну и не поступайте так.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 16:15
А разве в УД отражено всё? Вы прекрасно знаете, что нет. Зачем тогда задаете пустой вопрос? Или вы можете указать номера страниц в этой замечательной папке, где указаны все данные ракеты?Так Вы же упорно приводите цитаты Иванова, вбивая их нам в мозг, как гвозди. Вот я Вас и спрашиваю, как нам относиться к сведениями от Иванова. В частности к тому, что он установил, что травмы не были получены ни в Палатке, ни в Овраге...
ТТХ не могу, а про метеоракеты нового типа, которые там приземлялись, могу...
Ну и не поступайте так.Так я и не поступаю так. Потому и спрашиваю Вас - можно ли неупоминание Ивановым ракетной версии считать доказательством отсутствия ракеты? Не находите, что Иванов как-то вопрос с военными испытаниями скудно осветил? Он подавал запросы в МО или какие-то оборонные предприятия? В статье он это отрицает. Так откуда ему это стало известно?..
И как нам быть с этим?..
т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.Все факты установлены и все версии исключены следствием, со слов Иванова, кроме объяснения травм троих из Оврага - дятловцев убило НЛО. С астронавтами или нет - это уже дело вкуса. Все, расходимся? И ТТХ этих НЛО Вам без надобности?..
А может, в самом деле, нечистая сила?.. %-)
Отправлено: фугас - 18.10.23 16:21
А может, в самом деле, нечистая сила?..Лично я за Бабу Ягу. Персонаж всемирно известный, летать умеет, огреть метлой или ступой - милости просим. Чем не непреодолимая стихийная сила? ;)
Добавлено позже:
И ТТХ этих НЛО Вам без надобности?Отнюдь. Приводите, будьте любезны. :)
Добавлено позже:
можно ли неупоминание Ивановым ракетной версии считать доказательством отсутствия ракеты?Точно нельзя считать доказательством ракеты.
Добавлено позже:
а про метеоракеты нового типа, которые там приземлялись, могу.У вас есть фото остатков этих метеоракет с места гибели туристов? Они фигурируют в протоколах из волшебной папки?
Добавлено позже:
Вот я Вас и спрашиваю, как нам относиться к сведениями от ИвановаКак к опровержению рОкетной версии.
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 16:45
можно ли неупоминание Ивановым ракетной версии считать доказательством отсутствия ракеты?Можно. Считайте, что ракета отсутствовала.
Отправлено: onanimus - 18.10.23 16:48
Они могли бы там искать беглых зэков, но зэки в это время не убегали. Именно сотрудник лагеря Чернышов обратил внимание на след с каблуком, который и наводит на мысль о лагерной охране. Если бы это были охранники, то, он, скорее, испортил бы его, чтобы никто не увидел. Он был бы отправлен туда с единственной целью - скрыть причастность охраны.Во-первых, версия с охраной Ивдельлага даже не рассматривалась, от неё сразу открестились во всех показаниях. См. допрос Карелина.
Во-вторых каблук это ни о чём, каблук есть у лыжных ботинок к примеру.
Ну а светящиеся объекты, трансормировавшиеся в ракетную версию это какая-то глупость.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 16:53
Как к опровержению рОкетной версии.Вы слишком не требовательны. С какой стати? Запросы от Иванова покажите. Или ему это кто-то сказал? А как этому верить, если нас там при разговоре не было?.. ;)
Как может Иванов что-то опровергнуть, если он по сути ничего не установил в 59-м году и рассказывал сказки в 1990-м году?..
Лично я за Бабу Ягу. Персонаж всемирно известный, летать умеет, огреть метлой или ступой - милости просим. Чем не непреодолимая стихийная сила?Тоже вариант. Можно и СЧ привлечь к ответственности, если он умеет телепортироваться... *YES*
Правда, вот стихийность этих товарищей, как и стихийность НЛО с атронавтами, у меня вызывает сомнение. Стихия - это что-то природное. Нет? А природное и посторонних Иванов убедительно опроверг в своих статьях. Так что, у нас остались - земной техноген или НЛО с инопланетянами. Даже шаровые молнии не подходят, хотя их можно было бы отнести к стихийным образованиям...
У вас есть фото остатков этих метеоракет с места гибели туристов? Они фигурируют в протоколах из волшебной папки?Фото нет. Есть показания очевидцев - прямые свидетельства, и Протоколы допросов манси Коротаевым - косвенные свидетельства, на которых они рисовали что-то, у которых из ... опы вырывалось пламя. Видимо потому их и изъяли из Папки, так как у НЛО или шаровых молний пламя из ... опы не бывает. Да и дата, которую указали манси, видимо никак не устраивала следствие...
Кроме того, есть фото всяких железяк из того района. Среди них пока не найдена нужная, как утверждаете Вы и другие специалисты в ракетной технике, но не факт, что не будет обнаружена. Летал же Коротаев с Куриковым за какой-то железякой. Правда, не нашли ничего. Но, не факт, что Коротаев это придумал...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Можно. Считайте, что ракета отсутствовала.Спасибо. Вот как найдем следы живого Золотарева вна Украине, так и буду считать...
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 17:13
А в мае Масленников был на Перевале?..Если верить этому, был
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти сле-ды не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз под-тверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.23 17:24
Если верить этому, былСомнительно. Масленников так стремился покинуть Поиски, что вряд ли он там был еще раз. Кстати, очень интересно, чего он так хотел удрать с Поисков. Может, узнал что-то...
Думаю тут Иванов ошибся. Или с месяцем, или с Масленниковым. Аберрация памяти, как сказал выше Уважаемый фугас...
Отправлено: Роман Ромадин - 18.10.23 17:32
Я так и не понял, Иванов нам в статьях рассказывает результаты следствия 59-го года или делится своими версиями-предположениями-фантазиями?..Разумеется, в статьях Иванова смесь фактов с домыслами, как и у большинства людей, пытающихся восстановить в памяти события 30-летней давности. Факты от фантазий умеете отличать?
"Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других".Человек с метамагическим мышлением очнувшись в больнице с переломом может рассуждать о себе примерно такими же словами.
Вы же не будете на основе чужих фантазий строить версию, а затем по силе воздействия пытаться ТТХ НЛО рассчитывать?
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 17:33
Я так и не понял, Иванов нам в статьях рассказывает результаты следствия 59-го года или делится своими версиями-предположениями-фантазиями?..А чего Вы хотите от газетной статьи ? Чтоб Иванов рассказал, что ничего особо и не искали. Что всех устраивал "большой ураган".
Может он так и сказал, а редактор художественно отредактировал. Мол искали искали, но ничего не нашли.
Или чтоб Иванов рассказал про отношение к туристам
ибо и он был виновен в том, что отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию " дикости"А еще добавте Темпаловское "выпивали и закусовали" %-)
Нет... нам такие герои не нужны ]:->
Нам нужны мужественные борцы с неведомой силой.. :cl:
Отправлено: maicom - 18.10.23 17:37
Сомнительно. Масленников так стремился покинуть Поиски, что вряд ли он там был еще раз. Кстати, очень интересно, чего он так хотел удрать с Поисков. Может, узнал что-то...В надзорном деле есть подписка о неразглашении от Масленникова и Ярового,для чего с них взяли подписку?ладно Масленников а Яровой там не долго был и был корреспондентом.
Думаю тут Иванов ошибся. Или с месяцем, или с Масленниковым. Аберрация памяти, как сказал выше Уважаемый фугас...
Отправлено: kolbaros2971 - 18.10.23 17:37
Кстати, очень интересно, чего он так хотел удрать с Поисков.А чего приятного в палатке на морозе жить.
Добавлено позже:
В надзорном деле есть подписка о неразглашении от Масленникова и Ярового,для чего с них взяли подписку?Подписка о чем? О неразглашении материалов дела? Если так, то зачем то с материалами дела знакомили.
Отправлено: maicom - 18.10.23 17:43
Подписка о чем? О неразглашении материалов дела? Если так, то зачем то с материалами дела знакомили.А вообще собственно почему прокуратура расследовала это дело?т.е по факту в начале идут органы дознания,потом МВД по моему этим должно было заниматься а если криминал и убийство тогда подключалась прокуратура плюс надзор или не так?какую функцию выполняла прокуратура в то время согласно УПК РСФСР того времени?
Отправлено: onanimus - 18.10.23 18:18
И что мы имеем? Следователь Иванов установил, если это можно назвать установлением, что военные не имеют отношения к трагедии. А партийная власть отсылала родственников за пенсиями к военным...Можно ссылку на эти отсылания за пенсиями к военным?
Отправлено: nvry70 - 18.10.23 21:52
Можно ссылку на эти отсылания за пенсиями к военным?Нет у него ссылки, как нет и фамилии "партийной власти". И кому пенсия полагалась, Дед Мазай и сам не понимает.
Отправлено: onanimus - 18.10.23 23:39
Нет у него ссылки, как нет и фамилии "партийной власти". И кому пенсия полагалась, Дед Мазай и сам не понимает.надеюсь Вы не правы.
Насколько я знаю этого пользователя он часто не готов вопринимать информацию, противоречащую его картине произошедшего. Но если он что-то написал в утвердительном ключе - значит готов представить доказательства.
А мне в связи с его словами сразу вспомнилось одно обстоятельство, которому объяснения я раньше не находил. Суть вот в чём.
Похороны Золотарёва и Кривонищенко проведены отдельно от остальных. И если насчёт Золотарёва понятно, что он птица залётная, то насчёт Кривонищенко у меня было непонимание. Читая УД нельзя не заметить, что именно родственники и сотрудники Кривонищенко больше всех подняли шуму. Три запроса Иванову, где он в ответ делал вид, что не понимает о чём его спрашивают. И теперь если Дед мазая подтвердит свои слова получится, что ото всех акромя Кривонищенко военные откупились поставив памятник и назначив пенсии по потере кормильцев и т.п. И именно из-за несговорчивости родственников Кривонищенко похоронен отдельно.
Всему и всегда есть причина и следствие.
Как-то так.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 00:22
значит готов представить доказательства.Это ничего не значит. Никаких доказательств у него нет. И это не "пользователь" ( такого и слова нет в русском языке), а Дед Мазай.
Добавлено позже:
назначив пенсии по потере кормильцевВы хоть понимаете, что такое пенсия по потере кормильца? Дятлов чьим "кормильцем" был?
Отправлено: onanimus - 19.10.23 00:26
Это ничего не значит. Никаких доказательств у него нет.Посмотрим.
И это не "пользователь" ( такого и слова нет в русском языке), а Дед Мазай.Ну извините
Но Дед мазая вообще-то тоже нет
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 00:41
Дед мазая вообще-то тоже нетКак нет? Я, конечно, понимаю, что вы в Испании Некрасова не читаете.
Отправлено: onanimus - 19.10.23 00:51
Разворачиваемый текстКак нет? Я, конечно, понимаю, что вы в Испании Некрасова не читаете.Друг мой, я своё местоположение не менял. Но таковы реалии, что для меня важно получать информацию из интернета, а без VPN в России это сейчас невозможно в полной мере.
Поэтому сейчас Испания, а через минуту Штаты и т.д.
Вы хоть понимаете, что такое пенсия по потере кормильца? Дятлов чьим "кормильцем" был?Прекрасно понимаю.
Когда у меня деда ветерана войны не стало бабушка как домохозяйка получала такую пенсию от МО СССР.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 01:09
Когда у меня деда ветерана войны не стало бабушкаКоллега! Вы ничего не понимаете. Дятлов-то ведь не ветеран войны.
Добавлено позже:
бабушка как домохозяйка получала такую пенсию от МО СССР.Бабушка получала пенсию не от МО, а от пенс. фонда, или как он тогда назывался.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 06:12
Когда у меня деда ветерана войны не стало бабушка как домохозяйка получала такую пенсию от МО СССР.Сомневаюсь я, что кому то из родственников пенсия полагается.
Родственники студентов сразу пролетают в силу закона.
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=58270
Цитирование
14 июля 1956 годаежели только матери Золотарёва. Она вроде старенькая была.
СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЕНСИЯХ
...
Статья 5
Пенсии назначаются Комиссиями по назначению пенсий, образуемыми исполнительными комитетами районных (городских) Советов народных депутатов. (в ред. Указа Президиума ВС СССР от 26.01.83 N 8723-X)
Решение Комиссии по назначению пенсий может быть обжаловано в исполнительный комитет районного (городского) Совета народных депутатов. (в ред. Указа Президиума ВС СССР от 26.01.83 N 8723-X)
Статья 6
Выплата пенсий обеспечивается государством за счет средств, ежегодно ассигнуемых по государственному бюджету СССР, в том числе средств по бюджету государственного социального страхования, образуемых из взносов предприятий, учреждений и организаций без каких-либо вычетов из заработной платы.
Статья 7
Пенсии не подлежат обложению налогами.
...
IV. ПЕНСИИ ПО СЛУЧАЮ ПОТЕРИ КОРМИЛЬЦА СЕМЬЯМ РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ
Статья 28
Право на пенсию по случаю потери кормильца имеют нетрудоспособные члены семьи умершего рабочего, служащего или пенсионера, состоявшие на его иждивении.
Нетрудоспособными членами семьи считаются:
а)дети, братья, сестры и внуки, не достигшие 16 лет (учащиеся - 18 лет) или старше этого возраста, если они стали инвалидами до достижения 16 лет (учащиеся - 18 лет); при этом братья, сестры и внуки - при условии, если они не имеют трудоспособных родителей;
б)отец, мать, жена, муж, если они достигли престарелого возраста: мужчины - 60 лет, женщины - 55 лет, либо являются инвалидами;
в)один из родителей или супруг, независимо от возраста и трудоспособности, если он занят уходом за детьми, братьями, сестрами или внуками умершего кормильца, не достигшими 8 лет, и не работает;
г)дед и бабушка - при отсутствии лиц, которые по закону обязаны их содержать.
Дети и нетрудоспособные родители умершего, не состоявшие на его иждивении, имеют право на пенсию по случаю его смерти, если впоследствии они утратили источник средств к существованию.
...
V. ПЕНСИИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМ И ИХ СЕМЬЯМ
Статья 38
...
Отправлено: maicom - 19.10.23 07:38
Читая УД нельзя не заметить, что именно родственники и сотрудники Кривонищенко больше всех подняли шуму. Три запроса Иванову, где он в ответ делал вид, что не понимает о чём его спрашивают.сотрудники Кривонищенко делают запрос потому что он был действующим сотрудником который погиб и им нужно оформить это
Цитирование
Поскольку из похода в Озерск на своё предприятие Георгий не вернулся, а кадровикам п/я 404 необходимо было отразить основания его увольнения, то нужен был официальный документ о смерти работника. И следователю Иванову из Озерска направлялся соответствующий запрос. Но так получилось, что первый ответ следователя-криминалиста Свердловской облпрокуратуры, младшего советника юстиции Иванова не дошёл до Озерска (Челябинска-40), вернулся обратно в прокуратуру. Не получив его, кадровики шлют в прокуратуру напоминание по своему запросу 34/466 от 31.03.59 года и получают повторный ответ за подписью Льва Иванова. В своём ответе Лев Иванов указывает секретным кадровикам ЮУС о том, что ответ уже был ранее отправлен, но вернулся, поскольку такого адреса не было.Дело в том, что в первом ответе Иванов не указал точный адрес получателя, а именно «Челябинск-40». Мелочь, но она важна была. И будь отправитель прокуратура, будь иное лицо, все тогда более-менее были равны, одинаковый порядок существовал для всех, не взирая на регалии. Таково было тогдашнее государство. И только когда прокуратура указала в адресе «Челябинск-40», ответ на запрос пришёл и попал к кадровикам п/я 404.Переписка сохранилась и отражает то, что на момент своей гибели Георгий Кривонищенко оставался кадровым работником озерского п/я 404.переписка есть в уд на листе №13 надзорного дела 23 апреля Иванов отвечает что Кривонищенко погиб в адресате написан адрес п/я 404 адрес не полный и письмо не доходит,на листе № 49 надзорного дела Иванову пишут с просьбой ускорить ответ т.к письмо до них не дошло а им нужно написать приказ об увольнении Кривонищенко по причине смерти поэтому в письме и написано про бывшего сотрудника т.к он погиб,на листе №55 надзорного дела Иванов пишет что письмо было отправлено 23 апреля но вернулось за неимением адресата и это письмо уже отправлено по адресу Челябинск 40 п/я 404 ,первыми подняли тревогу родственники Колеватова его сестра Рима.А похоронили Кривонищенко отдельно по настоянию родственников
Цитирование
«Отцу удалось добиться похоронить Юру там, где решили родители. Когда отец вернулся из морга с опознания, то просто молчал.
Я же его стал спрашивать, ты видел Юру? Он ответил: да, видел. И больше не проронил ни слова. Перед похоронами Юру в закрытый цинковый гроб положили. В дом его не поднимали, привезли во двор. Потом гроб в церкви при кладбище поставили. Но не отпевали. Тогда не принято было. Потом мама сказала – оставьте меня одну. Все вышли из церкви. Она минут 10 была там, плакала, наверное. А потом уж похоронили и все», — рассказывал старший брат Кривонищенко.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 08:48
Во-вторых каблук это ни о чём, каблук есть у лыжных ботинок к примеру.В случае причастности лагерной охраны, работникам лагеря было бы намного выгоднее поддерживать версию от отсутствии посторонних. Следователи проигнорировали существование этого следа, утвердив, что следов посторонних найдено не было. Отмахнулись от обмотки и ремня "с темляками" (гаррота?), не выяснив принадлежность. Натянули "естественную" причину отсутствия языка у Дубининой. Я не утверждаю, что разрез изнутри - ложь, но можно и этого ожидать, так как разрез изнутри оказался сильным аргументом против весрий с нападением. Если есть ложь по поводу следа, то можно ожидать и лжи о разрезе.
Отправлено: maicom - 19.10.23 09:06
В случае причастности лагерной охраны, работникам лагеря было бы намного выгоднее поддерживать версию от отсутствии посторонних. Следователи проигнорировали существование этого следа, утвердив, что следов посторонних найдено не было. Отмахнулись от обмотки и ремня "с темляками", не выяснив принадлежность. Я не утверждаю, что разрез изнутри - ложь, но можно и этого ожидать, так как разрез изнутри оказался сильным аргументом против весрий с нападением. Если есть ложь по поводу следа, то можно ожидать и лжи о разрезе.Дело не в этом,дело вообще в том как вели это уд,протоколы допросов это не допросы а объяснения со множеством я думаю,могло быть и т.д,в деле есть протоколы как МВД так и прокуратуры,кто вел дело?просто так вести допрос нельзя,нужна следственная группа об этом должно быть записано в уд,должен быть документ этого в этом уд нет,когда нашли палатку и первые тела?26 февраля а в уд по этому поводу ничего,протоколы допросов тех кто нашел палатку начинаются только через месяц,нашли тело Слободина где протокол обнаружения и осмотра? Возрожденный пишет в шапке актов
Цитирование
Обстоятельства делано в начале были найдены только пять человек и это акты от 4 марта как он узнал точную дату и время гибели?потом он пишет
23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Цитирование
для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.где это постановление?где ответы на вопросы?нет гистологии по первой пятерке хотя Возрожденный так же ссылается на нее,значит она была и ее просто не приобщили к делу?хронологии вообще никакой нет,такое ощущение что просто все сгребли в кучу как лежало пронумеровали и отправили и Москву это устроило и кроме органов следствия это дело никто не должен был увидеть потом оно должно было пойти в архив а потом уничтожено,для кого тогда все это писалось с такими косяками? родственникам могли сказать все что угодно и дело бы никто не увидел никогда как с группой Кузнецова.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 09:29
как с группой КузнецоваСтранно, что гибель групп туристов и альпинистов так часто окружена секретностью. О группе Левина информации почти нет, хотя есть выжившие, а трагедия произошла во времена "развитой гласности".
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 09:44
Тут может сложиться мнение, что я пытаюсь дискредитировать Иванова, чтобы выгородить Возрожденного. Нет такой цели. Тем более, что многие фотографии мы сейчас имеем, благодаря Иванову и его дочери. Я лишь хочу подчеркнуть, что Иванов не до конца был откровенен в 1990-м году, как он был не до конца откровенен в 1959-м году. Думаю, у него на это были веские причины...
Можно ссылку на эти отсылания за пенсиями к военным?Если Вы от меня ждете ссылки на материалы УД или стенограмму с печатями о этой встрече, то напрасно. Это было в чьем-то пересказе, пока найти не смог в чьем. Поищу. Если кто из Зала поможет, буду рад. У меня всегда проблемы с поиском нужной ссылки или цитаты. Так что, быстро не ждите, но я поищу. В том, что это не мои фантазии, уверен...
Разумеется, в статьях Иванова смесь фактов с домыслами, как и у большинства людей, пытающихся восстановить в памяти события 30-летней давности. Факты от фантазий умеете отличать?Я старался и пришел к выводу, что Иванов опровергает все природные и криминальные версии. И я бы так уверенно не ссылался на давность лет, так как очень похоже, что у Иванова на руках были материалы дела...
А чего Вы хотите от газетной статьи ? Чтоб Иванов рассказал, что ничего особо и не искали. Что всех устраивал "большой ураган".Как же не искали, если искали и похоже очень тщательно. Другое дело, что этого нет в нашей Папке...
К примеру, если след человека в носках, вышедшего по нужде, отследили по всей цепочке, то похоже следы на Склоне тщательно исследовали? Не по тем же нескольким фото следов, что у нас в Папке, на которых ничего понять не возможно?..
Или чтоб Иванов рассказал про отношение к туристамТемпалова понять можно - ему лишь бы спихнуть это дело по-быстрее. Однако, даже он оговаривается, что окончательные выводы можно будет сделать только после обнаружения всех. Дар предвидения, как и в Постановлении о открытии Дела, или он что-то знал, что не нашло отражение в материалах в Папке?..
Цитата: KUK - 12.02.14 17:51
ибо и он был виновен в том, что отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию " дикости"
А еще добавте Темпаловское "выпивали и закусовали"
Нет... нам такие герои не нужны
Нам нужны мужественные борцы с неведомой силой..
В надзорном деле есть подписка о неразглашении от Масленникова и Ярового,для чего с них взяли подписку?ладно Масленников а Яровой там не долго был и был корреспондентом.Это вопрос к юристам, я могу только свое мнение обывателя высказать - значит, они были в курсе чего-то, что не подлежало разглашению...
А чего приятного в палатке на морозе жить.Приятного мало, но он все-таки тот человек, которого можно было привлечь за плохую организацию походов. Да и погибли ребята, многих из которых он знал лично, включая и тех, кто был на Поисках. Он же советский человек, в конце концов, да еще секретарь партийной организации Завода. Два дня на Поисках и уже истерика? Просится домой, как безумный - вроде так отозвался о нем журналист Григорьев?..
Может, знал он чего-то? Или узнал, за эти пару дней...
Добавлено позже:
хронологии вообще никакой нетА на нумерацию Актов Вы обратили внимание? Даже для Ивдельского морга такая нумерация в марте месяце сомнительна, не говоря уже о Свердловском СОБСМЭ. Коллеги вот говорят, что поискали, не нашли ничего и дело прикрыли. Следствие уже 4-го марта знало, что не найдет ничего?..
Отправлено: maicom - 19.10.23 09:53
Поищу. Если кто из Зала поможет, буду рад. У меня всегда проблемы с поиском нужной ссылки или цитаты. Так что, быстро не ждите, но я поищу. В том, что это не мои фантазии, уверен...Это было у КУК он задавал вопросы родственникам.
Цитирование
1) Брат Слободина Рустема ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=35035[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=35035[/url])):
"СБВ: Потому что он сам рвался туда. Что-то надо делать. Тут вот погибли где-то чего-то. В обком партии ходили мы и там мы требовали..."
"НАВИГ: Ну там они все так лежали. А вы обращались к властям по поводу
СБВ: Ой, много обращались
НАВИГ: Есть ответы?
СБВ: Письменных нет, а устные : Обращайтесь в министерство обороны."
Ещё про возможную жалобу Отца Рустема здесь информация: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=91929[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=91929[/url])
2) Сестра Зины Колмогоровой ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Kolmog211208.doc[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Kolmog211208.doc[/url]) и [url]http://infodjatlov.narod.ru/zaprud_50Let.doc[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/zaprud_50Let.doc[/url])):
а) Т.А: Нет конечно, не поверили. У меня родная сестра... правда, она сейчас тоже померла, она была партийная, сходила туда, в Свердловске... Кто там раньше-то был?
Навиг: А, Кириленко?
Т.А: Кириленко. Она сходила к нему и ей сказали вроде того, что «Вы коммунист? Что Вы тут ходите? Если родителям нужна пенсия, обращайтесь к военным». Вот и всё.
Навиг: К военным? В смысле, пенсия по поводу смерти дочери?
Т.А: Да.
Навиг: Ну эта пенсия вообще-то говоря была не положена. На каком основании? Она же была студенткой.
Т.А: Не положена или положена – я не знаю, как в таких случаях. По крайней мере, я хочу сказать...
Навиг: Это вам Кириленко сказал? Сам?
Т.А: Да-да.
Навиг: Это с чьих слов у Вас информация?
Т. А. Это информация со слов моей родной сестры. Но она теперь умерла, так что это уже не поднимешь.
Навиг: Ну, Вы же слышали, как она это говорила.
Т.А: Да, я слышала..
Навиг: «Обращайтесь к военным», да? А куда – не ясно. То есть, к кому конкретно..?
Т.А: Да. Ну, она была коммунистка. Она сказала : «Да, мне всё понятно». Как раньше то было? Так ведь. А родители... чего могли родители?
Навиг: Но конкретную причину они ведь не назвали?
Т.А: По свидетельству смерти. Так ведь написано: «Смерть от переохлаждения». А кон-кретно, что там ракета какая – это ведь только из газет, и всё.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 10:10
Это было у КУК он задавал вопросы родственникам.Спасибо! Я бы год искал...
Отправлено: maicom - 19.10.23 10:11
А на нумерацию Актов Вы обратили внимание? Даже для Ивдельского морга такая нумерация в марте месяце сомнительна, не говоря уже о Свердловском СОБСМЭ. Коллеги вот говорят, что поискали, не нашли ничего и дело прикрыли. Следствие уже 4-го марта знало, что не найдет ничего?..Когда тела привезли в Ивдель?по моему 3 марта с вертолетом а 4 го уже готовы акты по четверым,вскрытие провели за один день?
Следствие знало что погибли все девять человек и что погибли они в ночь на 2 февраля а вот поинтересоваться у тех кто нашел палатку сразу же им было не интересно видимо т.к Слобцова они допросили через месяц а Шаравина вообще не допросили якобы он травму получил и уехал а то что потом по поручению Иванова в конце проводят допрос свидетеля в Новой Ляле это нормально а с Шаравиным так почему то не сделали,вообще дело собрано не логично,в начале идет копия дневника потом еще что то потом допросы при том допросы кого угодно только не тех кто был на склоне первыми,половины документов нет хотя на них ссылаются некоторые документы не правильно оформлены и т.д.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 10:20
А на нумерацию Актов Вы обратили внимание? Даже для Ивдельского морга такая нумерация в марте месяце сомнительна, не говоря уже о Свердловском СОБСМЭ.А то лишний раз подтверждает, что никакие это не перепечатки с актов Свердловского СОБСМЭ.
Я вижу два варианта
1) Хотели провести коммиссионную экспертизу. А там своя нумерация
2) Либо это нумерация в рамках одной ну типа командировки
Добавлено позже:
Темпалова понять можно - ему лишь бы спихнуть это дело по-быстрее.Думаете Иванов из другого теста.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 10:25
Навиг: Это вам Кириленко сказал? Сам?Что за вздор? Она и фамилию Кириленко не вспомнила. И Кириленко людей с улицы не принимал.
Т.А: Да-да.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 10:30
Как же не искали, если искали и похоже очень тщательно.Из каких соображений этот вывод ?
Отправлено: maicom - 19.10.23 10:34
Что за вздор? Она и фамилию Кириленко не вспомнила. И Кириленко людей с улицы не принимал.Не ко мне вопрос.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 10:37
Когда тела привезли в Ивдель?по моему 3 марта с вертолетом а 4 го уже готовы акты по четверым,вскрытие провели за один день?Там еще десятки и десятки вопросов. Если их все по новой обсуждать тут, то мы похороним эту тему совсем. Я и так отвлекся на Иванова, но это было, на мой взгляд, необходимо в свете "воздушной, взрывной волны" от Возрожденного. Увы, Иванов тоже не прояснил ситуацию с "ракетой и откуда она прилетела". Зато, мы хотя бы поняли, что "взрывная волна" от Возрожденного - это не неудачная аналогия или оговорка Возрожденного. Иванов ее назвал "ударной волной" и "направленными лучами". Этого достаточно, на мой взгляд, чтобы понять, что криминал и природа не имели отношение к причине гибели группы. По крайней мере, 4-ки из Оврага...
Следствие знало что погибли все девять человек и что погибли они в ночь на 2 февраля а вот поинтересоваться у тех кто нашел палатку сразу же им было не интересно видимо т.к Слобцова они допросили через месяц а Шаравина вообще не допросили якобы он травму получил и уехал а то что потом по поручению Иванова в конце проводят допрос свидетеля в Новой Ляле это нормально а с Шаравиным так почему то не сделали,вообще дело собрано не логично,в начале идет копия дневника потом еще что то потом допросы при том допросы кого угодно только не тех кто был на склоне первыми,половины документов нет хотя на них ссылаются некоторые документы не правильно оформлены и т.д.
Добавлено позже:
А то лишний раз подтверждает, что никакие это не перепечатки с актов Свердловского СОБСМЭ.То есть, на Ваш взгляд, Возрожденный был привлечен как частное лицо?..
Думаете Иванов из другого теста.Может и нет. Но он был привлечен со стороны - а это другая мера ответственности, на мой взгляд. Одно дело, если это рядовая текучка и совсем другое, если тебя посылает на расследование твой непосредственный начальник...
Добавлено позже:
Из каких соображений этот вывод ?Из анализа статьи/статей Иванова. Ничего другого о тщательности расследования у нас ведь нет в Папке...
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 10:46
чтобы понять, что криминал и природа не имели отношение к причине гибели группыне соглашусь
Это означает, что они не смогли это объяснить криминалом и природными явлениями. Может просто знаний не хватило.
Добавлено позже:
о есть, на Ваш взгляд, Возрожденный был привлечен как частное лицо?..Нет конечно. Хотя это не противоречит закону.
Но как говорят..., дальше что то пошло не так.
Добавлено позже:
Из анализа статьи/статей Иванова. Ничего другого о тщательности расследования у нас ведь нет в Папке..а... а... а.. Вы же сами пример приводили, как толщина снега в овраге росла *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 10:50
Но он был привлечен со стороны -Коллега! С какой ещё другой стороны?
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 10:52
а это другая мера ответственности, на мой взгляд. Одно дело, если это рядовая текучка и совсем другое, если тебя посылает на расследование твой непосредственный начальник...Не бюрократ Вы *JOKINGLY*
зависит от много чего, как например, какими напутственными словами начальник сопроводит в путь
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 11:04
не соглашусьА я не соглашусь с Вами - все у них было со знаниями в порядке. И у Темпалова с Коротаевым тоже...
Это означает, что они не смогли это объяснить криминалом и природными явлениями. Может просто знаний не хватило.
Нет конечно. Хотя это не противоречит закону.Вот именно. И вряд ли это произошло от отсутствия у кого-то нужных знаний. Скорее, на мой взгляд, наоборот...
Но как говорят..., дальше что то пошло не так.
а... а... а.. Вы же сами пример приводили, как толщина снега в овраге рослаНо ведь слой снега был? Не на открытом же месте их нашли. Может, Иванов сам лично потом все замерил там после Темпалова? И ножичек нашел в ручье. По крайней мере, я так понял из его Постановления о закрытии дела... *DONT_KNOW*
Вы так и не ответили на мой вопрос - почему у Иванова слой снега вырос с 2-2,5 метров до 4-4,5 метров в 1959-м году и продолжал расти в 90-ые до 5-ти и 6-ти метров? Это же не просто так он на этом слое зациклился? Может, он так нам сигнал какой то шлет?.. %-)
Добавлено позже:
Не бюрократ ВыЯ попробую догадаться. Клинов сказал Иванову, чтобы тот увел дело в сторону НЛО и так завел его в тупик?.. %-)
зависит от много чего, как например, какими напутственными словами начальник сопроводит в путь
В сторону от чего? Не от лавины же с ураганом? Не от ракеты ли?..
Добавлено позже:
Коллега! С какой ещё другой стороны?Коллега!
Оффтоп (текст не по теме)Совсем не с той, где потерялись следы живого Золотарева... :-[
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 11:11
Я попробую догадаться. Клинов сказал Иванову, чтобы тот увел дело в сторону НЛО и так завел его в тупик?..Мог и так. А мог и так: "ты и про другие дела не забывай"
все у них было со знаниями в порядкеФантазер Вы. Много вещи наука и сейчас объяснить не в состоянии. Те же шаровые молнии, не говоря про НЛО
Да и эксперты порой договорится между собой не могут.
Добавлено позже:
В сторону от чего? Не от лавины же с ураганом? Не от ракеты ли?..Может и от ракеты.
Но ракета как то не вписывается в сценарий реконструкции. Подходящих ТТХ ни кто пока не представил. А теоретически то, конечно, могло и так быть.
Добавлено позже:
Вы так и не ответили на мой вопрос - почему у Иванова слой снега вырос с 2-2,5 метров до 4-4,5 метров в 1959-м году и продолжал расти в 90-ые до 5-ти и 6-ти метров? Это же не просто так он на этом слое зациклился? Может, он так нам сигнал какой то шлет?.
Цитирование
Разговаривают два рыбака:
— Вчера поймал огромного осетра. Закинул его на спину и иду домой. А тут из-за кустов — инспектор рыбнадзора!
— Ну?!
— Я осетра быстро в карман переложил и пошел, как ни в чем не бывало.
Читайте больше: https://www.nur.kz/leisure/entertainment/1841605-anekdoty-pro-rybalku-i-rybakov-50-sutok-v-2021/ (https://www.nur.kz/leisure/entertainment/1841605-anekdoty-pro-rybalku-i-rybakov-50-sutok-v-2021/)
Отправлено: onanimus - 19.10.23 12:16
Много вещи наука и сейчас объяснить не в состоянии. Те же шаровые молнии, не говоря про НЛОЗакусывать надо! (с)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=3hwSgSARNUw
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 12:27
Закусывать надо! (с)Конечно, а заодно перестали бы науку по ютубу изучать
https://science-education.ru/ru/article/view?id=1219
Цитирование
...https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаровая_молния
К настоящему времени опубликовано не менее десятка гипотез по природе ШМ. Каждая из гипотез акцентирует внимание на некоторых выделенных свойствах ШМ, в основном это излучение и взрывоспособность. Ни одна из существующих гипотез не объясняет все известные свойства в комплексе.
Предлагаемая гипотеза объясняет, или не противоречит, ни одной характеристике, описанной свидетелями. Все сведения о ШМ, использованные в статье, получены из личных бесед автора с очевидцами или из средств массовой информации, ссылающихся в основном на работы И. Стаханова.
...
Цитирование
Шарова́я мо́лния — природное явление, выглядящее как светящееся и плавающее в воздухе образование. Единой физической теории возникновения и протекания этого явления к настоящему времени не представлено. Существует множество гипотез[1], объясняющих явление, но ни одна из них не получила абсолютного признания в академической среде. В лабораторных условиях похожие, но кратковременные явления удалось получить несколькими разными способами, так что вопрос о природе шаровой молнии остаётся открытым. По состоянию на начало XXI века не было создано ни одной опытной установки, на которой это природное явление искусственно воспроизводилось бы в соответствии с описаниями очевидцев наблюдения шаровой молнии...
Добавлено позже:
===
кстати, тут розыски велись про водородное топливо
...
Цитирование
Шаровая молния - это большая капля жидкого атомарного водорода, находящегося в возбужденном неустойчивом состоянии. Образование такого водорода происходит вследствие процесса электролиза воды под действием полей и токов природной, грозовой линейной молнии. Удельный вес жидкого водорода практически равен удельному весу окружающего воздуха, но это случайное совпадение.
...
Добавлено позже:
Цитирование
...
В процессе смешения образовавшегося газообразного водорода с атмосферным кислородом возможно образование гремучего газа с последующим взрывом или сильной вспышкой, способной вызвать пожар. Закрытые помещения создают более благоприятные условия для взрыва в последней фазе.
...
Отправлено: onanimus - 19.10.23 13:01
Конечно, а заодно перестали бы науку по ютубу изучать
Разворачиваемый текст *ROFL* *ROFL* *ROFL*
https://www.youtube.com/watch?v=bGNCPB67xpY# (https://www.youtube.com/watch?v=bGNCPB67xpY#)
https://www.youtube.com/watch?v=bGNCPB67xpY# (https://www.youtube.com/watch?v=bGNCPB67xpY#)
Отправлено: Роман Ромадин - 19.10.23 13:06
... он был не до конца откровенен в 1959-м году. Думаю, у него на это были веские причины...
... что-то знал, что не нашло отражение в материалах в Папке?..
Может, знал он чего-то? Или узнал, за эти пару дней...Так и будете гадать обо всех, кто участвовал в поисках и строить конспирологические версии?
Это только доказывает, что никто ничего не знал, и от этого прикосновения к загадочной трагедии поисковикам становилось немного жутковато.
Он подавал запросы в МО или какие-то оборонные предприятия?Запросы делал Окишев. Уже после того как не нашли никаких подтверждающих фактов взрыва на местности, а ОШ будоражили воображение. Запросы ушли в Уральский военный округ и прокуратуру Союза. Военные ответили, что никаких испытаний и полигонов там нет и не было. А прокуратура, вместо ответа на запрос по ядерным испытаниям, сразу прислала проверку.(Из воспоминаний Окишева).
Отправлено: фугас - 19.10.23 13:11
Шаровая молния - это большая капля жидкого атомарного водорода, находящегося в возбужденном неустойчивом состоянии. Образование такого водорода происходит вследствие процесса электролиза воды под действием полей и токов природной, грозовой линейной молнии. Удельный вес жидкого водорода практически равен удельному весу окружающего воздуха, но это случайное совпадение.И что, никакой рекомбинации атомарного водорода в молекулярный не происходит? И вдобавок это еще и при ~-253 град.С ??? Откуда такая сверхнизкая температура в канале молнии?
Плотность жидкого водорода ~70 кг/куб.м. Плотность воздуха ~1,27 кг/куб.м. Где ж тут практическое равенство?
В процессе смешения образовавшегося газообразного водорода с атмосферным кислородом возможно образование гремучего газа с последующим взрывом или сильной вспышкой, способной вызвать пожар. Закрытые помещения создают более благоприятные условия для взрыва в последней фазе.А причем здесь газообразный молекулярный водород, коль скоро речь шла об жидком атомарном? Зачем мешать кислое с зеленым?
Зачем цитировать псевдонаучный бред?
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 13:15
А прокуратура, вместо ответа на запрос по ядерным испытаниям, сразу прислала проверку.(Из воспоминаний Окишева).Врёт Окишев, если вы, конечно, признаёте датировку записки Темпалова.
Отправлено: фугас - 19.10.23 13:15
А прокуратура, вместо ответа на запрос по ядерным испытаниям, сразу прислала проверкуИ правильно сделала, ибо по такому запросу вполне можно решить, что перегрелись ребята на этом деле, отдохнуть им пора в лечебном учреждении под надзором санитаров. ;)
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 13:20
И правильно сделала,А где у вас доказательства, что была какая-то проверка? Вы признаёте датировку записки Темпалова?
Отправлено: фугас - 19.10.23 13:22
(Из воспоминаний Окишева)
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 13:25
Зачем цитировать псевдонаучный бред?Все вопросы по факту псевдонаучности к
Почтовый адрес - 101000, г. Москва, а/я 47, АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ, редакция сетевого издания "СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ НАУКИ И ОБРАЗОВАНИЯ"
https://science-education.ru/ru
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.10.23 13:25
Так и будете гадать обо всех, кто участвовал в поисках и строить конспирологические версии?А если бы кто-то что-то знал, то и тайны никакой не было бы.
Это только доказывает, что никто ничего не знал, и от этого прикосновения к загадочной трагедии поисковикам становилось немного жутковато.
Отправлено: фугас - 19.10.23 13:36
Все вопросы по факту псевдонаучности кА где там конкретный источник? Ссылку на него дайте, коли не затруднит.
Почтовый адрес - 101000, г. Москва, а/я 47, АКАДЕМИЯ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ, редакция сетевого издания "СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ НАУКИ И ОБРАЗОВАНИЯ"
https://science-education.ru/ru
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 13:44
правильно сделала, ибо по такому запросу вполне можно решить, что перегрелись ребята на этом делеСкорее всего, страх чиновников был связан с аварией на Маяке, которую тщательно скрывали. А тут - не только загрязнения на туристах, но и радиоактивные вещества в контрольном образце - сердце жертвы ДТП (заметьте: объяснили "природными" вещами).
Отправлено: maicom - 19.10.23 13:53
Скорее всего, страх чиновников был связан с аварией на Маяке, которую тщательно скрывали. А тут - не только загрязнения на туристах, но и радиоактивные вещества в контрольном образце - сердце жертвы ДТП (заметьте: объяснили "природными" вещами).Когда обнаружили загрязнение?и с чего вдруг вообще стали измерять радиацию?
Отправлено: фугас - 19.10.23 13:54
Отправлено: УР-100 - 19.10.23 13:57
но и радиоактивные вещества в контрольном образце - сердце жертвы ДТП (заметьте: объяснили "природными" вещами).В сердце всегда повышенное содержание калия, как и в бананах. Зачем вы пишете ерунду.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 13:57
Когда обнаружили загрязнение?и с чего вдруг вообще стали измерять радиацию?Не знаю, почему Иванов решил отправить образцы на экспертизу, но загрязнения были обнаружены. Но это - не от той аварии, а что-то свежее: с одежды легко смывалось. думаю, Колеватов испачкался во время работы на Маяке, и его одежды попало и на одежду других туристов, и в их организмы.
Добавлено позже:
В сердце всегда повышенное содержание калия, как и в бананах. Зачем вы пишете ерунду.Там было радиоактивное вещество в повышенном количестве. "Калий" - предположение эксперта, который не проверял изотопный состав. Предположение сделано на основании того, что в сердце ожидается калий, но и цезий ведёт себя так же. Второй основной загрязнитель - стронций, ведёт себя подобно кальцию, и накапливается в костях, но по костям - прочерки (которые не надо путать с нормой: значения. находившиеся в рамках нормы, были указаны).
Сейчас там остаётся повышенное количество радиоактивных стронция и цезия. Это раскрыли только в 90-х! А там бы выяснилось, что эти вещества попали в организм местных жителей...
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 14:09
те, кому запрос прислали, и всполошилисьВы можете прояснить, что это ещё за "ребятки" и кому они послали запрос? И вы не ответили, признаёте ли датировку записки Темпалова?
Отправлено: maicom - 19.10.23 14:11
Не знаю, почему Иванов решил отправить образцы на экспертизу, но загрязнения были обнаружены. Но это - не от той аварии, а что-то свежее: с одежды легко смывалось. думаю, Колеватов испачкался во время работы на Маяке, и его одежды попало и на одежду других туристов, и в их организмы.Почему Иванов исследовал образцы именно последней четверки?
Но это - не от той аварии, а что-то свежее: с одежды легко смывалось. думаю, Колеватов испачкался во время работы на Маяке, и его одежды попало и на одежду других туристов, и в их организмы.Колеватов не работал на маяке,на маяке на тот момент работал только Кривонищенко и был действующим сотрудником а так же участвовал в ликвидации аварии
Цитирование
Катастрофа на «Маяке»
Напомним, что именно в Челябинске-40 (ныне – город Озёрск) на химкомбинате «Маяк» в сентябре 1957 года произошла первая в СССР радиационная катастрофа. По последствиям аварию отнесли к разряду тяжёлых: по современной международной классификации – 6-ой уровень из 7-ми возможных. Она уступает лишь ЧС на Чернобыльской АЭС и Фукусиме, которые произошли значительно позднее.заражены огромные территории, отселены и захоронены 23 населённых пункта в Челябинской и Свердловской областях. Тысячи людей покинули места своего проживания. Официальное число пострадавших от облучения – около 90 тысяч человек.
Но если Рустем Слободин побывал в Челябинске-40 в небольшой ознакомительной командировке, то другой участник похода Дятлова – Георгий Кривонищенко, действительно, с 1957 года работал на «Маяке» инженером и участвовал в ликвидации аварии.
Но это - не от той аварии, а что-то свежее: с одежды легко смывалось. думаю, Колеватов испачкался во время работы на Маяке, и его одежды попало и на одежду других туристов, и в их организмы.Если это легко смывалось то почему не смылось за почти четыре месяца?
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 14:17
очему Иванов исследовал образцы именно последней четверки?Понятия не имею! Может - из своего предположения о "выбросе радиоактивной энергии"... Он продолжал говорить о радиоактивном луче, хотя эксперт объяснил, что это - не наведённая радиация, а загрязнение веществами.
Колеватов не работал на маяке,на маяке на тот момент работал только КривонищенкоДа, я подзабыла. Плохо запоминаю кто есть кто.
Если это легко смывалось то почему не смылось за почти четыре месяца?Один из вариантов - изначально было в очень большом количестве. Но может быть, вещества попали во время транспортировки. Но это касается одежды, а было ещё и в организмах.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 14:21
А где там конкретный источник? Ссылку на него дайте, коли не затруднит.вот статья сама
https://science-education.ru/ru/article/view?id=1219
Цитирование
ПРИРОДА ШАРОВОЙ МОЛНИИ
Леонович В.Н.
На основе анализа общедоступных сведений о свойствах Шаровой молнии выдвинута гипотеза, позволяющая объяснить эти свойства, и приведено ее обоснование. Шаровая молния это капля жидкого атомарного водорода.
1. Введение...
Отправлено: maicom - 19.10.23 14:23
Понятия не имею! Может - из своего предположения о "выбросе радиоактивной энергии"... Он продолжал говорить о "лучше", хотя эксперт объяснил, что это - не наведённая радиация, а загрязнение веществами.поставлю вопрос по другому,что такого Иванов узнал после чего стал проверять последнюю четвёрку на радиацию и эту радиацию там нашли?
Один из вариантов - изначально было в очень большом количестве. Но может быть, вещества попали во время транспортировки. Но это касается одежды, а было ещё и в организмах.Какой должна была быть доза радиации если тела пролежав в воде несколько месяцев все равно имели на себе ее в достаточном количестве? сколько ее было тогда изначально?
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 14:26
поставлю вопрос по другому,что такого Иванов узнал после чего стал проверять последнюю четвёрку на радиацию и эту радиацию там нашли?Ещё раз говорю: не знаю. В УД это никак не объяснено. Есть только постановление о проведении экспертизы и её результат.
На перевале ещё какой-то специалист из института бегал с крутым прибором, и, якобы, ничего не нашёл. Тоже непонятно, почему взялись искать.
Кстати, тут и у меня - вопрос: бегал ещё во время поиска трупов, или когда все были уже найдены?
Отправлено: фугас - 19.10.23 14:28
Вы можете прояснить, что это ещё за "ребятки" и кому они послали запрос?см.
Роман Ромадин
Возрожденный Б.А.
« Ответ #4072 : сегодня в 13:06 »
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 14:34
Какой должна была быть доза радиации если тела пролежав в воде несколько месяцев все равно имели на себе ее в достаточном количестве? сколько ее было тогда изначально?Вроде, там написано, за какое время промывания и на сколько уменьшилась... Если подумать, что в ручье промывалось с месяц - что-то огромное.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 14:36
ещё какой-то специалист из института бегалЭто не какой-то, а родной брат самого Кикоина. И с этим "специалистом" сам Берия поручал Судоплатову провести беседу, чтобы тот прекратил вести антисоветские разговоры.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 14:38
Отправлено: maicom - 19.10.23 14:43
Ещё раз говорю: не знаю. В УД это никак не объяснено. Есть только постановление о проведении экспертизы и её результат.Они ещё запрашивали прибор для поиска трупов...
На перевале ещё какой-то специалист из института бегал с крутым прибором, и, якобы, ничего не нашёл. Тоже непонятно, почему взялись искать.
Кстати, тут и у меня - вопрос: бегал ещё во время поиска трупов, или когда все были уже найдены?
А Кикоин как говорят приезжал по собственной инициативе но ничего не найдя уехал.
Добавлено позже:
тут антисоветское настроение не имеет значения: поискал и, будто бы, ничего не нашёл. Интереснее, по какой причине взялись искать...Первую пятерку не проверяли и даже не упоминали радиацию в протоколах,находят последнюю четвёрку и вроде бы самое логичное предположить что был обвал в овраге и их придавило но они вместо этого проводят исследования на радиацию и эту радиацию находят,что произошло между двумя этими событиями?почему резко поменялось поведение Иванова и с перевала уехал Яровой а Масленников просился домой но с них взяли подписки и Яровой уехал чуть ли не в начале поисков?меняют двух следователей и убирают из дела постановления о назначении СМИ а так же все упоминания про Коротаева,потом убирают и гистологию хотя ссылки на эти документы есть в актах,не удосужились даже написать протокол обнаружения Слободина...
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 14:53
А Кикоин как говорят приезжал по собственной инициативеЕсли для этого были какие-то причины, то "ветераны" из УПИ до сих пор что-то скрывают...
Добавлено позже:
и вроде бы самое логичное предположить что был обвал в оврагеДа, и это было бы самой удобной версией для объяснения гибели, но возможность обвала даже не упомянута.
Сплошные нелепости, начиная с дневников и фотографий.
Отправлено: maicom - 19.10.23 15:05
Если для этого были какие-то причины, то "ветераны" из УПИ до сих пор что-то скрывают...Ветераны упи скорее всего не в курсе, максимум о чем то догадываются,они там нужны были для массовки, сколько там поменялось групп?не менялись только манси.
Да, и это было бы самой удобной версией для объяснения гибели, но возможность обвала даже не упомянутаМало того,там был на месте ещё и Возрожденный,он видел и тела и место но он даже не предположил завал.
Добавлено позже:
Сплошные нелепости, начиная с дневников и фотографийА вы уверены что это дневники гд?и уверены если это их дневники то из них перепечатали всё?и почему вообще их перепечатывали?
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 15:12
Загрязнение на одежде и коже - очень неравномерное: на одних вещах - отсутствует, на других - сильно повышена. На животе Дубининой - норма, на бёдрах - сильно повышена (могла попасть с чужих штанов), а ниже - прочерк (возможно, была намного выше, чем на бёдрах). С костями - результаты указаны только для контрольного образца, а у туристов - прочерк. Представьте: выполнили всю подготовительную работу, приготовили материал к измерению, и - прочерк...
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 15:17
вроде бы самое логичное предположить что был обвал в овраге и их придавило нну может под откровенной лажей эксперт не захотел подписываться
Отправлено: KUK - 19.10.23 15:22
А в мае Масленников был на Перевале?..Нет. См.: https://taina.li/forum/index.php?msg=127216 + что у Масленникова в дневнике нет ничего про этого.
Про пенсию есть еще вот что: https://taina.li/forum/index.php?msg=177530 правда это не военным.
Отправлено: maicom - 19.10.23 15:24
получается, что по какой-то причине они решили, что трагедия связана с радиацией...А по какой причине?что произошло за это время?в промежутке между нахождением первой пятерки и последней четвёрки что они захотели проверить на радиацию и что самое главное они ее нашли.
Загрязнение на одежде и коже - очень неравномерное: на одних вещах - отсутствует, на других - сильно повышена. На животе Дубининой - норма, на бёдрах - сильно повышена (могла попасть с чужих штанов), а ниже - прочерк (возможно, была намного выше, чем на бёдрах). С костями - результаты указаны только для контрольного образца, а у туристов - прочерк. Представьте: выполнили всю подготовительную работу, приготовили материал к измерению, и - прочерк...
ну может под откровенной лажей эксперт не захотел подписыватьсяПродолжайте,объясните что вы имеете ввиду под словом "лажа"?
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 15:28
А по какой причине?что произошло за это время?в промежутке между нахождением первой пятерки и последней четвёрки что они захотели проверить на радиацию и что самое главное они ее нашли.Сам заинтересовало. Видимо, было что-то, о чём никто никогда не говорил. Опять же: думается, что в УПИ о причинах знали намного больше, чем узнал Иванов.
Отправлено: maicom - 19.10.23 15:29
Цитирование
В Вижае оставался один турист (десятый), который из-за болезни не вышел с группой в пеший поход, он то и поднял тревогу.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 15:35
природной, грозовой линейной молнииОчень хорошую цитату Вы привели. Как думаете, о чем тут речь? Мне кажется, о природном происхождении грозовой линейной молнии? Нет?..
А теперь, вспомним "воздушную, взрывную волну"... :)
Так и будете гадать обо всех, кто участвовал в поисках и строить конспирологические версии?Где я и где конспирология?.. ]:->
Это только доказывает, что никто ничего не знал, и от этого прикосновения к загадочной трагедии поисковикам становилось немного жутковато.
Когда ничего не знают, роют землю и ищут. Куда делась гистология первой пятерки? Где все Постановления на СМЭ? Еще перечислять? Вы же не хотите сказать, что от незнания их их умыкнули?..
Запросы делал Окишев. Уже после того как не нашли никаких подтверждающих фактов взрыва на местности, а ОШ будоражили воображение. Запросы ушли в Уральский военный округ и прокуратуру Союза. Военные ответили, что никаких испытаний и полигонов там нет и не было.И где эти запросы в нашей Папке и ответы? Про прибор для поиска трупов под снегом, я вижу запрос. Вижу и ответ на него...
Вы же не хотите сказать, что Окишев посылал эти запросы в рамках частного расследования по собственной инициативе? И, насколько я помню, Окишев не запросы посылал, а советовался с по этим вопросам с каким-то полковником. Надеюсь, это был не Ортюков...
И правильно сделала, ибо по такому запросу вполне можно решить, что перегрелись ребята на этом деле, отдохнуть им пора в лечебном учреждении под надзором санитаров. ;)Так их и отправили всех в санаторий, кроме Коротаева. И причину ведь придумали - контакт с радиацией. Совсем у них там с фантазией было туго? Видимо да, если власти придумали ракету для успокоения общественности? Вы ведь такую версию нам предложили?.. ;)
А если бы кто-то что-то знал, то и тайны никакой не было бы.Ага. Если бы этот кто-то рассказал бы о чем-то и отразил это в УД, а не повыдергивал из Папки кучу документов... *YES*
Почему Иванов исследовал образцы именно последней четверки?Тоже интересно, в какое время какой-то прибор у Иванова отбивал барабанную дробь...
А Кикоин как говорят приезжал по собственной инициативе но ничего не найдя уехал.Или сказал, что не нашел ничего. Согрин вроде его спрашивал? Интересно, какого ответа он ждал?..
ну может под откровенной лажей эксперт не захотел подписыватьсяСкорее всего. Если следствие свернет в другую сторону, его сделали бы крайним. Оно ему надо? Потому он и про взрывную волну сказал...
Нет. См.: https://taina.li/forum/index.php?msg=127216 + что у Масленникова в дневнике нет ничего про этого.Спасибо.
Я знаю, что не был, но с меня бы тут же потребовали доказательств. А с этим у меня беда всегда. Никогда не могу быстро найти то, что нужно здесь и сейчас...
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 15:35
Продолжайте,объясните что вы имеете ввиду под словом "лажа"?То что переломы не могли быть от обвала и придавливания в овраге.
Отправлено: maicom - 19.10.23 15:35
Сам заинтересовало. Видимо, было что-то, о чём никто никогда не говорил. Опять же: думается, что в УПИ о причинах знали намного больше, чем узнал Иванов.УПИ здесь на мой взгляд не при чём,пошли бы туда например студенты пединститута или ещё кто.
Почему Золотарёв перебежал в группу Дятлова?он оправдывал тем что у них маршрут короче но в итоге гд не торопились и потом по словам Юдина Дятлов сказал что они задержаться и в итоге время похода что Согрина что Дятлова получилось почти одинаковое.А в начале Люда пишет что с ними идёт новый человек которого никто не знает,но отказать нельзя,как тут откажешь?кому отказать если в группе его никто не знает?
Для чего группе туристов столько фотоаппаратов в зимнем похоже и один ещё со штативом?при этом фотографий в уд сделанных гд мало,нет например фотографии из Серова,нет фотографий из школы хотя для них это было событие,они выступали перед детьми.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 15:39
УПИ здесь на мой взгляд не при чём,пошли бы туда например студенты пединститута или ещё кто.Откуда взялась инициатива Кикоина? И Иванов вряд ли задумался бы о радиации без подсказки, а в УПИ были специалисты.
Для чего группе туристов столько фотоаппаратов в зимнем похоже и один ещё со штативом?Это может быть связно с тем, что знали в УПИ.
Отправлено: maicom - 19.10.23 15:41
То что переломы не могли быть от обвала и придавливания в овраге.Это ваше мнение?на дне ручья на фото после изъятия видны камни,над ними было 2 -2,5 метра снега ,если они например лежали под наддувом а сверху обрушился слой снега... но почему то ни следователям ни судмедэксперту это не покалост возможным...
Почему они не искали сразу в ручье?за двадцать дней намело столько снега что завалило и тела и дорожку из верхушек пихт?а после февральской непогоды и когда уже снег начал таять манси вдруг вспомнили про верхушки деревьев?
Добавлено позже:
Откуда взялась инициатива Кикоина? И Иванов вряд ли задумался бы о радиации без подсказки, а в УПИ были специалисты.Кикоина уже не было на перевале когда Иванов решил проверить радиацию,а если бы ему подсказал Кикоин то почему он не проверил вещи первой пятерки?что заставило его задуматься о радиации именно после нахождения последней четвёрки?
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 15:45
Это ваше мнение?не... не берусь судить.
Просто мне кажется, что если бы этим можно было объяснить - то объяснили бы.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 15:46
Кикоина уже не было на перевалеПолучается, что Кикоин ещё раньше почему-то подумал о радиации. Если читать УД, то к этому времени даже соображений о взрывной волне не было, и ничто не наводило на мысль о радиации: трупы у кедра и трупы на склоне с причиной смерти "замерзание". Единственный вариант - в УПИ что-то знали. Возможно, туристы должны были провести какой-то эксперимент. Вплоть до ядерного обогревателя...
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 15:50
Это может быть связно с тем, что знали в УПИ.УПИ как могло уходило от ответственности за плохую подготовку туристов. Возможно и подкинула версию с "радиоционными лучами".
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 15:52
за плохую подготовку туристовИли - за смертельно опасный эксперимент...
О вреде радиации узнали не сразу. На первые испытания атомных бомб ещё собирали зрителей, и пытались омолаживаться радиацией... Хотя, после Хиросимы, уже должны были знать. Есть деятели, которые до сих пор не верят...
Отправлено: maicom - 19.10.23 16:01
Получается, что Кикоин ещё раньше почему-то подумал о радиации.А почему?
Если читать УД, то к этому времени даже соображений о взрывной волне не былоВ тетради Масленникова в начале марта несколько раз упоминается о метеоракетах нового типа и говорить о том что в ночь 1 февраля ее пролет видели в Ивделе,далее в уд есть запрос по поводу этого но ответа нет,первое откуда Масленников узнал что это была метеоракета тем более что она была нового типа?он разбирался в метеоракетах? второе откуда он узнал что в Ивделе видели метеоракету?пусть даже это не была ракета но что то в Ивделе видели 1 февраля и Масленников об этом узнал,от кого он узнал это?
трупы у кедра и трупы на склоне с причиной смерти "замерзание". Единственный вариант - в УПИ что-то знали. Возможно, туристы должны были провести какой-то эксперимент. Вплоть до ядерного обогревателя...У Колеватова то же причина смерти замерзание а он был найден под тем же снегом что и травмированные.
Если бы УПИ знало о радиации то наоборот бы не посылало Кикоина.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.10.23 16:02
... что такого Иванов узнал после чего стал проверять последнюю четвёрку на радиацию и эту радиацию там нашли?1. Накопилось много показаний по ОШ.
2. Тяжелые травмы четверки в овраге, в котором туристы такие травмы получить не могли.
3. Иванов с Окишевым приписали "панику" вполне вменяемым туристам. Окишев в воспоминаниях употребляет слово "паника", и напрямую связывает ее с техногенной версией. Это, на мой взгляд, одна из главных ошибок следствия, которая привела расследование к такому финалу.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 16:03
Если бы УПИ знало о радиации то наоборот бы не посылало КикоинаА какие были причины в УПИ, чтобы он явился с прибором, да ещё - до обнаружения трупов в овраге? Потом уже Иванов решил исследовать трупы из оврага. Получается, в УПИ о радиации задумались раньше Иванова.
Отправлено: maicom - 19.10.23 16:05
Или - за смертельно опасный эксперимент...Ради эксперимента гд ушли из палатки без одежды?
О вреде радиации узнали не сразу. На первые испытания атомных бомб ещё собирали зрителей, и пытались омолаживаться радиацией... Хотя, после Хиросимы, уже должны были знать. Есть деятели, которые до сих пор не верят...
Если они должны были провести эксперимент то зачем взяли в группу Золотарёва?в группе должны были идти только проверенные люди а в группе шли не только студенты, некоторые на тот момент уже работали.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 16:06
Почему Золотарёв перебежал в группу Дятлова?Приказали.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 16:07
Ради эксперимента гд ушли из палатки без одежды?Может, событие и произошло в палатке... Работали на ядерных объектах. Золотарёв мог быть связан с КГБ.
Отправлено: maicom - 19.10.23 16:09
1. Накопилось много показаний по ОШ.А радиация при чем?много в то время знали про радиацию?
2. Тяжелые травмы четверки в овраге, в котором они травмы получить не могли.
3. Иванов с Окишевым приписали "панику" вполне вменяемым туристам. Окишев в воспоминаниях употребляет слово "паника", и напрямую связывает ее с техногенной версией. Это, на мой взгляд, одна из главных ошибок следствия, которая привела расследование к такому финалу.
Ну нашли тела с травмами и что?нашли под снегом,тела пролежали несколько месяцев под большим слоем снега.
Накопилось много показаний по ОШ.а они на тот момент уже знали чем были эти шары?
Окишев в воспоминаниях употребляет слово "паника", и напрямую связывает ее с техногенной версией. Это, на мой взгляд, одна из главных ошибок следствия, которая привела расследование к такому финалу.А Иванов пишет что военные испытания исключали и про Окишева даже не вспоминал.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 16:10
УПИ как могло уходило от ответственности за плохую подготовку туристовА причём здесь УПИ? Вот с чего вы взяли, что плохая подготовка? Они были обречены независимо от "подготовки".
Добавлено позже:
зачем взяли в группу Золотарёва?Думаете что ли по собственной инициативе?
Добавлено позже:
кому отказать если в группе его никто не знает?Конторе нельзя отказать.
Отправлено: maicom - 19.10.23 16:14
Может, событие и произошло в палатке... Работали на ядерных объектах. Золотарёв мог быть связан с КГБ.А вы не задумывались о том что от палатки шли два следа отдельно а внизу в овраге два человека были одеты полностью,при этом у одного был фотоаппарат на шее который потом исчез а у второго блокнот с карандашом и двое часов на руке,при этом чуть выше настил который вроде бы для них и предназначался.Зачем гд шли именно к кедру? почему не пошли к своему же лабазу,они несколько часов назад от него пришли,зачем им нужно было именно то место?что в этом кедре примечательного?как они его разглядели ночью ещё и как пишут в непогоду?а после каменных гряд снега было по пояс и ручей на их пути а по официальной версии они ещё и раненых несли на себе... по пояс в снегу.
Добавлено позже:
Думаете что ли по собственной инициативе?То что я думаю это одно,я задал вопрос человеку и мне интересно его мнение.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 16:19
А причём здесь УПИ? Вот с чего вы взяли, что плохая подготовка? Они были обречены независимо от "подготовки".Так то не я. То Иванов
Но были и такие кому молчание было выгодно.Прежде всего молчал директор /или как его там/ Гордо. Он был одним из виновников того,что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета /фамилии его- не помню/, ибо и он был виновен в том, что отряд был "полудиким", переходя на заключительном этапе в стадию " дикости"А до этого Темпалов с "выпивали и закусывали".
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали, кажется дали по выговору. А это значило что привлекать их к уголовной ответственности было нельзя, т.к. они были членами КПСС,а до самог
т.е. следствие наметило виноватых
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 16:21
вы не задумывались о том что от палатки шли два следа отдельно а внизуТут - ничего такого... Следы сначала разошлись, потом снова сошлись. Может, обходили неудобные места.
Сомнительно, что "настил" - для раненых: могли только 4 человека сидеть, но не лежать. К тому же - 4 кучки одежды по углам. Даже неизвестно точно, кто его делал.
Похоже, шли куда глаза глядят. Вылезли из разреза, и пошли в том же направлении. Может, оценка шагов ошибочна, и они убегали без оглядки.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 16:23
т.е. следствие наметило виноватыхГде это наметило? Вы датировку записки Темпалова признаёте?
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 16:25
Где это наметило?Я Вам цитату Иванова привел., Вот с ним и спорте.
Отправлено: maicom - 19.10.23 16:29
Тут - ничего такого... Следы сначала разошлись, потом снова сошлись. Может, обходили неудобные места.Именно два следа шли отдельно и два человека полностью одетых.Сойтись могли от того что остальная группа увидев следы двоих пошла по ним?в уд есть упоминание о том что все следы оставлены в одно время?
Сомнительно, что "настил" - для раненых: могли только 4 человека сидеть, но не лежать. К тому же - 4 кучки одежды по углам. Даже неизвестно точно, кто его делал.Так может он не для раненых был сделан?
Похоже, шли куда глаза глядят. Вылезли из разреза, и пошли в том же направлении.Они шли целенаправленно иначе зачем им идти по пояс в снегу?лес начинался раньше могли там найти дрова а если бы пошли к лабазу то там были уже готовые дрова ими же заготовленные.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 16:29
Вы датировку записки Темпалова признаёте?Любая дата не отменит его слова про "выпивали и закусывали" .
Отправлено: Роман Ромадин - 19.10.23 16:32
... как они его разглядели ночью ещё и как пишут в непогоду?а после каменных гряд снега было по пояс и ручей на их пути а по официальной версии они ещё и раненых несли на себе... по пояс в снегу.Не ночью. Это устойчивое заблуждение, из которого в дальнейшем появилась "паника".
И не "по пояс в снегу", т.к. по всем признакам и свидетельсвам снега было крайне мало, а на отдельных участках снега не было, но был лед.
Отправлено: фугас - 19.10.23 16:34
Так их и отправили всех в санаторий, кроме Коротаева. И причину ведь придумали - контакт с радиацией. Совсем у них там с фантазией было туго? Видимо да, если власти придумали ракету для успокоения общественности? Вы ведь такую версию нам предложили?..Насчет санатория и санитаров - после 57-го там все знали про радиацию, но мало было известно о ее действии на организьм человеков, особливо на голову и умственные способности. Так что вполне нормальная причина отправить подлечиться после таких запросов "на верх". А что Коротаева не отправили - так ведь он там дочиста отмылся в бочках со спиртом, хватит с него.
С фантазией у начальства всё было в порядке - ракеты тогда были у всех на слуху. И у общественности с этим тоже было всё в порядке - ей только шепни, дескать, тама ракеты, секретно, и общественность тут же кивнет -мол, понимаем :-X Насчет версии я вам ничего не предлагал окромя настоятельной просьбы не городить нелепиц и не пользоваться домыслами.
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.10.23 16:37
. Иванов с Окишевым приписали "панику" вполне вменяемым туристам.Я бы обратил внимание на то, что группа собрана из разношерстных туристов, наспех, и во что бы то не стало.
И реакция на панику (что-бы не было сигналом к панике) У каждой подгруппы разная, что мы и наблюдаем согласно УД имеющемуся в наличии.
Кто-то ушел в овраг (под руководством Золотарева)
Кто-то к кедру (для примерения враждующих)
Кто-то остался в палатке (и до последнего выжидал)
Вопрос, что послужило сигналом к панике: криминал или раздрай в группе для меня остается открытым: 50 на 50.
Отправлено: maicom - 19.10.23 16:38
Не ночью. Это устойчивое заблуждение, из которого в дальнейшем появилась "паника".ну как же,в уд написано " в ночь с 1 на 2 е февраля".
И не "по пояс в снегу", т.к. по всем признакам и свидетельсвам снега было крайне мало, а на отдельных участках снега не было, но был лед.Ниже после каменных гряд ближе к лесу,есть фото поисковиков как они по пояс в снегу идут.А там еще и ручей был на их пути.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.10.23 16:53
ну как же,в уд написано " в ночь с 1 на 2 е февраля"."В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек."
Между гибелью туристов от холода и началом ЧП прошло не менее 2-4 часов.
Время начала ЧП следствием установлено не было.
Все признаки, связанные со временем из УД показывают, что время начала ЧП совпало с временем окончания установки палатки.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 16:57
Или - за смертельно опасный эксперимент...Могло и так быть. То ли сами чего забрали, то ли по поручению. Но тут упирается в вес и размеры "эксперимента". Ежели бы кто обосновал такую возможность.
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.10.23 17:02
Отправлено: фугас - 19.10.23 17:11
Даже неизвестно точно, кто его делал.Последняя четверка. Незадолго до получения травм и гибели.
Добавлено позже:
Вопрос, что послужило сигналом к панике:А кто и когда определил, что была паника?
Отправлено: maicom - 19.10.23 17:13
"В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек."А вам не кажется что здесь противоречия?ночь и время установки палатки согласно уд это было разное время.
Между гибелью туристов от холода и началом ЧП прошло не менее 2-4 часов.
Время начала ЧП следствием установлено не было.
Все признаки, связанные со временем из УД показывают, что время начала ЧП совпало с временем окончания установки палатки.
Все признаки, связанные со временем из УД показывают, что время начала ЧП совпало с временем окончания установки палатки.Какие?
Отправлено: ЁлыПалы - 19.10.23 17:33
Последняя четверка. Незадолго до получения травм и гибели.Это - предположение. Экспертизу на соответствие срезов и ножа не проводили. Повреждения на ладонях от перетаскивания ёлок и сооружения из них настила тоже, вроде, не описаны...
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 17:35
Оффтоп (текст не по теме)Насчет версии я вам ничего не предлагал окромя настоятельной просьбы не городить нелепиц и не пользоваться домыслами.Откуда же я знал, что Вы будете продвигать нелепицу ради красного словца? Как и в случае с прямоугольными ячейками. Я думал, что имею дело с серьезным Исследователем. Пусть Немолодым и Неперспективным, но все же... :(
Добавлено позже:
С фантазией у начальства всё было в порядке - ракеты тогда были у всех на слуху. И у общественности с этим тоже было всё в порядке - ей только шепни, дескать, тама ракеты, секретно, и общественность тут же кивнет -мол, понимаемНу да? Угробили толпу народа и запустили слух - вы не сильно возбухайте, секретно это и интересы Родины превыше всего?.. =-O
А говорите, не предлагаете версии...
Отправлено: фугас - 19.10.23 17:45
Оффтоп (текст не по теме)ОткудаВы, ув-й, перетрудились на ниве дятловедения, в санаторий вам надоть, отдохнуть, ниточки посчитать, ишшо чего там... ну что назначат.
Добавлено позже:
Угробили толпу народаКто угробил, сказать можете? Я ж говорю - всё то вы о народе думаете, отдохнуть вам надо, в санатории. ;)
Отправлено: onanimus - 19.10.23 17:49
Это было у КУК он задавал вопросы родственникам.Получается Кириленко знал правду и отсылал к военным.
И спецкор Григорьев тоже знал, так как сам написал что в курсе того, что там произошло в своём блокноте.
А остальные причастные до сих пор ломают комедию
Отправлено: Роман Ромадин - 19.10.23 17:52
Какие?Нет никаких признаков, что ЧП произошло ночью.
А вот, то что вечером, в сумерки - множество.
Расположение вещей в палатке, момент переодевания, приготовленный ужин, замёрзшее какао во фляге, двое в одежде, отсутствие записей в дневниках, фотоаппарат на Золотареве, забытые фонарики.
Есть ещё несколько.
Отправлено: onanimus - 19.10.23 17:54
Угробили толпу народа и запустили слух - вы не сильно возбухайте, секретно это и интересы Родины превыше всего?..Никогда такого не было - и вот опять!.. (с)
Таких историй на самом деле тьма.
Сразу вспомнился навскидку Новочеркасский расстрел в 1962 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:00
Получается Кириленко знал правду и отсылал к военным.Ничего не получается. Надо было отфутболить, вот и ляпнул что на ум пришло. Может сам думал, что военные виноваты.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 18:02
Кто угробил, сказать можете?Да я то тут при чем? Это же Вы сказали, что могли на ракету стрелки перевести для успокоения общественности. Похоже, отдохнуть Вам надо, а не мне... *YES*
А ниточки не трогайте. Если не в состоянии понять простоту и доказательность моего примера с нитками, вернее их кончиками, не позорьтесь хотя бы. А то, у меня пропадет уверенность в нашем ракетно-ядерном щите, если там работали такие специалисты... :)
Никогда такого не было - и вот опять!.. (с)Там замалчивали, а тут сами все выложили, если верить Уважаемому фугасу. А как ему не верить то?.. *DONT_KNOW*
Таких историй на самом деле тьма.
Сразу вспомнился навскидку Новочеркасский расстрел в 1962 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Ничего не получается. Надо было отфутболить, вот и ляпнул что на ум пришло. Может сам думал, что военные виноваты.Нехило так отфулболил. Самых слабых нашел что ли?.. :)
Отправлено: onanimus - 19.10.23 18:07
Ничего не получается. Надо было отфутболить, вот и ляпнул что на ум пришло. Может сам думал, что военные виноваты.*NO*
за пенсиями просто так не отсылают
Расположение вещей в палаткеэто как раз свидетельствует о том, что дятловцы палатку на склоне не ставили *YES*
Отправлено: maicom - 19.10.23 18:07
Расположение вещей в палатке, момент переодевания, приготовленный ужин, замёрзшая фляга с какао, двое в одежде, отсутствие записей в дневниках, фотоаппарат на Золотареве, забытые фонарики.Вещи были убраны и даже ведра были в палатке а вне палатки был только фонарик и ледоруб,гд были переодеты и все были в палатке о чем говорят все их вещи оставленные в палатке,фляга с какао могла быть принесена от последней стоянки,если бы они переодевались и двое одетых ждали на улице то зачем они занесли все вещи и закрыли палатку?
Есть ещё несколько.
Дневники могли не писать т.к написали боевой листок.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:10
за пенсиями просто так не отсылаютВоенные пенсии не выдают
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=58270
Цитирование
14 июля 1956 года
СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЕНСИЯХ
...
Статья 5
Пенсии назначаются Комиссиями по назначению пенсий, образуемыми исполнительными комитетами районных (городских) Советов народных депутатов. (в ред. Указа Президиума ВС СССР от 26.01.83 N 8723-X)
Решение Комиссии по назначению пенсий может быть обжаловано в исполнительный комитет районного (городского) Совета народных депутатов. (в ред. Указа Президиума ВС СССР от 26.01.83 N 8723-X)
Статья 6
Выплата пенсий обеспечивается государством за счет средств, ежегодно ассигнуемых по государственному бюджету СССР, в том числе средств по бюджету государственного социального страхования, образуемых из взносов предприятий, учреждений и организаций без каких-либо вычетов из заработной платы.
Отправлено: фугас - 19.10.23 18:13
Оффтоп (текст не по теме)А ниточки не трогайтеНе, не буду. Это ваше всё. Так сказать, лечебно-успокоительное. Поправляйтесь. *YES*
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 18:15
Вопрос, что послужило сигналом к панике:Вопрос: а кто вам рассказал про какую-то панику? Вы так уверенно рассуждаете о какой-то панике.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:20
Нехило так отфулболил. Самых слабых нашел что ли?..Ну пришла бы она к военным (уж не знаю в какую часть или штаб) со словами: "Меня к вам Кириленко за пенсией послал" и ... %-) =-O
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 18:20
Все признаки, связанные со временем из УД показывают, что время начала ЧП совпало с временем окончания установки палаткиЭти признаки только в вашем воображении. Не надо такой категоричности.
Добавлено позже:
Получается Кириленко знал правду и отсылал к военнымОткуда это получается? Кириленко никого никуда не "отсылал".
Отправлено: фугас - 19.10.23 18:23
Оффтоп (текст не по теме)Да я то тут при чем?Как при чем? При этом
Цитата: Дед мазая - сегодня в 17:35
Угробили толпу народа
Вы сказали, а мне отвечать за сказанное вами? Так не пойдет. Называйте тех, кто угробил, а то у меня пропадет вера в Молодую Перспективную Поросль Дятловедения. ;)
Я лишь высказал то, что на форуме давно известно - про перевод начальством стрелок на военных. А вы своим "угробили толпу народа" - это про начальство? Вот теперь мы будем знать, что это ваша версия. *YES* Поздравляю. Верной дорогой идете, товарищ. *THUMBS UP*
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 18:25
вот и ляпнул что на ум пришло.Вам откуда это известно: кто "ляпнул" и кому?
Добавлено позже:
за пенсиями просто так не отсылаютВот какую-то нелепицу услышат, и принимают её за достоверно установленный факт.
Кто и кого и куда за пенсией послал? А вы всё про пенсию, хотя вам даже здесь закон о пенсиях выложили.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 18:28
Ну пришла бы она к военным (уж не знаю в какую часть или штаб) со словами: "Меня к вам Кириленко за пенсией послал" и ... %-) =-OЯ думаю, это правда. Вряд ли бы вспоминали об этом ради красного словца и желания привлечь к себе внимание на старости лет...
Зачем же идти? Тем более, одной? Письма начали бы писать во все инстанции. Может, писали. Кто его теперь разберет? А может, не писали, так как им доходчиво объяснили, что этого делать не следует. Но вряд ли смогли бы полностью заткнуть рот родственникам. Отсюда, возможно, и слухи поползли по Свердловску о военных испытаниях... *DONT_KNOW*
Кстати. В СССР чаще всего народная молва оказывалась более правдивой, чем официальные сообщения...
Как при чем? При этомУ Вас еще проблемы с пониманием написанного? Это вообще-то была ирония в Ваш адрес и в адрес Вашей версии... ;)
Цитата: Дед мазая - сегодня в 17:35
Угробили толпу народа
Вы сказали, а мне отвечать за сказанное вами?
Давайте закругляться и перестанем засорять тему. Ваша версия, что власти переводили стрелки на ракете для успокоения масс и прямоугольные ячейки останутся навеки в дятловедении, как и "горб" Пана Sagitario. В граните будут высечены... *YES*
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:29
Вам откуда это известно: кто "ляпнул" и кому?Ну есть воспоминания родственников. Насколько соответствуют действительности - ну как проверить то? %-) %-)
Вполне возможно, что и напутали за столько лет то.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 18:29
пришла бы она к военнымКто это она?
Добавлено позже:
на форуме давно известно - про перевод начальством стрелок на военных.Кому это известно, да ещё и давно?
Добавлено позже:
воспоминания родственниковКаких ещё таких родственников? У родственников есть фамилии и степень родства.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:32
Может, писали. Кто его теперь разберет? А может, не писали, так как им доходчиво объяснили, что этого делать не следует.ну даже если писали, то получат отписку. "Мы не при делах, а насчет пенсии - не по адресу".
Отправлено: фугас - 19.10.23 18:37
В граните будут высечены.И украшены ниточками. Базальтовыми. Только так я согласен. Как говорится, обои полетим, обои. ;)
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:38
Каких ещё таких родственников? У родственников есть фамилии и степень родства.
Это было у КУК он задавал вопросы родственникам.
Цитирование
1) Брат Слободина Рустема ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=35035[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=35035[/url])):
"СБВ: Потому что он сам рвался туда. Что-то надо делать. Тут вот погибли где-то чего-то. В обком партии ходили мы и там мы требовали..."
"НАВИГ: Ну там они все так лежали. А вы обращались к властям по поводу
СБВ: Ой, много обращались
НАВИГ: Есть ответы?
СБВ: Письменных нет, а устные : Обращайтесь в министерство обороны."
Ещё про возможную жалобу Отца Рустема здесь информация: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=91929[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=91929[/url])
2) Сестра Зины Колмогоровой ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Kolmog211208.doc[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/Kolmog211208.doc[/url]) и [url]http://infodjatlov.narod.ru/zaprud_50Let.doc[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/zaprud_50Let.doc[/url])):
а) Т.А: Нет конечно, не поверили. У меня родная сестра... правда, она сейчас тоже померла, она была партийная, сходила туда, в Свердловске... Кто там раньше-то был?
Навиг: А, Кириленко?
Т.А: Кириленко. Она сходила к нему и ей сказали вроде того, что «Вы коммунист? Что Вы тут ходите? Если родителям нужна пенсия, обращайтесь к военным». Вот и всё.
Навиг: К военным? В смысле, пенсия по поводу смерти дочери?
Т.А: Да.
Навиг: Ну эта пенсия вообще-то говоря была не положена. На каком основании? Она же была студенткой.
Т.А: Не положена или положена – я не знаю, как в таких случаях. По крайней мере, я хочу сказать...
Навиг: Это вам Кириленко сказал? Сам?
Т.А: Да-да.
Навиг: Это с чьих слов у Вас информация?
Т. А. Это информация со слов моей родной сестры. Но она теперь умерла, так что это уже не поднимешь.
Навиг: Ну, Вы же слышали, как она это говорила.
Т.А: Да, я слышала..
Навиг: «Обращайтесь к военным», да? А куда – не ясно. То есть, к кому конкретно..?
Т.А: Да. Ну, она была коммунистка. Она сказала : «Да, мне всё понятно». Как раньше то было? Так ведь. А родители... чего могли родители?
Навиг: Но конкретную причину они ведь не назвали?
Т.А: По свидетельству смерти. Так ведь написано: «Смерть от переохлаждения». А кон-кретно, что там ракета какая – это ведь только из газет, и всё.
Это было у КУК он задавал вопросы родственникам.
Отправлено: фугас - 19.10.23 18:39
У Вас еще проблемы с пониманием написанного? Это вообще-то была ирония в Ваш адрес и в адрес Вашей версии.У вас такой трудный и непонятный русский язык, коим вы пишете. *SORRY*
Добавлено позже:
Кому это известно, да ещё и давно?Я ж говорю - на форуме. *YES*
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 18:44
Это было у КУК он задавал вопросы родственникам.И что из этих невнятных высказываний вы заключаете?
Кто обращался? К кому? По какому вопросу? Где ответы?
Добавлено позже:
У вас такой трудный и непонятный русский язык, коим вы пишете.Я вот всё пытаюсь выяснить, какая у Деда Мазая махачкалинская национальность,чтобы понять своеобразие его рассуждений, исходя из национальных особенностей.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 18:53
И что из этих невнятных высказываний вы заключаете?Да ничего. Если все так и было, то никаких последствий не имело. А если не было, то и тем более.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 19:04
Оффтоп (текст не по теме)У вас такой трудный и непонятный русский язык, коим вы пишете.Спасибо. Мне это не раз говорили. И пишу я плохо, и с пониманием, написанного другими, у меня проблемы... *YES*
Вы спрашивайте, если что-то не понятно из моего. Я объясню подробнее... :)
Я вот всё пытаюсь выяснить, какая у Деда Мазая махачкалинская национальность,чтобы понять своеобразие его рассуждений, исходя из национальных особенностей.Такая тоже бывает национальность? И чего это Вас так заинтересовало? После того, как я, в очередной раз, намекнул Вам, что пора бы уже явить миру живого Золотарева? Вы обиделись или решили, что я украинец по национальности и смогу Вам помочь в розысках?.. *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 19.10.23 19:12
Я бы обратил внимание на то, что группа собрана из разношерстных туристов, наспех, и во что бы то не стало.;D *NO*
Добавлено позже:
Получается Кириленко знал правду и отсылал к военным.Или не знал, но проще было отослать к военным,
остальные адреса ещё хуже
Отправлено: Дед мазая - 19.10.23 19:29
А не проще было никуда родителей не отсылать? Был ураган. Палатку замело снегом. Убежали раздетые к лесу, так как на ветру не могли достать вещи и могли быстро замерзнуть. Не рассчитали силы, замерзли...
Или от Темалова версию продвинуть, в результате которой передрались и замерзли. Тут еще проще. Кириленко сказал бы, надо было лучше воспитывать своих детей...
Зачем выдумывать каких-то военных, если они ни сном, ни духом и активно помогали в Поисках? Тем более, если я правильно понял, про травмы троих из Оврага широкому кругу стало известно значительно позднее. Я имею в виду переломы...
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 19:48
... Кириленко сказал бы, надо было лучше воспитывать своих детей..Не... не мог...
Родители родителями, а за развал идеологической работы среди комсомольцев можно и по башке получить.
А не проще было никуда родителей не отсылать? Был ураган. Палатку замело снегом. Убежали раздетые к лесу, так как на ветру не могли достать вещи и могли быстро замерзнуть. Не рассчитали силы, замерзли...даты кого то надо побить за плохую подготовку
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 19:49
решили, что я украинец по национальностиУкраинцы же в Махачкале не живут.
Отправлено: onanimus - 19.10.23 19:50
Коллеги!Конечно проще.
А не проще было никуда родителей не отсылать? Был ураган. Палатку замело снегом. Убежали раздетые к лесу, так как на ветру не могли достать вещи и могли быстро замерзнуть. Не рассчитали силы, замерзли...
И расследование не проводить вообще - собрали бы трупы с перевала, участковый в Ивделе выдал бы справку о смерти, привезли бы тела в Свердловск, отдали бы родственникам, а те сами бы захоронили. Обычно так и происходило.
А тут начинается с опросов милиции, потом подключается прокурор и следствие Ивделя, далее Свердловск и Областная прокуратура, а потом и вовсе Москва и сам Ураков.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 19:51
пора бы уже явить миру живого Золотарева?Я же вам говорил много раз, что Золотарёва убрали вскоре после похода, как нежелательного свидетеля.
Добавлено позже:
Или не знал, но проще было отослать к военным,Тут для начала надо установить, а разве кто-то встречался с самим Кириленко?
Добавлено позже:
Или от ТемаловаКоллега! Вы признаёте датировку записки Темпалова? Без ответа на этот вопрос все ваши последующие рассуждения не имеют смысла.
Добавлено позже:
собрали бы трупы с перевала,Коллега! А вы признаёте датировку записки Темпалова?
Добавлено позже:
потом и вовсе Москва и сам Ураков.Ураков не "потом", а самый первый, если вы ответите на вопрос о датировке записки Темпалова.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.10.23 20:21
Ураков не "потом", а самый первый, если вы ответите на вопрос о датировке записки Темпалова.Так это Ураков дал команду Иванову, чтоб тот рассказал Возрожденному откель ракета на голову студентов свалилась и чтоб взрывную волну в деле прописали ? И чтоб радиацию обязательно замерил ?
Ну и Кириленко посоветовал всё на военных валить?
Отправлено: onanimus - 19.10.23 20:58
Коллега! А вы признаёте датировку записки Темпалова?кто я такой чтобы оспаривать дату, которая там указана
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 21:45
кто я такой чтобы оспаривать дату, которая там указанаПохвально. Но дело в том, что тут все оспаривают дату, объявляя Темпалова сумасшедшим.
И что следует из записки Темпалова?
Отправлено: onanimus - 19.10.23 22:25
Похвально. Но дело в том, что тут все оспаривают дату, объявляя Темпалова сумасшедшим.Оспаривать дату, проставленную дважды могут только люди редкого ума, с особенностями мышления я бы сказал.
И что следует из записки Темпалова?
Из текста записки понятно, что о погибших туристах было известно задолго до 26 февраля даже в Москве.
А следует из всего этого то, что всё расследование после 26 февраля организовано только с одной целью - запутать все следы, ведущие к поимке виновных.
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 22:51
Оспаривать дату, проставленную дважды могут только люди редкого ума, с особенностями мышления я бы сказал.Она даже трижды проставлена, а здесь её почти все оспаривают, включая прокурора Курьякова
Отправлено: onanimus - 19.10.23 22:53
прокурора Курьяковалживей прокуроров только судьи
Отправлено: nvry70 - 19.10.23 22:55
лживей прокуроров только судьиТак не надо. Тут один бывший судья может обидеться.
Добавлено позже:
всё расследование после 26 февраля организовано только с одной целью - запутать все следы, ведущие к поимке виновных.Тут вы не совсем правы. Как бы поаккуратнее выразиться - задачи кого-то "ловить" вообще не стояло. Поэтому и путать ничего не надо было.
В этой связи глупо выглядят те, кто до сих пор с гордостью называет себя "поисковиками".
Отправлено: onanimus - 19.10.23 23:25
Тут один бывший судья может обидеться.думаю он лучше нас знает кто он, поэтому обиды быть не может
Добавлено позже:
Тут вы не совсем правы. Как бы поаккуратнее выразиться - задачи кого-то "ловить" вообще не стояло. Поэтому и путать ничего не надо было.Если бы изначально не стояло - дело не дошло бы до Москвы.
В этой связи глупо выглядят те, кто до сих пор с гордостью называет себя "поисковиками".С поисковиками получается вот какая история - те, кто реально присутствовал при нахождении палатки и нахождении трупов об этом молчат, а те, кого там не было об этом рассказывают.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 06:40
А следует из всего этого то, что всё расследование после 26 февраля организовано только с одной целью - запутать все следы, ведущие к поимке виновных.А зачем его путать, если можно и не начинать =-O =-O %-) %-) %-)
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 08:26
1) Чтоб понять что в этом деле и почему так написано и оформлено - нужно понимать что за людьми были те, кто писал Акт СМИ или Постановление о прекращении, поэтому уходить от рассмотрения в лупу - именно персон Иванова или Возрожденного - крайне экономически невыгодно для тех кто действительно хочет снять полог тайны с причин гибели гр. Дятлова.
Я принимаю - что
И моральных уродов среди дятловедов тоже вполне хватает.И совершенно спокойно реагирую на приписывание к ним, ибо - это лучше чем быть моральными чудовищами. Которые какой год подряд разглядывают тела погибших на имеющихся фотках и просматривают их до дыр в попытках - переписать Иванова или Возрожденного. Причем только на основании того - что им-то виднее...
Не могу не согласиться с тезисом кинутым
Но те из вас, кто дружит с элементарной человеческойи я сказала бы - плюс здравой логикой. Бытие - как говорили великие: определяет сознание. Поэтому кем был Б.А.Возрожденный ( а эта тема именно про него см. заголовок темы) - крайне важно. Потому что тогда станет понятно что он делал сознательно или под давлением...
Поэтому - увы, возвращаюсь к переходу на личность Б.А.Возрожденного. Поискала всех студентов 1 ХМИ на 194О год. Рождением 1922 года и даже 1921 года. Что характерно - все из них мобилизованы именно с началом ВОв. Рассматривала в том числе и другие Вузы в т.ч. медицинские. Аналогично. Очень редких - дергали с первого или второго курса при достижении призывного возраста. Потом укреплю образцы биографий. Один - тоже как и Возрожденный - оказался потом в Свердловском меде.
Надо напомнить - суть исторического момента тогда. Это - зимняя война с Финляндией.
2) Чтоб понять что тогда волновало головы руководству страны - я почитала
Цитирование
Переписка МВД СССР с ЦК КПСС. 1958 год // Архив новейшей истории России. Серия «Каталоги». Т. III. «Особая папка» Н. С. Хрущева (1954-1956 гг.). Переписка МВД СССР с ЦК КПСС (1957-1959 гг.): Из материалов Секретариата МВД СССР. 1954-1959. М.: Благовест, 1995.http://docs.historyrussia.org/ru/indexes/values/949343 (http://docs.historyrussia.org/ru/indexes/values/949343)
Прямо за все годы что занесли в документ. С 1954 по 1959. Картина - прямо маслом даже по одному 1958 году. Цитирую.
(https://i.ibb.co/YyRcJdc/1958.jpg)
(https://i.ibb.co/N3646Bq/4d76ad56d3cd0c8db671986c840e02e637abcf3f.jpg)
(https://i.ibb.co/dDCY29R/119.jpg)
(https://i.ibb.co/0srHRqW/129.jpg)
(https://i.ibb.co/qRX8crz/130.jpg)
а так же загадочное
(https://i.ibb.co/7ykhtxS/277.jpg)
(https://i.ibb.co/tb2SBJP/273.jpg)
(https://i.ibb.co/WtwstK7/281.jpg)
и не очень загадочное
(https://i.ibb.co/4gF1swV/269.jpg)
(https://i.ibb.co/34wDT4H/283.jpg)
П.С.
Потом укрелю и за другие годы. Там - аналогичненько...
Отправлено: maicom - 20.10.23 08:47
Чтоб понять что в этом деле и почему так написано и оформлено - нужно понимать что за людьми были те, кто писал Акт СМИХотелось бы для начала разобраться как обстояло дело в 59 г с регламентом СМИ и СМЭ, сейчас это выглядит так
Цитирование
СМИ. Судебно-медицинское исследование. проводится в порядке проведения проверки по факту сообщения о преступлении. Регламентируется ст.144 УПК РФ. В этом случае, эксперт не предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения. В настоящее время-отживающее следственное действие. Т.к. в связи с внесенными изменениями в УПК допускается назначение экспертизы в рамках ст.144 УПК.у нас имеется Уголовное дело а следовательно должны были быть акты СМЭ?
СМЭ. Судебно-медицинская экспертиза. Назначается в рамках возбужденного уголовного дела. Ставятся конкретные вопросы. Ожидаются конкретные ответы. Эксперт предупреждается по ст.307 за дачу заведомо ложного заключения. СМЭ является доказательством по уголовному делу. СМИ не является доказательством.
В методологическом плане (характер и объем исследования), СМИ и СМЭ практически не отличаются, т.к. порядок проведения регламентирован приказом 346н. МЗиСР
Добавлено позже:
А тут начинается с опросов милиции, потом подключается прокурор и следствие Ивделя, далее Свердловск и Областная прокуратура, а потом и вовсе Москва и сам Ураков.А кто имел право вести допросы?мог приехать любой человек из любых органов и провести допрос?или все таки должна была быть следственная группа?а допросы в не области например в новой ляли как то должны оформляться?где документы о создании следственной группы и кто в нее входил?где поручения Иванова для допросов в других регионах?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 09:01
Хотелось бы для начала разобраться как обстояло дело в 59 г с регламентом СМИ и СМЭ, сейчас это выглядит такВсе это обсуждалось уже неоднократно и приводились именно документы, которые регламентировали весь процесс. Ищите на тайне - мне лениво. Или прогуляйтесь в справочник Энсона.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 09:03
у нас имеется Уголовное дело а следовательно должны были быть акты СМЭ?нет. Что в уголовном деле, что без него - все равно будет АКТ СМИ
читайте
Цитирование
"Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"
(утв. Минздравом СССР 13.12.1952)
...
13. О всяком освидетельствовании живых лиц, исследовании трупов и вещественных доказательств, а также при экспертизах по материалам следственных и судебных дел составляется акт судебно-медицинской экспертизы, а именно: а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.
Акт состоит из трех частей: введения, описательной части и заключения
...
Добавлено позже:
где документы о создании следственной группы и кто в нее входилИ это обсуждалось. В то время не было никаких регламентирующих документов по этому вопросу.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 09:23
Оффтоп (текст не по теме)Украинцы же в Махачкале не живут.Живут. Тут более ста национальностей проживает. Причем такие, о которых даже я не слышал... :)
Я же вам говорил много раз, что Золотарёва убрали вскоре после похода, как нежелательного свидетеля.Вы говорили, что следы его, выжившего, затерялись вна Украине. Его там ликвидировали?.. %-)
лживей прокуроров только судьиЖизненный опыт?..
Я бы еще добавил к Вашему списку Исследователей, у которых палатка Дятлова была длиной 5,3м и более... :P
Коллега! Вы признаёте датировку записки Темпалова?Коллега!
Такие вопросы голосованием не решаются. В Записке упоминается Зампрокурора РСФСР. Осталась самая малость - установить, когда Зампрокурора РСФСР прибывал в Свердловск. Надо попросить Уважаемую Почемучку найти в Инете биографию Уракова для анализа его марально-деловых качеств, а так же бухгалтерские документы Прокуратуры РСФСР с февраля по июнь 1959-го года для нахождения командировочных удостоверений или каких-то командировочных выплат. Возможно, в Инете еще сохранились билеты на самолет в Свердловск на имя Уракова...
Если же Вас интересует именно мое, Глубоко Вами Уважаемое, мнение по этому вопросу - то я считаю, что ставить точку в этом вопросе рано. При этом, я признаю, что в нашей Папке огромное количество свидетельств того, что в Свердловской области в первой половине 1959-го года случилась какая-то страшная аномалия, которая сильно повлияла на способность жителей Свердловской области ориентироваться во времени...
Хотелось бы для начала разобраться как обстояло дело в 59 г с регламентом СМИ и СМЭКоллега!
На эту тему не раз высказывался профессиональный юрист и дал исчерпывающие консультации, которые упорно отвергаются другими исследователя, юристами не являющимися...
В преамбуле Актов СМЭ имеются ссылки на Постановления Прокуратуры о проведении этих исследований. Без объяснения, куда они подевались, все наши рассуждения не имеют смысла. Наиболее продвинутые Знатоки выдвигают версию, что эти Постановления были обещаны Возрожденному, который проводил эти исследования под честное Прокурорское слово, что эти Постановления ему дадут позднее. И так три раза - 3-го марта, 7-го марта и 7-го мая. Что тут сказать? Очень доверчивый был человек эксперт Возрожденный или его начальство, которое три раза поверило Прокуратуре на слово...
Отправлено: maicom - 20.10.23 09:23
нет. Что в уголовном деле, что без него - все равно будет АКТ СМИТ.е будь то жертва убийства или бабушка умершая естественной смертью акты будут одни и те же?и ответственность за них то же будет одна и та же?
В цитате которую вы привели
Цитирование
а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.
И это обсуждалось. В то время не было никаких регламентирующих документов по этому вопросу.Т.е мог приехать любой человек с "корочкой" и допрашивать кого хотел и где хотел?
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 09:31
Т.е мог приехать любой человек с "корочкой" и допрашивать кого хотел и где хотел?Можно я Вас чуток перефразирую?..
Мог ли человек с корочкой просто забрать врача какой-нибудь больницы или судмедэксперта для исследования, обнаруженного за 600 километров от их места жительства, трупа?..
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 09:31
В цитате которую вы привелиМежду телом и делом - есть разница в одну букву чисто формально (по написанию). На самом деле - сильно разные понятия и явления материального мира...
Цитирование
а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.
++++++++++++++++
Мог ли человек с корочкой просто забрать врача какой-нибудь больницы или судмедэксперта для исследования обнаруженного за 600 километров от их места жительства трупа?..Мог. Называется производственная необходимость и крайняя спешка и стал быть потребность.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 09:34
Очень доверчивый был человек эксперт Возрожденный или его начальство, которое три раза поверило Прокуратуре на слово...Все просто. Не будет постановлений - не будет актов с печатью и штампиками бюро экспертизы.
Т.е будь то жертва убийства или бабушка умершая естественной смертью акты будут одни и те же?и ответственность за них то же будет одна и та же?Ответственность регламентируется УК, а не инструкцией. Хотя и в ней есть пункт
Цитирование
24. Права, обязанности и ответственность судебно-медицинских экспертов и их отношения со следственными и судебными органами в процессе судебно-медицинской экспертизы определяются и регулируются на основе и с соблюдением действующего в СССР уголовного и гражданского, уголовно-процессуального и гражданского процессуального законодательства, постановлений и распоряжений Правительства, а также положений, правил, приказов и инструкций, издаваемых Министерством здравоохранения СССР, и, в частности, настоящей инструкции.
...
40. За уклонение от явки по вызову следственных и судебных органов; оглашение без разрешения соответствующих органов данных расследования, а также данных, полученных при судебно-медицинской экспертизе; дачу заведомо ложного заключения или отказ от дачи заключения, если он не вызван причинами, указанными в п. п. 29, 30 и 35 настоящей инструкции, судебно-медицинские эксперты несут уголовную ответственность
Т.е мог приехать любой человек с "корочкой" и допрашивать кого хотел и где хотел?А сейчас многие спрашивают: "на каком основании" ?
Отправлено: maicom - 20.10.23 09:36
Между телом и делом - есть разница в одну букву чисто формально (по написанию). На самом деле - сильно разные понятия и явления материального мира...Так я собственно к этому и вел,у нас есть Уголовное дело в котором есть акты исследования трупа,приведу цитату из другого источника
Цитирование
При обнаружении трупов при обстоятельствах не указывающих на явное преступление следователь составляет направление на исследование трупа. Судмедэксперт делает обычное вскрытие. точно такое же как и при назначении СМЭ. Разница только в процессуальном оформлении. Если впоследствии УД возбуждается. то следователь уже направляет постановление о назначении СМЭ. Судмедэксперт просто переносит на другой бланк данные исследования. При этом он уже предупреждается об уголовной ответственности за недостоверную экспертизу и отвечает на вопросы поставленные в постановлении следователем.у нас на обложке написано уголовное дело,значит дело было возбуждено?значит ли это что должны быть акты СМЭ?
Добавлено позже:
А сейчас многие спрашивают: "на каком основании" ?Сейчас на сколько я знаю следователя не входящего в состав следственной группы не допустят к допросам а здесь получается что допросы вел кто угодно и кого угодно,даже Темпалова допросили а вот Шаравина и Неволин а забыли... как и забыли протокол обнаружения Слободина написать...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 09:45
цитату из другого источникаИсточник к какому году относится ?
Мог ли человек с корочкой просто забрать врача какой-нибудь больницы или судмедэксперта для исследования обнаруженного за 600 километров от их места жительства трупа?..Читайте УК 1959 года
Цитирование
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.А вот ответственность в инструкции
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях, когда у суда или у следователя по этому поводу возникают сомнения.
2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным Комиссариатом Юстиции по соглашению с Народным Комиссариатом Здравоохранения.
Ст. 64. Лицо, вызываемое в качестве эксперта, обязано явиться и участвовать в осмотрах и освидетельствованиях и давать заключения. В случае неявки без уважительных причин, а также в случае отказа без законных оснований от исполнения своих обязанностей, к экспертам применяются такие-же меры, что и в отношении свидетелей (ст. ст. 60 и 62 Уголовно-Процессуального Кодекса).
Цитирование
40. За уклонение от явки по вызову следственных и судебных органов; оглашение без разрешения соответствующих органов данных расследования, а также данных, полученных при судебно-медицинской экспертизе; дачу заведомо ложного заключения или отказ от дачи заключения, если он не вызван причинами, указанными в п. п. 29, 30 и 35 настоящей инструкции, судебно-медицинские эксперты несут уголовную ответственность
Добавлено позже:
а здесь получается что допросы вел кто угодно и кого угодно,дажеСказали на словах: "ты в группе. иди допрашивай."
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 09:55
Все просто. Не будет постановлений - не будет актов с печатью и штампиками бюро экспертизы.
Ст. 64. Лицо, вызываемое в качестве эксперта, обязано явиться и участвовать в осмотрах и освидетельствованиях и давать заключения.Никакой бумажки от человека с корочкой не потребуется? Пришел в СОБСМЭ, поймал первого встречного в белом халате и поволок на самолет до Ивделя? По приезде на место, выяснилось, что в белом халате был санитар... *DONT_KNOW*
Если все так и было, то Устинов был просто душка. А говорили, что дядька был с характером. В конце концов, ему панорамное фото Вершины 1079 подарили, вместо Постановлений...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 09:55
у нас на обложке написано уголовное дело,значит дело было возбуждено?значит ли это что должны быть акты СМЭ?ну может так понятней
Владимир Дмитриевич!Давайте исходить из служебных документов Прокуратуры СССР на 1959 год.Начнем с того,что это процессуальное действие, состоящее из А-постановления следователя о проведении судебно-медицынской экспертизы и Б- вскрытие трупа суд.медом,и на основании этого,написания Акта судебно-медицинского исследования трупа.
Данные действия и назывались Судебно-медицинская экспертиза.
Отправлено: maicom - 20.10.23 09:56
Источник к какому году относится ?Источник говорил в контексте данного уголовного дела,источник сам работал в системе учёта.
Сказали на словах: "ты в группе. иди допрашивай."А потом если дело идёт в суд он то же на словах будет объяснять?или если судья спросит а кто таков Иванов Иван Иванович который допрашивал например Темпалова?и где потом искать Иванова Ивана Ивановича?а вдруг это был вообще Петр Петрович?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 09:59
Никакой бумажки от человека с корочкой не потребуется? Пришел в СОБСМЭ, поймал первого встречного в белом халате и поволок на самолет до Ивделя? По приезде на место, выяснилось, что в белом халате был санитар...Ну врать то в СССР было не принято *JOKINGLY*
Ну есть же фраза Темпалова "я вызвал по рации судмедэксперта" и никаких бумаг.
Добавлено позже:
А потом если дело идёт в суд он то же на словах будет объяснять?или если судья спросит а кто таков Иванов Иван Иванович который допрашивал например Темпалова?и где потом искать Иванова Ивана Ивановича?а вдруг это был вообще Петр Петрович?Надо будет - объяснит.
Отправлено: maicom - 20.10.23 10:02
ну может так понятнейИ в чем разница с тем что я по вел?есть постановление на СМЭ и есть СМИ из которого в рамках уд и делается СМЭ и это процессуальное действие а делается это как вы выше написали
Цитирование
а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г)акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.а у нас одним из первых документов в уд
Цитирование
Постановление о возбуждении уголовного делазначит у нас уголовное дело было возбуждено.
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)
Постановил:
Принять дело к своему производству
Возбудить уголовное преследование по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.
Прокурор г. Ивдель,
мл. советник юстиции Темпалов (подпись).
Добавлено позже:
Надо будет - объяснит.Только его в начале нужно будет найти...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 10:11
Только его в начале нужно будет найти...Не найдут, так дело в суде завернут. Следствию это надо...
И в чем разница с тем что я по вел?есть постановление на СМЭ и есть СМИ из которого в рамках уд и делается СМЭ и это процессуальное действие а делается это как вы выше написалиКак нам объяснял Владимир из Свердловска (тот который судья) должен быть еще один лист, в котором делается пометка об ответствености судмедэксперта с его подписью. Ну и штампики, печати, подписи от бюро. Вот его нет. А сам акт СМИ как был, так и останется.
Вот я так понимаю, как вариант конечно:
Постановление о назначении экспертизы в бюро не принесли, вот бюро и ничего оформлять официально не стало.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 10:12
Ну врать то в СССР было не принято *JOKINGLY*А где тут вранье? Человек с корочкой сильно спешил, как Вы утверждаете, и забыл спросить о положении, которое занимает в СОБСМЭ этот товарищ в очках и в грязном белом мятом халате. Подумал, раз в очках - значит судмедэксперт, раз мятый халат - значит опытный и работы у него много. Или санитар что-то жевал и в его ответе человеку с корочкой, сильно уставшему от спешки, послышалось что-то типа судмедэксперт... ;)
Ну есть же фраза Темпалова "я вызвал по рации судмедэксперта" и никаких бумаг.Вызывал вроде не он, а по рации передали его просьбу-распоряжение в Ивдель. Вы же не думаете, что в Свердловск и в Североуральск ушли радиограммы с просьбой выслать судмедэксперта за подписью Сульмана? Наверняка, эту просьбу передали в Прокуратуру и уже оттуда вызывали экспертов по тем каналам связи, что у них имелись в наличии. Обязательно с документальной фиксацией...
Это все в теории сомнительной вероятности, а у нас Постановления о назначении СМЭ были. Не проще признать, что они были изъяты еще в 1959-м году из нашей Папки?..
Добавлено позже:
Постановление о назначении экспертизы в бюро не принесли, вот бюро и ничего оформлять официально не стало.И Возрожденному поставили прогулы?.. :(
Отправлено: maicom - 20.10.23 10:21
Не найдут, так дело в суде завернут. Следствию это надо...Вот для этого и нужно постановление,иначе судья спросит а кто такой Чудинов?какое право и в рамках какого дело он вел допрос Попова?дело вела прокуратура а допрос проводил сотрудник милиции.
Как нам объяснял Владимир из Свердловска (тот который судья) должен быть еще один лист, в котором делается пометка об ответствености судмедэксперта с его подписью. Ну и штампики, подписи от бюро. Вот его нет. А сам акт СМИ как был, так и останется.Я почему спрашиваю,если акт смэ делается переносом результатов из акта СМИ то при переносе могли ли что то например не перенести по каким либо причинам?
Ну и штампики, подписи от бюро. Вот его нет. А сам акт СМИ как был, так и останется.Нет не только этого листа а нет так же и листа с назначением этих экспертиз как нет и тех самых штампиков на последних актах а если акт остаётся тогда где то должен быть документ о том что это именно СМЭ.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 10:21
нас Постановления о назначении СМЭ были.Как найдете тех, кто их видел
Вызывал вроде не он,https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/tempalov-rus.html
Цитирование
Допрос свидетеля Темпалова В.И
...
По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
Не проще признать, что они были изъяты еще в 1959-м году из нашей Папки?..Как только будут основания. А пока даже не понятно - зачем их из папки удалять.
Отправлено: maicom - 20.10.23 10:22
Вот я так понимаю, как вариант конечно:А каким образом акты попали в уд?без постановлений и печатей?допрашивает кто хочет кого хочет акты какие хочу такие кладу и все это согласно УПК?
Постановление о назначении экспертизы в бюро не принесли, вот бюро и ничего оформлять официально не стало.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 10:23
И Возрожденному поставили прогулы?..Поэтому такой и неразговорчивый - обиделся *JOKINGLY*
Отправлено: bvv910 - 20.10.23 10:23
у нас Постановления о назначении СМЭ были. Не проще признать, что они были изъяты еще в 1959-м году из нашей Папки?..Дед мазая, в постановлении указывается по какому уголовному делу назначена экспертиза. Какое уголовное дело было указано в изъятых (как вы пишите) постановлениях?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 10:24
А каким образом акты попали в уд?Дык вопросы к Иванову, где и кто их ему печатал.
Я так думаю, что их печатали с рукописных записей Возрожденного, которые он делал при вскрытии.
Добавлено позже:
все это согласно УПК?А что нарушено по УПК ? Какую статью и кто нарушил ?
Добавлено позже:
Я почему спрашиваю,если акт смэ делается переносом результатов из акта СМИ то при переносе могли ли что то например не перенести по каким либо причинам?Да ничего никуда не переносили. Как был Акт СМИ, так и останется. Никто ничего не перепечатывал.
огда где то должен быть документ о том что это именно СМЭ.Это и есть первый лист, которого нет. Который обычно должен быть.
Цитирование
Как нам объяснял Владимир из Свердловска (тот который судья) должен быть еще один лист, в котором делается пометка об ответствености судмедэксперта с его подписью. Ну и штампики, подписи от бюро на этом листе.
листа с назначением этих экспертизПостановление о назначении экспертизы от следствия. Да, и его нет. Хотя ссылка в акте СМИ на него есть.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 10:35
следы его, выжившего, затерялись вна Украине. Его там ликвидировали?.Такого я никогда не говорил. А в какой точке СССР его ликвидировали, мне неизвестно, да это уже и не важно.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 10:37
Дед мазая, в постановлении указывается по какому уголовному делу назначена экспертиза. Какое уголовное дело было указано в изъятых (как вы пишите) постановлениях?Вот и мне не понятно, кому они нужны, кроме как к УД подшить.
Ну предположим, как нас убеждают, ушли во второе дело. А не проще ли и небезопасней еще один экземпляр Постановлений о проведении экспертизы написать, оформленный как надо для второго дела ?
Отправлено: maicom - 20.10.23 10:38
А что нарушено по УПК ? Какую статью и кто нарушил ?
Дык вопросы к Иванову, где и кто их ему печатал.Эксперт предупреждается об ответственности,т.е все что он написал он должен подкрепить печатью и подписью,оригиналы документов должны пойти в уд а копии остаётся в бюро иначе если дело пойдёт в суд то акты будут не действительны.
Да ничего никуда не переносили. Как был Акт СМИ, так и останется. Никто ничего не перепечатывал.Это ваше мнение?
Это и есть первый лист, которого нет
Постановление о назначении экспертизы от следствия. Да и его нет. Хотя ссылка в акте СМИ на него нет.Опять наверное согласно УПК не положили?так же как и протокол обнаружения Слободина?при том что начала протокола почему то есть в тетради Масленникова а само обнаружение описывает Аксельрод,видимо Масленников имел права ещё и протоколы писать там же кто угодно допрашивал и писал кто что хотел а ещё Масленников видимо был метеорологом раз распознал метеоракету а тем более нового типа, разносторонний человек...
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 10:40
Как найдете тех, кто их видел
Как только будут основания. А пока даже не понятно - зачем их из папки удалять.Я уважаю Ваше мнение, но Окишев однозначно сказал - без Постановлений ни один эксперт не стал бы работать. Простите, но ему я верю больше, чем Вам...
ЦитированиеПапка л.154: ... По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.
Допрос свидетеля Темпалова В.И
...
По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
Масленников...
Если Темпалов вызывал экспертов сам, то его не было на Перевале 27-го вечером, а прокурор из Радиограммы, Коротаев. Если все же Темпалов был на Перевале 27-го вечером, то экспертов вызывал Коротаев, который уже вернулся с Перевала в Ивдель... *DONT_KNOW*
Я вот все думаю, почему в радиограмме Прокурор обезличен? Мог ли Неволин не знать Темпалова? Вряд ли. Да и Масленнков наверняка успел бы с ним познакомиться...
Дед мазая, в постановлении указывается по какому уголовному делу назначена экспертиза. Какое уголовное дело было указано в изъятых (как вы пишите) постановлениях?Наверно так и было. Может, поэтому "наши" Акты СМЭ так странно выглядят? Вы же не хотите сказать, что аж до 4-го марта в морге Ивделя не заполнялся ни один Акт?..
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 10:48
иначе если дело пойдёт в суд то акты будут не действительны.Да там столько дыр... Даже подписей на некоторых документах нет.
Видимо, никто в суд и не собирался. Иначе бы оформили как полагается.
По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.Вот видите. В СССР никто не врал и все друг другу верили *JOKINGLY*
Масленников...
но Окишев однозначно сказал - без Постановлений ни один эксперт не стал бы работать.У Возрожденного Клинов над душой стоял. *JOKINGLY* Вместо постановления. Вернее постановление было устным. (Ибо нигде в УПК не сказано, что постановление должно быть в письменном виде) *JOKINGLY* Ну как не поверить словам Клинова, что все будет Ок. *YES*
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 10:56
Видимо, никто в суд и не собирался. Иначе бы оформили как полагается.Ага. Причем, не собирался с самых первых дней/часов следствия, если верить Вам и Вашим единомышленникам. И следствие вели спустя рукава сразу же. При этом, Иванов говорит, что след человека, вышедшего в носках по нужде проследили чуть ли не до границы леса, а Темпалов утверждает, что сфотографировал и изучил все следы. Только в Папке у нас никаких следов такого тщательного расследования...
А Вы говорите, при СССР не врали... ;)
А может, Вы правы и никто не врал? Просто, это все в другой Папке?..
У Возрожденного Клинов над душой стоял. Вместо постановления Ну как не поверить, что все будет Ок.Ага. А в мае уже стоял Иванов. Видимо, Клинов вышел из доверия?.. ;)
Добавлено позже:
Вот и мне не понятно, кому они нужны, кроме как к УД подшить.А зачем, если уже ясно, что Папка никуда не пойдет дальше Прокуратуры?..
Ну предположим, как нас убеждают, ушли во второе дело. А не проще ли и небезопасней еще один экземпляр Постановлений о проведении экспертизы написать, оформленный как надо для второго дела ?
Такого я никогда не говорил.Здрасти. Вы же говорили, что до окончания СВО не сможете сообщить нам ничего нового, так как следы Золотарева затерялись вна Украине...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 11:01
Ага. А в мае уже стоял Иванов. Видимо, Клинов вышел из доверия?..А то... Доверенные отношения... Иванов же гостайну про ракету Возрожденному рассказал.
==
Вы лучше подумайте,
А не проще ли и небезопасней еще один экземпляр Постановлений о проведении экспертизы написать, оформленный как надо для второго дела ?
чем старые постановления удалять ?
Добавлено позже:
Просто, это все в другой Папке?..Тогда объясните по какой статье завели дело в этой папке? И каким образом к этой статье привосокупить гибель людей.
Отправлено: bvv910 - 20.10.23 11:20
Наверно так и было.Дед мазая, так какое уголовное дело было указано в изъятых (как вы пишите) постановлениях?
Отправлено: maicom - 20.10.23 11:33
Вы лучше подумайте,А для чего?для чего заводить ещё одно дело когда материал собран?
А не проще ли и небезопасней еще один экземпляр Постановлений о проведении экспертизы написать, оформленный как надо для второго дела ?
чем старые постановления удалять ?
Небезопасней для кого?кто должен был опасаться если с такими "косяками" Москву все устроило?
Не проще "взять" нужный материал а остальное отправить в архив а потом уничтожить?
В уд нет толком никакой хронологии в начале идёт перепечатка дневников потом допросы кого угодно но не тех кто нашел палатку, некоторых документов вообще нет,фотографии сделанные поисковиками хотя чледователь пишет что фотографии делал,в самом конце вообще нумерация исправлена,как будто кто то просто собрал что осталось пронумеровал и назвал уголовное дело прекращенное.
они видимо в самом начале знали что дело в суд не пойдет а пойдет в архив и потом будет уничтожено и с ним будет так же как с делом группы Кузнецова.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 11:54
Причем, не собирался с самых первых дней/часов следствия, если верить Вам и Вашим единомышленникам.дык то не я, то Темпалов
https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/tempalov-rus.html
Цитирование
...Всё, до мая месяца можно расслабиться. пущай поисковики трудятся и ищут...
Допрос свидетеля Темпалова В.И
...
. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.
...
Отправлено: фугас - 20.10.23 12:41
вот статья самаБлагодарю за ссылку. *THANK*
https://science-education.ru/ru/article/view?id=1219
Сама статья - бред сивой кобылы под названием "Российская академия естествознания", никакого отношения к науке, включая академическую, не имеющей. *YES*
Эх, Л. Иванов не дожил до сих времен... Вот бы он подвязал под свои ОШ эту "базу"... ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 12:44
думаю он лучше нас знает кто он, поэтому обиды быть не может"Он" знает, кто он. И кто- вы.
Вот как раз тот, кого вы здесь в очередной раз (и, естественно, в весьма негативном аспекте) помянули всуе, уже несколько лет пытается довести до вас, извините, дятловедов, очень простую истину. Которую вы, извините, дятловеды, упорно знать не желаете, а если «ткнуть носом»- делаете вид, что это вы «не видите». А того, кто вам, извините, дятловедам, пытается эту истину сообщить, поминаете по причине вашей (и к нему, и к истине) дятловедческой неприязни, плавно переходящей в ненависть, исключительно в негативных выражениях и в прочего рода ваших «дятловедческих дефинициях».
Но если помянули- могу повторить еще раз: ради истины, а не ради (вашей, «дятловедческой») «правды». Мне это сделать проблемы не составляет.
В первых числах февраля 1959 года прокурорскими структурами прямой московской подчиненности было возбуждено и начало расследоваться уголовное дело. Возбуждено было это уголовное дело не в связи с гибелью туристов группы Дятлова, а по другим поводам и основаниям. Это уголовное дело изначально имело «гриф». Случайная гибель 9-ти туристов, оказавшихся «не в то время не в том месте», была в этом деле всего лишь эпизодом, причем второстепенным, если даже не «третьестепенным». Поначалу расследование этого (второстепенного, если не третьестепенного) эпизода гибели туристов в рамках того уголовного дела происходило путем направления в порядке ст. 126 УПК РСФСР (1923 г.) следственных поручений из Прокуратуры СССР в прокуратуру Свердловской области- для выполнения тех или иных следственных действий. Полученные результаты оправлялись в Москву, а то, что Прокуратуре СССР оказывалось не нужным- оставалось в Свердловске. Так, например, в Свердловске остался протокол допроса свидетеля Попова от 6 февраля 1959 года: Прокуратуре СССР он оказался не нужен.
Когда произошло официальное обнаружение трупов погибших туристов ("неофициальное" их обнаружение произошло в первых числах февраля) и потребовалось проведение СМЭ этих трупов, в следственную группу Прокуратуры СССР, которая расследовала это дело, были включены Окишев и Иванов- с тем, чтобы Иванов имел право самостоятельно назначать экспертизы для того дела, которое расследовала Прокуратура СССР, а также выполнять самостоятельные следственные действия (а не в порядке исполнения следственных поручений) для расследуемого Прокуратурой СССР уголовного дела. А Окишев, который был в то время заместителем начальника СО, потребовался для координации взаимодействия между Прокуратурой СССР и прокуратурой Свердловской области. Вот Иванов и выполнял работу по сбору материалов для Прокуратуры СССР по эпизоду о гибели 9-ти туристов. Потому в известном всем «деле без номера» нет никаких материалов (за исключением протокола допроса Кривонищенко на л.д. 273),которые бы относились к 1 февраля 1959 года: все материалы, относящиеся к 1 февраля 1959 года, были отправлены в Москву, в Прокуратуру СССР, для приобщения к расследуемому Прокуратурой СССР уголовному делу. А протокол на л.д.273 оказался не нужен по очень простой причине: следствие установило и допросило тех лиц, на свидетельства которых указал Кривонищенко. При наличии показаний прямых очевидцев того, что они сами наблюдали вечером 1 февраля 1959 года, зачем нужен протокол допроса Кривонищенко, который только лишь дал «наводку» на этих свидетелей? Ответ здесь очевиден.
