Отправлено: bestiarys - 03.02.21 02:04
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1C5sxqJXcq398baoksTigMQmzDGDDgu5a)
Версия 💎 СЛЁЗЫ ВИШЕРЫ
Алмазный след в гибели группы Дятлова
Авторы: bestiarys & Gustav917
Дополнительные материалы Версии размещены на ресурсе Samlib:
http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как "общественное достояние"*, а отдельные материалы исследования должны рассматриваться и цитироваться только в общем контексте с указанием ссылки на данный источник.
* Статья 1282 ГК РФ. Переход произведения в общественное достояние
п 2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Пролог
[Что такое Слезы Вишеры?]
Легенда о "Вишерских камнях" в литературной обработке Игоря Яковлева, на основании этнографических материалов собранных директором музея Чердыни Лунеговым Ильей Алексеевичем и филологом Зыряновым Иваном Васильевичем.
"В давние времена у самого Каменного пояса жили когда-то два могучих и красивых богатыря-охотника. По-разному звали их люди, да только вот в памяти остались их имена - Ветлан и Полюд. Стройным и высоким был Полюд, недюжинная сила была в его руках, да и Ветлан не уступал своему товарищу, только ростом был пониже, но зато шире в плечах. Жили они дружно, вместе охотились в дремучих лесах, вместе бились с врагами, которые частенько наведывались к отрогам Каменного пояса. Не было крепче камня во всей округе, чем дружба этих двух охотников. Время шло и незаметно для всех дочь великого шамана Пасер-Я или, как часто называли ее охотники, Вишера, взрослела, превращаясь в прекрасную красавицу. Полюбили наши охотники эту девушку, но вот кому она достанется, не знал никто. А великий шаман, давно завидовавший славе охотников, ночи не спал, все думал, как бы расстроить эту крепкую дружбу. Однажды поутру, так и не придумав ничего, вышел он из своего чума и... О чудо! То, о чем он мечтал долгими белыми ночами, свершилось само собой. Полюд и Ветлан стояли и спорили друг с другом, кому жениться на красавице Вишере. Решил тогда шаман погубить богатырей. Вот что скажу я вам, великие охотники. Я отдам свою дочь тому, кто добросит стопудовые камни друг до друга, а встанете вы на виду, чтобы видели, куда кидать. В пылу страсти не поняли тогда наши герои, что готовит им шаман. Разошлись так, что только грудь друг друга видна была из-за синих елей.Началось состязание, полетели огромные камни от одного богатыря к другому. Сталкивались валуны в воздухе, лопались, как каленые орехи, засыпая осколками богатырей. Вот уже по колено завалили Полюд и Ветлам друг друга, вот и по пояс стоят они в камне, и на грудь уже давят огромные глыбы. Не выдержала тогда этой пытки красавица Вишера, жаль ей стало обоих богатырей. Бросилась она между ними, да поздно было. Завалили богатыри себя камнями. Зарыдала тогда красавица Вишера и превратилась в реку, одевшись в каменные берега, как в память о своих женихах. А великий шаман, потеряв любимую дочь, умер с горя у Помяненного камня. Люди помнят о той печальной были и зовут камень Помяненным. С тех пор нет-нет да и вымоют воды Вишеры и ее притоков красивые камни. Люди называют их алмазами, прекрасны они, и нет им цены, это ведь слезы красавицы Вишеры, где их еще найдешь." Игорь Яковлев.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1edhMv57oajcgPt4IbbFqgAdgSUVZm_NC)
Вступление
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева. Руководству СССР и ЦК в тот период все еще остро не хватало технических алмазов для нужд военной промышленности, а также ювелирных алмазов, являющихся валютной ценностью, для закупки за рубежом продовольствия и финансирования секретных внешнеполитических проектов.
Третье Главное Управление военной контрразведки КГБ при СМ СССР, как наиболее компетентное в проведении специальных операций внутри страны подразделение, которое курировал заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин, и которое пользовалось особым доверием высшего руководства, получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторождения, предположительно расположенного в горах Северного Урала. В качестве ключевых фигур к операции были привлечены доверенные лица Савинкина - старший офицер военной контрразведки Н.А. Душин и его давний знакомый и сослуживец по разведывательно-диверсионной учебно-боевой бригаде, старший офицер военной контрразведки С.А. Золотарев.
В докладе ученых, проводивших анализ данных геологоразведки на Северном Урале, в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера, севернее горы Саклаим-Сори-Сяхыл, что в переводе с мансийского языка значит "xребет, находящийся у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения". Из компетентных этнографических источников, была получена информация и том, что представители народности манси, исторически осуществлявшие хозяйственную деятельность в районе предполагаемого месторождения, считали найденные случайным образом твердые прозрачные кристаллы преимущественно желтоватого оттенка окаменевшими слезами мифологического существа Вишеры. Эти камни традиционно обладали сакральным статусом и предназначались в дар богам, чья священная земля и пещера находились в непосредственной близости от данного района. Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.
Спецоперация
[Подготовка_1]
На начальном этапе спецоперации, для сбора информации, в район бассейнов рек Пелым и Лозьва была направлена группа официально занятая этнографическими и краеведческими изысканиями, которая осуществила, съемку представляющих оперативный интерес объектов, а также установила личный контакт с членами семейств, представители которых являлись хранителями важных мансийских святилищ, расположенных в окрестностях озер Турват и Апсиятур. Можно предположить, что в тот же период были проведены оперативные мероприятия в местах лишения свободы, а также среди представителей обских угров, проходивших воинскую службу. В результате была получена уточненная информация о местонахождении искомой пещеры в верховьях реки Ауспия, на Восточном склоне средней части хребта Поясовой Камень. Значительная площадь и характер рельефа установленного района, высокая степень маскировки, импульсный режим посещения, а также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп. Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки, а руководство СССР в тот период активно проводило курс реабилитации лиц, пострадавших от сталинских репрессий, в том числе среди малых народов, включая манси и хантов. Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и затем продаваемого государством за свободно конвертируемую валюту на специально созданном для этих целей всемирно известном Ленинградском пушном аукционе. Цена одной качественной шкурки доходила на торгах до 500 долларов США. Высококачественная пушнина являлась постоянным источником валютных поступлений в госбюджет и сохранение системы ее добычи, частью которой являлись охотники манси, была важна для руководства СССР.
Информация, полученная оперативным путем, позволила установить, что в начале февраля 1959 года в святилище Торум-кан, название которого может быть переведено с мансийского языка, как "площадь божества", которым в данной местности являлся Полум-Торум-пыг (сын Пелымского бога), будет проходить народный межфратриальный религиозный праздник и моление, исторически проводимые с периодичностью один раз в 7 лет. На мероприятие должны были прибыть охотники и оленеводы этнографической группы, имеющей в настоящее время общепринятое научное название "Северные манси", проживавшие в бассейнах рек Пелым, Лозьва, а также Северная Сосьва, входившие в Полум-махум, что значит "люди Полум-Торума".
После окончания праздника, посвященного Полум-Торум-пыгу , олицетворяющая его фигура, являющаяся объектом поклонения, должна была быть передана хранителю Полум-Торума (Пелымского бога) и отвезена им в святилище Полум-Торума в районе озера Апсиятур для выполнения обряда "гостевания". Наравне с хранителем Полум-Торум-пыга Александром Б., хранитель Полум-Торума Илья Кузьмич Монин также имел право доступа в священную пещеру, так как являлся одной из ключевых фигур в Полум-махум. Он должен был прибыть на праздник заранее, на оленьих нартах, оборудованных особыми ящиками для перевозки священных реликвий и даров, в сопровождении Петра С. - хранителя святилища в районе озера Турват, а также их молодого помощника, в прошлом фронтового разведчика, Ильи Д., который был ранее, в ходе проведения оперативных мероприятий, склонен к сотрудничеству и согласился сообщить дату и маршрут прибытия на праздник, а также оставлять условные метки по пути следования, позволяющие оперативнику не сбиться со следа и выйти к святилищу и священной пещере по безопасной тропе, вслед за хранителями, в тот момент, когда механизмы защитных самострелов и ловушек будут уже сняты с боевого взвода.
Спецоперация
[Подготовка_2]
Непосредственное выполнение операции было возложено на кадрового военного, разведчика-диверсанта, старшего офицера контрразведки, Семена Алексеевича Золотарева, в 1943-1945 годах проходившего службу в должности заместителя командира по боевой подготовке секретного разведывательно-диверсионного учебно-боевого подразделения, созданного по инициативе Ставки Верховного Главнокомандования приказом командующего Дальневосточным фронтом генерала армии И.Р. Апанасенко № 00132 от 21 июля 1942 года, которое находилось в оперативном подчинении разведывательного отдела штаба ДВФ, и в прямом подчинении Ставки. Подразделение имело официальное название 88-я Отдельная Стрелковая Бригада или войсковая часть 8461, а позднее было небезосновательно названо "cталинский спецназ" историком д.и.н. чл.-к. РАЕН В.Вартановым и старшим научным сотрудником Института военной истории А.Почтаревым. Учебная программа этого подразделения, кроме общевойсковых норм по стрельбе, гранатометанию и штыковому бою, включала иностранные языки, радиосвязь, взрывное дело, рукопашный бой, прыжки с парашютом, скалолазание, преодоление водных преград, лыжную подготовку, вождение транспортных средств, военную топографию, фотодело, навыки первичной медицинской помощи. Зимой каждого года проводились лыжные полевые походы, во время которых осваивали боевую группировку, боевую охрану, встречный бой и др. профильные предметы. Главной задачей 88-й бригады было ведение разведки в тылу противника в Маньчжурии на всю глубину планируемой наступательной операции Дальневосточного фронта, то есть включая весь Ляодунский полуостров вплоть до Порт-Артура (Люйшунь) и Дальнего (Далянь). Благодаря разведчикам 88-й бригады накануне вступления в войну с Японией советская сторона располагала подробной картой оборонительных сооружений и дислокации японских войск в приграничных районах Китая.
После окончания войны С.Золотарев продолжил службу в подразделениях военной контрразведки МГБ/КГБ при СМ СССР. Исходя из фактов, касающихся его деятельности в секретном городе Лермонтов, прямо связанным с так называемой "Проблемой № 1" - государственным особо секретным "атомным" проектом, можно предположить, что на тот момент он, в качестве оперативного сотрудника под прикрытием, участвовал в мероприятиях по защите от шпионажа и диверсий объектов, находящихся под надзором военной контрразведки КГБ, и имел соответствующую квалификацию.
Привлечение к операции офицера с таким опытом было обусловлено не только личным доверием к нему со стороны руководства, прямой заинтересованностью ЦК в успешном выполнении поставленной задачи и спецификой доступа в район проведения оперативных мероприятий, но также предположением о том, что в пещере может быть расположен выход уранового рудного тела, выраженный присутствием высокой концентрации природного радиоактивного вещества, в том числе в мелкодисперсной форме, что требовало участия оперативника имеющего подготовку в области работы с радиоактивными материалами, в т.ч. способного правильно выполнить отбор и транспортировку проб породы для радиологического исследования.
Планируемое скрытное достижение района в составе туристической группы УПИ потребовало дополнительной подготовки, заключавшейся в адаптации оперативника в молодежной туристической среде, что было реализовано Золотаревым во время работы на Коуровской турбазе. Этот походный опыт помог ему быстрее наладить товарищеские отношения с туристами, добившись их неформального согласия на зачисление в группу, чей маршрут, в итоге, наилучшим образом совпал с информацией из оперативного источника о времени и пути следования на праздник в верховья Ауспия c Пелыма хранителя Полум-Торума. В то же время, организованная КГБ административная поддержка позволила освободить для Золотарева место в уже сложившемся туристическом коллективе. Руководитель группы И.Дятлов был уведомлен руководителем военный кафедры УПИ, являвшимся офицером действующего резерва КГБ, об "особом" статусе и полномочиях С. Золотарева. На это косвенно указывает отсутствие охотничьего огнестрельного оружия у членов группы, в то время как известны многочисленные свидетельства современников о наличии оружия у туристов, чьи маршруты пролегали по Северному и Полярному Уралу, а также официальные рекомендации того периода, отраженные в отчете 1959 года руководителя группы Карелина, о необходимости наличия одного ружья для защиты от хищных животных. Помимо этого, необходимо отметить, что 17 августа 1953 года постановлением № 2186 Совета Министров СССР гражданам было предоставлено право свободно приобретать охотничье гладкоствольное оружие "без предъявления охотничьих билетов и письменных требований". Подобный порядок просуществовал не полных 6 лет, а затем, постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 года, свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей была отменена. Дятлов, как достаточно опытный турист, не мог не понимать важность наличия огнестрельного оружия на маршруте в столь сложных природных условиях. Эту проблему решил полуавтоматический пистолет FN системы Браунинг M1922 калибра 7,65 мм, контур которого в открытой кобуре виден в районе внутреннего нагрудного кармана штормовки на походных фотографиях Золотарева. Низкоскоростные патроны этого пистолета, снаряженные экспансивными и, возможно, иными специальными пулями, разработанными в СССР и используемыми советскими спецслужбами, обладали высокой останавливающей способностью и способны привести к летальному поражению даже при применении по крепким на рану диким животным. Это компактное многозарядное оружие на ближних и средних дистанциях способно быть альтернативой охотничьей винтовке.
Событие
[Начало]
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам. Приблизившись к святилищу, он направился к хранителю, очевидно надеясь на традиционное таежное гостеприимство. В то же время, учитывая возможность возникновения острой конфликтной ситуации, Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет. Судя по развитию событий, разговора с хранителем не получилось. Можно предположить, что Илья Монин был сильно рассержен осознанием того, что впервые за много лет чужаки проникли в строго охраняемое от посторонних место, в котором находятся священные для сообщества Полум-махум реликвии и обитают духи, имеющие высший сакральный статус. Будучи высокого роста и крепкого телосложения, хранитель вступил в драку с незваными гостями и в итоге был смертельно ранен. Сопровождавшие хранителя под угрозой оружия забрали умирающего Монина и в надежде спасти его, увезли для оказания помощи в пауль хранителя Полум-Торум-пыга на реке Тошемка, недалеко от которого, на склоне горы, Илья Кузьмич Монин позже и был с почестями похоронен, как шаман и хранитель, обернутый в берестяной саван, расшитый драгоценными камнями. Не принимавший участия в конфликте, обескураженный и напуганный произошедшим, уже фактически формальный к тому моменту руководитель группы Дятлов, был отправлен Золотаревым в лагерь в сопровождении Кривонищенко. После этого был произведен осмотр окрестностей молебного места и найден вход в пещеру. В процессе ее обыска Золотарев, Дубинина и Колеватов, а также в меньшей мере Тибо-Бриньоль, очевидно оставленный охранять вход, получили радиоактивное загрязнение в виде грязи и осевшей пыли, насыщенных радиоактивными изотопами естественного происхождения. В труднодоступном месте пещеры Дубининой был обнаружен предмет, определенный Золотаревым, как имеющий значительную сакральную ценность в традиционных народных верованиях обских угров. Небезосновательно опасаясь мести, Золотарев принял решение забрать находку, чтобы использовать ее в дальнейшем в качестве объекта торга на возможных переговорах. Вернувшись в лагерь, Золотарев дал задание Кривонищенко надежно спрятать найденный предмет. Ему в помощь был выделен Дорошенко, как физически самый крепкий из туристов. Упаковав в ткань и добавив балласт, они, двигаясь по льду реки, отнесли предмет в подходящее место, после чего Кривонищенко, возможно в тайне от Дорошенко, опустил сверток в одну из многочисленных промоин на медленном течении. Уже на следующий день группа была втянута в драку с охотниками, которые прибыли на праздник и, узнав о случившемся, кинулись вслед за туристами с целью заставить их немедленно вернуть похищенное. Можно предположить, что только вмешательство вооруженного Золотарева остановило нападавших, а потому часть туристов получила лишь легкие телесные повреждения. С этого момента группа, осознавшая всю опасность происходящего, перешла под полный контроль Золотарева. Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег. Он планировал, отдохнув несколько часов до наступления темного времени суток, поднять туристов, или часть из них, и, оставив палатку, создававшую со стороны впечатление присутствия в ней группы, в условиях ограниченной видимости, скрытно от предполагаемых наблюдателей, уйти через перевал к месту дислокации ближайшей военной радиолокационной станции, расположенной на доступном расстоянии от места стоянки, и подчиненной военной контрразведке КГБ. Там он и его спутники получили бы кров и физическую защиту от возможных преследователей. Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.
Событие
[Окончание]
Последующие события еще ожидают детального исследования, с учетом расположения и состояния объектов, зафиксированных как в материалах УД, так и в воспоминаниях очевидцев, связанных с проведением официальной поисковой операции. Базовой гипотезой данной версии является предположение о том, что действия, которые были совершенны несколькими туристами под руководством старшего офицера военной контрразведки КГБ С. Золотарева, находившегося при исполнении, являлись преступлением экстраординарного уровня в сакральной сфере. Оно заключалось в причинении хранителю Полум-Торума, бывшего одновременно главой Полум-махум, ранений не совместимых с жизнью, а также в осквернении и похищении святынь, имевших высшую сакральную значимость, что, согласно мировоззрения обских угров, разрушало баланс взаимоотношений людей с духами, неминуемо вызывало их гнев и угрожало здоровью и благополучию всех родов входящие в Полум-махум. В соответствии с этим, меры по ликвидации последствий преступления также были предприняты экстраординарные. Они носили характер обращения к древним практикам наказания преступников, отдельные элементы которых нашли отражение в обрядовых песнях и священных сказаниях обских угров, а также известны по результатам археологических исследований. Ликвидация последствий преступления включала в себя:
- скорейшее возвращение сакрального объекта с целью умиротворение разгневанных духов;
- установление лиц подозреваемых в совершении преступления и суд сообщества родов Полум-махум над ними с целью определения степени вины и соответствующей меры наказания;
- нейтрализация сакральной нечистоты виновных лиц путем обрядового очищения;
Туристы были допрошены и разделены на группы. Золотарев, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Колеватов, как непосредственные участники конфликта с хранителем и проникновения в священную пещеру, были выделены в отдельную группу. Их связали и напоили ядовитым растительным отваром, воздействующим на нервную систему - предположительно повышающим температуру тела и предотвращающим сон. После чего поместили в снежную нору или пещеру - традиционное временное укрытие от мороза и ветра, называемое манси "согым" или "саглым". Оно было построено ранее для отдыха группой охотников, которые вели непрерывное, посменное наблюдение за палаткой на склоне горы. Содержание в снежной норе, под действием отвара, предохраняло четверку от преждевременной смерти от гипотермии, а также, предположительно, в соответствии с религиозной ритуальной практикой обских угров, блокировало оскверняющую злую силу в пространстве, отделенном снегом и настилом из жердей от земного мира. Остальных туристов также связали. Возвращение похищенного сакрального объекта в священную пещеру являлось первоочередной целью сообщества родов, собравшихся на несостоявшийся праздник. Охотники по следам узнали, что двое туристов уходили вниз по реке и вернулись обратно к месту стоянки. Подозрение пало на Кривонищенко и Дорошенко. С них срезали верхнюю одежду, которую отдали пленникам, помещенным в согым, и подвергли допросу. Для получения данных о точном местонахождении спрятанного сакрального объекта в отношении Дорошенко, и в большей степени Кривонищенко, были применены методы допроса аналогичные используемым в полевых условиях армейскими разведывательными подразделениями. В свою очередь, Кривонищенко не мог не понимать, что его жизнь находится в относительной безопасности лишь до того момента, пока он хранит эту тайну. Именно этим можно объяснить ожоги высокой степени на его теле. Узнав, где и кем именно искомый предмет был сброшен в промоину под лед, нападавшие отвезли Кривонищенко и Дорошенко на указанное место и, привязав веревками, заставили нырять, чтобы найти и поднять сакральный объект на поверхность. Затем они были доставлены назад к кедру. Гипотермия, вызванная нахождением в воде, на фоне нарастающей интоксикации продуктами горения НСПОД, привели к тому, что на обратном пути Кривонищенко и Дорошенко уже находились в состоянии спутанного сознания и потеряли возможность самостоятельно двигаться. Их стащили с нарт и волоком переместили к подножию кедра. Кривонищенко, пытаясь не потерять сознание посредством причинения себе боли, откусил часть кожи на пальце руки. Но это не предотвратило последующий глубокий обморок и в итоге смерть от острой гипотермии.
После получения известия о том, что похищенный сакральный объект возвращен, было принято решение отпустить Дятлова, Колмогорову и Слободина. Переохлаждение, физические травмы, полученные от ударов и падений, а также последствия отравления веществами, выделявшимися при горении НСПОД, с течением времени вызвали у них состояние, глубокой заторможенности, предшествующей потере сознания и коме. Они утратили всякую способность к сопротивлению и находились на грани жизни и смерти. Их освободили от пут и позволили уйти, с тем расчетом, чтобы последующая прогнозируемая смерть этих, по сути лишь свидетелей конфликта, не была сакрально связана с членами Полум-махум по традиционному для обских угров принципу публичного перекладывания ответственности - "не мы их убили - мороз их убил". К этому моменту у Дятлова, Колмогоровой и Слободина осталось сил только на то, чтобы пройти часть пути по направлению к находящейся на склоне палатке, которая воспринималась ими как единственный возможный источник спасения. Их смерть наступила там, где их тела были обнаружены впоследствии участниками поисковой операции.
Золотарева, Дубинину, Колеватова и Тибо-Бриньоль отвезли в ближайшее крупное поселение - поселок Луссум-талях-пауль расположенный на Лозьве, где к тому времени собрались приехавшие на несостоявшийся праздник оленеводы и охотники. Суд сообщества родов Полум-махум состоялся в доме общественных собраний "ик кол", известном также, в связи с проведением традиционного медвежьего праздника, под названием "танцевальная изба". Убийство хранителя, имевшего высокий статус в сообществе, осквернение и похищение важнейших сакральных объектов каралось смертью. Дубинина и Золотарев были казнены. Над ними были совершены действия, предполагавшие не только причинение смерти, но и лишение их душ, согласно религиозным представлениями обских угров, возможности возрождения. Колеватов погиб в результате странгуляционной асфиксии наступившей предположительно от захвата шеи в локтевом сгибе между плечом и предплечьем, с фиксацией сгиба другой рукой. Тела и отдельные органы казненных стали объектом проведения заключительного этапа наказания. В частности, на тело Золотарева были нанесены рисунки, состоящие из линейных последовательностей рунических знаков, составляющих обращение к духам и, предположительно, сакральное описание произошедшего. Они предназначались для защиты целостности сакрального мира, разрушения злой силы и нейтрализации возможных негативных последствий для людей Полум-махум. Выбор тела Золотарева в качестве объекта нанесения большинства рисунков сакрального характера определялся его ролью фактического лидера. В соответствии с мировоззрением обских угров, он выступал как вождь, и нес личную ответственность, как за свои действия, так и за действия возглавляемых им соплеменников.
Судя по характеру ран, зафиксированных экспертом на теле Тибо-Бриньоль, можно предположить, что он был убит ударом в область правой височной кости, нанесенным так называемым "чеканом" - боевым топором архаичной формы, тыльная часть обуха которого снабжена специальным молоточком. Такой способ причинения смерти с большой вероятностью указывает на имевшийся мотив кровной мести за убийство родственника или главы религиозного сообщества. Авторы версии, на основании анализа сроков разрешения трупного окоченения тела Дубининой, а также размера волос, отмеченных экспертом на лице трупа Тибо-Бриньоль и соответствующих посмертным фотографиям, но отличающихся по длине от тех, данные о которых получены на основании анализа последних прижизненных фотографий, предполагают, что убийство Тибо-Бриньоль произошло ориентировочно через 56 часов после казни Золотарева, Дубининой и Колеватова. Эта отсрочка может быть объяснена тем обстоятельством, что кровнику потребовалось время для подготовки орудия мести и прибытия в поселок Луссум-талях-пауль. Затем тела всех казненных отвезли обратно к ручью у подножья горы Холат-сяхыл. Они, в соответствии с обрядовыми традициями обских угров, по аналогии с медведем-разорителем или медведем-людоедом, также представляли опасность и должны были быть, даже после нарушения их целостности, традиционно нейтрализованы омывающей их водой и покрывающим их снегом. Тело Дубининой, как виновной в разорении и осквернении сакрального объекта, было оставлено в традиционной позе "низведения из высшего ранга", к которому, согласно народным верованиям обских угров, изначально относятся и человек, и медведь, в ранг добычи или преступника, по аналогии с наказанной за разорение и осквернение мифологической медведицей. Перемещение покрывших тела снежных масс в объеме, соответствующем данным о высоте снежного покрова, зафиксированном участниками поисковой операции, было предположительно реализовано путем принудительного сброса в ручей снежного оползня с прилежащего склона. Все материальные объекты, принадлежавшие туристам, были оставлены на своих местах в соответствии с представлениями обских угров об опасности контакта с вещами мёртвых, в которых после смерти бывшего владельца живет одна из его душ. Традиционная "медвежья клятва", данная всеми участниками перед лицом соплеменников, позволила долгие годы надежно сохранять эту тайну внутри национально-религиозного сообщества.
Отправлено: bestiarys - 03.02.21 03:37
Наличие ряда фактов, касающихся пространственного положения и состояния одежды и трупов туристов в момент их официального обнаружения, зафиксированного в УД, а также несовпадение с пространственным положением в момент наступления смерти выявленного на основе анализа характера первичных посмертных изменений, указывают на то, что тела перемещались до момента их обнаружения официальной поисковой группой. Расположение на поверхности пяти тел, найденных на склоне и у кедра, позволяет сделать обоснованный вывод о том, что они могли быть обнаружены в ходе визуального осмотра местности в тот период времени, пока еще не были полностью скрыты снежным покровом. Основываясь на отсутствии повторяемости в посмертных позах, а также признаков системы в их пространственном положении, можно утверждать, что данное действие не имело сакрального характера и, следовательно, нет оснований связывать его с похоронными или иными обрядовыми традициями обских угров. Однако такое перемещение может быть соотнесено с переворачиванием тел, совершаемым в ходе осмотра и обыска. Считая доказанным факт принадлежности С.Золотарева к военной контрразведке КГБ, можно предположить, что перемещать трупы могли сотрудники оперативно-поисковой группы, получившие приказ, после не выхода Золотарева у установленное время в точку, заданную планом спецоперации, выдвинуться в район предполагаемого (или обнаруженного в результате проведения поисков с использованием воздушных средств транспорта) нахождения туристической группы Дятлова. В их задачи, при сложившихся обстоятельствах, входил первоначальный осмотр места происшествия, в том числе тел и других обнаруженных объектов. Основываясь на рассказе туриста Владимирова из туристической группы Свердловского пединститута, который при нахождении в сумерках на горе Чистоп, в начале февраля 1959 г., видел белую осветительную ракету одиночного огня, запущенную между горой Холат-сяхыл и горой Отортен, можно предположить, что поиски уже активно велись в этот период. Однако, в связи с тем, что тела Золотарева и трех туристов, найденные позже в ручье, на тот момент обнаружены еще не были, у руководителей спецоперации некоторое время оставалась надежда на то, что оперативник жив, и лишь непредвиденные обстоятельства не позволяют ему выйти на связь. Этим можно объяснить отсрочку в организации масштабной поисковой операции, развернутой значительно позже, вероятно после получения сообщения от информатора о гибели всех членов группы Дятлова.
Продолжение следует
Отправлено: Мишаня - 03.02.21 06:06
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева.Дальше не читал, ибо давно известно, что никакого коренного месторождения алмазов в этих местах нет и не было. Все вишерские алмазы наносные ледником с северов (кстати, не только там их можно найти). А вот металлы и другие каменья имеют место быть.
Отправлено: bestiarys - 03.02.21 06:58
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева) https://taina.li/forum/index.php?msg=1364335
А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752
А-1-3-1 (Оружие С.А.Золотарева в походе) https://taina.li/forum/index.php?msg=1118648
А-1-4 (Фото "Гомель" Золотаревы) https://taina.li/forum/index.php?msg=1123056
💎 Дополнительные материалы на taina.li
Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты https://taina.li/forum/index.php?msg=1087912
Отправлено: Мишаня - 03.02.21 08:36
на Северном Урале.Я про вишерские пишу,- эт север Пермского края. На самом севере Уральских гор может и есть, есть и гораздо южнее, чем в Красновишерске, но не в Ивделе. С восточной стороны гор их не находили: ледник через них не перескочил, а каменья-то находили в алювиальных породах, не в скальниках. Хотя, в то время мож и искали. *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 03.02.21 10:03
Дальше не читал, ибо давно известно, что никакого коренного месторождения алмазов в этих местах нет и не было. Все вишерские алмазы наносные ледником с северов (кстати, не только там их можно найти)...... и в 1959 году было известно? )))
... искать и найти - это несколько разные действия, мало связанные друг с другом.
К тому же у Вас сведения устарели на 10 лет. Последние профильные исследования, включая защиту диссертаций, придерживаются несколько иной точки зрения на возможность наличия коренных месторождений на Северном Урале.
... стоимость 1 карата уральского алмаза ординарного цвета по мировым ценам равна примерно 400-450 $. Цветные вишерские алмазы стоят существенно дороже.
Мишаня, есть и южнее, и севернее. На восточном склоне плотно искали до 1957 года включительно. Опробование верховий малых рек бассейна Вишеры на алмазы и сопутсвующие породы продолжалось до вт.пол.1970-х, даже после того как были свернуты геологоразведочные работы этого профиля в других локальных зонах Урала.
Отправлено: Starhunter - 04.02.21 17:06
Отправлено: Vladlen - 04.02.21 17:30
Отправлено: wertik - 05.02.21 15:15
Я про вишерские пишу,- эт север Пермского края. На самом севере Уральских гор может и есть, есть и гораздо южнее, чем в Красновишерске, но не в Ивделе. С восточной стороны гор их не находили: ледник через них не перескочил, а каменья-то находили в алювиальных породах, не в скальниках. Хотя, в то время мож и искали. *DONT_KNOW* (https://sexorostov.red/)Насколько я читал - они действительно искали до 1970 годов.
Отправлено: bestiarys - 05.02.21 21:34
Почему Вы привязываетесь к пещере, как к святому, сокральному месту? А если такое место например часть ручья или место под кедром. У Кавказских народов точно есть такие места. И часто это какие то приметные камни , дерево или группа деревьев в поле, осколок скалы... Возможно Вы осведомлены по какому принципу манси или другие народы данной территории выбирали эти святые места?Вы задали интересный вопрос. Давайте попробуем разобраться, почему именно пещера является не только самым вероятным, но, пожалуй, единственно возможным святым местом, которое может быть вписано в картину произошедших событий.
Особенностью культурной самоидентификации обских угров вообще, а манси в частности является самоотождествление с пространством и усмотрение в нем "другого". Мир, который воспринимают манси, насышен духами, богами, сверхестественными сущностями.
Сущности эти должны обязательно проявить себя (так называемое явление "иерофании"):
- либо особой формой (размеры, необычность, похожесть на живое существо)
- либо особым ощущением человеком пространства (аномальная зона, необычные ощущения, страх, звуки и т.п.)
- либо особым историческим контекстом (умершее поселение, скажем)
- либо необычными событиями, связанными с данным местом.
Пример:
Федорова Е.Г. Ломбовож [к возможному прошлому]
(https://d.radikal.ru/d18/2102/d5/1c150ce5b73e.png)
Как правило, считается, что такое место святое ("ялпын-ма") и на его посещение и возможность хозяйственного использования накладывается ряд ограничений, вплоть до запрета посещения в любое время, помимо специально установленного, запрета охоты, сбора дикоросов и т.д. К этой же категории относят и окружающее пространство вокруг уникальных природных объектов (камни, деревья, источники) и пространства вокруг событийных объектов (мифических или реальных).
Но есть одно интересное следствие: считается, что тот "другой" - сущность инобытия, сверхъестественное существо - вполне может позаботиться о себе. Того, кто нарушил его покой и потревожил его во внеурочное время, оно наказывает само.
Примеры:
Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
(https://b.radikal.ru/b03/2102/ba/ea6516b9c981.png)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://a.radikal.ru/a25/2102/b7/5fb619d0ab87.png)
То есть, если даже предположить, что на маршруте прохождения группы Дятлова находился подобный "святой объект", то нарушение его территориальных границ или осквернение (женщины, бытовые нужды, проявление неуважения) было бы воспринято манси как действия, которые должны были привести к наказанию "осквернителей" сверхъестественной сущностью, которая гораздо сильнее чем человек и которой уж точно не надо помогать.
Существуют и другие виды святых мест. Это ялпын-ма духов-покровителей семей, селений, родов, фратрий, народа (махум). Они имеют особую выделенную территорию, центром которой является пурлахтын-ма, то есть особый набор объектов - ур-сумьях (пубы-сумьях), костревище (аращкан), священные сооружения, площадка торум-кан ("божественное место") и т.д. Как правило, в зависимости от степени почитания, в таких святилищам могут скапливаться достаточно значительные ценности и, безусловно, они охраняются при помощи системы самострелов и ловушек. Их посещение не приветствуется, а грабеж или воровство считается серьезным преступлением.
Наиболее древними и почитаемыми из таких святилищ являются пещерные святилища, многие из которых, по мнению большинства серьезных исследователей культуры манси (В.Н.Чернецов, И.Н.Гемуев и др.), функционировали непрерывно на протяжении многих столетий. К известным пещерным святилищам такого типа относятся святилища в пещерах:Чаньвинской; Ушминской; Любвинской, Шайтанской и др.
В таких святилищах-пещерах скапливались артефакты высшей сакральной значимости на протяжении столетий. Более того, такие пещеры воспринимались как изначально объект высочайшей сакральной значимости - граница миров, вход в потусторонний мир. Именно поэтому само название пещеры по-мансийски звучит как "ма кивыр" ("чрево земли", "сосуд земли"). Согласно мансийской сказке "Женщина Мось" первую женщину фратрии Мось медведица, съев растения порыг, родила именно в такой пещере. Так, что если говорить об объекте высшей сакральной значимости, в которой должен находится объект олицетворяющий собой Полум-Торум-пыга, то это может быть только пещера.
Отправлено: Starhunter - 05.02.21 21:40
Отправлено: bestiarys - 05.02.21 21:49
Насколько я читал - они действительно искали до 1970 годов.Да, это легко подтверждается опубликованными фактами, как собственно и всё остальное, что представлено в Версии.
Отправлено: AlexeyTuzh - 05.02.21 21:58
Отправлено: bestiarys - 05.02.21 22:05
Важно же не просто принести жертвоприношение, а так, чтобы боги его приняли.Никакого жертвоприношения на наш взгляд не могло быть принципиально. Авторская позиция была ранее опубликована https://taina.li/forum/index.php?msg=1218752
Возможно Вы имели ввиду наказание?
Отправлено: Gustav917 - 06.02.21 16:14
Никакого жертвоприношения на наш взгляд не могло быть принципиально.Ранее опубликованное исследование может оказаться полезным для желающих разобраться в данном вопросе
https://taina.li/forum/index.php?topic=15312.0
Отправлено: Anatolii10 - 06.02.21 21:15
По хронологии текста и пойду.
1) почему в самой палатке нет оранжевого и фиолетового налета ,а только на личных вещах, одетых на людях и на их лицах?
Почему избирательные осадки -оранжевый на лица ,фиолетовый на одежду?
2) вещи осквернителей трогать нельзя. Поэтому ничего не взято.
Но почему тогда срезают вещи с Дорошенко-Колеватова, т.е. прикасаются к ним.
Зачем дают тем ,кто в снежной пещере? Греться?
Почему не грелись?
Кто разложил аккуратно на 4 кучки?
Сюда же подтягивается вопрос о настиле, который неоднократно обсуждался.
Из лапника проще рубить, толще настелить можно и лучше отделяет грешных от земли. А тут щели, а если обмочится и землю осквернит мочой?
3) Зачем раздевать Колеватова-Дорошенко, они могут умереть от холода и ничего не сказать. даже если скажут и их повезут к реке ,то могут полуголых и не довезти до реки.
И не найдут сакральный артефакт никогда.
Слишком велик риск .наоборот ,кутать надо и беречь
4) Все эти мероприятия -помещение одних в пещеру, других раздевают, везут к реке, назад -все это время.
Могли связанные невиновные, которых потом отпустили, столько времени просидеть без движения и не замерзнуть?
Костер был не очень большой, как пишут.
5) Каким образом на четверке вещи оказались перепутаны?
6) Почему именно Тибо, стоявший просто "на стреме", должен умереть от удара особым орудием, за которым ездили и он прожил дольше?
А как с актом СМИ ,вроде ВСЕ ели за одно и то же время до смерти?
ТОгда у него это должно быть отражено.
Кормили? Зачем? Все равно убивать.
7). Осмотр трупов ,расстегнутые брюки ,вывернутые карманы.
Перевернуть могли.
Но можно ли промерзшую одежду расстегивать и карманы выворачивать
Сразу после смерти - один вопрос
Но вот снимая одежду замерзшую с балкона ,после стирки.
Вывернуть карманы проблематично очень.
При том ,что у нас холодов таких не бывает
Добавлено позже:
По фотографии Гомель 1944 такой вопрос - если Николай враг народа, чудом избежал смерти,то фотографироваться не стал бы?
Ведь фото отослано домой родственникам ,мало ли кто кому проговорится
Если же он герой и действовал по заданию (как разведчик Кузнецов ,например), то почему было отказано в его реабилитации?
Отправлено: bestiarys - 07.02.21 07:06
1) почему в самой палатке нет оранжевого и фиолетового налета ,а только на личных вещах, одетых на людях и на их лицах? Почему избирательные осадки -оранжевый на лица , фиолетовый на одежду?Таковы химические свойства веществ Судан I и Родамин Б. входящих в состав НСПОД.
Судан I окрашивает кожу в оранжевый цвет т.к. является жирорастворимым соединением.
Родамин Б. является водорастворимым соединением и при контакте с водой, то есть в жидком состоянии, окрашивает ткань в фиолетовый цвет.
Окрашивание внутренних частей палатки и вещей в ней находившихся, могло произойти только в том случае, если они фрагментарно имели жировое загрязнение поверхности, свойственное коже человека, либо прямой контакт с водой. В случае отсутствия таких поверхностей, содержащих растворитель, они не могли получить интенсивное окрашивание жирорастворимыми или водорастворимыми веществами.
В одном из воспоминаний родственников погибших содержатся следующие сведения:
«Потом мама привезла Юрины вещи. А что там было? Да ничего. Жили мы очень бедно. За 4 года учебы мама кое-как справила ему пальто, а так он ходил в курточке. Это в Свердловске в морозы. Ужас. И пальто то она отправила. А Юры уже не было в живых. Как мама плакала. Я помню, что она говорила и показывала фуфайку и свитерок, мол, все не годное. В оранжевом как бы порошке.» http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml)
2) вещи осквернителей трогать нельзя. Поэтому ничего не взято.Вещи умерших (казненых) трогать нельзя согласно верованиям обских угров. А про “вещи осквернителей” это не к нам.
Но почему тогда срезают вещи с Дорошенко-Колеватова, т.е. прикасаются к ним.
Зачем дают тем, кто в снежной пещере? Греться? Почему не грелись? Кто разложил аккуратно на 4 кучки?
2-1) Сюда же подтягивается вопрос о настиле, который неоднократно обсуждался.
Из лапника проще рубить, толще настелить можно и лучше отделяет грешных от земли. А тут щели, а если обмочится и землю осквернит мочой?
На момент срезания вещей с Ю.Дорошенко и Г.Кривонищенко они были живыми, следовательно, на их вещи не распространялся сакральный запрет контакта с вещами умерших и их вещи никакой опасности для соприкасающихся с ними не представляли.
Настил прежде всего утилитарный объект. Он не был построен для целенаправленного содержания пленных, более того, он был сделан из палок чтобы его поверхность всегда была сухой и влага беспрепятственно уходила под него. Если внимательно посмотреть на фотоизображение настила,
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1F4ITh5lQLUVftBC0uVsAKhm3lzOAwVjj)
то возникает вполне обоснованное сомнение в достоверности сведений, что он состоял только из жердей, поскольку на фото хорошо виден лапник.
Использование норы «согым» / настила в качестве места временного пребывания "четверки" определялось прежде всего необходимостью сохранить ей жизнь, то есть защитить от экстремально-низких температур. Кроме того, состояние мочевого пузыря С.Золотарева (500 мл по результатам СМИ) и А.Колеватова (700 мл по результатам СМИ) говорит о том, что вещество, которым, предположительно, воспользовались нападавшие блокировало свободное выделение мочи, следовательно «осквернения земли» произойти не могло.
Вещи были переданы содержащимся в снежной пещере для защиты от холода. По всей видимости лица находившиеся там разделили ее и использовали втч для изоляции пятых точек от холодного настила. Маловероятно, чтобы они могли свободно оперировать руками, поэтому такое использование вещей наиболее вероятно и целесообразно.
3) Зачем раздевать Колеватова-Дорошенко, они могут умереть от холода и ничего не сказать. даже если скажут и их повезут к реке ,то могут полуголых и не довезти до реки.Мы предполагаем, что верхняя одежда с них была срезана на первом этапе допроса для устрашения. Затем их перевезли к реке просто накрыв, например, шкурами которые традиционно находятся зимой в нарте. Не было никакого избыточного риска.
И не найдут сакральный артефакт никогда. Слишком велик риск, наоборот, кутать надо и беречь
4) Все эти мероприятия -помещение одних в пещеру, других раздевают, везут к реке, назад - все это время. Могли связанные невиновные, которых потом отпустили, столько времени просидеть без движения и не замерзнуть? Костер был не очень большой, как пишут.Связанные не значит полностью обездвиженные. Нападение на палатку с использованием НСПОД, конвоирование вниз по склону шеренгой (связывание рука к руке), допрос после которого частично обожжены ушные раковины
(" в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности..." (из Акта СМИ Ю.Дорошенко))
плюс тяжелые ожоги конечностей, все это наводит на мысль о том, что среди охотников был кто-то, кого этому учили на войне. А если это так, то временное содержание группы из 2-4 пленных путем связывания рука к руке вокруг достаточного толстого дерева, что позволяет двигаться для самосогревания зимой не давая заснуть, как это описано в некоторых специальных учебниках, также не было для него секретом.
5) Каким образом на четверке вещи оказались перепутаны?Обменялись например для равномерного распределения. Не вижу ничего необычного.
6) Почему именно Тибо, стоявший просто "на стреме", должен умереть от удара особым орудием, за которым ездили и он прожил дольше?Роль Тибо представляется несколько иной, чем "на стреме". Мы предполагаем, что стрелял он, на что указывает способ его убийства. Не вижу в Акте никаких данных о содержимом его желудка. Не и исключаю, что могли и покормить в ожидании кровника.
6-1) А как с актом СМИ ,вроде ВСЕ ели за одно и то же время до смерти?
ТОгда у него это должно быть отражено. Кормили? Зачем? Все равно убивать.
7). Осмотр трупов ,расстегнутые брюки ,вывернутые карманы.Есть признаки осмотра. Проблематично не значит невозможно.
Перевернуть могли. Но можно ли промерзшую одежду расстегивать и карманы выворачивать Сразу после смерти - один вопрос
Но вот снимая одежду замерзшую с балкона ,после стирки.
Вывернуть карманы проблематично очень.
При том ,что у нас холодов таких не бывает
8). По фотографии Гомель 1944 такой вопрос - если Николай враг народа, чудом избежал смерти,то фотографироваться не стал бы?По Николаю будет отдельное исследование. Вопрос для нас не срочный потому, что его личность и биография не меняют принципиально ничего. Его искаженная биография (расстрелянный предатель) была использована контрразведкой при формировании легенды Семена – «брат предателя имеющий зуб на власть».
Ведь фото отослано домой родственникам ,мало ли кто кому проговорится
Если же он герой и действовал по заданию (как разведчик Кузнецов ,например), то почему было отказано в его реабилитации?
Отправлено: Starhunter - 07.02.21 10:22
Отправлено: Anatolii10 - 07.02.21 10:30
содержание группы из 2-4 пленных путем связывания рука к руке вокруг достаточного толстого дерева, что позволяет двигаться для самосогревания зимой не давая заснуть,Тогда почему замерзли по пути к палатке？Ведь двигались
Добавлено позже:
Окрашивание внутренних частей палатки и вещей в ней находившихся, могло произойти только в том случае, если они фрагментарно имели жировое загрязнение поверхности, свойственное коже человека, либо прямой контакт с водой.Писали, что палатка промерзлая, через дыры намело снега, вещи откапывали. Соответственно, при плюсовой температуре снег и лед превратились в воду. Палатку даже развешивали для просушки.
И нигде не писали о ее окрашенности, а ведь потолок ее неминуемо должен был попасть под воздействие.И об окрашенности других вещей из палатки -ни слова.
Ну и корейка- это же сало, жирное. И о его иной цветовой гамме - ни слова
Добавлено позже:
Не вижу в Акте никаких данных о содержимом его желудка. Не и исключаю, что могли и покормить в ожиданииДанных о содержании нет ни у кого, но все ели за одинаковый промежуток времени до смерти. Как так подгадали？
Добавлено позже:
Его искаженная биография (расстрелянный предатель) была использована контрразведкой при формировании легендыЛегенда формируется именно как легенда, а не как документы, по которым отказано в реабилитации.
Например, Николай Гефт и тот же Кузнецов-герои, а не предатели.
Добавлено позже:
Ну и допустим легенда.
То уж Колю тогда снабдили бы документами на другое имя.
И он избегал бы встреч с родственниками, иначе как объяснить встречу через год после расстрела.
Проинструктировали бы.
А уж фотографироваться точно бы запретили.
Ну и фото приходит в Удобное с подписью ,что Семена встретил.
Так все бы родственники сразу бы и опознали Колю.
И кое-кто побежал бы стучать.
И вся легенда рухнула бы.
Уж что-что ,а не фотографироваться точно бы сказали
Отправлено: Gustav917 - 07.02.21 16:32
Тогда почему замерзли по пути к палатке？Ведь двигалисьДвигаться, находясь на морозе связанным вышеуказанным способом, это возможность какое-то время не заснуть и сохранить способность самостоятельно передвигаться. Но не более того. Отравленные, избитые, замерзшие, с травмированными легкими, они, после того, как их освободили от пут, двигались к палатке столько на сколько хватило сил.
Писали, что палатка промерзлая, через дыры намело снега, вещи откапывали. Соответственно, при плюсовой температуре снег и лед превратились в воду. Палатку даже развешивали для просушки. И нигде не писали о ее окрашенности, а ведь потолок ее неминуемо должен был попасть под воздействие.И об окрашенности других вещей из палатки -ни слова.Могу предположить, что на линялом брезенте старой палатки, внутри которой к тому же многократно топили печку, увидеть фиолетовое окрашивание было проблематично, особенно если никто к этому и не стремился.
Ну и корейка- это же сало, жирное. И о его иной цветовой гамме - ни слова
Про сало хороший вопрос. Во-первых, нам не известно было ли оно обвалено в красном молотом перце например, который придает аналогичный оттенок. Во-вторых, сало едят как правило подмороженным, и никто его специально не греет. Для реакции Судан I с жиром требуется положительная температура. Кожный покров рук и лиц ее в тот момент имел, а куски сала нет.
Данных о содержании нет ни у кого, но все ели за одинаковый промежуток времени до смерти. Как так подгадали？Посмотрел акты и не смог понять из чего следует, что «все ели за одинаковый промежуток времени до смерти». Но даже если это так, то может быть просто совпадением.
Ну и допустим легенда.Как уже сказано выше – все будет в соответствующем исследовании. Мы в нашей Версии не обсуждаем Николая Золотарева потому, что влияние его личности на описанные события минимально. «Дело Николая», закончившееся якобы трибуналом и расстрелом, было создано уже после войны, в тот период, когда Семен в качестве подсадной утки боролся со шпионажем на объектах Проблемы N1. Ему (Семену) создали образ ищущего себя неудачника, постоянно шастающего за периметр, не чуждого всех человеческих пороков и главное имевшего расстрелянного брата. Ну просто идеальный объект для вербовки. Материалы дела Николая кгб видимо слепило на совесть, а потому следователи военной прокуратуры РФ не нашли основания для реабилитации Н. Золотарева.
То уж Колю тогда снабдили бы документами на другое имя. И он избегал бы встреч с родственниками, иначе как объяснить встречу через год после расстрела. Проинструктировали бы. А уж фотографироваться точно бы запретили. Ну и фото приходит в Удобное с подписью ,что Семена встретил.
Так все бы родственники сразу бы и опознали Колю. И кое-кто побежал бы стучать. И вся легенда рухнула бы. Уж что-что ,а не фотографироваться точно бы сказали
Отправлено: bestiarys - 07.02.21 17:11
Писали, что палатка промерзлая, через дыры намело снега, вещи откапывали. Соответственно, при плюсовой температуре снег и лед превратились в воду. Палатку даже развешивали для просушки.Дополнительно могу добавить к уже вышесказанному...
И нигде не писали о ее окрашенности, а ведь потолок ее неминуемо должен был попасть под воздействие.И об окрашенности других вещей из палатки -ни слова.
Ну и корейка- это же сало, жирное. И о его иной цветовой гамме - ни слова
Как следует из интервью И.О.Макушкина, сына эксперта Чуркиной Г.Е., который также является судмедэкспертом, то на основании его разговоров с Генриеттой Елисеевной, носящих профессиональный характер, он счел возможным говорить следующее:
«Все, вроде, уже написано... И про разрезы изнутри палатки, и про необычное окрашивание предметов на месте происшествия и одежде пострадавших»
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml)
кроме того, конкретизируя:
«Совсем недавно Ирина Рашевская, сестра Юрия Дорошенко сделала новое заявление по поводу оранжевого цвета:
"О порошке разговора не было. Просто какие-то вещи были как бы "испачканы" оранжeвым цветом."»
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml)
то есть, речь идет не о порошке, а о мелкодисперсном цветном пигменте, который создавал ощущение "испачканности" цветом и, очевидно, был какой-то еще ряд предметом, имеющих аналогичное окрашивание, которые в последствие не были упомянуты.
Отправлено: Anatolii10 - 07.02.21 17:19
Отравленные, избитые, замерзшие, с травмированными легкими, они, после того, как их освободили от пут, двигались к палатке столько на сколько хватило сил.Сколько времени, по вашему мнению, просидели- проходили вокруг дерева оставленные , пока ездили к реке？ Сколько туда километров, сколько времени отняли пытки, поездка туда- сюда？
Есть ли разработки, как быстпр идет процесс замерзания раздетых людей？ стимулируют активность или наоборот сонливость?
Пишут, что если процесс замерзания идет медленно, то сперва обморожение конечностей, которого нет.
Отравленные и одурманенные могут бороться за жизнь, понтмают, что надо двигаться？
Как действуют эти отравляющие вещества?
Добавлено позже:
Материалы дела Николая кгб видимо слепило на совесть, а потому следователи военной прокуратуры РФ не нашли основания для реабилитации Н. Золотарева.Для кого именно лепили образ?
Ведь достаточно просто слуха, зачем реальные дела заводить. И что Золоторев угробит судьбу брата ради какой то легенды?
У него есть вроде высланные в Кахазстан родичи, можно ими обойтись.
Отправлено: bestiarys - 07.02.21 17:31
Для кого именно лепили образ?Всё, что имеет отношение к "Проблеме № 1", очень серьезная организация и те, кто искал подходы, обладали очень нешуточными связями и ресурсами. Остальное, с Вашего разрешения, позже.
Ведь достаточно просто слуха, зачем реальные дела заводить. И что Золоторев угробит судьбу брата ради какой то легенды?
У него есть вроде высланные в Кахазстан родичи, можно ими обойтись.
Отправлено: Anatolii10 - 07.02.21 17:49
Все, вроде, уже написано... И про разрезы изнутри палатки, и про необычное окрашивание предметов на месте происшествия и одежде пострадавшихключевое слово написано, а не доказано или отраженг в протоколах и воспоминаниях, или же рассказано ему мамой.
Макушкин расскпзывал, что мать его сильно болела к концу жизни и искала причины этого. И предполагала, что она облучилась, т.к. работала с палаткой и она была радиоактивной.
Ну и в протоколе ж ничего нет о цвете ином.
И ничего подобного не говорят поисковики.
Лишь у одного человека что то.
Но мокрые вещи, долго лежащие , дают рыжий цвет на сгибах, тряпка мокрая у меня так под ванной зарыжела местами.
Кто то из родителей может сразу забрал.
Не заплесневело.
А у него заплесневело.
Есть ли данные в протоколах, эти вещи были на трупах или в палатке?
Есть хоть что то в воспоминаниях поисковиков?
Отправлено: bestiarys - 07.02.21 18:01
ключевое слово написано, а не доказано или отраженг в протоколах и воспоминаниях, или же рассказано ему мамой."Мама говорила, что по цвету кожа была ближе к оранжевому ("апельсиновому")."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml)
Отправлено: Gustav917 - 07.02.21 18:14
Сколько туда километров... ?Прятали по логике где-то ниже по течению у стоянки на которой трое шестерых ждали. Вот и посчитайте.
... поездка туда- сюда
Отправлено: Anatolii10 - 07.02.21 18:27
Она была при вскрытии четверки, но разве в актах СМИ что есть об апельсиновом цвете лица?
В разных источниках сведения о цвете коже разняться, и коричневый, и темно красный, и пишут, что связано с замерзанием.
Кто из поисковиков описывает апельсиновый цвет？
Здесь Макушкин говорит, что мама часто и много рассказывала.
А в другом интервью, что вскользь и немного.
Чуркина реально могла знать про палатку и про нахождение четверки в ручье, их состоянии.
Остал.ные сведения на уровне слухов-
Ну и где на фото апельсиновый цвет лиц пятерки, он бы выделялся и на ч-б снимках.
И все бы поисковики сразу отметили.
Много людей на похоронах были и фото.
Где еще есть сведения, и именно от очевидцев？
Добавлено позже:
Прятали по логике где-то ниже по течению у стоянки на которой трое шестерых ждали. Вот и посчитайтеНу это ж не моя версия, чтоб считать, прошу вас уточнить для достоверности
Отправлено: Gustav917 - 07.02.21 18:50
Ну это ж не моя версия, чтоб считать, прошу вас уточнить для достоверностиТо, что мне было интересно я уже посчитал, перед тем как сформулировать в этой версии. Уверен, у Вас тоже получится, если захотеть – необходимые исходные данные теперь у Вас есть. Ну или ждите какго-нибудь энтузиаста, чтобы потом цепляться к каждой запятой.
Остал.ные сведения на уровне слухов-Ирина Рашевская цитировала в интервью слова матери Дорошенко присутствующей на похоронах
– Их лица были оранжевого цвета...
и это не единственное свидетельство.
Ну и где на фото апельсиновый цвет лиц пятерки, он бы выделялся и на ч-б снимках.На ч/б снимках оранжевый это просто оттенок светло-серого. Нечем ему выделяться.
И все бы поисковики сразу отметили.
Что касается поисковиков, то не исключаю возможность того, что интенсивное окрашивание кожных покровов стало результатом реакции произошедшей в полном объеме после попадания тел в теплую среду в период непосредственно предшествующий похоронам. Более детально разбираться в механизме этой реакции не вижу сейчас острой необходимости, однако всячески приветствую такую работу со стороны энтузиастов имеющих профильное образование.
Отправлено: bestiarys - 07.02.21 19:19
упрощенно говоря, "давайте есть слона по частям". Есть три достоверных свидетельства:
- об оранжевом окрашивании кожных покровов тел эксперта Г.Е.Чуркиной (со слов ее сына, так же эксперта-криминалиста)
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml; (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml;)
- об окрашивании одежды, находившейся в палатке И.Рашевской, которая видела вещи и держала их в руках и кожи тел со слов матери Ю.Дорошенко
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml)
- свидетельство Г.Е. Чуркиной, со слов А.Гущина, о том. что одежда "четверки из ручья" при высушивании дала однообразный фиолетовый тон, которое было опубликовано уважаемым КУК, которому нет оснований недоверять.
https://taina.li/forum/index.php?msg=81616 (https://taina.li/forum/index.php?msg=81616)
Этого вполне достаточно, чтобы воспринять эти свидетельства как данность для выполнения дальнейших логических построений.
Тем более, что с этим коррелируется:
- наличие признаков гипоксии у погибших;
- наличие признаков повреждения легочной ткани у погибших;
- состояние внутренних органов у погибших, которое указывает на вероятное присутствие острого отравления;
- данные фотофиксации. Поскольку оранжевый пигмент по светлоте практически совпадает с цветом кожи, то на ч/б снимках он не будет давать изменения тональных характеристик кожных покровов ( в отличие от окрашивания иными пигментами или обморожения).
В силу этого, я не вижу обоснованных причин, для опровержения.
Что касается, протоколов )))... Вы меня простите, конечно, но по протоколам четверка лежит вдоль русла ручья. а по данным фотофиксации - поперек. Как Вы думаете, являются ли такие материалы объективными?
Отправлено: Starhunter - 07.02.21 20:12
Отправлено: AlexeyTuzh - 07.02.21 21:11
Отправлено: Gustav917 - 07.02.21 21:29
Странно, что на похоронах кто-то что-то оранжевое видел.И не только на похоронах, если не забывать о свидетельствах об оранжевом порошке которым были испорчены вещи возвращенные родственникам.
Вообще слово "странно" не должно входить в словарный запас истинного дятловеда )) После того, как установлено, что материалы УД часто не совпадают с фактическим материалом зафиксированным на фотографиях, то "странно" в этом контекстве теряет свой смысл и трансформируется в "нормально"
Отправлено: bestiarys - 08.02.21 07:27
А-1-3-1-Д-1 (Фактические данные по наличию оружия у туристических групп на Урале в 1953-1963 гг.)
http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml)
Материал используемый для анализа представляет собой отчеты по походам, которые находятся в базе данных:
http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/) (Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс])
При подсчёте не были использованы данные по турпоходам в регионе, о которых известно, что оружие было, но материалы отчетов отсутствуют в базе данных (например: И. Дятлова 1957 г или А.Шумкова)
На основании выявленных данных картина получается следующая:
Основные выявленные данные:
Зимних: 41
- группы с оружием 13 - 31.7%
- группы без оружия 28 - 68.29%
количество групп, у которых было больше одной единицы оружия - 6
в процентном отношении к количеству вооруженных зимних групп - 46.1 %
В этой связи хочется напомнить... Из воспоминаний М.К.Владимирова «В страну Югорию. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года»:
«Вдруг впереди замелькали серые точки.
- Собаки! - обрадовались мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями. Мы с сомнением поглядели на мелкашку капитана, настроение упало. Двинулись дальше. Пусть доедают лося, лишь бы на десерт волкам не захотелось человечины. Отойдя километров пять, Шумков вдруг заявил:
- Лось ведь зарезан волками. Надо было отрубить ногу. Поели бы мяса.
Но кто-то ехидно заметил:
- У тебя винтовка, вот ты и иди, отруби кусочек, а мы тебя здесь подождем.
Но что-то капитан кисло посмотрел на нас и двинулся дальше. Пора искать место для ночлега. На этот раз решено было дежурить ночью, палить костер, не дремать. Серые «собачки» навевают тоскливое настроение.» [Владимиров:2013]
А это из пока не опубликованного исследования:
В статье «Пистолеты для защиты в полевых условиях» («Handguns for Protection in the Field») Chuck Hawks, размещенной на профильном сайте изучающем различные аспекты, связанные с вопросами самообороны, был представлен следующий тезис, содержание которого достаточно точно характеризует целесообразность использования пистолета в качестве оружия самообороны при угрозе внезапного нападения преимущественно диких хищных животных в условиях пребывания на природе, в случае если это напрямую не связано с охотой:
«A powerful rifle is superior to any handgun in killing power, of course, and is the best choice for protection against large predators… However, a rifle may not be very handy inside of a tent, beside a trout stream, or for a nature lover or mountain climber on a strenuous hike. For outdoorsmen not engaged in hunting, but nevertheless exposed to the threat of attack by large predators, a handgun is probably the only firearm that offers the requisite portability and also leaves the hands free for other activities.»
Отправлено: Starhunter - 08.02.21 09:36
По поводу экспансивных пуль. Вы знаете, что в СССР для короткоствольного оружия они не выпускались? У нас не было рынка гражданского КС, силовики все пользовались одними и теми же пулями.
По поводу экспансивности 7,65 - волк - это по сути, собака, тут и .22ЛР (отечественное прозвище "мелкан", "мелкашка") пойдет, а вот на мишку 7,65 слабоват будет.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имеется 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием
Оружие под патрон 9x18 Mak
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга (ваш случай)
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Амосы, например, считают, что минимально эффективный патрон, с которым можно выходить на мишку, это 10мм авто или .40Смит-Вессон.
Отправлено: Мишаня - 08.02.21 10:32
Дополнительные материалы для размышления...Уважаемый (или кто иной), Вы могли бы одной фразой отрапортовать- за что убили? Алмазов ведь там так и не нашли, и Вишера протекает совсем с другой стороны хребта. Муторно, простите, пятисотую версию мусолить.
