Возрожденный Б.А.

[Агаша]

что ВБА прикарманил банки МКПР, когда пребывал в Черниговском госпитале,

Зачем карманить?Думаю они у всех медрботников должны были быть,оказывающих первую помощь и ставящих диагноз.В них они должны был обозначить вид ранения и место ,что бы раненых не сортировали,а отправляли по назначению.

[megeor]

Зачем карманить?Думаю они у всех медрботников должны были быть

Возможно вы и правы. Я просто подумала, что первая врачебная помощь не могла быть оказана санинструктором, каким был ВБА на тот момент

[Агаша]

А доврачебная помощь?Средний медработник может определить легкораненый или нет.Определить область ранения. Рану обработать,жгут наложить,перевязку сделать и направление написать,отметив особенности ранения.Потом,наверное медик их сопровождал до госпиталя.

[Сергей В.]

К тому же справка из архива, полученная многоуважаемой Еленой 2013,:   «Находился на излечении в ЭГ 1411 26.07.41; ЭГ 100 27.07.41; а с 25 сентября 1941 г. в ЭГ 1418 г.Тбилиси"

В один день перескочил из одного госпиталя в другой? Второе, ранение в мягкие ткани руки хоть и не считается тяжелым, но что-то очень быстро у него зажило для отправки в действующую армию, и не просто абы какую, а в самый штаб ЮЗФ в Броварах. И хотя там в 80 км севернее и был немцами захвачен ж/д мост через Днепр, сомнительно, чтобы туда отправляли санитаров из самого штаба (или дивизиона при штабе). Осколочное ранение в стопу по военным меркам серьезное, обездвиживающее, произошло у него очень вовремя, за неделю до полного окружения Киева. Далее, очень сомнительна лислокация госпиталя именно в гостинице Донбасс в Сталино (гостиницы с их узкими коридорами и крохотными номерами для этого неудобны), госпиталя согласно донецкому форуму в Сталино были, один в школе, а другой в индустриальном институте, и все это неподалеку.
А в гостинице Донбасс у немцев располагалось гестапо, есть снимки.

[wolf_33]

Президиум Верховного совета СССР (законодательная ветвь власти) может снизить срок только актом помилования, а Президиум Верховного суда снижает срок ИЗМЕНЕНИЕМ приговора. и эти решения друг от друга не зависят.

Спасибо, я это понимаю, но я о другом. И в определении военной коллегии ВС СССР от 17 мая 1947 года, и в определении ВС Беларуси от 23 декабря 1996 года, в установочной части этих документов, после указания на то, что В. осужден 25 января 1943 года Военным трибуналом 15 кавалерийского корпуса по ст.58-2 УК РСФСР к 10 годам лишения свободы(что присутствует), должно быть указано, что на основании такого-то нормативного акта(или другого юридического основания), такого-то органа, срок наказания снижен до 6 лет, чего нет и что быть должно. Вот в приведенном мною скане определения ВС Беларуси от 23 декабря 1996 года, после ссылки на приговор 1943 года, идет ссылка на определение военной коллегии ВС СССР от 17 мая 1947 года о снижении наказания до 4 лет и 6 месяцев. Перед этим должна быть такая же ссылка на снижение до 6 лет, которой нет, и такая же должна была быть в определении от мая 1947 года, которая тоже отсутствует. Не говоря уже о том, что и сам документ о снижении срока тоже должен быть в деле. Я об этом.

[Аскер]

Далее, очень сомнительна лислокация госпиталя именно в гостинице Донбасс в Сталино (гостиницы с их узкими коридорами и крохотными номерами для этого неудобны), госпиталя согласно донецкому форуму в Сталино были, один в школе, а другой в индустриальном институте, и все это неподалеку.

Госпиталю надо много разных помещений. Не только палаты и операционные - но и склады и канцелярия, а главное - жилье для персонала и охраны. И вот это вот вполне могло быть в гостинице.
А теперь предположим, что после взятия города немцы обнаруживают в гостинице документацию госпиталя, а то и берут в плен несколько сотрудников. А из школы и техникума больных эвакуировали.
Раненые, находившиеся на излечении в Донецких госпиталях, будут рассказывать, что у них госпиталь был в школе. А немцы будут думать, что госпиталь был в гостинице и своим агентам будут делать легенды исходя из этого.