В Прокуратуру СССР для приобщения к делу ушли также постановления Иванова о назначении СМЭ и подлинники актов СМЭ, произведенных на основании этих постановлений- потому что к уголовному делу заключения экспертиз подлежат приобщению (исключительно!) в подлинниках и обязательно- вместе с постановлениями об их назначении. Если такого не будет (т.е. если в деле не будет подлинников заключений экспертиз и постановлений об их назначении)- суд обязательно такое дело «запихнёт на дослед» еще из распорядительного заседания, а потому надзирающий прокурор такое дело никогда «не пропустит». А здесь еще- дело расследовалось Генпрокуратурой СССР- а там всё должно было быть в образцовом порядке!
Поэтому если извлечь из архивов бывшей Прокуратуры СССР н/п за номером 3/2518-59 (да только кто туда дятловедов пустит!), то, скорее всего, в этой папке можно будет увидеть копии процессуальных документов по данному делу (которое расследовала Прокуратура СССР). В каждом из этих документов должна быть кратко изложена фабула дела, так что всего лишь одного документа из этой папки должно быть достаточно, чтобы навсегда закрыть всё это ваше дятловедение. С этими материалами должен был быть ознакомлен Шкрябач (вот отсюда и его поразительная осведомленность о времени начала участия Иванова в расследовании, удивившая Варсегову- о чем она говорила на конференции 2017 года- а вопрос этот очень просто решается), и должен был (если захотел) ознакомиться и Курьяков.
Но не все материалы, собранные следственными органами Свердловской области, оказались нужны Прокуратуре СССР. Те, которые были не нужны, остались в Свердловске. Выбрасывать их в мусорную корзину было нельзя. Поэтому из этой «следственной макулатуры» сформировали уголовное дело (что абсолютно не противоречит УПК РСФСР)- для последующей сдачи этих материалов в архив. Потому это дело и не стали регистрировать. И потому оно оказалось «без номера». По этим причинам в этой папке со «следственной макулатурой» и практически нет никаких документов, которые бы прямо указывали на причину происшествия и относились к 1 февраля 1959 года. Там остались только ТРИ процессуальных документа, из которых можно почерпнуть сведения о причине происшествия: это л.д.273, 370-377, 381-383. Да и то для этого надо быть не дятловедом, а специалистом.
А дятловедам «добрые дяди» отдали пачку никому не нужной макулатуры: пусть играют в «разгадывание Тайны перевала Дятлова»!
Примите всё это к сведению, господа-игроки в интернет- игру под названием «Тайна Перевала Дятлова», и прекратите все эти ваши гнусные инсинуации в адрес Б.А. Возрожденного!
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 13:06
так как следы Золотарева затерялись вна Украине...Такого я никогда не говорил. У вас проблемы с пониманием русского языка.
Добавлено позже:
Когда произошло официальное обнаружение трупов погибших туристовВаша честь! Объясните лучше, зачем было нужно "официальное" обнаружение трупов, если давно произошло "неофициальное". Это какими статьями УПК регламентируется "неофициальное" обнаружение трупов?
Добавлено позже:
все эти ваши гнусные инсинуации в адрес Б.А. Возрожденного!Ваша честь! Приведите примеры этих "гнусных инсинуаций". Мы что-то никаких инсинуаций не заметили.
Отправлено: фугас - 20.10.23 13:21
Ваша честь! Приведите примеры этих "гнусных инсинуаций"В понимании того, к кому Вы обратились за разъяснениями, "гнусные инсинуации" - это неведомые ему до занятий дятловедением факты биографии ВБА. Я так думаю, однако... *SMOKE*
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 13:23
Отправлено: Helga - 20.10.23 13:44
А того, кто вам, извините, дятловедам, пытается эту истину сообщить,так у нас и Буянов истину сообщает.
(https://media.foma.ru/2015/04/istina-g.jpg)
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 13:52
так у нас и Буянов истину сообщаетСогрин тоже "всё выяснил и тему закрыл: отравление диоксидом азота".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 13:58
так у нас и Буянов истину сообщает.Истина- это то, что есть на самом деле.И все здесь предельно просто.
(https://media.foma.ru/2015/04/istina-g.jpg)
И вот это пытался втолковать один из персонажей данной картины- другому ее персонажу. А до того все никак не доходило...
И не только до него.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 14:29
у нас на обложке написано уголовное дело,значит дело было возбуждено?значит ли это что должны быть акты СМЭ?СМЭ проводилось в 2000 году Свердловскими судмедэкспертами комиссионно - именно на основании материалов дела. По заказу кстати свердловской обл. прокуратуры.
Труп (тело) - материалом дела не является. Материалами дела - являются все листы что вшиты в УД. Это тоже множество раз пояснялось. В чем разница между
б) акт судебно-медицинского исследования трупа,
в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств,
г)акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.В п.б) - ключевое слово труп. в п.в) - вещественные доказательства, а в п.г) - материалы дела.
Кто-то надысь просил мансийских богов - послать на дятловедов человеческую логику. Логика простая: тело (труп) - не конгруэнтно материалы дела.
Отправлено: maicom - 20.10.23 14:51
СМЭ проводилось в 200 году Свердловскими судмедэкспертами комиссионно - именно на основании материалов дела.
Труп (тело) - материалом дела не является. Материалами дела - являются все листы что вшиты в УД. Это тоже множество раз пояснялось. В чем разница между
В п.б) - ключевое слово труп. в п.в) - вещественные доказательства, а в п.г) - материалы дела.Вы видимо не поняли о чем я,я имел в виду то что СМИ проводятся в любом случае будь то бабушка тихо умершая дома или жертва убийства,далее после того как было возбуждено уголовное дело и если оно направляется в суд то СМИ в этом случае не подходит и нужно уже делать СМЭ которое уже котируется в суде и выглядит более расширенным, результат возможно переносится из СМИ и дополняется результатами экспертиз, что в случае СМИ что в случае смэ нужно постановление чего у нас нет,на обложке дела написано что оно уголовное а значит был шанс что оно пойдет в суд и для этого нужно было делать СМЭ? гистологию они для чего делали?которой к стати то же нет.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 14:56
и прекратите все эти ваши гнусные инсинуации в адрес Б.А. Возрожденного!В смысле: Вы признались что его рассказы Вам - это Ваши сны в морге СОБСМЭ и ближайший к ним аналог картина Сальвадора Дали «Сон, навеянный полетом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения» ?
Поэтому - увы, возвращаюсь к переходу на личность Б.А.Возрожденного. Поискала всех студентов 1 ХМИ на 194О год. Рождением 1922 года и даже 1921 года. Что характерно - все из них мобилизованы именно с началом ВОв. Рассматривала в том числе и другие Вузы в т.ч. медицинские. Аналогично. Очень редких - дергали с первого или второго курса при достижении призывного возраста. Потом укреплю образцы биографий. Один - тоже как и Возрожденный - оказался потом в Свердловском меде.Итак - мои статистические раскопки: как там было с призывом из медвузов и ваще вузов -рожденных 1922 годом или 1921 годом. Выпускников - ну точно средних школ. Ибо - иначе где взять научную базу для поступления в вуз с такой датою урождения.
Надо напомнить - суть исторического момента тогда. Это - зимняя война с Финляндией.
1)
https://ssmu.ru/ru/soc_rabota/museums/people/?id=1303 (https://ssmu.ru/ru/soc_rabota/museums/people/?id=1303)
Цитирование
100 лет со дня рождения профессора Альберта Самойловича Саратиковаhttps://nkvd.tomsk.ru/researches/passional/saratikov-albert-samojlovich/ (https://nkvd.tomsk.ru/researches/passional/saratikov-albert-samojlovich/)
14 октября исполняется 100 лет со дня рождения профессора Альберта Самойловича Саратикова, 32 года возглавлявшего кафедру фармакологии СибГМУ.
Родился в 1921 году в г. Чугуев Харьковской губернии УССР. Из семьи врача.
В 1939 г. поступил в 1-й Харьковский медицинский институт, в июле 1941 года был призван в РККА, служил фельдшером эвакогоспиталя.
В 1942 г. продолжил учебу на лечебном факультете Томского медицинского института, активно занимаясь научно-исследовательской работой под руководством основателя сибирской школы фармакологов проф. Н.В. Вершинина.
В 1946 г. окончил с отличием ТМИ по специальности «лечебное дело» с квалификацией «врач».
В 1946 г. через 7 месяцев после окончания института защитил кандидатскую диссертацию на тему "К вопросу о стимулирующем действии левзеи сафлоровидной", в 1953 г. - докторскую "К механизму кардиотонического действия сибирской синтетической левовращающей камфоры".
Цитирование
Саратиков Альберт Самойлович2)
Родился 14 октября 1921 в Чугуеве Харьковской губ. УССР. Отец С, Саратиков Самвел Бежанович (1889-1937), до революции 1917 был рабочим, принял в ней участие и избирался чл. Чугуевского ревкома, в 1919 вступил в РКП/б/, в 20-30-х - зам. наркома здравоохранения УССР, чл. ВУЦИК и ЦИК СССР, председатель Харьковского горсовета. В 1937 был репрессирован, реабилитирован посмертно в 1957. Мать С, Веда Михайловна (дев. Ривкина, 1891-1943), окончила Харьковский мед. ин-т, работала врачом в Чугуеве, с 1922 -гл. врачом хирург, больницы № 10 в Харькове, во время Вел. Отеч. войны - хирург, начальник хирург, отдния эвакогоспиталя в Абакане.
С. учился в Харьковской средней школе № 1. Занимался в физ. кружке харьковского Дворца пионеров. Был секретарем комитета комсомола. По окончании с отличием средней школы (1939) поступил в 1-й Харьковский мед. ин-т. Одновременно с учебой работал лаборантом эксперим. отдела Харьковского туберкулезного ин-та. В июле 1941 был призван в Красную Армию и служил фельдшером эвакогоспиталя № 3481. В окт. 1941 тяжело заболел и был отправлен на лечение в один из госпиталей Новосибирска, а в дек. 1941 снят с воен. учета. В 1942 продолжил учебу на леч. ф-те ТМИ. Активно занимался науч.-исслед. работой под руководством основателя сиб. школы фармакологов проф. Н.В. Вершинина. Получал стипендию им. И.В. Сталина.
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B4%D1%8B%D0%B9-%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цитирование
Борис Израилевич Худый-Ходоров (род. 17 января 1922, Керчь — 5 июля 2014) — советский и российский физиолог. Доктор биологических наук (1963), профессор, лауреат Государственной премии СССР (1985), Заслуженный деятель науки РФ (1994), академик РАЕН (1994). Один из создателей отечественной школы исследований по биофизике мембран и нейрофизиологии.[2][3]3)
Родился в Керчи. В 1934 г. семья переехала в Севастополь. В школьные годы Борис увлекался шахматами. Окончив в 1939 году с отличием среднюю школу, Борис Ходоров поступил в Харьковский медицинский институт, где с первого курса начал заниматься экспериментами на кафедре нормальной физиологии. Когда началась война, их курс был эвакуирован в Среднюю Азию, где Борис продолжал учебу и занятия физиологией в Ташкентском медицинском институте. В августе 1944 года Ходоров окончил с отличием мединститут и был мобилизован в ряды Красной армии на должность старшего врача в гаубичный артиллерийский полк 1-го Белорусского фронта. Был дважды контужен, награждён орденами Красной звезды и Отечественной войны и медалями «За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина», «За победу над Германией».[3]
Разворачиваемый текстhttps://www.vsmu.by/about-vsmu/vospitaniye/75-let-pobedy/277-about-vsmu/75-let-pobedy/6867-soldaty-pobedy-sotrudniki-i-studenty-vitebskogo-meditsinskogo-instituta-na-frontakh-velikoj-otechestvennoj-vojny.html
Цитирование
Корытный Евгений Яковлевичhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8359280/ (https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8359280/)
1922 года рождения. Окончил 2-й Московский государственный медицинский институт им. И.В. Сталина, врач-лечебник.
В годы войны участвовал рядовым в боях на Ленинградском фронте, где в декабре 1941 г., в районе Шлиссельбурга был ранен. В апреле 1942 г. из госпиталя вернулся в строй и был направлен в Барнаульское пехотно-пулеметное училище, откуда через месяц был переведен в запасной полк, из которого маршевой ротой был направлен на Северо-Западный фронт командиром отделения в звании сержант.
В августе 1942 г. в районе Старой Руты был вторично ранен и направлен в госпиталь.
В апреле 1943 г. из госпиталя был демобилизован как инвалид Великой Отечественной войны.
С 1962 г. – старший научный сотрудник ЦНИЛ
Цитирование
Корытный Евгений Яковлевич4)
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 21.06.1922
Место рождения: Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону
Наименование военкомата: Красногвардейский РВК, Московская обл., г. Москва, Красногвардейский р-н
Дата поступления на службу: 25.05.1941
Воинское звание: капитан мед. сл.
Наименование воинской части: 34 зсп
Дата окончания службы: 16.04.1943
Разворачиваемый текстhttps://www.vsmu.by/about-vsmu/vospitaniye/75-let-pobedy/277-about-vsmu/75-let-pobedy/6867-soldaty-pobedy-sotrudniki-i-studenty-vitebskogo-meditsinskogo-instituta-na-frontakh-velikoj-otechestvennoj-vojny.html
Цитирование
Клеванович Александр Георгиевич5)
Родился в 1922 г. в дер. Барановичи Слуцкого района Минской области. В 1940 г. поступил в Минский медицинский институт, где окончил два курса.
Великая Отечественная война застала в период пребывания в г. Киеве.
С июля 1941 г. по ноябрь 1941 г. участвовал в боях в составе 20-го мотострелкового полка 20-й танковой дивизии 5-й действующей армии Юго-западного фронта.
С ноября 1941 г. по декабрь 1941 г. находился в лазарете для военнопленных в Полтавской области в плену у немцев. В декабре бежал из лазарета военнопленных.
С января 1942 г. по 1944 г. проживал по месту рождения, на временно оккупированной территории
В июне 1944 г. мобилизован полевым военкоматом 28-й армии, где находился на пересыльном пункте по январь 1945 г. в должности фельдшера.
В 1946 г. восстановился на 3-й курс Витебского медицинского института. После окончания института в 1949 г. работал врачом-ординатором в Витебской клинической кожно-венерологической больнице.
С сентября 1955 г. – ассистент кафедры кожно-венерологических болезней. С сентября 1970 г. – доцент той же кафедры, кандидат медицинских наук.
Награжден медалями «За победу над Германией в ВОВ 1941-1945 гг.», «За оборону Киева», «20 лет победы в Великой Отечественной войне», знаком «25 лет победы в Великой Отечественной войне».
http://library.lgmu.ru/images/k-75-letiyu-velikoj-pobedy/rekomendatelnyj-spisok-literatury-oni-voevali-spasali-uchili/Sotrudniki_v_gody_VOV.pdf (http://library.lgmu.ru/images/k-75-letiyu-velikoj-pobedy/rekomendatelnyj-spisok-literatury-oni-voevali-spasali-uchili/Sotrudniki_v_gody_VOV.pdf)
(https://i.ibb.co/Xkb5VM8/20-1.png)
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero85158813/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9F%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth_from%3D1922%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1&
Цитирование
Пашенко Николай ПетровичНу т.д. Так что с призывом 1940 года - все было не так уж жестко. Прямо как в законе.
Год рождения: 30.04.1922
Дата рождения 30.04.1922 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Глобинский р-н, с. Майбородовка
Дата призыва 07.10.1943
Воинское звание б/зв. ; капитан мед. сл.
Воинская часть 214 армейский запасной стрелковый полк
Центральная группа войск 5 гвардейская армия
Награды Орден Отечественной войны II степени
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 15:10
Поэтому если извлечь из архивов бывшей Прокуратуры СССР н/п за номером 3/2518-59 (да только кто туда дятловедов пустит!),Какой гриф у дела? Оно на обычном хранении или на С?
В первых числах февраля 1959 года прокурорскими структурами прямой московской подчиненности было возбуждено и начало расследоваться уголовное дело. Возбуждено было это уголовное дело не в связи с гибелью туристов группы Дятлова, а по другим поводам и основаниям.По какой статье было возбуждено УД 3/2518-59?
Наконец-то Вы внятно обосновали возможность существования "другого" дела, а заодно и отсутствие на "нашем" деле номера. Спасибо!
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 15:17
Случайная гибель 9-ти туристов, оказавшихся «не в то время не в том месте», была в этом деле всего лишь эпизодом, причем второстепенным, если даже не «третьестепенным».Это что ж за статья такая в УК, в которой гибель людей проходит второстепенным, если даже не третьестепенным эпизодом ? =-O =-O
потребовалось проведение СМЭ этих труповА что мешало провести экспертизу сразу после "неофициальной находки" ? Или надо было выждать три месяца для закрепления травм?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 15:20
Это что ж за статья такая в УК, в которой гибель людей проходит второстепенным, если даже не третьестепенным эпизодом ?Например Госизмена...
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 15:22
А что мешало провести экспертизу сразу после "неофициальной находки" ?Действительно. Возрожденного что ли нельзя было вызвать?
Добавлено позже:
Или надо было выждать три месяца для закрепления травм?За три месяца все следы, вызвавшие их гибель, выведутся из организма.
Добавлено позже:
Например Госизмена...Например, Дятлова что ли, или Колмогоровой?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 15:34
Например Госизмена..ну не знаю, где тут про трупы
Цитирование
581а. Измена родине, т. е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются —
высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет[2] с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)][3].
Добавлено позже:
За три месяца все следы, вызвавшие их гибель, выведутся из организма.так они следы заметали или расследовали ?
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 15:39
Дед мазая, так какое уголовное дело было указано в изъятых (как вы пишите) постановлениях?Хорошо задавать вопрос, заранее зная, что на него нет ответа...
Вы читали преамбулу каждого Акта от Возрожденного? Он ссылается минимум на три Постановления - от 3-го марта, от 7-го марта и от 7-го мая. Минимум три, а знающие люди говорят, что Постановлений было девять, по количеству трупов. Ему кто-то из Прокуратуры это устно диктовал или, все-таки, были какие-то документы (Постановления)?..
Ответьте на этот вопрос сами себе и, может быть, Вам и Вашим единомышленникам не придется придумывать всякие фантастические сценарии, обосновывая отсутствие в Папке этих Постановлений...
Да, я думаю, что эти Постановления изъяли из Папки. Почему? Видимо было в них что-то, что не устраивало следствие. К примеру, тот же номер УД, который Вы так упорно ищите. А, может быть, и дата открытия этого УД. Вы и Ваши коллеги скажут - а не легче было перепечатать эти Постановления для Папки? Лежали бы себе еще несколько бумажек без подписей и печатей и что с этого? Или, вообще, выкинуть. Не знаю, может и легче. Но факт остается фактом - девять Постановлений на СМЭ из Папки исчезли...
Такого я никогда не говорил. У вас проблемы с пониманием русского языка.Было трудно, но я нашел...
Оффтоп (текст не по теме)Тут мой вопрос - https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1508591#msg1508591
Тут Ваш ответ - https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1508593#msg1508593
Я надеюсь, Вы сможете понять смысл написанного, в отличие от меня, и не заставите меня еще глубже погружаться в платы Ваших Исследований тут? Я надеюсь, Вам тут все понятно? Если бы Вы не говорили ранее, что следы Золотарева затерялись вна Украине и СВО Вам сильно помешало найти его следы там, Ваш ответ на мой вопрос был бы немного другой. Не стал я поднимать наши более ранние диалоги на эту же тему. Трудно копаться в Ваших сообщениях, которые на 99,9 % состоят из вопросов к другим. Что Вам мешало найти эти следы до СВО, я уже не спрашиваю...
Да, господин соврамши, извиниться не забудете? Ложь - это страшный грех. Я вот никогда не вру... :)
Тут Ваш ответ - https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg1508593#msg1508593
Я надеюсь, Вы сможете понять смысл написанного, в отличие от меня, и не заставите меня еще глубже погружаться в платы Ваших Исследований тут? Я надеюсь, Вам тут все понятно? Если бы Вы не говорили ранее, что следы Золотарева затерялись вна Украине и СВО Вам сильно помешало найти его следы там, Ваш ответ на мой вопрос был бы немного другой. Не стал я поднимать наши более ранние диалоги на эту же тему. Трудно копаться в Ваших сообщениях, которые на 99,9 % состоят из вопросов к другим. Что Вам мешало найти эти следы до СВО, я уже не спрашиваю...
Да, господин соврамши, извиниться не забудете? Ложь - это страшный грех. Я вот никогда не вру... :)
Примите всё это к сведению, господа-игроки в интернет- игру под названием «Тайна Перевала Дятлова»Да вроде с пользой проводим время. Я раз двадцать читал статьи Иванова, но, видимо, по диагонали. Не знал, что Иванов опроверг все природные и криминальные версии разом... :(
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 15:39
так они следы заметали или расследовали ?Сами себя что ли расследовали? Конечно следы заметали. Палатку ставили, трупы живописно раскидывали, Темпалова на 16-е февраля с докладом вызвали..
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 15:43
трупы живописно раскидывалиЧего-то с живописным укладыванием трупов у них - на двоечку с минусом...
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 15:49
Чего-то с живописным укладыванием трупов у них - на двоечку с минусом...Ну уж как получилось Торопились очень, до прибытия поисковиков надо было успеть.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 15:50
ну не знаю, где тут про трупыТак и я не знаю, Вл. из Екб знает, видимо. Если это дело видел и держал в руках, конечно.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 15:50
Например Госизмена...Чтоб госизменять - надо обладать теми знаниями - которые можно продавать. Согласно воспоминаниям Аскинадзи - погибших туристов подозревали в побеге за кордон в лапы империализму. Как это - произвести технически - никто не задумывался. Вплавь через Северный Ледовитый что ли?
Никто из них - не обладал товаром для продажи на запад.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 15:51
на двоечку с минусом..Зато палатку поставили на пять с плюсом, и разрез на отлично сделали. Палатка даже не шелохнулась при большом урагане.
Добавлено позже:
Если это дело видел и держал в руках, конечно.Это ему Окишев сказал через адвоката Прошкина.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 15:52
Ну уж как получилосьТак, что даже о трупных пятнах не позаботились. И Возрождённый, указывая их расположение, не сверился с протоколом обнаружения.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 15:53
Вы читали преамбулу каждого Акта от Возрожденного? Он ссылается минимум на три Постановления - от 3-го марта, от 7-го марта и от 7-го мая. Минимум три, а знающие люди говорят, что Постановлений было девять, по количеству трупов. Ему кто-то из Прокуратуры это устно диктовал или, все-таки, были какие-то документы (Не... Масслеников диктовал: "по просьбе прокурора". А фамилию прокурора забыл надиктовать.
Лежали бы себе еще несколько бумажек без подписей и печатей и что с этого?А Вы посмотрите постановление о криминалистической экспертизе. Только подпись Иванова без всяких печатей. написать пять минут.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 15:55
Никто из них - не обладал товаром для продажи на запад.Не обладал. Так Вл. и говорит, что гибель студентов относится к основному делу, возбужденному Прокуратурой ССР только по касательной...
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 15:56
Ну уж как получилось Торопились очень, до прибытия поисковиков надо было успеть.Дык с 1-2 февраля - можно было хоть все красками - разрисовать и даже травку зелененькую нарисовать. Когда Родина - говорит надо, то ... что за фигню они устроили?
Можно было уладить их парами и типа вот оно, причина-то. Девчонок подраздеть побольше. Водки набросать во фляжках и грелках и песни непристойного содержания про секс которого не было. Записок типа меж станиц дневников - приходи когда стемнеет под кедр и там...
Что блин за дилетанты - там тогда в органах практику производственную проходили? К 1959 году - наши какие надо уполномоченные органы - уже были спецами по картинкам из жизни...
++++++++++++++++++++++
Не обладал. Так Вл. и говорит, что гибель студентов относится к основному делу, возбужденному Прокуратурой ССР только по касательной...Касательной к чему? Уголовные дела заводили спокойно при неудачных военных эпизодах - на раз. Я привела выше примеры. Их - за годы с 1954 - по 1959 - до фига как эпизодов.
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1526852#msg1526852
(https://i.ibb.co/4gF1swV/269.jpg)
(https://i.ibb.co/34wDT4H/283.jpg)
+
(https://i.ibb.co/DRP1cZd/74.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 16:02
А Вы посмотрите постановление о криминалистической экспертизе. Только подпись Иванова без всяких печатей.Так и Постановление о назначении Экспертизы палатки не имеет печатей и штампов. И на ответном письме Кретова нет ничего, кроме подписи. Все оформлены на типографских бланках. Может, на них не требовалось печати?..
написать пять минут.
И чего не написали Постановления на СМЭ, в таком случае, если это было делом пяти минут и требовалась одна подпись Иванова?..
Не... Масслеников диктовал: "по просьбе прокурора". А фамилию прокурора забыл надиктовать.Масленников не мог, он на Перевале сидел во время вскрытия первой пятерки...
Ага. Сначала забыл фамилию Клинова надиктовать, а уже в мае забыл и фамилию Иванова указать, как авторов Постановлений?..
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 16:02
Можно было...Ну может так и было попервоначалу ;) Но потом партийное органы решили, что их за такой разврат подконтрольных комсомольцев из партии повыгоняют и внесли коррективы: водку выпили, дневники перепечатали, тела переклали... и во всем виновато НЛО =-O *THUMBS UP*
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 16:04
да только кто туда дятловедов пустит!Вы напрасно недооцениваете дятловедов, уважаемый! Судимость Возрожденного нашли? Нашили. Вывели вашего друга на чистую воду? Вывели. УД Николая Золотарева нашли? Нашли. Почитали? Почитали. А оно, знаете ли тоже не в публичной библиотеке, среди подшивок "Мурзилки", хранится ;)
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 16:10
И чего не написали Постановления на СМЭ, в таком случае, если это было делом пяти минут и требовалась одна подпись Иванова?..Да х... их знает. В самом УК оно никому не интересно. Разве что суду, если докопаться захотят. Оно, по большому счету, бюро экспертиз нужно: типа наряд на работу.
Но в данном случае, видимо, и без формального наряда могли обойтись
Отправлено: Helga - 20.10.23 16:10
Например Госизмена...тогда уж - и диверсия?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 16:20
Какой гриф у дела? Оно на обычном хранении или на С?По какой статье было возбуждено УД 3/2518-59?Гриф- «секретно». Для такого рода дел он на обложке уголовного дела отпечатан типографским способом.
Наконец-то Вы внятно обосновали возможность существования "другого" дела, а заодно и отсутствие на "нашем" деле номера. Спасибо!
По статье УК РСФСР. В то время в уголовном праве действовал принцип аналогии. Это была реализация требования В.И.Ленина (он был еще жив, когда создавался самый первый советский УК): В.И. Ленин требовал: «Нужно шире формулировать!». Вот и придумали для уголовного права «аналогию»: если подходящей статьи УК нет- надо брать любую, по усмотрению органов следствия. Чтобы можно было посадить (или- расстрелять) кого угодно и за что угодно.
«Благодаря» принципу аналогии и стали возможными массовые репрессии 30-х…50-х г.г.
Принцип аналогии был запрещен в уголовном праве при разработке следующего УК РСФСР, но в 1959 году действовал еще «старый» УК РСФСР.
Вот его печально «знаменитая» статья 16:
«16. Если то или иное общественно - опасное действие прямо не предусмотрено настоящим Кодексом, то основание и пределы ответственности за него определяются применительно к тем статьям Кодекса, которые предусматривают наиболее сходные по роду преступления.».
Это- наглядный пример, когда «скучная теория» оборачивается «весёлой практикой».
Так что со статьей УК в 1959 году никаких проблем не было: выбирайте по своему усмотрению! Всё будет в пределах закона.
Есть такой сборник: «Судебные речи Вышинского». Читал его, будучи студентом Свердловского юридического института (в библиотеке СЮИ было много чего интересного, даже произведения Ницше там тогда нашёл). И в этом сборнике есть очень поучительный пример, когда Вышинский «сделал» из банального изнасилования работником геологической партии какой-то местной жительницы (если не изменяет память- якутки) «контрреволюционное преступление», подогнав это банальное изнасилование под печально известную «58-ю», с соответствующим приговором для фигуранта дела.
История права нашей страны- интересна и поучительна!
Сейчас этому юристов не учат, а вот когда был студентом СЮИ (в первой половине 70-х), то преподаватели (а среди них были и те, которые занимались реабилитациями в послесталинскую эпоху) нам всё это подробно растолковывали.
Номер 3/2518-59- это не номер уголовного дела. Это должен быть номер н/п по этому уголовному делу, которое находилось у надзирающего за следствием прокурора. Со ссылкой на этот номер из прокуратуры Свердловской области должны были высылаться в Прокуратуру СССР материалы по данному эпизоду, а получивший эти материалы надзирающий прокурор должен был передавать их руководителю следственной группы (обычно это- следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР). По всем признакам, в эту следственную группу был также включен Ураков- в то время Зам.прокурора РСФСР.
Всё это (вместе с другими сопутствующими обстоятельствами) указывает на «уровень», на котором происходило расследование данного происшествия (в котором гибель туристов была всего лишь малозначительным эпизодом, сбором материалов по которому было поручено заниматься следственным органам Свердловской области).
Не зря Коротаев указывал на то, что о причине происшествия надо спрашивать в ЦК КПСС.
Н/п должно обязательно храниться в архиве Прокуратуры СССР, даже если уголовное дело было направлено в суд (в один из бывших спецсудов). И сотрудники прокуратуры, которые сейчас занимались «дятловской» темой, должны были с этим н/п ознакомиться. «Допуски» для этого у них имелись.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 16:20
Ну может так и было попервоначалу Но потом партийное органы решили, что их за такой разврат подконтрольных комсомольцев из партии повыгоняют и внесли коррективы: водку выпили, дневники перепечатали, тела переклали... и во всем виновато НЛОДык чего кусок НЛО - не притулили в дыру палатки? Было б шикарно. Вон неизвестным химическим веществом травили ж народ в ДК на танцах видимо или киносеансе.
(https://i.ibb.co/WtwstK7/281.jpg)
Тогда титан-то еще был - новым из металлов. Могли кусок метеорита как бы расплавить - ваще было б неземного происхождения . Дятловеды б - ваще мозгами потерялись в таких фактах и аргументах...
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 16:26
Судимость Возрожденного нашли? Нашили.Молодцы! И что из этого следует? Возрожденный был ручной эксперт? И для чего ручной эксперт говорит о взрывной волне и прижизненности травм 4-ки в Овраге? Где логика? Или на ракету всем очень хотелось перевести стрелки для успокоения общественности, как предполагает, а потом не предполагает или не очень предполагает, Уважаемый фугас? А может, это Возрожденный так отомстил Властям за свои страдания? Вы как думаете?..
Кстати. Вы проводили почерковедческую экспертизу дела Возрожденного? Если я не ошибаюсь, Вам это предлагали сделать? Нет? Почему?..
Да х... их знает. В самом УК оно никому не интересно. Разве что суду, если докопаться захотят.То есть, уже 3-го марта, еще до вскрытия тел, знали, что криминала нет и дело в суд не пойдет? И гистологию сперли, которую Юдин сам отвез в Свердловск, чтобы не загружать Лабораторию бесполезными анализами?..
Оффтоп (текст не по теме)Коллега!
Я дождусь от Вас ответа по поводу следов Золотарева, утерянных вна Украине Вами из-за затянувшейся, с Ваших слов, СВО? Хотя, у нас все идет по Плану, если Вы не в курсе...
Я же переживаю. Вдруг, в самом деле, мне пора на курсы русского языка записаться? Мы же тут серьезные вещи обсуждаем... :(
Я дождусь от Вас ответа по поводу следов Золотарева, утерянных вна Украине Вами из-за затянувшейся, с Ваших слов, СВО? Хотя, у нас все идет по Плану, если Вы не в курсе...
Я же переживаю. Вдруг, в самом деле, мне пора на курсы русского языка записаться? Мы же тут серьезные вещи обсуждаем... :(
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 16:31
следов Золотарева, утерянных вна УкраинеЯ такого никогда не говорил. Вы русский язык неправильно понимаете.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 16:39
А дятловедам «добрые дяди» отдали пачку никому не нужной макулатуры: пусть играют в «разгадывание Тайны перевала Дятлова»!Владимир, спасибо Вам. Кто обладает логикой, тот давно понял, что дело неполное. Ну во всяком случае я это поняла еще году в 16. Если на материалы УД опираться исключительно, то ничего кроме НЛО из версий не подходит, слишком много несостыковок и противоречий. Ну а НЛО, как известно, творят что хотят. Любую дичь можно обосновать. А вот Ваша информация все как раз проясняет и ставит на свое место. Не знаю, почему это не очевидно большинству *THANK*
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 16:40
Я такого никогда не говорил. Вы русский язык неправильно понимаете.Так переведите правильно. Вы же видите, как я склонен к расширению своего кругозора... :(
Оффтоп (текст не по теме)Вы бы о Золотареве, с Ваших слов выжившем и затерявшимся на просторах Украины, думали, а не о Анкудинове. Есть какие-то новости у Вас на эту тему или пока в ожидании?..
Новостей нет. СВО затянулась.Коллега!
Разве так отвечают, если Вы ничего подобного не говорили? Вот тут бы Вам ответить - "Уважаемый, Вы на Солнце перегрелись? Я никогда не говорил, что следы Золотарева затерялись вна Украине и причем тут вообще СВО?!"..
Вы уверены, что Вы владеете русским языком в достаточной степени, чтобы вводить в смущение представителя национальных окраин России? Вы же могли нанести мне тяжелую душевную травму. Причем, на мой взгляд, совершенно не заслуженно... :(
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 16:41
о есть, уже 3-го марта, еще до вскрытия тел, знали, что криминала нет и дело в суд не пойдет?Предпологали... Замерзли и замерзли... А пошло бы в суд - дооформили бы как надо.
Вот же Темпалов пишет и без всякой ссылки на экспертизу. Ему уже все ясно, пока...
https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/tempalov-rus.html
Цитирование
...
Допрос свидетеля Темпалова В.И
...
. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.
...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 16:45
Кстати. Вы проводили почерковедческую экспертизу дела Возрожденного?Я «Вольфу» предлагал провести экспертизу подписей Возрожденного – с целью идентификации личности фигуранта «дела Возрожденного». И тогда даже договорился с экспертами о проведении такой экспертизы.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.780
Комментарии № 785-786 от 04.09.2016 г., № 789-793 от 05.09.2016.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 16:47
Разве так отвечают, если Вы ничего подобного не говорили?Где я говорил, что Золотарёв "затерялся" на Украине? Я даже слово Украина не употреблял. Вот я и хочу выяснить вашу национальность, чтобы понять своеобразие ваших рассуждений.
Добавлено позже:
Я «Вольфу» предлагал провести экспертизу подписей ВозрожденногоА без экспертизы вы до сих пор сомневаетесь, что это Возрожденный?
А без Вольфа вы провести экспертизу не в состоянии?
А что вам мешает обратиться в Верховный суд Белоруссии, реабилитировавший Возрожденного?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 16:51
По всем признакам, в эту следственную группу был также включен Ураков- в то время Зам.прокурора РСФСР.Мда... Это круто.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 16:56
Вот же Темпалов пишет и без всякой ссылки на экспертизу. Ему уже все ясно, пока...Хитрец большой был Темпалов. И что все померли, знал сразу, раз в Постановлении о возбуждении дела всех "похоронил" аж 26-го февраля. Да и тут в Протоколе допроса соломки себе постелил - типа это мое личное мнение, а не расследованием установлено. И то, только до обнаружения недостающих трупов. А что? Никакой ответственности, ему так показалось. Как показалось, что студенты "выпивали и закусывали". Имеет он право на личное мнение, в конце концов, как и любой гражданин РСФСР тех лет? Имеет. Следователи ведь тоже люди?.. *YES*
Не знаю, почему это не очевидно большинствуПричин много. У кого-то версии, годами выстраданные, рушатся. Кто-то, как я, завидуем, что это не нам рассказал все Возрожденный... :)
Добавлено позже:
Где я говорил, что Золотарёв "затерялся" на Украине? Я даже слово Украина не употреблял. Вот я и хочу выяснить вашу национальность, чтобы понять своеобразие ваших рассуждений.Простите, но тут уже впору заинтересоваться Вашей национальностью... *ROFL*
А где конкретно говорили и про Украину, ищите сами - это тоже есть от Вас среди Ваших сообщений. Я Вам эти вопросы про Золотарева задавал не раз и не десять раз, а поболее...
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 16:59
По всем признакам, в эту следственную группу был также включен Ураков- в то время Зам.прокурора РСФСР.На правах подчинённого следователю?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:01
А вот Ваша информация все как раз проясняет и ставит на свое место. Не знаю, почему это не очевидно большинствуПотому как конспирологией, так же как и НЛО можно объяснить всё, что угодно.
Отправлено: onanimus - 20.10.23 17:01
И гистологию сперли, которую Юдин сам отвез в Свердловскэту утку мог выдумать только глупый человек
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 17:02
Я «Вольфу» предлагал провести экспертизу подписей Возрожденного – с целью идентификации личности фигуранта «дела Возрожденного». И тогда даже договорился с экспертами о проведении такой экспертизы.Дык зачем Вам - Вольф-то с Вашими-то - связями? УД на Возрожденного - понятно где живет. Запрашивайте. Вы ж такой умелый. Беларусь - нам родной брат (родная сестра) как была так и осталась. И поводите экспертизу - хоть до морковкиного заговенья. Прямо с запрошенным документами.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.780
Комментарии № 785-786 от 04.09.2016 г., № 789-793 от 05.09.2016.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 17:02
тут уже впору заинтересоваться Вашей национальностью...Так я же её не скрываю. Государственнообразующая.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:02
Потому как конспирологией, так же как и НЛО можно объяснить всё, что угодно.Объясните без конспирологией исключительно на материалах УД.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 17:03
Мда... Это круто.Не, правильное слово - идиотично.
Отправлено: totato - 20.10.23 17:09
Но не все материалы, собранные следственными органами Свердловской области, оказались нужны Прокуратуре СССР. Те, которые были не нужны, остались в Свердловске. Выбрасывать их в мусорную корзину было нельзя. Поэтому из этой «следственной макулатуры» сформировали уголовное дело (что абсолютно не противоречит УПК РСФСР)- для последующей сдачи этих материалов в архив. Потому это дело и не стали регистрировать.Я конечно не знаток советских УПК, но как-то очень странно, что УПК допускал создание официальными лицами "липовых" дел без регистрационных номеров из "макулатуры". А уж то, что советские законы допускали сокрытие найденных трупов в оврагах, вместо их немедленной доставки в морг, проведения вскрытия и передачи родственникам - это какой-то беспредел! ]:->
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:11
Объясните без конспирологией исключительно на материалах УД.нечего там объяснять. Как дело запахло радиацией, так все и прикрыли - от греха подальше. А то вдруг как в анекдоте
Цитирование
Как говорил Генеральный прокурор СССР: «Главное, в ходе следственных действий не выйти на самих себя…»
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 17:16
эту утку мог выдумать только глупый человекЭто не я. Честно... :(
Оффтоп (текст не по теме)Так я же её не скрываю. Государственнообразующая.Хватит уже позориться. Вы же в душе неплохой человек. Глубоко где-то... ;)
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:16
А уж то, что советские законы допускали сокрытие найденных трупов в оврагах, вместо их немедленной доставки в морг, проведения вскрытия и передачи родственникам - это какой-то беспредел!Не... это не советские законы
а советские вот
УК
Цитирование
17. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера подлежат применению одинаково как в отношении лиц, совершивших преступление - исполнителей, так и их соучастников - подстрекателей и пособников.
Подстрекателями считаются лица, склонившие к совершению преступления.
Пособниками считаются лица, содействующие выполнению преступления советами, указаниями, предоставлением средств и устранением препятствий или же сокрытию преступника или следов преступления.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:19
нечего там объяснять. Как дело запахло радиацией, так все и прикрыли - от греха подальше. А то вдруг как в анекдотеНе поняла, что вы имеете в виду. За веткой не следила особо, поэтому не знаю, какой версии вы придерживаетесь.
Добавлено позже:
А уж то, что советские законы допускали сокрытие найденных трупов в оврагах, вместо их немедленной доставки в морг, проведения вскрытия и передачи родственникам - это какой-то беспредел!Военная тайна понимаете что такое? Могли скрыть все что угодно, если Родина приказала. Людей у нас никогда не считали. Тем более, если они уже и так тогось.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:24
какой версии вы придерживаетесь.никакой.
Не поняла, что вы имеете в видуА чего не понятного. Причину травм не определили. А срок, отведенный на расследования 28 мая закончился. То ли Москва не продлила, то ли свердловские не просили. Дело закрыли и всё на этом кончилось.
Добавлено позже:
Военная тайна понимаете что такое?Какая ?
Т.е. до конца февраля военная тайна была, а после кончилась?
Отправлено: totato - 20.10.23 17:26
Не... это не советские законыНу в моём понимании так получается:
Кто приказал спрятать трупы четвёрки в овраг, тот организатор преступления. Солдаты, которые трупы перетащили - исполнители. А Иванов и прочие свердловские прокурорские работники - пособники, поскольку изображали незнание, где трупы спрятаны. Не могут УК и УПК СССР "абсолютно не противоречить" таким манипуляциям!
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 17:29
Не могут УК и УПК СССР "абсолютно не противоречить" таким манипуляциям!Власть у нас всегда была выше закона.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:30
Какая ?А почему она кончилась? Кто-то проговорился разве? Я то придерживаюсь непопулярной здесь ракетной версии. Так что для меня все очевидно сейчас, я полностью с Владимиром из ЕКБ согласна . Но как я понимаю. тут такие версии выдвигать - быть оплеванным. :'(
Т.е. до конца февраля военная тайна была, а после кончилась?
Добавлено позже:
Не могут УК и УПК СССР "абсолютно не противоречить" таким манипуляциям!Ну они противоречат. Что не делает сценарий сокрытия тел кем-то по указке кого-то невозможном. Когда у нас было по другому? Надо прятать, значит надо. Родина в опасности, шпионы у границ. Тут как раз все укладывается в привычный нам менталитет и логику событий.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.10.23 17:35
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 17:35
Как дело запахло радиацией, так все и прикрыли - от греха подальше.Знал ли иванов об аварии на Маяке? Если знал, то почему взялся измерять радиацию? Контрольный образец, а в нём - превышение...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:37
Я то придерживаюсь непопулярной здесь ракетной версии.тогда ракету в студию. ]:-> Какая, когда, как? Как туристы поняли, что она на них падает, как умудрились от ракеты убежать, и как она за ними гналась и где взорвалась?
У Иванова только НЛО с альфы центавра получилось. Но может быть Вы больше него знаете.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:38
Интересно и кто же приказал спрятать трупы? Выходит четверых спрятали в ручье а двоих у кедра даже снегом не прикрыли.Те, что у кедра умерли от переохлаждения. Те, что в ручье все травмированные. При условии сокрытия кем-то по приказу кого-то логика такая - пусть они там до мая полежат, подрозложаться, и лучше бы до костей. А там глядишь, не становят причину смерти. Ну переломы, ну попадали с горки. Сами виноваты. Чуть рановато нашли их.. мягкие ткани сохранились.
Добавлено позже:
Какая, когда, как?Все эти вопросы уже проходили на форуме 100 раз. Читайте Владимира из ЕКБ. Все ответы есть, просто не все хотят видеть, ну или не могут, не знаю.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:40
Ну они противоречат. Что не делает сценарий сокрытия тел кем-то по указке кого-то невозможном.Возможно, конечно. Но о каком втором деле тогда речь?
Спрятали и разбежались. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
- пусть они там до мая полежат, подрозложаться, и лучше бы до костей. А там глядишь, не становят причину смерти. Ну переломы, ну попадали с горки. Сами виноваты. Чуть рановато нашли их.. мягкие ткани сохранились.Ну и нах... тогда кому то экспертиза во второе дело ?
Добавлено позже:
Читайте Владимира из ЕКБ. Все ответы есть, просто не все хотят видеть, ну или не могут, не знаю.Все его ответы - общие слова. А как дело касается деталей то получается - нет такой ракеты. Ну или никто про неё ничего не знает.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:42
Спрятали и разбежалисьДа всем там свыше эти туристы... чисто помеха. Расследовали Во втором деле другое, падение ракеты. А вот это важно для Родины чрезвучайно.
Отправлено: totato - 20.10.23 17:45
Все эти вопросы уже проходили на форуме 100 раз. Читайте Владимира из ЕКБ. Все ответы есть, просто не все хотят видеть, ну или не могут, не знаю.Читаем, но всё равно непонятно.
Вот включила Генеральная Прокуратура СССР Иванова и Окишева в состав своей Следственной группы, чтобы расследовать эпизод гибели туристов. А трупы туристов спрятала от них в овраге. И что они в такой ситуации могут расследовать? %-)
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:48
Да всем там свыше эти туристы...дак зачем тогда документы во второе дело передавать ?
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:50
Все его ответы - общие слова. А как дело касается деталей то получается - нет такой ракеты. Ну или никто про неё ничего не знает.Нет, Ваш взгляд субъективен. Для меня например не пустые. Я Сама пришла к выводу, что дело неполное. А дальше можно развивать цепочку, если неполное, то почему. Халатность или умысел? Если умысел, то чей?
Навскидку быстро без подробностей плюсы за ракету самые прям на поверхности очевидные: оранжевый цвет кожи трупов по словам очевидцев, обожжённые верхушки елок, слова очевидцев, травмы, не совпадающие ни с ударами кого-то, ни с лавиной. И это прям верхи-верхи то что подтверждено во всем известном деле. А дальше можно думать, развивать гипотезу. Что Владимир и делает. Правда, я не понимаю зачем ему это мазохизм. Но у большинства логическое мышление не очень. Это я не про вас конкретно, без обид. Вообще, наблюдение про людей в целом по жизни. А если сопоставить все факты, то все сходится в ракетной версии, во всяком случае больше, чем в любой другой.
Добавлено позже:
дак зачем тогда документы во второе дело передавать ?Вы троллите?) Потому что расследовали происшествие падения чего-то. А туристы там были как декорации, но к дело так или иначе причастные.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 17:52
Хитрец большой был Темпалов. И что все померли, знал сразу, раз в Постановлении о возбуждении дела всех "похоронил" аж 26-го февраля.Кто-то разъяснял, как бы на Владимир, что так делается для ускорения мобилизации ресурсов на поиски пропавших людей, обычная практика.
Потому что расследовали происшествие падения чего-то.А где про падение?
А если сопоставить все факты, то все сходится в ракетной версии, во всяком случае больше, чем в любой другой.Сколько версий и какие именно Вы изучили, чтобы выявить их недостатки?
дак зачем тогда документы во второе дело передавать ?Согласно Владимиру, затем, чтобы расследовать главное дело. Те документы, которые были для следствия существенны были затребованы вышестоящей инстанцией рассмотрены и изъяты, а все остальные оставили в УД по второстепенному делу о гибели туристов.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 17:52
Читаем, но всё равно непонятно.Ну что поделаешь. Тут либо нежелание, либо неспособность, простите.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 17:58
оранжевый цвет кожи трупов по словам очевидцевА почему этого нет в актах СМИ? Возрожденный значит фальцифицировал экспертизу?,
травмы, не совпадающие ни с ударами кого-то, ни с лавиной.А с чем совпадающие ?
Добавлено позже:
Те документы, которые были для следствия существенны были затребованы вышестоящей инстанцией рассмотрены и изъяты, а все остальные оставили в УД по второстепенному делу о гибели туристов.А где документы о востребовании и изъятии и передачи?
Да и чего изымать, если следователям второго дела и так все известно?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:00
я полностью с Владимиром из ЕКБ согласна . Но как я понимаю. тут такие версии выдвигать - быть оплеванным.Дык - у Вас - самооплевывание. Причем тут противные дятловеды-то?
Эту версию выбирают те - у кого по физике, математике и химии с историей - были в школе круглые единицы...
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:02
Сколько версий и какие именно Вы изучили, чтобы выявить их недостатки?Все. В теме с 2012 года. В ридонли здесь и на других форумах. До 2016 года я сама очень удивлялась как же так все запутанно. Склонялась к версии НЛО (я в них верю), потом был кумулятивный эффект от прочтения материалов - дело неполное, есть пробелы. Восстановить по материалом дела ничего не получается.
Я немного понимаю в медицине, поэтому мне легко отмести все версии с криминалом, например. Травмы не совпадают. А большинство версий можно отмести только лишь по этим признакам.
Добавлено позже:
Эту версию выбирают те - у кого по физике, математике и химии с историей - были в школе круглые единицы...Конечно, а нормальные дятловеды с образованиями выбирают йети и контролируемую поставку! Там как раз все факты сходятся логически.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 18:04
Вы троллите?)Дык Вы сами напрашиваетесь. То у Вас студенты всем по барабану, то они у Вас для следствия нужны.
Если нужны, то зачем прятали?
==
Вообщем давайте ракету: откуда, какая и её ТТХ. Без этого голимая конспирология.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:05
Конечно, а нормальные дятловеды с образованиями выбирают йети и контролируемую поставку! Там как раз все факты сходятся логически.Дык потому что существование йетей - можно до упаду доказывать. А вот ракет - не было таких чтоб залетали на ПД по очень кривой из всех кривых. Не по ТТХ, ни по - закону подлости...
Вы в теме аж с 2012 году - и так и не в курсе: что у нас тогда было на вооружении и в планах на разработку? Печально. Типа в голову - не помещается или просто не изучаете тему?
оранжевый цвет кожи трупов по словам очевидцев,Каких именно? Не потрудитесь привести свидетельства очевидцев - ибо на мо взгляд Вы повторяете за кем-то фантазии и натягивание факта на нужную сову...
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 18:06
я в них верюДык Вы и в ракету верите.
А нужны доказательства.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:10
Дык Вы сами напрашиваетесь. То у Вас студенты всем по барабану, то они у Вас для следствия нужны.Ну нет, я ошибки Владимира из ЕКБ повторять не буду, и на вопросы на которые 100 раз отвечено в разных вариациях отвечать тоже не буду. Все же обсуждалось уже это по многу раз. Вы к диалогу не открыты, так как у вас уже есть свое мнение и железобетонная уверенность. Так и зачем вам мои ответы? Инсайдерской информации у меня нет, а логические выводы не всем интересны, понятны и вообще нужны.
Если нужны, то зачем прятали?
==
Вообщем давайте ракету: откуда, какая и её ТТХ. Без этого голимая конспирология.
Добавлено позже:
Вы в теме аж с 2012 году - и так и не в курсе: что у нас тогда было на вооружении и в планах на разработку? Печально. Типа в голову - не помещается или просто не изучаете тему?
Не потрудитесь привести
Дык Вы и в ракету верите.Вы так сверху приосаниваетесь, как-будто я на что-то личное покусилась. Какой может быть конструктивный диалог из такой позиции? Никакого.
А нужны доказательства.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 18:16
А где документы о востребовании и изъятии и передачи?В н/п 3/2518-59, согласно Вл. из Екб. Может быть не сами документы, но их название, описание и регистрационные номера должны быть именно там.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:17
Солдаты, которые трупы перетащили - исполнители.А перетаскивали не солдаты, а офицеры.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 18:19
Так и зачем вам мои ответы?Чтоб согласиться: вот она злодейка, сгубившая девять жизней.
Вы к диалогу не открытыдоказательства давайте, а перетирать 100 раз говоренное без толку.
Инсайдерской информации у меня нетну нет так нет. про ракету ничего нового Вам сказать нечего. так ведь?
а логические выводы не всем интересны,Много много лет назад логически обосновывалось, что Земля покоится на китах, а над Землей небесная твердь.
Позже оказалось *ROFL*
Добавлено позже:
В н/п 3/2518-59, согласно Вл. из ЕкбА в деле без номера их быть не должно?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:21
Выходит четверых спрятали в ручье а двоих у кедра даже снегом не прикрыли.Выходит. А у вас есть доказательства, что в ручье туристы из группы Дятлова?
Добавлено позже:
как она за ними гналась и где взорвалась?А это как сейчас на Украине, ракеты виляют, уклоняясь от ПВО.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:24
Какой может быть конструктивный диалог из такой позиции? Никакого.Конструктивный диалог - это предметный диалог. Когда Вы все знаете - о предмете диалога. В нашем случае - это ракеты СССР имевшиеся тогда именно в 1959 году.
Вы сливаетесь - потому что ничего не пытались выяснить по ракетам. Вам просто нравится фантазировать. Но - какие тут фэнтази на девяти трупах-то? Грешно это и скользко...
Представьте себя в их сюжете? Как Вам понравится - если Вас сделают объектом фантазий на очень скорую руку?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:25
Все ответы есть, просто не все хотят видеть, ну или не могут, не знаю.Мы не можем понять "ответы" Владимира из ЕКБ.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:27
Чтоб согласиться: вот она злодейка, сгубившая девять жизней.Мне абсолютно все равно к каком выводу вы придете. :) Я написала в тему, чтобы поблагодарить и поддержать Владимира (из Екб) , показав что есть люди, которые разделяют его позицию и умеют мыслить логически.
К диалогу и обсуждении открыта, но:
доказательства давайте, а перетирать 100 раз говоренное без толку.Вы там со своей женой разговаривайте. Странно, что для вас неочевидно, что с вами брезгливо вести диалог именно из-за прикосновения сверху и скрытого хамства.
Если есть желание обсудить по существу и без пассивной агрессии, давайте.
ну нет так нет. про ракету ничего нового Вам сказать нечего. так ведь?Так. Нового нет. А старое вы и сами все знаете)
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:27
И что они в такой ситуации могут расследовать?А на то они и следаки, чтобы найти спрятанные трупы.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 18:28
логические выводы не всем интересны, понятны и вообще нужныРазрешите и мне влезть в вашу беседу...
Интересны, если они не противоречат "нашим" версиям. К примеру, сторонники криминальных версий полностью игнорируют тот факт, что следов посторонних следствие не обнаружило. Я тоже считаю, что надо было понаблюдать обнажение следов по мере его таяния для такого заключения следствия, чего сделано не было, но это не важно - у меня нет пока своих версий...
Давайте рассуждать логически. Если требуют предъявить ТТХ ракеты, ее обломки или следы топлива на месте происшествия, что, на мой взгляд, совершенно справедливо, то эти же требования надо транслировать и на свою версию? Верно? А вот тут начинаются проблемы у сторонников криминала, к примеру, и они их изящно обходят, внося отсебятину в нашу Папку, которую называют УД. И следователи у них были пьяницы, раздолбаи и неучи, да и эксперты оказались такими же неумехами или еще хуже, фальсификаторами...
Иванов однозначно заявил по троим из Оврага - посторонних не было, ураган не при чем, травмы получены где-то между Оврагом и Палаткой. Что-то летающее нанесло травмы. Вот и надо искать это "что-то" летающее...
Или надо признать, что Иванов что-то нам недорассказал. А если не рассказал про одно, то мог утаить и про другое. Не важно, что я думаю по этому поводу, но простая логика это подсказывает - либо одно, либо другое. Либо мы полностью принимаем точку зрения следователя Иванова, либо не принимаем...
Конструктивный диалог - это предметный диалог. Когда Вы все знаете - о предмете диалога.К примеру, о возможности делать вполне приличные фотографии на микропленки с истекшим сроком гарантии... *YES*
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:30
Мы не можем понять "ответы" Владимира из ЕКБ.Ну чем мне вам помочь в этом? :) Я вот могу. Ну не можете, значит и не надо оно вам, возможно. Я бы с удовольствием порассуждала на темы, но как уже написала выше в такой манере общения, как тут принято, нет желания. Это, кажется, называется "слиться", да?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:30
Мы не можем понять "ответы" Владимира из ЕКБ.Не, точнее будет - не воспринимаем за чистую монету его воспоминания про доверчивость Б.А.Возражденного к нему как уникальному слушателю и катализатору его душеизливаний. Тема Б.А.Возрожденный - - собрала в себя все поиски про персону Возрожденного.
И поиски имеют результат. Не болтал Возрожденный первому встречному - тем более человеку который конфликтовал со своим руководством. Возрожденный с некоторых пор выбрал тактику - тихим сапом расти по карьере. Ему - не нужны были провокационные знакомства.
++++++++++++++++++
Это, кажется, называется "слиться", да?Именно - когда в аргументах общие и даже не сильно красивые в построении - фразы. Из аргументов - ахи и вздохи и смайлы. Скучища. Этого здесь было - и это - давно не неординарное из ходов оппонентов. Господин Анкудинов - на Вашем фоне: просто песня. Его простыни километровые с аргументами в виде 1 см - это прям находка для шпиона...
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:32
Именно - когда в аргументах общие и даже не сильно красивые в построении - фразы. Из аргументов - ахи и вздохи и смайлы. Скучища. Этого здесь было - и это - давно не неординарное из ходов оппонентов. Господин Анкудинов - на Вашем фоне: просто песня. Его простыни километровые с аргументами в виде 1 см - это прям находка для шпиона...Как вы меня подловили. Это победа над оппонентом и мастерское ведение диалога. Снимаю шляпу *THANK*
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 18:33
Что-то летающее нанесло травмы.так летающее не расследовалось. А то может тоже облом бы получился.
И все бы началось с начала ...
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:36
Я написала в тему, чтобы поблагодарить и поддержать Владимира (из Екб) , показав что есть люди,Так вы ошиблись темой. Это же тема не про Владимира из ЕКБ, а про Возрожденного. Вам есть что сказать про Возрожденного? Вот здесь обсуждается его судимость.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 18:37
Ну в моём понимании так получается:Где вы нашли "преступление"?
Кто приказал спрятать трупы четвёрки в овраг, тот организатор преступления. Солдаты, которые трупы перетащили - исполнители. А Иванов и прочие свердловские прокурорские работники - пособники, поскольку изображали незнание, где трупы спрятаны. Не могут УК и УПК СССР "абсолютно не противоречить" таким манипуляциям!
Происшествие было расследовано в полном объеме: когда расследованием занимается Генпрокуратура, и там не так, как обычно, когда "много дел-один следователь", а наоборот - "много следователей на одно дело", да и еще с безграничными полномочиями и возможностями, то "раскопают" что угодно! Не сомневайтесь. А то, что трупы пролежали на месте происшествия некоторое время- так что с того? Трупам ведь без разницы, где лежать- в снегу или в могиле. В чем здесь "преступление"?
Эпизод гибели 9-ти человек, оказавшихся "не в то время не в том месте", был расследован Прокуратурой СССР в рамках того уголовного дела так, что сейчас и доследовать, пожалуй, нечего. И вполне возможно, что кто-то получил приговор. Потому "дело без номера" никто не возобновляет, несмотря на вопиющие процессуальные дефекты- потому что по сути и доследовать нечего: все было выяснено и установлено. Другой вопрос- дело имело "гриф". И пока "гриф" не снят, дятловедам знать о содержимом этого дела не полагается. Дятдоведы вообще здесь не имеют никаких прав. Кто они? Они- всего лишь игроки в интернет-игру под названием "Тайна Перевала Дятлова". Вот "добрые дяди" и предоставили им такую возможность: дали "игрушку"("дело без номера") и отвели им для игры "песочницу". Играйте, "детки", да только за пределы "песочницы" не вылезайте- иначе игрушку у вас отберут, да еще "по попе ремешком начикают!". Вот дятловеды и играют, выдумывая свои "версии", хорошо понимая "промеж себя", что ерунду выдумывают. Правда, некоторые так заигрались, что реальность с игрой перепутали- так это уже их проблемы...
А право знать реальную причину гибели туристов имеют только их родственники. И в 1959 году родственникам об этом сообщили. Мне,например, об этом сказала женщина, которая назвалась родственницей одного из туристов.Она подошла ко мне после доклада на конференции 2016 года и поблагодарила меня. Я спросил:"За что?". Она ответила- за то, что публично объявил то, о чем родственникам в 1959 году сообщили в Обкоме КПСС- а через некоторое время вызвали снова и велели все "забыть". И сейчас- добиваться объявления им причины происшествия имеют право родственники, а не дятловеды. У родственников сейчас есть общественное объединение (под руководством Архипова), целью которого заявлено получить официальное объявление причины происшествия. Этим это общество и занимается. И все хорошо понимают, что в данный момент этот вопрос на государственном уровне никто решать не будет. Надо подождать. Так что у дятловедов еще есть время, чтобы поиграть в их любимую интернет-игру под интригующим названием "Тайна Перевала Дятлова"...
Отправлено: onanimus - 20.10.23 18:37
Вот как раз тот, кого вы здесь в очередной раз (и, естественно, в весьма негативном аспекте) помянули всуеТо моё сообщение можно было прочитать и так и эдак, всё зависело от Вашего личного отношения.
Касательно Вашей "версии" - она ничем не подкреплена - ни задокументированными показаниями Окишева, ни нахождением следов ракеты. Вы как бывший судья прекрасно понимаете разницу между доказательствами и слухами, однако продолжаете безосновательно пудрить всем мозги. Это объективный взгляд многих людей на Ваше "творчество".
Что касается моего субъективного взгляда то мне интересно вот что - как оказалось, что на Вашем микрофильме и в папке Наблюдательного производства две разные экспертизы?
Ну и чтоб два раза не возвращаться к этой теме спрошу тут - Вы сами как думаете, синие и красные штрихи на разрезе №3 из экспертизы нарисованы на фотографии или на ткани?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 18:38
Или надо признать, что Иванов что-то нам недорассказал. А если не рассказал про одно, то мог утаить и про другое. Не важно, что я думаю по этому поводу, но простая логика это подсказывает - либо одно, либо другое. Либо мы полностью принимаем точку зрения следователя Иванова, либо не принимаем...С учетом огненных шаров? Или их исключаем ?
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:39
Как вы меня подловили. Это победа над оппонентом и мастерское ведение диалога. Снимаю шляпуДа, как принято подвигать в эрудицию - разберитесь что оставить из двух вещей: трусы или крестик...
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:39
Так вы ошиблись темой. Это же тема не про Владимира из ЕКБ, а про Возрожденного. Вам есть что сказать про Возрожденного? Вот здесь обсуждается его судимость.Вообще я как и все здесь высказала свое мнение по делу, процитировав конкретный отрывок и сообщения, согласившись с тезисом, что вроде бы не возбраняется. А дальше завертелось)
Но если ошиблась, пусть модераторы перенесут. С радостью покину эту обитель со своими сообщениями.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 18:39
А у вас какая версия?
у меня нет пока своих версий...Я склоняюсь к техногену. Какому, не знаю...
Я не верю в травмы в палатке. Не верю в травмы в Овраге. Не верю в криминал. Не верю в Большой Ураган... *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:40
Я написала в тему, чтобы поблагодарить и поддержать Владимира (из Екб) , показав что есть люди, которые разделяют его позицию и умеют мыслить логически.В смысле - тоже талантливы в написании простыней - ни о чем? Оставаясь ни в зуб ногою в ракетном вооружении СССР 1959 году бытности?
Вы в курсе - что отдельные несогласные - прямо тему заводили как раз о наших ракетных возможностях и планах на 1959 год? Не читали? А зачем? Монологи Анкудинова - содержат больше пудры?
Простите - но от неё чихают все мало- мальски уважающие себя исследователи. До хохота и икоты. Поскольку - господин Анкудинов понял что ракету ему из имеющегося ряда - никогда не подобрать под свои сказки. Странно - что он еще не отполз в сторону американских образчиков...
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:40
Да, как принято подвигать в эрудицию - разберитесь что оставить из двух вещей: трусы или крестик...Сколько пафоса на пустом месте. Не флудите ибо вовлекаете во флуд ближнего своего (меня в частности) ;)
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:41
И поиски имеют результат. Не болтал Возрожденный первому встречному - тем более человеку который конфликтовал со своим руководствомЕщё интересен такой факт. Возрожденный вышел на пенсию в 1986 году. И в том же году Владимир из ЕКБ был уволен с места работы Возрожденного и пошёл на завод простым рабочим.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:44
Простите - но от неё чихают все мало- мальски уважающие себя исследователи. До хохота и икоты. Поскольку - господин Анкудинов понял что ракету ему из имеющегося ряда - никогда не подобрать под свои сказки. Странно - что он еще не отполз в сторону американских образчиков...Хорошо-хорошо, все поняли что вы очень компетентная, строгая и в раз раскусывает оппонентов заставляя их сливаться. Можно как-то избежать с вами диалога? Я больше отвечать вам не буду, честно-честно. Пожалуйста, сдержите немного свою волну пафоса и сделайте для меня тоже. *THUMBS UP*
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:45
Сколько пафоса на пустом месте. Не флудите ибо вовлекаете во флуд ближнего своего (меня в частности)Да ну что Вы. Я Вас аккуратно мотивирую - не пылить общими словами. Здесь за это двадцатилетие активного и массового дятловедения - пыли и без Вас предостаточно. Хочется натурально - аргументов. Их есть - или только смайлики?
Кстати, прокурор-криминалист Иванов Л.Н. - имел в 1959 году - представления о наших оборонных возможностях в части ракетной техники? Откуда и в каком объеме? А Б.А. Возрожденный? Что за политику выбирало наше правительство - чтоб усилить в своем народе веру в победу коммунизма и превосходстве над миром империализму?
Так на этом фоне - какие рассказы про вычисленную ракету?
Я больше отвечать вам не буду, честно-честно.Это Вы решили - что Ваши буквы - ответы? Или Вас так кто-то обманул жестоко? Я не поленилась перечитать особую папку Хрущева - и обнаружила что неудачных военных испытаний было и они не скрывались. Они - расследовались. Люди гибли - случайно попавшие или намерено попавшие в зону учений/испытаний.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:46
когда расследованием занимается Генпрокуратура,Ваша честь! Объясните, почему Генпрокуратура, которой в 1959 году не было, нагнала студентов для "поисков", а не действовала согласно УПК, т.к. наличие трупов было известно в начале февраля?
Добавлено позже:
Трупам ведь без разницы, где лежать- в снегу или в могиле. В чем здесь "преступление"?А зачем сотню студентов-то пригнали искать трупы? Для практики? Так они не из СЮИ были.
Добавлено позже:
И вполне возможно, что кто-то получил приговор.Это невозможно. Никто ничего не получил. Получили награды. Да вот Золотарёв получил вышку.
Добавлено позже:
о чем родственникам в 1959 году сообщили в Обкоме КПСС-Фамилию сообщившего сообщите, а заодно фамилию родственницы.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 18:54
Да ну что Вы. Я Вас аккуратно мотивирую - не пылить общими словами. Здесь за это двадцатилетие активного и массового дятловедения - пыли и без Вас предостаточно. Хочется натурально - аргументов. Их есть - или только смайлики?А вы кто будете чтоб аккуратно мотивировать? И с чего бы то я вам что-то должна доказывать? Вы флудите и приосаниваетесь. Тема о Возрожденном, как выше верно упомянули. Есть что про Возрождннного вам сказать? Хочется аргументов знаете ли лпро Возрожденного.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:56
А где тогда и как могли травмироваться? Я если что, без желания подловить спрашиваю как тут принято. Интересно ваше мнение.А это государственная тайна. Вы понимаете, что это такое? Чего тогда гадать попусту.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 18:57
Ещё интересен такой факт. Возрожденный вышел на пенсию в 1986 году. И в том же году Владимир из ЕКБ был уволен с места работы Возрожденного и пошёл на завод простым рабочим.Да будет вам известно, что Возрожденный и я работали в разных системах: он в МинЗдраве, я-в МинЮсте.
И уволился я 2 октября 1986 года по собственному желанию: ушел от дурака-начальника.
Который напутствовал меня так:"Придешь ко мне обратно проситься...". И хорошо помню, что ему тогда ответил:" Сдохну, но к вам, Александр Васильевич, обратно не приду!". На том и расстались.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 18:58
А вы кто будете чтоб аккуратно мотивировать? И с чего бы то я вам что-то должна доказывать?Как кто? Оппонент. Вы ж сюда не покрасоваться прибыли. А защищать свой взгляд. Защищайте. Неудачные военные учения/испытания не скрывали а расследовали.
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1526953#msg1526953
Есть доказательства и я их привела. Не ознакомились? Не по глазам или отсутствие внимания не к простыням господина Анкудинова?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 18:59
Я не поленилась перечитать особую папку Хрущева - и обнаружила что неудачных военных испытаний было и они не скрывались.А есть в той папке что-то про группу Дятлова?
Добавлено позже:
Люди гибли - случайно попавшие или намерено попавшие в зону учений/испытаний.А в случае группы Дятлова - случайно или намеренно?
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 19:01
Где вы нашли "преступление"?Как где?
Если во втором деле рассматривалось преступление, то согласно УК того времени, лица переместивщие трупы могут считаться пособниками
Цитирование
17. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера подлежат применению одинаково как в отношении лиц, совершивших преступление - исполнителей, так и их соучастников - подстрекателей и пособников.
Подстрекателями считаются лица, склонившие к совершению преступления.
Пособниками считаются лица, содействующие выполнению преступления советами, указаниями, предоставлением средств и устранением препятствий или же сокрытию преступника или следов преступления.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:02
Есть что про Возрождннного вам сказать?Так Почемучка уже целые горы нам тут рассказала про Возрожденного. Очень интересно.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 19:03
Вы ж сюда не покрасоваться прибыли. А защищать свой взгляд. Защищайте.Давно я не видела человека с таким самомнением. Даю отчет, прибыла сюда чтобы:
1. Согласиться с Владимиром из ЕКБ, чтобы он понял, что писал здесь 7869 ( на данный момент) сообщений не зря. Не возбраняется, я лишь ответила на его сообщение.
2. Высказать свои предположения о полноте дела.
3. Пообщаться с адекватными людьми.
Вы ни к одному из этих пунктов отношения не имеете, Успокойтесь уже, пожалуйста. :)
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:03
А в случае группы Дятлова - случайно или намеренно?А там были испытания или учения? Какого вооружения и где этому доказательства? Вы как я понимаю - тянете вою версию. Но в ней - дырка логическая. Животный мир всей имеющейся фауны - должен был пострадать однозначно и прям бросающимся в глаза падежом. Там - не вакуум. Там - птички и зверьки всякие имелись.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 19:04
Ваша честь! Объясните, почему Генпрокуратура, которой в 1959 году не было, нагнала студентов для "поисков", а не действовала согласно УПК, т.к. наличие трупов было известно в начале февраля?А больше вам ничего не надо? Помните, что на сей счет говорил Остап Бендер?
Добавлено позже:А зачем сотню студентов-то пригнали искать трупы? Для практики? Так они не из СЮИ были.
Добавлено позже:Это невозможно. Никто ничего не получил. Получили награды. Да вот Золотарёв получил вышку.
Добавлено позже:Фамилию сообщившего сообщите, а заодно фамилию родственницы.
Я вам, нври70, достаточно разъяснений сделал. Даже- с избытком.
Теперь- ваша очередь. Вы, помнится, обещались предоставить какую-то важную информацию про Золотарева? Разве не так?
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 19:04
Так Почемучка уже целые горы нам тут рассказала про Возрожденного. Очень интересно.. Были знакомы? Или это внезапно рассуждения без аргументов и доказательств?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:05
Да будет вам известно, что Возрожденный и я работали в разных системах: он в МинЗдраве,А какого числа Возрожденный вышел на пенсию и по какой причине?
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 19:06
А какого числа Возрожденный вышел на пенсию и по какой причине?И что ел в день выхода на пенсию. Это очень важно, без этого тайна перевала Дятлова раскрыта не будет.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 19:07
Вот "добрые дяди" и предоставили им такую возможность: дали "игрушку"("дело без номера") и отвели им для игры "песочницу". Играйте, "детки", да только за пределы "песочницы" не вылезайте- иначе игрушку у вас отберутХорошо, кто в этой песочнице Вы, я и Дед Мазая понятно. А какую роль в этой самой песочнице Вы отводите покойному Шкрябачу и уволенному Курьякову?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:08
Неудачные военные учения/испытания не скрывали а расследовали.А в данном случае были "удачные".
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:09
Давно я не видела человека с таким самомнением. Даю отчет, прибыла сюда чтобы:Дык чего не в личку - если у Вас настолько личное и мимо диспутов. Радует - что у Вас: предположения. Правда - что Вы предпо -лажаете - нить теряется. Ну да ладно. Спишем на гендер.
1. Согласиться с Владимиром из ЕКБ, чтобы он понял, что писал здесь 1000 сообщений не зря. Не возбраняется, я лишь ответила на его сообщение.
2. Высказать свои предположения о полноте дела.
3. Пообщаться с адекватными людьми.
Вы ни к одному из этих пунктов отношения не имеете, Успокойтесь уже, пожалуйста. :)
Пообщаться? Это как? Тут с Вами согласных - примерно ноль. С Вашего понимания - адекватных-то?
Какие елки пункты? Логику чтоль у господина Анкудинова - возьмите взаймы. Мы все тут - противные дятловеды. А он - ни разу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 19:09
Как где?С чего вы это взяли?
Если во втором деле рассматривалось преступление, то согласно УК того времени, лица переместивщие трупы могут считаться пособниками
Вы как- сами все это придумали, или кто- то подсказал?
Сходите вы все-таки в юрконсультацию. Там заплатите деньги- и потому будете ценить то, что вам там сообщат.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:09
А в данном случае были "удачные".А чего птички - выжили?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:10
А там были испытания или учения?Испытания.
Добавлено позже:
Какого вооружения и где этому доказательства?А это гос.тайна и "доказательства" в соответствующем архиве.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:11
А какого числа Возрожденный вышел на пенсию и по какой причине?Похоже что он трудился и после пенсии.
+++++++++++++++++++++
Были знакомы? Или это внезапно рассуждения без аргументов и доказательств?Не, темку в которую Вы влетели столь "вовремя" - читала.
Я понимаю - что Вам столько страниц - сложно изучать. Не царское это дело. Как Вы при такой усидчивости - читаете простынные пояснения господина Анкудинова? Прям жаль Вас и молока хочется за вредность - прописать...
Так что с ответами на мои заданные по существу вопроса - вопросы?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 19:13
Хорошо, кто в этой песочнице Вы и я понятно. А какую роль в этой самой песочнице Вы отводите покойному Шкрябачу и уволенному Курьякову?А что- разве не поняли? Роли "воспитателей деток", играющих в этой "песочнице".
Да, коли помянули Шкрябача с Курьяковым: вроде как Шкрябач умер в день начала похода, а Курьяков, как известно, стал "жертвой перевала Дятлова".
А давайте посмотрим:может, еще какие совпадения случатся? Вот будет интересно!
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 19:13
Дык чего не в личку - если у Вас настолько личное и мимо диспутов. Радует - что у Вас: предположения. Правда - что Вы предпо -лажаете - нить теряется. Ну да ладно. Спишем на гендер.А что вы мне будете диктовать куда писать? Я по теме высказалась, процитировав сообщение Владимира из этой темы. Имею право? Имею. Остальное вас как касается, в личку я хочу написать или не в личку? Идите модерам пожалуйтесь, что я посмела в теме написать и не ответить на ваши вопросы при этом.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 19:15
С чего вы это взяли?С уголовного кодекса того времени
Вы как- сами все это придумали, или кто- то подсказал?
Сходите вы все-таки в юрконсультацию. Там заплатите деньги- и потому будете ценить то, что вам там сообщат.
Просвещайтесь
Цитирование
https://ru.wikisource.org/wiki/Уголовный_Кодекс_РСФСР_редакции_1926/Редакция_11.01.1956#Глава_вторая_Иные_преступления_против_порядка_управления
Уголовный Кодекс РСФСР редакции 1926/Редакция 11.01.1956
...
17. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера подлежат применению одинаково как в отношении лиц, совершивших преступление - исполнителей, так и их соучастников - подстрекателей и пособников.
Подстрекателями считаются лица, склонившие к совершению преступления.
Пособниками считаются лица, содействующие выполнению преступления советами, указаниями, предоставлением средств и устранением препятствий или же сокрытию преступника или следов преступления.
...
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:15
Животный мир всей имеющейся фауны - должен был пострадать однозначно и прям бросающимся в глаза падежом.Ну там про куропаток говорили. И Владимир из ЕКБ справедливо указывал, что место обнаружения трупов не есть место их гибели, так что неизвестно, был ли в месте их гибели падёж животного мира, и неизвестно какой там "животный мир" водился..
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:17
Я по теме высказалась, процитировав сообщение Владимира из этой темыА господин Анкудинов - это что ль душеприказчик Б.А. Возрожденного, про которого и есть эта тема? Ракет в родне у Бориса Алексеевича - не было. Скелеты в шкафах - были. Ракет - не было. Никто из его родных и близких - не стояли и рядом с ракетостроением и ракетопусканием.
К слову сказать. Вы уж тщательне зазубрите и биографию господина Анкудинова. которую он постоянно напоминает противным дятловедам. У него тоже - ракет в родне не было и не ожидается. Как и у Иванова Л.Н. Хотя вот он их получил на коротком знакомстве - когда его отправили на повышение в Казахстан. Там ступени падали постоянно от ракет, ибо были отведенные поля падения ступеней.. Он с этим делом и познакомился. И позже - стал писать про НЛО - и что ракет в упор на ПД не было, ибо он бы их после стольких лет и знаний ну на текущее время - узнал бы. А с радиацией - у Л.Н. Иванова: были родственые связи. Так что ему было кому - просветить и подсказать на эту тему. Но Вы этого - конечно не знаете. И не собираетесь знать.
Главное - солидарность с господином Анкудиновым. А - ему какая корысть от Вас - такой неаргументированной солидарности? Он и сам - так может. Подкиньте ему аргумент убойной силы, чо уж...
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:18
обещались предоставить какую-то важную информацию про Золотарева? Разве не так?Не так. Кроме мною озвученного, больше мне ничего про Золотарёва неизвестно.
Добавлено позже:
А чего птички - выжили?Куропатки? Каких "птичек" вы имеете в виду и в каком районе? У нас зимой водятся только вороны, воробьи и голуби.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.23 19:23
А где тогда и как могли травмироваться?Где угодно травмировались, но не в Палатке и не в Овраге...
Я если что, без желания подловить спрашиваю как тут принято. Интересно ваше мнение.
Разворачиваемый текстДобавить что-то еще не могу, нет доказательств. В медицине не разбираюсь вообще. Я склоняюсь к тому, что погибшие были обнаружены ранее 26-го февраля, а студентов (группа Слобцова) вывели на Палатку или, по крайней мере, дождались, пока они до нее дойдут. Странное сидение манси и Неволина в Суеват-Пауле. Странный отказ Бахтияровых участвовать в поисках. Видимо, было важно, чтобы студенты нашли первыми тела и палатку - это показывало бы, что власти ничего не скрывают от общественности...
Если это так и было, то я думаю, что бы я делал на месте тех, кто первыми обнаружил тела, если бы среди погибших оказались несколько человек с травмами лиц, которые никак бы нельзя было списать на замерзание. К примеру, химический или термический ожог лиц, или еще какие-то травмы? На мой взгляд, единственный выход - это спрятать эти тела на какое-то время. Меня удивляет, что три тела в Овраге лежали в полный рост на голом снеге. Хорошо, они вырыли убежище или нашли такую выемку в Овраге. Ну не на голый же снег ложиться? Почему не перетащить хотя бы этот же Настил в пещеру? Дубинина, правда, выпадает из этой картины. Но, она могла лежать на краю уступа и ее тело могло сползти с него в то положение, в каком ее нашли. Ощущение такое, что их аккуратно положили в этот Овраг...
То есть, у меня без "посторонних" ничего не складывается. Но, посторонних там не было, как установил следователь Иванов...
Если это так и было, то я думаю, что бы я делал на месте тех, кто первыми обнаружил тела, если бы среди погибших оказались несколько человек с травмами лиц, которые никак бы нельзя было списать на замерзание. К примеру, химический или термический ожог лиц, или еще какие-то травмы? На мой взгляд, единственный выход - это спрятать эти тела на какое-то время. Меня удивляет, что три тела в Овраге лежали в полный рост на голом снеге. Хорошо, они вырыли убежище или нашли такую выемку в Овраге. Ну не на голый же снег ложиться? Почему не перетащить хотя бы этот же Настил в пещеру? Дубинина, правда, выпадает из этой картины. Но, она могла лежать на краю уступа и ее тело могло сползти с него в то положение, в каком ее нашли. Ощущение такое, что их аккуратно положили в этот Овраг...
То есть, у меня без "посторонних" ничего не складывается. Но, посторонних там не было, как установил следователь Иванов...
Вам показалось, что тут принято кого-то на чем-то ловить. Коллектив у нас дружный и благожелательный. Иногда, у некоторых возникают проблемы с пониманием написанного другими. Но, это редко и быстро находится консенсус. Иногда, в процессе, с переходами на личности. А что, в науке, к примеру, по другому?.. *YES*
Не так. Кроме мною озвученного, больше мне ничего про Золотарёва неизвестно.Как так? А чего же меня отправили ожидать окончания СВО? А я так надеялся... :(
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:28
Куропатки? Каких "птичек" вы имеете в виду и в каком районе? У нас зимой водятся только вороны, воробьи и голуби.Дык какие. Вы сбегайте - из столиц-то. На волю. А птицы - Северного Уралу: это читать книжки орнитологов. Нос-то кто-то клевал Геооргию Кривонищенко?
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:28
Ощущение такое, что их аккуратно положили в этот Овраг...У вас,. коллега, совершенно правильное "ощущение"
Отправлено: bvv910 - 20.10.23 19:30
А что- разве не поняли? Роли "воспитателей деток", играющих в этой "песочнице".Если для большинства присутствующих дятловедение - это что-то сродни общения по интересам, то для вас, уважаемый Владимир (из Екб), дятловедение - это диагноз. Ибо все симптомы на лицо.
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.23 19:32
А есть в той папке что-то про группу Дятлова?Да, это уже давно известное. Лет пять точно.
(https://i.ibb.co/bbYHrr7/296.jpg)
(https://i.ibb.co/c85h7v0/297.jpg)
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 19:34
Коллектив у нас дружный и благожелательный.Оно и видно)
Меня удивляет, что три тела в Овраге лежали в полный рост на голом снеге. Хорошо, они вырыли убежище или нашли такую выемку в Овраге. Ну не на голый же снег ложиться?Обычно пытаются рассмотреть гибель ребят в той хронологии, как их находили. Те кто у палатки и кедра, умерли первыми, остальные окопались в овраге.
Но погибшие в овраге с такими травмами точно не могли туда прийти. Остается два варианта: они травмировались в овраге, их туда принесли. Если в овраге, то каков механизм? Нет ответа, согласующегося с травмами. Если принесли, то кто? Свои вряд ли. У них не было сил и так. Значит, чужие. У чужих какая мотивация? Либо они сами причастны, либо сокрытие по чьему то приказу. Так на непопулярные версии и выходят. Спасибо вам за обоснованное мнение.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 19:49
А что- разве не поняли? Роли "воспитателей деток", играющих в этой "песочнице".Да мне-то с самого начала было все понятно, о чем я своевременно информировал общественность здесь, на форуме. Только вот воспитатели какие-то непутевые нам достались. Одного выгнали с взысканием, да хорошо что на "Красную утку" не отправили, а второй прям как прокурор из "Мертвых душ" - сразу в ящик. :rl:
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 19:51
Да, это уже давно известное. Лет пять точно.Это всего лишь от 7 марта. Не торопится МВД информировать ЦК.
А сам текст донесения известен?
Отправлено: фугас - 20.10.23 19:51
Возрожденный Б.А.
« Ответ #4348 : сегодня в 19:34 »
Обычно пытаются рассмотреть гибель ребят в той хронологии, как их находили. Те кто у палатки и кедра, умерли первыми, остальные окопались в овраге.
Но погибшие в овраге с такими травмами точно не могли туда прийти. Остается два варианта: они травмировались в овраге, их туда принесли. Если в овраге, то каков механизм? Нет ответа, согласующегося с травмами. Если принесли, то кто? Свои вряд ли. У них не было сил и так. Значит, чужие. У чужих какая мотивация? Либо они сами причастны, либо сокрытие по чьему то приказу.
________________________________________________________________
А чем Вас не устраивает мнение Л. Иванова?
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."...
..."но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет..."
Согласитесь, оно намного ближе к версии А. Ракитина, чем к версии Владимира из Екб.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 19:57
Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости.Ну где же тут Ракитин просматривается?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 20:02
Ну где же тут Ракитин просматривается?Сила приложения удара подготовленного бойца составляет 2-2,5 т, как раз как автомобиль... Только Возрожденный с травмами от удара автомобиля сталкивался по службе, а с ребятами, которые кирпичи и черепа кулаком прошибают нет. Вот и сравнил с тем, что знал.
Отправлено: фугас - 20.10.23 20:03
автомобиль на большой скорости.А на нем шпионы скрылись. ;)
А где Вы ракету у Иванова увидели?
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 20:09
Сила приложения удара подготовленного бойца составляет 2-2,5 тНу почти (в два раза меньше только). А вот сила удара авмомобиля будет отнюдь не 2,5 тонны.
Цитирование
Среднестатистический человек обычно бьет с силой 100-250 килограмм, а если брать рекордную максимальную отметку, то это 1250 килограмм, которой достиг Эрни Шейверс, веся при этом 96 килограмм.
А где ракету Вы увидали?В цитате Иванова вообще нигде.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.10.23 20:21
Ну почти (в два раза меньше только). А вот сила удара авмомобиля будет отнюдь не 2,5 тонны.https://dzen.ru/a/YJKr0MI1-2C2KioV
Цитирование
Средняя сила удара неподготовленного среднестатистического человека весом в 75 – около 100 кг, выходит, что чтобы ударить так же сильно как Эрни – нужно одновременно ударить 12 обычным людям.
Его удар сравним с ударом автомобиля, движущегося на скорости в 60 км/ч!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 20:27
Да мне-то с самого начала было все понятно, о чем я своевременно информировал общественность здесь, на форуме. Только вот воспитатели какие-то непутевые нам достались. Одного выгнали с взысканием, да хорошо что на "Красную утку" не отправили, а второй прям как прокурор из "Мертвых душ" - сразу в ящик. :rl:Вот и я о том же. Давайте посмотрим, как дальше все будет складываться. Может, тут какая закономерность проявится?
Ну там с позиций "информационных полей", "эгрегоров" и всего такого.Не зря ведь академик Вернадский указывал на существование того, что он именовал "ноосферой".
Обратите внимание,Предводитель, что реальная практика подкидывает на этот счет много "информации для размышления". Надо полагать, что читали в свое время про "браконьерскую охоту" на Алтае, когда погиб высокопоставленный чиновник из Москвы Косопкин- вертолет упал на г. Черной. А участнику этой охоты Каймину, который как раз должен был охранять природные ресурсы Алтая, винтом вертолета аж голову отсекло! Лично я ума не приложу, как такое смогло произойти! Голову так и не нашли- без головы и похоронили, совсем как Берлиоза... В этой катастрофе выжил Анатолий Банных, руководитель правительства Алтая. Но... через некоторое время вертолет с ним (на виду у всех!) упал в Телецкое озеро, да так, что вертолет и трупы погибших так и не нашли. Несмотря на то, что искали основательно, даже привезли туда специальный глубоководный аппарат. Озеро "выдало" только труп жены летчика ветролета, остальных бесследно поглотило...
Как знать, Предводитель, может, "время ужасных чудес еще не прошло"- как сказал главный герой известного в свое время фантастического фильма, который я первый раз посмотрел, будучи в колхозе на первом курсе на уборке картошки...
Может, и в вопросе с расследованием гибели группы Дятлова есть "что-то такое"?
Потому я и предлагал закончить перемывание костей Возрожденного: не ровен час, явится к кому- нибудь среди ночи Борис Алексеевич и потребует ответа за возведенную на него напраслину.
Вот и придется Шкрябача вспомнить...
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 20:32
Его удар сравним с ударом автомобиля, движущегося на скорости в 60 км/ч!То есть сила удара легкового автомобиля в движении такая же, как его масса? А ускорение?
Я не слишком сильна в физике, чтобы аргументированно спорить. Пусть там был этот спортсмен или аналогичные ему, травмы от ударов иные все равно.
Отправлено: фугас - 20.10.23 20:39
А вот сила удара автомобиля будет отнюдь не 2,5 тонныДык ведь и автомобили тех времен были не чета современным - из распространенных грузовиков ЗиС-5 и его модификации УралЗиС и тому подобное, Газ-51 да ЗиЛ-150. Скорость их была максимум 60 км/ч по нашим дорогам. Что в качестве автомобиля для сравнения с силой удара мог привести ВБА (учитывая его жизненный опыт и местонахождение в то время)? Да скорей всего ЗиС-5. А назвать большой скоростью мог и обычную эксплуатационную для ЗиС-5 скорость в 40 км/ч. Кроме того, не раз на форуме приводились примеры получения людьми травм подобного типа при неправильных реанимационных действиях. Так что не надо считать, будто для нанесения таких повреждений нужна какая-то сверхчеловеческая сила.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 20:40
Пусть там был этот спортсмен или аналогичные ему, травмы от ударов иные все равно.А вот согласно вице-президенту ассоциации боевого самбо России - травмы как раз самое оно. *YES* Типа "удар всем весом тела в плавающие ребра" у Золотарева, или "добивающий удар локтем" у Тибо. Согласно учебнику по боевому самбо 30-х годов для сотрудников НКВД - тютелька в тютельку некоторые, например на лице Дятлова.
Но... через некоторое время вертолет с ним (на виду у всех!) упал в Телецкое озеро, да так, что вертолет и трупы погибших так и не нашли.Откуда Семен Золотарев в Ебург приехал? :)
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 20:43
Согласно учебнику по боевому самбо 30-х годов для сотрудников НКВД - тютелька в тютельку некоторые, например на лице Дятлова.Дятлов то понятно, последняя четверка интересует.
вот согласно вице-президенту ассоциации боевого самбо России - травмы как раз самое оно.Дайте плиз источник, где почитать можно.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 20:43
потребует ответа за возведенную на него напраслину.А какую напраслину на него возвели? Мы никакой "напраслины" не заметили.
Отправлено: bvv910 - 20.10.23 20:44
Я «Вольфу» предлагал провести экспертизу подписей Возрожденного – с целью идентификации личности фигуранта «дела Возрожденного». И тогда даже договорился с экспертами о проведении такой экспертизы.Вам wolf тогда понятным вежливым русским языком объяснил, что невозможно получить оригинал подписи из дела Возрожденного (который вы потребовали), т. к. дело хранится в архиве и сам wolf смог снять лишь сканы некоторых листов. На кой вы в очередной раз тут несёте эту пургу? И вы после сказанного wolfom с экспертами договорились? Однако...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.780
Комментарии № 785-786 от 04.09.2016 г., № 789-793 от 05.09.2016.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 20:47
Кроме того, не раз на форуме приводились примеры получения людьми травм подобного типа при неправильных реанимационных действиях.По машинам не спорю, нет компетенций у меня.
А вот по травмам не соглашусь. Да ну, чмт или ушиб сердца при реанимационных действиях? Переломы ребер при непрямом массаже сердца, действительно вещь частая. Но тутт же надо рассматривать в комплексе.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 20:48
Дайте плиз источник, где почитать можно.http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Оффтоп (текст не по теме)8.Каким образом можно, нанести травмы, констатированные у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля и при которых отсутствуют повреждения мягких тканей? Ответ на данный вопрос я считаю ключевым во всей истории, поэтому от всей души благодарю участвовавших в его написании Шихболатова А.А. - участника боевых действий на Северном Кавказе, двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою, мастера спорта по боксу, мастера спорта по тайскому боксу, 1-во разрядника по армейскому рукопашному бою, а так же Главного врача ЦИТО (Центральный Институт Травматологии и Ортопедии им. Приворова), в последствии - Заведующего реанимационным отделением 1-й Градской больницы г. Москвы, врача-травматолога 1-й категории, доктора медицинских наук В.К. Алтухова :
Ответ: Вариант 1): Приемами боевого самбо или его аналогов. Как известно, боевое самбо и доводят до автоматизма не для того, чтобы обмениваться ударами и потеть на татами, под аплодисменты зрителей, а для того, чтобы убивать противника с одного удара. При изучении соответствующей литературы, лично меня больше всего порадовал раздел «Смещение и разрыв позвоночного столба»! Знатоки подобных разделов боевого самбо легко смогут ответить всем желающим на вопросы о том, как убивали Люду Дубинину или Колю Тибо-Бриньоля.
Подробнее вот здесь: http://mortalfite.narod.ru/sambo2.htm (http://mortalfite.narod.ru/sambo2.htm) .
Тибо-Бриньоль: рисунки 25,31,98,101,122.
Для нежелающих изучать приемы боевого самбо, цитирую:
«Крепко сжав его кисть и надавливая своим предплечьем на его локоть вниз, привести противника в контролируемое положение, из которого его легко атаковать ударом колена в голову», «Нанести удар локтем сверху по предплечьям нападающего, в результате чего он наклонится вперед. Использовать это для нанесения удара локтем в голову». «Положить оба предплечья на правую руку нападающего сверху. Отшагнуть и, наклонившись, заставить противника упасть вперед. Прием можно закончить добивающим ударом ноги в голову», «Надавив коленом на руку, перенести вес тела вперед, заставив его отпустить захват. Нападающий оказывается в положении, удобном для нанесения удара коленом».
Дубинина, Золотарев: рисунки 40, 41, 47, 90, 105, 133.
«Скручивающим движением вовнутрь сорвать захват и одновременно нанести удар коленом в голову или корпус», «Продолжая вращательное движение, нанести левой рукой удар в корпус противника. Комбинацию можно завершить ударом правым коленом снизу», «Поворачиваясь по часовой стрелке, сорвать захват и нанести удар коленом в корпус», «Провести заднюю подсечку под пятку, выбивая его правую ногу. Эту комбинацию можно завершить ударом в корпус».
Напомню, что боевое самбо изучали в специальных подразделениях НКВД/МГБ и СМЕРШ до, во время и после ВОВ. Джиу-джитсу изучалась в специальных подразделениях Абвера до и во время ВОВ. В указанной ссылке показано много разнообразных приемов умерщвления противника, заканчивающихся, как вариант, ударом колена или кулака в висок (в случае с Николаем Тибо – скорее коленом или локтем), или коленом по лежащему, либо сидящему на земле противнику в область груди (Золотарев, Дубинина), с переломом ребер и вдавливанием их в грудину.
Для продолжающих сомневаться ВИДЕО:
http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o# (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#) - "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"В красной майке - "Семен Золотарев" с "ножом Колеватова".
http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM# (http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM#) - "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" (с) (Тибо-Бриньоль), "добиваем - сюда, коленом в ребра, и всё..."(Дубинина)
http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8# (http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8#) "а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра"(с) (Золотарев, Дубинина)
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут...
*В боевом самбо, удар которым ломались ребра С. Золотарева и Л. Дубининой называется "удар в плавающие ребра".
Ответ: Вариант 1): Приемами боевого самбо или его аналогов. Как известно, боевое самбо и доводят до автоматизма не для того, чтобы обмениваться ударами и потеть на татами, под аплодисменты зрителей, а для того, чтобы убивать противника с одного удара. При изучении соответствующей литературы, лично меня больше всего порадовал раздел «Смещение и разрыв позвоночного столба»! Знатоки подобных разделов боевого самбо легко смогут ответить всем желающим на вопросы о том, как убивали Люду Дубинину или Колю Тибо-Бриньоля.
Подробнее вот здесь: http://mortalfite.narod.ru/sambo2.htm (http://mortalfite.narod.ru/sambo2.htm) .
Тибо-Бриньоль: рисунки 25,31,98,101,122.
Для нежелающих изучать приемы боевого самбо, цитирую:
«Крепко сжав его кисть и надавливая своим предплечьем на его локоть вниз, привести противника в контролируемое положение, из которого его легко атаковать ударом колена в голову», «Нанести удар локтем сверху по предплечьям нападающего, в результате чего он наклонится вперед. Использовать это для нанесения удара локтем в голову». «Положить оба предплечья на правую руку нападающего сверху. Отшагнуть и, наклонившись, заставить противника упасть вперед. Прием можно закончить добивающим ударом ноги в голову», «Надавив коленом на руку, перенести вес тела вперед, заставив его отпустить захват. Нападающий оказывается в положении, удобном для нанесения удара коленом».
Дубинина, Золотарев: рисунки 40, 41, 47, 90, 105, 133.
«Скручивающим движением вовнутрь сорвать захват и одновременно нанести удар коленом в голову или корпус», «Продолжая вращательное движение, нанести левой рукой удар в корпус противника. Комбинацию можно завершить ударом правым коленом снизу», «Поворачиваясь по часовой стрелке, сорвать захват и нанести удар коленом в корпус», «Провести заднюю подсечку под пятку, выбивая его правую ногу. Эту комбинацию можно завершить ударом в корпус».
Напомню, что боевое самбо изучали в специальных подразделениях НКВД/МГБ и СМЕРШ до, во время и после ВОВ. Джиу-джитсу изучалась в специальных подразделениях Абвера до и во время ВОВ. В указанной ссылке показано много разнообразных приемов умерщвления противника, заканчивающихся, как вариант, ударом колена или кулака в висок (в случае с Николаем Тибо – скорее коленом или локтем), или коленом по лежащему, либо сидящему на земле противнику в область груди (Золотарев, Дубинина), с переломом ребер и вдавливанием их в грудину.
Для продолжающих сомневаться ВИДЕО:
http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o# (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#) - "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"В красной майке - "Семен Золотарев" с "ножом Колеватова".
http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM# (http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM#) - "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" (с) (Тибо-Бриньоль), "добиваем - сюда, коленом в ребра, и всё..."(Дубинина)
http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8# (http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8#) "а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра"(с) (Золотарев, Дубинина)
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут...
*В боевом самбо, удар которым ломались ребра С. Золотарева и Л. Дубининой называется "удар в плавающие ребра".
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 21:05
легко атаковать ударом коленаНу во-первых удары руками-ногами должны оставить следы наружные, коих нет. При малой площади соударения (колено-голова, рука-корпус) характер травм другой. Во-вторых сила такого удара не будет равна движущемуся авто. А Возрожденный четко русским по белому говорит, что сила воздействия равна силе удара движущегося на скорости автомобиля с отбрасыванием тела. При отбрасывании и последующем приземлении площадь соударения иная, чем при ударе.
Либо Возрожденый некомпетентен, чему нет никаких подтверждающих оснований, либо он намеренно дурил, имея повесточку о неразглашении. Но и это не складывается, зачем бы ему тогда готовить про стихийную силу и удар авто, сказал бы просто - сами упали и поломались.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 21:19
А Возрожденный четко русским по белому говорит, что сила воздействия равна силе удара движущегося на скорости автомобиля с отбрасыванием тела.Это естественно. Если бы Возрожденный работал СМЭ в Индии он сравнил бы силу воздействия с ударом задней ноги слона.
Либо Возрожденый некомпетентен, чему нет никаких подтверждающих основанийНу как это нет. Придуманная биография и образование разве не повод сомневаться в его компетентности? А вранье на допросе разве не повод сомневаться в его правдивости? Хотя, абсолютно некомпетентным я бы его не назвал. К моменту происшествия с группой Дятлова кое-какой опыт у него имелся. Просто имелся в недостаточном количестве, чтобы разобраться с таким сложным случаем. Простреленную ногу Дубининой он например не заметил, а по прошествии всего одного года рана наверняка была не незаметной.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 21:23
Если бы Возрожденный работал СМЭ в Индии он сравнил бы силу воздействия с ударом задней ноги слона.%-) Почему? А если сила удара намного меньше удара ноги слона, то зачем вообще слона приплетать? 0,25 силы удара ноги слона после болезни. Не проще ли сравнить с чем то более подходящим? Ну что, там у них еще, в Индии, кобры, бибизяны.)
Добавлено позже:
Простреленную ногу Дубининой он например не заметилГде прочесть про это? Если огнестрел не заметил, то тогда интеллект на грани дееспособности. А разве он был таким по свидетельствам? Ну либо не захотел заметить. А если не захотел, возвращаемся к допросу. И так сказал слишком много, а мог бы ничего не говорит вовсе.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.10.23 21:25
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 21:29
При малой площади соударения (колено-голова, рука-корпус) характер травм другой.Видео посмотрите в ссылке. Там как раз те самые удары, с пояснениями. Что касается отсутствия гематом, это как раз следствие того, что прилагаемая поверхность была по плотности такой же, как поверхность поражения. + зимняя одежда/обувь + низкая температура. Туманов, кстати, лично мне, в разговоре, который у нас с ним состоялся на презентации книги Андреева, сказал, что отсутствие гематом это как раз следствие низкой температуры тела в момент нанесения удара, ПО ЕГО МНЕНИЮ.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 21:30
Ударом ноги слона наверное можно сломать сразу 6 ребер, коленом человека ну два не более.Ну просто надо ударить 3 раза. Ну что вы в самом деле ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 21:31
Ударом ноги слона наверное можно сломать сразу 6 ребер, коленом человека ну два не более.Да не коленом, а "всем телом"(с) :rl: Понятно, что коленом ни 6, ни тем более 10 ребер не сломаешь! Если в Вас 60 кг, а во мне 120 я брошу вас на пол, выкручу и подниму руку и одним махом вам 6 ребер сломаю, если плюхнусь на вас.
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 21:32
Там как раз те самые удары, с пояснениями.Вот только это ненастоящие удары, а так то можно еще техники бесконтактного боя на ютубе глянуть.
что отсутствие гематом это как раз следствие низкой температуры тела в момент нанесения удара, ПО ЕГО МНЕНИЮ.Интересно, согласился ли бы он описать такое в своем заключении, за которые несет юридическую ответственность)
Добавлено позже:
Да не коленом, а "всем телом"(с)На видео дьдька говорит "Наношу удар коленом по ребрам" и показывает на безвольном помощнике.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.23 21:39
Наношу удар коленом по ребрамКоленом - это один из вариантов. Можно и локтем, и кулаком, и всем телом. Логика по-моему ясна. 10 ребер только обездвиженному сопернику можно сломать, это да. То есть "безвольному". Если он стоит в стойке такое невозможно))) Сначала его надо уложить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.23 21:57
Ну во-первых удары руками-ногами должны оставить следы наружные, коих нет. При малой площади соударения (колено-голова, рука-корпус) характер травм другой. Во-вторых сила такого удара не будет равна движущемуся авто. А Возрожденный четко русским по белому говорит, что сила воздействия равна силе удара движущегося на скорости автомобиля с отбрасыванием тела. При отбрасывании и последующем приземлении площадь соударения иная, чем при ударе.В этих вопросах в дятловедении намеренно смешивают "кислое" с "круглым".
Либо Возрожденый некомпетентен, чему нет никаких подтверждающих оснований, либо он намеренно дурил, имея повесточку о неразглашении. Но и это не складывается, зачем бы ему тогда готовить про стихийную силу и удар авто, сказал бы просто - сами упали и поломались.
Вот, например, я с 1980 по 1983 г.г. занимался в секциях контактного каратэ. Сначала в секции при Свердловском юридическом институте, а с 1981 г.- в секции УВД Свердловской области (тренер Сергей Степанов), по сей день зачетная квалификационная книжка "Динамо" сохранилась, а на память остались два сломанных на тренировках ребра и выбитая челюсть. И тогда я умел без проблем разбивать кирпичи и ломать доски. Вот этому научиться как раз несложно. Техника заключается в том, что удар наносится с возможно большой скоростью, за максимально короткий промежуток времени и по ограниченной площади. И все зависит здесь от крепости своих костей и тренированности мышц. Если перестараешься- можешь сломать собственную конечность. Но и в этом случае (когда, например, от удара ломается грудная клетка противника- а такие случаи временами происходили на соревнованиях того времени, потому что никаких средств защиты тогда не было, а дело было новое), человек все равно не развивал кинетическую энергию сверх своих возможностей.
А движущийся на большой скорости автомобиль обладает такое кинетической энергией, которую никакому человеку развить не по силам! Здесь- "голимая физика": "эм вэ квадрат, деленное на два". Т.е. взять массу автомобиля, скорость- и далее- по формуле. И- сравнить с параметрами человека. Одного этого будет достаточно.
Вот эксперт и сравнивает кинетическую энергию, воздействию которой подвеглись Тибо, Золотарев,Дубинина (именует он ее "силой") с величиной кинетической энергии, воздействию которой подвергается человек, сбитый движущимся на большой скорости автомобилем. А дятловеды все это истолковали "в свою, дятловедческую сторону".
Между тем- это объективный показатель примененного к Тибо, Золотареву,Дубининой воздействия, который напрочь исключает столь любимый в дятловедении "криминал". Потому что никакому физическому лицу не по силам развить такую энергию, которой обладает движущийся на большой скрости автомобиль!
Вот потому и ненавидят дятловеды Возрожденного и ищут способы его дискредитировать- потому что выводы Возрожденного подрывают основы дятловедения.
А под такую величину кинетической энергии подходят:
- взрывная волна,
-лавина. Хорошая такая лавина, которая несется с горы со скоростью поезда. Вот потому и потребовалась Курьякову "лавина-в-овраге"- чтобы уложиться в выводы эксперта.
Что из этого вышло- все уже знают.
Отправлено: nvry70 - 20.10.23 21:59
Придуманная биография и образование разве не повод сомневаться в его компетентности?Образование-то не придуманное. Или вы сомневаетесь, что он и в институте учился?
Добавлено позже:
А вранье на допросе разве не повод сомневаться в его правдивости?А какой допрос вы имеете в виду? Во время войны?
Отправлено: Маргаритка - 20.10.23 22:05
Вот эксперт и сравнивает кинетическую энергию, воздействию которой подвеглись Тибо, Золотарев,Дубинина (именует он ее "силой") с величиной кинетической энергии, воздействию которой подвергается человек, сбитый движущимся на большой скорости автомобилем.Я не понимаю, как здесь можно что-то еще увидеть, кроме то что Возрожденный сравнивает силу воздействия с автомобилем, Какая то иезуитская логика должна быть чтоб понять иначе. В допросе он и не должен был говорить про ракету, определение конкретного механизма получения травм не входил в его компетенцию. Его спросили про силу удара, он ответил, приведя понятную абстрактную в данном случае аналогию.
В то, что Возрожденный был дурачок и УО, не увидел огнестрел (откуда он взялся вообще) и не смог отличать удар рукой от других воздействий, тоже как-то не верится.
И, главное, какой у Вас Владимир мотив придумывать, что Возрожденный вам тогда рассказал? Как то объясняется это вопрос? Кажется, кроме головной боли плюсов никаких больше нет.
Отправлено: totato - 20.10.23 22:17
А под такую величину кинетической энергии подходят:Порыв ураганного ветра ещё забыли добавить, который Возрожденный упоминал на допросе, как одну из возможных причин. И кстати, на месте Курьякова, я именно ураганный ветер бы и подсунул, а не две лавины. На лавины нужен снег и большой наклон горы. А ветру ничего не нужно - налетел, бросил туристов на камни и улетел без следа. С другой стороны, Курьяков и Шкрябач имели доступ ко "второму" делу, и поэтому старались поместить четвёрку на место их реальной гибели - в овраг у настила. Вот только снежные козырьки и лавины неудачно выдумали...
- взрывная волна,
-лавина. Хорошая такая лавина, которая несется с горы со скоростью поезда. Вот потому и потребовалась Курьякову "лавина-в-овраге"- чтобы уложиться в выводы эксперта.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 22:51
Вот только снежные козырьки и лавины неудачно выдумали...Думаю, в овраге могло прибить ледяным козырьком, только сперва что-то должно было выгнать из палатки. Две лавины по туристам - явный перебор.
Отправлено: totato - 20.10.23 23:03
Думаю, в овраге могло прибить ледяным козырькомА что вам даёт основания так думать? Вы фото раскопок последней четвёрки видели? Где там над телами куски льда? Там снег сплошной одинаковой структуры. Или лёд по-вашему обратно в снег превратился? Куда он делся?
Отправлено: ЁлыПалы - 20.10.23 23:14
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.23 00:09
Я не понимаю, как здесь можно что-то еще увидеть, кроме то что Возрожденный сравнивает силу воздействия с автомобилем, Какая то иезуитская логика должна быть чтоб понять иначе.Логика здесь простая - Возрожденный сравнивает силу удара с автомобилем, а автомобиля там не было и быть не могло. Потому вместо автомобиля возможно все, что угодно, как более сильное по воздействию, так и менее сильное по воздействию на тела. Если бы Возрожденный обладал необходимым на тот момент опытом, он бы провел сравнение с тем явлением, которое могло, или имело место быть быть на перевале.
В то, что Возрожденный был дурачок и УО, не увидел огнестрел (откуда он взялся вообще)Огнестрел взялся от выстрела из ружья в ногу в предыдущем походе Дубининой.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 00:19
Потому вместо автомобиля возможно все, что угодно, как более сильное по воздействию, так и менее сильное по воздействию на тела.Но если это что-то менее сильное почему тогда не сравнить с чем-то менее сильным? Причем здесь тогда автомобиль вообще?
Огнестрел взялся от выстрела из ружья в ногу в предыдущем походе Дубининой.А сколько времени то прошло? Что там у нее было? Шрам?
Отправлено: onanimus - 21.10.23 00:33
А под такую величину кинетической энергии подходят:Допрос Возрожденного рассчитан на невменяемых идиотов.
У Тибо согласно акту СМЭ вдавленный многооскольчатый перелом черепа в районе правого виска с проникновением в мозговую оболочку, далее трещина в 17см и при этом Возрожденный говорит, что если бы Тибо ударили камнем были бы повреждены мелкие ткани, но этого не обнаружено.
Вопрос - как можно раскроить череп как грецкий орех без повреждения мелких тканей? Никак.
Этот бред забористей, чем в акте экспертизы Чуркиной.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.23 00:44
Причем здесь тогда автомобиль вообще?Это надо у Возрожденного спросить. На мой взгляд он руководствовался своим профессиональным опытом и сравнил с тем, с чем приходилось иметь дело по службе.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 00:44
Вопрос - как можно раскроить череп как грецкий орех без повреждения мелких тканейhttps://studfile.net/preview/4665257/page:95/ почитайте классификацию чмт.
Цитирование
К закрытой черепно-мозговой травме относят повреждения, при которых отсутствуют нарушения кожных покровов головы, или имеются ранения мягких тканей без повреждения апоневроза
Добавлено позже:
своим профессиональным опытом и сравнил с тем, с чем приходилось иметь дело по службе.Ну то есть дурачок был? Надо не надо, все автомобили упоминал к месту и нет. А он, же воевал и помимо машин повидал много всякого оружия. Почему автомобиль тогда, а не танк?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.23 00:49
Вопрос - как можно раскроить череп как грецкий орех без повреждения мелких тканей? Никак.Ответ - очень просто. Вот так например раскроил череп полицейскому ударом кулака обычный Мага на Кунцевском рынке. Излишне говорить, что повреждения мягких тканей тоже не случилось. Просто вмял внутрь черепа самую прочную кость человеческого скелета и все. Без всяких мягких тканей.
А он, же воевал и помимо машин повидал много всякого оружия.Он не воевал. Он сидел во время войны за распевание в пьяном виде гимна Германии и восхваление Вермахта. Причем в Иране.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 00:51
Он не воевал. Он сидел во время войны за распевание в пьяном виде гимна Германии и восхваление Вермахта. Причем в Иране.Источник?
Отправлено: onanimus - 21.10.23 00:53
https://studfile.net/preview/4665257/page:95/ почитайте классификацию чмт.чуть ли не в первом абзаце по Вашей ссылке написано:
Цитирование
К открытой черепно-мозговой травме относят повреждения, при которых имеются раны мягких покровов головы с повреждением апоневроза или переломом основания черепа, сопровождающиеся кровотечением или ликвореей (назальной или ушной).Это означает, что у Тибо была открытая ЧМТ и как следствие повреждение мягких тканей неизбежно.
При сохранении целостности твердой мозговой оболочки открытые черепно-мозговые повреждения считают непроникающими, а при нарушении ее целости — проникающими.
Маргаритка, думать ещё надо, а не только читать. *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.23 00:55
Источник?Вы же на форуме с 2012 года онлирид *JOKINGLY* Вот и читайте.
Отправлено: onanimus - 21.10.23 00:55
Ответ - очень просто. Вот так например раскроил череп полицейскому ударом кулака обычный Мага на Кунцевском рынке. Излишне говорить, что повреждения мягких тканей тоже не случилось. Просто вмял внутрь черепа самую прочную кость человеческого скелета и все. Без всяких мягких тканей.*ROFL*
Вы с бульварным чтивом завязывайте. Чтобы проломить череп нужна более твёрдая субстанция, к которой кулак не относится.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.23 00:56
Добавлено позже:
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 01:00
Это означает, что у Тибо была открытая ЧМТ и как следствие повреждение мягких тканей неизбежно.Ну так у него повреждения мягких тканей не было, значит чмт не открытая.
Маргаритка, думать ещё надо, а не только читать.Такое пассивно-агрессивное общение оставьте для своих родственников.
Добавлено позже:
Вы же на форуме с 2012 года онлирид Вот и читайте.Ну не до такой степени онли чтоб все темы со всеми версиями рид) :)
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.23 01:03
Чтобы проломить череп нужна более твёрдая субстанция, к которой кулак не относится.Вы на форуме без году неделя. Привыкайте фото опровергать фото, документ документом, цитату цитатой. *YES* А Ваше мнение здесь никакого веса не имеет, уважаемый. Тем более в дискуссиях с теми форумчанами, которые в теме с 2012 года.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 01:04
Вы с бульварным чтивом завязывайте. Чтобы проломить череп нужна более твёрдая субстанция, к которой кулак не относитсяТам явно не без костета, но чмт то да, закрытая
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 01:06
Он не воевалА что он делал с 22 июня по 15 июля 1941 г и после 27 июля 1941 г?
Добавлено позже:
Источник?А вы эту тему потрудились бы прочесть, тогда и не спрашивали бы об "источнике"?
Отправлено: onanimus - 21.10.23 01:29
Вы на форуме без году неделя. Привыкайте фото опровергать фото, документ документом, цитату цитатой. А Ваше мнение здесь никакого веса не имеет, уважаемый. Тем более в дискуссиях с теми форумчанами, которые в теме с 2012 года.давайте я Вас опровергну.
Вы предоставили какую-то картинку черепа некоего гуманоида, ибо на череп современного европеоида эта картинка так же похожа, как слон на носорога.
Более того, я предполагаю, что это реставрация черепа древнего homo возрастом 50 тысяч лет или больше.
На этой картинке прекрасно видны и другие травмы, очевидно приведшие к смерти нашего далёкого предка.
Но проблема в том, что Вы не постеснялись подложить эту картинку под свой сказочный рассказ о неком полицейском, которому какой-то Мага якобы проломил череп кулаком.
Вы хотели тут всех водить за нос, а в итоге закопали сами себя.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 04:33
А движущийся на большой скорости автомобиль обладает такое кинетической энергией, которую никакому человеку развить не по силам! Здесь- "голимая физика": "эм вэ квадрат, деленное на два". Т.е. взять массу автомобиля, скорость- и далее- по формуле. И- сравнить с параметрами человека. Одного этого будет достаточно.Не все так просто
https://www.center-pss.ru/math/sila-udara.htm (https://www.center-pss.ru/math/sila-udara.htm)
Цитирование
Расчет силы удара
Сила удара - это сила, которая действует на физическое тело при контакте с другим физическим телом.
Формула расчета силы удара:
F = m * (V1 - V2) / dt, где
F - сила удара в ньютонах;
m - масса тела в килограммах;
V1 - скорость в начале удара в м/с;
V2 - скорость после удара в м/с;
dt - время контакта в секундах.
Быстро выполнить эту математическую операцию можно с помощью нашей онлайн программы. Для этого необходимо в соответствующее поле ввести исходное значение и нажать кнопку.
На этой странице представлен самый простой онлайн калькулятор расчета силы удара по простой физической формуле в зависимости от массы тела, скорости и времени контакта. С помощью этого калькулятора вы в один клик сможете определить силу удара.
Добавлено позже:
Цитирование
Что такое сила удара и как ее определяют?
Сила удара – это мера того, насколько сильно автомобиль столкнулся с другим объектом. Она определяется на основе массы автомобиля, скорости передвижения и времени, в течение которого происходит столкновение.
При определении силы удара мы учитываем массу объектов, так как чем больше масса, тем больше сила удара. Важно также учесть скорость передвижения, поскольку чем быстрее движется автомобиль, тем большая энергия выделяется при столкновении. Наконец, время столкновения – это то время, которое потребуется автомобилю на остановку после столкновения.
Источник: https://tsaristrussia.ru/avto/kak-izmerit-silu-udara-avtomobilya-pri-avarii-i-kak-eto-pomozet-predotvratit-travmy (https://tsaristrussia.ru/avto/kak-izmerit-silu-udara-avtomobilya-pri-avarii-i-kak-eto-pomozet-predotvratit-travmy)
Добавлено позже:
время столкновения человека с авто и время удара кулаком будет , наверняка разное.
Вот тут народ на форуме выясняет как его (время) посчитать
https://www.cyberforum.ru/mechanics/thread1267018.html (https://www.cyberforum.ru/mechanics/thread1267018.html)
Цитирование
Время столкновения тел
...
Зависит от того, какую форму имеют тела, как сталкиваются, на какой скорости, и т.д.
Задача - не для школьника, и не для студента.
* Неоднородность продольной деформации тел в пределах "области давления" (для шаров - "круг давления"),
* изменение размеров "области давления" в процессе столкновения,
* возникновение нелинейных поперечных деформаций (нарушающих закон Гука)
сильно усложняют задачу.
Для шаров одинакового диаметра при центральном соударении (без вращения) аккуратное решение
приводит к степенной зависимости времени соударения от относительной скорости
https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t (https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t) = k \cdot V_0^{ - 0,2}.
...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.23 05:58
Не все так простоНе надо "умствовать". Все эти дятловедческие "умности" годятся только разве что для данного форума. Для следствия и суда все, что здесь пишут- это из разряда "наплевать и забыть". Примите это к вашему дятловедческому сведению.
https://www.center-pss.ru/math/sila-udara.htm (https://www.center-pss.ru/math/sila-udara.htm)
Добавлено позже:
Потому что установление причины смерти и причины телесных повреждений- это компетенция исключительно судебно- медицинского эксперта.А не дятловедов. Что напишет эксперт- из того будут исходить следователь, прокурор, суд. А участники интернет-игры в "Тайну Перевала Дятлова" могут хоть лютой ненавистью испепелять эксперта и его выводы- от этого ничего не изменится.
Поэтому, если кто желает разобраться в данных вопросах, "пошаговая инструкция" такая.
1.Находим специалиста в судебной медицине. Найти можно либо в Бюро СМЭ, либо на кафедре судебной медицины медицинского ВУЗа.
2.Предоставляем ему материалы- акты СМЭ и протокол допроса эксперта. При этом не забываем предупредить, что подлинником является только протокол допроса, а акты СМЭ- это перепечатки с подлинников, причем не имеющие статуса надлежаще заверенных копий документов. Чтобы специалист знал степень "доброкачественности" исходных материалов.
3.Задаем специалисту интересуюшие нас вопросы.
4.Получаем на них ответы.
5.Выкладываем полученные ответы на форуме.
Вот и все.
Если кто скажет- вот сам это и сделай, отвечу сразу.
Я, несмотря на то, что изучал судебную медицину и работал экспертом, себя специалистом в судебной медицине не считаю. Поэтому поступаю всегда так, как должен поступать следователь или судья: нахожу специалиста и у него спрашиваю. А он мне разъясняет.
Вот и по этим вопросам: нашел специалистов (для меня, как понимаете, это сложности не представило) и обо всем этом у них спросил. А то, что мне объяснили- выложил здесь.
Участникам игры в "Тайну Перевала Дятлова" все это, разумеется не понравилось- ведь они сами "специалисты"! И они, конечно же, подвергли меня (а кого же еще- не заниматься же опровержениями того, что сообщили специалисты!) своей "дятловедческой критике". По известному принципу пропаганды: если не можешь опровегнуть факт, нужно любым способом обгадить носителя этого факта, после чего люди сами этот факт будут подвергать сомнению. И этим принципом в дятловедении очень умело пользуются!
Вот я и предлагаю: найдите сами специалистов, получите у них консультации и -"закройте вопрос".Навсегда закройте. И нет никакой необходимости для этого заниматься сбором сплетен в отношении Возрожденного. Даже если человек был необоснованно осужден по политическим мотивам- это ставить ему в вину нельзя. Это- не судимость, например, за убийство, за грабеж, хищение или за изнасилование. Человек в данном случае необоснованно пострадал от незаконных действий государственных органов. И государством был реабилитирован. И все это никак не влияет на выводы, которые эксперт сделал после проведенных им 9 мая 1959 года СМЭ. И те выводы, которые экспертом были сделаны (и которых он придерживался и в 1983 году), как раз объективно указывают на его профессиональную добросовестность и на его принципиальную позицию.
Как все это сделать- "пошаговая инструкция" приведена выше.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 06:36
не увидел огнестрел (откуда он взялся вообще)Определенно где-то - поднаврали. Если в теме - с 2012 году, то всяко ж хотя бы фото по участникам гр. Дятлова - рассматривали. Люда Дубинина - есть прямо зафотоотфиксированная с этим ранением. П.И.Бартоломей - подробно изложил этот эпизод из её туристской жизни. Все было на его глазах и он был руководителем той тур. группы.
Фу, ну зачем лет-то себе приписываете?