Отправлено: San4es - 08.02.21 11:47
Амосы, например, считают, что минимально эффективный патрон, с которым можно выходить на мишку, это 10мм авто или .40Смит-Вессон.Ну да,правильно считают.Вообще,грят,там в нац. парках Штатов и Канады экскурсантам во временное пользование выдают револьвер под 44 Магнум(у него и название какое-то специальное есть-типа противомедвежий револьвер,что ли).
Отправлено: Starhunter - 08.02.21 12:47
Отправлено: Gustav917 - 08.02.21 13:32
грят,там в нац. парках Штатов и Канады экскурсантам во временное пользование выдают револьвер под 44 Магнумврут
Отправлено: Starhunter - 08.02.21 18:54
Отправлено: Vladlen - 09.02.21 16:47
Отправлено: bestiarys - 09.02.21 16:56
Предлагаю не отвлекаться и детально обсудить это: «в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера, севернее горы Саклаим-Сори-Сяхыл»! что в переводе с мансийского языка значит "xребет, находящийся у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения"!!!Отличное предложение.
Отправлено: Starhunter - 09.02.21 18:25
1. Вы у нас специалист по языку манси?
2. А то, что автор версии дезу гонит, это так, мелочи?
Отправлено: Vladlen - 09.02.21 19:33
Отправлено: bestiarys - 09.02.21 21:28
в районах, находящихся непосредственно в зоне локализации событий, а так же прилегающим к ним, можно выделить несколько пространственных объектов, чьи названия указывают на наличие россыпных драгоценных камней. Наиболее интересных два:
- САКЛАИМСОРИ-ЧАХЛЬ, ГОРА Высота над уровнем моря и географические координаты: 1 128 м, 61°39'45" с.ш. 59°21'01" в.д. Географ. положение: на северо-востоке Красновишерского р-на Перм. края на территории государственного природного заповедника «Вишерский»; в горной осевой части Северного Урала, в южной части хребта Поясовый Камень, на северо-северо-западе от хребта Ошньёр и на северо-востоке от горы Нятарухтум-Чахль. Является крайней северной точкой Пермского края. Гидрография: северо-зап. склон обеспечивает питанием исток р. Малая Хозья (впадает в р. Хозья, республика Коми), юго-вост. – исток р. Пурма (впадает в р. Ушма, Свердловская обл.), юго-юго-зап. – исток р. Вишера (впадает в р. Кама). Саклаимсори-Чахль (в других источниках – Саклаимсоричахль) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Саклаим-Сори-Сяхыл. Данное название может быть переведено, предельно близко к оригинальному значению следующим образом – «Гора у седловины, где были рассыпаны бусины» или «Гора у седловины, где разбросаны блестящие (драгоценности / бусины)» («сак» – бусина, драгоценность; «сакл» – блеск, сияние; «линкве» – кинуть; «сори» – седловина; «сяхыл» – гора ) [Баландин:1958], [Бахтиярова:2016], [Ромбандеева:2005], [Чернецов:1938];
Есть еще река с похожим названием. Тоже не очень далеко:
- САКЛИНГЪЯ (устар. Саклинг-Я) Название реки происходит от слов того же корня, что и наименование Саклаим-Сори-Сяхыл может быть переведено как «Река где разбросаны блестящие драгоценности» или «Река где разбросаны блестящие бусины» («сак» – бусина, драгоценность; «сакл» – блеск, сияние; «линкве» – кинуть; «я» река) [Баландин:1958], [Бахтиярова:2016], [Чернецов:1938]. Такое же название носят и юрты, расположенные неподалеку. Юрты принадлежат манси Самбиндаловым, хранителям святилища на озере Турват.
Перевод можно считать достаточно точным, поскольку переводилось послогово и совпало с официальным переводом достаточно точно.
Источники для перевода:
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958
Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
Отправлено: bestiarys - 10.02.21 12:38
... что в переводе с мансийского языка значит "xребет, находящийся у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения"!!!... кстати, чтобы не забыть, у манси существовали и традиционные способы обработки драгоценных/полудрагоценных камней, достаточно сильно отличающиеся от традиционных.
Отправлено: Starhunter - 10.02.21 13:07
Цитирование
... кстати, чтобы не забыть, у манси существовали и традиционные способы обработки драгоценных/полудрагоценных камней, достаточно сильно отличающиеся от традиционных.И где можно ознакомиться с этой информацией?
Отправлено: bestiarys - 11.02.21 05:22
В. М. КУЛЕМЗИН Н. В.ЛУКИНА
Знакомьтесь:ХАНТЫ НОВОСИБИРСК 1992
http://groh.ru/map/hant/hant.html (http://groh.ru/map/hant/hant.html)
"У дальнего конца настила, т. е. в глубине чума, стоит низенький столик, рядом - сундучок с небольшим запасом повседневной пищи и посудой. В одиночку едят там, а при общей трапезе столик выдвигают на доски к очагу. Сидят за ним прямо на полу, сейчас можно встретить низенькие табуретки, стульчики, используются для сидения и жестяные банки из-под дымовых шашек."
Дополнительные данные по следам присутствия / воздействия НСПОД на одежде дятловцев:
Свидетельство вдовы Г.С. Артюкова
"... Г.С. своими руками даже без рукавиц стаскивал к носилкам трупы. На штормовках был желтоватого цвета налет.
... Г.С. рассказывал, что все делали голыми руками, поэтому от желтого налета у него возникла экзема, долго не проходила. "
https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0)
Отправлено: Starhunter - 11.02.21 07:28
Цитирование
Дополнительные данные по возможности знакомства обских угром с цветными сигнальными дымами (НСПОД в частности):Ответьте на вопросы:
Дополнительные данные по следам присутствия / воздействия НСПОД на одежде дятловцев:
1. Какой временной период описывается в книге?
2. Насколько любит следствие показания в стиле "А вот Вася говорил, что тогда-то он ломанул хату"?
3. Есть ли у вас доказательства (сканы приказов, личного дела и иных документов) подтверждающие, что Золотарев проходил службу, как бы сейчас сказали "в спецназе" и был сотрудником КГБ?
4. Что преподаватель воен.кафедры УПИ был чекистом?
Отправлено: Gustav917 - 12.02.21 01:16
Предлагаю не отвлекаться и детально обсудить это: «в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера, севернее горы Саклаим-Сори-Сяхыл»! что в переводе с мансийского языка значит "xребет, находящийся у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения"!!!Предположим, я скажу Вам то, что не знает даже bestiarys – координаты горки на склоне которой расположена та пещера. Ваши дальнейшие действия?
Отправлено: Gustav917 - 12.02.21 02:50
Дополнительные данные по возможности знакомства обских угром с цветными сигнальными дымами (НСПОД в частности)Вертолеты садились, значит и оранжевые сигнальные дымовые патроны были в доступности.
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 05:53
Дополнительные данные по возможности знакомства обских угром с цветными сигнальными дымами (НСПОД в частности):Такие что-ли? Так это шашки белого дыма.
В. М. КУЛЕМЗИН Н. В.ЛУКИНА
Знакомьтесь:ХАНТЫ НОВОСИБИРСК 1992
[url]http://groh.ru/map/hant/hant.html[/url] ([url]http://groh.ru/map/hant/hant.html[/url])
"У дальнего конца настила, т. е. в глубине чума, стоит низенький столик, рядом - сундучок с небольшим запасом повседневной пищи и посудой. В одиночку едят там, а при общей трапезе столик выдвигают на доски к очагу. Сидят за ним прямо на полу, сейчас можно встретить низенькие табуретки, стульчики, используются для сидения и жестяные банки из-под дымовых шашек."
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 12.02.21 08:39
Отправлено: Пoчемучка - 12.02.21 11:13
Такие что-ли? Так это шашки белого дыма.Такие, такие, потому что
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=16134.0;attach=167761;image
Дополнительные данные по возможности знакомства обских угром с цветными сигнальными дымами (НСПОД в частности):!992 год - 1959 год=33 года прошло. Прогресс пришел и к манси...
В. М. КУЛЕМЗИН Н. В.ЛУКИНА
Знакомьтесь:ХАНТЫ НОВОСИБИРСК 1992
[url]http://groh.ru/map/hant/hant.html[/url] ([url]http://groh.ru/map/hant/hant.html[/url])
"У дальнего конца настила, т. е. в глубине чума, стоит низенький столик, рядом - сундучок с небольшим запасом повседневной пищи и посудой. В одиночку едят там, а при общей трапезе столик выдвигают на доски к очагу. Сидят за ним прямо на полу, сейчас можно встретить низенькие табуретки, стульчики, используются для сидения и жестяные банки из-под дымовых шашек."
Пустые жестяные банки из-под дымовых шашек подобранных видимо где-то - они используют под мебель. Сидят на них...
А тож ... Дешево и сердито...
Разворачиваемый текст********************************
Химиков среди мансей опытных не было. Они сами боялись этих джинов в железяке. Но тяжесть предмета могли определить по назначению.
Вот Вам и любимая мысль Хельги - что прокатилось по палатке дятловцев...
Вот теперь-то понятно - что делал на склоне подполковник-дознаватель Шестопалов М.Ф.. У них поперли со склада имущества для стройки дороги Ивдель-Обь эти бочоночки.
Манси думали что там спирт - потому и прихомячили пяток. Спирта там не оказалось, но оказался джин.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f8388043a831f3ec8360be64d9bd23d3&n=13)
Разноцветной дымовой ориентации. Стадо джинов. Упаси Сорни-Най.
Они его испугались и проезжая по ворге склона ХЧ постарались выбросить не метясь. В дар как раз Сорни-Най. Она типа нехай с джинами могущественными разных цветов ориентации общается. Ей это - по титулу и от скуки самое то. Попали в палатку туристов. Нечаянно.
У мансей не особо хорошее зрение и не те данные чтоб правильно дискоболить...
Такой шашечкой и убить можноЗря Вы это сказали. Авторы версии именно сейчас этот душераздерающий эпизод врисуют в свое произведение.
Химиков среди мансей опытных не было. Они сами боялись этих джинов в железяке. Но тяжесть предмета могли определить по назначению.
Вот Вам и любимая мысль Хельги - что прокатилось по палатке дятловцев...
Вот теперь-то понятно - что делал на склоне подполковник-дознаватель Шестопалов М.Ф.. У них поперли со склада имущества для стройки дороги Ивдель-Обь эти бочоночки.
Манси думали что там спирт - потому и прихомячили пяток. Спирта там не оказалось, но оказался джин.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f8388043a831f3ec8360be64d9bd23d3&n=13)
Разноцветной дымовой ориентации. Стадо джинов. Упаси Сорни-Най.
Они его испугались и проезжая по ворге склона ХЧ постарались выбросить не метясь. В дар как раз Сорни-Най. Она типа нехай с джинами могущественными разных цветов ориентации общается. Ей это - по титулу и от скуки самое то. Попали в палатку туристов. Нечаянно.
У мансей не особо хорошее зрение и не те данные чтоб правильно дискоболить...
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 12:35
Предположим, я скажу Вам то, что не знает даже bestiarys – координаты горки на склоне которой расположена та пещера. Ваши дальнейшие действия?Не томите. Я думаю, все сгорают от нетерпения узнать где находится данная пещера и каким образом в ней оказалось месторождение вишерских алмазов, а также как и почему бог с реки Пелым оказался в верховьях Ауспии. Для лучшего представления читателей я помещаю карту с данными топонимическими ориентирами, чтобы был понятен масштаб.
Полагаю , у вас есть полные доказательства в виде оперативного отчета, как о наличии алмазного месторождении , так и о том, что именно там хранилось Пелымское божество. ( а также свидетельские показания причастных лиц или хотя бы их воспоминания ) Также вы имеете заключение о дате и причине смерти Монина. ( хотя бы его копию , так как манси умирали по различным причинам)
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Также очень интересно узнать, сколько километров пешим ходом бежали за хранителем Золотарев со товарищи до самой пещеры , которая, как мы знаем была от Хой Эквы и далее через болото и лес к верховьям Ауспии на склоне хребта Поясового камня.
Отправлено: bestiarys - 12.02.21 12:47
Источники будьте любезны на основании которых Вы это определили и обвели место на карте квадратиком ... или не надо заниматься дезинформацией. Жду обоснований.
(Вариант: совпадение географических названий обоснованным и научным не является, и Вы должны отдавать себе в этом отчет и данные с сайтов для домохозяек тоже...)
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 12:59
Отправлено: bestiarys - 12.02.21 13:03
как мы знаем была от Хой Эквы и далее через болото и лес к верховьям Ауспии на склоне хребта Поясового камня.... а "мы" (то есть Вы) на основании чего это знаете?
Добавлено позже:
Я показала р. Пелым на карте. Про святилище это ваша версия, вам и доказывать где оно находится и к чему привязано.Доказывать что? Что Вы понимаете под "Пелымом" ? Границы Пелымского государства XVI века, которое связано с культом Полум-Торума или то, что Вам показалось подходящим по случайным признакам совпадения современных географических названий? На каком основании, обоснуйте, будьте любезны.
В тексте Версии:
Цитирование
На мероприятие должны были прибыть охотники и оленеводы этнографической группы, имеющей в настоящее время общепринятое научное название "Северные манси", проживавшие в бассейнах рек Пелым, Лозьва, а также Северная Сосьва, входившие в Полум-махум, что значит "люди Полум-Торума".Вы текст Версии читали перед началом оппонирования?
Отправлено: Starhunter - 12.02.21 13:35
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 14:15
... а "мы" (то есть Вы) на основании чего это знаете?На основании текста версии.
Добавлено позже:Доказывать что? Что Вы понимаете под "Пелымом" ? Границы Пелымского государства XVI века, которое связано с культом Полум-Торума или то, что Вам показалось подходящим по случайным признакам совпадения современных географических названий? На каком основании, обоснуйте, будьте любезны.
В тексте Версии:Вы текст Версии читали перед началом оппонирования?
Цитирование
В результате была получена уточненная информация о местонахождении искомой пещеры в верховьях реки Ауспия, на Восточном склоне средней части хребта Поясовой Камень
Добавлено позже:
А вы ждете от читателя знаний и глубоких исторических ассоциаций с Пелымским княжеством? У вас в кучу смешались и боги и люди и алмазы и топонимика. И все сошлось в одну точку, даже маршрут группы чудесным образом совпал с результатами оперативной работы по поиску алмазов.
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 14:37
Географическое местоположение, где объект находится в настоящий момент: вблизи с. Верхне-Нильдино, на левом берегу р. Яны-я, правого притока Северной Сосьвы
Отправлено: Пoчемучка - 12.02.21 14:42
Вообще то у Полум-Торум-пыга есть собственное святилище:Ну да, именно там издревле и находились всякие святыни типа знаменитых блюд...
Географическое местоположение, где объект находится в настоящий момент: вблизи с. Верхне-Нильдино, на левом берегу р. Яны-я, правого притока Северной Сосьвы
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 14:42
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1079935#msg1079935
Отправлено: bestiarys - 12.02.21 15:05
Вообще то у Полум-Торум-пыга есть собственное святилище:... а сколько Полум-Торум-пыгов существует Вы случайно не догадались посмотреть? Подскажу, верховный бог Пелымского государства, Полум-Торум, имел жен столько, сколько земель входило в Пелымское государство, а поскольку манси селились по рекам, то каждое женское божество реки формально являлось женой Полум-Торума. Полум-Торум-пыг - это не столько самостоятельное божество, сколько (буквальный перевод) "сын Полум-Торума" и формальное обоснование вхождения в Полум-махум. Если так более понятно...
Географическое местоположение, где объект находится в настоящий момент: вблизи с. Верхне-Нильдино, на левом берегу р. Яны-я, правого притока Северной Сосьвы
Добавлено позже:
На основании текста версии.В тексте версии однозначно сказано "Северные манси" и дана пространственная локализация данного сообщества с указанием ряда географических названий. Из этих названий вы выбрали по какой-то причине один объект. Я попросила обоснование Вашего выбора. Не вижу ничего странного в подобном вопросе.
А вы ждете от читателя знаний и глубоких исторических ассоциаций с Пелымским княжеством? У вас в кучу смешались и боги и люди и алмазы и топонимика. И все сошлось в одну точку, даже маршрут группы чудесным образом совпал с результатами оперативной работы по поиску алмазов.Не у нас, у Вас )) Это была не единственная группа, а единственная которая погибла. Данные по другим приводить нет необходимости.
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 16:35
Отправлено: bestiarys - 12.02.21 16:48
Странно как то. Густав готов показать координаты пещеры, но уверяет, что их не знает bestiarys. Пока удалось выяснить, что святилище Полум- Торум Пыгов , видимо, было не одно, но праздник собирался большой, аж межфратриальный. Чой то чую дурят нашего брата.Межфратриальный праздник предполагает, что есть две фратрии Пор и Мось, именно так как заключались браки у манси по всем правилам. Мось пришлые. Пыг залог того, что своей территорией они владеют на законных основаниях.
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 17:13
Межфратриальный праздник предполагает, что есть две фратрии Пор и Мось, именно так как заключались браки у манси по всем правилам. Мось пришлые. Пыг залог того, что своей территорией они владеют на законных основаниях.Это к чему? Т.е. чествование одного из сыновей Торума ( коих, как выяснилось много) это повод для межфратриального праздника? Посреди зимы? Можно ссылку на источник?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.02.21 17:23
На мероприятие должны были прибыть охотники и оленеводы этнографической группы, имеющей в настоящее время общепринятое научное название "Северные манси", проживавшие в бассейнах рек Пелым, Лозьва, а также Северная Сосьва, входившие в Полум-махум, что значит "люди Полум-Торума".
Откуда дровишки?
И когда можно будет посетить пещеру с брильянтами? :-[
Отправлено: bestiarys - 12.02.21 18:16
Это к чему? Т.е. чествование одного из сыновей Торума ( коих, как выяснилось много) это повод для межфратриального праздника? Посреди зимы? Можно ссылку на источник?Не много, а несколько.
Манси ездили в гости зимой, "гостевание" зимний праздник.
Не ссылку, а ссылки... это, как Вы, надеюсь, понимаете закрытое мероприятия о котором известно только на основании вторичных источников.
Отправлено: Дмитриевская - 12.02.21 18:33
Не много, а несколько.Внутри противоречие. Большой межфратриальный праздник априори не может быть закрытым при всем желании. Большой съезд многочисленных родов не утаишь.
Манси ездили в гости зимой, "гостевание" зимний праздник.
Не ссылку, а ссылки... это, как Вы, надеюсь, понимаете закрытое мероприятия о котором известно только на основании вторичных источников.
Отправлено: bestiarys - 12.02.21 18:56
Внутри противоречие. Большой межфратриальный праздник априори не может быть закрытым при всем желании. Большой съезд многочисленных родов не утаишь.Правда? Тогда расскажите какому именно божеству / духу было посвящено шумное событие у Хой-Эквы, которое фигурирует в Вашей версии. Со ссылкой на достоверные источники не о ХЭ, о самом событии.
Если нет данных, то рекомендую воздержаться от подобных комментариев.
Отправлено: Галчонок - 12.02.21 19:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1221473)
Комментарий модератора
Прошу прекратить оффтоп, флуди стендап в этой теме и продолжать по ссылке выше, если уж никак без этого
Прошу прекратить оффтоп, флуд
Отправлено: Gustav917 - 13.02.21 02:22
Внутри противоречие. Большой межфратриальный праздник априори не может быть закрытым при всем желании. Большой съезд многочисленных родов не утаишь.К северных народов досужая болтовня с давних времен считается большим недостатком. Если доведется общаться, то примите к сведению.
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 13:22
И про Торум - Кан мне очень интересно, не из моей ли версии позаимствовано с обоснованиями Юрия Б и моими? А то как то подозрительно.В широком смысле "Торум-Кан" - это площадка, которая является частью сакрального комплекса любого святилища и выполняет функции площади для сбора и молебна.
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1079935#msg1079935
В узком смысле "Торум-Кан" - это культовое место, посвященное значительному божеству мансийского пантеона, Полум-Торуму или Мир-Суснэ-Хуму например (Торум -Кан близ реки Хурынья).
читаем:
Гемуев И.Н., Сагаев А.М. Религия народа манси - 1986
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1A4fXPHJNFD-eDlfc4sRICEHnXgmZiUr7)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=15smvld51uMc6RoYotcW4k5dJLnXeV-Rl)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1OLFQZ7m8XjcVlJs5Na4a5SKiTiaPnblo)
Я так полагаю, что Вы, г-жа Дмитриевская, не претендуете вместе с Юрий Б на авторство типологии мансийских культовых объектов, "Торум-Кан" как одного из них в частности? А такого типа объекты были у самых разных культовых мест. Тем более, что Вы понятия не имеете о каком именно божестве речь идет в Вашей версии даже контурно.
Добавлено позже:
Не хотела вмешиваться в высокоинтеллектуальную беседу из-за природной скромности, но вот это откуда:Дровишки из леса.
На мероприятие должны были прибыть охотники и оленеводы этнографической группы, имеющей в настоящее время общепринятое научное название "Северные манси", проживавшие в бассейнах рек Пелым, Лозьва, а также Северная Сосьва, входившие в Полум-махум, что значит "люди Полум-Торума".
Откуда дровишки?
И когда можно будет посетить пещеру с брильянтами? :-[
Фраза из версии.
Определение "Северных манси" является общепринятым и используется в большинстве научных источников по тематике. В основы этого территориального определения положена локализация, которая была дана в работе: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Брильянты в "пещерках" не бывают, поскольку брильянт - это ограненный алмаз.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 14:40
Добавлено позже:Дровишки из леса.Согласна на алмазы :)
Фраза из версии.
Определение "Северных манси" является общепринятым и используется в большинстве научных источников по тематике. В основы этого территориального определения положена локализация, которая была дана в работе: Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
Брильянты в "пещерках" не бывают, поскольку брильянт - это ограненный алмаз.
Очень уж я это богатство люблю и уважаю (с. "Падал прошлогодний снег"м/ф)
Кто объединил манси в "люди Полум-Торума"? Этнографы в работе "Остяцкие княжества 16 - 17 веков" в 1935 году?
Это настолько седая древность, что о ней и говорить неприлично.
Давайте вернёмся в 1959 год. Из всех межфатриальных собраний нам известно одно-единственное в 1946 году от лётчика Карпушина.
Больше данных нет.
Ближе к реальности у нас кратковременное "исчезновение" Бахтияровых, Анямовых, Шешкина Константина (товарища далеко не простого). Предполагаем участие Укладовых, как жителей близлежащего к ХойЭква пауля.
Монины с Аспия-тур никак не могли иметь отношение к действу на Ауспии, у них другая "зона ответственности".
Собрать одновременно съезд из 186 человек лозьвинских манси в одном месте в 1959 году одновременно, и чтобы информация ускользнула от партийных и прочих органов невозможно.
Тайную пещерку с выходящей на поверхность алмазной трубкой можно представить исключительно в сказках 1001 ночи.
Перенести пещеру с Вишеры на ХойЭква без участия джиннов тоже невозможно.
Дальше - у необработанных алмазов вид непрезентабельный, обрабатывать их манси нечем, интерес камушки могли представлять для манси в виде предмета натурального обмена, но в этом случае данные у нас бы были. У нас есть? Хоть намёк в пыльной литературе с ятями?
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 14:46
Кто объединил манси в "люди Полум-Торума"? Этнографы в работе "Остяцкие княжества 16 - 17 веков" в 1935 году?Неприлично кому? Это фундаментальная классическая работа которая устареть не может, также как и полевые материала В.Н.Чернецова 1925 года. А Вы от чего предлагаете отталкиваться? От публикаций Яндекс-Дзен?
Это настолько седая древность, что о ней и говорить неприлично.
Добавлено позже:
Монины с Аспия-тур никак не могли иметь отношение к действу на Ауспии, у них другая "зона ответственности".Это откуда следует? очень тесные контакты между этими зонами подтверждены. Так, женой А.П.Бахтиярова была женщина из знаменитого рода Самбиндаловых, хранителей святынь на озере Турват.
Цитирование
Перенести пещеру с Вишеры на ХойЭква без участия джиннов тоже невозможно.А зачем ее переносить? Насколько я понимаю, г-жа Дмитриевская ее на ХЭ не нашла. Или ошибаюсь?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 15:53
Неприлично кому? Это фундаментальная классическая работа которая устареть не может, также как и полевые материала В.Н.Чернецова 1925 года. А Вы от чего предлагаете отталкиваться? От публикаций Яндекс-Дзен?Дзен чем не угодил?
Полно современного материала непосредственно от путешественников.
Фундаментальная работа безусловно звучит внушительно, но у нас суровая реальность 1959 года.
Конечно, можно вековую пыль с фолиантов стряхнуть, но зачем? Дела давно минувших лет, преданья старины глубокой...
Добавлено позже:Это откуда следует? очень тесные контакты между этими зонами подтверждены. Так, женой А.П.Бахтиярова была женщина из знаменитого рода Самбиндаловых, хранителей святынь на озере Турват.Женщина - отрезанный ломоть от рода. Носителем мог быть сын женщины, если род Бахтияровых отдал его роду Самбидаловых в малолетстве.
Насколько я понимаю, г-жа Дмитриевская ее на ХЭ не нашла. Или ошибаюсь?Вот вы интересные %-)
У вас пещеру джинн с места на места перетаскивает, её на ХойЭква вообще никто найти не может.
Уже и искать перестали *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 15:55
Давайте вернёмся в 1959 год. Из всех межфатриальных собраний нам известно одно-единственное в 1946 году от лётчика Карпушина.А вот в этом Вы ошибаетесь.
Больше данных нет.
На основании данных В.Н.Чернецова в его полевых материалах 1925-1936 гг., а также данных, которые приводятся
Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
Полум-Торум-пыг, точнее олицетворяющая его фигура возилась к отцу Полум-Торуму каждые семь лет для совершения обряда гостевания...
В.Н.Чернецов указывает один из годов 1927 когда Пыга возили на гостевание, считая минимальным сроком гостевания 1 год считаем:
1927 - 1928
1935 - 1936
1943 - 1944
1951 - 1952
1959 - 1960
либо
1926-1927
1934-1935
1942-1943
1950 - 1951
1958 - 1959
Следовательно 1959 год в любом случае является задействованным - либо как год прибытия Полум-Торум-Пыга, либо его отбытия.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 16:05
А вот в этом Вы ошибаетесь.А где фигурка находилась до переезда в 1959 году?
На основании данных В.Н.Чернецова в его полевых материалах 1925-1936 гг., а также данных, которые приводятся
Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
Полум-Торум-пыг, точнее олицетворяющая его фигура возилась к отцу Полум-Торуму каждые семь лет для совершения обряда гостевания...
В.Н.Чернецов указывает один из годов 1927 когда Пыга возили на гостевание, считая минимальным сроком гостевания 1 год считаем:
1927 - 1928
1935 - 1936
1943 - 1944
1951 - 1952
1959 - 1960
либо
1926-1927
1934-1935
1942-1943
1950 - 1951
1958 - 1959
Следовательно 1959 год в любом случае является задействованным - либо как год прибытия Полум-Торум-Пыга, либо его отбытия.
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 16:11
А где фигурка находилась до переезда в 1959 году?В тексте Чернецова этого нет. Если Вы это имели ввиду.
Но прародительница родила ребенка в пещере ))) Которая была "ма кивыр" (манс. "чрево земли", "сосуд земли"), той, которая олицетворяла супругу Полум-Торума, либо, что менее вероятно, ее привез И.К.Монин, хранитель святилища Полум-Торума, чтобы вернуть в пещеру.
Читайте текст Версии. Там есть значительная часть информации.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 16:27
В пещере ))) Которая была "ма кивыр" (манс. "чрево земли", "сосуд земли"), той, которая олицетворяла супругу Полум-Торума, либо, что менее вероятно, ее привез И.К.Монин, хранитель святилища Полум-Торума, чтобы вернуть в пещеру.Да где та пещера??? На Вишере?
Читайте текст Версии. Там есть значительная часть информации.
Осилить ваши тексты я не в состоянии.
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 16:32
Да где та пещера??? На Вишере?хороший вопрос... Но точно не на ХЭ, и не западном склоне.
Осилить ваши тексты я не в состоянии.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 16:39
хороший вопрос... Но точно не на ХЭ, и не западном склоне.Опять Gustav917 что-то темнит... :)
Надо его завтра раскрутить на алмазы в честь праздника :)
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 16:55
Шешкина Константина (товарища далеко не простого)...Относительно роли К.Шешкина, я бы особенно не имела его ввиду... Князья и прочие светские правители в сакральных делах особого веса не имели. Только хранители и об этом ясно говорит приводимый текст:
Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Tr5rmPQDuVqNB4vBBkGQusnf0ZJK2FvN)
За попытку сунуться не туда куда следует, князь вполне мог получить вполне чувствительное внушение.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 17:24
Относительно роли К.Шешкина, я бы особенно не имела его ввиду... Князья и прочие светские правители в сакральных делах особого веса не имели. Только хранители и об этом ясно говорит приводимый текст:Шешкин князь по рождению всех лозьвинских манси. Он сам им бы всем настучал :)
За попытку сунуться не туда куда следует, князь вполне мог получить вполне чувствительное внушение.
Хранители, старейшины родов, у него в подчинении.
На самом деле, никто тему Шешкина (Шешкиных) не раскручивал, а он не просто так у ХойЭква очутился.
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 18:15
Хранители, старейшины родов, у него в подчинении...это не так
Отправлено: Anatolii10 - 13.02.21 19:23
Ведь уже улетать собирались насовсем поисковики
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 20:27
А зачем манси указали на место настила?Здесь, как ни странно, всё относительно просто.
Ведь уже улетать собирались насовсем поисковики
Только немного вопрос надо поставить по другому. Манси указали практически не место настила, а место, где находились трупы четырех казненных преступников, которые к этому моменту уже превратились, согласно верованиям обских угров, в "холат уй" (манс. падаль) (прошу прощения, но это точный перевод...)
Суть в том, что человек, умерший зимой, мертвым (у манси, хантов и ненцев) не считался. Он считался как бы живым, но застывшим. Окончательная смерть и начало перерождения наступали только после прилета перелетных птиц, в основном уток, которые считались священными. Как только утки прилетели, то умерший весной считался мёртвым и его души расставались с телом и начинали путь в потусторонний мир.
Объем сакральных действий, который был проведен в отношении "четверки из ручья" должен был их души полностью уничтожить. В этом и состояла заключительная часть наказания - возродиться они уже не могли, но до прилета птиц еще не считались мертвыми. Когда птицы прилетели - они умерли окончательно, их останки, с точки зрения обских угров, уже ничем не отличались просто от тлена, никакой опасности не представляли и их спокойно выдали поисковикам.
Кое-что, например, здесь. это не единственный источник:
Лукина О.Г., Лазутина Т.В. ПРОЦЕСС ПРЕВРАЩЕНИЯ ОБРАЗА ПТИЦЫ (ГАГАРЫ) В СИМВОЛ В ИСКУССТВЕ НАРОДОВ СЕВЕРА РОССИИ - 2014
"Образ птицы нередко выступает в качестве символа Души у обско-угорских и
самодийских народов Севера. Не случайно обряды
захоронения были связаны с прилетом птиц.
У ненцев считалось, что весной душа улетает вместе с птицами на Север. С прилетом и отлетом птиц
связаны весенний и осенний ритуалы «окончательного» захоронения и поминовения усопших.
Согласно традиции предков, если человек умер зимой, то временем его ухода в иной мир считается
весенний прилет птиц и до этой поры он называется не халъмер (покойник), а вадёда (растущий) и
лежит в нарте, оставленной посреди тундры. Весной его хоронят, а осенью, в период отлета птиц,
совершают обряд поминовения.
У среднеобских хантов по обычаю человека,
умершего в зимний период, провожают «по ту сторону Неба» только весной. Скульптуру-вместилище души усопшего сунг-коот сберегают до прилета
уток. В обряде «расставания с умершим» (или его
обитающей в сунг-коот душой) непременно участвует образ утки, уносящие душу на север. В это
же время, с прилетом уток, вселяются в новорожденных являющиеся с юга имена-души".
Отправлено: Gustav917 - 13.02.21 20:51
Когда птицы прилетели - они умерли окончательно, их останки, с точки зрения обских угров, уже ничем не отличались просто от от тлена, никакой опасности не представляли и их спокойно выдали поисковикам.Помимо вышесказанного, я бы не сбрасывал со счетов и возможность одновременного давления с помощью административного ресурса. Со времен колонизации власть опиралась как на собственные штыки, таки и на сотрудничество с представителями светской власти. Затем представителей родовой знати сменили депутаты, но суть сотрудничества не поменялась.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 21:01
Помимо вышесказанного, я бы не сбрасывал со счетов и возможность одновременного давления с помощью административного ресурса. Со времен колонизации власть опиралась как на собственные штыки, таки и на сотрудничество с представителями светской власти. Затем представителей родовой знати сменили депутаты, но суть сотрудничества не поменялась.Но Куриков князем не был *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 21:11
Но Куриков князем не былНа тот период времени Куриков бы главой своего рода, хранителем родовых святынь, и занимал достаточно существенное место в "статусе о рангах" Полум-Махум. Но в национальной сообществе не на первых ролях, об этом говорит статус святилища хранителем которого он был ... те, кто были на первых ролях, на поисках не бегали, а наблюдали со стороны.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 21:13
На тот период времени Куриков бы главой своего рода, хранителем родовых святынь, и занимал достаточно существенное место в "статусе о рангах" Полум-Махум. Но в национальной сообществе не на первых ролях, об этом говорит статус святилища хранителем которого он был ... те, кто были на первых ролях, на поисках не бегали, а наблюдали со стороны.Тогда Шешкин. Или как у Анямовых - Цескин.
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 21:18
Тогда Шешкин. Или как у Анямовых - Цескин.нет, не так. Надо смотреть на статус святилища. Он как калька определяет статус его хранителя в национально-религиозном сообществе.
Отправлено: Gustav917 - 13.02.21 21:22
На тот период времени Куриков бы главой своего рода, хранителем родовых святынь,Григорий Николаевич, а второй брат аж целый депутат. Это тот, который на ковер в Свердловск метнулся быстрее поезда.
Отправлено: Vladlen - 13.02.21 21:43
Отправлено: Gustav917 - 13.02.21 21:45
Для проведения такого рода операций готовятся несколько групп. Где вторая?Второй раз хочу заметить, что Вы очень правильно мыслите. *THUMBS UP*
Отправлено: adelauda_glasha - 13.02.21 21:46
Григорий Николаевич, а второй брат аж целый депутат. Это тот, который на ковер в Свердловск метнулся быстрее поезда.Gustav917, а вот наоборот :)
Григорий - депутат, Степан - нашёл веточки к настилу.
Добавлено позже:
нет, не так. Надо смотреть на статус святилища. Он как калька определяет статус его хранителя в национально-религиозном сообществе.У нас нет святилища. Есть место съезда у ХойЭква, есть Анямовы, Бахтияровы и один Шешкин.
Отправлено: Vladlen - 13.02.21 22:11
Отправлено: Gustav917 - 13.02.21 22:21
Григорий - депутат, Степан - нашёл веточки к настилу.Вы на фото около урны для голосования посмотрите и решите для себя, кто из них депутат, а кто шаман.
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 22:46
У нас нет святилища. Есть место съезда у ХойЭква, есть Анямовы, Бахтияровы и один Шешкин.Но почему же? У каждого из них есть родовое святилище. А еще есть, в комплекте, события после происшествия, которые очень красноречиво говорят "кто есть кто". Задайте себе вопрос: что произошло после ТГД для Бахтияровых, Анямовых, Мониных, Шешкиных и тд.? И всё будет ясно.
Отправлено: Anatolii10 - 13.02.21 22:54
Манси указали практически не место настила, а место, где находились трупы четырех казненных преступников, которые к этому моменту уже превратились, согласно верованиям обских угров, в "холат уй" (манс. падаль) (прошу прощения, но это точный перевод...)Но вроде как только настил, а тела нашли поисковики - да, не особо далеко от настила.
Но, если ориентироваться на ваши описания- манси вообще не должны были отдавать тела, чтоб по ним не было поминовения и все такое
"Окончательная смерть и начало перерождения наступали только после прилета перелетных птиц, в основном уток, которые считались священными. Как только утки прилетели, то умерший весной считался мёртвым и его души расставались с телом и начинали путь в потусторонний мир."
ну вот весна наступила, утки прилетели ,умершие начинают путь в потусторонний мир.
Почему у манси это путь к возрождению, а четверка в ручье вместо этого обратилась в тлен?
И смысл какой выдавать?
ну обратилась - и обратилась, что найденная ,что не найденная.
А выдать - найдут травмы, начнут подозревать, уже один раз подозревали.
К тому же чужие боги могут оказаться сильными на родине врагов -увезут четверку домой, совершат обряды поминовения- и души обретут возможность возрождаться.
Чужих богов уважали всегда
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 23:10
Но вроде как только настил, а тела нашли поисковики - да, не особо далеко от настила.Тут, как мне кажется две причины:
Но, если ориентироваться на ваши описания- манси вообще не должны были отдавать тела, чтоб по ним не было поминовения и все такое
"Окончательная смерть и начало перерождения наступали только после прилета перелетных птиц, в основном уток, которые считались священными. Как только утки прилетели, то умерший весной считался мёртвым и его души расставались с телом и начинали путь в потусторонний мир."
ну вот весна наступила, утки прилетели ,умершие начинают путь в потусторонний мир.
Почему у манси это путь к возрождению, а четверка в ручье вместо этого обратилась в тлен?
И смысл какой выдавать?
ну обратилась - и обратилась, что найденная ,что не найденная.
А выдать - найдут травмы, начнут подозревать, уже один раз подозревали.
К тому же чужие боги могут оказаться сильными на родине врагов -увезут четверку домой, совершат обряды поминовения- и души обретут возможность возрождаться.
Чужих богов уважали всегда
- души не могут возродиться если сломаны кости, не просто кости, а те, которые не могут быть сломаны. Пока я не говорю об остальных действиях, а они совсем не зря были в ручье и текущей воде. И Возрожденный о сердце во время своего допроса тоже не зря говорит;
- не надо забывать то, о чем говорил Gustav917. Тела отдали для того, чтобы показать, кто в этих местах хозяин и с кем надо иметь дело из национального сообщества. В воспоминаниях того же Аксельрода четко прослеживается мысль, что поисковиков охраняли, запрещали им отходить от района поисков, ходить в одиночку и тд. Это как-то наталкивает на мысль, что было
Добавлено позже:
Поисковики искали не настил, а тела. Обнаружение нового объекта автоматически означало находку тел.
Отправлено: Anatolii10 - 13.02.21 23:27
души не могут возродиться если сломаны кости, не просто кости, а те, которые не могут быть сломаны.не совсем понятно.
С одной стороны, никакие кости не ломаются сами по себе, с другой - сломать можно любые ,было бы желание
Тела отдали для того, чтобы показать, кто в этих местах хозяин и с кем надо иметь дело из национального сообщества. ?
Тоже непонятно.
Зачем вообще национальному сообществу иметь дело с милицией и поисковиками.
Они с заготконторой дела имеют пушнину сдают, да с магазином, где продукты покупают.
Платят деньги - помогают ,не платят- не помогают.
А так -чем дальше ,теми лучше.
Что меняло во взаимоотношениях отдали -не отдали.
на настил указала дорожка из веточек, тела нашли поисковики щупом.
С кем иметь дело в этом контексте надо и зачем?
Выкопали -уехали и распрощались навсегда
Отправлено: bestiarys - 13.02.21 23:36
не совсем понятно.Если сломать ребра по "линии жизни" с правой стороны, то это означает в сакральных верованиях обских угров окончательный конец. Ломать ничего другое нет необходимости.
С одной стороны, никакие кости не ломаются сами по себе, с другой - сломать можно любые ,было бы желание
Добавлено позже:
Тела отдали для того, чтобы показать, кто в этих местах хозяин и с кем надо иметь дело из национального сообщества. ?Переформулирую по другому. Когда выдали тела, то показали, кто в этом районе есть хозяин и с чьим мнением надо считаться.
Тоже непонятно.
Зачем вообще национальному сообществу иметь дело с милицией и поисковиками.
Они с заготконторой дела имеют пушнину сдают, да с магазином, где продукты покупают.
Платят деньги - помогают ,не платят- не помогают.
...
И это было воспринято и очень быстро. Достаточно посмотреть на последствия 1960 - 1961 года для тех семейств, которые оказались территориально затронуты в той или иной степени.
Отправлено: Anatolii10 - 14.02.21 00:14
И это было воспринято и очень быстро. Достаточно посмотреть на последствия 1960 - 1961 года для тех семейств, которые оказались территориально затронуты в той или иной степени.Расскажите пожалуйста ,чт о с ними произошло
Добавлено позже:
Если сломать ребра по "линии жизни" с правой стороны, то это означает в сакральных верованиях обских угров окончательный конец. Ломать ничего другое нет необходимости.Тогда зачем тибо по голове били и еще ждали пока привезут специальное орудие для этого?
Отправлено: Gustav917 - 14.02.21 00:42
Расскажите пожалуйста ,чт о с ними произошлоЭта часть еще не написана, собираем и анализируем материал.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.02.21 00:45
Но почему же? У каждого из них есть родовое святилище. А еще есть, в комплекте, события после происшествия, которые очень красноречиво говорят "кто есть кто". Задайте себе вопрос: что произошло после ТГД для Бахтияровых, Анямовых, Мониных, Шешкиных и тд.? И всё будет ясно.А вот кстати да - что произошло?
Известно, что в 1959 году лозьвинских манси было 186 человек, в 1961 - 179.
Убыль 7 человек.
Святилище %-)
О чём мы говорим? Стационарное родовое святилище у ХойЭква, или переносное на определённое место на время празднеств?
Отправлено: bestiarys - 14.02.21 00:58
Тогда зачем тибо по голове били и еще ждали пока привезут специальное орудие для этого?Каждый, кто находился в ручье наказан по своему. Можно предположить, что убийство кровника отличалось от разорителя святилища. С Вашего разрешения этот момент чуть позже, надо оформить материал.
Добавлено позже:
О чём мы говорим? Стационарное родовое святилище у ХойЭква, или переносное на определённое место на время празднеств?Могу предположить, что никакого святилища, стандартного либо переносного, около ХЭ никогда не было. Сама ХЭ - ялпын ма, однако ее сакральный статус хорошо виден из названия "Коснуться (затронуть) старуху" не более того.
То, что перевод Хой-Эква как "Стой-Женщина" не точный, говорит тот факт, что медвежья метка называется "хойхуш(с)", В.Н.Чернецов, где "хуш(с)" - приблизительно как "разорвать". Вряд ли она называется "Стой разорвет" )), скорее "Коснулся разорвал".
Я говорила о родовых святилищах фигурантов.
Отправлено: Vladlen - 14.02.21 09:09
Отправлено: bestiarys - 14.02.21 11:46
bestiarys, Можно ли в последующем описании дать реальную оценку этносу манси (северные манси), с точки зрения конфликтности. Так как пространственной характеристики, что « манси дружелюбны» и оленю горло подрежут на раз-два- не достаточно как то для восприятия. А ведь у любого даже малочисленного народа есть свои «войны-боевые группы» и есть антагонисты, которые тоже «войны». Кроме того они активно делили свои территории. « Общак» или казна наверное тоже существовала?ок )) договорились. Постараюсь собрать информацию в относительно единое целое. Пока для того, чтобы подумать предварительно три момента:
- чтобы вынудить манси на те действия, которые были совершены в отношении группы Дятлова (в полном объёме, не закрывая глаза и не зажмуриваясь) надо очень хорошо "попросить". Такие действия для обских угров не характерны. Более характерно избегание конфликта;
НО, есть два момента... обратите внимание
- нарушение целостности святилища
Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. - 1935
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1cKiia-8BDMn6n2Mr4CcopXTR1r1hGMt6)
- кровная месть
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1L_7tTk8ePQeQCiMatU7zoWr0vsdo9zxA)
... воровство, разорение, присвоение чужого, клятвопреступление, разглашение закрытой информации посторонним (особенно сакральной или внутриплеменной) - также считались очень серьезными преступлениями и наказывались в зависимости от тяжести. До элементарного... есть две фратрии Пор и Мось, об этом хорошо известно. Но если спросить манси напрямую о фратриальной принадлежности, то ответ получить невозможно. Это становится известно только на основании вторичных источников и косвенных свидетельств..
Отправлено: bestiarys - 14.02.21 20:33
bestiarys, Можно ли в последующем описании дать реальную оценку этносу манси (северные манси), с точки зрения конфликтности.Для того, чтобы материалом было удобно пользоваться, представляю его в тезисной форме без ссылок и цитирования. Если потребуется более серьезная аргументация, с отсылкой на обосновывающие источники. к ней всегда можно обратиться.
Итак:
Народ манси / вогулы сформировался, и в этом сходятся большинство серьезных исследователей, на основе слияния двух праэтносов, имеющих различный стартовый культурный уровень и способ ведения хозяйства:
- местных охотников, прафинской языковой группы, которые жили исключительно охотой, рыболовством и собирательством (фратрия Пор);
- пришедших угров (фратрия Мось), воинов-всадников, имеющих достаточно высокую военную культуру и поклонявшихся Богу-всаднику и имеющих культ оружия.
Достаточно органичное слияние культур произошло уже в историческую эпоху и к моменту появления активного интереса к региону со стороны западных и юго-восточных соседей примерно с XII в. это была единая культурная общность, стоявшая на пороге создания собственной государственности. Ко вт.пол. XVII в. регион был военным путем был присоединен к Российскому государству с введением внешней администрации, установлением ясачной повинности и проведением насильственной христинизации.
Что отмечается авторами источников и фиксируется в фольклоре:
- несмотря на жесткий административный прессинг, демонстративное уничтожение святынь (сжигание идолов и сакральных объектов), агрессивное поведение промышленников, вытеснение с родовых угодий практически не отмечаются ответные агрессивные действия со стороны манси-вогулов. Скорее наоборот, вызывает удивление их неконфликтность;
- в описаниях завоевателей зафиксированы факты военной жестокости манси по отношению к противнику / военнопленному, но не исключено, что они являются элементом идеологической войны, поскольку они практически отсутствуют в фольклоре и носят в нем подчеркнуто ритуальный характер (например: снятие скальпа как способ уничтожения души);
- манси считали, что преднамеренное причинение страданий живому существу в рамках промысловой охоты – это преступление и будет обязательно наказано высшими силами.
Однако есть свидетельства мучительно умерщвления жертвенных животных путем постепенного нанесения множественных ножевых ранений. Хотя не исключено, что это выдумка автора не присутствующего на пур и описывающего собственные фантазии о нравах диких вогулов. К такого рода действиям относится также практика ритуального удушения, воспринимаемая европейцами как неоправданная жестокость. Сами обские угры, напротив, считают такой вид причинения смерти наиболее сакрально чистым и выбирают его, в частности, для самоубийства;
- главное наказание – пресечение возможности возрождения души.
Общий характер жизнеобеспечения, охота и рыболовство, предполагал жизнь небольшими семейными группами с высокой степенью рассредоточения. Оленеводство появилось сравнительно поздно, не ранее XVIII в., и носило преимущественный характер обеспечения коммуникации, условий для продуктивного оленеводства мясного направления практически не было.
Манси – прежде всего охотник. Причем очень часто охотник-одиночка. В фольклоре воспевается смелость, удачливость, личное мужество в поединке со зверем, выносливость, меткость. Обязательное условие - уверенность в себе, чувство собственного достоинства.
В отношении социальной организации. Основа – небольшие семьи с очень жесткой внутренней иерархией и традиционным порядком. Сын при живом отце, например, не может совершать обрядовые действия, заходить на территорию сакрального объекта дальше костра. Власть старшего мужчины в родовой иерархии абсолютна. Глава семьи / рода одновременно и глава родового культа, хранитель семейных святынь.
Манси жили разрозненно, в пределах своих родовых земель, но активно общались с соседями / соплеменниками /родственниками / знакомыми. В том числе и живущими далеко, километров за 150-200. Принимали гостей / ездили в гости.
Верность семье и роду выражалась в соблюдении обычая кровной мести и совершенной закрытости существенных сторон жизни рода для посторонних. В этот мир не допускаются люди чужой культуры вне зависимости от их статуса, несмотря на таежное гостеприимство и обязательную взаимопомощь.
Поддержка «своих», родственников – основа взаимосуществования.
Обязательными качествами во взаимоотношениях являются – честность и дружелюбие.
Пороками – воровство, присвоение чужой собственности, нарушение слова, демонстративное нарушение обычаев, разглашение сторон жизни сообщества.
Кодекс поведения достаточно подробно прописан в сакральных повествованиях, которые читались на медвежьих праздниках. Его нарушение ставило вне закона. В источниках описано, как лицо, которое вело себя подобным образом, внезапно замерзало или исчезало вовсе.
Сакральная жизнь исходила из того же принципа рода. Только в «Род» еще дополнительно входили духи, также в соответствие с внутренней родовой иерархией. Сакральная жизнь манси совершенно закрыта для посторонних, как и любая другая родовая жизнь.
С главой духов / богов (торумов) – может общаться только глава «махума» (народа), с фратриальной святыней – глава фратрии, с родовыми духами – глава рода. Общение основано на принципах договора. Жертва обменивается на покровительство духа и поэтому она должна принадлежать дарителю / жертвователю. Нельзя пожертвовать то, что тебе не принадлежит или взять то, что тебе не предназначено. Дары духу («шайтану») могли быть очень значительны. У духа, как у родовича, можно было взять в долг, но обязательно вернуть.
Дух жил на своей территории и в «договор» с ним всегда входила его автономия, нарушать которую мог только тот, кто имел на это право. Духу принадлежала собственность, на которую распространялись нормы близкие к обычным правовым родовым нормам, с той лишь оговоркой, что их нарушение воспринималось как экстраординарное преступление, которое могло поставить род/фратрию/народ на край гибели.
Шаман – это показатель личной квалификации, если шаман не был главой социальной группы, то особой власти он не имел. С его мнением считались, не более.
Женщина )) существо второго сорта. Она сама и всё, что с ней связано могло оскорбить духов и принести нечистоту. Женщина покупалась за калым и воспринималась, в большинстве случаев, как «рабочая лошадка». Например, молодая незамужняя женщина днём должна была либо работать, либо стоять у порога. Она не имела права посещать святилища, кроме женских, и касаться святынь, оружия, орудий лова, мужских нарт и т.д.
Как итог:
- культура манси не предполагает высокого уровня конфликтности, но и не допускает вольного к себе отношения. Посторонние держатся на расстоянии и, в случае соблюдения ими общепринятых норм поведения, они могут рассчитывать на ответное дружелюбие и помощь;
- в культурных нормах нет и никогда не было неоправданной жестокости;
- каждый мужчина-манси охотник и обладает вполне достаточной квалификацией и физической подготовкой для ведения военных действий в случае вооруженного конфликта;
- родовая дисциплина и формы родовой организации, хозяйственной деятельности и коммуникации, дают возможность их использования в случае вооруженного конфликта;
- существующие нормы поведения и правоприменительная практика внутри национально-религиозного сообщества предполагает, что есть определенные виды преступление, которые ставят лицо вне закона с соответствующим объемов действий. Это убийство, воровство, осквернение сакральных объектов. Ответственность за наказание в этом случае несет та социальная группа, по отношению к которой было совершено преступление.
Отправлено: Vladlen - 15.02.21 21:03
Отправлено: bestiarys - 16.02.21 00:31
bestiarys, А культурные же люди! Пока «танцы с бубнами не начнут»!)Мы придерживаемся точки зрения, что манси / вогулы в частности, а обские угры вообще обладали на период ТГД высокой культурой общения и просто так, ничем не спровоцированно, не могли напасть на корректно ведущих себя туристов. Всё, что пишется на сегодняшний момент в сети, о мансийских шаманах / мухоморах / похищениях-для-жертвоприношения / дикарских замашках и тд. фактами не подтверждается.
Но так же не подтверждается и точка зрения, что манси на момент ТГД были "простыми советскими тружениками", атеистами и исповедовали "Моральный кодекс строителя коммунизма" (не проверяла по датам, возможно и позже эта ересь появилась, не суть...)) ) и ровными шеренгами шли в колхозы.
Это тоже не так.
Манси вполне могли сделать то, что произошло с туристами ГД, если их хорошенько об этом "попросить".
Объем проведенных физических действий достаточно точно вписывается в то, каким образом наказывались преступники и каким образом это "звучит" в Песнях, имеющих статус правовой регламентной базы.
Поэтому мы исходим из того, что туристами было совершено экстраординарное преступление, которое поставило их вне закона и вынудило применить к ним действия из области древней правоприменительной практики наказания преступников. Спонтанно такие действия не совершаются, для этого надо иметь соответствующий объем информации на старте.
Отправлено: bestiarys - 16.02.21 03:16
Есть достоверные сведения об особо почитаемом духе Саргыт-ики (Соргыт-ики, Саргат-ики), который считался и почитался в качестве духа-покровителя реки Демьянка. Пример специально взят относящийся к культуре обских угров, но с нашим исследуемым регионом непосредственно не связанный, чтобы немного абстрагироваться и почувствовать специфику.
Источники:
Васильев В.В. Река Демьянка [экономическо-этнографический очерк] - 1920
Адаев В.Н. Ушедший хозяин Демьяна (Почитание хантами духа-хозяина р.Демьянка в ХХ в.) - 2007
В качестве общей информации... Один из самых почитаемых духов. Статус приближается к "Торуму", то есть "Богу". Жертвенные ткани и преимущественно животные - белого цвета. Есть свидетельства, что фигура олицетворяющая Саргыт-ики выполнена из золота, но возможно, что это просто легенда. До настоящего времени святилище не найдено и даже место его расположения не локализовано... Искать не советую ))
О том, какие именно ценности сосредоточены в святилище Саргыт-ики... и о том, что "брать нечего".
Помимо самой фигурки есть еще и пушнина, причем не рядовая. Ханты и манси сами не носили соболей, их добывали в жертву духам.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1smHNpxteY9KLk0J3QYsi15tZoL1t3t0d)
Статус хранителя.
Мясом священного зверя - медведя, ему можно кормить собак. Его появление в селениях встречается выстрелами, демонстрируя уважение к его персоне. Кстати сказать. когда в селение привозят добытого медведя, священного зверя, то его также встречают выстрелами. То, что у хранителя русская жена и он крещен, существенно ситуацию не изменяет.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13iDaqaQmaAESFTLgeMmYvVuzsf4aKaKW)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fIMMZnQMcvltVh-cM1P6bZBjg4Fae7QN)
Статус святилища и ограничения посещения.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1rNRS7IM24AZRc4aNElxsFl5_iJc5gaJB)
Нарушение запрета на приближение к "священному месту" ( то, что у манси соответствует понятию "ялпын ма" - святая земля) приводило к следующим последствиям: те, кто нарушал запрет исчезали, тонули, сгорали и т.д. С завидной регулярностью, так что скоро занять их место желающих уже не находилось, несмотря на атеизм и утерю культурных традиций.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uuuhaPas6o3fJcf6StVkviUcjn7FguMq)
И наконец, ослепление того, кто проник в свяшенное место. И не имея на то права, увидел то, что ему видеть не полагалось. Кстати сказать, Саргыт-ики еще частенько называют и "безглазым". Думаю, что непросто так. Как Вы видите аналогии прослеживаются, и прямые...
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ui8-zImKptITWv8fsPbXFYIoOYZWp06s)
Отправлено: Vladlen - 17.02.21 00:25
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 01:18
bestiarys, Резонно напрашивается вопрос, возможно слишком рано заданный: «Почему следствие так активно на первом этапе раскручивало версию - манси, вдруг неожиданно « отскочило»? И следствию как бы и потеть сильно не надо: подозреваемые есть, алиби сомнительные, с русск яз проблемы, ну а мотив... Но будто кто то дал четко понять - это пустышка! А ведь версия кровожадной группы манси/вогулы устроила бы на тот момент всех! Есть виновные, и они понесли наказание. Закон суров, для тех кто нарушает закон! К тому же Сов власть не была сентиментальной- это мягко сказано. Целые народы по стране в теплушках перемещали.Отскочило действительно неожиданно... Даже слишком неожиданно. Настолько, что сильно сходит на искусственность и надуманность.
Ответ, как мне кажется, достаточно прост. Государство в лице уполномоченных лиц на определенном этапе осознало свою заинтересованность в манси на этой территории.
Поясню:
- стабильный доход от продажи дикой пушнины. Примерно полмиллиона долларов ежегодно только за соболя;
- присмотр за территорией и ее богатствами. Здесь даже муха не пролетит без ведома манси;
- надежда, вполне обоснованная, что манси поставленные под контроль, рано или поздно всё равно выдадут местоположение тех полезных ископаемых в которых возникнет нужда.
Сов. государство не было сентиментальным, поэтому необходимые действия по постановке манси под контроль им были проведены, виновные выявлены и наказаны. Только сделано это было не сразу, а без шума и с некоторым тай-аутом на обдумывание решения. К тому же, не надо забывать, что любой резкий ход по притеснению нац.меньшинств крайне негативно сказался бы на имидже советского государства на международной арене. Ведь дело вполне могло быть представлено, скажем, как ритуальное жертвоприношение в СССР. Кому нужна такая реклама?
Добавлено позже:
Более того, был проведен необходимый объем действий, по созданию манси положительного имиджа или, точнее. создание образа государства, которое подчеркивает свою заинтересованность в манси, положительное к ним отношение и дает высокую оценку сотрудничеству.
Летом 1959, например, вышел в прокат худфильм "Хмурый Вангур", с крайне положительным образом манси Куриковых, отца и сына, оказывающих помощь геологам. Фильм был снят Свердловской киностудией, которая по ряду данных, находилась пол плотной опекой органов госбезопасности. Пример не единственный.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 01:33
любой резкий ход по притеснению нац.меньшинств крайне негативно сказался бы на имидже советского государства на международной арене.А до этого депортация нацменьшинств никак на имидж не влияла?
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 01:45
А до этого депортация нацменьшинств никак на имидж не влияла?Влияла и существенно. Думаю. что Вы в курсе, что именно в это время создается подчеркнуто тоталитарно-агрессивный образ СССР на международной арене, как результат целенаправленной идеологической войны, на этой основе вводится ряд ограничительных мер и торговое эмбарго на поставку в СССР ряда товаров и для того, чтобы купить технические алмазы например, приходится проводить операцию на уровне операции внешней разведки с привлечением ее кадров и связей. А те же технические алмазы необходимы не просто остро, а очень остро. Приходится выворачиваться...
Зачем давать лишний повод, когда можно сделать всё тихо и эффективно?
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 02:15
А до этого депортация нацменьшинств никак на имидж не влияла?Во второй половине 50-х наступило время перемен во власти и подковерной борьбы группировок на самом верху. Как там лег расклад сил можно только предполагать.
Хотя может быть еще один вариант... После официального отказа Хрущева на пленуме 57г. от финансирования массированной разведки коренных северо-уральских алмазных месторождений, у одной из властных группировок, в которую входил Савинкин, обладающей всей полнотой информации по данному вопросу, могла возникнуть мысль о завершении поисков своими средствами и методами, без санкции Политбюро. В таком случае их громкий провал с 10 смертями мог вызвать яростный гнев Хрущева, начавшего политику реабилитации, ряд снятий с должностей в службе и приказа подчистить все за собой без огласки.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 10:03
могла возникнуть мысль о завершении поисков своими средствами и методамиНо тогда можно организовать группу профи, без привлечения студентов.
К примеру, студенты не захотели идти ни в какие пещеры, у них маршрут. И все.
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 14:28
Но тогда можно организовать группу профи, без привлечения студентов.Это зависело от поставленной задачи. На наш взгляд она звучала, как что-то типа скрытное проникновение оперативника под прикрытием студенческой туристической группы в район проведения спецоперации, выход по следам, вместе с туристами для создания видимости случайной встречи, к пещере с целью установки ее точного местонахождения, осмотр по возможности. Никаких конфронтаций.
К примеру, студенты не захотели идти ни в какие пещеры, у них маршрут. И все.
А то, что произошло в действительности и послужило причиной жесткого конфликта в планы руководства спецоперации не входило.
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 14:39
Но тогда можно организовать группу профи...Группа профи очень хорошо идентифицируется со стороны. Одного еще как-то можно "прикрыть" студентами.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 15:48
Группа профи очень хорошо идентифицируется со стороны. Одного еще как-то можно "прикрыть" студентами.Манси идентифицировали бы? Можно было сделать вид ,что ищут беглого зэка. Объявить заранее о побеге (которого не было), а при встрече с манси - поиск беглых - гораздо лучшая отмазка ,чем студентам стало интересно, мы и пошли.
Ищем ,а вдруг он в пещере.
А вы нам помогите- и знаете ,что вы потом получите за поимку благодарности.
Им же давали премии за каждого пойманного.
Тут можно прикрыться поисками беглых.
Манси отнесутся уважительно.
А студентов потянуть к пещере.
А они возьмут и не согласятся.
И вся операция крахом.
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 16:00
Манси идентифицировали бы? Можно было сделать вид ,что ищут беглого зэка. Объявить заранее о побеге (которого не было), а при встрече с манси - поиск беглых - гораздо лучшая отмазка ,чем студентам стало интересно, мы и пошли.Вообще-то, манси региона, во время ВОВ и на фронтах были, и в разведке тоже. Они не в безвоздушном пространстве жили.
Ищем ,а вдруг он в пещере.