Печально, но этим нестыковкам не вижу иного объяснения, кроме того что под Киевом он, как и большинство окруженных, попал в плен.

[Сергей В.]

этим нестыковкам не вижу иного объяснения, кроме того что под Киевом он, как и большинство окруженных, попал в плен.

Вероятность этого ненулевая.
megeor, а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?

[konder]

Да не в жисть не поверю.

На всех кто воевал ,был ранен,или награжден.

Добавлено позже:

[Агаша]

Вероятность этого ненулевая.
megeor, а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?

Конечно мог.Тем более у него все документы и фотографии в госпитале украли.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[megeor]

megeor, а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?

Да я тоже так и подумала, но забыла об этом написать.

очень сомнительна лислокация госпиталя именно в гостинице Донбасс

Как ни старалась- нет ни одного упоминания о том, что в этой гостинице был госпиталь

Добавлено позже:

этим нестыковкам не вижу иного объяснения, кроме того что под Киевом он, как и большинство окруженных, попал в плен.

И этого не могу исключить. Вот еще предположу, что про гостинцу Донбасс знал, так как бывал там... в гестапо. Потом  он мог бежать из плена или его забросили за линию фронта с липовой МКПР, и он благополучно стал служить в армии как ни в чем не бывало. НЕ ШПИОНИЛ, а просто хитростью вернулся на родину. Я бы тоже на это пошла.

[Аскер]

Потом  он мог бежать из плена или

Бежать из плена - это очень маловероятно. Бежали то многие, и многие прорывались к своим. Но их ВСЕХ абсолютно прогоняли через фильтрационные лагеря, проверяли/перепроверяли все данные. И тут уже никакая "гостиница" бы не прокатила. А попав на свою территорию, о том что он бежал из плена - гордо сообщали ВСЕ. Рассчитывали, наверное, что их сразу наградят.

Представить, что он из плена бежал, пробрался через линию фронта, но ему хватило ума не сообщать никому об этом подвиге, а при этом еще и какие-то документы справить, объясняющие его прибытие в очередной госпиталь - невозможно.

Так что или.

НЕ ШПИОНИЛ,

То-то его месяц три разных следователя наизнанку выворачивали. Это сейчас кажется, что это очень быстро. А в то время - неприлично долго. Закрыть за немецкую песенку могли легко - но на это 3 дня хватало.

[Сергей В.]

Представить, что он из плена бежал, пробрался через линию фронта, но ему хватило ума не сообщать никому об этом подвиге, а при этом еще и какие-то документы справить, объясняющие его прибытие в очередной госпиталь - невозможно.

Отнюдь не всех прогоняли через фильтрлагеря, выходивших к своим без пленения окруженцев была тьма тьмущая. А он мог выйти с ранением и какими то документами. Если бы он указал плен. то в дальнейшем это непременно было бы указано в новой УПК и следственном деле.

[megeor]

Бежать из плена - это очень маловероятно.

Мог просто выйти из окружения без документов и нарисовал себе МКПР

[Аскер]

выходивших к своим без пленения окруженцев была тьма тьмущая.

Не спорю. Но мимо фильтрационного лагеря они попадали только если вышли в составе своего подразделения, с документами, знаменем и командиром. Всех, кто по дороге отбился и пробирался "мелкими группами" - прогоняли через фильтрационные пункты 100%. И информация у органов бы об этом была, и все неясности с "гостиницами" были бы прояснены.

Добавлено позже:

Мог просто выйти из окружения без документов и нарисовал себе МКПР

Тогда бы он про "гостиницу" не стал придумывать.

Да и поразительная память на фамилии случайно лечившихся там кавалерийских офицеров. Не оставили ли их, тяжелораненых, не попали ли они к немцам, не знал ли он достоверно, что факт нахождения в госпитале таких офицеров могут и подтвердить, но их самих уже не спросят?

Так назубок можно выучить легенду.

[megeor]

Тогда бы он про "гостиницу" не стал придумывать.

Про гостиницу он мог добросовестно заблуждаться. Был в гестапо после занятия города, увидел что-то родное - какие-то госпитальные причиндалы и решил, что это осталось от советских войск. Эпизод улегся глубоко в памяти, а когда допрашивали неожиданно всплыл. Вот и ляпнул для убедительности.