Все. В теме с 2012 года. В ридонли здесь и на других форумах. До 2016 года я сама очень удивлялась как же так все запутанно. Склонялась к версии НЛО (я в них верю), потом был кумулятивный эффект от прочтения материалов - дело неполное, есть пробелы. Восстановить по материалом дела ничего не получается.Мдя. Хорошо что верите. Оне - случались, НЛО-то
Я немного понимаю в медицине, поэтому мне легко отмести все версии с криминалом, например. Травмы не совпадают. А большинство версий можно отмести только лишь по этим признакам.
(https://i.ibb.co/7ykhtxS/277.jpg)
(https://i.ibb.co/tb2SBJP/273.jpg)
**************************
Вы же на форуме с 2012 года онлирид Вот и читайте.НЛО-шницы - оне такие. Любят годочков себе прибавлять... Самое смешное - что в теме вот только эти подробности освежали в головах дятловедов. Ан нет. Не у всех освежилось...
+++++++++++++++++++++++
Кстати - вот. Тут тоже рокеты? Сгубили тур. группу из МГУ?
(https://i.ibb.co/N3646Bq/4d76ad56d3cd0c8db671986c840e02e637abcf3f.jpg)
На нашем дятловедческом слуху - проблема пропавшей группы еще одной и из Свердловска - в марте же 1959 года - возникала. Этот эпизод - вошел даже в переписку К.Бардина с Е.П.Масленниковым. Группу реально теряли и считали пропавшей и организовывали поиски, которые не пригодились. И этого происшествия в папке Хрущева - немае. Хотя Виля Курочкина дергали туда.
В данном случае выше указанном - предполагали гибель тур. группы из МГУ. И начинали расследование и это ушло в переписку. Никому не известно - как сгибла группа МГУ на просторах Тувинской АО. Монголия кстати - в двух шагах и граница государственная.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 07:31
Потому что установление причины смерти и причины телесных повреждений- это компетенция исключительно судебно- медицинского эксперта.А не дятловедов. Что напишет эксперт- из того будут исходить следователь, прокурор, суд.Но Вы же не согласны, что эти травмы нанесла стихийная сила. Вот и другие не согласны
Отправлено: Helga - 21.10.23 07:35
Видео посмотрите в ссылке. Там как раз те самые удары, с пояснениями. Что касается отсутствия гематом, это как раз следствие того, что прилагаемая поверхность была по плотности такой же, как поверхность поражения. + зимняя одежда/обувь + низкая температура.Ефим, теперь я знаю, отчего тебя мы на перевале не увидим: на наклонной заглаженной ветром плоскости, либо в снегу по... нам по пояс будет шибко коленками не размахаешься. Гораздо эффективней руками работать. Но руками-то такого эффекта не достичь, да?
Думаю, в овраге могло прибить ледяным козырьком,Утомительно спрашивать: почему травмы только в верхней части и не выходят за достаточно узкую черту на теле. Что там в овраге такое было?
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 07:53
шибко коленками не размахаешься.Ну это обычный приемчик версияводов. Округление. То округляют зимний склон ХЧ образца 19659 года - до спортивного зала. То ракеты 1959 года - до ракет 1980-х или 1970-х.
Утомительно спрашивать: почему травмы только в верхней части и не выходят за достаточно узкую черту на теле. Что там в овраге такое было?Может глубина снежного покрова? Он выступал в роли подушки безопасности. Что было утоплено в снег - то и не травмировалось сильно.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 08:02
Утомительно спрашивать: почему травмы только в верхней части и не выходят за достаточно узкую черту на теле. Что там в овраге такое было?Особенности формы упавшего предмета, твёрдости и рельефа дна, положения людей в момент обрушения... Рёбра - только у Золотарёва и Дубининой, и у них есть небольшие отличия в переломах: т.е., удары не были абсолютно одинаковыми. В момент обрушения могли находится рядом, в сходных положениях, а Тибо был на некотором расстоянии или в другом положении, и удар пришёлся на голову. У Дубининой - двухфазное воздействие, и это подходит для случая падения массы.
Могло быть так, что рёбра были сломаны не со стороны упавшей массы, а снизу - со стороны камней, к которым их придавило.
Отправлено: Helga - 21.10.23 08:21
Особенности формы упавшего предмета, твёрдости и рельефа дна, положения людей в момент обрушения... Рёбра - только у Золотарёва и Дубининой, и у них есть небольшие отличия в переломах: т.е., удары не были абсолютно одинаковыми. В момент обрушения могли находится рядом, в сходных положениях, а Тибо был на некотором расстоянии или в другом положении, и удар пришёлся на голову. У Дубининой - двухфазное воздействие, и это подходит для случая падения массы.Так фото и видео этих камней в доступе.
Могло быть так, что рёбра были сломаны не со стороны упавшей массы, а снизу - со стороны камней, к которым их придавило.
И второе. мои друзья-дятловеды всегда грешат одним: они не желают объяснять -почему нет травм вне полосы воздействия? Это - проигнорировал Возрожденный, это игнорят все любители взрывной волны и обрушения ко
Господа: мы вроде бы видим, что все травмы -в верхней части тела, и - не замечаем! Мы видим, что след воздействия не размазывался по телу (типа - одновременно голова и нижние рёбра и т п) - и опять не замечаем...
И тов. Возрожденный это проигнорировал...
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 08:28
Господа: мы вроде бы видим, что все травмы -в верхней части тела, и - не замечаем!из оврага выглянули а тут бац!
Но головы то не у всех пострадали
Отправлено: Helga - 21.10.23 08:33
из оврага выглянули а тут бац!Бац - чем-то вполне определённой ширины? И так уж получилось, что из оврага выглянула Люда, Семён и чуть-чуть высунул голову Николай?
Но головы то не у всех пострадали
При этом он повернул голову так, что под удар попал правый висок?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 08:41
Господа: мы вроде бы видим, что все травмы -в верхней части тела, и - не замечаем! Мы видим, что след воздействия не размазывался по телу (типа - голова и нижние рёбра и т п) - и опять не замечаем...Не у всех, а у двоих. Если находились рядом и в одном положении, то это не удивительно, и есть множество вариантов расположения обломков, при котором могла бы возникнуть такая картина. При обрушении зданий, например, человеку может придавить конечность, а вокруг других частей тела останется свободное пространство.
Отправлено: Helga - 21.10.23 09:01
Не у всех, а у двоих.????
Давайте посчитаем вместе?
Травма Тибо - верхняя часть тела, кроме головы - ничего не задето.
Травма Дубининой рёбра со второго по седьмое ребро
Травма Золотарёва - ребра со второго по шестое и -лопатка.
Слободин - под вопросом, но тоже только голова и больше ничего не травмировано.
При обрушении зданий, например, человеку может придавить конечность, а вокруг других частей тела останется свободное пространство.Конечно-конечно. Но для такого совпадения, надо чтобы все травмированные попали "под одну плиту" , не находите
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 09:18
Это надо у Возрожденного спросить. На мой взгляд он руководствовался своим профессиональным опытом и сравнил с тем, с чем приходилось иметь дело по службе.При всем моем уважении. Как-то странно, если не сказать предвзято, Вы подходите к квалификации Возрожденного. Если он, на Ваш взгляд, имел дело только с травмами при ДТП, то откуда его аналогия с "порывом сильного ветра" и "воздушной, взрывной волной"? Где он, если понимать Вас буквально, имел в Свердловске дело с этими двумя явлениями? Тем более, со вторым, если с Ваших слов, боевого опыта у него не было вообще? Кроме того, на мой взгляд, Вы игнорируете опыт его коллег по СОБСМЭ, на что я неоднократно и безуспешно пытался обратить Ваше внимание...
По поводу того, что он прозевал огнестрел у Дубининой. Ей что, перебило кость и она хромала оставшуюся жизнь? Я не помню точно, Почемучка нам подскажет, чем было заряжено то ружье. Если пулей - одно дело, если дробью - совсем другое. Тем более, мы (я) не знаем точно количество дробинок, которые ее задели. Возрожденный и след от щупа Аскинадзи не отметил. Вы уверены, что эксперт должен был описать все, вплоть до родимых пятен на коже?..
Сколько уже можно делать из Возрожденного дурака за аналогию с автомобилем, исходя из того, что автомобиля там быть не могло? Это аналогия силы воздействия, а не утверждение Возрожденного. Это не только к Вам относится, но и другим коллегам...
Вы вот привели пример с Магой с рынка, которого министр МВД Колокольцев гневно упрекал, что он явился причиной закрытия рынка - с него, видимо, много работников МВД имели свой гешефт, как и пострадавший. Я помню этот случай и еще другой. У меня на работе сотрудник как-то пришел на работу с вдавленной скулой. Ни синяка, ни разрыва тканей - в него врезался головой мальчик на велосипеде. Врач сделал разрез менее 1см в центре и вытянул кость на место. Я это к чему? Вы делали рентгеновский снимок жертве Маги с рынка и сравнивали его с повреждением Тибо-Бриньоля? Я не медик и умничать на эту тему не стану, но думаю, что они сильно отличаются...
По поводу Вашего консультанта. Он медик, что Вы так уверенно возводите его в ранг Авторитета? Он способен оценить все повреждения в комплексе, а не только со своей колокольни? Вы ему Акты показывали или он с Ваших слов делал свои выводы? Я вот решил по поводу травмы Слободина и ее посмертности проконсультироваться со специалистом. Причем, делал это несколько раз, так как приходилось прерывать разговор из-за его все возрастающего сочувствия в глазах. А надо было просто Акт распечатать и носить с собой, чтобы показать при удобном случае. Его вывод - не может на морозе треснуть череп, должна быть прижизненная травма сначала, был мне не понятен. Как же, тут ссылались на многие авторитеты, а сам сосед у меня тоже лысый. А оказалось, что у Слободина посмертные только следующие за первой, прижизненной, трещины. В это меня, к моему большому стыду, ткнул носом Уважаемый коллега maicom. И все встало на свои места. Я это к чему? Надо еще уметь правильно задавать вопросы - от этого во многом зависит ответ специалиста. Я вот оказался не на высоте...
Добавил:
Ваше замечание по поводу его образования. Видимо, Вы имеете ввиду, что и студентом Возрожденный был так себе? Вы же точно знаете, что имеются материалы тут и по поводу его учебы в Свердловске, и по поводу того, у кого и где он стажировался. Неужели Устинов бы забрал к себе в СОБСМЭ нерадивого студента?..
И еще чуток. "Следов посторонних не обнаружено"...(с) следователь Иванов...
Это к тем, кто настойчиво требует следы ракеты... ;)
Отправлено: megeor - 21.10.23 09:21
К открытой черепно-мозговой травме относят повреждения, при которых имеются раны мягких покровов головы с повреждением апоневроза или переломом основания черепа, сопровождающиеся кровотечением или ликвореей (назальной или ушной).тут все просто: если кожа порвана и есть кровь, то перелом открытый, если на коже только синяк и крови нет, то перелом закрытый. У меня был открытый перелом предплечья, когда сместившаяся кость прорвала кожу, и был закрытый, когда кость не сместилась и на коже не было даже синяка. А обоих случаях - это было падение на руку.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 09:25
Конечно-конечно. Но для такого совпадения, надо чтобы все травмированные попали "под одну плиту" , не находитеДубинина и Золотарёв могли находиться рядом и в одном положении (стояли, сидели, лежали) Между головой и грудью тоже достаточное расстояние.
Отправлено: maicom - 21.10.23 09:49
Господа: мы вроде бы видим, что все травмы -в верхней части тела, и - не замечаем! Мы видим, что след воздействия не размазывался по телу (типа - одновременно голова и нижние рёбра и т п) - и опять не замечаем...Ключевое слово проигнорировал,у Люды Аскинадзи повредил шею щупом но Возрожденный это не описал,у Золотарёва трещина лопатки но Возрожденный этого не описал,если трещина лопатки связана с перелом ребер то это могло означать что Золотарёв лежал спиной на твердой поверхности но так же Возрожденный указал некоторые мелочи, например у Слободина Возрожденный написал под твердой оболочкой мозга 70 мл жидкости,скорее всего у него была субдуральная гематома судя по описанию так же у него было кровоизлияния в надпочичнеке.
И тов. Возрожденный это проигнорировал...
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 10:06
Вы уверены, что эксперт должен был описать все, вплоть до родимых пятен на коже?..Почти так и есть
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=26457#yDokItTaOvy8T6kI (https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=26457#yDokItTaOvy8T6kI)
Цитирование
Утверждены Наркомздравом РСФСР19 декабря 1928 года Наркомюстом РСФСР3 января 1929 года
ПРАВИЛА СУДЕБНОМЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВ
...
22. При осмотре тел неизвестных лиц в соответственных местах протокола отмечаются точно следующие данные:
...
уродливость, родимые пятна, бородавки, татуировка, рубцы и другие следы повреждений и болезней. При ...
28. Если где-либо замечаются рубцы, то описывают их пол
...
23... Если на теле оказываются знаки насилия, то указывается...
26. Если на теле окажется рана или язва, то подробно ...
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 10:14
Почти так и естьИ что с этого? Это говорит о том, что я дуб в медицине, что я и не скрываю. Приведите вместо моей свою аналогию. Если рана была из дробовика, я не уверен, что Возрожденный бы разглядел несколько точек на ноге Дубининой и обязан был описать каждую из них...
У Вас интересная манера - цепляться к мелочам и уводить таким образом от главного - Возрожденный имел достаточную квалификацию для участия в этом деле. И он не один проводил исследования. Ему помогали Лаптев и Ганц. Если бы была необходимость, привлекли бы еще кого более опытного из местных или пригласили бы из других регионов. Трех ММ выдернули из Москвы? И экспертов бы выдернули, если бы была нужда...
Добавил:
Кстати. Я совсем не уверен, что Вы эти пункты привели корректно, а не пользуетесь моим незнанием. При описании тел неизвестных, родинки может и важны...
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 10:20
цепляться к мелочамДык в мелочах то и все дело. Из них все и складывается глобальное.
И чего не понятного в цитатах, там и мед.терминов нет. Обычные общеупотребительные слова.
и насчет поиска взрывчатых веществ на одежде и теле:
Цитирование
14. Наружный осмотр ... подробно описывают имеющуюся на нем одежду, замечая, не находятся ли на ней посторонние вещества (грязь, кровь и т.п.), обгорелые места, дыры, сделанные каким-либо орудием, после чего тело осторожно раздевают; если на теле окажутся посторонние вещества, то, описав свойства их и местонахождение, смывают их и осматривают поверхность под ними; ... В случае необходимости более точного определения свойств посторонних веществ часть их сохраняют для дальнейшего подробного исследования.Вот следов не найдено или не искали ?
От взрыва ракеты должно же чего то остаться? Нет?
Добавлено позже:
Кстати. Я совсем не уверен, что Вы эти пункты привели корректно, а не пользуетесь моим незнанием. При описании тел неизвестных, родинки может и важны...Я Вам ссылку дал на консультант плюс. Авторитетный источник нормативной информации. Скачайте и изучайте. В Выходные скачивается свободно. В рабочие дни может и не будет такой возможности
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 10:48
Дык в мелочах то и все дело. Из них все и складывается глобальное.Вы читали инструкции к лекарствам? Я читал. Это просто кошмар, если смотреть противопоказания и возможные побочные эффекты. А буквы и слова там тоже обычные. Сосед сказал, что Инструкция для врачей, а не для... :)
И чего не понятного в цитатах, там и мед.терминов нет. Обычные общеупотребительные слова.
и насчет поиска взрывчатых веществ на одежде и телеА где у Возрожденного о взрывчатых веществах? Взрывная волна есть. Иванов, правда, назвал ее ударной и направленными лучами и даже нашел радиацию от ее воздействия. Все вопросы к Иванову...
И если уж брать на вооружение Ваши методы - а Вы думаете, что одежда должна была быть прямо вымазанной этим взрывчатыми веществами и их следы должно было быть видно невооруженным глазом? А Гистологию и Химию первой пятерки сперли. Может, там что-то и было, чего нам видеть было нельзя... *DONT_KNOW*
Вот следов не найдено или не искали ?И еще раз о следах. "Следов посторонних не обнаружено"... (с) следователь Иванов...
От взрыва ракеты должно же чего то остаться? Нет?
Где следы ракеты? Там же, где и следы посторонних...
Я Вам ссылку дал на консультант плюс. Авторитетный источник нормативной информации. Скачайте и изучайте. В Выходные скачивается свободно. В рабочие дни может и не будет такой возможностиНет, не буду время терять. Вы же мне свою голову в придачу к ссылке не предложите... :)
Вы решили моими руками/мозгами дискредитировать Возрожденного? Типа, если я дуб в чем-то, то и он был таким же в медицине? Не выйдет...
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 10:54
Дык в мелочах то и все дело. Из них все и складывается глобальное.Ну то есть, если установлено, что некто умер от чмт к примеру, то неописание мелких повреждений как то повлияет на конечный диагноз, правильно понимаю?
Наконец то до меня дошла фабула темы - Возрожденый просто был дурак, неспособный отличить удар кулаком от силы, равной удару автомобиля. К тому же зэк. Поэтому все его экспертизы филькина грамота. И можно дальше фантазировать от чего же умерли ребята. Простор фантазии в таком случае не ограничен ничем вообще.
Отправлено: maicom - 21.10.23 10:54
Вот следов не найдено или не искали ?На одежде?если как Возрожденный говорил про воздушную взрывную волну то нет,их просто отбросило как порывом ветра.
От взрыва ракеты должно же чего то остаться? Нет?
На одном из форумов человек писал про то что на вырванных лоскутах палатки были следы прожжения а одна из то ли одногруппников то ли по тур секции знакомая с гд вспоминала про то что тогда все что шло с поисков писали в тетрадь при турсекцции и там было написано что палатка была со следами сажи.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.10.23 11:07
... раскроил череп полицейскому ударом кулака обычный Мага на Кунцевском рынке.Поиск людей, способных причинить перечисленные в актах травмы, на мой взгляд, бесперспективен.
Помимо нечеловеческой силы, подозреваемые должны обладать другими сверхспособностями: ходить на лыжах и выживать в зимней тайге; передвигаться, не оставляя следов; быть способными на жестокое и хладнокровное убийство; иметь мотив не меньше, чем ядерный шпионаж. Если нарисовать в воображении таких персонажей, то получится фантастическая повесть Ракитина.
Но даже здесь найдутся противоречия с выводами и Возрожденного, и Никитина.
Порыв ураганного ветра ещё забыли добавить, который Возрожденный упоминал на допросе...Близко, но немного не то. Ураган унес бы палатку, а у нее только несколько оттяжек сорвало.
Ни версия с ураганом, ни с ракетой, ни с убийцами не дадут убедительного ответа на вопрос о причине остановки для ночлега в таком месте, в 2 км от лабаза. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно смоделировать условия и быть хоть немного туристом.
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 11:12
Наконец то до меня дошла фабула темы - Возрожденный просто был дуракА кто еще? Если человек, якобы находящийся у спецслужб на коротком поводке якобы из-за своего темного прошлого, говорит о взрывной волне и прижизненности травм 4-ки в Овраге - кто он?.. *YES*
А там уже...
Простор фантазии в таком случае не ограничен ничем вообще.*THUMBS UP*
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 11:12
Ну то есть, если установлено, что некто умер от чмт к примеру, то неописание мелких повреждений как то повлияет на конечный диагноз, правильно понимаю?А ежели мелкие детали будут противоречить ЧМТ. А потом окажется, что еще и пять раз на нож упал и отжался? Или инъекция яда?
К тому же в данном случае причина не установлена.
Плюс есть инструкция, которую надо соблюдать. Если эксперт её не соблюдает, это же как то его характирезует. Разве нет?
Добавлено позже:
неспособный отличить удар кулаком от силы, равной удару автомобиля.А можно в цифрах. Какова сила удара кувалдой и какова сила удара авто.
Я формулу приводил, но сам не справлюсь
https://www.center-pss.ru/math/sila-udara.htm (https://www.center-pss.ru/math/sila-udara.htm)
Цитирование
Расчет силы удара
Сила удара - это сила, которая действует на физическое тело при контакте с другим физическим телом.
Формула расчета силы удара:
F = m * (V1 - V2) / dt, где
F - сила удара в ньютонах;
m - масса тела в килограммах;
V1 - скорость в начале удара в м/с;
V2 - скорость после удара в м/с;
dt - время контакта в секундах.
Быстро выполнить эту математическую операцию можно с помощью нашей онлайн программы. Для этого необходимо в соответствующее поле ввести исходное значение и нажать кнопку.
На этой странице представлен самый простой онлайн калькулятор расчета силы удара по простой физической формуле в зависимости от массы тела, скорости и времени контакта. С помощью этого калькулятора вы в один клик сможете определить силу удара.
Добавлено позже:
Цитирование
Что такое сила удара и как ее определяют?
Сила удара – это мера того, насколько сильно автомобиль столкнулся с другим объектом. Она определяется на основе массы автомобиля, скорости передвижения и времени, в течение которого происходит столкновение.
При определении силы удара мы учитываем массу объектов, так как чем больше масса, тем больше сила удара. Важно также учесть скорость передвижения, поскольку чем быстрее движется автомобиль, тем большая энергия выделяется при столкновении. Наконец, время столкновения – это то время, которое потребуется автомобилю на остановку после столкновения.
Источник: https://tsaristrussia.ru/avto/kak-izmerit-silu-udara-avtomobilya-pri-avarii-i-kak-eto-pomozet-predotvratit-travmy (https://tsaristrussia.ru/avto/kak-izmerit-silu-udara-avtomobilya-pri-avarii-i-kak-eto-pomozet-predotvratit-travmy)
Добавлено позже:
время столкновения человека с авто и время удара кулаком будет , наверняка разное.
Вот тут народ на форуме выясняет как его (время) посчитать
https://www.cyberforum.ru/mechanics/thread1267018.html (https://www.cyberforum.ru/mechanics/thread1267018.html)
Цитирование
Время столкновения тел
...
Зависит от того, какую форму имеют тела, как сталкиваются, на какой скорости, и т.д.
Задача - не для школьника, и не для студента.
* Неоднородность продольной деформации тел в пределах "области давления" (для шаров - "круг давления"),
* изменение размеров "области давления" в процессе столкновения,
* возникновение нелинейных поперечных деформаций (нарушающих закон Гука)
сильно усложняют задачу.
Для шаров одинакового диаметра при центральном соударении (без вращения) аккуратное решение
приводит к степенной зависимости времени соударения от относительной скорости
https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t (https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t) = k \cdot V_0^{ - 0,2}.
...
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:20
А ежели мелкие детали будут противоречить ЧМТ.А это как?
Плюс есть инструкция, которую надо соблюдатьА вы сходите на форум судебных медиков и спросите, в каком обьеме должно быть описание наружное и внутренее. И нарушил ли Возрожденный регламент. Там точно у них инфа из первых рук.
А потом окажется, что еще и пять раз на нож упал и отжался? Или инъекция яда?Это разве мелкие детали?
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 11:24
Цитата: kolbaros2971 - сегодня в 11:12Они могут давать разницу между несчастным случаем и убийством. Но всегда есть возможность не рассматривать их, отнеся к "разному-случайному", что и было сделано.
А ежели мелкие детали будут противоречить ЧМТ.
А это как?
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:25
А кто еще? Если человек, якобы находящийся у спецслужб на коротком поводке якобы из-за своего темного прошлого, говорит о взрывной волне и прижизненности травм 4-ки в Овраге - кто он?..Ага) только в реале если б он действовал по укзаке спецслужб он либо говорил, что сами упали, если такая была политика партии. Либо также прямо говорил про взрывную волну, если держатели поводка того пожелали бы. А тут он как раз и экспертизу дал верную и на вопросы следователя ответил ровно то, что его спросили. И эти же юзеры пишут, что ракета - это конспирология голимая.
Добавлено позже:
Они могут давать разницу между несчастным случаем и убийством.Шок контент. Судмед не определяет несчастный случай или убийство, а только выявляет причину смерти.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 11:26
. Там точно у них инфа из первых рук.Я привел тест не из первых рук, а из первоисточника. А кто как понимает, другое дело.
Это разве мелкие детали?А ежели не заметил ?
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:28
А ежели не заметил ?Ну он же дурачок был, чего с него взять. Правильно же я контекст понимаю?
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 11:28
А тут он как раз и экспертизу дал верную и на слова следователя ответил достаточно ровно то, что его спросили.Про взрывную волну он должен был в актах СМИ написать. А он этого не сделал. Это тоже его как то характерезует.
Добавлено позже:
Ну он же дурачок был, чего с него взять. Правильно же я контекст понимаю?Нет не правильно.
Причин много может быть. В том числе, о которой я думаю в первую очередь, нагрузка. Четыре вскрытия в один день - не многовато ли?
Торопился зачем то, ну и пропустил ...
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:37
Про взрывную волну он должен был в актах СМИ написатьНет не должен, взырывя волна- обстоятельства дела, чмт, ушиб сердца - причина смерти. Судмед не выясняет обстоятельства дела, это к следакам.
Четыре вскрытия в один день - не многовато лиЭто маловато ещё. Я читала форум судмедов, мне эти темы интересны, и по 10 бывает. Ну и к тому же тела были в плохом состоянии, кожный покров уже сходил у многих. Конечно, родинки и царапины мог пропустить. Но когда у Дубининой 50 мл крови в сердце, не может быть другой причины смерти. Причём заметьте у Тибо Возрожденный описывает, что причина смерти чмт в сочетании спереохлождением. То есть он мог бы просто написать чмт и отмахнуться, но он даёт сочетаннный диагноз, т е смотрит все органы тела.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 11:40
Шок контент. Судмед не определяет несчастный случай или убийство, а только выявляет причину смерти.Чтобы следователь мог определить, эксперт должен дать достаточно информации. А предлагается ограничиться "причина смерти - ЧМТ": то ли упал-ударился, то ли толкнули, то ли по голове долбанули. Всё, что позволяет отличить одного от другого, даже не будет описано, так как "не имеет отношения к причине смерти - ЧМТ".
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:44
то ли упал-ударился, то ли толкнули, то ли по голове долбанули.Это не входит в сферу экспертного заключения судмеда, как бы вы ене стенали по этому поводу.
А если у следака есть вопросы то он их дополнительно задает эксперту, что и было сделано. Только таких вопросов следователь не поставил почему то.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 11:47
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:49
А следователь на основе чего будет это определять, если эти детали не описаны? Наверное, руководство определяет, на основе политической целесообразности.Так это его проблема, не эксперта. Обстоятельства дела сопоставит, задаст дополнительные вопросы эксперты, проведёт иные экспертизы криминалимтические.
Это ж не я придумала, так оно устроено. Как обратное не притягивай.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 11:51
А если у следака есть вопросы то он их дополнительно задает эксперту, что и было сделано. Только таких вопросов следователь не поставил почему то.Были вопросы. Это Возрождённый все прочие повреждения к посмертным и случайным. А современные говорят "признаки драки".
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 11:51
Это маловато ещё. Я читала форум судмедов, мне эти темы интересны, и по 10 бывает.Зачем форумы, если такой документ
https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fstatic-0.minzdrav.gov.ru%2Fsystem%2Fattachments%2Fattaches%2F000%2F013%2F161%2Foriginal%2FPrilozhenie_N_1.docx%3F1389767568&wdOrigin=BROWSELINK
Цитирование
Цитатаныне так считается нормальная нагрузка.
РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ШТАТНЫЕ НОРМАТИВЫ МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРОВОДЯЩИХ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКУЮ ЭКСПЕРТИЗУ
...
4. Должность врача - судебно-медицинского эксперта подразделений экспертизы трупов, экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц СЭУ устанавливают из расчета:
- 1 должность на 80 экспертиз трупов в год;
...
5. Должность врача - судебно-медицинского эксперта подразделения сложных (особо сложных) комиссионных (комплексных) экспертиз СЭУ устанавливают из расчета:
- 1 должность на 20 экспертиз в год.
...
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.23 11:52
Это ж не я придумала, так оно устроено. Как обратное не притягивай.Посмотрите заключения того же Возрождённого... Там это есть. Но лукавенько, о чём выше написала... Ещё и проигнорировал некоторые...
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 11:53
Нет не должен, взырывя волна- обстоятельства дела, чмт, ушиб сердца - причина смерти. Судмед не выясняет обстоятельства дела, это к следакам.А чего ж тогда он на допросе сказал про взрывную волну?
Следаки должны искать источник взрывной волны. А если эксперт её не указал, то они про неё и думать не будут. Вот они и до 28 мая и не думали, или вид такой делали.
а ежели Возрожденный на одежды определил класс, вид взрывчатых веществ, так следокам еще проще бы было искать ту ракету.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:55
А современные говорят "признаки драки".А современные тела видели что ли? И кто? Туманов? Ну он не первый раз с экароов сомнительные вещи озвучивает. В деле убийства на пляже руку девушки перепутал с шеей на фото. Он официально комисионную экспертизу проводил, подпись свою ставил? Нет. :trollface:
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 11:58
И кто? Туманов?Ну еще и Никитин говорит, что переломы не от взрыва. Про Золоторева только.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 11:58
А чего ж тогда он на допросе сказал про взрывную волну?Потому что перед ним поставило следствие дополнительные вопросы, выходящие за рамки первичной экспертизы.
Нет, ну это безнадёжно. Я надеюсь вы троллите, потому что если нет, то все как то очень плохо.
Возрожденный дурак был, давайте соглашусь с вами. Вы правы и очень проницательны. Победили оппонента аргументами ка тут принято. :)
Добавлено позже:
Никитин говоритЗаключение будет его, где он ответственность несёт юридическую за диагноз?
Добавлено позже:
Ну еще и Никитин говорит, что переломы не от взрыва. Про Золоторева только.А они и не от взрыва, а от удара о землю в результате воздействие равного по силе удару автомобиля.
Хотя вероятно сама взрывная волна тоже имеет некую плотность и без удара о землю тоже наносит повреждения, тут не уверена. Но это не взрывная травма как при подрыве на мине, конечно.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 12:08
Я надеюсь вы троллитеот цитата
"Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"
(утв. Минздравом СССР 13.12.1952)
...
17. Заключение должно содержать в себе обстоятельные, научно обоснованные выводы, полностью вытекающие из данных произведенной экспертизы, с соответствующей мотивировкой, содержать ответы на поставленные следственными или судебными органами вопросы, а также на вытекающие из материалов дела и данных экспертизы очевидные для эксперта вопросы, хотя бы они и не были предложены следственными или судебными органами.
...
Возрожденный установил воздушную, взрывную волну во время вскрытия?
Это важные сведения следствия?
Почему ж нет этого в актах СМИ?
===
Можете считать данную инструкцию троллингом.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 12:11
Добавлено позже:
от цитатаЗакажите консультацию как частное лицо и не нужно будет пытатьсяи искать противоречия там где их есть.
"Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"
(утв. Минздравом СССР 13.12.1952)
...
17. Заключение должно содержать в себе обстоятельные, научно обоснованные выводы, полностью вытекающие из данных произведенной экспертизы, с соответствующей мотивировкой, содержать ответы на поставленные следственными или судебными органами вопросы, а также на вытекающие из материалов дела и данных экспертизы очевидные для эксперта вопросы, хотя бы они и не были предложены следственными или судебными органами.
...
Возрожденный установил воздушную, взрывную волну во время вскрытия?
Это важные сведения следствия?
Почему ж нет этого в актах СМИ?
===
Можете считать данную инструкцию троллингом.
Добавлено позже:
Возрожденный установил воздушную, взрывную волну во время вскрытия?Я вам ответила, но вы либо тролите, либо правда не понимаете. Надеюсь троллите.
Это важные сведения следствия?
Почему ж нет этого в актах СМИ?
Для эксперта важна причина смерти, более того, на поставленные следствием вопросы он может и не всегда отетитить если это не находится в его компетенции или нет данных. Механизм нанесения повреждений - не его сфера ,но если его об этом спроят он может дать обоснование если есть достаточно данных.
Но зачем ему лезть поперёк батьки в пекло и предлагать свои версии? Он делает свою работу и лишнего не делает. Как и все. Спросили - ответил. Остальное по регламенту в рамках экспертизы тела.
Отправлено: onanimus - 21.10.23 12:21
Вы вот привели пример с Магой с рынка, которого министр МВД Колокольцев гневно упрекал, что он явился причиной закрытия рынка - с него, видимо, много работников МВД имели свой гешефт, как и пострадавший. Я помню этот случай и еще другой.Ефим Суббота в доказательство привёл компьютерную модель черепа древнего хомо сапиенса, выдав её за череп сотрудника полиции.
Но такие подлоги со мной не канают
У меня на работе сотрудник как-то пришел на работу с вдавленной скулой. Ни синяка, ни разрыва тканей - в него врезался головой мальчик на велосипеде. Врач сделал разрез менее 1см в центре и вытянул кость на место.А Вы уверены, что правильно всё поняли?
Я вот просто читаю:
Цитирование
Переломы вдавленного типа возникают при столкновении с объектом, площадь которого меньше площади черепа. Подобное может случиться если человек падает или происходит быстрое сближение его головы с таким объектом.и не могу понять, как череп ребёнка мог образовать вдавленный перелом скулы, которая по площади размером с 5-рублёвую монету?
https://www.celt.ru/napravlenija/nejrohirurgiya/zabolevanija/vdavlennye-perelomy-kostej-cherepa/ (https://www.celt.ru/napravlenija/nejrohirurgiya/zabolevanija/vdavlennye-perelomy-kostej-cherepa/)
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 12:23
Он делает свою работу и лишнего не делает. Как и все. Спросили - ответил. Остальное по регламенту в рамках экспертизы тела.Вот вот... Лишнего не говорю... а то вдруг... И это его тоже как то характеризует
Отправлено: Роман Ромадин - 21.10.23 12:25
Цитирование
«Цель настоящего исследования — судебно-медицинская оценка повреждений кожных покровов, мягких тканей, костей скелета и внутренних органов при насильственной смерти людей в условиях высокогорья на практическом судебно-медицинском материале 186 случаев насильственной смерти туристов и альпинистов…https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2012/1/030039-45212012117 (https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2012/1/030039-45212012117)
Наиболее частыми были тяжелая, часто несовместимая с жизнью черепно-мозговая травма с разрушением вещества головного мозга и тупая травма грудной клетки с повреждением ее органов. Ведущими механизмами возникновения повреждений были неоднократные удары тела о предметы с неограниченной, часто неровной поверхностью.
Наиболее значимыми признаками, обнаруживаемыми при гибели туристов и альпинистов при падении в горах, являются: массивные осаднения кожи, свидетельствующие о скольжении тела по склону горы; кровоизлияния; множественные раны…»
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.23 12:27
Но Вы же не согласны, что эти травмы нанесла стихийная сила. Вот и другие не согласныБольше нечем возразить? А возразить- позарез надо! Вот и занимаетесь жонглированием своими манипуляциями, от которых, прямо скажем, тошнит!
Еще раз объясняю для исторических любителей. И для тех, кто этим "историческим любителям" еще доверяет. Это не я придумал, это УПК установлено- что причину смерти и причину возникновения телесных повреждений определяет судебно- медицинский эксперт.И-никто другой.. И так установлено во всем мире- где только существует законность. Поэтому какую причину укажет эксперт- из этого обязаны будут исходить и следователь, и суд. И это не зависит от того, согласен кто с этим, или нет.
Стихийную силу эксперт в своих выводах не указывает нигде. И вы это хорошо знаете. Однако- занимаетесь в очередной раз манипулированием, от которого противно становится.
Эксперт указал, что причиной смерти Тибо, Золотарева,Дубининой, явились травмы. А травмы у Дубининой и Золотарева причинены воздействием, схожим с воздействием взрывной волны. Эксперт ответил на поставленный ему вопрос. Аналогично- если эксперт знает, что, например, конкретное повреждение причинено ножом, он не должен указывать в заключеним :"ножом", он обязан сформулировать вывод, например, так :"Повреждение на рубашке потерпевшего образовано орудием типа ножа, имеющим плоский клинок, одно режущее лезвие, обух и острие". Далее, если были поставлены вопросы, эксперт указывает размерные характеристики этого "орудия типа ножа" (но указывать: "это-нож!"- эксперт не вправе). Вот и здесь- эксперт сослался на взрывную волну. Дальше- уже все зависит от следователя. Нужны будут следователю подробности- он об них спросит у эксперта. Не нужны- тогда эксперт не должен лезть со своми выводами: "хозяин" в уголовном деле- следователь, ему и решать, что нужно выяснять у эксперта, а что-не нужно.
Я сам, будучи экспертом, сталкивался с таким: объсняешь следователю, что могу установить вот это, еще вот это, а также- вот это, поставь только вопросы- у будут у тебя выводы! А он мне: "А мне этого НЕ НАДО!". Вот и все! И эксперт в таком случае обязан выполнить только то, что от него потребовал следователь. Потому что- это право следователя, установленное законом. Эксперт здесь- всего лишь "обслуживает" следователя. Конечно, могут сказать, что эксперт может проявить "инициативу".Может. Но следователь имеет право ОТКАЗАТЬСЯ от этой инициативы. И будет прав.
Вот и в данном случае: мы хорошо видим, что после того, как эксперт сослался на взрывную волну, следователь НЕ СТАЛ выяснять у эксперта подробности, хотя по логике вещей должен был это слелать. Это означает, что следователю ТАК БЫЛО НУЖНО.
И -по вопросам "несогласия". Опровергнуть выводы эксперта может только повторная экспертиза. Применительно к конкретному делу- надо возобновить расследование, произвести эксгумации костных останков Тибо, Золотарева, Дубининой, назначить повторные экспертизы и поставить по этим костным останкам перед экспертами вопросы о причине смерти этих лиц и о причине возникновения телесных повреждений, которые вызвали переломы этих костей. И вот когда эксперты проведут соответствующие исследования, тогда и появятся новые экспертные выводы. Но- никак не ранее. А пока таких выводов не появилось- все обязаны исходить из того, что установил эксперт в 1959 году. Независимо от того, согласен кто с этим, или не согласен. И это- без вариантов. И чье-либо "согласие/несогласие" никого в данном случае не интересует.
И еще раз по поводу "стихийной силы". Может, хватит заниматься всей этой дешевой демагогией? Ведь читали, что опубликовала Варсегова: Окишев конкретно и определенно объяснил, что "стихийную силу" выдумали они с Ивановым, чтобы выполнить указания своего вышестоящего начальства. Ссылку на это интервью уже приводил, и не один раз. И вы это все читали- даже не отпирайтесь, если такое намерение возникнет.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 12:28
Вот вот... Лишнего не говорю... а то вдруг... И это его тоже как то характеризуетДа никак. Это его работа просто и для него обычный рядовой случай. А задать правильные вопросы это работа следователя.
Да даже если, окей, человек он так себе и зэк. Какое это имеет отношение к его экспертизе? Он её провел строго по регламенту как раз, причину смерти установил, гистологию взял. Что ещё от него требовалось?
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 12:32
Стихийную силу эксперт в своих выводах не указывает нигде. И вы это хорошо знаетеДык это не эксперт указал, а следствие в том числе на основе экспертизы. Но Вы ж со следствием не согласны. Ракету взамен стихийной силы предлагаете. Вот и дятловеды ищут объяснение взамен стихийной силы. К чему сей спич?
Отправлено: фугас - 21.10.23 12:36
"Следов посторонних не обнаружено"...(с) следователь ИвановНа момент обнаружения палатки - конечно, ведь больше трех зимних снежных недель прошло. Какие там следы посторонних?
Этой фразой Иванов скрывает именно криминальный характер событий - дескать, какой криминал, если нет следов посторонних? Но это в данном УД. А вот спустя тридцать лет (срок действия подписки о неразглашении уже истек) он же добавляет воспоминаний
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."... Но не забывает и про всяческие военные испытания
"... следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет"...
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 12:37
Потому что- это право следователя, установленное законом.Еще раз, этот пункт эксперт должен выполнять ? Я понимаю, что чаще забивают, но должен или нет ?
Цитирование
"Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР"
(утв. Минздравом СССР 13.12.1952)
...
17. Заключение должно содержать в себе обстоятельные, научно обоснованные выводы, полностью вытекающие из данных произведенной экспертизы, с соответствующей мотивировкой, содержать ответы на поставленные следственными или судебными органами вопросы, а также на вытекающие из материалов дела и данных экспертизы очевидные для эксперта вопросы, хотя бы они и не были предложены следственными или судебными органами.
...
Отправлено: Роман Ромадин - 21.10.23 12:44
Окишев конкретно и определенно объяснил, что "стихийную силу" выдумали они с Ивановым, чтобы выполнить указания своего вышестоящего начальства.Тут только один вывод. Начальство оказалось мудрее и прозорливее следственной группы.
"Стихийная сила" - понятие расплывчатое, но удобное, позволяющее всем избежать ответственности.
Рассматривать нужно не "стихийную силу", а туристическую аварию на маршруте.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.10.23 12:50
И еще раз по поводу "стихийной силы". Может, хватит заниматься всей этой дешевой демагогией? Ведь читали, что опубликовала Варсегова: Окишев конкретно и определенно объяснил, что "стихийную силу" выдумали они с Ивановым, чтобы выполнить указания своего вышестоящего начальства. Ссылку на это интервью уже приводил, и не один раз. И вы это все читали- даже не отпирайтесь, если такое намерение возникнет.Вы тоже не передергивайте, а то можно понять начальство им сказало "Ребята это была ракета но вы напишите"непреодолимая стихийная сила". Лично я представляю это так , они доложили начальству ,что так и не поняли что послужило причиной трагедии и тогда им было сказано, не мудрствуйте напишите расплывчато " непреодолимая стихийная сила". Может хватит выставлять руководство и следственные органы советского периода только карьеристами и идиотами.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 12:51
Не знаю, как про "воздушную" но про "взрывную" все ясно в русском языке, так как из данного словосочетания понятно , что источником данной волны является взрыв, а не ветер или ураган.Это называется вырвать фразу из контекста.
Вот, что на самом деле сказал судмедэксперт
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении ТибоЧитаем теперь, все того же Возрождённого, где он ясно пишет, что могло вызвать травму у Тибо
Цитирование
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Отправлено: maicom - 21.10.23 12:52
17. Заключение должно содержать в себе обстоятельные, научно обоснованные выводы, полностью вытекающие из данных произведенной экспертизы, с соответствующей мотивировкой, содержать ответы на поставленные следственными или судебными органами вопросы, а также на вытекающие из материалов дела и данных экспертизы очевидные для эксперта вопросы, хотя бы они и не были предложены следственными или судебными органами.У нас есть постановление на экспертизу?у нас есть поставленные следствием вопросы?
...
Возрожденный установил воздушную, взрывную волну во время вскрытия?
Это важные сведения следствия?
Почему ж нет этого в актах СМИ?
У нас есть акты в которых написано
Цитирование
АКТ №2какие вопросы следователь ставил перед экспертом?
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
У нас есть воспоминания эксперта Чуркиной в котором она говорит что следствие интересовали вопросы только касательно разрезов на палатке и только с какой стороны они сделаны хотя Чуркина говорила что они могли многое рассказать вплоть до ножа которым были сделаны разрезы.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 13:05
"Стихийная сила" - понятие расплывчатое, но удобное, позволяющее всем избежатьСтихийная сила это ветер🤦♂️ Ветер это и ураган и метель, и даже пресловутая доска тоже своим существованием обязана ветру, потому что ветер формирует наст. Ветер не даёт согреваться дятловцам, унося с собой тепло от костра возле кедра, потому что в 1959 году кедр был на границе леса.
Это всё - ветер.
И если бы дятловцы могли вернуться к палатке, они бы от неё даже не отходили - это аксиома, если они спустились вниз, значит что-то помешало им наверху вернуться в палатку. А это - только стихия, то есть - ветер. Вот это и была "стихийная сила". Более подробно в моей теме
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:05
Этой фразой Иванов скрывает именно криминальный характер событийА зачем?
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 13:08
Да даже если, окей, человек он так себе и зэк. Какое это имеет отношение к его экспертизе? Он её провел строго по регламенту как раз, причину смерти установил, гистологию взял. Что ещё от него требовалось?Это имеет отношение к тем, кто выставляет Возрожденного прям героем, которой вопреки руководству указал "взрывную волну".
А по факту выходит: не спросили - ну и промолчу. Спросили - да ради бога, скажу, раз вам надо. Т.е. шел в струе и колебался вместе с линией
Дык может он еще чего знал?, да не спросили.
Или "не заметил"?
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:09
это - только стихия, то есть ветер.Но погодные условия же в день гибели группы установить проще простого. Есть ли в том месте какие то локальные ветра типа таких, как возникают на Байкале?
Добавлено позже:
кто выставляет Возрожденного прям героем, которой вопреки руководству указал "взрывную волну".А кто эти люди?
не спросили - ну и промолчу. Спросили - да ради бога, скажу, раз вам надо.Это правила работы эксперта. Да чего уж, не только его. На работе часто с инициативами выступаете, если они вам заведомо не принесут повышения или премию? Есть и такие, да, но большинство копают от забора и до обеда и не более, чем указало руководство и должностная инструкция Это ни о чем не говорит, если рассматривать отдельно от других факторов.
Допустим, Возрожденный был из таких, кто действует от и до по регламенту. Как это отражается на его экспертизе напрямую? Говорит ли это о том, что он был непрофессионален, ангажирован, глуп?
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 13:14
и не могу понять, как череп ребёнка мог образовать вдавленный перелом скулы, которая по площади размером с 5-рублёвую монету?Вы же не подозреваете, что я это все выдумал, чтобы выглядеть убедительнее?.. :)
Ну, не совсем ребенка - ему лет 13-15 точно было. Хотя, с высоты моего возраста и это ребенок...
Пощупал у себя скулу - точно больше 5-ти рублевой монеты...
Я все понял правильно и хорошо помню эту вмятину. Овальной формы и явно 5-7см по длинной диагонали. Почти такая же, как у пострадавшего от головы Маги-рыночника. Только места разные...
Этой фразой Иванов скрывает именно криминальный характер событий - дескать, какой криминал, если нет следов посторонних?Ага. Это Вы каким-то образом проникли в сознание Иванова, что сделали этот вывод?..
В той же статье, которую Вы так упорно цитируете, Иванов однозначно указал, что причиной травм не были природа и криминал...
"... следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет"...И на этот вопрос я уже отвечал не раз. А что, кроме военных испытаний не бывает других происшествий с военными изделиями? Запросы и ответы не представите нашему вниманию от Иванова на эту тему? Если бы они были, мы могли бы с Вами рассуждать на эту тему...
Хотите Вы или нет, но Иванов подвердил вывод Возрожденного о взрывном характере травм троих из Оврага. И ничего с этим Вы не поделаете. Разве что, начнете с таким же упорством, как и в этой теме про Возрожденного, подводить к тому, что и Иванов, как профессионал своего дела, тоже был так себе... :)
Следов ракеты не обнаружено - тут спорить бесполезно. Прямых доказательств нет, хотя косвенных море. Но и следов криминала не обнаружено. Ни прямых, ни косвенных - а Вы спорите. Вы уже определитесь как-то. Вы либо за факты всегда или только тогда, когда эти факты ложатся в Ваше понимание причин трагедии?..
Может хватит выставлять руководство и следственные органы советского периода только карьеристами и идиотами.Так это, с гораздо большим успехом, во всяком случае количественно, как раз и делает другая сторона. Цитаты сами найдете, надеюсь?.. :)
Отправлено: фугас - 21.10.23 13:16
А зачем?А зачем ему "непреодолимая стихийная сила"?
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:16
Дык может он еще чего знал?, да не спросили.Даже если он чего-то и не заметил как это изменит причину смерти ребят? Еще раз, он не обязан устанавливать механизм, только причину. Причина есть? Да. Она очевидная? Более чем при таких травмах.
Или "не заметил"?
Добавлено позже:
А зачем ему "непреодолимая стихийная сила"?Смотря какой версии вы придерживаетесь. В версии техногена - дал повесточку, а что то написать надо было. Дело само было состряпано потому, что прокуратора должна была возбудиться на 9 тел. А во втором деле все остальное, там уже такие формулировки не прокатили бы. Они и в основном деле прокатили только потом что никому до него дела не был и была команда сворачивать asap.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 13:20
Даже если он чего-то и не заметил как это изменит причину смерти ребят?Виновных поможет установить. Разве не это задача следствия?
Причина есть? Да. Она очевидная? Более чем при таких травмах.Конечно, их тут причин на форуме - немерено *ROFL*
Добавлено позже:
А во втором деле все остальное, там уже такие формулировки не прокатили бы.Это в том деле, где после неофициального нахождения трупов в начале феврале вместо произведения своей экспертизы - решили дать телам проморозиться несколько месяцев и дождаться вскрытия Возрожденным?, чтоб умыкнуть акты ?
Дык у них даже взрывной волны нету, чтоб к ракете привязать.
Взрывная волн экслюзив Иванова ]:->
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:35
Виновных поможет установить.Каким образом в данном случае? Ну вы правда не понимаете я не понимаю) При чем тут Возрожденный, виновных должно установить следствие. Возрожденый причину смерти то как раз установил. Но какую-то видимо неудобную многим. Хорошо вы какую хотите?
Конечно, их тут причин на форуме - немереноПростите, но многие не то что не выдерживают критики, а заставляют усомниться в умственных способностях писавших. Причина смерти очевидна как белый день. Или нет и здесь тоже есть разночтения? Я не про причины самого происшествия в данном случае.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 13:37
Но погодные условия же в день гибели группы установить проще простогоНа перевале ни дня, не бывает без ветра, так что слово "день" тут явно лишнее, тем более трагедия развернулась в тёмное время суток, а в верхней части пограничного слоя атмосферы ход ветра обратный , поэтому ночью в горах ветер сильнее, чем днем🤦♂️👎
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:39
Это в том деле, где после неофициального нахождения трупов в начале феврале вместо произведения своей экспертизы - решили дать телам проморозиться несколько месяцев и дождаться вскрытия Возрожденным?, чтоб умыкнуть акты ?Да накой им те тела, если расследовали они причину крушения некоего объекта. На тела должна была гражданская прокуратора возбудиться ,что она и сделала.
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 13:41
Окишев конкретно и определенно объяснил, что "стихийную силу" выдумали они с Ивановым, чтобы выполнить указания своего вышестоящего начальства.Врёт Окишев, ваша честь. Это было "выдумано" задолго до Окишева.
Ознакомьтесь с пунктом № 8 заседания бюро Обкома от 10 марта 1959 года. Там "выдумали" Большой ураган. Так что ничего нового Окишеву "выдумывать" не требовалось.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 13:42
Я не про причины самого происшествия в данном случае.А я про нее. Чем больше эксперт даст информации, тем легче установить истину. Если это кому то надо.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:43
не бывает без ветраВетер понятие сильно растяжимое. А так то да, очень сильный порыв ураганного ветра мог причинить похожие травмы наверняка. Но тогда много других вопросов возникает все равно, а в том числе о присутствии посторонних лиц на перевале, складировании тел в русло ручья, где как раз таки такой порыв ветра был невозможен из-за рельефа и лесистости.
Добавлено позже:
Чем больше эксперт даст информации,Какую информацию Возрожденный не дал в данном случае?
Если это кому то надо.Если следствию так было надо что ж они с Возрожденного не запросили или не пожаловались на его экспертизу его начальству, не провели повторные экспертиза. Может не надо было им? А крайним каким-то образом Возрожденного сделали здесь на форуме.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 13:49
Да накой им те тела, если расследовали они причину крушения некоего объекта.Дык это Владимир из Екб утверждает, что им зачем то акты СМИ Возрожденного понадобились. А так то да, ежели чего и случилось техногенного, то им бы и занимались. Им трупы без надобности.
Какую информацию Возрожденный не дал в данном случае?Дык откуда я знаю, чего он еще мог утаить.
Может не надо было им? А крайним каким-то образом Возрожденного сделали здесь на форуме.А говорите с 2012 года тут. Тута давно ясно, что дело "закрыли" местный обком партии.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 13:54
Ветер понятие сильно растяжимое. А так то да, очень сильный порыв ураганного ветра мог причинить похожие травмы навернякаТибо грохнулся на 3 гряде, на него налетел споткнувшийся золотарёв. Потом Золотарёв принёс контуженного Тибо к кедру и передал Сашке Колеватову.
Золотарёв и Дубинина шли через овраг и провалились в грот😱а сашка Колеватов нёс сзади Тибо, поэтому уцелел, но шансов выжить не было, три умирающих инвалида и уставший парень 🤦♂️👎
Какие посторонние? В такую жопу мира даже собаки умирать не ходят👎
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 13:54
А говорите с 2012 года тутУпаси боже. Я темой интересуюсь с 2012 года, а сюда прихожу Владимира из ЕКБ почитать и про другие криминальные темы.
Дык это Владимир из Екб утверждает, что им зачем то акты СМИ Возрожденного понадобились. А так то да, ежели чего и случилось техногенного, то им бы и занимались.Потому что в деле должны быть, так как имеют отношение к происшествию, это не значит, что расследуют именно их гибель. Кажется, это логично.
Дык откуда я знаю, чего он еще мог утаить.Утаить - это умысел. Тки утаил или проглядел? И как это меняет причину смерти, которая кажется даже здесь не подвергается сомнению. Или подвергается? :-X
Добавлено позже:
идя через овраг провалились в гротКакой грот?
В такую задницу мира даже собаки умирать не ходят👎Трупные пятна не соответствуют положению тел, куча свидетельств поисковиков о предметах, не принадлежащих группе, записка Темпалова.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 14:00
Трупные пятна не соответствуют положению тел, куча свидетельств поисковиков о предметах, не принадлежащих группе, записка Темпалова.А Темпалов с Иваным пишут: следов посторонних нет.
Ну и кто говорит правду. %-) %-)
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 14:03
А Темпалов с Иваным пишут: следов посторонних нет.Тут два варианта. Либо дело расследованно тяп ляп, либо скрывают что-то. (причем как оказалось, одно не исключает другого). Теми же вопросами я задавалась лет 8 назад, когда мне стало очевидно, что с делом что-то нечисто.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 14:05
А если кого-то искрененне волнует вопрос экспертизы Возрожленного и есть вопросы, сходили бы и за деньги заказали экспертизу комиссионную у реального эксперта.Дык было ужо. В 2000 та же самая организация - делала СМЭ как раз на материалах дела. За гос. счет - т.е. небесплатно и ответственно, ибо по инициативе Свердловской областной прокуратуры. Вы - и снова не в курсе? Ну-ну...
Отправлено: KUK - 21.10.23 14:06
А какого числа Возрожденный вышел на пенсию и по какой причине?Июль 1986. По собственному.
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 14:14
Июль 1986. По собственному.Спасибо. Скажите, пожалуйста, вот тут Ефим Суббота утверждал, что Возрожденный даже в Свердл. меде не учился. Откуда он это взял? И есть ли скан диплома Возрожденного?
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 14:33
Какой грот?Обыкновенный 🤦♂️
Трупные пятна не соответствуют положению тел, куча свидетельств поисковиков о предметах, не принадлежащих группе,Трупные пятна не успели перейти в стадию имбибиции - последнюю из трёх стадий формирования трупных пятен, тела законсервировались, оттаяли к приходу поисковиков, тела переместили и пятна соответственно изменились. Ну или живые дятловцы перевернули мёртвых, тут никакой загадки 🤦♂️👎
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 14:46
Поискала всех студентов 1 ХМИ на 194О год. Рождением 1922 года и даже 1921 года. Что характерно - все из них мобилизованы именно с началом ВОв. Рассматривала в том числе и другие Вузы в т.ч. медицинские. Аналогично. Очень редких - дергали с первого или второго курса при достижении призывного возраста.Так может Возрожденный и не поступил в 1ХМИ. Справка только о том, что им был сдан аттестат. Если данные об этом сохранились,то должны были сохраниться и другие документы о пребывании Возрожденного в ХМИ, которые не обязательно только в личном деле.
Может Возрожденный не поступил в ХМИ, остался в Харькове, а в 1940 г, когда стукнуло 18, был призван в армию.
А мы то удивляемся, почему студента второго курса, единственного, призвали в армию.
Добавлено позже:
Про Возрожденного будут факты и аргументы?Будут. Целые горы и аргументов, и фактов. Только вы не удосужились тему почитать.
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 14:52
ОбыкновенныйЭто понятно. Ну всаысле,а он был там?
тела законсервировались,А где можно про консервацию трупов почитать? А то засолки на зиму как раз пора крутить)
Отправлено: фугас - 21.10.23 15:23
Иванов подвердил вывод Возрожденного о взрывном характере травм троих из Оврагаи написал про "непреодолимую стихийную силу" *JOKINGLY*
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 15:34
Иванов подвердил вывод Возрожденного о взрывном характере травм троих из Оврагаа чего... разве доказано, что стихийная сила не может взорваться? %-) %-) %-)
и написал про "непреодолимую стихийную силу"
Отправлено: фугас - 21.10.23 15:52
Статья была напечатана в газете «Уральский рабочий», 8, 10, 11, 12 июля 1990 г.
..."Стоит ли говорить о том, что через несколько дней я уже был в Кустанае, и мы весь вечер допоздна говорили со Львом Никитичем об этом до сих пор загадочном деле. Он начал с главного:
— У меня свое объяснение случившемуся. Можете вынести в заголовок «Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!»…
— Это сейчас вы так думаете, когда тема НЛО открыта и в моде или тогда, в 1959-м, так считали? В деле-то впрямую об этом не говорится. если не считать ряда свидетельских показаний о светящихся шарах да заметке о них из «Тагильского рабочего».
— Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары — оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение — уверен.
— Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест.
— А его и не было в привычном для нас понимании — как взрыв снаряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул."...
При этом "действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек" , "... создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился" (Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.)
Как Вы себе это представляете?
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 15:58
Как Вы себе это представляете?В этих ОШ была смертельная начинка, которая, когда ОШ лопнули, поразила туристов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.23 17:17
Трупные пятна не успели перейти в стадию имбибиции - последнюю из трёх стадий формирования трупных пятен, тела законсервировались, оттаяли к приходу поисковиков, тела переместили и пятна соответственно изменились. Ну или живые дятловцы перевернули мёртвых, тут никакой загадки 🤦♂️👎А вы вот что сделайте. Найдите судебно-медицинского эксперта из Бюро СМЭ. И покажите ему вот это, что вы здесь пишете:
"Трупные пятна не успели перейти в стадию имбибиции - последнюю из трёх стадий формирования трупных пятен, тела законсервировались, оттаяли к приходу поисковиков...".
А еще лучше - обратитесь на кафедру судебной медицины ближайшего к вам медВУЗа- самый идеальный вариант, когда там будут находиться все сотрудники этой кафедры. И - покажите им этот ваш текст. А после этого- сообщите всем, какой ответ вы на всё это получили. Будет очень интересно прочитать!
Потому что примерно знаю, что вам ответят. Сам, начитавшись на этом форуме того, что пишут дятловеды о "консервации трупных пятен", да еще- применительно к данному происшествию (что трупные пятна законсервировались на холоде, а через какой-то срок-от 1 до 3 мес. - расконсервировались и начали перемещаться, потому и оказались там, где оказались), подумал, что я чего-то не знаю (хотя судебную медицину приходилось довольно основательно изучать по роду своей профессиональной деятельности). Вот и обратился к специалистам (начитавшись дятловедов с этого форума) за разъяснениями... Забавно, в общем, вышло: дятловедам поверишь- обязательно попадешь в дурацкое положение.
В общем, проконсультируйтесь у специалистов. И обязательно сообщите о результатах.
Да,вот еще что. Обратите внимание, какое противоречие заложено в том, что вы сами пишете.
Если "живые дятловцы перевернули мертвых"- то никакой "консервации" быть не могло. Потому что к моменту перемещения (переворачивания) трупов процесс формирования трупных пятен должен был полностью завершится. А это- исключает какую-либо "консервацию-на-холоде" процесса формирования трупных пятен. Не видите у себя самого противоречия? Жаль, если не видите. Тогда- случай соверешенно безнадежный.
А если выберете второй вариант (он вам вроде как более "по душе", или я ошибаюсь?), то примите к сведению следующее. Процесс формирования трупных пятен занимает довольно значительное время. И если до окончания этого процесса труп перевернуть, то пятна будут "и там, и там". На этом в судебной медицине и в криминалистике основано определение времени, когда труп перевернули. Для того, чтобы трупные пятна остались "на одном месте", требуется полное завершение процесса их формирования. Так вот, применительно к конкретным обстоятельствам данного происшествия, получается, что процесс формирования трупных пятен завершился не ранее утра следующего дня. А то, возможно, и позже. А до утра никто из группы Дятлова не дожил. Вот в чем проблема у вашей "теории"!
Потому со всех сторон получается, что переворачивали (перемещали) трупы погибших туристов не участники группы Дятлова, а некие "посторонние люди".
Несоответствие расположения трупных пятен позе и положению трупа на месте происшествия- это хорошо известный в криминалистике признак того, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвёл с трупом какие-то манипуляции.
И здесь мы этот признак имеем даже не у одного трупа. Что из этого следует- понятно любому здравомыслящему человеку. К дятловедам, продвигающим собственные "версии",это, разумеется,не относится...
Отправлено: maicom - 21.10.23 17:24
Тибо грохнулся на 3 гряде, на него налетел споткнувшийся золотарёв. Потом Золотарёв принёс контуженного Тибо к кедру и передал Сашке Колеватову.Почитайте что такое сочетанная травма и какие травмы были бы у Тибо кроме травмы головы и как Золотарёв нес Тибо?на спине по пояс в снегу?
По поводу ветра в протоколе допроса Аксельрод говорит что на голове Слободина была шапка которую сильный ветер сдул бы если бы не с живого то с мертвого Слободина.
Добавлено позже:
Трупные пятна не успели перейти в стадию имбибиции - последнюю из трёх стадий формирования трупных пятен, тела законсервировались, оттаяли к приходу поисковиков, тела переместили и пятна соответственно изменились. Ну или живые дятловцы перевернули мёртвых, тут никакой загадки 🤦♂️👎Тела в ручье были в стадии разложения а разложение не возможно на обледенелом трупе и у Люды трупные пятна не соответствовали ее положению да и в литературе нет описания миграции трупных пятен есть только объяснение того что стадии формирования трупных пятен будет дольше.
Отправлено: фугас - 21.10.23 17:39
Тибо грохнулся на 3 гряде, на него налетел споткнувшийся золотарёв. Потом Золотарёв принёс контуженного Тибо к кедру и передал Сашке Колеватову.И снова у Иванова:
Золотарёв и Дубинина шли через овраг и провалились в грот
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других."
Отправлено: onanimus - 21.10.23 17:44
А вы вот что сделайте. Найдите судебно-медицинского эксперта из Бюро СМЭ. И покажите ему вот это, что вы здесь пишете:Утка о перемещении трупных пятен пошла с самого особо одарённого персонажа - Ракитина. Тот напридумывал такое, что в пору скорую вызывать.
"Трупные пятна не успели перейти в стадию имбибиции - последнюю из трёх стадий формирования трупных пятен, тела законсервировались, оттаяли к приходу поисковиков...".
А еще лучше - обратитесь на кафедру судебной медицины ближайшего к вам медВУЗа- самый идеальный вариант, когда там будут находиться все сотрудники этой кафедры. И - покажите им этот ваш текст. А после этого- сообщите всем, какой ответ вы на всё это получили. Будет очень интересно прочитать!
Потому что примерно знаю, что вам ответят. Сам, начитавшись на этом форуме того, что пишут дятловеды о "консервации трупных пятен", да еще- применительно к данному происшествию (что трупные пятна законсервировались на холоде, а через какой-то срок-от 1 до 3 мес. - расконсервировались и начали перемещаться, потому и оказались там, где оказались), подумал, что я чего-то не знаю (хотя судебную медицину приходилось довольно основательно изучать по роду своей профессиональной деятельности). Вот и обратился к специалистам (начитавшись дятловедов с этого форума) за разъяснениями... Забавно, в общем, вышло: дятловедам поверишь- обязательно попадешь в дурацкое положение.
В общем, проконсультируйтесь у специалистов. И обязательно сообщите о результатах.
Да,вот еще что. Обратите внимание, какое противоречие заложено в том, что вы сами пишете.
Если "живые дятловцы перевернули мертвых"- то никакой "консервации" быть не могло. Потому что к моменту перемещения (переворачивания) трупов процесс формирования трупных пятен должен был полностью завершится. А это- исключает какую-либо "консервацию-на-холоде" процесса формирования трупных пятен. Не видите у себя самого противоречия? Жаль, если не видите. Тогда- случай соверешенно безнадежный.
А если выберете второй вариант (он вам вроде как более "по душе", или я ошибаюсь?), то примите к сведению следующее. Процесс формирования трупных пятен занимает довольно значительное время. И если до окончания этого процесса труп перевернуть, то пятна будут "и там, и там". На этом в судебной медицине и в криминалистике основано определение времени, когда труп перевернули. Для того, чтобы трупные пятна остались "на одном месте", требуется полное завершение процесса их формирования. Так вот, применительно к конкретным обстоятельствам данного происшествия, получается, что процесс формирования трупных пятен завершился не ранее утра следующего дня. А то, возможно, и позже. А до утра никто из группы Дятлова не дожил. Вот в чем проблема у вашей "теории"!
Потому со всех сторон получается, что переворачивали (перемещали) трупы погибших туристов не участники группы Дятлова, а некие "посторонние люди".
Несоответствие расположения трупных пятен позе и положению трупа на месте происшествия- это хорошо известный в криминалистике признак того, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвёл с трупом какие-то манипуляции.
И здесь мы этот признак имеем даже не у одного трупа. Что из этого следует- понятно любому здравомыслящему человеку. К дятловедам, продвигающим собственные "версии",это, разумеется,не относится...
Касательно судмедэксперта - я общался. Ответ был очень прост - позы неестественные, постмортальные манипуляции с телами.
Отправлено: Helga - 21.10.23 17:46
Трех ММ выдернули из Москвы?Хм... это говорит о ракете? Или говорит о том, что причины не знали, а мастеров -таки изыскали?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 21.10.23 17:47
Может Возрожденный не поступил в ХМИ, остался в Харькове, а в 1940 г, когда стукнуло 18, был призван в армию.Конечно,если не учитывать что в июле 1941 Возрожденный младший лейтенант медицинской службы.
А мы то удивляемся, почему студента второго курса, единственного, призвали в армию.
Добавлено позже:
Несоответствие расположения трупных пятен позе и положению трупа на месте происшествия- это хорошо известный в криминалистике признак того, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвёл с трупом какие-то манипуляции.Или кто-то,или что-то.Интересно ракета сможет сдвинуть труппы?
И здесь мы этот признак имеем даже не у одного трупа. Что из этого следует- понятно любому здравомыслящему человеку. К дятловедам, продвигающим собственные "версии",это, разумеется,не относится...
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 18:22
Ответ был очень прост - позы неестественные, постмортальные манипуляции с телами.Так и Владимир из ЕКБ говорит, что место обнаружения трупов не является местом их гибели.
Добавлено позже:
если не учитывать что в июле 1941 Возрожденный младший лейтенант медицинской службы.Кто вам такое сказал? Дату в июле сообщите?
Если, конечно, не учитывать, что в июле 1941 г. в Красной Армии не было званий младший лейтенант.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.23 18:25
Тут только один вывод. Начальство оказалось мудрее и прозорливее следственной группы.Вы это "со своей колокольни" так видите?
"Стихийная сила" - понятие расплывчатое, но удобное, позволяющее всем избежать ответственности.
Рассматривать нужно не "стихийную силу", а туристическую аварию на маршруте.
Существуют вполне определенные процессуальные требования к постановлению следователя о прекращении уголовного дела. В частности, в постановлении о прекращении дела должна быть указана причина происшествия- в конкретном и определенном виде. "Стихийна сила"- это не причина. Это примерно то же самое, если бы было указано "нечистая сила".
То есть в данном постановлении о прекращении дела причина происшествия не указана. И это является основанием для отмены такого постановления.
Если у вас дятловедческое недоверие к тому, что я пишу- вот, можете ознакомиться с тем что здесь писал "Вольф 33" еще тогда, когда я даже еще не подозревал о существовании данного форума.
wolf_33
« Ответ #3893 : 10.01.16 12:24 »
Формулировка о стихийной силе,преодолеть которую туристы были не в состоянии, явившаяся основанием для прекращения расследования, является бесспорным основанием для возобновления следствия,поскольку в постановлении о прекращении дела должно быть конкретно, а не абстрактно, указана причина гибели. Ну не должна быть там существующая формулировка! И то, что уже в наше время различные проверяющие инстанции не видят этого, тупо отвечая, что оснований нет, вновь оставляет пищу для вымыслов и домыслов. При этом, прошу учесть, что я не ярый сторонник лишь криминальной версии. Но то, что требования УПК нарушены и основания для продолжения следственных действий есть - таки да.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg406729#msg406729
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 18:27
и написал про "непреодолимую стихийную силу"В Папке или в статье? Мы же с Вами вроде решили от статей отталкиваться, так как есть мнение, что в 90-ые Иванов уже ничего не скрывал?..
Тайна огненных шаров (Богомолов С.)Это мне вопрос? Мне то это откуда знать? Надо было Иванова поспрашивать подробнее... :)
— Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест.
— А его и не было в привычном для нас понимании — как взрыв снаряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул."...
При этом "действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек" , "... создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился" (Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.)
Как Вы себе это представляете?
Хм... это говорит о ракете? Или говорит о том, что причины не знали, а мастеров -таки изыскали?Уважаемая Коллега!
Это говорит о том, что при необходимости, если бы Возрожденный оказался никуда не годным экспертом и ему никто не мог бы помочь во всей Свердловской области, выдернули бы экспертов из других регионов, как это сделали с тремя ММ. Если я не ошибаюсь, Вы брали интервью у жены Шулешко и она Вам рассказывала про это?..
А вопиющий в одиночестве мой глас говорит - нельзя принимать только то, что выгодно тебе и отбрасывать все то, что не выгодно. Иванов ничего про ракету не рассказал в статьях - это верно и я с этим не спорю. Но, Иванов в этих же статьях так же отмел все природные и криминальные версии. Кстати, и получение травм в Палатке и Овраге Иванов так же категорически отверг...
У меня вызывает удивление - почему те, кто отвергает ракету на основании информации от Иванова, тут же, без всякой паузы, начинают продвигать другие версии, которые Иванов так же однозначно отверг? К примеру, наш Уважаемый Коллега фугас, который настаивает на криминале...
Ракеты нет, так как нет ее следов? Согласен, Бог с ней. Но, ведь и криминала нет, так как следов посторонних не обнаружено? Получается, тут я играю, а тут рыбу заворачивали?.. :(
Либо мы все от Иванова принимаем. Либо не принимаем. Я так думаю... *SORRY*
Кстати. О ракете от Иванова. Он отрицает рассылку запросов в разные инстанции по этому вопросу. И в Папке нет никаких запросов... *DONT_KNOW*
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 18:30
так как следов посторонних не обнаружено?Коллега! Перечислите пофамильно тех, кто не обнаружил следов посторонних, чтобы мы могли оценить их квалификацию.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 18:33
Вот дурилка этот Возрожденный все таки, который раз его на форуме уже поймали на нестыковках. Странно что только при жизни не ловили и с позором не выгоняли из бюро СМЭ, наоборот повышали даже.А мне без разницы если честно 🤦♂️ однозначного ответа никто не даст, но я сказал ВОЗМОЖНО)) тела законсервировались но я ведь не суд-мед. Но тела точно никому не надо было перемещать🤦♂️🤦♂️🤦♂️ это имхо полный бред. Значит есть какое-то НАУЧНОЕ внятное объяснение не соответствия трупных пятен, только без нелепых инсценировок 🤦♂️👎👎👎 и убийц 👎 кто в здравом уме и памяти пойдёт в жопу мира убивать несчастных туриков, кому они сдались? Кому надо растаскивать трупы по перевалу? 🤡🤡🤡 что за маразм, дятловедение - пляска на костях в угоду хайпа, вот что это такое🤦♂️🤦♂️🤦♂️👎
Я думаю, пятна даже и не менялись, возможно это самый популярный миф в дятловедение, дятловеды выдумали это и смогли убедить в этом простых людей типа вас , но не меня🤦♂️👎 возможно возрожденный просто описАлся, ошибку допустил текстовую, а дятловеды раздули из этого миф об изменённых пятнах, я такой вариант тоже кстати допускаю 🤦♂️🤦♂️🤦♂️
(https://sun9-16.userapi.com/impg/Z0lBEQ8OEQ-YRpnYUQ08onJn9PPAZgt2hK32nw/37P-6WMsJUI.jpg?size=948x2160&quality=95&sign=eab191bd744983156e910b54afc7e506&type=album)
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 18:36
Про Возрожденного будут факты и аргументы?Тут однако - целая тема сплошных аргументов и фактов. Вы просто считаете лишним - с ним быть знакомой хотя бы шапочно.
Воевал он - чуток, ибо кочевал от ранения до ранения по госпиталям, прям именно засиживался в них. Ибо был медиком - и знал как изобразить. Особенно прикорольно как он подавал себя санитарам с поля уносить. Типа шел, шел раненный - глядь: санитары ползут. Тут же упал на землю - силы кончилися... Счастливая звезда привела его аж в Иран. Они там типа нужны были для охраны границы. Был статистиком - прямо говоря писарем со знанием мед. терминологии. Когда части грозило быть переведенной на фронт в Сталинград - напившись пел немецкий гимн для демонстрации хорошего немецкого языка. Разумеется - в лагере сидеть медработникорм куда безопаснее. Поторопился - часть так и не отправили на фронт. Зря старался. В армию уходил в 1940 году - их только двое было таких счастливчиков со всего набора 1 ХМИ. Видать - на перевоспитание его отправляли. Что-то привычно пел? Мож по фински? Тогда зимняя война велась меж СССР и Финляндией.
Вы себе представляете - это какой у него был слух чтоб правильно исполнить Дойчланд фюр аллес. Он в последствии - не пел ваще, а только рисовал картины из пейзажей. Намек. Не пей - а то козленочком будешь. Жену первую спокойно бросил с ребенком и женился ну точно на еврейке.
Аргументы про Б.А.Возрожденного - прям картина Репина - если выкладывать в одно.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 18:41
возможно возрожденный просто описАлся, ошибку допустил текстовую, а дятловедыВообще первичный осмотр проводится с участием судмедэксперта на месте обнаружения трупов. А в деле что... Первичный осмотр проведен в морге. А само место обнаружение с расположением трупов описывали то ли следаки, то ли поисковики. Плюс фото.
Где гарантия, что сами поисковики их и не переворачивали?
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 18:42
Так может Возрожденный и не поступил в 1ХМИ. Справка только о том, что им был сдан аттестат. Если данные об этом сохранились,то должны были сохраниться и другие документы о пребывании Возрожденного в ХМИ, которые не обязательно только в личном деле.Когда-то в деле была справка - что его забирали армию со 2 курса 1 ХМИ. Это очень любопытный нюанс - куда утекла эта справка. В переписке есть такой документ из его ЛД мед института
(https://i.ibb.co/svpsf39/IMG-4783.jpg)
и есть такая справка
(https://i.ibb.co/cQ34Jdt/IMG-4785.jpg)
Чего не хватает на верхней? И да. Сравните то что вписано - на штамп каждой справки.
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 18:47
Отправлено: maicom - 21.10.23 18:48
Вообще первичный осмотр проводится с участием судмедэксперта на месте обнаружения трупов. А в деле что... Первичный осмотр проведен в морге. А само место обнаружение с расположением трупов описывали то ли следаки, то ли поисковики. Плюс фото.Ещё и описание на месте происшествия не совпадает с описанием из морга,в ручье тела без шапок а в морге в шапках,после изъятия на фото виден фотоаппарат на шее Золотарёва а в описании нет, Аскинадзи вспоминал что у Тибо в руках был блокнот и карандаш а в описании нет.
Где гарантия, что сами поисковики их и не переворачивали?
Отправлено: фугас - 21.10.23 18:49
Это мне вопрос?А Вы при чем? Это коллеге kolbaros2971
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 18:50
Тут однако - целая тема сплошных аргументов и фактов. Вы просто считаете лишним - с ним быть знакомой хотя бы шапочно.Слава богу, что я не дятловелд. Спаси бог от такого. В медицине немного понимаю просто. Пятна эксперт не спутает ни с чем, для этого 10 лет учатся почти. На то он и эксперт, а не ванька дурачок. которым тут пытаются Возрожденного представить.
Воевал он - чуток, ибо кочевал от ранения до ранения по госпиталям, прям именно засиживался в них. Ибо был медиком - и знал как изобразить. Особенно прикорольно как он подавал себя санитарам с поля уносить. Типа шел, шел раненный - глядь: санитары ползут. Тут же упал на землю - силы кончилися... Счастливая звезда привела его аж в Иран. Они там типа нужны были для охраны границы. Был статистиком - прямо говоря писарем со знанием мед. терминологии. Когда части грозило быть переведенной на фронт в Сталинград - напившись пел немецкий гимн для демонстрации хорошего немецкого языка. Разумеется - в лагере сидеть медработникорм куда безопаснее. Поторопился - часть так и не отправили на фронт. Зря старался. В армию уходил в 1940 году - их только двое было таких счастливчиков со всего набора 1 ХМИ. Видать - на перевоспитание его отправляли. Что-то привычно пел? Мож по фински? Тогда зимняя война велась меж СССР и Финляндией.
Вы себе представляете - это какой у него был слух чтоб правильно исполнить Дойчланд фюр аллес. Он в последствии - не пел ваще, а только рисовал картины из пейзажей. Намек. Не пей - а то козленочком будешь. Жену первую спокойно бросил с ребенком и женился ну точно на еврейке.
Аргументы про Б.А.Возрожденного - прям картина Репина - если выкладывать в одно.
По поводу того, что не нужно было убивать в такой глуши, я согласна. Вот поэтому и пришла к выводу, что версия нахождения на месте военных (не убийства ребят, нет, конечно) самая логичная. И есть еще записка Темпалова. Почитайте про это, у вас с логическим мышлением вроде проблем нет в отличие от завсегдатаев.
Добавлено позже:
Написал на задней поверхности туловища, вместо "на передней и задней" может красящую ленту экономил чувакИли есть?)
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 18:51
Где гарантия, что сами поисковики их и не переворачивали?Их перевернули не раз когда грузили увозили с перевала я лишь просто думал, что типа такое реально, чтоб трупы задубели и кровь застыла, а потом оттаяли и кровь снова потекла и пятна сформировались но почитав форумы судмедов вроде как скорее нет, чем да, но какая, блин разница, кому надо трупы переворачивать в заднице мира. никому это не нужно, это бред, группа Дятлова сама погибла по себе, и либо есть разумное объяснение изменения тркпнвх пятен без участия посторонних либо же пятна не изменилось вовсе,а возрожденный просто описАлся, а шизофренический вариант с убийцами и инсценировками так и так в пролете
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 18:52
Где гарантия, что сами поисковики их и не переворачивали?Так не бывает, к сожалению. Ну то есть, перевернуть то могли, чеб нет)
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 18:52
Это коллеге kolbaros2971аааа... ну я одну версию выдвинул. Но думаю, стихия она более изобретательна. У ней вариантов более будет.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 18:52
Пятна эксперт не спутает ни с чем, для этого 10 лет учатся почтиОткуда - десять лет?
Отправлено: Helga - 21.10.23 18:52
Если я не ошибаюсь, Вы брали интервью у жены Шулешко и она Вам рассказывала про это?..ну, что вы, уважаемый, тогда как дятловед - я была ещё совсем юна...
Это интервью брала другая дама, её ник Эльф, это интервью давным-давно было опубликовано на незабвенном ресурсе ТАУ.
Это говорит о том, что при необходимости, если бы Возрожденный оказался никуда не годным экспертом и ему никто не мог бы помочь во всей Свердловской области, выдернули бы экспертов из других регионов, как это сделали с тремя ММА всё-таки, если вернуться к ракете, которую, (как нам объяснил человек знающий истину) - как бэ уже нашли и тела уже нашли... кому и для чего в этом случае понадобились все эти телодвижения с ММ?
А вопиющий в одиночестве мой глас говорит - нельзя принимать только то, что выгодно тебе и отбрасывать все то, что не выгодно. Иванов ничего про ракету не рассказал в статьях - это верно и я с этим не спорю. Но, Иванов в этих же статьях так же отмел все природные и криминальные версии. Кстати, и получение травм в Палатке и Овраге Иванов так же категорически отверг...Ох, как тонко вы зашли, уважаемый! На основании соответствующей "информации от Иванова" я отвергаю не "ракету", а то, что нам втюхивает носитель истины: что якобы Иванова соответствующим образом известили о том, что "это была ракета", и после этого Иванов уже ЗНАЛ о том, что произошло, но - переехал в Кустанай
У меня вызывает удивление - почему те, кто отвергает ракету на основании информации от Иванова, тут же, без всякой паузы, начинают продвигать другие версии, которые Иванов так же однозначно отверг?
Я много-много раз повторила:
есть ВЕРСИЯ "ракета" - её можно рассматривать, доказывать и опровергать, а есть типо истина
уже несколько лет пытается довести до вас, извините, дятловедов, очень простую истину.
Истина- это то, что есть на самом деле.Иванов мог рассматривать ВЕРСИЮ с ракетой, равно как и остальные версии, но - не более того!
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 18:55
И есть еще записка Темпалова.Записок много есть в дятловедении, мой друг Горацио. Есть еще записки Бардина - Масленникову в виде двух писем. Есть блокноты Г.Григорьева и еще личные письма Зины Колмогороворй подружкам из того похода.
Записку Темпалов уже на столько раз обсуждали - что даже не знаю: чего Вы за неё хватаетесь как за соломинку. Вы найдите хоть один документ - чтобы начальство писало подчиненному - "с приветом". Я понимаю - Вы еще очень молоды и начальства у Вас - немае. Но доживите до такого - когда начальник Вам в планах на трудовую занятость ( это называется план - распоряжение) - напишет "с приветом". Тогда - внимательно посмотрите на него и спросите: огурчик соленый не поднести?
Вы походу - содержания этой записки Темпалова - ваще не знаете. Что есть печально. А в теме - ажно в 2012 годку. Так что - "с приветом", как пишет веселый Темпалов...
Отправлено: фугас - 21.10.23 18:58
Либо мы все от Иванова принимаем. Либо не принимаем.Мы всё от Иванова принимаем, но всему не доверяем и проверяем (по возможности). Я так думаю, однако *SMOKE*
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 19:02
В переписке есть такой документ из его ЛД мед институтаА что в пункте № 2. Его не разобрать.
Я, как понимаю,больше ХМИ никаких справок Возрожденному не присылал?
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 19:03
Отправлено: Маргаритка - 21.10.23 19:06
Слава богу, что я не дятловелд. Спаси бог от такого. В медицине немного понимаю просто. Пятна эксперт не спутает ни с чем, для этого 10 лет учатся почти. На то он и эксперт, а не ванька дурачок. которым тут пытаются Возрожденного представить.Это пользователю KIRILL DARK я хотела ответить, а процитировалсь Почемучка. Почемучка не возбуждайтесь, конечно я не вам пишу про наличии логического мышления. Прошу прощения.)
По поводу того, что не нужно было убивать в такой глуши, я согласна. Вот поэтому и пришла к выводу, что версия нахождения на месте военных (не убийства ребят, нет, конечно) самая логичная. И есть еще записка Темпалова. Почитайте про это, у вас с логическим мышлением вроде проблем нет в отличие от завсегдатаев.
Добавлено позже:Или есть?)
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 19:07
Когда-то в деле была справка - что его забирали армию со 2 курса 1 ХМИ.А откуда известно, что была эта справка?
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 19:07
А что в пункте № 2. Его не разобрать.Первая справка - та что выше: не имеет печати. Так не бывает. Это ответ из архива и она должна быть заверенной. Но у В.А.Возрожденного - не было в хозяйстве печати 1 ХМИ..
А главное - переписка ведется последовательно. Каждый запрос - имеет свой входящий номер. Справки - имеют один и тот же входящий номер. Так быть не может - потому что разбег в датах и годах. Входящие номера не должны совпадать.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 19:14
А что в пункте № 2. Его не разобрать.https://i.ibb.co/Z1kKQ0d/1.png
(https://i.ibb.co/DgSkBZ4/1.png)
Отправлено: KIRILL DARK - 21.10.23 19:15
Появление трупных пятен вызывается силой тяжести. Так называют изменение цвета кожи нижних частей тела (в том положении, в котором тело находится после смерти). Трупные пятна не образуются из-за давления тела на твердую поверхность или из-за тесной одежды.
https://pomosh.pro/determination_of_death/
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 19:16
Первая справка - та что выше: не имеет печати. Так не бывает. Это ответ из архива и она должна быть заверенной. Но у В.А.Возрожденного - не было в хозяйстве печати 1 ХМИ..Т.е. вы пришли к выводу, что верхняя справка подделана Возрожденным и больше из ХМИ Возрожденный никаких справок не получал?
А главное - переписка ведется последовательно. Каждый запрос - имеет свой входящий номер. Справки - имеют один и тот же входящий номер. Так быть не может - потому что разбег в датах и годах. Входящие номера не должны совпадать.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 19:18
А откуда известно, что была эта справка?Из надписи на обороте
(https://i.ibb.co/1XbSWw0/IMG-4786-edorig.jpg)
И содержания лицевой части п 2)
(https://i.ibb.co/cQ34Jdt/IMG-4785.jpg)
Но справка 1948 года - на мое понятие липа.
(https://i.ibb.co/svpsf39/IMG-4783.jpg)
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 19:21
Справки - имеют один и тот же входящий номер.Т.е.получается, что нет никаких документальных подтверждений, что Возрожденный вообще учился в ХМИ. Потому-то его и призвали в 1940г. в армию, когда студентов не призывали.
Добавлено позже:
Из надписи на оборотеНу, это он сам написал. Справки-то скорее всего и не было, а от 30.12.1947 г. справка о сданном аттестате.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 19:26
Т.е.получается, что нет никаких документальных подтверждений, что Возрожденный вообще учился в ХМИ. Потому-то его и призвали в 1940г. в армию, когда студентов не призывали.Ну военкоматская справка - это бы подтвердила или опровергла. На памяти народа он же есть - значит есть его личное дело. И там - все об том откуда он призывался и в качестве кого уходил. Графы такие всегда имелись.
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 19:30
Но справка 1948 года - на мое понятие липа.Я тоже так считаю. То, что ХМИ не прислал Возрожденному справку о том, что он там учился, показывает, что Возрожденный в ХМИ вообще не учился.
Что не сохранилось его личное дело,так скорее всего это лич.дело абитуриента,которые не хранят.
Если бы он учился в ХМИ могли бы прислать справку, что дескать сведения не сохранились, как в случае с аттестатом.
Но не сохраниться сведения об учёбе не могли, т.к. списки зачисленных оформляются приказом ректора, списки переведённых на 2-й курс, тоже оформляются приказом ректора,и отчисление в связи с призывом тоже оформляется приказом.
Добавлено позже:
Ну военкоматская справка - это бы подтвердила или опровергла.Перед Возрожденным-то стояла задача подтвердить в Свердл. меде окончание 1-го курса, что он мог сделать запросив ХМИ или военкомат.
Но Возрожденный, судя по его гневным письмам ректору, пытался пролезть на второй курс без всяких документов, но ректор проявил твёрдость.
Добавлено позже:
Ну военкоматская справка - это бы подтвердила или опроверглаА какие документы просил представить Св. мед.,чтобы зачислить Возрожденного сразу на 2-й курс?
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.23 19:51
Но не сохраниться сведения об учёбе не могли, т.к. списки зачисленных оформляются приказом ректора, списки переведённых на 2-й курс, тоже оформляются приказом ректора,и отчисление в связи с призывом тоже оформляется приказом.Так и есть. То был еще не военный год и почти жизнь - до оккупации. В любом случае - военкоматские данные в личном его деле в архиве МО - всё это имеют. Дело заводилось по регламентам и передавалось в архивы - по регламентам. Москва их никогда - не уничтожала. Тогда был СССР и разумеется все аккумулировалось в столице СССР.
По идее - и материалы о ранении должны быть. Он же не формально проходил по госпиталям. Вон на Николая Золотарева найдено Елена2013 - а тут ну еще легче.
Отправлено: KUK - 21.10.23 19:53
Это не наш Л.Иванов.Кстати, у нас так и с Коротаевым(-и) путаница была: https://taina.li/forum/index.php?msg=459186
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 19:57
. В любом случае - военкоматские данные в личном его деле в архиве МО - всё это имеют.Любопытно, как он с судимостью смог пролезть в СМИ? Или тогда можно было поступать в вузы с судимостью?
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 20:02
ну, что вы, уважаемый, тогда как дятловед - я была ещё совсем юна...Простите, подвел Склероз. У меня на полочке в мозгу так отложилось... :(
Это интервью брала другая дама, её ник Эльф, это интервью давным-давно было опубликовано на незабвенном ресурсе ТАУ.
А всё-таки, если вернуться к ракете, которую, (как нам объяснил человек знающий истину) - как бэ уже нашли и тела уже нашли... кому и для чего в этом случае понадобились все эти телодвижения с ММ?Так Ураган надо было обосновать, причем Большой, что эти Мастера и с честью сделали. Правда, немного выпадает из этой картины письма Бардина Масленникову о эрудите Колеватове, который должен был повести группу по наверх. Не имел же в виду Бардин, что на Вершинах ветер слабее дует?...
Ох, как тонко вы зашли, уважаемый!Так Учителя у меня тоже очень тонкие оказались тут... *JOKINGLY*
На основании соответствующей "информации от Иванова" я отвергаю не "ракету", а то, что нам втюхивает носитель истины: что якобы Иванова соответствующим образом известили о том, что "это была ракета"Я думал этот вопрос мы закрыли навсегда. Возрожденный не говорил Анкудинову, что о ракете Иванову сообщили в Москве. Он говорил только о том, что Иванова вызывали в Москву. Вывод о том, что там же Иванову сообщили о ракете - это вывод Анкудинова. Имеет право, исходя из своего опыта и погружения в тему... *DONT_KNOW*
и после этого Иванов уже ЗНАЛ о том, что произошло, но - переехал в Кустанай и начал придуриваться.Тут на весах два варианта:
1. Все, кто вели следствие с самого начала, были полные раздолбаи...
2. Они знали причину трагедии и знали, что их расследование ширма для другого расследования...
Мне кажется, так. Вас не удивляет, что создается впечатление, что Иванов вообще не читал материалы из дела? Примеры наверно сами знаете, не буду перечислять их в этой теме. Я имею в виду, хотя бы противоречия в Протоколах допросов и отсутствие малейшей попытки со стороны Иванова убрать эти противоречия...
Что касается более позднего Иванова. Нет у меня впечатления, что он был до конца искренен. Это не упрек в его адрес, наверно я сам вел бы себя так же с журналистами. И даже его письмо Ельцину меня как-то не убеждает. Красной линией идет, что он не виноват и ему Власти просто не дали довести дело до конца. В то же время, я (и не я один) вижу по Папке, что он не сделал даже того, что был обязан сделать. На мой взгляд, конечно...
То же его утверждение, что военных испытаний не проводилось. Вы давали запросы по этому поводу? Нет, не давал. А как ты установил, что не провдились?..
Я много-много раз повторила:Я думаю, если бы многие из Ваших источников, которым Вы доверяете, говорили бы одно и то же, Вы бы тоже считали это непреложной Истиной...
есть ВЕРСИЯ "ракета" - её можно рассматривать, доказывать и опровергать, а есть типо истина
У меня пока не складывается версия с ракетой. Если бы сложилась и мне самому, в первую очередь, было бы не к чему придраться, я бы тут уже ею поделился. Может, все дело не в версии, а в отсутствии у меня знаний... :(
Иванов мог рассматривать ВЕРСИЮ с ракетой, равно как и остальные версии, но - не более того!Я не заметил у Иванова в статьях какой-то неуверенности в своих выводах, кроме его объяснений по НЛО. Наоборот, мне кажется, он утверждает, что все, что он рассказал было установлено в результате тщательного расследования...
Вот дурилка этот Возрожденный все таки, который раз его на форуме уже поймали на нестыковках. Странно что только при жизни не ловили и с позором не выгоняли из бюро СМЭ, наоборот повышали даже.Мой сосед-паталогоанатом тоже сказал, что не мог эксперт перепутать трупные пятна и никуда они перетечь, если речь идет именно о трупных пятнах, не могли. А то, что могло перетечь при оттаивании (термин забыл), эксперт бы никогда не принял за трупные пятна. Сказал, что этот вопрос решается небольшим надрезом и эту элементарную вещь эксперт не знать просто не мог. Что-то еще он говорил про надавливание, уже забыл...
Отправлено: Helga - 21.10.23 20:05
Кстати, у нас так и с Коротаевым(-и) путаница была: https://taina.li/forum/index.php?msg=459186у нас было не-пойми-что с Коротаевым с подачи Варсеговой: ах, Коро не был партейным, стал-быть не мог быть следователем -важняком. А был простым самозванцем. :cx:
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 20:07
Так Ураган надо было обосновать, причем Большой, что эти Мастера и с честью сделали.Коллега! Обком партии уже 10 марта установил большой ураган в пункте №8, так что никаких мастеров не требовалось.
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 20:10
Он говорил только о том, что Иванова вызывали в Москву.Коллега! А вы уже и командировочные документы выявили?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 21.10.23 20:10
По идее - и материалы о ранении должны быть. Он же не формально проходил по госпиталям. Вон на Николая Золотарева найдено Елена2013 - а тут ну еще легче.Не факт.после уничтожения Киевского округа в Киевском котле сохранились документы на ротного санинструктора.
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 20:16
в Киевском котле сохранились документы на ротного санинструктора.А причём тут котёл и с чего вы взяли, что он был санинструктором, да ещё и ротным?
Отправлено: Нэнси - 21.10.23 20:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1527276)
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 21.10.23 20:34
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 20:40
На основании допроса.Документы на него восстанавливали в Тбилисском госпитали со слов пациента.Так его словам доверять нельзя. Вы почитайте, что он писал ректору СМИ.
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 20:41
Цитата: Helga - сегодня в 18:52Не успел дописать еще 3-ий вариант...
и после этого Иванов уже ЗНАЛ о том, что произошло, но - переехал в Кустанай и начал придуриваться.
Тут на весах два варианта:
1. Все, кто вели следствие с самого начала, были полные раздолбаи...
2. Они знали причину трагедии и знали, что их расследование ширма для другого расследования...
Мне кажется, так. Вас не удивляет, что создается впечатление, что Иванов вообще не читал материалы из дела? Примеры наверно сами знаете, не буду перечислять их в этой теме. Я имею в виду, хотя бы противоречия в Протоколах допросов и отсутствие малейшей попытки со стороны Иванова убрать эти противоречия...
Что касается более позднего Иванова. Нет у меня впечатления, что он был до конца искренен. Это не упрек в его адрес, наверно я сам вел бы себя так же с журналистами. И даже его письмо Ельцину меня как-то не убеждает. Красной линией идет, что он не виноват и ему Власти просто не дали довести дело до конца. В то же время, я (и не я один) вижу по Папке, что он не сделал даже того, что был обязан сделать. На мой взгляд, конечно...
То же его утверждение, что военных испытаний не проводилось. Вы давали запросы по этому поводу? Нет, не давал. А как ты установил, что не проводились?..
Иванов в статьях говорил, что все было тщательно расследовано. Отследили след человека в носках до самого низу, который вышел по малой нужде. Установил, кто в какой последовательности погибал. Установил людей, которые видели какое-то событие в ночь 1-го февраля. Установил, что военные испытания не проводились, но запросы не подавал. А где все это в нашей Папке?..
Вот потому у меня сомнения, что Иванов был искренен до конца...
Но, главное он сказал - он подтвердил, что травмы троих были от взрывной волны. Правда, назвал ее ударной или направленными лучами неизвестной энергии. Это еще раз подтверждает, что Возрожденный на допросе имел в виду именно взрывную волну, а не проводил с ней какие то аналогии, как с автомобилем и порывом сильного ветра...
Коллега! Обком партии уже 10 марта установил большой ураган в пункте №8, так что никаких мастеров не требовалось.Коллега.
Спорить с Вами не буду, но 10-го марта ММ выступили с Докладом, если я ничего не путаю, копия которого имеется в нашей Папке. Так что, трое ММ не зря находились там. Да и Обком партии заседал 27-го марта, если меня склероз не подводит...
Кстати, спасибо Вам. Благодаря Вам, наткнулся на еще одно из Тетради №2 Масленникова от 8-го марта...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-57.jpg
Посмотрите п.2 в самом низу "Причины выхода группы из палатки:"...
2). Метеоракета ночью, взрыв, испуг...
Обсуждалась версия ракеты в 59-м всерьез и Иванов не мог не быть в курсе этого обсуждения. Доказать вот не смогли ничего, так как им вряд ли бы ответили на их вопросы. Окишев говорил посылали Запросы, Иванов это отрицал...
Оффтоп (текст не по теме)Коллега! А вы уже и командировочные документы выявили?Коллега!
Чьи документы? Командировочное удостоверение Золотарева вна Украину? Нет, не нашел. Я думал, Вы их нам представите... :)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.10.23 21:26
По идее - и материалы о ранении должны быть. Он же не формально проходил по госпиталямНу так есть же кое что.
https://taina.li/forum/index.php?msg=461450
https://taina.li/forum/index.php?msg=465578
Отправлено: maicom - 21.10.23 21:29
Кстати, спасибо Вам. Благодаря Вам, наткнулся на еще одно из Тетради №2 Масленникова от 8-го марта...Там ещё есть интересная строчка правда не про ракету
Цитирование
Взамен манси других посылать не надо - это мнение наше и Неволина.насколько я помню Неволин был радистом,почему Масленников указывает отдельно мнение Неволина?
Про ракету есть строчка от 2 марта
Цитирование
Причиной могло быть какое-нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеоракеты, которую 1 февраля видели Ивделе и 17 февраля видела группа Карелина.Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза.Масленников прямо пишет что первого февраля в Ивделе видели пролет метеоракеты ,не огненного шара а именно метеоракеты т.е на тот момент ему уже было известно точно что там летало.
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 21:37
Да и Обком партии заседал 27-го марта, если меня склероз не подводит...Коллега! Заседает не Обком, а Бюро Обкома, и заседает довольно часто.
Заседали и 10 марта, и пунктом № 8 рассмотрели дело Дятлова и установили Большой ураган. Можете почитать.
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 21:40
Про ракету есть строчка от 2 мартаПро 2-ое марта я уже цитировал. От 8-го марта впервые обратил внимание...
насколько я помню Неволин был радистом,почему Масленников указывает отдельно мнение Неволина?Трудно сказать что-то определенное, но Неволин там везде...
Эх, жаль не спросили его - из какого поселка он слал радиграмму 26-го февраля утром... :(
Масленников прямо пишет что первого февраля в Ивделе видели пролет метеоракеты ,не огненного шара а именно метеоракеты т.е на тот момент ему уже было известно точно что там летало.Именно. И не только летало, но и приземлялось. Откуда Масленников это все взял? Не приснилось же ему все это?..
Оффтоп (текст не по теме)Заседает не Обком, а Бюро Обкома, и заседает довольно часто.Вам виднее. Я ни в Обкоме, ни в его Бюро не работал...
Заседали и 10 марта, и пунктом № 8 рассмотрели дело Дятлова и установили Большой ураган. Можете почитать.
Дайте ссылку, почитаю. Там 10-го, 16-го и 27-го марта были заседания/совещания. Сейчас лень искать. На первое Бардин с товарищами вполне мог попасть...
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 21:43
Указаны адреса места жительства в Гомеле и в Харькове. Причём тот, что в Харькове - с номером квартиры.Так мы же здесь обсуждали с Почемучкой, что Возрожденный не учился в ХМИ, потому и был призван в 1940 году.
Тогда получается, что обучаясь в мед.институте, ВБА жил не в общаге. Может у родственников? И упоминаемая в допросе телеграмма от матери тоже была вроде как из Харькова.
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 21:44
Именно. И не только летало, но и приземлялось. Откуда Масленников это все взял? Не приснилось же ему все это?..все просто
Темпаловские слова "выпивали и закусывали" сподвигли нач. турклуба искать виновных на стороне. Вот тут ракета и "появилась" и "приземлилась".
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 21:58
Ну так есть же кое что.Я вообще ничего не понял. Так когда Возрожденный был ранен и куда?
26 июня 41 или 26 июля 41 г? Значит, ранен в стопу и в госпиталях находился до 22 окт.1941 г. Выписан из Тбилисского госпиталя в распоряжение военн. санит. отдела.
Отправлено: фугас - 21.10.23 22:01
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 22:03
все простоhttps://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-59.jpg
Темпаловские слова "выпивали и закусывали" сподвигли нач. турклуба искать виновных на стороне. Вот тут ракета и "появилась" и "приземлилась".
п.5 идет и "выпивали и закусывали"...
И все же, это не объясняет про меторакеты нового типа и тех, кто видел что-то в Ивделе 1-го февраля в ночь...
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 22:03
Дайте ссылку, почитаюСсылки даёт только Почемучка. Подождите, когда она вернётся и снова запросите. Увлекательное будет чтение.
Добавлено позже:
А еще в правое плечо.В мед. документах про плечо ничего нет. Только в стопу. Про плечо это он на допросе говорил.
Добавлено позже:
первое Бардин с товарищами вполне мог попасть.Коллега! Это не заседание колхоза. На заседания Бюро Обкома подобных "товарищей" не пускают.
Добавлено позже:
Ну так есть же кое что.Может там ошибка в месяце? Ранен 26 июня,а в госпиталь попал 26 июля. Целый месяц что ли раненым ходил? И что-то лечился он уж слишком долго, как при серьёзном ранении.
Отправлено: onanimus - 21.10.23 22:14
Ещё и описание на месте происшествия не совпадает с описанием из морга,в ручье тела без шапок а в морге в шапках,после изъятия на фото виден фотоаппарат на шее Золотарёва а в описании нет, Аскинадзи вспоминал что у Тибо в руках был блокнот и карандаш а в описании нет.А ещё труп Золотарёва не соответствует по степени разложения на "переноске" и в морге. Более того - труп Золотарёва был у останца в феврале-марте. Об этом всём свидетельствуют фотографии.
Отправлено: фугас - 21.10.23 22:16
В мед. документах про плечо ничего нет. Только в стопу. Про плечо это он на допросе говорил.Ну вот, видите - есть же плечо. В протоколе допроса. Осталось понять, когда и куда его ранило, в какой последовательности. И вообще, действительно ли с документами ВБА был именно ВБА, а не кто-то иной?
Отправлено: Дед мазая - 21.10.23 22:17
Оффтоп (текст не по теме)Ссылки даёт только Почемучка. Подождите, когда она вернётся и снова запросите. Увлекательное будет чтение.Сами просите, если Вам надо...
27-го марта было заседание Бюро Свердловского Горкома Партии, где и была утверждена версия Большого Урагана...
Бюро Свердловского Обкома КПСС состоялось 10-го марта...
Коллега! Это не заседание колхоза. На заседания Бюро Обкома подобных "товарищей" не пускают.10-го марта было еще одно заседание, на котором были Ермаш, Чернышов, Масленников...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-59.jpg
Наверно, у меня эти два заседания от 10-го марта наложились в памяти...
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 22:21
И все же, это не объясняет про меторакеты нового типа и тех, кто видел что-то в Ивделе 1-го февраля в ночь...Вы вот можете понять, что в небе летит? Ну летит какая точка яркая.
Отправлено: onanimus - 21.10.23 22:22
10-го марта было еще одно заседание, на котором были Ермаш, Чернышов, Масленников...Что-то я не понял - 10 марта поисковый актив решил, что группа Чернышова будет на поисках в конце апреля - начале мая?
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-59.jpg
Наверно, у меня эти два заседания от 10-го марта наложились в памяти...
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 22:25
В протоколе допроса.Так тому, что он говорит на допросе, верить нельзя.
Добавлено позже:
Бюро Свердловского Обкома КПСС состоялось 10-го мартаКоллега! Чёрным по белому в протоколе заседания Бюро Обкома 10 марта установлен Большой ураган. А кто главнее: Обком или Горком?
Отправлено: onanimus - 21.10.23 22:39
в протоколе заседания Бюро Обкома 10 марта установлен Большой ураган.оказывается, ураганы устанавливаются в Бюро Обкома *JOKINGLY*
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 22:44
Увлекательное будет чтение.Действительно ;)
https://zlibraries.ru/text/d42je09pxjrk/1079/21
особенно вот это
Цитирование
...9. Рекомендовать Исполкому Горсовета совместно с дирекцией УПИ оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, которые остались без кормильца."...Дык с какого бодуна за пенсией к военным посылали, когда надо было в УПИ слать
И Ураков оказывается ЦК КПСС прислал
Цитирование
..
Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков.
..
Итоги работы комиссии по расследованию гибели туристов обсуждены на бюро Свердловского обкома и горкома КПСС. В принятом решении намечены меры по улучшению организации туристского дела в Свердловской области. О результатах расследования родители поставлены в известность.Зам.зав.Отделом административных и торгово-финансовы органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов"
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 22:51
оказывается, ураганы устанавливаются в Бюро ОбкомаКак видите, если прочитаете протокол заседания от 10 марта. Что ещё характерно, Иванов закрыл дело лишь 28 мая, а Бюро Обкома уже 10 арта установило Большой Ураган и выслали этот протокол в ЦК, где с ним ознакомился сам Брежнев и поставил свою подпись.
Отправлено: onanimus - 21.10.23 22:53
Как видитепомнится, один правитель даже море высечь приказал.. *ROFL*
Отправлено: kolbaros2971 - 21.10.23 23:13
Бюро Обкома уже 10 арта установило Большой УраганМожет тут не всё? Но тут урагана пока нет
Выписка из протокола Свердловского Обкома КПСС 10 марта 1959 года
О гибели группы туристов Уральского политехничсекого института.
Обком КПСС отмечает, что в гор. Свердловске в отдельных физкультурных организациях отсутствует элементарный порядок в организации и проведении туристских походов, что приводит к несчастным случаям. Так из Уральского политехнического института в конце января этого года была послана туристская группа в район Северного Урала вез ведома дирекции и общественных организаций института, без осуществления контроля за ее продвижением. О гибели этой группы руководители института, партийные и советские органы узнали с большим опозданием.
БЮРО ОБКОМА КПСС ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Обратить внимание Свердловского Горкома КПСС (тов. Замирякин) на бесконтрольность со стороны за делом организаций туристкой работы физкультурных организаций, в частности в высших учебных заведениях.
2. Предложить Свердловскому Горкому КПСС (т. Замирякину) тщательно расследовать причины гибели группы туристов политехнического института и виновных привлечь к партийной и государственной ответственности.
Секретарь Обкома КПСС
Отправлено: nvry70 - 21.10.23 23:33
Может тут не всё? Но тут урагана пока нетКонечно, не всё. Надо попросить Почемучку, чтобы нашла полный текст. Это не выписка, а пункт № 8 протокола заседания Бюро 10 марта.
Добавлено позже:
Может тут не всё? Но тут урагана пока нетЯ несколько перепутал. Большой ураган в другом документе из ЦК.
https://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1002811.jpg
Добавлено позже:
Вот здесь про Большой Ураган
[url]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/415006/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/415006/[/url])
P.S. Листы из документа под названием: "Протокол заседания бюро Горкома КПСС г.Свердловск от 27 марта 1959г."
Отправлено: kolbaros2971 - 22.10.23 06:34
https://zlibraries.ru/text/d42je09pxjrk/1079/21
Цитирование
"Гражданка Анисимова по поручению родителей т.Колеватова обратилась в ЦК КПСС с просьбой оказать содействие в розыске группы туристов Уральского политехнического института, среди которых находится их сын – Колеватов А.С. При розыске указанной группы было установлено, что все участники этого похода трагически погибли (в течении двух месяцев были найдены их тела). Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков. По поводу гибели туристов было возбуждено уголовное дело, впоследствии прекращенное, так как гибель участников туристского похода произошла в результате стихийного бедствия.
Расследованием установлено, что группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского политехнического института, в составе: Дятлов И.А. (руководитель), Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов А.С., Дорошенко Ю.М., Слободин Р.В., Кривонищенко Г.А., Тибо-Бреньоль Н.В., Золотарев Ф.А., погибла 1 февраля 1959 года на склонах горы Отортен в Ивдельском районе Свердловской области. Непосредственной причиной гибели группы, как доложила комиссия, явился большой ураган, в результате которого участники похода потеряли ориентировку на местности и погибли от мороза. Тела погибших туристов т.т.Колмогоровой, Слободина, Дятлова, Дорошенко и Кривонищенко обнаружены в марте с.г. на расстоянии
1500-2000 метров
от места палатки. Тела других погибших туристов найдены в том же районе
5-6 мая с.г.
Итоги работы комиссии по расследованию гибели туристов обсуждены на бюро Свердловского обкома и горкома КПСС. В принятом решении намечены меры по улучшению организации туристского дела в Свердловской области. О результатах расследования родители поставлены в известность.
Зам.зав.Отделом административных и торгово-финансовы органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов"
Добавлено позже:
стати, спасибо Вам. Благодаря Вам, наткнулся на еще одно из Тетради №2 Масленникова от 8-го марта...А ведь в феврале по другому думал
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-57.jpg
Посмотрите п.2 в самом низу "Причины выхода группы из палатки:"...
2). Метеоракета ночью, взрыв, испуг...
https://zlibraries.ru/text/d42je09pxjrk/1079/17
Цитирование
Сульману. Палатку осмотреть не успели. Вероятно все были завалены снегом, тяжелыми продуктами. Палатку разорвало. Люди встав, – понесло ветром вниз. Аксельрода можно снять вертолетом, посадить к нам. Три трупа частично были видны из снега, четвертую обнаружила собака. Масленников"
Добавлено позже:
Цитирование
Сульману. На 16 часов найдено четыре человека в разных местах, причем они легко одеты и разуты. Что позволяет предполагать, что их выдуло во время бурана. Опознана только Зинаида Колмогорова. Поиски продолжаются. Все группы в район палатки Дятлова прибыли. С группой Аксельрода связь пока не установлена. Брусницын, Неволин, Черноусов"
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.10.23 07:51
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.23 08:04
И вообще, действительно ли с документами ВБА был именно ВБА, а не кто-то иной?Вот для этого и предлагалось проведение экспертизы подписей в "деле Возрожденного" для сравнения их с подписями, выполненными заведомо Возрожденным.
Потому что такие случаи в следственной и судебной практике известны, и встречаются не так уж и редко. Причем- даже в наше время. Например, мне (в 90-х годах) по одному уголовному делу, поступившему в суд, по которому обвиняемый был арестован и находился под стражей, а следственные органы посчитали его личность установленной, пришлось самому заниматься сбором образцов почерка и затем назначать и проводить почерковедческую экспертизу для решения этого вопроса, потому что иного способа не было. И у моих коллег были отдельные случаи, когда обвиняемые по уголовным делам, причем по этим делам органами следствия было проведено предварительное расследование, оказывались не теми, за кого они себя выдовали- а органы следствия все это "прошляпили".
А в период войны- такого рода случаев выявлено было предостаточно. А сколько не было выявлено- никто не знает.
Но такое предложение было тогда отвергнуто. Оно и понятно- почему отвергнуто. Ну а если "не надо"- так не мне давать указания "хозяину дела", который запретил тем, кому выслал полные копии материалов "дела Возрожденного", передавать их мне: мне прямо дали понять, что мне не следует совать свой нос в это дело, и я понял. Тем более, что мне это по сути и не нужно: факт наличия или отсутствия у Возрожденного судимости на его выводы, которые он сделал 9 и 28 мая 1959 года, никакого влияния не имел. А в случае, если он был необоснованно осужден по политическим мотивам, так это вовсе не "минус", а "плюс" в его биографии. Тем более, что он был реабилитирован. А по законам РФ пострадавшим от политических репрессий полагаются еще льготы и компенсации. Ну а лично я не любитель копаться в чужих биографиях и всегда считал это занятие уделом старушек- сплетниц с пакостными и гадливыми психотипами их личностей.
Так что -как хотите, так и считайте со своих "дятловедческих" позиций. "Дело Возрожденного" с практической точки зрения- это в любом случае был "выстрел мимо".
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 09:10
Оффтоп (текст не по теме)Что-то я не понял - 10 марта поисковый актив решил, что группа Чернышова будет на поисках в конце апреля - начале мая?Даже не обратил внимание на это. Действительно, странно... *DONT_KNOW*
Я несколько перепутал.Ничего себе, "несколько". Я сразу сказал, что 27-го марта появился Большой Ураган. Интересная манера - сначала обругать и отправить учить матчасть и искать ссылки, а затем - я несколько ошибся... :)
А три ММ при том, что у них в Докладе (л.35 УД): ... в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры.... Я предполагал, что этот Доклад был сделан 10-го марта, раз его содержание имеется в Папке...
А ведь в феврале по другому думалИ в Ивделе думали по-другому, раз спросили - почему унесло людей и вещи, а палатка осталась на месте?..
Вы вот можете понять, что в небе летит? Ну летит какая точка яркая.Коллега!
Я то тут при чем? Им на месте было виднее, чем нам через 60 лет с дивана...
Тут ведь что еще важно. Масленников говорит, что 1-го февраля ночью в Ивделе что-то видели. Иванов вторит ему, что были свидетели явления какого-то в небе в ночь 1-го февраля. Окишев говорит, что были свидетели этого явления в ночь гибели группы. Вот на что надо обращать внимание, а не на новый или старый тип метеоракет. Где это все в Папке? И про метеоракеты - Масленников совсем был дурак, чтобы по открытому каналу делать запросы о ракете? Вот он и назвал ее метеоракетой нового типа. И что ответили на эти запросы? Метеракеты не запускались. Это что ли ивановское "военных испытаний не проводилось"? И опять, в Папке нет этого ответа. Где этот ответ?..
факт наличия или отсутствия у Возрожденного судимости на его выводы, которые он сделал 9 и 28 мая 1959 года, никакого влияния не имелМне показалось, коллега фугас имел в виду нечто другое - у него сомнения, что Возрожденный в деле и которого знали Вы, вовсе не Возрожденный... =-O
И вообще, действительно ли с документами ВБА был именно ВБА, а не кто-то иной?Коллега!
Вы не могли бы более развернуто подать свою мысль? А то, у меня беда с пониманием не только с длинных предложений, но и слишком коротких...
Разворачиваемый текстКажется, у меня рождается наконец версия, которая объясняет, почему все переводили стрелки на ракету. Борис Алексеевич Возрожденный был вовсе не Борис, а Бо'рис - американский шпион, который переводил стрелки на ракету, чтобы США могли обвинить СССР в нарушении моратория на ядерные испытания... %-) :-| :(
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.23 09:13
Ну "хренотень же на постном масле"Да, и "обком-горком" - такой же уровень: "погибли от мороза". Поверхностно, топорно, без внимания к деталям, с игнорированием несоответствий. Может, это надо учитывать, имея дело с записями Иванова и Возрождённого...
Отправлено: Helga - 22.10.23 09:29
Вот потому у меня сомнения, что Иванов был искренен до конца...Я уже указала на странности того, что вы так упорно относите к взрывной волне, но тут уже *DONT_KNOW* - каждый выбирает по себе, кому верить и кого считать искренним. Вы считаете, что автотравму Возрожденный назвал просто так, чтоб замаскировать взрывную волну, а вовсе не для того, чтоб указать на необычайную для ситуации похода в снегах силу - я не вижу смысла возвращать вас к тому, что вы убираете с вашего рассмотрения "я не медик, чтоб пояснить где что-то характерное только для ВВ и почему следы от ВВ оказались вписаны в неширокую полосу на теле каждого травмированного".
Но, главное он сказал - он подтвердил, что травмы троих были от взрывной волны. Правда, назвал ее ударной или направленными лучами неизвестной энергии. Это еще раз подтверждает, что Возрожденный на допросе имел в виду именно взрывную волну, а не проводил с ней какие то аналогии, как с автомобилем и порывом сильного ветра...
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.23 09:41
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.23 09:56
Мне показалось, коллега фугас имел в виду нечто другое - у него сомнения, что Возрожденный в деле и которого знали Вы, вовсе не Возрожденный... =-OВам не показалось. Из комментария Фугаса это прямо следует. Если, конечно, он не одумается и не внесет "разъясняющие коррективы" в свой комментарий: мол, о такой крамоле он и не помышлял, и его неправильно поняли.
А я еще в 2016 году предложил "хозяину дела" проверить сей факт посредством экспертизы подписей. Потому что в материалах "дела Возрожденного" я не увидел сведений о том, каким образом была удостоверена личность обвиняемого. А следственная и судебная практика знает весьма много случаев, когда обвиняемые (самыми разными способами- люди на сей счет бывают на редкость изобретательны!) выдавали себя за других лиц, и даже- под чужими фамилиями отсиживали назначенные им сроки наказаний. А органы следствия это все "прозевывали", и обычно такое выявлялось случайно.
А в данном случае- была война, со всеми вытекающими из этого последствиями: где уж там в таких "мелочах" разбираться. Особенно- если такого рода дела шли "потоком", как на конвейере.
Но такая проверка была сочтена излишней. А "хозяину дела"- видней. И вообще, все это было "не моего ума дело", о чем мне дали понять. Да ну и ладно! Лично для меня чужие биографии никакого интереса не имеют, за время работы в системе правосудия ими "объелся" сверх меры! И лезть ради собственного любопытства в чужую личную жизнь всегда считал малопристойным занятием, достойным лишь старушек-сплетниц, которые в советские времена коротали отстатки своих жизней на скамеечках возле подъездов, "перемывая кости" всем мимо проходящим.
Тем более, что на выводы Возрожденного факт наличия-отсутствия судимости никак повлиять не мог. А необоснованное осуждение в "сталинские" времена по "политическим" статьям- в нашей стране никакой не позор, а даже- наоборот!
Отправлено: Helga - 22.10.23 10:05
Предлагаю у рассмотрению подписи Возрожденного под Актами СМЭ. Какие будут мнения кроме того, что явно разными перьями подписано?
Отправлено: maicom - 22.10.23 10:12
А я еще в 2016 году предложил "хозяину дела" проверить сей факт посредством экспертизы подписей.Немного о другом но то же о подписях в уд
Цитирование
М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов? В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
Отправлено: фугас - 22.10.23 10:50
Если, конечно, он не одумаетсяНе дождетесь. ;)
Добавлено позже:
Мне показалось, коллега фугас имел в виду нечто другое - у него сомнения, что Возрожденный в деле и которого знали Вы, вовсе не Возрожденный...Вам не показалось. *YES* Вот и Владимир (из Екб) это подтвердил. ;)
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 11:15
Вы считаете, что автотравму Возрожденный назвал просто так, чтоб замаскировать взрывную волну, а вовсе не для того, чтоб указать на необычайную для ситуации похода в снегах силуНе совсем так. Я считаю, что аналогию с порывом сильного ветра и автомобилем в отношении травмы Тобо-Бриньоля, Возрожденный привел потому, что при исследовании его тела он не нашел явных признаков воздействия взрывной волны. За язык меня ловить не надо и не надо просить назвать, что именно не нашел Возрожденный у Тибо-Бриньоля. Не знаю. С Золотаревым и Дубининой он уже более уверен в своем выводе о воздействии взрывной волны. И это свой вывод относительно Золотарева и Дубининой Возрожденный транслирует и на Тибо-Бриньоля, а не наоборот, как утверждают некоторые коллеги...
Все эти три аналогии Возрожденный приводит для объяснения именно величины силы, которая воздействовала на троих из Оврага. Я уверен в этом, так как допустить, что Возрожденный всерьез имел в виду автомобиль, а не использовал эту аналогию, чтобы Иванову было понятнее о какой величине силы идет речь - это делать из Возрожденного совсем недалекого человека. Это я еще мягко выразился...
я не вижу смысла возвращать вас к тому, что вы убираете с вашего рассмотрения "я не медик, чтоб пояснить где что-то характерное только для ВВ и почему следы от ВВ оказались вписаны в неширокую полосу на теле каждого травмированного".Тут Вы правы. Тем не менее, если у Вас появились новые аргументы, доказывающие Вашу правоту - выложите их. Тут же не я один читаю. Есть и те, кто в этом разбирается лучше...
Вы знаете, я могу потратить время и поднять свой уровень знаний по медицине. Я даже сумею оперировать к месту нужными терминами. Но я не буду делать этого, так как я не стану специалистом в этом. Нужны не только поверхностные знания, но и опыт в профессии. А его в Инете не получить, надо учиться, учиться и учиться всю жизнь. Я всегда придерживался принципа - не являешься в чем-то специалистом, спроси у специалиста...
В правоте Возрожденного меня убеждают и выводы Иванова в своих статьях - он уверен, что была взрывная волна, которую он назвал ударной. И это позволяет мне быть уверенным в том, что мое понимание Протокола допроса Возрожденного в части травм троих более верное...
А как же ракета, спросите Вы? Увы, Иванов нам не помог. Он говорит, что установил, что военных испытаний не было. Как он это сделал, куда слал запросы - осталось за завесой тайны. Может, он устно военных спросил, которых в разных званиях было значительное количество на Поисках? Не исключаю, что это вполне мог быть полковник Ортюков... *DONT_KNOW*
Тем более, что на выводы Возрожденного факт наличия-отсутствия судимости никак повлиять не мог. А необоснованное осуждение в "сталинские" времена по "политическим" статьям- в нашей стране никакой не позор, а даже- наоборот!Согласен. Тем более, что срок ему (или не ему =-O) скостили. А этого так просто в те годы не делали. Это не 53-ий год, когда всех реабилитировали пачками...