А вы нам помогите- и знаете ,что вы потом получите за поимку благодарности.
Им же давали премии за каждого пойманного.
Тут можно прикрыться поисками беглых.
Манси отнесутся уважительно.
А студентов потянуть к пещере.
А они возьмут и не согласятся.
И вся операция крахом.
Положительно к вопросам о пещере не отнесутся однозначно. Чернецов описывает, что ему (Луссум-Хуму) песни отказались повторять, поскольку чужой. А вопрос о пещере, которую навещают один раз в семь лет положительно не мог быть расцениваться по определению? Одного такого вопроса достаточно, чтобы ни о каких дальнейших мероприятиях речь больше не шла.
... что-то я очень сомневаюсь, что не было средств убедить студентов-комсомольцев )) если потребуется
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 16:01
Можно было сделать вид ,что ищут беглого зэка. Объявить заранее о побеге (которого не было), а при встрече с манси - поиск беглых - гораздо лучшая отмазка ,чем студентам стало интересно, мы и пошли.Тайга это ДОМ манси. Они знают все, что там происходит. Обо всех пришлых и живущих на их земле. На мой взгляд, нет ничего тише и проще, чем отправить одного подготовленного человека с тургруппой. Вот только одно событие до похода говорит о возможной беде – хвастовство Золо на вокзале перед учениками. Создается впечатление, что он скучал по тем дням, когда был на передке и от него зависело очень многое. А тут возможность проявить себя сделав больше чем было задано... вот и проявил.
А они возьмут и не согласятся.
Мы предполагаем, что часть студентов была оповещена об особом статусе Золотарева (это есть в версии). Так что согласие их никто особо и не спрашивал. Наоборот – чести удостоили.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 16:03
Вообще-то, манси региона, во время ВОВ и на фронтах были, и в разведке тоже. Они не в безвоздушном пространстве жили.Так писали же, что Курьяков-депутат переводил на допросах .
Соболь-водка ,это они, наверное, знали.
А разведке обучаться?
есть данные ,кто из местных манси служил в разведке на фронте?
Добавлено позже:
Положительно к вопросам о пещере не отнесутся однозначно. Чернецов описывает, что ему (Луссум-Хуму) песни отказались повторять, поскольку чужой. А вопрос о пещере, которую навещают один раз в семь лет положительно не мог быть расцениваться по определению? Одного такого вопроса достаточно, чтобы ни о каких дальнейших мероприятиях речь больше не шла.Так разве были вопросы?
По вашей версии - студенты пришли в пещеру после вопросов?
нет.
Так и разведгруппа пришла бы туда без вопросов.
Какие вопросы и поиски?
По вашей версии - Золоторев вел целенаправленно.
Вот так и группа военных искала бы беглых зэков.
Ничего не спрашивая.
А вот если встретят - то можно и отговориться.
тем более- вся группа военных при оружии...
Выполнили задание с пещерой- и назад ,поиск зэков прекращен временно.
Дорогие манси на вас надеемся.
И все были бы живы. и посты могли бы ставить, если ночевать надо на обратном пути.
Студенческая группа, которую надо уговорить куда-то идти.
Это очень мало шансов выполнить задание.
А манси уж какие грамотные углядят среди вояк спецразведчиков. Через 15 лет после войны.
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 16:08
А разведке обучаться?косвенные
есть данные ,кто из местных манси служил в разведке на фронте?
Так разве были вопросы?Манси насторожила бы любая излишняя активность в районе. Они в силах быстро узнать был ли побег реальным и действительно ли зеки движутся в направлении пещеры. Если бы это было так, то праздник отложили бы до момента пока канитель не уляжется, а головы (реальных зеков или подставных) принесли бы воякам.
По вашей версии - студенты пришли в пещеру после вопросов?
нет. Так и разведгруппа пришла бы туда без вопросов.
Какие вопросы и поиски?
По вашей версии - Золоторев вел целенаправленно.
Вот так и группа военных искала бы беглых зэков.
Ничего не спрашивая.
Не считайте контрразведку идиотами, они просчитали все варианты, за исключением внутренней угрозы ))
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 16:09
(https://c.radikal.ru/c20/2004/63/414e16c5fd0c.jpg)
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 16:12
Тайга это ДОМ манси. Они знают все, что там происходит. Обо всех пришлых и живущих на их земле. На мой взгляд, нет ничего тише и проще, чем отправить одного подготовленного человека с тургруппой. Вот только одно событие до похода говорит о возможной беде – хвастовство Золо на вокзале перед учениками. Создается впечатление, что он скучал по тем дням, когда был на передке и от него зависело очень многое. А тут возможность проявить себя сделав больше чем было задано... вот и проявил.Простите ,а какое хвастовство перед учениками, которые остались в Лермонтово?
Мы предполагаем, что часть студентов была оповещена об особом статусе Золотарева (это есть в версии). Так что согласие их никто особо и не спрашивал. Наоборот – чести удостоили.
И ученики оповестили манси?
Ну и во многом это красивые слова, чт о манси знают абсолютно все в тайге.
Знают ,чт о увидят, что не увидят, то не знают.
Увидят туристов- вот туристы.
Увидели узкие лыжи -там ,где охотились - увидели.
Где не охотились - не увидели.
Опять же ,распустить слух о беглецах не сложно. Уведомить манси.
С ним же связь какая-то была, они знали, что за поимку заплатят.
Но при этом была спецгруппа по поимке беглых при Ивдельлаге.
Вот с ними и идти Золотареву -самое то.
Эту группу знали манси новый с ними - ну нового прислали, вот и все.
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 16:13
Так разве были вопросы?Вооруженную группу, при появлении около святилища перестреляли бы без вариантов. Быстро и качественно.
По вашей версии - студенты пришли в пещеру после вопросов?
нет.
Так и разведгруппа пришла бы туда без вопросов.
Какие вопросы и поиски?
По вашей версии - Золоторев вел целенаправленно.
Вот так и группа военных искала бы беглых зэков.
Ничего не спрашивая.
А вот если встретят - то можно и отговориться.
тем более- вся группа военных при оружии...
Выполнили задание с пещерой- и назад ,поиск зэков прекращен временно.
Дорогие манси на вас надеемся.
И все были бы живы. и посты могли бы ставить, если ночевать надо на обратном пути.
Студенческая группа, которую надо уговорить куда-то идти.
Это очень мало шансов выполнить задание.
А манси уж какие грамотные углядят среди вояк спецразведчиков. Через 15 лет после войны.
Ни о каких переговорах, осмотрах, обысках сакрального объекта речь бы даже не шла.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 16:13
.. у всех святилищ манси существовала активная защита. Просто спонтанно / случайно туда попасть невозможно.Ну и как туда попали студенты и забрали ценный артефакт?
Добавлено позже:
Вооруженную группу, при появлении около святилища перестреляли бы без вариантов. Быстро и качественно.Группу военных в поисках беглых? расстреляли бы?
остановили бы и расспросили.
Бизнес манси -поиск беглых.
А почему студентов не расстреляли?
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 16:25
Ну и как туда попали студенты и забрали ценный артефакт?Чтобы выявить примерное, подчеркиваю, примерное расположение такого объекта потребовались оперативные мероприятия на протяжении двух лет. Имитация краеведческого и этнографического интереса. Аккуратное знакомство с представителями фамилий, которые могли располагать информацией. И даже это не дало возможности локализовать объект. И после этого попали не студенты, попал Золотарев.
Группу военных в поисках беглых? расстреляли бы?Студенты не выглядят настораживающе. Именно поэтому они смогли войти в локальную зону в непосредственной близости от пещеры. В непосредственной - значит в пешеходной доступности. Если бы студенты появились перед святилищем - то трупы не нашли бы никогда. Подойти к хранителю мог только один человек плюс-минус безопасно. О толпе речь не даже не идет.
А почему студентов не расстреляли?
Добавлено позже:
Группу военных в поисках беглых? расстреляли бы?да, даже в том случае если бы погибли сами. Без вариантов.
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 16:31
Вооруженную группу, при появлении около святилища перестреляли бы без вариантов. Быстро и качественно.Ну на счет постреляли я бы поспорил, там не зайчики-одуванчики и если бы была поставлена задача десантироваться и зачистить определенный квадрат, то шансов бы у охотников было бы не очень много хотя потери были бы с обеих сторон )) Но задача то так не стояла. А если повторять путь Дятлова, то оперативную группу засекли бы еще на маршруте и предоставили возможность самостоятельно полазить по горкам в поисках пещеры. В этом и есть безысходность ситуации, потребовавшая скрытного прибытия оперативника именно тем способом, которым прибыл Золотарев.
Добавлено позже:
Простите ,а какое хвастовство перед учениками, которые остались в Лермонтово?Вы не поняли суть. Это штрих к его психологическому портрету.
И ученики оповестили манси?
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 16:47
Ну на счет постреляли я бы поспорил, там не зайчики-одуванчики и если бы была поставлена задача десантироваться и зачистить определенный квадрат... спорить не буду ))
Высказываю свое мнение, вариантов в случае внезапного появления вооруженной группы около святилища в момент присутствия там хранителя и сопровождающих с требованием произвести обыск сакрального объекта могло быть два...
1) Трупы всех манси
2) Трупы всех обыскивающих
... первый вариант вероятен более, второй также не исключен.
Это в том случае, если такое, о чудо!. внезапно произошло...
Но такого экстрима вряд ли кто-то допустил. Как с той, так и с другой стороны...
Чтобы понимать, какую степень закрытости от посторонних предполагают мансийские святилища, посмотрите пожалуйста следующий текст:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342
"Самбиндалов Тимофей Константинович Няксимволь. Последний хранитель Леп-тит-ойки. У него нет сыновей, и кому он передаст на хранение этого пупыга ... неизвестно. Т.к. дух-покровитель передается по наследству в семье."
" В лице Тимофея Константиновича Самбиндалова, я нашел интересного в общении человека, немногословного, но поддерживающего разговор. По первому впечатления, человек начитанный, много знает, рассказывает прошлые, интересные истории, ноо главном, о чем я хотел услышать, от него, это о духе-покровителеЛеп-тит-ойке, а еще лучше и побывать на этом святилище, но об этом ни слова, это табу. Привел в пример двух любознателей - Гемуева И.Н. и Бауло А.В., заявились они с картой, где отмечено это святилище, покажи,да своди. Тимофей Константинович им ответил, карта у вас есть, вот и идите по ней. И на этом разговорза кончился. Да, собственно я бы также поступил, чужие не должны ходить насвятилища моего народа. У каждого человека своя вера. Тимофей Константинович,один из хранителей духовности народа, его традиций. Отец Константин Васильевич, объязанности хранителя духа – покровителя передал своему сыну, Тимофею Константиновичу. Гемуев И.Н, Бауло А.В. «Знакомствос ним (Тимофеем Константиновичем), нас порадовало и одновременно огорчило. С одной стороны, в его лице мы встретили достаточно образованного по здешним меркам человека, хорошо знающего историю и обычаи своего народа, знакомого снекоторыми работами В.Н.Черницова. Он один из немногих, кто старается поддержать традиционные обряды и верования. С другой стороны, огорчило нас полное и подчас агрессивное неприятие нашей многолетней работы по сбору и сохранению свидетельств уникального культурного наследия манси. Попытки получить инфориацию о святилище и тем более попасть ненего, оказались безрезультатными. Следует отметить, что и остальные жители Яны-пауля неохотно говорили на эту тему». Прекрасно, лично меня это радует. Нечего лезьти в чужой монастырь, со своим уставом. Коротко оЛеп-тит-ойке. Лепла-тит-ойка (Леп-тит-ойка), дух-покровитель людей с р. Кос-я,с р. Евтымс-махум, Луссум-махум (верховья рек Лозьва и Северная Сосьва). Меня он интересовал в связи с тем, что он является средним сыном духов-покровителей по имени Яныг - эква- ойка “седыестарец и старуха” с устья реки Вижай «Водное святилище». Вит – ялпынг-торум или «Бог священной воды. Местные манси почитали обитающих в “водном святилище” пару духов-покровителей. Это моя родина, это наша родина, это наш поселок Вижай и все, что связано с ним, меня интересует, в частности Леп-тит-ойка и его история. Когда-то его привозили к нам на наше святилище. И эти наши горы, наши реки, местность помнит этогодуха-покровителя.
Анна Константиновна
Есть еще Самбиндаловы, он не единственный .Нашему деду Самбиндалову В.У тоже передали.
Анна Константиновна
Думаю братишка Тимофей правильно поступает,В настоящее время много людей разоряющие святилища, даже оскверняющие самое дорогое - это чувство святости, неприкосновенности к святилищам.Разве можно доверить кому попало.
Если кто не знает. то речь идет об этнографической экспедиции двух известных специалистов в области культуры манси И.Н.Гемуева и А.В.Бауло, докторов наук, авторов многочисленных исследований.
Святилище Леп-Тит-Ойка до настоящего времени не локализовано, а знаменитый артефакт, который в нем находится - боевой топор с собственным именем, который почитается как дух, видел только В.Н.Чернецов.
Отправлено: Vladlen - 17.02.21 16:49
1. должна быть рация
2. пути эвакуации ( вертушка)
Не будут же они с артефактами от толпы вогулов по тайге бегать?
Добавлено позже:
Так спорить не буду ))Десантная группа , как минимум с горной подготовкой и то шансы при прямом огневом контакте не в пользу группы. Это же не общевойсковая операция!
Вариантов в случае внезапного появления вооруженной группы около святилища в момент присутствия там хранителя и сопровождающих с требованием произвести обыск сакрального объекта могло быть два...
1) Трупы всех манси
2) Трупы всех обыскивающих
... первый вариант вероятен более, второй также не исключен.
Это в том случае, если такое, о чудо!. внезапно произошло...
Но такого экстрима вряд ли кто-то допустил. Как с той, так и с другой стороны...
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 16:52
Вариантов в случае внезапного появления вооруженной группы около святилища в момент присутствия там хранителя и сопровождающих с требованием произвести обыск сакрального объекта могло быть два...Я не представляю каким образом они там могли внезапно появиться. Тайга это фильтр страхующий от таких неприятностей.
1) Трупы всех манси
2) Трупы всех обыскивающих
К тому же, если не ошибаюсь, манси не брали в святилище огнестрельное оружие... где-то читал.
Ну и как туда попали студенты и забрали ценный артефакт?Вы точно читали версию Слезы Вишеры? ))
Если Золотарев чекист, который получил приказ: под прикрытием ГД обнаружить святилище(сокральное место), изъять образцы(артефакты), доставить в контору, тоВзятие и сокрытие какого-то ценного для манси артефакта было вынужденной мерой защиты при экстренной эвакуации чтобы выиграть время.
1. должна быть рация
2. пути эвакуации ( вертушка)
Не будут же они с артефактами от толпы вогулов по тайге бегать?
План операции не подразумевал вообще никаких конфликтов. Просто разведка. Думаете разведгруппу, которая заброшена за линию фронта, по головке погладят и мядали дадут за боестолконовение? Причем не важно по какой причине произошедшее и с каким результатом. Если его не было в плане, то это практически провал.
Задание не подразумевало никаких ковбойских экшенов и эвакуациий. Тихо пришел-посмотрел и при возможности потрогал-ушел. Зачем там рация?
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 17:13
Я не представляю каким образом они там могли внезапно появиться. Тайга это фильтр страхующий от таких неприятностей.... вот и я не представляю внезапного появления.
К тому же, если не ошибаюсь, манси не брали в святилище огнестрельное оружие... где-то читал.
Всем известно, что есть святилище Саргыт-ики. И где оно расположено. Ищут, почитай, уже сорок лет... Всем известно, что есть святилище Леп-тит-ойка, даже примерно где расположено, но боевой топор Сяк-ойка видел последний раз В.Н.Чернецов. И более никто.
Отправлено: Vladlen - 17.02.21 17:20
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 17:23
Но как я понял, манси на такое мероприятие собираются раз в семь лет( могу ошибаться)"... фигуру Полум-Торум-пига каждых семь лет возили в гости к отцу на Пелым. Последний раз это произошло в 1927 г." Косарев, Чернецов, Проблемы хронологии и культурной принадлежности археологических памятников Западной Сибири. Томск: ТГУ, 1970
Возили каждые 7 лет. Но какое-то время идол должен был находиться в гостях. Минимальный и разумный срок связанный втч с удобством передвижения по снегу представляется как один год. При этом логично предположить, что праздник проводился при отбытии и через год по прибытии.
Итого если в 1927 году было прибытие(пр.) идола, то года праздника: 1927(пр.), 1934, 1935(пр.), 1942, 1943(пр.), 1950, 1951(пр.), 1957, 1958(пр.)
А если в 1927 было убытие(уб.) идола, на что указывает "возили в гости к отцу на Пелым" то: 1927(уб.), 1928(пр.), 1935(уб.), 1936(пр.), 1943(уб.), 1944(пр.), 1951(уб.), 1952 (пр.), 1959 (убытие...)
Отправлено: Vladlen - 17.02.21 17:27
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 17:34
Gustav917, Но основная задача- это доказательство существования коренного месторождения уникальных алмазов!Учитывая то, что пещеры в тех местах образованы вымыванием твердых пород агрессивными растворами, то в священной пещере, помимо выхода уранового рудного тела высокой концентрации могли естественным образом скопиться частично вымытые из породы камни. Это в свою очередь могло послужить поводом для подношения туда кристаллов алмаза найденных манси случайным образом. Во всем этом и предстояло разобраться на месте Золотареву. Его задача – сбор и оперативная проверка информации, а думать в конторе и без него было кому.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 20:05
Манси насторожила бы любая излишняя активность в районе. Они в силах быстро узнать был ли побег реальным и действительно ли зеки движутся в направлении пещеры.Откуда манси такие всезнайки? У них осведомители на зоне?
Ведь побег -не значит сразу в сторону пещеры бегут Могут и отсидеться где-то в снежной пещере пока поиски утихнут
Добавлено позже:
да, даже в том случае если бы погибли сами. Без вариантов.Могли как студенты аккуратно.
А могли издалека всех пострелять и войти в пещеру.
Что там жизни манси против гос интересов.
Для манси будет выдвинута гипотеза о том ,что это сделали беглые зэки, которые оружие украли.
И все -куда они денутся.
Когда арестовали и пытали их сородичей -кто-то возмутился?
нет депутат просить побежал
Добавлено позже:
Вы не поняли суть. Это штрих к его психологическому портрету.Ну и как психологический портрет, эта черта -связаны с выполнением задания?
данног оконкретного?
Чем она навредила?
Вы думаете -он лесорубам или манси хвастался?
Не идиот же он
Добавлено позже:
А разведке обучаться?Так у них языковая проблема ,какая разведка?
есть данные ,кто из местных манси служил в разведке на фронте?
косвенные
Добавлено позже:
Не считайте контрразведку идиотами, они просчитали все варианты, за исключением внутренней угрозы ))Что вы считаете внутрененй угрозой?
Как раз контразведку я и не считаю идиотами.
Пусть даже идейные комсомольцы во всем подчинятся, на все готовы.
да только умения и опыта нет
Помножьте это на 8 - в толпе хаос и неумение еще более усиливаются, увеличивая риск провала
И 2летняя подготовка операции пойдет крахом.
Отправлено: Gustav917 - 17.02.21 20:15
Ведь побег -не значит сразу в сторону пещерыТолько сумасшедшие побегут в ту сторону по собственной воле. А в таком случае и оперативно-поисковой группе в тех краях делать нечего.
А могли издалека всех пострелять и войти в пещеру.Чтобы "всех пострелять" и в пещеру войти, надо с начала до нее добраться незамеченными. Выше уже обсуждалось.
Так у них языковая проблема ,какая разведка?Почитайте сколько представителей народностей Сибири и ДВ служили в 88 ОСБ
Что вы считаете внутрененй угрозой?То качество непосредственного участника спецоперации, которое Золотарев проявил в разговоре на вокзале – ожидание чего-то великого, во имя чего можно проявить особое рвение
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 20:17
Высказываю свое мнение, вариантов в случае внезапного появления вооруженной группы около святилища в момент присутствия там хранителя и сопровождающих с требованием произвести обыск сакрального объекта могло быть два...Ну и как же тогда студенты проникли и еще и благополучно ушли?
1) Трупы всех манси
2) Трупы всех обыскивающих
да в рядах оказался предатель.
Только охрана ж не дремлет все равно.
Должны были быть трупы студентов в рядочек.
И золотарев ,выслеженный и убитый чуть позже.
И что - разведчик профи не понимает ,что за ними пойдут по следам?
И идет не к жилью, а к черту на кулички с ценным артефактом?
Добавлено позже:
Студенты не выглядят настораживающе. Именно поэтому они смогли войти в локальную зону в непосредственной близости от пещеры.Вы ж сами говорили ,что любой человек выглядит настораживающе. Студенты студбилеты не предъявляли к тому же. И что за поблажки студентам?
Добавлено позже:
Вы точно читали версию Слезы Вишеры? ))Да вопросы возникают в процессе диалога и ваших ремарок -независимо от того ,что в основном тексте
Добавлено позже:
Я не представляю каким образом они там могли внезапно появиться. Тайга это фильтр страхующий от таких неприятностей.Из ивдельлага бегут якобы зэки - на деле свои. Прячутся ,не уходя далеко в тайгу.
на поиски выходит "группа капитана Чернышова" - спецназ.
И ищут беглых.
Тайга фильтрует ,тайга знает.
Вышли из ворот лагеря на поиски.
даже и живущие в округе все это знают.
Добавлено позже:
Только сумасшедшие побегут в ту сторону по собственной воле. А в таком случае и оперативно-поисковой группе в тех краях делать нечего.А что на зоне с ума не сходят?
Добавлено позже:
Почитайте сколько представителей народностей Сибири и ДВ служили в 88 ОСБМы говорим о данных конкретных манси ,у которых депутат был переводчиком ,а не абстрактно
Отправлено: bestiarys - 17.02.21 23:22
Ну и как же тогда студенты проникли и еще и благополучно ушли?Напоминаю, что Вы предложили проиграть вариант " Десантируется / появляется внезапно вооруженная группа и требует произвести осмотр святилища с целью поиска в нем, в святилище, беглых зеков..."
да в рядах оказался предатель.
Только охрана ж не дремлет все равно.
Должны были быть трупы студентов в рядочек.
И золотарев ,выслеженный и убитый чуть позже.
И что - разведчик профи не понимает ,что за ними пойдут по следам?
И идет не к жилью, а к черту на кулички с ценным артефактом?
Данный вариант сам по себе абсурден поскольку:
1.Зеки не могут бежать на территорию сакрального объекта о котором ничего не известно;
2.Зеки не могут войти на территорию сакрального объекта, который имеет эффективную защиту в виде сложной системы взведенных самострелов;
3.Зеки не могут проникнуть внутрь объекта, который имеет высокую степень природной маскировки. Зимой, когда всё занесено снегом.
следовательно, если бы внезапно появилась вооруженная группа и потребовала произвести осмотр на предмет обнаружения беглых, то, исходя из всего изложенного выше, стало бы ясно, что пытаются войти на территорию сакрального объекта с целью его преднамеренного осквернения. Такое действие называется "эскалация вооруженного конфликта". Поскольку хранитель и его сопровождающие своей жизнью отвечают ( в глазах манси ) за сакральную целостность объекта, то подобное действие немедленно вызвало бы боестолкновение с прямым огневым контактом, закономерный итог которого мною был описан выше.
Представленный в версии вариант предполагает, что никто изначально не собирался провоцировать подобного конфликта:
- хранитель и его сопровождающие не знали, что Золотарев не один;
- он не демонстрировал свое желание войти в святилище и произвести в нем обыск;
- он не демонстрировал даже свое знание о наличие святилища. Его задачей было локализовать объект, не более того.
Итогом конфликтной ситуации, как Вы правильно и предположили, стали десять трупов.
... относительно "не понимал, что за ним идут"...
Из чего следует Ваш вывод?
- группа сбросила лишний груз фактически в снег. создав видимость "лабаза"
- встала на совершенно необъяснимую логически холодную ночевку
то есть. вполне конкретно продемонстрировала, что чего-то опасается. Вариант "бежать к жилью" не вариант. Он легко прослеживаем и пресекаем. Бежать Золотарев мог только в сторону ближайшего РЛС, который находился в ведении контрразведки. И, повторяю, подобный вариант развития событий и вовлечения студентов в вооруженное противостояние с манси изначально не планировался, это уже было по сути провалом операции.
Добавлено позже:
]Вы ж сами говорили ,что любой человек выглядит настораживающе. Студенты студбилеты не предъявляли к тому же. И что за поблажки студентам?Туристы-студенты в этом районе присутствовали в зимний период начиная с 1954 года. К ним привыкли. Их нахождение в районе воспринималось совершенно нормально. О своем маршруте дятловцы "оповестили" еще на втором северном и это было известно всем, включая манси. С чего бы им беспокоиться? Действия дятловцев были предсказуемы, траектория движения известна. Святилище в любом случае оставалось в стороне от вектора их интересов.
Добавлено позже:
Из ивдельлага бегут якобы зэки - на деле свои. Прячутся ,не уходя далеко в тайгу.Внимательно отследив вектор движения "мнимозеков" их отловили и вернули в виде хладных тел за вознаграждение.
на поиски выходит "группа капитана Чернышова" - спецназ.
И ищут беглых.
Тайга фильтрует ,тайга знает.
Вышли из ворот лагеря на поиски.
даже и живущие в округе все это знают.
Группу капитана Чернышова нашли позже, видимо, убитую беглыми зеками, и так же вернули.
Отправлено: Anatolii10 - 17.02.21 23:54
Напоминаю, что Вы предложили проиграть вариант " Десантируется / появляется внезапно вооруженная группа и требует произвести осмотр святилища с целью поиска в нем, в святилище, беглых зеков..."Ну не совсем так агрессивно.
Никакая неведомая группа десантников мною не предполагалась.
Как и обыск пещеры.
А - все то же ,что и студенты, но другой имидж и навыки другие.
Профессиональные
К поискам беглых и наличии спецгруппы по ловле беглецов тут тоже привыкли.
Сами манси ловят и сдают тоже.
Писал не о десантировании и требовании обыска.
А о псево-побеге и псевдопоиске, с распространением слухов.
С выходом группы професссионалов под видом поиска беглецоа.
Аккуратно и ненавязчиво.
А цель и задачи - те же ,что и у Золотарева в группе студентов.
Это боле профессионально, чем искать группу ,которая планирует маршрут в то район ,уговаривать ее изменить немного маршрут и иметь проблемы.
Отправлено: Vladlen - 17.02.21 23:57
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 00:01
Ну не совсем так агрессивно.Вы никогда не задумывались почему на Отортен выбросили на поиски дятловцев трех человек без оружия, а в верховья Пурмы, к Тумпкапаю, пятерку следопытов-"охотников за головами" капитана Чернышова? Там верховья Вишеры в шаговой доступности. Почему не на оборот? Может быть были основания?
Никакая неведомая группа десантников мною не предполагалась.
Как и обыск пещеры.
А - все то же ,что и студенты, но другой имидж и навыки другие.
Профессиональные
К поискам беглых и наличии спецгруппы по ловле беглецов тут тоже привыкли.
Сами манси ловят и сдают тоже.
Писал не о десантировании и требовании обыска.
А о псево-побеге и псевдопоиске, с распространением слухов.
С выходом группы професссионалов под видом поиска беглецоа.
Аккуратно и ненавязчиво.
А цель и задачи - те же ,что и у Золотарева в группе студентов.
Это боле профессионально, чем искать группу ,которая планирует маршрут в то район ,уговаривать ее изменить немного маршрут и иметь проблемы.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.02.21 00:05
Вы никогда не задумывались почему на Отортен выбросили на поиски дятловцев трех человек без оружия, а в верховья Пурмы, к Тумпкапаю, пятерку следопытов-"охотников за головами" капитана Чернышова? Там верховья Вишеры в шаговой доступности. Почему не на оборот? Может быть были основания?bestiarys, как вы представляете военную группу из в/ч 6602 без оружия? %-)
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 00:09
bestiarys, Версия - локализации места под прикрытием, с использованием в темную ГД реальна. Согласен, что она наиболее рациональна, проста и отработана. Могли со стороны Золотарёва использоваться факторы дополнительного стимулирования интереса , что то вроде: а вы знаете существует легенда манси о сакральных местах и чудных артефактах. Молодые люди с азартом бы подхватили идею заглянуть, проверить какой то миф! К тому же вообще не доказан маршрут ГД от 2 ого Северного до МП на ХЧ. Он гипотетичен.Если внимательно посчитать то, как движется ГД, по складывается впечатление, что они мягко говоря не очень торопились.
Второй момент. На фото дятловцев есть воздушное погребение. Ни одна из групп, ни до, ни после, не видела ничего подобного. Поисковики не находили ничего подобного. Значит группа была где-то, где был подобный объект, но никто другой там не был. Не до, не после ТГД.
Добавлено позже:
bestiarys, как вы представляете военную группу из в/ч 6602 без оружия?Вопрос в другом. Почему в верховьях Вишеры была военная группа, а не на Отортене? И за чем в ней пять человек"
Добавлено позже:
А цель и задачи - те же ,что и у Золотарева в группе студентов.Искать беглых в районе не возбуждая сильного подозрения могли только "свои", "местные". Их уровень мягко говоря даже близко не соотносится с профессиональным уровнем заместителя командира по боевой подготовке 88 ОСБ ДВФ. К тому же кто сказал, лагерные поисковики-следопыты имели какое-то отношение к военной контрразведке ? Их еще требовалось вербовать и проверять. Зачем?
Это боле профессионально, чем искать группу ,которая планирует маршрут в то район ,уговаривать ее изменить немного маршрут и иметь проблемы.
Отправлено: Anatolii10 - 18.02.21 00:40
Молодые люди с азартом бы подхватили идею заглянуть, проверить какой то миф!Или да, или нет. Одно дело с деревьев знаки срисовывать, другое дело сакральные места осквернять. Могли задуматься и отказаться
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 00:44
К тому же, если не ошибаюсь, манси не брали в святилище огнестрельное оружие... где-то читал.Вопрос серьезный... и заключается по всей видимости в том, находились ли они на момент контакта на той территории святилища, куда уже нельзя брать оружие. если мне память не изменяет, это "линия костра".
Отправлено: Anatolii10 - 18.02.21 00:49
Искать беглых в районе не возбуждая сильного подозрения могли только "свои", "местные".Манси знакомы со всей охраной Ивдельлага!？Или туда не присылают новичков? Достаточно одного Чернышова в роли главного, со спецгруппой разведки и реальным командиром в ней.И с каких пор военные не подчиняются приказам и их надо уговаривать？
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 01:14
И с каких пор военные не подчиняются приказам и их надо уговаривать？Разные ведомства. Чтобы отдать капитану Чернышову такой приказ надо поставить в известность половину руководства Ивдельлага, а те, в свою очередь, будут обязаны поставить в известность своё руководство. Далее по восходящей цепочке.
Отправлено: arfaxad - 18.02.21 01:15
А вот кстати да - что произошло?ритуальные убои в то время оставляли следы только в архивах 'жёлтых домов'.
Известно, что в 1959 году лозьвинских манси было 186 человек, в 1961 - 179.
Убыль 7 человек.
фигурантов экспертиза как невменяемых отправляла лечиться до конца жизни в закрытые дурки.
международная классификация болезней от 1955 года МКБ-7 учитывала психические расстройства,
поэтому 'ритуальщики' довольствовались лишь 'жёлтым домом' и капельницей с нейролептиками,
'карательная медицина' того времени известна в истории, но это интересный вариант ещё одной некой
гипотезы, так как поиск историй болезней такого типа из 'жёлтых домов' архивисты ещё не применяли.
вдруг там и этот случай есть, все знают про слабую психику аборигенов тех мест, быстро пьянеют,
не помнят что было, стреляются и др., так что 'секретность' может объясняться просто МКБ.
Отправлено: Anatolii10 - 18.02.21 10:53
Разные ведомства. Чтобы отдать капитану Чернышову такой приказ надо поставить в известность половину руководства Ивдельлага, а те, в свою очередь, будут обязаны поставить в известность своё руководство. Далее по восходящей цепочке.Ну и что, что разные. Совершенно не обязательно раскрывать всю операцию, согласование на уровне высшего начальства, в Ивдельлаг спускается приказ оказать содействие. Армия. Ищут сбежавшего из другого лагеря. Все. Кому что обьяснять. Если операция готовилась 2 года, то и выполнять будут профи, а не поставят ее в зависимость от настроений группы студентов. Да и агентов могли одеть в студентов и снабдить сооьветствующими документами. Командировки, студенческие, трудно что ли. Если вам кажется, что для манси студенты привычнее. Какой начальник загубит операцию важнную, возложив ее на дилетантов. Прямо таки манси или лесорубы отличат группу молодых парней на лыжах с доками студентов.
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 13:39
Ну и что, что разные. Совершенно не обязательно раскрывать всю операцию, согласование на уровне высшего начальства, в Ивдельлаг спускается приказ оказать содействие. Армия. Ищут сбежавшего из другого лагеря. Все. Кому что обьяснять. Если операция готовилась 2 года, то и выполнять будут профи, а не поставят ее в зависимость от настроений группы студентов. Да и агентов могли одеть в студентов и снабдить сооьветствующими документами. Командировки, студенческие, трудно что ли. Если вам кажется, что для манси студенты привычнее. Какой начальник загубит операцию важнную, возложив ее на дилетантов. Прямо таки манси или лесорубы отличат группу молодых парней на лыжах с доками студентов.Вы придаете слишком большое значение необходимости толпы (множественного числа) исполнителей.
Для выполнения задания "по следам хранителя выйти к святилищу, вступить в контакт на основании легенды "заблудившийся турист ищущий помощи ", временно нейтрализовать манси, локализовать объект, осмотреть его (по возможности) и тихо уйти" нужен один квалифицированный исполнитель.
Главным условием успешного выполнения задания - не привлекая к себе внимание и не возбуждая никаких подозрений манси выйти к следу хранителя
Никто никакого ответственного задания на студентов не возлагал. Их использование предполагало использование в темную. Они, условно говоря, средство доставки специалиста к следу хранителя. А дальше по ситуации... Строго говоря, если бы они его "послали" в момент попадания на след мансийской упряжки, то он вполне успешно обошелся бы без них, имея оружие и пробитый накатанный след.
Отправлено: Gustav917 - 18.02.21 13:57
Строго говоря, если бы они его "послали" в момент попадания на след мансийской упряжки, то он вполне успешно обошелся бы без них, имея оружие и пробитый накатанный след.И оно было бы к лучшему, как мне кажется.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.02.21 13:59
Добавлено позже:Вопрос в другом. Почему в верховьях Вишеры была военная группа, а не на Отортене? И за чем в ней пять человек"А группе Чернышева предлагали Отортен? %-)
Их куда штаб определил, туда и высадили. Что-то я сомневаюсь, что Чернышева на этот счёт спрашивали.
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 15:32
А группе Чернышева предлагали Отортен?А при чем здесь мнение Чернышова? Почему штаб (или кто подсказал... ) принял решение о высадке вооруженной группы капитана Чернышова в верховья Вишеры?
Их куда штаб определил, туда и высадили. Что-то я сомневаюсь, что Чернышева на этот счёт спрашивали.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.02.21 15:46
А при чем здесь мнение Чернышова? Почему штаб (или кто подсказал... ) принял решение о высадке вооруженной группы капитана Чернышова в верховья Вишеры?Видимо, потому-что на Отортен группу уже отправили? :)
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 16:13
Видимо, потому-что на Отортен группу уже отправили?Полагаю, что Ваше предположение не соответствует действительности ))
На основании показаний Ортюкова Г.С. от 7 апреля 1959 (УД, т.1, лист 307-308) известно, что решение о формировании десантных групп, их составе и районе десантирования было принято им единомоментно. Выброска десанта была закончена 26 февраля. И перед каждой группой была поставлена совершенно конкретная задача. Поэтому ни о какой случайности в составе группы и районе десантирования быть не могло.
(https://d.radikal.ru/d29/2102/cb/0a114c894c3b.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 18.02.21 17:54
Отправлено: bestiarys - 18.02.21 18:06
По протоколам УД группу Аксельрода отправили утром 26.02; группа Чернышева готовилась к вылету в 13.00, имея продовольствия на 7 дней.Это как-то противоречит приведенному фрагменту УД?
Отправлено: Нэнси - 18.02.21 19:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1224823)
Отправлено: Anatolii10 - 18.02.21 22:35
arfaxad
Куда приведет логика ? Анализ фактов.
« Ответ #2567 : сегодня в 16:06 »
Цитата: fridarida - сегодня в 15:52
о нелегальной добыче уральских алмазов.
в 1953 г. партией № 33 обнаружены алмазы по р. Боровухе, левому притоку Вильвы, необъяснимым
до сих пор решением было то, что в 1957 г. были прекращены работы на Среднем Урале, причём
были заморожены все поисково-разведочные работы на водоразделе Вижай-Вильва, а это один
из самых интересных объектов западного склона Среднего Урала по алмазоносности о котором
говорила Попугаева намекая что там возможна ещё одна кимберлитовая трубка в тех местах, но
видимо месторождение пока просто депонировано, лучшая сохранность алмазов именно в земле,
когда они ещё не добыты но запасы учтены и оценены, скорее всего что просто финансов тогда
на добычу алмазов в нескольких разных местах и в большом количестве просто не хватало
Вот как-то есть алмазы на Урале ,зачем тут закрыть ,а в другом месте искать с большими сложностями?
Отправлено: bestiarys - 19.02.21 01:09
Поясню:
- в 1950 г. на реке Койва заработала первая драга, в 1953 и 1956 годах – вторая и третья на Кусье. в мае 1958 года постановлением Пермского совнархоза было утверждено строительство первой электрической драги на реке Большой Щугор;
- В 1961 г. управление прииска Уралалмаз переехало из Кусьи в Красновишерск, и начался монтаж первой драги близ устья Большого Щугора. Драги № 119, 142 и 148 были демонтированы и переброшены со Среднего Урала в Красновишерский район. Тогда же на реке Северный Колчим приступили к монтажу еще двух драг;
- в 1969 г. все участки были переведены на дражный способ добычи алмазов. В итоге к 1975 г. объемы добычи алмазов по сравнению с 1950 г. увеличились в 72 раза при снижении себестоимости в 106 раз;
- начиная с августа 1949 г., началось ослабление интереса к уральским алмазам и работы на Урале проводились в меньших объемах. Однако на Урале были разведаны новые россыпи в бассейне р. Вишеры с содержанием алмазов в 5 – 10 раз выше, чем в россыпях Среднего Урала. Следствием этого явилось повышение в 1955 г. промышленных кондиций (в 3 – 4 раза), и резкое сокращение поисково-разведочных работ на Среднем Урале. После открытия якутских кимберлитов (1954 – 1957 гг.) поиски и тематические работы на алмазы прекратились во всей Европейской части России, за исключением Красновишерского района. Высокое качество, крупность алмазов и экономичность дражной разработки позволили уральским месторождениям выдержать конкуренцию с богатыми коренными месторождениями;
- Постановление Совета Министров СССР от 8 марта 1955 г. № 422-248сс «Об усилении поисковых и геологоразведочных работ в целях создания сырьевой базы для развития алмазной промышленности» привело к ряду последовательных действий, связанных со свертыванием поисково-разведочных работ на Урале. В июле 1955 г. Союзный Трест № 2 Главуралсибгеологии Министерства геологии и охраны недр приказом № 033сс от 2 апреля 1955 г. обязал партии закончить работы на Среднем Урале в течение 1956 – 1957 . 4 января 1957 г. коллегия Министерства цветной металлургии приняла постановление «О промышленном освоении вилюйских алмазных месторождений», затем, на основании постановления Совета Министров от 5 января 1956 г. об ускорении промышленного освоения алмазных месторождений Якутии, основные средства, кадры и научные силы были направлены в Якутию. Однако это не привело к сворачиванию геологоразведочных работ на Северном Урале;
- на Северном Урале к 1965 г. в пределах Колчимской антиклинали установлена промышленная алмазоносность, выявлены новые россыпи, приуроченные к долинам рек. С 1972 года были начаты поиски алмазов в аллювиальных отложениях бассейна реки Яйва;
- в результате проведения геологоразведочных работ на Северном Урале были найдены алмазы в районе р.Вильвы (1956 г., 1967г). В 1964 г. геологами Вишерской экспедиции под руководством А.Д. Ишкова выявлена ископаемая россыпь алмазов – так называемый Ишковский карьер. Обогащение проб дало поразительные результаты.
Вот как это описала Г.Михайлова в журнале «Уральский следопыт» (1965, № 2): "Радость, как всегда, пришла неожиданно. В тот летний день 1964 года она вихрем облетела Вишерскую экспедицию, перекинулась в Пермский геологоразведочный трест, в Свердловск, в Москву... прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов». Только за одну смену работы экскаватора в карьере было найдено больше алмазов, чем за все время поисково-разведочных работ на Вишере."
То есть, ни промышленная добыча алмазов на Северном Урале, ни геологоразведочные работы в 1957 году прекращены не были. Они продолжались и далее и достаточно успешно. Сворачивание геологоразведочных работ на Среднем Урале действительно имело место. Это объясняется прежде всего тем, что месторождения северной вишерской группы оказались более продуктивными.
Это связано прежде всего с тем, на территории СССР / РФ уральским алмазам по качественным характеристикам нет альтернативы.
Чтобы понимать... стоимость 1 карата якутского алмаза на мировом рынке - 90-100$, стоимость 1 карата ординарного уральского алмаза около 400-435$. Уральские алмазы - это прежде всего ювелирные алмазы, которые на мировом рынке востребованы всегда. Кроме того, на Урале достаточно часто попадаются природные цветные алмазы: желтые, зеленоватые, дымчатые, вишневые. Стоимость таких фантазийных алмазов значительно выше ординарных ювелирных, есть некоторые данные, что такими алмазами богаты вишерские месторождения.
Относительно коренных месторождений на Урале и перспектив их открытия... Данная проблема до настоящего времени считается актуальной. есть многочисленные исследования и публикации по этому вопросу. Приведу некоторые из них:
- Чудоткин B., Подкуй Ю. Кимберлиты Приполярного Урала - новый геохимический тип пород, обедненных редкими элементами II Доклады РАН - 1998.
- Остроумов В.Р., Морозов А.Ф., Кирссв А.С и др. Открытие коренных источников уральских V-леппо прииска «Уралалмаз») // Геологическое изучение и использование недр - 1996.
- Рапопорт М.С., Левин В.Я.. Рудица H.H. и др. Алмазоносность Урала (достижения и задачи исследований) И Геология и металлогения Урала. - 1998.
- Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л.И. и др. Коренные источники алмазов на Урале метаморфизм и глубинное строение Урала. - 1997
- Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л. И. и др. О новом типе коренных источников Урале // Доклады РАН. - 1997.
- Рыбальченко Т.М. Петрографическая характеристика алмазоносных магматитов Полюдова Кряжа Гкрмского ун-та.Геология. - Пермь. 1997.
- Раппопорт М.С., Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала. - 2000
и так далее. С Вашего разрешения всю библиографию нашего исследования приводить не буду.
Отправлено: bestiarys - 19.02.21 05:20
1. Скрытое расположения святилищ у обских угров.
Начиная со времени насильственного присоединения рассматриваемых территорий в ХVI в., среди манси-хантов проводилась насильственная христинизация и, попутно, уничтожались ВСЕ выявляемые святилища и сакральные объекты. Эта практика имела место быть на протяжении почти 400 лет. За это время манси / вогулы и ханты / остяки научились мастерски скрывать свои святилища и всю информацию о них. Эту информацию можно получить крайне редко и по вторичным источникам, а локализовать святилище, если его не захотят показать, шанс составляет гораздо менее 1%.
Причем:
- чем значимей святилище, тем о нем меньше информации о нем и о сакральных объектах в нем находящихся;
- многие сакральные объекты функционируют импульсно. Раз в несколько лет - три, пять. семь;
- существует практика разносить сам сакральный объект и привязанные к нему место жертвоприношения (пурлахтын-ма), общественных празднований (торум-кан). Обнаружение второго, совсем не означает, что будет обнаружено первое.
В истории описаны случаи, когда непричастные случайно выходили на святилища. Но такие случаи крайне редки и как правило либо связаны с чрезвычайными обстоятельствами (заблудился), либо речь идет о заброшенных святилищах, либо повествование относится ко времени когда мансийские сакральные объекты располагались открыто.
2.Исключение территории святилищ из зон активного целенаправленного или возможного посещения
Люди в тайге движутся не хаотично, а в соответствие с определенной логикой и там, где движение в принципе возможно. То есть, по рекам / ручьям. Тропам и дорогам (оленегонным, межселенным, охотничьим). Туристы, зеки и охотники не исключение. Территории святилищ находятся за пределами этих коммуникационных путей и связей. И за пределами зоны интересов. Там, где они расположены, никто не ходит, там неудобно ходить и, в принципе, нечего делать. это земля вне зоны активного интереса.
3.Различный объем ограничений на разные зоны сакральной территории.Сакральный объект. как правило, достаточно большой и не вся его территория является одинаково священной и охраняемой. Когда речь идет о той активной защите сакрального объекта, которой было посвящено обсуждение выше, то, безусловно, речь шла только и исключительно о самом святилище и только в том случае если оно будет обнаружено и появится однозначная непосредственная угроза осквернения. (то, что один из уважаемых участников обсуждения сформулировал как "требование осмотра пещеры на предмет обнаружения в ней беглых"). В любом другом случае объект охраняет себя сам, своим скрытым расположением и тайной локализации, которая известна лишь очень ограниченному кругу избранных.
4.Существует такое понятие как зона костра. Это граница территории сакрального объекта. До нее могут доходить даже те, кому нельзя заходить на священную территорию святилища, а те кому можно. именно в пределах этой зоны. как правило. оставляют огнестрельное оружие. "Зона костра", как правило, не имеет непосредственной визуальной связи с наиболее священной частью сакрального объекта. Это зона для гостей и тех, кому по статусу нельзя входить на священную территорию. Если некто попал в "зону костра", то это совсем не означает, что он уже знает, где находится священная часть ялпын ма, место пребывания духа / торума.
Именно поэтому, несмотря на почитание обскими уграми своих святынь, конфликты с ними связанные крайне редки, практически невероятны, а доказанный опыт их обнаружения очень скуден. Поэтому и вариант прямого боестолкновения при защите святыни существует скорее как теоретическое построение, демонстрирующее отношение к объекту, в реальности представить условия, при которых возникла бы подобная ситуация, практически невозможно.
Отправлено: arfaxad - 19.02.21 12:42
Вот как-то есть алмазы на Урале ,зачем тут закрыть ,а в другом месте искать с большими сложностями?а там многое намешано, и политика, и отношения между разными ведомствами, и финансы, мн.др.
хорошо все перипетии описаны тут:
"Лариса Попугаева - первооткрыватель алмазов России"
http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/kostitsyn_geolog_2016.pdf (http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/kostitsyn_geolog_2016.pdf)
Отправлено: bestiarys - 19.02.21 12:57
Отправлено: Vladlen - 19.02.21 18:35
а там многое намешано, и политика, и отношения между разными ведомствами, и финансы, мн.др.Спасибо. Прочитал. Впечатлён. И действия происходят в те же времена! И по дневникам Л. Попугаевой- все было жестко!
хорошо все перипетии описаны тут:
"Лариса Попугаева - первооткрыватель алмазов России"
[url]http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/kostitsyn_geolog_2016.pdf[/url] ([url]http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/kostitsyn_geolog_2016.pdf[/url])
Отправлено: Gustav917 - 21.02.21 04:35
Записка Н.С. Хрущева в В Президиум ЦК КПСС «Некоторые соображения об улучшении организации руководства промышленностью и строительством» 27 января 1957 г.
"... Имеются ли недостатки, слабые стороны в новой структуре управления? Да, имеются, и их следует предвидеть.
При такой реорганизации не исключено возникновение тенденций к автаркии, к известной обособленности отдельных промышленных районов, стремлению строить замкнутое хозяйство. Это вреднейшая вещь. Все должно быть подчинено строгим расчетам, экономической целесообразности и технической направленности. С автаркией надо бороться. Как бороться? Если в каком-нибудь районе одна и та же продукция выпускается по более дорогой цене и худшего качества, чем в другом районе, который имеет более благоприятные естественные и исторически сложившиеся условия, то надо дать преимущество развитию производства такой продукции во втором районе. Зачем, например, разрабатывать алмазные месторождения на Урале, когда уральские алмазы во много раз дороже якутских? Нужно прекратить (Слово «прекратить» вписано черными чернилами сверху зачеркнутого «бросить») уральские разработки и развивать добычу алмазов в Якутии."
Отправлено: bestiarys - 21.02.21 15:41
На основании анализа этого выступления, специалисты в алмазодобывающей отрасли отмечают следующие моменты:
- С.З.Борисов пользуется статистическими данными, которые не только не мог обнародовать, но и знать, поскольку всё, что относится к алмазодобывающей промышленности в СССР в 1956 году имело высший уровень секретности;
- Обещанная прибыль от добычи и продажи алмазов сильно преувеличена, так как требовались колоссальные капиталовложения: в Якутии необходимо было строить инфраструктуру с нуля, в условиях вечной мерзлоты, создавая дороги, поселки, города на пустом месте, обеспечивать энергоносителями и т.д.
- И даже в этом случае вопрос кадров был актуален, поскольку своими профессиональными кадрами местная алмазодобывающая отрасль Якутии пока не располагала;
- Алмазы Якутии относятся к разряду дешевых. Поэтому, чтобы окупить затраты, надо было выбросить на мировой рынок их достаточно много, что грозило обвалить рынок и вместо прибыли принести убытки;
- Алмазы Якутии гораздо выгоднее продавать как бриллианты, но своей гранильной отрасли в СССР еще не было и ее создание требовало затрат, и немалых...
Выступление С.З.Борисова (первого секретаря Якутского обкома партии) на декабрьском 1956 г. пленуме ЦК КПСС (стенографический отчет)
"... Мы рады доложить пленуму ЦК партии о том, что в Якутии открыты и разведаны богатейшие россыпи и крупные коренные месторождения алмазов. Об этом вчера на пленуме говорили Н.С.Хрущев и министр геологии и охраны недр Советского Союза тов. Антропов. Эти богатейшие россыпи и коренные месторождения алмазов простираются на площади размером более 300 тыс. кв. км. Геологические запасы алмазов этих месторождений, по далеко не полным данным, оцениваются до 126 млн каратов. Только по пяти месторождениям, предназначенным для первоочередного промышленного освоения, запасы алмазов составляют 57 млн 400 тыс. каратов; по отдельным пробам содержание алмазов достигает 10 каратов на кубометр, а среднее содержание составляет 2,5--3 карата на один кубометр. Себестоимость промышленной добычи одного карата алмазов в якутских месторождениях составит 149 рублей...
Разворачиваемый текстЭти технико-экономические показатели особенно наглядны при сравнении с показателями по другим алмазным месторождениям. До сих пор Министерство цветной металлургии под руководством тов. Ломако добывает алмазы на Урале, причем, для получения одного карата алмаза ему на Урале нужно переработать 300 куб. метров породы, или в 600 раз больше, чем в Якутии. Фактически себестоимость одного добытого карата алмазов на Урале составила в 1955 году 3325 руб. и обошлась государству в 22 раза дороже, чем алмазы Якутии. Ежегодно тов. Ломако на добыче этих дорогих уральских алмазов расходует более 30 млн рублей в год.
В текущем году Якутская областная партийная организация, Министерство геологии и охраны недр Советского Союза перевыполнили задание Центрального Комитета партии и Совета Министров Союза по наращиванию запасов якутских алмазов в несколько раз. Правительство Союза нам установило задание на эту пятилетку по приросту алмазов в количестве 31 млн каратов. Это задание правительства Союза на сегодня перевыполнено -- обеспечен прирост алмазов из пяти коренных месторождений на 57 млн каратов.
Наряду с производством геологоразведочных работ по месторождениям Министерством геологии была организована попутная добыча алмазов в текущем году, в результате которой республика дала государству ЛМ в пять раз больше, чем в 1955 году добыла их специальная алмазодобывающая промышленность всего Советского Союза.
Эти данные позволяют нам заявить на пленуме, что на территории Якутии наша Родина имеет крупнейшую алмазоносную провинцию, не только не уступающую известным всему миру южно-африканским алмазоносным месторождениям, но и, безусловно, значительно превосходящую их.
Таким образом, в Советском Союзе впервые выявлены богатейшие месторождения алмазов, позволяющие в кратчайший срок создать мощную отечественную алмазодобывающую промышленность, способную полностью удовлетворить нужды нашего государства в технических алмазах.
В настоящее время потребление технических алмазов в Советском Союзе в значительной мере отстает от стран капиталистического мира, особенно от Соединенных Штатов Америки. Потребление алмазов в Соединенных Штатах Америки в 50 раз больше, чем в Советском Союзе. Следовательно, важность применения технических алмазов в народном хозяйстве Советского Союза не может быть переоценена. Применение алмазов в народном хозяйстве Советского Союза значительно повысит производительность труда, сэкономит расходование государственных средств в отдельных отраслях хозяйства.
...
Как драгоценный камень алмазы также могут быть богатейшим источником увеличения валютного фонда нашего государства. Следовательно, имеются все экономические предпосылки к тому, чтобы немедленно приступить к промышленному освоению алмазов. Упустить хотя бы один год в организации промышленной добычи этого жизненно нужного нашей стране драгоценного минерала -- это значит затормозить повышение производительности труда во многих отраслях промышленности и тем самым задержать дальнейший технический прогресс.
Можем ли мы терпеть такую задержку? Нет, не можем. Вот почему нам кажется очень странной позиция министра цветной металлургии тов. Ломако. Еще в 1954 году Якутский областной комитет обратился к т. Ломако с предложением об ускорении промышленного освоения якутских алмазов. Тов. Ломако заявил тогда, что он Антропову не верит: "Тов. Антропов -- человек скользкий, поэтому в наличие алмазов я не верю”. Тогда мы убеждали тов. Ломако, что мы сами собственными руками поднимали алмазы. Когда мы притиснули его к стенке фактическими данными, тогда он говорит: "Это новая отрасль промышленности, этим нам заниматься еще рано”. Таким образом, отказался в 1954 году категорически.
Тогда мы вынуждены были обратиться в Президиум Центрального Комитета партии. Тогда Президиум Центрального Комитета партии в июле 1955 года специально принял решение о промышленном освоении алмазов Якутии. Было поручено тов. Байбакову разобраться и представить предложения Центральному Комитету партии о промышленном освоении якутских алмазов. Мы с тов. Байбаковым трижды собирались в присутствии тов. Ломако по выполнению решения Президиума ЦК партии. Тов. Ломако тогда заявил, мол, сказал тов. Байбакову: денег нет, Якутия далеко, морозы большие, туда не могу.
После этого мы вынуждены были в начале 1956 года обратиться к председателю Совета Министров тов. Булганину Н.А. Тогда Совет Министров Союза принял специальное постановление от 5 января 1956 года об ускорении промышленного освоения якутских алмазов. Там был записан конкретно обязывающий тов. Ломако пункт: "В ноябре 1956 года представить практические предложения о строительстве и мощности промышленных предприятий по добыче алмазов, имея в виду необходимость удовлетворения потребностей народного хозяйства в отечественных алмазах в ближайшие годы”. До сих пор это предложение не представлено тов. Ломако.
Тов. Ломако 11 декабря этого года послал письмо Совету Министров Союза, где просил ввиду неясности капиталовложений снять этот вопрос с обсуждения.
Хрущев: Надо строго наказывать за такие вещи, нельзя мириться с таким отношением к делу.
Голоса: Правильно.
Борисов: После этого выступают газета "Правда” от 2 ноября, газета "Советская Россия” от 8 декабря. Тов. Ломако перед пленумом, когда я был у него, говорил, что вы все время пишете в газетах, неужели, говорит, тов. Борисов, у вас нет больше дел?
Жуков: Позор.
Хрущев: И это говорит министр, кандидат в члены ЦК. Тов. Ломако должен дать объяснение.
Борисов: Мы маленькие люди, дел, может быть, у нас мало по масштабам Ломако, но мы вынуждены так поступать, вы заставили нас так поступать, тов. Ломако. Я сказал дальше, что буду жаловаться на вас, а тов. Ломако ответил - я вперед пойду на вас жаловаться.
Голос: Одним словом, монополия жалоб только за министрами.
Борисов: Надо сказать, насколько по-партийному, по-государственному относится тов. Ломако к выполнению решений Центрального Комитета партии и Советского правительства. Он заявил, что таких постановлений ЦК и Совета Министров у нас много, а на новые мероприятия не дают денег, что вы ко мне обращаетесь. Я тов. Ломако задал вопрос: тов. Ломако, я всего-навсего секретарь отдаленного областного комитета партии, как вы воспитываете нас, вы же член правительства, а машете в присутствии нас, ваших подчиненных, на постановления ЦК партии и Совета Министров. Это - безобразие. Он говорит: вы нас не учите. Это - безобразие..."[/i]
В текущем году Якутская областная партийная организация, Министерство геологии и охраны недр Советского Союза перевыполнили задание Центрального Комитета партии и Совета Министров Союза по наращиванию запасов якутских алмазов в несколько раз. Правительство Союза нам установило задание на эту пятилетку по приросту алмазов в количестве 31 млн каратов. Это задание правительства Союза на сегодня перевыполнено -- обеспечен прирост алмазов из пяти коренных месторождений на 57 млн каратов.
Наряду с производством геологоразведочных работ по месторождениям Министерством геологии была организована попутная добыча алмазов в текущем году, в результате которой республика дала государству ЛМ в пять раз больше, чем в 1955 году добыла их специальная алмазодобывающая промышленность всего Советского Союза.
Эти данные позволяют нам заявить на пленуме, что на территории Якутии наша Родина имеет крупнейшую алмазоносную провинцию, не только не уступающую известным всему миру южно-африканским алмазоносным месторождениям, но и, безусловно, значительно превосходящую их.
Таким образом, в Советском Союзе впервые выявлены богатейшие месторождения алмазов, позволяющие в кратчайший срок создать мощную отечественную алмазодобывающую промышленность, способную полностью удовлетворить нужды нашего государства в технических алмазах.
В настоящее время потребление технических алмазов в Советском Союзе в значительной мере отстает от стран капиталистического мира, особенно от Соединенных Штатов Америки. Потребление алмазов в Соединенных Штатах Америки в 50 раз больше, чем в Советском Союзе. Следовательно, важность применения технических алмазов в народном хозяйстве Советского Союза не может быть переоценена. Применение алмазов в народном хозяйстве Советского Союза значительно повысит производительность труда, сэкономит расходование государственных средств в отдельных отраслях хозяйства.
...
Как драгоценный камень алмазы также могут быть богатейшим источником увеличения валютного фонда нашего государства. Следовательно, имеются все экономические предпосылки к тому, чтобы немедленно приступить к промышленному освоению алмазов. Упустить хотя бы один год в организации промышленной добычи этого жизненно нужного нашей стране драгоценного минерала -- это значит затормозить повышение производительности труда во многих отраслях промышленности и тем самым задержать дальнейший технический прогресс.
Можем ли мы терпеть такую задержку? Нет, не можем. Вот почему нам кажется очень странной позиция министра цветной металлургии тов. Ломако. Еще в 1954 году Якутский областной комитет обратился к т. Ломако с предложением об ускорении промышленного освоения якутских алмазов. Тов. Ломако заявил тогда, что он Антропову не верит: "Тов. Антропов -- человек скользкий, поэтому в наличие алмазов я не верю”. Тогда мы убеждали тов. Ломако, что мы сами собственными руками поднимали алмазы. Когда мы притиснули его к стенке фактическими данными, тогда он говорит: "Это новая отрасль промышленности, этим нам заниматься еще рано”. Таким образом, отказался в 1954 году категорически.
Тогда мы вынуждены были обратиться в Президиум Центрального Комитета партии. Тогда Президиум Центрального Комитета партии в июле 1955 года специально принял решение о промышленном освоении алмазов Якутии. Было поручено тов. Байбакову разобраться и представить предложения Центральному Комитету партии о промышленном освоении якутских алмазов. Мы с тов. Байбаковым трижды собирались в присутствии тов. Ломако по выполнению решения Президиума ЦК партии. Тов. Ломако тогда заявил, мол, сказал тов. Байбакову: денег нет, Якутия далеко, морозы большие, туда не могу.
После этого мы вынуждены были в начале 1956 года обратиться к председателю Совета Министров тов. Булганину Н.А. Тогда Совет Министров Союза принял специальное постановление от 5 января 1956 года об ускорении промышленного освоения якутских алмазов. Там был записан конкретно обязывающий тов. Ломако пункт: "В ноябре 1956 года представить практические предложения о строительстве и мощности промышленных предприятий по добыче алмазов, имея в виду необходимость удовлетворения потребностей народного хозяйства в отечественных алмазах в ближайшие годы”. До сих пор это предложение не представлено тов. Ломако.
Тов. Ломако 11 декабря этого года послал письмо Совету Министров Союза, где просил ввиду неясности капиталовложений снять этот вопрос с обсуждения.
Хрущев: Надо строго наказывать за такие вещи, нельзя мириться с таким отношением к делу.
Голоса: Правильно.