[Аскер]

Был в гестапо после занятия города

Был в гестапо - это в корне противоречит идее бежал из плена. В гестапо не попадали простые пленные. Тем более, младший медперсонал, который априори не владеет какой-либо информацией. Если уж туда попал - значит, прошел первичный отбор в концлагере, и отбор именно на дальнейшее сотрудничество, и дал предварительное согласие на работу в нашем тылу. Вот тогда уже мог и в гестапо попасть.

[Сергей В.]

Всех, кто по дороге отбился и пробирался "мелкими группами" - прогоняли через фильтрационные пункты 100%.

Прогоняли, как же, винт в руки и на передовую, почитайте у Баграмяна что собой представлял ЮЗФ-2, он сам еле-еле из окружения прорвался, причем без всяких знамен и прочих финтифлюшек. Да и чтобы попасть в гестапо никаких регалий иметь не нужно, достаточно было попасть на глаза патрулю или в облаву.

[Агаша]

И Золотарев в гестапо был.Жил в подвале,где содержали задержанных в войну,а потом общежитием студенческим было.Возможно в шутку и называли,что они"из гестапо".

[megeor]

А вот как интересно!!!!

привезли в гор. Сталино 1-2 сентября и через дней 15-17  меня и других больных в связи с участившимися бомбежками ... эвакуировали в гор. Тбилиси

О том, как выглядит война в реальности, жители Сталино смогли узнать 31 августа, когда на город упали первые бомбы. Их было всего четыре, и они не принесли ни особых разрушений, ни жертв. Одна бомба упала на Пожарной площади, другая на проспекте Лагутенко, еще две на пустыре за парком Щербакова. Погибло четыре человека, еще двое получили ранения.  Вторая, и последняя в 1941 году немецкая бомбардировка города Сталино произошла 8 сентября. Бомбы обрушились на мясокомбинат в районе Смолянки (сейчас фабрика «Винтер»).
Вообще с бомбардировками города Сталино сложилась интересная ситуация. Советские источники о них либо умалчивают, либо животрепещуще описывают эвакуацию металлургического завода под бомбовым дождем. Современные историки сходятся на том, что Сталино бомбили два раза. В воспоминаниях очевидцев - сведения диаметрально противоположны. Одни утверждают, что бомбили и очень часто, другие, упорно твердят, что почти не бомбили, и город достался немцам в целости и невредимости, что, кстати, подтверждается немецкими данными и фотографиями.

Как такое возможно? Очень просто. Тут все зависит от того, где в 41-м году обитал автор воспоминаний, т.к. в то время не существовало того Сталино, которое у всех ассоциируется с Донецком.  Тогдашний Сталино – это всего лишь городок вокруг завода, прямой наследник Юзовки, а все те поселки, которые включили в его черту в двадцатых-тридцатых годах, за часть города считались только в официальных документах, и, обитатель Рутченково или Рыковки, к примеру,  жителем Сталино себя не назвал бы и в страшном сне.

Со временем такое поселковое самоопределение началось стираться, и некогда самостоятельные поселки стали восприниматься, как городские районы, подкинув историкам головной боли. Потому, что Сталино в 41 году бомбили всего два раза, а вот Путиловку, с её военным заводом – неоднократно. Есть сведения, что не единожды падали бомбы и на Рутченково, и на поселок при станции «Сталино».

Добавлено позже:
В Рутченково было два госпиталя 3458 и 3461, эвакуированные 10 октября

В истории с госпиталями интересно другое.  Госпиталь Алимовой, №3458,  спокойно эвакуировался в Иваново и нам он малоинтересен. А вот с хирургическим госпиталем №3461, прежде чем он попал в Торжок, произошло нечто, что повлекло за собой в октябре 1941 года пропажу «без вести» части личного состава. Что это было, - немецкая бомбежка или кровавый НКВД - на данный момент остается загадкой. Рутченково, в отличие от Сталино, изрядно бомбили…

Надо понимать, что с раненой стопой наш ВБА должен был лежать в хирургическом госпитале

[Агаша]

Но как он узнал про бронепоезд,на котором "папа погиб" вовремя и мамин адрес не известен?