Отправлено: nvry70 - 22.10.23 11:18
А я еще в 2016 году предложил "хозяину дела" проверить сей факт посредством экспертизы подписей.Что вы привязались к почерку? Если сомневаетесь, вам достаточно написать в Верховный суд Белоруссии и спросить,кого именно они реабилитировали. Напр,спросить, кто подал заявление на реабилитацию. Если окажется, что заявление подали не дети гомельского колхозника, а дети вашего знакомого Возрожденного, то ваши сомнения рассеются.
Добавлено позже:
А необоснованное осуждение в "сталинские" времена по "политическим" статьям- в нашей стране никакой не позор, а даже- наоборот!Это не в сталинские времена, а во время войны, что несколько другое, тем более в действующей армии и военным трибуналом.
Так что "наоборот" и сам Возрожденный судимость не считал,и всю жизнь тщательно её скрывал, считая позором.
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 11:29
Оффтоп (текст не по теме)Что вы привязались к почерку?Коллега!
В свете подозрений Уважаемого фугас-а, мне тут в голову влетела одна странная мысль. А не мог Золотарев быть тем, кто выдавал себя за Возрожденного? Оба Алексеевичи и мне кажется, это совсем не случайно... %-)
Вы подумайте на эту тему. Ведь даже то, что в Актах употреблены некоторые термины, которые не мог употребить судмедэксперт, как говорят знающие коллеги, наводит на эту мысль?..
А что, если мы имеем дело с иностранным шпионом Борухом Алексом Голдманом? Он же Золотарев, он же Возрожденный. А как же фото обоих, спросите Вы? Я думаю, Вы без труда найдете и этому объяснение - грим...
Дарю эту версию. Но, если пойдут гонорары - мне 15 процентов и на обложке указать, что я Соавтор... :)
Добавил:
Кстати, и Боевой листок от нас спятали по этой же причине. Он был подписан - Главный редактор Золотарев С.А. и стояла подпись. Вот тут Борух Голдман и прокололся - он поставил подпись Возрожденного. Потому и Протокол допроса Возрожденного, то есть Голдмана, написан не им самим... %-) :-|
По поводу "воздушная, взрывная волна". Протокол допроса заполнен не рукой Возрожденного. Я вот думаю, Возрожденный наверно сказал так - воздушная запятая взрывная волна? Или я не правильно думаю? Или Возрожденный, подписывая каждую страницу Протокола (странно, что он не сделал так с Актами), сам ставил знаки препинания? И другие, кто писал не сам, кто так же подписывал каждый лист Протокола, тоже так делали?..
Запятая, на мой взгляд, не играет тут особой роли и все и так понятно, но некоторые Коллеги делают на нее свои главные ставки...
Отправлено: фугас - 22.10.23 11:35
Оффтоп (текст не по теме)В свете подозрений Уважаемого фугас-а, мне тут в голову влетела одна странная мысль.Ну так думайте ее! Разрешаю. Гонораров мени не треба, и на обложке не указывать. ;)
Отправлено: onanimus - 22.10.23 12:25
1) всё это уголовное дело - курам на смех, годится лишь для болтовни.
Фотографии гораздо лучше передают то,что произошло на перевале
2) Нет никакой разницы какое прошлое у Возрожденного.
Гораздо важней, что все следственные действия всегда хорошо согласованы с начальством вплоть до выдвижения обвинения. Эта неразрывная цепочка была, есть и скорее всего будет.
Отправлено: kolbaros2971 - 22.10.23 12:55
у "хренотень же на постном масле", сХренотень то хренотень, но это первое, что прищло на ум.
Кстати, вот читаю
https://zlibraries.ru/text/d42je09pxjrk/1079/16
Цитирование
А из Управления Ивдельлага только что сообщили, что все трое заключенных, ушедших 19 февраля в групповой побег из поселка Шипичное, задержаны оперотрядом. Значит, беглецов не нужно будет опасаться. И, возможно, будут выделены дополнительные силы для поиска туристов.А то писали, что зимой зыки не бегают :)
На следующий день, 22 февраля, авиапоиски продолжаются. Облет на
Отправлено: onanimus - 22.10.23 14:27
А то писали, что зимой зыки не бегаютзимой же столько праздников: новый год, старый новый год, лень святого валентина, день советской армии и военно-морского флота, масленница - когда бежать то?
праздновать надо
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.23 14:46
Увы, Иванов нам не помог. Он говорит, что установил, что военных испытаний не было. Как он это сделал, куда слал запросы - осталось за завесой тайны.А вот здесь Иванов нисколько не покривил против истины и сообщил сущую правду. В данном случае имело место то, что дятловеды почему-то понимать не отказываются. И потому до них это не доходит. У них «ракета»- обязательно ассоциируется (напрямую и исключительно!) с «Министерством обороны СССР», а остальное- находится за пределами их понимания. Испытывалось «изделие», которое еще не было принято на вооружение Советской Армии. Поэтому отвечал за эти испытания исключительно гражданский «почтовый ящик» (так шифровались в те времена конструкторские бюро и заводы по разработке и изготовлению военной техники). А МО за такие испытания ответственности нести не могло, потому напрасно Фугас так озабочен защитой «чести мундира». И еще более напрасно обвиняет тех, кто придерживается ракетной причины происшествия, в якобы «дискредитации Советской Армии».
По этой же причине было совершенно бесполезно сейчас делать запросы «в Министерство обороны»- ответы могли быть ожидаемыми: Министерство обороны здесь не при чем. Даже если пускали ракету военные ракетчики.
И вот по этой причине возбудить то самое уголовное дело, которое в дальнейшем расследовала следственная группа Прокуратуры СССР (руководителем этой следственной группы должен был быть следователь по особо важным делам при Генеральном Прокуроре СССР- лицо, имевшее самые широкие в СССР следственные полномочия), должна была не военная прокуратура, а сугубо «гражданская» спецпрокуратура, за которой был «закреплен» тот самый «почтовый ящик», который проводил эти испытания и нес всю ответственность за их последствия. Если кто еще не знает, что такое «спецпрокуратура»- это входящая в систему спецюстиции прокурорская «ветвь»; система спецюстиции была создана в 1947 году, когда началась реализация советского «атомного проекта». К юрисдикции этой системы (которая была сугубо «гражданской») относилось всё, что было связано (так или иначе) с оборонными «почтовыми ящиками». То есть под юрисдикцию этой системы спецюстиции с 1947 года подпадали все учёные, занятые в военно-промышленном комплексе, все работники конструкторских бюро, все директора заводов (тех, которые именовались «почтовыми ящиками»), все работники этих заводов, все жители т.н. «закрытых городов» (таких, как «Свердловск-45», «Арзамас-16», «Челябинск-65», «Челябинск-70», и пр.). А также- все «прикрепленные» к этим "почтовым ящикам" и "закрытым городам" военнослужащие (хоть они и оставалась в списочном составе МО), и все з/к, силами которых строились эти «закрытые города». В 1959 году эти спецпрокуратуры именовались: «Прокуратура п/я NN », затем стали именоваться: «Прокуратура в/ч 0000» (например, «Прокуратура в/ч 9330»),хотя были совершенно «гражданскими». Имели эти прокурорские органы прямое московское подчинение, независимо от их дислокации, территориальным прокурорским органам они не подчинялись и в их систему не входили; в те времена они состояли в одном из Управлений Прокуратуры СССР.
Это как раз та прокурорская система, в существование которой (с подачи Ракитина, который все это обозвал моей «выдумкой») отказалась поверить М. Пискарева! А- зря.
Так что Иванов сказал правду: военные прямого отношения к этим испытаниям не имели, и за их последствия ответственности нести не могли. А то, что Кириленко "за пенсией" отослал "к военным"- тоже нет ничего удивительного. Он ведь не мог знать тех подробностей, которые должны были стать известными Иванову -после того, как он был включен в состав следственной группы Прокуратуры СССР и дал подписку о неразглашении. Кириленко рассуждал также, как и дятловеды: раз это ракета- то идите "к военным"!
И всё это- пожалуй, максимум того, что Иванов («эзоповым языком») мог публично сообщить, не нарушая подписку о неразглашении (гос.тайны, разумеется), которую он дал (как сообщил «не на камеру» Окишев адвокату Прошкину и журналистам «КП»),когда был включен в состав вышеупомянутой следственной группы Прокуратуры СССР.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.10.23 14:58
Отправлено: kolbaros2971 - 22.10.23 15:00
. А то, что Кириленко "за пенсией" отослал "к военным"- тоже нет ничего удивительного. Он ведь не мог знать тех подробностей, котоИ этого он тоже не знал ?
https://zlibraries.ru/text/d42je09pxjrk/1079/21
Из протокола заседания бюро Горкома КПСС от 27 марта
“О гибели группы туристов спортклуба Уральского Политехнического
...
9. Рекомендовать Исполкому Горсовета совместно с дирекцией УПИ оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, которые остались без кормильца."
...
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.23 15:00
И всё это- пожалуй, максимум того, что Иванов («эзоповым языком») мог публично сообщитьЭто не так. Лев Никитич сообщил гораздо больше, правда, формат выбрал довольно необычный...
Добавлено позже:
Этим сообщением Лев Никитич разрушает вашу точку зрения, Владимир Дмитриевич.
Отправлено: totato - 22.10.23 15:10
Если при испытательном запуске ракета по какой то причине ушла не туда и кого то пришибла то это форс-мажор ,несчастный случай ни кого бы за это не судили самолёты падали на жилые дома ,заводили уголовные дела ну и что сел кто нибудь. Особой огласке бы не придавали что бы не будоражить общество но и не секретили бы на век.Тут посадить могли не за то, что при проведении испытаний посторонних людей угробили, а за враньё и некомпетентность. Если действительно Хрущёву изначально доложили, что туристы погибли от замерзания, а потом вдруг докладывают: нет мы вас обманули, ракетой их "зацепило", вот тут первое лицо может осерчать и начать репрессии. Этого и боялись.
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 15:36
А вот здесь Иванов нисколько не покривил против истины и сообщил сущую правду. В данном случае имело место то, что дятловеды почему-то понимать не отказываются. И потому до них это не доходит. У них «ракета»- обязательно ассоциируется (напрямую и исключительно!) с «Министерством обороны СССР», а остальное- находится за пределами их понимания. Испытывалось «изделие», которое еще не было принято на вооружение Советской Армии. Поэтому отвечал за эти испытания исключительно гражданский «почтовый ящик» (так шифровались в те времена конструкторские бюро и заводы по разработке и изготовлению военной техники). А МО за такие испытания ответственности нести не моглоПытался, хотя и не так понятно, как Вы, докричаться до общественности - не получается. Прошу сообщить хотя бы - как Иванов установил, что военных испытаний не было? Может, были другие какие-то испытания? Может, были не испытания, а авария какая-то? Молчат. Тем более, сам Иванов признается, что запросов он никуда не отправлял. Если не он, а его начальство отправляло - Иванов бы сказал, что отправляли запросы туда-то и ничего не подтвердилось? Кто-то же ему сказал, что военных испытаний не было, раз он об этом заявляет? Кто и где? Почему в Папке (УД) ничего про это нет? Ведь как было бы хорошо представить в Папке запросы и ответы на эти запросы? Не было ракеты, был Большой Ураган. Всем все понятно. Нет, надо сюда стихийную силу притащить...
Поневоле начинаю верить в версию Уважаемого фугас-а, что на ракету просто переводили стрелки, чтобы успокоить общественность, которая никак не соглашалась, что дятловцы просто замерзли и никак не хотела успокоиться... :(
Это ирония, если вдруг...
Оффтоп (текст не по теме)Этим сообщением Иванов разрушает вашу точку зрения, Владимир Дмитриевич.Я тоже так думаю, но Вам не расскажу, что я думаю, пока Вы не расскажете, что Вы думаете... *YES*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.23 16:10
Что Владимир и делает. Правда, я не понимаю зачем ему это мазохизм.Ну что вы, я мазохизмом как раз не страдаю. Просто- еще со времен, когда был октябренком, пионером и комсомольцем, меня приучили всегда доводить до конца начатое дело. А дальнейшая жизнь и профессиональная деятельность показали, что не следует уклоняться и избегать того, что на тебя выпало- потому что "выпадает" всё не зря и "не просто так". А здесь- всё "выпало" исключительно по воле Случая. Я ведь НЕдятловед, и тема гибели группы Дятлова меня никогда не интересовала. И я про это происшествие ничего не знал: в 1959 году я проживал совсем в другом месте, очень далеко от Урала. И когда в 60-х г.г. увидел по местному телевидению телепостановку по повести "Высшей категории...", то никак не связал это с данным происшествием- подумал тогда: что за глупость- этот ваш "ураган", какой-то он "странный"!
Но- совершенно случайно, когда поступил на работу в Центральную Уральскую НИЛСЭ (бывшую Свердловскую НИКЛ), от своих коллег по работе ("между делом") узнал об этом происшествии. Надо сказать, на меня это не произвело никакого впечатления и никак не заинтересовало- работа в той системе давала очень много информации о самых разных происшествиях, и не только местного, но и союзного масштаба. Также совершенно случайно в 1983 году моё начальство включило меня в одну экспертную комиссию с Б.А.Возрожденным (это был единственный случай моего участия в комплексной экспертизе с Возрожденным- я провел немало таких экспертиз, но все они были с подчиненными Возрожденного, который тогда состоял в должности заместителя заведующего Свердловского областного Бюро СМЭ). И совершенно случайно Возрожденный (по его инициативе!) рассказал мне про случай из его практики- с погибшей группой Дятлова. А мог бы и не рассказывать- я его ни о чем не спрашивал, и уж тем более- "за язык не тянул". А в 2011 году- на месте гибели туристов я вообще оказался по причине несчастливой случайности. Моя жена приобрела в местной турфирме две пешеходные путевки на Манпупынер. Пошел я в этот поход с сыном. Когда проходили Отортен (а шел дождь и было очень скользко),сын поскользнулся, ногой попал между камней, и весьма сильно травмировал ногу- пришлось ему сделать костыли из подручных материалов. И инструктор нас повел обратно- как он посчитал, "самым коротким путём". Сам он, как я понял, этим "коротким путем" никогда не ходил: шли по навигатору, который был у меня, без дороги, по какому-то мху, вдоль какой-то речки, мимо какой-то избушки, и вышли к тому месту (снизу), где были обнаружены трупы "последней четверки". На этом месте, как оказалось, инструктор уже бывал (но с другой стороны, сверху), поэтому "просветил" нас, что это за место. Ну а я, поскольку знал об этом происшествии уже давно, с 1978 года, сделал (из профессионального любопытства-хотя было не до этого, "на мне" был сын с травмированной ногой) некоторые "прикидки на местности"- по мере передвижения вверх, к "перевалу Дятлова".
Вот так- исключительно по воле Случая, мне пришлось побывать на месте происшествия. И дальнейшее мое участие в этой теме- тоже цепочка случайностей. А о существовании этого форума я узнал тогда, когда после доклада на конференции 2016 года Ю.Кунцевич сообщил, что меня здесь "обсуждают", и скинул ссылку на этот форум. Я прочитал, что пишет обо мне Варсегова, и это меня возмутило. Вот я и зарегистрировался здесь, чтобы ей ответить. А уйти отсюда "по-хорошему" мне уже не дали воинствующие дятловеды...
Касательно "мазохизма"- к негативному отношению со стороны тех, с кем приходится общаться, как "к норме",меня приучила прежняя профессиональная деятельность. Когда еще я был в 70-е годы студентом Свердловского юридического института, один из преподавателей (бывший следователь прокуратуры, фамилию помню-Столяров) объяснял нам : "Мы вас готовим к тому, что там, куда вы будете приходить, вас будут встречать не цветами, а, скорее- кирпичом!". Ну а дальнейшая работа в системе юстиции позволила выработать "профессиональный иммунитет", которого нет у большинства нормальных людей. Вот это, надо полагать, и не учли воинствующие дятловеды с данного форума, проявившие с самого начала к моей скромной персоне необычайную агрессию...
Так что можете даже считать, что я всё это делаю "из вредности"- обижаться на такое не буду.
Но "навечно" оставаться здесь я не намерен. Вот, представится возможность- и уйду. В принципе, объяснил в целом всё- тем, кто имел желание самостоятельно разобраться в этом происшествии. А т.н. "дятловедение"- со всеми его нелепыми и идиотскими выдумками- оно и без меня постепенно и тихо скончается. К этому ведь всё и идёт...
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.23 16:18
Прошу сообщить хотя бы - как Иванов установил, что военных испытаний не было?А он и не устанавливал, он знал точно. Вы делаете одну и ту же системную ошибку.
Добавлено позже:
Поневоле начинаю верить в версию Уважаемого фугас-а, что на ракету просто переводили стрелки,Тут коллега фугас абсолютно прав.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну, пока вы думаете, в основном, неправильно, но ,общая тенденция даёт надежду...
Отправлено: kolbaros2971 - 22.10.23 17:48
Поневоле начинаю верить в версию Уважаемого фугас-а, что на ракету просто переводили стрелки, чтобы успокоить общественность, которая никак не соглашалась, что дятловцы просто замерзли и никак не хотела успокоиться...Не... не совсем успокоить, это врядли.
Общественность сама себе придумала военные испытания в общем и ракету в частности. И хотела от властей, чтоб те подтвердили и наказали по всей строгости этих "запускателей ракет".
А власти их футболили: "Идите к военным, ежели они раскроют военную тайну и назовут должностя, звания, фамилии... Вот тогда мы ужо их и ... "
Это и сейчас так, гоняют по кабинетам просящих, пока у просящих силы с терпением не кончатся. ;)
И не нужно никакой конспирологии. Все обыденно и по житейски.
Отправлено: фугас - 22.10.23 18:12
И вот по этой причине возбудить то самое уголовное дело, которое в дальнейшем расследовала следственная группа Прокуратуры СССР (руководителем этой следственной группы должен был быть следователь по особо важным делам при Генеральном Прокуроре СССР- лицо, имевшее самые широкие в СССР следственные полномочия), должна была не военная прокуратура, а сугубо «гражданская» спецпрокуратура, за которой был «закреплен» тот самый «почтовый ящик», который проводил эти испытания и нес всю ответственность за их последствия. Если кто еще не знает, что такое «спецпрокуратура»- это входящая в систему спецюстиции прокурорская «ветвь»; система спецюстиции была создана в 1947 годуНе раз уже объяснялось - никакая спецпрокуратура не расследовала аварии и катастрофы при испытаниях оборонной техники - не ее это дело. Расследованием занимались создаваемые по каждому случаю госкомиссии по расследованию конкретной аварии. Задачи спецпрокуратур другие - охрана государственной тайны и установленного режима секретности на особорежимных объектах, работа по профилактике правонарушений, борьба с преступностью и другими нарушениями законности на этих особорежимных объектах, обеспечение соблюдения правил охраны труда и техники безопасности на многочисленных стройках и действующих объектах особорежимных объектов. Перечень особорежимных объектов определялся постановлениями Правительства. Соответствующие подразделения, ориентированные на обеспечение сохранности государственной тайны, имелись также в ряде центральных органов управления (Минфин СССР, Госплан, Госбанк СССР, Минобороны, Минсредмаш и др.).
Специальные органы прокуратуры свою работу строили в тесном контакте с упомянутыми органами власти и управления, а также в координации с инспекцией пробирного надзора Минфина СССР, Госарбитражем СССР, военной приемкой, контролирующими органами министерств и ведомств, отраслевыми ЦК профсоюзов, Государственным комитетом по охране природы, органами военной и территориальной прокуратур, МВД и КГБ СССР.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Но "навечно" оставаться здесь я не намерен.Вы уже впечатаны в историю дятловедения, как в это ... как его... забыл... а, вспомнил - гранит. *YES* :pioneer:
Отправлено: Spaniel - 22.10.23 18:51
Отправлено: KUK - 22.10.23 19:13
Эти данные есть и в книжке НагаеваПро этого персонажа с его сочинениями вот целая тема есть же у нас: https://taina.li/forum/index.php?topic=9758.0
Отправлено: фугас - 22.10.23 19:19
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.10.23 19:28
Не раз уже объяснялось - никакая спецпрокуратура не расследовала аварии и катастрофы при испытаниях оборонной техники - не ее это дело. Расследованием занимались создаваемые по каждому случаю госкомиссии по расследованию конкретной аварии. Задачи спецпрокуратур другие - охрана государственной тайны и установленного режима секретности на особорежимных объектах, работа по профилактике правонарушений, борьба с преступностью и другими нарушениями законности на этих особорежимных объектах, обеспечение соблюдения правил охраны труда и техники безопасности на многочисленных стройках и действующих объектах особорежимных объектов. Перечень особорежимных объектов определялся постановлениями Правительства. Соответствующие подразделения, ориентированные на обеспечение сохранности государственной тайны, имелись также в ряде центральных органов управления (Минфин СССР, Госплан, Госбанк СССР, Минобороны, Минсредмаш и др.).Неужто вы полагаете, что я буду возражать или кому-то что-то по поводу написанного вами доказывать? А-зачем? Ведь никому, например, не взбредет заниматься доказыванием таблицы умножения, даже если кто-то будет заявлять, что "дважды два- НЕ четыре", так ведь? Вот и в данном случае- аналогично.
Специальные органы прокуратуры свою работу строили в тесном контакте с упомянутыми органами власти и управления, а также в координации с инспекцией пробирного надзора Минфина СССР, Госарбитражем СССР, военной приемкой, контролирующими органами министерств и ведомств, отраслевыми ЦК профсоюзов, Государственным комитетом по охране природы, органами военной и территориальной прокуратур, МВД и КГБ СССР.
Добавлено позже:
Вы уже впечатаны в историю дятловедения, как в это ... как его... забыл... а, вспомнил - гранит. *YES* :pioneer:
Пусть люди сами все это читают- и сами делают выводы, по своему усмотрению.
Ну, а если моя скромная персона оказалась впечатана в историю дятловедения- так к этому вы, Фугас, в первую очередь приложили свою руку. Освежите свою память, перечитайте свои комментарии на этом форуме за первые числа февраля 2016 года. И начните "освежение памяти" с того, что вы на этом форуме понаписали в мой адрес еще до того, как я здесь появился. И вообще-то это был вовсе не гранит, а самое обычное guano.
_-_-_-_-_-_-
А по существу данной темы: надеюсь, с "критикой" Б.А.Возрожденного закончено?
Отправлено: фугас - 22.10.23 19:45
Оффтоп (текст не по теме)И вообще-то это был вовсе не гранит, а самое обычное guano.Нет, это был гранит. Просто вы об него *WALL* Вам это доставляет удовольствие? Впрочем, вам виднее, во что
Добавлено позже:
Неужто вы полагаете, что я буду возражать или кому-то что-то по поводу написанного вами доказывать? А-зачем?Правильно - а зачем? Зачем возражать против известных всем вещей? Согласитесь, ведь это глупо, тем более вам как обладателю диплома юриста.
Добавлено позже:
А по существу данной темы: надеюсь, с "критикой" Б.А.Возрожденного закончено?А где вы увидели "критику" ВБА? Есть просветление темных сторон его биографии, которые позволяют найти объяснение его поступков и действий. Ежели вы до сего времени этих моментов жизни ВБА не знали, так это ж вам не в укор. Просвещайтесь. *YES*
Отправлено: nvry70 - 22.10.23 19:58
А по существу данной темы: надеюсь, с "критикой" Б.А.Возрожденного закончено?Напротив, только всё начинается. Столько белых пятен в его биографии обнаружено. Подождём Почемучку, и примемся за расследование.
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 20:07
И не нужно никакой конспирологии. Все обыденно и по житейски.И Иванов, так же, обыденно и по житейски, вспомнил через 30-ть лет о том, что в ночь на 1-ое февраля было какое-то событие и перевел стрелки на НЛО?..
И коллеги по работе, а так же Возрожденный в разговоре с Анкудиновым и в Протоколе допроса, говоря о взрывной волне, так же переводили стрелки на ракету...
И Масленников, размышляя о метеоракетах нового типа и о тех, кто видел в ночь 1-го февраля в Ивделе какое-то событие в небесах в стороне Перевале, тоже переводил стрелки на ракету...
И Окишев, говоря через много-много лет о свидетелях, видевших в ночь 1-го февраля какую-то вспышку, тоже выполнял ту же миссию...
И Коротаев валил все на ракету, а на Иванова возводил напраслину, утверждая, что тот изъял из Дела его протоколы с допросами манси, тоже переводил стрелки...
И Кретов хранил Палатку и Наблюдательное производство по экспертизе палатки, чтобы если у кого-то в будущем возникнет сомнение в ракете, тут же их предъявить и тоже переводил стрелки...
И Дело, вернее Папку, хранили так долго, только ради того, чтобы все смогли убедиться, что виновата ракета и тот, кто сохранил Дело, тоже переводил стрелки на ракету...
И Бартоломей с Карелиным, дай им Бог еще много лет жизни, тоже переводят стрелки на ракету...
Можно еще долго-долго перечислять, всех тех, кто переводил стрелки на ракету - их наверно десятки, если не сотни человек. И ни один из них не проболтался за все эти годы, что просто переводили стрелки. Ни у нас в стране, ни за ее уже рубежами. Железные люди, гвозди из таких делать...
*NO*
Останемся каждый при своем мнении. До лучших времен и новой информации или до... когда увидим всех участников этого загадочного дела и сможем задать им вопросы...
Отправлено: totato - 22.10.23 20:10
с "критикой" Б.А.Возрожденного закончено?Нет. К нему есть ещё один вопрос. Как он установил, что первыми погибли четверо из оврага?
Л.Н.Иванов:
"В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. "
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены."
Есть большие сомнения, что Возрожденный правильно определил порядок, в котором погибли туристы. И это привело Иванова к "направленному лучу" и "астронавтам". Как Возрожденный определил кто за кем погиб? И где отражён ход его умозаключений на эту тему? Ни в Актах, ни в Допросе этого нет.
И Бартоломей с Карелиным, дай им Бог еще много лет жизни, тоже переводят стрелки на ракету.И Согрин тоже. Он - сторонник версии Скибинского про запуск Р-12 с полигона "Полярный".
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 20:21
Нет. К нему есть ещё один вопрос. Как он установил, что первыми погибли четверо из оврага?Он сам и установил через 30 лет. А в Постановлении о закрытии дела в 59-м писал: "... На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко..."...
Либо Дорошенко и Кривонищенко умерли до 4-ки в Овраге, либо они оба отнесли умерших 4-рых в Овраг, срезали с себя вещи и одели на них, затем ушли к Кедру. Я надеюсь, вариант, что одежду сняли с еще живых двух Юр у Кедра и одели уже мертвых в Овраге, мы рассматривать не будем... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
И Согрин тоже.Можно еще многих вспомнить. Аксельрод, кстати, тоже был за техноген, как спусковой крючок трагедии...
Вселенский Заговор прямо какой-то...
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.23 20:23
Есть большие сомнения, что Возрожденный правильно определил порядок, в котором погибли туристы.Конечно, неправильно. Дво у кедра были раздеты, а их одежда находилась в овраге. Если бы найденные в овраге погибли первыми, получалось бы, что эти двое сняли с себя одежду, оставили её в овраге рядом с трупами, и отправились к кедру.
Слободин мог получить травмы в овраге. Дятлов и Колмогорова могли не находиться ни у кедра, ни в овраге.
Отправлено: totato - 22.10.23 20:30
Либо Дорошенко и Кривонищенко умерли до 4-ки в Овраге, либо они оба отнесли умерших 4-рых в Овраг, срезали с себя вещи и одели на них, затем ушли к Кедру.Ну, надеюсь, бредятину, что Юры срезали с себя одежду, чтобы утеплить трупы, мы обсуждать не будем. Значит, Юры умерли раньше четвёрки из оврага. Отсюда и претензия к Возрожденному: почему он решил, что первой погибла четвёрка? Иванов ссылается на материалы Дела, но я в материалах не вижу никакого обоснования гибели четвёрки раньше других.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.23 20:32
Они и трупы не утепляли: значительная часть одежды была сложена кучками на настиле. А ещё некоторое количество было просто разбросано.
Отправлено: фугас - 22.10.23 20:33
что-тоили кто-то
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.10.23 20:35
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.23 20:35
или кто-тоКонечно! И это - самое вероятное. Но если они были одурманены, то им просто в голову не приходило. Может, Дятлов с Колмогоровой протрезвели, попытались вернуться, но сил уже не было.
Отправлено: maicom - 22.10.23 20:37
Конечно, неправильно. Дво у кедра были раздеты, а их одежда находилась в овраге. Если бы найденные в овраге погибли первыми, получалось бы, что эти двое сняли с себя одежду, оставили её в овраге рядом с трупами, и отправились к кедру.Их одежда была частично надета на четверке и частично на настиле,на Юрах были кальсоны и кальсоны были рваные в разных местах так же на ногах и руках Юр были травмы характерные для залезания на кедр так же по свидетельству поисковиков на кедре были видны частички кожи Юр при этом одежда на настиле которая принадлежала Юрам а так же которая была на четверке была без следов разрывов,как Юры могли порвать нижнее белье и поранить руки и ноги при этом не повредив брюки и штормовку?
Отправлено: totato - 22.10.23 20:38
И вот это - против ракетной. Они возились внизу довольно долго, не были ослеплены или парализованы, но к палатке не вернулись. Значит, их что-то долго туда не пускало.Это как раз - за ракетную. Если рядом с палаткой упала ракета, но не взорвалась, то дятловцы смогли убежать на безопасное по их представлению расстояние в полтора километра и оттуда наблюдали за склоном. Когда ситуация с выживанием без укрытия на морозе стала критической, страх попасть под взрыв отступил, и трое, один за другим, пошли обратно к палатке.
Отправлено: фугас - 22.10.23 20:41
Если рядом с палаткой упала ракетаТТХ ракеты будьте любезны. Какую ракету вы подозреваете?
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.23 20:42
Добавлено позже:
totato, она взорвалась, или нет? Считаете, что ракета была, но покалечило что-то другое? Травмы они должны были получить внизу, а не у палатки.
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 20:45
Ну, надеюсь, бредятину, что Юры срезали с себя одежду, чтобы утеплить трупы, мы обсуждать не будем. Значит, Юры умерли раньше четвёрки из оврага. Отсюда и претензия к Возрожденному: почему он решил, что первой погибла четвёрка? Иванов ссылается на материалы Дела, но я в материалах не вижу никакого обоснования гибели четвёрки раньше других.Вы читали, что я написал выше? Возрожденный тут при чем, если Иванов через 30 лет меняет свое мнение? Его Возрожденный через 30 консультировал и сказал - ты знаешь, а ведь я ошибся в 59-м и не двое Юр погибли первыми, а 4-ка из Оврага??!! %-)
так же по свидетельству поисковиков на кедре были видны частички кожи ЮрКто еще, кроме Иванова, видел это все на коре Кедра?..
И Вы прочитайте внимательно мое предыдущее сообщение и что Иванов писал в 59-м году и что он же писал через 30-лет по поводу очередности смертей... :(
Не хочется выражаться резко по покойникам, но после такого "... Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты...", как не выразиться? Заметьте, не в кармане у кого-то из 4-ки, а возле трупов. Кто нашел? Откуда известно, что именно этим ножом резали пихты?..
Коллеги, давайте уже оставим в покое Возрожденного и перейдем на Иванова в его тему. Одно можно сказать в его оправдание - не свою волю выполнял. И как бы мы себя повели на его месте, не известно. Вернее, хорошо известно - так же бы повели...
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.10.23 20:45
Отправлено: фугас - 22.10.23 20:46
Но если они были одурманеныЧем одурманены? Не выдумывайте. Попробуйте просто при минус 5 побыть на улице без теплой обуви и верхней одежды хотя бы полчаса.
Отправлено: ЁлыПалы - 22.10.23 20:50
Чем одурманены? Не выдумывайте.А почему ушли из палатки в таком виде, долго возились внизу, и не возвращались? Либо злодеи увели вниз, либо сами ушли, будучи одурманенными.
Могли быть одурманены химическим оружием типа BZ, или сами экспериментировали с каким-то стимулятором (по заданию или самовольно).
Отправлено: totato - 22.10.23 20:53
ТТХ ракеты будьте любезны. Какую ракету вы подозреваете?Я почему-то склонен верить, что Кузьминову и его сослуживцам сообщили правду, в той зоне проходили испытания нового ракетного топлива - водорода. При этом я вовсе не уверен, что рядом с палаткой упала именно ракета. Мог упасть экспериментальный планер, на который прицепили баки с жидким водородом. В то время шла яростная гонка технологий с США. В плане использования водородного ракетного топлива США были впереди, нужно было срочно догонять. Ну а далее - проблема: ядерного реактора для ракет ещё не создано, но нужно как-то протестировать концепцию полёта на водороде. Ясно, что надо использовать жидкий водород, на газообразный никаких баков не хватит. Далее встаёт вопрос: как быстро разогреть водород перед сжиганием? Печка Дятлова не подходит, дрова - слабоватый разогрев. А вот неустойчивый радиоизотоп - самое то! Если нельзя пока использовать реакции ядерного деления и синтеза, то можно попробовать процесс ядерного распада. Грузим в ракету нестабильный изотоп, который при распаде даёт много тепловой энергии, и закачиваем в баки жидкий водород. Полетели!
она взорвалась, или нет? Считаете, что ракета была, но покалечило что-то другое? Травмы они должны были получить внизу, а не у палатки.Ракета не взорвалась! Она осталась целой и была благополучно эвакуирована на базу. Травмы четвёрки получены в овраге, а не в палатке. НО! Кривонищенко и Дорошенко получили смертельные травмы недалеко от палатки. Это их два следа шли отдельно от следов остальной группы.
Отправлено: фугас - 22.10.23 20:59
А почему ушли из палатки в таком виде, долго возились внизу, и не возвращались? Либо злодеи увели внизЗлодеи выгнали туристов из палатки под угрозой оружия, силой подавили сопротивление отдельных, заставили снять обувь и верхнюю одежду, прогнали вниз, а сами засели в палатке, разрезав скат для наблюдения за туристами.
Добавлено позже:
totato, Вам сколько лет?
Добавлено позже:
Мог упасть экспериментальный планер, на который прицепили баки с жидким водородом. В то время шла яростная гонка технологий с США. В плане использования водородного ракетного топлива США были впереди, нужно было срочно догонять. Ну а далее - проблема: ядерного реактора для ракет ещё не создано, но нужно как-то протестировать концепцию полёта на водороде. Ясно, что надо использовать жидкий водород, на газообразный никаких баков не хватит. Далее встаёт вопрос: как быстро разогреть водород перед сжиганием? Печка Дятлова не подходит, дрова - слабоватый разогрев. А вот неустойчивый радиоизотоп - самое то! Если нельзя пока использовать реакции ядерного деления и синтеза, то можно попробовать процесс ядерного распада. Грузим в ракету нестабильный изотоп, который при распаде даёт много тепловой энергии, и закачиваем в баки жидкий водород. Полетели!
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 21:10
Злодеи выгнали туристов из палатки под угрозой оружия, силой подавили сопротивление отдельных, заставили снять обувь и верхнюю одежду, прогнали вниз, а сами засели в палатке, разрезав скат для наблюдения за туристами.И выдрав большие куски, чтобы обзор был лучше? И в какое время суток все это произошло? В темноте наблюдали что ли? Тогда, я прав - обзор большой был нужен... %-)
Как у Вас так получается? То Вы Иванова приводите как Истину в последней инстанции и тут же, не сделав даже паузы для приличия, начинаете ему противоречить?..
Не было следов посторонних по Иванову. Ни в день установки палатки и трагедии, ни через месяц на Поисках, ни через 30 лет после всего этого... ]:->
Разворачиваемый текстИ эти люди нас учат не ковыряться в носу... :'(
Отправлено: nvry70 - 22.10.23 21:12
Если рядом с палаткой упала ракета, но не взорвалась, то дятловцы смогли убежатьВы ракету сравниваете с гранатой.Это когда граната упала,но не взорвалась, то от неё могут убежать.
Отправлено: maicom - 22.10.23 21:32
да, их раздели ещё при жизни. И это - в пользу криминальных версий.каким образом?
Вещи оказались на четверке из ручья,кто то заставил их снять одежду и отдать другим участникам группы?
Кто еще, кроме Иванова, видел это все на коре Кедра?..Тут больше говорит одежда,на настиле штаны целые,на Колеватове штормовка Юр целая а у Юр кальсоны рваные и раны на руках и ногах и к стати Иванов в протоколе закрытия дела пишет что одежду срезали,какую одежду если на четверке вещи целые только одни из штанов насколько я помню были разделены на половину и половина была на настиле половина на пути к нему.
Отправлено: фугас - 22.10.23 21:33
В темноте наблюдали что ли?да
Добавлено позже:
Не было следов посторонних по Иванову. Ни в день установки палатки и трагедииПро день установки палатки и трагедии это Вам Иванов сказал? Лично? ;) И он мог ручаться за это? ;)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)И эти люди нас учат не ковыряться в носу...А вам очень хочется? ;)
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 21:49
Тут больше говорит одеждаМеня не одежда интересует сейчас. в 59-м году Иванов пишет, что первыми погибли двое Юр. в 90-м пишет, что первой погибла 4-ка в Овраге...
Про день установки палатки и трагедии это Вам Иванов сказал? Лично?Да, лично сказал мне. И в 59-м, и в 90-м году. Вам тоже скажет, если Вы внимательно почитаете Папку и его статьи...
Читайте Постановление о закрытии дела: "... Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова..."...
И он мог ручаться за это?Что военных испытаний не было ручаться мог, а тут не мог?.. %-)
Разворачиваемый текстБатюшка! Вы или трусы наденьте, или крест снимите!.. *JOKINGLY*
Отправлено: totato - 22.10.23 21:52
в 59-м году Иванов пишет, что первыми погибли двое ЮрГде он такое пишет?
Отправлено: фугас - 22.10.23 21:54
Да, лично сказал мне. И в 59-м, и в 90-м годуПриведите цитаты.
Отправлено: maicom - 22.10.23 21:57
Меня не одежда интересует сейчас. в 59-м году Иванов пишет, что первыми погибли двое Юр. в 90-м пишет, что первой погибла 4-ка в Овраге...Он в 90 говорил что ему не дали расследовать дело, вопрос в том что если четверка погибла первой то как на них оказалась одежда Юр?они сами отдали свою одежду?тогда хронология будет совсем другая...
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 21:59
Где он такое пишет?Я сейчас начну ругаться матом...
Постановление о прекращении дела почитайте: "...4мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко..."...
И Уважаемому Фугасу его покажите, пожалуйста. А то, он совсем вразнос пошел уже... :)
Добавлено позже:
вопрос в том что если четверка погибла первой то как на них оказалась одежда Юр? они сами отдали свою одежду?Вы все издеваетесь что ли? Иванова спросите. Я тут при чем?.. :(
Добавлено позже:
Он в 90 говорил что ему не дали расследовать делоЭто он про НЛО говорил...
Отправлено: totato - 22.10.23 22:03
Я сейчас начну ругаться матом...Нет, нет, нет! *STOP* Это не принимается. Тут не сказано, что Юры погибли первыми, это ваш вывод из перемещения предметов одежды от Юр к четвёрке из оврага. Меня интересует, где Возрожденный хоть в 1959 году, хоть позже конкретно называет порядок гибели членов группы. Есть такой материал?
Постановление о прекращении дела почитайте: "...4мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко..."...
Отправлено: Дед мазая - 22.10.23 22:09
Нет, нет, нет! Это не принимается. Тут не сказано, что Юры погибли первыми, это ваш вывод из перемещения предметов одежды от Юр к четвёрке из оврага.Да? И какой же сценарий очередности смертей по-Вашему, с учетом Иванова образца 50-го и 90-го годов?..
Меня интересует, где Возрожденный хоть в 1959 году, хоть позже конкретно называет порядок гибели членов группы. Есть такой материал?Такого материала нет, но Вы и спрашивали не про него, а про Иванова...
Где он такое пишет?
Отправлено: totato - 22.10.23 22:17
И какой же сценарий очередности смертей по-Вашему, с учетом Иванова образца 50-го и 90-го годов?На мой взгляд, в 1959 году ни Возрождённый, ни Иванов никакого порядка гибели туристов не устанавливают. По крайней мере, нигде в материалах УД он не описан. Конечно, мы сами можем делать выводы, исходя из перемещения предметов одежды от одних к другим и прочих наблюдений следствия, но это будут чисто наши выводы. А вот в 90-е годы Иванов утверждает, что сначала погибла четвёрка из оврага, и ссылается при этом на пояснения Возрождённого, которые нигде не задокументированы.
Предположим, что Возрождённый действительно говорил Иванову, что сначала погибла четвёрка. И здесь сразу возникает вопрос: как он это установил? И не ошибся ли?
totato, Вам сколько лет?Вы не на сайте знакомств. Ведите себя прилично! *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 22.10.23 22:22
Это он про НЛО говорил...Я о том что он мог в 59 написать в постановлении о закрытии "не то".
Вы все издеваетесь что ли? Иванова спросите. Я тут при чем?..Я к тому что если Юры сами сняли одежду и отдали ее четвёрке то четверка уже была не в состоянии что то делать и тогда их могли отнести в овраг и накрыть курткой,Юры погибли а трое пошли как сказали верхами и к стати Иванов в постановлении о закрытии дела пишет что у Люды на ноге были штаны Кривонищенко хотя в акте написано что это кофта,так же он в постановлении пишет про нож Кривонищенко.
Отправлено: фугас - 22.10.23 22:25
Я сейчас начну ругаться матом...Где там в постановлении утверждение, что не было следов посторонних на 1-2 февраля 1959 года? Там есть утверждения, что
Постановление о прекращении дела почитайте: "...4мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко..."...
И Уважаемому Фугасу его покажите, пожалуйста. А то, он совсем вразнос пошел уже...
- 26 февраля "Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей".
- "Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова".
Где тут про отсутствие рядом с палаткой следов посторонних на 1-2 февраля? То, что следов не обнаружено 26-го февраля, вовсе не означает, что их не было 1-2 февраля.
"Произведенным расследованием не установлено присутствия" вовсе не означает, что такового присутствия не было. Где гарантия, что произведенное расследование было полным и действительно преследовало цель установления присутствия или отсутствия кого-либо?
Велик и могуч русский язык, ибо позволяет трактовать сказанное так, как нужно слушающему. *YES*
Отправлено: onanimus - 22.10.23 23:01
И Иванов, так же, обыденно и по житейски, вспомнил через 30-ть лет о том, что в ночь на 1-ое февраля было какое-то событие и перевел стрелки на НЛО?..огненные шары в отличие от ракет не оставляют следов, а ракеты в ортличие от гненных шаров следы оставляют, я так думаю :)
И коллеги по работе, а так же Возрожденный в разговоре с Анкудиновым и в Протоколе допроса, говоря о взрывной волне, так же переводили стрелки на ракету...
И Масленников, размышляя о метеоракетах нового типа и о тех, кто видел в ночь 1-го февраля в Ивделе какое-то событие в небесах в стороне Перевале, тоже переводил стрелки на ракету...
И Окишев, говоря через много-много лет о свидетелях, видевших в ночь 1-го февраля какую-то вспышку, тоже выполнял ту же миссию...
И Коротаев валил все на ракету, а на Иванова возводил напраслину, утверждая, что тот изъял из Дела его протоколы с допросами манси, тоже переводил стрелки...
И Кретов хранил Палатку и Наблюдательное производство по экспертизе палатки, чтобы если у кого-то в будущем возникнет сомнение в ракете, тут же их предъявить и тоже переводил стрелки...
И Дело, вернее Папку, хранили так долго, только ради того, чтобы все смогли убедиться, что виновата ракета и тот, кто сохранил Дело, тоже переводил стрелки на ракету...
И Бартоломей с Карелиным, дай им Бог еще много лет жизни, тоже переводят стрелки на ракету...
Можно еще долго-долго перечислять, всех тех, кто переводил стрелки на ракету - их наверно десятки, если не сотни человек. И ни один из них не проболтался за все эти годы, что просто переводили стрелки. Ни у нас в стране, ни за ее уже рубежами. Железные люди, гвозди из таких делать...Согласен! Карелин вон до сих пор не проронил ни слова как он палатку разбирал и труп Слободина находил. Железная воля :)
Отправлено: nvry70 - 22.10.23 23:59
Велик и могуч русский языкКоллега! Тема всё таки про Возрожденного, а вы здесь устроили диспуты про всё на свете. Всю тему завалили посторонним материалом. Перенесите ваши дебаты в тему Деда Мазая, тем более, у него есть своя тема.
Добавлено позже:
Согласен! Карелин вон до сих пор не проронил ни слова кКоллега! Здесь надо не про Карелина, а про Возрожденного. А про Карелина есть своя тема.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 04:28
перевел стрелки ...все вышеназванные Вами товарищи не стрелки переводили, а в ракету верили.
Как я и написал: сами себе придумали. Видимо, коллективно.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 04:53
Злодеи выгнали туристов из палатки под угрозой оружия, силой подавили сопротивление отдельных, заставили снять обувь и верхнюю одежду, прогнали вниз, а сами засели в палатке, разрезав скат для наблюдения за туристами.Если были злодеи, то увели вниз и там мучили, отсюда глубокий ожог под штаниной, разрезанная одежда, лазанье на кедр и прочее необъяснимое.
Эти же вещи могут объясняться одурманиванием. Если это было испытанием химического оружия, то там, скорее всего, были наблюдатели: явно, экспериментаторам было интересно знать о поведении подопытных, и не гадать по следам. Это мог быть и Золотарёв, и тогда будет понятно наличие фотоаппарата и блокнота, и высказывание Ортюкова по поводу отсутствия записей в блокноте. Кстати, фотоаппарат и блокнот не описаны в протоколах. У других описана всякая мелочь, найденная в карманах, а тут - фотоаппарат "забыли" упомянуть. Нельзя исключить, что была и кинокамера. Киноплёнку объясняют тем, что её использовали для розжига, но нет сведений, что она уже была отснятой. Если не упомянули фотоаппарат Золотарёва, то не удивительно, что "забыли" упомянуть кинокамеру.
Добавлено позже:
каким образом?Это - сложный вопрос... Возможно, злодеи устроили какое-то соревнование, в котором проигравший должен был отдать одежду выигравшему, а в некоторых случаях они её просто уничтожали или отрезали кусок (рукав, штанина). Там ещё был свитер, разрезанный на правую и левую части: так, что надеть просто невозможно. В костре тоже были частично сгоревшие вещи, и ещё что-то нашли неподалёку под снегом.
Вещи оказались на четверке из ручья,кто то заставил их снять одежду и отдать другим участникам группы?
Высказывается версия, что они дрались за одежду. Ещё проще это объясняется одурманиванием.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.10.23 06:55
Напротив, только всё начинается. Столько белых пятен в его биографии обнаружено. Подождём Почемучку, и примемся за расследование.В таком случае, определили бы для начала, тот ли в "деле Возрожденного" был Возрожденный, который Возрожденный.
Вон, если даже у Фугаса сомнения появились- значит, они такие, что каждому дятловеду должны быть очевидны, а не только специалистам.
А то ведь всякое бывает. К тому, что сообщал ранее, могу еще такой пример добавить, из недавнего прошлого. Мой коллега, который работал в Магадане, рассказывал, что столкнулся сам вот с каким случаем. По результатам всесоюзного розыска (тогда Советский Союз еще не распался, и система всесоюзного розыска еще работала, "как часы"), в Магадане был найден "алиментщик", который скрывался от уплаты алиментов и накопил весьма приличный долг. После чего этому алиментщику на работу пришел исполнительный лист, и по исполнительному листу начались удержания. Что интересно, этот гражданин и в самом деле скрывался от алиментов, потому и уехал в Магадан. По этой причине он со смирением принял все эти удержания по исполнительному листу и поначалу не имел никаких возражений. Через некоторое время он все-таки поинтересовался, как идет погашение долга и на кого производятся удержания. И тут выяснилось, что именно к этой задолженности по алиментам он не имеет никакого отношения! Возмущенный гражданин поднял "хай", стал жаловаться, и после этого стали разбираться. Разбирался как раз этот мой коллега, который тогда работал в Магадане (затем перевелся в Екатеринбург). Оказалось, что все "розыскные" данные полностью совпадают (!), но сей гражданин- вовсе не тот алиментщик, который был объявлен во всесоюзный розыск. И это- при том, что каждый был при своих документах, никто себя за другого не выдавал, и произошло все это в то время, когда розыскная система в СССР была абсолютно отлажена и работала как никогда хорошо. А в условиях войны в этих вопросах имела место всем понятная неразбериха, примеров тому в профессиональной среде известно было много, и вообще в те времена было не до выяснения таких "мелочей". Да и возможностей для их выяснения в условиях военного времени не было. И если кто намеренно хотел выдать себя за другого (по самым разным причинам), в условиях того времени он имел весьма приличные шансы на успех. И послевоенные розыски предателей, скрывавшихся длительное время под чужими фамилиями (а таких находили до конца 60-х г.г., и даже- позже)- наглядные тому примеры.
Отправлено: maicom - 23.10.23 07:33
Это - сложный вопрос... Возможно, злодеи устроили какое-то соревнование, в котором проигравший должен был отдать одежду выигравшему, а в некоторых случаях они её просто уничтожали или отрезали кусок (рукав, штанина). Там ещё был свитер, разрезанный на правую и левую части: так, что надеть просто невозможно. В костре тоже были частично сгоревшие вещи, и ещё что-то нашли неподалёку под снегом.Вы понимаете как это выглядит?зимой в безлюдной местности за туристами кто то пошел и мало того что убил простых туристов еще и соревнования устраивали?
Высказывается версия, что они дрались за одежду. Ещё проще это объясняется одурманиванием.
даже интересно какой у них был мотив.
Высказывается версия, что они дрались за одежду. Ещё проще это объясняется одурманиванием.А не проще ли подумать о том что на тот момент были раненые и их утепляли либо Юры отдав верхнюю одежду остались у костра а четверка копала укрытие и делала настил и им одежда была нужнее,возможно они менялись возможно кто то был ранен.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 07:55
и их утепляли либо Юры отдав верхнюю одежду остались у костра а четверка копала укрытие и делала настил и им одежда была нужнее,ва резать или рвать зачем?
К тому же некоторые вещи лежали ни на ком не надеванные. Жарко стало?
Отправлено: maicom - 23.10.23 07:58
а резать или рвать зачем?Одежду не рвали,разрезанные были только брюки часть из которых была на настиле часть на пути к нему,у Люды на ноге была ее кофта,на Юрах кальсоны были рваные скорее всего из за залезания на кедр.
Добавлено позже:
К тому же некоторые вещи лежали ни на ком не надеванные. Жарко стало?Не одетыми остались вещи на настиле возможно что то от чего они получили смертельные травмы застало их в момент переодевания.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 08:10
разрезанные были только брюки
Цитирование
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов. 6 мая 1959 годарезали или рвали, вопрос то все равно остается: Зачем?
...
Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья ... под деревом.
...
Добавлено позже:
Не одетыми остались вещи на настиле возможно что то от чего они получили смертельные травмы застало их в момент переодевания.между настилом с вещами и трупами 6 метров. стр. дела 343. Отползали что ли после смертельного ранения? или их взрывной волной откинуло?
Отправлено: maicom - 23.10.23 08:17
резали или рвали, вопрос то все равно остается: Зачем?
ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов. 6 мая 1959 года
...
Половина свитера цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья ... под деревом.
Цитирование
АКТ №4Непонятным остается только
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Цитирование
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Цитирование
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторонусобственно там же где и часть свитера было найдено,возможно делали обмотки на ноги и есть версия что Люда уже была ранена и ее несли в овраг в укрытие и обмотки слетели осталась только одна из части свитера.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.10.23 08:18
каким образом?Вы, как вижу, не знаете вот о чем- о том, что хорошо известно в профессиональной среде.
Вещи оказались на четверке из ручья,кто то заставил их снять одежду и отдать другим участникам группы?Тут больше говорит одежда,на настиле штаны целые,на Колеватове штормовка Юр целая а у Юр кальсоны рваные и раны на руках и ногах и к стати Иванов в протоколе закрытия дела пишет что одежду срезали,какую одежду если на четверке вещи целые только одни из штанов насколько я помню были разделены на половину и половина была на настиле половина на пути к нему.
При осмотре трупов на месте происшествия, с них может быть полностью или частично снята одежда- по усмотрению следователя или зксперта. Если снять одежду невозможно (например, с промерзшего трупа), она может быть срезана. Для таких целей в "саквояже эксперта" предусмотрены ножницы.
К слову сказать- вы попробуйте (в реальности, а не "умозрительно"- как это принято в дятловедении) срезать одежду ножом. Проведите дятловедческий эксперимент, хотя бы на себе: возьмите обыкновенный (средннй "тупости") нож, и попробуйте срезать этим ножом с себя одежду. И посмотрите, что получится. И какими получатся разрезы. Также возьмите ножницы,и проделайте то же самое.После этого сравните результаты. И у вас сразу же возникнут сомнения, что если судить по имеющимся описаниям разрезов, эта одежда была срезана ножом. Я не могу такого утверждать, для этого нужна экспертиза, а для нее- исследуемая одежда и микроскоп. Но лично у меня после прочтения известных всем материалов такие сомнения возникли.Потому что я по роду своей прежней профессиональной деятельности с 1978 по 1986 г.г. занимался, в том числе, криминалистическими исследованиями повреждений на одежде.
Так вот, если одежда во время осмотра трупа на месте происшествия была с этого трупа полностью или частично снята (тем или иным способом), то
в обязанности следователя или эксперта обратно "одевать" труп не входит. О снятии одежды делается указание в протоколе, после составления которого и фото(кино)фиксации места происшетствия, следственная группа заканчивает свою работу и отбывает с места происшествия. Дальнейшие действия с этим трупом (доставка его в судебно- медицинский морг или куда еще)- это не их заботы, этим другие люди занимаются.
И если, например, в данном случае после осмотров места происшествия и трупов на месте происшествия, которые должны были произвести в самых первых числах февраля вызванные на место происшествия следователь (спецпрокуратуры, закрепленной за "почтовым ящиком", проводившим испытания- вот почему Темпалов и не стал проводить нормального осмотра: он знал, что осмотр уже был проведен, и если что можно найти- так только следы тех, кто этот осмотр проводил!) и эксперт (одной из военных СМЛ), " распорядители высшего уровня" приняли решение оставить трупы на месте происшествия- в целях маскировки для окружающих реальной причины происшествия- с тем, чтобы трупы были найдены в результате официальных поисков и все выглядело для окружающих как "несчастный случай при туризме", трупы надо было "одеть". "Одеванием" трупов, естественно, занимались в этом случе не те, кто их "раздевал", и "одевальщики" не могли знать, с кого какая одежда была снята. Вот и "одели", выполняя полученный приказ, "абы как"- как получилось. Вот вам и вполне реальное объяснение "непоняток" с одеждой- над чем дятловеды уже не один дестяток лет ломают свои головы.
Надо смотреть материалы того дела, о котором сообщил Окишев. В этом деле должен быть протокол осмотра места происшествия, произведенного в первых числах февраля, с фототаблицами места происшествия в его "первозданном" виде. Может, к протоколу прилагается и кинофильм на 35 мм кинопленке- не зря ведь рулон засвеченной кинопленки кто- то выбросил за ненадобностью на месте происшествия!
Вот в этом протоколе и должно быть указано на состояние одежды трупов на момент их обнаружения, и на то, срезалась ли с них одежда в процессе осмотра. А уж фотографии- обязательно должны быть! По всем правилам криминалистики: "ориентирующие","обзорные", "узловые" и "детальные" снимки места происшествия, и в большом количестве. И- надлежащего качества. А не такие "любительские", невесть откуда взявшиеся, на основании которых дятловеды делают свои далеко идущие "выводы".
Отправлено: maicom - 23.10.23 08:20
между настилом с вещами и трупами 6 метров. стр. дела 343. Отползали что ли после смертельного ранения? или их взрывной волной откинуло?Есть версия что их засыпало и Колеватов оттаскивал их дальше от места засыпания ,версия такая,над ручьем был наддув,они там сделали настил и положили раненых,Колеватов ходил от костра к ним и носил вещи но в какой то момент наддув обрушился и завалил тех кто там лежал причинив им уже смертельные травмы,Колеватов попробовал их спасти,оттащил как смог но у самого сил не осталось.
Добавлено позже:
Вот и "одели", выполняя полученный приказ, "абы как"- как получилось.Тут дело в том что на Колеватове был комбинезон одного из Юр,комбинезон целый а на Юре только рваные кальсоны разрывы на которых совпадают с ранами на ногах,так же на ком то из четверки была куртка одного из Юр или свитер а на руках Юр раны которые можно получить только если руки были бы голые и он залезал на кедр а иначе он бы порвал и свитер но свитер был найден на настиле,если бы срезали то срезали бы всю одежду,зачем тогда верхнюю одежду аккуратно сняли?
Цитирование
Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (второе "на" зачеркнуто, прим. сост.) снегу. На настиле обнаружены вещи.Свитера предположительно принадлежат Юрам,на Колеватове были брюки штормовые целые которые предположительно принадлежали Юре точнее не предположительно а принадлежали и свитера то же,единствнное не понятно это брюки на Люде,некоторы считают что ее брюки а другие что брюки Юр,на фото видно что брюки ей большие.При этом у Юр повреждения рук и ног у Дорошенко много повреждений на внутренних поверхностях рук у Кривонищенко на ногах при этом у них рваные Кальсоны.
(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы
)
При этом в протоколе изъятия написано что у Люды на ноге часть бежевого свитера а Иванов в постановлении о закрытии дела пишет что у нее на ноге была обмотка из брюк Кривонищенко.
Так же в этом постановлении он пишет про то что рядом с телами был найден нож Кривонищенко при этом Иванов присутствовал на месте изъятия но на тот момент никакого ножа там найдено не было.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 08:33
Если снять одежду невозможно (например, с промерзшего трупа), она может быть срезана.Тут есть одна заковыка: маловато срезали. Неужто только две вещи снять не получилось?
Возрожденный даже и заморачиваться не стал, в морге первичный осмотр провел.
Отправлено: maicom - 23.10.23 08:46
Тут есть одна заковыка: маловато срезали. Неужто только две вещи снять не получилось?Но тут есть и другая заковыка
Цитирование
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях.В области этих ссадин сделаны два разреза линейных.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 08:49
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 08:52
Опять же, можно объяснить и издевательствами, и одурманиванием.Обе причины неверные. Почему это сделано, тут, уважаемые коллеги, вам предстоит всерьёз понапрягаться...
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 08:58
Есть совсем уж экзотичные вещи, при которых сама одежда казалась источником опасности. Самое близкое - радиация, но как бы они узнали о ней? Да и решение - вряд ли разумное, так как выбрали гарантированную смерть.
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 09:27
Коллега! Тема всё таки про Возрожденного, а вы здесь устроили диспуты про всё на свете. Всю тему завалили посторонним материалом. Перенесите ваши дебаты в тему Деда Мазая, тем более, у него есть своя тема.Я не против, но это сочтут завуалированной рекламой моей темы. И Иванова мы рассматриваем только в связке с Возрожденным, а не отдельно самого по себе, чтобы идти в тему про Иванова. Если пойдем туда, Вы придете и сделаете нам замечание, что тема про Иванова, а мы постоянно говорим о Возрожденном... :)
- "Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова".Золотые Ваши слова. Были бы, если бы Вы ко всем фактам от Иванова относились так же критически. К примеру, о том факте, что военных испытаний там не было. То есть, Вы опровергаете факты от Иванова, которым имеются подтверждения и в УД (Папке), но признаете стопроцентно достоверным отсутствие военных испытаний, хотя ни одного факта это подверждающего в Папке (УД) не имеется...
Где тут про отсутствие рядом с палаткой следов посторонних на 1-2 февраля? То, что следов не обнаружено 26-го февраля, вовсе не означает, что их не было 1-2 февраля.
"Произведенным расследованием не установлено присутствия" вовсе не означает, что такового присутствия не было. Где гарантия, что произведенное расследование было полным и действительно преследовало цель установления присутствия или отсутствия кого-либо?
Велик и могуч русский язык, ибо позволяет трактовать сказанное так, как нужно слушающему. *YES*Не надо кивать на язык, когда речь идет о Вашей объективности, как Исследователя. Если только у Вас нет другой цели тут - полностью заболтать тему...
Как-то я говорил другому нашему коллегу, специалисту по половым покрытиям - отсутствие присутствия не то же самое, что присутствие отсутствия... *JOKINGLY*
На мой взгляд, в 1959 году ни Возрождённый, ни Иванов никакого порядка гибели туристов не устанавливают. По крайней мере, нигде в материалах УД он не описан.Как же не устанавливал, если устанавливал, с его (Иванова) слов?..
И здесь сразу возникает вопрос: как он это установил? И не ошибся ли?То есть, выводы следователя Вы хотите подменить нашими трактовками и пониманиями? И делать это будете, как Уважаемый фугас, отрицая факты, которые протворечат Вашему представлению, и признавая факты, которые в эти представления укладываются?..
Нет, я так не играю. Все или ничего...
Я к тому что если Юры сами сняли одежду и отдали ее четвёркеНе надо никаких "Я". Следователь Иванов пишет в Постановлении - одежда снималась уже с мертвых!.. ]:->
Я о том что он мог в 59 написать в постановлении о закрытии "не то".Могу Вам ответить тем же, что написал Уважаемым фугасу и totato чуть выше...
Разворачиваемый текстПрошу прощения за тон - это не в Ваш адрес. Не люблю наперсточников... :)
Отправлено: maicom - 23.10.23 09:41
Не надо никаких "Я". Следователь Иванов пишет в Постановлении - одежда снималась уже с мертвых!Это не "Я"" :) Слова Аскинадзи
Цитирование
Торопила Москва, торопил Свердловск, торопил, в свою очередь, Ивдель. Свердловск бурлил. Все жадно ждали хоть каких - то новостей о дятловцах. Событие обсуждалось в трамваях, в очередях, везде, где собиралось больше трёх человек. Поэтому всех торопили и все спешили. А все несуразности порождены в кабинете Иванова, все они безбоязненно высасывались из пальца, поскольку никого не интересовала суть, просто надо было быстрей закрыть этот кошмар. И он прекрасно знал, что его материал никто никогда ни читать, ни, тем более, ревизировать не будет. На это налетела и Аня Матвеева! Она не предполагала, что в таком казалось бы серьёзном предприятии могут рожать откровенную липу. Ведь от Иванова пошла информация, что на настиле был костёр. Я бился в истерике, когда впервые прочитал об этом в присланной мне уже в Севастополь газете "Уральский рабочий". Написал в редакцию, но оказалось, что Иванов ещё жив и работает, по - моему, в Кустанае. Письмо переслали ему, а дальше - глухо. Вот так рождаются легенды и заморочки.
Цитирование
М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим? В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов. Выскажу своё мнение, не навязывая его никому. Этот район для туристов не интересный. Он хорош только в одном,- его можно успеть пройти в зимние студенческие каникулы, и в этом вся его прелесть. Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!
Цитирование
Я Вам в одном из писем писал о своём отношении к качеству работы Иванова, что он больше запутывал, чем расследовал это дело.
Цитирование
Сегодня уже известно, что, например, Иванов больше запутывал это дело (не по своей воле), чем расследовал. Думаю, что он был только пешкой, предоставляющий исходную информацию для более серьёзных организаций. Именно они обладали полной информацией, включая и закрытые каналы.У Иванова в постановлении о закрытии много неточностей в протоколах написано одно у Возрожденного в актах то же а у Иванова в постановлении о закрытии совершенно другое.
Добавлено позже:
А вот еще интересно,при вскрытии первой четверки Возрожденный пишет
Цитирование
Наличие алкоголя при исследовании не обнаруженовскрытие проводилось судя по актам 4 марта,какое исследование проводилось на наличие/отсутствие алкоголя?
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 09:54
какое исследование проводилось на наличие/отсутствие алкоголя?Дык это, видимо, про своё исследование.
Документ же называется акт Судебно - Медицинское Исследования трупа гражданина ...
Отправлено: maicom - 23.10.23 10:03
Дык это, видимо, про своё исследование.Тела когда привезли?в шапке акта написано
Документ же называется акт Судебно - Медицинское Исследования трупа гражданина ...
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 годакак исследуют вообще наличие/отсутствие алкоголя?т.е нужен какой то анализ?этот анализ сколько то готовится здесь прошло почти месяц с момента гибели нужно было наверное кровь и мочу исследовать.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 10:04
https://studfile.net/preview/1468821/page:70/
Цитирование
Экспертиза алкогольной интоксикации при исследовании трупа
При судебно-медицинском исследовании (экспертизе) трупа в задачу эксперта входят установление наличия (отсутствия) имевшей место алкогольной интоксикации (не опьянения!) и решение вопроса, является ли она причиной смерти человека или моментом, лишь способствовавшим ее наступлению от иной причины. В конкретном случае эта задача решается на основании анализа предварительных сведений об обстоятельствах смерти, данных судебно-медицинского исследования трупа и результатов лабораторных методов исследования.
...
Крайне сложным (а подчас и невозможным) при исследовании трупа является установление факта и степени предшествовавшего наступлению смерти алкогольного опьянения, когда оно не явилось причиной смерти пострадавшего. Это связано с тем обстоятельством, что в таких случаях, как правило, отсутствуют сведения клинического характера, без анализа и учета которых решение данного вопроса не представляется возможным. В связи с этим эксперты ограничиваются в заключении указанием на наличие (отсутствие) в исследованных объектах алкоголя и его концентрации либо приводят сведения об обычном соответствии обнаруженной концентрации этилового спирта в крови трупа той или иной степени алкогольного опьянения у живых лиц без уточнения применительно к конкретному случаю.
...
Отправлено: maicom - 23.10.23 10:10
В конкретном случае эта задача решается на основании анализа предварительных сведений об обстоятельствах смерти, данных судебно-медицинского исследования трупа и результатов лабораторных методов исследования.данные исследования были а материалы для лаборатории взяли,меня интересует как на месте могли определить,когда водителя на осведетельствование везут там результаты готовят быстро,определяют по крови,меня интересует возможно ли это сделать в "полевых" условиях в течении дня.
Спрашиваю в контексте отчета Московских мастеров которые за месяц до проведения экспертизы палатки по моему писали
Цитирование
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 10:20
меня интересует возможно ли это сделать в "полевых" условиях в течении дня.Вопросы к Ивдельской больницы 1959 года.
https://e-ecolog.ru/docs/CldE1MiARjVywXd-zPfXT?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fclck%2Fjsredir%3Ffrom%3Dyandex.ru%253Bsearch%252F%253Bweb%253B%253B%26text%3D%26etext%3D2202.nZ7iTT02BFNi2D7lQ7rPCymih_dQLeiBEow4fvgkrmbx2THAsQAmElGtdPD-HjxPpRvmuBwgIp7AjMlZR_xNSYE9Al8u6xHkJgFcAwYWdNhxYWx1ZHlsb253d3FlZWlv.ad81f660c64805ae23b7ece31d3c1bafbcd0f50d%26uuid%3D%26state%3DRsWHKQP_fPE%2C%26%26cst%3DAxbTlK7nwx6hOtlFEVBANr_xNaPa7Om98QLfGvgBk73HiL2VbCmpq35dXTmRREfoZaTvk0GnKcomw-m7JbzvBrZscp2bWLeQuOu4Pwv7BFRoL4YZPtsxPWwNQTItcOzG-wSGHVcq07ExeH4jwFSaeXMJ1NnczZOwclAcwJlg9qegEUkNbNdVIOPeKqYGwobzR0bz2F6uiTjOc6YkS1-oP6CVVqwoO4z6AtWaBhuGQ7WzX8nN3W32OiYboQvPTBeUfOzLOO68K7F1W0LmgvyKbwizTK1MqAfLGKlIj2zv9WalG1ymJFEXHCfxSkpy835aS6_qstcUGvzR6CPg_vtVe0-0KjhRyQwiANZHkQJMqHyJQu7uhjrB4yqWfz7i7n71mLr02fivAt_v_fJU4LsqlmtcUxkuwCBr3tVmM4pqUqzZwqMiI1SXWz156d1QGbZ9_BpwGloz0d-huJb0nnNKKxZkhKi8lMxrZjOoXxTSpr1ImDNIp6BZWbkWVrb8drE3hcoIy63tlixPzU81uRS07cfjsBb2f0JupGQ9JVMo6oh-_r2wURcfSnBlvPX8gmkwtJGkmzf4HikjXVThPqWUuI1tJja36NRdIOBnayzttZn546Jddz6GOBWG1Mxrti3qaEZ1oTb8pA5z_zKCQCJ6a_3ZplcQ4Aa0rDow1W6KUbmoQLXIONITvRPj7F3EqFe_mkuQCMvtJZcS6MUW_BoVGxspTJbN5zOmTH1CgerkbRIjfm3MqL94Y6J81kPT8HBi4db1acAJKBqFJ5Vc6ZORXdjfmgaPfx3FSHViSQn5FM0SnuoQ1STDGzlxotvImQJdzBe6S4TzVYIEgs1FM2LfdilF6xWh-5V5V-YchfKFDSrwwHtP9S2zf134V2H0JSqK_PO6oti6bpcCaqYe_07N_iMSsrFTC65KUOFChkNc98zbfrEYxuzE5aegPIj3neAgeFZuCVoitEbGXO-dfKQ9Qo243WBoNgqUXyt0_w6s7q3l5xBqpRzBo398uRlkUUdSiKADhe6fREpufqiDmR85KWRAzl-rKjyLaZ8M-xQ68G023fmzfCt0Qfxu7NTy31gq8f-C98nPiR-UcVRCyKK1Yrf6fOEyUHWxqLpzUPkzf6ZI8xH1dbTflocc1mNWPxBPLA4Nyf5RZOj6aQ1yJWjcBapXTv_M0Z-5IAPG11jVLNlrL0Z6pKw0-A%2C%2C%26data%3DVzFITjJTUER3MkI4MEY5djBaZUVGMXQyclBVMFJjWXZQS0pDbm5GRUJ4ZzNHRUZSRFhDVzF0Yy1GZDhienRPdXI5Y1h0WW42MHo2NC1JbzVWNFgwNG94UjB1QzNkRFdpaGYzTGpCSmlpU3QtcVFnSEx6Sm8xUUpXU2NuWVdLNVNfOV91ZnpUekprbyw%2C%26sign%3Da9974efcda8b0cf10f4086df1a0a5858%26keyno%3DWEB_0%26b64e%3D2%26ref%3Dmag21uLwzH-iqa6a9U6fw6sBTXI61vrcLrAj4_J9mG5TMZ1aowCngIMH8ygcNyyMbj2_fbt8lsBmipqoOm8kJLn2Zq-XdeSSrSJuko4jGRv5ssfrQ8zR8H0Sr0anbJjHeOLFq3M-cFByiUItJ9iIwwaxNwG5daneqEwT0nBDRYG4HCaR7ZiiMyq9s48PCrJT0krFj9A0EL9UYOF46svK9xIP2bUlZokIEuyT-CIKlo0Uxpo36oXh6M3U39quqsgS-9ZqIAQWI9B5kcGznKZ0gD1c3x3q0f2opDo2TnbSnQGUSHaYdZ4-HI59B73sQQcVhigXeMEvJZcEHPChEQrMu2nnQboPml1JDgqUQyRaHxmIcAqL0wR8lrHGsUMsfRB_Sq7UIooU6Gc%2C%26l10n%3Dru%26cts%3D1698045820910%2540%2540events%253D%255B%257B%2522event%2522%253A%2522click%2522%252C%2522id%2522%253A%25221_j2q1w01-00%2522%252C%2522cts%2522%253A1698045820910%252C%2522fast%2522%253A%257B%2522organic%2522%253A1%257D%252C%2522service%2522%253A%2522web%2522%252C%2522event-id%2522%253A%2522lo2kn0tqgt%2522%252C%2522data%2522%253A%257B%2522pageX%2522%253A330%252C%2522pageY%2522%253A145%257D%257D%255D%26mc%3D2.8962915290459277%26hdtime%3D9667
Цитирование
...
IV. Методы судебно-химического определения
этилового спирта в трупном материале
В СССР в настоящее время используется, в зависимости от технической оснащенности лабораторий, несколько методов определения этилового спирта: газо-хроматографический, фотометрический, этилнитритный, метод Видмарка. В отдельных лабораториях все еще применяется метод высаливания.
Перечисленные методы определения не равноценны по специфичности, точности и воспроизводимости получаемых результатов.
Метод высаливания является м...
Отправлено: nvry70 - 23.10.23 10:26
И если кто намеренно хотел выдать себя за другого (по самым разным причинам), в условиях того времени он имел весьма приличные шансы на успех. И послевоенные розыски предателей, скрывавшихся длительное время под чужими фамилиями (а таких находили до конца 60-х г.г., и даже- позже)- наглядные тому примеры.Т.е. что вы хотите сказать? Что ваш знакомый Возрожденный намеренно выдавал себя за другого?
И что Возрожденный,осуждённый трибуналом в 43 г, освобождённый в 47-м и реабилитированный в Белоруссии в 96-м и ваш знакомый Возрожденный, поступивший в 48-м в Свердл. мед. - это два разных человека?
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 10:28
Люди разрезали палатку и ушли полураздетыми в лес, а там продолжили раздевание, разрезали и выбрасывали одежду... При каких обстоятельствах разумный человек будет делать это без принуждения?Понимаете, коллега, то, что вы описали, это фантазии и существуют они только в вашей голове... это домыслы или "логические построения" ,можно назвать и так. Вы это понимаете? Как всё обстояло на самом деле - нам неизвестно. Пора бы исходить из этого...
Добавлено позже:
вскрытие проводилось судя по актам 4 марта,какое исследование проводилось на наличие/отсутствие алкоголя?Достаточно давно ,коллеги, меня достаёт один вопрос. Вот последняя четвёрка. Возрождённый , что, за один день всех вскрыл? Тогда он сверхскоростной титан , гений патологоанатомии... А первая пятёрка? Тоже за один день? Невероятно...
Отправлено: maicom - 23.10.23 10:38
Достаточно давно ,коллеги, меня достаёт один вопрос. Вот последняя четвёрка. Возрождённый , что, за один день всех вскрыл? Тогда он сверхскоростной титан , гений патологоанатомии... А первая пятёрка? Тоже за один день? Невероятно...я об этом уже спрашивал,теперь меня интересует вопрос как за один день можно вскрыть тела и провести анализ на алкоголь?напомню что тела были проморожены.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 10:39
первая пятёрка? Тоже за один день? Невероятно...Клинов помогал *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 10:42
я об этом уже спрашивал,теперь меня интересует вопрос как за один день можно вскрыть тела и провести анализ на алкоголь?напомню что тела были проморожены.Вот,вот , ваше мнение и вопрос я поддерживаю. И, каким же таким хитрым образом наш Возрождённый смог , так и?
Как -то, на моей памяти вскрывали одного "пловца" и проплавал товарищ месяцев десять... Очень медленно дело шло у вскрывающих, а дух вокруг морга... птицы замертво падали.
Отправлено: фугас - 23.10.23 10:49
признаете стопроцентно достоверным отсутствие военных испытаний, хотя ни одного факта это подверждающего в Папке (УД) не имеется...А что, разве в папке УД есть факты, подтверждающие проведение там каких-либо испытаний, военных в том числе? Это что-то новое. Нутес, явите их нам. Ждем-с. *POPCORN*
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.10.23 10:50
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 10:58
Добавлено позже:
Они, что , мумии вскрывали?
Добавлено позже:
Зародилось у меня страшное подозрение, коллеги. Никого там не вскрывали и даже не размораживали...
Отправлено: maicom - 23.10.23 11:07
И никто из фигурантов истории запах сей убойный не отметил... Это с четырёх - то тел! Непонятно...почему же,запах чувствовали Дорошенко:
Цитирование
Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах.Дятлов:
Цитирование
Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 11:13
почему же,запах чувствовали Дорошенко:Дятлов:
почему же,запах чувствовали Дорошенко:Дятлов:Я не о том. У вас четыре полуразложившиеся тела и оттаивают эти тела в морге. Вы представляете, какой будет запах? Топор можно вешать! И, где этот запах? Где упоминания о сей убойной субстанции?
Отправлено: maicom - 23.10.23 11:18
Я не о том. У вас четыре полуразложившиеся тела и оттаивают эти тела в морге. Вы представляете, какой будет запах? Топор можно вешать! И, где этот запах? Где упоминания о сей убойной субстанции?по методике там не обязательно дожидаться полного оттаивания,потом в моргах запах это привычное дело.
Цитирование
Затем извлекают печень, желудок, селе
зенку, поджелудочную железу и почки. Исследование их произ
водят не дожидаясь полного оттаивания.
Если промерзание трупа произошло при температуре окру
жающего воздуха до -20°С, извлечение органов грудной полости
не представляет особых затруднений: они выделяются единым
смерзшимся конгломератом.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 11:22
по методике там не обязательно дожидаться полного оттаивания,потом в моргах запах это привычное дело.Не сочиняйте! Возрождённый, что, и ребра сломанные выдрал одним конгломератом?
Отправлено: maicom - 23.10.23 11:24
Не сочиняйте! Возрождённый, что, и ребра сломанные выдрал одним конгломератом?Вопрос можете адресовать Шигеевым
Цитирование
Шигеев Владимир Борисович — заведующий танатологическим отде
лением Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохра
нения Москвы, судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной
категории.
Шигеев Сергей Владимирович — судебно-медицинский эксперт Бюро
судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения Москвы,
ассистент кафедры судебной медицины Российского университета дружбы
народов, кандидат медицинских наук.
Колударова Екатерина Мстиславовна — судебно-медицинский эксперт
Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения
Москвы, старший преподаватель кафедры гистологии и эмбриологии
Московского государственного медико-стоматологического университета,
кандидат медицинских наук.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 11:25
потом в моргах запах это привычное дело.Привычное, привычное, ага. Ближе 50 метров к моргу подойти невозможно. Или вы по фильмам амеровским судите о работе патанатома? Напрасно...
Добавлено позже:
Вопрос можете адресовать ШигеевымА он, что, последнюю четвёрку вскрывал?
Отправлено: maicom - 23.10.23 11:30
Привычное, привычное, ага. Ближе 50 метров к моргу подойти невозможно. Или вы по фильмам амеровским судите о работе патанатома? Напрасно...Сужу по описанию паталогоанатомов и судмедэкспертов,они работают всю жизнь вскрывая самые разные трупы,вы думаете они ждут пока запах выветрится?
Цитирование
Запах же в морге, не стану кривить душой, адский. Но к нему привыкаешь, а потом к нему привыкают еще и все, кто с тобой едет в автобусе — волосы втягивают запах. Но сейчас, насколько я знаю, более современные морги оборудованы душевыми кабинками — раньше такого не было.
Цитирование
Нужно отметить, что запахи морга настолько пропитывают слизистую носоглотки, что еще долгое время в течение дня, где бы ты ни находился, тебе кажется, что пахнет от тебя.и еще много много можно привести.
Добавлено позже:
А он, что, последнюю четвёрку вскрывал?Для вскрытия оледенелых трупов есть специальная методика,другой вопрос как можно провести вскрытие четырех тел за один день и еще и анализ сделать.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 11:33
другой вопрос как можно провести вскрытие четырех тел за один день и еще и анализ сделать.Вот! И вопрос этот очень интересный... Как?
Добавлено позже:
Что там Шигеев об этом пишет?
Отправлено: maicom - 23.10.23 11:38
Что там Шигеев об этом пишет?А вы почитайте,увлекательное чтение,много интересного для себя откроете.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 11:44
А вы почитайте,увлекательное чтение,много интересного для себя откроете.Никогда не интересовался патанатомией, знакомство с "пловцом" интерес придушило на корню. Так ,вот, коллега, не было запаха не было и вскрытия...
Добавлено позже:
Где, кстати, противогазы для вскрытия?
Отправлено: maicom - 23.10.23 12:02
Так ,вот, коллега, не было запаха не было и вскрытия...Если ни кто не говорит про запах это не значит что его не было,эксперты к этому привычные а остальные там только как свидетели расписались.
Никогда не интересовался патанатомией, знакомство с "пловцом" интерес придушило на корню.
Где, кстати, противогазы для вскрытия?А зря не интересовались,вопрос было бы меньше,хотя бы в простых вещах.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 12:07
Если ни кто не говорит про запах это не значит что его не было,Не говорят, значит не было, а это означает, что и вскрытия не было. Такие , вот, коллега, "простые вещи"...
Отправлено: maicom - 23.10.23 12:16
Не говорят, значит не было, а это означает, что и вскрытия не было. Такие , вот, коллега, "простые вещи"...Скажите а например водители все говорят что пахнет бензином или соляркой?или сантехники?если бы вы интересовались этой темой то читали бы на эту тему книги и увидели бы что не так много экспертов говорят про запахи и не только они,сколько полицейских или свидтелей в морг приезжают и практически никто о запахе не говорит,сколько было людей на похоронах?кто то про запахи говорил?у одних это работа у вторых это горе.
По вашей логике Иванов про еду не говорил значит он не ел или Возрожденный про туалет не писал значит он не ходил в туалет а значит ни Иванова ни Возрожденного там не было,собственно так же как и гд на перевале ведь у них туалетной бумаги не было,один Золотарев видимо пошел раз у него газета в кармане была.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.10.23 13:04
Сужу по описанию паталогоанатомов и судмедэкспертов,они работают всю жизнь вскрывая самые разные трупы,вы думаете они ждут пока запах выветрится?Более того, обоняние иногда помогает определить причину смерти. Различные виды гниения пахнут по-разному. Например, опытный судмедэксперт может отличить по запаху пневмонию от туберкулёза. Запах алкоголя, дыма, химических веществ он тоже может почувствовать и указать в акте. Нужно учитывать, что трупы погибших были заморожены и неплохо сохранились, особенно первая пятерка.
Достаточно давно ,коллеги, меня достаёт один вопрос. Вот последняя четвёрка. Возрождённый , что, за один день всех вскрыл? Тогда он сверхскоростной титан , гений патологоанатомии... А первая пятёрка? Тоже за один день?Сколько времени продолжалась разморозка и подготовительные работы неизвестно, но Акты могли оформить в один день.
Время исследования трупа могут значительно увеличить, например, проникающие ранения с извлечением и описанием пуль и осколков. В случае с Дятловцами этого не наблюдалось и присутствовали помощники. Никто не запрещает эксперту сделать перерыв, пообедать и продолжить оформление результатов исследования до глубокой ночи.
Видимо, все ждали результата и просили Возрожденного закончить СМИ как можно скорее.
Отправлено: maicom - 23.10.23 13:06
Более того, обоняние иногда помогает определить причину смерти. Различные виды гниения пахнут по-разному. Например, опытный судмедэксперт может отличить по запаху пневмонию от туберкулёза. Запах алкоголя, дыма, химических веществ он тоже может почувствовать и указать в акте. Нужно учитывать, что трупы погибших были заморожены и неплохо сохранились, особенно первая пятерка.Вот как раз Возрожденный и пишет что у двоих из первой пятерки ощущался запах от содержимого желудка.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 13:06
сколько было людей на похоронах?кто то про запахи говорил?Да, интересно, а почему не говорили? Народ тогда был простой... В частных беседах обязательно упомянут. В нашем случае - молчок! А когда гроб Дубининой вскрывали и тут никто и ничего не учуял? Очень интересно! Вокруг этого знаменитого морга дух должен быть убойный... А тела из ручья поднимали и тут никто и ничего не учуял? Аскинадзи тот же... Занятно!
Добавлено позже:
Не ладно тогда было что - то в нашем отечестве...
Отправлено: maicom - 23.10.23 13:30
Сколько времени продолжалась разморозка и подготовительные работы неизвестно, но Акты могли оформить в один день.Когда тела привезли с перевала?
Цитирование
3 марта 1959В шапке акта написано
Радиограмма с перевала в штаб (171): Прибыла группа саперов 8 человек, благополучно добрались до лагеря. Трупы отправлены вертолетом, так же вылетел прокурор и корреспондент.
Цитирование
4 марта 1959 года согласно 4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 годаВ принципе если утром 3 марта тела привезли и начали размораживать и Возрожденный весь день работал тем более что был еще Лаптев то вполне мог успеть,мы не знаем во сколько он начал и во сколько закончил.
Остается вопрос с постонавлениями.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 13:31
собственно так же как и гд на перевале ведь у них туалетной бумаги не было,один Золотарев видимо пошел раз у него газета в кармане была.Да, собственно, не было этого самого "обтирочного материала" , вещи любимой и в походе незаменимой. Не было ни в карманах, ни в рюкзаках... за исключением Золотарёва. И этот вопиющий факт сразу делает Семёна "человеком ниоткуда". Как бы туристы ни в какой поход не собирались ,а Семён к перемещению по горам заснеженным был готов, и перемещался. Возникает резонный вопрос - чьё тело мы считаем Золотарёвым?
Отправлено: maicom - 23.10.23 13:36
Да, собственно, не было этого самого "обтирочного материала" , вещи любимой и в походе незаменимой. Не было ни в карманах, ни в рюкзаках... за исключением Золотарёва.Вы не учитываете их дневники,они писали вечерний отортен на чем то а этого листа в снаряжении то же нет,в качестве дневников обычно брали тетрадки и не одну а это как раз бумага,кто то брал книги,в отчетах того времени не помню что бы в снаряжении указывали эти моменты,что же тогда все ходили без туалетной бумаги?а сейчас много кто указывает ее в снаряжении?или вообще бумагу,скажем кто то взял с собой книгу ее нужно указывать?
Отправлено: Роман Ромадин - 23.10.23 13:37
В шапке акта написаноДа. А труп Слободина исследовал отдельно, 8-го марта.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 13:52
скажем кто то взял с собой книгу ее нужно указывать?Единственная вещь, что тянула на коллективную ТБ, была та книжка, что геологам была подарена, вещь компактная, карманной носки. А , раз коллективную ТБ подарили, ни в какой поход туристы наши не собирались...
Добавлено позже:
Ну и Игорь что - то говорил Ремпелю в духе "... ещё не решили...".
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 14:24
ни в какой поход туристы наши не собирались...
вскрытия не былоА похороны были?
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 14:31
онимаете, коллега, то, что вы описали, это фантазии и существуют они только в вашей голове... это домыслы или "логические построения" ,можно назвать и так. Вы это понимаете? Как всё обстояло на самом деле - нам неизвестно. Пора бы исходить из этого...Там были поисковики, которые видели эти трупы, и есть фотографии. Факт: двое у кедра раздеты до кальсонов. Да и зачем кому-то потребовалось бы инсценировать такую нелепицу? Могли сделать так, что и вопросов бы не было.
Если и этому не доверять, то обсуждать и нечего: "всё - ложь". Зато, можно фантазировать, выдумывая любые факты. Например, что у них была вырезана печень: Хрущёв приезжал в Свердловск, и Кириенко угощал его печёночным паштетом :)
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 14:38
Да и зачем кому-то потребовалось бы инсценировать такую нелепицу?О, уважаемая коллега, причина была и довольно веская. Это история долгая, интересная и дятловедам- ортодоксам совершенно непонятная.
Добавлено позже:
А похороны были?Вопрос риторический...
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 14:40
О, уважаемая коллега, причина была и довольно веская.У Вас версия - как у Бутова и Горожанина? При любых прочих ситуациях, государству было бы нужно изобразить несчастный случай. без всяких загадок.
Отправлено: nvry70 - 23.10.23 14:46
чьё тело мы считаем Золотарёвым?Труп какого-то ЗК.
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 15:05
А что, разве в папке УД есть факты, подтверждающие проведение там каких-либо испытаний, военных в том числе? Это что-то новое. Нутес, явите их нам. Ждем-с. *POPCORN*Опять двадцать пять...
Я же говорил Вам выше - отсутствие присутствия не является стопроцентным признаком присутствия отсутствия. Смысл этого до Вас видимо так и не дошел. А еще пытаетесь с ниточками меня поддевать... *JOKINGLY*
Разворачиваемый текстВы точно специалист, а не уборщик при каком-то оборонном заводе? А то, я помню лохматый анекдот времен СССР. В поликлинике одна дама о месте работы, сообщила, что он работник ЦК. Потом, не знаю как, выяснилось, что она уборщице работала...
По ракете в УД и статьях Иванова нет неопровержимых доказательств присутствия ракет - значит, ее не было. Про посторонних в УД и статьях однозначно указано, что следов посторонних не было - значит, именно эту часть расследования Иванов провел спустя рукава или просто подтасовал результаты расследования. Ведь у Вас такая позиция? Я не соврал? Это бы все еще ладно, но причем тут вообще Возрожденный?..
На Иванова давили, в чем он сам признается и это видно по отсутствию многих документов в Папке(УД). Возрожденный не говорил ничего о давлении на него. Ваш вывод - Возрожденный не был искренним. Вы как это определили? Спиритический сеанс проводили?..
Еще раз призываю Вас, перестаньте засорять тему... ]:->
Т.е. что вы хотите сказать? Что ваш знакомый Возрожденный намеренно выдавал себя за другого?Нет, Коллега! Анкудинов, как профессионал с большим опытом, обращает Ваше и Коллег внимание, что нельзя делать какие-то выводу по сканам документов, неизвестно как попавших к тому, кто их выложил. Для однозначного вывода, требуется провести почерковедческую экспертизу. И даже в случае, если эта независимая экспертиза подтвердит, что речь в этих документах идет о том самом Возрожденном, Анкудинов не понимает - какое это все имеет отношение к выводам Возрожденного по этому делу? Теперь, Вам все понятно?..
Если взять мою позицию, то я думаю, что документы подлинные - есть странный пробел в Биографии Возрожденного с 43-го по 47-ой годы. Почему я так думаю? Потому, что никогда не вру и не стану подтасовывать документы, чтобы протащить свою версию. Коллеги, которые потратили много лет на работу над своими версиями, мне не внушают уже такого доверия. Не потому, что они плохие. Просто, я не знаю, как бы я себе повел на их месте. Я уверен, что я врать бы не стал. Но, Коллеги то не обязаны так же верить в мою непогрешимость?..
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 15:32
У Вас версия - как у Бутова и Горожанина?У меня нет версии, это просто невозможно, информация ограничена. У меня есть предположение, гипотетическое, в чём проблема этой истории какие цели она преследовала и как. И есть у меня два источника УД и статья Иванова. Эти источники друг другу не противоречат. С версией Бутова и Горожанина не знаком.
Добавлено позже:
Ах, да, анализ документов УД , сделанный Владимиром Дмитриевичем. Это третий источник.
Я могу объяснить как вас, уважаемые коллеги, дурачат, это сделано довольно просто, но. вы мне не захотите поверить. Ну, кто же согласится, что его водили за нос, а он тельняшку на себе рвал на полном серьёзе...
Отправлено: maicom - 23.10.23 15:42
У меня нет версии, это просто невозможно, информация ограничена. У меня есть предположение, гипотетическое, в чём проблема этой истории какие цели она преследовала и как. И есть у меня два источника УД и статья Иванова. Эти источники друг другу не противоречат. С версией Бутова и Горожанина не знаком.Ну так поделитесь,мы вас уже столько просим...
Добавлено позже:
Ах, да, анализ документов УД , сделанный Владимиром Дмитриевичем. Это третий источник.
Я могу объяснить как вас, уважаемые коллеги, дурачат, это сделано довольно просто, но. вы мне не захотите поверить. Ну, кто же согласится, что его водили за нос, а он тельняшку на себе рвал на полном серьёзе...
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 15:46
И есть у меня два источника УД и статья Иванова. Эти источники друг другу не противоречат.Как же не противоречат, если я, уже в который раз, тыкаю всех на очередность гибели дятловцев, которая в 59-м году была одна, а в 90-м совсем другая?..
Вы меня пугаете. Может, в Вашей версии, Иванов вообще был не при делах? Простите, я сказал версии, а надо было написать, что это непреложный Факт...
:sm55:
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 15:48
Ну так поделитесь,мы вас уже столько просим...Ну, первое, вы мне не поверите. А, вот, второе... Поделился Владимир Дмитриевич с сообществом своими профессиональными знаниями и , каков результат? Сообщество закидало его какахами... Вы и мне это предлагаете? Извините, не хочу.
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 15:53
Ну, первое, вы мне не поверите. А, вот, второе... Поделился Владимир Дмитриевич с сообществом своими профессиональными знаниями и , каков результат? Сообщество закидало его какахами... Вы и мне это предлагаете? Извините, не хочу.Так Вы мне скажите, а я уже всем расскажу, что я сам додумался. Вы же не сомневаетесь, что я поделюсь гонорарами с Вами? Если, конечно, завалить Вас не окажется значительно дешевле. Я же не знаю, о каких гонорарах пойдет речь... :-[
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 15:53
Как же не противоречат, если я, уже в который раз, тыкаю всех на очередность гибели дятловцев, которая в 59-м году была одна, а в 90-м совсем друга?..Очерёдность гибели, коллега, ничего вам не даст. Пусть фактом будет то, что они погибли все. С этим - то вы согласны?
Добавлено позже:
Я же не знаю, о каких гонорарах пойдет речь...А почему вы считаете, что речь идёт именно о гонорарах? Вы молитесь золотому тельцу, да?
Отправлено: maicom - 23.10.23 16:01
Ну, первое, вы мне не поверите. А, вот, второе... Поделился Владимир Дмитриевич с сообществом своими профессиональными знаниями и , каков результат? Сообщество закидало его какахами... Вы и мне это предлагаете? Извините, не хочу.Ну почему же не поверим,вот люди в НЛО верят,вы главное расскажите а там глядишь у вас возможно появятся последователи,мы же не знаем ваших гипотез вы нас с ними никак не познакомите.
Отправлено: nvry70 - 23.10.23 16:03
есть странный пробел в Биографии Возрожденного с 43-го по 47-ой годыА чего тут странного? Сидел в ИТЛ в Нахичевани. Есть и официальная справка из минюста Азербайджана. И есть определение Военной коллегии ВС СССР о сокращении срока Возрожденному до 4,5 лет.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 16:12
мы же не знаем ваших гипотез вы нас с ними никак не познакомите.Но, вы знаете причину, почему...
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 16:12
Очерёдность гибели, коллега, ничего вам не даст. Пусть фактом будет то, что они погибли все. С этим - то вы согласны?Я то что, я согласный на все. Вот только Коллега nvry70 уверен, что Золотарев выжил... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстПравда, позднее был приговорен к Высшей мере социальной защиты. Впрочем, раз он тоже умер, наверно можно к таким мелочам не придираться? Тут правду знаете вы оба и еще Уважаемый Фугас, который говорит, что "посторонние" там все-таки были и внесли свою лепту в гибель дятловцев. Я тоже так считаю, но мне хотелось бы каких объективных доказательсв, так как в глубине души я сторонник еще одной версии - Ольги Веденеевой. Но, Иванов на корню ломает и ее версию - у него трое травмированы и не в Палатке, и не Овраге...
Что делать в этой ситуации, Самому Молодому, Самому Объективному и Самому Перспективному Исследователю? К какой версии напроситься в Соавторы? Вам-то всем без разницы - вы все уже далеко не молодые и совсем неперспективные исследователи... :'(
Что делать в этой ситуации, Самому Молодому, Самому Объективному и Самому Перспективному Исследователю? К какой версии напроситься в Соавторы? Вам-то всем без разницы - вы все уже далеко не молодые и совсем неперспективные исследователи... :'(
Добавлено позже:
А почему вы считаете, что речь идёт именно о гонорарах? Вы молитесь золотому тельцу, да?Сначала Слава Первооткрывателя Тайны. А затем, да, гонорары... *YES*
Добавлено позже:
А чего тут странного? Сидел в ИТЛ в Нахичевани. Есть и официальная справка из минюста Азербайджана. И есть определение Военной коллегии ВС СССР о сокращении срока Возрожденному до 4,5 лет.Экспертизу покажите. Я через пару дней принесу сюда скан, что и Вы были тем самым Золотаревым. Где он, с Ваших же слов, был позже расстрелян и следы которого затерялись вна Украине. Разумеется, до расстрела следы затерялись, а не после. И поверьте, я нарисую татуировки гораздо лучше. Вы слишком молоды и не похожи на Золотарева? Пластические операции и средство Макрополуса делают чудеса. Тем более, для такой могущественной Конторы...
Отправлено: фугас - 23.10.23 16:17
следов посторонних не было [/quote
Спасибо, мы вас услышали. *YES*Ведь у Вас такая позиция? Я не соврал?Нет, у меня иная позиция. Увы, вы соврамши. :(
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 16:26
Оффтоп (текст не по теме)Нет, у меня иная позиция. Увы, вы соврамши. :(Бедный, Бедный и Несчастный Русский Язык, если у него такие носители... :'(
Кстати, а где толпа Ваших единомышленников - Знатоков Русского Языка? Я понимаю, что вес у меня гораздо меньше Анкудинова и я не достоин их внимания. Но, надо же как за Русский Язык им вступиться, если я несу ересь и на их взгляд тоже?.. *YES*
Лучше в отдельной теме, конечно...
Отправлено: nvry70 - 23.10.23 16:38
Экспертизу покажите.Экспертизу чего? Определения Военной Коллегии ВС СССР? Вы и определение Военной коллегии считаете поддельным? Так почему тогда УД считаете подлинным?
Добавлено позже:
Где он, с Ваших же слов, был позже расстрелянПро расстрел это чисто ваши выдумки. Я такого не говорил.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 16:56
И есть у меня два источника УД и статья Иванова.И из них вытекает, что такую инсценировку могли делать только ради провокации. Это и есть версия Бутова: "подсиживали Хрущёва, провоцировали беспорядки".
В любом другом случае было выгодно изобразить несчастный случай, который ни у кого не вызвал бы сомнений: замёрзли (без переломов, раздеваний, исчезнувших языка и глаз и т.п.), угорели в палатке, провалились в полынью (в дневниках же упомянуты полыньи), съели волки (манси говорили, что волки лютуют).. Могли найти место, где могли упасть с высоты или попасть под лавину... Могли положить переломанных в палатку, и версия Буянова была бы более убедительной.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 17:06
И из них вытекает, что такую инсценировку могли делать только ради провокации. Это и есть версия Бутова: "подсиживали Хрущёва, провоцировали беспорядки".Кстати, областные власти могли в этом ключе и думать. Не за Хрущева, так за себя переживали. Поэтому и проталкивали "большой ураган".
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 17:13
И из них вытекает, что такую инсценировку могли делать только ради провокации. Это и есть версия Бутова: "подсиживали Хрущёва, провоцировали беспорядки".Это неверная точка зрения.
Добавлено позже:
В любом другом случае было выгодно изобразить несчастный случай, который ни у кого не вызвал бы сомнений: замёрзли (без переломов, раздеваний, исчезнувших языка и глаз и т.п.), угорели в палатке, провалились в полынью (в дневниках же упомянуты полыньи), съели волки (манси говорили, что волки лютуют).. Могли найти место, где могли упасть с высоты или попасть под лавину... Могли положить переломанных в палатку, и версия Буянова была бы более убедительной.А, вот, этого , коллега, делать было нельзя. Поэтому Иванов и закрыл дело с формулировкой "темные силы". Это не инсценировка в прямом смысле этого слова.
Отправлено: maicom - 23.10.23 17:19
В любом другом случае было выгодно изобразить несчастный случайНе в любом и Хрущева можно было не подсиживать, данную версию выдвинула Почемучка,версию с ракетой и техногеном "пустили" для того что бы обмануть/заманить иностранные разведки и это получилось ведь всего через год над Свердловском сбили Пауэрса,в то время была гонка вооружений а через пару лет Гагарин полетит в космос и от подготовки этого нужно было отвлечь,пусть себе запускают АДА над Свердловском а мы будем строить Плесецк и Байконур ну и соответственно Иванов заранее знал что это "дело" из себя представляет и поэтому никто не обращал внимание на "косяки" потому что не важно было что там написано.
Вот такая версия.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 17:21
А, вот, этого , коллега, делать было нельзя.Почему же нельзя? Все бы приняли за несчастный случай, и не было бы никакой загадки.
Добавлено позже:
maicom, для этого не обязательно было городить такое. Или - наоборот, оставить более убедительные следы аварии ракеты.
Думаю, там не было серьёзной инсценировки. Была комиссия, которая осматривала трупы, делала разрезы на подозрительных ссадинах, поэтому трупные пятна - не на своих местах. Если были следы посторонних - могли их подтереть. Могли ещё какие-то вещи забрать. Вот и вся "инсценировка"...
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 17:29
Почему же нельзя? Все бы приняли за несчастный случай, и не было бы никакой загадки.Нет, уважаемая коллега, этого нельзя было делать категорически... и причина была достаточно серьёзная. Иванов мог это сделать достаточно легко, но, ему пришлось ограничиться "тёмной силой", штукой непонятной, пугающей и ещё и не юридической...
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 17:32
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 17:35
Про расстрел это чисто ваши выдумки. Я такого не говорил.Очень тяжело копаться в Ваших цитатах. Редактируете Вы их что-ли?.. :(
Оффтоп (текст не по теме)Вот нашел еще одно от Вас...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1524744#msg1524744
Вторая Ваша цитата. Что же со мной случилось за эти две недели, стоило мне чуток напомнить Вам про Золотарева, информацию о котором мы все ждем с Огромным нетерпением от Вас...
"Расстрелян" там вроде не было, но "Высшая мера" наказания, была. Попросите Почемучку, она найдет нужную цитату от Вас. У меня уже голова разболелась от чтения Ваших комментариев ни о чем... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1524744#msg1524744
Вторая Ваша цитата. Что же со мной случилось за эти две недели, стоило мне чуток напомнить Вам про Золотарева, информацию о котором мы все ждем с Огромным нетерпением от Вас...
"Расстрелян" там вроде не было, но "Высшая мера" наказания, была. Попросите Почемучку, она найдет нужную цитату от Вас. У меня уже голова разболелась от чтения Ваших комментариев ни о чем... :)
Отправлено: maicom - 23.10.23 17:36
для этого не обязательно было городить такое. Или - наоборот, оставить более убедительные следы аварии ракеты.Не надо ничего городить,тогда весь Свердловск говорил про ракету а на перевале сменяли одних за другим поисковиков и никто ничего не запомнил до мелочей,слухи пошли,районом заинтересовались и всё, остальное уже надумали позже.
Думаю, там не было серьёзной инсценировки.
Добавлено позже:
Думаю, там не было серьёзной инсценировки. Была комиссия, которая осматривала трупы, делала разрезы на подозрительных ссадинах, поэтому трупные пятна - не на своих местах. Если были следы посторонних - могли их подтереть. Могли ещё какие-то вещи забрать. Вот и вся "инсценировка"...Не было никакой инсцинеровки,не за чем она была, правда в этой версии остаётся главным вопрос что же всё таки там случилось и от чего погибли гд.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 17:43
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 17:45
Иван Иванов, Вы говорите загадками.Какими загадками? Вы же читали "Постановление...".
Добавлено позже:
Наверняка, есть и другие ложные объяснения.В рамках ортодоксальной дятлотеории? Да сколько угодно, от бешенной лосихи до до шаманов хранителей - вершителей...
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 17:48
Какими загадками? Вы же читали "Постановление..."."Ветром сдуло" и "стихийная сила"? Если инсценировали, то почему не показали это убедительно?
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 17:52
"Ветром сдуло" и "стихийная сила"? Если инсценировали, то почему не показали это убедительно?Добавьте еще один вопрос от меня, если не трудно - причем тут Возрожденный?..
maicom, ракетную версию нам навязывают сейчас.Никто ничего не навязывает. Просто, если человек придерживается версии криминала, то хотелось от него услышать аргументы, а не то, что Иванов именно тут соврал, а во всем остальном был кристально честен с нами...
Он сам говорит, что работал под давлением. Он подтвердил взрывную волну Возрожденного, назвав ее ударной или направленными лучами. Как его статьи доказывают, что Возрожденный соврал или не удачно выразился?.. %-)
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 17:54
Но, надо же как за Русский Язык им вступиться, если я несу ересь и на их взгляд тоже?..
Про посторонних в УД и статьях однозначно указано, что следов посторонних не былоне... В УД сказано "не обнаружено". А это не одно и тоже.
К примеру: под ковриком есть след ботинка, но вы под коврик не заглянули. Вот и пишут: не обнаружено. А он(след) есть 8-)
И вроде никто не врет *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 17:57
Если инсценировали, то почему не показали это убедительно?Если вы интересуетесь моим мнением... инсценировали не то, о чём вы думаете. Удачно ли инсценировали? Думаю да, удачно.
Добавлено позже:
Добавьте еще один вопрос от меня, если не трудно - причем тут Возрожденный?..А он участник инсценировки... невольный, на мой взгляд.
Отправлено: Дед мазая - 23.10.23 18:04
не... В УД сказано "не обнаружено". А это не одно и тоже.Постановление о закрытии дела:"... Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей..."...
И еще там же:"... Произведенным расследованием не установлено присутствияI или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова..."...
Ответьте мне как Русский человек нерусскому - как должен был Иванов выразить свою мысль, если ее же он подтвердил в статье через 30 лет?..
То есть, "не обнаружено" - это синоним плохо смотрели? Возрожденный тут причем? Пойдемте уже в тему Иванова... :)
Все, я и от Вас уже устал. Давайте нам с Коллегами еще "открытий дивных"...
А он участник инсценировки... невольный, на мой взгляд.Вы забыли добавить - "... на мой, весьма Уважаемый мною взгляд..."...
Не то, чтобы я не уважал Вас и Ваши взгляды, но хотелось бы чего-то большего...
Отправлено: maicom - 23.10.23 18:12
ракетную версию нам навязывают сейчасНикто ни чего не навязывает,хотите верьте хотите нет.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.23 18:14
Не то, чтобы я не уважал Вас и Ваши взгляды, но хотелось бы чего-то большего...Отвечу традиционно, коллега, всё, что есть у меня есть и у вас. Вам никто не мешает "сотворить чудо"...
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 18:15
То есть, "не обнаружено" - это синоним плохо смотрели?так начальство говорит, когда следствием недовольны *JOKINGLY*
А в данном случае, вроде довольны =-O
А плохо или хорошо смотрели - как проверишь то ? Тот же Иванов - он что весь перевал вдоль и поперек прошел в поисках следов ? Может поспрашивал у поисковиков: "ничего подозрительного не видели?" и сделал вывод. тем более, что появился на перевале, когда там поисковики все истоптали.
Вот к примеру: охотник в лесу следы зверя увидит, а городской житель в том же месте - врядли.
Добавлено позже:
Все, я и от Вас уже устал.Ну вот, а говорил Молодой и все такое *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Возрожденный тут причем?По словам некоторых товарищей, указал не верный путь к источнику злодеяний... ]:->
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 18:50
Он сам говорит, что работал под давлением. Он подтвердил взрывную волну Возрожденного, назвав ее ударной или направленными лучами. Как его статьи доказывают, что Возрожденный соврал или не удачно выразился?.Заменив "взрывную волну" на "направленный луч", он избавился от несоответствий. Потому и заменил... У Согрина - тоже не взрыв, а отравление диоксидом азота (но BZ и ему подобное куда лучше подходит к ситуации).
Кстати, почему не рассматривается вариант с ядохимикатами? Патрушев распылял над тайгой пестициды... Может, кто-то пролил над туристами что-то вроде ФОС... На мой взгляд, причина сомнения здесь - такая же, как и в ракетной: нет причин для длительной секретности. И эта бяка должна иметь одурманивающее действие. Ещё, хорошо бы знать, применяются ли они зимой.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.10.23 18:51
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.10.23 19:15
maicom, ракетную версию нам навязывают сейчас.Навязывают "природные причины", навязывают "криминал", навязывают "шпионаж" и все такое прочее.
И вы- тоже навязываете.
И все это для того, чтобы "перешибить соплей" (так это именуется по рабоче- крестьянски- а я имею полное право на такие выражения: с 20.10.86. по 21.06.87. работал на заводе самым простым рабочим) реальную причину данного происшествия. А реальная причина была установлена еще в 1959 году: туристы стали случайными жертвами испытаний (на тот момент- секретных) военной ракетной техники, оказавшись (как сообщил Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов) "не в то время не в том месте". И об этом знали непосредственные участники расследования данного происшествия.
Вот и все.
А прочее- от лукавого. Который в данном случае реализует свои намерения через участников дятловедческой игры под названием "Тайна Перевала Дятлова". Посмотрите в зеркало- там одного из таких игроков и увидите.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 19:40
Никто ни чего не навязывает,хотите верьте хотите нет.Ну вот же *JOKINGLY*
туристы стали случайными жертвами испытаний (на тот момент- секретных) военной ракетной техники,
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.10.23 19:51
Ну вот же *JOKINGLY*А ведь так и знал, что именно вы и именно так сманипулируете! И- не ошибся! Все получилось ровно так, как от вас ожидалось.
Вы очень предсказуемы в своих действиях на данном форуме. Это- серьезный брак в работе. Примите это к сведению.
А вы из Уфы в Париж уже переместились? Быстро! Только вот зря вы так делаете: подобного рода жульничества резко снижают уровень доверия к тому, что вы здесь пишете. И к вам- соответственно. И отшибают всякое желание с вами переписываться. Почему- сами должны понимать.Возвращайтесь лучше в Уфу, так реалистичней будете выглядеть.
Отправлено: maicom - 23.10.23 19:53
Ну вот жеТак не хотите не верьте,дело ваше.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 20:01
Так не хотите не верьте,дело ваше.А как быть, если: хочу, но не верю *ROFL* =-O
Отправлено: KUK - 23.10.23 20:05
1) Про судимость. Если факты противоречать вашим представлениям, то что-то не так не с ними, а с вашими представлениями. Это у нас не Тетя Нюра, а, будем говорить, спецсубъект. Поэтому выяснение всея про него дОлжно и будет продолжено, дабы закрыть все вопросы (наличие оной благодаря нам с вами установлено и при этом еще кем-то оспаривается, но лучше бы эти люди поразмыслили как раз о том как и почему он смог работать дальше и т.п., а не мол, ах, такого не может быть - даже один его биограф признал, можете у него переспросить).
2) Про АСД. Проконсультировавшись в источнике в итоге принято решение в публичном поле оставить то что есть. Не публично можно и явить кому что полнее если на то будет производственная необходимость что будет определно в неопределенном времени.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 20:05
авязывают "природные причины", навязывают "криминал", навязывают "шпионаж" и все такое прочее.Я говорю не о дятловедах, а о том, что эти версии были изначально заготовлены: так, что кому-то могли и специально сказать про ракету.
Я допускаю, что Иванов с Возрождённым могли и не разобраться в причинах. Не особо удивляются, что не получается определить способ убийства Даны Ильиной, и что с Кохал намучились, а Иванову и Возрождённому приписывают сверхспособности, до уровня всеведения.
Отправлено: maicom - 23.10.23 20:20
А как быть, если: хочу, но не верюТак это ваше право хотите хотите а не хотите не хотите :)
Добавлено позже:
Я говорю не о дятловедах, а о том, что эти версии были изначально заготовлены: так, что кому-то могли и специально сказать про ракету.До 90 х годов о этом деле много кто знал?
Кто заготавливал версии?
Иванов в 59 году на перевале думал о том как через 60 лет будут в Интернете верить или не верить в ракету?он про интернет знал тогда? или о том что вообще кто то будет копаться в этом всем?
Возьмите любое дело и досконально изучите с подробностями о каждом фигуранта до пятого поколения изучите на месте все до каждой ветки и я больше чем уверен у вас появится куча вопросов на которые не будет ответов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.10.23 21:12
Для всех. Значит так:Позволю себе сделать некоторые пояснения.
1) Про судимость.
Вопрос о наличии-отсутствии судимости решается не на дятловедческих форумах. Это-официальная информация государственного характера. Сведения обо всех лицах, осужденных за время существования Советской власти, а тем более- обо всех тех, кто отбывал наказание в местах лишения свободы, содержались в Государственном информационном центре МВД СССР (располагался он в те времена в Москве, на ул. Кирова, 3, затем- на ул. Новочеремушкинской, 67). Сейчас- это соответствующее учреждение МВД РФ, со всей базой данных бывшего ГИЦ МВД СССР.
Вот справка из этого учреждения и будет решением данного вопроса. Дятловедам, естественно, никто такой справки не даст. Поэтому если этот вопрос имеет существенное значение- выход один: обратиться к руководству СОБСМЭ с соответствующим запросом. И дождаться ответа.
Руководство такого рода учреждений имеет право и обязано делать запросы о проверке своих сотрудников на наличие судимости. Например, когда я работал в правоохранительной системе, моё начальство (через отделы кадров тех учреждений правоохранительной системы, куда я поступал на работу), делало на меня запросы по установленной форме на предмет наличия судимости. Причем в такой справке отмечается не только наличие приговора суда, но и указываются факты привлечения к уголовной ответственности, которые закончились прекращением уголовных дел и до суда не дошли. Также на спецсубъектов (а я к таковым относился) заводились в УКГБ специальные оперативные дела (и мне об этом сообщали), в которых содержались все проверочные материалы на этого спецсубъекта.
Соответствующая информация должна была быть и на Возрожденного- он был не рядовым экспертом, а заместителем заведующего Бюро СМЭ Свердловской области- т.е. вторым человеком в судебно-медицинской системе областного уровня. И перед назначением на такую должность кандидат обязательно проходил соответствующие проверки.
Потому, если этот вопрос действительно имеет значение, разумнее обратиться к руководству СОБСМЭ за разъяснениями, а не заниматься «дятловедческими расследованиями», которые не могут иметь никакой легитимности.
Отправлено: kolbaros2971 - 23.10.23 21:35
обязано делать запросы о проверке своих сотрудников на наличие судимости. Например, когда я работал в правоохранительной системе, моё начальство (через отделы кадров тех учреждений правоохранительной системы, куда я поступал на работу), делало на меня запросы по установленной форме на предмет наличия судимости.Вы же в системе Минюста работали, а Возрожденный в Минздраве (или как он раньше назывался?). А это разные требования к сотрудникам. Нет?
Добавлено позже:
разумнее обратиться к руководству СОБСМЭ за разъяснениями,А если ответят НЕТ судимости, думаете поверят?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.10.23 21:43
Сведения обо всех лицах, осужденных за время существования Советской власти, а тем более- обо всех тех, кто отбывал наказание в местах лишения свободы, содержались в Государственном информационном центре МВД СССРНу он же не был обычным уголовником. Все таки он проходил по другому ведомству.
К тому же, даже уд по гибели дятловцев за1959 г.в этом центре не фигурирует. И в ответах на запросы по этому поводу отвечали - почему.
Откуда же там взяться материалам по ВБА за сороковые годы.
Дятловедам, естественно, никто такой справки не даст.Чего это вдруг.
Всем отвечают. Не выясняя, дятловед или мимо проходил.
Ещё 5.02.2016 г. ответ из ГИАЦ МВД России получен.
С рекомендациями куда по этому поводу следует обращаться.
Поэтому если этот вопрос имеет существенное значение- выход один: обратиться к руководству СОБСМЭ с соответствующим запросом. И дождаться ответа.Ну так за чем дело стало. Опровергающим и оспаривающим, знающим куда с запросом обратиться и флаг в руки. *JOKINGLY*
Хотя, как по мне, подобное обращение по меньшей мере наивно. А вернее сказать - глупо.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 21:46
До 90 х годов о этом деле много кто знал?Сначала говорили таким людям, как Иванов: тем, кто понимал, что не ветром сдуло, но задавался вопросом. А потом фонд стал распространять. Особенно - после того, как версия Буянова не вызвала массового доверия.
Кто заготавливал версии?
Отправлено: maicom - 23.10.23 22:19
Сначала говорили таким людям, как Иванов: тем, кто понимал, что не ветром сдуло, но задавался вопросом. А потом фонд стал распространять. Особенно - после того, как версия Буянова не вызвала массового доверия.А Иванов кто был? следователь,много вы знаете следователей которые делятся информацией?если бы не 90 е о этом деле бы и не вспомнили бы и фондов бы не было и форумов и вообще это дело дано должно было быть где то в стенах архивов или должно быть уничтожено.Я ещё могу понять если бы в 59 г кому то давали установку продвигать какую то версию и то не очень понятно почему именно по этому делу?туристы гибнут почти каждый год а вот тут именно по этому делу 60 лет версии придумывают что бы людей со следа сбить?кто придумывает?представляю как сидят где то в темном подвале люди при тусклом свечении лампы долго совещаются в прокуренный комнате и в итоге говорят:"через 60 лет появится такая штука как интернет и нужно будет создать в начале фонд и через него распространять ложные версии а потом в интернете создать сайты на которых то же обманывать людей что бы не дай бог не вскрылась правда",люди расходятся и потом каждый ведёт свое направление и 60 лет подтасовывают факты,скрывают,подкупают людей и все ради того что бы никто не узнал правды...
Отправлено: ЁлыПалы - 23.10.23 22:37
Об аварии, скорее всего, его бы уведомили. Хорошо бы знать о других случаях аварий за границами предприятий: есть ли среди них такие, в которых это было бы тайной для прокуратуры?
Отправлено: maicom - 23.10.23 23:04
Об аварии, скорее всего, его бы уведомили. Хорошо бы знать о других случаях аварий за границами предприятий: есть ли среди них такие, в которых это было бы тайной для прокуратуры?А с чего вы взяли что Иванов не знал?он в статье прямым текстом говорит фамилии тех кто был в курсе.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.10.23 00:39
Чего это вдруг.Я же говорю - недооценивает Владимир. Хотя понятия не имеет, какими возможностями обладают некоторые дятловеды, какими погонялами обладают некоторые дятловеды... Или их близкие...
Ещё 5.02.2016 г. ответ из ГИАЦ МВД России получен.
С рекомендациями куда по этому поводу следует обращаться.
Дятловедам, естественно, никто такой справки не даст.Ну как не даст? Даст! Еще и в попку дятловеда поцелуют как младенца! *YES*
Соответствующая информация должна была быть и на Возрожденного- он был не рядовым экспертом, а заместителем заведующего Бюро СМЭ Свердловской области- т.е. вторым человеком в судебно-медицинской системе областного уровня. И перед назначением на такую должность кандидат обязательно проходил соответствующие проверки.Я полагаю, что Возрожденный, как и многие другие членовредители той поры проходил подобные проверки просто с помощью заносов. Кому бутылку водки, кому денежек малую толику, кому мешочек кедровых орешков, кому шматок сала, а кому и гимн Германии под водочку с салом *YES* Ну, типа шнапс и шпек!
Вот так вот гр-н Возрожденный и обзавелся и биографией, и, в последствии друзьями...
Ух как бы я его допросил в СМЕРШе! Запел бы, как миленький! У меня и не такие раскалывались как орех...
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 01:48
А с чего вы взяли что Иванов не знал?Проще некуда! Ракета просто не вяжется с этой трагедией. Либо Иванов врал, либо ему подсунули дезинформацию. Если бы даже Курьяков сказал "это была ракета", без разъяснения всех неувязок (а это вряд ли возможно), я бы не поверила.
Иванов много чего говорил. Например, о крови и кусках мяса на кедре...
Отправлено: onanimus - 24.10.23 03:03
Потому, если этот вопрос действительно имеет значение, разумнее обратиться к руководству СОБСМЭ за разъяснениями, а не заниматься «дятловедческими расследованиями», которые не могут иметь никакой легитимности.Смешно *JOKINGLY*
Буквально на этой же странице Вы нам рассказывали, как тут всех водит за нос государство выдавая нелепицы, поддельные документы и прочее о гибели туристов, а следом значит - обратитесь в официальные органы.
Почему бы тогда не обратиться в Генпрокуратуру РФ и не попросить назвать причину гибели группы Дятлова с обязательный визированием - "написанному верить" ? *ROFL*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.10.23 05:50
Ну он же не был обычным уголовником. Все таки он проходил по другому ведомству.Сведения обо всех, кто сидел при Сталине по "политическим" статьям УК там есть. Независимо от того, где и "по какому ведомству" человек был посажен. С 30-х годов- точно есть. И не только из разъяснений компетентных источников это знаю- сам проверял. При Ельцине в РФ был принят ряд законов о реабилитации пострадавших в "сталинские" времена, по которым родственникам этих пострадавших полагались определенные денежные компенсации. Выплата государством этих компенсаций производилась по решению суда, который устанавливал размеры сумм, подлежащих выплате наследникам пострадавших от репрессий. Люди тогда стали обращаться в суды. В том числе, и у меня тогда такие обращения были. А для решения таких вопросов приходилось запрашивать ГИЦ МВД, и по запросам судов ГИЦ МВД предоставлял все имеющиеся там сведения. За 30-е годы, например, я сам получал оттуда (по находившимся у меня в производстве гражданским делам по заявлениям наследников пострадавших от репрессий) самые полные и исчерпывающие сведения. На основании полученных сведений в архивы соответстующих Управлений ФСБ судом делались запросы, и эти архивы направляли в суд дела на этих репрессированных. Дела требовались потому, что там находились описи конфискованного имущества, на основании которых определялись размеры выплат наследникам. И вопреки расхожим мнениям, все за те времена оказалось сохранено. Например, я ни на один запрос тогда не получил ни одного ответа о том, что, мол, материалы "не сохранились". После рассмотрения судом обращений наследников репрессированных, дела возвращались обратно, в места их хранения.
К тому же, даже уд по гибели дятловцев за1959 г.в этом центре не фигурирует. И в ответах на запросы по этому поводу отвечали - почему.
Откуда же там взяться материалам по ВБА за сороковые годы.Чего это вдруг.
Ещё 5.02.2016 г. ответ из ГИАЦ МВД России получен.
С рекомендациями куда по этому поводу следует обращаться.
Ну так за чем дело стало. Опровергающим и оспаривающим, знающим куда с запросом обратиться и флаг в руки. *JOKINGLY*
Хотя, как по мне, подобное обращение по меньшей мере наивно. А вернее сказа тоготь - глупо.