Борисов: После этого выступают газета "Правда” от 2 ноября, газета "Советская Россия” от 8 декабря. Тов. Ломако перед пленумом, когда я был у него, говорил, что вы все время пишете в газетах, неужели, говорит, тов. Борисов, у вас нет больше дел?
Жуков: Позор.
Хрущев: И это говорит министр, кандидат в члены ЦК. Тов. Ломако должен дать объяснение.
Борисов: Мы маленькие люди, дел, может быть, у нас мало по масштабам Ломако, но мы вынуждены так поступать, вы заставили нас так поступать, тов. Ломако. Я сказал дальше, что буду жаловаться на вас, а тов. Ломако ответил - я вперед пойду на вас жаловаться.
Голос: Одним словом, монополия жалоб только за министрами.
Борисов: Надо сказать, насколько по-партийному, по-государственному относится тов. Ломако к выполнению решений Центрального Комитета партии и Советского правительства. Он заявил, что таких постановлений ЦК и Совета Министров у нас много, а на новые мероприятия не дают денег, что вы ко мне обращаетесь. Я тов. Ломако задал вопрос: тов. Ломако, я всего-навсего секретарь отдаленного областного комитета партии, как вы воспитываете нас, вы же член правительства, а машете в присутствии нас, ваших подчиненных, на постановления ЦК партии и Совета Министров. Это - безобразие. Он говорит: вы нас не учите. Это - безобразие..."[/i]
Отправлено: Дмитрий 1972 - 21.02.21 21:03
Авторы версии считают несостоятельным и даже абсурдным предположение о существовании у обских угров обрядово-ритуальной практики, включавшей в себя преднамеренное причинение смерти человеку, который якобы использовался в качестве объекта жертвоприношения, за исключением описанных в научной литературе случаев, когда человек принадлежащий к Полум-махум заявлял по своей воле, что Торум зовет его к себе. Это подтверждается многочисленными этнографическими источниками, утверждающими, что, даже в отношении медведя, совершившего преступление против человека или разорившего объекты, имеющие сакральный статус, такие, как святилища и кладбища, невозможно принесение в жертву мотивированное искуплением вины, в отличии от наказания за совершенное преступление, вплоть до причинения смерти. Учитывая, что согласно народным верованиями обских угров, на основании многократно подтвержденной информации из достоверных этнографических источников, медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус, можно утверждать, что предположение о практике убийств обскими уграми людей с целью насильственного принесения их в жертву, также безосновательно.Осилил первую часть до продолжения. Из всего прочитанного согласен только с этим .
Красиво написано но всё высосано из пальца. Про Золоторева разведчика и т.д.
Вообще местность эта , про которую идет речь давно контролируется не манси . В 19 веке она манси уже не контролировалась. Там уже мыли золото у Северного2. Мыли и выше. . Соответственно, сколько там народа было пришлого , стороннего . Они это всё и контролировали. А к середине 20 го века в тех местах заправляли различного рода заключенные , расконвоированные , бывшие полицаи , работавшие на немцев и т.д. и т.п.
КАк пишет Варсегова все осквернили . Все священные места манси. Этого народа было несоизмеримо больше чем манси .Да и манси там кот наплакал вообще И манси не могли ничего супротив того народа сделать . И прятать там не могли ничего . Сразу же нашли бы и отобрали. И не ГБ , нашло и отобрало а лихой народец , который и был настоящим хозяином тех мест.
Так что все это красивая романтичная сказка не более того . Реальность как всегда более грубая.
Но то что авторы сделали вывод , что нет НИКАКИХ вообще оснований вести речь про ритуальное жертвоприношение , это правильное , принципиально решение. За это им респект и уважуха.
Отправлено: Gustav917 - 21.02.21 21:18
Вообще местность эта , про которую идет речь давно контролируется не манси . В 19 веке она манси уже не контролировалась.Была история в 19 веке. У семейства Бахтияровых был в тайге большой камень-тотем где-то в районе Тошемки. Лежал никого не трогал. И тут рабочие уже не помню какого заводика камешек этот уволокли куда-то к себе. Волна поднялась такая, что местное колониальное начальство распорядилось камешек быстренько на место вернуть во избежании жертв. Если надо, то попрошу bestiarys найти ссылку. Так что с мифом об отсутствии контроля со стороны манси в 19 веке можно сразу проститься.
Отправлено: bestiarys - 21.02.21 21:43
Вы не задавались несколькими вопросами:
- кто и в каком количестве пас стада на горах ?
- откуда взялась такая плотная коммуникационная сеть дорог?
и, наконец, почему к поискам дятловцев привлекли манси? если они не контролировали ситуацию в локальном районе?
Кстати сказать, Вы наверное это знаете, то захоронение шамана, которое на дятловском фото, оно где находится? И почему его нет ни на одном из фото поисковиков?
Или, например, отец Анямова Н. Когда его поприжали в Няксимволе, откочевал с оленями как раз в Луссум-Талях-павыл и никто его даже не попытался вернуть обратно.
Интересные вопросы... Как-то они говорят, что не все было так однозначно.
(https://d.radikal.ru/d37/2005/69/d6b9bab9f522.png)
(https://c.radikal.ru/c02/2005/e4/ff4cb4165c27.png)
-
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.02.21 08:01
кто и в каком количестве пас стада на горах ?А где манси ещё стада пасти ? Количество оленей не знаю , но про количество манси уже писал ранее и не раз. Это капля в море по сравнению с криминальным и полукриминальным элементом , что хозяйничал в этих местах .
откуда взялась такая плотная коммуникационная сеть дорог?Так там в 19 том веке промышленность развивалась.
и, наконец, почему к поискам дятловцев привлекли манси? если они не контролировали ситуацию в локальном районе?А кого привлекать уголовников что ли ? :) Манси знали эти места . Потому и позвали . Но они не могли противостоять криминальному и полукриминальному народу . Вот о чем разговор.
Вы наверное это знаете, то захоронение шамана, которое на дятловском фото, оно где находится?Нет не знаю .
Добавлено позже:
Была история в 19 веке. У семейства Бахтияровых был в тайге большой камень-тотем где-то в районе Тошемки. Лежал никого не трогал. И тут рабочие уже не помню какого заводика камешек этот уволокли куда-то к себе. Волна поднялась такая, что местное колониальное начальство распорядилось камешек быстренько на место вернуть во избежании жертв. Если надо, то попрошу bestiarys найти ссылку. Так что с мифом об отсутствии контроля со стороны манси в 19 веке можно сразу проститься.А зачем начальству жертвы? Жертвы как я понимаю с обоих сторон. НО то РАБОЧИЕ. А сколько там было просто пришлого народа? Те бы взяли и начальство не спросили. Про 19 век я написал , что там тогда уже проходной двор был и прятать что то ценное нереально . разве что камень. Так и тот утащили . :) А представьте что бы было с ценными вещами ?
Но в 19 том веке конечно и манси было поболе . И Гулага ещё не было . Это ведь из него армия лихого народа в те места вышла.
Как и Вы ссылку не помню . НО то же туристы писали какие то в те времена. Не помню какая группа. Летом шли они по Лозьве где то в районе 41 го. Плюс минус . Попалось им мансийское поселение . Как увидели манси людей в лодках, тут же убежали в лес побросав всё имущество . И не выходили пока туристы не уехали.
Вот Вам и пример кто там реально командовал.
Отправлено: Anatolii10 - 22.02.21 11:59
Более того.
Именно манси ловят беглых зэков и сдают. И получают премии.
И никто не пострадал из менси.
Так кто в доме хозяин？
Зэк зэку друг, товарищ и брат.
И никто не мстит манси.
А милиция что-оборотни в погонах？
Многие поселенцы были еще не освобождены окончательно, на учете.
И по любой жалобе из могут вернуть в лагерь
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.02.21 12:29
А другие туристы рассказывают, как манси хорошо их принимают, оставляют ночевать, кормят.Ну это когда уже явно понятно , что идут туристы а не бандиты , тогда хорошо. А так ноги в руки и бежать .
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 13:37
А где манси ещё стада пасти ? Количество оленей не знаю , но про количество манси уже писал ранее и не раз. Это капля в море по сравнению с криминальным и полукриминальным элементом, что хозяйничал в этих местах .Уважаемый Дмитрий 1972, я так полагаю, что Вы просто недостаточно хорошо осведомлены о наличие, активности и количестве манси в регионе.
Начнем с оленей.
«…В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 го-
лов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки…, л. 6]. Но и эту
квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных
оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас. Укрупнение колхозов в
1953–1954 гг. привело к объединению стад: п. Саранпауль (14 362 общественных, 1556 личных
оленей), д. Кимкъясуй (2794 головы), д. Шомы (2006 голов) и в райцентре Березово (9000 голов)
[Материалы по укрупнению…, л. 3–73]. Еще раньше центрами объединения стали Няксимволь
(около 4000 гол.) и Анеево (около 600 голов).»
Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
То есть, общее количество оленей в регионе, карта приведена выше, в 1955 году было около 35.000 голов. Одна эта цифра уже говорит о том, что количество манси, которые их выпасали не может быть незначительным.
Теперь давайте обратимся к достоверным данным по количеству этнической группы "Северные манси" по трем сопредельным территориям.
Данные на основе диссертации Пивневой Е.Л., которая работала с похозяйственными книгами:
( Пивнева Е.Л. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XXвв. - 1999- дисс.)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SVyUaq3RFD912kx5STwcbXwjWRn3xv8i)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qTu5D9fHpFTXrTs2FWSAol_YxlxkAUmZ)
По данным Похозяйственной книги Бурматовского сельского поселения, которое не входит в приводимые выше таблицы, количество взрослых, то есть тех, кому исполнилось на момент ТГД 12-13 лет и старше - 98 человек.
Итого считаем:
Общее количество манси по приводимым данным - 1.296 человек
2/5 от этого количества, то есть мужское население, находящееся в боеспособном возрасте) - 518 человек.
Приведенные данные не говорят о тех, кто был вовлечен в конфликт с ГД. Этих данных у меня нет и, по определению, быть не может. Мною было всго лишь подсчитано количество активного населения, которое потенциально могло принять в нем участие.
Поэтому, полагаю, что Ваши данные о незначительном количестве манси в регионе не соответствуют действительности.
Кстати, одних представителей семьи Мониных, согласно спискам, 55 человек.
Не думаю, что этого мало ))
Добавлено позже:
А другие туристы рассказывают, как манси хорошо их принимают, оставляют ночевать, кормят. Летчики приезжают менять спирт на пушнину. И никто не убегает. Может это были манси, которые зашли на чужую территорию.потому и прятались.Всё совершенно правильно.
Более того.
Именно манси ловят беглых зэков и сдают. И получают премии.
И никто не пострадал из менси.
Так кто в доме хозяин？
Зэк зэку друг, товарищ и брат.
И никто не мстит манси.
А милиция что-оборотни в погонах？
Многие поселенцы были еще не освобождены окончательно, на учете.
И по любой жалобе из могут вернуть в лагерь
Воспоминания Владимирова М. " В страну Югорию" о походе 1959 года https://taina.li/forum/index.php?msg=92649
(фрагмент ниже). Очень хорошо видно, что никто никого не боится, наоборот. Манси принимают дружелюбно, но вольностей и нарушения обычаев в своем жилище не допускают. А вот какого-либо страха не заметно совсем.
" Приехали на оленях Анямовы. Зовут хозяина Петр. Он - крещеный. У него, как и дру-гих манси, имена русские, а фамилии - родовые. Только молятся они своим, языческим бо-гам. В потайном месте молятся, делают жертвоприношения. Одна из вершин так и называет-ся: Молебный Камень.
Заходим в жилище.
Разворачиваемый текстПочему-то оно названо тюркским именем: юрта. Вообще-то тут сплошная чехарда в названиях гор и рек. Манси называют горы: ИЗ, а коми - HEP, ханты- по- своему. Когда спрашиваешь: чем отличаются манси от ханты? Даже ученые умные мужи затрудняются ответить. Те и другие охотники, оленеводы, рыбаки. Язык у них сходен, живут в юртах и чумах, даже столица у них общая: Ханты-Мансийск. А поди ж ты - друг с другом не дружат. Не роднятся они меж собой.
Даже манси делятся на рода: МОСЬ ПОР. Анямовы относятся к роду МОСЬ. Взять жену они могут только из рода ПОР.
Итак, мы в юрте. Правая половина - мужская. Низкие нары застелены оленьими шку-рами. Наши девушки, (вот ведь как их «испортило» равноправие),прямиком было направи-лись на нары в передний правый угол. Хозяин твердой рукой остановил их и указал на ле-вую женскую половину около дверей. Обиженно поджав губки, они уселись на низенькую скамеечку. А мы, мужчины, развалились на теплых шкурах и пожирали куски жирной
оленины. А девушки ждали, когда им что - то отколется от хозяйки. Между •
в мужском углу появилась заветная фляжка с «огненной водой».Пили
экономно, пробочкой от фляжки. Хозяин после каждой «пробки» спрашивал:
-Емас?
Надо было отвечать:
-Сака емас! Что означало:
-Очень хорошо! Вот наши первые «познания» мансийского языка.
Отапливается юрта ЧУВАЛОМ на женской половине. Чувал чем-то отдаленно напо-минает камин. Представьте себе ствол винтовки без затвора. Ствол-труба делается из пруть-ев лозы и обмазывается глиной. В расширенную Полуоткрытую часть ствола ставятся верти-кально дрова. Тепло и свет! Тут же вешается котел с пищей или чаем.
А между тем в мужской половине в перерыве между «емас» и «сака емас» идет неторопли-вая беседа. Мы записываем названия предметов, местности, легенд и песен на мансийском языке. -А куда вы дальше пойдете? -НаЧистоп.
-На Чистопку? Ай, не ходи! Ай, худая гора!
Мансийское название горы - Сисуп. Есть предание: вершина горы во время всемир-ного потопа не была залита водой. Здесь сохранилась сухая площадка, на которой спаслись пять мансийских семей. Среди них был и грудной ребенок. Плач его был слышен в любом конце площадки. Поэтому главную вершину назвали НЯВРАМ-ЛЮНЬСИМ-СЯХЛ-АЛА, что значит: «вершина горы, где плакал ребенок». Вершина хребта Сисуп (русское название Чистоп) напоминает собой спину лошади (СИС - спина), а его самую высокую вершину назвали ЛУВ-СЯКВУР,что значит « лошадиная титька». Значит, племена манси знали и ло-шадь. Не на оленях же они кочевали в Европу! Да и в районе Чусовой и Тагила ягель не рас-тет.
Итак, мы удобно расположились спать на оленьих шкурах в юрте, а наши обиженные девицы, прихватив спальники, подались в берестяной чум, к бедной родственнице. А может, из-за стервы первой жены ей приходится несладко. У манси такой закон: если умер брат, его жену обязан взять старший или младший брат.
Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансий-скую одежду. С крутого бережка Лямьи манси с хохотом и визгом катались на наших лыжах. А мы с удовольствием осваивали ихние камусные лыжи.
От Лямьяпауля до Суеватпауля Анямов великодушно погрузил девушек и рюкзаки на две упряжки оленей, а мужики (какое блаженство без рюкзаков!) бежали вслед за нартами.
В Суевапауле брат Петра пригласил ночевать в свою юрту, но тут возник «бунт на корабле». Девы наотрез отказались идти в юрту:
-Такого унижения мы не потерпим больше! А мы посмеиваемся: -В юрте «емас» и «сака емас»! Но в душе мы сочувствовали им. Тем более на «емас» у нас осталось мало спирта. Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись.
Даешь Чистопку!
Ясная, морозная погода. На востоке, вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта. Он стоит особняком от Главного Уральского."
Даже манси делятся на рода: МОСЬ ПОР. Анямовы относятся к роду МОСЬ. Взять жену они могут только из рода ПОР.
Итак, мы в юрте. Правая половина - мужская. Низкие нары застелены оленьими шку-рами. Наши девушки, (вот ведь как их «испортило» равноправие),прямиком было направи-лись на нары в передний правый угол. Хозяин твердой рукой остановил их и указал на ле-вую женскую половину около дверей. Обиженно поджав губки, они уселись на низенькую скамеечку. А мы, мужчины, развалились на теплых шкурах и пожирали куски жирной
оленины. А девушки ждали, когда им что - то отколется от хозяйки. Между •
в мужском углу появилась заветная фляжка с «огненной водой».Пили
экономно, пробочкой от фляжки. Хозяин после каждой «пробки» спрашивал:
-Емас?
Надо было отвечать:
-Сака емас! Что означало:
-Очень хорошо! Вот наши первые «познания» мансийского языка.
Отапливается юрта ЧУВАЛОМ на женской половине. Чувал чем-то отдаленно напо-минает камин. Представьте себе ствол винтовки без затвора. Ствол-труба делается из пруть-ев лозы и обмазывается глиной. В расширенную Полуоткрытую часть ствола ставятся верти-кально дрова. Тепло и свет! Тут же вешается котел с пищей или чаем.
А между тем в мужской половине в перерыве между «емас» и «сака емас» идет неторопли-вая беседа. Мы записываем названия предметов, местности, легенд и песен на мансийском языке. -А куда вы дальше пойдете? -НаЧистоп.
-На Чистопку? Ай, не ходи! Ай, худая гора!
Мансийское название горы - Сисуп. Есть предание: вершина горы во время всемир-ного потопа не была залита водой. Здесь сохранилась сухая площадка, на которой спаслись пять мансийских семей. Среди них был и грудной ребенок. Плач его был слышен в любом конце площадки. Поэтому главную вершину назвали НЯВРАМ-ЛЮНЬСИМ-СЯХЛ-АЛА, что значит: «вершина горы, где плакал ребенок». Вершина хребта Сисуп (русское название Чистоп) напоминает собой спину лошади (СИС - спина), а его самую высокую вершину назвали ЛУВ-СЯКВУР,что значит « лошадиная титька». Значит, племена манси знали и ло-шадь. Не на оленях же они кочевали в Европу! Да и в районе Чусовой и Тагила ягель не рас-тет.
Итак, мы удобно расположились спать на оленьих шкурах в юрте, а наши обиженные девицы, прихватив спальники, подались в берестяной чум, к бедной родственнице. А может, из-за стервы первой жены ей приходится несладко. У манси такой закон: если умер брат, его жену обязан взять старший или младший брат.
Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансий-скую одежду. С крутого бережка Лямьи манси с хохотом и визгом катались на наших лыжах. А мы с удовольствием осваивали ихние камусные лыжи.
От Лямьяпауля до Суеватпауля Анямов великодушно погрузил девушек и рюкзаки на две упряжки оленей, а мужики (какое блаженство без рюкзаков!) бежали вслед за нартами.
В Суевапауле брат Петра пригласил ночевать в свою юрту, но тут возник «бунт на корабле». Девы наотрез отказались идти в юрту:
-Такого унижения мы не потерпим больше! А мы посмеиваемся: -В юрте «емас» и «сака емас»! Но в душе мы сочувствовали им. Тем более на «емас» у нас осталось мало спирта. Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись.
Даешь Чистопку!
Ясная, морозная погода. На востоке, вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта. Он стоит особняком от Главного Уральского."
Так там в 19 том веке промышленность развивалась.Ну какая серьезная промышленность могла в тот момент развиваться в Бурматово, Няксимволе или Усть-Манья? Добыча леса только там, где его реально можно вывозить. Геологи ходили безусловно, мясо-рыбу, в основном замороженную, вывозили, что не сумели вывезти – скармливали песцам на ферме… В тот период времени это был дикий сырьевой район.
Карта дорожной сети, продублирую фрагмент, это отгонные тропы и зимние коммуникационные пути, которые в основном использовались манси и ими поддерживались. Как Вы видите, они достаточно плотные, что говорит о зимних связях и тесном общении между этими людьми, которых было больше тысячи и для них это была своя земля.
(https://c.radikal.ru/c28/2102/bb/f5e659f39583.png)
Отправлено: Anatolii10 - 22.02.21 15:15
Ну это когда уже явно понятно , что идут туристы а не бандиты , тогда хорошо. А так ноги в руки и бежатьНу да, на лбу написано.
Никто манси не трогал,.несмотря на их бизнес с зэками, так что не сочиняйте опять.
Пожаловались бы властям, власти в их помощи заинтересованыг
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.02.21 16:54
Общее количество манси по приводимым данным - 1.296 человекТак это основная часть вообще в Ханты-мансийском округе за 250 км от перевала !
2/5 от этого количества, то есть мужское население, находящееся в боеспособном возрасте) - 518 человек.
Вы бы ещё манси на Оби посчитали , было бы ещё больше. :) Эти все далеко слишком незачем их считать.
Считайте тех кто более мене рядом, а это манси свердловской области .
Вот данные которые дает в настоящее время Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North (RAIPON)http://www.raipon.info/peoples/mansi/mansi.php
Цитирование
В Свердловской области из 155 манси 86 человек проживает в лесных поселениях — юртах, в которых насчитывается от одной до 8 семей. Наиболее известные из них Юрта Анямова (деревня Тресколье), Юрта Бахтнярова, Юрта Паки-на (деревня Пома), Юрта Саминдалова (деревня Суеват), Юрта Курикова (деревня Пауль) и др.Вот 86 человек и считайте кто мог быть задействован в конфликте. Остальные , те кто за 200-300 км меняли шкурки на спиртное и им было не до Лозьвинских .
Остальные ивдельские манси живут дисперсно в поселках Вижий, Бурмантово, Хорпия, на территории города Ивдель. Точная численность манси в этих населенных пунктах неизвестна.
86 в Юртах . Женьщин, детей, стариков убирайте . Человек 15 останется воинов. Вот эти могли что то сделать. Допускаю , что в 59 году можно было найти раза в два три больше . Человек 40 воинов.
Ну и что они могут ? Я про туристов не говорю . На туристов бы их хватило. Я говорю о том , что реальная власть там была не у манси . Взять ОДИН 41 ый только . Там 80 уголовников . Они что угодно у каких угодно манси отберут . Да с ними и сориться никакие манси не будут .
Я не вдаюсь в мелочи я говорю о стратегической ошибки Вашей версии .
Вы упорно не хотите замечать слона . А потому создаете сказочную историю.
А слон в данных местах это Гулаг . Это огромное количество криминального народа , по сути бандитов , привезенного в те места государством .
Нужно было ГБ найти некое святилище на Ауспии ? Нет вопросов . ГБ контролировало там все через бывших Гулаговцев. Пошептались с авторитетами на 41 ом и те принесут и артефакты и самих манси ещё бонусом к артефактам выдадут, в связанном виде . И не какой операции не надо. И государство как бы и отношения к этому всему не имеет . МАнси жалуются властям на бандитов - власти в ответ , будем разбираться .
В общем так вот.
Весь вопрос в том , что если бы святилище там было , то оно до Гулаговцев не сохранилось. Его бы ещё в 19 веке разграбили .
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 17:16
Так это основная часть вообще в Ханты-мансийском округе за 250 км от перевала !Я считаю данные на основании материалов похозяйственных книг. Это достоверные данные. В Версии совершенно четко определен статус религиозного праздника, который проводится один раз в семь лет. Этот праздник затрагивает две фратрии Пор и Мось. Между ними исторически сложились брачные отношения. Женой Александра Прокопьевича Бахтиярова, например, была женщина из рода Самбиндаловых, которые проживали около озера Турват, Лепла-я и Сосьвы. Зимой между этими поселениями существовала тесная связь. Есть многочисленные свидетельства о том, что манси просто в гости ездили за 200 километров. Никаких проблем в этом не было. Поэтому говорить о трех калеках в лесу необоснованно.
Вы бы ещё манси на Оби посчитали , было бы ещё больше. :) Эти все далеко слишком незачем их считать.
Считайте тех кто более мене рядом, а это манси свердловской области .
Вот данные которые дает в настоящее время Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North (RAIPON)http://www.raipon.info/peoples/mansi/mansi.phpВот 86 человек и считайте кто мог быть задействован в конфликте. Остальные , те кто за 200-300 км меняли шкурки на спиртное и им было не до Лозьвинских .
86 в Юртах . Женьщин, детей, стариков убирайте . Человек 15 останется воинов. Вот эти могли что то сделать. Допускаю , что в 59 году можно было найти раза в два три больше . Человек 40 воинов.
Ну и что они могут ? Я про туристов не говорю . На туристов бы их хватило. Я говорю о том , что реальная власть там была не у манси .
Взять ОДИН 41 ый только . Там 80 уголовников . Они что угодно у каких угодно манси отберутЭто не так. Расконвоированные обязаны были соблюдать режим и предпочитали далеко от мест проживания не отходить. Да, беглые бывало вырезали мансийские поселения, вместе с детьми и женщинами. Есть этому документальные свидетельства. Только это приводило к тому, что манси предпочитали возвращать их властям в виде хладных тел и никак иначе.
Добавлено позже:
Я не вдаюсь в мелочи я говорю о стратегической ошибки Вашей версии .Это Вы о чем?
Добавлено позже:
А слон в данных местах это Гулаг . Это огромное количество криминального народа , по сути бандитов , привезенного в те места государством .То есть Вы полагаете, что в этих местах сидельцы и расконвоированные свободно гуляли по лесам-горам с оружием? )) И был эдакий вариант советского острова Тортуга с пиратской республикой, живущей по понятиям. Власти сидели в поселениях и тряслись от страха, а манси прятались по лесам от каждого шороха? Я правильно поняла?
Мне Вас жалко Вас разочаровывать, однако расклад сил выглядел несколько иначе.
Уровень контроля, например, был таков, что силами заключенных в регионе добывались алмазы:
- на основании Постановления Совета министров СССР № 1978-832сс от 7 сентября 1946 г. «О развитии отечественной алмазной промышленности» алмазные месторождения Урала передавались МВД СССР, становившемуся таким образом самым мощным и закрытым горнодобывающим ведомством;
- 6 сентября 1946 года, приказом министра МВД СССР С. Круглова за № 00811 было создано Специальное главное управление (СГУ), в структуру центрального аппарата СГУ входил Алмазный отдел. На вновь созданную структуру возлагались задачи добычи алмазов, платины и золота и в ее подчинение передавались все организации и предприятия «Главзолота» Министерства цветной металлургии СССР. На основании приказа МВД № 1446лс от 21 октября 1946 Начальником СГУ был назначен генерал-лейтенант МВД Ф.П. Харитонов.
Эта практика существовала до 1954 года включительно.
И очень хорошо иллюстрирует тот факт, что никто особо не боялся, что после расконвоирования, поселенцы будут бродить по горам и займутся нелегальным промыслом.
Добавлено позже:
Весь вопрос в том , что если бы святилище там было , то оно до Гулаговцев не сохранилось. Его бы ещё в 19 веке разграбили .Выше я помещала текст о святилищах Саргыт-ики и Леп-тит-ойки.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1223757 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1223757)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1224291 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1224291)
Там есть ценности и немалые. Это достоверно известно. Святилища известные. Приведите пример их разграбления. Замечу, что дух ни одного их этих святилищ не соответствует понятию "Торума". то есть тому уровню о котором идет речь.
Отправлено: Anatolii10 - 22.02.21 17:58
о есть Вы полагаете, что в этих местах сидельцы и расконвоированные свободно гуляли по лесам-горам с оружием? )) И был эдакий вариант советского острова Тортуга с пиратской республикой, живущей по понятиям. Власти сидели в поселениях и тряслись от страха, а манси прятались по лесам от каждого шороха? Я правильно поняла?Со всех сторон трещит версия Дмитрия1972 о крутых зэках, которые всем рулят, да еще фотомонтажи делают и дневники переписывают. А их лидер с погонялом Игрок сидит невдалеке от палатки, за привезенным ему столиком, попивает чай с лимоном и наблюдает за пытками студентов.
Мне Вас жалко Вас разочаровывать, однако расклад сил выглядел несколько иначе.
При этом потерявшийся в гражданскую войну мальчонка из рода Золотаревых Гена , вырос, стал инструктором по туризму и связался с зэками с 41-го. Работая при этом на Алтайской базе (может зэки туда в отпуск ездят).
И нашел совершенно случайно родственника Семена, из того же рода, похожего на него как 2 капли воды. Хотя они родичи по маме ,а Семен похож на отца. Но то такое...
И по его документам устроился в тургруппу.
А Семена послал на 41 ,загримированного под Огнева.
Расконвоированные на 41 при этом большие спецы в фотомонтажах.
Их руки не огрубели от топора, глаз не ослаб от спиртного и они так нафотомонтажили, что лишь Горожанин углядел, а так никто не видел.
Вот это профи! Так что они из интереса берут летние снимки бараков ,клеят на них снег и все такое -вместо того ,чтоб сфотографировать барак зимой.
так было в первоначальной версии, последний вариант не читал. Жду финала.
А тут и вы подводите его с манси.!!!!!!
И развенчиваете миф о всесильности зэков.!!!
Чего б они тогда там сидели, всесильные. давно б по воровским малинам разъехались бы по стране.
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 18:08
Отправлено: Anatolii10 - 22.02.21 18:13
Но не бывает только черное и белое.
Все решает цена вопроса ,видимо.
Кого-то проведут ,кого-то сдадут.
Если есть возможность, дайте ,пожалуйста ,ссылку.
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 18:16
Отправлено: Мишаня - 22.02.21 18:24
Оффтоп (текст не по теме)https://www.youtube.com/watch?v=x1dC2L29dfg# (https://www.youtube.com/watch?v=x1dC2L29dfg#)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 22.02.21 18:59
То есть Вы полагаете, что в этих местах сидельцы и расконвоированные свободно гуляли по лесам-горам с оружием? )) И был эдакий вариант советского острова Тортуга с пиратской республикой, живущей по понятиям. Власти сидели в поселениях и тряслись от страха, а манси прятались по лесам от каждого шороха? Я правильно поняла?Не могу найти где манси убежали завидев лодки с туристами . Но это то как раз типичное поведение. В этих местах .
Мне Вас жалко Вас разочаровывать, однако расклад сил выглядел несколько иначе.
Сидельцы сидят . Расконвоированные возможно и недалеко уходят . Это неважно . Читали наверное Андросова про Вижайцев. Как он пишет был лагерь стал город . Большинство осталось там после освобождения. На 41 ом то же вольнонаемные . Никто им не указ. Вон по дневникам хотят работают , хотят нет . По сути те же бандиты с большой дороги ( вспомним проигранного в карты). Лихой народ.
В моей теме многие писали на этот счет про те места . У кого родственникам там побывать пришлось. Так одна выразилась форумчанка. Закон тайга , прокурор медведь.
Всё там в тех местах был сплошной Гулаг . Таким он и остался в 59 году. И власть там не тряслась от страха. Поскольку власть там то же была из Гулага.
В общем считайте что там сплошной лагерь как был в 40 ые , так и остался в 50 тые . Есть уголовники и есть те , кто ими управляет. Остальным лучше держаться подальше.
В том числе манси.
Добавлено позже:
Я считаю данные на основании материалов похозяйственных книг.А откуда тогда интересно брала данные Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North ? Которая насчитала 86 Лозьвинских манси :)
Ещё вопрос у меня есть . Это святилище в верховьях Лозьвы , это факт ? Или вольное допущение по версии ? Есть какие пруфы?
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 19:55
Ну, дык "не счесть алмазов"-то на восточном склоне Урала? Иль как? Иль для версии все сгодится?Мишаня, начнем с того, что алмазы на восточном склоне Урала находили. Первый алмаз на восточном склоне Урала был обнаружен в 1831 году в золотоносной россыпи реки Исеть у села Малый Исток. Поскольку и на восточном склоне находятся месторождения самородной платины и золота, которые считаются спутниками алмазов в рассыпных месторождениях (ранее этот тип месторождений обозначался как "бразильский"), то вполне резонным являлось предположение, что и на восточном склоне могут быть месторождения алмазов. Их искали и достаточно настойчиво силами ВСЕГЕИ, ВИМС, трест «Золоторазведка», "Уральской Алмазной экспедиции" , вплоть до сворачивания работ в 1957 году, проводя опробывание малых рек на алмазы. особенно это касалось верховий Вишеры и малых рек ее бассейна.
Что касается перспектив открытия коренного месторождения именно в районе самого уральского хребта... В настоящий момент в теоретических исследованиях в области геоморфологии и геологии достаточно настойчиво обсуждается предположение, и вполне обоснованное, что появление алмазов на Урале связано с явлениями бомбардировки локальных зон астротелами и в качестве одной из таких вероятных зон называется зона уральского хребта в районе верховий Вишеры и прилегающие территории. Именно этим можно объяснить наличие желтых алмазов в верховьях Вишеры, которые в отличие от прозрачных, не имеют сточенных граней, то есть не могут быть отнесены к месторождениям, образованным осадочными породами, так как не бывали в зоне прибоя первобытных морей. Название седловины в верховьях Вишеры "Саклаим - Сори - Сяхль", что дословно может быть переведено как "Седловина у горы где разбросаны блестящие украшения (бусины)" вполне подтверждает эту точку зрения. О пещерах, образованных агрессивными растворами в локальной зоне уже писалось выще в обсуждении.
выходные данные на относительно новых работ по тематике ниже я привела. :)
Остроумов В.Р., Морозов А.Ф., Кирссв А.С и др. Открытие коренных источников уральских V-леппо прииска «Уралалмаз») // Геологическое изучение и использование недр - 1996.
Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л.И. и др. Коренные источники алмазов на Урале метаморфизм и глубинное строение Урала. - 1997
Раппопорт М.С. Кузовкин Т.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала - 2000
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л. И. и др. О новом типе коренных источников Урале // Доклады РАН. - 1997.
Отправлено: Snow 2 - 22.02.21 20:00
всесильныеМанси тоже не были всесильные. Преступникам, кто бы они не были, просто повезло, что в этом районе была ракетная авария. Следствие решило, что причастны военные, и закрыло дело.
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 20:03
Манси тоже не были всесильные. Преступникам, кто бы они не были, просто повезло, что в этом районе была ракетная авария. Следствие решило, что причастны военные, и закрыло дело.Наличие аварии не доказано, более того есть вполне обоснованные аргументы предполагать, что никакой аварии не было в принципе и быть в этой локальной зоне не могло.
Отправлено: Мишаня - 22.02.21 20:08
Мишаня, начнем с того, что алмазы на восточном склоне Урала находили.Дык , их много где находили: я знаю место, где их есть ышшо, но это не коренные месторождения, а наносные ледником. Это известно давно.
Отправлено: Snow 2 - 22.02.21 20:09
Наличие аварии не доказано, более того есть вполне обоснованные аргументы предполагать, что никакой аварии не было в принципе и быть в этой локальной зоне не могло.Но военные туда приезжали. Только из-за сплетен?
Не понятно, почему манси сошло с рук убийство девяти человек.
Добавлено позже:
Дык , их много где находили: я знаю место, где их есть ышшо, но это не коренные месторождения, а наносные ледником. Это известно давно.Мотив для убийства есть, только непонятно, почему дело так быстро закрыли.
Отправлено: Мишаня - 22.02.21 20:31
Но военные туда приезжали. Только из-за сплетен?Воины- самые организованная структура, опосля пионЭров,- кого ж ышшо тудой отправлять- снег топтать? *JOKINGLY*
Мотив для убийства есть, только непонятно, почему дело так быстро закрыли.Наоборот все в зад: на нашей стороне Олмазы имеютси, и платина-никель-палладий тож, на восточной - другое полезное тяжелое. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 20:40
Не могу найти где манси убежали завидев лодки с туристами.Ищите )) Будет интересно посмотреть если сумеете найти.
Но это то как раз типичное поведение. В этих местах.Не уверена. У меня нет таких данных.
Сидельцы сидят . Расконвоированные возможно и недалеко уходят . Это неважно . Читали наверное Андросова про Вижайцев. Как он пишет был лагерь стал город . Большинство осталось там после освобождения. На 41 ом то же вольнонаемные . Никто им не указ. Вон по дневникам хотят работают , хотят нет . По сути те же бандиты с большой дороги ( вспомним проигранного в карты). Лихой народ.Этому Вашему утверждению в серьез противоречат данные туристических отчетов в регионе за 10 лет (с 1949 по 1959 год). Нами были изучены туротчеты из официальной базы данных. 88 походов, если мне память не изменяет, и ни одного случая конфликта с какими-либо уголовниками. Манси упоминаются и не раз, как вполне активная сила. Пару раз говорится о работе расконвоированных. И все... Ваша идея документами подтверждения не находит. Единственное плюс-минус серьезное упоминания это у Владимирова М. " В страну Югорию" о походе 1959 года https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 (https://taina.li/forum/index.php?msg=92649) других нет.
В моей теме многие писали на этот счет про те места . У кого родственникам там побывать пришлось. Так одна выразилась форумчанка. Закон тайга , прокурор медведь.
Всё там в тех местах был сплошной Гулаг . Таким он и остался в 59 году. И власть там не тряслась от страха. Поскольку власть там то же была из Гулага.
В общем считайте что там сплошной лагерь как был в 40 ые , так и остался в 50 тые . Есть уголовники и есть те , кто ими управляет. Остальным лучше держаться подальше.
В том числе манси.
По ссылкам можно посмотреть:
Дополнительные материалы Версии Самлиб http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
Данные по фактическому наличию оружия у туристических групп http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml)
А откуда тогда интересно брала данные Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North ? Которая насчитала 86 Лозьвинских манси :)Не могу сказать ))
Данные, которые мною приводились, взяты из серьезного научного источника
Пивнева Е.Л. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XXвв. - 1999 - диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (см. ниже)
Разворачиваемый текст(https://a.radikal.ru/a06/2102/ba/597b48670caa.png)
Ещё вопрос у меня есть . Это святилище в верховьях Лозьвы , это факт ?В верховьях Лозьвы действительно есть святилище. Его наличие подтверждено. Но в нашем случае речь идет не о нем))
Добавлено позже:
Дык , их много где находили: я знаю место, где их есть ышшо, но это не коренные месторождения, а наносные ледником. Это известно давно.Я ж ссылки дала. Ну причем здесь ледник? Речь идет и деформационных нагрузках при столкновении с небесным телом и, как следствие, магматической активности.
Читаем:
"Алмазы, обладающие достаточно значительной устойчивостью к выветриванию, могли обра-
зоваться при возникновении астроблем (так же как в Попигайском метеоритном
кратере), а затем частично переотложиться при денудации вмещающих пород
коптогенного комплекса астроблем [2].
При просмотре более 300 шлифов (М.С. Мащак, М.В. Наумов) пород Вишер-
ского алмазоносного района установлено широкое распространение в кварце пес-
чаников, конгломератов, гранитоидов и других кварцсодержащих пород призна-
ков ударного метаморфизма, представленных планарными деформационными
элементами (ПДЭ) одного-двух и в единичных случаях трех направлений. Вы-
явленные планарные деформационные структуры в кварце аналогичны наблюда-
емым в ударно-метаморфизованных породах импактных структур. Как известно
из многочисленных теоретических и экспериментальных данных по ударному
нагружению минералов, подтвержденных геологическими материалами, подоб-
ные явления могут реализоваться только при импульсных нагрузках свыше 80—
100 кБар, достижимых исключительно в процессах ударного метаморфизма,
и по комплексу признаков четко отличаются от деформаций иного генезиса. Про-
явление ударного метаморфизма в породах Вишерского района подтверждается
широким развитием здесь мономиктовых брекчий с цементной текстурой по квар-
цевым и кварцитовидным песчаникам, мраморам, аргиллитам, а также катаклази-
тов с ПДЭ в кварце. Наличие ударных деформаций в кварце различных коренных
пород позволяет рассматривать последние как образования коптогенного комп-
лекса пока не выявленной импактной структуры, образовавшиеся в процессе им-
пактного кратерообразования в результате дробления, выброса и переотложения
пород субстрата."
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
Отправлено: Мишаня - 22.02.21 20:53
Пивнева Е.Л. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XXвв. - 1999 - диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (см. ниже)Вы эти херни в пример не приводите, а то я вам предложу кандидатскую, как аспирином доводят плоские поверхности.
В 90 е надо вычленять одну из 100 работ, и то глубоко копая, а в обЧественных "науках" вообЧе забыть про научность. *JOKINGLY* :girl-flowers:
""Речь идет и деформационных нагрузках при столкновении с небесным телом и, как следствие, магматической активности.
""
О, любопытненько, завтра гляну. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 20:55
на восточной - другое полезное тяжелое. *JOKINGLY*кто бы спорил )) но не только оно...
Добавлено позже:
Вы эти херни в пример не приводите, а то я вам предложу кандидатскую, как аспирином доводят плоские поверхности.Да что Вы ? )) Прямо-таки в научной работе которую выполняли под руководством Соколовой З.П., признанного специалиста по обским уграм, которая делала диссертацию под руководством В.Н.Чернецова, и которая защищалась в Институте антропологии и этнологии РАН недостоверные сведения, на основе похозяйственных книг. Не смешите пожалуйста.
В 90 е надо вычленять одну из 100 работ, и то глубоко копая, а в обЧественных "науках" вообЧе забыть про научность.
Отправлено: Anatolii10 - 22.02.21 21:50
В общем считайте что там сплошной лагерь как был в 40 ые , так и остался в 50 тые . Есть уголовники и есть те , кто ими управляет. Остальным лучше держаться подальше.У каждого своя ниша.
В том числе манси.
лесорубам к манси соваться незачем.
А манси к лесорубам.
Писали, что вольница ходить на работу или не ходить -у тех, у кого задел есть. Сделала за 10 дней месячную норму, дальше как хочешь.
Вот и не весь поселок остался, а несколько человек. которые возле студентов крутились.
Те ,чт она крыльце -с пяток.
В СССР было достаточно войск подавлять любое непослушание.
И вернули бы расконвоированных назад на зону ,как миленьких, если жалобы на них поступили бы.
А у манси был свой депутат.
И с ним (и с манси) считались
Куриков сразу добился освобождения манси, и менты их больше ен трогали.
Если ментов на место ставили - то и зэков подавно бы.
А Ивдель разросся -вы бы прочли как.
Просто объединили под одним названием 5 или 6 небольших разрозненных поселков ,сплюсовали население -и получился город.
Если бы власть не справлялась с контингентом, не развивали бы там промышленность, заводы бы не строили.
То вы сами пишете ,что для манси тайга- дом родной и открытая книга, и все они там знают и за всем следят.
А то теперь зэки правят бал.
если на поиски студентов нагнали вояк то подавить какеи-т о зэковские неповиновения - мигом бы справились
Отправлено: Мишаня - 22.02.21 21:52
Да что Вы ? )) Прямо-таки в научной работе которую выполняли под руководством Соколовой З.П., признанного специалиста по обским уграм, которая делала диссертацию под руководством В.Н.Чернецова, и которая защищалась в Институте антропологии и этнологии РАН недостоверные сведения, на основе похозяйственных книг. Не смешите пожалуйста.Простите пожалуйста, но что не поддаётся математике, я за науку не считаю- эт нечто эфемерное, наслоение на цивильность, которое несомненно пригодится в экстремальной ситуации, м. б. слегка. *JOKINGLY* Мне ближе, как и любому угру, водка, которая сближает, раскрепощает мозг для насущных проблем, которых масса. *DRINK*
Отправлено: bestiarys - 22.02.21 22:01
Добавлено позже:
У каждого своя ниша.Вы очень точно это отметили. И в воспоминаниях, и в текстах отмечается строгое разграничение сфер влияния. Лесорубы предпочитали с манси не ссориться, лес кругом, дикий, как бы не вышло боком.
лесорубам к манси соваться незачем.
А манси к лесорубам.
Отправлено: Мишаня - 22.02.21 22:13
в ее статистических расчетах столько, что хотелось бы больше обобщенийhttps://www.youtube.com/watch?v=rK6GsRUl4WI# (https://www.youtube.com/watch?v=rK6GsRUl4WI#)
Отправлено: bestiarys - 23.02.21 03:19
ПИВНЕВА Елена Анатольевна
Кандидат исторических наук
Ученый секретарь Института этнологии и антропологии РАН
http://old.iea.ras.ru/staff/pivneva.html (http://old.iea.ras.ru/staff/pivneva.html)
Разворачиваемый текстВ 1985 г. окончила кафедру этнографии исторического факультета МГУ. В 1999 г. защитила в ИЭА РАН кандидатскую диссертацию на тему «Этнодемографические процессы у манси в XVIII–XX вв. (в аспекте проблем естественного воспроизводства)». Основные научные интересы связаны с изучением коренного населения Крайнего Севера и Сибири: проблем воспроизводства, популяционной стратификации традиционных и современных сообществ, их демографического статуса, метисационных процессов. Проводила полевые исследования среди обских угров, ненцев, чукчей, коряков. В настоящее время работает над проблемой межэтнических взаимодействий и связанных с ними социокультурных трансформаций у хантов и манси.
Автор более 60 публикаций, в том числе:
Современная чукотская семья: структура и динамика развития (1970–1980-е годы). М.: ИЭА РАН, 1994;
Манси: популяционная структура, этнодемографические процессы (XVIII–XX в.). М.: ИЭА РАН, 1999;
Традиционное природопользование народов Северного Приобъя (по материалам Ханты-Мансийского автономного округа). М.: ИЭА РАН, 2001 (в соавт. с Е.П. Мартыновой);
Из истории колхозного строительства в Березовском районе Тюменской области // Народы Сибири. Сибирский этнографический сборник. М.: ИЭА РАН, 1995;
Современная этнодемографическая ситуация и состояние здоровья коренных малочисленных народов Севера // Расы и народы. Т. 28. М.: Наука, 2002.
Автор более 60 публикаций, в том числе:
Современная чукотская семья: структура и динамика развития (1970–1980-е годы). М.: ИЭА РАН, 1994;
Манси: популяционная структура, этнодемографические процессы (XVIII–XX в.). М.: ИЭА РАН, 1999;
Традиционное природопользование народов Северного Приобъя (по материалам Ханты-Мансийского автономного округа). М.: ИЭА РАН, 2001 (в соавт. с Е.П. Мартыновой);
Из истории колхозного строительства в Березовском районе Тюменской области // Народы Сибири. Сибирский этнографический сборник. М.: ИЭА РАН, 1995;
Современная этнодемографическая ситуация и состояние здоровья коренных малочисленных народов Севера // Расы и народы. Т. 28. М.: Наука, 2002.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.02.21 07:06
Нами были изучены туротчеты из официальной базы данных. 88 походов, если мне память не изменяет, и ни одного случая конфликта с какими-либо уголовниками. Манси упоминаются и не раз, как вполне активная сила. Пару раз говорится о работе расконвоированных. И все... Ваша идея документами подтверждения не находит. Единственное плюс-минус серьезное упоминания это у Владимирова М. " В страну Югорию" о походе 1959 года https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 других нет.Я бы сказал выходцами с Гулага. Они ведь не дураки , понимают , что с туристами лучше не связываться . И тут как раз хороший пример от Владимирова . Где он описывает настоящих головорезов , но туристов они не трогают . Видимо понимали , что с туристами могут быть неприятности. Группа не вернулась начнут искать и т.д.
В верховьях Лозьвы действительно есть святилище. Его наличие подтверждено. Но в нашем случае речь идет не о нем))ТО есть Ваше святилище это плод фантазии ? Ничем не подтвержденный ?
Добавлено позже:
То вы сами пишете ,что для манси тайга- дом родной и открытая книга, и все они там знают и за всем следят.Не я придумал , что в тех местах пришлые люди выходцы из Гулага осквернили все святыни манси. Если бы было разграничение влияния, то такого не произошло бы.
А то теперь зэки правят бал.
Отправлено: Vladlen - 23.02.21 09:08
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.02.21 09:08
Летом 1959 года группа студента Владимирова идёт в поход на плато Мань-Пупы-Ньёр через посёлок Вижай. Вот, что они пишут в отчёте:
[attachimg=1][attachimg=2]
Это описание пути от Вижая до Ушмы. Слово , которое прикрыто клочком бумаги "незаметен" . Поселок незаметен , кроме одной семьи манси , которая "ОЧЕНЬ" испугалась нашего вида.
Причем это не какой то глухой уголок в дальнем лесу. Это Лозьва . Достаточно проходные места. Но семья манси знает , что от посторонних людей в этих местах ничего хорошего ждать не приходится.
Обратите внимание не просто испугалась а ОЧЕНЬ испугалась посторонних людей. С чего бы вдруг им просто так боятся посторонних людей?
Отправлено: bestiarys - 23.02.21 10:10
Вот нашел кое что по тому насколько местные манси были запуганы пришлыми людьми.А на основании чего Вы решили, что это слово "незаметен", это слово "незаселен".
Летом 1959 года группа студента Владимирова идёт в поход на плато Мань-Пупы-Ньёр через посёлок Вижай. Вот, что они пишут в отчёте:
[
Это описание пути от Вижая до Ушмы. Слово , которое прикрыто клочком бумаги "незаметен" . Поселок незаметен , кроме одной семьи манси , которая "ОЧЕНЬ" испугалась нашего вида.
Причем это не какой то глухой уголок в дальнем лесу. Это Лозьва . Достаточно проходные места. Но семья манси знает , что от посторонних людей в этих местах ничего хорошего ждать не приходится.
Обратите внимание не просто испугалась а ОЧЕНЬ испугалась посторонних людей. С чего бы вдруг им просто так боятся посторонних людей?
Тогда приводимый Вами текст выглядит совершенно логично. Читаем:
" Пос. № 4 порядка 4-7 домов стандартного типа незаселен, кроме одной семьи манси, которая очень испугалась нашего вида. Пос. № 54 - более крупное поселение, порядка 10-12 домов, также пустое за исключением 4-х охотников..."
Событие более чем понятно. В этот период времени проводилась компания по концентрированию манси в одном месте с целью изменения образа жизни с кочевого на оседлый. Их насильно переселяли во вновь построенные номерные поселки, попутно уничтожая старые обжитые поселения В поселоке, который был построен, очевидно, специально для того, чтобы собрать несколько семей манси, находится одна семья, то есть порядка 4 человек. Из которых в лучшем случае один мужчина и неизвестно дома ли он. Приходят туристы, на которых, судя по фразе "очень испугалась нашего вида" вовсе не написано, что они туристы... Однако из текста вовсе не следует, что кто-то куда-то бросился бежать. Скорее всего просто затворили дверь и именно это показалась туристам группы Владимирова необычны, поскольку ранее они имели дело с совсем другими манси и другой манерой их поведения.
Обращаю внимание, что это события лета 1959 года, после ТГД. Свежие стандартные дома пос. № 4 говорят о многом...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.02.21 10:27
Фантазии останутся фантазиями а факт фактом . Про т что якобы этих манси куда то расселили это фантазии . А вот факт следующий . НЕ всё было так радужно во взаимоотношениях манси и пришлых людей как Вы описываете .
И в части , факт или не факт, Вы не ответили на главный вопрос ? Святилище в Вашей версии - это плод Вашей фантазии ?
Отправлено: bestiarys - 23.02.21 10:41
Я бы сказал выходцами с Гулага. Они ведь не дураки , понимают , что с туристами лучше не связываться . И тут как раз хороший пример от Владимирова . Где он описывает настоящих головорезов , но туристов они не трогают . Видимо понимали , что с туристами могут быть неприятности. Группа не вернулась начнут искать и т.д.То есть, исходя из Ваших слов, местным криминальным элементам так "хорошо объяснили", что туристов лучше не трогать, а то будут большие неприятности, что на протяжении десяти лет не было ни одного зафиксированного случая нападения на тургруппу в совершенно глухих местах Урала. Из этого вполне логично следует, что власти вполне контролировали ситуацию в регионе, могли установить "правила игры" и их соблюдали все, включая потенциально опасных "головорезов".
ТО есть Ваше святилище это плод фантазии ? Ничем не подтвержденный ?Вы спросили о святилище в верховьях Лозьвы ))) Я Вам ответила.
Относительно фантазии... В представленной Версии нет материала, который основан на фантазии. Весь материал имеет подтверждения, прямые или косвенные, но имеет обязательно. Локализация объекта была нами проведена по общим контурным данным, о наличие более подробной информации Gustav917 уже писал в теме выше, но поскольку это реальный объект и, по всей видимости, функционирует до настоящего времени, мы будем представлять только те данные, которые не дадут возможность его точно локализовать, отчасти и потому, что грабежи святилищ в настоящее время активно практикуются. И у нас нет ни малейшего желания этому способствовать.
Добавлено позже:Не я придумал , что в тех местах пришлые люди выходцы из Гулага осквернили все святыни манси. Если бы было разграничение влияния, то такого не произошло бы.Как я полагаю, тот кто дает подобные сведения, не располагает достоверной информацией. Проще сказать, это типичная, не очень качественная интернет-публицистика, основанная только на поверхностных взглядах автора. Осквернение нескольких мест вполне возможно, но говорить об этом как тотальном явлении я бы воздержалась...
Добавлено позже:
Придумать можно что угодно . Нигде не сказано про то что это был за поселок. Со словом "незаселен" могу согласиться . Ничего не меняет.Я всегда люблю раскладывать все по принципу ФАКТ или НЕ ФАКТ.Давайте разложим:
Фантазии останутся фантазиями а факт фактом . Про т что якобы этих манси куда то расселили это фантазии . А вот факт следующий . НЕ всё было так радужно во взаимоотношениях манси и пришлых людей как Вы описываете .
И в части , факт или не факт,
- факт, что стоит слово "не заселен"
- факт, что стоит номер вместо названия, то есть это не мансийский поселок
- факт, что в этом поселке стоят стандартные типовые строения. Это отмечено автором
- факт, что заселено только одно из них, что не может служить доказательством существования жилого мансийского поселения
О программе переселения манси и ее реализации я уже писала. Познакомиться в материалом можно здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1112503
В качестве доказательства того, что манси совсем не боялись туристов )) И беглых ловили исправно:
1959 год.
(https://b.radikal.ru/b39/2102/70/62760e6fca73.jpg)
Фото Куриковой Анастасиии. Фото мансийская юрта и две женщины манси с туристами 1959 года. Маршрут Вижай-Красновишерск. Это кто-то из Бахтияровых. Маршрут пролегал по р.Вижай. Возможно это Ялпын-я-павыл.в верховьях р.Вижай. 12.07.1959г. Руководитель группы Заблацкий Юрий. Ленинградский педагогический институт.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617630646
Грамота, Курикову Степану Николаевичу за помощь в поимке беглецов.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505858184118
Разворачиваемый текст(https://d.radikal.ru/d02/2102/0b/cec2fb6b8fc6.jpg) (https://radikal.ru)
Добавлено позже:
Вы не ответили на главный вопрос ? Святилище в Вашей версии - это плод Вашей фантазии ?Ответила. См. пост выше. Нет, это не фантазия. Это реальный объект.
Наличие таких сакральных объектов никакими пруфами не доказывается, их просто нет, если Вы понимаете о чем я говорю. Доказательства его существования мы приведем. В объеме достаточном, чтобы понимать его наличие.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.02.21 11:36
Доказательства его существования мы приведем. В объеме достаточном, чтобы понимать его наличие.ТО есть пока таковых доказательств нет . И ПОКА вся версия получается строится на фантазии.
Отправлено: Anatolii10 - 23.02.21 11:45
ТО есть пока таковых доказательств нет . И ПОКА вся версия получается строится на фантазии.У меня впечатление, что на фантазиях строится версия версия Дмитрия1972. На силлогизмах, на неправильных посылках, на нереальных ситуациях.
И при этом он сомневается в реальных фактах и документах из истории манси.
Ибо его версию они ломают.
Знакомиться даже с материалами сайта ему лень, читать чьи-то документальные материалы у авторов других версий времени нет
Вот и выходит то, что выходит.
Но ничего, зато можно и аналогии с различных худ. фильмов у него увидеть , мексиканских мыльных опер.
Тоже интересно
Отправлено: bestiarys - 23.02.21 12:31
ТО есть пока таковых доказательств нет . И ПОКА вся версия получается строится на фантазии.А может быть Вы просто не в полной мере знаете материал по данной локальной зоне? Я имею ввиду локальную зону ТГД. Материал по наличию сакрального объекта в этом районе одним из авторов данной версии уже публиковался, более года тому назад.
Gustav917 « : 22.06.19 02:26 »
« Ответ #8968 : 22.06.19 02:26 »
« Ответ #8957 : 22.06.19 01:05 »
Цитирование
Кстати, судя по широтам-долготам итп у меня получается, что последняя стоянка ГД была разбита на склоне (или в непосредственной близости) горы Пурамунитур (Поримонгитъ-Урръ, Пурминский камень, Пурма-Мунит-Ур). Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»)(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16YudnTn5zbboefR2_lqPpUcUojTHIGvD)
https://taina.li/forum/index.php?msg=864196
https://taina.li/forum/index.php?msg=864169
Тогда же была озвучена позиция относительно координат объекта. Эта позиция разделяется авторами Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
Gustav917« Ответ #9082 : 23.06.19 20:34 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=865088
Цитирование
"Да и просить не надо, я уже публиковал картинку в этой теме. Но могу еще раз, мне не сложно.
Хочу лишь предупредить, что данная информация предоставлена лишь для подтверждения существования трех объектов "молебный камень" в интересующем нас районе и их приблизительной локализации, но не может быть использована для определения точных координат в связи с неточностями на каком-то этапе внесенными в карту и урезанным описанием. Более того, если бы у меня оказалась точная привязка к местности полученная тем или иным способом, то я ни при каких обстоятельствах не поделился бы ей не смотря на то, что очень велика вероятность того, что сакральные рукотворные атрибуты объекта в настоящий момент или перенесены в другое место или надежно законсервированы."
Отправлено: Дмитрий 1972 - 23.02.21 20:11
Кстати, судя по широтам-долготам итп у меня получается, что последняя стоянка ГД была разбита на склоне (или в непосредственной близости) горы Пурамунитур (Поримонгитъ-Урръ, Пурминский камень, Пурма-Мунит-Ур). Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»)Гора жертвоприношений это не пещера . У манси чуть не каждая гора хоть немного но с мистикой. Про пещеру не увидел.
Отправлено: bestiarys - 23.02.21 21:35
Гора жертвоприношений это не пещера . У манси чуть не каждая гора хоть немного но с мистикой. Про пещеру не увидел.Не внимательно смотрели надо полагать. Поясняю более подробно:
- в шаговой доступности от места гибели группы Дятлова располагается один из трех священных объектов, которые носят название Ялпын-Нёр. Это не просто гора с какой-то мистикой, это священное место. Словом "Ялпын" обозначаются только объекты, которые имеют высший уровень сакральности. Значимость объекта была столь высока, что он попал на карту 1852 года издания, которая нами приведена;
- рядом находятся объекты - река Пурма ("пур" - жертва, "ма" - земля, то есть "земля жертвоприношений"), Пурамунитур ("Гора жертвенных (возможно "пиршественных", обрядовая трапеза) скал"). То есть на данной территории совершались жертвоприношения. В топонимике это закрепляется крайне редко. Здесь имеет место, следовательно, это отнюдь не ординарный сакральный объект;
- Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала - 2011 переводит название "Ауспия" как то, в основе которого лежит "ворота", "вход", "дверь". Возникает вполне резонный вопрос: Вход куда?;
- в данном месте находились и продолжают находиться поисковики, туристы. Места достаточно хорошо изучены. Если бы здесь присутствовало наземное святидище, то, по всей видимости, оно было бы уже обнаружено;
- ранее я писала, что по данным этнографических и профильных археологических исследований региона, наиболее древние и почитаемые святилища находятся в пещерах. Логично предположить, что священный объект Ялпын-Нёр также имеет своё святилище, без которого не существует ни один священный объект у манси, но расположено это святилище в пещере. Об этом свидетельствует и название реки;
- ... дополнительным подтверждением наличия такого объекта-пещеры и того, что дятловцы его посетили, является радиационное загрязнение одежды "четверки из ручья" и их внутренних органов. Причем одежда была загрязнена настолько сильно, что даже пребывание в проточной воде до конца не вымыло грязь и пыль, насыщенную радиоактивными изотопами естественного происхождения.
Как Вы видите, все необходимые доказательства наличия священного объекта-пещеры имеются. Более того, они уже были в основном представлены.
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 04:59
Гора жертвоприношений это не пещера . У манси чуть не каждая гора хоть немного но с мистикой. Про пещеру не увидел.Кстати, заметила одну неточность. Пурма - (название реки) - "Земля жертвоприношений". Название горы, возможно, дублирует данное название (уточняет, конкретизирует).
Отправлено: Дмитрий 1972 - 24.02.21 09:50
в данном месте находились и продолжают находиться поисковики, туристы. Места достаточно хорошо изучены. Если бы здесь присутствовало наземное святидище, то, по всей видимости, оно было бы уже обнаружено;Как и пещера. Вне всяких сомнений.
В общем как я понял доказательств существования пещеры нет .
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 10:11
Как и пещера. Вне всяких сомнений.Обнаружить хорошо замаскированный, в настоящий момент вероятно законсервированный, вход в пещеру? Это Вы так шутите?
В общем как я понял доказательств существования пещеры нет .
читаем пост выше. Внимательно:
« Ответ #212 : вчера в 21:35 »
Прочитав, отвечаем на вопрос:
Откуда могло взяться радиационное загрязнение внутренних органов "четверки из ручья" при отсутствии радиационного загрязнения местности зимой, если только туристы не вдыхали и не сглатывали пыль с радиоактивными изотопами внутри пещеры?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.02.21 11:18
Gustav917
Подскажите, Вы фото офицера, которого был идентифицирован так же как Бад(т)алин=Золотарёв, то, что с проводов в Маньчжурию Хуан Шенфа, первоначально планировали выдать за фото Николая Золотарёва, "на 1945 год живого, здорового и не расстрелянного"?