Добавлено позже:

что повлекло за собой в октябре 1941 года пропажу «без вести» части личного состава. Что это было, - немецкая бомбежка или кровавый НКВД

Может кто-то свидетелей зачищал и в тыл отправили шпионов-диверсантов,инвалидов с документами этого госпиталя.Я не думаю,что под шумок "войны"англичане не активизировались на территории России ,маскируясь под немцев,которых они всегда не любили.А Юзовку не бомбили,так кто же свою историю крушить будет.

[Аскер]

Прогоняли, как же, винт в руки и на передовую,

Именно так и было - проверка в фильтрационном пункте, винт в руки и на передовую с нормально оформленными документами. Первый и последний пункты обычно убирают для экономии места, как само собой разумеющееся.

А то что Баграмян об этом не пишет - так он и о генерале Власове умудрился ни слова в своих мемуарах не написать. Что можно писать, а что не следует - это он очень четко понимал. Это с его легкой руки вошел в научносоветский оборот эвфемизм "против 3,5 тыс. немецких танков 1960 наших (и еще некоторое количество танков устаревших конструкций)"

Добавлено позже:

причем без всяких знамен и прочих финтифлюшек.

Со знаменами, финтифлюшками и 20 тыс. личного состава.
Причем, уверяю вас, кроме генералов - эти 20 тыс. так же были все проверены.

[Сергей В.]

Причем, уверяю вас, кроме генералов - эти 20 тыс. так же были все проверены.

Ну, конкретно с Баграмяном не 20 тыс, а человек 20 вышло к Тимошенко и без Кирпоноса. Аскер, Вы себе хорошо представляете дыру во фронте в 800 км, которую надо чем-то прикрыть пока немец котел перемалывает? Там не до разбирательств, да и органы те тоже накрылись медным тазом, временно, разумеется. И повторяю, прорыв из окружения, пусть даже и мелкими группами, это не плен. А вот как раз  генералами, допустившими разгром и окружение, обычно тщательно разбираются.

Добавлено позже:

А то что Баграмян об этом не пишет - так он и о генерале Власове умудрился ни слова в своих мемуарах не написать. Что можно писать, а что не следует - это он очень четко понимал. Это с его легкой руки вошел в научносоветский оборот эвфемизм "против 3,5 тыс. немецких танков 1960 наших (и еще некоторое количество танков устаревших конструкций)"

А что Власов? Он пишет, что тот со своей наспех сформированной из отходящих частей уже под Киевом 37-й недоармией довольно неплохо сражался. А с танками везде, не только на ЮЗФ, было одинаково - после неподготовленных и наспех проведенных приграничных сражений мехкорпуса как таковые перестали существовать, посмотрите их предвоенную укомплектованность, почитайте мемуары командира 8-го мехкорпуса Рокоссовского, уж он то совершенно точно был военным гением, если Вам штабист Баграмян не нравится.

[megeor]

Вы себе хорошо представляете дыру во фронте в 800 км

этого представить невозможно. так как от Самары до столица 1000 км- сегодня  сутки в пути на авто, 16 часов скорым

Оказывается   Бровары  - это тыл 37 армии Власова. вот страница из журнала  боевых действий 81мсд, которая в августа входила в 37А:  4 августа в Броварах разбомбили госпиталь (см. фото).
вот еще там пишут:

29 июля...20.00 возвратился из немецкого тыла командир 125 АП майор КЕГЕЛЕС, пропавший без вести в боях под Чуднов 10.07.41. По его словам пропавшие без вести под Чуднов подполковник Макеев и капитан Белый командуют партизанским отрядом.

25.08.41 года в 9.00 в том же направлении проследовало до 12 автомашин с нашей пехотой и в 9.30 до 10 автомашин с 76мм орудиями остаюсь с отрядом в киеве продолжаю эвакуацию полковник сидорчук (телеграмма Баграмяну).

в 16 45 самолетом  противника было выброшено до 11 парашютов в районе севернее коропье и через 15 минут в том же районе было выброшено еще 6 парашютов, что конкретно сброшено не установлено еще (сводка штаба 37А за 25 августа )

[Аскер]

почитайте мемуары командира 8-го мехкорпуса Рокоссовского

Совершенно непонятно зачем вы все это пишите. Только затем, видимо, что бы рассказать городу и миру, что вы что-то читали про мехкорпуса? Хотите поспорить на эту тему - открывайте отдельную тему в историческом разделе. Только предварительно разберитесь хотя бы, кто же командовал 8 МК, и чем командовал Рокоссовский.  И не надо давать другим советы "что-нибудь прочитать". А то опять сядете в лужу. По этой теме я прочитал все, что выходило в СССР и РФ, включая СБД ДСП.