У вас ведь есть дятловедческие способности получать сведения на Возрожденного из различных государственных структур, так ведь? И вы это всем демонстрировали на данном форуме. И даже объясняли, как это делаете. Вот возьмите и проявите ваши способности по данному вопросу. И выложьте всем результаты. И-закройте сей вопрос. Если именно тот Возрожденный, который проводил СМЭ погибших туристов, сидел, и вы считаете, что этот факт имеет влияние на выводы проведенных им в 1959 году СМЭ- вот и подтвердите данный факт сведениями из того государственного источника информации, из которого их получают все следственные и судебные органы РФ. А после того, как подтвердите, обоснуйте и докажите, что эта судимость и эта "отсидка" повлияли на объективность выводов СМЭ, проведенных Возрожденным в 1959 году, и каким образом повлияли.
Вот так полагается это делать.
А лично мне Б.А.Возрожденный никаким другом не был, да и быть не мог: если кто-то что- то на сей счет подумал- тот очень сильно (как,например, Предводитель, подозревающий меня в совместном с Возрожденным употреблении спиртных напитков) ошибается. Мы работали в совершенно разных ведомствах и находились на совершенно разных "уровнях" -как по возрасту, так и по служебному положению: он был "из начальников", а я был "из подчиненных". Соответственно, и круги общения и "референтные группы" у нас были разные. Я по роду своей прежней профессинональной деятельности много с кем был знаком - если представить полный "список"- дятловеды в очередной раз не поверят. И - что с того? А-абсолютно ничего. Эти люди- сами по себе, а я- сам по себе. И никаких у нас взаимоотношений нет и быть не может. Более того, некоторым из этих людей, несмотря на то положение, которое они занимают, я при встрече не то, что руки не подам- сделаю вид, что с этим человеком вообще не знаком- потому что знаю, каков он на самом деле!
И я не знаю, был ли судим Возрожденный, или нет. Не моего ума это дело. И- не моей компетенции. Потому что лично я знаю, что наличие или отсутствие судимости в данном случае никак не повлияло на выводы СМЭ по данному делу. А,кроме того, при расследовании Генеральной прокуратурой СССР того уголовного дела, о котором сообщил Окишев, в обязательном порядке должны были быть проведены повторные СМЭ, поскольку имеющиеся СМЭ изобилуют недостатками, которые в обязательном порядке при расследовании уголовного дела подлежали устранению.
Потому лично у меня нет никакого желания копаться в биографии Возрожденного. За время своей работы в системе правосудия мне пришлось достаточно много копаться в чужих биографиях. Но я это делал исключительно по профессиональной необходимости и с целью правильного разрешения находящихся у меня в производстве дел. А не ради праздного любопытства и "сбора компромата". Поэтому люди, которые без крайней на то необходимости лезут в чужую личную жизнь и в чужие биографии, лично у меня вызывают профессиональное отвращение.
Ну а вы- да как хотите.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 06:10
А с чего вы взяли что Иванов не знал?он в статье прямым текстом говорит фамилии тех кто был в курсе.Судя по тому списку, никакой ракеты и другого техногена и близко не было. Для того списка как раз НЛО в самый раз. *JOKINGLY* О чем Иванов в статье и пишет.
Отправлено: bvv910 - 24.10.23 06:12
Потому, если этот вопрос действительно имеет значение, разумнее обратиться к руководству СОБСМЭ за разъяснениями, а не заниматься «дятловедческими расследованиями», которые не могут иметь никакой легитимности.В обращении в СОБСМЭ нет никакой необходимости, уважаемый судья. Достаточно сравнить автобиографию из Личного дела Возрожденного из Уральского государственного медицинского института , написанную Возрожденным, и протокол допроса Возрожденного от 18 декабря 1942 года, выложенный здесь Вольфом.
Автобиография из личного дела:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Протокол допроса:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отец, мать и брат.
Отправлено: maicom - 24.10.23 07:26
Проще некуда! Ракета просто не вяжется с этой трагедией. Либо Иванов врал, либо ему подсунули дезинформацию. Если бы даже Курьяков сказал "это была ракета", без разъяснения всех неувязок (а это вряд ли возможно), я бы не поверила.Так это ваше дело верить или нет от это не изменит того знал Иванов что то или нет.
Иванов много чего говорил. Например, о крови и кусках мяса на кедре...это то же не говорит о том что этого не было.
Коротаев то же в начале говорил что он был следователем по этому делу но ему не верили но оказалось что был.
Судя по тому списку, никакой ракеты и другого техногена и близко не было. Для того списка как раз НЛО в самый раз. О чем Иванов в статье и пишет.Из чего это следует?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.10.23 07:31
Смешно *JOKINGLY*Если вам смешно- смейтесь! Кто вам это запрещает?
Буквально на этой же странице Вы нам рассказывали, как тут всех водит за нос государство выдавая нелепицы, поддельные документы и прочее о гибели туристов, а следом значит - обратитесь в официальные органы.
Почему бы тогда не обратиться в Генпрокуратуру РФ и не попросить назвать причину гибели группы Дятлова с обязательный визированием - "написанному верить" ? *ROFL*
Вот только будьте любезны, сначала покажите,где это я утверждал, что "государство" выдает дятловедам "поддельные документы"?
Если вы так истолковали всю эту историю с "делом без номера"- так это у вас проблемы с пониманием реальности, и я к вашим "когнитивным" проблемам никакого отношения не имею. "Дело без номера"- никакое не "поддельное", документы в нем самые настоящие. Но- только те, которые оказались в 1959 году не нужны Генпрокуратуре СССР для того уголовного дела, которое тогда расследовала Генпрокуратура. Вот этот "процессуальный мусор", который выбросить в мусорную корзину было нельзя, а он никому был не нужен, и "упаковали" в виде уголовного дела (что никак не противоречит требованиям УПК и является вполне законным)- для последующей сдачи в архив.И потому всю эту "макулатуру"(абсолютно подлинную, а никакую не "поддельную"- просто в ней нет ничего, что указывает на причину происшествия, за исключением л.д. 273, 370-377, 381-383) и отдали дятдоведам, изобразив для привлечения внимания всю эту "детективную историю" с обнаружением этого "дела". И кто виновал,что дятловеды во все это поверили? Да на то они и "дятловеды" чтобы все понимать наоборот: верить выдумкам и отвергать правду. На том и зиждется вся эта игра под названием "Тайна Перевала Дятлова".
И это давно уже поняли все разумные люди- за исключеним вас и вам подобным -игрокам в "Тайну Перевала Дятлова".
А по поводу Генпрокуратуры- так еще проще. Извлеките из архива Прокуратуры СССР материалы под номером 3/2518-59 и посмотрите, что там есть. Смотришь, и все вопросы с происшествием с группой Дятлова и решатся- полностью и окончательно. Номер ведь известен, осталось самое малое- получить эти материалы для ознакомления. Действуйте! Получите их- и копаться в биографии Возрожденного не будет никакой необходимости. И посмотрим, кто смеяться (и над кем) тогда будет.
Если, конечно, вам (как и прочим дятловедам) эти материалы кто-то выдаст. А вот Шкрябач с Курьяковым с архивными материалами Прокуратуры СССР должны были ознкомиться. Вот потому Шкрябач и указал Варсеговой точную дату, когда Иванов "включился" в расследование (потому что этой даты во всех известных материалах нет). И потому Курьяков на пресс-конфереции (можете найти и посмотреть это видео, оно есть в интернете) на вопрос о протоколе от 6 февраля 1959 года не стал придумывать того, что напридумывали дятловеды, а объснил прямо и конкретно- что этот протокол относится к другому делу. Тем эти "государевы люди" и отличаются от дятловедов- что знают то, чего дятловеды не знают и чего дятловедам знать не полагается. А откуда это знают? Это только дятловеды не понимают- откуда. Знают они это все из архивных материалов, которые хранятся в архивах бывшей Прокуратуры СССР. И искать их долго не надо- номера имеются в н/п, которое дятловеды по причине своей некомпетентности именуют "вторым томом уголовного дела".
Да только - не для дятловедов эти материалы. Потому что все это уже выходит за пределы "песочницы", отведенной дятловедам для их игры в "Тайну Перевала Дятлова" и выданных им для этой игры "игрушек".
А ведь и в самом деле- смешно...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.23 07:33
И вы это всем демонстрировали на данном форуме. И даже объясняли, как это делаете. Вот возьмите и проявите ваши способности по данному вопросу. И выложьте всем результатыВот именно. Демонстрировала. Либо озвучивала.И не только я.
Информация с Памяти народа о выбытии по судимости.
Документы и ответы на запросы из ЦАМО.
Ответы из министерства юстиции и ГУ оперативной и стататистичечкой информации МВД Азербайджана, из УКГБ республики Беларусь по Гомельской области, из архива военно медицинских документов С-П, из ГИАЦ МВД РФ. Личное дело из Свердловского мед.института.
УД ВБА.
Не поняла, в чем ещё вы мне предлагаете расстараться, какие такие результаты мне для вас следует выложить.
Потому лично у меня нет никакого желания копаться в биографии Возрожденного.Оно и видно. Лет 6 все никак не можете успокоиться, отрицая очевидное, требуя какую то очередную справку на справку. Да еще на каком то основании другим ЦУ раздаете кому как следует поступить, куда пойти, что сделать и выложить.
Добавлено позже:
Извлеките из архива Прокуратуры СССР материалы под номером 3/2518-59 и посмотрите, что там есть.Ну так возьмите и извлеките. А то опять кому то ЦУ.
т
Да только - не для дятловедов эти материалы.Всему свое время. Будет и на улице дятловедов праздник.
Только ничего выдающегося и сенсационного в этом НП не будет.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 07:50
Всему свое время. Будет и на улице дятловедов праздник.Возможно. Но, уважаемые коллеги, до сего светлого дня мы не доживём. Рассекретят, скорее, в следующем веке... Есть там очень веская причина и причина эта делает рассекречивание невозможным. Закон запрещает. Однозначно. Навсегда.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 07:51
Из чего это следует?В этом списке нет ни одного технаря. В том числе по ракетам.
Отправлено: maicom - 24.10.23 07:54
В этом списке нет ни одного технаря. В том числе по ракетам.А они должны быть?следствие должны вести технари?
а если нужно было "обмануть" иностранные разведки?
После того как поступило сообщение о том что пропала гд,выделяют военных,вертолеты,самолеты,вы часто видели на поисках туристов военных которые еще вертолеты выделяют?
в самом начале поисков выделяют группу саперов которые ходят по перевалу с миноискателями а потом переключаются на щупы,приезжает Кикоин с дозиметром,Масленников говорит про метеоракеты и все время просится назад с перевала,снимают Темпалова и ставят Иванова а Темпалова допрашивают,он не мог передать дело Иванову?для чего допрос?Коротаева вон вообще вычеркнули и ничего,и так,сменился следователь,ходят военные с миноискателями,Кикоин с дозиметром,Масленников говорит про метеоракеты что они приземлялись в этом районе и просит узнать не пролетала ли такая ракета в ночь на 2 февраля которую видели в Ивдели,из уд убрали некоторые документы и пока шли поиски последней четверки все было более менее нормально но когда четверку нашли то Иванов вдруг стал безучастным,кинулся искать радиацию,на первых пяти ничего не нашли же зачем на четверке искать и как ни странно находит и тут дело быстро закрывают с непонятной формулировкой а само дело если бы попало в суд сразу же бы отправилось на доследование но в суд оно не пошло и мало того надзорные органы все устроило.
Из этого вытекает куча вопросов не считая еще актов и экспертиз.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 08:00
А они должны быть?В списке обязательно.
Ведь они ж должны знать правду что за ракета, откуда они её запустили и то что она не долетела куда надо. Именно они в первую очередь и должны знать правду, как выразился Иванов.
А уж потом те, кто искал ракету и расследовал её падение.
А уж парторганы поскольку постольку в силу своего высоко положения.
Добавлено позже:
а если нужно было "обмануть" иностранные разведки?НЛО подсунуть *ROFL* в 1990 году
Иностранным разведкам скорей ракету в 1959 и подсунули *ROFL*, чтоб те в её поисках и засветились 8-)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.23 08:10
Оффтоп (текст не по теме)дятловедов- что знают то, чего дятловеды не знают и чего дятловедам знать не полагается.Да что ж вы так зациклились то на них. *JOKINGLY*
Спецом посчитала. 12 раз в тексте на разные лады упоминаются и склоняются эти ненавистные дятловеды.
Ни сообщения без их упоминания
Отправлено: maicom - 24.10.23 08:12
В списке обязательно.В каком?Иванова?для чего они в этом списке?вы думаете что в то время много народу к тайнам подпускали?
Ведь они ж должны знать правду что за ракета, откуда они её запустили и то что она не долетела куда надо. Именно они в первую очередь и должны знать правду, как выразился Иванов.Они и узнали только узнал это определенный круг лиц.
А уж потом те, кто искал ракету и расследовал её падение.Ну вот они и не давали им дорасследовать дело и были той "неодалимой силой"
А уж парторганы поскольку постольку в силу своего высоко положения.
Иностранным разведкам скорей ракету в 1959 и подсунули , чтоб те в её поисках и засветилисьо том и речь и они засветились,Пауэрса помните над Свердловском?а год когда его сбили?Иванов к стати и его упоминает...
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 08:17
Кровь и мясо на дереве - уже другая версия - о жертвоприношении.ЦитированиеЦитата: ЁлыПалы - сегодня в 01:48это то же не говорит о том что этого не было.
Иванов много чего говорил. Например, о крови и кусках мяса на кедре...
Коротаев то же в начале говорил что он был следователем по этому делу но ему не верили но оказалось что был.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 08:22
В каком?Иванова?для чего они в этом спискеПотому что они знали правду. А Иванов пишет, что правду знали только 4 человека. И этих технарей-ракетчиков в списке нет.
Значит это не ракета либо Иванов темнит.
Отправлено: maicom - 24.10.23 08:23
Кровь и мясо на дереве - уже другая версия - о жертвоприношении.Кому нужно было убивать в тайге зимой на горе студентов и еще таким изощренным способом что не оставили следов ничего не взяли и испарились?
Аскинадзи говорил что этот маршрут был хорош тем что его можно было пройти быстро и засчитали бы трешку а маршрут простой,после гибели гд там столько народу прошло и никого никто не тронул ни один манси,что после гибели гд там место менее священным стало?
Добавлено позже:
Потому что они знали правду. А Иванов пишет, что правду знали только 4 человека. И этих технарей-ракетчиков в списке нет.Так правду о том что погибли девять человек при неудачных испытаниях и знали только несколько человек,"технари" знали что был неудачный пуск,они что на перевал должны были приезжать?а Хрущев должен был приехать?
Добавлено позже:
Иванов очень хитро пишет
Цитирование
нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал. Люди старшего поколения могут вспомнить, что это было за время: лишь недавно запустили искусственный спутник Земли, было объявлено об испытаниях атомного, а затем и водородного оружия (так его тогда называли), и многие связывали эти загадочные явления, в том числе и неопознанные летающие объекты, с военными испытаниями, но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет. Теперь, когда все и вся знают о полигонах и методах испытания ядерного оружия, наша версия гибели людей, возникшая в то время, получила еще большее подтверждение.он пишет что следственные действия говорили... и потом ставит точку,начинается новое предложение о испытаниях о полигонах и о том что их версия получила еще большее подтверждение.
А дальше он пишет о том что когда сбили Пауэрса сбили и наш самолет и видели это тысячи людей но никто ничего не сказал а стало это известно только сейчас.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 08:37
Кому нужно было убивать в тайге зимой на горе студентов и еще таким изощренным способом что не оставили следов ничего не взяли и испарились?Потому, что это - признак жертвоприношения. Да и сложно представить, как это может быть связано со взрывом ракеты.
О технарях: даже те из них, кто поддерживает ракетную версию, говорят не о взрыве, а об отравлении, и тут уже нужны токсикологи :) Заметьте: поддерживают версию, которая не грозит ущербом профессиональному авторитету, в отличие от версии со взрывом... Я думаю, что странные действия туристов (особенно - манипуляции с одеждой) лучше объясняются другими веществами, которые, действительно, могли быть доставлены "метеоракетой нового типа", или выйти из "лопнувшего шарика".
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 08:45
В обращении в СОБСМЭ нет никакой необходимости, уважаемый судья. Достаточно сравнить автобиографию из Личного дела Возрожденного из Уральского государственного медицинского института , написанную Возрожденным, и протокол допроса Возрожденного от 18 декабря 1942 года, выложенный здесь Вольфом.Господину Анкудинова - поперёк горла эти подробности. Ведь с ними - какие на фиг рассказы Возрожденного Б.А ему - случайному в его жизни человеку - про дикие ракеты из дикого леса. Он ведь начал свою Барбароссу - не читая ни его биографии обнаруженной и ни Л.Н. Иванова писем - Ельцину. Причем начал - через СМИ. Журналисты растиражировали его сказочки. У него - просто нт другого пути. Он же считает себя - значительной фигурою...
++++++++++++++++++++++++
2) Про АСД. Проконсультировавшись в источнике в итоге принято решение в публичном поле оставить то что есть. Не публично можно и явить кому что полнее если на то будет производственная необходимость что будет определно в неопределенном времени.АСД - это что в явлениях мира? Видимо - пропустила.
Для всех. Значит так:Биограф в смысле - тюменский писатель?
1) Про судимость. Если факты противоречать вашим представлениям, то что-то не так не с ними, а с вашими представлениями. Это у нас не Тетя Нюра, а, будем говорить, спецсубъект. Поэтому выяснение всея про него дОлжно и будет продолжено, дабы закрыть все вопросы (наличие оной благодаря нам с вами установлено и при этом еще кем-то оспаривается, но лучше бы эти люди поразмыслили как раз о том как и почему он смог работать дальше и т.п., а не мол, ах, такого не может быть - даже один его биограф признал, можете у него переспросить).
Отправлено: maicom - 24.10.23 08:50
Потому, что это - признак жертвоприношения. Да и сложно представить, как это может быть связано со взрывом ракеты.какой признак?
Да и сложно представить, как это может быть связано со взрывом ракеты.Человек залезал на дерево,зимой замерзшими руками и ногами,ветки высоко,он соскальзывал,получал раны.
О технарях: даже те из них, кто поддерживает ракетную версию, говорят не о взрыве, а об отравлении, тут уже нужны токсикологи Я думаю, что странные действия туристов (особенно - манипуляции с одеждой) лучше объясняются другими веществами, которые, действительно, могли быть доставлены "метеоракетой нового типа", или выйти из "лопнувшего шарика".Коментарий Иванова по поводу лопнувшего шарика говорит о том что если бы взрыв произошел на высоте а не прямо в палатке как многие представляют что ракета попала в палатку разлетелись осколки куски человеческих останков вокруг куча осколков и дымящихся частей ракеты которые продолжили дымится через 26 дней а вокруг оцепленная тайга и люди в шляпах и с поднятыми воротниками никого не пускают на перевал... так вот Иванов говорит про другое,представьте что по воздуху летит шарик наполненный чем то,есть такая класификация взрывных веществ как беззарядные ву
Цитирование
Термин "беззарядные устройства" появился в специальнойВот представьте такая емкость которая находиться на "метеоракете нового типа" взрывается где то в районе палатки и все что было внутри этой емкости распыляется на определенный участок и ветром гонится вниз... появляются следы столбики только на определенном участке,гд ходили по перевалу взад и вперед согласно следствию но вот следы только на одном участке остались почему то и вот трое на склоне лежали и рядом следов не было а дальше как сказал Иванов были опаленные елки а опаленные елки и оледенелые следы он не связал,чем могли быть опалены елки?только огнем? или лучом как написал Иванов?а химией могли?если то что вылилось из "лопнутого шарика" пошло вниз к лесу частично осев на склоне?и этим чем то гд отравились?как написал один человек на другом форуме про метеоркеты нового типа
литературе только в последние годы. Он используется для
обозначения устройств не предназначенных для производства
взрывов, но взрывающихся при определенных условиях.
Понятие взрыв по отношению к "беззарядным"
устройствам применимо весьма относительно, - фактически, с
точки зрения химической физики, это воспламенение
распыленных частиц вещества или расширение сжатых газов
или жидкостей за счет нарушения целости содержащих их
ёмкостей. Часто оба эти процесса сочетаются один с другим.
Скорость этих процессов несоизмерима со скоростью
детонации истинных ВВ или взрывным горением порохов,
однако образующиеся на теле и одежде пострадавших
повреждения могут быть достаточно велики.
К таким "беззарядным" устройствам условно относятся:
- ёмкости, содержащие взрывоопасные жидкости и газы;
- ёмкости, содержащие жидкости и газы под высоким
давлением;
- "взрывоопасные" воздушные смеси.
Из приведенной классификации наибольшее значение, в
судебно-медицинском отношении, имеет последняя группа -
повреждения от взрывов воздушных смесей.
Цитирование
Следы падения ракеты неизбежно остались бы. Или в виде металлических обломков, или в виде следов на снегу от компонентов ракетного топлива, также не спрячешь и места возгорания топлива, когда выделяется копоть при горении. Все это оставляет заметный и неизгладимый след на белоснежном покрывале февраля.(Аффтор)А дальше
...
Аффтор никогда в жизни не был на Северном Урале зимой и потому совершенно не представляет:-как могли бы выглядеть следы падения ракеты.
1.В безлесной зоне на склоне хребта (выше границы леса) толщина снежного покрова в складках местности может достигать 3-4 метров, поэтому падение ракеты (или ее ступени), имеющей в те времена диаметр не более 1,5 метров может образовать лишь небольшое углубление в снегу, которое за 2-3 часа хорошей пурги "затягивается" поземкой и почти сливается с окружающей местностью.
2. Выделяемая при горении копоть всегда поднимается ВВЕРХ горячими газообразными продуктами горения и рассеивается вокруг очага горения.При сильном ветре копоть будет уноситься на несколько десятков метров от очага горения а свеже- выпавший снег или поземка при ветре быстро "закроют" следы копоти на снегу.
3. Спасатели оказались у палатки Дятлова лишь через несколько дней после трагедии в течении которых "белоснежное покрывало февраля" несколько раз покрывалось свежим снегом, который в сочетании с ветровой поземкой надежно закрыл все следы горения и копоти.
Цитирование
согласно "официальной версии" ЧП - туристы просто замёрзли, покинув свою палатку. Закрывать тот район для гражданских поисковиков - значит официально объявить о наличии там гос. секретов и привлечь к нему внимание западных разведок. А обнести тот участок уральской тайги колючей проволокой для недопуска туда "посторонних" - просто физически невозможно.и тут появляются военные с металоискателями и Кикоин с дозиметром а Темпалова меняют на Иванова.
Вывод: надо разрешить проведение поисковых операций ... и более того - возглавить их для контроля за ненароком обнаруженными там уликами
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 08:51
Сведения обо всех, кто сидел при Сталине по "политическим" статьям УК там есть. Независимо от того, где и "по какому ведомству" человек был посажен. С 30-х годов- точно есть. И не только из разъяснений компетентных источников это знаю- сам проверял. При Ельцине в РФ был принят ряд законов о реабилитации пострадавших в "сталинские" времена, по которым родственникам этих пострадавших полагались определенные денежные компенсации. Выплата государством этих компенсаций производилась по решению суда, который устанавливал размеры сумм, подлежащих выплате наследникам пострадавших от репрессий. Люди тогда стали обращаться в суды. В том числе, и у меня тогда такие обращения были. А для решения таких вопросов приходилось запрашивать ГИЦ МВД, и по запросам судов ГИЦ МВД предоставлял все имеющиеся там сведения. За 30-е годы, например, я сам получал оттуда (по находившимся у меня в производстве гражданским делам по заявлениям наследников пострадавших от репрессий) самые полные и исчерпывающие сведения. На основании полученных сведений в архивы соответстующих Управлений ФСБ судом делались запросы, и эти архивы направляли в суд дела на этих репрессированных. Дела требовались потому, что там находились описи конфискованного имущества, на основании которых определялись размеры выплат наследникам. И вопреки расхожим мнениям, все за те времена оказалось сохранено. Например, я ни на один запрос тогда не получил ни одного ответа о том, что, мол, материалы "не сохранились". После рассмотрения судом обращений наследников репрессированных, дела возвращались обратно, в места их хранения.Ну вот где ж Ваша логика, господин бывший ФС?
Задайте себе вопрос и найдите ответ - почему в личное дело Возрожденного Б.А. в Свердловском меде - вшитой оказалась его переписка с руководством ВУЗа? Это ваще-то личная и уходящая обычно в мусор - писанина.
Ведь вопрос на этот ответ - вынудит Вас забирать Ваши рассказы про доверчвость к Вам - Бориса Алексеевича в части диких ракет из дикого лесу...
Хех... Для прикола можно почитать оставшиеся там на храниловке - другие личные дела. И обнаружить там или не обнаружить - образчиков офигенного эпистоляра...
А так-то - Борис Алексеевич мучил эпистоляром - нескольких людей.
(https://i.ibb.co/7n5z6ht/IMG-4789.jpg)
(https://i.ibb.co/r6fHZLx/IMG-4792.jpg)
и
(https://i.ibb.co/yNbg2xW/IMG-4795.jpg)
И ответом могли б полные биографии - этих его адресатов...
Отправлено: onanimus - 24.10.23 08:55
А ведь и в самом деле- смешно...наслаждаюсь Вашей словесной эквилибристикой *JOKINGLY*
Вы утверждаете что всё это уголовное дело выдано на потеху дятловедам и тут же на серьёзных щах ссылаетесь на него.
умора *ROFL*
Не иначе как дятловеденье это серьёзная болезнь и Вы ею заразились в полной мере *YES*
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 08:55
Кровь и мясо на дереве - уже другая версия - о жертвоприношении.Чушь полная...
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 08:59
Человек залезал на дерево,зимой замерзшими руками и ногами,ветки высоко,он соскальзывал,получал раны.По контексту, речь шла о другом, и о других количествах.
Коментарий Иванова по поводу лопнувшего шарика говорит о том что если бы взрыв произошел на высотеА это уже невозможно увязать с тем, что туристы были раздетыми, а трупы находились внизу. Владимир (из Екб) придумал объяснение, вроде такого: ракета упала, туристы подбежали к ней из любопытства, а она взорвалась... В этом случае, взрыв не мог произойти на высоте, а в вашем - туристы н могли оказаться так далеко от палатки. Но и версия Владимир (из Екб) тоже не годится: упавшая ракета не будет лежать и "тикать".
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 08:59
Вы утверждаете что всё это уголовное дело выдано на потеху дятловедамНе дятловедам. Дятловеды в деле ничего не поймут , но , шуметь будут громко и долго.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:02
Чушь полная...Это не я придумала, а Иванов "видел своими глазами".
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 09:02
Не иначе как дятловеденье это серьёзная болезньЭто точно! В мозгу дятловеда происходят необратимые изменения и он начинает ходить по кругу...
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:04
А это уже невозможно увязать с тем, что туристы были раздетыми, а трупы находились внизу. Владимир (из Екб) придумал объяснение, вроде такого: ракета упала, туристы подбежали к ней из любопытства, а она взорвалась... В этом случае, взрыв не мог произойти на высоте, а в вашем - туристы н могли оказаться так далеко от палатки. Но и версия Владимир (из Екб) тоже не годится: упавшая ракета не будет лежать и "тикать".Туристы готовятся ко сну,тут что то "пролетает" над ними,они хватают фотоаппарат но не успевают выставить нужные параметры но фотографию успевают сделать это последние кадры,они залезают назад в палатку,кто где сидит,обсуждают произошедшее и тут резко становится нечем дышать и слезятся глаза,девять человек в палатке,выход искать некогда,они режут палатку и уходят от эпицентра,идут держась друг за друга в чем были,дальше уже начинается борьба за жизнь,Люде и Золотареву на мой взгляд могли сломать ребра пытаясь сделать исскуственное дыхание и непрямой массаж сердца но из за своего состояния не смогли,Золотарев лежал на чем то твердом поэтому у него трещина в лопатке,их отнесли в ручей и накрыли а сами пытались что то сделать,тройка пошла на склон после гибели Юр потому что выхода у них уже не было,пытались выдти на возвышенность и как писали Масленникову что если Колеватов такой эрудит то он должен был выводить группу верхами и искать следует там,вот они и выходили но отравление не дало и никто до утра не дожил и гистологии поэтому нет потому что у первой пятерки отек легких у двоих пена на лице и расширенные зрачки а так же отечность лица.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 09:05
Это не я придумала, а Иванов "видел своими глазами".Ну, коллега! Мало ли чего Иванов "увидел"! Нож Кривонищенко, например...
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:07
Добавлено позже:
Ну, коллега! Мало ли чего Иванов "увидел"! Нож Кривонищенко, например...Я об этом и говорю! Тем более - мог "услышать" всякое...
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:09
это - не взрыв. а то самое отравление. Вряд ли отравление окислителем объясняет манипуляции с одеждой, получение глубоких ожогов под штаниной и т.п. странности. А подходящие для этого вещества, действительно, могла принести ракета.Это последствия взрыва на высоте,я и не говорю про взрыв и Иванов пишет про лопнувший шарик.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:14
Это последствия взрыва на высоте,я и не говорю про взрыв и Иванов пишет про лопнувший шарик.Но ведь доказательством взрыва они считают переломы... Ссылаются на утверждение Возрождённого о взрывной травме... И "лопнувший шарик" тоже, будто бы, сломал им рёбра, выбросив некую "радиоактивную энергию".
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 09:16
Я об этом и говорю! Тем более - мог "услышать" всякое...Понимаете, коллега, наши исследователи постоянно совершают одну и ту же системную ошибку ( это на мой, на мой взгляд!). Образно говоря, грабли постоянно долбят дятловеда по лбу, дятловед трёт шишку и снова, вперёд! На грабли. Эта системная ошибка нагло лезет из сочинений нашего мэтра, например... Мне уже интересно стало, ну, кто же догадается! Должен быть хотя бы один! Надежды я возлагал на Деда Мазая, но и он погряз в портянках и разрезах... Эх!
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:20
Но ведь доказательством взрыва они считают переломы... Ссылаются на утверждение Возрождённого о взрывной травме... И "лопнувший шарик" тоже, будто бы, сломал им рёбра, выбросив некую "радиоактивную энергию".
Могло кого то отбросить воздушной волной но тут уже вариантов масса и нужны исходные данные которых нет в актах,нет типа переломов,ребра можно сломать по разному но в актах в уд это не описано но более того в литературе есть такое описание
Цитирование
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.
Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:22
Добавлено позже:
нет типа переломов,ребра можно сломать по разному но в актах в уд это не описано но более того в литературе есть такое описаниеКости Золотарёва подтверждают правильность описания переломов.
Зачем к ракетной версии присобачивать травмы от реанимирования? Она сама должна была объяснить травмы...
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:29
Кости Золотарёва подтверждают правильность описания переломов.Вы не поняли только переломов трубчатых костей существует масса
Цитирование
Поперечный перелом, линия которого идет перпендикулярно к кости; - Косые переломы сходны с поперечными отсутствием торсионного компонента. Линия перелома обычно идет под углом 45—60° к длинной оси; - Спиральный перелом имеет торсионный компонент. - Оскольчатым переломом считают любой, в котором более двух отломков. Другими вариантами оскольчатых переломов являются сегментарный перелом и перелом с отколом клиновидного фрагмента (по типу «бабочки»). - Вколоченные переломы характеризуются вхождением отломков кости один в другой. Обычно эти переломы очень стабильны.а по переломам ребер вообще можно сказать много но они не описаны,у Вьетнамки есть хорошее видео про переломы и их виды.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 09:30
Иван Иванов, если добавить, что травмы - не взрывные (отсутствуют другие повреждения, которые возникают при меньшем воздействии, чем переломы рёбер и всякие броски на камни), только и остаётся два варианта: убийство и одурманенное состояние (с получением травм в результате обрушения в овраге).Ну, что вы опять за свой дурман! У вас есть описание травм. Так, вот, описание травм дано не для того, чтобы вы и патанатомы травмы эти рисовали, изучали и свои научные (и фантастические!) теории строили. Описание травм преследует совершенно иную цель. И не спрашивайте, какую...
Добавлено позже:Кости Золотарёва подтверждают правильность описания переломов.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:32
Вы не поняли только переломов трубчатых костей существует массаИх описали, сфотографировали, обсуждали специалисты...
Иван Иванов, это касается и вашего утверждения. Переломы Золотарёва соответствуют...
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:34
Их описали, сфотографировали, обсуждали специалисты...Ну вот только часть как диферинцируют переломы ребер и это только часть и только часть из этого смогли изучить при эксгумации Золотарева.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 09:35
И ответом могли б полные биографии - этих его адресатов...https://studfile.net/preview/16527674/
(https://i.ibb.co/thhf9rn/image.png)
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1560610709/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%26middle_name%3D%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1&
(https://i.ibb.co/LkwG8Y0/1.png)
У этого - что Серебренников Валентин Сергеевич через проверку анкетки КГБ тожно проходил. Санитарная гигиена - это практически военная специализация.
А профессор Брошловский - не ищется в связке с Свердловскоим медом. Видимо - очень временная фигура. Фамилия не обычная и похоже с Беларуси и потом аукакется ажно в Кемерово.
Ну еще покопаю.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 09:36
Кости Золотарёва подтверждают правильность описания переломов.Нет. В перепечатках указаны не все травмы Семёна. И это наводит на размышления.
Отправлено: Никанор Босой - 24.10.23 09:38
АСД - это что в явлениях мира?агентурно-следственное дело
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:39
Ну вот только часть как диферинцируют переломы ребер и это только часть и только часть из этого смогли изучить при эксгумации Золотарева.Тут есть тема с фотографиями, схемами, цитатами, обсуждением...
Добавлено позже:
Нет. В перепечатках указаны не все травмы Семёна. И это наводит на размышления.Одно ребро не упомянуто, но его Возрождённый мог просто не заметить. Версию о взрыве он никак не подкрепляет.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 09:41
Так правду о том что погибли девять человек при неудачных испытаниях и знали только несколько человек,"технари" знали что был неудачный пуск,они что на перевал должны были приезжать?а Хрущев должен был приехать?Куда упавшая ракета делась? Кто её останки с перевала забирал?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.23 09:42
АСД - это что в явлениях мира?Архивно слeдствeнноe дeло.
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:43
Тут есть тема с фотографиями, схемами, цитатами, обсуждением...тут не в фотографиях дело а в неполном описании переломов,Возрожденный пишет просто что были обнаружены переломы таких то ребер а какие они были нет,прямые не прямые,сгибательные,разгибательные и т.д этого нет.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 09:44
агентурно-следственное делоВ смысле - что Вольф цитировал частично?
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.23 09:45
Одно ребро не упомянуто, но его Возрождённый мог просто не заметить. Версию о взрыве он никак не подкрепляет.Ну, да! Возрождённый не заметил сломанную лопатку, ребро и перелом ноги. Сросшийся. Не многовато этих "не заметил", коллега?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 09:46
Архивно слeдствeнноe дeло.Понятно. Получается Вольф копировал больше чем выложил. Там интересным были б показания свидетелей. Особенно тех, который привлекали для оценки естественности его ранений.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.23 09:46
,прямые не прямые,сгибательные,разгибательные и т.д этого нет.По костям определили, и всё это обсуждалось.
А второе, напомню, - место нахождения трупов и избирательность, которую даже Иванов отметил. палатка - наверху, трупы - внизу, а с такими травмами они не добрались от палатки до места обнаружения, да и сама палатка не повреждена взрывом... А лежать и тикать ракета не могла.
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:49
Куда упавшая ракета делась? Кто её останки с перевала забирал?Владимир Дмитриевич приводил цитату из приказа,я находил этот приказ
Цитирование
Приказ МО СССР № 172 от 02.08.1957 г. (в то время- сов. секретный, сейчас- рассекреченный и опубликованный), ч.2 п.5 которого предписывала: «Во время испытаний и учебных стрельб принимать незамедлительные меры к установлению мест падения остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения.»5 февраля на чистопе видели сигнальную ракету запущенную с отортена,допрос Попова Чудиновым был проведен 6 февраля в допросе он говорит о туристах и современная прокуратура говорит что это допрос из другого дела,могли те кто искал обломки наткнутся на туристов и вести допрос а кто это собственно был и что они там делали а так как Дятлов забрал документацию с собой и даже турсекция не знала их маршрут то и никто не знал где они находятся и что они были в том месте.потом уже сестра Колеватова с Ортюковым передавала восстановленный маршрут гд.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 09:57
Куда упавшая ракета делась? Кто её останки с перевала забирал?Ну вот, они то в курсе, что ракета упала и что трупы есть.
Владимир Дмитриевич приводил цитату из приказа,я находил этот приказ
А в списке Иванова этих людей нет.
Отправлено: maicom - 24.10.23 09:58
А второе, напомню, - место нахождения трупов и избирательность, которую даже Иванов отметил. палатка - наверху, трупы - внизу, а с такими травмами они не добрались от палатки до места обнаружения, да и сама палатка не повреждена взрывом... А лежать и тикать ракета не могла.Да что вы приципились к ракете?ну взорвалась она на высоте и что?туристы сами дошли вниз но там началась борьба за жизнь,они начали умирать от отравления и часть группы в начале пыталась спасти товарищей делая исскуственное дыхание но когда не получилось отнесли их в низину и накрыли курткой а сами пошли на возвышенность на "свежий воздух" посмотрите фото Дорошенко из похода и в морге,где его знаменитый кадык?у него такой отек что даже кадык не видно.у него пена на щеке и зрачки расширены,все гд в позах как будто шли и просто замертво упали а шли не взирая на обморожения,Слободин даже шапку не натянул на голову хотя уши обморозил им не до холода было поэтому так быстро и погибли не дожив до утра.
Вот например про азотную кислоту из так нелюбимого вами видео Согрина
Цитирование
Отравления азотной кислотой могут быть ингаляционны-пена,отек,желтый цвет кожи,запах от содержимого желудка и то что наблюдается при гистологии которой у нас нет...
ми (в результате вдыхания паров) и пероральными. При
смертельных ингаляционных отравлениях на вскрытии отме.
чаются синюшность слизистых оболочек век и губ, множест-
венные точечные кровоизлияния под эпикардом и легочной
плеврой, в трахее и бронхах — больное количество мелкопу-
зырчатой беловатой пены: легкие увеличены в объеме, уплот-
нены, на разрезе синюшно-красные, с поверхности разрезов
стекает большое количество мелкопенистой желтоватой жид-
кости, ткань почек синюшно-красная с мелкими бледно-жел-
тыми полосками, идущими радиально от верхушек пирами-
док; ткань печени желтовато-бурая; отек мягкой мозговой
оболочки и головного мозга; полнокровие внутренних орга-
НОВ.
При гистологическом исследовании обнаруживаются бел-
ковая дистрофия паренхиматозных органов, отек межуточной
ткани сердца, почек, головного мозга и легких. В печени, лег-
ких, головном мозге, крови и моче при химическом исследо-
вании находят азотную кислоту.
Смертельная доза концентрированного раствора азотной
кислоты в случае приема внутрь равна 8—10 мл. Клиническая
картина при приеме азотной кислоты внутрь начинается с
резких болей в области рта, глотки, пищевода, желудка. Воз-
никает рвота бурыми массами, содержащими обрывки слизи-
стой оболочки. Смерть обычно наступает в этот период от
шока или коллапса.
По окончании острого периода к имеющимся симптомам
присоединяются понос бурыми массами, отек дыхательных
путей, гематурия и цилиндрурия. В затянувшихся случаях
возникают поражения печени, почек, сердечной мышцы. Вды-
хание окислов азота, выделяющихся из желудка, приводит к
развитию бронхитов и пневмоний.
В стадии регенерации образуются глубокие рубцовые из-
менения пищевода и желудка, которые могут приводить к не-
проходимости и смерти от кахексии.
На вскрытии наблюдается желтоватая окраска кожи в
окружности рта, слизистой оболочки рта и пищеварительного
тракта (ксантопротеиновая реакция). От содержимого же-
лудка и кишечника ощущается резкий удушливый запах окис-
лов азота.
Добавлено позже:
Ну вот, они то в курсе, что ракета упала и что трупы есть.в курсе чего?Иванов и приводит их как неодалимую силу,он прямо пишет
А в списке Иванова этих людей нет.
Цитирование
Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 10:03
в курсе чего?Иванов и приводит их как неодалимую силу,он прямо пишетааа... они у него по списку НЛО проходят *JOKINGLY* тогда понятно...
Отправлено: maicom - 24.10.23 10:06
ааа... они у него по списку НЛО проходят тогда понятно...А вы думали Иванов вам их прямо назовет?остальных кого он назвал уже в живых не было а за разглашение поехал бы Лев Никитич на старости лет...
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 10:08
к ракете?ну взорвалась она на высоте и что?Тогда давайте рассказывайте: откуда ракета стартовала и сколько топлива осталась на момент взрыва ?
Добавлено позже:
А вы думали Иванов вам их прямо назовет?оНу значит темнит Иванов в своей статье и принимать её в расчет нет никакого смысла?
Отправлено: maicom - 24.10.23 10:13
Тогда давайте рассказывайте: откуда ракета стартовала и сколько топлива осталась на момент взрыва ?если бы я знал,это лишь догадка,не популярный здесь Скибинский говорит что была ракета Янгеля Р-12 но я не ракетчик а местные ракетчики упираясь говорят что быть такого не может,я где то по середине между ними *JOKINGLY* информации в интернете куча но если это все было засекречено то в интернет это вряд-ли попадет и вообще вряд-ли скоро кто то об этом расскажет.
Цитирование
В январе 1959 года Устинов, согласно архивному документу, доложил в ЦК КПСС, что заканчиваются основные этапы испытаний Р-12, но работоспособность ракеты при температуре минус 40 градусов пока не проверялась.
Через два месяца, 4 марта 1959 года, ракету Р-12 принимают на вооружение.
Цитирование
Из докладной записки Д.Ф. Устинова, Р.Я. Малиновского, К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, А.И. Чурина, Б.Е. Бутомы, М.И. Неделина в ЦК КПСС о результатах испытаний и принятии на вооружение Советской Армии ракеты Р-121
проведенными испытаниями установлено соответствие ракеты и комплекса агрегатов наземного оборудования требованиям постановления Совета Министров СССР от 13 августа 1955 г. № 1501-839 сс и ТТТ министерства обороны и подтверждена возможность применения этой ракеты в диапазоне дальностей стрельбы от 800 км до 2000 км с водородным зарядом.
Ракета Р-12 удовлетворяет требованиям по точности стрельбы. На испытаниях получены следующие фактические отклонения от центра цели: при стрельбе на дальность 826 км — от минус 0,67 до плюс 1,85 км по дальности и от 0,41 км влево до 1,11 км вправо но направлению; при стрельбе на дальности 1755 и 1947 км — от минус 2,48 км до плюс 3,75 км по дальности и от 0,30 км влево до 5,86 км влево по направлению. Полученное при пусках на дальности 1755 и 1947 км заметное смещение точек падения влево объясняется неточностью временных таблиц стрельбы, которая будет устранена при составлении войсковых таблиц стрельбы. В вышеуказанные характеристики не включены результаты двух пусков этапа совместных испытаний. При пуске одной ракеты имел место воздушный разрыв в 12 км от цели из-за выявившегося и устраненного в ходе последующих испытаний ненормального режима отделения головной части. В другом случае ракета имела повышенное отклонение от цели по дальности 9,9 км (перелет), вероятной причиной которого явилось несрабатывание одного пироклапана отсечки окислителя при включении двигателя.
Комплект наземного оборудования, необходимый для эксплуатации ракеты Р-12, обеспечил подготовку и проведение пусков ракет.
При проведении совместных испытаний выявлены отдельные недостатки в ракете, ее комплектующих элементах и в агрегатах наземного оборудования.
В ходе проведения испытаний не представилось возможным проверить полноту выполнения некоторых тактико-технических требований, предъявленных к ракете и наземному оборудованию: работоспособность при температурах -40° и +50°С, возможность транспортировки на предельные расстояния, обеспечение агрегатами заданного ресурса работоспособности. Выполнение этих требований будет проверено в течение 1959 г. и I квартала 1960 г.
Цитирование
Разработку и испытания головной части с радиолокационным взрывательным устройством планируется провести в I-II кварталах 1959 г.
Проведенные испытания ракеты Р-12 подтвердили, что она обладает рядом боевых и эксплуатационных преимуществ, основными из которых являются:
— применение в ракете Р-12 высококипящего окислителя, что позволяет обеспечить высокую степень боеготовности и значительно упростить эксплуатацию ракеты;
— наличие только автономной системы управления, не подверженной влиянию радиопомех и позволяющей изменять направление стрельбы в больших пределах при сохранении заданной точности стрельбы;
— в системе управления ракеты Р-12 приняты меры, исключающие необходимость введения поправок на ветер, благодаря чему упрощается эксплуатация ракеты.
Учитывая положительные результаты проведенных испытаний, считаем, что ракета Р-12 в комплексе с наземным оборудованием может быть принята на вооружение Советской Армии.
Проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по этому вопросу представляем2.
Проектом предусматривается:
— принятие ракеты Р-12 на вооружение Советской Армии;
— устранение промышленными предприятиями в I-II кварталах 1959 года в ходе серийного изготовления ракет и агрегатов наземного оборудования недостатков, выявленных при совместных испытаниях;
— проведение отстрела ракет с целью проверки эффективности принятых мер по устранению недостатков, а также получения данных для составления таблиц стрельбы;
— награждение и премирование участников разработки и испытаний ракеты Р-12 и комплекса агрегатов наземного оборудования.
Цитирование
В ходе проведения испытаний не представилось возможным проверить полноту выполнения некоторых тактико-технических требований, предъявленных к ракете и наземному оборудованию: работоспособность при температурах -40° и +50°С, возможность транспортировки на предельные расстояния, обеспечение агрегатами заданного ресурса работоспособности. Выполнение этих требований будет проверено в течение 1959 г. и I квартала 1960 г.Ну и Скибинский предполагает
Цитирование
— Где у нас в стране в то время можно было найти площадку, где была бы гарантирована температура ниже 40 градусов мороза? Причем требования к этой площадке были достаточно высокими: туда должна подходить железная дорога, там должно быть обеспечение и так далее. В Полярном как раз в 1958 году строилась площадка для ядерных испытаний. Я уверен, что именно там в январе-феврале 1959-го прошли климатические испытания Р-12. Если бы не был введен мораторий на ядерные испытания, в марте 1959-го, когда потеплело, ракеты Р-12 с ядерными боеголовками пошли бы на полигон на Новой Земле, началась бы операция «Роза». Просто зимой на Новой Земле никто не работает, там только белые медведи ходят.— Нужно было запускать ракету с территории с низкими температурами, потом нужно было поднять обломки, поняв, куда они приземлились. Если вы на карте из поселка Полярный прочертите линию на север, то попадете на архипелаг Новая Земля. Этот вариант исключается. Если прочертите линию куда-нибудь на запад или на восток — там непроходимые леса. Остается один вариант — вдоль Уральских гор, где довольно безлюдно и в то же время можно обнаружить обломки. Вдоль хребта, по моему мнению, ракета и пошла. Дальность полета у нее от 800 до 2000 километров. А дальше… в каком месте хотите, в таком и поставьте точку. Если рассматривать самое большое расстояние, ракета прилетит в Казахстан. Было выбрано абсолютно безлюдное место — северная часть Уральских гор. На испытаниях разлет у этой ракеты плюс-минус 4 километра. Вадим Скибинский обращает внимание, что данных в архивах по климатическим испытаниям в Полярном нет.
— Они либо до сих пор засекречены, либо уничтожены. Возникает вопрос: а почему? И самое интересное, что в документах эти климатические испытания заменены «дурилкой картонной» — другими испытаниями. В архиве я нашел документы, датированные 14 марта, 24 марта и 1 апреля 1959 года. В них явно изменены даты. Это доклады Малиновского и Неделина в Совет министров СССР о необходимости проведения стрельб ракеты Р-12. Доклад Устинова в ЦК КПСС о проведении работ по созданию средств защиты ракеты от воздействия отрицательных температур. И распоряжение Совета министров СССР за подписью Хрущева, в котором разрешается израсходовать 6 ракет Р-12. Все представлено так, что они проведут климатические испытания осенью, в ноябре-декабре 1959 года. То есть, получается, сначала приняли ракету Р-12 на вооружение, а потом испытали. Это невозможно.
Разворачиваемый текстЦитирование
24-й учебный артиллерийский полигон (24-й УАП, объект «Волга») (в/ч 14043)
15 июня 1957 года на основании директивы Генерального штаба была создана организационная группа офицеров для формирования новых ракетных частей, вооруженных межконтинентальными ракетами, с пунктом основной дислокации в г. Воркута Коми АССР, объект «Волга» (Дислокация поселок ПОЛЯРНЫЙ, Ямало-Ненецкого национального округа).
Тут возможна некоторая путаница. Дело в том, что раннее объектом (иногда БСС) «Волга» называли строящуюся боевую стартовую станцию в районе г. Воркута, но с увеличением дальности ракеты Р-7А до 12000 км решением от 2 июля 1958 г. строительство было прекращено.
В августе 1959 года на основании директивы Генштаба от 4 июня 1959 года №Орг/3/72827 в составе Управления объекта «Нева» были сформированы две группы - ОГ бсс (Оперативная Группа боевой стартовой станции) в/ч 14068 командир п/п-к Березин Яков Андреевич (1958-1961) с местом дислокации 13-й городок г. Киров Кировской области и ОГ бсс (Оперативная Группа боевой стартовой станции) в/ч 14089 командир п-к Харченко Анатолий Тимофеевич (1959-1961) с местом дислокации г. Слободской Кировской области и 14 й отдельный радиотелеметрический пункт в/ч 32111 с местом дислокации г. Киров.
Той же директивой Генштаба от 4 июня 1959 года №Орг/3/72827 объекту присвоено наименование 24-й учебный артиллерийский полигон (24-й УАП). А организационная группа июне 1959 года была переименована в управление 24-го учебного артиллерийского полигона, с 1 сентября 1959 года началось развертывание частей и подразделений полигона в следующем составе:
– Управление полигона (в/ч войсковая часть 14043, 25700, 141301),
– 21-я боевая стартовая станция (в/ч 14068);
– 33-я боевая стартовая станция (в/ч 14089);
– 836-я отдельная ремонтно-техническая база (в/ч 14092)$
– 2-й Главный пункт Управления (в/ч 32111);
– 3-й Главный пункт Управления (в/ч 32149);
– 10-й пункт Управления (в/ч 43148);
– 11-й пункт Управления (в/ч 43192);
– 14-й отдельный радиотелеметрический пункт (в/ч 43182);
– 20-й узел связи и служба единого времени (в/ч 42800);
– 83-й отдельный автотранспортный батальон (в/ч 14383);
– 29-й отдельный эксплуатационный железнодорожный батальон (в/ч 42673);
– 67-й отдельный батальон охраны (в/ч 43132);
– 7-й отдельный эксплуатационный ремонтный батальон (в/ч 42688);
– 28-я школа по подготовке сержантов и солдат специалистов (в/ч 14221);
– 9-я хлебопекарня, штат № 8/828, начальник хлебопекарни;
– 1575-я военно-почтовая станция (в/ч 80356);
– Управление военного коменданта железнодорожной станции.
1 Войсковая часть 25700 - дублирующее условное наименование 24 Учебного артиллерийского полигона для адресования грузов; Войсковая часть 14130 дублирующее условное наименование 24 Учебного артиллерийского полигона для адресования переписки по специальным вопросам.
Формирование полигона осуществлялось на опыте создания 3-го учебного артиллерийского полигона (см. Объект «Ангара»). Начальником организационной группы полигона был назначен полковник Е.В. Бойчук, ранее командовавший инженерной бригадой РВГК. Части полигона комплектовались на базе личного состава 91-й мотострелковой дивизии 10-го армейского корпуса Уральского военного округа.
Ну значит темнит Иванов в своей статье и принимать её в расчет нет никакого смысла?Темнит,а как по другому? в открытую сказать он не мог тогда вот алегориями и писал...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.10.23 10:40
И где они в списке Иванова? Потому что они знали правду. А Иванов пишет, что правду знали только 4 человека. И этих технарей-ракетчиков в списке нет.Еще раз- для тех, кто не понял. А если кто все давно понял, но умышленно "на публику", что называется, "пургу гонит", изображая "непонимайку"- в таком случае- для тех, кого пытается дурить этот манипулятор.
Значит это не ракета либо Иванов темнит.
Иванов никогда не был центральной фигурой этого расследования. Он был "пешкой" и "рабочей лошадкой",которую впрягла Генпрокуратура СССР в свое уголовное дело для сбора для этого дела материалов по весьма второстепенному (а, может, третьестепенному) эпизоду гибели случайно оказавшихся там, где их быть не должно, 9-ти туристов. И без этого эпизода данное дело существовало бы, но если такое случилось- вот и вменили фигурантам этого дела этот эпизод- "до кучи". От Иванова и от следственных органов Свердловской области по эпизоду гибели туристов для того дела, которое расследовала Генпрокуратура СССР, требовалось немного.
Это, в первую очередь, 9 постановлений о назначении СМЭ и 9 актов СМЭ в подлинниках.Потому что таково требование УПК- на каждый труп в деле должно быть заключение СМЭ с постановлением о ее назначении. Причем неважно, с каким результатом, важно- чтобы было. Любое. И обязательно- с постановлением. Это- процессуальное (формальное) требование закона, и оно потому подлежит обязательному выполнению.А если что в этих актах первичных СМЭ будет отсутствовать- вот это уже никакая не проблема. Генпрокуратура направит своих экспертов и следователей, которые без лишнего шума и без привлечения нежелательного внимания проведут эксгумации и повторные СМЭ. Секретность этого расследования будет полностью обеспечена. Главное- чтобы первичные СМЭ были проведены "местными" и в "обычном" порядке, и эти документы, как того требует УПК, подшиты к делу.
Во вторую очередь от следственных органов Свердловской области Генрокуратуре для своего дела требовались материалы, позволяющие "привязать" (это чтобы суд мог сослаться на них при составлении приговора- а так и всем без того было все понятно) гибель туристов к тому происшествию, которое расследовалось Генпрокуратурой. Это- материалы, относящиеся к событиям вечера 1 февраля 1959 года. Все прочее и с другими датами Генпрокуратуру не интересовало. Вот это как раз те самые протоколы допросов мансей, которые произвел Коротаев- которые видели в день происшествия полет некого "объекта", у которого "из одного места" исходило пламя, а также показания Степана Курикова, который, кроме того, видел на границе леса обожженные ветки деревьев (т.е. следы взрыва- если кто не понял- это будет важным доказательством) и нашел лист металла (часть "оболочки" взорвавшегося объекта). И потому, вероятно, Коротаев и не нашел эту "железяку", что ее к этому времени уже подобрали.
Это- также протоколы допросов "лагерных" сотрудников, которые вечером 1 февраля, возвращаясь после киносеанса (очень хорошая привязка по времени, т.к. установить время окончания киносеанса очень просто!) видели вспышку в стороне Отортена.
Это- показания непосредственных очевидцев из "параллельной" группы, на которых указал свидетель Кривонищенко, и которые вечером 1 февраля наблюдали полет ракеты или "снаряда", после чего слышали звук взрыва, подобный "грому издалека".
В третью очередь- требовались "вспомогательные" материалы- такие, как дневники, и все такое прочее. Ну и материалы фотофиксации, коих Иванов должен был наделать немало- один из таких фотоснимков оказался в коллекции проф.Устинова и был опубликован Архиповым в книге "Письма из Ивделя".
Вот это все, собранное Ивановым и другими следователями Свердловской области (которые, скорее всего и не знали, что работают на Генпрокуратуру СССР- да им и знать это было ни к чему) было отправлено в Москву и приобщено к тому делу, которое расследовала Генпрокуратура СССР. То, что оказалось не нужным и не относилось к 1 февраля 1959 года, осталось в Свердловске. Поскольку все это выбросить было нельзя, из этой макулатуры создали дело, предназначенное для сдачи в архив. На этом функции Иванова закончились. С него была взята подписка о неразглашении, и Иванов не имел права публично разглашать сведения, которые ему стали известны. А известно ему должно было стать и не очень много.
Потому что центральной фигурой в этом расследовании был вовсе не Иванов, а следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, который руководил следственной группой. В которую, в частности, должен был входить Ураков, и к которой для сбора материалов по эпизоду гибели туристов "пристегнули" на время Окишева с Ивановым, и "отстегнули" после того, как они выполнили свои функции.
"Курировал" все это Отдел Административных органов ЦК КПСС- куда поступила (с грифом секретности!) докладная записка откомандированных на место происшествия Бардина и Шулешко. А команда на привлечение к уголовной ответственности и на наказание в уголовном порядке лиц, виновных в этой аварии (причем гибель случайно оказавшихся на месте взрыва 9-ти туристов никакого значения для этого не имела) поступила, вероятнее всего, напрямую от Хрущева- отсюда и столь высокий "уровень" кураторства этого происшествия.
Это все очевидно всем, кто хотя бы мало-мальски в этих вопросах разбирается. Но, как это видно, находится за пределами понимания игроков в интернет-игру под интригующим названием "Тайна Перевала Дятлова".
Ну да и хрен с ними в таком случае! Пусть играют и дальше. А те, кто хотел разобраться- уже все поняли.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 11:46
В Полярном как раз в 1958 году строилась площадка для ядерных испытаний. Я уверен, что именно там в январе-феврале 1959-го прошли климатические испытания Р-12.Хорошо... пусть в качестве гипотезы:
вопросы 1) сколько в ракете осталась этого отравляющего вещества, которое взорвалось над перевалом? отсюда уже: 2) какой мощности был взрыв? 3) как распространялся?
.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.10.23 11:57
Там интересным были б показания свидетелей. Особенно тех, который привлекали для оценки естественности его раненийНет там ничего подобного.
Следствие его ранения не интересовали. Да и зачем. Кого во время войны было ранениями удивить.
Свидетелей допрашивали на тему какие антисоветские разговоры он вел, что, кому, когда и где говорил или, того хлеще, пел. Как реагировал на замечания.
Отправлено: maicom - 24.10.23 12:19
вопросы 1) сколько в ракете осталась этого отравляющего вещества, которое взорвалось над перевалом? отсюда уже: 2) какой мощности был взрыв? 3) как распространялся?Посмотрите выступление Скибинского он там рассказывает
Цитирование
в ракету Р-12 заправляется 7,3 тонны скипидара и 29 тонн концентрированной азотной кислоты.
— Если бы что-то было с трубопроводом, который идет из бака в сторону насоса, его бы просто разорвало. У этой маленькой ракеты расход 120 литров в секунду. Поэтому должна быть совсем плевая неисправность, и она не должна касаться двигательной установки. И она есть: все дело в дренажном отверстии — это пробка сверху бака. У этой ракеты снизу находится бак с топливом, а сверху — два бака с окислителем. Снизу подсоединяются шланги и закачивается топливо, скипидар. А сверху есть пробка, через которую выходит воздух. Вы заполняете топливом ракету, пока не выйдет весь воздух. После этого вы должны закрыть дренаж. Если эту пробку не закрыть, произойдет то, что произошло. Ракета уйдет со стартового стола, но через эту пробку будет выливаться топливо и сгорать в пламени ракеты. При этом Р-12 быстро израсходует топливо. Что и произошло.
Когда двигательная установка уже не работала, ракета находилась на малой высоте, в сотнях метров от земли, сработали пиропатроны, датчик-взрыватель-вибратор дал команду на разрушение ракеты.
— Топливо закончилось, взрываться там было нечему. Обломки ракеты улетели южнее, за гору, — они тяжелые, у них энергии больше. Азотная кислота «тормознулась» в воздухе и в виде аэрозолей ушла восточнее. И это плотное облако из мелкодисперсных частиц концентрированной азотной кислоты накрыло группу Дятлова. В ракете оставалась половина окислителя — это расчетная величина, — порядка 10–15 тонн кислоты.
Цитирование
Вадим Скибинский обратил внимание на материалы уголовного дела о гибели группы Дятлова. Согласно показаниям поисковиков, следы погибших туристов начинались не у самой палатки, а чуть ниже по склону.
Свидетель Борис Слобцов, студент третьего курса энергофака УПИ, согласно протоколу допроса, указал, что в непосредственной близости от палатки никаких следов не было, они начинались примерно в 15–20 метрах вниз по склону. Еще один свидетель, Чернышов, помощник начальника штаба в/ч 6602, на допросе сообщил, что хорошо различимые следы ног людей они обнаружили в 30–40 метрах от палатки. Это же подтвердил и прокурор города Ивделя Василий Темпалов, который оказался тогда на перевале.
— Облако из распыленной азотной кислоты двигалось сверху вниз и на восточную сторону. Палатка на его пути явилась некой ширмой, экраном и взяла на себя часть этого кислотного тумана. Поэтому в непосредственной близости от палатки следов нет. А в 15–20 метрах на снег уже осела кислота, он был подтоплен, стал рыхлым. Поэтому на нем и были так четко видны следы. Это по аналогии с солью и реагентами, которые рассыпают у нас зимой на дорогах, чтобы растопить снег. Эффект тот же.
Оттепель здесь не могла сыграть свою роль. Если бы солнце подтопило снег, то следы были бы везде. А здесь осталась хорошая улика. Что еще раз доказывает версию техногенного воздействия.
Отправлено: фугас - 24.10.23 12:21
в ракету Р-12 заправляется 7,3 тонны скипидара:-| ТМ-185, однако
Добавлено позже:
У этой маленькой ракетыДлина ~22 м., стартовая масса 42 т. Ага, маленькая. Масюсенькая такая. *ROFL*
Добавлено позже:
Остальной бред комментариям не подлежит - это уже к психиатрам. *YES* Впрочем, как и запуск Р-12 в районе Отортена. Дурдом и только. *YES*
Отправлено: maicom - 24.10.23 12:28
Длина ~22 м., стартовая масса 42 т. Ага, маленькая. Масюсенькая такая.ну по сравнению с остальными которые с космодромов запускаются и которым нужно куча персонала эта маленькая.
Добавлено позже:
Остальной бред комментариям не подлежит - это уже к психиатрам. Впрочем, как и запуск Р-12 в районе Отортена. Дурдом и только.по факту есть что то сказать?тут весь форум считает что все бред особенно вон Нагаев какие красивые теории выдвигает...
Отправлено: фугас - 24.10.23 12:32
по факту есть что то сказать?Я на Р-12 лейтенантом начинал. Так что знаю, о чем говорю.
Отправлено: maicom - 24.10.23 12:35
Я на Р-12 лейтенантом начинал. Так что знаю, о чем говорю.Вы то может быть знаете а мы нет,вы уверены что и вы все знаете?вас посвящали в секретные разработки?вам рассказывали о неудавшихся пусках?тем более в 50х годах.
Отправлено: фугас - 24.10.23 12:36
Отправлено: maicom - 24.10.23 12:39
Посвящали и рассказывали.Особенно по поводу неудавшихся пусках и авариях,вы помнится в теме Владимира про "черный ящик" не слышали? или как он там назывался,особенно верю что вот прям всем военным рассказывают как у них авария случилась 50 лет назад на одной из множества ракет.
P.S я не претендую,рассказывали так рассказывали но вы же не поделитесь а на слова верить сами знаете...
Отправлено: фугас - 24.10.23 12:39
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.10.23 12:40
Отправлено: maicom - 24.10.23 12:44
забейте в Яндексе ракета Р 12 там все о ней узнаете и тогда думаю мнение свое поменяете.так я от туда и беру *JOKINGLY*
и про полярный и про ракету с сайта рвсн ну и цитаты Скибинского а по остальному я говорил что я не ракетчик,и что я где то между теми кто ЗА ракету и теми кто ПРОТИВ. *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 24.10.23 12:46
ро "черный ящик"Автономный регистратор параметров полета для авиации актуален, ибо самолет - изделие многоразовое и пилотируемое человеком. А вот для ракеты - нет. Здесь издавна применяется радиотелеметрия. То, о чем говорил Вл-р из Екб, а именно АГР-2, применялось для регистрации параметров головных частей. Район падения ГЧ известен - это полигон Кура на Камчатке, способы поиска бронекассет не раз описаны на форуме, в том числе Почемучкой. Так что читайте форум.
Отправлено: maicom - 24.10.23 13:03
Автономный регистратор параметров полета для авиации актуален, ибо самолет - изделие многоразовое и пилотируемое человеком. А вот для ракеты - нет. Здесь издавна применяется радиотелеметрия. То, о чем говорил Вл-р из Екб, а именно АГР-2, применялось для регистрации параметров головных частей. Район падения ГЧ известен - это полигон Кура на Камчатке, способы поиска бронекассет не раз описаны на форуме, в том числе Почемучкой. Так что читайте форум.Тема про Возрожденного мы и так ушли далеко,не буду флудить в этой теме,последнее скажу что испытания Р-12 проводились судя по документу и проводится они должны были при определенной температуре а так как р-12 более мобильна для пуска запустить ее могли откуда угодно и про аварийный пуск не обязательно все будут знать,про катастрофу с маршалом и то не сразу рассказали и то скорее всего потому что маршал погиб а тут 50 е годы столько всего испытывалось и ставилось на вооружение...
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
№ 718-342 «О строительстве боевых стартовых станции
для межконтинентальных баллистических ракет»
Москва, Кремль 2 июля 1958 г.
Совершенно секретно(документ рассекречен частично) Особой важности
О строительстве боевых стартовых станций для межконтинентальных баллистических ракет
В связи с определившейся возможностью увеличения дальности стрельбы ракетами Р-7 до 12 000 км за счет конструктивного улучшения ракеты и уменьшения веса боевого заряда без заметного уменьшения его эффективности Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Принять предложение Министерства обороны СССР, министерства среднего машиностроения. Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике и главных конструкторов ракеты о прекращении строительства боевой стартовой станции для ракеты Р-7 в районе г. Воркута (объект «Волга«).
2. Обязать Министерство обороны СССР (тт. Малиновского,):
а) провести в 1958 году рекогносцировочные и инженерно-изыскательские работы на параллели гг. Ленинград, Вологда, Киров, Пермь, Свердловск, Новосибирск, Красноярск, а также в районе Тюра-Там, с целью выбора двух-трех районов для строительства в 1959-1961 гг. боевых стартовых станций для ракеты Р-7А с дальностью стрельбы до 12 000 км и свои предложения представить в Совет Обороны СССР в декабре 1958 г.;
б) приспособить в первой половине 1960 года существующую полигонную стартовую позицию для боевых стрельб ракетами Р-7А;
в) построить в 1960 году на НИИП-5 Министерства обороны СССР вторую стартовую позицию, имея в виду использовать ее при необходимости для боевых стрельб ракетами Р-7А/
г) рассмотреть в двухмесячный срок вопрос о целесообразности строительства на базе объекта «Волга« боевой стартовой станции для крылатых ракет [...].
3. Обязать Министерство обороны СССР в двухмесячный срок подготовить план заказов специального технологического, наземного оборудования и аппаратуры системы управления для боевой стартовой станции на НИИП-5 и представить его в Госплан СССР.
Госплану СССР учесть в народнохозяйственном плане на 1959-1960 годы изготовление указанного оборудования и аппаратуры.
4. Поручить комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам совместно с Госпланом СССР и Министерством финансов СССР по представлению Министерства обороны СССР утвердить организационно-технические мероприятия по обеспечению работ, предусмотренных пунктом 2 настоящего постановления.
5. Поручить Министерству обороны СССР разработать и до 1 января 1959 г. представить в Совет Обороны СССР предложения по дальнейшему строительству боевых стартовых станций для межконтинентальных ракет в 1961-1965 гг. и районах их размещения с учетом предложений главных конструкторов о возможности создания в ближайшие годы упрощенных облегченных ракет, а также передвижных и упрощенных стартовых устройств.
Центральный Комитет КПСС
Совет Министров СССР
Цитирование
Документ рассекречен частично.
КОНТРОЛЬНЫЕ ЦИФРЫ плана производства ракетного и реактивного вооружения (к проекту плана на 1956-1960 гг.)*
п/п Наименование системы или изделий I II 1 к §1 в том числе по годам /
1956 1957 1958 1959 1960
По баллистическим и крылатым ракетам дальнего действия
1 Ракета Р-2 шт. 300 200 100 - — —
2 Ракета Р-5М шт 330 50 80 100 100 —
3 Ракета Р-11 шт. 1000 150 200 200 200 250 ----
4 Ракета Р-11ФМ шт. 150 _5 18 30 42 60
5 Ракета Р-12 шт. 160 — — 10 50 100
6 Ракета Р-7 шт. 42 - - 10 16 16
7 Наземное оборудование для стартовых комплексов и технических позиций Р-7 компл. 6 2 2 2
11 Р-5М компл. 5 2 1 1 1 —
12 Р-11 компл. 2 1 1 — — —
13 Р-12 компл. 3 1 1 1
В таблице опущены графы8-10снерассекречеными данными.
Приложение № 2
Совершенно секретно
Особая папка
КОНТРОЛЬНЫЕ ЦИФРЫ
объема затрат на выполнение плана производства ракетного
и реактивного вооружения на 1956-1960 гг. (в млн рублей)
п/п Направление затрат Всего на 1956-1960 гг. В
Ракетное и реактивное вооружение - всего, в том числе:
1) баллистические и крылатые ракеты дальнего действия
7) непредвиденные работы
В таблице опушены графы 2-6 с нерассекречеными данными
Цитирование
Из докладной записки М.В. Хруничсва и В.М. Рябикова
Н.С. Хрущеву и Н.А. Булганину о проекте контрольных цифр
пятилетнего плана развития реактивной техники на 1956-1960 гг.
20 нюня 1955 Г.
Совершенно секретно'
Особой важности
Основная трудность подготовки контрольных цифр пятилетнего плана по ракетному и реактивному вооружению заключается в том. что большая часть образцов этого вооружения в настоящее время еще находится в стадии разработки. Из 19 наименований основных видов ракетного оружия — ракет дальнего действия, самолетов-снарядов, зенитных управляемых ракет и авиационных управляемых реактивных снарядов — только 6 переданы в серийное производство. Остальные находятся [на] разной стадии отработки, а разработка некоторых образцов только начата.
Так, по ракете дальнего действия Р-7 разработан эскизный проект ракеты и наземного оборудования. Летно-конструкторскую отработку ракеты предусмотрено начать лишь в 1956 году, а пристрелочные испытания в I кв. 1957 года [...].
-----
Проектом контрольных цифр пятилетнего плана предусматривается изготовление в 1956-60 гг. следующих количеств основных видов ракетного и реактивного вооружения:
по баллистическим и крылатым ракетам дальнего действия:
- ракет Р-2 - 300 штук;
— ракет Р-5М — 330 штук;
- ракет Р-11 - 1000 штук;
— ракет Р-7 со специальным зарядом — 42 штуки и 6 стартовых позиций для них;
— ракет Р-11ФМ со специальным зарядом — 150 штук;
— крылатых ракет со специальным зарядом: «Буря» — 60 штук, «Буран» — 33 штуки и 10 стартовых позиций для этих изделий [...]
Следует иметь в виду, что количества, намеченные к выпуску в последнем году пятилетки — в 1960 году, по большинству основных видов ракетного и реактивного вооружения значительно ниже заявки Министерства обороны СССР на расчетный год.
Цитирование
П-20, П-22 крылатая ракета
С 19 апреля 1956 г. в ОКБ-240 С.В.Ильюшина для вооружения кораблей ВМФ разрабатывался самолет-снаряд П-20, обладавший расчетной дальностью действия 2500-3000 км при скорости полета 3200 км/ч на высоте свыше 20 км. По Постановлению Правительства с 1957 года на базе самолета-снаряда П-20 разрабатывался самолет-снаряд П-20С наземного базирования с дальностью полета 3200-3400 км.
Разработка изделия задана Постановлением СМ от 19 апреля 1956 года N551-328. Ракета имела планер с высоко расположенным крылом, прямоточный воздушно-реактивный двигатель, проходящий через весь корпус, в связи с чем БЧ и блоки системы управления располагались в кольцевых отсеках вокруг двигателя. Система управления - ИНС с астрокоррекцией «Сокол-А» - разрабатывалась НИИ-303. Транспортировка и хранение ракеты осуществлялись в контейнере длиной 22,11 (25) метров с наружным диаметром 4,6 метра. Наземная пусковая установка ферменной конструкции длиной 16,7 м обеспечивала пуск ракеты под углом 10-16º. Предстартовая подготовка ракеты и наведение ПУ осуществлялись с использованием аппаратуры «Сокол-П». Разработка специальной боевой части «46» с тротиловым эквивалентом 1-3 Мт производилась КБ-11.
В 1959-1960 годах было выполнено два полигонных пуска с наземной пусковой установки, после чего дальнейшие работы были прекращены по Постановлению СМ СССР от 5 февраля 1960 года.
Для ВМФ под ракету типа П-20 было выполнено два проекта подводных лодок (пр. П-627А, 653), которые также остались нереализованными. По две таких ракеты предусматривалось и в незаконченном проекте 63 атомного крейсера.
На базе ракеты П-20 создавалась противокорабельная ракета большой дальности - 1800-2000 км, которая получила индекс - П-22. Работы по ракете П-22 были закрыты Постановлением Совета Министров СССР от 1 апреля 1959 года.
В 1956-1960 годах в ОКБ-240 проектировался ударный беспилотный аппарат с турбореактивным двигателем ВК-15Б ОКБ-117 В.Я.Климова, оснащенным форсажной камерой. Двигатель ВК-15 тягой 9600 кгс должен был обеспечить БЛА скорость до М=3,1 при максимальной высоте полета - 30 км. Проект БЛА развития не имел.
В начале 60-х гг.в ЦНИИ-45 в соответствии с Приказом Госкомитета по судостроению № 0366 от 16 ноября 1959 г. «Об организации разработки проекта генеральной перспективы развития судостроительной промышленности на 1959-1975 годы» были разработаны требования к беспилотному доразведчику, предназначенному для доразведки корабельных соединений в океане, для опознания цели и уточнения данных, полученных предварительной разведкой (гидроакустика и другие средства подводных лодок). предполагалось к 1965 г. создать летательный аппарат в габаритах и весах аналогичных данным КР П-20 и П-22. Доразведчик должен был оснащаться аппаратурой, способной выбирать заданные цели, определять состав, курс, координаты места цели и передавать информацию на подводную лодку-носитель в пределах радиуса 1000-1500 км. Основная проблема виделась в передаче закодированной информации заданного содержания. Из-за прекращения работ по крылатым ракетам П-20 и П-22 беспилотный разведчик не был реализован.
У неё аналогичная БЧ с БЧ Р-7.!!! Они её испытывали. Значит комплекс был в конце 1958 г. полностью готов, к испытаниям.
73 РДС-46А? 18.10.1958 Полигон Новая Земля Сухой Нос, Д-2 Воздушный Бомба - 2900 кт Термоядерный
78 РДС-46А? 22.10.1958 Полигон Новая Земля Сухой Нос, Д-2 Воздушный Бомба 2070 м 2800 кт Термоядерный
изд. 46 (РДС-46 ??? ) - заряд БЧ КР П-20
изд. 46А (РДС-46А ??? ) - заряд ГЧ МБР 8К74
Смотрите, одну из модификаций 1 апреля 1959 г. после закрытого совещания закрывают. В это же время снимают Главных в ВМФ - За что не упоминается. БПЛ, как раз для него нужна большая ВВП. Совпадений много, ну в чем секрет фиг поймешь?
Отправлено: фугас - 24.10.23 13:16
для пуска запустить ее могли откуда угодно%-) КапЯр на что??? На кой хрен тащить весь караван-сарай в североуральские ... ня???
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 13:18
... Топливо закончилось, взрываться там было нечему...А как же якобы взрывная волна, которая сверкала и громыхала на многие километры и которая якобы нанесла травмы части туристов?
Тема про ВозрожденногоДа и в актах СМИ, вроде, намеков на отравление не имеется. Сам судить не берусь, но вроде никто не отмечал.
https://studfile.net/preview/3004394/page:23/
.
Цитирование
..
Отравление неорганическими кислотами (соляной, серной, азотной, плавиковой). Эти кислоты могут поступать в организм: при приеме внутрь (случайно или с суицидальной целью) и при вдыхании паров (ингаляционный путь). Напомним, что смертельная доза в случае приема внутрь концентрированных кислот следующая: соляной - 10-15 мл; серной - 3-10 мл; азотной - 5-10 мл; плавиковой - 10-15 г.
Клиническое течение отравления определяется тяжестью ожогового шока, респираторной недостаточностью (при ожоге дыхательных путей), кровотечением из сосудов пищевода и желудка. В дальнейшем тяжесть отравления может быть обусловлена инфекционными осложнениями (пневмония, перитонит и др.), печеночно-почечной недостаточностью, общим истощением организма (при развитии рубцовой структуры пищевода).
При исследовании трупа находят химический ожог кожи вокруг рта, коагуляционный некроз слизистой оболочки полости рта, глотки, желудочно-кишечного тракта (преимущественно желудка). В просвете желудка и кишечника имеется большое количество крови. Специфичным в случае отравления плавиковой кислотой являются поражения зубной эмали.
...
Отправлено: maicom - 24.10.23 13:21
КапЯр на что??? На кой хрен тащить весь караван-сарай в североуральские ... ня???Так а я по чем знаю?может там площадка готовая была,я ж не ракетчик я данные из интерната таскаю,у многих прокатывает же *JOKINGLY*
Все что нахожу в интернете вроде бы логично все,тут же либо загадками отвечают либо эмоционально но все не по делу *DONT_KNOW*
У меня ж такого стажа как у вас нет,меня в секреты не посвящали.
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 13:26
Я на Р-12 лейтенантом начинал. Так что знаю, о чем говорю.Коллега! Здесь тема про Возрожденного.Никого не интересует,кем вы начинали. Создайте тему про себя и там проявляйте эрудицию.
Про Возрожденного есть что сказать?
Отправлено: maicom - 24.10.23 13:27
А как же якобы взрывная волна, которая сверкала и громыхала на многие километры и которая якобы нанесла травмы части туристов?Это не ко мне,сверкать вполне могло,там же что то сверкало по свидетельствам.
Да и в актах СМИ, вроде, намеков на отравление не имеется. Сам судить не берусь, но вроде никто не отмечал.Я выше приводил цитату,у всех гд жидкая темная кровь а при смерти от замерзания должны быть сгустки,у первой пятерки расширенные зрачки почти у всех,почти у всех отек легких,полнокровие внутренних органов,у Дятлова и Дорошенка пена на щеке и на губах,у Дорошенко на фото виден отек верхних дыхательных путей,по воспоминаниям еще у гд был цвет кожи не есстественный ну и плюс отсутствие гистологии,могли скрывать отравление.
Отравление неорганическими кислотами (соляной, серной, азотной, плавиковой). Эти кислоты могут поступать в организм: при приеме внутрь (случайно или с суицидальной целью) и при вдыхании паров (ингаляционный путь). Напомним, что смертельная доза в случае приема внутрь концентрированных кислот следующая: соляной - 10-15 мл; серной - 3-10 мл; азотной - 5-10 мл; плавиковой - 10-15 г.Тут важна концентрация мне кажется,если они надышались и потеряли сознание а потом замерзли это одно и например если бы было тепло то возможно кто то и выжил бы а так это послужило "отправной точкой" *DONT_KNOW*
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 13:28
не буду флудить в этой теме,последнееЧто-то вы никак не можете остановиться. Создайте свою тему и там сколько угодно просвещайте желающих.
Добавлено позже:
Это не ко мне,сверкать вполне могло,там же что то сверкало по свидетельствамВас же просят уйти из темы Возрожденного и перейти в соответствующую тему.
Отправлено: kolbaros2971 - 24.10.23 13:39
Это не ко мне,сверкать вполне могло,там же что то сверкало по свидетельствам.Нет уж... к Вам.. В реалистическом сценарии всё должно быть учтено и согласовано. И взрыв и кислота...
Я выше приводил цитатуНе... я просто спрошу: исходя из экспертизы можно предположить действие ядов и в частности азотной кислоты?
И если да, то почему этого нет в выводах экспертизы и в причине смерти?
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 13:43
я просто спрошу: исходя из экспертизы можно предположить действие ядовА можно вам уйти из темы Возрожденного. Создайте свою тему.
Отправлено: totato - 24.10.23 14:05
я просто спрошу: исходя из экспертизы можно предположить действие ядов и в частности азотной кислоты?Может быть и не было на месте происшествия никаких ядов и кислот? Если бы были, Иванов бросился бы проверять последнюю четвёрку именно на них, а не на радиацию. Да и следственную группу, по словам Окишева, проверили на радиацию, а не на яды.
И если да, то почему этого нет в выводах экспертизы и в причине смерти?
Если можно, хотел бы получить уточнение от Владимира (из Екб):
А Ганц точно "отбрыкался" от командировки в Ивдель в марте? Может в марте его и не звали, а не поехал он в мае???
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 14:19
Может быть и не было на месте происшествия никаких ядов и кислот?И вы туда же. Можно и вас попросить сюда не заходить. с посторонними вопросами,не касающимися Возрожденного.Тем для вашего самовыражения на форуме полно. Что вы все прицепились к теме Возрожденного и мешаете выяснять судьбу Возрожденного.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 14:50
в январе-феврале 1959-го прошли климатические испытания Р-12Да сколько же можно шуршать про климатические испытания? Давно прямо документами и воспоминаниями - определено что это и где производилось.
Хельга на Конфе - народ удивляла сканом статей. А Вы - где всё это время прохлаждались?
Скибинского с его мечтами о климатических испытаниях - похоронили с почестями прямо же на конфе. А вот оказывается до каких-то окраин - не дошло. Ну читайте. Я ж для таких угнетенных народов как Вы - старалась
http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=33#p218 (http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=33#p218)
Цитирование
Испытания климатические. Проводятся в условиях неблагоприятного климата для целей доработки изделия. Определяются сбойные режимы работы и отказ блоков и узлов. Ничего и никуда не летает. Смотрят - как все срабатывает или не срабатывает и эти отписанныё в журнал огрехи - передают конструкторам на доработку.
https://rvsn.ruzhany.info/veteran_raketchik_02_01.html (https://rvsn.ruzhany.info/veteran_raketchik_02_01.html)ЦитированиеЗима в 1959-1960 гг. была на редкость суровой, и морозы во второй половине ноября и в декабре достигали 45-52°С. В связи с промерзанием грунта на большую глубину прибывшим саперам все земляные работы на стартовой и технической позициях пришлось проводить методами взрыва. Особая трудность возникла при строительстве основания для пускового стола 8У217. Вырытый котлован пришлось накрывать большой палаткой и устанавливать в ней печки - «буржуйки». Заливка бетоном котлована и закладных частей, доставленных военно-транспортным самолетом из Житомира, велась непрерывно днем и ночью.
В результате принятых мер весь объем подготовительных работ до прибытия участников испытаний был выполнен. Не легким был более чем двухнедельный путь в товарных вагонах на нарах для личного состава дивизиона. Преодолев огромное расстояние через всю страну, два эшелона с людьми и техникой 11 и 12 декабря прибыли в Нерчинск.
Суровое декабрьское Забайкалье встретило моих воинов, что называется, ядреными морозами. Солдаты и сержанты дивизиона, призванные в основном с Украины и из Европейской части России, с морозами более 30°С не сталкивались, а тут в дни их прибытия температура была все -46°С. Снега на земле, кроме как на вершинах сопок, было мало. Дороги покрыты перетертой глиняной пудрой. От сильного ветра в воздухе образовался туман. Несмотря на такую обстановку, воины понимали, что в этот суровый край они приехали не на экскурсию, а выполнять важное задание - провести испытание нового ракетного комплекса.
Одновременно с дивизионом в Нерчинск прибыла и Госкомиссия. Она была многочисленной и состояла из представителей заводов, изготовлявших ракету Р-12 и наземно-пусковое оборудование, а также представителей от институтов, Главного штаба и инженерной службы из Москвы. В ее составе был и мой командир Николай Михайлович Крутов, внесший большой вклад в тесное взаимодействие комиссии и испытателей.
На первом же заседании была объявлена программа климатических испытаний ракетного комплекса Р-12 (8К63) при крайне низких температурах, состоявшая из трех этапов:
1-й этап: испытание ракеты и всего наземно-пускового оборудования на технической и полевой стартовой позиции при температурах от -40°С и ниже;
2-й этап: совершение марша по полевым дорогам в дневное и ночное время: автомобильной техники - 1000 км, тяжелой - 500 км;
3-й этап: проверка пускового комплекса на технической и стартовой площадках после совершения марша.
В неимоверно тяжелых условиях работали участники той важной экспедиции. Сейчас даже трудно себе представить: в жуткий мороз, а при небольшом ветерке выдержать его было совершенно невыносимо, надо по 8-9 часов непрерывно находиться на открытом воздухе. И не просто «находиться», а выполнять ответственные операции по подготовке ракеты к пуску, при этом постоянно массируя щеки и нос, иначе через 3-4 минуты будешь обмороженным.
В начале испытаний особо частые задержки происходили из-за замерзания смазок в различных механизмах.
Так, на первом комплексном занятии на стартовой площадке не смогли открыть верхний захват. Ракета уже установлена на пусковом столе, а поворотный механизм не прокручивался. Посылать воина на 15-метровую высоту без страховки было невозможно. Снимать снова ракету со стола и опускать на землю - потеря времени и главное - продление пребывания людей на морозе. Хорошо, что в этот момент нашелся смельчак из комиссии - представитель Московского НИИ, ранее участвовавший во многих испытаниях нового оружия в северных широтах. Он подошел ко мне и кратко сказал: «Командир, дайте команду подготовить кружечку спирта, а я тем временем открою захват». Сняв с себя шубу, он с ключом за поясом, быстро поднялся наверх и с большим трудом автономно открыл захват.
Основная задача Госкомиссии и испытателей заключалась в том, чтобы при строгом соблюдении всех правил работы на технике, выявить все недостатки при эксплуатации в условиях крайне низких температур. Особую роль при этом играли офицеры стартовой и технической батарей, которые, обеспечивая грамотное руководство своими расчетами, отделениями, одновременно вскрывали недостатки (нестыковки) и вносили ценные предложения по улучшению качества конструкции и надежности ракетного комплекса Р-12.
Проверкам подвергалось все: от сложного агрегата, прибора до гаечного ключа и резиновых шлангов, которые, кстати, из-за низкого качества резины после -50°С рассыпались, как стеклянные трубки. Очень важным открытием на испытаниях явилось обнаружение сбоев в работе системы управления ракетой в полете. Так, в колбах с серебряными катодами интегратора ИГ-22 при температуре -52°С замерзал электролит и сигнал на выключение двигателя от него не поступал. Были выявлены недостатки и в работе наземного оборудования.
Испытания проводились с большим напряжением, а в связи с прогнозами о предстоящем потеплении комиссии пришлось еще более их уплотнить. К примеру, комплексное занятие на стартовой позиции 31 декабря 1959 г. закончилось в 23 часа, а 1 января 1960 г. началось в 9 часов утра.
Сложности тех дней начинались с автомобильной техники. При температуре -45°С и ниже двигатели заводились с трудом, особенно МАЗов, КрАЗов, ЗИЛов. Трудности продолжались на всем пути следования по бескрайней и бездорожной трассе. Особенно напряженными были ночные пробеги и не только для тех, кто следовал в колоннах, но и для всех, кто находился и на пункте управления. Лично я все шесть тех напряженных суток не покидал его.
На трассах, во время следования колонн, нередко случались и происшествия, в основном из-за неопытности водителей. Я был очень благодарен отличному автомобилисту, энергичному молодому офицеру - старшему автотехнику дивизиона В.П. Ларину. В те нелегкие дни он был, как говорят, моей «правой рукой». Виталий Павлович перед очередным пробегом успевал проверить техническое состояние каждого автомобиля, тягача, тщательно проинструктировать водителей и старших машин. Много раз ему приходилось и выезжать на дежурном тягаче с навесным оборудованием под бульдозер, чтобы вытащить застрявшую спецмашину или установщик, кран из снежного заноса или оказать техническую помощь. И все же, несмотря на тяжелые дорожные и погодные условия, водители вместе со старшими машин с заданием по совершению марша справились.
Климатические испытания завершились в конце января 1960 года. Они оказались проверкой на прочность и для людей, и для техники.
Выявленные недостатки позволили произвести доработку комплекса Р-12 и корректировку графиков подготовки ракеты к пуску.
так я от туда и беруПереустановите себе Гугл. Он у Вас странным образом - гуглит давно похороненное. На тайне - такое обсуждение было Скибинского с его сказками сразу после атаки на него Хельги. Видео имеется - как Скибинский сливается неумело аргментаря доводами детсадовского размеру... Скибинский даже не потрудился погуглить - что это такое в занятиях и явлениях материального миру. Шо от него ждать - с его проф.занятиями-то?
и про полярный и про ракету с сайта рвсн ну и цитаты Скибинского а по остальному я говорил что я не ракетчик,и что я где то между теми кто ЗА ракету и теми кто ПРОТИВ.
Не надо спать в самый ответственный момент. Даже господин Анкудинов - стал бояться упоминать Скибинского как достоверный источник информации...
Вы часом - не тот самый Скибинский в гриме? А то - тогда бы это всё объясняло.
+++++++++++++++++++++
Нет там ничего подобного.Его не подозревали в самотравмировании?
Следствие его ранения не интересовали. Да и зачем. Кого во время войны было ранениями удивить.
Свидетелей допрашивали на тему какие антисоветские разговоры он вел, что, кому, когда и где говорил или, того хлеще, пел. Как реагировал на замечания.
А что он - пел не единожды? Тенор свой что ли тренировал?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: maicom - 24.10.23 15:13
Переустановите себе Гугл. Он у Вас странным образом - гуглит давно похороненное. На тайн - такое обсуждение было Скибинского с его сказками сразу после атаки на него Хельги.Вы знаете окромя перевала Дятлова ведь еще жизнь есть,одним гуглом не обойдешся,поражаюсь вам,вы по всему интернету "наследить" успели,в курсе всего и везде,я так не могу,у меня еще личная жизнь есть а если вам охота жить в этом то дело ваше *DONT_KNOW*
Не надо спать в самый ответственный момент. Даже господин Анкудинов - стал бояться упоминать Скибинского как достоверный источник информации...
Вас вот коллега заждался не нужно отклоняться на мою скромную персону тем более что нас уже упрекнули а вы провоцируете вам отвечать а зная вашу склонность к масштабным ответам я чувствую что пожалею что и этот ответ вам пишу...
но все же прошу понять и простить великодушно за сим удаляюсь из темы и обещаю больше не отходить от темы *YES*
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 15:16
Вы знаете окромя перевала Дятлова ведь еще жизнь есть,одним гуглом не обойдешся,поражаюсь вам,вы по всему интернету "наследить" успели,в курсе всего и везде,я так не могу,у меня еще личная жизнь есть а если вам охота жить в этом то дело вашеДык как это просвистелр ракетою - мимо Вашего внимания. На тайне так громко - растрепали на пух и перья бедалажку Скибинского. Тема Конфы - гудела с месяц. Над Скибинским - все ржали конями Буденого. Дачный сезон и сезон обострений - еще не начинался. То был февраль. Так где Вы - были в засаду уложенный?Ссылки на документальное - тогда же повторно и давались. Я Хельге в режиме телеграфа на конфу - сообщала. С тайны ж через - через личку. Она умудрилась - даже распечатки статей сделать. Дмитриевская помогала видимо, а потом - столько ютуб-пояснений - сделала.
Вас вот коллега заждался не нужно отклоняться на мою скромную персону тем более что нас уже упрекнули а вы провоцируете вам отвечать а зная вашу склонность к масштабным ответам я чувствую что пожалею что и этот ответ вам пишу...
но все же прошу понять и простить великодушно за сим удаляюсь из темы и обещаю больше не отходить от темы
Так где Вы все это время были - гражданин еще один Скибинский?
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 15:22
из УКГБ республики Беларусь по Гомельской области, из архива военно медицинских документов С-П, из ГИАЦ МВД РФА где эти документы?
Добавлено позже:
Задайте себе вопрос и найдите ответ - почему в личное дело Возрожденного Б.А. в Свердловском меде - вшитой оказалась его переписка с руководством ВУЗа? Это ваще-то личная и уходящая обычно в мусор - писанина.Действительно, а для чего эту переписку вшили?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 15:30
Действительно, а для чего эту переписку вшили?Дык это ж - собственноручные признания Б.А.Возрожденного в том что он сильно округляет свою биографию. Выкинь это в мусорную корзинку - где КГБ-шникам это брать тогда? Сканов тогда еще не было и копировальных аппаратов у мед. институтов - тоже наверное не было. Зафига - микрофильмировать, если можно - прямо оригиналами и пристроить.
Вот нужен КГБ - свой человечек, то кто надо свистит. КГБ - знал всё. Но просто время тогда уже было другое - даже пособников фашистов простили и выпустили с лагерей. Нехай человечк - во врачи стремится, а вот крючок на него - у нас будет. Зачем врать-то? Ну написал бы чт имел судимость во время ВОв - непатриотично себя повел по пьянке. Не сильно поднаврал бы, но и бякой - бы его не посчитали. Сколь их таких было тогда по стране-то...
Харьков попал же и по оккупацию. И многие студенты 1ХМИ - и перебивались там под оккупацией. Давайте приколемся и глянем в анкетку Семена Золотарева или анкетку Саши Колеватова.. Точно такой же бланк должен был заполнять и Б.А.Возрожденный.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-documents-103.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-documents-105.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-documents-106.jpg)
Отправлено: maicom - 24.10.23 15:40
Дык как это просвистелр ракетою - мимо Вашего внимания.Дык каюсь не сижу на форумах круглосуточно,у меня столько времени как у вас нет.
Вы часом - не тот самый Скибинский в гриме?Ошибаетесь,любите вы ярлыки навешивать,я выше написал что я где то по середине,мне и ваша версия импонирует,но я ж как и многие не живут виртуально есть еще мир реальный а он порой поинтереснее форумов и следить за местными трендами не когда.
Не отвлекайтесь,вас коллега заждался *THANK*
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 15:46
Дык каюсь не сижу на форумах круглосуточно,у меня столько времени как у вас нет.Хотите я найду - Ваши посты за февраль этого года?
https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=23913;area=showposts;start=690
https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=23913;area=showposts;start=720
Ошибаетесь,любите вы ярлыки навешивать,Причем тут ярлыки - если Вы весь февраль этого году активно посещали форум тайны.ли? А тема как раз - и фонтанировала про Скибинского и его фиаско
https://taina.li/forum/index.php?topic=18002.msg1486110#msg1486110
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 15:50
Вот нужен КГ-Б - свой человечек,Вы думаете, что Контора Возрожденного в мед пристроила, невзирая на судимость?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 15:51
Вы думаете, что Контора Возрожденного в мед пристроила, невзирая на судимость?Ну да около того. Причем - с Кургана ноги пошли расти...
Отправлено: maicom - 24.10.23 15:55
отите я найду - Ваши посты за февраль этого года?Каюсь,заходил на форум,что это меняет? *JOKINGLY*
Вот вы меня и поймали,какая вы молодец,давайте теперь меня заклеймим позором за то что я не удосужился прочитать посты великой Почемучки на форуме тайна.ли,простите меня великодушно такого больше не повториться,обещаю впредь следить за всеми вашими изъяснениями и даже если ночью вы что то напишете то поставлю уведомление что бы не дай бог не пропустить,еще раз прошу прощения видимо я вас этим сильно обидел. *DONT_KNOW*
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 15:56
Ну да около того. Причем - с Кургана ноги пошли расти...А может с Нахичевани? За какие заслуги Военная коллегия ВС СССР скостила ему срок более чем наполовину до фактически отсиженного, а сам Генпрокурор внёс протест в военную коллегию? Кто такой Возрожденный, если сам генпрокурор вносит протест, чтобы его выпустили?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 15:58
Каюсь,заходил на форум,что это меняет?Ничего себе заходил. Вы - не вылазили с форума. И там - не только мои посты. Там господин Анкудинов пытался тусоваться - но вовремя понял что Скибинский - это подстава...
Вот вы меня и поймали,какая вы молодец,давайте теперь меня заклеймим позором за то что я не удосужился прочитать посты великой Почемучки на форуме тайна.ли,простите меня великодушно такого больше не повториться,обещаю впредь следить за всеми вашими изъяснениями и даже если ночью вы что то напишете то поставлю уведомление что бы не дай бог не пропустить,еще раз прошу прощения видимо я вас этим сильно обидел.
Но таперича Вы - как бы давайте наверстывайте. А то - получается придется Вам пересказывать все серии, а иначе - Вы будете постить ветхое как аргументы и радоваться как дитя малое и очень неразумное за свои очень смешные аргументы. Я ссылку Вам дала выше - там всё-всё про ракетное. Изучите и не смешите своими доводами...
http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=33#p218 (http://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=33#p218)
++++++++++++++++++++++++
А может с Нахичевани?Тогда бы не было Кургана и помощи семьи. В Кургане - он стал "реставрировать" свою незапятнанную биографию, править и умалчивать. Курган - это рассадник КГБ-шников, в него же столько заводов эвакуировали. С очень сметливыми первыми отделами при кадровой службе. А он - и попадал туда на работу как бы в кадры.
http://gako.archives.kurganobl.ru/ob_evakuacii_6_avgusta_1941_g__v_g__kurgan_cherkasskogo_mashinostroitelnogo_zavoda__im__g_i__petrovs.html (http://gako.archives.kurganobl.ru/ob_evakuacii_6_avgusta_1941_g__v_g__kurgan_cherkasskogo_mashinostroitelnogo_zavoda__im__g_i__petrovs.html)
https://regnum.ru/article/2935713 (https://regnum.ru/article/2935713)
Цитирование
За годы Великой Отечественной войны промышленность доселе сельскохозяйственного региона выросла в три раза. Летом и осенью 1941 года на территорию Курганской области было эвакуировано 22 завода. К примеру, на площадке машиностроительного завода разместился эвакуированный из Гомеля завод сельскохозяйственного машиностроения. Объединенные заводы стали называться «Уралсельмаш». Получил курганскую прописку и Черкасский машиностроительный завод им. Г. И. Петровского.Надо сказать - что первая семья похоже никогда его не искала и к ответственности материально - не привлекала. На 1948 год - он должен был быть алиментщиком. Ребенок же был еще до 14 лет.
Курганская область давала фронту огнемёты и миномёты, реактивные снаряды, авиационные бомбы, танковые огнетушители, бензозаправщики, телефоны и многое другое.
Хотя вот вопрос как бы интересный всплывает. Может именно первая семья и подавала на реабилитацию? И именно в Беларуси.
Отправлено: maicom - 24.10.23 16:05
Но таперича Вы - как бы давайте наверстывайте. А то - получается придется Вам пересказывать все серии, а иначе - Вы будете постить ветхое как аргументы и радоваться как дитя малое и очень неразумное за свои очень смешные аргументы. Я ссылку Вам дала выше - там всё-всё про ракетное. Изучите и не смешите своими доводами...Чесна чесна обещаю что все прочитаю только вот пока я наверстываю опять много чего откроется и опять наверствовать придется,вы вон про Возрожденного теперь сколько вытащили что наверное сам Борис Алексеевич не знал про себя столько,эх опять наверствовать...
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 16:20
вы вон про Возрожденного теперь сколько вытащили что наверное сам Борис Алексеевич не знал про себя столькоДык на первой странице темы - все ссылки на документы давно и заботливо помещены еще старыми модераторами. И с судимосью Возрожденного - работа начинается с первых страниц темы и все остальные ссылки где и что читать - давались очень часто. Но - походу имеющий глаза не хочет видеть...
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 16:31
Тогда бы не было КурганаНо всё-таки странно.
В марте 1947 г.Верховный суд Азербайджана снижает срок Возрожденному с 10 до 6 лет. Но кому-то этого показалось мало- ведь ещё почти два года сидеть - и буквально через два месяца сам Генпрокурор вносит протест и Возрожденного освобождают. Много вы найдёте случаев, чтобы генпрокурор вносил протест, когда всего два месяца назад Республиканский ВС и так значительно сократил срок, на 40%.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 16:54
Но всё-таки странно.Тогда это проходило массово по всей стране. Лагеря ж рассасывались. Система Гулаг - шла на спад. Сталин её хотел свернуть еще до ВОв. Меньше - узников и меньше медперсонала к ним. Всех отпускали на волю. Борис Алексеевич видимо проявлял себя всячески положительно в Нахичевани.
В марте 1947 г.Верховный суд Азербайджана снижает срок Возрожденному с 10 до 6 лет. Но кому-то этого показалось мало- ведь ещё почти два года сидеть - и буквально через два месяца сам Генпрокурор вносит протест и Возрожденного освобождают. Много вы найдёте случаев, чтобы генпрокурор вносил протест, когда всего два месяца назад Республиканский ВС и так значительно сократил срок, на 40%.
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 16:59
Всех отпускали на волю.Всех отпускали это в 1953 и 1956.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 17:38
Всех отпускали это в 1953 и 1956.И раньше тоже.
Мне интересно - почему такой влиятельный профессор Брошловский - никак не находится на свердловский медицинский. Нигде в составе кафедр - не упоминается
https://usma.ru/chairs/
Человек-тень какая-то...
Отправлено: фугас - 24.10.23 18:00
Там упоминается в качестве соавторов некий Брошловский В. В. Не потомок или родственник?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 18:58
Есть вот это - №3(15) (2006): Журнал Гродненского государственного медицинского университета [url]http://journal-grsmu.by/index.php/ojs/article/view/1288[/url] ([url]http://journal-grsmu.by/index.php/ojs/article/view/1288[/url])Там это в списке литературы и с привязкою издания работы в Кемерово. Т.е. Кемеровский мед. институт.
Там упоминается в качестве соавторов некий Брошловский В. В. Не потомок или родственник?
И есть интересный персонаж
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=503560729
Примерно сверстник - Возрожденного. Что интересно - у него в родных в графе родственников указана - тетка. Не мать или отец.
Загадочный персонаж - Брошловский, ажно профессор и на которого письма Б.А.Бозрожденного так повлияли, что он - видимо дожимал директора института.
(https://i.ibb.co/W6JX4G5/IMG-4796.jpg)
Мож фамилия неправильно читается с почерка Бориса Алексеевича. Брайловский (Браиловский)?
А вот же ж нашелся.
https://usma.ru/chairs/bioximii/istoriya-kafedry/
Цитирование
Кафедра биохимии организована в 1931 году.Так, глянем что у него - за багаж трудовой.
В 1931 – 1962гг. кафедрой руководил д.м.н. профессор Сергей Александрович Брайловский. Он руководил 9 кандидатскими и 2 докторскими работами, организовал школу биохимии на Урале, в 1946 – 1951 гг – проректор по учебной и научной работе в СГМИ. За многолетние заслуги в области здравоохранения награжден орденом Ленина.
Основными научными направлениями кафедры были «Изучение химического состава пота для создания основ рационального режима труда, питьевого режима для рабочих в горячих цехах металлургических предприятий», «Биохимические последствия действия ионизирующего излучения и воздействие низких температур».
В период ВОВ многие сотрудники кафедры биохимии призваны на военную службу и получили военные награды: А.М. Генкин, Ю.К. Леденцов, Ф.Д. Дробиз, Е.М. Ларионова, К.П. Волкова.
Отправлено: фугас - 24.10.23 19:07
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 19:14
Интересно - 5-я мотострелковая бригада выросла из 32-го мотоциклетного полка 9-го мехкорпуса июня 41-го года. Не пересекались ли пути ВБА и младшего Брошловского В.М. в это время? Где-нить под Коростенем?Мы неверно читали почерк Возрожденного. Спасибо - память народа подсказала. Там тоже два варианта прочтения документов.
Цитирование
д.м.н. профессор Сергей Александрович Брайловскийhttp://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/dotsents.htm (http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/dotsents.htm)
Цитирование
ДАННЫЕ О РЕПРЕССИЯХ ДОЦЕНТОВ.Хех, знал Борис Алексеевич куда жмать...
Ниже воспроизводятся справочные данные о 224 репрессированных ученых и преподавателях
высших учебных заведений, являвшихся доцентами. Данные представляют собой
выборку из книг памяти. Следует отметить, что сами книги памяти, подготовка и публикация которых осуществляется "Мемориалом", включают в настоящее время 1,3 млн. записей из карточек осуждения (всего в советский период было 2,7 млн. политических заключенных).
Поэтому полное количество репрессированных доцентов, очевидно, может возрасти в несколько раз.
При этом несколько процентов репрессированных фигурирует одновременно в 2 и даже 3 книгах памяти, так как неоднократно арестовывались или вывозились для следствия, зачастую
оканчивавшегося расстрелом, в Москву. Так 11 доцентов фигурируют одновременно в книгах
памяти различных регионов. Ниже воспроизведены все записи из книг памяти.
Браиловский Сергей Александрович, 1889 г.р.
Место рождения: Вологодская губ., Никольский уезд, с. Вохмы
русск.
доцент физической и коллоидной химиимедицинского института
Место проживания: г. Н. Новгорода
Арест: 27.03.1931
Осужд. 02.11.1931 коллегия ОГПУ
Обвинение: 58-7-11
Приговор: к 3 г. ссылки на Урал. В окт. 1933 г. досрочно освобожден
Источник: Книга памяти Нижегородской обл.
Дело: 4946
http://elib.usma.ru/bitstream/usma/9884/1/usmu_vestnik_2009_20_010.pdf (http://elib.usma.ru/bitstream/usma/9884/1/usmu_vestnik_2009_20_010.pdf)
(https://i.ibb.co/PzbZgW3/3.png)
https://i.ibb.co/PzbZgW3/3.png (https://i.ibb.co/PzbZgW3/3.png)
http://elib.usma.ru/bitstream/usma/13324/1/2015_5.pdf (http://elib.usma.ru/bitstream/usma/13324/1/2015_5.pdf)
(https://i.ibb.co/426spvL/2.png)
https://i.ibb.co/Vx7HTnG/2.png (https://i.ibb.co/Vx7HTnG/2.png)
https://base.memo.ru/person/show/1506202 (https://base.memo.ru/person/show/1506202)
Отправлено: фугас - 24.10.23 19:21
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 19:22
видимо дожимал директора института.А о каких документах из ХМИ идёт речь в письме, что они находятся в учебной части Сверд. меда?
Добавлено позже:
видимо дожимал директора института.Чего там Возрожденный умоляет? - Уже принять и на первый курс, но только без экзаменов?
Добавлено позже:
дожимал директора института.Так дали или нет указание приёмной комиссии восстановить его на первом курсе без экзаменов?
Добавлено позже:
д.м.н. профессор Сергей Александрович БрайловскийА какую резолюцию Брайловский наложил на письме Возрожденного? Невозможно разобрать.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 19:45
А какую резолюцию Брайловский наложил на письме Возрожденного? Невозможно разобрать.Он был проректором по научной работе - когда его заваливал своим эпистоляром Б.А.Возрожденный. Хех, кто ему подсказал - что Брайловский из репрессированных?
Я так поняла - что Брайловский сочувствовал - чтоб Возрожденного приняли без экзаменов. Но на первый все же курс.
У Брайловского судя по официальной биографии - тоже подчищена биография. Он осужден с 1931 на три года, но в 1933 - досрочно освобожден.
А вот - кафедра твердит что он с 1931 года - уже там руководит.
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 19:54
А вот - кафедра твердит что он с 1931 года - уже там руководит.Так он же не в лагере сидел, а в ссылке. А ссыльные работали,тем более врачи. Почитайте воспоминания врача Мелентьева. Сослали в Медвежьегорск. Там работал чуть не главврачом.
Добавлено позже:
Я так поняла - что Брайловский сочувствовал - чтоб Возрожденного приняли без экзаменов. Но на первый все же курс.А какой текст резолюции Брайловского?
Добавлено позже:
кто ему подсказал - что Брайловский из репрессированных?Письмо Брайловскому дерзкое и наглое по тону.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 19:57
А какой текст резолюции Брайловского?Слева - Брайловский. Там чернила - поголубее и его подпись.А справа - ответ на его писанину видимо директора. Подпись не видна или нач. приемной комиссии.
Так он же не в лагере сидел, а в ссылке. А ссыльные работали,тем более врачи. Почитайте воспоминания врача Мелентьева. Сослали в Медвежьегорск. Там работал чуть не главврачом.Так - то деревня и медвежий угол. А тут - ведущий из вузов Урала. Это вряд ли что - его в завкафедры. Там и без него - спецов было на это место.
Ничего что профессор Брайловский - профилировался в биохимии, а биохимиком был - тот самый Ганц...
https://disk.yandex.ru/a/lLBCRsjs3YQZVb
А Ганц Г.В. - никогда не скрывал что он дружился с КГБ...
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 20:08
Слева - Брайловский. Там чернила - поголубее и его подпись.А справа - ответ на его писанину видимо директора.Справа видимо кто-то из приёмной комиссии. Запрашивает Брайловского:
Цитирование
Если это не противозаконно - дать указание приёмной комиссии.А резолюцию Браиловского слева я не могу разобрать. Вы разобрали, что там написано?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 20:10
А резолюцию Браиловского слева я не могу разобрать. Вы разобрали, что там написано?Да - он типа сочувствует предлагает принять на первый курс но без экзаменов.
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 20:26
Да - он типа сочувствует предлагает принять на первый курс но без экзаменов.А конкретно вы не разобрали? Я разобрал только
Цитирование
В связи с длительным перерывом в учёбе и выявлением (не разобр) учебных планов, возможно принять на 1-й курс шестилетнего обучения без экзамена. Сообщите для сведения об этом письме предс. приёмной комиссииЯ правильно разобрал кроме одного слова?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 20:39
В связи с длительным перерывом в учёбе и введением новых учебных планов, возможно принять на 1-й курс шестилетнего обучения без экзамена. Сообщите для сведения об этом письме предс. приёмной комиссииНа самом деле - это достаточная фора. Он проходит без экзаменов - которые ему вряд ли сдать. Ему дали возможность пройти по конкурсу - без конкурса.
Проходной бал в медвузы в 1948 году скорее всего уже приличный
https://dzen.ru/a/Xzv1J-qndA2DnYoW?referrer_clid=1400&
Цитирование
Самый лучший медицинский вуз в СССР - это Военно-медицинская академия им. С. М. Кирова. Вот туда-то я и собрался в своё время поступать. Проходной балл - 23,5 из 25. То есть, чтобы туда поступить в 1982 году, нужно было или иметь золотую медаль школы, или красный диплом медицинского училища, или сдать экзамены на пятёрки и всего лишь одну четвёрку.А так-то
https://ysmu.ru/press-center/news/novosti-kafedry-istorii-i-filosofii/yaroslavskiy-meditsinskiy-letopis-istorii-god-1948-y/
Цитирование
С 1948 года медицинские вузы с пятилетнего образования перешли на шестилетнее. Увеличивалось число часов на клиническую подготовку. На этот же год пришлось и частичное реформирование системы здравоохранения – объединение больниц и поликлиник. Согласно новым правилам, каждый ассистент должен был ежедневно по 1,5 часа работать в поликлинике, ординатор – по 2 часа, консультации профессоров и доцентов – раз в неделю в течение двух часов. Сотрудники вузов являлись неотъемлемой частью жизни лечебных учреждений.
Год был тяжелым. В августе 1948 года состоялась печально знаменитая сессия ВАСХНИЛ, закончившаяся разгромом генетики и торжеством лысенковщины. «Последствия сессии, - вспоминал член-корреспондент АН СССР И.А. Рапопорт, - были ужасны. Генетика и цитология исчезли из науки, из сельского хозяйства, из медицины, из высшей и средней школы... Сессия ВАСХНИЛ завершилась в основном (хотя и были аресты) увольнением всех генетиков и преподавателей, читавших этот предмет. И это были лучшие преподаватели биологии. Преследования такого рода вышли далеко за рамки генетики - они захватили медицину и даже гуманитарные науки».
Независимо от желания и позиции преподавателей, учебные программы в медицинских вузах были пересмотрены и откорректированы «для отражения в них передовой биологической и медицинской науки». Особенно это касалось таких дисциплин, как биология, анатомия, патологическая анатомия, нормальная и патологическая физиология, эпидемиология. Псевдонаука вторгалась и в лечебную сферу.
Установки Т.Д. Лысенко и его соратников, теория О.Б. Лепешинской «о происхождении клеток из живого вещества», ставшие выражением «передовой биологической науки», не могли не сказаться на ходе научных разработок. Многие темы, запланированные на 1948/49 учебный год, были не выполнены. Среди них – докторские диссертации М.А. Державца, П.Д. Олефиренко, В.И. Беляева, А.А. Липмановой, кандидатские диссертации А.Е. Шандлера, А.Н. Успенского, Е.Я. Сабурова, А.С. Баландиной, А.Я. Нейдорф, А.А. Голосова и других. Мало кто тогда предполагал, что новая волна идеологического диктата лишь только начиналась…
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 20:52
возможно принять на 1-й курсПролез так-таки Возрожденный без экзаменов.
А что за документы из ХМИ, о которых пишет Возрожденный, что они находятся в учебной части. В личном деле они есть?
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.23 20:56
А что за документы из ХМИ, о которых пишет Возрожденный, что они находятся в учебной части. В личном деле они есть?Видимо справка о том, что аттестат утерян и ЛД - тоже при эвакуации.
Отправлено: nvry70 - 24.10.23 21:16
Видимо справка о том, что аттестат утерян и ЛД - тоже при эвакуации.Т.е. никаких документов из ХМИ нет. Т.е. нет даже подтверждений, что Возрожденный вообще учился в ХМИ. И его без документов и без экзаменов приняли в Свер. мед. Вот как.
Отправлено: фугас - 24.10.23 21:25
Отправлено: maicom - 24.10.23 21:53
А стал патологоанатомом... Судьба, однако... Интересно, а почему так?В процессе учебы понял,знаю таких,учились на медика но в процессе учебы стала интересна область судебной медицины и человек говорил что хотел бы пойти в судмедэкперты.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 08:36
Браиловский Сергей Александрович, 1889 г.р.У него - дочь была на 1974 год, а самого Сергея Александровича - видимо уже не было.
(https://i.ibb.co/xMQSKNt/4.png)
Интересно - где он похоронен. Он с 1889 года рождения.
Отправлено: Дед мазая - 25.10.23 08:36
Видимо тем, у кого была судимость не разрешали работать лечащими врачами? При встрече, спрошу соседей-паталогоанатомов, не было у них тоже какой-нибудь судимости...
Добавил:
Забыл. Сосед хвастал, что у него красный диплом, как и у Возрожденного. До сих пор это меня не напрягало, а сейчас думаю - не судим ли он?.. %-)
А базу репрессированных или судимых работников мединститутов страны, видимо, Возрожденному в МГБ дали? Ведь судимые относятся к судимым с сочувствием и помогают друг другу? А я, грешным делом, думал, что именно эта категория "дует на воду" на всякий случай...
Интересно - где он похоронен. Он с 1889 года рождения.Хотите провести эксгумацию? Копать, так копать... *THUMBS UP*
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 11:48
И в паталогоанатомы Возрожденный пошел исключительно по причине низких моральных качеств?..Возрожденный был низких моральных качеств, поэтому судим, поэтому завербован, поэтому его заключение не может быт правдивым по определению.
Кстати судмед и патанатом - это врачи. А то тут так пишут, что учился на врача, а стал простым плотником (не в обиду плотникам).
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.10.23 12:06
Отправлено: фугас - 25.10.23 12:09
А то тут так пишут, что учился на врача, а стал простым плотникомЭто Вы так поняли. Патетическая фраза "Дайте мне возможность учиться, стать настоящим Советским врачом" Вас не смущает? А ведь такие высокопарные фразы и в советское время настораживали. Кроме того, стать "настоящим Советским врачом" для большинства советских людей означало научиться лечить советских людей, а не потрошить их (хотя сфера патологоанатомии и судебной медицины важна для человечества, но этот род занятий, что называется, на любителя, особливо в советское время). Не знаю, может быть, ВБА и был таким любителем и энтузиастом этого дела, вон, и кафедру судебной медицины посещал с удовольствием. *DONT_KNOW*
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 12:16
"Дайте мне возможность учиться, стать настоящим Советским врачом" Вас не смущает?А почему должно смущать? Обычный советский дискурс типа "Не расстанусь с комсомолом" и "Ленин в тебе и во мне".
Кроме того, стать "настоящим Советским врачом" для большинства советских людей означало научиться лечить советских людей,Судмед - это врач. Он не потрошит. Кроме того есть еще экспертиза живых лиц. На любителя профессия, но кто-то должен жеж. Смотрела интервью с судмедами на ютубе, многие вообще женщины. Взахлеб рассказывают, какая интересная профессия у них. Просто обычному человеку не понято, как такое добровольно можно выбрать своей стезей. Но ведь выбирают же.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 12:22
А ведь такие высокопарные фразы и в советское время настораживали.Дык она в упор не читала эпистоляр пера Б.А.Возрожденного. Что Вы пытаетесь ей донести?
Одно заявление чего стоит.
(https://i.ibb.co/Mcn46Km/IMG-4784.jpg)
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 12:26
Одно заявление чего стоит.Это безусловно говорит о многом. О чем кстати конкретно? Неужели Возрожденный был... графоман?! :(
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 12:42
Это безусловно говорит о многом. О чем кстати конкретно? Неужели Возрожденный был... графоман?!Он был художником и рисовал пейзажи...
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 12:44
О чем кстати конкретно?Ежели судимость была. А это очень даже выглядит правдободобно.
То это заявления говорит, что для достижения своей цели, автор готов говорить неправду, мягко говоря.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 12:46
Он был художником и рисовал пейзажи...Это еще страннее. Продолжайте расследование! Нужно выяснить, что он любил есть и какие фильмы смотреть. Тогда точно тайна перевала Дятлова будет раскрыта. А ваше имя навсегда попадет в историю.
Отправлено: фугас - 25.10.23 12:47
автор готов говорить неправду,Нет, он не говорил неправду. Он не говорил правду.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 12:47
Всех отпускали это в 1953 и 1956.кстати да
И раньше тоже.
https://dzen.ru/a/X89M6PgloShBz0Nk
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3229639/pub_5fcf4ce8f825a12841cf4364_5fcf525b0a45a91cf4488c41/scale_1200)
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 12:48
То это заявления говорит, что для достижения своей цели, автор готов говорить неправду, мягко говоря.А где его конкретно на неправде поймали? Пока поймали только на высокопарном слоге. Но да, надо продолжать расследование.
Отправлено: фугас - 25.10.23 12:50
Оффтоп (текст не по теме)А ваше имя навсегда попадет в историю.Мы (и Вы тоже) уже попали в историю. :girl-flowers: Некоторые (как известный всем автор) вообще считают, что они в нее (или во что-то еще) вляпались. Ну им виднее. 8-)
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 12:51
Нет, он не говорил неправду. Он не говорил правду.Он пишет:
"" В 1943 демобилизован и уволен в запас",
При осуждении в военном билете так и пишут ?
Добавлено позже:
А где его конкретно на неправде поймали?Про судимость в заявлении - ничего.
Отправлено: фугас - 25.10.23 12:55
При осуждении в военном билете так и пишутА он предъявил военный билет? Откуда он взял про запас I категории?
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 12:57
Одно заявление чего стоит.А вы не нашли хоть какое-то подтверждение, кроме его слов,что он учился в ХМИ?
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 13:00
А он предъявил военный билет? Откуда он взял про запас I категории?Не знаю, самому интересно.
Я тут цитировал закон, по которому военный билет при поступлении в институт был не обязателен. Нужна была справка по отношению к военной службе.
Но ведь могли и спросить.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:01
Он пишет:Вот интересно, в Свердл. меде проверяли его военный билет? Ведь он там должен был встать на военный учёт.
"" В 1943 демобилизован и уволен в запас",
При осуждении в военном билете так и пишут ?
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 13:01
Про судимость в заявлении - ничего.Вполне себе аргумент, мог и утаить. (Это еще вопрос, был ли он обязан такое сообщать, если он, например, был реабилитирован). Но тогда все 8 миллиардов людей на планете подозрительны. Вы всегда на работе начальству правду в лицо говорите? Или тем паче, устраиваясь куда-то и приходя на собеседовании говорит все, как на исповеди?
Но как это ведет к тому, что его экспертизы ложные? Кристально честных людей не существует (кроме тех, кончено, кто пишет в этой теме *JOKINGLY*). Значит ли это, что все экспертизы всех экспертов во всем мире ложные?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:03
А вы не нашли хоть какое-то подтверждение, кроме его слов,что он учился в ХМИ?Ну ж его тогда еще проверяли - когда он 58 ст. напел себе на немецком языке. Тогда архивы были живее всех живых и НКВД их заполучало быстро. Иначе на каком он основании - получил свои звания?
За вранье органам - добавили б к 58 еще какую-нить.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:03
Он пишет:Как раз в самый разгар войны, не указывая причины "увольнения в запас". И в институте это никому не показалось странным.
"" В 1943 демобилизован и уволен в запас",
Демобилизация-то бывает только после окончания войны.
Отправлено: фугас - 25.10.23 13:03
Ведь он там должен был встать на военный учёт.Как Вы думаете, у начальника отдела подготовки кадров завода №707 должен был быть военный билет? С соответствующими записями о демобилизации и запасе I категории?
Добавлено позже:
Иначе на каком он основании - получил свои звания?Осталось найти хоть что-то про 56 ОМСЭ.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:05
Тогда архивы были живее всех живых и НКВД их заполучало быстроХарьков-то тогда был в оккупации и его судил не НКВД, а военный трибунал.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:06
Вы всегда на работе начальству правду в лицо говорите?На это есть работники кадровой службы с опытом, которые по Вашей трудовой все - выяснят.