И уточните пжл к какому году, по Вашему, данное фото относится. К 1945?
Отправлено: Пoчемучка - 24.02.21 11:21
В качестве доказательства того, что манси совсем не боялись туристов ))А Владимиров, Карелин, Дятлов и ранее еще Бардин и Шулешко: через свои отчеты и воспоминания Вам малоубедительны, шо Вы пошли трясти архивы Андросова?
Есть отчет по походу на Молебку как раз таки гр. Дятлова. Много раз расписанный от многих в том числе и участников.
Они тогда ходили выведывать где манси прячут алмазы?
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 12:43
Подскажите, Вы фото офицера, которого был идентифицирован так же как Бад(т)алин=Золотарёв, то, что с проводов в Маньчжурию Хуан Шенфа, первоначально планировали выдать за фото Николая Золотарёва, "на 1945 год живого, здорового и не расстрелянного"?Вопрос был поставлен не корректно. Никто никого не за кого не планировал выдавать. Не придумывайте. Это один и тот же человек, что и на фото «Командиры 88-й бригады после полевых учений» о котором шла речь ранее, Баталин Н.С. (Бадалин). Единственное, с кем его можно идентифицировать - С.А.Золотарев.
И уточните пжл к какому году, по Вашему, данное фото относится. К 1945?
И оно точно не имеет отношения к Николаю Алексеевичу Золотареву.
Это фото офицера, которое есть как минимум в двух достоверных источниках. Относится оно к 1945 году. Выполнено оно октябре месяце, как следует из сопроводительных надписей к фото. В этот период времени Хуан Шенфа становится заместителя командующего гарнизоном в городе Цзяохэ. Данное фото не могло быть выполнено ранее 12 сентября 1945 года.
Относительно "выдать за Николая Золотарева..." )) Вы на рост посмотрите пожалуйста. Где Вы видите на фото «Заместитель командующего советским гарнизоном в городе Цзяохэ Хуан Шэнфа с офицерами штаба. Октябрь 1945 года» человека, чей рост больше, чем Федора Герасимовича Золотарева? Можно легко выполнить сравнение С.А.Золотарева, Н.С.Баталина и офицера из Сталинграда по ростовым параметрам, хотя и так всё видно достаточно хорошо.
ЕЛЕНА2013, хотела бы извиниться за « Ответ #2683 : 21.02.21 06:02 » и далее. Форма ведения диалога с моей стороны была не корректной, включая аргументацию, вне зависимости от причин и условий. Приношу свои извинения с Вашего разрешения.
Добавлено позже:
А Владимиров, Карелин, Дятлов и ранее еще Бардин и Шулешко: через свои отчеты и воспоминания Вам малоубедительны, шо Вы пошли трясти архивы Андросова?Я использую тот источник, который считаю наиболее достоверным. Фото, о котором идет речь, передала А.Курикова. То есть оно сохранилось у манси и было передано манси, и переслано туристами оно было тоже манси, напрямую. Это исключает, или сводит к минимуму, субъективность толкования события типа "манси испугались нашего вида".
Есть отчет по походу на Молебку как раз таки гр. Дятлова. Много раз расписанный от многих в том числе и участников.
Они тогда ходили выведывать где манси прячут алмазы?Нет. Это не так. Их уровень не позволял заниматься такого рода деятельностью. Того, кто этим был занят, мы выявили и располагаем фактологическими материалами, чтобы это аргументированно доказать, но вряд ли он осознавал, чем именно занят и с какой целью. Поэтому его имя озвучиваться не будет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.02.21 13:21
Никто никого не за кого не планировал выдавать.Анонсированное фото Николая имеется в наличии или изначально всё же имелось ввиду именно то, что с Хуан Шенфом?
Кстати, можем поменяться. Если кто-то сможет найти документальную достоверную информацию о смерти Ильи Кузьмича, то взамен я готов предоставить тоже что-то стоящее... ну например фотографию (естественно с хорошим провенансом) СЗ в форме с майорскими погонами в период его службы в разведотделе штаба.
Ну или, как вариант, фото НЗ на 1945 год живого, здорового и не расстрелянного ))) в компании с начальником ОКР... но за это надо что-то хорошее предложить ))
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 13:23
Анонсированное фото Николая имеется в наличии или изначально всё же имелось ввиду именно то, что с Хуан Шенфом?Нет, речь идет о совсем другом фото и это фото нами еще не публиковалось.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.02.21 13:25
Оффтоп (текст не по теме)ЕЛЕНА2013, хотела бы извиниться за « Ответ #2683 : 21.02.21 06:02 » и далее. Форма ведения диалога с моей стороны была не корректной, включая аргументацию, вне зависимости от причин и условий. Приношу свои извинения с Вашего разрешения.? %-)
Это в какой теме? Чёт не припоминаю, чего то слишком некорректного с Вашей стороны.
В любом случае, я не в обиде. :)
Это фото офицера, которое есть как минимум в двух достоверных источниках источниках. Относится оно к 1945 году. Выполнено оно октябре месяце, как следует из сопроводительных надписей к фото. В этот период времени Хуан Шенфа становится заместителя командующего гарнизоном в городе Цзяохэ. Данное фото не могло быть выполнено ранее 12 сентября 1945 года.В книге Иванова конкретно к этому фото нет сопроводительных надписей. На той же странице есть ещё одно фото худшего качества того же человека в компании с 3 китайцами. Там тоже нет даты.
Но из данных, опубликованных в книге Иванова можно сделать вывод, что это фото сделано в период сентябрь-октябрь 1945. Также там имеются фото китайских военнослужащие 88 бригады, возвращающихся в Маньчжурию в сентябре 1945. Ну и к тому же 15 октября 1945 генерал армии Пуркаев подписал приказ 046 о расформировании 88 стрелковой бригады и исключения её из состава СА.
Золотарев же с июня 1945 обучался в Московском военно-инженерном училище. Но Вы этот факт конечно подвергните сомнению.
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 17:21
В книге Иванова конкретно к этому фото нет сопроводительных надписей. На той же странице есть ещё одно фото худшего качества того же человека в компании с 3 китайцами. Там тоже нет даты.Для начала, как я полагаю, речь идет об этом фото?
(https://b.radikal.ru/b42/2102/ce/69f30b2ff738.png)
Нет никаких оснований предполагать, что на этом фото присутствует фотоизображение лица, которое мы соотносим с С.А. Золотаревым.
Доказательство этому достаточное простое. Берем фото, тоже самое которое есть у Вас, из книги
Иванова В.И. В тылу Квантунской армии. Правда о 88-й китайско-корейской бригаде Дальневосточного фронта - 2013
Сравниваем ростовые показатели. Берем разницу по высоте роста между Хуаном Шенфа и тем лицом, которое мы идентифицируем как С.А.Золотарева. Наиболее надежное расстояние, от которого можно отталкиваться - это разница в высоте между углами глаз. Его можно легко выявить даже по такому слепому фото.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XRlV7-5nbrCfisM-g0qFe6ruF35tgPfY)
более крупно
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UK0S4CCJ6m0wUfyxKXA1dyWSw2vBKf8H)
как Вы видите разница в высоте между Хуаном Шенфа и лицом с фото равна расстоянию от угла глаза до впадины под нижней губой у Хуана Шенфа.
Отмечаем эту высоту на том изображении о котором Вы говорите. И видим, что нет ни одного человека, который бы имел подобный рост. Все значительно меньше.
Красная линия должна соответствовать уровню глаз идентифицируемого лица.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YEpGfkaE2sO6-LV5WLnT9AlMCNTPIAW1)
так что, нет никаких оснований предполагать, что на этом слепом снимке есть хотя бы один человек, которого можно было бы отождествить с лицом на изображении
«Заместитель командующего советским гарнизоном в городе Цзяохэ Хуан Шэнфа с офицерами штаба. Октябрь 1945 года» из книги
Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта. [Текст]. — Хабаровск : Дальневосточный издательский центр «Приамурские ведомости», 2015.
или аналогичным изображением из книги Иванова В.И. В тылу Квантунской армии. Правда о 88-й китайско-корейской бригаде Дальневосточного фронта - 2013
Личность Хуан Шенфа достаточно хорошо известна. Существуют три его изображения. Помимо двух о которых шла речь выше, есть еще такое. Оно подписано и позволяет сделать вывод, что Хуан Шенфа действительно имел небольшой рост. Соответственно, рост лица, которое идентифицируется на основе сравнения с его ростовыми параметрами, вполне вписывается в рост С.А.Золотарева 172 см (на основе Акта СМИ).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ihrjBeYTLpnUF_yOqenJgWbUbykfDWtW)
Подписанное изображение из книги
Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта. [Текст]. — Хабаровск : Дальневосточный издательский центр «Приамурские ведомости», 2015.
Поскольку эта книга была издана на двух языках, русском и китайском, при плотной консультации с китайской стороной и с использованием их оригинальных фотоматериалов (на которых, возможно, есть некоторые следы ретуши), то принципиальные ошибки в датировке стремятся к нулю.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1A2wFBXxUHWJ961qOAsNnlZiUq1j-0J4w)
Отправлено: Vladlen - 24.02.21 18:15
Отправлено: bestiarys - 24.02.21 19:29
А можно не много пояснить? Раскосые тут при чем?Подробно материал рассматривается здесь А-1-1-1_4 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
Посмотреть можно по ссылке http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml) и далее
Наша Версия строится в том числе на следующих положениях (беру прямо из текста, чтобы не искажать пересказом):
1.На основании источников, фотоматериалов материалов и данных, полученных в результате их аналитического исследования с использованием принципов методологической дополнительности, авторы версии считают возможным утверждать, что С.А.Золотарев и лицо, идентифицируемое источниками как майор Н.С.Баталин, являющийся заместителем командира 88 отдельной стрелковой бригады Дальневосточного фронта (фактически, элитной интернациональной разведшколы), являются одним и тем же лицом, следовательно 'Н.С.Баталин' - это оперативный псевдоним С.А.Золотарева.
2. На данном основании авторы версии считают непротиворечивым тезис о том, что лицо, проходящее службу в составе элитного спецподразделения, занимающегося подготовкой специалистов в области разведывательно-диверсионной деятельности, в должности заместителя командира бригады по строевой и боевой подготовке, должно обладать уровнем подготовки в области разведывательно-диверсионной деятельности уровня офицера-инструктора элитного спецподразделения.
3. Авторы версии считают достаточно обоснованным утверждение, что лицо, имеющее такой уровень профессиональной подготовки в области разведывательно-диверсионной деятельности, а также обладающее допуском к особо секретной информации связанной со стратегическими интересами СССР за рубежом, должно было продолжить службу и после 1945 года в той же системе, что и ранее, а, следовательно, С.А. Золотарев, на момент События, был действующим офицером КГБ при СМ СССР в звании не ниже майора.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sSfQO0v3B5kUpojqUdEpgrMn8ur36hs7)
Отправлено: Gustav917 - 25.02.21 00:41
Золотарев же с июня 1945 обучался в Московском военно-инженерном училище. Но Вы этот факт конечно подвергните сомнению.Это в том училище, которое, исходя из общеизвестной биографии С.З., было "планово расформировано" в период до 1951 года, а на самом деле просуществовало аж до 1960 года?
СПРАВКА:
В 1946 г. Московское военно-инженерное училище было объединено с Высшем военным инженерно-строительным училищем (ВВИСУ КА), преобразовано в Московское Краснознаменное Высшее военно-инженерное училище Красной Армии (МКВВИУ КА) и передислоцировано в Ленинград.
В 1949 г. МКВВИУ перевели в Калининград и в 1958 г. переименовали в Калининградское Краснознаменное военно-инженерное училище (ККВИУ).
В 1960 г. ККВИУ было расформировано.
Отправлено: bestiarys - 25.02.21 01:46
В книге Иванова конкретно к этому фото нет сопроводительных надписей. На той же странице есть ещё одно фото худшего качества того же человека в компании с 3 китайцами. Там тоже нет даты.На основании данных Г.Константинова:
Но из данных, опубликованных в книге Иванова можно сделать вывод, что это фото сделано в период сентябрь-октябрь 1945. Также там имеются фото китайских военнослужащие 88 бригады, возвращающихся в Маньчжурию в сентябре 1945. Ну и к тому же 15 октября 1945 генерал армии Пуркаев подписал приказ 046 о расформировании 88 стрелковой бригады и исключения её из состава СА.
- "В третьей декаде июля 1945 года Чжоу Баочжун вместе с Ким Ир Сеном находился в Москве, где принимал участие в совещании Генштаба Красной армии. Эта поездка в столицу СССР была настолько секретной, что о ней в записных книжках Чжоу Баочжуна нет никаких заметок. Как вспоминал Ким Ир Сен: «Накануне войны с Японией я и командир интернациональной Объединенной армии (имеется в виду Чжоу Баочжун) побывали в Москве, где участвовали в совещании Генштаба Советской армии. Мерецков, Штыков и другие ответственные лица из штабов различных фронтов тоже были там. Перед частями Объединенной армии Северо-Восточного Китая была поставлена задача высадить парашютные десанты в крупнейших городах Маньчжурии, которые должны открывать дорогу наступающим советским наземным войскам».
Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта. [Текст]. — Хабаровск : Дальневосточный издательский центр «Приамурские ведомости», 2015.- С.163
из чего следует какая именно задача была поставлена перед 88-й ОСБ и ее командиром Гештабом накануне войны с Японией. И, собственно, как именно она выполнялась на предварительном этапе:
"... в начале июля 340 командиров и бойцов бригады в качестве передовых групп были переведены в советские части, где прошли единую подготовку, а затем распределены в войска 1-го Дальневосточного фронта (160 человек), 2-го Дальневосточного фронта (80 человек) и Забайкальского фронта (100 человек) в качестве переводчиков и проводников авангардных частей или для выполнения особых боевых задач"
Особая интернациональная ...- С.169-170
- " ... 26 августа 1945 года член Военного совета Дальневосточного фронта генерал-лейтенант Д.С. Леонов по отдельности встретился с Чжоу Баочжуном и Ким Ир Сеном и довел до них приказ главкома советских войск на Дальнем Востоке маршала А.М. Василевского: состоящие на службе в 88-й бригаде китайские, корейские и советские военнослужащие отныне действуют отдельно друг от друга. Советские военнослужащие временно остаются на месте, корейские военнослужащие идут вместе с 1-м Дальневосточным фронтом в Корею, китайские военнослужащие должны вслед за 2-м Дальневосточным фронтом занимать
в Северо-Восточном Китае важные стратегические пункты и выполнять обязанности заместителей военных комендантов в различных городах Северо-Восточного Китая" Особая интернациональная ...- С.179
- 2 сентября 1945 года приказом № 0769 командующего 2-м Дальневосточным фронтом генерала армии М.А.Пуркаева присваиваются офицерские звания 57 сержантам и рядовым 88-й бригады из состава оъединенной армии, назначенным заместителями и помощниками советских комендантов Особая интернациональная ...- С.169-170
- "В период с 5 по 10 сентября 330 командиров и бойцов 88-й бригады отбыли из Хабаровска в 57 городов Северо-Восточного Китая. Перед отъездом многие из них посчитали необходимым поменять имя и фамилию."Особая интернациональная ...- С.184
На основании директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 11128 от 10 сентября 1945 года на Дальнем Востоке были образованы три военных округа. ДВО формировался на базе полевого управления и войск 2-го Дальневосточного фронта (ДВФ). Его командующим был назначен генерал армии М.А. Пуркаев, ранее возглавлявший 2-й ДВФ.
Все достаточно логично. Не совсем понятно, что именно Вас смущает в датах.
Как Вы знаете, третья очередь демобилизации осуществлялась на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 20 марта 1946 года. Им предусматривалось уволить военнослужащих шести возрастов рядового и сержантского состава Сухопутных войск и Военно-Воздушных Сил, родившихся в 1916-1921 годах. В период с мая по сентябрь 1946 года из войск Дальневосточного, Приморского, Забайкальско-Амурского военных округов были уволены 1382052 человека. И это вполне логично соотносится с известными документами., если точно следовать их тексту.
Скажем
(https://b.radikal.ru/b15/2102/77/50d13fce3316t.jpg) (https://radikal.ru/big/ggo45rqaohg4r)
Золотарев же с июня 1945 обучался в Московском военно-инженерном училище. Но Вы этот факт конечно подвергните сомнению.Безусловно
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.02.21 12:15
Прочитав, отвечаем на вопрос:Ну конечно это единственный вариант. Как я сам не догадался . :)
Откуда могло взяться радиационное загрязнение внутренних органов "четверки из ручья" при отсутствии радиационного загрязнения местности зимой, если только туристы не вдыхали и не сглатывали пыль с радиоактивными изотопами внутри пещеры?
Отправлено: bestiarys - 25.02.21 12:32
Ну конечно это единственный вариант. Как я сам не догадался .Думаю, что нет. Поскольку, полагаю, что Вы не владеете информацией о том, что вдоль всего уральского хребта с восточной его стороны находятся разведанные месторождения урана и тория. Данная локальная зона не исключение. Вам карту, которая находится в открытом доступе показать? Или сами сможете ее найти?
Отправлено: adelauda_glasha - 25.02.21 15:19
Думаю, что нет. Поскольку, полагаю, что Вы не владеете информацией о том, что вдоль всего уральского хребта с восточной его стороны находятся разведанные месторождения урана и тория. Данная локальная зона не исключение. Вам карту, которая находится в открытом доступе показать? Или сами сможете ее найти?У вас в пещере ещё и фонило? Страшное место.
Постоянные мутации флоры и фауны, ужос-ужос. Конечно, лучше туда не ходить.
Отправлено: bestiarys - 25.02.21 17:19
У вас в пещере ещё и фонило? Страшное место.Рекомендую прочитать текст Версии. Там всё это есть ))
Постоянные мутации флоры и фауны, ужос-ужос. Конечно, лучше туда не ходить.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.02.21 17:28
Рекомендую прочитать текст Версии. Там всё это есть ))А смысл? %-)
Отправлено: Дмитрий 1972 - 25.02.21 18:32
Думаю, что нет. Поскольку, полагаю, что Вы не владеете информацией о том, что вдоль всего уральского хребта с восточной его стороны находятся разведанные месторождения урана и тория. Данная локальная зона не исключение. Вам карту, которая находится в открытом доступе показать? Или сами сможете ее найти?Вы думаете радиоактивный фон имеют только месторождения урана ?
Добавлено позже:
А смысл?А я вот взял и прочитал ! :) :) Правда до первого слова Продолжение следует .
Отправлено: bestiarys - 25.02.21 19:00
Вы думаете радиоактивный фон имеют только месторождения урана ?нет, почему же... магматические породы тоже фонят... но не в той мере, чтобы точечно загрязнить штаны, внутренние органы и обеспечить такое загрязнение изотопами, что не вымылось в интенсивном потоке проточной воды. Да и на сопутствующие породы они тоже воздействия не оказывают. Чтобы так "отделаться" фонящими изотопами надо поваляться в радиоактивной грязи или пыли. Без вариантов.
Отправлено: bestiarys - 26.02.21 02:46
Не я придумал , что в тех местах пришлые люди выходцы из Гулага осквернили все святыни манси. Если бы было разграничение влияния, то такого не произошло бы.Ранее я говорила, что это не соответствует действительности и тот, на материал которого Вы опираетесь, так сказать несколько сгущает краски и фантазирует.
Чтобы не говорить голословно, привожу данные из источника:
Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015
"... Предметом данной статьи является современное состояние священных мест северных манси в бассейне верхнего и среднего течения Северной Сосьвы; речь пойдет о той группе святилищ, которые располагаются вне территории населенных пунктов. В 1999, 2006–2014 гг. удалось обследовать 11 объектов, из них один бы открыт В.Н. Чернецовым (Чернецов 1927), два И.Н. Гемуевым, и А.М. Сагалаевым (Гемуев, Сагалаев 1986: 8–25), три И.Н. Гемуевым и А.В. Бауло (Гемуев, Бауло 1999: 53–61, 76–81, 94–100), пять – автором статьи. С помощью GPS-навигатора отмечены координаты святилищ, эти данные переданы в Службу
государственной охраны объектов культурного наследия ХМАО-Югры для дальнейшего использования при промышленном освоении территории Березовского района...
Необходимо оговориться, что, к сожалению, большинство проводников, сопровождавших нас на святилища, подробной информацией не владели; следует отметить и тот факт, что манси, чаще всего, не способны общаться на религиозные темы в режиме вопрос-ответ. Это связано как с общими запретами – не говорить о сакральном, так и с определенным языковым барьером. Церемонии, проводимые при нас на объектах,
однозначно выглядели сокращенными...
... святилища Мис-хум-ойки.
С момента нашего первого посещения данного священного места прошло почти четверть века; все это время оно продолжало и продолжает активно функционировать, несмотря на расположение вблизи крупного развивающегося промышленного поселка Хулимсунт и газокомпрессорной станции.
Вновь открытые объекты позволили выделить специфическую группу священных мест, которая привязана не к деревне и ее насельникам, а к промысловым “родовым” угодьям манси. На примере культового места Ворсик-ойки зафиксирована мобильность подобных объектов, когда с изменением собственников угодий происходит переосмысление религиозной ситуации, связанное с почитанием духа-покровителя
новых хозяев.
На ряде сакральных территорий изменения коснулись и самих божеств: переосмысливаются их образы (культовое место Йипыг-ойки), разделяются некогда устойчивые группы, изменяется иконография (святилище Семи менквов).В целом следует отметить определенную деградацию священных мест. Она выражается, прежде всего, в исчезновении объектов как по причине частых лесных пожаров, прорубки профилей, так и ввиду опустения деревень, уменьшения числа их жителей, ухода из жизни стариков – знатоков традиции. Новое поколение хранителей не столь ревностно относится к своим функциям, реже посещает священные места, равнодушнее относится к их аварийному состоянию."
То есть, святилища манси, пусть и частично деградировавшие и видоизмененные, вошли в XXI век, вместе с обычаями почитания традиционных богов и духов. Продолжают функционировать и манси, до настоящего времени, следуя принятым нормам социального поведения, предпочитают не говорить на эту тему. Причем речь идет о святилищах, которые были открыты. Существует и святилища, которые не обнаружены до настоящего времени.
Для справки:
Аркадий Викторович Бауло – д.и.н., заместитель директора по научным вопросам Института археологии и этнографии СО РАН
Отправлено: Дмитрий 1972 - 26.02.21 09:04
Чтобы так "отделаться" фонящими изотопами надо поваляться в радиоактивной грязи или пыли. Без вариантов.Либо что то искать в земле , что то разрывать . например в шахтах Северного 2 . Как видите всё просто . :)
Отправлено: Gustav917 - 26.02.21 19:49
Как видите всё простоВы имеете в виду, что не сложно фантазировать не опираясь на фактический материал? ))
Отправлено: bestiarys - 27.02.21 03:47
Либо что то искать в земле , что то разрывать . например в шахтах Северного 2 . Как видите всё просто .А в шахтах второго Северного добывали радиоактивные вещества ? У Вас есть доказательства этому? Если так, то на данный район должны были распространяться требования по обеспечению безопасности объектов "Проблемы №1". Тогда по определению никакие дятловцы попасть бы в эти шахты не могли.
Чтобы искать что-то в земле, необходимо находиться ниже глубины ее промерзания (Северный Урал, январь-февраль), то есть минимум с высотной отметки - 1.5 м и ниже. Реально это может быть только пещера или шахта. Если шахта, то возвращается к пункту 1. если пещера, то к тому тезису, который взят за основу нашей Версии...
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.02.21 14:05
А в шахтах второго Северного добывали радиоактивные вещества ? У Вас есть доказательства этому? Если так, то на данный район должны были распространяться требования по обеспечению безопасности объектов "Проблемы №1". Тогда по определению никакие дятловцы попасть бы в эти шахты не могли.Ничего радиоактивного там не добывали.
Чтобы искать что-то в земле, необходимо находиться ниже глубины ее промерзания (Северный Урал, январь-февраль), то есть минимум с высотной отметки - 1.5 м и ниже. Реально это может быть только пещера или шахта. Если шахта, то возвращается к пункту 1. если пещера, то к тому тезису, который взят за основу нашей Версии...
Но как известно шахт там было много . Где то возможно мог быть природный повышенный фон. Вы же сами написали , что не только уран дает фон.
Отправлено: bestiarys - 27.02.21 14:28
Ничего радиоактивного там не добывали.Безусловно, но только богатые рудопроявления урана-тория способны обеспечить такое загрязнение радиоактивными изотопами, как было выявлено у четверки из ручья.
Но как известно шахт там было много . Где то возможно мог быть природный повышенный фон. Вы же сами написали , что не только уран дает фон.
С точки зрения авторов Версии «Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова» цепочка доказательств:
- существования пещеры
- наличия уранового рудного тела, являющего источником радиоактивного загрязнения одежды и внутренних органов части туристов группы Дятлова, которое было выявлено в результате проведенной физико-технической экспертизы
- взаимосвязь восточного склона уральского хребта с вишерскими месторождениями алмазов
выглядит следующим образом.
1. На основании данных открытых источников известно, что
- урановая геология на Урале берет свое начало с 3 ноября 1947 г., когда приказом Мингео СССР для целенаправленного проведения поисков и разведки урановых месторождений на базе Уральской комплексной экспедиции Уральского геологического управления в г. Свердловске была организована Шабровская экспедиция ПГГУ (в последующем Зеленогорская). Работы по выявлению месторождений урана проводились ею в том числе и на восточных склонах Урала. Административно-территориально в область проводимых геологоразведочных работ входили, среди прочих, Свердловская, Пермская, Челябинская области РФ. Научное обеспечение деятельности организации базировалось на научных контактах с отделами специсследований ВИМСа, ВСЕГЕИ, ВИРГа, территориальными геологическими управлениями, Уральским отделением РАН;
- в результате деятельности экспедиции было установлен пояс урановых проявлений, локализация которого определена восточным склоном уральского хребта. В рамках этой локализации к 1960 году было известно о наличии двух различающихся рудопроявлениях урана на Урале – гидротермальном оруднении и оруднении связанном с ураноносной гранито-липаритовой формацией, в связи с которым был определен пояс уранопроявлений протяженностью около 1000 км, включающий в себя в том числе и Северный Урал. На основании проводимых геологоразведочных работ на уран в аллювиально-делювиальных глыбовых развалах, было выявлено существование рудопроявление урана с богатыми гнездовыми рудами.
то есть. зона ТГД обоснованно относится к зоне, где уранопроявления крайне вероятны, а наличие богатых гнездовых руд возможно.
2. Вне зависимости от того, какими именно тематическими поисковыми работами занималась та или иная организация, работающая в сфере геологии, она была обязана проводить попутные поиски урановых руд:
- 16 октября 1945 года председатель Государственного комитета по делам геологии Малышев И.И. издал приказ № 272сс об организации 1 ГГРУ, назначив его начальником С.В.Горюнова, а 2 декабря 1946 г. по указанию Совета Министров СССР министр геологии СССР издал приказ № 2384, предписывающий всем осуществляющим геологические работы организациям проводить в комплексе с основными работами попутные поиски урановых руд;
- с 1947 г. на Урале была проведена ревизия геологических отчетов и коллекционных образцов, а также обследование скважин, отвалов, действующих и заброшенных рудников переносными радиометрами, началось проведение попутных поисков с целью выявление месторождений урана.
следовательно, при поведении любых геологоразведочных работ в данной зоне в обязательном порядке проводились попутно работы на выявление месторождений урана.
3. Обычно природные алмазы бесцветны. Однако могут приобретать цветную окраску в случае нахождения в среде ионизирующего излучения. Это окраска воспринимается как желтая, желто-зеленая, зеленая, коричнева, черная. Ионизирующее излучение разных видов проникает в алмаз на разную глубину. Ионы, протоны, альфа- и бета- частицы, электроны с энергией до 500 кэВ проникают в кристалл на 10-100 мкм и вызывают только приповерхностное окрашивание. Электроны с энергией более 1 МэВ и нейтроны проникают через весь кристалл, обеспечиваю равномерное объемное распределение радиационных дефектов.
Изображение: Фотоизображение цветных алмазов из минералогической коллекции ВСЕГЕИ (на основании данных: Васильев Е.А., Козлов А.В., Петровский В.А. Объемное и поверхностное распределение дефектов в природных алмазах – 2018)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1lTnJ2Y1KBe3kz1S_hsc-X9j1ixWrmbQN)
Длительная радиационная экспозиция может вызвать насыщенное окрашивание тела кристалла вплоть до той, которая воспринимается глазом как черная. Такого рода длительная экспозиция существует в природных условия и именно она обеспечивает равномерное кристалла алмаза на всю глубину.
Такие условия могут естественно реализоваться при образовании месторождений урана формации фундамента древних платформ. Такого цвета алмазы (желтые, желто-зеленые, иногда коричневые) часто встречаются среди тех, которые добывают на Вишере. Н.В.Введенская выделяет как разновидность крупные желтые алмазы Вишеры. Кроме того, в коллекции ВСЕГЕИ находится черный кристалл из аллювиальной россыпи р.Большой Щугор.
Изображение: Фотоизображение «Вишерские алмазы» (Источник: Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi )
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PjKiN8rjMMUnLHdT4zlV9Tfl1lVmiNju)
это позволяет сделать сделать выводы,
- что достаточно распространенное окрашивание вишерских алмазов в желтый цвет, а также присутствие зеленоватых, коричневых и черных образцов может быть объяснено только наличием длительной естественной экспозиции, которая может присутствовать только при совпадении месторождения урана (урана-тория) и месторождения алмазов
- поскольку локализация уранопроявлений на Урале связана с восточной стороной уральского хребта и на западной стороне не обнаруживается, то единственным объяснением наличия естественной желтой окраски алмазов Вишеры является предположение, что источник их появления в россыпных месторождениях должен быть связан с восточной стороной Урала.
4. На поверхности алмазов, особенно тех, которые находят в рассыпных (то есть не коренных месторождениях) в часто отмечаются следы механического износа, которые вызваны, судя по всему, их длительным нахождением в зонах прибоя первобытных морей. Однако крупные желтые алмазы Вишеры, как было отмечено Н.В.Введенской, как правило сохраняют форму и чистоту граней. Такое возможно только в том случае, если они не подвергались длительному механическому воздействию (не были в зонах прибоя первобытных морей, не передвигались ледником и т.д.)
следовательно, желтые вишерские алмазы до попадания в рассыпные месторождения проходили достаточно короткий временной и территориальный путь от своего источника – коренного месторождения. Наиболее естественным местом локализации такого источника являются верховья Вишеры и локальная зона Саклаим -Сори – Сяхль, то есть «Седловины у горы где разбросаны блестящие бусы». Это, одновременно, дает основание предполагать, что в данной локальной зоне должно присутствовать и урановое рудное тело, которое обеспечит их окрашивание в желтый цвет в условиях длительной естественной экспозиции.
5. Возможность открытия коренного месторождения алмазов на Северном Урале, в том числе и в районе Вишеры обосновывается рядом научных публикаций. Данная тема научных исследований до настоящего времени не утратила свою актуальность
Некоторые из них были приведены
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #165 : 19.02.21 01:09 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=1225003
ВЫВОДЫ:
- единственно возможным источником загрязнения радиоактивными изотопами одежды и внутренних органов туристов группы Дятлова является их пребывание внутри природного объекта, имеющего положительную температуру воздуха и наличие естественно-высокого уровня радиоактивного фона. Единственным источником, который может обеспечить такие условия является пещера;
- возможное наличие такого объекта в локальном районе ТГД обосновывается фактическими данными на основании достоверных источников;
- данный объект не зафиксирован при проведении поисковой операции, следовательно имело место отклонение от маршрута и посещение каких-то иных прилегающих зон, которые не были обследованы в ходе поисков;
- объект (пещера) является сакральным, поскольку его расположение связано с исторически определенными сакральными объектами (Ялпынг-Нёр, Пурма, Пурмонингур). Дополнительным подтверждением этому выступает присутствующее на фотопленках туристов изображение воздушного погребения.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.02.21 15:58
Безусловно, но только богатые рудопроявления урана-тория способны обеспечить такое загрязнение радиоактивными изотопами, как было выявлено у четверки из ручья.Я так не думаю . Приведите аргументы. Что только "только богатые рудопроявления урана-тория способны обеспечить такое загрязнение радиоактивными изотопами, как было выявлено у четверки из ручья." Насколько я понимаю , там не было никакого такого особого загрязнения.
Такой фон может быть хоть где. Например, общеизвестно , что на Уральских горах есть торий . Не в промышленных масштабах , но есть . Это общеизвестный факт . Ручейками минералы , содержащие этот металл постепенно выносит в более низкие места. Вот Вам и естественный источник радиации. И уран тут не при чем.
Отправлено: Gustav917 - 27.02.21 16:12
Например, общеизвестно , что на Уральских горах есть торий . Не в промышленных масштабах , но есть . Это общеизвестный факт .Естественно *JOKINGLY* ведь как известно торий является примесью урановых оксидных руд. Разделение урана и тория происходит на стадии избирательной реэкстракции.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.02.21 16:14
Где то нормально а где то рядом фонит.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Естественно *JOKINGLY* ведь как известно торий является примесью урановых оксидных руд. Разделение урана и тория происходит на стадии избирательной реэкстракции.Не вводите людей в заблуждение. Всё у Вас куда в версии не ткнись подтасовка.
Уран концентрируется в месторождениях . С ним вместе бывает и торий.
Но в отличии от урана торий рассеян по горным породам в виде минералов. Торий как правило не концентрируется в отдельных месторождениях . В той или иной мере его можно обнаружить практически в любом месте Урала. Вот вам и радиация.
Отправлено: Gustav917 - 27.02.21 16:22
Вот кстати почитайте про природную радиоактивность УралаО, Вы уже статьи научные пытаетесь читать ;) это радует. Значит не зря bestiarys тут старается. Донесла таки до Вас факт наличия урановых руд на Сев. Урале.
- в результате деятельности экспедиции было установлен пояс урановых проявлений, локализация которого определена восточным склоном уральского хребта.Это видимо прочитали?
торий является примесью урановых оксидных руда теперь повторяете... *JOKINGLY*
Уран концентрируется в месторождениях . С ним вместе бывает и торий.Или стиль такой – прочесть то, что еше минуту назад не знали, перефразировать с ошибками (чистого урана в месторождениях нет, только его соединения) и выдать как откровение? *JOKINGLY*
Всё у Вас куда в версии не ткнись подтасовкаЭто серьезное обвинение, которое надо или доказать не голословно, или помалкивать в тряпочку.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.02.21 17:08
Это серьезное обвинение, которое надо или доказать не голословно, или помалкивать в тряпочку.Вы сводите природную радиоактивность к месторождениям урана, попутно с которым добывают и торий.
Однако в отличии от урана торий это рассеянный элемент. Он рассредоточен по всему Уралу а не в конкретных его участках .
ТО есть вести речь о каких то конкретных месторождениях тория на Урале не приходится . И тем не менее он там во многих местах . Соответственно привязывать торий к месторождениям урана необоснованно.
Добавлено позже:
И к стати , чем Вам не нравиться общепринятое объяснение , что это Кривонищенко на Маяке хапнул грязи.
Отправлено: bestiarys - 27.02.21 18:18
Вот кстати почитайте про природную радиоактивность Урала . Там всё как мозаика.Перед тем как начать приводить свои аргументы, могу я попросить Вас зафиксировать свою точку зрения?
Где то нормально а где то рядом фонит.
Но в отличии от урана торий рассеян по горным породам в виде минералов. Торий как правило не концентрируется в отдельных месторождениях . В той или иной мере его можно обнаружить практически в любом месте Урала. Вот вам и радиация.
То есть Вы считаете:
- что природный радиактивный фон рассредоточенного минерала мог обеспечить такое загрязнение радиоактивными изотопами, которое присутствовало у "четверки из ручья"
- что радиоактивное загрязнение четверки из ручья могло быть получено ими в результате контакта с природно-фонящими породами, такими как граниты и т.п.?
- отрицаете, что без относительно к ГД, изменение цвета вишерских алмазов на желтый вызвано длительной экспозицией в естественной среде радиоактивными изотопами, которые появляются в результате эманации радиоактивных частиц месторождения урана?
Я правильно поняла Ваши идеи?
Добавлено позже:
И к стати , чем Вам не нравиться общепринятое объяснение , что это Кривонищенко на Маяке хапнул грязи.Простите, он тем, что "хапнул" поделился заодно с Дубининой и Золотаревым? Они "это" глотали? *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 27.02.21 22:59
Они "это" глотали?Судя по заключению Левашова, они это вдыхали и занесли с рук в жкт принимая пищу.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta
Отправлено: Дмитрий 1972 - 28.02.21 20:01
- отрицаете, что без относительно к ГД, изменение цвета вишерских алмазов на желтый вызвано длительной экспозицией в естественной среде радиоактивными изотопами, которые появляются в результате эманации радиоактивных частиц месторождения урана?Без понятия. Вполне возможно.
То есть Вы считаете:Пока не вижу причин думать по иному.
- что природный радиактивный фон рассредоточенного минерала мог обеспечить такое загрязнение радиоактивными изотопами, которое присутствовало у "четверки из ручья"
- что радиоактивное загрязнение четверки из ручья могло быть получено ими в результате контакта с природно-фонящими породами, такими как граниты и т.п.?Ну гранит вряд ли он же твердый . А с другими почему бы и нет
Простите, он тем, что "хапнул" поделился заодно с Дубининой и Золотаревым? Они "это" глотали?Общепринятая точка зрения как я понимаю такова , что куртка Кривонищенко сильно фонила после Маяка. Ну а далее уже кто рядом с ним находился , когда к примеру спали в палатке , вещи тех людей и также загрязнились радиацией.
Почему подобный вариант вас не устраивает ?
И кстати что то я не припомню , что радиацию внутри тел обнаружили .
Добавлено позже:
Судя по заключению Левашова, они это вдыхали и занесли с рук в жкт принимая пищу.Почитал заключение . Похоже на радиации следует поставить жирную точку и вообще забыть эту тему. Про подтасовывание уже написал ранее .
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta
Я примерно так и предполагал .
Цитирование
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
естественного радиоактивного Калия— 40.
Цитирование
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
естественного радиоактивного Калия— 40.
Цитирование
Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
Цитирование
Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте.В общем никто ничего не глотал . Вероятнее всего источник радиации - куртка Кривонищенко . Тему с радиацией следует просто забыть.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.21 20:29
И кстати что то я не припомню , что радиацию внутри тел обнаружили .В таком случае читайте заключение снова.
В общем никто ничего не глотал . Вероятнее всего источник радиации - куртка Кривонищенко .
Отправлено: Vladlen - 28.02.21 23:02
Отправлено: bestiarys - 28.02.21 23:03
Почитал заключение . Похоже на радиации следует поставить жирную точку и вообще забыть эту тему. Про подтасовывание уже написал ранее .Ну что ж значит я вполне обоснованно могу Вам ответить...
Я примерно так и предполагал .
В общем никто ничего не глотал . Вероятнее всего источник радиации - куртка Кривонищенко . Тему с радиацией следует просто забыть.
1) Вы не можете привести ни одного доказательства того, что некий абстрактный "торий" существует на Урале вне месторождений урана, поскольку до настоящего времени о таком месторождениях науке неизвестно.
Рекомендую прочитать хотя бы Курс лекций профессора И.Н.Бекмана "Торий".
2)Ваша теория "рассредоточенного" носителя радиоактивного загрязнения опровергается также заключением Главного радиолога Свердловска Левашова, который и выполнял физико-техническую экспертизу.
Из этого заключения следует:
- что причиной выявленного загрязнения была была пыль, насыщенная радиоактивными изотопами;
- загрязнение было значительным, так как оно сохранялось на вещах после длительного нахождения в воде, в струе проточной воды и после 3-х часового целенаправленного промывания в проточной воде;
- присутствовало у 4-х человек, что предполагает их совместное нахождение в некоем объеме, который обеспечил возможность одновременного загрязнения.
Текст снизу, ознакомьтесь.
" Лист 375
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТУ:
1. Должна ли быть (может ли быть) повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно-загрязненной среде или месте?
Ответ : Не должно быть совершенно.
2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами?
Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами /веществом/ бета-излучателями отдельных выборочных участков одежды присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 - свитр коричневый на момент исследования имел 9.900 распадов бэта-частиц в минуту на 150 кв.см., а после промывки /в течение 3-х часов у нас/ он дал 5.200 распадов в минуту бэта-частиц со 150 кв.см.
Для примера можно сказать, что согласно санитарных правил, существующих у нас, загрязненность в бэта-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки /промывки/ 5.000 распадов, а после очистки /промывки/ должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности. Это норма для работающих с радиоактивными веществами.
Вырезка от №1 - пояс свитра показывает до промывки 5.600 распадов, а после промывки - 2.700. Нижняя часть шаровар от № 1 показывает 5.000 распадов до промывки и 2.600 после промывки. В Ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде, т.е. уже были промыты.
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности.
Эксперт Левашов
Главный радиолог города Левашов (Подпись) 29.05.1959 ..."
Сами документы:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1oWhx4yTYrPEmO6t-CvQ3vk7gDkefOtqm)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WDbnmz7wnsyqn2lIYZf-c7ivME11dBTA)
3) Теперь о внутренних органах. Сам факт того, что внутренние органы Золотарева, Дубининой, Колеватова и Тибо-Бриньоля были отданы для проведения физико-технической экспертизы, необычен. Хотите опровергнуть данный тезис? Пример, пожалуйста, проведения подобной экспертизы при наличии выявленных смертельных травм. Еще более удивительно, что такая экспертиза показала наличие загрязнения внутренних органов (см. скан). Только не надо говорить, что Вы считаете совершенно нормальным уровень загрязнения сердца радиоактивными изотопами 8.400, а печени 5.800. Причем Максимальное выявленное загрязнение присутствует у свитера Дубининой и у нее же существенное поражение печени. Вопрос один - откуда?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sKEQFWLEh7BtHWNEc0xf5F8xJ1sKEGqB)
Добавлено позже:
Дмитрий 1972, Не согласен! Радиация - одна из самых больших загадок! А сам факт , что данный анализ проводился-это нонсенс! Откуда приказ -сделать? Доступ до оборудования? Идите походите по Свердловску с вопросом: « А нельзя ли у вас сделать анализ кое чего, на кое что?»И выполняет его Левашов, главный радиолог Свердловска.
Картинка как живая перед глазами... извлекают трупы со смертельными травмами из ручья, весной. и говорит один судмедэксперт другому ;
-А не сделать ли нам экспертизу на выявление радиоактивности ?
Второй, не сомневаясь:
-... да, и внутренних органов, заодно...
Несколько напоминает сумасшедший дом.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 01.03.21 05:58
А сам факт , что данный анализ проводился-это нонсенс!Причина данной экспертизы идея фикс иванова по огненным шарам .
Добавлено позже:
Вы не можете привести ни одного доказательства того, что некий абстрактный "торий" существует на Урале вне месторождений урана, поскольку до настоящего времени о таком месторождениях науке неизвестно.Так их и нет этих месторождений на Урале . :) Вы путаете понятие месторождение , как скопление в одном месте нужных хим элементов , возможное для промышленной добычи и просто рассеянное нахождение в природе вещества. На Урале торий есть и не только там . НО повторюсь он рассеян , то есть месторождений его нет. И этот факт общеизвестен. :)
Из этого заключения следует:Это не более чем Ваши фантазии .
- что причиной выявленного загрязнения была была пыль, насыщенная радиоактивными изотопами;
- загрязнение было значительным, так как оно сохранялось на вещах после длительного нахождения в воде, в струе проточной воды и после 3-х часового целенаправленного промывания в проточной воде;
- присутствовало у 4-х человек, что предполагает их совместное нахождение в некоем объеме, который обеспечил возможность одновременного загрязнения.
Читаем Ваше заключение внимательно.
Цитирование
Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивностиВыделенная фраза нивелирует все Ваши домыслы. Превращает их в возможные домыслы. А потом никто не знал сколько там дней вода вымывала эту одежду . Это уже фантазии Иванова.
Мы видим на фото ручей при раскопанном снеге . А что там было под толщей снега не знает никто .
Ну и потом все ответы на доп вопросы не отменяют ГЛАВНЫЙ ответ.
В котором сказано загрязнение радиацией НЕЗНАЧИТЕЛЬНО выше нормы. ТО есть вообще ни о чем. А биологические ткани так вообще естественный фон . ЗНАЧИТ НИКТО НИЧЕГО НЕ ГЛОТАЛ .
Отправлено: Мишаня - 01.03.21 06:19
А сам факт , что данный анализ проводился-это нонсенс! Откуда приказ -сделать? Доступ до оборудования? Идите походите по Свердловску с вопросом: « А нельзя ли у вас сделать анализ кое чего, на кое что?»Обязаны были исключить профессиональную подоплёку убийства.
К примеру: ежели вы железнодорожник, надо было узнать не своровали ли вы ранее шпалу. *JOKINGLY* А по Свердловску сейчас и не с такими вопросами колобродят. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 06:26
Обязаны были исключить профессиональную подоплёку убийства.И какая профессиональная подоплека убийства была у Золотарева и Дубиной с Вашей точки зрения?
К примеру: ежели вы железнодорожник, надо было узнать не своровали ли вы ранее шпалу. *JOKINGLY* А по Свердловску сейчас и не с такими вопросами колобродят.
У Золотарева, естественно, она более чем могла быть. Но только в контексте нашей версии. а вот больше никаким другим образом связать радиацию и инструктора по туризму как-то не получается.
Отправлено: Мишаня - 01.03.21 06:44
И какая профессиональная подоплека убийства была у Золотарева и Дубиной с Вашей точки зрения?А зачем из толпы кого-нибудь вычленять? Проверять, дык, всех, раз такая установка сверху подкатила. Кстати, мне больше версия Ракитина импонирует, ибо самая проработанная и достоверная, мож, чуток подправленная по мелочам. Но я не дятловед, упаси бог. *JOKINGLY*
У Золотарева, естественно, она более чем могла быть. Но только в контексте нашей версии. а вот больше никаким другим образом связать радиацию и инструктора по туризму как-то не получается.
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 06:50
Причина данной экспертизы идея фикс иванова по огненным шарам .Это он Вам лично рассказал иои есть какой-то материал на который Вы можете сослаться?
Так их и нет этих месторождений на Урале . :) Вы путаете понятие месторождение , как скопление в одном месте нужных хим элементов , возможное для промышленной добычи и просто рассеянное нахождение в природе вещества. На Урале торий есть и не только там . НО повторюсь он рассеян , то есть месторождений его нет. И этот факт общеизвестен.Полагаю, что путаете Вы.
Читаем Ваше заключение внимательно. Выделенная фраза нивелирует все Ваши домыслы. Превращает их в возможные домыслы. А потом никто не знал сколько там дней вода вымывала эту одежду . Это уже фантазии Иванова.
Мы видим на фото ручей при раскопанном снеге . А что там было под толщей снега не знает никто.
Источник пожалуйста из которого следует, что соединения тория рассеянные в магматических породах способны дать пыль и вызвать радиоактивное загрязнение в условиях зимы на Северном Урале. Ваши собственные фантазии меня мало интересуют.
Заключение не моё, как Вы изволили выразиться, а эксперта. Относительно ручья и нахождения в нем тел. Вы не в курсе, судя по всему, что к моменту обнаружения тел туристов в ручье снег уже стаял везде кроме естественных складок местности с пониженным рельефом которые, собственно, и представляют собой русло ручья. Талая вода куда делась ? Испарилась? Период таяния снега по отчетам / воспоминаниям весны 1959 года посказать7
Ну и потом все ответы на доп вопросы не отменяют ГЛАВНЫЙ ответ.Не следует отрицать очевидное.
В котором сказано загрязнение радиацией НЕЗНАЧИТЕЛЬНО выше нормы. ТО есть вообще ни о чем. А биологические ткани так вообще естественный фон . ЗНАЧИТ НИКТО НИЧЕГО НЕ ГЛОТАЛ .
" ...3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами."
"ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ЭКСПЕРТУ:
1. Должна ли быть (может ли быть) повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно-загрязненной среде или месте?
Ответ : Не должно быть совершенно.
...4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности.
Эксперт Левашов
Главный радиолог города Левашов (Подпись) 29.05.1959 ..."
Добавлено позже:
А зачем из толпы кого-нибудь вычленять? Проверять, дык, всех, раз такая установка сверху подкатила.А сверху "установка подкатила"? С чего бы это вдруг? ;)
Отправлено: Мишаня - 01.03.21 07:38
А сверху "установка подкатила"? С чего бы это вдруг?На предмет прикрытия задницы: серьёзные предприятия "обслуживаются" спец. прокуратурой,- это нормальная практика во все времена. *JOKINGLY*
Все это уже по сотому разу описано, скучно-то как. Хорошо, что хоть весна началась. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 01.03.21 07:49
На предмет прикрытия задницы: серьёзные предприятия "обслуживаются" спец. прокуратурой,- это нормальная практика во все времена.Серьезные предприятия / мероприятия имеют спецобеспечение, никто и не спорит. Вопрос не в том, чтобы это придумать (... перечислять не буду с Вашего разрешения), а в том чтобы реально " отловить" данное действие в локальной зоне, пусть и по косвенным признакам.
Когда некто пишет практически в то же время находясь в непосредственной близости от МП: "... несмотря на то, что наша палатка была хорошо замаскирована." Это наводит на определенные размышления.
... не берите в голову, до этого текста мы еще не дошли.
Отправлено: Мишаня - 01.03.21 10:09
... не берите в голову, до этого текста мы еще не дошли.Да я вообще ничего в голову не беру на предмет перевала Дятлова, не интересна мне и скучна эта тема. Я обеденное время коротаю, да по пятницам,- чтоб в одного не резвиться. *DRINK*
Такшта, не обращайте на мои сообщения особого внимания. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий 1972 - 01.03.21 18:27
Относительно ручья и нахождения в нем тел. Вы не в курсе, судя по всему, что к моменту обнаружения тел туристов в ручье снег уже стаял везде кроме естественных складок местности с пониженным рельефом которые, собственно, и представляют собой русло ручья. Талая вода куда делась ? Испарилась? Период таяния снега по отчетам / воспоминаниям весны 1959 года посказать7Не везде стаял . Смотрите фото. Кое где стаял.
Вы не поняли о чем я веду речь . Когда раскопали снег вода свободно пошла по руслу в раскопанном месте. Как там она вода двигалась в этом месте под тоннами снега , что огибала и т.д. это, не известно .
По экспертизе bestiarys, мне лично всё ясно . Не будем по второму кругу приводить одни и те же отрывки из него я свои Вы свои. Тема не моя я не буду в ней спорить с вами до бесконечности с тем , что мне очевидно .
Давайте только затвердим один момент . Заглатывание пыли как написал Густав это вообще высосано из пальца в экспертизе про это написано с ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ. Эксперт как раз считает что радиационный фон внутренних органов в пределах нормы.
ТО ( если Вы поддерживаете Густава) есть в Вашей версии имеет место подтасовка фактов в чистом виде.
Полагаю, что путаете Вы.bestiarys, версия с радиацией не моя. Я не считаю радиацию важным моментом в данном деле . Пусть будет даже сказано не считаю априори интуитивно . И Вы предлагаете мне искать эксперта . :) НЕ-е-ее . Эксперта ищите Вы , чтобы обосновать Вашу версию . Я же просто пишу , что считаю , что торий рассредоточенный в минералах мог дать тот НИЧТОЖНЫЙ фон радиации , а котором ведет речь эксперт . Это мое мнение . Почему оно такое ? Да потому , что эксперт пишет о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ превышении рад фона. ПОтому что мне известны случаи когда находили повышенный радиационный фон в многоквартирных домах , а туда он попал с бетонными плитами , а в те плиты попал с ПГС из обычных карьеров. Такого мое мнение . Можете просто его проигнорить. Дело Ваше . Экспертов искать не буду. :)
Источник пожалуйста из которого следует, что соединения тория рассеянные в магматических породах способны дать пыль и вызвать радиоактивное загрязнение в условиях зимы на Северном Урале. Ваши собственные фантазии меня мало интересуют.
Заключение не моё, как Вы изволили выразиться, а эксперта
Отправлено: Дед мазая - 01.03.21 18:36
Разворачиваемый текстЗдравствуйте.
Версию прочитал, все страницы еще не успел. Пока буду читать, могу забыть о своем вопросе...
Имеются ли документальные или какие-то другие свидетельства, что какое-то количество манси внезапно исчезли из поля зрения соседей в короткий период после гибели группы Дятлова?..
Имеются ли какие-то документальные свидетельства о дате похорон Ильи Кузьмича Монина и обстоятельствах его гибели?..
Если уже спрашивали и отвечали, то в Оффтоп. Я поищу...
Добавил:
Оба вопроса уже задавались. Вот ответ на первый...
Версию прочитал, все страницы еще не успел. Пока буду читать, могу забыть о своем вопросе...
Имеются ли документальные или какие-то другие свидетельства, что какое-то количество манси внезапно исчезли из поля зрения соседей в короткий период после гибели группы Дятлова?..
Имеются ли какие-то документальные свидетельства о дате похорон Ильи Кузьмича Монина и обстоятельствах его гибели?..
Если уже спрашивали и отвечали, то в Оффтоп. Я поищу...
Добавил:
Оба вопроса уже задавались. Вот ответ на первый...
Эта часть еще не написана, собираем и анализируем материал.
Отправлено: Gustav917 - 02.03.21 00:58
Имеются ли документальные или какие-то другие свидетельства, что какое-то количество манси внезапно исчезли из поля зрения соседей в короткий период после гибели группы Дятлова?..Хранитель Полум-Торум-пыга был повешен. Он понимал, что за ним придут.
Имеются ли какие-то документальные свидетельства о дате похорон Ильи Кузьмича Монина и обстоятельствах его гибели?..Мы не добрались пока до похозяйственных книг и других документов, но скорее всего, если они не уничтожены, то там какая-нибудь чушь типа дизентирии итп. Своя рука владыка, особенно при таких обстоятельствах. Сын Монина говорил, что отец умер после встречи с кулем. Как это понимать каждый решает сам.
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 01:58
bestiarys, Не везде стаял . Смотрите фото. Кое где стаял.Давайте фантазировать не будем. Талая вода, как известно стекает по склонам в низины и течет по естественным углублениям - руслам. Поскольку земля оттаивает в том числе и изнутри, то вполне естественным является существование ручья под снегом, что и видно по фото снизу. Ручьи во время снеготаинияна пересеченной местности бывают очень бурными, они ворочают камни. Такой незначительный по весу и объему объект как тело для них препятствием тем более не является. Мало вероятно, что в подтверждение своей точки зрения Вы сможете предоставить какие-то документальные свидетельства иного положения вещей.
Вы не поняли о чем я веду речь . Когда раскопали снег вода свободно пошла по руслу в раскопанном месте. Как там она вода двигалась в этом месте под тоннами снега , что огибала и т.д. это, не известно .
Фото из архива В.М.Аскинадзи
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml)
"Вот так к началу мая открылись курумники, через которые бежали ребята. Палатка находилась примерно в левом верхнем углу."
"Будничный поход вдоль ручья."
"Эпизод строительства плотины."
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1i_JgCzJCPwJomBx0Q08auMZJTrijptJV)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14AveexwV1M4CBpdbX3BDjslJ3FT9PvDl)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1xc6cG8XW02yukoks1ew35kFJDvH5AurH)
По экспертизе bestiarys, мне лично всё ясно ...Для начала... Ник второго автора Версии Gustav917. Находясь в этой теме, пожалуйста, обращайтесь в соответствии с ником. Не думаю, что у Вас есть какие-либо основания для панибратства.
Заглатывание пыли как написал Густав это вообще высосано из пальца в экспертизе про это написано с ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ. Эксперт как раз считает что радиационный фон внутренних органов в пределах нормы. ТО ( если Вы поддерживаете Густава) есть в Вашей версии имеет место подтасовка фактов в чистом виде.
Во-вторых. Высказывая мнение о подтасовках (хоть синеньким, хоть CAPS LOCK написанное) надо элементарно опираться на информацию. Нормальный уровень радиоактивности человеческого тела примерно соответствует природной радиоактивности Калия-40 и равен 32Бк. Соответственно, уровень радиоактивности сердца С.А.Золотарева (8.400) равен - 140 Бк, а печени Л.Дубининой - 83 Бк. То есть, в первом случае естественный уровень превышен как минимум в 4.375 раза, во втором случае - в 2.6 раза.
Это говорит о наличие радиоактивного загрязнения внутренних органов которое могло возникнуть только при сглатывании радиоактивных изотопов вместе с пылью, поскольку наведенная радиация по данным экспертизы не выявлена.
Хотите опровергнуть - то с цифрами и источниками. Нет, то рекомендую воздерживаться от резких комментариев чтобы не выглядеть бледно.
bestiarys, версия с радиацией не моя. Я не считаю радиацию важным моментом в данном деле . Пусть будет даже сказано не считаю априори интуитивно . И Вы предлагаете мне искать эксперта .Участвуя в дискуссии и оппонируя Вы высказываете свою точку зрения. Подтверждать ее или говорить высасывая аргументы из пальца, это решать только Вам...
У нас есть:
фактическое подтверждение существования в локальной зоне ТГД источника радиоактивного загрязнения (изменение цвета вишерских алмазов)
следовательно
наличие загрязнения четверки радиоактивными изотопами (одежда и внутренние органы) необходимо связывать с этим источником, а не с некими иными мифическими причинами.
Добавлено позже:
Здравствуйте.Очень приятно, что Вы к нам заглянули ))
Версию прочитал, все страницы еще не успел. Пока буду читать, могу забыть о своем вопросе...
Имеются ли документальные или какие-то другие свидетельства, что какое-то количество манси внезапно исчезли из поля зрения соседей в короткий период после гибели группы Дятлова?..
Имеются ли какие-то документальные свидетельства о дате похорон Ильи Кузьмича Монина и обстоятельствах его гибели?..
Дополню ответ, который дал Gustav917 выше с Вашего разрешения.
У нас есть документальное подтверждение присутствия аномальной внешней активности вокруг семьи И.К.Монина в указанный и последующий период, включая фальсификацию дат посещения и искажение содержащихся данных и т.д.. Эта активность носит такой однозначный объем и характер, что прямо указывает на то, какие силы были задействованы. К публикации этих материалов мы относимся отрицательно, поскольку они затрагивают третьих лиц. Более того, о большей части из них мы не будем говорить даже на уровне общих рассуждений, поскольку по данному материалу, при определенном уровне осведомленности, можно сделать вывод о ком идет речь персонально.
В данном случае, мы считаем, что это лучше, чем подставить людей, включая членов семьи Торум-кан-урне-хум.
У нас также есть данные об уникальном погребении, о котором упоминается в тексте Версии. Это погребение также связано с данным периодом времени и локальной зоной. Этот материал мы опубликуем чуть позже, по мере того как будут представляться материалы Версии ))
... о соседях-манси, исчезнувших и прочих. С нашей точки зрения, события носили такой объемный характер, что не вовлеченных /не осведомленных в этой зоне не было. Остальной материал будем публиковать по мере обработки. Похозяйственные книги за 1959-1960гг., в соответствие с действующим законодательством, на настоящий момент пока закрыты для открытой публикации, мы можем ссылаться только на опубликованные аналитические данные, включая материалы научных исследований.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.03.21 07:16
Во-вторых. Высказывая мнение о подтасовках (хоть синеньким, хоть CAPS LOCK написанное) надо элементарно опираться на информацию. Нормальный уровень радиоактивности человеческого тела примерно соответствует природной радиоактивности Калия-40 и равен 32Бк. Соответственно, уровень радиоактивности сердца С.А.Золотарева (8.400) равен - 140 Бк, а печени Л.Дубининой - 83 Бк. То есть, в первом случае естественный уровень превышен как минимум в 4.375 раза, во втором случае - в 2.6 раза.Возможно и так . Но это уже ВАШЕ личное мнение , которое ПРЯМО противоречит тому , что написал эксперт . . САми прекрасно знаете. Причем эксперт не просто так с потолка сделал такие выводы.
Это говорит о наличие радиоактивного загрязнения внутренних органов которое могло возникнуть только при сглатывании радиоактивных изотопов вместе с пылью, поскольку наведенная радиация по данным экспертизы не выявлена.
Цитирование
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварииКАк видите эксперты сравнивали радиацию с контрольными образцами , предосталенными Возрожденным. И сделали аргументированный вывод .
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
естественного радиоактивного Калия— 40.
Вы же ссылаетесь на ВЫВОДЫ экспертов и озвучиваете вывод ПРЯМО противоположный тому , что сделал эксперт. ЭТО ПОДТАСОВКА в чистом виде.
Если Вы не согласны с выводом №1 экспертизы , то так и пишите - что мы с Gustav917, не согласны с первым выводом эксперта, мы лучше него разбираемся в поставленных вопросах и потому ответ на первый вопрос должен звучать так ... и ВАШЕ ЛИЧНОЕ ( НЕ ЭКСПЕРТА) обоснование .