[фугас]

Оказывается   Бровары  - это тыл 37 армии Власова

Похоже, не хотелось ВБА, чтобы его еще с Власовым как-то "связали" (когда ВБА допрашивали - всё ж таки, 1943-й год, немцы про Власова вовсю трубят) - так вместе с немецкой песенкой измена Родине "нарисуется", в виде добровольного перехода на сторону врага и шпионажа в его пользу.

[Сергей В.]

кто же командовал 8 МК, и чем командовал Рокоссовский.

9-м, опечатался, успокойтесь только и от Баграмяна отвяньте, Вы его мемуары совершенно очевидно что подзабыли.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Аскер]

успокойтесь только и от Баграмяна отвяньте

Да я спокоен, как слон.

https://www.youtube.com/watch?v=4EQnLenPgZ8

А Баграмяна в тему не я притащил.

[Агаша]

В истории с госпиталями интересно другое.  Госпиталь Алимовой, №3458,  спокойно эвакуировался в Иваново и нам он малоинтересен. А вот с хирургическим госпиталем №3461, прежде чем он попал в Торжок, произошло нечто, что повлекло за собой в октябре 1941 года пропажу «без вести» части личного состава. Что это было, - немецкая бомбежка или кровавый НКВД - на данный момент остается загадкой. Рутченково, в отличие от Сталино, изрядно бомбили…

Получается,что на медиков охота была.Особенно на врачей 2 ранга.У одного пропавшего жену звали Геня.Может и Семен тоже наколол "Геня".

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74152409&page=1

[ЕЛЕНА2013]

естественно, всех оцифровали, а именно жалобу ВБА забыли! Как это на него похоже 

Откуда уверенность, что всех?

Че-то мне не дают покоя некоторые выражения нашего героя, запечатленные в допросе.
1) «Видел ли Миронов как меня ранили я не могу сказать» Такое при свободном повествовании не может быть сказано. Понятно, что допрашиваемому был задан вопрос, может ли Миронов подтвердить факт  его ранения. А с чего бы это следаку сомневаться в наличии у ВБА ранения?

Ага. Все нквд-шники 15 КК в полном составе бросятся  разыскивать вашу шапочку какого то Миронова по всем фронтам, дабы он подтвердил ранение ВБА.
Запутывал, внимание отвлекал, ему другое надо было выпытать и доказать.

Добавлено позже:

а мог он с помощью этой карточки себя в звании повысить?

Само собой. Он мог ВСЁ, он был всемогущ и всесилен, прошарен и дальновиден. 
Вот только не вяжется со всеми этими вымышленными возможностями и достоинствами то, что его посадили в итоге. Был бы таким, как вы тут его описываете и что ему приписываете, так всяко бы хватило  ума не трепать языком  и не распевать  немецкие песни, будучи в подпитии.

И особисты к тому же получается  на его пути попадались все никакие, лупни, службу х... несли.

[Агаша]

Само собой. Он мог ВСЁ, он был всемогущ и всесилен, прошарен и дальновиден.
Вот только не вяжется со всеми этими вымышленными возможностями и достоинствами то, что его посадили в итоге. Был бы таким, как вы тут его описываете и что ему приписываете, так всяко бы хватило  ума не трепать языком  и не распевать  немецкие песни, будучи в подпитии.

А если он решил,что лучше в тюрьме,чем на войне?В тюрьме больше шансов остаться в живых.Тем более,что тюрьма на юге?А если его специально туда заслали для контакта с з.к.Немцы же забрасывали диверсантов в лагеря,для поднятия бунтов.Может не случайно он и в Свердловске появился,где много,ну очень много бывших з.к. и лагерей.

Добавлено позже:

И особисты к тому же получается  на его пути попадались все никакие, лупни, службу х... несли.

Так и было.Во первых,люди были необразованными и малограмотными.Да и нагрузка на них была какая?Им по барабану было кто,что и откуда.Нужно было посадить,значит сажали,а не посадят,значит за ними придут.Если на Б.А. донесли,значит и на таго,кому донесли тоже могли донести,за то,что меры не принял.Иначе не было бы таких несостыковок в деле Б.А.