Господин Анкудинов же предоставлял свой жизнены опыт - когда его за один день уволили считай что пинком в светлое будущее и никуда не брали. И он - пошел ажно в рабочий класс.числят...
Отправлено: фугас - 25.10.23 13:07
Демобилизация-то бывает только после окончания войны.Почему ж? А по ранению или болезни? Кстати, ВБА страдал в войну бруцеллезом.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 13:07
(https://neprizyvnoi.ru/wp-content/uploads/2020/12/titul.jpg)
http://победныймай.рф/img/hero/1676/doc/0.jpg
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:08
в-то тогда был в оккупации и его судил не НКВД, а военный трибунал.Тогда был СССР и централизованные архивы - в столице. Мы ж имеем его судимость - потому что она уехала в архивы Мин.Обор. в Москве. Документ-то - там хранением был на исключении из списков поскольку судим.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 13:08
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:08
Как Вы думаете, у начальника отдела подготовки кадров завода №707 должен был быть военный билет? С соответствующими записями о демобилизации и запасе I категории?А может он и про это врёт? Вот вы подумайте.Только что выпущенный на свободу Зэк вдруг становится начальником отдела да ещё и инженером.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 13:10
На это есть работники кадровой службы с опытом, которые по Вашей трудовой все - выХалатность или им был норм, что с судимостью. Мы их регламентов не знаем, кого они там принимали, а кого нет. Он был политический, а не зэк-прощелыга с 10 ходками.
Господин Анкудинов же предоставлял свой жизнены опыт - когда его за один день уволилиВот жеж у вас фиксация на нем. Владимир писал, что сам уволился. Вы и тут справки навели, что таки уволили?
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:12
Почему ж? А по ранению или болезни?Ну так Возрожденный не сообщает по какой болезни, а от ранений его давно вылечили.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:14
Кстати, ВБА страдал в войну бруцеллезом.Это страдание - нигде не отраженно в его госпитальных бумагах. Рази только когда он - загремел в лагерь Нахичевани за пение немецких гимнов.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:17
А вот в другом случае, "Призван Дзержинским ВКМ" уточняют далее в скобочках ("так в документе").Получается, что в Харькове жил в квартире. Может и в ХМИ не учился. Потому и призван в 18 лет в армию, ведь студентов не призывали в 1940.
Как можно перепутать РВК и ВКМ или что может вообще означать ВКМ?
Указаны адреса места жительства в Гомеле и в Харькове. Причём тот, что в Харькове - с номером квартиры.
Тогда получается, что обучаясь в мед.институте, ВБА жил не в общаге. Может у родственников? И упоминаемая в допросе телеграмма от матери тоже была вроде как из Харькова.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:17
от жеж у вас фиксация на нем. Владимир писал, что сам уволился.Хех, освежите себе его повести о себе. Я его бесплатный биограф - у меня все на карандаще. За один день - это не собственное. Вы никогда не работали - ибо не представляете как это делается и сейчас, а тогда - это был еще тщательнее.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 13:21
Вы никогда не работалиВы хоть иногда угадываете?)
Хех, освежите себе его повести о себе. Я его бесплатный биограф - у меня все на карандаще.Мотив то какой у него? Выяснили уже?
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:23
тогда - это был еще тщательнее.Тогда при увольнении по собственному, надо было подать заявление за два месяца. Сам помню.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:44
Тогда при увольнении по собственному, надо было подать заявление за два месяца. Сам помню.Так в сети есть всё из трудового законодательства тог времени. КЗоТ = ищется на раз и там все написано русским письменным и разборчивым. И сейчас - тоже мало изменилось. Работодателя тоже надо уведомлять заранее о том что Вы - освобождаете штатную единицу. И только работодатель - как сейчас, так и тогда - может уйти на скоростное увольнение своего сотрудника.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 13:45
Демобилизация-то бывает только после окончания войны.Демобилизуют по болезни и тут же присваивают 1 (первую) категорию запаса... И это во время войны... =-O =-O =-O Не знаю... Уже одно это у меня бы вызывало подозрение...
Почему ж? А по ранению или болезни? Кста
В любом случае причины демобилизации в заявлении нет.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:46
Вы хоть иногда угадываете?)Дык Вы такую лажу гоните и такую незнакомость даже с документами Возрождения и разумеется повествованием о себе Вашего ненаглядного господина Анкудинова - что уже не знаю что и подумать.
++++++++++++++++++++++
Уже одно это у меня бы вызывало подозрение...А оно - и вызвало. Поэтому - вся переписка вшита в личное дело этого студента. Я еще раз повторяю - Б.А.Возрожденный должен был заполнять анкету типа такой
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1528104#msg1528104
Он поступал в 1948 годку. Анкетка была обязательной. Куда она из его дела ушлась - это вопрос.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 13:52
незнакомость даже с документамиЕсли вы не заметили, документы по Возрожденному я не оспариваю. Я удивляюсь, какое это отношение имеет к его экспертизе по делу дятловцев.
Но вы в привычной вам манере не можете без перехода на личности. Модератор вас ненадолго исцелил премодерацией.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 13:54
вся переписка вшита в личное дело этого студентаПереписка-то вшита, а документов, подтверждающих его обучение в ХМИ, нет. А ведь из-за якобы его учёбы в ХМИ Возрожденного приняли без экзаменов.На слово поверили?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 13:59
Я удивляюсь, какое это отношение имеет к его экспертизе по делу дятловцев.Прямое и непосредственное. Человек - своей ложью и утаиванием соорудил себе крючок, на который ловился. КГБ всегда вносило в определенные списки - таких "неуловимых".
Надо сказать - что судимость по 58 : мало меняло в его правах на обучение. На получении это профессии. Один год - санитаром в больничке - и готово.
Возрожденный все это проворачивает в части - лжи чтоб его скоростным образом сразу - определили на 2 курс.
Что и когда может сделать такой человек - имея свою корысть? Он определенно легко - пойдет на сделку. И таких потенциальных сдельщиков - всегда вносили в списки наши какие надо уполномоченные органы.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 14:00
вся переписка вшита в личное делоВот ещё такое обстоятельство. Почему после ранения Возрожденный не поехал в Оренбург продолжить учёбу в любимом ХМИ, чтобы стать советским врачом? Что делали многие студенты ХМИ. И тогда Возрожденный не вёл с Оренбургом аналогичную переписку, а предпочёл оказаться в Иране.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 14:01
Переписка-то вшита, а документов, подтверждающих его обучение в ХМИ, нет. А ведь из-за якобы его учёбы в ХМИ Возрожденного приняли без экзаменов.На слово поверили?Слово было от другой гос. структуры...
Почему после ранения ВозрожденныйПотому что ранение не было таким - что он мог претендовать на демобилизацию. Вылечился он от ранения еще тогда - кочуя по госпиталям.
Отправлено: фугас - 25.10.23 14:07
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 14:19
лучше один раз увидеть...
Защищенный текст
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 14:21
Она и посоветовала полюбить судебную медицину и в нее податься. Так?Ну у патоанатомов - как правило конкурентов в профессии меньше и годятся всякие. А вот почему - СОб СМЭ - его ухватила как молодого спеца - это да вот, скорее всего и была мохнатая лапа. Иначе б он был - обычным потрошителем в больничке. Причем где-нить по распределению на Северах или Дальнем Востоке типа Магаданская область.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 14:32
Слово было от другой гос. структуры...А что это другая гос. структура не устроила Возрожденного сразу на 2-й курс? Профессор ослушался?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 14:41
А что это другая гос. структура не устроила Возрожденного сразу на 2-й курс? Профессор ослушался?Дык им нужен более менее - образованный. Если б он шагал через курс и проходил коридорами - какая ему цена-то? Структуры не были заинтересованы в плохих кадрах.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 15:00
Дык им нужен более менее -Т.е. вы хотите сказать, что Контора специально прислала на вскрытие своего человека? И Возрожденный произвёл вскрытие так, как это было нужно Конторе? Т.е. и травм никаких ни у кого не было, а всё это Возрожденный придумал?
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 15:01
Ну у патоанатомов - как правило конкурентов в профессии меньше и годятся всякиеА Возрожденный не патанатом. Вы ж расследование проводите, а с фактами так небрежно обращаетесь.
Добавлено позже:
Прямое и непосредственное. Человек - своей ложью и утаиванием соорудил себе крючок, на который ловился. КГБ всегда вносило в определенные списки - таких "неуловимых".Это допущение. Могло так быть, что Возрожденный был на крючке у КГБ? Могло. Было ли так? Нет данных.
Надо сказать - что судимость по 58 : мало меняло в его правах на обучение. На получении это профессии. Один год - санитаром в больничке - и готово.
Возрожденный все это проворачивает в части - лжи чтоб его скоростным образом сразу - определили на 2 курс.
Что и когда может сделать такой человек - имея свою корысть? Он определенно легко - пойдет на сделку. И таких потенциальных сдельщиков - всегда вносили в списки наши какие надо уполномоченные органы.
Есть ли какой -то приказ, что на должность смэ не могут приниматься люди с судимостью? Или конкретно с судимостью по полит статьям, которые были реабилитированы? А то может его и на крючке то держать было нечем особо.
Если бы Возрожденный был на крючке у КГБ он бы дал ручное заключение. И его б здесь не оплевывали, а восхищаллись профессионализмом.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 15:18
Это допущение.Вот подумайте, как так получилось
https://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html
Цитирование
2015-08-13 15:34:00
...
Ни одна бумага (связанная с группой Дятлова) на регистрации в СОБСМЭ не находилась. Профессор П.В. Устинов (основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г.) не был ознакомлен вообще с актами вскрытия, что из ряда вон.
...
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 15:21
Вот подумайте, как так получилосьТак вам уже Владимир из Екб все объяснил откуда и почему, но вам не нравится. Дело неполное, конечно, и расследование тяп ляп. Кто ж спорит. Да и акты смэ в копиях и постановлений нет. Это как раз факты.
https://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 15:26
Так вам уже Владимир из Екб все объяснил откуда и почему, но вам не нравится. Дело неполное, конечно, и расследование тяп ляп. Кто ж спорит. Да и акты смэ в копиях и постановлений нет. Это как раз факты.Ссылку можно, где он именно это объяснял.
насколько я помню, он объяснял, почему нет оригиналов актов СМЭ в УД.
Только откуда им (оригиналам) взяться, если их, по данным Архипова, не было в самом бюро экспертизы?
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 16:19
Вот подумайте, как так получилось
https://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html
Только откуда им (оригиналам) взяться, если их, по данным Архипова, не было в самом бюро экспертизы?
Цитирование
Вопрос: Олег, доброго времени!А что изымали тогда, если ничего не было изымать? Как так получилось, действительно?
У меня возник очередной вопрос (не по фильму, а по книге).
Речь идет об изъятии результатов гистологии и образцов по первой пятерке. Вопрос вот в чем:
- сотрудник вспоминает об изъятии материалов именно по первым. А что, материалы по майской гистологии из танатологического отделения не изъяли?
Т.е интересует момент, связанный с четкой уверенности сотрудника в изъятии именно первых результатов.
Ответ:
1. Вспоминает не только сотрудник, но подтверждает сей факт и начальник Бюро.
2. В первом случае изъяли не только акты гистологических исследований, но и сами фрагменты внутренних органов первой пятёрки. Ни одна бумага (связанная с группой Дятлова) на регистрации в СОБСМЭ не находилась. Профессор П.В. Устинов (основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г.) не был ознакомлен вообще с актами вскрытия, что из ряда вон. Кстати, не надо забывать, что делали и судебно-химическую экспертизу в здании на Р.Люксембург, 37 (Деминова, Чащихина). И где результаты?
Отправлено: Дед мазая - 25.10.23 16:20
Патетическая фраза "Дайте мне возможность учиться, стать настоящим Советским врачом" Вас не смущает?
Ежели судимость была. А это очень даже выглядит правдободобно.Коллеги, Вам по сколько лет? Вы не вступали в Комсомол или в Партию? Как там надо было отвечать на вопросы о своем желании вступить в Комсомол в Горкоме Комсомола? Хочу быть в авангарде советской молодежи! И еще много чего такого же патетического, я уже не вспомню. И многие так отвечали потому, что так их учили и так было положено отвечать...
То это заявления говорит, что для достижения своей цели, автор готов говорить неправду, мягко говоря.
Я ответил не так. Был Скандал. Но меня приняли... :)
Ну да. Сегодня слушает он Джаз, а завтра Родину предаст. Слышали... :)
А может он и про это врёт? Вот вы подумайте.Только что выпущенный на свободу Зэк вдруг становится начальником отдела да ещё и инженером.Он всех обманул? Талантливый человек. Жаль не дожил до наших дней - быть бы ему Президентом! Или Премьером, хотя бы...
Может, логичнее предположить, что его дело не стило выеденного яйца и, в конце концов, разобрались и отпустили без поражения в правах?..
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 16:32
И многие так отвечали потому, что так их учили и так было положено отвечать...Вот... вот...
Не надо взрывной волны - в акте не пишем *NO* понадобилось зачем то - добавим *YES*
А чего еще "не увидели" %-) %-) %-) =-O =-O =-O или наоборот ???
Как так получилось, действительно?Можно только догадываться. Возможно, Устинов углядел что то, отчего не захотел подписываться под этим... %-) %-) %-)
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 16:33
Может, логичнее предположить, что его дело не стило выеденного яйца и, в конце концов, разобрались и отпустили без поражения в правах?..Тогда сова не натянется.
Добавлено позже:
Можно только догадываться. Возможно, Устинов углядел что то, отчего не захотел подписываться под этим...Так вот именно. А вы мне это цитату привели, как аргумент того, что в том морге ничего по дятловцам не было вообще. Так то всем здесь понятно, что дело темное.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 16:39
Тогда сова не натянется.Натянется... натянется...
Уже сам сам факт осуждения и отсидки накладывает на человека отпечаток.
Уж уж статья 58 подчиненного добавляет начальству головной боли. И без разницы, виновен или оговор.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 16:41
Вот... вот...Вы можете, пожалуйста, расписать ход своей логики от указания на то, что Возрожденный писал высокопарно, до указания на фальсификацию заключения, которая грозила бы ему еще одним делом, на этот раз не поэтическим. Просто правда интересно понять, какой ход мыслей должен быть чтоб такой вывод сделать. Я без сарказма, если что, правда не понимаю и удивляюсь.
Не надо взрывной волны - в акте не пишем понадобилось зачем то - добавим
Добавлено позже:
Натянется... натянется...Так цель то какая? Натянуть сову, создать свою неповторимую версию с мансями и йетями или таки узнать тайну перевала Дятлова наконец?
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 16:43
что в том морге ничего по дятловцам не было вообще.Не в морге, а в бюро судмедэкспертизы. (СОБСМЭ)
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 16:44
Уж уж статья 58 подчиненного добавляет начальству головной боли. И без разницы, виновен или оговор.Кстати, в какие годы реабилитировали по полит статьям? И всех или выборочно? Я не в курсе.
Как же удачно попался этот факт в биографии Возрожденного. Сколько сразу новых интересных теорий получилось создать.
Добавлено позже:
Не в морге, а в бюро судмедэкспертизы. (СОБСМЭ)Ну вот как обычно, вы цепляетесь к незначительным деталям, которые никак не влияют на общую картину. Бюро - это не морг? Пусть так. Что это меняет?
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 16:45
писал высокопарно, дпро это не ко мне.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 16:49
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 16:52
Кстати, в какие годы реабилитировали по полит статьям?Дак есть же в ветке судебный акт, что Возрожденного реабилитировали в 1996 году после смерти.
ак цель то какая? Натянуть сову, создать свою неповторимую версию с мансями и йетями или таки узнать тайну перевала Дятлова наконец?Дак как её (тайну) раскрыть, если в актах СМИ, мягко говоря, информация не полная?
Бюро - это не морг? Пусть так. Что это меняет?В морге трупы были, и органы, которые брали на дальнейшую экспертизу.
А в бюро акты не занесли и ничего следствию не выдавали.
Добавлено позже:
непредвзятому свидетельству Владимира из ЕКБ.Ну ежели не видеть противоречия в его словах, то таки да - верьте *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Дед мазая - 25.10.23 17:21
Ну ежели не видеть противоречия в его словахНо Вы же в упор не видите противоречия в утверждении Уважаемого фугас-а о криминале, хотя Иванов дважды в Папке и один раз в статье однозначно сказал - следов посторонних не было. И не только Иванов...
Я почему пристал так к Уважаемому фугас-у? Так я сам за то, что там были посторонние. Не убивцы злобные какие и не шпионы. Но, как переть против следствия? У меня так не получается. Вот и смотрю с надеждой, может у фугас-а получится. Пока, как-то не внушает...
Я намедни отзыв поисковика Суворова прочитал тут о Возрожденном. Как раз то, о чем я пытаюсь сказать уже долгое время - не станет врать эксперт, если знает, что его потом сделают крайним. Не станет он говорить о взрывной волне, если его опровергнут его же коллеги или судмедэкперты из другого региона. Чтобы заявить такое, Возрожденный должен был быть убежден в своей правоте на двести процентов...
А так, что получается? Иванов шантажирует Возрожденного судимостью и требует, чтобы тот указал взрывную волну? Так что ли?..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 25.10.23 17:22
Осталось найти хоть что-то про 56 ОМСЭ.Ну так хоть что то (оно же все, что есть в ЦАМО) ранее было выложено
https://taina.li/forum/index.php?msg=443394 отсюда и ниже
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 17:23
А Возрожденный не патанатом.Вы мысль следить собираетесь или так - клавиши подавить пришли? Кем он стал в итоге - после выпуска из СМИ или даже раньше: это совсем не то на что он пробивался - леч фак.
Вы ж писали что с документами типа знакомились? Профилизация пошла с четвертого наверное курса. На суд. медэксперта - еще позже. Изначально он видимо - рассчитывал только на патоанатома.
Есть ли какой -то приказ, что на должность смэ не могут приниматься люди с судимостью? Или конкретно с судимостью по полит статьям, которые были реабилитированы? А то может его и на крючке то держать было нечем особо.Дык кто у Вас Гугла - украл? Ищите - биографии. И еще опять же почитайте законы - которые сто раз уже крепили - какого медик могут привлечь в судмедэксперты. Ей Богу - сколь можно изображать невменяемость...
Если бы Возрожденный был на крючке у КГБ он бы дал ручное заключение. И его б здесь не оплевывали, а восхищаллись профессионализмом.А КГБ - какое нужно было заключение - если гибель туристов - ваще никак не относится к их сфере влияния и ответственности?
Дело было странным, свой человек именно на этом уровне - никогда не лишний. Опять же - тату на Семене Золотареве: более чем странные.
Так вам уже Владимир из Екб все объяснил откуда и почему,Дык после того как господин Анкудинов в 2016 году - внезапно занялся перековкою дятловедов и внедрением в их умы подробностей своих встреч с Возрожденным - его объяснения можно смело жечь не читая.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 17:30
Вы ж писали что с документами типа знакомились?С какими? По Возрожденному нет, не знакомилась. Это ж не имеет никакого отношения к причине происшествия.
Вы ведете беспрецедентное расследование, которое может изменить историю дятловедения, а путаете судмеда и патанатома. Так может вы где-то еще путаете?
Изначально он видимо - рассчитывал только на патоанатома.Это он вам сказал?
или так - клавиши подавить пришли?Да. У меня дятловедение не смысл жизни.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.10.23 17:33
А так, что получается? Иванов шантажирует Возрожденного судимостью и требует, чтобы тот указал взрывную волну? Так что ли?..Слухи о ракете ходили, Иванов все версии отработал и остановился на ракетной, проверка грозила. Может засомневался эксперт на допросе в собственных выводах СМИ?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 17:36
Вообще этот тред заставляет еще больше доверять непредвзятому свидетельству Владимира из ЕКБ. Получается, его биография кристальна чиста. Потому что если бы хоть что-то было, хоть намек, тут бы уже раздули. Уверена что копали, но ничего не нашлось. Значит, порядочный человек, можно доверять.Какая у Вас - изюмительная логика. Вы где-то там отчитались - что Вы понимаете медицине. Ну-ка - проявите. Как ломясь на лечфак - становятся судмедэкспертами. Кухня - осталась прежнею с 1950-х...
С какими? По Возрожденному нет, не знакомилась. Это ж не имеет никакого отношения к причине происшествия.Отчего же? У причины - есть следствие. Следствие - это то что вскрывал Б.А.Возрожденный. Если причина - доподлинно неизвестна, т.е. нет прямых свидетелей, то следствие можно подать как разные картины. Или вариации. Типа - куда повернуть оглобли смекалистому медику если хочется в карьере продвинуться.
У Б.А. Возрожденного - была сложная задача. Понять куда ветер дует в этом деле. Он долго силился понять - пока слухи про ракетное не стали внедрять активно в умы населения и трудящихся масс. Вот тогда - внезапно озвучился и взрыв. Усек Борис Алексеевич - куда надо лыжи рулить...
Это УД - мастерилось для того чтоб его под кроватью и с фонариком - читали иностранные агенты или шпионы. Как уж они должны были его раздобыть - это их проблемы. Но все в этом деле - только для них.
Отправлено: фугас - 25.10.23 17:50
Ну так хоть что то (оно же все, что есть в ЦАМО) ранее было выложеноДа, спасибо большое. Полезно память обновить. :girl-flowers:
https://taina.li/forum/index.php?msg=443394 отсюда и ниже
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 17:53
Какая у Вас - изюмительная логика.Так у вас логика такая же. Нашли некий факт и на основе него сразу Возожденный на форуме стал нерукопожатным.
Вы где-то там отчитались - что Вы понимаете медицине.Усмирите свое ЧСВ уже, я перед вами не отчитывалась.
Ну-ка - проявите. Как ломясь на лечфак - становятся судмедэкспертамиВы не поверите даже! Передумывают, стало интереснодругое в процессе ! Но вы же писали, что пататанатомы (к коим вы зачем то причислили Возрожденного), это типа такие misfits, которым уже хоть куда бы приткнуться. Но в реальности то это не так).
Кстати, патанатомы и судмеды закачивают факультет Лечебного дела. Что у вас с фактологией? А вы ведь ведете важное расследование.
Отправлено: фугас - 25.10.23 17:54
Кем он стал в итоге - после выпуска из СМИ или даже раньше: это совсем не то на что он пробивался - леч фак.Там в его документах в начале темы есть, что в процессе учебы увлекся судебной медициной. А чтоб быть судебным медиком, как раз годится и лечебный факультет. Коий он с отличием и закончил.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 17:55
Отчего же? У причины - есть следствие. Следствие - это то что вскрывал Б.А.Возрожденный. Если причина - доподлинно неизвестна, т.е. нет прямых свидетелей, то следствие можно подать как разные картины. Или вариации. Типа - куда повернуть оглобли смекалистому медику если хочется в карьере продвинуться.Это опять допущение, хотелось бы знаете, фактов. Или вы по клавиатуре пришли постучать?
У Б.А. Возрожденного - была сложная задача. Понять куда ветер дует в этом деле. Он долго силился понять - пока слухи про ракетное не стали внедрять активно в умы населения и трудящихся масс.А как вы это узнали что у него была задача и он силился. Сеанс спиритический провели?
Добавлено позже:
Там в его документах в начале темы есть, что в процессе учебы увлекся судебной медициной. А чтоб быть судебным медиком, как раз годится и лечебный факультет. Коий он с отличием и закончил.Лечебный факультет ни то что годится, это единственный путь в судебные медики.
Отправлено: maicom - 25.10.23 17:59
Ну-ка - проявите. Как ломясь на лечфак - становятся судмедэкспертами. Кухня - осталась прежнею с 1950-х...могу сказать за сейчас,есть пример когда человек шел на лечфак хотел стать врачем,прямо с детства, специально готовился к этому,посещал репетиторов,сдал экзамены,отучился в университете,потом интернатура потом ординатура потом первая работа... продержался несколько лет и ушёл,говорит что нужно было идти в судмедэксперты,прям сам захотел, говорит очень интересно а вот одногрупница этого человека вообще ушла из медицины.
Вот например как человек стал судмедэксперты пишет
Оффтоп (текст не по теме)Вторым фактором стал 3 курс медвуза. Мы от руки строчили 20-ти страничные истории болезни на каждой паре, предварительно опрашивая толстых тёток, лежащих в терапевтическом отделении или дедушек с деменциями в хирургическом. Выходило у меня не плохо, если честно, но уже тогда я устала и разуверилась в медицине - сплошь и рядом пациенты врали, путались в "показаниях", нарушали приём лекарств, диеты и дико срались с настоящим медицинским персоналом.
(До этого я с 1 по 3 курс санитарила в приёмном отделении больницы, но там все еще вовсю работал юношеский максимализм, частенько подогреваемый благодарностями в ассестировании/помощи от настоящих врачей)
Все пророчили мне хиругическую корону. Честно. Не только папа и мама, преподаватели и кураторы практики. На 3 курсе, на практике я уже "прописалась" в оперблоке и меня всегда звали на помощь - лишних рук, а тем более толковых, там всегда мало.
Самым убийственным стал 4 курс. Не сам он, училась я с удовольствием и легко, а моя работа платной медсестрой в токсикологической реанимации. Это место окончательно убило во мне жажду спасать людей, верить людям, быть сострадательной к ним. Не буду вдаваться в подробности - почему, если кого-то заинтересует - напишу отдельный пост. Скажу просто - реальной помощи и сострадания заслуживают только 2% населения и 1% из них это маленькие дети. Адекватных пациентов крайне мало.
Увы.
Когда я выпустилась и подала документы на судебную медицину - мои одногруппники очень охренели. Кто-то даже сказал, что российская медицина потеряла первоклассного хирурга. Ну а что. Я не хочу ходить на работу предмет которой ненавижу всей душой. Уж извините. А в медицину пошла потому, что верила в людей. И родители мои верили. Потому что медиков в семье нет от слова совсем. Запудрили мозги, короче. А людям верить нельзя, люди врут (привет от д.Хауса).
Но не суть.
Ну и в добавок, я всегда любила детективы, тайны и прочее около-убийственное, хорошо знала физику, особенно механику (отсюда было хорошее понимание механизма травмы), поэтому, когда я пришла на кафедру 1 сентября - мой преподаватель по судебной медицине ткнула в меня пальцем и вскрикнула: "я так и знала, что увижу тебя здесь".
(До этого я с 1 по 3 курс санитарила в приёмном отделении больницы, но там все еще вовсю работал юношеский максимализм, частенько подогреваемый благодарностями в ассестировании/помощи от настоящих врачей)
Все пророчили мне хиругическую корону. Честно. Не только папа и мама, преподаватели и кураторы практики. На 3 курсе, на практике я уже "прописалась" в оперблоке и меня всегда звали на помощь - лишних рук, а тем более толковых, там всегда мало.
Самым убийственным стал 4 курс. Не сам он, училась я с удовольствием и легко, а моя работа платной медсестрой в токсикологической реанимации. Это место окончательно убило во мне жажду спасать людей, верить людям, быть сострадательной к ним. Не буду вдаваться в подробности - почему, если кого-то заинтересует - напишу отдельный пост. Скажу просто - реальной помощи и сострадания заслуживают только 2% населения и 1% из них это маленькие дети. Адекватных пациентов крайне мало.
Увы.
Когда я выпустилась и подала документы на судебную медицину - мои одногруппники очень охренели. Кто-то даже сказал, что российская медицина потеряла первоклассного хирурга. Ну а что. Я не хочу ходить на работу предмет которой ненавижу всей душой. Уж извините. А в медицину пошла потому, что верила в людей. И родители мои верили. Потому что медиков в семье нет от слова совсем. Запудрили мозги, короче. А людям верить нельзя, люди врут (привет от д.Хауса).
Но не суть.
Ну и в добавок, я всегда любила детективы, тайны и прочее около-убийственное, хорошо знала физику, особенно механику (отсюда было хорошее понимание механизма травмы), поэтому, когда я пришла на кафедру 1 сентября - мой преподаватель по судебной медицине ткнула в меня пальцем и вскрикнула: "я так и знала, что увижу тебя здесь".
Отправлено: ЁлыПалы - 25.10.23 18:00
Как ломясь на лечфак - становятся судмедэкспертами. Кухня - осталась прежнею с 1950-х...Может, интересовала теория, а потом побывал на практике, и понял, что работа врача - совсем другое, и пациенты его раздражают.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 18:03
Может, интересовала теория, а потом побывал на практике, и понял, что работа врача - совсем другое, и пациенты его раздражают.Да вы что! Такого не могло быть, также как не могло быть, что человек просто передумал, увлекся другой специальностью. Ну так же не не бывает, никогда еще ни у кого не было такого за всю историю человечества.
И вот на таком шатком фундаменте вырастают грандиозные расследования.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.10.23 18:09
Такого не могло бытьПочему? Работа с людьми - на любителя. Так же и у педагогов, и некоторые вскоре начинают срываться...
Добавлено позже:
также как не могло быть, что человек просто передумал, увлекся другой специальностьюСчитаете, что в морге только "забракованные" работают?
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 18:12
Почему? Работа с людьми - на любителя. Так же и у педагогов, и некоторые вскоре начинают срываться...Это был сарказм, не в вашу сторону. Простите, что воспользовалась вашим сообщением. Конечно, могло. И передумать мог в процессе учебы. Так бывает. И это вообще не странный факт. Но пользователь Почемучка почему то недоумевает, почему Возрожденный хотел поступить на леч. фак, и поступил таки, и стал ВРАЧОМ-судмедэкспертом.
Отправлено: Дед мазая - 25.10.23 18:15
Слухи о ракете ходили, Иванов все версии отработал и остановился на ракетной, проверка грозила. Может засомневался эксперт на допросе в собственных выводах СМИ?Пока не знаю. Хочу попробовать дать соседу Акт по Золотареву и Протокол допроса Возрожденного, если получится. Он и так уже смотрит на меня с сочувствием. Боюсь как бы не озадачил нашу бесплатную медицину принудительной помощью мне...
Я вот все про баротравмы ушей у 4-ки в Овраге думаю. Вернее, у троих с взрывными травмами. У них написано, что ушные проходы чистые. У Колеватова про это нет в Акте. Мог ли Возрожденный определить повреждение барабанных перепонок, если бы кровь из ушных проходов вымыла вода за три месяца?.. %-)
Конечно, их могло не случиться. Но, не у всех же... *DONT_KNOW*
Добавил:
Мне казалось, что следователь строит свои версии на основе исследований судмедэксперта? Нельзя же расследовать по всем направлениям... *DONT_KNOW*
Отправлено: kolhoznik - 25.10.23 18:19
Боюсь как бы не озадачил нашу бесплатную медицину принудительной помощью мне...не переживайте. Пока с топором кидаться на соседа не начнете - никто не пошевелиться.
Отправлено: фугас - 25.10.23 18:30
Ну так хоть что то (оно же все, что есть в ЦАМО) ранее было выложеноЕсть ли разница?
https://taina.li/forum/index.php?msg=443394 отсюда и ниже
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 18:37
не станет врать эксперт, если знает, что его потом сделают крайним. Не станет он говорить о взрывной волне, если его опровергнут его же коллеги или судмедэкперты из другого региона. Чтобы заявить такое, Возрожденный должен был быть убежден в своей правоте на двести процентов...а давайте смотреть:
А так, что получается?
акт СМИ
Цитирование
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.т.е., в какой именно момент сломаны ребра эксперт не установил ?
допрос
Цитирование
как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Дык в какой момент поломаны ребра: при падении , при сдавлении или при отбрасывания ? Все три случая могут быть следствием взрывной волны ? Или чего то очень похожего на это ?
Где конкретика? Где уверенность на 200 %? %-) %-) %-)
Отправлено: maicom - 25.10.23 18:40
Мог ли Возрожденный определить повреждение барабанных перепонок, если бы кровь из ушных проходов вымыла вода за три месяца?..Повреждения барабанных перепонок не по крови определяется и если бы они были он бы их указал.
Конечно, их могло не случиться. Но, не у всех же...
Пока не знаю. Хочу попробовать дать соседу Акт по Золотареву и Протокол допроса Возрожденного, если получится. Он и так уже смотрит на меня с сочувствием. Боюсь как бы не озадачил нашу бесплатную медицину принудительной помощью мне...Идея хорошая, только как говорят что акты мало информативны и можно трактовать по разному из за специфического описания,например из за того что не указанно какие были переломы можно говорить по разному,переломов ребер существует много но в актах написано просто перелом ребер,а из того какой перелом можно понять и характер травмы,например били человека или он упал,у Вьетнамки есть хорошее видео где она объяснняет про переломы.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 18:42
Я вот все про баротравмы ушей у 4-ки в Овраге думаю. Вернее, у троих с взрывными травмами. Мог ли Возрожденный определить повреждение барабанных перепонок, если бы кровь из ушных проходов вымыла вода за три месяца?.Может и мог, но вопрос были ли они в сохранности. Там языка то и неба уже не было. Но с другой стороны язык и глаза грызуны наверняка съели, а до перепонок не добрались бы они.
У них баротравмы не было, они явно были далеко от эпицентра. Иначе бы легкие разворовало. А их именно что отбросило, значит если был взрыв, то они была на периферии.
Как то так, наверное. Подробнее надо поискать попозже.
Цитирование
Первичному поражению относят воздействие ударной волны. В непосредственной близости от взрыва происходит отрыв частей тела – эвисцерация. Вторичным поражающим фактором являются осколочные ранения. Характер поражения, его тяжесть определяется количеством и видом снарядов. Третичным фактором является перенос тела воздушной волной с последующим тормозным ударом.
Цитирование
Последствия действия ударной волны похожи на повреждения от ударов тупым твердым предметом с широкой плоской травмирующей поверхностью. Перепад давления во фронте ударной волны 0,2–0,3 кг/см2 может привести к разрывам барабанных перепонок, 0,7–1,0 кг/см2 способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов.
Добавлено позже:
Где конкретика? Где уверенность на 200 %?Это тока на форуме. А в реале падение и отбрасывание точно похожие факторы. Про сдавление не уверена. Эксперт же не экстрасенс, чтоб точно сказать. Не все можно установить со 100% точностью. Да и не обязан он, а почему не обязан, уже обсуждали.
Отправлено: kolbaros2971 - 25.10.23 18:50
Да и не обязан он,А за что ему деньги платят ? ;)
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 19:01
Кстати, патанатомы и судмеды закачивают факультет Лечебного дела.Да, да, да - и это называется стать советским врачом и далее как это планировал в письменах на руководство СМИ. Пафос потерялся по мере. Интересно - как он потом пояснял свою перепланировку... Причем - там же для тех - кто сохранил в его личном деле - всю переписку...
Нашли некий факт и на основе него сразу Возожденный на форуме стал нерукопожатным.Что значит - некий факт? Дык ему - никакого положительного эффекту не было скрывать свое прошлое. Один год - в больничке или даже морге больнички - санитаром и - так сказать в дамки и писать в своей биографии о своем тернистом пути в медицину. Доказал бы - что прям трубы горят к него становиться медиком. Эпистоляр был бы - на уровень доктора Живаго.
Вы не пытались читать биографии многочисленных вот таких - неслучайных людей в медицине? А что ж так? Наших медиков по ст.58 - было немало. Я ж список вона недавно приводила. И все - прекрасно и гордо служили здравоохранению...
Шо, опять читаете мимо строк и только тролль-пасьянс изображаете?
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/dotsents.htm (http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/dotsents.htm)
В больничке п/я 240 - таких было через одного. Все со статьями 58. Тот же знаменитый Цацкин. Ничего не случилось. Точно - уж не переписывал себе биографию.
А сколь туда и во время ВОв пришло на пополнение. Соломонович Ф.Я. - бы интересно рассказал. А так-то Навроцкий расписывал занятные биографии тамошних медиков. Там были - конкретные сотрудничавшие с немецкою разведкою и прям уличенных в шпионаже против СССР. Не пытались читать вирши Навроцкого? А шо ж - так?
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 19:05
Я вот все про баротравмы ушей у 4-ки в Овраге думаю. Вернее, у троих с взрывными травмами. У них написано, что ушные проходы чистые. У Колеватова про это нет в Акте. Мог ли Возрожденный определить повреждение барабанных перепонок, если бы кровь из ушных проходов вымыла вода за три месяца?..Про травмы
Конечно, их могло не случиться. Но, не у всех же..
https://ru.wikibrief.org/wiki/Blast_injury.
Отправлено: фугас - 25.10.23 19:11
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 19:12
Да, да, да - и это называется стать советским врачомА что не так? Паты и судмед это врачи, нравится вам это или нет. А паты еще и важное дело делают для живых - биопсии смотрят. А как вы расследования проводите, если вы даже этого не знаете?
Интересно - как он потом пояснял свою перепланировкуКакую? Хотел стать врачом и стал врачом.
Дык ему - никакого положительного эффекту было скрывать свое прошлое. Один год - больничке или даже морге больнички - санитаром и - так сказать в дамки и и писать в своей биографии о своем тернистом пути в медицину. Доказал бы - что прям трубы горят к него становиться медиком.Ну вы когда на работу будете устраиваться все расскажите работодателю своему прям как на духу. Прям только все рассказывайте, особенно то что вас не с лучший стороны характеризует. Или у вас такого вообще нет? А адекватные люди факты не в свою пользу не афишируют, если есть такая возможность. Элементарно кажется. А вы иначе поступаете?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 19:14
А что не так? Паты и судмед это врачи, нравится вам это или нет. А паты еще и важное дело делают для живых - биопсии смотрят. А как вы расследования проводите, если вы даже этого не знаете?Однозначно - они лечат советских людей. Ага... Спасать жизни трупов - это да, феерично
(https://i.ibb.co/Mcn46Km/IMG-4784.jpg)
Какую? Хотел стать врачом и стал врачом.А почитать чем он махал - как своими порывам души в заяве? А ведь это был - не милый мальчик с розовым щеками только из школы. Это был - такой вполне зрелый мужик.
Ну вы когда на работу будете устраиваться все расскажите работодателю своему прям как на духу. Прям только все рассказывайте, особенно то что вас не с лучший стороны характеризует. Или у вас такого вообще нет? А адекватные люди факты не в свою пользу не афишируют, если есть такая возможность. Элементарно кажется. А вы иначе поступаете?Я честно - дожила до пенсии. А Вы - Вы продолжайте свою линию. Скрывайте от работодателя свои - грешки и грехи. Я в кадрах работала - так что все Ваши попытки поскрывать видны как через лупу. У Вас от отсутствия жизненного опыта - такие иллюзии что работодателю - понравится кушать Ваше вранье. Сейчас кадровики не ленятся уточнять на прежних местах работы Вашу характеристику, а уж - тогда это вообще делалось постоянно и через досье КГБ-шное большей частью. Опытный кадровик просто по записям в Вашей трудовой - вычислит все Ваши узкие места. И задастся вопросом - нафига такой капитан Врунгель нам если мы не ищем именно такого для нашей производственной деятельности.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 19:56
Вот у вас фантазия то разыгралась. Сами придумали и удивляетесь, что не стыкуется.Как же не стыкуется. Есть вся его переписка с руководством СМИ . Бережно сохраненная понятно какими молитвами. Иначе б - её не было в личном деле. Мало ли кто пишет личные считай что письма будучи в нулевых отношениях к организации. Их имеет смысл хранить - если обращения были тогда когда субъект уже стал представителем этой организации. Студент - это представитель. Сотрудник типа профессора - это представитель. Абитуриент - сдавший документы - еще не состоит ни в каких отношениях с организацией, он на них претендует. А Возрожденный - заваливает эпистоляром вообще когда он по отношению к СМИ - никто. Кадровый стол студентов - включает в дело только то, что связано именно с периодом когда уже студент.
Вы уж если как бы прокололись что - с юристами у Вас лучше чем с медиками, то все эти параграфы регламентов - найдете на раз. Это было и это так и осталось. Основы кадровой работы и делопроизводства - это ключи к поиску в Гугле.
А в дело Б.А.Возрожденного - вшита даже очевидно липовая справка. Из 1 ХМИ. Любой кадровик - её сразу подозревает как липовую.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 19:59
Кк же не стыкуется. Ест все ег переписка с руководством СМИ . Бережно сохраненная понятно какими молитвами. Иначе б - её не было в личном деле. Мало ли кто пишет личные считай что письма будучи в нулевых отношениях к организации. Их имеетсмысл хранить - если обращения были тогда когда субъект уже стал представителем этой организации. Сдудент - это представитель. Сотрудник типа профессора - это представитель. Абитуриент - сдавший документы - еще не состоит ни в каих отношениях с организацией, он на них претендует. А Возрожденный - заваливает эпистоляром вообще когда он по отношению к СМИ - никто. Кадровый стол студентов - включает в дело только то, что связано именно с периодом когда уже студент.Это и есть факты? Или все таки предположения?
А то, что Возрожденный нарушил клятву лечит советских людей и это очень-очень подозрительно - это тоже факты? А что из них следует?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 20:06
Это и есть факты? Или все таки предположения?А что - с каких пор документы-первоисточники да еще рукописные - перестали быть фактами? И какие могут быть предположения - если есть регламенты по кадровому делу и по делопроизводству? Это кстати - законы. Как может быть закон - предположением?
Ответ типа из 1ХМИ 1948 года - это липа. Поскольку повторяет тот же входящий как и на ответе за 1947. А это - никак не идет. Ведь дело Б.А.Ворожденного там - не сохранилось. Поэтому входящий номер будет разным, это сквозная нумерация приходящих обращений. На одно и то же обращение - не отвечают дважды. Если утеря ответа и обращение повторено - то опять новый номер дадут. Вы юрист или где?
А то, что Возрожденный нарушил клятву лечит советских людей и это очень-очень подозрительно - это тоже факты? А что из них следуетПодозрительным если Вы до сих пор не осилили эту мысль - является его отказ следовать такой заветной и горячей своей мечте, про которую он писал - ну считай что на каждом заборе. Тогда было такое время. Назвался передовиком и стахановцем - сдохни но будь передовиком. Вы понятное дело - историю СССР не изучали и не пытались.
И это да. Для того времени - было очень подозрительным. И так и осталось и до сих пор.
Сколь Вам не пытались пояснить и не моими усилиями - Вы делаете вид что не понимаете про что Вам толкуют. Вы продолжаете свой тролль-пасьянс и продолжаете с завидным упорством.
Фактов - что было у многих и так же - не приводите. Я уже писала пример П.И.Бартоломея. Человеку не дали как сыну репрессированных - поступить в УПИ на нужную специальность. Он выбрал по условиям ту на какую пустили и достиг желаемых итогов.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 20:12
А что - с каких пор документы-первоисточники да еще рукописные - перестали быть фактами?Речь шла о ваших предположениях, что раз Возрожденный написал, что хотел быть врачом, но стал (врачом) - это о многом говорит.
Это не факты, а спекуляции.
А по документом я с вам не спорю, не разбираюсь в этом.
Вы юрист или где?Ну тут опять таки, как обычно, сами что-то придумали, на основе якобы фактов. Только это не факты никакие. Зато весь ваш процесс расследования понятен.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 20:22
Речь шла о ваших предположениях, что раз Возрожденный написал, что хотел быть врачом, но стал (врачом) - это о многом говорит.Вам имеет смысл - почитать мечты стать врачами именно тогдашней молодежи. Во что это - в итоге оформлялось. Тот кто хотел лечить людей - просил распределения в самые глухие углы СССР. Об одном из таких - слагали легенды и в Ивдельском районе. Люди - просили распределение на Уральские малые городишки, закончив столичные мед.вузы. Вся учеба была посвящена именно этой идее и они ни куда не пытались свернуть на тропку попроще. Таких биографий - почти вся страна. Только открой ветеранские списки больничек и поликлиник. Тогда было такое время. И его нельзя вычеркивать из фактов. Я пока искала абитуру медвузов 1939 или 1940 года - начиталась много таких историй. И эта ж волна - энтузиастов - нисколько не заглохла и на послевоенные годы.
Б.А.Возрожденный и "пылал" под этот энтузиазм тогдашний, верно выбрав волну. Только все это было - театром...
Ну тут опять таки, как обычно, сами что-то придумали, на основе якобы фактов.Ну а как? Вы толчете воду в ступе и размазываете прокисшую кашу по тарелке и пытаетесь ею накормить - как дипломированный юрист. В медицине - Вы фактически ноль. Поскольку ничего из личного опыта. Тут уже были медики реальные типа Галины Сазоновой - личное участие именно в медицине завсегда видно. Тем более - древним дятловедам как я. Тролль -пасьянсы - конечно ведете дрстаточно профессионально. Так водить кругами не давая фактов - любят адвокаты/юристы. Даже педагог или инженер - уже выложил бы пару другую примерчиков под тему. Реальный следак или военный - тоже.
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 20:27
Подозрительным если Вы до сих пор не осилили эту мысль - является его отказ следовать такой заветной и горячей своей мечте,А вы побеседуйте с врачами. Я вот их видела десятками. И среди них не редкость, что поступают на леч фак вообще не знают по какой специальности пойдут или в процессе передумывают. Люди склонны менять воззрения. Тем более судмед - это врач. То есть Возрожденный просто выбрал не клиническую социальность, а судебку, и это превозносится как некий ФАКТ. Про горячую мечту - это все вообще вода. Он вам лично сказал что ли насколько его мечта была горяча? Это как когда приходишь на собеседование, спрашивают, почему вы хотите в нашей компании работать. А ты и не знаешь про их компанию особо, прост работу ищешь, но что то ответить надо.
Сколь Вам не пытались пояснить и не моими усилиями - Вы делаете вид что не понимаете про что Вам толкуют. Вы продолжаете свой тролль-пасьянс и продолжаете с завидным упорством.Так вы бросьте дело это гиблое. не отвечайте на мои сообщения. Я буду только рада. Мы же все равно друг друга не убедим, тем более, что без перехода на личности у вас аргументация слабовата.
Добавлено позже:
Вы толчете воду в ступе и размазываете прокисшую кашу по тарелке и пытаетесь ею накормитьВам то что с того? Занимайтесь своими делами на форуме. Выж не вахтер, чтоб на каждое "неправильное" сообщение реагировать.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 20:32
А вы побеседуйте с врачами.Врачами 1948 года поступления в мединститут? У Вас одна специфическая ошибка - Вы меняете времена и соответственно - нравы. Это - кстати подлог.
Так вы бросьте дело это гиблое.Дык гиблое - не только для меня. У Вас из соратников - токма Дед Мазая. А все прочие - пытаются Вам гибло донести что Вы - совершенно абстрагировались от временной линейки - 1948- 1959 г.г и совершенно не учитываете временную линейку - 1939- 1947 г.г. А это - очень расписанная на наш день история СССР. Когда есть примеры и есть факты.
Отправлено: фугас - 25.10.23 20:33
Он вам лично сказал что ли насколько его мечта была горяча?*JOKINGLY* Он лично не единожды написал. Этого мало?
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 20:37
Врачами 1948 года поступления в мединститут? У Вас одна специфическая ошибка - Вы меняете времена и соответственно - нравы. Это - кстати подлог.А, ну раньше люди не передумывали. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. При чем что вы прицепились ни к чему, как поступал на врача Возрожденный, так и стал врачом. Так нет же и тут нашли к чему прицепиться - дескать сказал лечить хочу, значит именно лечи. А еще врачи бывают рентгенологи, анестезиологи, представляете. Не все прям вот руками лечат. И они все равно врачи.
Добавлено позже:
Но понятно, что Возрожденный очень неудобный человек здесь, поэтому чтоб он не написал, все равно б нашли до чего докопаться. А еще тут и судимость просто нереально повезло что обнаружилась.
Добавлено позже:
Этого мало?Для чего?
Отправлено: Дед мазая - 25.10.23 20:43
Криволинейное расследование оно такое криволинейное... :(
Отправлено: Маргаритка - 25.10.23 20:44
Вы же этот вопрос удалили.Ниче не удаляла.
Добавлено позже:
Возрожденный мечтал стать врачом, а пошел торговать арбузами на рынок.Причем даже если так. Столько факторов могут повлиять на смену профессии. Но нет, это почему то подозрительно. Наверное из-за временной линейки.
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 20:53
А в дело Б.А.Возрожденного - вшита даже очевидно липовая справка. Из 1 ХМИ.Это какую липовую справку вы имеете в виду?
Отправлено: nvry70 - 25.10.23 20:56
Я уже писала пример П.И.Бартоломея. Человеку не дали как сыну репрессированных - поступить в УПИ на нужную специальностьПохоже тоже врёт.Это в каком году было?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.23 20:59
Для чего???Ах, тут вариантов ответу больше чем один...
Оффтоп (текст не по теме)https://www.youtube.com/watch?v=i0WJ_0HH1L0# (https://www.youtube.com/watch?v=i0WJ_0HH1L0#)
+++++++++++++++++++
Похоже тоже врёт.Это в каком году было?В том же когда и Игорь Дятлов поступал. Его не пустили на радиофак и он поступал на мехфак. Это давно озвученная им инфа и его отец точно был репрессированным. Книга есть об его семье и данные все - факт.
Это какую липовую справку вы имеете в виду?(https://i.ibb.co/DgSkBZ4/1.png)
Отправлено: Нэнси - 25.10.23 21:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1528485)
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 08:26
Но Вы же в упор не видите противоречия в утверждении Уважаемого фугас-а о криминале,Фугас за свои противоречия сам ответит, если захочет.
Но, как переть против следствия?да пора открывать следствия на предмет того следствия *JOKINGLY*
https://zlibraries.ru/text/d42je09pxjrk/1079/30
вот вам радиация
Цитирование
Одной из частных задач Северо-Уральской партии Новосибирского геофизического треста стояло выявление аномалий с точки зрения перспективности на железно-рудные месторождения. Комплексная станция АСГМ-25, которая по плану работ должна была использоваться при аэросъемке, имела четырехканальные регистраторы для записи радиоактивности, магнитного поля, высоты полета и отметки ориентиров.вот вам взрыв
. Известно, что в 1959 году в Алапаевском, Красноуральском, Невьянском, Режевском, Сысертском, Каменском районах Свердловской области проходили массовые поиски урана, за которые территориально отвечала Центрально-Уральская партия Шабровской экспедиции Первого Главного геологического управления. Руководство Северо-Уральской партии, отвечающее за организацию работ, могло находится в поселке Полуночное. В.Н.Кусков вспоминал, что как минимум с 1960 года в Полуночном базировались две партии геофизиков.
В первые же дни рекогносцировочных полетов в верховьях Лозьвы могла быть обнаружена магнитная или гамма- аномалия. ...
Цитирование
... В случае необходимости применения сейсморазведочных работ могли применять воздушные взрывы. В.Устюжанинов, работавший геофизиком в 50-х годах в Западной Сибири, вспоминал: "Для исключения больших затрат времени и материальных ценностей при бурении скважин в середине 50-х годов в Колпашевской экспедиции был освоен метод возбуждения сейсмических колебаний воздушными взрывами. Подобранные опытным путем заряды размещались на определенной высоте на деревьях...и, заметьте, никаких ракет и военных испытаний
Цитирование
...а вот и сигнальная ракета. Не февральская коечно . но все же источник мог быть похожим..
Управление п/я 240 имело большой опыт взаимодействия с геологами. Еще в 1941 году геологические партии, ведущие поиски боксито-алюминиевых руд в Ивдельском районе, обеспечивались необходимой рабочей силой за счет заключенных зоны «Тошемка» Ивдельлага. В 1944 году в Ивделе был организован научно-исследовательский стационар по подготовке железно-рудной базы на Северном Урале, также использовавший при необходимости рабочую силу Ивдельлага. В 1949-1951 годах
...
Цитирование
Карелин отмечал, что "в настоящее время в районе похода происходят большие поисковые работы геологов." Судя по всему, подобные работы продолжались и позднее. Так 22 марта челябинские туристы из группы ДСО «Локомотив» под руководством С.С.Поутонена заметили вертолет в районе устья р.Ушма, который совершил два круга над группой и выпустил четыре сигнальные ракеты, три зеленых и одну красную.а вот предположение. (группа предварительной проверки - это геологи.)
...
Цитирование
...ну а далее Чудинов с протоколом от 06 февраля и т.д.
Сборная группа предварительной проверки высаживается на месте обнаруженной аномалии в верховьях Лозьвы. Уже на следующий день после начала работ в отделение милиции поселка Полуночное поступают тревожные новости. С борта, пролетавшего над Главным Уральским Хребтом южнее горы Отортен, заметили что-то странное. Похоже на тела людей.
...
======
а вот это хотелось бы проверить, но пока ничего не нашлось
Цитирование
Инструкции Генерального прокурора СССР тех лет предельно ясны: "Случаи насильственной смерти, последовавшие явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность, в частности в результате стихийных бедствий (наводнение, землетрясение и т.д.), не требуют возбуждения уголовного дела."
Отправлено: Дед мазая - 26.10.23 09:42
Дайте как я догадаюсь. Я помню, мы в детстве пытались переносить всякие чернильные штампики вареным яйцом. Получалось не очень, но у нас и практики из-за ограниченности количества яиц было мало... =-O
Оффтоп (текст не по теме)Что касается детей репрессированных и последующих их поколений. Есть у меня на этот счет свое мнение, но оставлю его при себе, не та тема...
Фугас за свои противоречия сам ответит, если захочет.Он никогда не отвечает. Все жду ответа, про его прямоугольные ячейки. Видимо, тут будет также... :(
да пора открывать следствия на предмет того следствияМеня радует, что Вы потихоньку склоняетесь к мысли, что взрывная волна все-таки имела место быть... ;)
Оффтоп (текст не по теме)Геологи интересная тема. С учетом того, что Сульман был очень активен при организации Поисков. Взрывы геологов не объясняют пропавшую гистологию и повышенный интерес высших военных чинов...
Допустим, виноваты геологи. Было трудно сказать, что группа, не предупредив никого, зашла в запретную зону и попала под взрыв? Несчастный случай, сами виноваты. Не сказали точно, куда пойдут. Кроме того, кто-то из местных бы наверняка предупредил их, что где-то в том районе работают геологи и туда ходить не надо. Там ведь не одна группа Дятлова была - чего же остальные не говорят про эхо взрывов? Один раз только попробовали геологи в ночь с 1-го на 2-ое февраля? И чего же это за взрыв такой у них был, что даже в Полуночном(?) супружеская пара видела эту вспышку?..
А явления в небесах были и их видели слишком много людей, чтобы от них отмахнуться...
Но, это все опять не для этой темы...
Допустим, виноваты геологи. Было трудно сказать, что группа, не предупредив никого, зашла в запретную зону и попала под взрыв? Несчастный случай, сами виноваты. Не сказали точно, куда пойдут. Кроме того, кто-то из местных бы наверняка предупредил их, что где-то в том районе работают геологи и туда ходить не надо. Там ведь не одна группа Дятлова была - чего же остальные не говорят про эхо взрывов? Один раз только попробовали геологи в ночь с 1-го на 2-ое февраля? И чего же это за взрыв такой у них был, что даже в Полуночном(?) супружеская пара видела эту вспышку?..
А явления в небесах были и их видели слишком много людей, чтобы от них отмахнуться...
Но, это все опять не для этой темы...
Добавлено позже:
ну а далее Чудинов с протоколом от 06 февраля и т.д.И про это где-нибудь, но не тут...
======
а вот это хотелось бы проверить, но пока ничего не нашлось
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 10:17
Меня радует, что Вы потихоньку склоняетесь к мысли, что взрывная волна все-таки имела место быть...Я её категорически никогда и не исключал. Но из подтверждающих фактов одни догадки. А конкретно взрыв ракеты впихнут еще проблематичнее.
Добавлено позже:
не объясняютКонспирология всё объяснит *ROFL* А вот с доказательствами беда.
Добавлено позже:
. Было трудно сказать, что группа, не предупредив никого, зашла в запретную зону и попала под взрыв?А её (зону) обозначили? Скорее всего и те и другие (ежели были) считали, что вокруг никого нет.
Отправлено: фугас - 26.10.23 10:51
Нюансы, если ими заморачиваться:
В деле нет его фото, причем есть справка о том, что фотографирование и дактилоскопирование не производилось.
Отправлено: фугас - 26.10.23 15:32
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 16:00
Есть где-нибудь фото ВБА до 18 декабря 1942 года?Резонный вопрос.Вроде нет. Те, кто брал интервью у его дочери, про фото не спрашивали. Но могут и свалить на то, что все фото погибли в оккупацию.
Отправлено: onanimus - 26.10.23 16:08
Разворачиваемый текстА явления в небесах были и их видели слишком много людей, чтобы от них отмахнуться...а Вы видели когда-нибудь в небе огненные шары? :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.23 16:16
Вот потому у меня тогда и возник вопрос: каким способом была установлена личность фигуранта этого дела? Материалы "дела Возрожденного" ответа на данный вопрос не дают. А начинать надо бы было с этого. Потому что существует вполне определенный порядок удостоверения личности обвиняемого по уголовному делу, и "Вольф", как бывший следователь прокуратуры, не мог об этом не знать (на то, что он все это знал- и указывает процитированный комментарий). А если личность обвиняемого (осужденного) органами следствия надлежащим образом установлена не была, а суд по каким-то причинам это "прозевал", то сей факт всегда являлся основанием для отмены приговора суда с возвращением дела на дополнительное расследование органу следствия.Потому что неустановление надлежащим образом личности осужденного всегда признавалось серьезным браком в работе органов следствия и суда- со всеми вытекающими из этого последствиями. На этот счет существовали вполне конкретные разъяснения Верховного Суда СССР (публиковались в Бюллетенях Верховного Суда
СССР, и не то что неоднократно - а периодически и постоянно: настолько этот вопрос носил в былые времена актуальный характер), которые являлись обязательными для всех судебных инстанций и всех следственных органов Союза ССР- независимо от мнения дятловедов по данному вопросу.
Отправлено: фугас - 26.10.23 16:17
Резонный вопрос.Вроде нет. Те, кто брал интервью у его дочери, про фото не спрашивали. Но могут и свалить на то, что все фото погибли в оккупацию.Перечитываю тему про ВБА с начала. На стр.88 был задан вопрос
Moon
Возрожденный Б.А.
« Ответ #2623 : 12.05.16 11:52 »
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?
Читаем далее в поисках ответа.
Добавлено позже:
Сами же цитируете "Вольфа".А что, нельзя?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.23 16:32
Добавлено позже:А что, нельзя?Наоборот- очень даже похвально!
Потому что когда я обращал внимание на сей факт, это все с одной стороны- "не заметили", а с другой- обратили против меня. А вот от вашего мнения дятловедческого авторитета отмахнуться уже не получится.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.23 16:35
Есть где-нибудь фото ВБА до 18 декабря 1942 года?Было одно. Он там в военной форме. Молоденький.КUK пишет, что из книги.
https://taina.li/forum/index.php?msg=378997
Сейчас не отражается.
Посмотрю, может я куда его в свое время сохранила.
А в ЛД в институте на фотке он тоже вроде молодой. На фото же в зачетке уже такой измождённый, в гимнастёрке.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 16:40
Он там в военной форме. Молоденький.Кне эта?
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1533996/pub_62de93599516e13bc211c1c9_62f672e44691e63c8b322efc/scale_1200)
https://dzen.ru/a/Yt6TWZUW4TvCEcHJ
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.23 16:42
Было одно. Он там в военной форме. Молоденький.КUK пишет, что из книги.Никого не интересует то, что было за пределами "дела Возрожденного". Все судебные инстанции интересует только то, что подшито к материалам дела до судебного приговора и исследовалось в судебном заседании.
https://taina.li/forum/index.php?msg=378997
Сейчас не отражается. Во всяком случае у меня.
Посмотрю, может я куда его в свое время сохранила.
А в ЛД в институте на фотке он тоже вроде молодой. А на фото в зачетке уже такой измождённый, в гимнастёрке.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.23 16:44
не эта?Нет. Эта из зачётки.
Вот такая ещё подборка
https://taina.li/forum/index.php?msg=337661
Первое фото из ЛД. Может оно довоенное.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 16:47
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/133957/pub_62de93599516e13bc211c1c9_62f12d7f650191064f8bb629/scale_1200)
https://dzen.ru/a/Yt6TWZUW4TvCEcHJ
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.23 17:16
Цитирование
Было одно. Он там в военной форме. Молоденький.КUK пишет, что из книги.Нашла.
https://taina.li/forum/index.php?msg=378997
Сейчас не отражается.
Посмотрю, может я куда его в свое время сохранила.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Цитирование
В деле нет его фото, причем есть справка о том, что фотографирование и дактилоскопирование не производилосьИ никого , заметьте, это ничуть не шокировало.
Кстати в деле также имеется справка о сдаче ВБА комсомольского билета.
Какой никакой, а документ с данными и фотографией.
Добавлено позже:
В уд моего репрессированного деда тоже нет ни фотографий, ни результатов дактилоскопии, ни документов его личность подтверждающих.
И никто не озаботился каким то образом отражать в уд инфу об установлении его личности. И ни у кого сомнений не возникло, что это именно он. Ни у арестовавших и приговоривших, ни у тех, кто впоследствии реабилитировал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.23 18:48
И ни у кого сомнений не возникло, что это именно он. Ни у арестовавших и приговоривших, ни у тех, кто впоследствии реабилитировал.А вот это- истинная правда!
Сколько было известно случаев, когда обвиняемый/подсудимый был осужден и отбыл наказание под чужой фамилией (а случаи таких ошибок были известны не только в нашей стране, но и во всем мире- просто обыватели об них не знают, потому что эти случаи по понятным причинам никто не афиширует)- во всех этих случаях не возникало никаких сомнений ни у следственных органов, ни во всех судебных инстанциях, через которые проходило это дело. В ином случае такой приговор бы либо не состоялся, либо был бы отменен. А сам осужденный здесь не в счет. Ведь он намеренно выдал себя за другого, например, воспользовавшись чужим (найденным или похищенным) документом. И все эти факты были выявлены случайно. К слову заметить, такого рода следственно- судебные ошибки не носят фатального характера:человек ведь сам отсиживает назначенный ему срок, хоть и под чужой фамилией. А то, что какая-то часть людей живет под чужими фамилиями (по разным причинам)- так это никаким секретом не является.
Так что ваши эти "доводы"-извините, вовсе и не доводы.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 19:04
Сколько было известно случаев, когда обвиняемый/подсудимый был осужден и отбыл наказание под чужой фамилиейЭто Вы так тонко намекаете, почему судмедэксперт Возрожденный не поехал восстанавливаться в Харковские мед. институт? =-O
В Харькове училось одно лицо, а в Свердловске другое %-) %-) %-) %-) Однако...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.23 19:08
Так что ваши эти "доводы"-извините, вовсе и не доводыПодскажите, по вашему мнению, как это выглядело на практике. Каким образом, действием, посредством чего, каким документом и т.д. д.б. отражен в уд факт установления личности конкретного гражданина и чем это действо было регламентировано в 40-e годы. Желательно коротко и емко, по существу. Без много-буквенных лирических отступлений и разглагольствований.
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 19:24
.Потому что неустановление надлежащим образом личности осужденного всегда признавалось серьезным бракомЭто вы про работу военных трибуналов в годы войны рассуждаете?
Добавлено позже:
вполне конкретные разъяснения Верховного Суда СССР (публиковались в Бюллетенях Верховного СудаВо время войны публиковались?
Отправлено: Дед мазая - 26.10.23 19:31
Конспирология всё объяснит А вот с доказательствами беда.Поэтому, надо копаться в биографии Возрожденного, чтобы доказать, что он что-то скрыл в Актах? Так это же доказывает существование второго дела? Ведь где-то он должен быть правду написать, раз им так управляли какие-то силы, скажем мягко?..
Мое частное мнение неспециалиста - судимость, видимо, была. Почерк, подписи. Не думаю, что это все Вольф лично нарисовал. Меня другое смущает - как Возрожденный сделал такую карьеру и стал даже Зам начальника СОБСМЭ? Его Контора тащила? А Контора не могла кого-то для своих целей без судимости выбрать? Мало людей шли на сотрудничество добровольно или попадались на каких-то мелочах? Потому, я склонен считать, что этой судимости, если она даже была, мы придаем слишком большое значение. На мой взгляд, конечно...
Тем более, и Орден ему дали, как ветерану войны, а не как Почетному Чекисту... *DONT_KNOW*
По Актам позже поговорим. Не ловится сосед так просто и еще уговорить его надо дать свое заключение по ним...
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 19:33
И ни у кого сомнений не возникло, что это именно он. Ни у арестовавших и приговоривших, ни у тех, кто впоследствии реабилитировал.Кстати, у Верховного суда Белоруссии,реабилитировавшего Возрожденного, тоже сомнений не возникло. Сомнения возникли только у судьи райсуда Анкудинова, а это самая низшая инстанция.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 19:34
Ведь где-то он должен быть правду написатьСначала надо найти тех, кому эта правда нужна. Если таковые имеются вообще, ну кроме родственников погибших.
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 19:35
Сколько было известно случаев, когда обвиняемый/подсудимый был осужден и отбыл наказание под чужой фамилиейВы считаете, что Возрожденный отбывал наказание под чужой фамилией?
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 19:35
Кстати, у Верховного суда Белоруссии,реабилитировавшего Возрожденного, тоже сомнений не возникло. Сомнения возникли только у судьи райсуда Анкудинова, а это самая низшая инстанция.Их даже не смутило, что фамилию реабилиторованного они писали через Ё, тогда как в других документах везде Е
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 19:37
какая-то часть людей живет под чужими фамилиями (по разным причинам)- так это никаким секретом не является.Вы хотите нас убедить, что Возрожденный жил под чужой фамилией?
Отправлено: Helga - 26.10.23 19:39
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 19:40
Орден ему дали, как ветерану войны,Орден ему дал Горбачёв в 1985 году по случаю сорокалетия Победы. Горбачёв добрый был Всем ордена раздавал.
Добавлено позже:
Это Вы так тонко намекаете, почему судмедэксперт Возрожденный не поехал восстанавливаться в Харковские мед. инстНет ни одного документа,подтверждавшего бы учёбу Возрожденного в ХМИ. Якобы все документы погибли во время войны.
В Харькове училось одно лицо, а в Свердловске другое Однако...
Отправлено: Маргаритка - 26.10.23 20:32
Поэтому, надо копаться в биографии Возрожденного, чтобы доказать, что он что-то скрыл в Актах?Судимость наверняка была, только из нее ничего не следует. Если б надо было скрыть что-то Возрожденный и не упоминал бы про взрывную волну и автомобиль. А если посмотреть логически, то он сказал даже больше, чем нужно. Иванов как услышал про взрывную волну сразу дело и закрыл в тот же день. Ему причина и не нужна была, раз дополнительных вопросов не поставил.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.10.23 20:35
Подскажите, по вашему мнению, как это выглядело на практике. Каким образом, действием, посредством чего, каким документом и т.д. д.б. отражен в уд факт установления личности конкретного гражданина и чем это действо было регламентировано в 40-e годы. Желательно коротко и емко, по существу. Без много-буквенных лирических отступлений и разглагольствований.Ну к чему такая «обиженная» постановка вопроса, да еще а такой «ультимативной» форме!
Да разве я утверждаю, что фигурант «дела Возрожденного»-это не «наш» Возрожденный, и все ваши великие дятловедческие труды (выполняя которые вы даже пожертвовали нормами морали- представляю, как вам трудно было на такое решиться!), что называется- «псу под хвост»! Да ни в коем разе! Очень может быть, что «Возрожденный из дела Возрожденного»- это тот самый Возрожденный и есть. И лично я такой возможности никогда не отрицал- прочитайте заново все мои комментарии-сами и увидите. Я просто обратил внимание на то, что в равной степени здесь возможен и другой вариант: кто-то назвался «Возрожденным», например, представив тот же комсомольский билет или иной документ подлинного Возрожденного, попавший к нему тем или иным способом. Варианты могут быть разные. Была война, и было не до проверок документов.
И очень может быть, что в условиях военного времени к качеству расследуемых дел предъявлялись «пониженные» требования»- не до того было, а дел было- много. Вон, например, по Закону от 1 декабря 1934 года (аккурат Сталин его принял в день убийства Кирова) срок следствия был установлен вообще 10 (!) дней. Где уж за 10 дней установишь личность, если требуются проверки и запросы! А тут- война, связь плохая, часть территории оккупирована, запросы делать бесполезно… Вполне возможно, что в таких условиях «пониженные» требования к качеству расследуемых дел просто были насущной необходимостью работы правоохранительной системы. Иначе она бы просто «встала». Поэтому ваше требование, чтобы я указал на «документ» (всё такое прочее) лишено практического смысла.
Ведь вопрос не в том, каким «документом» была в то время регламентирована необходимость установления личности обвиняемого, а в том, была ли личность обвиняемого в данном конкретном случае установлена, или нет. А такой постановкой вопроса вы намеренно «подменяете тезисы» и переводите этот вопрос в иную плоскость.
А я ведь всего лишь обратил внимание на то, о чем пишет сам «хозяин дела»- а он пишет о том, что в материалах дела нет достоверных сведений о том, что личность фигуранта была удостоверена надлежащим образом. А «хозяину дела»- видней. И я всего лишь исходил из тех сомнений, которые публично озвучил (причем- без всякого моего участия) на этом форуме «хозяин дела». И на этом основании привел ряд примеров, когда имели место подобные случаи.
Так что вы совершенно напрасно направляете своё негодование в адрес моей скромной персоны. Лично мне, как я уже сообщал, и не один раз- совершенно без разницы: был судим Возрожденный, или нет. Более того, если он был судим по «политической», а не по «уголовной» статье УК, то в нашей стране это никакой не позор, а, может, даже наоборот. Разве не знали? Лицам, пострадавшим от репрессий по «политическим» статьям, по законам РФ полагаются самые разные компенсации и льготы.
И самое главное- если Возрожденный был судим по «политической» статье- это никак не повлияло на его выводы о взрывной волне, и более того- всё это как раз указывает на его профессиональную принципиальность и добросовестность.
Ну а касательно осуждения лиц под чужими фамилиями- вы просто не знаете реальную статистку на сей счет. Да и вам знать её совершенно ни к чему.
А вот по административным делам по мелкому хулиганству, когда в советские времена дежурный судья (между делами) «выписывал» административный арест до 15 суток доставленным в суд милицией мелким хулиганам, процент тех, кто назвался чужой фамилией, был весьма высок. И к этому относились вполне терпимо: ну, назвался человек «не собой»-так ведь 15 суток отсиживает он сам. А если объявится тот, кем он назвался и выразит претензии (а такое обычно бывало, когда судья назначал штраф и этому человеку на работу приходило постановление о взыскании штрафа) – ну так суд это постановление отменял, только и всего. Помню хорошо случай, когда задержанный милицией мелкий хулиган назвался данными весьма высокопоставленного юриста и очень хорошего знакомого председателя нашего суда (а милиция устанавливала личность через адресное бюро: назовется человек фамилией, именем, отчеством, скажет адрес- дежурный милиционер «пробьёт» эти данные через адресное бюро-и пишет в протоколе, что «личность установлена»), и этому хулигану судья «влепил» 15 суток. Когда тот отсидел, этому высокопоставленному юристу стало известно, что кто-то (умышленно, разумеется) назвался его данными. Ну, отменили это постановление. А хулиган отсидел эти назначенные ему 15 суток, и никто их ему не «вернул», да и никто его искать не стал.
Так что всякое бывает в следственной и судебной практике. И не только у нас- во всем мире так. Вон, например, убийца Троцкого – Рамон Меркадер- отсидел в Мексике «от звонка до звонка» весь назначенный ему срок под чужой фамилией. И- ничего. Ведь сидел он сам, а не кто-то «за него».
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 20:40
кто-то назвался «Возрожденным», например, представив тот же комсомольский билет или иной документ подлинного Возрожденного, попавший к нему тем или иным способом. Варианты могут быть разные.Так, а тогда ваш знакомый Возрожденный, где всё это время находился, когда злоумышленник воспользовался его документами?
Отправлено: onanimus - 26.10.23 20:43
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Spaniel - 26.10.23 21:58
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 22:39
nvry70 Если Возрожденный не учился в ХМИ, то зачем он туда обращался ? Зачем ему высылали справки ? Если он не учился в ХМИ , то на его запрос ответили бы, что никаких сведений о нем в ХМИ нет.Так ему и ответили, что никаких сведений о нём в ХМИ нет.И выслали только лишь одну справку, что он сдавал аттестат, что не является подтверждением,что он там учился. Сдавать аттестат он мог в качестве абитуриента. А Почемучка здесь показала, что в 1940г.из ХМИ студентов не призывали.
А зачем туда Возрожденный обращался? Вероятно, чтобы пролезть в СМИ сразу на второй курс под предлогом несохранившегося личного дела.
Добавлено позже:
если он был судим по «политической», а не по «уголовной» статье УК, то в нашей стране это никакой не позор, а, может, даже наоборот. Разве не знали? Лицам, пострадавшим от репрессий по «политическим» статьям, по законам РФ полагаются самые разные компенсации и льготы.Ваша честь! Вы намеренно забываете, что Возрожденный был судим военным трибуналом как военнослужащий действующей армии,а это не "наоборот", а несмываемый позор, потому Возрожденный и не бегал за компенсациями и льготами, которые вы ему постоянно пытаетесь всучить.
Добавлено позже:
Вон, например, убийца Троцкого – Рамон Меркадер- отсидел в Мексике «от звонка до звонка» весь назначенный ему срок под чужой фамилией. И- ничего. Ведь сидел он сам, а не кто-то «за него».Например, не весь срок, а только первые три года, а потом его личность была установлена. Его мать проболталась.
Отправлено: Spaniel - 26.10.23 23:09
Отправлено: nvry70 - 26.10.23 23:31
Согласно письму из ХМИ Возрожденному выслали две справки:Эта справка подделана самим Возрожденным. Почемучка здесь выкладывала сканы.
Отправлено: Spaniel - 26.10.23 23:43
Отправлено: фугас - 27.10.23 00:20
У них у всех есть ВКМ.Вагоноколесные мастерские?
К основным сооружениям и устройствам вагонного хозяйства, выполняющим производственные процессы по содержанию вагонного парка в исправном состоянии, относятся: вагоноремонтные заводы (ВРЗ), выполняющие КР вагонов; вагонные депо по ремонту и ТО грузовых (ВЧД) и пассажирских (ЛВЧД) вагонов, в ведении которых находятся пункты подготовки вагонов к перевозкам (ППВ), пункты технического обслуживания (ПТО) вагонов, механизированные пункты текущего отцепочного ремонта (МПТОР) вагонов, специализированные пути укрупненного ремонта (СПУР) вагонов, посты опробования тормозов (ПОТ), а также посты безопасности (ПБ), контрольные посты (КП). Кроме того, в состав вагонного хозяйства входят вагоноколесные мастерские (ВКМ), контейнерные депо (КД) и мастерские (КП), пункты экипировки и технического обслуживания рефрижераторного подвижного состава (ПЭ и ТО РПС), технические станции (ТС), резервы проводников и конторы (РП и К), обслуживающие пассажирские поезда.
см. http://static.scbist.com/scb/uploaded/1_1414427310.pdf (http://static.scbist.com/scb/uploaded/1_1414427310.pdf)
Отправлено: bvv910 - 27.10.23 04:40
Я просто обратил внимание на то, что в равной степени здесь возможен и другой вариант: кто-то назвался «Возрожденным», например, представив тот же комсомольский билет или иной документ подлинного Возрожденного, попавший к нему тем или иным способом.Еще этот кто-то, назвавшийся Возрожденным, указал на допросе 18 декабря 1942 года личные сведения о себе, своих родителях и родном брате точь в точь соответствующие сведениям из автобиографии Возрожденного из Личного дела Возрожденного из Уральского государственного медицинского института.
Фрагмент автобиографии из личного дела:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Протокол допроса:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: фугас - 27.10.23 08:16
Однако остается вопрос
Moon
Возрожденный Б.А.
« Ответ #2623 : 12.05.16 11:52 »
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?
Отправлено: Дед мазая - 27.10.23 08:20
Оффтоп (текст не по теме)Сначала надо найти тех, кому эта правда нужна. Если таковые имеются вообщеВам нужна, раз Вы тут сутками сидите? Думаю, да. Мне тоже. Видите, нас уже двое. А Вы говорите... ;)
Это не справка, а просто письмо. Подделывать письмо не имеет смысла - это не документ.Не мешайте вести криволинейное расследование! Возрожденный был склонен ко лжи, как утверждают коллеги, а такие нехорошие люди и письма подделывают. Зачем? Просто, они по другому не могут... ]:->
Еще этот кто-то, назвавшийся Возрожденным, указал на допросе 18 декабря 1942 года личные сведения о себе, своих родителях и родном брате точь в точь соответствующие сведениям из автобиографии Возрожденного из Личного дела Возрожденного из Уральского государственного медицинского института.Послушайте, Вы же умный человек и знаете, что Анкудинов, как судья и юрист, не может говорить по-другому. Это нам с Вами, обывателям, все ясно, а судьи так не могут. У меня есть знакомый федеральный судья - так с ним же нормально общаться не возможно. Сразу начинаются вопросы - кто, где, при каких обстоятельствах, кто это видел? И т.д. и т.п. Фразы типа "ну это же очевидно", совершенно не проходят. Так хочется иногда стукнуть его чем-нибудь на эмоциях... :)
Оффтоп (текст не по теме)Вы можете дать голову на отсечение, что Вольф не представил нам дело на полного тезку нашего Возрожденного? И по месту рождения, и по родителям, и по году рождения и не вставил в эти сканы подписи нашего Возрожденного? Может, у них в Белоруссии в деревне Возрожденное через раз были Борисы Алексеевичи и Алексеи Борисовичи? Может, так они называли мальчиков в честь местных святых Бориса и Алексея? И святые женщины у них тоже могли быть...
Не сможете, если будете честны. Это тут мы все смелые, так как не отвечаем за свои слова. А светило бы нам лет по 15-ть за каждую неточность, поглядел бы я на этих смелых... :)
Ой, у Вас еще и почерк похож? Представьте себе, у них в деревне был очень странный учитель - он наказывал детей, если они писали не так, как он. Потому, у всех выходцев из этой деревни, и мальчиков, и девочек - одинаковые почерки... *YES*
Не сможете, если будете честны. Это тут мы все смелые, так как не отвечаем за свои слова. А светило бы нам лет по 15-ть за каждую неточность, поглядел бы я на этих смелых... :)
Ой, у Вас еще и почерк похож? Представьте себе, у них в деревне был очень странный учитель - он наказывал детей, если они писали не так, как он. Потому, у всех выходцев из этой деревни, и мальчиков, и девочек - одинаковые почерки... *YES*
Отправлено: bvv910 - 27.10.23 09:45
и не вставил в эти сканы подписи нашего Возрожденного?Дед мазая, вы бревно в глазах уважаемого судьи не видите. К сожалению.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.23 13:39
Еще этот кто-то, назвавшийся Возрожденным, указал на допросе 18 декабря 1942 года личные сведения о себе, своих родителях и родном брате точь в точь соответствующие сведениям из автобиографии Возрожденного из Личного дела Возрожденного из Уральского государственного медицинского института.Вы и в самом деле так наивны? Или изображаете, когда вам выгодно?
Фрагмент автобиографии из личного дела:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Протокол допроса:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Известны, конечно, случаи, когда кто-то просто крал или находил, например, чужой паспорт, и начинал себя выдавать за другого. Но столь примитивные случаи, как правило, очень быстро раскрывались, и такой человек обычно попадался. А вот тому, кто знал биографию того, за кого он себя выдавал, существовать под чужой фамилией удавалось очень долго. И такие обычно "сгорали" случайно. А про тех, кому удалось прожить всю жизнь под чужой фамилией, и быть похороненным под ней, и вообще по понятным причинам никто не знает.
И еще раз, bvv910- вот о чем. Вы ведь с 2016 года только тем и занимаетесь на данном форуме, что сличаете все мои комментарии друг другом, силясь таким дурацкими способом меня хоть на чем-то подловить. Я об этом напоминаю вам не потому, что нормальный человек такой патологической деятельностью столь длительное время заниматься не будет. Я это пишу к тому, что вы просто обязаны в таком случае знать, что я с самого начала не исключал того, что эксперт Возрожденный мог быть фигурантом "дела Возрожденного". Но, поскольку имеется ряд нестыковок, а в "деле Возрожденного" нет сведений о том, каким образом была удостоверена личность фигуранта этого дела, в равной степени также возможно и обратное. Тем более, что и с самим этим "делом Возрожденного" имеется целый ряд обстоятельств, которые вызывают вопросы. И ответов на эти вопросы дано не было.
Поэтому, если кто-то считает, что "дело Возрожденного" как-то повлияло на расследование происшествия с группой Дятлова, для него существует самый прямой путь- обратиться к руководству СОБСМЭ и все выяснить на официальном уровне.
Но лично я всегда считал и считаю сейчам, что биография Возрожденного никакого влияния на сделанные им выводы по результатам проведенных им в 1959 году судебно-медицинских экспертиз не имела и иметь не могла. И дятловеды занимаются дискредитацией Возрожденного лишь потому, что выводы Возрожденного о механизме возникновения телесных повреждений у Тибо, Золотарева, Дубининой, а также о наличии фактора воздействия типа взрывной волны- для дятловедов как кость в горле. Но если бы вместо Возрожденного в Ивдель поехал бы,например, Ганц (который туда первоначально и предназначался), ничего бы не изменилось.
Так что занимаетесь вы самыми натуральными сплетнями, копаясь в биографии Возрожденного. Будь в Ивделе вместо Возрожденного Ганц- сейчас бы собирали сплетни про Ганца,раскапывая его биографические данные.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: nvry70 - 27.10.23 13:45
А вот тому, кто знал биографию того, за кого он себя выдавал, существовать под чужой фамилией удавалось очень долго. И такие обычно "сгорали" случайно. А про тех, кому удалось прожить всю жизнь под чужой фамилией, и быть похороненным под ней, и вообще по понятным причинам никто не знает.Ваша честь! Мы это много раз от вас слышали. Вы не в общем плане рассуждайте, а поясните, как это относится к Возрожденному?
Или вы хотите сказать, что Возрожденный всю жизнь прожил под чужой фамилией?
Определитесь же, наконец, чего вы добиваетесь?
Добавлено позже:
Но, поскольку имеется ряд нестыковок, а в "деле Возрожденного" нет сведений о том, каким образом была удостоверена личность фигуранта этого дела, в равной степени также возможно и обратное. Тем более, что и с самим этим "делом Возрожденного" имеется целый ряд обстоятельств, которые вызывают вопросы. И ответов на эти вопросы дано не было.Так изложите же эти "нестыковки". Какие "обстоятельства" вызывают у вас вопросы?
Добавлено позже:
Будь в Ивделе вместо Возрожденного Ганц- сейчас бы собирали сплетни про Ганца,раскапывая его биографические данные.Не собирали бы, потому что Ганц вам не рассказал бы про ракету.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.23 14:03
Ваша честь! Мы это много раз от вас слышали. Вы не в общем плане рассуждайте, а поясните, как это относится к Возрожденному?Вы,нври70, мастер передергивания! И уже не первый раз то, что сейчас пишете, стараетесь внушить тем, кто вас читает!
Или вы хотите сказать, что Возрожденный всю жизнь прожил под чужой фамилией?
Определитесь же, наконец, чего вы добиваетесь?
Будьте любезны, покажите, где и когда я утверждал то, что вы пытаетесь мне приписать: будто бы я хочу сказать, "что Возрожденный всю жизнь прожил под чужой фамилией". Покажите нври70, чтобы все видели!
И прочитайте еще раз то, что я пишу. Я достаточно понятно излагаю то что здесь пишу. И если у вас проблемы с пониманием текстов, то это ваши проблемы а не мои. Только ведь у вас, нври70, нет таких проблем. Все вы понимаете, а перевираете- с прямым умыслом.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, флуд.
Отправлено: Helga - 27.10.23 14:32
. Фразы типа "ну это же очевидно", совершенно не проходят.https://youtu.be/Gb7AJKi60eQ
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: nvry70 - 27.10.23 14:40
будто бы я хочу сказать, "что Возрожденный всю жизнь прожил под чужой фамилией"Ну слава богу, что вы этого не утверждаете.
Тогда ответьте прямо: кого судил трибунал 25.01.1943? Вашего знакомого Возрожденного или кого-то под его фамилией?
Отправлено: kolbaros2971 - 27.10.23 15:13
Но если бы вместо Возрожденного в Ивдель поехал бы,например, Ганц (который туда первоначально и предназначался), ничего бы не изменилось.А вдруг бы Ганц проявил инициативу и проинформировал Иванова о взрывной волне аж 9 мая. Тот бы назначил хим. экспертизу, которая бы определила взрывчатое вещество. И не пришлось бы Иванову за НЛО бегать, объясняя взрывную волну Огненными шарами.
%-) %-) %-) %-) %-) %-)
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.23 15:50
Тот бы назначил хим. экспертизуДля этого у них были причины: и подозрения самого иванова, и окрашивание одежды. И тут - странность: радиологическую назначили (без видимых причин!), и даже признали загрязнение, а химическую почему-то назначать не стали, или скрыли результаты. Но, если уж они вкладывали в папку ложные результаты, то что им мешало написать, что одежда была окрашена минералами из ручья, и почему признали радиоактивное загрязнение?
Отправлено: Дед мазая - 27.10.23 16:38
Дед мазая, вы бревно в глазах уважаемого судьи не видите. К сожалению.Я лишь объяснил Вам, почему не стоит ждать прямых ответов при таких исходных данных. Мы с Вами можем. Ошибемся, наша репутация и профессиональная гордость от этого не пострадает...
=================
Я вот тут свое Нелинейное расследование веду. Не поможете?..
Цитата: Дед мазая - 26.05.22 15:05
А новости про Золотарева будут?..
Про Золотарёва в обозримом будущем новостей не будет. На Украине спецоперация. Не до Золотарёва.
Как Вы думаете, что наш Коллега имеет в виду?..
Цитата: Дед мазая - 01.06.22 15:07
Я верно Вас понял, что следы Золотарева надо искать вна Украине?..
Неверно. Нет там его следов. Его следы ищите на Лубянке.
А тут?..
Я, грешным делом, думал, что Золотарев сбежал вна Украину и там потерялся. Оказывается, позднее он был ликвидирован, как опасный свидетель... :(
Не надо кассира. Иванов в статьях говорил, что травмы троих из Оврага не были получены в Палатке и в Овраге, а след человека, вышедшего по нужде, он проследил в цепочке следов аж до самого низа. Кроме того, Иванов подтвердил взрывной характер травм троих из Оврага. Что с этим делать будем?..
Отправлено: Helga - 27.10.23 17:37
Что с этим делать будем?..где? В Теме Возрожденный:
А вообще - я ничего не предполагаю делать. Мне вполне достаточно того, что Иванова никто не известил о ракете, а сам он мог думать что угодно и даже *HELLO* ошибаться.
Отправлено: mikael - 27.10.23 22:20
Для этого у них были причины: и подозрения самого иванова, и окрашивание одежды. И тут - странность: радиологическую назначили (без видимых причин!), и даже признали загрязнение, а химическую почему-то назначать не стали, или скрыли результаты. Но, если уж они вкладывали в папку ложные результаты, то что им мешало написать, что одежда была окрашена минералами из ручья, и почему признали радиоактивное загрязнение?и химическую назначали конечно и результаты скрыли. Если там было "это ужасно". Именно результаты того, что было так ужасно и попали под гриф.
Отправлено: Дед мазая - 27.10.23 22:23
где? В Теме Возрожденный:Так тут начали, тут и закончим... *YES*мнимый или реальный?
А вообще - я ничего не предполагаю делать. Мне вполне достаточно того, что Иванова никто не известил о ракете, а сам он мог думать что угодно и даже *HELLO* ошибаться.
Не совсем так. Из того, что Возрожденный Анкудинову сообщил только о поездке Иванова в Москву, но не сказал, что о ракете тот узнал (ему сообщили) в Москве, вовсе не следует Ваш однозначный вывод... :)
Опять мои надежды рушатся...
Я надеялся, что Фугас с отсутствием следов посторонних опровергнет Иванова. Не опроверг...
И Вы с травмами тройки где-то на Склоне Иванова не опровергаете...
Опять моя версия откладывается на неопределенное время... :'(
Отправлено: kolbaros2971 - 28.10.23 04:22
Я надеялся, что Фугас с отсутствием следов посторонних опровергнет Иванова. Не опроверг...Иванова не надо опровергать. Иванова надо внимательно читать.
Постановление о закрытии дела:"... Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей..."...Он пишет, что 1 или 2 не обнаружил. А 30,31 января ? а 3,4,5 и т.д. февраля ? как бы молчок
И еще там же:"... Произведенным расследованием не установлено присутствияI или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова..."...
Особенно интересен союз ИЛИ. Так следов не было 1 или 2?
То есть, "не обнаружено" - это синоним плохо смотрели?сделала все, что могли, но ничего не вышло *YES* *YES*
Добавлено позже:
=====
Про Золотарёва в обозримом будущем новостей не будет. На Украине спецоперация. Не до Золотарёва.Ну может, Коллега в окопе сидит, от свистящих и летящих пуль прячется. Не до суг ему по архивам щастать %-) %-) %-)
Как Вы думаете, что наш Коллега имеет в виду?..
Отправлено: ЁлыПалы - 28.10.23 05:20
сделала все, что могли, но ничего не вышлоПоисковики говорили, что если у палатки что-то и было, то ничего не осталось, так как весь снег сдуло :) Может, и можно было найти в самом начале, но для этого надо было бы делать много-много срезов.
Поэтому, действительно. "не нашли" не значит, что не было. Тут можно даже вспомнить утонувшую британку, чей труп не могли найти в реке даже с помощью крутых приборов :) Другое дело - экспертизы, которые не были выполнены, и те, результаты которых были скрыты...
Отправлено: Helga - 28.10.23 07:10
Не совсем так. Из того, что Возрожденный Анкудинову сообщил только о поездке Иванова в Москву, но не сказал, что о ракете тот узнал (ему сообщили) в Москве, вовсе не следует Ваш однозначный вывод... :)Из этого следует, что всё, что нам сообщил Анкудинов -
все это будет выводами, догадками и соображениями, которых в дятловедении предостаточно. Кого-то радует, что это
Но я догадки и соображения, особенно опирающиеся на идею о том, что Акты СМЭ - "подчищенные", а медицинские аспекты наш юрист Ах! - не запомнил (и поэтому никто не может увидеть а тех Актах бесспорную "взрывную волну" )- я считаю - *NO*. Нисколько не более весомыми, нежели СООБРАЖЕНИЯ Карпушина и Гладырева о причастности манси
Уважаемый Дед Мазая,
Вы считаете, что Иванов, прекрасно зная из неких Московских источников о том, что это была ракета - морочил людям головы и глумился над родственниками публикуя странные статьи в областной газете Кустаная?
Так или нет?
Отправлено: Дед мазая - 28.10.23 09:32
Уважаемый Дед Мазая, не знаю, может быть мне стоит нумеровать сообщения о том, что я считаю своим выводом, а что -не считаю?Уважаемая Helga.
Вы считаете, что Иванов, прекрасно зная из неких Московских источников о том, что это была ракета - морочил людям головы и глумился над родственниками публикуя странные статьи в областной газете Кустаная?
Так или нет?
Давайте нумеровать... :(
Разворачиваемый текст1. Вы опять смещаете акценты, а я снова и снова пытаюсь призвать Вас к объективности...
Ваш вывод о том, что Возрожденный не говорил Анкудинову о том, что а ракете Иванов узнал в Москве, я не оспаривал и не оспариваю. Мало того, в Вашем споре с Анкудиновым, которого я, на Ваш и многих взгляд, поддерживаю безоговорочно, я принял Вашу сторону. Из Вашей записи разговора с Анкудиновым, как бы он к ней не относился, следует именно этот вывод...
Но, я категорически против далеко идущих выводов из этого факта, что Вы и пытаетесь сделать. Я считаю, что Вам надо было в личной переписке с Анкудиновым выяснить более подробно, если он вспомнит, в деталях свой разговор с Возрожденным именно в части "мы установили ракету и откуда она прилетела". За точность цитаты не ручаюсь, если надо точнее, попросим помощи у Уважаемого bvv910. Кто установил? Не сам же Возрожденный это устанавливал? А ведь Анкудинов мог что-то вспомнить еще? Вы можете похвастаться, что сразу вспомните в деталях разговор 30-ти летней давности? Благодаря тому, что Вы сразу вынесли все это в публичное пространство, Вы лишили Анкудинова такой возможности. Мало того, Вы загнали его в рамки того, что он сообщил в самый первый раз. И сделали это так же, как и Наталья Варсегова, которая выразила удивление вполне естественному, на мой взгляд, увеличению подробностей разговора от Анкудинова...
Я считаю, что Автор версии в Вас взял верх над Исследователем. К моему большому сожалению...
2. Вы противопоставляете "показания" Возрожденного "показаниям" Иванова, который, действительно не подтвердил падение там ракеты...
И тут, я считаю, что Автор версии в Вас взял верх над Исследователем и Вы попадаете в ловушку, от которой я всеми силами пытаюсь Вас оттащить. А Вы, снова и снова, лезете в нее...
Если Вы так безоговорочно верите Иванову, то Вам бы следовало как-то апгрейдить свою стройную версию? Вы не находите, что это было бы логичным, и если откровенно - честным? Ведь в части места получения травм и следов Дятловцев, Иванов утверждал нечто противоположное Вашей версии. Вы говорите, нет - мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть, затопчем ракету от Возрожденного. В крайнем случае, признаем это его собственной версией. В самом крайнем случае - обвиним Анкудинова в полной лжи. Главное на данном этапе - убрать ракету и Анкудинова с горизонта...
А потом, когда волна схлынет, Вы спокойно возвращаетесь к своей версии? Не получится...
Я предлагаю Вам сократить этот длинный путь и сразу ответить на вопрос - Вы верите полностью Иванову или верите только там, где это укладывается в Ваше понимание трагедии?..
3. Я отвечу откровенно по поводу Иванова, а Вы обвините меня в глумлении над покойным, который мне не может ответить, и его родственниками? Вы посмотрите на документы в нашей Папке, где много чего нет, и сравните это с той гигантской работой, которая была проведена следствием, со слов Иванова, в его статьях. У Вас не возникает ощущения, что наша Папка должна была бы быть раза в три толще? Не возникает? Ну и славно...
А сами статьи от Иванова. А чего их обсуждать? Главный лейтмотив - не виноват я, выполнял чужие указания, время было такое...
Ваш вывод о том, что Возрожденный не говорил Анкудинову о том, что а ракете Иванов узнал в Москве, я не оспаривал и не оспариваю. Мало того, в Вашем споре с Анкудиновым, которого я, на Ваш и многих взгляд, поддерживаю безоговорочно, я принял Вашу сторону. Из Вашей записи разговора с Анкудиновым, как бы он к ней не относился, следует именно этот вывод...
Но, я категорически против далеко идущих выводов из этого факта, что Вы и пытаетесь сделать. Я считаю, что Вам надо было в личной переписке с Анкудиновым выяснить более подробно, если он вспомнит, в деталях свой разговор с Возрожденным именно в части "мы установили ракету и откуда она прилетела". За точность цитаты не ручаюсь, если надо точнее, попросим помощи у Уважаемого bvv910. Кто установил? Не сам же Возрожденный это устанавливал? А ведь Анкудинов мог что-то вспомнить еще? Вы можете похвастаться, что сразу вспомните в деталях разговор 30-ти летней давности? Благодаря тому, что Вы сразу вынесли все это в публичное пространство, Вы лишили Анкудинова такой возможности. Мало того, Вы загнали его в рамки того, что он сообщил в самый первый раз. И сделали это так же, как и Наталья Варсегова, которая выразила удивление вполне естественному, на мой взгляд, увеличению подробностей разговора от Анкудинова...
Я считаю, что Автор версии в Вас взял верх над Исследователем. К моему большому сожалению...
2. Вы противопоставляете "показания" Возрожденного "показаниям" Иванова, который, действительно не подтвердил падение там ракеты...
И тут, я считаю, что Автор версии в Вас взял верх над Исследователем и Вы попадаете в ловушку, от которой я всеми силами пытаюсь Вас оттащить. А Вы, снова и снова, лезете в нее...
Если Вы так безоговорочно верите Иванову, то Вам бы следовало как-то апгрейдить свою стройную версию? Вы не находите, что это было бы логичным, и если откровенно - честным? Ведь в части места получения травм и следов Дятловцев, Иванов утверждал нечто противоположное Вашей версии. Вы говорите, нет - мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть, затопчем ракету от Возрожденного. В крайнем случае, признаем это его собственной версией. В самом крайнем случае - обвиним Анкудинова в полной лжи. Главное на данном этапе - убрать ракету и Анкудинова с горизонта...
А потом, когда волна схлынет, Вы спокойно возвращаетесь к своей версии? Не получится...
Я предлагаю Вам сократить этот длинный путь и сразу ответить на вопрос - Вы верите полностью Иванову или верите только там, где это укладывается в Ваше понимание трагедии?..
3. Я отвечу откровенно по поводу Иванова, а Вы обвините меня в глумлении над покойным, который мне не может ответить, и его родственниками? Вы посмотрите на документы в нашей Папке, где много чего нет, и сравните это с той гигантской работой, которая была проведена следствием, со слов Иванова, в его статьях. У Вас не возникает ощущения, что наша Папка должна была бы быть раза в три толще? Не возникает? Ну и славно...
А сами статьи от Иванова. А чего их обсуждать? Главный лейтмотив - не виноват я, выполнял чужие указания, время было такое...
Морочил или не морочил, решайте сами. Но, Иванов в статьях опроверг все версии, кроме взрывной волны. Вашу, тоже... :)
Добавлено позже:
Из этого следует, что всё, что нам сообщил Анкудинов -Ой, Вы это добавили, а я уже ответил Вам и на это... :(
все это будет выводами, догадками и соображениями, которых в дятловедении предостаточно. Кого-то радует, что это могут быть выводы "аж самого Возрожденного", - я не могу запретить этим людям испытывать позитивные эмоции.
Но я догадки и соображения, особенно опирающиеся на идею о том, что Акты СМЭ - "подчищенные", а медицинские аспекты наш юрист Ах! - не запомнил (и поэтому никто не может увидеть а тех Актах бесспорную "взрывную волну" )- я считаю - . Нисколько не более весомыми, нежели СООБРАЖЕНИЯ Карпушина и Гладырева о причастности манси
Разворачиваемый текстВерить или нет, личное дело каждого. Я верю всем, кто как-то имел отношение к той трагедии. Ведь многое зависит от нашего понимания того, что они нам сообщили и как это укладывается в наше собственное понимание? Я вот и Вам верю, когда Вы говорите, что Брусницын говорил о канавке с двух сторон от осевой линии реза, хотя мое прочтение этого эпизода Вашего разговора с Брусницыным дает другую картину этого реза... *DONT_KNOW*
А я все продолжаю думать - от чего надо было уходить по верхам и о чем хотел сообщить Баскин Верхам, чтобы такие случаи более не повтрялись?.. *DONT_KNOW*
А я все продолжаю думать - от чего надо было уходить по верхам и о чем хотел сообщить Баскин Верхам, чтобы такие случаи более не повтрялись?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: kolbaros2971 - 28.10.23 09:48
кроме взрывной волны.Это вот это то взрывная волна?
Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек.Больше на лазерный луч похоже.
Отправлено: Дед мазая - 28.10.23 09:53
Это вот это то взрывная волна?Вам больше нравится "ударная", как выразился в статье Иванов? Не возражаю. Главное, что вывод Возрожденного Иванов подтвердил...
Он пишет, что 1 или 2 не обнаружил. А 30,31 января ? а 3,4,5 и т.д. февраля ? как бы молчокОпять в ход пошла филология? Это уже без меня... *THUMBS UP*
Особенно интересен союз ИЛИ. Так следов не было 1 или 2?
Ну может, Коллега в окопе сидит, от свистящих и летящих пуль прячется. Не до суг ему по архивам щастатьЯ об этом не подумал... :(
Отправлено: Helga - 28.10.23 10:08
Оффтоп (текст не по теме)Ваш вывод о том, что Возрожденный не говорил Анкудинову о том, что а ракете Иванов узнал в Москве,Это - слова Анкудинова, сказанные на Конфе, а не мой вывод!
Вы противопоставляете "показания" Возрожденного "показаниям" Иванова, который, действительно не подтвердил падение там ракеты...то понимаете, что хоть сколько-то моральный человек, который знал, что там была ракета не мог писать известные пространные статьи в "Кустанайском рабочем". А потом подкидывать якобы черновик письма Ельцину в свои бумаги...
И тут, я считаю, что Автор версии в Вас взял верх над Исследователем и Вы попадаете в ловушку, от которой я всеми силами пытаюсь Вас оттащить. А Вы, снова и снова, лезете в нее...
Если Вы так безоговорочно верите Иванову, то
Морочил или не морочил, решайте сами. Но, Иванов в статьях опроверг все версии, кроме взрывной волны. Вашу, тоже...И всё-таки - прошу ответа на прямой вопрос
Уважаемый Дед Мазая,
Вы считаете, что Иванов, прекрасно зная из неких Московских источников о том, что это была ракета - морочил людям головы и глумился над родственниками публикуя странные статьи в областной газете Кустаная?
Так или нет?
То есть, затопчем ракету от Возрожденного. В крайнем случае, признаем это его собственной версией.Увы. Я не вижу НИ-КА-КИХ доказательств за ракету. Потому, как если она была, то "сплывать" - ей бы пришлось так, как ваш подопечный описал в СВОЕЙ ВЕРСИИ, изложенной на Конфе.
На мой взгляд - за это никаких аргументов нету.
Вы посмотрите на документы в нашей Папке, где много чего нет, и сравните это с той гигантской работой, которая была проведена следствием, со слов Иванова, в его статьях. У Вас не возникает ощущения, что наша Папка должна была бы быть раза в три толще?Я уверена, что эти документы лежат в расследовании ГБ по поводу НЛО. Об этом я также многократно писала. И про отношение ГБ к вопросу НЛО даже сегодня. Не говоря уже о периоде Холодной Войны с тамошними особенностями.
Я вот и Вам верю, когда Вы говорите, что Брусницын говорил о канавке с двух сторон от осевой линии реза%-)
Осевая - это линия оси *WALL* Типо -ВДОЛЬ палки. Радиальная - вокруг...
нечто противоположное Вашей версии. Вы говорите, нет - мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть, затопчем ракету от Возрожденного. В крайнем случае, признаем это его собственной версией. В сама крайнем случае - обвиним Анкудинова в полной лжи. Главное на данном этапе - убрать ракету и Анкудинова с горизонта...Грустно https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0 Прочитайте и сравните с тем, что звучало в докладе... Найдите различия
Отправлено: nvry70 - 28.10.23 11:33
Вам больше нравится "ударная", как выразился в статье Иванов?Коллега! Вы опять за своего Иванова. Вам мало тем про Иванова? Здесь про Возрожденного.
Добавлено позже:
Это - слова Анкудинова, сказанные на Конфе, а не мой вывод!Ну а здесь не тема про доклад Анкудинова, а тема про Возрожденного.
Вы очень не любите, когда к вам в тему залезают с посторонними вещами. Так что уважайте другие темы.
Отправлено: Дед мазая - 28.10.23 19:29
Разворачиваемый текстУважаемая Helga!
Я надеюсь, на этом мы закончим раздражать Коллег своей дискуссией. Я признаю свое поражение - я так и не смог донести до Вас свою озабоченность. Если и сейчас не смогу, то надо это дело прекратить. Может, когда-нибудь потом, когда я немного повышу свой уровень языкознания... :)
Или до того дня, когда, со слов моей жены, придет Царь и все тайное станет явным... *YES*
На мой взгляд, Вы хотели убедиться еще раз - правильно ли поняли Анкудинова на Конференции? И Вы это сделали. Я лишь могу сказать, что вернулся бы к этому разговору еще раз тет-а-тет и уже потом вынес бы это все в публичное пространство. Вы решили, что этого разговора в перерыве Конференции, когда кругом галдят люди, достаточно. А Вы хорошо друг друга слышали во время разговора? Во всяком случае, запись постоянно перекрывалась посторонними шумами и голосами. Хотя, ответ Анкудинова был понятен, все же это было не то место, где человек мог бы спокойно обдумать и вспомнить детали своего давнего разговора. А теперь, уже поздно что-то вспоминать, так как его ткнут в Вашу запись. Возможно, я уже додумываю что-то, чего и не было и Анкудинов бы не стал менять что-то в своем ответе. А может, и нет... *DONT_KNOW*
Мое же мнение, Иванов хотел оправдаться перед родственниками погибших. За что? Наверно за то, что не сказал правды в 59-м году и продолжал наводить тень на плетень в 90-м...
Остальное на Ваше усмотрение. Я употребил более мягкие выражения и объяснял уже, что не мог Иванов и в 90-х говорить всю правду. Но, если Вы настаиваете на своих формулировках, я Вас поддержу...
Простите, но я считаю такие провокации недопустимыми. Не надо высоким слогом припирать оппонента к стенке...
Если да, я приму Вашу версию...
А вообще, ось симметрии может быть по середине линии реза и перпендикулярной этой линии. Я имел в виду первую...
И чтобы опять избежать вопросов - перпендикулярная должна проходить через центр окружности, которую образует линия реза...
И раз уж этот вопрос возник снова - хотелось бы узнать, какого размера были стружки и сама канавка, о которых говорил Брусницын? Все-таки, у меня есть большие сомнения, что Вы его правильно поняли по поводу реза...
Вот Иванов так же не видел аргументов за Вашу версию. Но, Вы же не откажетесь от нее из-за этого и ответите откровенно на мой вопрос...
Я надеюсь, на этом мы закончим раздражать Коллег своей дискуссией. Я признаю свое поражение - я так и не смог донести до Вас свою озабоченность. Если и сейчас не смогу, то надо это дело прекратить. Может, когда-нибудь потом, когда я немного повышу свой уровень языкознания... :)
Или до того дня, когда, со слов моей жены, придет Царь и все тайное станет явным... *YES*
Это - слова Анкудинова, сказанные на Конфе, а не мой вывод!Простите, но на записи Вашего разговора с Анкудиновым, Вы трижды задали ему этот вопрос. Неужели, Вы не сделали вывода из его ответов? И зачем Вы задавали эти вопросы, если Вам было достаточно его слов на Конференции?..
На мой взгляд, Вы хотели убедиться еще раз - правильно ли поняли Анкудинова на Конференции? И Вы это сделали. Я лишь могу сказать, что вернулся бы к этому разговору еще раз тет-а-тет и уже потом вынес бы это все в публичное пространство. Вы решили, что этого разговора в перерыве Конференции, когда кругом галдят люди, достаточно. А Вы хорошо друг друга слышали во время разговора? Во всяком случае, запись постоянно перекрывалась посторонними шумами и голосами. Хотя, ответ Анкудинова был понятен, все же это было не то место, где человек мог бы спокойно обдумать и вспомнить детали своего давнего разговора. А теперь, уже поздно что-то вспоминать, так как его ткнут в Вашу запись. Возможно, я уже додумываю что-то, чего и не было и Анкудинов бы не стал менять что-то в своем ответе. А может, и нет... *DONT_KNOW*
то понимаете, что хоть сколько-то моральный человек, который знал, что там была ракета не мог писать известные пространные статьи в "Кустанайском рабочем". А потом подкидывать якобы черновик письма Ельцину в свои бумаги...Заметьте, не я это сказал. Я старался, как мог, избежать эпитетов в адрес Иванова...
Мое же мнение, Иванов хотел оправдаться перед родственниками погибших. За что? Наверно за то, что не сказал правды в 59-м году и продолжал наводить тень на плетень в 90-м...
Уважаемый Дед Мазая,Не совсем. Я не знаю, из каких источников Иванов узнал о ракете. Но, я не сомневаюсь в том, что о ракете он рассказал Возрожденному. И чтобы избежать еще одного вопроса - я считаю, что о ракете Возрожденный узнал от Иванова после Допроса...
Вы считаете, что Иванов, прекрасно зная из неких Московских источников о том, что это была ракета - морочил людям головы и глумился над родственниками публикуя странные статьи в областной газете Кустаная?
Так или нет?
Остальное на Ваше усмотрение. Я употребил более мягкие выражения и объяснял уже, что не мог Иванов и в 90-х говорить всю правду. Но, если Вы настаиваете на своих формулировках, я Вас поддержу...
Простите, но я считаю такие провокации недопустимыми. Не надо высоким слогом припирать оппонента к стенке...
Я уверена, что эти документы лежат в расследовании ГБ по поводу НЛО. Об этом я также многократно писала. И про отношение ГБ к вопросу НЛО даже сегодня. Не говоря уже о периоде Холодной Войны с тамошними особенностями.Значит, Бардин в письме Масленникову предполагал, что дятловцы уходили от НЛО по Верхам и собирался писать с Масленниковым Наверх, чтобы там позаботились, что НЛО больше не летали там, где ходят в походы студенты?..
Если да, я приму Вашу версию...
Осевая - это линия оси *WALL* Типо -ВДОЛЬ палки. Радиальная - вокруг...Не буду с Вами спорить, но я имел в виду ось симметрии реза. Это линия, которая идет вверх от Ваших запястий на рисунке, который Вы мне прислали, и от которой вправо и влево расходятся кисти Ваших рук...
А вообще, ось симметрии может быть по середине линии реза и перпендикулярной этой линии. Я имел в виду первую...
И чтобы опять избежать вопросов - перпендикулярная должна проходить через центр окружности, которую образует линия реза...
И раз уж этот вопрос возник снова - хотелось бы узнать, какого размера были стружки и сама канавка, о которых говорил Брусницын? Все-таки, у меня есть большие сомнения, что Вы его правильно поняли по поводу реза...
Увы. Я не вижу НИ-КА-КИХ доказательств за ракету. Потому, как если она была, то "сплывать" - ей бы пришлось так, как ваш подопечный описал в СВОЕЙ ВЕРСИИ, изложенной на Конфе.Если Вы их не видите - это не значит, что их нет. Я уже не раз говорил - я тоже пока не смог сложить стройную версию о ракете. Не смог сегодня. Может, завтра смогу?.. :)
На мой взгляд - за это никаких аргументов нету.
Вот Иванов так же не видел аргументов за Вашу версию. Но, Вы же не откажетесь от нее из-за этого и ответите откровенно на мой вопрос...
Я предлагаю Вам сократить этот длинный путь и сразу ответить на вопрос - Вы верите полностью Иванову или верите только там, где это укладывается в Ваше понимание трагедии?..
Коллега! Вы опять за своего Иванова. Вам мало тем про Иванова? Здесь про Возрожденного.Коллега! Понимаю Ваше возмущение, но мы все-таки ищем от Иванова о ракете и говорим применительно к Возрожденному. В теме Иванова, нам опять придется упоминать Возрожденного и Анкудинова. Тем не менее, убираю все под кат...
Отправлено: odnokam - 28.10.23 20:35
Коллега! Вы опять за своего Иванова. Вам мало тем про Иванова? Здесь про Возрожденного.Уважаемый nvry70!
Вы мне в другой теме задали вопрос про Б.А. Возрожденного:
"Уважаемый Однокам!
Обращаюсь к вам,т.к. вы единственный,кто может выяснить этот вопрос.
Вы всё ещё посещаете ленинскую библиотеку?
У нас возник вопрос, как Возрожденный смог поступить в Свердловский мединститут в 1948-м году.
Не могли бы вы там посмотреть "Правила поступления в вузы" именно в 1948-м году?
Интересует только,какие документы требовалось предъявить в деканат при поступлении.
И ещё, существовали ли в 1948 году какие-то ограничения для судимых.
Заранее спасибо."
Сегодня дошел до библиотеки Ленина, нашел правила поступления в ВУЗы СССР в 1948 году. Прилагаю титульный лист и страничку с нужными сведениями. Посмотрел эти "правила" целиком - про судимость в них ничего не говорится.
Отправлено: фугас - 28.10.23 21:16
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.10.23 21:58
Отправлено: фугас - 28.10.23 22:00
а военный билет на чтоА что в нем после отсидки записано было?
Отправлено: nvry70 - 28.10.23 22:41
А что в нем после отсидки записано было?Т.е.вносятся ли в военный билет сведения об осуждении военными трибуналами?
Добавлено позже:
Уважаемый Однокам!Большое вам спасибо.
Отправлено: фугас - 28.10.23 22:57
Т.е.вносятся ли в военный билет сведения об осуждении военными трибуналами?У него на руках после отсидки должна быть справка об освобождении из мест лишения свободы. Это с ней он должен становиться на воинский учет, а также получать паспорт. Вопрос - был ли у ВБА военный билет? И была ли занесена в него информация о судимости?
Отправлено: nvry70 - 28.10.23 23:07
Вопрос - был ли у ВБА военный билет?Насколько я понимаю, у всех мужчин был военный билет. Вопрос в том, какие в него вносились сведения?
Но в правилах поступления требовалось предъявлять не военный билет, а справку об отношении к военной службе, каковой в личном деле Возрожденного нет, зато имеется подробнейшая "автобиография".
Отправлено: Helga - 29.10.23 08:53
Я не знаю, из каких источников Иванов узнал о ракете. Но, я не сомневаюсь в том, что о ракете он рассказал Возрожденному. И чтобы избежать еще одного вопроса - я считаю, что о ракете Возрожденный узнал от Иванова после Допроса...??? То есть не "весь Свердловск говорил про ракету" до этого?!
Значит, Бардин в письме Масленникову%-) По вашему Бардин - ГБ-шник? Если нет, то причём здесь Бардин?
Заметьте, не я это сказал. Я старался, как мог, избежать эпитетов в адрес Иванова...А я - настаиваю, чтобы вы не наводили тень на плетень в адрес Иванова.
Мое же мнение, Иванов хотел оправдаться перед родственниками погибших. За что? Наверно за то, что не сказал правды в 59-м году и продолжал наводить тень на плетень в 90-м...
Потому, как письмо Иванова к Ельцину в эту вашу идею не укладывается, совершенно! Именно оно говорит о том, что Иванова не извещали о РАКЕТЕ. Его могли известить (или просто дать понять) о том, что идёт расследование ГБ. И он после этого даже мог размышлять: что же там такое? Может ракета? Но - то, что его не известили именно про ракету - говорит его письмо и статья.
А вот говорить, рассуждать, предполагать в разговоре с Возрожденным Иванов о ракете мог.
Мог Возрожденный понять этот разговор уже как "весть из Москвы о ракете"?
Мог!
Вам такого развития событий не достаточно для "рассказа Возрожденного Анкудинову"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.10.23 09:22
У него на руках после отсидки должна быть справка об освобождении из мест лишения свободы. Это с ней он должен становиться на воинский учет, а также получать паспорт. Вопрос - был ли у ВБА военный билет? И была ли занесена в него информация о судимости?Наконец-то хоть кто-то из дятловедов обратил внимание на то, с чего, в принципе, и надо было начинать- на паспорт Возрожденного!
Паспорт был основным документом гражданина СССР, потому в нем содержались основные сведения о личности этого гражданина. В Форме 1 и в паспорте указывалось, на основании чего он был выдан. Более подробные сведения содержались в Форме 1, которая хранилась в паспортном отделении милиции ( при отсутствии у арестованного гражданина паспорта, из паспортного отделения запрашивали заверенную фотокопию Формы 1, которую приобщали к делу, в ней имелась фотография, и эта копия Формы 1 заменяла в деле паспорт- в качестве документа, удостоверяющего личность обвиняемого). Самый первый паспорт и Форма 1 имели отметку о том, что он выдан на основании свидетельства о рождении. В последующих паспортах и Формах 1 указывались ссылки на номер предыдущего паспорта. А у тех, кто "сидел", указывалось, что паспорт выдан на основании справки об освобождении. Поэтому в бывшем СССР от судимости и "отсидки" укрыться было невозможно. Запрашивая последовательно сведения о паспортах, можно было без труда выяснить всю биографию гражданина СССР и в конечном итоге отыскать не только сведения о его судимости (сведения о справке об освобождении, где все это подробно указывалось), но и отыскать свидетельство о его рождении и актовую запись о рождении этого гражданина. Сам такое делал много-много раз, и не столько даже по уголовным делам, сколько по гражданским- по установлению родственных отношений и по некоторым спорам о наследстве.В СССР все это хранилось!
Кроме того,до определенного времени в Положении о паспортной системе существовал перечень городов (весьма обширный, он был в "закрытой" части этого Положения, которая имела "гриф"), в которых запрещалось проживание ранее судимым лицам. "Контрреволюционные" статьи там были выделены особо. И потому при прописке гражданина паспортные службы милиции всегда проверяли судимость- чтобы исключить прописку в "запретные" города лиц, которым там проживать было нельзя.
А с 1936 года предусматривались отметки в паспортах для лиц, освобожденных из мест лишения свободы.
Вот потому представляется сомнительной возможность для Возрожденного сокрытия "отсидки".
Впрочем, на эту сторону вопроса (на паспорт) дятловеды, как и водится за ними, никакого внимания не обратили. И мне все время было интересно: додумается кто-либо из "исследователей" биографии Возрожденного до того, с чего бы и следовало начинать изучение биографических данных (т.е.- с паспорта), или нет?
И вот- сегодня это свершилось!
Поздравляю! Теперь- можно начинать...
Отправлено: фугас - 29.10.23 09:29
Отправлено: Дед мазая - 29.10.23 09:30
Оффтоп (текст не по теме)??? То есть не "весь Свердловск говорил про ракету" до этого?!Вы точно знаете, когда, имею в виду дату, "весь Свердловск" стал говорить о ракете? Известен ли "нулевой пациент" из числа жителей, который впервые произнес слово ракета?..
По вашему Бардин - ГБ-шник? Если нет, то причём здесь Бардин?Вам нужно мое предположение, чтобы потом попросить его доказать фактами?..
А Бардин и Масленников при том, что оба были не рядовыми участниками Поисков. И если они что-то обсуждали и еще собирались писать письма, значит у них на то были серьезные основания...
Еще раз, повторю свой вопрос, хотя и заметил, что ответов на прямые мои вопросы Вы старательно избегаете - от чего дятловцы могли уходить верхами и о чем собирался писать Бардин вместе с Масленниковым письмо?..
А я - настаиваю, чтобы вы не наводили тень на плетень в адрес Иванова.Я то тут при чем? Он сам с этим прекрасно справился...
Хорошо, не будем наводить тень на плетень - согласно расследованию Иванова, дятловцы не получали травмы в палатке. Будем пересматривать Вашу версию?..
Потому, как письмо Иванова к Ельцину в эту вашу идею не укладывается, совершенно!А что Вы знаете про это письмо? Машинописный текст копии письма? Вы уверены, что в оригинале было то же самое? И даже если соответствует, как это отменяет то, что Иванов в 59-м мог думать на ракету?..
Именно оно говорит о том, что Иванова не извещали о РАКЕТЕ. Его могли известить (или просто дать понять) о том, что идёт расследование ГБ. И он после этого даже мог размышлять: что же там такое? Может ракета? Но - то, что его не известили именно про ракету - говорит его письмо и статья.Далось Вам это извещение. Иванов говорит, что вели расследование и на тему ракеты, но информация о военных испытаниях не подтвердилась. При этом, ни единого слова о том, как он установил, что военных испытаний не было - Запросов он не подавал, о чем прямо пишет в статье...
И я, после этого, должен ему безоговорочно верить?..
А вот говорить, рассуждать, предполагать в разговоре с Возрожденным Иванов о ракете мог.Возрожденный не говорил о предположениях. Тут вопрос, от кого именно Возрожденный узнал о ракете? Наиболее вероятный кандидат, что от Иванова. Но, могли быть и другие источники... *DONT_KNOW*
Мог Возрожденный понять этот разговор уже как "весть из Москвы о ракете"?Нет, не мог. Тогда, Возрожденный так и сказал бы. Хотя, справедливости ради, Возрожденный мог иметь в виду это. Но, этого мы уже не узнаем...
Отправлено: фугас - 29.10.23 09:33
Перечитываю тему про ВБА с начала. На стр.88 был задан вопросОчень интересует ответ на этот вопрос.
Moon
Возрожденный Б.А.
« Ответ #2623 : 12.05.16 11:52 »
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.10.23 09:45
Начинайте! Смелее, мы тут. *SMOKE*А мне все это- зачем? Лично меня, как уже указывал, биография Возрожденного не интересует.
Это вам ведь нужно, а не мне. Вот и начинайте, если хотите- как и положено в таких случаях делать: с паспортных данных. Во всех милицейских "оперативных" делах на конкретного "фигуранта" оперативной разработки первым документом обычно является копия Формы 1 из паспортного отделения. Затем уже следует все остальное. Сам видел.
Это у дятловедов- все наборот.
Отправлено: Helga - 29.10.23 09:45
Известен ли "нулевой пациент"
И когда мы вернулись, по существу – кто-то нам рассказал, что "Голос Америки" передал о том, что в России был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе, так сказать… в этом районе.
Возрожденный не говорил о предположениях.и
Нет, не мог. Тогда, Возрожденный так и сказал бы. Хотя, справедливости ради, Возрожденный мог иметь в виду это. Но, этого мы уже не узнаем...Я вас умоляю... Вы понимаете, что речь о разговоре который происходил в 1983 году.
Разворачиваемый текст Аудиозаписи разговоров, которые позволили бы всё чётко понять - они ж только у меня, клятой шпионки. А джентльменам - верят на слово, не так ли?
Оффтоп (текст не по теме)Тут вопрос, от кого именно Возрожденный узнал о ракете?... и опять пошла беседа про коварный зарубеж... Тема для обсуждения закрыта
Еще раз, повторю свой вопрос, хотя и заметил, что ответов на прямые мои вопросы Вы старательно избегаете - от чего дятловцы могли уходить верхами и о чем собирался писать Бардин вместе с Масленниковым письмо?..Думаю, что объяснение этого в рамках своей версии я бы там ( в обсуждении моей версии) и сделала. Это уж точно - не по Возрожденного.