НО тогда если Вы считаете себя более компетентными чем эксперт , то получается что эксперт некомпетентен . ТОГДА ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ССЫЛАТЬСЯ НА ЭКСПЕРТА?
Напишите своё собственное заключение . Это будет честно . А то получается тут читаем вывод а тут не надо читать . Тут эксперт был вменяем и компетентен , а тут он был не в себе и мы напишем вывод за него .
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 08:32
Возможно и так . Но это уже ВАШЕ личное мнение , которое ПРЯМО противоречит тому , что написал эксперт . . САми прекрасно знаете. Причем эксперт не просто так с потолка сделал такие выводы. КАк видите эксперты сравнивали радиацию с контрольными образцами , предосталенными Возрожденным. И сделали аргументированный вывод .Замечательно. Наконец Вы обратили внимание кто предоставил образцы. Однако, полагаю, что от Вашего взгляда всё еще ускользает, что источником образцов было одно тело и ничего не сказано о том, что у него было в анамнезе. Следовательно, само сравнение с таким "контрольным образцом" весьма сомнительное мероприятие.
Вы же ссылаетесь на ВЫВОДЫ экспертов и озвучиваете вывод ПРЯМО противоположный тому , что сделал эксперт. ЭТО ПОДТАСОВКА в чистом виде.О выводах эксперта всё время толкуете Вы (см. текст выше). Автор Версии говорил о заключении, которое представляет собой текстовой документ в целом, включая комментарии к нему, а также том, что на его основе можно сделать выводы. Прочитайте текст пожалуйста внимательно еще раз.
Если Вы не согласны с выводом №1 экспертизы , то так и пишите - что мы с Gustav917, не согласны с первым выводом эксперта, мы лучше него разбираемся в поставленных вопросах и потому ответ на первый вопрос должен звучать так ... и ВАШЕ ЛИЧНОЕ ( НЕ ЭКСПЕРТА) обоснование .
НО тогда если Вы считаете себя более компетентными чем эксперт , то получается что эксперт некомпетентен . ТОГДА ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ССЫЛАТЬСЯ НА ЭКСПЕРТА?
Напишите своё собственное заключение . Это будет честно . А то получается тут читаем вывод а тут не надо читать . Тут эксперт был вменяем и компетентен , а тут он был не в себе и мы напишем вывод за него .
Судя по заключению Левашова, они это вдыхали и занесли с рук в жкт принимая пищу.И, рекомендую, еще раз внимательно перечитать заключение эксперта Левашова в целом.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.03.21 09:00
Замечательно. Наконец Вы обратили внимание кто предоставил образцы. Однако, полагаю, что от Вашего взгляда всё еще ускользает, что источником образцов было одно тело и ничего не сказано о том, что у него было в анамнезе. Следовательно, само сравнение с таким "контрольным образцом" весьма сомнительное мероприятие.Не вижу ничего сомнительного . Написано человек погиб в дтп.
О выводах эксперта всё время толкуете Вы (см. текст выше). Автор Версии говорил о заключении, которое представляет собой текстовой документ в целом, включая комментарии к нему, а также том, что на его основе можно сделать выводы. Прочитайте текст пожалуйста внимательно еще раз.Вот теперь всё встало на места . Вы использовали Левашова просто как лаборанта , который делал измерения , А ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ НАПИСАЛИ САМИ . ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ВЫВОДАМ ЛЕВАШОВА. Вот теперь всё понятно . Никакой подтасовки нет.
Один вопрос , почему все должны верить Вам а не Левашову?
Добавлено позже:
И, рекомендую, еще раз внимательно перечитать заключение эксперта Левашова в целом.Прочитал с первого раза внимательно. Всё предельно ясно и понятно .
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 09:25
Никакой подтасовки нет.Вопрос веры находится за пределами научного познания и переходит в область религии. Мы лишь представляем выявленные факты и результаты их сквозной аналитики, включая полученные нами выводы. Остальное решать читателю.
Один вопрос , почему все должны верить Вам а не Левашову?
Отправлено: Дмитрий 1972 - 02.03.21 09:51
Остальное решать читателю.Да, решать читателю при условии , что правильно донесена информация.
Вот я к примеру не специалист в области радиации . Эксперт Левашов пишет что органы туристов имели естественный радиационный фон , нормальный радиационный фон людей . Он, Левашов специалист . А я нет . Я просто верю его выводу и из него я делаю просто вывод , что никакая радиация внутрь ткристов не попадала с пылью и т.д.
Отправлено: Мишаня - 02.03.21 10:17
Да, решать читателю при условии , что правильно донесена информация.Пардону, а дятловцам кости радиация ломала что ли? Что-то я пропустил, или геологи-добытчики их приговорили?
Вот я к примеру не специалист в области радиации .
Вот просил же одним предложением версию выложить, тяжело ведь по 10 раз одно и то же перечитывать... *JOKINGLY* От слова "Возрожденный" уже тошнит.
Отправлено: Udalakiaruni - 02.03.21 10:37
Вопрос веры находится за пределами научного познания и переходит в область религии. ю.Именно! Заметил такую присущую многим людям вещь, которая особенно ярко проявляется в теме ТГД. Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)
Это такой психиатрический синдром, называется- отрицание: упорно не замечать очевидное и выпячивать второстепенное свойственным оч. многим кто пишет или писал на эту тему, делая из мух предпосылок слоновии выводы! Если конечно это наша страна, версия, вера... И не важно, какие есть факты на ЭТО у другой стороны. Просто игнор-ничего личного-это основной тренд идущий несомненно от самых выско-поставленных и сиятельных кабинетов современной РФ, это щас называется патриотизм насколько я понимаю...
Вот вы со своим соавтором, тоже ведь почему-то не хотите проверить свою версию на предмет правдоподобности исходя из 4-рех основных критериев https://taina.li/forum/index.php?topic=15712.0 предложенных мною, а именно: травмы, секретность, огненные шары, и С. Золоторев?! Ведь это самые очевидные факторы, которые проходят белой нитью через всё дело. Например травмы: неужели ещё кому-то не ясно, что девять человек погибли, девятью разными способами, и методами воздействия от самых простых типо ЧМТ (как от удара дубиной) и рвано-резаные раны (как от когтей) до самых сложных с воздействием нейтронного излучения из неизвестного источника (что явствует из СМЭ и слов Л.Н.Иванова). Такие виды всевозможных (в.т.ч немыслимо сложных) воздействий не предполагают примитивного человеческого участия, от слова совсем)) даже если в этом будет задействован гипотетический и современный институт ученых-садистов, а тем паче в середине 20 века и в тех полевых условиях... а, такой изощренности от воздействия простого и добродушного северного народа, как у вас в версии-это вообще не на чем не основанная фантастика, почти как у мадам Дмитриевской с её незабвенным соавтором!) Но вы упорно не замечаете этой эклектики (способов нанесения увечий) а гнете свою линию, про которую нет ни в СМЭ ни в словах Иванова, да вообще нигде кроме ваших же собственных слов, но этого ведь, согласитесь очень мало!)
Что это как ни вера?!) Значит здесь тоже присутствует явный синдром отрицания... Ну дык тогда давайте называть вещи своими именами- не ссылайтесь на фактологию, которую вы частично не замечаете, а заявляйте о новом откровении, которое не доказуемо, но посетило именно вас- многие люди ищут такое откровение и им не нужны доводы рассудка и вы смогли бы найти среди них адептов и своих сторонников! Или же, как вариант, если не хотите быть верующими)) : проведите свою версию через сито основных критериев и посмотрите, что от неё останется кроме веры?!)
Зы. А за фантазию и псевдо-научный (методологический) подход-респект! Прям как у Ракитина, но он (Ракитин) не смог всё таки отмежевываться от четырех главных критериев и дал своё объяснение-хоть конечно оно имхо было слабеньким и притянутым за уши, за исключением только возможно С.Золоторева-тут он хорошо поработал!
Отправлено: faleon - 02.03.21 13:37
Отправлено: Gustav917 - 02.03.21 13:46
от вы со своим соавтором, тоже ведь почему-то не хотите проверить свою версию на предмет правдоподобности исходя из 4-рех основных критериевВыбранные Вами критерии (секретность, травмы, "огненные шары", личность Золотарева) не являются полным списком "основных". Тем не менее, если Вы все-таки прочитали две странички опубликованной нами версии Слезы Вишеры, то могли заметить, что аргументированное объяснение секретности, травм и личности Золотарева нами дано. Что касается "огненных шаров", то в связи с тем, что это техногенное явление не имело непосредственного воздействия на события, мы не упоминали его в версии и дадим наше объяснение в отдельном исследовании по РЛС МВП в котором будут присутствовать и "огненные шары"
PS Поставил Вам лайк за продемонстрированную (не свойственную) краткость изложения мыслей *THUMBS UP*
Отправлено: Дед мазая - 02.03.21 14:34
Больше оффотпить не буду с Вашего разрешенияМне кажется, у нас не совсем оффтоп. Чтобы понять про "Окно", надо сначала добраться до Кедра... :)
Вставать в лесу зная, как манси стреляют, самоубийство.Тем не менее, если инцидент с манси произошел у Хой-Эква, дятловцы спокойно шли дальше и три раза ночевали в лесу. Удивительная беспечность для группы, шестеро из которой, по Вашей версии, были в курсе инцидента...
Добавил:
Вот на этом фото видно какое-то напряжение в группе...
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=127;preview
Остальные фото из похода вполне себе беспечны, а сделаны явно после инцидента... *DONT_KNOW*
Не заметить такую плотную опеку достаточно сложно, особенно если знаешь, на что смотреть. Но если ты находишься под плотной опекой, то разделять группу тем более самоубийство.Опека не могла быть организована сразу, так как манси повезли раненого Монина в поселок?..
Манси легко проходят на лыжах по целине 50-60 км в день. Скорость движения такая, что спортсмен-лыжник не может догнать охотника ( то есть в отчете Карелина), есть достоверные свидетельства, что охотник-манси на лыжах загонял волка.А на нартах с оленями наверно еще быстрее?..
А то, я никак понять не могу, сколько времени группе Курикова с Неволиным понадобилось, чтобы из Суеват-Пауля добраться до устья Ауспии...
В таких условиях постановка палатки на склоне - это единственно правильное решение.Только перед этим, группа заночевала на Ауспии у лабаза и сидела там до 15часов. Правда, на фото "Утро на Ауспии" нет Дятлова, Слободина и Золотарева...
Получается, что не очень-то они боялись ночевки в лесу? Или дятловцы только тут заметили, что их опекают?..
Получается, убив человека, они спокойно продолжали идти по маршруту похода?..
Человек, который в годы войны возглавлял подразделение, действие которого были описаны в приведенной цитате, легендарный разведчик, о котором говорили, что он появляется ниокуда, в это время как раз имел очень тесные связи с одним из заповедников этой локальной зоны.Я не против, что на деревьях могли сидеть и наблюдать. Те же финские и немецкие снайперы в ВОВ. Но, они не выламывали окна на деревьях. Я спрашивал именно про выламывание подобных окон для наблюдения. Насколько именно такие окна были характерны для манси?..
Ну, и как нам быть с ориентацией этого "Окна", если человек, который влез на Кедр оказывается спиной к Склону? Или боком и ему боковые ветки закрывают обзор...
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 14:40
Задал всего два вопроса, почему ЛД была в таком трудном походе в чулках, и почему нет протокола допроса Огнёва.На один из этих вопрос, думаю, что я сумею ответить прямо сейчас.
По чулкам ЛД.
Все разговоры о том, что чулки это неудобно, по сути дела лишены оснований. Кто к чему привык.
Во-первых, чулки с поясом не сковывают движений, не могут порваться в области паха, оставляют ноги (ступни) в постоянном тепле, можно поменять один чулок независимо от другого, не препятствуют гигиеническим мероприятиям в походе;
Во-вторых, это была эпоха самодеятельного туризма с минимальным количеством специальной одежды и снаряжения. Во многом туристическая одежда дублировала цивильную. Кто-то выбирал более мужской вариант, как Колмогорова, кто-то нет.
В любом случае, чулки в походе того времени это не нонсенс однозначно.
... по Огневу вопрос интересный... однозначно сказать сложно. Если бы не некоторые параллели с Огневым, слушателем курсов НКВД 1941 года, то можно было бы сказать, что это очередной промах следствия.
Вот сообщение автора Версии:
Огнев фигура странная. На фото у него ярко выраженные носогубные морщины, которые принято считать признаком достижения 35-40 летнего возраста.
Один похожий Огнев встретился мне на пути. Это вырезка из группового фото курсов нквд сделанного 22 июня 1941 года, согласно надписи на обороте.
(https://b.radikal.ru/b19/2102/d2/b3d53c87c109.jpg) (https://radikal.ru)
Отправлено: Udalakiaruni - 02.03.21 15:46
Выбранные Вами критерии (секретность, травмы, "огненные шары", личность Золотарева) не являются полным списком "основных". Тем не менее, если Вы все-таки прочитали две странички опубликованной нами версии Слезы Вишеры, то могли заметить, что аргументированное объяснение секретности, травм и личности Золотарева нами дано. Что касается "огненных шаров", то в связи с тем, что это техногенное явление не имело непосредственного воздействия на события, мы не упоминали его в версии и дадим наше объяснение в отдельном исследовании по РЛС МВП в котором будут присутствовать и "огненные шары"Это хорошо, что вы в повестке и что вам понравилось!), хоть и по вашему список не полный, интересно что есть ещё из основных-факторов?!) Чес говоря говоря лень разбирать чьи-то версии, и даже вашу, здесь так сказать с ответным визитом из вежливости!) Скажу лишь, как уже писал- фактор травм и в частности их запредельная эклектика (9 разных способов для каждого из участников по индивидуальной), по моему совершенно не учитывается вами (как и всеми остальными версиями, кроме сами знаете какой!)))к сожалению и в вашей версии тоже. Такое кол-во самых разнообразных травм от выжженной голени до открученных ушей у Юр у кедра до поломанных с чудовищной силой с двух сторон ребер и анигилированных чем-то глаз, языка и подъязычной диафрагмы- по вашему вырезанной людьми... не говоря уже о многочисленных рваных ранах, как от когтей на телах на склоне! Такая изощренная кровожадность + высоко-технологическое искусство в этом страшном деле, имхо абсолютно не типично для манси.
PS Поставил Вам лайк за продемонстрированную (не свойственную) краткость изложения мыслей *THUMBS UP*
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 16:39
Это хорошо, что вы в повестке), хоть и по вашему список не полный, интересно что есть ещё из основных-факторов?!) Чес говоря говоря лень разбирать чьи-то версии, и даже вашу, здесь так сказать с ответным визитом из вежливости!) Скажу лишь, как уже писал- фактор травм и в частности их запредельная эклектика (9 разных способов для каждого из участников по индивидуальной), по моему совершенно не учитывается вами в вашей версии. Такое кол-во самых разнообразных травм от выжженной голени до открученных ушей у Юр у кедра до поломанных с чудовищной силой с двух сторон ребер и анигилированных чем-то глаз, языка и подъязычной диафрагмы- по вашему вырезанной людьми... не говоря уже о многочисленных рваных ранах, как от когтей на телах на склоне! Такая изощренность и высоко-технологическое искусство на мой взгляд абсолютно не типично для манси.Манси тоже любят
По Вашему замечанию. Полагаю, что Вы невнимательно посмотрели. Спецификация травм была нами составлена и она говорит о выявляющейся типологической закономерности:
1.Двойка (Кривонищенко и Дорошенко);
2.Тройка на склоне (Дятлов, Колмогорова, Слободин);
3. "Четверка из ручья"... здесь присутствует дифференциация. Включая посмертные действия с телами. Тема не самая приятная. Однако, могу Вам однозначно сказать, что в настоящий момент мы нашли подтверждение по большинству травм в профильных источниках (этнография. археология, сакральный фольклор) из региона. И это не один источник. По травмам Колеватова мы говорили чуть раньше, но в них тоже никакой загадки нет.
Скажем "анигилированние" глазных яблок вполне успешно выполняется просто ножом. Имело место при наказании тех, кто решился посетить святилище Сагрыт-ики (https://taina.li/forum/index.php?msg=1223757 )
не имея на это право или с более корысными целями. Этого духа не даром называют " безглазым", аналогичные действия выполнялись ненцами как предшествующие принесению в жертву врага (извлечение глазных яблок в том числе). И описаны в сакральных песнях об обретении силы Мир-Суснэ-Хумом (божество манси фратрии Мось) и т.д.
Пока этот раздел не написан, но основные данные есть, в том числе и в тексте Версии.
Источники:
Мир Суснэ Хум - Торума сын, песня о его росте [Текст] // Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. (Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.)
Васильев В.В. Река Демьянка [экономическо-этнографический очерк] - 1920
Адаев В.Н. Ушедший хозяин Демьяна (Почитание хантами духа-хозяина р.Демьянка в ХХ в.) - 2007
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 18:13
Имело место при наказании тех, кто решился посетить святилище Сагрыт-ики (https://taina.li/forum/index.php?msg=1223757 )Замечательный пример, как раз подойдёт для версии ритуального убийства ( жертвоприношения) а вот для версии ГРАЖДАНСКОЙ казни и кровной мести увы не подходит.
не имея на это право или с более корысными целями. Этого духа не даром называют " безглазым", аналогичные действия выполнялись ненцами как предшествующие принесению в жертву врага (извлечение глазных яблок в том числе
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 19:19
Замечательный пример, как раз подойдёт для версии ритуального убийства ( жертвоприношения) а вот для версии ГРАЖДАНСКОЙ казни и кровной мести увы не подходит.Запомните, уважаемая Дмитриевская, что у обских угров жертвоприношение всегда совершается перед лицом того, кому жертву приносят в границах ялпынг ма. И никогда где попало. поскольку жертва - это способ установления связи между сущностью инобытия и человеком, форма заключения договора с целью вызвать иерофанию. А наказание таких целей не преследует и преследовать не может по определению.
Не согласны? Жду пример со ссылкой на достоверный источник в котором обские угры совершают жертвоприношение вне границ ялпынг ма, под первым попавшимся кустом / кедром.
К тому же жертвоприношение не может быть столь разнообразно как описано в источнике (см. ниже) ))
Разворачиваемый текстНарушение запрета на приближение к "священному месту" ( то, что у манси соответствует понятию "ялпын ма" - святая земля) приводило к следующим последствиям: те, кто нарушал запрет исчезали, тонули, сгорали и т.д. С завидной регулярностью, так что скоро занять их место желающих уже не находилось, несмотря на атеизм и утерю культурных традиций.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uuuhaPas6o3fJcf6StVkviUcjn7FguMq)
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 19:57
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 20:08
Вы выдаёте желаемое за действительное. Глаза выходит можно удалять где попало, а жертву приносить нет? Я непременно это запомню и даже запишу, на будущее. Спасибо за материал, непременно воспользуюсь.Нет, я просто владею материалом.
Наказывать (казнить, убивать) можно вне сакрального места, а жертву приносить нет.
Примера я так полагаю не будет ? ... и с источниками проблема ))
Отправлено: Дмитриевская - 02.03.21 20:14
Нет, я просто владею материалом.Все примеры и источники я привожу только у себя и для своей версии. Материалом вы владеете, но вы его не понимаете.
Наказывать (казнить, убивать) можно вне сакрального места, а жертву приносить нет.
Примера я так полагаю не будет ? ... и с источниками проблема ))
Добавлено позже:
И да жертву можно приносить вне сакрального места .
Отправлено: Нэнси - 02.03.21 21:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1229925)
Отправлено: Нэнси - 02.03.21 21:40
Комментарий модератора
Коллеги, у меня большая просьба: давайте общаться спокойно и без переходов на личности, ведь вы всегда общались именно в таком ключе - одни из немногих на форуме. Очень хотелось бы, чтобы так дальше и продолжалось. Спасибо за понимание!
Коллеги, у меня большая просьба: давайте общаться спокойно и без переходов на личности, ведь вы всегда общались именно в таком ключе - одни из немногих на форуме. Очень хотелось бы, чтобы так дальше и продолжалось. Спасибо за понимание!
Отправлено: bestiarys - 02.03.21 22:29
Все примеры и источники я привожу только у себя и для своей версии. Материалом вы владеете, но вы его не понимаете.Оценочные суждения оставьте при себе, будьте любезны.Поскольку Ваша точка зрения бездоказательна, то цена Вашим выводам ноль.
Добавлено позже:
И да жертву можно приносить вне сакрального места .
Относительно жертвы... Вы ошибаетесь. Жертвоприношения обских угров не совершаются вне священных мест, площадок, территорий. И точно не могут быть связаны с произвольной площадкой непонятного статуса.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.03.21 23:49
Жертвоприношения обских угров не совершаются вне священных мест, площадок, территорий. И точно не могут быть связаны с произвольной площадкой непонятного статуса.Хм %-)
bestiarys, вопрос такой - может ли шаман своей властью определить (или назначить) некое место священным, чтобы состоялось экстренное по некоторой причине (выкуп, искупление в походных условиях) жертвоприношение?
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 00:22
bestiarys, вопрос такой - может ли шаман своей властью определить (или назначить) некое место священным, чтобы состоялось экстренное по некоторой причине (выкуп, искупление в походных условиях) жертвоприношение?Все священные места определяются даром (постижением, усмотрением, прозрением) и не обязательно шаманом. Если происходит явление иерофании, то есть явление сущности инобытия. Вопрос в другом, если место было определено как священное, то оно ставится культовым, то есть и в последствии должны присутствовать следы поклонения, на него налагаются запреты и т.д. поскольку это место избрано духом.
Такое есть?
Жертва она приносится кому-то. Этот кто-то должен "присутствовать". Место не может быть просто назначено.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 00:38
Жертва она приносится кому-то. Этот кто-то должен "присутствовать". Место не может быть просто назначено.Точно. Это как с мобильным телефоном. Тут связь есть, а там уже нет. *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 01:11
bestiarys, вопрос такой - может ли шаман своей властью определить (или назначить) некое место священным, чтобы состоялось экстренное по некоторой причине (выкуп, искупление в походных условиях) жертвоприношение?3. Священные места, «ставшие священными благодаря «явленности»;
на каком-нибудь примечательном месте, на пустоши, в ивовой роще,
на излучине реки, на берегу озера или реки населяющий это место
дух является иногда во сне шаману или обычным людям, обещая со-
действие или испрашивая жертву; иногда на каком-нибудь месте на-
ходят отсутствующий там прежде камень, скалу странной формы или
бросающееся в глаза дерево»."
Рудь А.А. О типологии и терминологии культовых мест Среднего Приобъя - 2016
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 01:26
Чес говоря говоря лень разбирать чьи-то версии, и даже вашу, здесь так сказать с ответным визитом из вежливости!)Лень великое чувство. Спасибо, что заглянули.
Добавлено позже:
интересно что есть ещё из основных-факторов?!)Вы не глупый человек. Должны сами догадаться. Если не справитесь – помогу.
Добавлено позже:
(9 разных способов для каждого из участников по индивидуальной), по моему совершенно не учитывается вамиЭту мантру Вы уже повторяли ранее. Все причины смертей названы в нашей версии с обоснованиями. Механизм нанесения ранений Золотареву и Дубининой не озвучен... неприятная тема, но там нет ничего иррационального в философском значении этого термина.
Добавлено позже:
Все примеры и источники я привожу только у себя и для своей версии.Если Вы только "для себя" и "только для своей версии", то здесь Вы что делаете, "me, myself and I"?
Добавлено позже:
Тем не менее, если инцидент с манси произошел у Хой-Эква, дятловцы спокойно шли дальше и три раза ночевали в лесу. Удивительная беспечность для группы, шестеро из которой, по Вашей версии, были в курсе инцидента...Вы Дед мазая что-то путаете. Не было у ХЭ инцидента с участием туристов.
Колмогорова вечер 29-го: Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.
Это как раз временной момент конфликта у святилища. ХЭ уже давно позади. На следующий день 30-го Золотарев начинает выводить группу – сбрасывает лишний груз в снег и уходит от леса на склон. Никакой беспечности с его стороны на тот момент не наблюдается.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 02:31
Перенес сюда. Спрячу под кат, так как не умею коротко излагать свои сомнения. Если не по теме, стирайте... :)Мне кажется, у нас не совсем оффтоп. Чтобы понять про "Окно", надо сначала добраться до Кедра... :)Мы считаем маловероятным, что инцидент в принципе мог иметь место у Хой-Эква. Причина достаточно проста. При детальном рассмотрении становится ясным, что Хой-Эква не может иметь высокий сакральный статус и, скорее всего, представляет собой место женского поклонения причем такое, которое носит "уходящий" характер, относится к прошлому времени. Почему:
Тем не менее, если инцидент с манси произошел у Хой-Эква
- перевод названия Хой-Эква как "Стой-Женщина", который приведен в литературе, сильно неточный.
В ненецком языке "Хой" означает " гора", "хребет", "тундра" (может быть понято по аналогии, как свободное от растительности место на вершине)
В мансийском языке "Хой" означает "коснуться", "задеть", поскольку используется в топонимике именно в этом качестве (см. ниже)
Эти значения совсем не говорят о каком-либо сакральном объекте;
- сама пространственная локализация Хой-Зква и ее габариты не позволяют сделать вывод, что она могла вмещать серьезное святилище со всеми внешними атрибутами;
- имеющиеся сведения о присутствии в августе 1948 года большого количества манси вполне логичны, поскольку рядом находится достаточно ровная площадка, свободная от плотной растительности. Это говорит о наличие праздника, но не указывает однозначно, что он связан с ХЭ.
Продублирую:
Цитирование
... если обратиться к изучению местной топонимики, то выясняется, что корень "Хой" встречается еще три раза и с женщинами как-то не очень связан.Подробно значение слова было нами рассмотрено https://taina.li/forum/index.php?msg=1103098
Это:
ручей Хойсиспалсос
ручей Хойсиссос
озеро/болото Хойсиссос-янкалм(а) - на карте в названии пропущена буква а
(https://d.radikal.ru/d34/2004/70/0d10b14839ad.jpg)
(https://b.radikal.ru/b28/2004/93/f9c6223a8840.jpg)
Теперь обратимся к источникам (первоисточникам )) ):
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
В Словаре Чернецова есть слова с корнем hoj - имеют значение "касаться", задеть, "тронуть" и означают они, примерно, "задеть", "тронуть", "коснуться" то есть, пройти мимо слегка коснувшись, задев.
слово sis/сис - имеют значение и могут быть истолкованы - "спина" ("сзади")
слово pal - имеет значение - "сторона", возможно, "правый"/"расположенный справа"
Теперь три названия, что рядом. Они означают, соответственно:
Хойсиссос - "ручей, сзади касающийся"
Хойсис-Янкылм - "болото сзади касающееся"
Хойсиспалсос -"ручей справа и сзади касающийся" (он действительно расположен справа от горы, если смотреть со стороны Ауспии)
то есть, весь акцент сделан в названиях не на самом объекте, а на движении вокруг него и сзади него.
Хой-Эква, означает примерно, "старуху тронуть", "старухи коснуться", "старуху задеть", а если предположить, что название горы изначально было "Эква", то речь идет о движении мимо нее с "касанием", "задеванием" ее подножия, а вовсе не о женщинах, которых тормозят каккороволеней окриком.
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 03:12
Я не против, что на деревьях могли сидеть и наблюдать. Те же финские и немецкие снайперы в ВОВ. Но, они не выламывали окна на деревьях. Я спрашивал именно про выламывание подобных окон для наблюдения. Насколько именно такие окна были характерны для манси?..Снайпер который залез на дерево, это одноразовый снайпер )). После первого же его выстрела, или даже просто после обнаружения его в ходе антиснайперских мероприятий, он будет незамедлительно ликвидирован – в ветках надежно не спрячешься и не сменишь позицию. А вот обычное наблюдение с позиции оборудованной в кроне дерева рекомендуется во всех армейских учебниках по разведке. Я согласен с Вами в том, что выламывание веток при оборудовании замаскированного наблюдательного пункта это чушь. Они хоть и мешают обзору, но и маскируют наблюдателя. Значит в случае с Кедром наблюдателям было важнее иметь полный обзор всех возможных путей отхода от палатки, чем собственную маскировку. Да и зачем им маскироваться было? Группа и так от них бежала на склон, прекрасно понимая, что преследователи просто так не отстанут.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 05:58
Мы считаем маловероятным, что инцидент в принципе мог иметь место у Хой-ЭкваА зачем вы вводите тогда Хой Экву в версию, чтобы путать читателей и потом всем и каждому опровергать собственный текст???
Добавлено позже:
Вы Дед мазая что-то путаете. Не было у ХЭ инцидента с участием туристов.Вы текст своей версии перечитайте сначала.
Колмогорова вечер 29-го: Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.
Это как раз временной момент конфликта у святилища. ХЗ уже давно позади.
Отправлено: Мишаня - 03.03.21 06:07
А зачем вы вводите тогда Хой Экву в версиюНу, вот. Снова какой-то Хой ввели в Экву, стало понятно о чем версия. А так хорошо начали за алмазы восточного склона... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 06:13
то здесь Вы что делаете, "наслаждаюсь.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 06:19
наслаждаюсь.Да нет, просто истерите.
Добавлено позже:
А зачем вы вводите тогда Хой Экву в версию, чтобы путать читателей и потом всем и каждому опровергать собственный текст???Еще раз читаем, что написано в тексте Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова":
Вы текст своей версии перечитайте сначала.
Цитирование
"СобытиеИ из чего Вы сделали вывод, что объект связан с Хой-Эква? )) Как следует из топонимического обозначения, древний сакральный путь заключался в прохождении через объекты с названиями, по склону Хой-Эква и далее мимо нее:
[Начало]
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква."
Хойсиссос - "ручей, сзади касающийся"
Хойсис-Янкылм - "болото сзади касающееся"
Хойсиспалсос -"ручей справа и сзади касающийся" (он действительно расположен справа от горы, если смотреть со стороны Ауспии)
Очень рекомендую лично осуществлять перевод слов и названий, чтобы не заглатывать дезу которая щедро рассыпана в некоторых исследованиях.
На ненецком (Источник: Хомич Л.В. Ненецко-русский словарь - 1954)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1zzRHz78HSQ1vkRdPPjxzNaFEVZ70zwt0)
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 07:32
Добавлено позже:
Ваш соавтор утверждает, что ХЭ туристы давно прошли.А в тексте иное. Еще и читателя обвинил, что он путает. Вообще уже.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 07:43
У вас события привязаны к конкретному топониму, не надо изворачиваться. Покажите читателю путь хранителя от г Хой Эква к святилищу на карте , а не заставляйте его рыться в словарях.Да что Вы? ))) А может быть Вы просто не сумели прочитать? Попробуйте еще раз:
Цитирование
"СобытиеВы считаете что на склоне Хой-Эква присутствуют болота? *JOKINGLY*
[Начало]
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква."
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 07:45
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 07:54
Место святилища и путь к нему в студию.У себя в теме
Наша позиция на данный момент озвучена здесь и она не изменилась:
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #210 : 23.02.21 12:31 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=1226625
тогда же была озвучена позиция относительно координат объекта. Эта позиция разделяется авторами Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
Gustav917« Ответ #9082 : 23.06.19 20:34 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=865088
Цитирование
"Да и просить не надо, я уже публиковал картинку в этой теме. Но могу еще раз, мне не сложно.
Хочу лишь предупредить, что данная информация предоставлена лишь для подтверждения существования трех объектов "молебный камень" в интересующем нас районе и их приблизительной локализации, но не может быть использована для определения точных координат в связи с неточностями на каком-то этапе внесенными в карту и урезанным описанием. Более того, если бы у меня оказалась точная привязка к местности полученная тем или иным способом, то я ни при каких обстоятельствах не поделился бы ей не смотря на то, что очень велика вероятность того, что сакральные рукотворные атрибуты объекта в настоящий момент или перенесены в другое место или надежно законсервированы."
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 08:01
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 08:15
Это не команда. Это нормальное требование обоснований. Не готовы их дать нечего замахиваться на версию.Мы даем ровно столько сколько считаем допустимым, ни буквой больше. Если это не устаивает, то ничем Вам, к сожалению, не могу помочь.
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 09:04
Беседа со мной не представляет для вас никакого интереса с научной точки зрения. Поэтому, отвлекайтесь на мои вопросы только тогда, когда станет совсем скучно...
Вы Дед мазая что-то путаете. Не было у ХЭ инцидента с участием туристов.
Разворачиваемый текстСобытие
[Начало]
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква.
Мы считаем маловероятным, что инцидент в принципе мог иметь место у Хой-Эква.Перечитал. Но, формально, инцидент все-таки у горы Хой-Эква... :-[
и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры.Да, вот это я пропустил, вернее не правильно понял. Как-то решил, раз большая пещера, то обязательно на горе... :(
Вставать в лесу зная, как манси стреляют, самоубийство.Меня вот этот момент заинтересовал. Скорость, с которой манси перемещаются, наверно группе была известна?..
Чтобы не путать всех опять, Вы сами укажите количество ночевок в лесу после инцидента. Две ночевки было в лесу или три, на мой взгляд, не отменяют вопроса ниже...
============================
Этот вопрос у меня все-таки остается...
Тем не менее, если инцидент с манси произошел у Хой-Эква, дятловцы спокойно шли дальше и три раза ночевали в лесу.После инцидента, 29-го - 31-го января группа три раза ночевала в лесу. Меня все-таки удивляет, что группа продолжает идти по маршруту и, судя по дневным переходам, не особо торопится...
Никому свое мнение не навязываю, но инцидент с гибелью человека, о котором в курсе шесть человек из группы - это причина отменить поход и бежать куда глаза глядят, до ближайшего населенного пункта. Если бы в курсе был один Золотарев, еще можно допустить, что он скрыл от других про этот инцидент...
Мне так кажется... *DONT_KNOW*
Событие[attach=1]
[Начало]
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг.
Карта, правда, обрезана. Река Хойсиссос и Хой-Эква находятся южнее...
Если на этой карте ночевки указаны верно, то количество ночевок в лесу, после инцидента, все-таки не менее трех получается? Хотя бы тут я не сильно ошибся...
Получается, что инцидент мог произойти еще 28-го января? Но, тут надо подумать...
Разворачиваемый текстНе записывайте меня сразу в противники. Научную сторону версии я даже и не пытаюсь осмыслить. Это для меня слишком сложно... :-[
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 09:07
Мы даем ровно столько сколько считаем допустимым, ни буквой больше. Если это не устаивает, то ничем Вам, к сожалению, не могу помочь.А ну тогда не обижайтесь. Если что.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 10:08
- в святилище могут войти только два человека - хранитель святилища Полум-Торум-пыга, глава фратрии Мось, и хранитель святилища Полум-Торума, глава фратрии Пор и, одновременно, глава Полум-махум;
- на момент события, главы фратрии Мось и хранителя святилища быть около святилища не могло, корректней сказать, его присутствие мало вероятно, поскольку есть предание об "убегающем / исчезающем мальчике" (если покажется важным, то объясню более подробно);
- сопровождать главу Полум-Махум, вероятнее всего, должны были два человека - второй по значимости хранитель в фратрии Пор и тот, на кого возлагалась обязанность следить за упряжками, оружием и т.д., так же из семьи хранителей Пор, но духов менее высокого статуса;
- остальные члены национально-религиозного объединения Полум-махум не могли приближаться к святилищу и, по всей вероятности, должны были собираться ориентировочно в Луссум-Талях-павыл или других павылах, находящихся примерно в той же степени удаления;
- учитывая поездку с телом умирающего хранителя на Тошемку, извещение членов Полум-махума о произошедшем и т.д. у дятловцев была очень хорошая временная фора до начала будущего прямого столкновения.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 10:23
Отправлено: Gustav917 - 03.03.21 13:22
как дятловцы среди которых убийца, соучастники и свидетели спокойненько ночевали еще три раза , мило продолжая путь.Дмитриевская, Вы безуспешно пытаетесь рассматривать ситуацию с точки зрения домохозяйки, для которой единственное доступное решение это впасть в истерику и шурша юбками бежать куда глаза глядят. Но Золотарев потому и был выбран для участия в этой спецоперации, что имел богатый опыт оперативной работы, что подразумевает также навыки переговорщика. Побежал – проявил слабость – накинутся без команды. Да и бежать там некуда. Он спланировал правильно – отход в обычном темпе к перевалу и затем ночной рывок к ближайшей РЛС.
вечер/стоянка 29/30 – Золотарев предполагает, что держит ситуацию под контролем. Как правильно отметила bestiarys, у группы есть временная фора дающая возможность отдохнуть. Спрятанный артефакт – козырь на возможных переговорах. Личное оружие – гарантия защиты от прямого нападения.
вечер/стоянка 30/31 – Произошел первый контакт с охотниками после конфликта у святилища. Стороны обозначили позиции. Золотарев надеется на вступление в переговоры кого-то из хранителей. Принимает решение выйти из лесной зоны.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 13:24
Но, формально, инцидент все-таки у горы Хой-Эква...Нет.
Да, вот это я пропустил, вернее не правильно понял. Как-то решил, раз большая пещера, то обязательно на горе... :(
У Хой-Эква (устье Ауспии) начинался традиционный путь хранителя. В данном случае мы обоснованно предположили, что хранитель им не воспользовался, а ближайший действительно сакральный объект, был расположен впереди и носил название на картах 1847-1848 года Ялпынг-Нёр и находился этот объект в районе локализации относительно реки Пурма ("Земля жертвоприношений") и Пурмунингур ("Гора пирщественных скал").И скорее соответствовал верховьям Ауспии. (не в дословном переводе "Вход", "Ворота" (Слинкина "Оринимы...")
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 15:09
Меня все-таки удивляет, что группа продолжает идти по маршруту и, судя по дневным переходам, не особо торопится...Выводы Э.Туманова дают понять, что ориентировочно за сутки до гибели группа имела прямое столкновение с противником. В этой связи ее "медлительность" вполне объяснима и оправдана:
- наличие артефакта служит надежной защитой от уничтожения группы без проведения переговоров. Сохранение и защита сакрального артефакта выше личных амбиций любого из членов национально-религиозного сообщества. Ни один из хранителей не пойдет на уничтожение похитителей пока не найдена сакральная фигура олицетворяющая духа;
- манси / обские угры имеют достаточно жесткую внутреннюю иерархию и дисциплину внутринационально-религиозных групп. Вопрос об осуществлении нападения и захвата мог принять только один человек - хранитель Полум-Торум-пыга. Это его земля, его право и его долг;
- бегство группы могло выступить триггером нападения. Офицер с боевым опытом проведения разведывательно-диверсионных операций, пресёк бы эти действия в зародыше.
Никому свое мнение не навязываю, но инцидент с гибелью человека, о котором в курсе шесть человек из группы - это причина отменить поход и бежать куда глаза глядят, до ближайшего населенного пункта. Если бы в курсе был один Золотарев, еще можно допустить, что он скрыл от других про этот инцидент...А что именно могли видеть туристы? На контакт с хранителем Золотарев с вероятностью 99% пошел один. С расстояния, в зимней одежде - это просто упавшее в снег тело. Его сопровождающие увезли до того, как кто-либо, кроме Золотарева, осознал, что именно произошло. Чтобы отличить раненного от смертельно раненного или убитого нужен опыт. Пара умелых фраз и сознание каждого из туристов будет воспроизводить визуальный образ произошедшего по навязанному ему радужному сценарию.
Мне так кажется...
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 15:33
А что именно могли видеть туристы? На контакт с хранителем Золотарев с вероятностью 99% пошел один. С расстояния, в зимней одежде - это просто упавшее в снег тело.Я не совсем понял, кто нанес смертельную рану (травму) Хранителю?..
Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам. Приблизившись к святилищу, он направился к хранителю, очевидно надеясь на традиционное таежное гостеприимство. В то же время, учитывая возможность возникновения острой конфликтной ситуации, Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет.Золотарев смертельно травмировал в рукопашной Хранителя или Тибо-Бриньоль выстрелил от испуга?..
Отправлено: adelauda_glasha - 03.03.21 15:55
У нас жертвоприношение или искупительная жертва клана богам?
Если жертвоприношение - должно иметься определённое канонами место. У пещеры проводился обряд жертвоприношения?
То есть сначала Д. и З. перевозили к месту пещеры, потом обратно в овраг?
Если искупительная жертва - мог ли шаман своей волей (предварительно "посоветовавшись" с богами) назначить Кедр, или ритчум, или 4ПЛ сакральным местом и провести обряд там?
Добавлено позже:
Я не совсем понял, кто нанес смертельную рану (травму) Хранителю?... Золотарев смертельно травмировал в рукопашной Хранителя или Тибо-Бриньоль выстрелил от испуга?..Да, и не понятно, если манси договороспособны, зачем бить (убивать) хранителя?
И если инциндент всё-таки состоялся, и виноваты обе стороны, то есть никто, обычно предполагаются переговоры между двумя сторонами и выработка обоюдоустраивающего решения. А у нас ерунда получается, группа без средств связи забирается дальше в тайгу, виновники проишествия ведут себя как ни в чем не бывало, не испытывая угрызений совести и тыды.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 17:57
Дмитриевская, Вы безуспешно пытаетесь рассматривать ситуацию с точки зрения домохозяйки, для которой единственное доступное решение это впасть в истерику и шурша юбками бежать куда глаза глядят. Но Золотарев потому и был выбран для участия в этой спецоперации, что имел богатый опыт оперативной работы, что подразумевает также навыки переговорщика. Побежал – проявил слабость – накинутся без команды. Да и бежать там некуда. Он спланировал правильно – отход в обычном темпе к перевалу и затем ночной рывок к ближайшей РЛС.Домохозяйки
также являются частью вашей читательской аудитории. Или вы думаете, что вашу версию читают исключительно элитарии?🤦 Как я могла забыть про РЛС? Надеюсь, этот объект не столь сакрален и его можно показать на карте или хотя бы указать его координаты ? ( Шуршу юбками от нетерпения )
Отправлено: Vladlen - 03.03.21 18:10
Если в офф топ , то сорри)))
Отправлено: Мишаня - 03.03.21 18:21
adelauda_glasha, Вот по поводу отсутствия рации, меня терзают ооооочень смутные сомнения! Какой аргумент надо было предъявить Дятлову, чтобы он не взял рацию?Какая, к хренам собачьим, рация? Почему оне зарядки к мобилам с собой не взяли и электрические розетки? *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 18:32
[attach=1]
Хотелось бы карту с устьем реки Пурма и рекой Тошемка. И чтобы река Ауспия была видна, хотя бы поближе к горе Хой-Эква. Лучше ссылкой, чтобы не терялось качество...
adelauda_glasha, Вот по поводу отсутствия рации, меня терзают ооооочень смутные сомнения!Почитайте вот тут про рации...
https://www.youtube.com/embed/videoseries?list=PLQRDjrr98_oTKk0gGmQKLnC2u0UhJT2Vz (https://www.youtube.com/embed/videoseries?list=PLQRDjrr98_oTKk0gGmQKLnC2u0UhJT2Vz)
Добавил:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4130.msg247524#msg247524 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4130.msg247524#msg247524)
Странно. У меня работает ссылка... :(
Размер сильно влиял на радиус действия рации. Да и в других группах раций не было...
ДомохозяйкиИ домохозяины... *JOKINGLY*
также являются частью вашей читательской аудитории.
Отправлено: Vladlen - 03.03.21 18:45
Отправлено: Дмитрий 1972 - 03.03.21 19:14
Это касается нескольких сотен религиозных манси , которые только и занимаются , что истово молятся своим богам и защищают тайные пещеры.
Лично для меня это всегда звучало , как фантастическое произведение . А когда тогда было им менять шкурки на спирт у разного рода биатлонистов ( о чем писали тут в теме) ? :)
Так вот перечитывал я тут недавно кое какие протокола допросов и прочитал протокол допроса Петра Бахтиярова.
Цитирование
Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться.Вот это уже не фантастика , которую я читал в этой теме . Это уже реальная жизнь...
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 19:21
Так вот перечитывал я тут недавно кое какие протокола допросов и прочитал протокол допроса Петра Бахтиярова. Вот это уже не фантастика , которую я читал в этой теме . Это уже реальная жизнь...Что Вы еще вычитали у представителя семьи Бахтияровых? )))ЦитированиеМолебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться.
На всякий случай, чтобы оценить правдивость данных показаний, прочитайте вот это сообщение Gustav917 в котором дан анализ "реальной жизни":
https://taina.li/forum/index.php?msg=864169
« Ответ #8957 : 22.06.19 01:05 »
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14JccFLMXc0VtaT-wwSQ4WyKplGUSyfnk)
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 19:35
А то вдруг он 2 метра высотой.
Вот этот?
http://otorten.ru/ural/polum-torum-pyg.html (http://otorten.ru/ural/polum-torum-pyg.html)
Хотелось бы посмотреть фото.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 19:49
Я не совсем понял, кто нанес смертельную рану (травму) Хранителю?..Мы предполагаем, что смертельное ранение хранителю, скорее всего, было причинено в результате огнестрельного ранения. Наиболее вероятная кандидатура Тибо-Бриньоль. На основе чего сделано это предположение:
Золотарев смертельно травмировал в рукопашной Хранителя или Тибо-Бриньоль выстрелил от испуга?..
- он в составе "четверки из ручья"
- если судить по результатам СМИ, то отмечено наличие длинных волос на лице ( Лист 353 Акт № 8 ... (- 2 -) "На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см."). Особенно обращает на себя внимание, что эти волосы присутствуют на верхней губе. То есть, по всей вероятности он прожил дольше других, как минимум для на три-четыре дня;
- ЧМТ, ставшая причиной его смерти, особого типа:
"Лист 353 Акт № 8 ... (- 2 -)
Б. Внутреннее исследование.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности ????е, сочные, тускловатые. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см."
Такая травма очень соответствует специальному молоточку, который находится на боевом топоре архаичного типа "чекан".
Манси поклонялись боевому оружию. Так, в частности в одном из святилищ Пор, Леп-Тит-ойка находится знаменитый топор Сяк-Ойка именно такого типа.
Разворачиваемый текст https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/297-s (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/etnograph/23-mansi/297-s)
Сяк-ойка «Молот-старик», дух-покровитель манси Куриковых, проживающих в верховьях Северной Сосьвы и Лозьвы. По сведениям В.Н. Чернецова, один из Куриковых в с. Яны-пауль во время камлания призывал своего «шаманского» духа Сак-ойку. Его изображение представляло собой бронзовый боевой молоток начала XVII в. с железным клювом, завернутый во множество одежд. Передний конец клевца был выполнен в виде львиной головы, держащей в пасти железное острие. Фигура Сяк-ойки в первой половине XX в. находилась в одном амбарчике с Леп-тит-ойкой , святилище которого располагалось в устье Леплы. Старик-молот считался другом и помощником родового предка жителей Яны-пауля – лося, с которым они воевали против богатырей фратрии Мось.
Сяк-тур «молот-озеро», по преданию, образовалось после того, как громадный лесной дух менкв бросил на землю железный молот.
Литература: Гемуев, Бауло, 1999; Источники..., 1987; Kannisto, 1958
А.В. Бауло
Сяк-ойка «Молот-старик», дух-покровитель манси Куриковых, проживающих в верховьях Северной Сосьвы и Лозьвы. По сведениям В.Н. Чернецова, один из Куриковых в с. Яны-пауль во время камлания призывал своего «шаманского» духа Сак-ойку. Его изображение представляло собой бронзовый боевой молоток начала XVII в. с железным клювом, завернутый во множество одежд. Передний конец клевца был выполнен в виде львиной головы, держащей в пасти железное острие. Фигура Сяк-ойки в первой половине XX в. находилась в одном амбарчике с Леп-тит-ойкой , святилище которого располагалось в устье Леплы. Старик-молот считался другом и помощником родового предка жителей Яны-пауля – лося, с которым они воевали против богатырей фратрии Мось.
Сяк-тур «молот-озеро», по преданию, образовалось после того, как громадный лесной дух менкв бросил на землю железный молот.
Литература: Гемуев, Бауло, 1999; Источники..., 1987; Kannisto, 1958
А.В. Бауло
Это не единственное упоминание такого рода боевых топоров. Как раз из региона бывшего Пелымского государства. Кровная месть в отношении убийцы главы религиозного сообщества, с высокой долей вероятности должна была быть совершена именно таким оружием.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 03.03.21 19:55
На всякий случай, чтобы оценить правдивость данных показаний, прочитайте вот это сообщение Gustav917 в котором дан анализ "реальной жизни":Так это Петр не помнит где гора . Другой ЕЩЁ ПОКА помнил . Дело не в горе. Дело в общей религиозности манси со слов немолодого человека больного туберкулезом . Который даже на охоту ходить сам не мог.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 20:13
Как выглядел божок Полум Торум Пыг ?Если говорить о возможном аналоге из В.Нильдино, то скорее так, как на фото. Обращаю внимание, что фигурка после находки была утеряна. Не комментирую, возможно случайность.
А то вдруг он 2 метра высотой.
Вот этот?
[url]http://otorten.ru/ural/polum-torum-pyg.html[/url] ([url]http://otorten.ru/ural/polum-torum-pyg.html[/url])
Хотелось бы посмотреть фото.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1LXuNI8H_9tEA9-n1acavr-PCjMzqyyyn)
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 20:24
А что именно могли видеть туристы? На контакт с хранителем Золотарев с вероятностью 99% пошел один. С расстояния, в зимней одежде - это просто упавшее в снег тело.То есть идущие сзади туристы еще и оглохли. Звук выстрела должны были услышать за несколько километров. Тем более, что Тибо сам и стрелял.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 20:32
Так это Петр не помнит где гора . Другой ЕЩЁ ПОКА помнил . Дело не в горе. Дело в общей религиозности манси со слов немолодого человека больного туберкулезом . Который даже на охоту ходить сам не мог.Мне очень жалко вас разочаровывать, но относительно "немолодого человека больного туберкулезом . Который даже на охоту ходить сам не мог" есть несколько иные сведения. Заодно прочитайте о молитве...
Источник:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531705867190
"Лидия Андросова ... Один старый манси, звали его Николай Николаевич Бахтияров, детей унего не было, он жил один в верховьях рекиАнчуг, притока р.Вижай, вместе с Николаем Якимовичем, отцом Дарьи НиколаевныБахтияровой, пошел на охоту в район М.Тошемки, места здесьотличные, кедровник, сосняк, дичи и зверя всегда было много и остановился вюрте Петра Бахтиярова, жалуясь, что никак не может убить соболя и собакахорошая, а убить не может. Петр пойдет на охоту, с его собакой, убьет соболя,Мирон пойдет на охоту тоже с соболем вернется. А как Николай Николаевич пойдет,всегда пустой возвращается. Собака была очень хорошая, брала и соболя, имедведя, и лося. Тогда Николай Николаевич решил с ночевкой уйти на Чистоп, поднялсяна гору, развел костер, попил чай и уснул, и приснилось ему семь менквов слуками и стрелами направленные на него. Он проснулся утром, сварил кашу,задобрил духов, прочитал молитву (пойк), обращенная к духам.
Лидия Андросова И после этой молитвы и задабривания духов, НиколайНиколаевич, начал хорошо охотиться и без убитых соболей больше в юрту неприходил. Вот, что значит задобрить духов на Чистопе!
молитва происходила в конце 60-х годов.
Маруся Петербургская А правда, что Петр был так сильно болен туберкулезом?
Лидия Андросова Ерунда, он этим не болел вовсе. Он был Охотником с Большой буквы. Мог все изготовить и нарты и избушку поставить и лося убить, медведя и прочие мужские дела."
Добавлено позже:
То есть идущие сзади туристы еще и оглохли. Звук выстрела должны были услышать за несколько километров. Тем более, что Тибо сам и стрелял.Выстрел и падающий человек еще не означает осознание убийства. Ранение - да. Тяжелое - возможно осознать. Факт убийства - маловероятно.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 20:36
Если говорить о возможном аналоге из В.Нильдино, то скорее так, как на фото. Обращаю внимание, что фигурка после находки была утеряна. Не комментирую, возможно случайность.Как то не внушает. Даже не серебряный. С т.зр. манси конечно, а вот что Золотарёв проникся ценностью божка как то сомнительно.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1LXuNI8H_9tEA9-n1acavr-PCjMzqyyyn)
Отправлено: Tungar-82 - 03.03.21 20:38
хранителя?Оч правильно заданный вопрос.
Никто и никогда не охранял святое место манси.
Они к нему, святому месту, приходили в определённое время года. Но не раньше весны.
У нас - Пасха. От Пасхи до пасхи никто не проверяет, что исчезло с могилы.
Поэтому, месть манси за разграбление святого места, всегда вызывало недоверие к этой версии.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 20:43
Выстрел и падающий человек еще не означает осознание убийства. Ранение - да. Тяжелое - возможно осознать. Факт убийства - маловероятно.Да у вас психологический триллер. Подумаешь выстрелил в человека, он упал, да и ладно. Может не убил, продолжаем поход.
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 20:47
Оч правильно заданный вопрос.Вы понимаете значение мансийских терминов "Ялпын-кан-урне-хум" либо "Торум-кан-урне-хум"? Переведу: "Священного (святого)-места- пастух (сторож)" или "Божественного-места- пастух (сторож)" Этим словом обозначался хранитель. Как Вы полагаете какие именно функции он выполнял и за что отвечал?
Никто и никогда не охранял святое место манси.
Они к нему приходили в определённое время года. Но не раньше весны.
О весне данные у Вас откуда? Ссылку на источник пожалуйста будьте любезны. Чтобы понимать, что Вы сказали глупость... к большинству сакральных мест нельзя подойти до замерзания грунта, кругом болота. Импульсно функционирующие святилища манси могут функционировать раз в 3, 5, 7 лет, но это не значит, что за ними не присматривают.
Добавлено позже:
Подумаешь выстрелил в человека, он упал, да и ладно. Может не убил, продолжаем поход.О продолжении похода говорите Вы, не мы. Есть такое понятие "врет как очевидец". Никогда не сталкивались? Оно четко дает понять, что способен запомнить и осознать неподготовленный человек в стрессовой ситуации.
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 21:19
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 21:21
Если я слишком заостряю внимание на мелочах, не существенных на Ваш взгляд, Вы меня одергивайте...
Мы предполагаем, что смертельное ранение хранителю, скорее всего, было причинено в результате огнестрельного ранения. Наиболее вероятная кандидатура Тибо-Бриньоль.
Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква.Если я понял правильно, Хранителя сопровождали манси с оружием? Все они или часть их пошла вместе с Хранителем к Святилищу или все они остались сторожить нарты у подножия Хой-Эквы?..
Ну, и второй вопрос сразу. Золотарев дерется с Хранителем, Тибо-Бриньоль подбегает и стреляет из пистолета в Хранителя. Где Вы расположили остальных четырех дятловцев?..
- если судить по результатам СМИ, то отмечено наличие длинных волос на лице ( Лист 353 Акт № 8 ... (- 2 -) "На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см."). Особенно обращает на себя внимание, что эти волосы присутствуют на верхней губе. То есть, по всей вероятности он прожил дольше других, как минимум для на три-четыре дня;Да. Больше нет указаний на длину щетины или усов у других парней. Действительно, это требует осмысления. Позже вернемся к этому...
Отправлено: bestiarys - 03.03.21 21:52
Уважаемая bestiarys.Мы предполагаем, что нарт было двое. Первые с И.К.Мониным, вторые с двумя сопровождающими. Вопрос с оружием интересный вопрос... По всей вероятности хранитель, который находится на нартах с ящиком для перевозки сакральных объектов, может и не иметь с собой оружия. Особенно в тот момент, когда везет реликвии. У меня нет такой информации, предполагаю по контексту. Вторые нарты были с сопровождающими. По всей видимости двумя. Это мы прописали в тексте Версии. Могу предположить, что оружие хранителя могло быть в тот момент у сопровождающих, а могло и быть и у самого хранителя, если нарты были пусты. Они в полном составе должны были проследовать к святилищу к верховьям Ауспии. То есть, на минимально допустимое расстояние подошли нарты. Далее хранитель должен подойти к началу сакрального объекта только в сопровождении "старика". Молодой должен был остаться с упряжками вне сакральной зоны, он не имел право входить на территорию сакрального объекта (особенно статусного) пока был жив его отец.
Если я слишком заостряю внимание на мелочах, не существенных на Ваш взгляд, Вы меня одергивайте... Если я понял правильно, Хранителя сопровождали манси с оружием? Все они или часть их пошла вместе с Хранителем к Святилищу или все они остались сторожить нарты у подножия Хой-Эквы?..
Нарты для перевозки сакральных объектов выглядят вот так:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1mMyoM6V3QOLsHqsKm7TBar3P9YMtuMLN)
Добавлено позже:
Ну, и второй вопрос сразу. Золотарев дерется с Хранителем, Тибо-Бриньоль подбегает и стреляет из пистолета в Хранителя. Где Вы расположили остальных четырех дятловцев?..Это очень хорошо прослеживается по месту обнаружения тел ГД и характеру присутствующих на них повреждений.
Те, кто непосредственно подошли к святилищу и, скорее всего на момент конфликта, просто не показывались на глаза, в после того, как тело хранителя увезли, вошли в святилище оказались в ручье. Это Золотарев, Колеватов, Тибо и Дубинина.
Двое других, Кривонищенко и Дятлов, по всей видимости были в отдалении, прибежали на выстрел, на территорию святилища не входили.
Добавлено позже:
По оружию... есть такое понятие в сакральных объектах обских угров "линия костра".
С нее начинается территория с особыми ограничениями.
До нее можно:
- подходить с оружием
- подходить приглашенным
-подходить молодым
- иногда, при определенных условиях, даже подходить женщинам
После "линии костра" все эти ограничения начинают действовать и их нарушение считается преступлением.
Если хранитель и сопровождающий его "старик" были на линии костра, то оружие у них могло быть с некоторой долей вероятности. Но скорее всего осталось там, где олени, нарты и "молодой".
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 22:27
Молодой должен был остаться с упряжками вне сакральной зоны, он не имел право входить на территорию сакрального объекта (особенно статусного) пока был жив его отец.То есть, этот молодой остался с нартами у подножия Хой-Эквы, а Хранитель вместе со "стариком" поехали на нартах или пошли с нартами с в сторону Святилища?..
Ну, тогда понятна растерянность "старика" перед двумя здоровыми парнями с оружием. Он мог и не воспользоваться оружием, так как шансов у него было мало против двоих, а против троих тем более. Дубинину не считаем...
=======
Надо мне помедленнее задавать вопросы... :-[
У Хранителя и "старика" могло не быть с собой оружия...
Если хранитель и сопровождающий его "старик" были на линии костра, то оружие у них могло быть с некоторой долей вероятности. Но скорее всего осталось там, где олени, нарты и "молодой".===========================
29.1.59Место ночевки 29-го января, если верить "моей" карте, 4-6км от горы Хой-Эква...
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни.
[attach=1]
оставив одни нарты с молодым манси на ее склоне, Хранитель со "стариком" двинулись в сторону Пурмы, к Святилищу...
Я правильно понимаю, что Рустик, Юрка и Зина пошли к месту ночевки, а остальные задержались у горы Хой-Эква и пошли вслед за Хранителем? Как Золотарев собирался догнать Хранителя, если на их лыжне стоял молодой манси с нартами? Идти по лыжне манси вслед за ними - одно дело, а как догонять, если на пути стоит страж, а дорогу к Святилищу ты не знаешь? Вряд ли бы молодой манси наблюдал безучастно, как за Хранителем пошла группа странно одетых, бомжеватого вида, людей?..
И еще меня интересует, где шестеро дятловцев оставили свои рюкзаки и какой километраж им пришлось пройти туда-обратно, если Святилище было где-то на реке Пурма недалеко от верховьев Ауспии? Километров 25-30 получается? Это еще без учета марша с полной выкладкой от места ночевки 28-го февраля до места, где неподалеку сидел на нартах молодой манси на склоне Хой-Эква...
И еще один вопрос не дает мне покоя. Возможно, это от незнания научной части версии. Я плохо знаю климат Урала, но следы на снегу никто не отменял. Что же это за тайное Святилище, если следы на снегу приведут прямо к его входу?..
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 22:34
было где-то на реке Пурма недалеко от верховьев Ауспии? Километров 25-30 получается
Добавлено позже:
Нарт уже было двое.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.03.21 22:43
Итого дятловцы прогулялись на 50 км за день. Авторы жгут не по деццки. :) :)Жгут точно. Ещё зачем-то старшОго по Аспия-тур притащили на Ауспию, в зону ответственности другого клана.
И застрелили при исполнении... :(
Отправлено: Дед мазая - 03.03.21 22:55
хранителю сто верст не крюк. А дятловцам еще обратно 25 км пилить к Хой Экве.На нартах наверно быстрее, чем на лыжах? Я все пытаюсь узнать, сколько времени занял путь от Суеват-Пауля до устья Ауспии у группы Курикова и Неволина, но никто не подсказывает... :(
А километраж надо пересчитать и проверить. Я еще тот географ... :)
Ещё зачем-то старшОго по Аспия-тур притащили на Ауспию, в зону ответственности другого клана.Про зоны ответственности кланов, я ни в зуб ногой... :(
Но, если Хранитель жил где-то на Тошемке, а она вроде южнее Пурмы, зачем Хранитель делал крюк к Ауспии, через Хой-Экву, а не пошел прямо к Святилищу? Я, как уже писал выше, тот еще географ, поэтому Вы меня поправьте, чтобы я совсем не опозорился... :)
Отправлено: Дмитриевская - 03.03.21 23:20
На нартах наверно быстрее, чем на лыжах?Да, но нарты то он оставил у Хой Эквы и далее через лес, болото и т.д..25 км бежал на лыжах или пешком ( не уточнили ) Ну и дятловцы за ним бежали тоже.