Добавлено позже:
А что Вы знаете про это письмо? Машинописный текст копии письма? Вы уверены, что в оригинале было то же самое? И даже если соответствует, как это отменяет то, что Иванов в 59-м мог думать на ракету?..Ну давайте это тоже в соотв теме обсуждать? Есть же тема посвященная Иванову!
То, что в 1959 Иванов МОГ ДУМАТЬ про ракету я вам и пытаюсь сказать!
Думать и знать из соответствующих источников - это совершенно разные вещи!
Отправлено: kolbaros2971 - 29.10.23 10:08
Известен ли "нулевой пациент" из числа жителей, который впервые произнес слово ракета?..Масленников со своей метеоракетой нового типа в первых числах марта годится в кандидаты ?
В Форме 1 и в паспорте указывалось, на основании чего он был выдан. Более подробные сведения содержались в Форме 1, которая хранилась в паспортном отделении милицииА где он паспорт после отсидки получал?
Добавлено позже:
И я, после этого, должен ему безоговорочно верить?..Наконец то, из Молодого начинаете превращается в Опытного *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 29.10.23 10:18
Ну давайте это тоже в соотв теме обсуждать? Есть же тема посвященная Иванову!Так отвечайте в других темах, я приду туда и отвечу. И по поводу травм в палатке...
Оффтоп (текст не по теме)Что касается письма Иванова Ельцину. Даже если копия полностью соответствует оригиналу - Вы можете доказать, что это не попытка от Иванова поднять интерес к трагедии, переводя стрелки на популярную тему НЛО?
============
Так и не верьте. Вас кто-то неволит?..
Одно только замечание. У меня как-то не складывается источник со стороны с "мы установили ракету и откуда она прилетела". Цитата не дословно, а то налетят сейчас поправлять...
Потому, и утверждение Ваше ниже не складывается...
============
Я вас умоляю... Вы понимаете, что речь о разговоре который происходил в 1983 году.Я Вас шпионкой не называл. Я лишь сказал, что Вы могли бы быть более деликатны...
Аудиозаписи разговоров, которые позволили бы всё чётко понять - они ж только у меня, клятой шпионки. А джентльменам - верят на слово, не так ли?
Так и не верьте. Вас кто-то неволит?..
Одно только замечание. У меня как-то не складывается источник со стороны с "мы установили ракету и откуда она прилетела". Цитата не дословно, а то налетят сейчас поправлять...
Потому, и утверждение Ваше ниже не складывается...
То, что в 1959 Иванов МОГ ДУМАТЬ про ракету я вам и пытаюсь сказать!Тогда бы Возрожденный сказал, мы думали, что это ракета и не говорил бы, что установили откуда она прилетела...
Думать и знать из соответствующих источников - это совершенно разные вещи!
Добавлено позже:
А вот говорить, рассуждать, предполагать в разговоре с Возрожденным Иванов о ракете мог.Нет, не мог! О таком событии не говорят как о установленном в ходе расследования факте...
Мог Возрожденный понять этот разговор уже как "весть из Москвы о ракете"?
Мог!
Вам такого развития событий не достаточно для "рассказа Возрожденного Анкудинову"?
Не достаточно...
Но, раз нет записи этого разговора, Вы можете считать как Вам угодно...
И давайте на этой оптимистической ноте и закончим...
Отправлено: kolbaros2971 - 29.10.23 10:26
Тогда бы Возрожденный сказал, мы думали, что это ракета и не говорил бы, что установили откуда она прилетела...Ежели бы у нас была задокументированная запись слов 8-) А не вольный пересказ того, что слушалось впол уха. Тогда бы можно обращаться к лингвистике. Хотя Вы от нее (лингвистики) отмахиваетесь.
Отправлено: Дед мазая - 29.10.23 10:29
Ежели бы у нас была задокументированная запись словТак какого черта мы засоряем тему, если исходная позиция у оппонентов - нет записи, нет веры этой информации? От нашего обсуждения что-то поменяется или появится запись этого разговора? Успокойтесь уже. Кто хочет, пусть верит. Не хотите верить, не верьте...
Добавлено позже:
Масленников со своей метеоракетой нового типа в первых числах марта годится в кандидаты ?Масленников участник поисков. Но, Хельга уже ответила, что было сообщение "Голоса Америки"...
Отправлено: kolbaros2971 - 29.10.23 10:41
Масленников участник поисков. Но, Хельга уже ответила, что было сообщение "Голоса Америки"...А "Голоса Америки" откель узнал? Неужто в числе поисковиков был шпеён? ;)
Таким образом были мы там почти месяц, до двадцатого что ли марта.
И когда мы вернулись, по существу – кто-то нам рассказал, что "Голос Америки" передал о том, что в России был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе, так сказать… в этом районе.
Нам показалось это похожим на правду, потому что у на...
Но – что я вам должен сказать, что мне эта версия очень понравилась. Почему? И во...
Отправлено: Дед мазая - 29.10.23 10:50
А "Голоса Америки" откель узнал? Неужто в числе поисковиков был шпеён? ;)Соловьев вернулся с Поисков в мае...
Отправлено: nvry70 - 29.10.23 10:56
Соловьев вернулся с Поисков в мае...Коллега! Ну сколько можно. Перейдите в другую тему, а то ведь вы не остановитесь.
Мы тут про паспорт Возрожденного стали выяснять, а вы нам сильно мешаете.
Отправлено: kolbaros2971 - 29.10.23 10:58
Мы тут про паспорт Возрожденного стали выяснять, а вы нам сильно мешаете.=-O =-O =-O
В паспортный стол обратиться? %-) %-) %-)
Отправлено: Helga - 29.10.23 11:23
Соловьев вернулся с Поисков в мае...в марте. Читайте внимательно! Соловьёв-группа альпинистов!
Добавлено позже:
Но, Хельга уже ответила, что было сообщение "Голоса Америки"...*WALL* Соловьёв ответил!
А так-то про ракету говорил весь город.
Добавлено позже:
Что касается письма Иванова Ельцину. Даже если копия полностью соответствует оригиналу - Вы можете доказать, что это не попытка от Иванова поднять интерес к трагедии, переводя стрелки на популярную тему НЛО?https://taina.li/forum/index.php?topic=97.msg1529371#msg1529371
Отправлено: фугас - 29.10.23 11:35
А так-то про ракету говорил весь город.Агаша
Геннадий Сергеевич Соловьев
« Ответ #5 : 23.05.19 17:58 »
Добавлено позже:
Цитата: Helga - 23.05.19 09:35
нам кто-то и сказал по поводу неудачного запуска ракеты, что об этом Голос Америки передал.
----------------------------------------------------------
И теперь по наводке Америки у нас на ракетной ветке все роют и ищут ту ракету.
« Последнее редактирование: 23.05.19 18:01 »
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.10.23 13:24
----------------------------------------------------------Ну да: выходит, что Свердловский Обком КПСС руководствовался исключительно сведениями "из Америки", а не теми, что получал из ЦК КПСС- к этому, получается, вы склоняете тех, кто все это читает?
И теперь по наводке Америки у нас на ракетной ветке все роют и ищут ту ракету.
Вот уж не занимались бы вы дискредитацией Советской власти, Господин Фугас! С вашими "большими звездами", полученными вами от Советской власти, это все весьма непорядочно выглядит! А еще- ведь и присягу этой власти когда-то давали...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: фугас - 29.10.23 13:48
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: kolbaros2971 - 29.10.23 14:22
Ну да: выходит, что Свердловский Обком КПСС руководствовался исключительно сведениями "из Америки", а не теми, что получал из ЦК КПСС-А по вашему выходит, что Свердловский Обком КПСС разболтал всему Свердловску государственную тайну про ракету.
Отправлено: Helga - 29.10.23 14:24
И теперь по наводке Америки у нас на ракетной ветке все роют и ищут ту ракету.Я вот что-то вспомнила: (https://pp.userapi.com/c418126/v418126244/3aa1/8fONKMjJOV4.jpg)
Отправлено: фугас - 29.10.23 15:00
И теперь по наводке Америки у нас на ракетной ветке все роют и ищут ту ракету.Вообще-то, эта фраза принадлежит Агаше в теме Геннадий Сергеевич Соловьев *JOKINGLY*
Агаша
Геннадий Сергеевич Соловьев
« Ответ #5 : 23.05.19 17:58 »
Отправлено: Пoчемучка - 29.10.23 15:13
Я тут нашла очень интересные данные, которые однозначно конгруэнтны ситуации с приемом студентов и для Свердловска. Ибо - законодательное поле одно на весь СССР.
https://cyberleninka.ru/article/n/sotsialnye-lgoty-pri-postuplenii-i-obuchenii-v-vuzah-v-1945-1953-gg-na-primere-nizhnevolzhskogo-regiona/pdf
(https://i.ibb.co/TtNjwcD/1.png)
(https://i.ibb.co/7RM0S04/2.png)
(https://i.ibb.co/7rTfQsZ/3.png)
(https://i.ibb.co/HHtCzfy/4.png)
(https://i.ibb.co/m8RdqxG/5.png)
Прошу очень внимательно прочитать про льготы участникам ВОв. И покумекать - как же это повезло Борису Алексеевичу - аттестату нема, а его взяли без экзаменов...
Отправлено: Дед мазая - 29.10.23 16:25
в марте. Читайте внимательно! Соловьёв-группа альпинистов!Спасибо. Был не внимателен. Исправлюсь. Возможно... :(
Отправлено: фугас - 29.10.23 17:34
Moon
Возрожденный Б.А.
« Ответ #2623 : 12.05.16 11:52 »
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?
Очень интересует ответ на этот вопрос.
Отправлено: nvry70 - 29.10.23 19:31
которые однозначно конгруэнтны ситуации с приемом студентов и для Свердловска.Ничего это не конгруэнтно. Всяким статейкам доверять нельзя. Нужны нормативные документы.
Добавлено позже:
Его легализацию до момента поступления в Мединститут кто нибудь реконструировать cможет?Это ответить может только Почемучка.
Очень интересует ответ на этот вопрос.
Добавлено позже:
Прошу очень внимательно прочитать про льготы участникам ВОвНужен нормативный документ про льготы, а не статейка старших преподавателей.
Добавлено позже:
и для Свердловска.Ну вы сравнили Сталинград и Свердловск. В Сталинграде ни одного целого дома не осталось, а Свердловск благоденствовал. Где эти авторы вузы-то на развалинах Сталинграда обнаружили?
Добавлено позже:
А давайте вернемсяДавайте.Вот Почемучка красным цветом обводит нелепый абзац, в котором одно предложение противоречит другому.
Сначала говорится про плату за обучение, а следом говорится, что стипендии не хватало. Студенты что ли стипендию вносили в качестве платы за обучение?
Отправлено: onanimus - 30.10.23 14:58
А еще- ведь и присягу этой власти когда-то давали...по мнению бывшего судьи присягу оказывается не народу, не государству, а власти дают..
ну что ж, как говорится кого чему учили
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 05:22
по мнению бывшего судьи присягу оказывается не народу, не государству, а власти дают..Что-то не понял я вас: какие у вас лично ко мне могут быть претензии?
ну что ж, как говорится кого чему училиПредупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Фугас хорошо помнит текст этой присяги. Вот и попросите его, пусть он этот текст выложит для всеобщего (в том числе- и для вашего личного) сведения. Ничего в этом тексте секретного нет и не было.
А я здесь при чем?
А могли бы и сами найти этот текст в интернете. И увидеть, что он отличается от современного.
Отправлено: фугас - 01.11.23 08:34
Фугас хорошо помнит текст этой присяги. Вот и попросите его, пусть он этот текст выложит для всеобщего (в том числе- и для вашего личного) сведения.Вы ведь служили в Советской Армии, не так ли? Тады спешиал то ю, Владимир (из Екб)
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству.
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Отправлено: nvry70 - 01.11.23 10:21
Вы ведь служили в Советской Армии,Коллега! Ну здесь же не про присягу, а про Возрожденного.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 10:25
Вы ведь служили в Советской Армии, не так ли? Тады спешиал то ю, Владимир (из Екб)Ну вот видите- всё вы помните. Одно только дополнение: в тексте Указа Президиума Верховного Совета СССР от 10.06.1947 г. вот так-
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству.
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
«…своей Советской Родине и Советскому правительству.». Не поняли, в чем разница? Советской Родине и Советскому правительству –там с «заглавной» буквы. А в таких документах не только каждое слово-каждая буква выверяется.
Ну да ладно, пусть будет так, как у вас. Не будем к буквам придираться…
И что – неужто вы скажете, что не Советской власти присягали? Как это утверждает комментатор, которого вы поддержали своим «плюсиком» - за его «персональную критику» в мой адрес.
Впрочем, вам виднее –спорить с вами не буду…
А если вы выполняете требование присяги «строго хранить военную и государственную тайну», то проявляйте в таком случае последовательность и не «переводите стрелки» (как вы это делаете постоянно и настойчиво в своих комментариях) на Свердловский Обком КПСС и на партийные органы того времени- это ведь и была в 1959 году реальная Советская власть. А МО СССР в то время находилось в полном подчинении и под полным контролем партийной системы. Так что совершенно безосновательно вы, подвергая «дятловедческой критике» причину случайной гибели группы Дятлова в результате взрыва в том месте ракеты, противопоставляете Советскую Армию (за которую вы якобы так сильно радеете) и КПСС. Да и за Советскую Армию вы напрасно волнуетесь: та ракета, которая взорвалась вечером 1 февраля 1959 года в районе «Высоты 1079», на вооружение Советской Армии еще принята не была. Потому ответственность за эти испытания нёс т.н. «почтовый ящик», проводивший эти испытания- сугубо гражданская организация. К слову сказать – потому и не военная прокуратура всем этим расследованием начинала заниматься, а «гражданская» спецпрокуратура. Как раз такая, в какой начинал свою прокурорскую деятельность Курьяков (если ознакомились с его «послужным списком», этот примечательный факт должны были заметить; см. В.Нагаев. «Опять двойка»: «…С 2005 года Курьяков проходит службу в органах прокуратуры. Первое назначение – должность помощника прокурора спецпрокуратуры ЗАТО гор. Новоуральск Свердловской области. В закрытом городе госкорпорации «Росатом» (предшественник Минсредмаш)…».
Но это так, к слову пришлось- ведь вы, вроде как здесь утверждали, что спецпрокуратура – это вообще совсем «не то», и что она не могла иметь абсолютно никакого отношения в 1959 году к расследованию происшествия с группой Дятлова- или я не так вас понял? Вот и спросили бы сначала у того, кто там работал, прежде чем делать такие заявления... Или- у Мишани, который также "отплюсовался" вместе с вами под "критикой" в мой адрес- он тоже знает.
Отправлено: фугас - 01.11.23 13:54
та ракета, которая взорвалась вечером 1 февраля 1959 года в районе «Высоты 1079»пришла с "Голоса Америки" - вам про это еще Агаша объяснила. Так с чьего голоса поете, гр-н? *JOKINGLY* Это первое.
А второе - вам уже не раз объяснялось про спецпрокуратуры - не их это дело расследовать аварии при испытаниях оборонной техники. Этим занимались государственные комиссии, создаваемые Советом министров. Не наводите тень на плетень. *YES*
Отправлено: kolbaros2971 - 01.11.23 14:28
А если вы выполняете требование присяги «строго хранить военную и государственную тайну», то проявляйте в таком случае последовательность и не «переводите стрелки» (как вы это делаете постоянно и настойчиво в своих комментариях) на Свердловский Обком КПСС иДык это Вы нам рассказываете, что Свердловский Обком КПСС растрезвонил государственную тайну про ракету.
Отправлено: фугас - 01.11.23 15:02
Свердловский Обком КПСС растрезвонил государственную тайну про ракету.А что ему оставалось делать, ежели народ это услыхал по вражескому "голосу"? *DONT_KNOW*
Хотя, может наоборот, это "голос" услыхал у народа, а народу ляпнул обком? Но об этом :-X
В любом случае без "голоса" не обошлось. *YES*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 15:32
Дык это Вы нам рассказываете, что Свердловский Обком КПСС растрезвонил государственную тайну про ракету.Ещё раз (уж который по счёту!) объясняю- для тех, кто читает на этом форума ваши словесные манипуляции, но не читает (по разным причинам- ну, например, по соображениям «принципиального» характера) то, что пишу я.
2 февраля 2016 года по просьбе Председателя Фонда Ю.Кунцевича я сделал доклад на ежегодной конференции о том, что мне стало известно от Б.А. Возрожденного о причине происшествия с группой Дятлова. После этого доклада, в перерыве, который за ним последовал, ко мне подошла пожилая женщина, которая представилась родственницей одного из погибших в 1959 году туристов, и поблагодарила меня. Я у неё спросил- «за что она меня благодарит?». Она мне ответила: «за то, что я сейчас публично сообщил то, о чём родственникам погибших туристов в 1959 году объявили в Свердловском Обкоме КПСС, но через некоторое время вызвали снова и велели обо всем этом забыть». Вот они и «забыли». После этого женщина сразу же ушла, и больше я её не видел.
И совсем недавно было выложено (в том числе, и на этом форуме-желающие могут найти и посмотреть) видео (ютуб) одной всем известной исследовательницы дятловедческой темы, которая категорически отрицает ракетную причину происшествия и является убежденной сторонницей «криминала» на национальной почве. Это видео появилось в связи с прошедшей последней конференцией, в нем эта исследовательница разбирала информацию, которую она получила в результате посещения этой конференции. И вот в этом видео эта исследовательница сообщила, что от супруги парторга УПИ 1959 года она узнала, что в парткоме УПИ в 1959 году было известно, что причиной гибели группы Дятлова была взорвавшаяся в районе перевала ракета.
Эта исследовательница, разумеется, скептически отнеслась к тому, что сообщила супруга парторга УПИ 1959 года, но ведь дело не в отношении кого-либо к этой информации- это вот как раз значения не имеет. Имеет значение то, что в парткоме УПИ в 1959 году располагали информацией о том, что причиной гибели туристов была взорвавшаяся ракета. И то, что руководство УПИ в 1959 году располагало такой информацией, имеются подтверждения и из других источников.
А Б.А. Возрожденный, на основе полученной от которого информации я сделал доклад на конференции 2016 года, источников сведений из партийных органов не имел- то, что ему было известно, он узнал от следователя. Также, как и мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ МЮ РСФСР (бывшая Свердловская НИКЛ),от которых я узнал ещё в 1978 году о том, что причиной гибели туристов стала взорвавшаяся в тех местах ракета, получили эти сведения не из партийных источников (с которыми они вообще не имели никаких контактов), а от следственных органов. Так что это были независимые друг от друга источники одной и той же информации.
А выводы из этого может сделать каждый сам- по своему усмотрению. Лично я никого ни в чём убеждать намерений не имею. Зачем? Я изложил то, что мне было известно, а дальше уже добровольный выбор каждого- принять это всё к сведению или отнестись к этой информации негативно и отбросить её- как будто бы её и «не было».
Отправлено: фугас - 01.11.23 15:56
эта исследовательница сообщила, что от супруги парторга УПИ 1959 года она узнала, что в парткоме УПИ в 1959 году было известно, что причиной гибели группы Дятлова была взорвавшаяся в районе перевала ракета.
Имеет значение то, что в парткоме УПИ в 1959 году располагали информацией о том, что причиной гибели туристов была взорвавшаяся ракета.Типичное ОБС - одна баба сказала. *JOKINGLY*
И потом, "Голос Америки" тогда, в преддверии визита в СССР вице-президента США Ричарда Никсона (первого в истории на таком уровне) и предстоящего осенью первого визита Хрущева в США, практически не глушили. Так что народ, включая парторга, вполне мог безбоязненно слушать сей "голос". Естественно, внемля ему и доверяя сказанному им. А власть не стала ничего опровергать и комментировать, понимая, что любые попытки опровержения или комментарии вызовут еще большее смятение в умах. Просто спустили все на тормозах, никак не акцентируя на этом внимание. Вот и всё. А вы как Добчинский и Бобчинский из "Ревизора" - "Приехал, приехал и денег не плотит..." (Лука Лукич) *JOKINGLY*
Отправлено: Никанор Босой - 01.11.23 16:14
Остальной бред комментариям не подлежит - это уже к психиатрам.но словарь этого бреда поможет определять разных бредуюших
бак с топливом
подсоединяются шланги
закачивается топливо, скипидар
вы должны закрыть дренаж. Если эту пробку не закрыть
через эту пробку будет выливаться топливо
датчик-взрыватель-вибратор
и ещё
текущий угол тангажа
и текущая тяга двигателя
и текущий расход "топлива"
не дадут "топливу" подняться над уровнем выливания из-под "пробки"
и "открытая пробка" не даст баку набрать необходимую для полёта прочность под наддувом
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 17:59
Типичное ОБС - одна баба сказала. *JOKINGLY*Что, та родственница одного из погибших туристов, которая подошла ко мне после доклада на конференции 2016 года- из вашего "Голоса Америки" обо всем узнала? Она ведь конкретно и определенно сообщила: об этом родственникам погибших туристов в 1959 году объявили в Свердловском Обкоме КПСС.
И потом, "Голос Америки" тогда, в преддверии визита в СССР вице-президента США Ричарда Никсона (первого в истории на таком уровне) и предстоящего осенью первого визита Хрущева в США, практически не глушили. Так что народ, включая парторга, вполне мог безбоязненно слушать сей "голос". Естественно, внемля ему и доверяя сказанному им. А власть не стала ничего опровергать и комментировать, понимая, что любые попытки опровержения или комментарии вызовут еще большее смятение в умах. Просто спустили все на тормозах, никак не акцентируя на этом внимание. Вот и всё. А вы как Добчинский и Бобчинский из "Ревизора" - "Приехал, приехал и денег не плотит..." (Лука Лукич) *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 01.11.23 18:10
та родственница одного из погибших туристов,А вы сможете опознать её на фото или видео?
Не так уж много родственниц было на Конфе 2016...
Отправлено: bvv910 - 01.11.23 18:45
Имеет значение то, что в парткоме УПИ в 1959 году располагали информацией о том, что причиной гибели туристов была взорвавшаяся ракетаЕсли в парткоме УПИ в 1959 году знали, что туристов убила ракета, то в ЦК об этом информированы уже в первые дни после трагедии. Внимательно читаем выписку из протокола заседания Свердловского обкома, адресованную в ЦК КПСС. В правом верхнем углу данного документа стоит гриф "строго секретно", Аристов 10 апреля предписывает ознакомить секретарей ЦК, которые ставят на этом документе свою подпись. При этом всем участникам сего действа, если верить Владимиру (из Екб), известно, что причиной гибели туристов была взорвавшаяся ракета. Ещё раз обращаю внимание на гриф "строго секретно".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 18:51
А вы сможете опознать её на фото или видео?Полагаю, что смог бы опознать. Ведь я с этой женщиной разговаривал.
Не так уж много родственниц было на Конфе 2016...
Но неужто считаешь, что сейчас (после того, как я хорошо узнал, кто такие "дятловеды" и все такое прочее) я буду это делать?
Зачем? Чтобы еще кого-то подвести под все эти "дятловедческие расследования" и под "дятловедческую критику"? Не надо считать, что я способен на подлости.
Добавлено позже:
Если в парткоме УПИ в 1959 году знали, что туристов убила ракета, то в ЦК об этом информированы уже в первые дни после трагедии. Внимательно читаем выписку из протокола заседания Свердловского обкома, адресованную в ЦК КПСС. В правом верхнем углу данного документа стоит гриф "строго секретно", Аристов 10 апреля предписывает ознакомить секретарей ЦК, которые ставят на этом документе свою подпись. При этом всем участникам сего действа, если верить Владимиру (из Екб), известно, что причиной гибели туристов была взорвавшаяся ракета. Ещё раз обращаю внимание на гриф "строго секретно".О том, что было известно в парткоме УПИ- это не ко мне. Видео, на которое я сослался, вы сами видели. Если будете утверждать, что это не так- не надо такого делать: вы с 2016 года здесь тем и занимаетесь, что сличаете все мои комментарии между собой, а я это видео уже комментировал. Вот и обратитесь к автору этого видео. Вы ее хорошо знаете. И спросите это все у нее. А я узнал об осведомленности жены секретаря парткома УПИ о причине происшествия с группой Дятлова из этого видео.И сам я на этой конференции не был, с женой секретаря парткома УПИ в жизни никогда не встречался.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А на другие источники информации (которые у меня сейчас имеются -относительно осведомленности руководства УПИ ) я ссылок не делал.
Отправлено: Helga - 01.11.23 18:54
Но неужто считаешь, что сейчас (после того, как я хорошо узнал, кто такие "дятловеды" и все такое прочее) я буду это делать?Уверена, что сольёшься...
Но - вряд ли она пряталась от всех объективов.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: kolbaros2971 - 01.11.23 19:15
гриф "строго секретно"Вот вот. Плохую работу спортклубов засекретили, а про военных рассказать не побоялись =-O =-O
Отправлено: Дед мазая - 01.11.23 19:18
Внимательно читаем выписку из протокола заседания Свердловского обкома, адресованную в ЦК КПСС. В правом верхнем углу данного документа стоит гриф "строго секретно", Аристов 10 апреля предписывает ознакомить секретарей ЦК, которые ставят на этом документе свою подпись.И что с этого? Решили свалить все на плохую организацию туризма. Вы же не думаете, что расследование причин гибели группы было поручено тов. Замирякину?..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 19:23
Уверена, что сольёшься...Скорее всего, она должна быть на видео с этой конференции.
Но - вряд ли она пряталась от всех объективов.
Но с тобой (сейчас, после того, как ты проявила себя во всей "красе")- никаких дел и никогда больше быть не может!
Отправлено: kolbaros2971 - 01.11.23 19:27
. Вы же не думаете, что расследование причин гибели группы было поручено тов. Замирякину?..так в самом постановлении именно так и написано
Цитирование
Бюро обкома КПСС постановляет:
Обратить внимание Свердловского горкома КПСС (т.Замирякина) на бесконтрольность с его стороны за делом организации туристской работы физкультурных организаций, в частности, в высших учебных заведениях.
Предложить Свердловскому горкому КПСС (т.Замирякину) тщательно расследовать причины гибели туристов политехнического института и виновных привлечь к строгой партийной и государственной ответственности."
Отправлено: фугас - 01.11.23 20:20
из вашего "Голоса Америки"нет уж, из вашего, гр-н Владимир (из Екб), именно из вашего. Вы с этого "голоса" поете про ракету на перевале. Именно вы. *YES*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.23 20:53
нет уж, из вашего, гр-н Владимир (из Екб), именно из вашего. Вы с этого "голоса" поете про ракету на перевале. Именно вы. *YES*Вот уж не надо!
Я и понятия никогда не имел о том, что там в 1959 году ваши "голоса" вещали.Тем более, что мне тогда было еще всего 3 года.
Это ведь вы здесь пишете про "Голос Америки", а вовсе не я. Разве не заметили этого? Ну тогда перечитайте заново свои комментарии.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.11.23 21:32
Отправлено: фугас - 01.11.23 21:32
Это ведь вы здесь пишете про "Голос Америки", аДля начала ознакомьтесь с этим:
см. Геннадий Сергеевич Соловьев
« : 21.05.19 19:49 »
"И когда мы вернулись, по существу – кто-то нам рассказал, что "Голос Америки" передал о том, что в России был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе, так сказать… в этом районе."
см. Агаша
Геннадий Сергеевич Соловьев
« Ответ #42 : 26.05.19 11:41 »
Где? Голосом Америки?Может и не было.Сами все напридумывали,а может повторили чью-то болтовню.Сплетни передали.Я знаю,что Голос Америки передавал сплетни,разговоры населения.Троллил,одним словом.
"Первым начал радиовещание на страны Запада Советский Союз. Если «Московское радио» (позднее — «Голос России») начало вещание на немецком и английском языках в октябре 1929 года, то Би-би-си, к примеру, стала регулярно выпускать передачи на русском только с 26 марта 1946 года. «Голос Америки» начал вещание на русском с 1947 года."
"Откуда они получали информацию?От болтовни или от исполнителя и организатора этих катастроф, как отчет перед хозяевами."
см. Агаша
Геннадий Сергеевич Соловьев
« Ответ #5 : 23.05.19 17:58 »
"И теперь по наводке Америки у нас на ракетной ветке все роют и ищут ту ракету."
Это ведь вы здесь пишете про "Голос Америки"Да, я пишу про сей вражий "голос". А вы с него поете про ракету на перевале. :) С какой целью вы это делаете? 8-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.23 05:33
Да, я пишу про сей вражий "голос". А вы с него поете про ракету на перевале. :) С какой целью вы это делаете? 8-)Совершенно верно. Это вы здесь занимаетесь этой пропагандой. А меня всей своей этой деятельностью, будьте добры, не пачкайте.
У меня, к вашему сведению, имеется полное алиби. Я родился в 1956 году, в апреле. В то время мне было около трех лет. Мои родители и я проживали тогда в военном городке в пос. Кинель-Черкассы Куйбышевской области, где мой отец служил в авиации ПВО. Радиоприемников, а уж тем более- с коротковолновым диапазоном, у абсолютного большинства жителей этого военного городка не было. Там была в каждом доме проводная радиосеть, этого считалось достаточно. Можете все это проверить- пожалуйста! Не знаю, может был радиоприемник у командира в/ч, но мой отец был в 1959 году всего лишь старшим лейтенантом. Так что я в те времена о существовании вашего "Голоса Америки" знать не мог по причинам объективного характера. Приехал я в Свердловск вместе с родителями в начале 60-х, после "хрущевского" сокращения. Вот тогда у нас появился радиоприемник "Волна" с диапазонами средних и длинных волн, коротковолнового диапазона в нем не было. Остатки этого радиоприемника могу представить хоть сейчас. Радиоприемником с коротковолновым диапазоном я обзавелся только около начала 70-х, он у меня и сейчас сохранился, в кладовке при огороде лежит, могу тоже его продемонстрировать.Вот тогда и узнал, что такое продвигаемый здесь вами этот пресловутый "Голос Америки", вещавший на коротких волнах, недоступных абсолютному большинству советских радиоприемников того времени, имевших только СВ и ДВ диапазоны.
Вот и объясните, будьте столь любезны, каким образом и когда я при таких обстоятельствах мог узнать из вашего "Голоса Америки" о том, что произошло с группой Дятлова?
Так что не приписывали бы вы мне все эти ваши патологически навязчивые измышления. Посмотрите на себя со стороны- как все это выглядит.
Да, вот еще- это ваше, со ссылкой на упорно продвигаемый вами здесь "Голос Америки": "... был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе...".
Вот это как раз не совпадает с тем, что сообщил Возрожденный о том, откуда эта ракета (по его выражению) "пришла".
Абсолютно не совпадает, во всех отношениях!
Так что не надо- этот ваш "Голос Америки" сюда притягивать.
Отправлено: kolbaros2971 - 02.11.23 07:56
вещавший на коротких волнах, недоступных абсолютному большинству советских радиоприемников того времени, имевших только СВ и ДВ диапазоны.Это Вы зря
http://oldradioxx.ru/ussr/rx_lamp/rx_zavody.php (http://oldradioxx.ru/ussr/rx_lamp/rx_zavody.php)
Здесь перечень моделей радиоприемников, выпускавшихся с 1924 года в СССР.
Моделей с КВ диапазоном очень много. Специально не считал, но как бы не меньше половины.
Добавлено позже:
====
Да, вот еще- это ваше, со ссылкой на упорно продвигаемый вами здесь "Голос Америки": "... был произведён на Урале, с Южного Урала - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе...".Дак это как раз способ разоблачения и поимки шпиёна *JOKINGLY* Каждому подозреваемому сообщали разные детали одного события. И в зависимости от какие именно детали всплывут в стане врагов, тот и шпиён. ]:->
Вот это как раз не совпадает с тем, что сообщил Возрожденный о том, откуда эта ракета (по его выражению) "пришла".
Абсолютно не совпадает, во всех отношениях!
=
Кому то назвали Южный Урал, кому Полярный, кому то Ненокс и т.д. *JOKINGLY*
Жаль, что вы не спросили у Возрожденного, что ему назвали и кто.
Отправлено: фугас - 02.11.23 08:29
_______________________
Не надо забалтывать вопрос своими рассказами о детстве и юности, в период которых вы не имели возможности слушать вражьи голоса. Речь о другом, а именно - вы с усердием и безаппеляционно в течение почти восьми лет продвигаете то, что выдал в эфир в 59-м пресловутый "Голос Америки" - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе перевала. Да еще приплетаете в качестве свидетеля Возрожденного Б.А. Вы, как обладатель диплома юриста, должны знать, что специфика свидетельских показаний такова, что отражение объективной реальности происходит через призму личного восприятия. Указанным обстоятельством и определяется критичное отношение к информации, сообщаемой свидетелями. Достоверность этой информации была и остается одним из наиболее сложных вопросов правоприменительной практики. История свидетельствования как юридического института показывает, что свидетельские показания рассматривались как с позиции признания их как источника объективной информации (это вы нам демонстрируете на примере ВБА), так и до полного отрицания возможности получить от свидетелей сведения, соответствующие действительности. Общая черта свидетельских показаний - их недостоверность. Причиной ее являются условия психической жизни человека, влекущие за собой возможные искажения в процессе воспоминания. Поэтому нам так важно досконально знать биографию ВБА. Еще С.И. Викторский подчеркивал, что свидетельские показания могут рассматриваться в качестве доказательств при соблюдении условий:
1) фактическая для свидетеля возможность знать предмет показания, что зависит от степени близости к событию, о котором он повествует, и от обстановки, в которой он находился;
2) способность свидетеля понять и изложить им указанное;
3) желание, вернее, хотение свидетеля сказать правду, что стоит в зависимости от его отношений к участвующим в процессе, его прежней деятельности и качеств (например, он уже ранее судился за лжесвидетельство) и т.д.
Несоблюдение хотя бы одного из этих условий превращает свидетельство в подозрительное показание. Так то вот, гр-н ОБС. :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.23 09:27
Для Владимир (из Екб)Я знаю одно: мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ (бывшая Свердловская НИКЛ), где я работал с 1978 по 1986 г.г., а также заместитель заведующего Бюро СМЭ Свердловской области Б.А. Возрожденный рассказывали правду о реальной причине гибели группы Дятлова.
_______________________
Не надо забалтывать вопрос своими рассказами о детстве и юности, в период которых вы не имели возможности слушать вражьи голоса. Речь о другом, а именно - вы с усердием и безаппеляционно в течение почти восьми лет продвигаете то, что выдал в эфир в 59-м пресловутый "Голос Америки" - неудачный пуск ракеты, которую взорвали в районе перевала. Да еще приплетаете в качестве свидетеля Возрожденного Б.А. Вы, как обладатель диплома юриста, должны знать, что специфика свидетельских показаний такова, что отражение объективной реальности происходит через призму личного восприятия. Указанным обстоятельством и определяется критичное отношение к информации, сообщаемой свидетелями. Достоверность этой информации была и остается одним из наиболее сложных вопросов правоприменительной практики. История свидетельствования как юридического института показывает, что свидетельские показания рассматривались как с позиции признания их как источника объективной информации (это вы нам демонстрируете на примере ВБА), так и до полного отрицания возможности получить от свидетелей сведения, соответствующие действительности. Общая черта свидетельских показаний - их недостоверность. Причиной ее являются условия психической жизни человека, влекущие за собой возможные искажения в процессе воспоминания. Поэтому нам так важно досконально знать биографию ВБА. Еще С.И. Викторский подчеркивал, что свидетельские показания могут рассматриваться в качестве доказательств при соблюдении условий:
1) фактическая для свидетеля возможность знать предмет показания, что зависит от степени близости к событию, о котором он повествует, и от обстановки, в которой он находился;
2) способность свидетеля понять и изложить им указанное;
3) желание, вернее, хотение свидетеля сказать правду, что стоит в зависимости от его отношений к участвующим в процессе, его прежней деятельности и качеств (например, он уже ранее судился за лжесвидетельство) и т.д.
Несоблюдение хотя бы одного из этих условий превращает свидетельство в подозрительное показание. Так то вот, гр-н ОБС. :)
А вы и ваши "единомышленники по форуму" занимаетесь выдумками и враньём. И сами при этом очень хорошо понимаете, чем здесь занимаетесь. Поэтому те, кто знает о реальной причине данного происшествия- для вас как кость в горле.
Вот это и есть -ваше т.н. "дятловедение"!
Отправлено: фугас - 02.11.23 09:55
мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ (бывшая Свердловская НИКЛ), где я работал с 1978 по 1986 г.г., а также заместитель заведующего Бюро СМЭ Свердловской области Б.А. Возрожденный рассказывали правду о реальной причине гибели группы Дятлова.Значит, грош в базарный день вам цена как юристу, коль скоро вы не отличаете свидетельства от подозрительного показания. *SMOKE*
Отправлено: Дед мазая - 02.11.23 10:59
Значит, грош в базарный день вам цена как юристу, коль скоро вы не отличаете свидетельства от подозрительного показания. *SMOKE*Не всем дано из кучи свидетельств уметь выбрать только то, что соответствует его пониманию причин гибели группы. Ведь не обнаружено, с Ваших слов, не означает не было. То есть, следствие в общем было проведено на высочайшем уровне, но вот именно там, где его результаты противоречат Вашим фантазиям, оно оказалось не на высоте... *THUMBS UP* ;)
Впрочем, этим страдаете не только Вы...
Уверен, перевод Властями стрелок на ракету, с целью успокоения общественности, войдет в Анналы Дятловедения. Как и засада для Пауэрса от наших спецслужб... *YES*
Была ракета? Не было ее? Нам точно не известно. Тем более, что ничего от нее не обнаружено, как нам сообщило следствие. Но, не обнаружено ведь не означает не было? Или тут это уже не работает?.. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.23 11:53
Значит, грош в базарный день вам цена как юристу, коль скоро вы не отличаете свидетельства от подозрительного показания. *SMOKE*Иной оценки от вас ожидать и не следовало. Свою позицию и своё отношение к моей скромной персоне вы выразили на этом форуме еще до того, как я здесь появился.
https://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg418045#msg418045
- - - - - -
Отдельные публикации
« Ответ #591 : 03.02.16 19:55 »
Попробовал бы он в советское время, лет так сорок назад, публично выступить с такой ахинеей, да еще с использованием псевдонаучных терминов и выражений, - помидоры и свист от публики ему были бы обеспечены. Общий уровень образования был выше сегодняшнего. Популяризация науки свое дело тоже делала - одних журналов типа "Знание - сила", "Наука и жизнь", "Химия и жизнь" и т.д. сколько было! А их тиражи! Ну, и не было бульварной "желтой" прессы с корреспондентами-неучами-недоучками и стремлением сделать себе рейтинг и рекламу, а значит и деньги, на всём, включая самое низменное и безнравственное, на "эксплуатации людских страстей и пороков" ("Деньги не пахнут!", по Веспасиану). Ни государство, ни общество этого не приемлело. Нам всё это было чуждо, эти язвы загнивающего Запада. А сейчас... мы сами строим капитализм со всем его "содержимым". And people have it.
- - - - - - - - - - - -
После моего появления на этом форуме ваши оценки моей скромной персоны стали еще более определенными:
- - - - - - - - - - - - -
« : 12.02.16 11:01 »
Господин Анкудинов! Вы сами публично обгадились, будучи невеждой в области ракетной техники и выступив в качестве распространителя безграмотных слухов типа ОБС. А теперь, не зная как от этого отмыться, брызгаете на всех своим г... м и выступаете во всей красе еще и невежей. Так что Вы, сударь, невежда и невежа. *YES*
- - - - - - - - - - - - - -
И- поехало...! И вот так- с 2016 года и по сей день.
Потому то, что вы сейчас пишете- вполне от вас ожидаемо. Ничего иного вы и не могли выразить. Известный, надо отметить, «прием пропаганды»: если факт опровергнуть невозможно- тогда нужно любыми способами обгадить носителя данного факта: смотришь, люди поверят и сами начнут сомневаться в этом факте.
Всё так, как и должно было быть.
Отправлено: SKAD - 02.11.23 12:10
Была ракета? Не было ее? Нам точно не известно.Зато известно точно, что были ОШ и никому ещё не удалось их вписать в картину мироздания!... *PAINT*
Отправлено: фугас - 02.11.23 12:16
если факт опровергнуть невозможноВы называете фактом то, что в 59-м выдал "Голос Америки"? *JOKINGLY* Остается еще раз повторить сказанное мною в 2016 году:
Господин Анкудинов! Вы сами публично обгадились, будучи невеждой в области ракетной техники и выступив в качестве распространителя безграмотных слухов типа ОБС. А теперь, не зная как от этого отмыться, брызгаете на всех своим г... м и выступаете во всей красе еще и невежей. Так что Вы, сударь, невежда и невежа. *YES*
Но ежели вы не согласны с этой оценкой вашей персоны, тогда ответьте на вопрос - С какой целью вы упорно подпеваете "голосу" про ракету на перевале? Да еще притягиваете сюда ВБА?
Добавлено позже:
Как и засада для Пауэрса от наших спецслужбЭтого мне не приписывайте. Мне чужого не надо. ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.23 12:31
Вы называете фактом то, что в 59-м выдал "Голос Америки"? *JOKINGLY* Остается еще раз повторить сказанное мною в 2016 году:Вот в этом вы весь и есть.
Господин Анкудинов! Вы сами публично обгадились, будучи невеждой в области ракетной техники и выступив в качестве распространителя безграмотных слухов типа ОБС. А теперь, не зная как от этого отмыться, брызгаете на всех своим г... м и выступаете во всей красе еще и невежей. Так что Вы, сударь, невежда и невежа. *YES*
Но ежели вы не согласны с этой оценкой вашей персоны, тогда ответьте на вопрос - С какой целью вы упорно попеваете "голосу" про ракету на перевале? Да еще притягиваете сюда ВБА?
Только это вы можете и умеете. А вся прочая ваша "компетентность"- под очень большим вопросом.
Отправлено: maicom - 02.11.23 12:51
Этого мне не приписывайте. Мне чужого не надо.Это было мое предположение :-[ но оно не касалось конкретно Пауэрса а случай с ним скорее был апофеозом,я предположил(у меня нет своей версии поэтому рассматриваю все)что случай с гд использовали для отвлечения иностранных спецслужб и отсюда все косяки в деле т.к знали что дело будет закрыто и т.д,это было лишь предположение в попытке объяснить все косяки...
Отправлено: фугас - 02.11.23 13:48
Только это вы можете и умеете.Всяко лучше, чем подпевать вражьим "голосам", обси... Родину. *YES*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.23 14:31
Всяко лучше, чем подпевать вражьим "голосам", обси... Родину. *YES*И вот- опять!
Так это же вы на этом форуме "Голос Америки" рекламируете. Вон уже сколько раз повторили!
Причем- несмотря на то, что по той информации, которую сообщил Возрожденный, ракета "пришла" вовсе не из того места, которое вы указали, процитировав "Голос Америки". Можно даже сказать, что практически с противоположного. Так что соврал в 1959 году продвигаемый вами здесь "Голос Америки". Соврал- как и полагается "вражьему голосу". Не с Южного Урала- как вы указали, ракета прилетела. А из другого места.
Неразумно как-то вы поступаете. Может, остановиться надо? И- посмотреть на себя со стороны.
А если вас заботит то, чтобы "последнее слово за вами осталось"- так ради Бога, могу вам в этом помочь! Давайте так сделаем: вы мне ответите- а я вам отвечать не буду. И на этом закончим сию "дискуссию". А то ведь вы уже глупо выглядите. Ну что, согласны?
Если так- начинаем. Вы отвечаете мне очередной вашей гадостью, а я вам- нет. И на этом заканчиваем.
Отправлено: nvry70 - 02.11.23 14:39
Так это же вы на этом форуме "Голос Америки" рекламируете.Ваша честь! Разрешите вам напомнить, что это тема про вашего знакомого Возрожденного, а не про Голос Америки.
Мы все давно с нетерпением ждём, когда вы выскажетесь по теме, не отвлекаясь на посторонние вещи.
Отправлено: Дед мазая - 02.11.23 14:41
Оффтоп (текст не по теме)Зато известно точно, что были ОШ и никому ещё не удалось их вписать в картину мироздания!...Так не дали вписать. Как только следователь уклонился от Генеральной линии Партии на Большой Ураган, так дело враз прикрыли. Или Вы уже и Иванову не верите, но стесняетесь сказать об этом?.. =-O
Этого мне не приписывайте. Мне чужого не надо. ;)Испугались? И правильно. Это Вам не восемь лет третировать безобидного Анкудинова своими глупостями про прямоугольные ячейки и отвлечением внимания общественности Властями на ракету. Представляю, как бы от Вас перья в разные стороны полетели, если бы Вы посягнули на эту самую достоверную версию. Я думаю, уже в отношении Вас было бы открыто Нелинейное расследование и оно бы показало, что не все секреты государственные Вы берегли так, как следовало... :P
Это было мое предположениеВаше? Вот черт, значит я неправильно понял Вас. Хорошая версия... *YES*
Добавлено позже:
Мы все давно с нетерпением ждём, когда вы выскажетесь по теме, не отвлекаясь на посторонние вещи.А уж как мы ждем окончания СВО... :(
Отправлено: фугас - 02.11.23 14:50
Так что соврал в 1959 году продвигаемый вами здесь "Голос Америки".Не мной. См. тему Геннадий Сергеевич Соловьев
« : 21.05.19 19:49 »
Вы же продвигаете сказанное "голосом" про ракету на перевале.
Отправлено: onanimus - 03.11.23 06:14
Была ракета? Не было ее? Нам точно не известно. Тем более, что ничего от нее не обнаружено, как нам сообщило следствие. Но, не обнаружено ведь не означает не было? Или тут это уже не работает?..в материальном мире ракета оставляет следы, в нашем случае характерные для взрыва раны - лопнувшие барабанные перепонки, проникающие раны от осколков, оторванные конечности.
ракету надо как-то вывезти, надо как-то прикопать яму от взрыва, надо не оставить от всего этого своих следов
вот и получается, что ни по ранам, ни по следам версия с ракетой не подтверждается.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.11.23 08:03
Ваша честь! Разрешите вам напомнить, что это тема про вашего знакомого Возрожденного, а не про Голос Америки.А с каким нетерпением ждем от Вас сведений о паспорте Возрожденного ;D :cx: прям не передать ;)
Мы все давно с нетерпением ждём, когда вы выскажетесь по теме, не отвлекаясь на посторонние вещи.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.23 09:54
Отправлено: Helga - 03.11.23 10:36
Причем- несмотря на то, что по той информации, которую сообщил Возрожденный, ракета "пришла" вовсе не из того места, которое вы указали, процитировав "Голос Америки". Можно даже сказать, что практически с противоположного.С практически-противоположного Полярного в тот момент запусков не могло быть.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 10:37
Очень сомнительно, что Возрождённый стал бы писать автобиографии об отсутствии судимости, если бы в паспорте была отметка о судимости. Полностью исключать такое я бы не стало, но это маловероятно. Если отметки не было, это оставляет вопросы, а для ответа понадобились бы данные того человека, которого осудили. Обвинение - конкретное и серьёзное, и поблажки должны иметь какое-то особое объяснение. Если это и был "наш" Возрождённый, то самое простое - стал осведомителем.В Положении о паспортной системе существовал раздел, который нигде не публиковался (этот раздел имел "гриф" и находился, если не ошибаюсь, под номером три в этом Положении), и в этом разделе был перечень городов и мест, где запрещалась прописка лиц, осужденных по целому ряду статей УК (контрреволюционные преступления в этом списке присутствовали). И сотрудники паспортных отделений милиции в те времена обязательно должны были проверять судимость, чтобы не допустить прописки ранее судимых лиц в запрещенных для их проживания населенных пунктах.
Никаких изъятий для осведомителей и агентов "органов" при этом не предусматривалось: все запреты распространялись и на них. А Свердловск, насколько помню, вроде как был в этом перечне. Отсюда вопрос: как Возрожденного, если он был осужден по "контрреволюционной" статье, прописали в Свердловске без реабилитации?
Это- первое.
Второе. В Форме 1 и в паспорте существовала графа, где указывался документ, на основании которого выдан паспорт. Если это был первый паспорт, то он выдавался на основании свидетельства о рождении. Если паспорт затем выдавался в порядке замены паспорта, указывался предыдущий паспорт. Тем, кто "отсидел", при освобождении выдавалась справка об освобождении. На ней имелась фотография, и она временно заменяла паспорт. На основании этой справки человек получал в милиции паспорт. И в графе о документе, на основании которого выдан паспорт, было указано, что он выдан на основании справки об освобождении- и всем было понятно, что этот человек сидел. Никаких изъятий из этого правила для "осведомителей" и "агентов", завербованных "органами", не предусматривалось. Отсюда второй вопрос: как Возрожденный, если он сидел, избежал такого рода отметки в графе о документе, на основании которого был выдан паспорт?
Может, имеет смысл рассмотреть такой вариант: не мог ли кто другой, воспользовавшись анкетными данными Возрожденного (или каким-либо его документом) быть осужденным под его фамилией? Если, конечно, "дело Возрожденного" не "липа".
Отправлено: kolbaros2971 - 03.11.23 10:47
Если это был первый паспорт, то он выдавался на основании свидетельства о рождении. Если паспорт затем выдавался в порядке замены паспорта, указывался предыдущий паспорт. Тем, кто "отсидел", при освобождении выдавалась справка об освобождении. На ней имелась фотография, и она временно заменяла паспорт. На основании этой справки человек получал в милиции паспорт. И в графе о документе, на основании которого выдан паспорт, было указано, что он выдан на основании справки об освобождении- и всем было понятно, что этот человек сидел.А если паспорт терялся?
Добавлено позже:
Может, имеет смысл рассмотреть такой вариант: не мог ли кто другой, воспользовавшись анкетными данными Возрожденного (или каким-либо его документом) быть осужденным под его фамилией? Если, конечно, "дело Возрожденного" не "липа".А на кой такому лицу реабилитация в 1996 году ?
Отправлено: фугас - 03.11.23 11:01
амое простое - стал осведомителем. Но очень странно, что позволили скрыть судимость. Если позволили, то, скорее всего, и чистый паспорт выдали. В мединститут поступал "наш" Возрождённый, а значит, не было смысла его подменять, да ещё - дав ему личность судимого.Оченно вероятно, что так и было.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 11:41
А если паспорт терялся?Так и знал, что такой "вопросик" обязательно зададите!
Добавлено позже:А на кой такому лицу реабилитация в 1996 году ?
Если паспорт терялся или заменялся из-за смены фамилии (например, при вступлении в брак)- указывались сведения о предыдущем паспорте.
Но! С 1936 года существовали специальные отметки (особенно- для "контрреволюционеров"), и сомнительно, что в те времена, когда Возрожденный прописывался в Свердловске, они были отменены. Насколько мне известно, это произошло позже.
Кроме того, в любом случае по сохранившимся в паспортных отделениях милиции Формам 1 можно было без проблем отследить все предыдущие документы, на основании которых выдавались предыдущие паспорта. Например, я в начале 90-х по гражданскому делу об установлении родственных отношений искал актовую запись о рождении довоенного времени одной гражданки, и потому делал запросы на паспорта этой гражданки (а это была цыганка, которая пыталась смухлевать, потому заявила, что свидетельство о рождении у нее утеряно, а где оно было выдано- не знает, вот и пришлось для гражданского дела об установлении родственных отношений с целью наследования имушества искать ее родителей), чтобы найти актовую запись о рождении.Так без проблем по запросам (а их пришлось делать в МВД нескольких союзных республик- цыгане имеют склонность к перемене мест проживания) получил все сведения, и за все времена.
А в послевоенные времена при оформлении прописки (а без прописки проживание не допускалось) сведения о судимости в обязательном порядке паспортная служба милиции проверяла- чтобы не допустить прописки ранее судимых по определенным статьям УК лиц там, где им было запрещено проживать.
Так что утерей паспорта судимость скрыть было невозможно- разве что для тещи будущей жены такой вариант с утерей паспорта бы сгодился.
И- по реабилитации. Я вот тоже в толк не возьму- зачем Возрожденному реабилитация в 1996 году? Что, разве раньше он не мог ее получить? Причем- после 1956 года это проблемой не было. Как нам рассказывали, когда я был в начале 70-х студентом Свердловского юридического института, преподаватели, которые после ХХ Съезда КПСС занимались реабилитациями, реабилитировали практически всех подряд, кто обратился.
Да и как в 1996 году Возрожденный мог обратиться, да еще в другую страну, за реабилитацией? Тем более, что он в 1996 году умер.
Лично у меня здесь много вопросов возникло.На которые удовлетворительных ответов не получено.
Отправлено: onanimus - 03.11.23 12:50
Отправлено: Никанор Босой - 03.11.23 13:18
о том, что дескать была "ракета", и откуда она "пришла"
мог сказать
вполне мог
но не в целях информации, а в целях совершенно противоположных
что полностью согласуется о немедленном возникновении слухов о ракете на поисках, которые слухи никто не пресекал
и которые слухи непрерывно и чрезвычайно живучи до сих пор
при полном отсутствии доказательств
Отправлено: kolbaros2971 - 03.11.23 14:26
Если паспорт терялся или заменялся из-за смены фамилии (например, при вступлении в брак)- указывались сведения о предыдущем паспорте...ну предположим после отсидки человек едет в Гомель, где получал свой первый паспорт и пишет заявление о потери паспорта. Как его будут проверять и какие отметки поставят в паспорте?
Отправлено: nvry70 - 03.11.23 14:53
Может, имеет смысл рассмотреть такой вариант: не мог ли кто другой, воспользовавшись анкетными данными Возрожденного (или каким-либо его документом) быть осужденным под его фамилией?Тогда возникает вопрос, а где же в то время был настоящий Возрожденный, т.е. ваш знакомый?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 15:06
тут, я вижу, все или многие сомневаются, мог ли матёрый эксперт свердловского бюро СМЭ Возрождённый сказать что-нибудь малознакомоу человеку о гибели группы ДятловаПонятное дело! Поклонникам "шпионов Ракитина", разумеется, везде мерещатся "происки спецслужб". Ну, или как сейчас принято именовать- "спецоперации". И что-либо объяснять таким людям по всем известным причинам бесполезно.
о том, что дескать была "ракета", и откуда она "пришла"
мог сказать
вполне мог
но не в целях информации, а в целях совершенно противоположных
что полностью согласуется о немедленном возникновении слухов о ракете на поисках, которые слухи никто не пресекал
и которые слухи непрерывно и чрезвычайно живучи до сих пор
при полном отсутствии доказательств
А подумали бы: вот все те мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ, от которых я еще в 1978 году узнал, что причиной гибели группы Дятлова стали военные испытания и взорвавшаяся ракета (и произошло это еще задолго до того, как мне по служебным делам напрямую пришлось встретиться с Возрожденным)- тоже были участниками "спецоперации по дезинформации"? Так, что-ли? Это значит, чтобы я, получив эту"дезинформацию" в 1978 году, затем через пять лет получил ее подтверждение еще и от Возрожденного- для того, чтобы я в 2016 году сделал на известной всем конференции этот злополучный доклад с целью введения в заблуждение дятловедов- так получается?
Не находите, что в такого рода умопостроениях просматривается нечто шизофреническое?
И совершенно не зря нормальные люди, которые располагают реальными сведениями об этом происшествии, категорически не желают связываться с дятловедами. Вот меня Черт дернул. Если бы знал все наперед- никогда бы не стал в 2015 году давать Варсеговой это злополучное интервью, которое было похоронено в архивах "КП", но с которого началась моя немного затянувшаяся "экскурсия" в Страну из сказки про Буратино, где все "наоборот" и располагается "Поле Чудес"... Дятловедческих "чудес".
Отправлено: nvry70 - 03.11.23 15:14
Да и как в 1996 году Возрожденный мог обратиться, да еще в другую страну, за реабилитацией? Тем более, что он в 1996 году умер.Возрожденный умер в марте 1996 г., а реабилитация была в декабре 1996 г.
Лично у меня здесь много вопросов возникло.На которые удовлетворительных ответов не получено.
А какие вопросы у вас возникли по реабилитации?
Добавлено позже:
Я вот тоже в толк не возьму- зачем Возрожденному реабилитация в 1996 году? Что, разве раньше он не мог ее получить? Причем- после 1956 года это проблемой не было. Реабилитировали практически всех подряд, кто обратилсяА как вы считаете, почему Возрожденный 40 лет не подавал на реабилитацию? Тем более, что проблемой это не было и реабилитировали практически всех подряд, кто обратился.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 15:25
Возрожденный умер в марте 1996 г., а реабилитация была в декабре 1996 г.А сами не видите?
А какие вопросы у вас возникли по реабилитации?
Для начала- а как это он смог "оттуда" инициировать весь этот процесс своей реабилитации?
Если ответите- будут и другие вопросы.
А с чего ради он 40 лет не был озабочен реабилитацией, а озаботился этим только "навсегда скончавшись"- так это у меня к вам такой вопрос должен быть, а не у вас- ко мне.
Отправлено: nvry70 - 03.11.23 17:09
а как это он смог "оттуда" инициировать весь этот процесс своей реабилитации?Скорее всего инициировали кто-то из наследников или нотариус. Вы же сами писали, что реабилитированным полагались льготы и компенсации.
Если ответите- будут и другие вопросы.
А какие у вас ещё будут вопросы?
Отправлено: kolbaros2971 - 03.11.23 17:09
а как это он смог "оттуда" инициироватьНа данную инициативу имеют право родственники и другие заинтересованные лица.
Отправлено: Мишаня - 03.11.23 17:09
вполне могПо- дурочке что не скажешь, особенно ежели к этому ни ума, ни дела не имеешь... *JOKINGLY*
но не в целях информации, а в целях совершенно противоположных
Он же не знал в какую пургу последствия заведут. *JOKINGLY* Хотел думать, на этом все и закончится.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 17:58
Скорее всего инициировали кто-то из наследников или нотариус. Вы же сами писали, что реабилитированным полагались льготы и компенсации.Полагались. В т.ч., наследникам. Вот пример: был репрессирован тот, кого именовали 'кулаком", и у него была конфискована мельница. Вот, наследники этого "кулака" (когда во времена Ельцина были приняты соответствующие законы) обратились в суд за компенсацией. Судом из архива УФСБ было истребовано это дело (там все это хранится, можете не сомневаться), и на основании имевшейся в деле описи конфискованного имущества была исчислена компенсация и вынесено судебное решение. На основании этого решения суда государство выплатило наследникам указанную в решении денежную сумму.
Поняли, за что и какие компенсации полагались наследникам?
А здесь- что наследникам полагалось? Да- ничего! И обращались ли они за реабилитацией? Что- то таких сведений никто не сообщил. Да и где проживал Возрожденный и его наследники? И где произошла реабилитация?
У вас вопросов не возникает?
А у меня- возникают. И много вопросов.
Но еще раз- почему я не лезу в их выяснение.
Первое. Был судим Возрожденный по "политической" статье, или не был- это на его выводы о взрывной волне, воздействию которой подверглись трое туристов из группы Дятлова, никакого влияния не оказывает.
Второе. Если был судим- то осуждение по "политической" статье в сталинские времена- это никакой не позор, а наоборот. И если он и в самом деле был судим, и не побоялся сделать выводы в заключениях СМЭ, которые он сделал- это характеризует Возрожденного исключительно с положительной стороны и объективно указывает на его принципиальность и профессиональную добросовестность. И те, которые сейчас на этом форуме ему "перемывают кости", на подобный поступок были бы не способны!
И- третье. Он ведь был реабилитирован. А это значит, что был осужден незаконно и необоснованно. И этот факт юридически признан на государственном уровне. Человек и без того пострадал от незаконных действий государства (что государство признало фактом его полной реабилитации), а на него "дятловедческие расследователи" всякого рода сплетни и "компромат" собирают! Да на каком основании?
Потому я этими вопросами не занимаюсь. Хотя мог бы. Но не буду.
А все эти разъснения сделал для того, чтобы на все в них указанное обратили внимание. И увидели то, чего не пожелали увидеть в своем дятдоведческом раже и восторге от сделанных "дятловедческих открытий". Которые не только не имеют практического значения, но и изобилуют "белыми пятнами". Вот на эти "белые пятна" я и попробовал обратить внимание. Да куда там! В результате, как и было ожидаемо, получил лишь очередную порцию "дятловедческой критики". Ничего не поделаешь: одно слово- дятловедение!
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.23 19:11
Может, имеет смысл рассмотреть такой вариант: не мог ли кто другой, воспользовавшись анкетными данными Возрожденного (или каким-либо его документом) быть осужденным под его фамилией? Если, конечно, "дело Возрожденного" не "липа".В принципе, такое возможно. Можно только фотографии сверить, ведь в деле должна быть... Ещё - где он находился, когда вёл агитацию, и соответствует ли это его биографии.
Хотя, ведь он - не урка, которого поймали на месте преступления. Вряд ли получилось бы выдать себя за другого, если всё происходило в в/ч или в коллективе какой-то организации.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 19:27
В принципе, такое возможно. Можно только фотографии сверить, ведь в деле должна быть... Ещё - где он находился, когда вёл агитацию, и соответствует ли это его биографии.Вы можете указать, как в "деле Возрожденного" была удостоверена личность обвиняемого?
Хотя, ведь он - не урка, которого поймали на месте преступления. Вряд ли получилось бы выдать себя за другого, если всё происходило в в/ч или в коллективе какой-то организации.
Сослаться на конкретный лист дела, где это все указано?
Если можете- тогда укажите.
Отправлено: Мишаня - 03.11.23 19:29
Все эти судебные "химчистки, хотелки, отговорки"- в сторону.
Короче, не факты, мечты-хотелки. *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 03.11.23 20:26
Он ведь был реабилитирован. А это значит, что был осужден незаконно и необоснованно. И этот факт юридически признан на государственном уровне. Человек и без того пострадал от незаконных действий государства (что государство признало фактом его полной реабилитации),Вы забываете добавить, что признало не наше государство, а другое.
Напр, известное государство полностью реабилитировало всех бандеровцев, а государства Прибалтики полностью реабилитировали лесных братьев.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 20:30
Какое отношение имеет все это к рОкетам? - 0.Мишаня, вы удивляете!
Все эти судебные "химчистки, хотелки, отговорки"- в сторону.
Короче, не факты, мечты-хотелки. *JOKINGLY*
Вы хоть знаете, в чем заключаются функциональные обязанности судебно-медицинского эксперта? Если не знаете, объясняю популярно - для таких, как вы.
Судебно- медицинский эксперт должен провести по уголовному делу судебно-медицинские экспертизы с целью установления причины возникновения телесных повреждений и смерти потерпевших. Вот Возрожденный и провел судебно- медицинские экспертизы трупов туристов и установил, почему они погибли. Как установил эксперт, трое из погибших подверглись воздействию взрывной волны.
Вот и все.
А "рОкеты" (как вы пишете), Мишаня- это не по его части и не его функция. Если вам нужны "рОкеты"- за этим, Мишаня, вам в другую тему. И устанавливать источник взрывной волны (что там взорвалось-"рОкета" или ракета)- это уже не его функция. Это- функция следователя. А как следователь это установит-эксперта вообще не интересует.
И о ракете Возрожденный узнал от Иванова. Потому что Иванов посчитал нужным ему это сообщить. А мог бы и не сообщать- эксперту все это знать и не обязательно. А здесь- следователь решил посоветоваться (как обычно и бывает при расследовании дел) со специалистом- чтобы определиться самому с ситуацией происшествия- вот и рассказал эксперту о том, что послужило в данном случае источником взрывной волны- что взорвалась это ракета, которая залетела в район "высоты 1079" оттуда-то, только и всего. Вот, основываясь на этом (на том, что установил эксперт, плюс на том, что сообщил эксперту следователь- чтобы эксперту понятно было, что здесь не какие-нибудь экзотические "газы от сусликов" взорвались, а самая что ни на есть обычная ракета), они и смоделировали для понимания следователем то, что произошло- применительно к конкретным обстоятельствам места и времени.
Так что к "рОкетам" Возрожденный никакого отношения не имел и иметь не мог. А то, что ему стало о взорвавшейся ракете известно от Иванова- так это, Мишаня, ему стало известно исключительно по случаю, "между делом". Не захотел бы Иванов ему о ракете сообщить- и не знал бы Возрожденный, откуда взрывная волна взялась. Да и вообще- это не его дело и не его проблемы. Потому, Мишаня, не в ту тему за вашими "рОкетами" вы зашли. Ракета здесь- объект искючительно факультативный.
Добавлено позже:
Вы забываете добавить, что признало не наше государство, а другое.Вот видите (обратили же внимание!)- не наше государство. А тогда- на каком основании такое могло получиться- можете объяснить? Ведь Возрожденный проживал в Екатеринбурге. И вообще- а кто обращался за реабилитацией? Кому она вдруг в 1996 году потребовалась? И зачем?
Напр, известное государство полностью реабилитировало всех бандеровцев, а государства Прибалтики полностью реабилитировали лесных братьев.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.23 20:37
Вы можете указать, как в "деле Возрожденного" была удостоверена личность обвиняемого?Просто, не представляется, как можно спутать именно при таком обвинении. Человек вёл агитацию в коллективе (не помню: предприятие или в/ч), и кто-то донёс. Как тут можно спутать? Не тот случай, когда на месте преступления поймали урку без паспорта, а он назвался Возрождённым, или имел фальшивый паспорт с данными "нашего" Возрождённого...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 20:46
Просто, не представляется, как можно спутать именно при таком обвинении. Человек вёл агитацию в коллективе (не помню: предприятие или в/ч), и кто-то донёс. Как тут можно спутать? Не тот случай, когда на месте преступления поймали урку без паспорта, а он назвался Возрождённым, или имел фальшивый паспорт с данными "нашего" Возрождённого...Вы хоть знаете, как полагается при расследовании уголовных дел устанавливать и удостоверять личность обвиняемого?
Если не знаете- хотя бы для начала сведениями из интернета поинтересуйтесь. Много интересного для себя найдете!
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.23 20:53
Возможно, это был "наш" Возрождённый, и он уже работал на органы, а потом, вместо отсидки, выполнял другое задание.
Думаю, что работать судмедэкспертом в Свердловске мог только "доверенный" человек: может быть много всякого-разного, что хотелось бы скрыть.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.23 21:04
Владимир (из Екб), вы сами объясните, как можно было выдать себя за другого при таком обвинении. Единственный вариант - он уже должен был работать под чужой фамилией. Для шпиона - глупое и безнадёжное задание, да и настолько продвинутый уголовник не стал бы так рисковать.Я приводил примеры из судебной практики, когда фигуранты уголовных дел выдавали себя за других, а органы следствия это "прозевывали". И это случаи, когда такие факты были выявлены. А про те случаи, когда их выявить не удалось- так и вообще никто не знает.
Возможно, это был "наш" Возрождённый, и он уже работал на органы, а потом, вместо отсидки, выполнял другое задание.
Думаю, что работать судмедэкспертом в Свердловске мог только "доверенный" человек: может быть много всякого-разного, что хотелось бы скрыть.
Только вам все это объяснять- как заполнять водой бочку без дна. У вас ведь на все это собственное "видение". Ну так- и на здоровье!
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.23 21:13
Я приводил примеры из судебной практики, когда фигуранты уголовных дел выдавали себя за другихНо это - не тот случай, когда можно выдать себя за другого!
Представьте: на предприятии работает некий Петров, и он ведёт вражескую агитацию.. Кто-то доносит: "Петров ведёт вражескую агитацию". Петрова арестовывают, но он говорит "моя фамилия - Возрождённый", и его судят как Возрождённого...
Может, кому-то заплатил, чтобы тот за него сидел, но то - "скользко": свидетели разоблачат, и самому надо где-то прятаться, ведь, для всех, его посадили..
Отправлено: nvry70 - 03.11.23 23:27
А тогда- на каком основании такое могло получиться- можете объяснить? Ведь Возрожденный проживал в Екатеринбурге. И вообще- а кто обращался за реабилитацией? Кому она вдруг в 1996 году потребовалась? И зачем?Объяснить не могу.
А может Возрожденный и обращался у нас за реабилитацией, но ему отказывали. Может это и он сам обратился в Белоруссию,но умер до реабилитации.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.23 09:28
Объяснить не могу."Может...". Может быть все, что угодно. Еще Гегель писал, что Турецкий Султан может стать Римским Папой. Несмотря на то, что ни одного такого случая не было. Что "может" быть никого не интересует- разве что дятловедов для выдумывания их шизофренических "теорий". Имеет практическое значение то, как оно было на самом деле. А вот при рассмотрении с этой стороны- "дело Возрожденного" (как само по себе, так и обстоятельства его "чудесного явления дятловедам") вызывает много вопросов. Особенно- у специалистов, знакомых с работой правоохранительной и судебной системы СССР. И на эти вопросы (некоторые из них я предложил вниманию тех, кто все это читает, а есть и другие, и их много) нет удовлетворительных ответов.
А может Возрожденный и обращался у нас за реабилитацией, но ему отказывали. Может это и он сам обратился в Белоруссию,но умер до реабилитации.
Подавляющее большинство дятловедов все эти "нестыковки" и "белые пятна" совершенно не интересуют. Они увлечены сделанным "дятловедческим открытием", которое очень так своевременно попало на почву дятловедческой непрязни (у некоторых не в меру эмоциональных дятловедок и дятловедов эта неприязнь трансформировалась даже в ненависть) к эксперту Возрожденному- а все за то, что 9 мая 1959 года он нашел у трех туристов травмы, несовместимые с большинством выдуманных дятловедами "версий", а в довершении всего еще и указал на взрывную волну, как на причину этих травм. Конечно же, для успешного функционирования дятловедения с его "плюрализмом версий" носитель подобной информации должен быть уничтожен! Или, если такое невозможно- максимально дискредитирован. Потому что иного способа избавиться от нежелательной для дятловедения информации не существует, тем более, что ее основная часть зафиксирована в материалах дела, и с этим нужно было что-то сделать. Вот и сделали, начав "подкопы под Возрожденного", следуя известному принципу пропаганды:"Если невозможно опровергнуть сам факт, нужно максимально любыми способами дискредитировать источник этого факта"- дальше уже "купившиеся" на такую манипуляцию люди сами начнут этот факт подвергать сомнению. Вот и начались "подкопы под Возрожденного" по этому "классическому" сценарию. Одно время они достигли своего "пика", после чего стали затухать, не получив в полной мере желаемого результата. "Отголоски" этого наблюдаются и сейчас. Ну а те,кто осмелились вошедшим в раж дятловедам указать на "белые пятна" в их "дятловедческих открытиях"- понятное дело, сразу же стали заклятыми врагами, с которыми следует поступать по законам войны...
Ну так и на здоровье! Никакое "дело Возрожденного" не способно отменить выводов, которые Возрожденный сделал в 1959 году, и которые зафиксированы в материалах дела. Потому что (так установлено УПК, а УПК-это закон!) опровергнуть выводы эксперта могут только повторные судебно-медицинские экспертизы эксгумированных костных останков Тибо, Золотарева, Дубининой, если в результате этих повторных СМЭ будут получены противоположные выводы. Причем- нормальные, по всем правилам проведенные исследования костных останков в лабораторных условиях- современный уровень развития судебной медицины позволяет очень многое установить при исследовании этих костных останков. Было бы желание. А вот его- нет. И понятно- почему. А "шоу-исследование в кладбищенских условиях", проведенное Никитиным- вообше не имеет никакого отношения к решению данных вопросов. Как и все т.н. "современные экспертизы", которые по сути являются не более чем рецензиями текстов перепечаток актов СМЭ 1959 года, при этом все авторы всех этих рецензий не учитывают фундаментального фактора: что они рецензируют не оригиналы этих актов, не их надлежаще заверенные копии, а всего лишь тексты перепечаток, выполненные на пишущей машинке областной прокуратуры (на той самой, на которой был отпечатан первый вариант постановления Иванова о прекращении дела,забракованный Клиновым и находящийся сейчас в наблюдательном производстве на листах 18-22 ; желающие в этом убедиться могут сами произвести сравнение общих и частных признаков буквопечатающего механизма), за идентичность которых текстам оригиналов никто не отвечает, так как эти тексты не имеют надлежащего заверения, предусмотренного для копий документов, приобщаемых к уголовному делу. Потому что все эти "рецензенты" просто не знали, что имеют дело с "бумагами", не имеющими даже юридического статуса надлежаще заверенных копий, добросовестно заблуждаясь и считая, что работают с оригиналами актов СМЭ! Интересно было бы понаблюдать за их реакцией, когда бы они все это узнали...
Ну а пока выводы Возрожденного не опровергуты в установленном законом порядке, никакое "дело Возрожденного" (если оно не "липа") и никакие собранные дятловедами сплетни на эти выводы повлиять не способны.
К тому же решение по делу принимал вовсе не Возрожденный, это была совсем не его компетенция. Роль эксперта здесь весьма скромная. И следователь, если сомневается в компетентности или в выводах эксперта, всегда имеет право заменить эксперта.
И еще не учитывают "дятловедческие расследователи биографии Возрожденного" не менее фундаментального обстоятельства. Наличие или отсутствие судимости у Возрожденного никак не могло повлиять на выводы СМЭ трупов Тибо, Золотарева,Дубининой, которые Возрожденный сделал в 1959 году.
Потому все эти "дятловедческие расследования" биографии Возрожденного, в т.ч.,и "дело Возрожденного"- это "выстрелы мимо".
Но дятловедам все это объяснять- примерно как заполнять водой бочку, у которой отсутствует дно...
Развлекайтесь, кто же вам всем может это запретить!
Отправлено: kolbaros2971 - 04.11.23 10:07
за идентичность которых текстам оригиналов никто не отвечает, так как эти тексты не имеют надлежащего заверения, предусмотренного для копий документов, приобщаемых к уголовному делу. ПЭто Вы сейчас Иванова в чем обвинили ? Что он приобщил к делу не пойми что ?
Ну а пока выводы Возрожденного не опровергуты в установленном законом порядке, никакое "дело Возрожденного" (если оно не "липа") и никакие собранные дятловедами сплетни на эти выводы повлиять не способны.ну так и выводы Иванова о стихийной силе ничем и никем не опровергнуты.
Стихийная сила она, знаете ли, тоже взрываться может.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.23 10:37
Это Вы сейчас Иванова в чем обвинили ? Что он приобщил к делу не пойми что ?Все эти ваши жонглирования словесными манипуляциями не имеют абсолютно никакого практического смысла.
ну так и выводы Иванова о стихийной силе ничем и никем не опровергнуты.
Стихийная сила она, знаете ли, тоже взрываться может.,
Так что напрасно вы из своего якобы "парижа" такое усердие проявляете.
Возвращались бы лучше в свою Уфу, господин "парижанин" (можете в интернете поинтересоваться, что, например, по сей день в соседней с вашей якобы "францией" Германии слово "парижанин" означает; может, в Тегусигальпу перебазируетесь)- а то ведь с теми, кто жульничает, скрывая свое местопребывание, отпадает всякое желание иметь переписку.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм, переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм, переход на личности
Отправлено: Нэнси - 05.11.23 14:28
Возвращались бы лучше в свою Уфу, господин "парижанин"
Комментарий администратора
А вы на предмодерацию возвращайтесь - не умеет общаться нормально, лучше вообще не общайтесь
А вы на предмодерацию возвращайтесь - не умеет общаться нормально, лучше вообще не общайтесь
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.11.23 15:22
Спасибо за все! И вам- лично! За ваши деяния в адрес моей скромной персоны.Комментарий администратора
А вы на предмодерацию возвращайтесь - не умеет общаться нормально, лучше вообще не общайтесь
Я понял вас.
Отправлено: SKAD - 05.11.23 16:19
а пока выводы Возрожденного не опровергуты в установленном законом порядке
Все эти ваши жонглирования словесными манипуляциями не имеют абсолютно никакого практического смысла.А какие выводы Возрожденного считается оформлены в законном порядке?
Те, что в папке, которая делом не считается?
Отправлено: onanimus - 05.11.23 18:25
Никакое "дело Возрожденного" не способно отменить выводов, которые Возрожденный сделал в 1959 году, и которые зафиксированы в материалах дела.это какие такие выводы - то ли рыба то ли птица? *ROFL*
Добавлено позже:
А какие выводы Возрожденного считается оформлены в законном порядке?*THUMBS UP* *YES*
Те, что в папке, которая делом не считается?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: nvry70 - 05.11.23 19:13
А какие выводы Возрожденного считается оформлены в законном порядке?А личность Возрожденного установлена в законном порядке? А то г-н судья сомневался, что это Возрожденный.
Отправлено: SKAD - 05.11.23 19:26
А личность Возрожденного установлена в законном порядке? А то г-н судья сомневался, что это Возрожденный.Я вообще скептически отношусь к воспоминаниям человека,
который уничижительно отзывается о дятловедении!.. *THIS*
Отправлено: onanimus - 06.11.23 05:37
Я вообще скептически отношусь к воспоминаниям человека,скажем проще: у этого человека психопатическое расстройство личности - он считает, что его мнение важнее всех других, причём спорить на уровне аргументов он не готов, срывается в оскорбления
который уничижительно отзывается о дятловедении!..
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Дед мазая - 06.11.23 09:12
скажем проще: у этого человека психопатическое расстройство личности - он считает, что его мнение важнее всех других, причём спорить на уровне аргументов он не готов, срывается в оскорбленияМожет, это зависит от уровня аргументов? Согласитесь, утверждать, что палатка Дятлова имела длину 8-мь метров только на том основании, что Вы бы не легли в палатку, где с двух сторон Вас подпирают соседи - это сомнительный аргумент...
Что же касается оскорблений, почитайте внимательно свои комментарии. А потом уже ставьте и диагнозы. И себе тоже... :)
И по теме. Мнение юриста - это не мнение обывателя. Мне, к примеру, достаточно приведенных материалов УД от Вольфа, чтобы принять, что речь идет о нашем Возрожденном. Может быть, что это подделка? Может, но это крайне маловероятно. А юрист должен знать точно, что это не подделка и не может давать свое мнение, не будучи уверенным, что это не так. Они, в отличие от нас, мыслят другими категориями...
А какие выводы Возрожденного считается оформлены в законном порядке?Вам уже не раз отвечали и на этот вопрос. Единственный в Папке документ на эту тему, оформленный как полагается - это Протокол допроса Возрожденного. И выводы, которые в нем делает Возрожденный, противоречат Генеральной линии Партии на Большой Ураган и выводу следствия о стихийной силе. Ручной эксперт не стал бы делать таких выводов, что очевидно для любого здравомыслящего человека...
Те, что в папке, которая делом не считается?
Делает ли этот вывод автоматически Акты СМЭ из Папки фальшивками? Это опять из тех вопросов, на которые юрист и просто обыватель ответят по-разному. Чтобы делать однозначные выводы, нам нужны Акты, оформленные надлежащим образом, и Постановления о их назначении...
Отправлено: SKAD - 06.11.23 09:50
Вам уже не раз отвечали и на этот вопрос. Единственный в Папке документ на эту тему, оформленный как полагается - это Протокол допроса Возрожденного.Дед Мазая, Вы постоянно теряете нить разговора.
Анкудинов эту папку делом не считает, что исключает возможность оспорить выводы Возрожденного в официальном порядке.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.11.23 11:40
И выводы, которые в нем делает Возрожденный, противоречат Генеральной линии Партии на Большой Ураган и выводу следствия о стихийной силе.с чего вдруг %-) %-) %-)
Стихийная сила тоже может взрываться и наносить травмы.
Делает ли этот вывод автоматически Акты СМЭ из Папки фальшивками? Это опять из тех вопросов, на которые юрист и просто обыватель ответят по-разному.Т.е. те юристы, которые приобщали Акты СМИ к делу для Вас не авторитет? Те юристы, которые одобряли закрытие дела и проверяли это дело - тоже не авторитет?
Те юристы из прокуратуры РФ, которые несколько раз отвечали на запросы о возобновления следствия - тоже не авторитет ?
Добавлено позже:
Цитирование
Не очаровывайся, чтобы не разочаровываться
Отправлено: Нэнси - 06.11.23 11:54
Спасибо за все! И вам- лично! За ваши деяния в адрес моей скромной персоны.
Я понял вас.
Комментарий администратора
За мои деяния?! Вы на свои деяния сначала посмотрите и посмотрите, как вы общаетесь в последнее время: только хамство и наезды на всех - или, как обычно: в чужом глазу вижу и соломину, а в своем бревна не замечаю?! Столько, сколько вас защищает Администрация форума, никого другого не защищают! Но вы же этого не видите, действительно, зачем? Проще обидеться, нахамить и уйти с гордым видом. И да, я специально это выношу на всеобщее обозрение - вы же это написали, значит хотите, чтобы другие это тоже видели.
За мои деяния?! Вы на свои деяния сначала посмотрите и посмотрите, как вы общаетесь в последнее время: только хамство и наезды на всех - или, как обычно: в чужом глазу вижу и соломину, а в своем бревна не замечаю?! Столько, сколько вас защищает Администрация форума, никого другого не защищают! Но вы же этого не видите, действительно, зачем? Проще обидеться, нахамить и уйти с гордым видом. И да, я специально это выношу на всеобщее обозрение - вы же это написали, значит хотите, чтобы другие это тоже видели.
Отправлено: SKAD - 06.11.23 13:04
Те юристы из прокуратуры РФ, которые несколько раз отвечали на запросы о возобновления следствия - тоже не авторитет ?Вы же помните, что сказал Окишев, когда Варсегова ему дело показала - это не то дело.
А юристам приносят ТО дело!
А мы не можем понять, почему они так отвечают!... *PARDON*
Отправлено: Дед мазая - 06.11.23 14:42
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. те юристы, которые приобщали Акты СМИ к делу для Вас не авторитет? Те юристы, которые одобряли закрытие дела и проверяли это дело - тоже не авторитет?Мы можем порассуждать на эту тему, когда у нас на руках настоящее уголовное дело, а не эта мусорная корзина, которой придали вид уголовного дела. И Вы совершенно правы - дело вели вовсе не дураки и не неучи. Хотя, глядя на документы в Папке, такое впечатление возникает...
Те юристы из прокуратуры РФ, которые несколько раз отвечали на запросы о возобновления следствия - тоже не авторитет ?
Если Вас такое положение дел устраивает, то это дело исключительно Вашего вкуса...
Спасибо за все! И вам- лично! За ваши деяния в адрес моей скромной персоны.Пропустил как-то это сообщение...
Я понял вас.
Пять ответов в Вашем стиле пяти оппонентам - это пять штрафов. Им, в лучшем случае, если и они допускают выпады в Ваш адрес, по одному. Арифметика простая. Вы упорно продолжаете играть по их правилам. К сожалению... :(
Отправлено: Нэнси - 06.11.23 14:52
Оффтоп (текст не по теме)Пропустил как-то это сообщение...Вы его не пропустили - его не было, я его добрила только сегодня.
Отправлено: Никанор Босой - 06.11.23 18:15
Возвращались бы лучше в свою Уфу, господин "парижанин"вот это он уже в пятый раз повторяет, если не в седьмой
объясните же ему кто-нибудь, что это впн так работает
Отправлено: фугас - 07.11.23 09:47
Отправлено: onanimus - 07.11.23 11:10
Может, это зависит от уровня аргументов? Согласитесь, утверждать, что палатка Дятлова имела длину 8-мь метров только на том основании, что Вы бы не легли в палатку, где с двух сторон Вас подпирают соседи - это сомнительный аргумент...ну извините, верить в то, что палатка на 10 человек имела длину 4,33 могут люди, которые никогда в палатках не ночевали.
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.23 18:00
Бесперспективно.как же он должность исправлял, коли в простых вопросах разобраться не в состоянии
Отправлено: фугас - 07.11.23 20:53
Отправлено: nvry70 - 07.11.23 23:00
Полагаю, с трудом-с. А вообще, об этом история умалчивает Почемучка знает, я так думаю.Вот он всё никак личность своего знакомого Возрожденного установить не может. Полагает, что военный трибунал судил не его знакомого, а какого-то самозванца, укравшего у Возрожденного документы и зачем-то выдавшего себя за него. Где в это время находился настоящий Возрожденный судья не поясняет.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 09:30
Чтоб понять всю линию - нужно для себя определиться вот в этом вопросе:
Поддерживал ли Б.А.Возрожденный связь со своими родными оказавшись в лагере?
Терял он и пренебрегал ли родственным связями? С какого пинка - он казался в г. Курган, где оказались все его родные: родители, брат и первая жена?
В теме достаточно освещены - моменты как произошло переселение Возрожденных в г. Курган. Отец там занимал должность во время ВОв - на военном и считай секретном заводе.
На момент его ареста - Б.А.Возрожденный впаривает следствию - что он ничего не знает о судьбе своей семьи. Так ли это? Если помнить что он давно уже в тихом и спокойном углу - куда нормально приходит почта. А его отец - уже трудится в Кургане и дает стране мин и снарядов.
Какова вероятность того - что он общается с семьей посредством переписки? Высокая. У него есть жена - которая ждет ребенка и которая тоже находится на должности, которая помогает собрать связи родственные - в один клубочек.
Кто может его поддержать в месте отбывания наказания - окромя его семьи? Никто. Какова вероятность что ведется переписка с родными и в то время, когда он уже нарисовал себе темное пятно в биографии - распевая Дойчланд юбер аллес на гулянке, посвященной отбытию на передовую сотоварищей по службе? Стопудовая. Он не знает чем дело кончится и ему важно - чтоб родные знали - где и как ему может прийти конец. Лагеря - это лагеря.
Итак, работникам военного завода в Кургане - приходит почта, которая в то время обязательно перлюстрировалась. И адрес отправителя - разумеется давал полное понятие: кто он есть в текущий момент времени. На военных заводах в то время - был очень пристальный присмотр НКВД. С кадрами - было швах. Поэтому - отец его продолжал трудиться пока как бы - себя не проколет.
Таким образом - в Кургане и в отделах МВД и КГБ - неясностей по статусу Б.А.Ворожденного - быть не могло. И ему покупать фальшивые справки и докуметы выйдя из лагеря чтоб потерять судимость - не было смысла. Ноль смысла. Он едет туда - где о нем все известно.
Я нашла некоторые документы именно на 1947 год. Они цитированием. Но смысл - с них определяется несложно.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SexLcccID6cJ:https://www.svoboda.org/a/445684.html&hl=ru&gl=ru (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SexLcccID6cJ:https://www.svoboda.org/a/445684.html&hl=ru&gl=ru)
Цитирование
Ольга Эдельман: В октябре 1947 года начальник паспортного стола Управления милиции УМВД Одесской области капитан милиции Семенов представил вышестоящему руководству свои соображения. Его рукопись в двух частях, аккуратно перепечатанная, переплетенная и надписанная каллиграфическими буквами, каким учили в советских школах, называется "Мои взгляды на некоторые виды работ системы МВД СССР". Семенов ссылался на свой 10-летний опыт работы в паспортной службе.
...
Ольга Эдельман: Под этим представляющим оперативный интерес новым контингентом Семенов имел в виду те категории населения, в чьей лояльности власть сомневалась. Таких было немало: освобожденные в войну и пред войной из тюрем из лагерей, призванные в Советскую Армию и затем демобилизованные; освобожденные по отбытию срока наказания и по амнистии - массовое освобождение 1945 г.; репатрианты "находившиеся значительное время за границей вместе с отъявленными врагами коммунизма"; "находившиеся в плену и в окружении врага, часть которых уцелела, безусловно, за оказанные врагу с их стороны услуги и взявшие на себя обязательства на дальнейшую помощь (завербованные, но не разоблаченные лица)"; "проживавшие на оккупированные территории, часть которых не желала эвакуироваться, осталась по личному желанию с врагом и до сего времени не разоблаченных в их антисоветских и предательских действиях"; высланные на вольное поселение немцы, чеченцы, ингуши, крымские татары, калмыки и др.
...
Ольга Эдельман: Например, на судимых, освобожденных из тюрем, призванных в войну в армию и демобилизованных имеются карточки в картотеках 1-го Спецотдела УМВД по месту возбуждения уголовного дела; в милиции по месту получения паспорта после освобождения - паспорт выдается по справке об освобождении, справка остается в паспортном столе и на ее обороте указывается содержание компрометирующих материалов - компрматериалов; затем, карточка по месту проживания при прописке в паспортном столе и копия ее идет в оперативный отдел милиции. И вся эта громоздкая система на самом деле дырявая.ЦитированиеЦитирование рукописи Семенова
Лица, освобожденные из мест заключения, служившие в Советской Армии и демобилизованные или уволенные, получают в органах милиции паспорта по проходным свидетельствам или военным билетам ... Поскольку в этих документах не может отражаться прошлая судимость того или иного лица, то от учета эти лица ускользают и эти материалы остаются в первоначально заведенных на них местах и в настоящее время оторваны от учтенных лиц. Даже если из каких-либо источников стало бы известно о наличии этих компрометирующих материалов, то на основании пункта В статьи 19 инструкции о применении Положения о паспортах ... лицам, служившим в Советской Армии, ограничительные записи в паспорта не заносятся.
Следовательно, эти лица демобилизовавшись и возвратившись даже к месту жительства, где они привлекались к уголовной ответственности, из-за отсутствия записей в паспортах свидетельствующих об этом - не могут быть учтены при прописке, а потому о них не сообщается оперативным отделам УМВД, УМГБ и милиции для взятия их на учет.
Если учесть, что большинство лиц, не желая возвращаться к месту прежнего жительства, где знают о их прошлых преступных делах, избирают новые места жительства, то достичь желаемых результатов нашим органам в производстве проверки этих лиц с целью установления наличия компроматериалов - очень трудно. Затруднение этой проверки заключается не только в том, что нужно производить массу специальных запросов, которые ведут к длительности во времени для получения результатов по ответам и созданию целой переписки, но и потому, что если проверяемое лицо скроет от наших органов место своего проживания, где он привлекался к уголовной ответственности, то ответы на запросы будут безрезультатны.
...
Освобожденные из тюрем и лагерей ... получали паспорта, в которых были учинены записи, свидетельствующие о их прошлой судимости.
Одной из этой категории лиц, подпадающей по паспортные ограничения, учинена запись в графе 8 паспорта с ссылкой на статьи 38 или 39 Положения о паспортах, а другим лицам, не подпадающим под паспортные ограничения, указана в том же места паспорта справка об освобождении из места заключения, послужившая основанием для выдачи паспорта.
Как те, так и другие лица, получившие паспорта с наличием в них записей, свидетельствующих о совершенных ими в прошлом преступлениях, которые не только становятся известными для органов МВД, МГБ и милиции, препятствуют к проживанию некоторых из них в режимных городах ... на территории пограничной полосы ... и запретных зон, но также мешают им устроиться на желаемую работу, так как должностные лица, видя в паспорте такие записи, отказывают им часто в предоставлении той или иной работы, - то они, т.е. эти лица, стараются всеми способами не иметь в своих паспортах ограничительных записей.
Нужно сказать, что это им часто удается осуществить на практике разными путями. Путем проживания по старым паспортам, которые зачастую при арестах остаются у родственников, а так как в настоящее время паспорта в большинстве своем меняются в исключительных случаях, а в большинстве производится продление срока их действия, то они живут по старым продленным паспортам. Более распространенный вариант ... применяется путем обмена паспорта по истечении срока его действия, так как в новом паспорте в графе 8 делается ссылка на старый паспорт без указания справки об освобождении.
Этими лицами применяется в практике и другой метод получения паспортов без ограничительных записей путем подачи ложных заявлений о якобы украденном или утерянном паспорте. ... Происходит это следующим путем: лицо, освобожденное из тюрьмы или лагеря, заявив о наличии у него паспорта, который якобы украден или утерян (паспорт действительно имелся до заключения под стражу, но был изъят и уничтожен), получает после проверки новый паспорт, и так как промежуток времени между получением ранее паспорта и освобождением из заключения не проверяется и не устанавливается, где именно проживало это лицо и чем занималось, то паспорт выдается зачастую без отметок о судимости.
Ольга Эдельман: Сегодня мы говорим о том, как в 1947 г. капитан милиции Семенов, начальник паспортного стола Управления милиции Одесской области, представил начальству свои соображения о несовершенстве паспортной системы. Люди прежде судимые, которым по идее делали об этом отметки в паспорте, путем нехитрых трюков получали чистые паспорта. Трюки простейшие. В графе 8 паспорта полагалось указывать, на основании какого документа он выдан. При перемене паспорта формально получается, что новый паспорт выдан на основании старого, и все нехорошие отметки остались в старом. Или можно взять тот паспорт, который не был изъят при аресте, тогда милиция запросит то отделение, которое этот паспорт выдало. Но если выдан паспорт в пункте А, посадили человека в пункте Б, а теперь он в пункте В - то запрос из пункта В пойдет в пункт А, а там никаких сведений о его аресте нет. Они спокойно подтвердят, что да, существовал такой паспорт. И даже подделывать ничего не нужно, и закон, строго говоря, никто при этом не нарушает.
Подчиненность на 1947 год - была ровно такой же как и вот тут
http://45.mvd.ru/upload/site48/6c6a123111facda76609a7dbd9151b53.doc (http://45.mvd.ru/upload/site48/6c6a123111facda76609a7dbd9151b53.doc)
Цитирование
Военные годы для Кургана и Курганской области были переломными. В феврале 1943 года была образована Курганская область, а 11 февраля 1943 года Приказом НКВД СССР за № 00268 было создано Управление НКВД по Курганской области.Из которой явственно видно - что Б.А.Возрожденный никак не мог надурить со своими этапами большого пути - курганских МВД-шниклов. Фальшивые документы - начальники паспортных столов на то время - щелками как семечки. Потому что - в стране было много желающих уйти от карающего меча правосудия. Переписка с родными - делала смысл предоставления фальшака: минусовым.
Первым начальником назначен Саломатов Алексей Сергеевич, подпол-ковник госбезопасности, член ВКП(б).
(https://i.ibb.co/DWSxRH5/image.png)
Кстати, вот тут и проясняется момент - почему Б.А.Возрожденнный - не пытается ехать в Беларусь и восстанавливаться в 1 ХМИ, хотя по тогдашним законам будучи он правильным фронтовиком - ему там выдали бы все льготы в лучшем виде. Льготы - я уже крепила.
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1529412#msg1529412 (https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1529412#msg1529412)
У кого-то еще есть вопросы - кто помог вымарать из биографии Б.А.Возрожденного пятно о судимости? Он - устраивается - прямо в кадры еще недавно сильно оборонного завода. А кадры 707 завода - это неслабые такие НКВД-шники в части чтения между строк в анкете. Пусть он устраивается - хоть писарем. В институт - он должен был предоставить копию страниц трудовой книжки или хотя бы справку с места работы. Их - в деле нету. Как и справки - об отношении к воинской службе.
Цитирование
ВИКИЯ опять напоминаю про аналог. Анкету С.А.Золотарева - от 1950 году. Б.А.Возрожденному полагалось заполнить ровно такую же. Кабы не круче.
Кургансельмаш
...
Завод во время Великой Отечественной войны
В 1941 в Курган эвакуируется ряд заводов, которые были объединены в одно предприятие «Уралсельмаш» (№ 707)[1], выпускавшее мины и миномёты.
...
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 7 августа 1946 года «Уралсельмаш» переведён в ведение Министерства сельскохозяйственного машиностроения.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-documents-103.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-documents-105.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Semyon-Zolotaryov-documents-106.jpg)
Я напомню - когда Б.А.Возрожденного освободили и напомню - когда он стал бомбить руководство свердловского меда о предоставлении ему привилегий.
(https://i.ibb.co/ph174T1/0012.jpg)
(https://i.ibb.co/zfkzHbx/IMG-4795.jpg)
(https://i.ibb.co/t2CSkKY/IMG-4796.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 10:31
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 10:46
Как и справки - об отношении к воинской службе.справка может быть и не нужна. но это не точно
https://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_СНК_СССР_от_10.09.1940_№_1667
Цитирование
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 сентября 1940 года № 1667
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ
7. Паспорта устанавливаются трех видов: 1) бессрочные; 2) пятилетние и 3) временные удостоверения (на срок не свыше 3 месяцев).
В паспортах указывается:
а) фамилия, имя и отчество;
б) год, месяц, день и место рождения;
в) национальность;
г) социальное положение;
д) отношение к обязательной военной службе;
е) каким органом РК Милиции выдан паспорт;
ж) перечень документов, на основании которых выдан паспорт;
з) дети владельца паспорта, не достигшие 16-летнего возраста.
Примечание. При выдаче бессрочного и пятилетнего паспорта с граждан взимается 3 рубля, временного удостоверения - 1 рубль.
8. Паспорта и временные удостоверения выдаются:
а) бессрочные - лицам, награжденным орденами Союза ССР, а также гражданам, достигшим 55-летнего возраста; инвалидам войны и труда; пенсионерам 1 и 2 групп и пенсионерам по выслуге лет;
б) пятилетние - всем гражданам от 16 до 55 лет;
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 10:48
справка может быть и не нужна. но это не точноДык однокам вроде приводил список документов - необходимых к подаче при поступлении в институт на это время.
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1529261#msg1529261
(https://i.ibb.co/pJ07Vb6/1948.jpg)
Видите - паспорт предъявляется. А там - странички на основании чего получен паспорт. А кадровики в приемной комиссии - в курсе что там и что значит. Не важно - что не оговорено восприятие судимых. Оно - в секретных инструкциях и внутренних бумагах ВУЗа.
И кадровики институтские - знают куда обратиться в Кургане-то. Б.А.Возрожденный - в кадровой службе каким-то ветром оказался. Подготовка кадров - это всегда был сотрудник при отделе кадров. И сейчас - ровно так же.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 11:13
Дык однокам вроде приводил список документов - необходимых к подаче при поступлении в институт на это время.я знаю. но в постановлении
Цитирование
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июня 1936 годане написано от какого органа справка. Написано только, что подлинник. а паспорт - документ.
О РАБОТЕ ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И О РУКОВОДСТВЕ ВЫСШЕЙ ШКОЛОЙ
Подтвердил автобиографию паспортом и может быть прокатило? Не уверен, но ...
==
а теперь читаем дальше ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ
Цитирование
16. Паспорта подлежат обязательной сдаче:Вопрос, а когда он этот паспорт обратно получил.? И получил ли?
а) гражданами, призванными на действительную военную службу (в военные комиссариаты по месту призыва);
...
И если он получил старый паспорт, то в нем сведений о судимости могло и не быть?
А ведь он еще и должен был поменять старый паспорт на новый, так как получал паспорт на 5 лет.
И даже два раза в 1943 году и 1948 году.
и тут кстати или не к стати:
Цитирование
20. Лица, работающие на предприятиях оборонной промышленности, угольной промышленности, железнодорожного транспорта, а также работающие в системе Госбанка и сберегательных касс по инкассации, перевозке и хранению ценностей, сдают свои паспорта администрации этих предприятий и учреждений на хранение, получая взамен специальные удостоверения установленного Главным управлением РК Милиции образца.Это к тому: если он работал в Кургане на таком заводе, то с каким документом он заявление в мед.институт подавал?
Добавлено позже:
Видите - паспорт предъявляется. А там - странички на основании чего получен паспорт.А на основании чего он получен? Вот мне тоже интересно. Его ж судил не гражданский суд. И ко времени суда и отсидки паспорт находился в военкомате.
Цитирование
16. Паспорта подлежат обязательной сдаче:После отсидки куда за паспортом идти:
а) гражданами, призванными на действительную военную службу (в военные комиссариаты по месту призыва);
В военкомат? старый забирать и на новый поменять в связи с истечением срока 5 лет
или
В милицию со справкой об отсидке? новый получать
или
Сразу и туда и сюда зайти ?
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 11:40
не написано от какого органа справка. Написано только, что подлинник. а паспорт - документ.Справки об военной обязанности - дают и давали только военкоматы. Ибо там и хранится - документ на этого военнообязанного. На каждом предприятии - был стол при кадрах - учета военнообязанных. Т.Е. - кадры всегда были на связи с военкоматами. И только военкомат - выдает подлинник справки.
Подтвердил автобиографию паспортом и может быть прокатило? Не уверен, но ...
Вопрос, а когда он этот паспорт обратно получил.? И получил ли?Вы для себя определитесь - что подавал и предъявлял Б.А.Возрожденный при поступлении в 1 ХМИ - и будет вам понятно.
И если он получил старый паспорт, то в нем сведений о судимости могло и не быть?
А ведь он еще и должен был поменять старый паспорт на новый, так как получал паспорт на 5 лет.
И даже два раза в 1943 году и 1948 году.
При мобилизации в армию - а она у него состоялась еще до войны: паспорт не был нужен при себе. И он - мог остаться у родителей. НО - там была ж переписка однозначно - между ним из лагеря и родственниками в Кургане на работе в оборонном заводе.
Вы почитайте мысли о главном - начальника паспотного стола г. Одесса. Я ж их - специально крепила. С таким старым паспортом - он мог ехать туда, где о нем - ничего и никогда не могло быть известно. И там - его обменивать. И это - точно не Курган.
Это к тому: если он работал в Кургане на таком заводе, то с каким документом он заявление в мед.институт подавал?Пишется заявление на имя руководителя - о выдаче паспорта или трудовой книжки для предъявления как оригинала. Документ выдается на указанный срок и возвращается снова по месту регламентируемого хранения.
А на основании чего он получен? Вот мне тоже интересно. Его ж судил не гражданский суд. И ко времени суда и отсидки паспорт находился в военкомате.Паспорт после лагеря =- он должен был получать на основании справки из мест лишения свободы. В паспорте - указывалась статья положения о паспортах, которая как раз поясняла этот момент или сама же справка. Паспортный стол мог писать и эдак. Кадровики были в курсе - что значит каждая статья положения о паспортах. Неважно какой суд был. Все шли из лагерей - со справками из них.
После отсидки куда за паспортом идти:Освободившимся из мест лишения свободы - по месту отбытия наказания выдавалась справка. Эта справка не являлась долгоиграющим документом. Человек долже был быть - прописанным. Т.Е. быть зарегистрированным по какому-нить адресу. Там он подавал заявление на прописку - родные в Кургане ж и давали её. И получать паспорт - как удостоверяющий личность. В паспорт - заносилось все то что я писала выше.
В военкомат? старый забирать и на новый поменять в связи с истечением срока 5 лет
или
В милицию со справкой об отсидке? новый получать
или
Сразу и туда и сюда зайти ?
Он мог купиль фальшак какой-нить. Но в Кургане - этому смысла не было. Там о нем и его пятнах - было известно. И старый паспорт - ему там не было смысла привлекать. Опять же потому что була переписка все эти годы - с каких пинков он едет в Курган-то? У него тогда была бы долгая дорога в дюнах - по поиску своих родных и своего места под солнцем.
А он - прямиком в Курган. А вся перевиска оборонных - обязательно перлюстрировалась. Отправителя письма - невозможно было скрыть. Даже если писала его первая жена - скрыть невозможно.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 11:54
С таким старым паспортом - он мог ехать туда, где о нем - ничего и никогда не могло быть известно.Дык и я об этом. И что в таком случае будет в графе: "основание для выдачи паспорта" ?
Цитирование
14. Паспорта подлежат замене:
а) по истечении срока действия паспорта;
...
15. При замене паспорта требуется представление старого паспорта и одного из документов, перечисленных в ст. 11 настоящего Положения.
...
Цитирование
11. Для получения паспорта представляются:Всего лишь ловкость
а) свидетельство о рождении, выдаваемое отделами актов гражданского состояния, или другой документ, подтверждающий время и место рождения;
б) учетно-воинский билет (лицами, которые обязаны иметь его по закону об обязательной военной службе);
в) справка о постоянном месте жительства, заверенная управляющим домом, а для проживающих в частных домовладениях и в сельских местностях - местным Советом депутатов трудящихся;
г) справка с места работы или учебы или другие документы, удостоверяющие род занятий;
д) две фотокарточки.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 11:59
Дык и я об этом. И что в таком случае будет в графе: "основание для выдачи паспорта" ?То же что и сейчас. Данные старого паспорта, который меняется в виду окончания срока рабочести.
Блин, Вы наконец почитаете или нет - печали нач. пасп. стола г. Одессы Семенова?
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg1532025#msg1532025
Сам оригинальный документ - в архивах уже не ловится. Он был и чего-то ушел опять на дно.
Всего лишь ловкость рук мозгов и не надо никакого НКВД и КГБ.Да, нач. пасп. стола г. Одессы - в 1947 году (когда и выходит из лагеря Б.А.Возрожденный) - пишет именно об этой проблеме. НО - надо оказаться в тех местах нашей огромной родины - где о нем ничего не знают. Ничего. И это - не Курган. Иначе - махинация ловится и наказывается.
Документ-рукопись Семенова - и попала к верхушке управления МВД ( не забывай КГБ). Он и пишет - как паспортная система дает дыры и как ими пользуются и пытается обратить внимание на это - как именно предметник и профи. Он поясняет - какая практика и какие махинаторы выбирают пути.
Б.А.Возрожденный - едет прямиком в Курган. Туда - где о нем известно однозначно.
И именно в Кургане - происходит затирка пятна в его биографии. Под чутким руководством и по однозначно - сделке. Он - в кадрах!!!
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 12:21
Вы наконец почитаете или нет - печали нач. пасп. стола г. Одессы Семенова?Весь смысл в этих двух фразах
...Проявил смекалку Господин Возрожденный. И вполне мог все это осуществить без помощи органов.
И вся эта громоздкая система на самом деле дырявая.
...
Нужно сказать, что это им часто удается осуществить на практике разными путями.
Добавлено позже:
Б.А.Возрожденный - едет прямиком в Курган. Туда - где о нем известно однозначно.Ну с чего Вы взяли, что о нем известно в Кургане? И что он прямиков с лагеря в Курган поехал? А не еще куда то заехал? Может на Родину завернул, там и паспорт получил?
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Если не получается в лоб, надо пойти в обход...
Если Возрожденный служил в кавалерийском полку, то ему полагалась лошадь? Может, лошадь Возрожденного была какой-то ценной породы и вызывала у сослуживцев желание завладеть ею? Как бы нам проследить жизненный путь лошади Возрожденного? В частности, интересует вопрос - кому досталась его лошадь после его ареста? Может, если мы проследим и жизненный путь нового хозяина лошади Возрожденного, то у нас появится какая-то ниточка? Может, именно он и составил тот донос, на основании которого был арестован Возрожденный? А что, если и лошадь и ее новый хозяин были так же направлены в г.Курган? Тогда, становится понятным стремление Возрожденного попасть именно в этот город - отомстить своей лошади за неверность и отомстить доносчику. Судя по тому, что Возрожденный после Кургана перебирается в Свердловск - месть состоялась. Надо бы поднять сводки МВД по г.Курган за интересующий нас период...
Если Возрожденный служил в кавалерийском полку, то ему полагалась лошадь? Может, лошадь Возрожденного была какой-то ценной породы и вызывала у сослуживцев желание завладеть ею? Как бы нам проследить жизненный путь лошади Возрожденного? В частности, интересует вопрос - кому досталась его лошадь после его ареста? Может, если мы проследим и жизненный путь нового хозяина лошади Возрожденного, то у нас появится какая-то ниточка? Может, именно он и составил тот донос, на основании которого был арестован Возрожденный? А что, если и лошадь и ее новый хозяин были так же направлены в г.Курган? Тогда, становится понятным стремление Возрожденного попасть именно в этот город - отомстить своей лошади за неверность и отомстить доносчику. Судя по тому, что Возрожденный после Кургана перебирается в Свердловск - месть состоялась. Надо бы поднять сводки МВД по г.Курган за интересующий нас период...
Отправлено: SKAD - 10.11.23 13:00
Оффтоп (текст не по теме)Тогда, становится понятным стремление Возрожденного попасть именно в этот город - отомстить своей лошади за неверностьТолько бы Анкудинов не прочитал!... :rl:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 13:49
Ну с чего Вы взяли, что о нем известно в Кургане? И что он прямиков с лагеря в Курган поехал? А не еще куда то заехал? Может на Родину завернул, там и паспорт получил?Дык а куда ему было податься-то - из лагеря-то? Чтоб он уже концом 1947 года (когда пишется первое письмо на 1 ХМИ) - соображает как попасть в свердловский мед. Ведь он знает что ему надо предоставить при поступлении.
Я справку об намерении выдать ему освобождение - прикрепила. Смотрите там дату.
У нас разумеется - немае трудовой книжки Б.А.Возрожденного и немае даты прописки его - в Кургане.
У кого он в Гомеле мог паспорт получить - если все его родные по ту пору - в Кургане? Документы сына - всяко у них и оставались когда его забрали в армию.
Из Гомеля он уехал с документами - в Харьков. Призвали его штатно и до ВОв. Значит родня в армию всяко провожала - как в песне поется. Так об чем - речь?
Вы себе представляете чела со справкою об освобождения на 1947 год? Что мотаться по СССР без прописки - это таких законов не было. Надо иметь прописку было. Чтоб устроиться на работу. И чтоб получить пспорт. Нач. пасп. стола г.Одессы - всю эту кухню и рассказывает как знаток - и практик. Поэтому отсидевшие - и ехали большей частью к родным. Кто им еще-то поможет с пропискою? И длительность этого этапа у Б.А.Возрожденного - об этом и говорит. Как и первая жена и ребенок от него - что тоже чего-то оказались в Кургане.
Проявил смекалку Господин Возрожденный. И вполне мог все это осуществить без помощи органов.Это никак не можно. Если он уехал куда-нить и там прожил года три - тогда он именно что поступл как все и делали. Такие как он контингенты - уезжали в глухие колхозы и на дальние стройки или на Севера - к геологам. Там получали прописку какую-нить. Теряли паспорт или его реально крали. И - далее по схеме.
+++++++++++++++++++++++++++
Если Возрожденный служил в кавалерийском полку, то ему полагалась лошадь?Он служил - медиком-статистиком. Им положены не лошади, а счеты и пачка писчей бумаги с ручкою перьевой и очки.
Медстатистики были и при авиа-войсках и при танковых и даже при подводном флоте. Никому них них не полагалось ни личного самолета, ни личного танка и ни личной подводной лодки.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 14:10
Документы сына - всяко у них и оставались когда его забрали в армию.Может так, а может и не у родителей. А в военкомате.
Цитирование
16. Паспорта подлежат обязательной сдаче:Если паспорт сдан в Гомельский или Харьковский военкомат. А потом пришли немцы - где должен оказаться сданный паспорт? И все бумаги с ним связанные, что в милиции, что в военкомате?
а) гражданами, призванными на действительную военную службу (в военные комиссариаты по месту призыва);
И еще вопрос: а куда едет гражданин после отсидки: куда хочет или куда в справке об освобождении напишут? И на основании чего это решается?.
Добавлено позже:
Вы себе представляете чела со справкою об освобождения на 1947 год?Вот вот... куда его отправили по этой справке ? Сразу в Курган?
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 14:18
Может так, а может и не у родителей. А в военкомате.Вы в армии - были? Ничего не изменилось с тех пор. Паспорт - военкомату не нужен. Военный билет - вот документ который исполняет военкомат и - его и обязан хранить если что.
Вы как вижу - пренебрегаете мнением нач. пасп. стола г. Одессы - Семенова. А он как раз и поясняет - где оставался паспорт если его не изымали при следствии. На руках - у родных.
Вот вот... куда его отправили по этой справке ? Сразу в Курган?Его никуда в этой справке - не отправляли.
В сети - вагон с тележкою образцов таких справок об освобождении из мест лишения свободы. Там только дата с какого - вольный и параграфы закона - чего нельзя. А нельзя - быть без прописки и без работы.
Если паспорт сдан в Гомельский или Харьковский военкомат. А потом пришли немцы - где должен оказаться сданный паспорт? И все бумаги с ним связанные, что в милиции, что в военкомате?Не факт что они сдавались. Потому что Семенов пишет в своем труде за 1947 год
И еще вопрос: а куда едет гражданин после отсидки: куда хочет или куда в справке об освобождении напишут? И на основании чего это решается?.
Цитирование
Лица, освобожденные из мест заключения, служившие в Советской Армии и демобилизованные или уволенные, получают в органах милиции паспорта по проходным свидетельствам или военным билетам ... Поскольку в этих документах не может отражаться прошлая судимость того или иного лица, то от учета эти лица ускользают и эти материалы остаются в первоначально заведенных на них местах и в настоящее время оторваны от учтенных лиц. Даже если из каких-либо источников стало бы известно о наличии этих компрометирующих материалов, то на основании пункта В статьи 19 инструкции о применении Положения о паспортах ... лицам, служившим в Советской Армии, ограничительные записи в паспорта не заносятся.Если же паспорт - был сдан в военкомат Харькова как по месту призыва - то всяко его запросить забрать гражданин Б.А.Возрожденный - никак не мог. У него на руках была справка об освобождении. А не военный - билет.
Следовательно, эти лица демобилизовавшись и возвратившись даже к месту жительства, где они привлекались к уголовной ответственности, из-за отсутствия записей в паспортах свидетельствующих об этом - не могут быть учтены при прописке, а потому о них не сообщается оперативным отделам УМВД, УМГБ и милиции для взятия их на учет.
Если учесть, что большинство лиц, не желая возвращаться к месту прежнего жительства, где знают о их прошлых преступных делах, избирают новые места жительства, то достичь желаемых результатов нашим органам в производстве проверки этих лиц с целью установления наличия компроматериалов - очень трудно. Затруднение этой проверки заключается не только в том, что нужно производить массу специальных запросов, которые ведут к длительности во времени для получения результатов по ответам и созданию целой переписки, но и потому, что если проверяемое лицо скроет от наших органов место своего проживания, где он привлекался к уголовной ответственности, то ответы на запросы будут безрезультатны.
...
Освобожденные из тюрем и лагерей ... получали паспорта, в которых были учинены записи, свидетельствующие о их прошлой судимости.
Одной из этой категории лиц, подпадающей по паспортные ограничения, учинена запись в графе 8 паспорта с ссылкой на статьи 38 или 39 Положения о паспортах, а другим лицам, не подпадающим под паспортные ограничения, указана в том же места паспорта справка об освобождении из места заключения, послужившая основанием для выдачи паспорта.
Как те, так и другие лица, получившие паспорта с наличием в них записей, свидетельствующих о совершенных ими в прошлом преступлениях, которые не только становятся известными для органов МВД, МГБ и милиции, препятствуют к проживанию некоторых из них в режимных городах ... на территории пограничной полосы ... и запретных зон, но также мешают им устроиться на желаемую работу, так как должностные лица, видя в паспорте такие записи, отказывают им часто в предоставлении той или иной работы, - то они, т.е. эти лица, стараются всеми способами не иметь в своих паспортах ограничительных записей.
Нужно сказать, что это им часто удается осуществить на практике разными путями. Путем проживания по старым паспортам, которые зачастую при арестах остаются у родственников, а так как в настоящее время паспорта в большинстве своем меняются в исключительных случаях, а в большинстве производится продление срока их действия, то они живут по старым продленным паспортам. Более распространенный вариант ... применяется путем обмена паспорта по истечении срока его действия, так как в новом паспорте в графе 8 делается ссылка на старый паспорт без указания справки об освобождении.
Этими лицами применяется в практике и другой метод получения паспортов без ограничительных записей путем подачи ложных заявлений о якобы украденном или утерянном паспорте. ... Происходит это следующим путем: лицо, освобожденное из тюрьмы или лагеря, заявив о наличии у него паспорта, который якобы украден или утерян (паспорт действительно имелся до заключения под стражу, но был изъят и уничтожен), получает после проверки новый паспорт, и так как промежуток времени между получением ранее паспорта и освобождением из заключения не проверяется и не устанавливается, где именно проживало это лицо и чем занималось, то паспорт выдается зачастую без отметок о судимости.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 14:24
Паспорт - военкомату не нуженА положение о паспортах говорит- нужен. И чьё мнение весомей?
А он как раз и поясняет - где оставался паспорт если его не изымали при следствии. На руках - у родных.При чем тут следствие, если паспорт забрал военкомат во время призыва (или остался у родных). Во время следствия паспорта на руках у Возрожденного естественно не было.
Добавлено позже:
Его никуда в этой справке - не отправляли.Т.е. вали куда хочешь?
Добавлено позже:
Вот нынешние реалии
Цитирование
Статья 173.1. Установление административного надзора в отношении лица, освобождаемого из мест лишения свободы
...
5. При освобождении из мест лишения свободы лицу, в отношении которого установлен административный надзор, администрация исправительного учреждения вручает предписание о выезде к избранному им месту жительства или пребывания с указанием срока прибытия, установленного с учетом необходимого для проезда времени, и предупреждает данное лицо об уголовной ответственности за уклонение от административного надзора.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 14:38
А положение о паспортах говорит- нужен. И чьё мнение весомей?Дык наш питомец Б.А.Возрожденный - угодил по 58 ст. в лагеря. На фиг военкомату - хранить и отвечать за его старый паспорт-то?
Каким он военкоматом был призван - тому и прилетела да хоть после 1943 года "малява" про славные подвиги медицинского статистика. В его ж АСД - четко назван военкомат. И в архивах МО - это есть.
Т.е. вали куда хочешь?Ну как хочешь. Туда где обретешь прописку в течении установленного законом времени и рабочее место.
Нач. пасп. стола г. Одессы Семенова повысили за ратный труд и после новой реформы по паспортам 1953 г. вот чего он писал в 1955 году и опять своему очень высокому начальству.
Это как образец того - насколько важно было иметь регистрацию/прописку
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:80_axqqmrvAJ:https://www.svoboda.org/a/451388.html&hl=ru&gl=ru (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:80_axqqmrvAJ:https://www.svoboda.org/a/451388.html&hl=ru&gl=ru)
Цитирование
Согласно статьи 40 Положения о паспортах, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года, не подлежат прописке в режимных местностях, если судимость с этих лиц не снята в установленном законом порядке, судимые за: а) контрреволюционные преступления, б) бандитизм, в) хулиганство, при наличии 2-х судимостей за это преступление, г) умышленное убийство, д) за кражи, совершенные воровской шайкой или повторно, хищения, е) за разбой.
Однако в виде исключения в режимных городах и районах по разрешениям начальников Управлений Министерств внутренних дел, разрешено прописывать судимых за перечисленные выше преступления, несовершеннолетних детей - на площадь родителей и страдающих тяжелыми неизлечимыми болезнями - на площадь родственников. ... Кроме того, в порядке разъяснения было получено письмо Главного управления Милиции МВД СССР от 27 октября 1954 года ... о том, что при рассмотрении вопросов по прописке к семье освобожденных из мест заключения по помилованию, следует решать положительно.
...
Из числа указанных выше лиц, прописанных в порядке исключения к семье, основными причинами послужило следующее:
1. Престарелого возраста, больных и помилованных - 58%
2. Лиц, которым во время совершения преступления не было 18 лет - 15%
3. В которых по ходатайству предприятий была необходимость как в специалистах и кроме того, все эти лица имеют семьи в г. Одессе - 11%
4. Возвратившихся к семьям и не имеющих возможности выехать из города Одессы, т.к. необходима их материальная помощь семье - несовершеннолетним детям, престарелым родителям. На две семьи жить не могут, а перевести семью куда-либо в другую местность нет возможности из-за отсутствия там жилплощади, детям пришлось бы бросать учебу, членам семьи работу и т.д. - 11%
5. По оперативным соображениям и другим обстоятельствам - 5%
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 14:44
У него на руках была справка об освобождении. А не военный - билет.Вы сами то Семенова внимательно читали. Вот же он пишет. Правда не очень понятно наш случай или не совсем, но все же
Цитирование
Лица, освобожденные из мест заключения, служившие в Советской Армии и демобилизованные или уволенные, получают в органах милиции паспорта по проходным свидетельствам или военным билетам ...
На фиг военкомату - хранить и отвечать за его старый паспорт-то?Да кто же знает то какие у них в то время инструкции были. Тем более, что скорее всего документы куда то вывезли до лучших времен.
Каким он военкоматом был призван - тому и прилетела да хоть после 1943 года "малява" про славные подвиги медицинского статистика.В 1943 там же немцы были. куда "маляву" отправлять то?
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 14:52
Вы сами то Семенова внимательно читали. Вот же он пишет. Правда не очень понятно наш случай или не совсем, но все жеЭто ппро тех - кого из тюрем до отбытия ими сроков - отправляли воевать. Или тех - кто отсидел до войны - и был призван. Тогда время было тяжелое - в первые годы войны. Фронта закрывали такими.
Вот цитата из Семенова 1955 года
Цитирование
Оперативные соображения
Опыт работы показывает, что те лица ранее судимые, скомпрометировавшие себя, которые желают скрыть свою судимость, стремятся не только не возвращаться к месту прежнего жительства, но получить паспорт, в котором бы не значилась справка об освобождении из заключения и тем более запись "и положение о паспортах". ... О совершенном ранее преступлении возвратившегося к месту прежнего жительства, где он был судим, знают не только все проживающие в данной местности родственники, жильцы дома, работавшие с ним лица, но и другие граждане. Следовательно, для работников милиции, МВД и КГБ в оперативном отношении легче изучить намерение освободившегося из заключения лица. ...
Освобожденный из заключения, зная о том, что он возвратился в местность, где его судили, многие знают о его прошлом ... где проживают его близкие родственники, такая обстановка воздействует на освобожденного из заключения психологически и способствует недопущению совершения им вновь преступления.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 14:54
Это ппро тех - кого из тюрем до отбытия ими сроков - отправляли воевать. Или тех - кто отсидел до войны - и был призван. Тогда время было тяжелое - в первые годы войны. Фронта закрывали такими.Ну это Ваше толкование мыслей Семенова...