Добавлено позже:
И все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Стрелка, погони, выстрелы, слежка, пункт наблюдения, пытки, нарты- такси и т.п. Вроде взрослые люди.
Читали , читали переписывали мысли Саши,а так ничего и не поняли...
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 00:49
То есть, этот молодой остался с нартами у подножия Хой-Эквы, а Хранитель вместе со "стариком" поехали на нартах или пошли с нартами с в сторону Святилища?..Как я уже сказал ранее, у Х-Э ничего значимого не произошло. Ну за исключением того, что, повернув на Ауспию, Золотарев обнаружил там след нарт хранителя и сопровождающих. След тянулся вдоль реки до того места, где была позже разбита стоянка (29-го). Затем след свернул, пересек Пурму и далее до святилища. От стоянки около 7-8 км... может чуть побольше.
Я правильно понимаю, что Рустик, Юрка и Зина пошли к месту ночевки, а остальные задержались у горы Хой-Эква и пошли вслед за Хранителем?Нет, вся группа следовала вдоль Ауспии пока след нарт не свернул. Это место стоянки 29-го
Как Золотарев собирался догнать Хранителя, если на их лыжне стоял молодой манси с нартами? Идти по лыжне манси вслед за ними - одно дело, а как догонять, если на пути стоит страж, а дорогу к Святилищу ты не знаешь? Вряд ли бы молодой манси наблюдал безучастно, как за Хранителем пошла группа странно одетых, бомжеватого вида, людей?..Мы не можем точно знать остановился ли сопровождающий прямо на тропе или отвел нарты с оленями в сторону на подступах, в то время как хранитель отправился в святилище. Судя по тому, что Золотарев смог вступить в контакт с хранителем, сопровождающий сошел с тропы и не помешал ему. В то же время, не надо забывать, что это именно тот сопровождающий Д., который, по нашему мнению, передал кгб информацию о маршруте и времени прибытия хранителя, что позволяет допустить, что с тропы он ушел сознательно.
Надо мне помедленнее задавать вопросы...Медленно не надо, а вот формулировать более структурировано не помешало бы.
Добавлено позже:
Про зоны ответственности кланов, я ни в зуб ногой...Какое совпадение, adelauda_glasha тоже.
А километраж надо пересчитать и проверить. Я еще тот географ...Не вы один, но не расстраивайтесь... некоторые вон по болоту 25-50 км... ветродуют на голубом глазу уже который год в перерывах между подсчетом манси спрятавшихся в кустах и хоть бы что :cx:
Добавлено позже:
Но, если Хранитель жил где-то на ТошемкеХранитель Полум Торум Монин жил не на Тошемке а на Пелыме. В версии есть.
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 03:08
Читали , читали переписывали мысли СашиХватит сочинять. Где что-то подобное написано в его "откровения"? В каком томе? До бесед с мертвецами на кладбище или уже после, там где старые гигантопитеки пошли?
Он до сих пор не в состоянии понять, что у манси основная сакральная фигура - хранитель. Вы, впрочем, тоже только здесь об этом впервые узнали.
____________________________________________________
Относительно нарт и количества людей. Внимательно читайте текст Версии и смотрите визуальные материалы. В тексте Версии четко написано, что было три человека. Фото аналогичных нарт Вам представлено. Как Вы себе представляете размещение трех человек на одних нартах, на которых установлен и ящик? Они что, сидят на ящике с сакральными объектами ?))
Добавлено позже:
Место ночевки 29-го января, если верить "моей" карте, 4-6км от горы Хой-Эква...Дед мазая, карта с местами ночевок ГД которой Вы пользуйтесь. По какому критерию Вы привязываете по ней места ночевок?
Траектория движения части группы, которую Вы проложили мимо Хой-Эквы противоречит одному из документов УД (см. ниже). Так двигаясь нельзя пересечь Пурму, можно лишь попасть на Пурму и двигаться по ее льду.
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wsi7g6QQ5CMKCA4FDO_O1LkdAIWgah-B)
И еще один вопрос не дает мне покоя. Возможно, это от незнания научной части версии. Я плохо знаю климат Урала, но следы на снегу никто не отменял. Что же это за тайное Святилище, если следы на снегу приведут прямо к его входу?..Чтобы попусту не фантазировать давайте обратимся к первоисточникам. Отчет В.Карелина о походе 1959 года в тот же район. Как Вы видите, при соответствующем знании этих особенностей можно проложить траекторию движения так, что твой след не будет обнаруживаться и спустя сутки.
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wlMLg4BMire27gfdey2Nrj6H9s5Or8gr)
старшОго по Аспия-тур притащили на Ауспию, в зону ответственности другого клана.Когда уважаемая adelauda_glasha узнает, что объект, о котором она видимо говорит, называется Апсиятур (просто запомнить, от слова "апси" - младший брат), то она сможет приступить к следующему этапу освоения знаний - распределение зон ответственности.
Внимательно прочитайте кому принадлежала река Лозьва (Луссум-я) согласно священной песне о Полум-Торуме и в чьей "зоне ответственности" она находилась:
Источник: Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. (Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1RROPBXN_7nAm4Je5YU0-Mv2BRUD2tbtA)
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 03:21
переписывали мысли СашиШо, теперь уже не маму а бедного больного мальчика таки ограбили? Можно таки узнать список мыслей похищенных из этой головы не к месту бушующей нейронами?
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 08:01
Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следамЧитаю . И вижу два раза привязку к Хой Экве. Золотарев пошел по следам хранителя по склону Хой Эквы и далее через болото и лес. Ничего другого в версии нет. Нет привязок к другим топонимам. И нечего предъявлять претензии к читателям. Это ваш собственный текст. Просто читатели умеют смотреть карту и вычислять расстояние. И ваша попытка сейчас на ходу придумывать какие то другие не менее странные объяснения выглядит ещё смешнее.
Добавлено позже:
Шо, теперь уже не маму а бедного больного мальчика таки ограбили? Можно таки узнать список мыслей похищенных из этой головы не к месту бушующей нейронами?Непременно, но не сейчас. Мы ведь только начали наслаждаться. Жду РЛС на карте или ее координаты, а время идет... вы томите даму.
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 08:41
Читаю . И вижу два раза привязку к Хой Экве. Золотарев пошел по следам хранителя по склону Хой Эквы и далее через болото и лес. Ничего другого в версии нет. Нет привязок к другим топонимам.
Цитирование
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг.Зачеркнутый текст соответствует действиям хранителя в обычной ситуации. Нами было указано в Версии, что хранитель не пошел по данному пути.Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква.Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам.
А какие именно топонимы Вы еще знаете в данной местности? И какие из них присутствуют в докладной записке Титова Сульману об обнаружении следа пересекающего Пурму или в дневнике Колмогоровой?
Оффтоп (текст не по теме)Непременно, но не сейчас. Мы ведь только начали наслаждаться. Жду РЛС на карте или ее координаты, а время идет... вы томите даму.Ну и жаргончик... "Барышня легли и просють"(с)
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 09:18
Зачеркнутый текст соответствует действиям хранителя в обычной ситуации. Нами было указано в Версии, что хранитель не пошел по данному пути.да, но вы привязываете поворот на юг по следам к 29 числу. И чем дальше ночевка на Ауспии, тем темнее. Разбивают лагерь обычно в 17 ч. Вы хотите сказать, что ребята в ночи бегали на Пурму????? Да там даже если сместить ночевку до Пурмы как до канадской границы :)
Цитирование
Ну и жаргончик... "Барышня легли и просють"(с)Плохо замаскированная ревность? Не беспокойтесь, Густав не в моем вкусе. :)
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 09:42
Дед мазая, карта с местами ночевок ГД которой Вы пользуйтесь. По какому критерию Вы привязываете по ней места ночевок?Я собирал в разных темах карты Перевала и наткнулся на такую. Поэтому я и написал, "если карта правильная"...
Никак не могу найти нормальные карты и, до сих пор, блуждаю в трех соснах там... :(
Траектория движения части группы, которую Вы проложили мимо Хой-Эквы противоречит одному из документов УД (см. ниже). Так двигаясь нельзя пересечь Пурму, можно лишь попасть на Пурму и двигаться по ее льду.А я же недавно этот документ читал подробно. Но, я решил, что следы лыж на Пурме - это что-то типа следов "узких лыж в верховья Лозьвы", которые вроде бы кто-то видел, но так и не поняли чьи они... :(
Как я уже сказал ранее, у Х-Э ничего значимого не произошло. Ну за исключением того, что, повернув на Ауспию, Золотарев обнаружил там след нарт хранителя и сопровождающих. След тянулся вдоль реки до того места, где была позже разбита стоянка (29-го). Затем след свернул, пересек Пурму и далее до святилища. От стоянки около 7-8 км... может чуть побольше.Я тоже понял так же, как и Дмитриевская выше... :(
Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква.Вот карта Западного склона Хой-Эквы (взял тут, в одном из ответов bestiarys)...
[attach=1]
Вот фрагмент другой карты чуть больше (уже "мое")...
[attach=2]
Красный овал - место ночевки группы Дятлова 29-го января, согласно карте неизвестного...
Вот, я и подумал, что Хранитель пошел по болотам на реке Хойсиспалсос куда-то на Юг, к реке Пурма, а молодой манси остался с нартами на склоне Хой-Эква...
И вот это меня немного сбивает с толку...
и находился этот объект в районе локализации относительно реки Пурма ("Земля жертвоприношений") и Пурмунингур ("Гора пирщественных скал").И скорее соответствовал верховьям АуспииВерховья Ауспии - это все-таки не совсем на Юг от Ауспии, мимо Хой-Эква... *DONT_KNOW*
В общем, я запутался кто, где, куда шел и кто где ночевал... :(
============================
Уважаемые bestiarys и Gustav917.
Может вы оба как-то на карте покажете маршрут группы Дятлова с ночевками и путь Хранителя от Ауспии (хотя бы просто стрелкой куда-то на Юг)? И еще бы как-то приблизительно обозначить вертикальную линию на карте, куда Хранитель доходил в почти верховьях Ауспии. А то, мы так только тему замусорим...
И давайте перестанем ругаться... :)
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 10:10
В таком случае прекратите комментировать мои высказывания и оффтопить, провоцируя на подобный ответ.Вы участвуйте в диалоге. Как автор темы я Вам напоминаю о стилистике изложения в этой теме, включая доступные примеры и вызываемые аналогии. Надеюсь, что более не возникнет необходимость напоминать.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 10:14
Вы участвуйте в диалоге. Как автор темы я Вам напоминаю о стилистике изложения в этой теме.Стилистика изложения регламентируется правилами форума, она не несла в себе их нарушения. И кстати, запрета на демонстрацию гендерной принадлежности в правилах тоже нет. По существу я пока ответа от Густава не дождалась.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 10:15
Медленно не надо, а вот формулировать более структурировано не помешало бы.Я постараюсь. Если начну отклоняться, Вы меня поправляйте. Я об этом попросил сразу. Тема сложная и я тут немного теряюсь. Название реки в посте выше написал, посмотрев раз пять на карту... :(
Как я уже сказал ранее, у Х-Э ничего значимого не произошло. Ну за исключением того, что, повернув на Ауспию, Золотарев обнаружил там след нарт хранителя и сопровождающих. След тянулся вдоль реки до того места, где была позже разбита стоянка (29-го). Затем след свернул, пересек Пурму и далее до святилища. От стоянки около 7-8 км... может чуть побольше.Принимаем, что группа заночевала 29-го февраля там, где Хранитель с Ауспии свернул на Юг. Желательно было бы обозначить это место на карте каким-то небольшим овалом. И расстояние до Святилища бы как-то поточнее узнать. Разумеется, без указания его точного местоположения. Иначе, нам будет трудно понять - какое расстояние 29-го января шестеро дятловцев преодолели в сумме...
В то же время, не надо забывать, что это именно тот сопровождающий Д., который, по нашему мнению, передал кгб информацию о маршруте и времени прибытия хранителя, что позволяет допустить, что с тропы он ушел сознательно.Уже легче. Это многое объясняет...
Отправлено: Starhunter - 04.03.21 10:36
Gustav917, вообще-то снайпера и на деревьях устраивали "гнёзда".
Bestiarys, а на голом склоне - лучше?
По поводу передачи мифического "Браунинга" другому участнику похода для прикрытия - полный сюр...
Отправлено: Пoчемучка - 04.03.21 10:39
У меня только она штуковина, определяющая гендерную принадлежность, имеется.Вы безнадежно отстали от жизни, Мишаня. Сейчас ни одна штуковина - не является доказательством...
*************************
И кстати, запрета на демонстрацию гендерной принадлежности в правилах тоже нет.Мало того, регистрация обязывает её указывать как можно натуральнее. Походу Вам предложили уходить в конспирологию с гендерностью. Зачем? Авторам версии нужно что? Потерять контраст между своими составными частями авторизации?
Отправлено: Мишаня - 04.03.21 10:44
Вы безнадежно отстали от жизни, Мишаня. Сейчас ни одна штуковина - не является доказательством...А если печать круглую на штуковине поставить и фото выложить, то поверят? *JOKINGLY* Не скажут, что косТвенное доказательство?
Отправлено: Пoчемучка - 04.03.21 10:45
"Барышня легли и просють"(с)Ну зачем сразу укладывать? Чай мы - не тряпошные. Сидим мы и внимаем расправив глазья пошире...
Чтоб не пропустить загадку трюка, тот самый престиж...
***********************
А если печать круглую на штуковине поставить и фото выложить, то поверят? Не скажут, что косТвенное доказательство?Одной круглой печати мало. Надо кругло-квадратно-треугольную. Потом угловой штамп организации её (штуковину) изготовившей. Факсимиле не катит. Надо росписи от руки гендиректора и главбуха.
С главбухами - у Вас вроде проблем нет. А с гендиректорами? Если помнить - что мы все создания Божьи.
И еще - все это нотариально заверить в двух нотариалках разных стран.
Да нафиг надо?
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 10:56
Чтоб не пропустить загадку трюка, тот самый престиж...Пока нужна карта с авторскими указаниями ночёвок , путь до Пурмы и ближайшей РЛС , к которой собирался отступать Золотарёв.
Отправлено: Пoчемучка - 04.03.21 10:58
ближайшей РЛСА там была действительно ближайшая РЛС? Охо-хо-юшки...
Там проще ближайшего мамонта годного на клонирование найти, чем ближайшую РЛС...
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 11:18
А там была действительно ближайшая РЛС?Да. Вы имеете представление о принципах позиционирования РЛС ДО и РЛС МВП на тот период?
Хочу кстати напомнить, что в 300 км южнее ПД находился завод собирающий ядерные бомбы. Это к вопрос о визгах на тему "да там защищать было нечего"
Пока нужна карта с авторскими указаниями ночёвок , путь до Пурмы и ближайшей РЛС , к которой собирался отступать Золотарёв.Я выше уже указал ориентировочное расстояние от стоянки до святилища. Этого на данный момент, для понимания цепочки описанных в нашей версии событий, вполне достаточно.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 11:52
Да. Вы имеете представление о принципах позиционирования РЛС ДО и РЛС МВП на тот период?Понимаете, этим вопросом здесь многие занимались, в том числе и мы. Если вы заявили о таком объекте в пешей доступности от места событий, то без предъявления его вас просто не поймут. Сказать можно все что угодно, "находили" уже секретный аэродром, базу Аненербе, бункер, ракетных полигона... два, передвижные ракетные установки, шахты и т.д. Хотите пополнить категорию этих находильщиков?
Цитирование
Я выше уже указал ориентировочное расстояние от стоянки до святилища. Этого на данный момент, для понимания цепочки описанных в нашей версии событий, вполне достаточно.Вы не указали исходную точку ночевки, непонятен километраж дятловцев по маршруту за 29 число, без этого мы не можем за вами проверить километраж до Пурмы и вычислить время на посещение святилища . Вы версию публиковали для чего, чтоб отговариваться общими фразами?
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 12:03
Понимаете, этим вопросом здесь многие занимались, в том числе и мы. Если вы заявили о таком объекте в пешей доступности от места событий, то без предъявления его вас просто не поймут. Сказать можно все что угодно, "находили" уже секретный аэродром, базу Аненербе, бункер, ракетных полигона... два, передвижные ракетные установки, шахты и т.д. Хотите пополнить категорию этих находильщиков?Я задал очень простой вопрос – знаете или не знаете принципы размещения станции обнаружения и станций поддержки, в Вы мне в ответ опять воду льете про "бункеры Аненербе". Чтобы что-то объяснять надо понимать уровень подготовки аудитории. Иначе не в коня попкорн.
Добавлено позже:
непонятен километраж дятловцев по маршруту за 29 число, без этого мы не можем за вами проверить километраж до Пурмы и вычислить время на посещение святилищаНу вычислите Вы что Золо с группой провел в святилище около двух часов. Дальше что? Вся цепочка событий и так как на ладони, для тех, что умеет читать.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.03.21 12:18
Если вы заявили о таком объекте в пешей доступности от места событий, то без предъявления его вас просто не поймут. Сказать можно все что угодно, "находили" уже секретный аэродром, базу Аненербе, бункер, ракетных полигона... два, передвижные ракетные установки, шахты и т.д. Хотите пополнить категорию этих находильщиков?Именно так. Я вот именно не понял.
Нельзя основывать версию на неком произвольном допущении о том , что ВОЗМОЖНО где то там в верховьях Ауспии есть некая пещера с артефактами.
Таким макаром я десяток версий могу написать особо не напрягаясь.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:24
Я задал очень простой вопрос – знаете или не знаете принципы размещения станции обнаружения и станций поддержки, в Вы мне в ответ опять воду льете про "бункеры Аненербе". Чтобы что-то объяснять надо понимать уровень подготовки аудитории. Иначе не в коня попкорн.Уровень подготовки аудитории вы определили сами- домохозяйки. Домохозяйкам нужно просто показать локацию РЛС на карте. Принципы ее работы им не нужны, так как они не имеют отношения к вашей версии, Золотарев не обслуживать ее собирался, а искать защиты и убежища. Это конкретный стационарный объект , а не мираж.
Добавлено позже:
Именно так. Я вот именно не понял.Логика вообще железная у авторов. " Если не нашли и не зафиксировали на поверхности, значит оно было в пещере " По факту нет ни единого факта фиксации ни там ни там, ни у этнографов, ни у русских местных жителей ни от самих манси.
Нельзя основывать версию на неком произвольном допущении о том , что ВОЗМОЖНО где то там в верховьях Ауспии есть некая пещера с артефактами.
Таким макаром я десяток версий могу написать особо не напрягаясь.
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 12:31
Золотарев не обслуживать ее собирался, а искать защиты и убежища.Вы путаете принципы обслуживания и принципы размещения. Естественно первые нам почти ни к чему, а вот вторые, также как и система охраны станции, принципиально важны. Это понятно?
Домохозяйкам нужно просто показать локацию РЛС на карте.Это им не поможет. Им надо туда, поближе к менвам высасывающим глаза девственницам-блондинкам на радиоактивном светящемся камне итд, Домохозяйки аж повизгивают от таких подробностей.
Добавлено позже:
Таким макаром я десяток версий могу написать особо не напрягаясь.Не отвлекайтесь – продолжайте напрягаясь клонировать Золотаревых и Огневых, только не скрещивайте. Стесняюсь спросить – Дятлов еще пока у Вас там один? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:37
Вы путаете принципы обслуживания и принципы размещения. Естественно первые нам почти ни к чему, а вот вторые, также как и система охраны станции, принципиально важны. Это понятно?Да ради Бога, пускай путаю. Размещение полагаю не в воздухе происходило, а на земле?
Добавлено позже:
Это им не поможетЗато поможет дятловедам уличить вас в очередной лжи.
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 12:45
Да ради Бога, пускай путаю. Размещение полагаю не в воздухе происходило, а на земле?"Ради Бога" милостыню просят, а не путают. То, что РЛС в районе были наземного базирования это наверно тоже принцип, но на уровне плинтуса. Этим Ваши знания по данному вопросу и ограничены или еще чем порадуете?
Зато поможет дятловедам уличить вас в очередной лжи.Меня мнение людей изучающих дятлов *JOKINGLY* если и интересует, то только с точки зрения психологии
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 12:45
радиоактивном светящемся камне итдРадиактивный камень это просто отдых, по сравнению с пещерой Али Бабы наполненной алмазами, ураном , торием и попутно являющейся хранилищем мансийского божка.
Добавлено позже:
"Ради Бога" милостыню просят, а не путают. То, что РЛС в районе были наземного базирования это наверно тоже принцип, но на уровне плинтуса. Этим Ваши знания по данному вопросу и ограничены или еще чем порадуете?Это ваша версия , радуете вы. Пока судя по всему, втюхиванием аудитории очередного фейка.
Отправлено: Gustav917 - 04.03.21 12:52
Это ваша версия , радуете вы. Пока судя по всему, втюхиванием аудитории очередного фейка.Судя по Вашим ответам, у меня создается впечатление, что Вы, топча клаву, переодически теряете связь с реальностью. Ну то есть выпадаете из темы, а потом вдруг возвращаетесь с удивлением крутя головой. Ничего личного, но такая манера не конструктивна.
Добавлено позже:
Логика вообще железная у авторов.Да, в логике нам не откажешь.
" Если не нашли и не зафиксировали на поверхности, значит оно было в пещере " По факту нет ни единого факта фиксации ни там ни там, ни у этнографов, ни у русских местных жителей ни от самих манси.
Ответ на Ваш вопрос уже был дан автором на первой странице этой темы. « Ответ #9 : 05.02.21 21:34 »
Отправлено: Дмитрий 1972 - 04.03.21 13:57
Логика вообще железная у авторов. " Если не нашли и не зафиксировали на поверхности, значит оно было в пещере " По факту нет ни единого факта фиксации ни там ни там, ни у этнографов, ни у русских местных жителей ни от самих манси.Да все печально в доказательственной базе.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 14:12
Разворачиваемый текстВы задали интересный вопрос. Давайте попробуем разобраться, почему именно пещера является не только самым вероятным, но, пожалуй, единственно возможным святым местом, которое может быть вписано в картину произошедших событий.
Особенностью культурной самоидентификации обских угров вообще, а манси в частности является самоотождествление с пространством и усмотрение в нем "другого". Мир, который воспринимают манси, насышен духами, богами, сверхестественными сущностями.
Сущности эти должны обязательно проявить себя (так называемое явление "иерофании"):
- либо особой формой (размеры, необычность, похожесть на живое существо)
- либо особым ощущением человеком пространства (аномальная зона, необычные ощущения, страх, звуки и т.п.)
- либо особым историческим контекстом (умершее поселение, скажем)
- либо необычными событиями, связанными с данным местом.
Пример:
Федорова Е.Г. Ломбовож [к возможному прошлому]
(https://d.radikal.ru/d18/2102/d5/1c150ce5b73e.png)
Как правило, считается, что такое место святое ("ялпын-ма") и на его посещение и возможность хозяйственного использования накладывается ряд ограничений, вплоть до запрета посещения в любое время, помимо специально установленного, запрета охоты, сбора дикоросов и т.д. К этой же категории относят и окружающее пространство вокруг уникальных природных объектов (камни, деревья, источники) и пространства вокруг событийных объектов (мифических или реальных).
Но есть одно интересное следствие: считается, что тот "другой" - сущность инобытия, сверхъестественное существо - вполне может позаботиться о себе. Того, кто нарушил его покой и потревожил его во внеурочное время, оно наказывает само.
Примеры:
Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
(https://b.radikal.ru/b03/2102/ba/ea6516b9c981.png)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://a.radikal.ru/a25/2102/b7/5fb619d0ab87.png)
То есть, если даже предположить, что на маршруте прохождения группы Дятлова находился подобный "святой объект", то нарушение его территориальных границ или осквернение (женщины, бытовые нужды, проявление неуважения) было бы воспринято манси как действия, которые должны были привести к наказанию "осквернителей" сверхъестественной сущностью, которая гораздо сильнее чем человек и которой уж точно не надо помогать.
Существуют и другие виды святых мест. Это ялпын-ма духов-покровителей семей, селений, родов, фратрий, народа (махум). Они имеют особую выделенную территорию, центром которой является пурлахтын-ма, то есть особый набор объектов - ур-сумьях (пубы-сумьях), костревище (аращкан), священные сооружения, площадка торум-кан ("божественное место") и т.д. Как правило, в зависимости от степени почитания, в таких святилищам могут скапливаться достаточно значительные ценности и, безусловно, они охраняются при помощи системы самострелов и ловушек. Их посещение не приветствуется, а грабеж или воровство считается серьезным преступлением.
Наиболее древними и почитаемыми из таких святилищ являются пещерные святилища, многие из которых, по мнению большинства серьезных исследователей культуры манси (В.Н.Чернецов, И.Н.Гемуев и др.), функционировали непрерывно на протяжении многих столетий. К известным пещерным святилищам такого типа относятся святилища в пещерах:Чаньвинской; Ушминской; Любвинской, Шайтанской и др.
В таких святилищах-пещерах скапливались артефакты высшей сакральной значимости на протяжении столетий. Более того, такие пещеры воспринимались как изначально объект высочайшей сакральной значимости - граница миров, вход в потусторонний мир. Именно поэтому само название пещеры по-мансийски звучит как "ма кивыр" ("чрево земли", "сосуд земли"). Согласно мансийской сказке "Женщина Мось" первую женщину фратрии Мось медведица, съев растения порыг, родила именно в такой пещере. Так, что если говорить об объекте высшей сакральной значимости, в которой должен находится объект олицетворяющий собой Полум-Торум-пыга, то это может быть только пещера.
Нужны свидетельства тех, кто был в этой пещере.
Добавлено позже:
Ну вычислите Вывычислю
Отправлено: Udalakiaruni - 04.03.21 15:13
Оффтоп (текст не по теме)quote author=bestiarys link=msg=1220021 date=1612550056]Вы задали интересный вопрос. Давайте попробуем разобраться, почему именно пещера является не только самым вероятным, но, пожалуй, единственно возможным святым местом, которое может быть вписано в картину произошедших событий.
Особенностью культурной самоидентификации обских угров вообще, а манси в частности является самоотождествление с пространством и усмотрение в нем "другого". Мир, который воспринимают манси, насышен духами, богами, сверхестественными сущностями.
Сущности эти должны обязательно проявить себя (так называемое явление "иерофании"):
- либо особой формой (размеры, необычность, похожесть на живое существо)
- либо особым ощущением человеком пространства (аномальная зона, необычные ощущения, страх, звуки и т.п.)
- либо особым историческим контекстом (умершее поселение, скажем)
- либо необычными событиями, связанными с данным местом.
Пример:
Федорова Е.Г. Ломбовож [к возможному прошлому]
Как правило, считается, что такое место святое ("ялпын-ма") и на его посещение и возможность хозяйственного использования накладывается ряд ограничений, вплоть до запрета посещения в любое время, помимо специально установленного, запрета охоты, сбора дикоросов и т.д. К этой же категории относят и окружающее пространство вокруг уникальных природных объектов (камни, деревья, источники) и пространства вокруг событийных объектов (мифических или реальных).
Но есть одно интересное следствие: считается, что тот "другой" - сущность инобытия, сверхъестественное существо - вполне может позаботиться о себе. Того, кто нарушил его покой и потревожил его во внеурочное время, оно наказывает само.
Примеры:
Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
которые должны были привести к наказанию "осквернителей" сверхъестественной сущностью, которая гораздо сильнее чем человек и которой уж точно не надо помогать.
Существуют и другие виды святых мест. Это ялпын-ма духов-покровителей семей, селений, родов, фратрий, народа (махум). Они имеют особую выделенную территорию, центром которой является пурлахтын-ма, то есть особый набор объектов - ур-сумьях (пубы-сумьях), костревище (аращкан), священные сооружения, площадка торум-кан ("божественное место") и т.д. Как правило, в зависимости от степени почитания, в таких святилищам могут скапливаться достаточно значительные ценности и, безусловно, они охраняются при помощи системы самострелов и ловушек. Их посещение не приветствуется, а грабеж или воровство считается серьезным преступлением.[/quote][/cut]Буду краток!) Ого! Дэк Вы сами того не подозревая вышли на главного подозреваемого!) В самом деле столько лет качать за то из-за кого (по вашей версии) весь сыр-бор, кому манси поклонялись, и кого считали намного важнее и священней (сакральней) чем всё что относится к профанному миру чувств... И за нарушение неписанных правил соприкосновение с этим-могли даже убить или пожертвовать самым дорогим, но так и не понять, что проблема ТГД находится в более глубокой сфере чем принято считать в профанном мире!))
Вместо того, чтоб пытаться высасывать из пальца несуществующие обстоятельства типо вандализма туристов или всякие там РЛС со спец-операциями и.т.д. вместо всей этой надуманной байды *JOKINGLY*, просто сопоставьте всеми признанные факты: эклектичность травм от простых (как от когтей) до невообразимо сложных, типо отсутствия глаз и языка + радиация, или сломанные ребра. как будто по телу проехал грузовик и вместе с этим обожженные как будто факелом ноги и открученные кем-то злобно глумливым уши у двух Юр у кедра.
И слова следователя ведшего это дело Л.Н. Иванова: Кстати говоря, когда с НЛО, т. е. неопознанными летающими объектами, связывают обязательно инопланетян, я с ними не согласен. НЛО надо расшифровывать как неопознанные летающие объекты, и только так. Многие данные говорят о том, что это могут быть и, не понятые современными людьми и необъясненные современными данными науки и техники сгустки энергии, воздействующие на живую и неживую природу, встречающуюся на их пути. Видимо, мы встретились с одним из них.
И еще раз об огненных шарах.
Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек.
Ну и собсно сами огненные шары или орбы, как их ещё называют в парапсихологии и оккультизме. Огненные змеи или бесы в славянском фольклоре, в Европе инкубы и сукхубы, в исламе джины, которых Аллах создал из бездымного огня, в Индуизме бхуты, а в шаманизме- духи или лукхи.
Это всё название для явлений надфизической-тонкой - астральной, энергетической природы, которая пропитывает материю, как мед соты.
Ну, а также всё что касается пост. трагического периода и до официальных поисков: совершенная секретность этого дела до сего дня, обструганная лыжная палка, фонарик, след от сапога возле палатки, перевернутые трупы, ракетница запущенная в том районе 4-5-го февраля, срезанные кем-то (как для изучения в лаборатории ) кусочки одежды, лесник Пашин заранее знавший местоположение палатки и то что туристы были уже мертвы, баражировавшие по словам геологов в том районе военные самолеты в начале февраля 1959 года - всё говорит о том, что группу вели и контроллировали и что ни какие манси здесь вообще не при чем от слова СОВСЕМ!) Хотя нет, косвенно манси тоже виноваты, но только косвенно, но не в том смысле как это понимают люди, а вот как это понимать?: читайте, кто ещё не читал, и кому надоело враньё)), мое первое исследование во вкладке- мистические.
Ладно, заканчиваю) А почему воздействия (травмы) были столь разнородные-от простых до высокотехнологичных, читайте в моем новом расследовании во вкладке - авторские. *YES*
Особенностью культурной самоидентификации обских угров вообще, а манси в частности является самоотождествление с пространством и усмотрение в нем "другого". Мир, который воспринимают манси, насышен духами, богами, сверхестественными сущностями.
Сущности эти должны обязательно проявить себя (так называемое явление "иерофании"):
- либо особой формой (размеры, необычность, похожесть на живое существо)
- либо особым ощущением человеком пространства (аномальная зона, необычные ощущения, страх, звуки и т.п.)
- либо особым историческим контекстом (умершее поселение, скажем)
- либо необычными событиями, связанными с данным местом.
Пример:
Федорова Е.Г. Ломбовож [к возможному прошлому]
Как правило, считается, что такое место святое ("ялпын-ма") и на его посещение и возможность хозяйственного использования накладывается ряд ограничений, вплоть до запрета посещения в любое время, помимо специально установленного, запрета охоты, сбора дикоросов и т.д. К этой же категории относят и окружающее пространство вокруг уникальных природных объектов (камни, деревья, источники) и пространства вокруг событийных объектов (мифических или реальных).
Но есть одно интересное следствие: считается, что тот "другой" - сущность инобытия, сверхъестественное существо - вполне может позаботиться о себе. Того, кто нарушил его покой и потревожил его во внеурочное время, оно наказывает само.
Примеры:
Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
которые должны были привести к наказанию "осквернителей" сверхъестественной сущностью, которая гораздо сильнее чем человек и которой уж точно не надо помогать.
Существуют и другие виды святых мест. Это ялпын-ма духов-покровителей семей, селений, родов, фратрий, народа (махум). Они имеют особую выделенную территорию, центром которой является пурлахтын-ма, то есть особый набор объектов - ур-сумьях (пубы-сумьях), костревище (аращкан), священные сооружения, площадка торум-кан ("божественное место") и т.д. Как правило, в зависимости от степени почитания, в таких святилищам могут скапливаться достаточно значительные ценности и, безусловно, они охраняются при помощи системы самострелов и ловушек. Их посещение не приветствуется, а грабеж или воровство считается серьезным преступлением.[/quote][/cut]Буду краток!) Ого! Дэк Вы сами того не подозревая вышли на главного подозреваемого!) В самом деле столько лет качать за то из-за кого (по вашей версии) весь сыр-бор, кому манси поклонялись, и кого считали намного важнее и священней (сакральней) чем всё что относится к профанному миру чувств... И за нарушение неписанных правил соприкосновение с этим-могли даже убить или пожертвовать самым дорогим, но так и не понять, что проблема ТГД находится в более глубокой сфере чем принято считать в профанном мире!))
Вместо того, чтоб пытаться высасывать из пальца несуществующие обстоятельства типо вандализма туристов или всякие там РЛС со спец-операциями и.т.д. вместо всей этой надуманной байды *JOKINGLY*, просто сопоставьте всеми признанные факты: эклектичность травм от простых (как от когтей) до невообразимо сложных, типо отсутствия глаз и языка + радиация, или сломанные ребра. как будто по телу проехал грузовик и вместе с этим обожженные как будто факелом ноги и открученные кем-то злобно глумливым уши у двух Юр у кедра.
И слова следователя ведшего это дело Л.Н. Иванова: Кстати говоря, когда с НЛО, т. е. неопознанными летающими объектами, связывают обязательно инопланетян, я с ними не согласен. НЛО надо расшифровывать как неопознанные летающие объекты, и только так. Многие данные говорят о том, что это могут быть и, не понятые современными людьми и необъясненные современными данными науки и техники сгустки энергии, воздействующие на живую и неживую природу, встречающуюся на их пути. Видимо, мы встретились с одним из них.
И еще раз об огненных шарах.
Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек.
Ну и собсно сами огненные шары или орбы, как их ещё называют в парапсихологии и оккультизме. Огненные змеи или бесы в славянском фольклоре, в Европе инкубы и сукхубы, в исламе джины, которых Аллах создал из бездымного огня, в Индуизме бхуты, а в шаманизме- духи или лукхи.
Это всё название для явлений надфизической-тонкой - астральной, энергетической природы, которая пропитывает материю, как мед соты.
Ну, а также всё что касается пост. трагического периода и до официальных поисков: совершенная секретность этого дела до сего дня, обструганная лыжная палка, фонарик, след от сапога возле палатки, перевернутые трупы, ракетница запущенная в том районе 4-5-го февраля, срезанные кем-то (как для изучения в лаборатории ) кусочки одежды, лесник Пашин заранее знавший местоположение палатки и то что туристы были уже мертвы, баражировавшие по словам геологов в том районе военные самолеты в начале февраля 1959 года - всё говорит о том, что группу вели и контроллировали и что ни какие манси здесь вообще не при чем от слова СОВСЕМ!) Хотя нет, косвенно манси тоже виноваты, но только косвенно, но не в том смысле как это понимают люди, а вот как это понимать?: читайте, кто ещё не читал, и кому надоело враньё)), мое первое исследование во вкладке- мистические.
Ладно, заканчиваю) А почему воздействия (травмы) были столь разнородные-от простых до высокотехнологичных, читайте в моем новом расследовании во вкладке - авторские. *YES*
Зы. Понятно, что авторы сопоставлять факты не будут, но напомнить им об этом иногда нужно, чтоб не забывались!)
Зы.2 А так хорошее расследование, много новых косвенных данных всплывает, ведь речь здесь идет как никак, хоть и косвенно) но, о сакральных вещах!
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 15:30
Нужны свидетельства тех, кто был в этой пещере.Вас не устраивают Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо-Бриньоль? На каком основании?
- на одежде следы радиоактивного загрязнения. Гамма-излучение исключено;
- шахт / рудников, где осуществляется добыча радиоактивных горных пород, рядом нет;
Где можно было получить такое загрязнение, зимой, пылью?
Варианты будьте любезны.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.21 15:31
Ну вычислите Вы что Золо с группой провел в святилище около двух часов. Дальше что? Вся цепочка событий и так как на ладони, для тех, что умеет читать.Это был мой вопрос. Мне показалось важным попытаться понять, в рамках вашей версии, какой путь минимально должна была пройти шестерка из группы Дятлова 29-го февраля. А для этого надо понять, хотя бы, в каком месте на Ауспии часть группы Дятлова проследовала по следам нарт Хранителя. Если возле Хой-Эквы, одно дело. Если место ночевки было дальше, то шестерке надо было где-то оставить свои рюкзаки, так как даже ваши 7-8км в два конца, с учетом километража от места ночевки 28-го января, вроде бы много. А если учесть, что Автор написала, что Святилище было ближе к верховьям Ауспии, то километрах становится больше...
Я же не ставлю под сомнение передачу пистолета Золотаревым Тибо-Бриньолю. Передал и передал. Версию я так же не критикую...
Если Вас раздражают даже такие, корректно поставленные вопросы, закройте тему для комментариев или предложите мне удалиться. Так как Ваше замечание ниже я отношу и к себе...
Меня мнение людей изучающих дятлов если и интересует, то только с точки зрения психологииЕсли же комментарии не закрыты и вы хотите какого обсуждения, то хотелось бы видеть меньше раздражения в ответах. Я сюда пришел не ругаться, тем более отношусь к bestiarys с большим уважением, но в какой-то момент буду вынужден перейти на Вашу волну. Чтобы избежать этого, прошу Автора удалить все мои вопросы и обещаю воздержаться от новых...
Вам удачи...
Забыл:
Так бы, потихоньку, добрались и до вопроса щетиной Тибо-Бриньоля. Я бегло просмотрел Акты, больше ни у кого из парней Возрожденный про щетину не пишет. Интересно, в самом деле, почему он один такой заросший? Пойду смотреть фотографии Тибо-Бриньоля из похода, хотя вроде и смотрел их...
Добавил:
Вот, нашел карту южнее Ауспии. Жаль, карта не очень, но другую не могу найти. Может, пригодится кому...
Разворачиваемый текст[attach=1]
27-го января - пришли во 2-ой Северный от 41-го участка и заночевали, вещи везла лошадь и дядя Слава...
28-го января - прошли от 2-го Северного по правому берегу Лозьвы куда-то поближе к Ауспии и заночевали...
27-го января - пришли во 2-ой Северный от 41-го участка и заночевали, вещи везла лошадь и дядя Слава...
28-го января - прошли от 2-го Северного по правому берегу Лозьвы куда-то поближе к Ауспии и заночевали...
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 15:41
Вас не устраивают Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо-Бриньоль? На каком основании?Мы уже выяснили этот момент, Дмитрий1972 всё подробно объяснил. Это без предвзятости кстати. Пока нет пещеры, в которой можно было бы замерить радиоактивный фон, вы не докажете ничего. А вам ещё и алмазы именно там надо доказать. Оперативного отчета, полагаю тоже нет.
- на одежде следы радиоактивного загрязнения. Гамма-излучение исключено;
- шахт / рудников, где осуществляется добыча радиоактивных горных пород, рядом нет;
Где можно было получить такое загрязнение, зимой, пылью?
Варианты будьте любезны.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.03.21 15:43
Добавлено позже:Какое совпадение, adelauda_glasha тоже.А теперь заслушаем доклад начальника транспортного цеха, то есть Gustav917.
Что вы знаете о зонах ответственности родов Анямовых, Бахтияровых, Мониных, Номиных, Укладовых и тд.?
bestiarys,
Цитирование
Когда уважаемая adelauda_glasha узнает, что объект, о котором она видимо говорит, называется Апсиятур (просто запомнить, от слова "апси" - младший брат), то она сможет приступить к следующему этапу освоения знаний - распределение зон ответственности.Как только уважаемая bestiarys отнимет Браунинг у Золотарёва и по прочтению ваших публикаций "Слёзы Вишеры..." в научных журналах.
Обещаю :)
bestiarys,
Цитирование
Дмитриевская, Постарайтесь придерживаться темы и нейтральной стилистики изложения. Вовсе не обязательно демонстрировать свою гендерную принадлежность везде и всюду.Вас природа обделила? :(
Айяяй...
Не надо, не надо так завидовать Дмитриевской!
Неужели ревнуете? %-)
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 15:45
А теперь заслушаем доклад начальника транспортного цеха, то есть Gustav917.У bestiarys было предположение, что пещера чье то родовое место. Интересно, конечно, чьей могла быть гипотетическая пещера.
Что вы знаете о зонах ответственности родов Анямовых, Бахтияровых, Мониных, Номиных, Укладовых и тд.?
Отправлено: adelauda_glasha - 04.03.21 15:53
У bestiarys было предположение, что пещера чье то родовое место. Интересно, конечно, чьей могла быть гипотетическая пещера.Я даже боюсь предполагать, честно.
Но главное - там рядом РЛС.
Надо координаты РЛС у Gustav917 уточнить :)
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 16:00
Я даже боюсь предполагать, честно.Он не даёт. Пока не даст никакой РЛС нет.
Но главное - там рядом РЛС.
Надо координаты РЛС у Gustav917 уточнить :)
Отправлено: adelauda_glasha - 04.03.21 16:03
Он не даёт. Пока не даст никакой РЛС нет.Так там её и не было в 1959 году.
Если только в проектах Генштаба, на вряд-ли у Gustav917 имеется допуск в архивы.
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 16:06
Мы уже выяснили этот момент, Дмитрий1972 всё подробно объяснил. Это без предвзятости кстати. Пока нет пещеры, в которой можно было бы замерить радиоактивный фон, вы не докажете ничего. А вам ещё и алмазы именно там надо доказать. Оперативного отчета, полагаю тоже нет.А молчу, что Вы на журнал Вокруг Света (1960) ссылаетесь для доказательства что манси НИКОГДА не использовали кедровые дрова для костров, чтобы обосновать фантазии "бедного саши"))
Не передергивайте и. Дмитрий1972 ничего доказать не смог. Более того, все его аргументы были опровернуты.
Может Вы хотите попробуете? Желающие могут присоединиться ))
Простейшее логическое построение:
- меня есть вишерские алмазы, цвет которых изменен в результате воздействия длительной естественной экспозиции радиоактивными изотопами. Грани не стерты, то есть коренное месторождение находится рядом
- алмазы находятся на Саклаим-Сори-Сяхл и западном склоне уральского хребра по водосборам
- есть наличие уранопроявлений на восточном склоне, которые отсутсвуют на западном склоне
- есть диссертация Ивановой, доказывающая наличие естественного колектора между склонами (пещеры, кто не понимает)
- есть зима и отсутствие возможности получить загрязнение, кроме как в пещере
- есть тела с одеждой с высоким уровнем загрязнения радиоактивными изотопами, найденные недалеко от обозначенных объектов
И на каком основании Вами опровергаются сделанные нами выводы? Жду Дмитриевская , блесните эрудицией. "Вокруг Света" Вам в помощь)))
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 16:36
А молчу, что Вы на журнал Вокруг Света (1960) ссылаетесь для доказательства что манси НИКОГДА не использовали кедровые дрова для костров, чтобы обосновать фантазии "бедного саши"))Журнал с подходящей датой 1960 года меня вполне устраивает, как и то, что я лично не держу манси за дураков, которые прекрасно разбираются в топливе и в состоянии найти более подходящее,чем ветви кедра. Кажется, мы здесь не мои исследования обсуждаем?
Не передергивайте и. Дмитрий1972 ничего доказать не смог. Более того, все его аргументы были опровернуты.
Может Вы хотите попробуете? Желающие могут присоединиться ))
Простейшее логическое построение:
- меня есть вишерские алмазы, цвет которых изменен в результате воздействия длительной естественной экспозиции радиоактивными изотопами. Грани не стерты, то есть коренное месторождение находится рядом
- алмазы находятся на Саклаим-Сори-Сяхл и западном склоне уральского хребра по водосборам
- есть наличие уранопроявлений на восточном склоне, которые отсутсвуют на западном склоне
- есть диссертация Ивановой, доказывающая наличие естественного колектора между склонами (пещеры, кто не понимает)
- есть зима и отсутствие возможности получить загрязнение, кроме как в пещере
- есть тела с одеждой с высоким уровнем загрязнения радиоактивными изотопами, найденные недалеко от обозначенных объектов
И на каком основании Вами опровергаются сделанные нами выводы? Жду Дмитриевская , блесните эрудицией. "Вокруг Света" Вам в помощь)))
Логическая цепочка выстроенная вами , только в вашем сознании вам чего то косвенно доказывает. На самом деле каждый из приведенных вами фактов может породить отдельные веточки алгоритмического дерева . Думаю, что такой объект точно должен быть известен также как и пещера Бахтияровых или Укладовых.
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 17:04
Логическая цепочка выстроенная вами , только в вашем сознании вам чего то косвенно доказывает. На самом деле каждый из приведенных вами фактов может породить отдельные веточки алгоритмического дерева . Думаю, что такой объект точно должен быть известен также как и пещера Бахтияровых или Укладовых.Воздержимся от аналитики сознания. Возражения по существу у Вас есть? По каждому из приведенных пунктов?
Цепочка основана на подтвержденных фактах и научных источниках и не содержит оснований для вариативного поиска. Опровергнуть Вы ее не сможете. И Вы это сами понимаете.
Пешеры, которая функционирует раз в семь лет, не может быть известна. Это безосновательное допущение, исходящее из эмоциональной логики, которая в свою очередь ничем не подтверждена.
Если оснований для опровержений у Вас, по всей видимости, нет, то этот вопрос закрываю.
Кстати, Иванова пишет именно а вишерских алмазах и карстах.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 17:16
Да нет, цепочка основана на подтвержденных фактах и научных источниках и не содержит оснований для вариативного поиска. Опровергнуть Вы ее не сможете. И Вы это сами понимаете.Вопрос вы не закроете пока не представите свидетельства существования данного святилища. Если оно родовое, оно не может функционировать раз в семь лет.
Пешеры, которая функционирует раз в семь лет, не может быть известна. Это безосновательное допущение, исходящее из эмоциональной логики, которая в свою очередь ничем не подтверждена.
Если оснований для опровержений у Вас, по всей видимости, нет, то этот вопрос закрываю.
Кстати, Иванова пишет именно а вишерских алмазах и карстах.
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 17:20
Если оно родовое, оно не может функционировать раз в семь лет.Оно межфратриальное и это сказано в тексте Версии.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 17:21
Оно межфратриальное.Тогда тем более оно должно быть известно .
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 17:24
Вопрос вы не закроете пока не представите свидетельства существования данного святилища.Опровергните источник радиоактивного загрязнения, коллектор, Вишерскую пещеру в которую нельзя попасть просто так, вишерские алмазы и тд.)) и будет основание для дальнейшего разговора на эту тему.
Добавлено позже:
Тогда тем более оно должно быть известно .Бездоказательно. Ежегодно выявляются несколько новых святилищ до настоящего времени и этот процесс продолжается. Обские угры не говорят на темы святынь и сакральных объектов. Странно, что Вы этого не знаете.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 17:34
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 17:56
карту с отмеченными стоянками дятловцев, которую Вы используете, я ставлю под сомнение на следующем основании:
- согласно данным отчета 1003 (отчета Карелина В. 1959, III категория) в день группа проходила соответственно: 16,15,21,17,14,11,18,9,28,21,24,35,22 км. В среднем за день 19 км в аналогичных условиях;
- длина Ауспии от истока до устья 29 км;
- если группа 28.01 хотя бы на 1 км от устья, то общая длина до зафиксированной точки ночевки 30/31 28 км, если не подошла то 30 км;
- если группа прошла 29.01 до точки поворота лыжни на юг, то есть в том месте, где она реально может пересечь Пурму, а не двигаться по ней, хотя бы 9 км, то общее расстояние от устья уже составляет 9-10 км. То есть находится вне границы ручьев-болот правой стороны ХЭ;
- соответственно, у группы есть запас по времени и возможность выхода к объекту. Если учитывать, что движутся они без рюкзаков по протоптанной нартами дороге.
Это в том случае, если отталкиваться от информации в дневнике Зины Колмогоровой как от подлинной. Однако есть основания в этом сомневаться, поскольку присутствуют следы искажений и подчисток, которые могут быть и следствием небрежности, но дата 30.02 явно написана другой рукой:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nZuxZ4WfzcEKoLY9svulyki63kkRGoFg)
Приношу извинения за некорректные высказывания в теме. Прошу Вас, не принимать их на свой счет. Если сочтете возможным, то я готова продолжить с Вами диалог.
Отправлено: Пoчемучка - 04.03.21 18:00
Да. Вы имеете представление о принципах позиционирования РЛС ДО и РЛС МВП на тот период?Ну был завод собирающий атомные бомбы. Разве речь идет о нем? РЛС на карте - отметьте. Где они с Ваших фантазий размещалися?
Хочу кстати напомнить, что в 300 км южнее ПД находился завод собирающий ядерные бомбы. Это к вопрос о визгах на тему "да там защищать было нечего"
Про визги - не надо. Чтобы судить куда ближее было планом выходить Золотареву - предоставьте эти варианты.
Отправлено: Дмитриевская - 04.03.21 18:12
если группа прошла 29.01 до точки поворота лыжни на юг, то есть в том месте, где она реально может пересечь Пурму, а не двигаться по ней, хотя бы 9 км, то общее расстояние от устья уже составляет 9-10 км. То есть находится вне границы ручьев-болот правой стороны ХЭ;То есть на карте показать поворот на юг не можете. Итого 10 км по Ауспии от устья и еще 9 км до Пурмы. Надо понимать, что как минимум 3 км они прошли еще по Лозьве и это неоспоримый факт по утренним фото с Лозьвы и записи в ОД. Следовательно итого 13 км. Плюс 9 км до Пурмы. К святилищу подошли вероятно в глубокой тьме.
- соответственно, у группы есть запас по времени и возможность выхода к объекту. Если учитывать, что движутся они без рюкзаков по протоптанной нартами дороге.
Отправлено: bestiarys - 04.03.21 18:34
То есть на карте показать поворот на юг не можете. Итого 10 км по Ауспии от устья и еще 9 км до Пурмы. Надо понимать, что как минимум 3 км они прошли еще по Лозьве и это неоспоримый факт по утренним фото с Лозьвы и записи в ОД. Следовательно итого 13 км. Плюс 9 км до Пурмы. К святилищу подошли вероятно в глубокой тьме.Тыкать пальцем в карту не имея привязки к местности плохой тон.
Это с чего такие выводы ? Они шли без рюкзаков до Пурмы. Вам скорость лыжника налегке по накатанной дороге посчитать? Или сможете посмотреть сами?
Отправлено: Нэнси - 04.03.21 20:16
Комментарий модератора
Коллеги, судя по всему, кто-то из вас обрушил тему - в связи с чем мне пришлось удалить из темы некоторые сообщения. Не знаю, получится ли их восстановить. Попробую что-нибудь сделать.
Коллеги, судя по всему, кто-то из вас обрушил тему - в связи с чем мне пришлось удалить из темы некоторые сообщения. Не знаю, получится ли их восстановить. Попробую что-нибудь сделать.
Комментарий модератора
Не получается - придется ждать Администратора
Не получается - придется ждать Администратора
Отправлено: Нэнси - 05.03.21 07:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1230741)
Отправлено: Пoчемучка - 05.03.21 11:33
с пещерой Али Бабы наполненной алмазами, ураном , торием и попутно являющейся хранилищем мансийского божка.Налицо проблема со складскими помещениями... Всё смешалось в доме Облонских...
А авторы как-то поясняют, зачем они из таких разных по потребительским свойствам предметов - делают кучу малу? Мало того - гиблую кучу малу?
Посылка разведкам США?
Отправлено: Дмитриевская - 05.03.21 11:49
Оффтоп (текст не по теме)Налицо проблема со складскими помещениями... Всё смешалось в доме Облонских...Так получилось... пока наличие святилища не доказано ни по одному критерию.
А авторы как-то поясняют, зачем они из таких разных по потребительским свойствам предметов - делают кучу малу? Мало того - гиблую кучу малу?
Посылка разведкам США?
Отправлено: bestiarys - 05.03.21 12:23
Тему вчера обрушила я. Прошу прощения у Деда Мазая.Просить прощения надо прежде всего у автора темы, которую Вы обрушили.. Но боюсь, что Вам элементарная вежливость недоступна.
Думаю, что и тему Вы вальнули вполне сознательно, зная особенности ресурса.
Добавлено позже:
Уважаемая администрация форума,
поскольку у участников дискуссии существует заинтересованность в ее продолжении, то я, как автор темы, готова продолжать дальнейшую дискуссию и обсуждение вопрос, связанных с Версией "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" БЕЗ восстановления как моих сообщений, так и сообщений других участников обсуждения.
Однако не считаю пока для себя это возможным до того момента, пока существует параллельная обозначенная тема
"Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" автором которой обозначена Дмитриевская непонятно на каких основаниях.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16239.0
Несмотря на то, что это было сделано, как я полагаю, с техническими целями,
это является прямым нарушением авторских прав авторов Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова".
В связи с этим прошу Вас:
- либо удалить параллельную тему
- либо изменить ее название на то, которое не имеет отношение к Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
- либо изменить имя автора темы на bestiarys
до этого момента тема будет заблокирована в связи с тем, что пока авторы Версии не видят для себя возможным продолжать дискуссию в теме.
Надеюсь на Ваше понимание,
с уважением bestiarys
Отправлено: Нэнси - 05.03.21 14:45
"Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" автором которой обозначена Дмитриевская непонятно на каких основаниях.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16239.0
Несмотря на то, что это было сделано, как я полагаю, с техническими целями,
это является прямым нарушением авторских прав авторов Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова".
В связи с этим прошу Вас:
- либо удалить параллельную тему
- либо изменить ее название на то, которое не имеет отношение к Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
- либо изменить имя автора темы на bestiarys
до этого момента тема будет заблокирована в связи с тем, что пока авторы Версии не видят для себя возможным продолжать дискуссию в теме.
Надеюсь на Ваше понимание,
с уважением bestiarys
Комментарий модератора
Та тема, на которую вы указали, по сути темой не является - это отделенные сообщения из основной темы, которые как раз и обрушили ее. Мне пришлось отделить сообщения, чтобы хотя бы таким образом заработала основная тема. Я чисто технически не могу ничего с темой сделать, т.к. у меня нет таких прав, придется ждать Администратора. Я в принципе в тему не могу войти - у меня она отображается вот так - см. скрин ниже.
Естественно, никто не претендует на вашу тему и вашу версию - это чисто техническая проблема. Если у вас есть в связи с этим претензии по моему модерированию темы - то вы можете пожаловаться Администратору.
Та тема, на которую вы указали, по сути темой не является - это отделенные сообщения из основной темы, которые как раз и обрушили ее. Мне пришлось отделить сообщения, чтобы хотя бы таким образом заработала основная тема. Я чисто технически не могу ничего с темой сделать, т.к. у меня нет таких прав, придется ждать Администратора. Я в принципе в тему не могу войти - у меня она отображается вот так - см. скрин ниже.
Естественно, никто не претендует на вашу тему и вашу версию - это чисто техническая проблема. Если у вас есть в связи с этим претензии по моему модерированию темы - то вы можете пожаловаться Администратору.
Отправлено: bestiarys - 05.03.21 15:02
Однако авторский коллектив Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" не считает возможным продолжать дискуссию до тех пор Автором темы
"Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" обозначен кто-либо кроме действительного автора темы в силу обозначенных выше причин. Кроме того данная ситуация может служить основанием недопонимания со стороны читателей и предметом манипуляций.
Приношу свои извинения и буду ждать изменения ситуации.
Отправлено: Нэнси - 05.03.21 15:07
Однако авторский коллектив Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" не считает возможным продолжать дискуссию до тех пор Автором темы
"Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" обозначен кто-либо кроме действительного автора темы в силу обозначенных выше причин. Кроме того данная ситуация может служить основанием недопонимания со стороны читателей и предметов манипуляций.
Приношу свои извинения и буду ждать изменения ситуации.
Комментарий модератора
Поняла вас и приняла. Будем ждать с нетерпением Виталика
Поняла вас и приняла. Будем ждать с нетерпением Виталика
Отправлено: bestiarys - 06.03.21 04:44
Разворачиваемый текстдоп. 06.03.2012
в том числе со стороны г-жи Дмитриевкой, которая уже высказала своё желание стать автором темы с дублирующим названием не имея на то никаких оснований, то есть присвоить авторский материал и оригинальное название.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1231582
Это является нарушением:
авторских прав
Законодательства РФ
правил Форума
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NZq4LG8W_OTGcxVlXJbrf0qFuxb8Hf6h)
в том числе со стороны г-жи Дмитриевкой, которая уже высказала своё желание стать автором темы с дублирующим названием не имея на то никаких оснований, то есть присвоить авторский материал и оригинальное название.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1231582
Это является нарушением:
авторских прав
Законодательства РФ
правил Форума
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NZq4LG8W_OTGcxVlXJbrf0qFuxb8Hf6h)
Отправлено: Нэнси - 06.03.21 08:34
Кроме того данная ситуация может служить основанием недопонимания со стороны читателей и предметом манипуляций,
Комментарий модератора
Я уже говорила, что ничем помочь не могу - у меня нет технической возможности удалить ту тему.
Я уже говорила, что ничем помочь не могу - у меня нет технической возможности удалить ту тему.
Отправлено: Виталик - 08.03.21 20:04
Комментарий администратора
bestiarys, нет здесь никаких нарушений ни правил форума, ни авторских прав, ни уж тем более законодательства - обычная техническая накладка.
Ситуацию исправил, вторую тему удалил.
bestiarys, нет здесь никаких нарушений ни правил форума, ни авторских прав, ни уж тем более законодательства - обычная техническая накладка.
Ситуацию исправил, вторую тему удалил.
Отправлено: bestiarys - 08.03.21 20:20
Спасибо!Комментарий администратора
bestiarys, нет здесь никаких нарушений ни правил форума, ни авторских прав, ни уж тем более законодательства - обычная техническая накладка.
Ситуацию исправил, вторую тему удалил.
Отправлено: Дед мазая - 08.03.21 22:18
Давайте все-таки посчитаем километраж, который должна была пройти шестерка из группы Дятлова 29-го января. Укажите сами место ночевки группы на Ауспии и предложите сколько километров должны были бы пройти эти шестеро от Ауспии до Святилища и обратно. Не надо указывать направление на Святилище, просто цифры. Я уверен в Вашей объективности...
Если мы, совместно, придем к выводу, что группа могла пройти все это за один световой день от места ночевки 28-го января, то этот вопрос будем считать закрытым...
Средняя скорость группы с рюкзаками порядка 2км в час, так написано в Дневнике группы за 31-ое. На реке на лыжи налипал снег в предыдущие дни и вряд ли скорость была выше? Без рюкзаков скорость не могу сказать, но наверно километров 5 в час?..
Отправлено: bestiarys - 08.03.21 22:30
Уважаемая bestiarys.Да, конечно. Я подготовлю материал в том объеме, чтобы он позволял понять нашу точку зрения на события ))
Давайте все-таки посчитаем километраж, который должна была пройти шестерка из группы Дятлова 29-го января. Укажите сами место ночевки группы на Ауспии и предложите сколько километров должны были бы пройти эти шестеро от Ауспии до Святилища и обратно. Не надо указывать направление на Святилище, просто цифры. Я уверен в Вашей объективности...
Если мы, совместно, придем к выводу, что группа могла пройти все это за один световой день от места ночевки 28-го января, то этот вопрос будем считать закрытым...
Средняя скорость группы с рюкзаками порядка 2км в час, так написано в Дневнике группы за 31-ое. На реке на лыжи налипал снег в предыдущие дни и вряд ли скорость была выше? Без рюкзаков скорость не могу сказать, но наверно километров 5 в час?..
Отправлено: bestiarys - 09.03.21 07:27
Упряжка с грузом 120кг передвигается по снежной целине со скоростью 10-15 км/ч. Скорость зависит от количества оленей и сложности дорожных условий (высоты снежного покрова и рельефа).