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 14:58
Ну это Ваше толкование мыслей Семенова...Нет, там ситуация подробно и понятно поясняется. Последовательность - не дает ничего перепутать.
Цитирование
Лица, освобожденные из мест заключения, служившие в Советской Армии и демобилизованные или уволенные, получают в органах милиции паспорта по проходным свидетельствам или военным билетам ... Поскольку в этих документах не может отражаться прошлая судимость того или иного лица, то от учета эти лица ускользают и эти материалы остаются в первоначально заведенных на них местах и в настоящее время оторваны от учтенных лиц. Даже если из каких-либо источников стало бы известно о наличии этих компрометирующих материалов, то на основании пункта В статьи 19 инструкции о применении Положения о паспортах ... лицам, служившим в Советской Армии, ограничительные записи в паспорта не заносятся.У Б.А.Возрожденного - не могло быть по факту ничего из перечисленных документов. Ни проходного и ни военного. При выходе из мест лишения свободы - отдают личные вещи и справку об освобождении. Все документы - если они были остаются в АСД.
Семенов в труде 1955 года приводит вот такой пример
Цитирование
Гр-н Водовозов С.А., 1927 года рождения, судимый 16.8.1949 года по ст. 2 Указа Президиума Верховного Совета ССР от 4.6.1947 года (за хищение государственного и общественного имущества) к 12 годам лишения свободы и к 3 годам поражения в правах. Водовозов был освобожден 25.12.1953 года по отбытию срока наказания с зачетом рабочих дней. В связи с законным отказом ему в прописке в г. Одессе, как подпадающему под паспортное ограничение, его заявления разбирались в ряде инстанций:Т.Е. реабилитация - чтоб получить прописку где желал.
1. В 6-м отделении милиции города Одессы,
2. В Управлении милиции города Одессы,
3. В УМВД Одесской области,
4. Обращался он с заявлением в Исполком Одесского горсовета депутатов трудящихся.
5. Обращался в Управление милиции Одесской области.
6. Обращался с заявлением в Совет Министров Союза СССР.
7. Заявление Водовозова поступило и в Главное управление милиции МВД СССР.
8. Разбиралось заявление и Президиумом Верховного Совета СССР.
В результате Водовозов, если первоначально был прописан в порядке исключения, то в дальнейшем он добился этой прописки на постоянное жительство путем снятия судимости. Гр-н Водовозов возбудил вопрос о снятии судимости только для того, чтобы иметь право на прописку. ...
Вывод:
Если бы органы милиции имели законное право прописать Водовозова в городе Одессе к семье, он не отнимал бы столько времени у работников государственного аппарата на рассмотрение жалоб по вопросу прописки и снятия судимости .
И вот еще. Замкнутый круг - который был на прописку и в 1947 году.
Цитирование
В ст. 40 Положения о паспортах указано: "Лица, которым запрещено проживание в местностях, перечисленных в настоящей статье, не могут быть приняты на работу в предприятия и учреждения, расположенные на территории этих местностей".А Б.А.Возрожденный попадает на режимное еще недавно предприятие оборонки (года не прошло с момента его перезаписи на другое министерство) и мало того - в кадровую службу. Я повторяю - группа подготовки кадров - это подразделение отдела кадром Кургансельмаша. Именно кадров.
Следовательно, в городе Одессе как режимном городе подпадающие под паспортные ограничения лица не имеют право не только быть прописанными, но и работать. ... Для того, чтобы осуществлять строгий контроль при приеме на работу и не допускать одних и разрешать другим из одних и тех же районов на работу, необходимо ознакомить с условной записью в графе 8 паспорта и Положения о паспортах. Конечно, если иметь в виду начальников отделов кадров предприятий и учреждений, то это еще можно. В большинстве же небольших и мелких учреждений и артелей не имеется специальных работников по кадрам, эта работа поручена секретарям, машинисткам, делопроизводителям и др. второстепенным работникам. Таких мелких организаций, артелей и других насчитывается в городе Одессе несколько тысяч единиц. Если всех знакомить с этой условной записью в паспорте и по этой причине не будут принимать на работу, то приведет к нежелательным последствиям. А если не знакомить с этой условной записью, то невозможно ограничить устройство на работу этой категории лиц.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 15:18
Цитирование
применяется путем обмена паспорта по истечении срока его действия, так как в новом паспорте в графе 8 делается ссылка на старый паспорт без указания справки об освобождении.или вот
Цитирование
Происходит это следующим путем: лицо, освобожденное из тюрьмы или лагеря, заявив о наличии у него паспорта, который якобы украден или утерян (паспорт действительно имелся до заключения под стражу, но был изъят и уничтожен), получает после проверки новый паспорт, и так как промежуток времени между получением ранее паспорта и освобождением из заключения не проверяется и не устанавливается, где именно проживало это лицо и чем занималось, то паспорт выдается зачастую без отметок о судимости.Наверняка и другие варианты имеются.
Добавлено позже:
Вот пример из приведенной Вами же статьи. Как раз может быть нашим случаем.
Цитирование
Или можно взять тот паспорт, который не был изъят при аресте, тогда милиция запросит то отделение, которое этот паспорт выдало. Но если выдан паспорт в пункте А, посадили человека в пункте Б, а теперь он в пункте В - то запрос из пункта В пойдет в пункт А, а там никаких сведений о его аресте нет. Они спокойно подтвердят, что да, существовал такой паспорт. И даже подделывать ничего не нужно, и закон, строго говоря, никто при этом не нарушает.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 15:29
Вот еще Семенов пишет как получить новый чистый паспорт без отметки о судимости законно без КГБ и НКВД.Ну что ж такое. Как мог Б.А.Возрожденный добыть себе старый паспорт? Где - главное? Вот он вышел, имел справку и получил паспорт с записью. Чудом и молитвами - надыбал место где его прописали и дали работу. В течении этого же года - такой не подлежит обмену как устаревший.
Прежний довоенный - ему недоступен. Он прибывает на прописку в Курган - где всё о нем известно. Ну сколь можно-то...
Он мог добраться куда-то где о нем - никто и ничего не знает. Да хоть с поддельными купленными (тогда бизнес такой был в полном расцвете сил) - и прожить несколько времени. Утерять типа его или вот как раз поменять - если купил довоенный образец. И всё.
Но он ведь едет туда - где о нем все известно. В Курган - где все его родные которые все время его отсидки и общались с ним письменно. Иначе он бы их искал как раз год. Пока он сам устроится где-нить. Пока справки наведет - это ж черех паспортные столы. Т.Е. через МВД. Вы гляньте - к какой структуре относились адресные бюро.
Всех продных поскольк они были работники оборонного предприятия - НКВД проверяло на анкеты само собою. Всю линию родства - разумеется пробивали и вышли на Б.А. Возрожденного как на судимого по 58. Да еще он и сам писал родным. Как не писал-то? А кому он еще важен и нужен кроме отца/матери и жены с ребенком-то?
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 15:38
Как мог Б.А.Возрожденный добыть себе старый паспорт? Где - главное?Ну Вы же сами предположили, что у родителей остался.
А он как раз и поясняет - где оставался паспорт если его не изымали при следствии. На руках - у родных.Могло и так быть.
Могло, что и в военкомате остался. может там вернули? Насколько я помню про свою службу - так и было. Вм Военкомат сдал. При возращении либо в военкомате вернули либо в паспортном столе. Сейчас не помню уже.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 15:40
Ну Вы же сами предположили, что у родителей остался.И -? Вы нитку-то логики протяните. Они ему паспорт - как передавали? Как агенты американской или немецкой разведки? Вся почта - перлюстрировалась...
Ну ладно. Пусть - извратились и передали. Там прописка - какая в нем? По тому военкомату на который "малява" пришла - что его сгребли по 58? Ведь Семенов четко пишет - что срабатывает если запрос приходит туда, где - все по его биографии чисто. А в Беларуси хоть в Харькове и хоть в Гомеле ( там же хранилось его АСД) - совсем нечисто. Т.Е. дофига как нечисто.
Могло и так быть.Дык Вы зря под военный трибунал по 58 ст не загремели. Тогда бы знали - куда ушел Ваш паспорт. Вы разницы разве не видите - когда биография норм и когда сильно не норм. Военный трибунал - военкомат - они ж корни имеют общие. Сведения - по всей линии: единые.
Могло, что и в военкомате остался. может там вернули? Насколько я помню про свою службу - так и было. Вм Военкомат сдал. При возращении либо в военкомате вернули либо в паспортном столе. Сейчас не помню уже.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 15:48
И -? Вы нитку-то логики протяните. Они ему паспорт - как передавали?Ручками.
Приехал в Курган и пошел в паспортный стол с паспортом, оставленным у родных. Чего еще непонятно
Другой вариант. Приехал в Курган, пошел в паспортный стол с заявлением: "потерял, выдавали в Гомеле" Запрос в Гомель, ответ: "было такое. По нашим сведениям судимости нет. "
Вы приведенную Вами же статью читайте
Цитирование
Или можно взять тот паспорт, который не был изъят при аресте, тогда милиция запросит то отделение, которое этот паспорт выдало. Но если выдан паспорт в пункте А, посадили человека в пункте Б, а теперь он в пункте В - то запрос из пункта В пойдет в пункт А, а там никаких сведений о его аресте нет. Они спокойно подтвердят, что да, существовал такой паспорт. И даже подделывать ничего не нужно, и закон, строго говоря, никто при этом не нарушает.Вам еще сколько разных возможных вариантов понаписать?
Добавлено позже:
Военный трибунал - военкомат - они ж корни имеют общие.Откуда Вы знаете что там во время войны творилось. тем более с оккупацией. куда что отправлялось и когда доходило.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 16:00
Ручками.Еще раз и видимо прям по буквам.
Приехал в Курган и пошел в паспортный стол с паспортом, оставленным у родных. Чего еще непонятно
Другой вариант. Приехал в Курган, пошел в паспортный стол с заявлением: "потерял, выдавали в Гомеле" Запрос в Гомель, ответ: "было такое. По нашим сведениям судимости нет. "
В
Кургане
всё
о
нем
было
известно.
До того как он пошел менять паспорт - было известно что он имел судимость. При обмене паспорта - мало того - делают запрос на месту выдачи этого меняемого экземпляра. Ибо - работникам МВД - мало инфы со страниц паспорта. Они пытаются обратиться туда где паспорт был выдан. А там - про владельца паспорта: жуткий негатив в карточке учета. Вы меняли хоть раз паспорт? Никогда не видели на что похожа Ваша карточка учетная и какие в ней пометки?
Прикол. Вы забыли как делался запрос и куда - где Вы были на такую-то дату такого-то года - чтоб точно позиционировать себя гражданином России...
Да что ж такое-то. Словно - я единственная кто живет с паспортом и меняла его и по потере и по возрасту...
Отправлено: kolbaros2971 - 10.11.23 16:04
КурганеИсточник Ваших знаний об этом не укажите?
всё
о
нем
было
известно.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 16:08
Откуда Вы знаете что там во время войны творилось. тем более с оккупацией. куда что отправлялось и когда доходило.Да по фиг что там творилось. Архивы МО - имели судимость - ибо эти данные централизованно в столицу и потом из столицы - как началось мироное и спокойное время - в военкомыты территорий.
Вы никогда не смотрели - как военкоматы уточняли в послевоенное время списки пропавших без вести? Они им приходили и по обращениям населения и сверялись с центральной системою учета. И там - безвести пропашие оказывались и за границею. Причем плена - не было.
Источник Ваших знаний об этом не укажите?Легко. Биография Б.А.Возрожденного из мединститута. История эвакуации предприятий Гомеля и история Кургансельмаша. Всё - в теме есть.
Они оказались работниками режимного предприятия в то время - когда анкеты изучались и наблюдеие шло. Почта перлюстрировалась всех работников оборонного секретного предприятия - однозначно. В анкете - отец сына указывал. Ибо не сразу узнал - что с ним в будущем произойдет. Переписка была - пока он не загремел по 58 ст.. Жена опять же первая и сын в этом браке. Все - было до его 58 ст.. И далее - никуда не делось. Потому что не могло.
Данные по трибуналу - ушли в Москву. Москва - однозначно проверяла и всех родных. Мало ли. Тем паче - не колхозники как у С.А.Золотарева ( в части ст. брата Николая) - а работники оборонного предприятия. А мож они диверсию устроят и все мины подорвут. При таком-то испытывании симпатий - как показал Б.А.Возрожденный.
Вы ваще представляете - что это такое? Когда отец рядом бродит со складом мин, а сын - оказывается Дойчланд юбер аллес поет... А в это время идет война с фашистами - не на жизнь а на смерть...
Отправлено: maicom - 10.11.23 16:14
До того как он пошел менять паспорт - было известно что он имел судимость. При обмене паспорта - мало того - делают запрос на месту выдачи этого меняемого экземпляра. Ибо - работникам МВД - мало инфы со страниц паспорта. Они пытаются обратиться туда где паспорт был выдан.Всю тему осилить нет ни сил ни желания объясните пожалуйста,вы спорите почему Возрожденный не указал о своей судимости где?в протоколе допроса по делу группы Дятлова или еще где то?
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 16:19
Всю тему осилить нет ни сил ни желания объясните пожалуйста,вы спорите почему Возрожденный не указал о своей судимости где?в протоколе допроса по делу группы Дятлова или еще где то?Дык он судимость утерял - еще в документах на поступление в медицинский. Вы читали там его лично написанную биографию? Если нет, то попытайтесь...
Отправлено: maicom - 10.11.23 16:33
Дык он судимость утерял - еще в документах на поступление в медицинский. Вы читали там его лично написанную биографию? Если нет, то попытайтесь...На счет поступления в мед не знаю а вот в протоколе допроса если все дело было "липой" не все ли равно что написано, есть судимость или нет? кто будет проверять?
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 16:54
Оффтоп (текст не по теме)Он служил - медиком-статистиком. Им положены не лошади, а счеты и пачка писчей бумаги с ручкою перьевой и очки.Какой-то у Вас поверхностный, я бы даже сказал предвзятый, взгляд на вещи. Нельзя так вести серьезное Нелинейное расследование... :(
Медстатистики были и при авиа-войсках и при танковых и даже при подводном флоте. Никому них них не полагалось ни личного самолета, ни личного танка и ни личной подводной лодки.
Это обычным служащим не полагалось. Если Возрожденный был таким пройдохой, как Вы его пытаетесь представить, неужели он бы не нашел способа разжиться персональной лошадкой? Уклонение от службы посредством самострелов, подделка документов, злостный алиментщик. Все это внушает искреннее восхищение изобретательностью Возрожденного. А тут всего лишь лошадку заполучить. Да с его способностями, которые Вы всем нам раскрыли, я не удивлюсь, если у него был экипаж с тройкой лошадей. Представляете какой это повод для зависти со стороны менее изворотливых сослуживцев, которые ходили пешком?.. *JOKINGLY*
Я бы, на Вашем месте, съездил в Нахичевань и Иран, чтобы со всем этим делом разобраться на месте. Готов даже скинуться Вам на билет в один конец. Может, даже могилка коня Возрожденного там сохранилась. Нашли же могилу коня Вещего Олега? Я слышал про это в фильме "Покровские Ворота". "Наша" то могилка посвежее будет... %-)
Добавлено позже:
На счет поступления в мед не знаю а вот в протоколе допроса если все дело было "липой" не все ли равно что написано, есть судимость или нет? кто будет проверять?А это смотря какая цель у ищущих компромат. А она простая - солгал про судимость, мог солгать и в Актах. При этом, игнорируется другой вопрос - зачем "ручному" эксперту упоминать о взрывной волне в Деле, которое не дошло до Суда и не получило никакой огласки? Возрожденный не знал, что дело Иванов к моменту Допроса уже закрыл? Допустим. А Иванов чего не одернул ручного эксперта? Ему этот геморрой с взрывной волной зачем? Причем, позднее Иванов открыто признается, что на него оказывалось давление. Иванов надеялся продолжить дело из-за новых фактов? А чего же он вопросов не назадавал Возрожденному? Я бы поспрашивал подробнее. Но Иванов у нас в авторитете, правда пока его воспоминания не противоречат чьим-то версиям, а Возрожденного требуется "аннигилировать"...
Я не юрист и настаивать на экспертизе Дела, которое выложил Вольф не буду. Я считаю, что вряд ли Вольф занимался фальсификацией, хотя и не понятно, как он смог добраться до этого дела. А вот то, что Возрожденный отсидел всего 4,5 года из выданных ему 10-ти лет, дает основания надеяться, что с этим его делом все-таки разобрались и он был оправдан. Заметьте, это не Хрущевская амнистия/реабилитация. Это 1947-ой год, когда и за более мелкие провинности сидели от звонка до звонка. Из документов, которые нам представлены, этого не следует. Но, может быть, у нас не все документы по этому делу имеются? Опять же, странно, что есть документ о реабилитации Возрожденного уже после его смерти. Но и тут мы, может быть, не все знаем? Может, все эти материалы и интересны с точки зрения исследований, но какое они имеют отношение к Делу о гибели группы Дятлова?..
Еще раз! Не стал бы ручной эксперт упоминать взрывную волну...
Отправлено: maicom - 10.11.23 18:05
А это смотря какая цель у ищущих компромат. А она простая - солгал про судимость, мог солгать и в Актах. При этом, игнорируется другой вопрос - зачем "ручному" эксперту упоминать о взрывной волне в Деле, которое не дошло до Суда и не получило никакой огласки? Возрожденный не знал, что дело Иванов к моменту Допроса уже закрыл? Допустим. А Иванов чего не одернул ручного эксперта? Ему этот геморрой с взрывной волной зачем? Причем, позднее Иванов открыто признается, что на него оказывалось давление. Иванов надеялся продолжить дело из-за новых фактов? А чего же он вопросов не назадавал Возрожденному? Я бы поспрашивал подробнее. Но Иванов у нас в авторитете, правда пока его воспоминания не противоречат чьим-то версиям, а Возрожденного требуется "аннигилировать"...Так эти акты мог писать и не Возрожденный *DONT_KNOW*
Если гипотетически предположить что было настоящее расследование,оно было проведено как надо но потом потребовалось сделать "липу" которая никуда абсолютно не должно было пойти ни в суд ни куда а должно было существовать только на бумаге и прочесть его должны были только определенные люди не очень хорошо разбирающиеся в структуре и специфики делопроизводства уголовных дел и все что есть в этом уд в том числе и в актах мягко говоря не совсем правда... первые акты имеют печати и подписи но подписи кого? Возрожденного Иванова и Клинова по моему и как говорит Архипов они не регистрировались в бюро а последние акты вообще без печатей и подписей свидетелей,есть упоминание Чуркиной но ее подписи нет,плюс в актах есть ошибки и исправления так же в уд много недостающих документов и т.д
Отправлено: onanimus - 10.11.23 18:32
Еще раз! Не стал бы ручной эксперт упоминать взрывную волну...1) нет абсолютно никакой разницы был осужден Возрожденный или не был.
2) все эксперты тесно сотрудничают со следствием, потому что система
3) ручной эксперт не станет называть истинную причину гибели
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 18:45
На счет поступления в мед не знаю а вот в протоколе допроса если все дело было "липой" не все ли равно что написано, есть судимость или нет? кто будет проверять?Дык Вы протокол то в части упоминания статей ответственности - перечитайте. В протоколе - все должно быть правдою. В том числе и сведения об допрашиваемом заполняемые с его честных слов.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 18:45
есть упоминание ЧуркинойТак она и сама вспоминала, что была на вскрытии и обратила внимание на цвет одежды погибших...
Так эти акты мог писать и не ВозрожденныйНе знаю, для полной уверенности надо бы провести экспертизу подписи Возрожденного...
Зачем упоминать взрывную волну, если дело идет в Архив? Подозревали наличие там шпионов?..
Вот у меня и не складываются упоминание Возрожденным взрывной волны, полное равнодушие к этому сообщению Иванова, распечатка Актов последней 4-ки на машинке Прокуратуры и подписи Возрожденного в конце этих Актов. Да и количество исправлений в Актах зашкаливает. Минимум, что должна была бы сделать Москва, после ознакомления с этим делом - отправить всех на курсы русского языка...
Дык Вы протокол то в части упоминания статей ответственности - перечитайте. В протоколе - все должно быть правдою. В том числе и сведения об допрашиваемом заполняемые с его честных слов.То есть, мало было Возрожденному того срока, он себе еще на один наговорил?..
Может, все-таки не там копаем и не все знаем?..
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 18:46
Так эти акты мог писать и не ВозрожденныйВ кине - и вскрывал не Возрожденный...
Не грузитесь мировосприятием Деда Мазая - он сам себе чего-то выдумывает из понятных ему мотиваций и этим своих оппонентов одаривает. Оппоненты отбиваются и не соглашаются с его пониманием их понимания - но ему по фиг. Сто раз ему поясни - он сделает вид что не понимает и опять за свое понимание - пониманиев оппонентов.
Биография Возрожденного дает нам понимание того - что делом гибели гр. Дятлова озадачивалось КГБ. Ведь по моим раскладам - он был их человечек. И имел такую должность - чтоб дать полную инфу - не влезая им открыто в расследование. И сделать все так - как КГБ попросит. А просили они немногого - сделать именно документы из-под его руки такими, чтоб они представляли интерес - для иностранных шпионов. Всё - согласно моей версии.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: maicom - 10.11.23 19:00
В том числе и сведения об допрашиваемом заполняемые с его честных слов.Это если была ответственность,а если дело было только на бумаге?мала ли что я могу написать,судя по воспоминаниям Аскинадзи подпись на протоколе изъятия тел не его,он говорит что это подделка так почему подпись Возрожденного не могла быть подделкой?тут даже обложка дела не выглядит настоящий,судя по интернету и по фотографиям дел тех лет на обложке должно было быть пропечатано "уголовное дело" а у нас напоминает папку какую можно было купить в магазине канцтоваров.
Если например эта "липа" входила в состав настоящего дела в котором было указано что это липа и для чего она нужна.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Не грузитесь мировосприятием Деда Мазая - он сам себе чего-то выдумывает из понятных ему мотиваций и этим своих оппонентов одаривает. Оппоненты отбиваются и не соглашаются с его пониманием их понимания - но ему по фиг. Сто раз ему поясни - он сделает вид что не понимает и опять за свое понимание - пониманием оппонентов...Сам ему говорил это и не раз даже указывал пальцем у кого надо спрашивать, если хочет докопаться до сути... *YES*
Но, после того, как он начал меня убеждать, что перевод стрелок на ракету и упоминание Возрожденным взрывной волны - это была спецоперация по заманиванию в этот район интересов американской разведки, я перестал это делать и стал сомневаться в его Перспективности как Молодого Исследователя... %-)
Я не теряю надежду, что он одумается... *YES*
Добавлено позже:
А просили они немногого - сделать именно документы из-под его руки такими, чтоб они представляли интерес - для иностранных шпионов. Всё - согласно моей версии.А Иванова они ни о чем не просили? Или он нам про НЛО в статьях сообщал в рамках той же спецоперации? Не прилетел никто от супостата, получается, и засада не удалась? Или шпионов в секретном отделе Прокуратуры искали, куда Иванов сдал дело?..
Б: А кто и почему засекретил дело?
И: Я сам и засекретил
Отправлено: maicom - 10.11.23 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Сам ему говорил это и не раз даже указывал пальцем у кого надо спрашивать, если хочет докопаться до сути...Мы как молодые и перспективные исследователи должны "отработать" все версии :)
Но, после того, как он начал меня убеждать, что перевод стрелок на ракету и упоминание Возрожденным взрывной волны - это была спецоперация по заманиванию в этот район интересов американской разведки, я перестал это делать и стал сомневаться в его Перспективности как Молодого Исследователя...
Я не теряю надежду, что он одумается...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.23 19:26
Я бы, на Вашем месте, съездил в Нахичевань и Иран, чтобы со всем этим делом разобраться на месте. Готов даже скинуться Вам на билет в один конец.Я бы на вашем месте, как и на месте любого из сомневающихся в подлинности уд ВБА, выложенного Вольфом, не стала бы разбрасываться средствами на билеты в Нахичевань для кого то, а взяла бы да прямиком и отправилась в Гомель на ул.Билецкого 1 в УКГБ по Гомельской области РБ, где бы лично и ознакомилась с вышеозначенным уд.
Благо такая возможность есть у всех желающих, поскольку печально известный срок в 75 лет, к счастью, истек.
Надеюсь, утверждать, что в УКГБ хранится фальшивка вы, либо кто то из ваших соратников или
А вот то, что Возрожденный отсидел всего 4,5 года из выданных ему 10-ти лет, дает основания надеяться, что с этим его делом все-таки разобрались и он был оправданОн не был оправдан. Ему всего лишь скостили срок.
Ничего удивительного. Пересматривались дела. И срока уменьшали. И вышку заменяли сроком.
Опять же, странно, что есть документ о реабилитации Возрожденного уже после его смертиНе его одного. Многих реабилитировали после смерти. В т.ч. и насильственной, по приговору суда.
В случае с ВБА просто так совпало.
Наблюдаю как время от времени врываются в тему какие то личности с криками КАРАУЛ! Руки прочь от Возрожденного.! Либо бубнят через раз уныло, без огонька, чего мол копаетесь в его биографии и ... далее по тексту.
Есть биография. Необычная. Интересная. Вот и копаемся. Теме не противоречит. Именная тема как раз и предназначена для обсуждения и публикации биографических данных, документов, личных дел, фотографий, уд, раз уж оно есть. К тому же никто никого в конкретной теме насильно не держит. Не интересно, зачем в такой теме торчать, вникать и внимать.
Вот если мне безразличны темы Логуновой, какой то байкерши и пр., так я туда и не суюсь и советы свои по целесообразности, полезности, важности, нужности и пр., никому не интересные, не раздаю.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 19:48
Оффтоп (текст не по теме)Я бы на вашем месте, как и на месте любого из сомневающихся в подлинности уд ВБАВы еще и процитируете меня цитатой, в которой я сомневаюсь в подлинности материалов от Вольф?..
Есть биография. Необычная. Интересная. Вот и копаемся.
Наблюдаю как время от времени врываются в тему какие то личности с криками КАРАУЛ! Руки прочь от Возрожденного.! Либо бубнят уныло, без огонька, через раз мол чего вы копаетесь в его биографии и ... далее по тексту.Да ради Бога, копайтесь. Цель-то копания какая? Дискредитировать Возрожденного и поставить под сомнение его выводы в деле? Так там и Лаптев был, и Ганц вроде как? Они тоже все под колпаком были, тоже имели судимости?..
Да и не против я копания. Наоборот, с большим уважением отношусь к таким энтузиастам. Раздражает только желание тут же пропихнуть свою версию событий, хотя невыясненных вопросов еще куча. Главное, застолбить за собой поляну?..
Что касается "каких-то личностей", корона не жмет?.. :-[
Он не был оправдан. Ему всего лишь скостили срок.Почему же Возрожденный в Протоколе допроса пишет что не судим?..
Ладно, это дело было под колпаком КГБ и он не боялся последствий за ложные показания. А в других делах, где он был задействован как эксперт, он тоже писал не судим? Или он был судмедэкспертом только в делах, которые курировал Комитет?..
Может, надо еще покопаться и не торопиться развешивать ярлыки на тех, кто уже не может ответить?..
Надеюсь, утверждать, что в УКГБ хранится фальшивка вы, либо кто то из ваших соратников илиЭто Вы меня уколоть так решили, Госпожа дважды соврамши? Вы приведете цитату, где "мой кумир" утверждает, что Вольф выдал на гора фальшивку? Он лишь, как профессиональный юрист, высказал сомнения в достоверности этих материалов, устранить которые может только экспертиза. А какого Вы ответа ждали от юриста? Вот такие вот они противные эти юристы... *YES*вождякумира, все же не станете.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: nvry70 - 10.11.23 20:00
где бы лично и ознакомилась с вышеозначенным уд.Так Деду Мазаю и дали бы дело для ознакомления.
Вы лучше скажите, каким образом УД Возрожденного оказалось в Гомеле?
Не подтверждает ли это расследование Почемучки, что Возрожденный ловко запутал следы, и милиция не знала, где он находится?
Добавлено позже:
Многих реабилитировали после смерти.Возрожденный при жизни имел возможность в течение 40 лет подать лично на реабилитацию, но не сделал этого, видимо потому, что скрывал судимость.
Как вы считаете, кто подал на посмертную реабилитацию? И почему Возрожденного реабилитировало другое государство? И имеет ли реабилитация другим государством юридическую силу в РФ?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.23 20:05
Вы еще и процитируете меня цитатой, в которой я сомневаюсь в подлинности материалов от Вольф?..Во всех ваших сообщениях на эту тему сквозит двойной смысл. Типа и все бы вроде хорошо, но что то не хорошо.
Вряд ли Вольф занимался фальсификацией, но как он смог и т.д.
. Я считаю, что вряд ли Вольф занимался фальсификацией, хотя и не понятно, как он смог добраться до этого дела.
Дискредитировать Возрожденного и поставить под сомнение его выводы в деле?Как говорится каждый судит по мере своей испорченности.
Что касается "каких-то личностей", корона не жмет?..Нет.
Почему же Возрожденный в Протоколе допроса пишет что не судим?..Врёт. Скрывал.
Гордо Л.С. ,кстати, в протоколе допроса тоже пишет, что не судим. А на него тоже есть уд.
Может, надо еще покопаться и не торопиться развешивать ярлыки на тех, кто уже не может ответить?..Так копать или заткнуться? К этому же призывает пара-тройка юзеров настаивающих, что все сводится только к дискредитации ВБА.
Отправлено: nvry70 - 10.11.23 20:12
Вот и копаемся.А вы смогли докопаться, как удалось Возрожденному после отсидки получить чистый паспорт?
Отправлено: Мишаня - 10.11.23 20:19
Да ради Бога, копайтесь. Цель-то копания какая? Дискредитировать Возрожденного и поставить под сомнение его выводы в деле?Цель, - вас- рОкетчиГов на путь истинный поставить, - забыть об рОкетах, ибо не вы их не запускали-разрабатывали, как и Возражденный- не рокетчиг ни разу, а хер знает кто, согласно неведомо кому, окромя уважаемой Почемучки, которая :girl-flowers:, наш чел.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.11.23 20:23
Так Деду Мазаю и дали бы дело для ознакомления.Так я об этом же и сказала.
Вы лучше скажите, каким образом УД Возрожденного оказалось в Гомеле?Я уже отвечала. Дела хранились по месту рождения или месту осуждения.
Как вы считаете, кто подал на посмертную реабилитацию? И почему Возрожденного реабилитировало другое государство? И имеет ли реабилитация другим государством юридическую силу в РФ?В Беларуси 1991 г. вышло Постановление о реабилитации жертв политических репрессий. В РФ Закон аналогичный.
Могли осуждённые подать заявление, родственники, заинтересованные граждане и организации (п.3). Прокуратуры проверяли все дела, как руки дойдут, и выносили решения о реабилитации или отказе (п.4а).
Потому что там хранилось его уд.
Конечно.
https://nkvd.tomsk.ru/content/editor/Reobilitacia/Zakonodatelnye_Akry/SNG/6-Postanovlenie-Verhovnogo-Soveta-Respubliki-Belarus-ot-6-iyunya-1991-g-847-HN.pdf
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 20:25
Оффтоп (текст не по теме)Во всех ваших сообщениях на эту тему сквозит двойной смысл. Типа и все бы вроде хорошо, но что то не хорошо.И что с этого? Да, я не думаю, но не могу исключать этого на 100 процентов. Тем более, в век компьютерных технологий. Так понятнее? Я не думаю, что это фальшивка, но не готов дать за это голову на отсечение. Вы можете? Честь Вам и хвала. Но, если бы Вы были объективны, то и у Вас был бы осторожный скепсис к этим материалам. Это не означает недоверие, просто разумный подход. И закрыть этот вопрос могла бы почерковедческая экспертиза, которая не проводилась...
Вряд ли Вольф занимался фальсификацией, но как он смог и т.д.
Вы спрашивайте, если Вам что-то из моего не понятно. Я всегда разъясню... *YES*
Как говорится каждый судит по мере своей испорченности.
Врёт. Скрывал.Как говорится каждый судит по мере своей испорченности ...(с) ЕЛЕНА 2013...
У меня другое мнение. Судимость была снята, или погашена, или была какая-то реабилитация. Может, посадили того, кто на Возрожденного наклепал донос. Не знаю...
Гордо Л.С. ,кстати, в протоколе допроса тоже пишет, что не судим. А на него тоже есть уд.Не знал. Его тоже КГБ опекало, что он так врал? Может, так было принято в те годы? А мы пытаемся сделать далеко идущие выводы... :)
Так копать или заткнуться? К этому же призывает пара-тройка юзеров настаивающих, что все сводится только к дискредитации ВБА.У Вас в первом вопросе два противоположных утверждения и не понятно, к чему призывает Ваша пара-тройка юзеров. Вы нервничаете? Зря. Дискутировать надо с холодной головой... :)
А Вы бы не только меня тут читали, тогда бы и знали, что все некоторыми коллегами именно к этому и сводится. Хотя, чего гадать - спросите прямо у Почемучки... :)
Копать! Обязательно и во всех направлениях. Но, не торопиться с выводами, так как первые выводы не всегда оказываются верными...
Вам удачи на Вашем поприще поиска новых документов. Будет что-то новое, приходите...
Добавлено позже:
окромя уважаемой Почемучки, которая , наш чел.Она тоже плиточница 6-го разряда?.. =-O
Так я об этом же и сказала.Коллега имел в виду противоположное тому, что Вы уверенно сказали. Вы точно нервничаете. Не надо, тут все свои... :)
Я Вас правильно понял, что я могу пойти в КГБ и запросить любое дело для ознакомления, которому больше 75-ти лет?..
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: nvry70 - 10.11.23 20:36
о реабилитации жертв политических репрессий.Какой же Возрожденный жертва политических репрессий? Что в его репрессии политического?
Осуждён чётко по делу в действующей армии. Ничего политического в его осуждении нет.
Отправлено: Мишаня - 10.11.23 20:47
окромя уважаемой Почемучки, которая , наш чел.Не, научена и копает глЫбоко, относительно вас-роОкетчиГов. *JOKINGLY*
Она тоже плиточница 6-го разряда?.. =-O
Ваших доводов - 0, одне тупые вопросы, а она документы на стол кладет. Уважаю! :girl-flowers:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: фугас - 10.11.23 21:02
Осуждён чётко по делу в действующей армии. Ничего политического в его осуждении нет.Правильно. Военным трибуналом в военное время по статье 58 главы "Преступления государственные", а именно ч.2 ст.58-10 УК РСФСР:
Статья 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву, ослаблению советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст. 58-2-58-9), а равно распространение, изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собою лишение свободы не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собою меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2.
Смотрим ст. 58-2:
Статья 58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от СССР и отдельной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные СССР с иностранными государствами договоры, влекут за собою высшую меру социальной защиты – расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
Перечисленные в ч.1 ст. 58-10 преступления при наличии какого-либо отягчающего обстоятельства, в особенности в условиях Великой Отечественной войны, приобретают исключительную социальную опасность.
Так что наговорил себе ВБА на госизмену с высшей мерой социальной защиты. И легко отделался.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 21:02
Оффтоп (текст не по теме)а она документы на стол кладет. Уважаю!Плавали, знаем. Уж сколько она вываливала документов по поводу того, что Анкудинов украл микрофильм у Гущина, который делал фотографии из Папки экспертизы палатки дома у Чуркиной. Десятки страниц разоблачений. И ведь как убедительно все было. Только было не понятно из под правой подмышки у Гущина украл микрофильм Анкудинов или из под левой. Хорошо, нам помогла Helga разобраться, за что ей сильно досталось от предмета Вашего Уважения. А уж сколько документов она выложила по поводу невозможности сделать фотографии на пленке с истекшим сроком годности, что даже Пан Sagitario осторожно возмутился... *YES*
Документы класть мало. Надо из них уметь делать правильные выводы... ;)
Вон и Уважаемый фугас ниже Ваше мнение поддерживает аж двумя букетами. Неужели нашли документы с прямоугольными ячейками на наших ракетах?.. %-)
Вы меня оба пугаете. Надеюсь, с предметом Вашего обожания все хорошо? Я, конечно, в пылу дискуссии могу себе позволить лишнее, но не до такой степени, чтобы желать плохого оппоненту... :(
Так что наговорил себе ВБА на госизмену с высшей мерой социальной защиты. И легко отделался.Вот это и вызывает удивление в свете сокращения ему срока. Может быть, что мы чего-то еще не знаем о причинах такой снисходительности власти к нему?..
Осуждён чётко по делу в действующей армии. Ничего политического в его осуждении нет.Срок почему сократили?..
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: фугас - 10.11.23 21:04
а она документы на стол кладет. Уважаю!Поддерживаю! :girl-flowers: :girl-flowers:
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Неужели нашли документы с прямоугольными ячейками на наших ракетах?.А что, они имеют хоть какое-то отношение к событиям 59-го года?
Но коль хочется вам знать поболее про ячейки, извольте: я вам приводил такие примеры - даже студенты делали проекты с прямоугольными ячейками. Ибо они конструкторскому делу обучены и понимают, что конфигурация ячеек вафельных обечаек определяется в первую очередь напряженным состоянием обечайки. И ежели наука "Строительная механика ракет" говорит, что надо применить на первой ступени квадратные ячейки, на второй прямоугольные, а на третьей, к примеру, ромбовидные, то так и будет сделано. Это во-первых. А во-вторых, неужели вы с вашим предводителем нашли на перевале советскую ракету с вафельными обечайками (подчеркиваю - именно советскую, американских нам не надо, а то предводитель уже и их было собрался найти на перевале, не понимая всего абсурда этой затеи ;) ), погубившую туристов в начале 1959 года? Так предъявите ж ее всему форумному обществу! Или можете только повторять напетое "Голосом Америки"? ;
Добавлено позже:
Срок почему сократили?..Пошел на всяческое сотрудничество с "органами", скорее всего.
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 22:16
Пошел на всяческое сотрудничество с "органами", скорее всего.Были амнистии .Самые крупные - 1945 года и 1953 года. Видимо после амнистии 1945 года - родные Б.А.Возрожденного были воодушевлены возможностью, подсмотренной на каком-то примере, и заваливали надлежащие организации как в этом вот примере от нач. пасп. стола г.Одессы.
Семенов в труде 1955 года приводит вот такой примерЧеловек добился снятия судимости. При жизни и собственноручно при помощи разумеется каких-то юристов.ЦитированиеГр-н Водовозов С.А., 1927 года рождения, судимый 16.8.1949 года по ст. 2 Указа Президиума Верховного Совета ССР от 4.6.1947 года (за хищение государственного и общественного имущества) к 12 годам лишения свободы и к 3 годам поражения в правах. Водовозов был освобожден 25.12.1953 года по отбытию срока наказания с зачетом рабочих дней. В связи с законным отказом ему в прописке в г. Одессе, как подпадающему под паспортное ограничение, его заявления разбирались в ряде инстанций:
1. В 6-м отделении милиции города Одессы,
2. В Управлении милиции города Одессы,
3. В УМВД Одесской области,
4. Обращался он с заявлением в Исполком Одесского горсовета депутатов трудящихся.
5. Обращался в Управление милиции Одесской области.
6. Обращался с заявлением в Совет Министров Союза СССР.
7. Заявление Водовозова поступило и в Главное управление милиции МВД СССР.
8. Разбиралось заявление и Президиумом Верховного Совета СССР.
В результате Водовозов, если первоначально был прописан в порядке исключения, то в дальнейшем он добился этой прописки на постоянное жительство путем снятия судимости. Гр-н Водовозов возбудил вопрос о снятии судимости только для того, чтобы иметь право на прописку. ...
Вывод:
Если бы органы милиции имели законное право прописать Водовозова в городе Одессе к семье, он не отнимал бы столько времени у работников государственного аппарата на рассмотрение жалоб по вопросу прописки и снятия судимости .
Возрожденный Б.А. - при жизни не пытался снять с себя судимость. Абсолютно не пытался. Хотя у него и при его жизни - прошло несколько волн таких государственного размаха ну так сказать рекламных акций.
Он мог - еще после 1953 года - спокойно пробивать эту тему. Но - не пробивал.
Видимо - не хотел афишировать свою связь. Или был все еще на связи и плодртворно трудился.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Дед мазая - 10.11.23 22:28
Оффтоп (текст не по теме)И ежели наука "Строительная механика ракет" говорит, что надо применить на первой ступени квадратные ячейки, на второй прямоугольные, а на третьей, к примеру, ромбовидные, то так и будет сделано.Я не знаю, что говорит наука. Я помню, что писали Вы и даже назвали модель ракеты с прямоугольными ячейками и это была наша 8к и еще пару цифр, а не какая-то американская. Потом, Вы как-то застеснялись и попытались замять эту тему. Вот я и думаю - не скрываете ли Вы чего-то от общественности? Хотя бы подмигнули бы, я бы понял. А то, как-то неловко за Вас... :(
Пошел на всяческое сотрудничество с "органами", скорее всего.И что? У нас не хватало желающих сотрудничать и без всяких судимостей? Война еще шла. Почему не в штрафбат?..
Даже если сотрудничал в лагере, зачем его тащить по жизни дальше? Скостили срок и пусть гуляет где-то, грузчиком или дворником. Чего на него погоны то цеплять было, а до этого еще в медВУЗ устраивать?..
Просто все как-то получается у сторонников версии, что Возрожденный был на крючке у КГБ и делал то, что ему приказывали. А Лаптев чего молчал, если Возрожденный что-то в Актах нахимичил? Тоже был судим или продвижение по службе обещали?..
Опять же эта взрывная волна. Ну на кой черт КГБ эта пурга, если ничего там такого не было? Для чего это писать, если можно было написать, что травмы были посмертные и описать так, как надо для естественных причин? Вот Уважаемые Коллеги говорят, что так шпионов туда заманили. И как? Это Пауэрса, о котором Иванов в статье зачем-то вспоминает, два года ждали что ли? Если так, то Акты Возрожденного и Протокол его допроса должны были гулять самиздатом по Свердловску, а их в секретный отдел засунули с Папкой...
Не сходится у меня что-то ничего с тем, что рукой Возрожденного водило КГБ...
Возрожденный Б.А. - при жизни не пытался снять с себя судимость. Абсолютно не пытался. Хотя у него и при его жизни - прошло несколько волн таких государственного размаха ну так сказать рекламных акций.Так ему, тем более, было бы легче это сделать, если он работал на КГБ? Неужели не помогли бы в такой мелочи своему ценному сотруднику?..
Он мог - еще после 1953 года - спокойно пробивать эту тему. Но - не пробивал.
Видимо - не хотел афишировать свою связь. Или был все еще на связи и плодртворно трудился.
Оффтоп (текст не по теме)Вы не устали - примитивно троллить?Не судите строго, я только учусь... *YES*
Отправлено: Пoчемучка - 10.11.23 22:29
Я бы на вашем месте, как и на месте любого из сомневающихся в подлинности уд ВБА, выложенного Вольфом, не стала бы разбрасываться средствами на билеты в Нахичевань для кого то, а взяла бы да прямиком и отправилась в Гомель на ул.Билецкого 1 в УКГБ по Гомельской области РБ, где бы лично и ознакомилась с вышеозначенным уд.По идее - Беларусь сейчас вполне может предоставить это дело на читку. У нас вроде были - дятловеды из Беларуси. И кто-то даже - типа юрист.
Благо такая возможность есть у всех желающих, поскольку печально известный срок в 75 лет, к счастью, истек.
Надеюсь, утверждать, что в УКГБ хранится фальшивка вы, либо кто то из ваших соратников или вождя кумира, все же не станете.
Персональные данные - это конечно стенка. Но она - решето...
Удивительно - но факт
https://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/respublik/belorus/gomel.htm
Цитирование
УКГБ по Гомельской области
КГБ Белорусской ССР
Начальники:
1. ДЯТЛОВ Иван Федорович (10 мая 1954 – декабрь 1957 г.), полковник ГБ, с 1955 г. – полковник;
2. ЗОЛОТОРЕНКО Александр Иванович (декабрь 1957 – июль 1962 г.), подполковник или полковник;
3. МИТИН Сергей Алексеевич (1962 – 1968 г.)
ТАРАСОВ Николай Павлович, полковник;
КОЗЫРЬ Владимир Герасимович (на 1969 – 1975 г.)
ГУДЕНЬ Николай Петрович (1975 – декабрь 1990 г.), полковник, с 1982 г. – генерал-майор;
МИНЬКО Иван Яковлевич (декабрь 1990 – сентябрь 1991 г.), генерал-майор;
Отправлено: фугас - 10.11.23 22:47
Оффтоп (текст не по теме)как-то неловко за Вас.Вы ракету с вафельными обечайками из 59-го года предъявите наконец. А то как-то неловко за вас. Ведь наша 8к и еще пару цифр не имеет абсолютно никакого отношения к гибели туристов. Совсем не имеет. А вот "Голос Америки" имеет отношение - он сразу же напел про ракету на перевале. И вы до сих пор подпеваете. Неловко за вас, однако. *YES*
Добавлено позже:
Были амнистии .Самые крупные - 1945 годаВот текст указа 1945 года
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 7 июля 1945 года
Об амнистии в связи с победой над гитлеровской Германией
В ознаменование победоносного завершения войны с гитлеровской Германией Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Освободить от наказания:
а) осужденных к лишению свободы на срок не свыше трех лет и к более мягким мерам наказания;
б) осужденных за самовольный уход с предприятий военной промышленности и других предприятий, на которые распространено действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 г.
в) военнослужащих, осужденных с отсрочкой исполнения приговора в порядке примечания 2 к ст. 28 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующих статей уголовных кодексов других союзных республик;
г) лиц. осужденных за воинские преступления по ст.ст. 193-2, 193-5, 193-6, 193-7, 193-9, 193-10, 193-10а, 193-14, 193-15 и 193-16 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующим статьям уголовных кодексов других союзных республик.
2. Сократить наполовину остающийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления, хищения социалистической собственности (Закон от 7 августа 1932 г.), бандитизм, фальшивомонетничество, умышленное убийство и разбой.
3. Снять судимость:
а) с осужденных к лишению свободы на срок не свыше одного года и к более мягким мерам наказания;
б) с осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 г.;
в) с военнослужащих, указанных в п. «в» ст. 1 настоящего Указа.
4. Прекратить производством все следственные дела и дела, не рассмотренные судами, о совершенных до издания настоящего Указа преступлениях, за которые в законе установлено наказание не свыше трех лет лишения свободы, о самовольном уходе с предприятий военной промышленности и приравненных к ним, а также о воинских преступлениях, указанных в п. «г» ст. 1 настоящего Указа.
По делам об остальных преступлениях суд, если признает необходимым избрать меру наказания не свыше трех лет лишения свободы, — освобождает подсудимого от наказания; если же признает необходимым избрать меру наказания свыше трех лет лишения свободы, — сокращает срок наказания в соответствии со ст. 2 настоящего Указа.
5. Снять все невзысканные административные штрафы и все неприведенные в исполнение административные взыскания, предусмотренные п. «а» ст. 4 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. «О военном положении», за действия, совершенные до издания настоящего Указа.
6. Не применять амнистии к лицам, неоднократно осужденным за растраты, кражи, грабежи и хулиганство.
«Ведомости Верховного Совета СССР» 1945 г. № 36
В пункте 2 указа есть исключение 2. Сократить наполовину остающийся срок наказания лицам, осужденным к лишению свободы на срок свыше трех лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления
Контрреволюционные преступления - это как раз ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РСФСР 1926 г. Глава 1. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. раздел 1.1. Контрреволюционные преступления. Статья 58.
Можно ли считать, что к ВБА был применим и применен Указ от 7 июля 1945 года?
Отправлено: nvry70 - 10.11.23 23:31
от 7 июля 1945 годаК Возрожденному эта амнистия никакого отношения не имеет. Его не амнистировали.
Об амнистии в связи с победой над гитлеровской Германией
Отправлено: SKAD - 11.11.23 01:47
Биография Возрожденного дает нам понимание того - что делом гибели гр. Дятлова озадачивалось КГБ. Ведь по моим раскладам - он был их человечек. И имел такую должность - чтоб дать полную инфу - не влезая им открыто в расследование. И сделать все так - как КГБ попросит. А просили они немногого - сделать именно документы из-под его руки такими, чтоб они представляли интерес - для иностранных шпионов. Всё - согласно моей версии.
Архипов по Гансу много "накопал", даже фотки будут у него в книге."Круг замкнулся!.." Прошло 10 лет :)
От себя добавлю, как мне сказал человек, знавший обоих - на то время, профессиональный уровень Ганса был много выше, чем Возрожденного. Ганса, как специалиста знали далеко за пределами области, соответственно Ганс курировал действия Возрожденного.
Отправлено: kolbaros2971 - 11.11.23 04:54
Вот Уважаемые Коллеги говорят, что так шпионов туда заманили. И как? Это Пауэрса, о котором Иванов в статье зачем-то вспоминает, два года ждали что ли? Если так, то Акты Возрожденного и Протокол его допроса должны были гулять самиздатом по Свердловску, а их в секретный отдел засунули с Папкой...Могло быть так.
Предположим:
(Все сходства фамилий случайны и могут не иметь под собой никакой реальности)
Иванову слили дезу, что ракета, упавшая на перевал, стартовала с Полярного
Еще кому то, что ракета стартовала с Серова
Третьему назовут другой населенный пункт
Четвертому Неноксу
и т.д. и т.п.
И будут ждать какая инфа всплывет в стане врагов. Там же наши разведчики ухо востро держат.
обычная рутинная работа контразведки.
Это, конечно, и без всякого крючка на Возрожденного можно было провернуть.
Добавлено позже:
Это Пауэрса, о котором Иванов в статье зачем-то вспоминает, два года ждали что ли?Почему нет? И до него летали, сбить только не получалось.
Отправлено: bvv910 - 11.11.23 18:53
Но, если бы Вы были объективны, то и у Вас был бы осторожный скепсис к этим материалам. Это не означает недоверие, просто разумный подход. И закрыть этот вопрос могла бы почерковедческая экспертиза, которая не проводилась...Дед мазая, что, на ваш взгляд, мешало Анкудинову провести подчерковедческую экспертизу?
Отправлено: Дед мазая - 12.11.23 10:38
Дед мазая, что, на ваш взгляд, мешало Анкудинову провести подчерковедческую экспертизу?И какого ответа Вы от меня ждете? Вам же прекрасно известно, что я не был участником переписки Анкудинова с Ефим Суббота по этому вопросу. Я, как и Вы, видел только их взаимные претензии по этому вопросу тут...
Оффтоп (текст не по теме)Если Вас интересует мое личное мнение по этому вопросу, то могу ответить - очень хорошо, что они, по неизвестным мне причинам, не смогли договориться о такой экспертизе и зачем Анкудинов предлагал свои услуги, мне совершенно не понятно. Кончилось бы это тем, что эта экспертиза была бы подвергнута сомнению, если бы другую сторону не устроили ее результаты. Вам ведь хорошо известно, что до сих пор некоторые коллеги ставят под сомнение авторство Анкудинова по двум копиям его микрофильма НП по Экспертизе палатки, хотя это было доказано железобетонно и не без моего участия тоже. Именно поэтому, я немного в спорных вопросах склонен больше верить Анкудинову, а не его оппонентам. Его на вранье я еще не ловил...
Это, конечно, и без всякого крючка на Возрожденного можно было провернуть.Взрывная волна упоминается Возрожденным впервые в Протоколе его допроса. Этот допрос хронологически был проведен уже после закрытия Ивановым УД - посмотрите на исправление нумерации листов в Папке. Как-то не получается, что именно через Возрожденного КГБ вбрасывал дезу про ракету следствию и общественности... *DONT_KNOW*
Опять же, не понятное появление Клинова на вскрытии первых погибших и ни намека от Возрожденного на взрывную волну по ним...
Почему нет? И до него летали, сбить только не получалось.Мне как-то задали вопрос - почему нет сведений о том, что там что-то летало позже периода Поисков? Я не смог на него ответить, особенно с учетом того, что там падали более поздние изделия... *DONT_KNOW*
Только одна заметка в газете от 17-го февраля. Ни до, ни после ни одной заметки. Разве не странно, что Власть вбрасывала дезу про ракету, а сообщение в газете всего одно?..
Отправлено: onanimus - 12.11.23 11:09
Вот это и вызывает удивление в свете сокращения ему срока. Может быть, что мы чего-то еще не знаем о причинах такой снисходительности власти к нему?..А я как раз не вижу ничего удивительного.
Советский суд был не только жестоким, но и справедливым, а иногда даже гуманным. В СССР судили тройки, а не как сейчас - один судья один Бог.
Специалист с медобразованием весьма востребованная профессия во время войны. Таких лучше помиловать, чем портить им жизнь, особенно когда от этого зависят другие жизни.
Отправлено: Никанор Босой - 12.11.23 12:19
интересует вопрос - кому досталась его лошадь после его ареста? Может, если мы проследим и жизненный путь нового хозяина лошади Возрожденного, то у нас появится какая-то ниточка? Может, именно он и составил тот донос, на основании которого был арестован Возрожденныймнээ . . Валюкявичус ?.. скрылся аж на 41-м, а потом и оттуда бежал
Гордо Л.С. ,кстати, в протоколе допроса тоже пишет, что не судим. А на него тоже есть уд.Гордо не был судим
тоже кадр
если ничего за ним не было, почему год в узилище держали ? а если было, почему не судили ?
Отправлено: kolbaros2971 - 12.11.23 12:45
Как-то не получается, что именно через Возрожденного КГБЧерез Иванова могло вбрасывать. причем в темную.
и общественности...Общественность вторична
Опять же, не понятное появление Клинова на вскрытии первых погибшихШуму по поводу пропажи студентов много, вот и отрабатывали "активность". Кстати, а подтверждение присутствия Клинова при вскрытии есть?, кроме подписей.
и ни намека от Возрожденного на взрывную волну по ним...И без ракеты всё прекрасно объяснялось.
Разве не странно, что Власть вбрасывала дезу про ракету, а сообщение в газете всего одно?Всё то власть не надо привлекать к работе контразведки.
Власть делало то, что и полагалось: хранило секреты. А контразведки разными маленькими конкретными канальчиками пускало дезу и наблюдало: как, через кого и куда она дойдет.
Отправлено: nvry70 - 12.11.23 13:35
Специалист с медобразованием весьма востребованная профессия во время войны. Таких лучше помиловать, чем портить им жизнь, особенно когда от этого зависят другие жизни.Это с чего это во время войны? Возрожденному скостили срок в 47-м году, и не помиловали, а снизили наказание до фактически отсиженного.
И никакого медобразования у Возрожденного тогда не было. Медобразование он получил только в 1954 году.
И какие жизни от него зависели, если он занимался препарированием трупов.
Отправлено: Дед мазая - 12.11.23 14:48
Оффтоп (текст не по теме)мнээ . . Валюкявичус ?.. скрылся аж на 41-м, а потом и оттуда бежалС лошадью сбежал? Если да, это точно он...
Наиболее зоркие дятловеды видят у его, Валюкявичуса, лошади пятую ногу. Не могло это быть предметом зависти со стороны сослуживцев Возрожденного?.. %-)
Наверно и это в оффтоп, хотя есть и вопросы по теме... :(
Оффтоп (текст не по теме)Через Иванова могло вбрасывать. причем в темную.Вы бы уже как-то определились, Иванов входил в круг подозреваемых или через него сливали дезу?.. *DONT_KNOW*
Иванову слили дезу, что ракета, упавшая на перевал, стартовала с Полярного...
Еще кому то, что ракета стартовала с Серова
Третьему назовут другой населенный пункт
Четвертому Неноксу
и т.д. и т.п.
Общественность вторичнаСогласен, если Вы имеете в виду американскую общественность. Чтобы она узнала что-то, надо было, сначала, распространить слухи среди первичной общественности...
Шуму по поводу пропажи студентов много, вот и отрабатывали "активность". Кстати, а подтверждение присутствия Клинова при вскрытии есть?, кроме подписей.Вы имеете в виду фотографию Клинова в морге? Нет, насколько мне известно, такого фото не было. Только воспоминания других участников следствия...
И без ракеты всё прекрасно объяснялось.Так Власти же надо было на ракету стрелки перевести, с Ваших слов? И Масленников заговорил о ракете как раз 2-го марта, когда Иванов был там. Мне кажется, если Вы правы, самое время было при вскрытии первых уже что-то обнаружить, чтобы слухи стали быстрее распространяться? Вряд ли бы Лаптев стал спорить с Возрожденным, если бы тот что-то такое вписал в Акты СМЭ по указанию КГБ? Все-таки, Возрожденный из Свердловска, его статус явно был выше. Кстати, при исследовании трупа Слободина, Лаптева уже не было и травма была подходящей...
Да и Иванов рассказывал в своих статьях, что перебирали все природные и криминальные версии, которые не подтвердились в ходе расследования...
Как-то, Ваши версии рассыпаются одна за другой. Мне кажется, это Вы меня используете в темную, чтобы отсеять недостоверные версии. Вы не Книгу собрались писать, случайно?.. :(
А не Масленников ли был тем самым сливальщиком дезы, которого Вы ищите так упорно? Он рассказал Иванову откуда прилетали меторакеты и про свидетелей от 1-го февраля в Ивделе, а Иванов уже рассказал позднее Возрожденному. Причем, Иванов настолько доверял Масленникову, что даже не стал уточнять у него, откуда у него сведения про свидетелей в Ивделе. Как Вам такая версия? Если используете в своей Книге, то прошу меня указать соавтором или сделать надпись, что под моей общей редакцией... :-[
Отправлено: kolbaros2971 - 12.11.23 15:11
Согласен, если Вы имеете в виду американскую общественность.Нет. имею ввиду нашу общественность.
С американской пускай ФБР разбирается.
Так Власти же надо было на ракету стрелки перевести, с Ваших слов?Не надо всё в кучу мешать. Пока все объяснялось ураганом и замерзанием - партийную власть это устраивало.
А не Масленников ли был тем самым сливальщиком дезы, которого Вы ищите так упорно? Он рассказал Иванову откуда прилетали меторакеты и про свидетелей от 1-го февраля в Ивделе, а Иванов уже рассказал позднее Возрожденному. Причем, Иванов настолько доверял Масленникову, что даже не стал уточнять у него, откуда у него сведения про свидетелей в Ивделе.Может так, а может и не так. Мы ж не знаем всех контактов Иванова с февраля по июнь 1959 года.
И не знаем, что там в головах и когда было у контразведчиков.
Мне кажется, если Вы правы, самое время было при вскрытии первых уже что-то обнаружить, чтобы слухи стали быстрее распространяться? Вряд ли бы Лаптев стал спорить с Возрожденным, если бы тот что-то такое вписал в Акты СМЭ по указанию КГБ?Не к чему посвящать в свой план лишних свидетелей. Деза про ракету была (ежели была конечно). Когда не получилось объяснить травмы другими способами, притянули за уши взрывную волну с намеком на ракету.
А деза была нужна для другого: проследить канал утечки информации за рубеж.
А что та с УД происходило контразведки было фиолетово. Об УД голова болела у прокурора. А партийной власти нужно было, чтоб народ лишних вопросов не задавал.
так что в каждом кабинете своя головная боль и свои задачи,
Как Вам такая версия? Если используете в своей Книге, то прошу меня указать соавтором или сделать надпись, что под моей общей редакцией...Как только из архивов КГБ нужные документы получу *SMOKE*
Отправлено: nvry70 - 12.11.23 15:32
С американской пускай ФБР разбираетсяКоллега! Вы опять не по теме с Мазаем в бесконечную перепалку вступаете! Организуйте тему для себя и Мазая и спорьте там вдвоём до помрачения, но не лезьте к Возрожденному, пока Почемучка и Анкудинов отдыхают.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Дед мазая - 12.11.23 16:07
Подумал еще, дебаты в этой теме прекращаю. В самом деле, ходим по кругу, без малейшей попытки найти какой-то консенсус...
Когда не получилось объяснить травмы другими способами, притянули за уши взрывную волну с намеком на ракету.Вы меня не слышите. Взрывная волна от Возрожденного появилась в Протоколе его допроса уже после закрытия Ивановым Дела...
Если хотите это обсудить, надо переходить в тему https://taina.li/forum/index.php?topic=97.0. Там всего 4 страницы. Хотя, с такой аргументацией и туда наверно не стоит идти. Только тема распухнет, без всякой пользы...
Оффтоп (текст не по теме)Коллега! Вы опять не по теме с Мазаем в бесконечную перепалку вступаете! Организуйте тему для себя и Мазая и спорьте там вдвоём ло помрачения, но не лезьте к ВозрожденномуКоллега!
Мне кажется, Вы слишком строги к нам. Выложены документы и на основании этих документов выдвинуто обвинение в адрес Возрожденного. При отсутствии свежей информации, мы с Коллегой пытаемся понять, на сколько они обоснованы. Задаются вопросы, на которые отвечать в каких-то других темах не имеет смысла. Вы предлагаете, принять версию Уважаемых Коллег, что Возрожденный был на службе в КГБ и писал в Актах то, что ему диктовали? Материалы в нашей Папке, при всей их противоречивости, не подтверждают, на мой взгляд, эту версию, что я и пытаюсь доказать оппоненту. Вам все ясно и Вы считаете это лишним? Я услышал Ваше мнение. Но, будут вопросы, буду высказывать свое мнение. Не будут, не буду...
Отправлено: kolbaros2971 - 13.11.23 06:39
но не лезьте к Возрожденному, пока Почемучка и Анкудинов отдыхают.А Вы уже выяснили где Возрожденный получил свой первый паспорт после отсидки?
Или без Почемучки и Анкудинова никак ??? =-O =-O =-O
Отправлено: Пoчемучка - 17.11.23 19:49
А Вы уже выяснили где Возрожденный получил свой первый паспорт после отсидки?Дык там где получил первое официальное место работы после выхода из лагеря. Больше нигде. Паспорт давлся и требовалось обязательная прописка и обязательное место работы. Всё в его трудовой книжке. Раньше - не полагалось их легко терять.
В то время когда он выходил по возрасту на пенсию - еще не было персонифицированног учета и стал быть егго карточки в базе.
Но - профсоюзные взносы - платили обязательн все. Кстати, вот интересно. Исключали ли его при судимости из комсомола. Комс. билет - вроде как упоминалось ЕЛЕНА2013- был включен в материалы АСД.
На 1947 год - рождением в 1922 году: он был еще комсомольского возраста. Чтоб вписаться в систему - он должен был становиться комсомольцем.
Отправлено: nvry70 - 17.11.23 20:54
На 1947 год - рождением в 1922 году: он был еще комсомольского возраста. Чтоб вписаться в систему - он должен был становиться комсомольцем.А в личном деле нет упоминаний, что он состоит в комсомоле?
Надо спросить Анкудинова, был ли Возрожденный членом Партии?
Отправлено: onanimus - 17.11.23 21:55
Не сходится у меня что-то ничего с тем, что рукой Возрожденного водило КГБ...а разве могло быть по-другому?!
по-моему для всех очевидно, что такое государственная машина.
против этой системы любой из нас не сдюжит - сломает, перемелет, передавит, переедет и закопает.
и прав ты или неправ без разницы.
поэтому рассуждать о Возрожденном как о субъекте невозможно, мощь системы представлена подписями в актах.
Отправлено: kolbaros2971 - 18.11.23 04:32
Дык там где получил первое официальное место работы после выхода из лагеря.Это Вы так думаете?
А в Гомеле, по месту рождения? а в Харькове по месту призыва ? а по месту последней прописки ? Нет, не мог получить ?
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 09:40
А в Гомеле, по месту рождения? а в Харькове по месту призыва ? а по месту последней прописки ? Нет, не мог получить ?Нет.
++++++++++++++++++++
Надо спросить Анкудинова, был ли Возрожденный членом Партии?Не был.
Отправлено: Дед мазая - 18.11.23 09:42
а разве могло быть по-другому?!Вы меня не поняли. Я не понимаю, зачем КГБ надо было тащить столько лет Возрожденного, рассчитывая, что в момент Х тот напишет, что надо, если в те времена КГБ имел такой авторитет, что сотрудник любого учреждения сделал бы то, что просила эта уважаемая организация? Нам же пытаются внушить мысль, что судимого Возрожденного, как управляемого персонажа, КГБ тащило по карьерной лестнице...
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 09:47
А в личном деле нет упоминаний, что он состоит в комсомоле?Есть. Он выполнял комсомольские поручения. Характеристика визирована секретарем ВЛКСМ факультета. Значит уже пришел комсомольцем.
(https://i.ibb.co/8mC63gg/IMG-4765.jpg)
Тут одна такая фигня. При такой статье что у него была - исключали из комсомола однозначно. Это тоже - фиксировалось где-то в партийной документации. Т.е. акромя НКВД-шного досье - велось и так сказать по прартийной линии.
Артура Немелкова ж тоже исключали из комсомолу.
http://upi-mezon.ru/kef-50_glava_6.html (http://upi-mezon.ru/kef-50_glava_6.html)
Цитирование
ФИЗТЕХ - МОЯ СУДЬБА И ЖИЗНЬ
НОВИКОВ ЛЕОНИД НИКОЛАЕВИЧ
ВЫПУСКНИК 1959 Г.
..
Эта волна чуть не вышвырнула и меня за борт института. Во время очередной аттестационной комиссии проректор П.З. Петухов потребовал выгнать меня с физтеха за то, что я, якобы, устроил антисоветскую политическую манифестацию в поддержку Немелкова, пригласив его встречать Новый 1959 год в одной компании. А ведь им (Артуру и его жене) было очень одиноко в первые годы после исключения Немелкова из института. И лишь заступничество В.С. Перетягина, бывшего тогда нашим «классным руководителем» (институт кураторов групп лишь только нарождался), спасло меня от неминуемого исключения с факультета (если не из института).
Не могу не закончить этот экскурс в прошлое кратким описанием дальнейшей судьбы Артура Авенировича Немелкова. Он отслужил в армии, где снова вступил в ВЛКСМ, потом закончил Челябинский политехнический институт, считается отличным специалистом, имеет грамоты и благодарности всех уровней, вплоть до Министерства, работал много лет в ГДР и Пакистане, сейчас счастливый дед трех внучек. Он остался таким же открытым, доброжелательным и критически настроенным, каким был в юности.
Цитирование
НЕМЕЛКОВЩИНАhttp://samlib.ru/b/bondarewskij_l/nemelkov.shtml (http://samlib.ru/b/bondarewskij_l/nemelkov.shtml)
Л. МИШУСТИНА, ГАЗЕТА "ЗА ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ КАДРЫ", 27 октября 1988 г.
...
РАСПЛАТА ЗА ОШИБКИ
Постановление было принято, но уповать только на него не собирались. Всеобщее его одобрение еще не давало гарантии успокоения и не могло усыпить мыслей, зашевелившихся во многих студенческих головах. Поэтому «охота на ведьм» продолжалась. На заседании парткома решено было провести разъяснение о провокационном выступлении Немелкова в каждой группе, в каждой комнате общежития. Это называлось «прояснением сознания». Неблагонадежными занимались индивидуально. В общежитии преподаватели дежурили круглосуточно.
- У нас и в мыслях не было того, что нам приписывали, - рассказывает доцент Фт Л.Н. Новиков, учившийся тогда с Немелковым в одной группе. - Мы были сначала ошарашены, потом подавлены и, наконец, смяты этой лавиной угроз и поучений. В середине ноября на факультетском собрании мы исключили Артура из комсомола.
Цитирование
17 ноября А.А. Немелков, студент 4го курса физико-технического факультета, приказом директора института т. Сиунова был отчислен из института за "антисоветское и антипартийное" выступление на институтской комсомольской конференции.
19 ноября отца вызвали в КГБ, сообщили о моем выступлении и настоятельно порекомендовали съездить в Свердловск и забрать меня домой. Утром следующего дня отец вошел в комнату общежития.
...
Хочется вспомнить еще об одном нашем товарище студенте, который появился в нашей части спустя год. Фамилию он имел выдающуюся -Попов, а имя - Игорь, хотя все его звали Гарри. Он не вписался в наш дружный коллектив и держался как-то обособленно. Тем не менее, частенько по просьбе солдат, он исполнял какую-нибудь джазовую композицию чудесно имитируя голосом звуки саксофона, объявляя перед этим: "Выступает неповторимый саксофонист Гарри !" Во время голосовой имитации сакса, он необычайно пластично , движением рук и тела изображал сам музыкальный инструмент. Был он немногословен, но однажды в карауле на жесткой лежанке для отдыха смены караула мы оказались рядом и совершенно неслучайно разговорились. К тому времени он, наблюдая за нами с определенной дистанции отчуждения, и получив некоторую достоверную информацию о нашем прошлом, проникся уважением и доверием к бывшим студентам, в том числе и ко мне. Рассказ его о студенческом житье - бытье, о работе матери и о его преследовании со стороны сотрудников КГБ, затронул меня, как говорится до глубины души. Мамаша Игоря работала в одной из секретных подмосковных лабораторий по производству и испытанию страшнейшего бактериологического оружия. И тайна сия, никем не нарушенная, так и оставалась бы тайной, по крайней мере для самого сына. Учился он на четвертом курсе московского инженерно-строительного института и как студент был привлечен в число агитаторов на выборах депутатов местного значения. На одном из собраний избирателей он, по простоте душевной, проникшись веяниями оттепели, решил "открыть избирателям правду" о нашем конституционном выборном праве, назвав это не выборами, а голосованием. Поднялась страшная суматоха, его тут же под белы рученьки вывели из зала и начали таскать по кабинетам Лубянки, добиваясь признания в связях с иностранной разведкой. Начались запугивания и очные ставки с людьми, которых он никогда не видел и которым передавал якобы секреты, связанные с работой матери на почтовом ящике. Его довели до того, что он начал признаваться во всех предъявляемых ему обвинениях, и был близок к помешательству. Времена, к счастью, были уже несколько иными и до его истязателей наконец- то дошло, что с головой у парня не все в порядке и все в чем он признается не стоит выеденного яйца. Кончилось тем, что его исключили из комсомола, выгнали из института и забрали в армию. Несмотря на препаршивейшее здоровье и почти полное отсутствие зубов беднягу послали в бухту Тикси за полярный круг. Правда, прослужил он там месяцев восемь. Как только среди его окружения появились приятели, так его сразу перевели к нам в Сибирь. "Вот посмотришь, не пройдет и года, и меня снова переведут в другую часть" - сказал он мне. Так и случилось. Я все-таки вырвался в расположение части с лесозаготовок и успел попрощаться с ним, он обещал написать с нового места службы, но увы, связь оборвалась и, видимо, не без участия идеологических стражей порядка.
Отправлено: Helga - 18.11.23 09:59
Вы меня не поняли. Я не понимаю, зачем КГБ надо было тащить столько лет Возрожденного, рассчитывая, что в момент Х тот напишет, что надо, если в те времена КГБ имел такой авторитет, что сотрудник любого учреждения сделал бы то, что просила эта уважаемая организация? Нам же пытаются внушить мысль, что судимого Возрожденного, как управляемого персонажа, КГБ тащило по карьерной лестнице...Уже упоминавшийся мной мой консультант из безопы сказал по этому поводу: "у нас организация не столь многочисленная, сколь-могущественная. И если надо, то мы найдём и лыжников, и аквалангистов - которые выполнят наши... поручения. И поэтому нам не нужно держать полчища лыжников/аквалангистов/ китобоев"
Отправлено: Дед мазая - 18.11.23 10:02
Уже упоминавшийся мной мой консультант из безопы сказал по этому поводу: "у нас организация не столь многочисленная, сколь-могущественная. И если надо, то мы найдём и лыжников, и аквалангистов - которые выполнят наши... поручения. И поэтому нам не нужно держать полчища лыжников/аквалангистов/ китобоев"Если я правильно Вас понял, Вам тоже кажется сомнительной версия, что КГБ вело по жизни Возрожденного, чтобы задействовать его в нужный момент? Если нет, то мне опять в школу учить русский язык... :(
Отправлено: Helga - 18.11.23 10:05
Артура Немелкова ж тоже исключали из комсомолу.Ой, ну... Немелков был прям одиозной фигурой. НО!
при такой как у него ситуации и "взаграницу" не отпускали. А Немелков, будучи инженером в Челябурге -
"в тресте мне предложили съездить на пол года в ГДР." - и уехал. *THUMBS UP*
А потом ещё :pioneer: на полгода остался.
Добавлено позже:
Если я правильно Вас понял, Вам тоже кажется сомнительной версия, что КГБ вело по жизни Возрожденного, чтобы задействовать его в нужный момент? Если нет, то мне опять в школу учить русский язык... :(всяко могло быть. Я считаю, что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО было такое "ведение".
Могло иметь место,
могло и -не иметь. Тем более, что после определённых событий ГБ был сильно... потрёпан
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 10:17
Ой, ну... Немелков был прям одиозной фигурой. НО!Ну я ж - укрепила очень интересные детали выше
при такой как у него ситуации и "взаграницу" не отпускали. А Немелков, будучи инженером в Челябурге -
"в тресте мне предложили съездить на пол года в ГДР." - и уехал.
А потом ещё на полгода остался.
http://uraljournal.ru/work-2011-7-40 (http://uraljournal.ru/work-2011-7-40)Цитирование17 ноября А.А. Немелков, студент 4го курса физико-технического факультета, приказом директора института т. Сиунова был отчислен из института за "антисоветское и антипартийное" выступление на институтской комсомольской конференции.
19 ноября отца вызвали в КГБ, сообщили о моем выступлении и настоятельно порекомендовали съездить в Свердловск и забрать меня домой. Утром следующего дня отец вошел в комнату общежития.
Цитирование
Немелков Артур Авенирович — родился 19 августа 1934 года в городе Челябинске в семье слесаря, в последующем начальника автомастерских обкомовского гаража.https://elibrary.ru/item.asp?id=36430516 (https://elibrary.ru/item.asp?id=36430516)
Цитирование
Вырос он в рабочей семье в городе Челябинске. Прадед Артура перебрался на Южный Урал из Нижегородскогой губернии еще в середине XIX в. и, по семейной легенде, сам придумал себе эту необычную фамилию – Немелков. Жизнь его отца была тесно связана со знаменитым Челябинским тракторным заводом, стройкой первой пятилетки, где он трудился и в годы Великой Отечественной войны. Артур Авенирович Немелков родился в 1934 г. в Челябинске, здесь прошли его школьные годы, юность, здесь он закончил с отличием машино-строительный техникум и отсюда уехал учиться в Московский авиационный институт. По окончанию первого курса Артур перевелся поближе к дому, в Свердловск, на перспективный физико-технический факультет УПИ.Параллель-то с биографией Б.А.Возрожденного - очевидная. Как и то, что осталось за кадром...
Отправлено: Дед мазая - 18.11.23 10:31
всяко могло быть. Я считаю, что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО было такое "ведение".Да уж. То же самое мне пишет Коллега в теме про Иванова, когда я указал на странность того, что в 59-м году у него первые погибли двое Юр у Костра, а в 90-х он говорил, что первыми погибла 4-ка из Оврага. Он тоже не видит никакого противоречия и говорит, что одно не исключает другое... *DONT_KNOW*
Могло иметь место,
могло и -не иметь. Тем более, что после определённых событий ГБ был сильно... потрёпан
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 10:39
Б.А.Возрожденный - смог
1) получить паспорт без сведеий о судимости
2) работу в кадрах и разумеется прописку в достаточо нетьмутараканском городе
3) вступить по новой в ВЛКСМ
4) вписаться в свердловский мед без экзаменов не имея аттестата об окончании школы (т.е совершенно льготно, ибо участники ВОв могли в то время проходить внеконкурсно без экзаменов, но все же предоставив хоть какой-нить аттестат. Не обязательно с отличием или хорошистов)
5) поменял первую семью на вторую и вступил в родство с очень осторожныи людьми со связями...
И какие неутешитеьные выводы?
Отправлено: Helga - 18.11.23 10:53
Параллель-то с биографией Б.А.Возрожденного - очевидная. Как и то, что осталось за кадром...Ну - какая очевидная-то?!
Даже поколение другое.
И поведение тоже
И, чтоб дважды не вставать Немелков в Челябурге как-то умудрился поработать и на ЧТЗ и в НИПТИАМАШе одновременно с моим папенькой.
Про Возрожденного - при всех перечисленных
Б.А.Возрожденный - смогэто вполне могло произойти в условиях военной неразберихи. Вон, Толька-пулемётчица - простая крестьянка, а как умудрилась всех объегорить.
1) получить паспорт без сведеий о судимости
2) работу в кадрах и разумеется прописку в достаточо нетьмутараканском городе
3) вступить по новой в ВЛКСМ
4) вписаться в свердловский мед без экзаменов не имея аттестата об окончании школы (т.е совершенно льготно, ибо участники ВОв могли в то время проходить внеконкурсно без экзаменов, но все же предоставив хоть какой-нить аттестат. Не обязательно с отличием или хорошистов)
5) поменял первую семью на вторую и вступил в родство с очень осторожныи людьми со связями...
И сколько таких "пулемётчиц", которых так и не смогли поймать?
Отправлено: nvry70 - 18.11.23 10:56
Значит уже пришел комсомольцем.А когда же судимый успел стать комсомольцем? По новой вступил или билет тоже подделал?
Добавлено позже:
Характеристика визирована секретарем ВЛКСМ факультета. Значит уже пришел комсомольцем.В 32 года однозначно не был комсомольцем.В характеристике не сказано, что был комсомольцем,а секретарь комсомола подписывал все характеристики.
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 11:02
Вон, Толька-пулемётчица - простая крестьянка,Тонька-пулеметчица - фамилию меняла. Для этого в госпитале подцепила парня с хорошей биографией. Прокололась когда высветила свою девичю фамилию, поскольку была в розыске - по ней.
Ну - какая очевидная-то?!Как какая очевидность? Отец и в том и другом случае - близко к партийным чинам. С хорошей трудовой биографией. И там и там - оборонка во время войны. Секретные номерные предприятия. Кадры с первым (спец) отделом. И прочее. Что дает выход в какие надо кабинеты и в какие надо договоры.
Про Артура Авенировича Немелкова - пишут всё что угодно. Но только - не про его досье в КГБ... А оно - имеется. И пока - под сукном.
Отправлено: nvry70 - 18.11.23 11:09
Отец и в том и другом случае - близко к партийным чинам.Т.е. вы намекаете, что Возрожденному чистые документы сделал отец?
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 11:11
В 32 года однозначно не был комсомольцем.ВНа 1950 год-то? Он рождением 1922. Комсомольский возраст - от 14 до 28 лет. Он родился в марте. Комсомольские вожди подписываются как и члены профсоюза - там где их подчиненность.
(https://i.ibb.co/8mC63gg/IMG-4765.jpg)
Характеристика - 1954 годом. За весь период обучения. В течени которого - Б.А.Возрожденный и стоял на учете в этой комсомоьской организации, пока не потерял комсомольский возраст.
Т.е. вы намекаете, что Возрожденному чистые документы сделал отец?Отец "свел" с теми, кто помог вычистить документы. На условиях.
Отправлено: Helga - 18.11.23 11:34
На 1950 год-то? Он рождением 1922. Комсомольский возраст - от 14 до 28 лет. Он родился в марте. Комсомольские вожди подписываются как и члены профсоюза - там где их подчиненность.Мне кажется, что ГБ в те годы не нуждалось в том, чтобы "шантажировать" своих "помощников": сперва выискивая запятнанных, чтобы потом их заставлять сотрудничать.
(https://i.ibb.co/8mC63gg/IMG-4765.jpg)
Характеристика - 1954 годом. За весь период обучения. В течени которого - Б.А.Возрожденный и стоял на учете в этой комсомоьской организации, пока не потерял комсомольский возраст.
Отец "свел" с теми, кто помог вычистить документы. На условиях.
Прошу простить, я не слежу за всеми кульбитами биографии Возрожденного, но если эти странности начались ещё до 1953 год, то *NO*
Это какая-то чиста-житейская история
Отправлено: nvry70 - 18.11.23 11:52
На 1950 год-то?Характеристика 1954 г. И в ней указано - беспартийный.
Отправлено: onanimus - 18.11.23 12:34
Вы меня не поняли. Я не понимаю, зачем КГБ надо было тащить столько лет Возрожденного, рассчитывая, что в момент Х тот напишет, что надо, если в те времена КГБ имел такой авторитет, что сотрудник любого учреждения сделал бы то, что просила эта уважаемая организация? Нам же пытаются внушить мысль, что судимого Возрожденного, как управляемого персонажа, КГБ тащило по карьерной лестнице...Мне думается всё намного проще
КГБ такая организация, которая делает предложения,от которых нельзя отказаться
Поэтому судим был Возрожденный или нет без разницы, что сказали то и написал
Отправлено: nvry70 - 18.11.23 14:15
В течени которого - Б.А.Возрожденный и стоял на учете в этой комсомоьской организации, пока не потерял комсомольский возраст.А в характеристике нет сведений о том, что он состоял на комсомольском учёте.
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 14:44
Характеристика 1954 г. И в ней указано - беспартийный.А каким он должен быть, если комсомол на 1954 год - закончился по возрасту, а в партию - он не вступал?
++++++++++++++++++++++++++++++
Мне кажется, что ГБ в те годы не нуждалось в том, чтобы "шантажировать" своих "помощников": сперва выискивая запятнанных, чтобы потом их заставлять сотрудничать.Да ладно. ГБ претерпевала трансформации всё прямо послевоеное время. То одного - убирали, то другого. А 1947 год - для госбезопасности был таки этапом большого пути
Прошу простить, я не слежу за всеми кульбитами биографии Возрожденного, но если эти странности начались ещё до 1953 год, то
Это какая-то чиста-житейская история
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
За время ВОв - кадры были в некоторой части физически поутрачены, в некоторой части - дисквалифицированы. ГБ - никогда не теряло надежды всегда держать руку на пульсе страны и править этот пульс.
Вот именно после 1953 - тогда была бы какая-нить жизненная ситуация. Они и были в реале у других людей. Но на 1953 год - у Б.А.Возрожденног уже чистенькая биография и он - "один пишем, два - в уме"...
++++++++++++++++++++++++
Мне думается всё намного прощеНе на 1947 или 1959 годы...
КГБ такая организация, которая делает предложения,от которых нельзя отказаться
Отправлено: Helga - 18.11.23 17:39
Но на 1953 год - у Б.А.Возрожденног уже чистенькая биография и он - "один пишем, два - в уме"...А до 1953 ГБ была в расцвете сил и держала в кулаке всех кого хотелось.
Без подчисток биографии у какого-то юнца.
Мне кажется, мы слишком увлекаемся отыскивая странности в биографиях дятловцев. И этих странностей становится слишком много: и у Колеватова странности, и у Золотарёва.
Теперь и у молодого Возрожденного тоже всё было крайне странно. А на поверку - там -взятка, тут комплимент дамочке-делопроизводителю и- биография похорошела!
Отправлено: Мишаня - 18.11.23 17:52
Отправлено: Пoчемучка - 18.11.23 18:44
А до 1953 ГБ была в расцвете сил и держала в кулаке всех кого хотелось.Дык немощность органов безапасности - невозможная сосавляющая каждой государствености...
Без подчисток биографии у какого-то юнца.
Мне кажется, мы слишком увлекаемся отыскивая странности в биографиях дятловцев. И этих странностей становится слишком много: и у Колеватова странности, и у Золотарёва.
Теперь и у молодого Возрожденного тоже всё было крайне странно. А на поверку - там -взятка, тут комплимент дамочке-делопроизводителю и- биография похорошела!
Поэтому - не соглашусь. Это какого размера была взятка - если Б.А.Возрожденного взяли без экзаменов и без предоставления аттестату - в мед. институт. Таких потерявших аттестаты в годы военного лихолеться - было полстраны. Но никто не впрыгивал так в пооследний вагон...
Отправлено: Helga - 19.11.23 09:30
Это какого размера была взятка - если Б.А.Возрожденного взяли без экзаменовОй, взятки чем только не даются... Не обязательно деньгами
и
необязательно ситуация настолько очевидно-безнадежная.
В случае Возр можно было напустить туману с документами - сгорели-пропали.
У меня дядька был начальник медслужбы полка с... педагогическим образованием и какими-то ускоренными курсами. Думаю, он смог бы повторить "чюдо" поступления в мед от Возрожденного", при желании.
Но предположить, что ГБ впихивала какого-то лоха
без экзаменов и без предоставления аттестату - в мед. институтв расчёте на то, что он через много лет им пригодится -?!
Отправлено: Пoчемучка - 19.11.23 09:49
Но предположить, что ГБ впихивала какого-то лохаНа 1947 год - видимо видели в этом смысл. Он при такой любви к врачеванию - мог прямо в Кургане устроиться куда-нить по этой стезе. Да хоть в медпункт Кургансельмаша.
Но он - оказывается в кадровой службе, в подготовке кадров для совершенно других предметных областей труда.
Не, с Борисом Алексеевичем - всё не так просто. Надеюсь читали его письма на руководство мед. вуза - как он горел страстью к врачеванию путем советского врача?
Люди - шли в санитары при больничках, их устраивала всякая работа - где можно применить свои желания и знания именно в медицине. Кто ему мешал - именно так и сделать? С кадрами младшего медперсонала - и на текущий момент: дефицит.
Его подцепили и он был - на крючке. Госбезопасность СССР претерпевала трансформации - но досье и крючки никто не выкидывал. Запас карман не тянет. Время приходит - и рыбку заводят в дело.
Отправлено: kolbaros2971 - 19.11.23 12:52
Его подцепили и он былПодцепили не значит сами проталкивали.
Да и про судимость могли узнать не только в госбезопасности.
Отправлено: onanimus - 19.11.23 15:47
Да ладно. ГБ претерпевала трансформации всё прямо послевоеное время. То одного - убирали, то другого. А 1947 год - для госбезопасности был таки этапом большого путиВы про какие трансформации?
Убрали одного генерала - поставили другого?
Ну так это к Возрожденному и группе Дятлова отношения не имеет. На местах как было так и осталось. Да и общие цели и задачи от смены носителей погон не изменились.
Отправлено: nvry70 - 19.11.23 16:53
На момент ареста ВБА - фельдшер-статистик 56 медико-санитарного эскадрона 1 кав.дивизии 15 Кав.корпуса.А в каком документе об этом написано?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.11.23 17:20
А в каком документе об этом написано?В протоколе допроса.
https://taina.li/forum/index.php?msg=449951
Отправлено: nvry70 - 19.11.23 19:22
В протоколе допроса.Большое спасибо. Т.е. со слов самого Возрожденного?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.11.23 20:59
Т.е. со слов самого Возрожденного?Что именно? О том , что он фельдшер, статистик, 56 мсэ, 1 кав.дивизии или 15 Кав.корпусе?
Есть приказ от 1942 г. о вступлении в должность, список нач-команд. санит. состава, раздаточные ведомости, протоколы допросов его начальников и сослуживцев.
Отправлено: Пoчемучка - 20.11.23 09:12
Что именно? О том , что он фельдшер, статистик, 56 мсэ, 1 кав.дивизии или 15 Кав.корпусе?Елена, поскольку совершенно очевидно - что это в части допросов Вы и читали и имеете на руках - то можно хоть один допрос. Хотя бы начальников. Они же как персоны - не являются тайною и память народа содержит их некоторые даннные. Просто рассказ со стороны. Так сказать реакция на выступление. Неужели ему никто не вкатил в челюсть? Ведь вечеринка была по поводу отправки на передовую каких-то сослуживцев и скорее всего с которыми дружился Борис Алексеевич.
Есть приказ от 1942 г. о вступлении в должность, список нач-команд. санит. состава, раздаточные ведомости, протоколы допросов его начальников и сослуживцев.
Отправлено: nvry70 - 20.11.23 11:27
Ведь вечеринка была по поводу отправкиПриказ частям 1-й кав.дивизии.
7 янв. 1943. г.Тавриз
В результате плохой парт-полит работы, плохой дисциплины и отсутствие жёсткого воинского порядка в 56-м МСЭ имеются безобразные случаи: связь командиров с подчинёнными девушками, пьянка,опоздания на занятия, клевета друг на друга и хищение спирта для выпивки.
Приказываю:
1. За допущение вышеуказанных безобразий командиру 56-го МСЭ военврачу 3 ранга Татабадзе К.С. объявляю выговор.
6. Всех женщин рядового состава перевести на казарменное положение.
7. Командиру МСЭ и его замполиту решительно улучшить воспитательную работу среди женщин.
Командир 1-й кав.дивизии гв. полковник Инаури.
К этому надо добавить, что 25 янв. 1943 Возрожденный был осуждён трибуналом на 10 лет.
Отправлено: Пoчемучка - 20.11.23 13:40
Приказ частям 1-й кав.дивизии.1) связь командиров с подчинёнными девушками. Обычные дела. Тема ВПЖ была везде.
7 янв. 1943. г.Тавриз
В результате плохой парт-полит работы, плохой дисциплины и отсутствие жёсткого воинского порядка в 56-м МСЭ имеются безобразные случаи: связь командиров с подчинёнными девушками, пьянка,опоздания на занятия, клевета друг на друга и хищение спирта для выпивки.
Приказываю:
1. За допущение вышеуказанных безобразий командиру 56-го МСЭ военврачу 3 ранга Татабадзе К.С. объявляю выговор.
6. Всех женщин рядового состава перевести на казарменное положение.
7. Командиру МСЭ и его замполиту решительно улучшить воспитательную работу среди женщин.
Командир 1-й кав.дивизии гв. полковник Инаури.
2) пьянка. Тоже обычные дела. Сто боевые грамм вообще полагалися.
3) опоздания на занятия. А где этого не было?
4) клевета друг на друга. А чего удивительного-то? Клевета, информирование, доносы - норма жизни по ту пору.
5) и хищение спирта для выпивки. Ну тутвообще прикольно. Спирт был как метод стимулирования и снятия стресаа 0 даже в сугубо не медицинских военых частях- вдосталь. А тут - вааточки и скальпели спиртом полагалось обрабатывать. Сколько его было - никто особо не считал.
Но всяко не частым было исполнение Дойчланд юбер аллес - на отправке на передовую и тем более - под Сталинград. Я напомню - там проживали поволжские немцы. Никого из них никогда не трибуналили за такое распевание. Потому что они - понимали момент текущий...
Я лично вижу вот какую штуку, если вспоминать чего ж это так долго телешились с Борисом Алексеевичем - если он пел в одно время, а забрали его - сильно позднее.
Синяки проходили или даже переломы. На той вечеринке - его должно было не просто макнуть лицом в ближайший сортир, но и сильно помять бока.
Пока он подлечивался до приличного непобитого состояния - на него подсобрали компромата.
Отправлено: nvry70 - 20.11.23 13:56
Пока он подлечивалсяВот ещё любопытный приказ:
Приказ частям 1-й кавдивизии
24 июня 1942, г. Казвин
Полагать прибывшими к исполнению должности
2. Фельдшера 56-го МСЭ - военфельдшера Возрожденного Б.А.
Основание: предписание штаба 15 кк.
++++++++++++++
Любопытно,что из фельдшеров "предписали" прибыть в Иран одному Возрожденному. Интересно,за какие заслуги.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.11.23 14:23
Никого из них никогда не трибуналили за такое распевание.Провоцировал по заданию. И в Иране, наверняка, были не только фельдшерские обязанности.
Отправлено: Пoчемучка - 20.11.23 14:39
Провоцировал по заданию. И в Иране, наверняка, были не только фельдшерские обязанности.По заданию фашистов? Фашисты как раз такое практиковали. Засылали к поволжским немцам - таких выясняльщиков настроения народного населения. И в лагеря - тоже. Чтоб бучу поднять в тылу.
Своим такого лакмуса - не надоть было. И так как видите - на доносы и клевету всю писчую бумагу изводили.
++++++++++++++++
Любопытно,что из фельдшеров "предписали" прибыть в Иран одному Возрожденному. Интересно,за какие заслуги.Родня первой жены - подсуетилась.
Отправлено: nvry70 - 20.11.23 15:05
Засылали к поволжским немцам - таких выясняльщиков настроения народного населенияНе было тогда поволжских немцев. Из всех под чистую в Казахстан выселили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.11.23 07:52
Неужели ему никто не вкатил в челюсть?Да мусолили одно и то же на разные лады.
Лишнее на него никто не наговаривал. С кем о чем говорил, то и озвучивали.
Реакция была, с их слов. Один выругал, другой замечание сделал, совестили, мол ты же комсомолец, как можешь
говорить то, чему сам не был свидетелем и сомневаться в правительственной ноте.
Ещё один запрещал гимн петь, затем выгнал из помещения.
Приказ частям 1-й кав.дивизии.
Вот ещё любопытный приказВы б научились ссылки делать. Проще ведь, чем вручную текст набивать.
Любопытно,что из фельдшеров "предписали" прибыть в Иран одному Возрожденному.С чего одному то? Там и кроме него фельдшера были. Вы ж других приказов не видели.
Отправлено: Пoчемучка - 21.11.23 09:13
Да мусолили одно и то же на разные лады.Вот что значит - отсиживаться в тихушном Иране. Бои -далеко, смертей на глазах - нет. Всего-то запрещал и выгнал из помещения. Типа пой на улице?
Лишнее на него никто не наговаривал. С кем о чем говорил, то и озвучивали.
Реакция была, с их слов. Один выругал, другой замечание сделал, совестили, мол ты же комсомолец, как можешь
говорить то, чему сам не был свидетелем и сомневаться в правительственной ноте.
Ещё один запрещал гимн петь, затем выгнал из помещения.
Картина дает понимание - что никто его провокатором НКВД - не воспринял. Т.Е. он вел себя совершенно естественно и не в роли. На фоне поголовной клеветы в военной части - это характеристика.
+++++++++++++++++++++++++
Не было тогда поволжских немцев. Из всех под чистую в Казахстан выселили.Да ладно. Не только в Казахстан. Трудармейцы из поволжских немцев - были и в Ивделе и Полуночном. Один лесничий Ремпель - чего стоит. По всему СССР - трудились в военные годы трудармейские поволжские немцы. Как и кем велась среди них с разными вариантами успеха - агитработа нацистской машины - все это есть. В рассказах воспоминаний и в отчетах НКВД. Красный крест - был одним из путей доставки пропаганды.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.11.23 09:23
Если бы всех что то крамольное брякнувших или спевших калечили или убивали на месте, так и лагеря бы пустыми были.
Отправлено: Пoчемучка - 21.11.23 09:30
Ну так сдали в итоге куда надо. Получил не слабо.Ну вот нет. Даже Гагарина - пытались побить. Он же внезапно приземлился не там где надо и был похож на забугоный шпионский подарок.
Если бы всех что то крамольное брякнувших или спевших калечили или убивали на месте, так и лагеря бы пустыми были.
Таких минус-патриотов на 1942 год - изрядно поколачивали прямо тут же, по месту антипатриотизму. Надо поискать рассказы про таких - пойманных на антисоветских высказыаниях в годы ВОв. Там в колхозах-то - лицо намывали, а тут - армия...
А сдать под суд - это ж обязательная дорога. Чего в ней - неожиданного. Неожиданно - что не помочили в сортире... Кавалерия -ж! Орлы типа, огонь в сердце.
Отправлено: nvry70 - 21.11.23 10:55
Вы б научились ссылки делать. Проще ведь,Ссылки плохо открываются и не у всех. А так нагляднее. Все могут прочитать. Не у всех же скоростной интернет.
Добавлено позже:
Неожиданно - что не помочили в сортире..Вы забываете, что медработники - культурные же люди. Врачи что ли его будут бить? Да и из приказа можно заключить, что на этой выпивке и дамы присутствовали.
Отправлено: Пoчемучка - 21.11.23 11:01
Вы забываете, что медработники - культурные же люди. Врачи что ли его будут бить?Можно подумать - что медики не умеют драться...
Отправлено: Дед мазая - 21.11.23 19:12
Отправлено: onanimus - 22.11.23 15:01
Вопрос - точно ли этот протокол составлялся при Возрожденном? :)
Отправлено: kolbaros2971 - 07.12.23 11:15
Цитирование
К ИСТОРИИ СМЭ НА СРЕДНЕМ УРАЛЕ
1952 год, январь - образование Свердловского областного бюро судебно-медицинской экспертизы (СОБСМЭ).
Отправлено: Ольга Литвинова - 08.02.24 18:46
Каждый том состоит из сборника биографических очерков о семьях уральских медиков самых различных специальностей. А самый первый том "Династий" вышел ещё в 2018 году, в котором был опубликован очерк о медицинской династии Падловских - Ярославовых - Возрожденных - Кузнецовых. Если кто-то ждёт подробностей о судимости Бориса Алексеевича, то этого в очерке журналистки Лии Гинцель "Тёплый дом", он точно не найдёт. Тем не менее, эта публикация интересна тем, что содержит много уточнений и подробностей о семье Бориса Алексеевича во втором браке, с Розой Вячеславовной Падловской, которая происходила из семьи потомственных врачей. Но так как Падловских - Ярославовых - Возрожденных уже нет в живых, в основном все воспоминания записаны со слов Николая Николаевича Кузнецова - мужа старшей дочери Возрожденных, Галины Борисовны (30.05 1952 - 14.10.2010 гг.) и Анны Николаевны Плаксиной (Кузнецовой) - одной из внучек Возрожденных.
Хотя возможно, что частично очерк был написан и на основе этих данных: http://museum-fpso.ru/dynasty/vozrozhdennye-kuznezovy-kiselevy-plaksiny/ (http://museum-fpso.ru/dynasty/vozrozhdennye-kuznezovy-kiselevy-plaksiny/)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t889333.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/889333.jpg)
Роза Вячеславовна и Борис Алексеевич Возрожденные, 1949 год.
Начинается очерк с воспоминаний Николая Николаевича Кузнецова - о своих родителях, а так же как выбирал и осваивал профессию врача. Сейчас он талантливый учёный и замечательный врач-неонатолог.
https://vk.com/doc42832853_662006395?hash=5ZugESmRPyYl8AZPU8bj8HCN7ZCIs33qKyY6pQxZ0zo&dl=UZYCMoSZrcUVbEyKeMt0y5e7jsSAfFFClnRlgzW5gdL (https://vk.com/doc42832853_662006395?hash=5ZugESmRPyYl8AZPU8bj8HCN7ZCIs33qKyY6pQxZ0zo&dl=UZYCMoSZrcUVbEyKeMt0y5e7jsSAfFFClnRlgzW5gdL)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t614091.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/614091.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t431432.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/431432.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t184509.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/184509.jpg)
История знакомства Николая Кузнецова и Галины Возрожденной (старшей дочери Бориса Алексеевича), на то время студентов СГМИ. Они третье поколение в династии Падловских - Ярославовых - Возрожденных - Кузнецовых.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t986347.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/986347.jpg)
Начало всей династии положили Тчеслав Яковлевич Падловский и Ярославова Анна Евгеньевна. Но вырастила Розу Вячеславовну - будущую супругу Бориса Алексеевича, приёмная мать Анна Евгеньевна Ярославова. Удивительная жизненная история. Да и сама Анна Евгеньевна, поистине героическая женщина - была награждена Орденом Красной Звезды и медалью «За Победу над Германией и Великой Отечественной Войне 1941-1945 гг». В мирное время ей было присвоено звание Заслуженного врача РСФСР, а в 1961-м году была награждена Орденом Ленина, четверть века являлась главным врачом Четкаринской ЦРБ Свердловской области.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t631242.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/631242.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t403529.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/403529.jpg)
Второе поколение династии - супруги Возрожденные.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t833697.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/833697.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t715023.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/715023.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t519786.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/519786.jpg)
Воспоминания Анны Николаевны Плаксиной (Кузнецовой), о своей маме Галине Борисовне - старшей дочери Возрожденных.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t408184.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/408184.png)
Детей у Кузнецовых было двое: Наталья и Анна, это уже четвёртое поколение в династии Падловских - Ярославовых - Возрожденных - Кузнецовых. Внучки Бориса Алексеевича тоже выбрали медицинские профессии.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t949944.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/949944.jpg)
Начало пятой династии положил правнук Бориса Алексеевича, сын Натальи Николаевны Киселёвой (Кузнецовой).
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t590104.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/590104.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t586334.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/586334.jpg)
Борис Алексеевич с Розой Вячеславовной воспитали двух дочерей - Галину Борисовну (30.05 1952 - 14.10.2010 гг.) и Марину Борисовну (1958 г.р.), но в очерке речь шла только о старшей Галине, поскольку только она пошла по стопам родителей, и после учёбы на врача, много лет работала в СО БСМЭ.
Отправлено: nvry70 - 08.02.24 19:04
Если кто-то ждёт подробностей о судимости Бориса АлексеевичаНу враньё же повторяют, что якобы "демобилизован" в 1943-м году.
Добавлено позже:
Если кто-то ждёт подробностей о судимости Бориса Алексеевича, то этого в очерке журналистки Лии Гинцель "Тёплый дом", он точно не найдёт.Зато нашли, что до 1947 года "работал" в лечебных "учреждениях" МВД.
Отправлено: Ольга Литвинова - 09.02.24 14:21
Ну враньё же повторяют, что якобы "демобилизован" в 1943-м году.Та часть очерка, где конкретно про семью Возрожденных, это воспоминания внучки Бориса Алексеевича - Анны Николаевны Плаксиной (Кузнецовой). Это воспоминания о любимом дедушке. И да - дятловедов среди родственников Возрожденного нет, и не водилось. К тому же я сразу предупредила, что каких-то подробностей о судимости Бориса Алексеевича в этом очерке нет, есть только его краткая официальная биография. С другой стороны - очерк был написан не для того, чтобы в чём-то обличать Возрожденного, целью было рассказать, что это была дружная, уважаемая семья медиков, и дети и внуки у них выросли достойными людьми. Некоторые из них сейчас не просто врачи, а врачи, которые заслуженно сделали себе имя.
Об остальной жизни Бориса Алексеевича тоже ведь надо как-то интересоваться, то что происходило и за скобками его жизненного периода с этой судимостью. Ну неужели не интересно узнать о нём ещё чуть больше, чем мы уже знаем. Я конечно не раз просматривала эту тему, искала информацию, касающуюся его второго брака. Но кроме краткого интервью с Мариной Борисовной и её мужем, больше ничего и нет. Нет ничего и о родителях его супруги Розы Вячеславовны Падловской. А теперь хоть узнали, что её воспитывала только мама. Причём приёмная мама, тяжёлой, но замечательной судьбы женщина, орденоносец, принёсшая в своё время немалую пользу в сфере медицины для Свердловска и Свердловской области.
Теперь у нас с вами есть этот замечательный очерк, впервые мы можем узнать о его второй семье достаточно подробно. До этого семейные фото Бориса Алексеевича были опубликованы только в книгах О.Н. Архипова. Теперь у нас есть фото его второй супруги Розы Вячеславовны, новые личные фото Бориса Алексеевича, и фото его близких родственников. Ну и живое слово, в виде воспоминаний его близких, которое тоже никак не заменишь одними лишь краткими и сухими фактами.
Отправлено: nvry70 - 09.02.24 15:12
очерк был написан не для того, чтобы в чём-то обличать Возрожденного,Так дело не в обличении, а в заведомом вранье. Врать- то зачем? Откровенное враньё никого не украшает.
Добавлено позже:
Ну неужели не интересно узнать о нём ещё чуть больше, чем мы уже знаемКонечно, интересно,но об этом мы так и не узнали.
Напр, кто после смерти Возрожденного организовал его реабилитацию в другом государстве?
Или каким образом Возрожденный смог попасть в Свердловский мед даже без вступительных экзаменов?
Отправлено: энсон - 09.02.24 19:07
Напр, кто после смерти Возрожденного организовал его реабилитацию в другом государстве?Всё там понятно, кто хочет понять и совесть имеет.
Или каким образом Возрожденный смог попасть в Свердловский мед даже без вступительных экзаменов?
Где дело находилось, там только и возможна реабилитация. И не надо ничего организовывать, тогда везде были созданы комиссии, которые все дела по 58-й перепроверяли.
А принят в мед он был на основании закона, матчасть учите, прежде чем очередные мерзости пихать.
По нему только один вопрос, с чудом, что он мог скрыть судимость. Да и то если не придумывать всякую глупую конспирологию, ага в том СССР он просто по шпионски сокрыл.
И не делать открытие очередной банальности, ах родные его никак не могли за него просить о снижении срока. Конечно не могли, да и никто бы не послушал.
То есть только один вариант, из зоны за него хлопотали. И потом, именно МВД и помогало скрыть судимость.
За что ему такие привилегии, кому интересно понять, тот сам дойдёт.
И не вижу я среди Дятловедов, таких морально чистеньких, что бы имели право обсуждать этот вариант.
А если хочется ещё почистить, по принципу, у нас разведчики, у них шпионы, то можно и конспирологию подключить.
Что то, что считается завуалированной полуправдой, на самом деле возможно и правда.
Это я о его словах "о работе в системе МВД".
Отправлено: Пoчемучка - 30.04.24 10:33
Жена Б.А.Возрожденного - Роза Вячеславовна в девичестве Падловская: была родною дочерью и Вячеславу Яковлевичу Падловскому и Анне Евгеньевне Ярославовой.
В книге предоставленной выше - русским языком написано что дочь при разводе осталась в новой семье своего отца и потому и воспитывала её в какой-то части неродная мать.
(https://i.ibb.co/p6qs713/147.png)
Анна Евгеньевна Ярославова практически всю жизнь после возвращения с фронта (она возглавляла эвакогоспиталь) - прожила в небольшом поселке. И это тоже есть - в книге.
(https://i.ibb.co/3vCFkp9/148.png)
Кроме этих данных из книги - есть информация по истории здравохранения в с.Четкарино
(https://i.ibb.co/ZxdxKhX/3.png)
(https://i.ibb.co/vHRLj2K/3.png)
(https://i.ibb.co/6nZyXt6/image.jpg)
(https://i.ibb.co/dj95TBX/1.jpg)
В свое время - Агата(Агаша) - находила вот этот хвост биографии В.Я.Падловского
Цитирование
История здравоохранения в Тугулымском районеАнна Евгеньевна призывалась именно оттуда же
...
В годы войны заведующий райздравотделом был врач хирург Кочан Яков Григорьевич из эвакуационных. В районе действовало уже 4 больницы на 120 коек, 10 родильных коек и 20 фельдшерских пунктов. Функционировала женская и детская консультации. В 1941 году в район прибыло несколько врачей с Западной Украины с дипломами Краковского, Варшавского, Пражского мединститутов и университетов: Ляндергин С.М., Креницер Ф.Г., Леви Я.М., Колманович Ф.И., Падловский В.Я. Организовано четыре госпиталя. Приехало много эвакуированных врачей с Запада, Центра России. Из-за перенаселения на квартирах началась вспышка сыпного тифа, зарегистрированная в нескольких населенных пунктах: Тугулым, Луговской, Юшала, Яр. Проводились массовые санобработки в очагах. Начала работать дезинфекционная камера.
Цитирование
Ярославова Анна ЕвгеньевнаТак что если посмотреть - где на карте с. Черкарино - то это на пути до Тугулымского района
Дата рождения __.__.1896 ; __.__.1889
Место рождения Ярославская обл., г. Ярославль
Место призыва Тугулымский РВК, Свердловская обл., Тугулымский р-н
Дата призыва __.__.1943
Воинское звание капитан медслужбы ; капитан мед. сл.
Воинская часть ЭГ 1716 МЭП 14 1 БелФ
эвакуационный госпиталь 1716
1 Белорусский фронт
ППС 01032 1 БелФ
Награды Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Орден Красной Звезды
(https://i.ibb.co/KWdzngb/image.png)
Так что история расставания родителей Розы Вячеславовны - выгдядит не очень простой. Особенно если вспомнить - историю "семейности" самого Б.А.Возрожденного...
Отправлено: KUK - 15.05.24 15:58
Отправлено: Пoчемучка - 04.11.24 19:08
Цитирование
Итоги 100 научных конференций Свердловского научного общества судебных медиков и криминалистов
/ Устинов П.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1965 — №2. — С. 57-58.
Двенадцать лет назад в Свердловске было организовано Научное общество судебных медиков и криминалистов, в которое в настоящее время входит 46 человек, из них один профессор, 4 кандидата медицинских наук, 2 кандидата юридических наук, 28 судебно-медицинских экспертов, 9 криминалистов и 2 судебных химика.
За 12 лет общество провело 100 заседаний, на которых сделано 210 научных докладов и сообщений.
По судебной травматологии заслушано 59 докладов: о повреждениях тупым орудием — 35, острым — 13, огнестрельным оружием — 11. С характеристикой трупного материала сделан 21 доклад, по вопросу о судебно-медицинской оценке тяжести повреждений у живого человека — 38. Об огнестрельных повреждениях заслушаны, в частности, материалы диссертационных работ Семушиной, Борейко и Зорина. Следует отметить, что в докладах о повреждениях тупым орудием много внимания уделено транспортному, производственному и бытовому травматизму. Доклад эксперта-криминалиста Криницина об автотранспортных происшествиях заинтересовал работников государственной автомобильной инспекции, которые приняли активное участие в обсуждении затронутого вопроса. Сообщения о повреждениях острым орудием касались преимущественно оценки тяжести и механизма повреждений.
По судебной токсикологии заслушано 15 докладов, преимущественно о роли и значении алкоголя при травматизме (Возрожденный, Токарева, Зайкова и др. ), отравлениях уксусной кислотой (Кочеврягина, Костенецкий), аконитином (Микрюков) и др.
Необходимо особо отметить сообщения Смусина (Челябинск) «О судебной медицинской диагностике при отравлениях антихолинэстеразными веществами»;
Ростовцевой «Случай отравления радиоактивным фосфором», а также 10 докладов химиков Деминовой и Чащихиной с характеристикой различных отравлений (строфантом, цианистым калием, хлористым барием и др. ).
О скоропостижной смерти заслушан 21 доклад, в том числе доклады Токаревой, Нодова, Грамолина, Устинова, Ганца и др. Доложены случаи самопроизвольного разрыва сердца у ребенка 1,5 лет (Верес) и 2 лет (Заславская).
О судебно-медицинской казуистике заслушан 31 доклад. Особенно интересны сообщения Соколенко (Нижний Тагил) «Пружина от сетки кровати в желудке», Возрожденного «Смерть под пропеллером самолета ИЛ-18», Верещагина «О ранении правого виска охотничьим ножом при самоубийстве» и др.
Организационно-процессуальные вопросы освещены в 16 докладах. О проекте УК и УПК РСФСР сообщил областной прокурор Клинов, о понятии необходимой обороны — народный судья Балаев, о проектах новых правил об определении тяжести повреждений и утраты трудоспособности — Устинов и др., о характеристике повторных экспертиз — Кочеврягина, Ростовцева, Устинов и др.
Судебно-гинекологической экспертизе было посвящено 5 докладов: «О криминальном аборте» Кочеврягиной, «О половой зрелости» Озорнозой. «Расследование дел о криминальном аборте» криминалиста Томилиной.
О вещественных доказательствах заслушано 6 докладов (Кузнецова и др. ); по врачебной деонтологии — 6 докладов, в том числе доклад Устинова на совместном заседании 4 научных обществ (судебных медиков, хирургов, травматологов, онкологов) «Об ответственности хирурга в его профессиональной работе»; о криминалистической экспертизе — 18 докладов.
Заслушано 23 сообщения, касающихся обсуждения руководств, сборников, журнала «Судебно-медицинская экспертиза», истории судебной медицины, судебной химии, информации о конференциях, совещаниях, съездах и др.
Преподавателями кафедры судебной медицины сделано 102 доклада и сообщения (48, 6%), судебно-медицинскими экспертами Свердловска — 65 докладов (31%), районными экспертами — 6(2,9%), другими экспертами — 8(3, 8%), судебными химиками — 4 (1, 9%), экспертами-биологами — 4 (1, 9%), криминалистами — 18 (8,5%), студентами-медиками — 3 (1,4%).
Как видно из изложенного, общество проделало большую многогранную и полезную работу.
В заключение необходимо отметить, что кафедра судебной медицины сыграла в работе общества известную роль в воспитании кадров судебных медиков: их учебе и дальнейшей специализации. Однако в будущем следует шире привлекать к активному участию в работе общества районных судебно-медицинских экспертов, больше представлять интересной казуистики, материалов по обмену опытом, разбирать и обсуждать конкретные дела из практики судебно-медицинской экспертизы, увеличить число сообщений по химии, токсикологии и криминалистике. И, конечно, следует реализовать пожелания членов общества напечатать свой сборник трудов.
похожие статьи
Отправлено: Пoчемучка - 26.12.24 18:04
https://nashural.ru/interesnoe/novyj-materik-pisma-s-vishery-tragicheskaya-sudba-alekseya-malenkogo/
Цитирование
Алексей Маленький (Попов). Биография
Алексей Георгиевич Попов
Алексей Георгиевич Попов (Маленький)
Алексей Георгиевич родился в 1904 году в Барнауле и уже в гимназии, где он доучился до шестого класса, «…имел склонность к занятиям литературой, интересовался языками, неплохо знал латынь и французский язык». Бурная комсомольская карьера в начале 1920-х совмещалась с активной газетной деятельностью. В Свердловск Маленький прибыл осенью 1928 года, в 24 года уже имея за плечами опыт сотрудничества с периодическими изданиями Алтая и Сибири и множество публикаций: от заметок и фельетонов до больших произведений.
Молодой журналист быстро завоевал себе признание хорошего очеркиста. В редакции «Уральского рабочего» не сидел, постоянно находился в разъездах по Уралу. Его привлекал север. Корреспонденция в отдельные месяцы шла от Маленького просто потоком: то из глухого леспромхоза, то с реки Вишеры. Только в феврале 1932 года было опубликовано его восемь больших очерков. Названия запоминающиеся: «Вишера улыбается», «Лес трещит», «Галстук из реек» и т. д.
Арест
Казалось бы, прекрасное будущее ждет талантливого литератора. Но однажды Алексей Георгиевич произнес вслух неосторожные фразы. Дело было так. Однажды летом коллеги заглянули в гости к Алексею Георгиевичу. Радушный хозяин казенной дачи решил их угостить.
Алексей Георгиевич Попов (Маленький)
Алексей Георгиевич Попов (Маленький)
Себе Попов налил в кружку необычной формы. Литераторы были удивлены. Хозяин пояснил: «Кружка немецкая. Такие свободно продаются в Германии. На Урал попала с какой-то оказией». И добавил: «Наверно немцы сейчас тоже сидят, пьют пиво и кричат «Хайль Гитлер…».
Писателя арестовали. Обвинение – пропаганда фашизма. Да, несколько фраз, сказанных в компании, и послужили поводом для ареста Алексея Георгиевича. Его допрашивали одиннадцать дней подряд. Допросы начинались поздно вечером и заканчивались в 3—4 часа утра, продолжались по 6—8 часов с небольшими перерывами. Следователи менялись, но не менялось одно: все показания арестованного искусно подгонялись под показания свидетелей. «Таких, как вы, мы стираем с лица земли», «за ваше поведение здесь поплатятся родные», – твердили они, показывая уже готовый оформленный ордер на арест жены.
Морально разбитый подследственный, потерявший надежду на здравый смысл, Маленький сдался. «Будь что будет! Все равно! Лишь бы покой».
Приговор определен – десять лет лагерей. Правда, была надежда, когда после трех лет, одна из жалоб попала на стол к Верховному прокурору Союза ССР. Бумагу рассмотрели, прокурор отметил отсутствие состава преступления. Дело отправили на доследование. В августе месяце, 30 дня 1940 года, было принято постановление: «Жалобу обвиняемого Попова оставить без последствий. В пересмотре дела отказать. Решение тройки УНКВД оставить в силе, о чем сообщить обвиняемому Попову. Дело сдать в архив».
Жажду к творчеству не сломил лагерь…
Однако вопреки всем превратностям судьбы Алексей Маленький продолжал свой литературный труд. Его жажду к творчеству не сломил лагерь. Будучи в заключении Алексей Георгиевич писал роман «Покорители тундры» и по частям передавал его на волю.
Увы, заявление в Прокуратуру СССР не осталось без последствий для заключенного. Алексея Георгиевича этапом из Южлага перевели в Воркуталаг. Здесь он умер 26 августа 1947 года, не дожив до освобождения всего три дня и через восемь дней после дня рождения. Ему было 43 года.
https://proza.ru/2014/05/28/356
Цитирование
ПИСАТЕЛЬ МАЛЕНЬКИЙ
В 1928 году в Свердловске, в редакции газеты «Уральский рабочий», появился новый сотрудник – Алексей Георгиевич Попов (псевдоним Маленький, 1904-1947 гг.)
Молодой журналист быстро завоевал себе признание хорошего очеркиста. В редакции не сидел, а больше находился в разъездах по территории громадной Уральской области. Его привлекал север. Корреспонденции в отдельные месяцы шли от Маленького потоком: то из глухого леспромхоза, то с реки Вишеры (только в феврале 1932 года в «Уральском рабочем» было опубликовано восемь его больших очерков). И названия были броские, привлекательные: «Лес трещит», «Галстук из реек», «Вишера улыбается» и т. д. Подолгу жил Маленький в поселке Ис.
Его очерки читал и высоко ценил первый секретарь Свердловского обкома партии Иван Дмитриевич Кабаков. И совсем не случайно Попов-Маленький был избран делегатом на первый Всесоюзный съезд писателей от Свердловской областной организации.
Откуда же появился столь плодовитый и опытный писатель, за короткое время потеснивший многих аборигенов?
Алексей Попов родился в Барнауле в семье мелкого торговца, державшего буфет на пароходе. Еще в гимназические годы Алексей увлекся литературой. В 16 лет он оказался в рядах комсомола, а затем и партии. Никакого мировоззрения он, конечно, тогда не имел, его увлекала кипучая работа и возможность выдвинуться, сделать карьеру. Это ему удалось.
Попов возглавил сначала районную, а затем и общегородскую комсомольскую организацию, стал членом губернского комитета, работал в Сиббюро ЦК ВЛКСМ. В 18 лет редактировал краевую комсомольскую газету. Но его постоянно тянуло в среду артистов, журналистов, поэтов. Это кончилось тем, что его на год исключили из ВКП (б) с формулировкой: «за неправильное расходование средств по смете». В это время Попов приобретает псевдоним Маленький.
Журналист много путешествует по Восточной Сибири, плавает по реке Лене, публикуется в журнале «Настоящее». Маленький стал в Новосибирске популярным очеркистом. Его назначают заместителем редактора областной молодежной газеты. Затем, с 1924 года, он работает в газете «Советская Сибирь». Но в обыденной жизни Алексея все глубже затягивала богемная среда, в которой непременным гостем был Бахус. Его увольняют из газеты. Он покидает Сибирь и едет на Урал, в Свердловск.
В 30-е годы им были опубликованы: «Магнитогорск» - книга очерков о людях, строивших Магнитогорский металлургический комбинат; «Лес трещит» - о лесозаготовителях; «Новый материк» - книга-очерк о северной реке Печере; «1905 год» - отрывки из «Истории Надеждинского завода». Сама история этого завода публиковалась в журнале «Штурм». Отдельной книгой под названием «Соседи» изданы две повести. Кроме того, Маленький публиковал очерки и рассказы в газетах Урала и Сибири, в литературных журналах и альманахах. В целом получается не малый литбагаж.
Областное руководство ценило его труд. Для творческой работы писателю выделили отдельную дачу на озере Шарташ. Появились, как водится, завистники.
Однажды летом группа молодых литераторов после купания заглянула в гости к Алексею Георгиевичу. Радушный хозяин казенной дачи решил угостить коллег пивом. Тогда было сложно с этим напитком, но для партийных чиновников и близких к ним людей были специальные распределители, в которых всегда было пиво, и соленые сухарики к нему.
Себе Алексей Георгиевич налил в кружку, напоминающую кувшин, а когда поднял свою емкость, то вдруг заиграла музыка. Литераторы были удивлены необычной «забугорной» штуковиной. Хозяин пояснил: «Кружка немецкая. Такие свободно продаются в Германии. На Урал попала с какой-то оказией».
И добавил: «Наверно немцы сейчас тоже сидят, пьют пиво и кричат «Хайль Гитлер…».
Пришел 1937 год. Без лишнего шума арестовали и расстреляли И. Кабакова, зато с большим триумфом в местной прессе ликвидировали представителей правых на Урале. Среди них оказался и писатель Алексей Георгиевич Маленький.
Ему предъявили обвинение в пропаганде фашизма, ведь он кричал со слов доносчика: «Хайль Гитлер!», а слово - не воробей, вылетело – не поймаешь, да еще поданное с идеологической подоплекой.
А. Г. Попову определили десять лет лагерей.
Через три года отсидки под Улан-Удэ Алексей Георгиевич написал кассационную жалобу. Бумагу рассмотрели, и прокурор отметил отсутствие состава преступления. Дело отправили на доследование.
Вызвали свидетелей, которые определили невиновность А. Попова.
Но один из них (фамиля известна, руководитель областной писательской организайии, но не будем её называть, она не достоина рекламы), что выступал по делу еще в 1937 году, настаивал на своем понимании случившегося. Вывод: виновен, контрреволюционер, антисоветчик.
Заявление А. Г. Попова оставили без последствий. Перевели из Южлага в Воркуту, где он прошел еще семь кругов ада советских лагерей.
Однако вопреки всем превратностям судьбы Алексей Маленький продолжал свои литературный труд. Его жажду к творчеству не сломила каторга. Будучи в заключении Алексей Георгиевич написал роман "Покорители тундры" и по частям передал его на волю.
Умер А. Попов (Маленький) за три дня до освобождения – 26 августа 1947 года. Ему было 43 года.