Источник: (1145)[Библиотека:2020] – Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 14:24
Отправлено: bestiarys - 14.03.21 14:56
Доделываем ))А как у нас с километражом группы 29-го февраля? Получается посчитать? А то, острота дискуссии теряется... :)
Отправлено: Vladlen - 15.03.21 01:54
Отправлено: bestiarys - 15.03.21 02:44
bestiarys, Может для начала подать инфу в виде таблицы: план-факт УД-версия и так же карту? А потом продискутировать.По возможности сведем воедино. Карту безусловно обязательно.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 10:46
По возможности сведем воедино. Карту безусловно обязательно.Может это Вам как-то поможет с местом ночевки 29-го января? Это карта PRO_hogiy...
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 15.03.21 12:21
Может это Вам как-то поможет с местом ночевки 29-го января? Это карта PRO_hogiy...Спасибо !
У нас своя карта готова с обоснованием. Вопрос именно в подаче дополнительного обосновывающего материала, которого много.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 13:36
Спасибо !Может пока не надо много материала? Вполне достаточно указать расстояние между ночевками 28-го и 29-го января и километраж похода шестерых за Хранителем и обратно. И мы, сообща придем к консенсусу - могли дятловцы пройти столько до темноты или не могли. А большой материал уже тем, кто не согласится с Вашими выкладками. Я же, заранее, с ними согласен... :)
У нас своя карта готова с обоснованием. Вопрос именно в подаче дополнительного обосновывающего материала, которого много.
Отправлено: Gustav917 - 15.03.21 14:28
И мы, сообща придем к консенсусу - могли дятловцы пройти столько до темноты или не могли.Вы считаете, что Золотарев не был способен провести группу в сумерках назад к стоянке по собственной пробитой лыжне идущей поверх следа нарт?
Ну и чтобы два раза не ходить ;) Какая по Вашему мнению могла быть скорость группы по тропе пробитой 2-3 нартами. С рюкзаками и без.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 15:18
Разворачиваемый текстВы считаете, что Золотарев не был способен провести группу в сумерках назад к стоянке по собственной пробитой лыжне идущей поверх следа нарт?Думаю могли. Тем более, что ночевка 29-го была недалеко от лыжни и костер трое у палатки разожгли бы. Но, я не знаю, мог ли этот костер быть ориентиром шестерым с Золотаревым, если они ушли далеко. Местность то наверно не ровная, как стол?..
Ну и чтобы два раза не ходить Какая по Вашему мнению могла быть скорость группы по тропе пробитой 2-3 нартами. С рюкзаками и без.Понятия не имею. Давайте Вы напишите Ваш километраж, а мы все сообща подумаем. Средняя скорость с поклажей не похоже, что была больше 2км в час. В Дневниках они жалуются, что на реке наледи и идти тяжело, так как приходится часто счищать налипший на лыжи снег...
Какая скорость была у них именно 29-го и какую часть пути они следовали по тропе манси, я не знаю...
Разворачиваемый текст29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
Вы зря меня в чем-то подозреваете. Нет у меня припрятанного кирпича... :)
Отправлено: Gustav917 - 15.03.21 15:33
Понятия не имею.Вот потому то bestiarys и пишет обоснование. Высосанных из пальца глаз *JOKINGLY* на тайне и так достаточно.
Добавлено позже:
Скорость без поклажи, не могу сказать. Напишите, сколько считаете нужным...Нельзя так подходить к этому вопросу. Скорость может быть оценена исходя из известных данных по другим аналогичным группам. Или есть иные идеи?
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 15:45
Разворачиваемый текстСкорость может быть оценена исходя из известных данных по другим аналогичным группам.Может, но весьма приблизительно. Причем, это потребует больших затрат Вашего времени на поиски материала, но не избавит Вас от мнений скептиков. Даже если Вы найдете Отчеты, где группа шла по тропе манси или по следам нарт, возникнет куча вопросов. Сколько дней прошло, сколько нарт было, сколько оленей было впряжено, сколько людей бежали рядом с нартами...
Впрочем, как считаете нужным, так и делайте...
Мне хватило бы Вашей справки типа...
- 29-го по Лозьве прошли столько то. Тут я могу сказать, что скорость движения точно не превышала 2км в час...
- прошли по Ауспии по тропе манси столько то...
- оставили троих на месте ночевки и прошли столько то...
Отправлено: Gustav917 - 15.03.21 15:58
Тут я могу сказать, что скорость движения точно не превышала 2км в час...В том то и дело, что я не вижу смысла в субъективном мнении о том, что скорость по свежей пробитой нартами тропе не может превышать 2 км/ч для группы которая от 2 Северного до стоянки 28 прошла мало и следовательно не была измотана, перед выходом задержалась для подготовки лыж и подгонки креплений. Заболевший Юдин который теоретически мог тормозить движение был отправлен домой итп. Но эту и другую информацию надо структурировать перед подачей для удобства понимания.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.21 16:49
Разворачиваемый текстВ том то и дело, что я не вижу смысла в субъективном мнении о том, что скорость по свежей пробитой нартами тропе не может превышать 2 км/ч для группы которая от 2 Северного до стоянки 28 прошла очень мало и следовательно не была измотана, перед выходом задержалась для подготовки лыж и подгонки креплений.Я этого и не утверждал...
Тропа с нартами появилась 29-го на Ауспии, вроде? До этого, от 2-го Северного 28-го числа они не сумели пройти даже около 20км, если я с картой не напутал, до устья Ауспии. В Дневнике группы есть упоминания (кроме записи за 29-ое) о налипании снега на лыжи, что их сильно тормозило. Как вышли на след нарт 29-го, наверно пошли быстрее...
От самого устья Ауспии группа шла по следам нарт или только часть пути? Как далеко от устья Ауспии была ночевка 28-го на правом берегу Лозьвы?.. *DONT_KNOW*
Если километров десять шли не по тропе, то шли часов 4-5, до выхода на след нарт. А выходили они не раньше 10-ти утра...
Все. Не мешаю. Считайте. Обосновывайте... :)
Отправлено: Gustav917 - 15.03.21 17:28
Отправлено: Vladlen - 15.03.21 20:19
По вашей версии ГД делилась и отходила с общепринятого маршрута( и не только в святилище).
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 21:09
Оффтоп (текст не по теме)Так Мы будем разговаривать с авторским коллективом?
Так? Или с одним человеком - ? (Что-то это мне напоминает. Стиль общения.)
Так? Или с одним человеком - ? (Что-то это мне напоминает. Стиль общения.)
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 21:16
Так Мы будем разговаривать с авторским коллективом?Вы хотели задать мне вопросы? Слушаю Вас внимательно.
Так? Или с одним человеком - ? (Что-то это мне напоминает. Стиль общения.)
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 21:31
Вы хотели задать мне вопросы? Слушаю Вас внимательно.1. - когда (ВРЕМЯ ГОДА) манси посещали свои святилища?
2. - кто охранял святое место? Дух, человек или деревянный истукан?
Пока хватит.
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 21:36
2. - кто охранял святое место? Дух, человек или деревянный истукан?Что Вы понимаете под словом "деревянный истукан"? Это что за объект такой? Будьте любезны уточните.
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 21:43
Что Вы понимаете под словом "деревянный истукан"? Это что за объект такой? Будьте любезны уточните.Значит к другим терминам пояснений не требуется. Хорошо.
Деревянный - из дерева. Истукан - идол.
Будьте любезны, ответьте на вопросы! А не юлите.
Добавлено позже:
Так Мы будем разговаривать с авторским коллективом?
авторский коллектив Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"При всём уважении к модератору темы.
Хотелось бы прояснить с кем я веду беседу.
Отправлено: Gustav917 - 16.03.21 22:02
А не юлитесоздается впечатление, что Вы не беседу ведете, а взвалили на себя неблагодарную (почему неблагодарную поймете потом), роль чуть ли не экзаменатора bestiarys *JOKINGLY* удачи.
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 22:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитриевская - 16.03.21 22:10
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 22:12
Значит к другим терминам пояснений не требуется. Хорошо.Для начала, чтобы вы отдавали себе отчет в той форме диалога, которую пытаетесь навязать, тон смените будьте любезны. Мне как минимум необходимо выяснить Ваш уровень понимания, чтобы понимать на каком именно языке с Вами разговаривать.
Деревянный - из дерева. Истукан - идол.
На вопросы, которые заданы в подобном стиле, я отвечаю первый и последний раз.
Святые места обских угров "ялпын ма", состоят из нескольких зон, на которые накладываются ограничения различного уровня. Степень ограничений зависит от степени проявления явления определяемого как "инобытие", "другой", носитель сверхестественной силы. Этот "другой" и определял сакральный ландшафт.
Соблюдение чистоты сакральной территории рассматривалось как соблюдение ограничений человеком и как проявление силы инобытия.
Исходя из этого, основой поддержания сакральной чистоты ялпынг ма было представление, что Дух сам охраняет свою территорию и в случае нарушения ее границ и регламентов (сбор дикоросов, охота, рыбалка) может покарать нарушителя.
Обозначение границ ялпынг ма осуществлялось при помощи скульптурных обозначений, истуканов, как Вы изволили выразиться. Они являлись обозначением духов второго уровня сакральности, духов-слуг. Как правило это были фигуры менквов.
Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.
Добавлено позже:
Просила вопросы. Получила их. Спасибо за пожелание.Тон смени и на Вы, не на базаре.
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 22:16
Оффтоп (текст не по теме)Вы хотели задать мне вопросы? Слушаю Вас внимательно.Это Ваша цитата?
Тогда, будьте любезны, отвечать.
Добавлено позже:
Мне как минимум необходимо выяснить Ваш уровень пониманияАналогично.
Добавлено позже:
чтобы понимать на каком именно языке с Вами разговаривать.На русском. Есть возражения?
Добавлено позже:
Тон смени и на Вы, не на базаре.Я не Вам отвечал. Поэтому тон мне менять не требуется. С Вами я на Вы. Т.к. Сколько Вас там мне неведомо.
Добавлено позже:
Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе.Ялпын-кан (святая земля) Турн(е)-Хум (Святой человек (мужчина)). На будущее.
Этот пожилой человек жил на месте святилища? Или Просто знал где оно находится?
Манси ходили на святое место вместе? Всем стойбищем. Или поочереди? В одиночку?
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 22:29
]Я не Вам отвечал. Поэтому тон мне менять не требуется. С Вами я на Вы. Т.к. Сколько Вас там мне неведомо.Это не Ваша цитата?
Продолжи в совевренном мире.
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 22:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
По существу - есть ответы?
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 22:47
Ялпын-кан (святая земля) Турн(е)-Хум (Святой человек (мужчина)). На будущее.Полагаю, что Вы не владете информацией в полной мере. Я привела Вам источник. Прошу ознакомить меня с Вашим источником (ссылки, цитаты) на основании которых Вы решили, что Вам была представлена неправильная трактовка терминов. Жду.
Источник:
"кан" - место, " ма" - земля
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958
(https://a.radikal.ru/a17/2103/2e/c07daa7ad1ed.png)
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://c.radikal.ru/c35/2103/e1/9ac9f13ea313.png)
Источник:Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015
(https://a.radikal.ru/a03/2103/02/44991372b050.png)
(https://c.radikal.ru/c04/2103/ea/6deff88ca954.png)
Отправлено: Tungar-82 - 16.03.21 23:03
Прошу ознакомить меня с вашим источником (ссылки, цитаты) на основании которых Вы решили, что Вам была представлена неправильная трактовка терминов. Жду.Хорошо.
Но сначала обозначьте время года когда посещали манси святые места.
При Вашей научной базе это не составит труда. Так ведь?
1992 год - слабовато. 1958 год - сильно.
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 23:12
Хорошо.Для начала мы разрешим вопрос по тому замечанию, которое Вы сделали.
Но сначала обозначьте время года когда посещали манси святые места.
При Вашей научной базе это не составит труда. Так ведь?
1992 год - слабовато. 1958 год - сильно.
В словаре Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
слово звучит как "урне-хум"
(https://a.radikal.ru/a41/2103/8b/58b285b5dd10.png)
Поэтому либо Вы соглашаетесь с тем, что Вы пользуетесь неправильной терминологией, то есть, попросту не владеете информацией, либо приводите свои аргументы, источники и т.п. А потом мы приступаем к следующему поставленному Вами вопросу. Можете не торопиться с решением.
Отправлено: Vladlen - 16.03.21 23:45
— вот этот материальный мужчина у обских угров являлся наивысшим законом? ( даже не знаю как выразиться) То есть эта персона, слова, приказы которой выполнялись беспрекословно? Даже если они противоречат сложившимся социум правилам?
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 00:07
Цитирование
Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.Каким образом хранитель мог обладать статусом шамана?????? Найдите мне ссылку, где об этом сказано, а не вашу отсебятину. В данном вами определении из источника этого нет.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 00:08
bestiarys, «Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.». -Не совсем так. Этот материальный мужчина потому и имел этот высокий статус, что действовал строго в рамках духа и слова Закона, был носителем Закона в случаях когда существовал алгоритм необходимого
— вот этот материальный мужчина у обских угров являлся наивысшим законом? ( даже не знаю как выразиться) То есть эта персона, слова, приказы которой выполнялись беспрекословно? Даже если они противоречат сложившимся социум правилам?
сакрального действия. В случае, если решение было спорным или неординарным, то он обращался за советом к духам сам (если обладал такой силой) или привлекал шамана, если считал, что ему нужен посредник для решения какого-либо вопроса. Могу осторожно предположить, по ряду данных это именно так, что если алгоритма действия не было или он был не очевиден, то именно он принимал решения единолично, руководствуясь общим духом и общими принципами.
Добавлено позже:
а не вашу отсебятину.Дмитриевская, я не против дискуссии, я против не корректно сформулированных требований.
Пожалуйста, вот один из примеров:
Требование к Хранителю священного дома быть одновременно "няйт".Эсли этого покажется недостаточно, то могу привести и другие примеры.
Источник: Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
(https://b.radikal.ru/b17/2103/c1/db3f9bc625be.png)
Отправлено: Vladlen - 17.03.21 00:18
Я пытаюсь понять ментальность манси в 60 е годы.
Падала ли у них планка? А то может меняли алмазы на огненую воду и порох, а за осквернение святилища порешить могли на раз-два!
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 01:06
bestiarys, Если проще: в 60 е годы один обский угр украл у другого обского угра стадо оленей! Как решался вопрос с наказанием вора? Кто ставил запятую в ( казнить нельзя помиловать)? Насколько авторитетными для местного населения были законы сов власти? Или хранитель с шаманом посоветовались и сказали: «Отрубить руку- значит отрубить!»У манси воровство это один самых страшных грехов и преступлений. Даже если человек воровал у человека. Если человек взял у духа в долг, но не смог отдать, то по источникам, он мог повеситься.
Я пытаюсь понять ментальность манси в 60 е годы.
Падала ли у них планка? А то может меняли алмазы на огненую воду и порох, а за осквернение святилища порешить могли на раз-два!
Манси и в 1960-е и позже старались не выносить "сор из юрты", то есть в основном вопросы решались внутри сообщества, не привлекая советскую власть. Её признавали, ее силу уважали, но любить ее было не за что. Практически в каждой семье были уничтоженные в 1930-х хранители и шаманы, то есть элита общества. При этом в 1940-1950-х и далее бывало, что председателем колхоза был хранитель, и шаман одновременно, то есть самое уважаемое лицо в сообществе. Согласно традиционным уложениям, с учетом жесткой внутригрупповой социальной иерархии, решение принимал глава социальной группы - семьи, рода на основании обращения к духам, часто гадания. Это то, что известно. Сыновья до смерти отца, и все молодые мужчины, не имели права выполнения сакральных обрядов, соответственно и их социальный статус был достаточно низок. Пока был жив отец решение принимал он.
При описании в источниках случаев воровства между своими, решение принималось коллегиально общинно, голосами старших.
Падала ли планка... По этому поводу существуют две прямо противоположные точки зрения. С одной стороны идет смена культурных приоритетов и деградация традиционной культуры, с другой, напротив, стабильность и закрытость ядерного знания сохраняется до настоящего времени... Мною уже приводился пример, что до настоящего времени существует святилище Леп-тит-ойки, его хранитель и о артефактах в нем хранящихся, известно только со слов В.Н.Чернецова.
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 01:13
Требование к Хранителю священного дома быть одновременно "няйт".Эсли этого покажется недостаточно, то могу привести и другие примеры.Быть " няйт " не означает смешения статусов.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 01:28
Быть " няйт " не означает смешения статусов.Не смешение, а совмещение. Хранитель являлся по квалификации шаманом. Шаманы также существовали отдельно, вне социальной иерархии.
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 01:41
Не смешение, а совмещение. Хранитель являлся по квалификации шаманом. Шаманы также существовали отдельно, вне социальной иерархии.Не являлся он по квалификации шаманом. Это ваше собственное придуманное. У них существенно различались функции . Допускаю, что шаман мог совмещать и функцию хранителя, но хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана и просто так заменить его не мог.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 01:44
Не являлся он по квалификации шаманом. Это ваше собственное придуманное. У них существенно различались функции . Допускаю, что шаман мог совмещать и функцию хранителя, но хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана и просто так заменить его не мог.Не придумывайте. Культура обских угров принципиально внешаманская. Это не якуты.
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 01:47
Не смешение, а совмещение. Хранитель являлся по квалификации шаманом. Шаманы также существовали отдельно, вне социальной иерархии.Вы слишком сложно объясняете... аналогии с Звание – Должность возможно будет понятнее для этой категории *WALL*
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 01:56
Не придумывайте. Культура обских угров принципиально внешаманская. Это не якуты.Ага. :)
Добавлено позже:
Вы слишком сложно объясняете... аналогии с Звание – Должность возможно будет понятнее для этой категории *WALL*Какой " этой " категории? Уточните.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 02:08
Источник: Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014.
"В мансийском языке для них существует название ялпынг кан урне хум. Это хранители изображений духов-покровителей отдельных мансийских фамилий и территорий. В их обязанности входило «общение» с духом-покровителем, поддержание в надлежащем виде святилища и хранившихся на нем изображений духов, а также совершение жертвоприношений...
С расселением манси по таежной зоне и появлением новых святилищ функции хранителя стали выполнять основатели этих селений или лидеры относительно крупной группировки, получившей позднее в этнографической литературе название «территориальная группа».
Эти функции в основном передавались по наследству, причем, по словам информантов, только мужчине — представителю основной линии фамилии. Если же такового не оказывалось, хранителем мог стать представитель боковой ветви. Интересно, что он не обязательно должен быть старшим по возрасту среди членов фамилии. Информанты определяли хранителя как человека, который лучше других знал традиции...
Хранитель — это посредник между людьми и духами. «Правильность» его действий обеспечивала обществу благополучие.
...
Насколько можно судить по имеющимся материалам, основная функция шамана у манси — лечение больных. Кроме того, они могли руководить некоторыми общественными праздниками с жертвоприношениями, хотя не исключено, что в этом случае шаман был еще и хранителем изображения духа.
...
Как хорошо известно, шаманство у манси, как и у большей части групп хантов, было развито слабо. По всей видимости, оно деградировало в связи с развитием института жречества, который, впрочем, не получил окончательного оформления, поскольку хранителей нельзя назвать профессиональными жрецами: они занимались и другими видами деятельности (охотой, рыболовством и т.д.)."
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 08:22
Разворачиваемый текстДмитриевская, еще раз:
Источник: Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014.
"В мансийском языке для них существует название ялпынг кан урне хум. Это хранители изображений духов-покровителей отдельных мансийских фамилий и территорий. В их обязанности входило «общение» с духом-покровителем, поддержание в надлежащем виде святилища и хранившихся на нем изображений духов, а также совершение жертвоприношений...
С расселением манси по таежной зоне и появлением новых святилищ функции хранителя стали выполнять основатели этих селений или лидеры относительно крупной группировки, получившей позднее в этнографической литературе название «территориальная группа».
Эти функции в основном передавались по наследству, причем, по словам информантов, только мужчине — представителю основной линии фамилии. Если же такового не оказывалось, хранителем мог стать представитель боковой ветви. Интересно, что он не обязательно должен быть старшим по возрасту среди членов фамилии. Информанты определяли хранителя как человека, который лучше других знал традиции...
Хранитель — это посредник между людьми и духами. «Правильность» его действий обеспечивала обществу благополучие.
...
Насколько можно судить по имеющимся материалам, основная функция шамана у манси — лечение больных. Кроме того, они могли руководить некоторыми общественными праздниками с жертвоприношениями, хотя не исключено, что в этом случае шаман был еще и хранителем изображения духа.
...
Как хорошо известно, шаманство у манси, как и у большей части групп хантов, было развито слабо. По всей видимости, оно деградировало в связи с развитием института жречества, который, впрочем, не получил окончательного оформления, поскольку хранителей нельзя назвать профессиональными жрецами: они занимались и другими видами деятельности (охотой, рыболовством и т.д.)."
Да- да, продолжайте . :)
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 09:34
Не придумывайте. Культура обских угров принципиально внешаманская. Это не якуты.То есть у них был не шаманизм, а хранителизм... 👻
И как быстро вы перешли от " слабовыраженного" шаманизма к " принципиально внешаманской " культуре. Одним движением буковок на клаве. Продолжайте.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 09:38
Да- да, продолжайте .Дорогая Дмитриевская, Вам привели данные научной публикации одного из известнейших специалистов по культуре обских угров, сотрудника РАН. Либо Вы их пытаетесь опровергнуть с использованием материала аналогичной степени достоверности, либо данный вопрос мы считаем закрытым ввиду того, что оппонентом не было представлено подтверждение его точки зрения, то есть его позиция не состоятельна.
Как я, полагаю, Вам нечем аргументировать свои домыслы относительно ведущей роли шаманов у манси?
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 09:44
Дорогая Дмитриевская, Вам привели данные научной публикации одного из известнейших специалистов по культуре обских угров, сотрудника РАН. Либо Вы их пытаетесь опровергнуть с использованием материала аналогичной степени достоверности, либо данный вопрос мы считаем закрытым ввиду того, что оппонентом не было представлено подтверждение его точки зрения, то есть его позиция не состоятельна.Ваш источник шаманизма не отрицает, откуда вы взяли " принципиально внешаманскую" культуру вы не обосновали, какой конкретно ПРИНЦИП запрещает ей быть шаманской? Сформулируйте его.
Как я, полагаю, Вам нечем аргументировать свои домыслы относительно ведущей роли шаманов у манси?
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 09:53
Не являлся он по квалификации шаманом. Это ваше собственное придуманное. У них существенно различались функции . Допускаю, что шаман мог совмещать и функцию хранителя, но хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана и просто так заменить его не мог.Внимательно перечитайте своё сообщение пожалуйста. Вы предположили, что:
- хранитель не являлся по квалификации шаманом
- хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана
Вам были приведены аргументы, доказывающие, что Ваша точка зрения не только не состоятельна, но и принципиально ошибочна. Жду Ваших контраргументов с опорой на источники, безусловно, если Вы в состоянии их предоставить ))
Добавлено позже:
Хочу напомнить, что Ваше личное мнение аргументом не является. К слову...
Отправлено: Starhunter - 17.03.21 10:07
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 10:12
принципиально ошибочнаНу так какой принцип- то?
Добавлено позже:
Как я, полагаю, Вам нечем аргументироватьА я здесь вовсе не для того, чтобы вам предоставлять какие либо ссылки, хотя то что они есть и будут представлены своевременно мои читатели могут не сомневаться. Я наслаждаюсь
и восхищаюсьь ( по завету Почемучки )
Добавлено позже:
Интересно, а на кой фиг такое было городить КГБ. Золотарёва с пистолетом поперек живота с неудобным извлечением и прочее. Были гораздо более простые вариантв. Или в КГБ без трудностей не могут? Если трудностей нет - из недо создать?И все ради того, чтобы в решительный момент отдать заряженный ствол юнцу. :)
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 11:10
а что у bestiarys, монополия на эксклюзивные знания о жизни манси и обских угров в целом?Ваще-то эти лавры давно заняты. Слепухин Алексей Викторович
https://www.rusprofile.ru/person/slepukhin-av-666400287265 (https://www.rusprofile.ru/person/slepukhin-av-666400287265)
https://ural.aif.ru/society/persona/kamlayut_eto_radostno_aleksey_slepuhin_o_tom_chto_gubit_mansi_i_shamanizme (https://ural.aif.ru/society/persona/kamlayut_eto_radostno_aleksey_slepuhin_o_tom_chto_gubit_mansi_i_shamanizme)
http://adventurteam.ru/content/view/13/31/ (http://adventurteam.ru/content/view/13/31/)
https://www.uralstalker.com/mag_author/slepuxin-aleksej/ (https://www.uralstalker.com/mag_author/slepuxin-aleksej/)
Путешественник, врач, действительный член Русского географического общества, победитель конкурса «Многоликая Россия — 2010».
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=ddfpQzbvOzM# (https://www.youtube.com/watch?v=ddfpQzbvOzM#)
https://www.youtube.com/watch?v=Jj3E0Odk9FA# (https://www.youtube.com/watch?v=Jj3E0Odk9FA#)
https://www.youtube.com/watch?v=Jj3E0Odk9FA# (https://www.youtube.com/watch?v=Jj3E0Odk9FA#)
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 11:49
Ваши ссылки, материалы и прочая шаманская дребедень Ваша. Вам и доказывать ее обоснованность или признаваться в необоснованности.
Нечем доказывать? Могу только выразить Вам своё сочувствие.
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 11:56
Дмитриевская, принцип Вам был изложен словами Е.Г.ФедоровойУвы, принципа " внешаманской" культуры я у Федоровой не нашла, и у Слепухина, кстати, тоже. Особенно у Слепухина. :)
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 12:00
Особенно у Слепухина.Щас Вам предложат сложить Слепухина А. В. в топку рядом с Варсанофьевой Верой Александровной и Поповым Игорем Борисовичем...
Которые как раз геологи. Ну про Варсанофьеву В.А. - это уже давно известно.
А Попов И.Б ваще кладезь знаний в связи со Слезами
https://www.vishersky.ru/news/pamyat-zhiva (https://www.vishersky.ru/news/pamyat-zhiva)
Цитирование
Игорь Борисович руководил заповедником с 1998 по 2003 годы, и вся его 40-летняя геологическая биография состояла из экспедиций по северу Пермской области во времена ресурсных открытий алмазов и золота. За это время им и другими исследователями составлены современные геологические карты, проведен комплекс поисковых, геофизических, геохимических работ. В частности, были изучены и выделены стратиграфические подразделения рифея, ордовика, силура, девона, кайнозоя и т.д.; обнаружены проявления золота (Чувальская жила), вольфрама-золота-серебра (Вейнберг), вольфрам-шеелитовое (Аблизинское) месторождение, Чувальское железно-марганцевое месторождение.Представляете? Сколько всего авторитетного - и в топку...
В акватории Вишеры Игорь Борисович открыл месторождение цитрина (желтого хрусталя) - это единственное месторождение редчайшего минерала и месторождение золота. И все эти десятилетия он дружил с последним в Пермском крае мансийским кланом, семьей Бахтияровых. А еще, мало кто знает, что Игорь Борисович Попов в апреле 2001 года в составе группы из девяти ученых побывал на перевале Дятлова и попытался разгадать тайну высоты 1079.
В торжественной церемонии присвоения названия улицы в честь И.Б. Попова приняли участие директор заповедника «Вишерский» Павел Николаевич Бахарев, сотрудники ФГБУ «Заповедник «Вишерский», геологи бывшей Мойвинской партии В.В. Михалев, А.Я. Рыбальченко, Г.Г. Морозов.
Потому что автору версии - поперек
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 12:07
Ваще-то эти лавры давно заняты. Слепухин АлексейИсследование культуры обских угров является прерогативой научного знания. Основной материал, который существует по данному вопросу изложен в научных источниках, этнографических источниках, исторических источниках. Только эти знания являются достоверными. Всё остальное требует тщательной проверки.
Но Вы, безусловно, можете пользоваться любым материалом для поддержания своего культурного уровня. Просто ссылка на него требует дополнительной проверки и перепроверки.
Добавлено позже:
Особенно у Слепухина. :)А что, Слепухин
Щас Вам предложат сложить Слепухина АВ. в топку рядом с Варсанофьевой...Вы опережаете мои посты )) Пользуйтесь достоверными источниками.
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 12:13
Но Вы, безусловно, можете пользоваться любым материалом для поддержания своего культурного уровня.Это да. Я могу, потому что к связи гр. Дятлов и мансей всегда в качестве эксперта привлекают именно Слепухина А.В... Видимо имеют причину и основания.
А не абстрактных ученых ученого вида...
Пользуйтесь достоверными источниками.Я ими и пользуюсь. Нет ничего достовернее практики.
Теория как правило суха и ненаглядна. И порою - выдумана для того, чтоб отхватить степень. Потому что идет борьба за ставку по большему разряду. Материальное движет аморальным. Вы этой декорации -
Практика - наше все. Как и кадры, которые решают всё...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 12:32
Материальное движет аморальным. Вы этой декорации -Во-первых, это переход на личности. Во-вторых, клевета. В-третьих, флуд и троллинг.наглеющийнагляднейший пример.
Выбирайте слова и выражения.
Добавлено позже:
... с Варсанофьевой Верой Александровной и Поповым Игорем Борисовичем...Будьте любезны приведите статьи Варсонофьевой В.А. и Попова И.Б. по тематике алмазоносности Вишеры, в частности малых рек верховий Вишеры, локализация которых частично совпадает с границами современной территории ФГБУ заповедника "Вишерский" (образован 26 февраля 1991 г.) на которые на Ваш взгляд следовало бы опираться?
Которые как раз геологи.
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 13:25
Просто ссылка на него требует дополнительной проверки и перепроверки.Ну и как проверили и перепроверили? Вы нам критерии проверки напишите, пожалуйста.
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 13:52
А Попов И.Б ваще кладезь знаний в связи со СлезамиИ что только не напишут ради красного словца... *JOKINGLY*
В акватории Вишеры Игорь Борисович открыл месторождение цитрина (желтого хрусталя) - это единственное месторождение редчайшего минерала
В природе цитрины встречаются реже, чем большинство других разновидностей кварца. Их месторождения известны в Бразилии (Баия, Гояс, Минас-Жерайс), на Мадагаскаре, в США, Испании, Франции, Шотландии, на Урале и Казахстане.
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 15:05
Будьте любезны приведите статьи Варсонофьевой В.А. и Попова И.Б. по тематике алмазоносности Вишеры, в частности малых рек верховий Вишеры,А Вас что ли от Гугла отлучили? Всё Вам уже сказано из основного и намекающего...
********************
И что только не напишут ради красного словца...От Вас это слушать особенно радостно, поскольку Вы как раз в таком амплуа - весьма преуспели...
Чего только не вычитать в Слезах, что пошло за ради красного словца...
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 15:42
А Вас что ли от Гугла отлучили? Всё Вам уже сказано из основного и намекающего...Что именно нового Вы мне можете сказать? )) Особенно по вопросам алмазоносности региона. О двух известных картах соавтором которых является И.Б.Попов? Так это мне известно давным давно, когда писалось исследование по алмазоносности данной локальной зоны и возможностях выявления здесь коренного месторождения алмазов. Обе эти карты входят в перечень источников Т.Харитонова по алмазоносности Урала, они сами и содержание информации особой тайной не является. Было нами изучено и сделаны выводы.
Аблизин Б.Д., Тихов Б.А., Попов И.Б. и др. Геологическая карта Урала масштаба 1:50 000. Отчет
Мойвинской партии о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в бассейне рек Вишеры, Мойвы за 1963 – 1965 гг. Пермь, 1968. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX, XXX.
Аблизин Б.Д., Попов И.Б., Алексеев В.Я. и др. Геологическая карта Урала. Масштаб 1:50 000 (лист
Р-40-118-Г). Отчет Велсовского отряда о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в нижнем течении р. Велса за 1970 – 1971 гг. Пермь, 1973. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX.
Наиболее интересной информацией по этому вопросу являются данные по халькопириту и пириту, который как известно связан с ТГД, так это к И.Б.Попову отношения не имеет.
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 15:57
Что именно нового Вы мне можете сказать? )) Особенно по вопросам алмазоносности региона. О двух известных картах соавтором которых является И.Б.Попов? Так это мне известно давным давно, когда писалось исследование по алмазоносности данной локальной зоны и возможностях выявления здесь коренного месторождения алмазов. Обе эти карты входят в перечень источников Т.Харитонова по алмазоносности Урала, они сами и содержание информации особой тайной не является. Было нами изучено и сделаны выводы.Не, сказать я ничего не собиралась. Зачем говорить - когда не молчат отчеты? Указывая конкретно годы, весьма удаленные от 1959 году.
Аблизин Б.Д., Тихов Б.А., Попов И.Б. и др. Геологическая карта Урала масштаба 1:50 000. Отчет
Мойвинской партии о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в бассейне рек Вишеры, Мойвы за 1963 – 1965 гг. Пермь, 1968. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX, XXX.
Аблизин Б.Д., Попов И.Б., Алексеев В.Я. и др. Геологическая карта Урала. Масштаб 1:50 000 (лист
Р-40-118-Г). Отчет Велсовского отряда о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в нижнем течении р. Велса за 1970 – 1971 гг. Пермь, 1973. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX.
Наиболее интересной информацией по этому вопросу являются данные по халькопириту и пириту, который как известно связан с ТГД, так это к И.Б.Попову отношения не имеет.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 16:02
Не, сказать я ничего не собиралась. Зачем говорить - когда не молчат отчеты? Указывая конкретно годы, весьма удаленные от 1959 году.Действительно, они вполне отчетливо говорят:
" Сам факт выявления в бассейне Вишеры пород, генетически связанных с кимберлитами, говорит, по мнению авторов, о возможности обнаружения здесь кимберлитовых брекчий или кимберлитов.
Выделено две перспективные на алмазы площади: ... Аномалия вызвана телом кимберлитоподобных пород типа керсутиновых перидотитов. Рекомендуется детализация аномалии и петрографические исследования пород. Для установления алмазоносности необходимо проведение крупнообъемного опробования"
Источник: Аблизин Б.Д., Тихов Б.А., Попов И.Б. и др. Геологическая карта Урала масштаба 1:50 000.
Отчет Мойвинской партии о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в бассейне рек Вишеры, Мойвы за 1963 – 1965 гг. Пермь, 1968. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX, XXX.
Утверждая тем самым обоснованную вероятность обнаружения коренного месторождения :)
Отправлено: Vladlen - 17.03.21 16:56
По долгу своей работы, мне посчастливилось общаться с директорскими корпусами в регионах. В том числе на Урале и в Сибири. Как с директорами нового поколения , так и с « красными директорами» времён СССР. Особенно интересны последние. Эти люди добивались всего сами. Шли снизу вверх и своими руками строили заводы, которые мы сейчас имеем. В этом кругу « мажористых типажей» практически не было! Так вот в ходе таких региональных ивентов и пост официального общения, когда заходил разговор об освоении новых территории, ГОК-о-в, месторождений ископаемых, строительства крупных объектов, прокладки труб ... « красный директорат» часто делился на два лагеря!
Первый- за освоение( новые ресурсы надо осваивать сейчас)
Второй- против( новые ресурсы надо оставить потомкам, а использовать эффективно, то что уже открыто)!
Особенно это четко звучало , как вы понимаете в Сибири и на Урале! И звучало из уст ооочень не глупых мужей!!!
Эти две точки зрения глобальны , над ними работали и работают институты и министерства.
Но начало формирования активности такому мышлению было положено именно в 50—60 годах( я уточнял)!!! И конечно Сов. секр. и конечно Контора!
Возможно, я очень осторожно, высказываю своё мнение, что истоки ТГД находятся в этом пласте.
Проще говоря, ребята из любопытства, сами того не подозревая, залезли в сферу стратегической безопасности гос-ва(секретность - например алмазоносных месторождении к ним безусловно относится). Этим как бы можно объяснить и нынешнюю неразбериху или секретность и с УД и с недостающими документами.
Но при чем тогда здесь манси?
И они были не геологи факультета УПИ.
P.s.: тапками сильно не кидать!
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 17:26
ребята из любопытства, сами того не подозревая, залезли в сферу стратегической безопасности гос-ва(секретность - например алмазоносных месторождении к ним безусловно относится).Такую вероятность можно было бы проанализировать если бы на ней сразу не ставил крест факт присутствия в группе старшего офицера контрразведки кгб. Ну никак не сходится версия случайного косяка из любопытства итп, впрочем как и версия кровожадных манси поедающих туристов на завтрак.
А вообще информация очень интересная, спасибо.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 17:36
-
- Укажите мне, на основании всех доступных Вам материалов, где находится "могила шамана" с фотопленки дятловцев и почему ее не нашли поисковики?
Не агитирую, смысла не вижу ))
Добавлено позже:
Такую вероятность можно было бы проанализировать если бы на ней сразу не ставил крест факт присутствия в группе старшего офицера контрразведки кгб.Которого нашли в ручье, в мае, без глаз и мягких тканей вокруг них, с пятью ребрами сломанными с правой стороны и комплектом изображений на левой руке, которые коррелируются с древнетюркской рунической письменностью... И не нашли бы, если бы утки не прилетели...
Отправлено: Vladlen - 17.03.21 17:48
Искал и ищу ответы на вопросы : «Зачем так долго секретят или скрывают? И какая веская причина была для того чтоб положить 9 человек? Какова причина привлечения стольких ресурсов на поиски?»
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 18:11
Я читаю мат часть, но не силёнНе стесняйтесь ;) в этом вопросе никто не силен. Практически единственное предположение состояло в том, что туристы забрались на ХЭ и увидели могилу там, что не вписывается в график движения группы, не говоря об остальном.
Отправлено: Tungar-82 - 17.03.21 18:48
Поэтому либо Вы соглашаетесь с тем, что Вы пользуетесь неправильной терминологиейНекоторые в слове из 3-х букв допускают 4 ошибки. Не ваша вина. Чернецова.
Добавлено позже:
А потом мы приступаем к следующему поставленному Вами вопросу.Не правильно.
Вопросы были заданы вам до того как вы начали лингвистические изыскания.
Итак.
1. Кому принадлежало святилище? (Клан, фратрия, и т.д.) (Анямовы,Собянины и др.)
2. На каком расстоянии от хозяев святилища располагался "сторож", что он мог оч быстро сообщить хозяевам об осквернении святилища кем то чужим?
3. Чем питался сторож?
4. Сколько менков стояло на пути к святилищу?
5. Какой день был обязателен для посещения святых мест?
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 19:19
Но при чем тогда здесь манси?Ни при чем. Как и тема
стратегической безопасности гос-ваЛ. Я. Драпкин совершенно понятно поясняет, что дело Иванов Л.Н.- вел исключительно сам. Т.Е. все представления, что на Иванова давили и нажимали - это театр.
Драпкин так и говорит, что тот (ведший дело) все время мне намекал что давал подписку, а сам при это самостоятельно вел дело. Драпкин на тот момент был (с середины марта 1959 года) старшим следователем прокуратуры СО. И это такая должность, которая позволяет понимать что к чему и от кого исходит. Когда кто-то кем-то управляет - это невозможно скрыть в кругу сотрудников одного отдела.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 19:20
Некоторые в слове из 3-х букв допускают 4 ошибки. Не ваша вина. Чернецова.Попутал Валерий Николаевич Чернецов? :)
"Луссум-хум", которого манси считали шаманом? Свободно говорящий на основных диалектах мансийского языка? Автор классических исследований по культуре манси?
Единственный из всех исследователей ради которого был повторен священный обряд и которому было разрешено выполнить его киносъемку ?
Источник: Соколова З.П. Воспоминания о В.Н.Чернецове(К столетия со дня рождения) - 2006
(https://d.radikal.ru/d30/2103/60/c4ff1369a3bb.png)
Можете не продолжать. Я говорю с абсолютным дилетантом, который в принципе ничего не знает и не понимает.
Читайте книжки, просвещайтесь, возможно поможет.
(https://b.radikal.ru/b08/2103/a6/667a70a9d2f1.png)
Кстати, Ваших источников я так и не дождалась. Хотя, могу предположить, что вряд ли, чем Вы сможете аргументировать свою точку зрения.
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 19:37
Не ваша вина. Чернецова.Чисто гипотетически я могу предположить, что Чернецов, да и другие основополагающие исследователи культуры обских угров могли в чем-то ошибаться, что-то недослышать, где-то выразиться неоднозначно. Но они на то и основополагающие, что их труды стали классикой. Чтобы править признанных в научном мире классиков надо не только предложить свой вариант, но и достоверно обосновать его. Ваши же попытки на голом месте экзаменовать автора выглядят если не смешно, то как минимум не конструктивно. Я опять же допускаю наличие у Вас глубоких знаний этнографии манси. Если это так, то не затруднит Вас прочитать версию Слезы Вишеры и указать на предполагаемые Вами нестыковки с точки зрения этнографии? (Если таковые в итоге найдутся). Это конструктивный подход. Затем мы сможем спокойно обсудить Ваши замечания с оценкой аргументов приведенных с обеих сторон.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 20:05
Чисто гипотетически я могу предположить, что Чернецов, да и другие основополагающие исследователи культуры обских угров могли в чем-то ошибаться, что-то недослышать, где-то выразиться неоднозначно.Даже если предположить, что В.Н.Чернецов ошибся, недослышал или не понял, то это можно проверить привлечением других источников.
То же слово у Ромбандеевой Е.И.. Она не могла ошибиться в произношении, поскольку сама манси и для нее это родной язык, и она лингвист..
Источник:
Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
(https://d.radikal.ru/d04/2103/cf/f48a94ea45cf.png)
Отправлено: Пoчемучка - 17.03.21 20:43
В словаре Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936(https://i.ibb.co/85W61Kg/1.png)
слово звучит как "урне-хум"
Отправлено: Tungar-82 - 17.03.21 20:55
Ваши же попытки на голом месте экзаменовать автора выглядят если не смешно, то как минимум не конструктивно.В чём заключается моя экзаменация автора?
Прошу ответить на простые вопросы:
1. Кому принадлежало святилище? (Клан, фратрия, и т.д.) (Анямовы,Собянины и др.)
2. На каком расстоянии от хозяев святилища располагался "сторож", что он мог оч быстро сообщить хозяевам об осквернении святилища кем то чужим?
3. Чем питался сторож?
4. Сколько менков стояло на пути к святилищу?
5. Какой день был обязателен для посещения святых мест?
В чём проблема?
Я, лично, не знаю на эти вопросы ответы. Поэтому и спрашиваю.
Или это оффффтоп в этой теме?
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:03
В чём заключается моя экзаменация автора?У них даже конкретного места нет . Наличие святилища никем и ничем не подтверждено. А вы " сколько менков? "
Прошу ответить на простые вопросы:
1. Кому принадлежало святилище? (Клан, фратрия, и т.д.) (Анямовы,Собянины и др.)
2. На каком расстоянии от хозяев святилища располагался "сторож", что он мог оч быстро сообщить хозяевам об осквернении святилища кем то чужим?
3. Чем питался сторож?
4. Сколько менков стояло на пути к святилищу?
5. Какой день был обязателен для посещения святых мест?
В чём проблема?
Я, лично, не знаю на эти вопросы ответы. Поэтому и спрашиваю.
Или это оффффтоп в этой теме?
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 21:07
(https://i.ibb.co/85W61Kg/1.png)В чем противоречие ? Корень тот же, что и был мною приведен.
(https://c.radikal.ru/c02/2103/2d/dbf6eb17e868.png)
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:08
Такую вероятность можно было бы проанализировать если бы на ней сразу не ставил крест факт присутствия в группе старшего офицера контрразведки кгб. Ну никак не сходится версия случайного косяка из любопытства итп, впрочем как и версия кровожадных манси поедающих туристов на завтрак.Вы сначала документами подтвердите наличие старшего офицера, потом версии сочиняйте. Фантазер. Особенно забавна отсылка к мифическому "оперативному отчету" Из Канады .
А вообще информация очень интересная, спасибо.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 21:11
У них даже конкретного места нет . Наличие святилища никем и ничем не подтверждено. А вы " сколько менков? "Не смешите людей, Дмитриевская, Вы вообще утверждаете, что жертвоприношение манси может быть совершено под любым кустом.
Кстати о местах... Вы уже нашли на горе ХЭ место размещения "могилы шамана"? А расположение пещеры?
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 21:15
Особенно забавна отсылка к мифическому "оперативному отчету" Из КанадыЯ посылал Вас... к оперативному отчету из Канады? Может быть Вы опять все перепутали, а что не перепутали то по обыкновению высосали из пальца? *JOKINGLY* У меня с памятью все в порядке – когда экспердное сообщество оказалось не способно воспринимать поданный в наших исследованиях материал, то я указал, что он собран в виде оперативного отчета. Если бы Вы хоть в общих чертах были знакомы с работой аналитических структур, то ни это выражение, ни форма подачи нами материала не вызвало бы непонимания. Но я Вас не виню – кто на что учился ;)
Вы сначала документами подтвердите наличие старшего офицера, потом версии сочиняйте.Во-первых исследование о Золотареве опубликовано нами на Самлиб, ссылка в топике этой темы. Если не видели, то бегите скорее читать и фото смотреть.
Во-вторых, когда нам вдруг понадобится совет что за чем публиковать, я Вас извещу, а пока можете отдыхать.
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:18
Не смешите людей, Дмитриевская, Вы вообще утверждаете, что жертвоприношение манси может быть совершено под любым кустом.Это тема вашей версии, а не моей. Мы обсуждаем вашу версию.
Кстати о местах... Вы уже нашли на горе ХЭ место размещения "могилы шамана"? А расположение пещеры?
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 21:22
Это тема вашей версии, а не моей. Мы обсуждаем вашу версию.Вы сделали замечание. Я прошу у Вас обоснование того, что хорошо замаскированный сакральный объект можно обнаружить? При чем тут Ваша версия? Вы можете обосновать свои слова?
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:23
Я посылал Вас... к оперативному отчету из Канады? Может быть Вы опять все перепутали, а что не перепутали то по обыкновению высосали из пальца? *JOKINGLY* У меня с памятью все в порядке – когда экспердное сообщество оказалось не способно воспринимать поданный в наших исследованиях материал, то я указал, что он собран в виде оперативного отчета. Если бы Вы хоть в общих чертах были знакомы с работой аналитических структур, то ни это выражение, ни форма подачи нами материала не вызвало бы непонимания. Но я Вас не виню – кто на что учился ;)да да художественная литература это один из аспектов моей деятельности. Произведения , например, Юлиана Семенова , очень интересно поданы и об оперативных отчетах там тоже много и увлекательно написано. Только у вас в версии оперативный отчет представлен как реально существующий документ, и мы все ждём когда вы нам его покажете. Или это художественный приём?
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 21:25
да да художественная литература это один из аспектов моей деятельности. Произведения , например, Юлиана Семенова , очень интересно поданы и об оперативных отчетах там тоже много и увлекательно написано.Не понятно, какое это имеет отношение к теме обсуждения? И при чем здесь Ваши интересы?
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:32
Вы сделали замечание. Я прошу у Вас обоснование того, что хорошо замаскированный сакральный объект можно обнаружить? При чем тут Ваша версия? Вы можете обосновать свои слова?Я ответила пользователю, который видимо, не в курсе, что у вас нет никаких подтверждающих данных о наличии святилища на склоне Хребта Поясового камня в верховьях Ауспии( весьма расплывчатое указание ) НИКАКИХ. Есть отсылка к некому " оперативному отчету" о пещере с алмазами. Отчета никто не видел, места тоже. Предположение о
сугубой замаскированностии лишь предположение. Предположение на предположении.
Добавлено позже:
Не понятно, какое это имеет отношение к теме обсуждения? И при чем здесь Ваши интересы?Где можно ознакомиться с оперативным отчетом на который вы ссылаетесь в тексте версии.
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 21:45
Где можно ознакомиться с оперативным отчетом на который вы ссылаетесь в тексте версииЕще раз медленно... для милицонеров и им сочувствующих *JOKINGLY*
Наши исследования поданы в форме оперативного отчета. Что непонятно?
В чем противоречие ?Это не противоречие, а подтверждение Ваших слов. А кто-то не разобрался и давай лайкать, что само по себе очень показательно и одновременно смешно *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 21:46
Я ответила пользователю, который видимо, не в курсе, что у вас нет никаких подтверждающих данных о наличии святилища на склоне Хребта Поясового камня в верховьях Ауспии( весьма расплывчатое указание ) НИКАКИХ. Есть отсылка к некому " оперативному отчету" о пещере с алмазами. Отчета никто не видел, места тоже. Предположение оВы очевидно плохо прочитали представленный материал.
сугубой замаскированностии лишь предположение. Предположение на предположении.
Еще раз задаю Вам вопрос от ответа на который Вы уклонились: Каким образом в условиях зимы на одежде "четверки из ручья" могло появиться загрязнение радиоактивными изотопами, кроме как в пещере?
Наша точка зрения на этот счет обоснована. По пробуйте ее опровергнуть по пунктам:
- радиоактивное загрязнение одежды дятловцев получено в пещере
- пещера имеет выход уранового рудного тела, только в этом случае возможно загрязнение
- вишерские алмазы имеют желтый цвет вследствие воздействия радиации
- следовательно урановое рудное тело находится в непосредственной близости от коренного месторождения вишерских алмазов
Кстати, Вы случайно не в курсе, кто был матерью Полум-Торум-пыга и женой Полум-Торума на основании материалов Священных песен? Нет? ;)
Отправлено: faleon - 17.03.21 21:49
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:53
Вы очевидно плохо прочитали представленный материал.Здесь вопросы задают вам. Как авторам версии. Поэтому , во всяком случае, пока , вам стоит в порядке очередности на них отвечать. Я подожду. Мне тоже интересно про менков.
Еще раз задаю Вам вопрос от ответа на который Вы уклонились: Каким образом в условиях зимы на одежде "четверки из ручья" могло появиться загрязнение радиоактивными изотопами, кроме как в пещере?
Наша точка зрения на этот счет обоснована. По пробуйте ее опровергнуть по пунктам:
- радиоактивное загрязнение одежды дятловцев получено в пещере
- пещера имеет выход уранового рудного тела, только в этом случае возможно загрязнение
- вишерские алмазы имеют желтый цвет вследствие воздействия радиации
- следовательно урановое рудное тело находится в непосредственной близости от коренного месторождения вишерских алмазов
Кстати, Вы случайно не в курсе, кто был матерью Полум-Торум-пыга и женой Полум-Торума на основании материалов Священных песен? Нет? ;)
Про радиацию я и не только, вам писали уже неоднократно, что она cама по себе посещение какой либо пещеры не доказывает. Вообще.
Отправлено: bestiarys - 17.03.21 21:54
Сначала тема зацепила. Потом как во всех темах "раздался треск копий"...Если Вами будет задан интересный вопрос, то на него можно будет ответить. А пока, увы, отвечает на вопросы оппонентов и скучаем ))
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 21:55
Сначала тема зацепила. Потом как во всех темах "раздался треск копий"... и понеслась ТП по кочкам. Скучно, девочки! *SORRY*Мы все ожидали большего, но увы, Вы правы . Скучно.
Добавлено позже:
Еще раз медленно... для милицонеров и им сочувствующихПонятно. Спасибо. Значит ничего реального нет. На нет и суда нет.
Наши исследования поданы в форме оперативного отчета. Что непонятно?
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 22:00
кто был матерью Полум-Торум-пыга и женой Полум-Торума на основании материалов Священных песен? Нет?Отличный вопрос, но судя по невнятному всхлипыванию в ответ, удар пришелся ниже пояса знаний *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 22:02
Отличный вопрос, но судя по невнятному всхлипыванию в ответ, удар пришелся ниже пояса знаний *JOKINGLY*Так что там с ночевками и маршрутом хранителя? У ваших знаний пояс где?
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 22:06
Так что там с ночевками и маршрутом хранителя?Волнуетесь в ожидании? Это правильно, хвалю. Скоро Вам будет предоставлена возможность ознакомиться с материалом.
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 22:08
Волнуетесь в ожидании? Это правильно, хвалю. Скоро Вам будет предоставлена возможность ознакомиться с материалом.Вас пока хвалить не за что.
Отправлено: Starhunter - 17.03.21 22:11
Отправлено: adelauda_glasha - 17.03.21 23:03
bestiarys, в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...
Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 23:07
если кто-то только с оперативным отчетом попытается потребовать арестовать кого-тоВсе виновные с этой истории и так понесли суровое наказание. Кто в ручье, кто на веревке, кто напичканный картечью. Ну и невиновные пострадали, но в принципе случайно. Кого Вы арестовывать то собираетесь?
Отправлено: Starhunter - 17.03.21 23:33
Цитирование
Все виновные с этой истории и так понесли суровое наказание. Кто в ручье, кто на веревке, кто напичканный картечью. Ну и невиновные пострадали, но в принципе случайно. Кого Вы арестовывать то собираетесь?Вы либо тролль, либо не понимаете, что такое аналогии.
Вашу версию вы обозвали "оперативным отчетом". Так вот, если следователь на основании оперативного отчета попытается кого-то упечь в СИЗО, будет иметь бледный вид и макаронную походку после визита в кабинет вышестоящего начальства.
Ваша версия не имеет ни одного реального доказательства, на все неудобные вопросы вы падаете на жесткий мороз, причем такой, что минуса на Северном полюсе кажутся Сахарой в полдень.
Отправлено: Gustav917 - 17.03.21 23:44
Вашу версию вы обозвали "оперативным отчетом".Нет это не правда. К версии это не имеет отношения - она изложена в свободной форме. В форме оперативного отчета изложены наши авторские исследования. Это понятно или требуется еще Вам объяснять одно и тоже?
Отправлено: Vladlen - 17.03.21 23:44
Отправлено: Starhunter - 17.03.21 23:55
Цитирование
Нет это не правда. К версии это не имеет отношения - она изложена в свободной форме.И при этом не подкреплена фактажом.
Цитирование
В форме оперативного отчета изложены наши авторские исследования.Которые тоже не подкреплены фактажом, более того, там нет ответов на возникающие вопросы.
Заметьте, что на на все неудобные вопросы у вас политика мороза или игры в крайка. Или вы скажите, что не так?
Отправлено: Дмитриевская - 17.03.21 23:58
Добавлено позже:
Первична пещера, а не радиация.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 04:40
Оговариваюсь сразу, перечислю только тнекоторые из них, которые в данный момент проработаны и которые Вы, уважаемые оппоненты никак не желаете замечать.
- Время обнаружения "четверки" манси совпадает практически абсолютно с тем временем, которое считается у обских угров временем наступления смерти для человека, который умер зимой.
Наличие повреждений на телах, которые совпадают практически полностью с объемом наказания за совершенное преступление у обских угров на основании археологического, фольклорного и этнографического материала, и который есть в наличии у авторов Версии:
- выявленные факты, говорящие о том, что при нападении на группу Дятлова был применен НСПОД
- положение тел четверки в ручье
- особая форма положения тела Л.Дубининой, которая имеет прямые аналогии
- отсутствие глазных яблок или запавшие глазные яблоки у четверки
- отсутствие мягких тканей вокруг глазниц
- отсутствие языка как особый способ наказания у манси, закрепленными фольклорными формами, имеющими статус закона
- наличие изображений на теле С.А.Золотарева и Ю.Кривонищенко, которые поддаются адекватной расшифровке только с использованием древнетюркской рунической письменности
- наличие повреждений ребер С.А.Золотарева и Л.Дубининой в том количестве с правой стороны, которое совпадает с обозначением душ у мужчин и женщин у обских угров
- наличие этнографического источника, горорящего о раздавливании грудной клетки как особом виде казни
- наличие двух археологических источников, которые воспроизводят частично основные действия по казни четверки, включая повреждения у Н.Тибо-Бринболя
- наличие текстовых форм фиксирующих факт параллелей между якутским древнетюркским языком и верхнелозьвинским мансийским, который зафиксирован в географическом названии объекта находящегося в непосредственной близости от района ТГД
- наличие двух выявленных рунических знаков в текстовой надписи 16 века, относящейся к материальной культуре обских угров, которые совпадают с изображениями на телах Кривонищенко и Золотарева
- наличие в научной литературе нескольких фактов, доказывающих факт того, что вогулы/остяки могли выполнять надписи в виде связанных текстов
- наличие фольклорного текста высшей сакральной значимости, говорящего о том, что одной из жен Пелымского бога Полум-Торума являлся дух, который прямо связан с географическим объектом в месте ТГД
- наличие выявленного этнографического текста, который описывает обряд гостевания Полум-Торум-пыга (физического перемещения фигуры его олицетворяющей) согласно установленной обрядовой практике в годы, одним из которых является 1959
- наличие рассказа Бахтиярова этнографу В.Н.Чернецову об убегающем мальчике, совпадающем с описанными действиями манси обосновывающими право на территорию на сакральном уровне
- наличие фотоизображений Н.С.Баталина являющегося командиром по боевой подготовке 88-й ОСБ ДВФ, которые совпадают обладают чертами портретным сходством с фотоизображениями С.А.Золотарева не только на уровне сходства черт лица, но и по ростовым характеристикам
- наличие нестыковок в документах, касающихся периода службы С.А.Золотарева в годы ВОВ, которые были выявлены Н.Варсеговой и опубликованы
- наличие нестыковок фотоизображений С.А.Золотарева, которые не соответствуют его официальной биографии
- доказанное присутствие в момент обучения С.А.Золотарева в Минском институте физкультуры человека, который являлся специалистом по подготовке бойцов разведывательно-диверсионных подразделений на уровне методических разработок по обучению
- совпадение сроков пребывания С.А.Золотарева в городе Лермонтов со сроками организации непосредственно рядом с ним П/я №1, относящегося к МСМ и Проблеме №1 СССР, а также принятию государственного акта, придающего этой зоне статус ЗАТО
- наличие секретного доклада ЦРУ, который говорит об особом интересе иностранных разведок П/я № 1 в тот период времени, когда там находился С.А.Золотарев и особых мерах безопасности в г.Лермонтов и окрестностях
- ориентация П/я № 1 на работу с объектами в минеральными ресурсами являющими источниками стратегически важного сырья для атомного проекта СССР
- наличие на фотоизображении С.А.Золотарева из похода с группой Дятлова 1959 года, объекта, который может быть отождествлен с пистолетов Browning М1922, носимым в том месте и в том положении, который совпадает со способом используемым как один из вариантов скрытого ношения
- - выявленный факт наличия и применения советскими спецслужбами патронов калибра 7.65 Browning снаряженных специальной экспансивной пулей в период предшествующий Этот факт описан в научной литературе.ТГД. Использование такого патрона превращало Browning M1922 не только в безопасное и удобное оружие личное оружие скрытого ношения, но и максимально эффективное в соответствие с условиями турпохода на Северном Урале.
- наличие у дятловцев и зафиксированное материалами УД присутствие минераллов, которые прямо связываются с работами по обнаружению коренного месторождения алмазов геологическими партиями и работы по которым велись в годы ТГД
- наличие вишерских алмазов особой ювелирной ценности и, соответственно, стоимости
- наличие фактов того, что попытки обнаружения коренного месторождения ювелирных алмазов в этом районе предпринимались и после ТГД, вплоть до конца 1970-х годов
- наличие в докладах геологических партий информации, что в данной локальной зоне присутствуют следы кимберлитов
- наличие источников урана и тория на восточной стороне уральского хребта
- наличие вишерских алмазов в россыпных месторождениях только на западной стороне уральского хребта
- выявленное изменение цвета алмазов на желтый под влиянием длительной экспозиции радиоактивными изотопами
- присутствие в вишерских алмазов образцов желтого цвета (и иных цветных) с небитыми гранями, что говорит о
контакте с источником радиации
наличии естественного коллектора между западной и восточной стороной уральского хребта
- наличие радиоактивного загрязнения на одежде "четверки из ручья", которое было получено в результате контакта с источником радиоактивного загрязнения, зимой таким источником может быть только пещера
- выявленный факт захоронения в локальной зоны соотнесенной с ТГД захоронения лица высокого статуса, этническая принадлежность которого к манси не вызывает сомнения, который был захоронен под погребальной пеленой с закрепленными на ней ювелирными камнями
- отсутствие в материалах УД кроков фактического маршрута ГД, на которые ссылается Е.П.Масленников и которые, согласно, дневниковым записям делал Ю.Кривонищенко
- отсутствие в материал УД в принципе каких-либо оригинальных графических материалов принадлежащих группе Дятлова, на которые нанесен маршрут группы
- наличие серьезных временных отклонений от утвержденного проекта похода, находящегося в УД, которые не могут быть объяснены наличием особых природных условий
... на взгляд авторов Версии, фактического материала более чем достаточно. Большинство версий строится исходя из гораздо меньшего фактологического обоснования и совсем не привязанного к локальной зоне ТГД.Хочу заметить, что это далеко не весь материал, который выявлен и находится в данный момент в обработке.
Добавлено позже:
Если пещера настолько сакральна, что о ней не говорят манси и не пишут этнографы, ничего не знают местные русские жители откуда о ней узнали авторы версии? Именно узнали о факте, а не предположили ее наличие?Мне Вам даже неловко как-то напоминать о показаниях А.Степочкина. Вы их принципиально вспоминаете только тогда, когда речь заходит о Вашей версии?
Добавлено позже:
Первична пещера, а не радиация.
В них констатируется факт наличия пещеры-святилища. Или Вы хотите возразить что-то по этому поводу?
То, что Вы не догадались, что загрязнение одежды дятловцев является следствием пребывания в пещере, говорит только о том, что Вы не сумели выполнить анализ фактов.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 05:28
Мне Вам даже неловко как-то напоминать о показаниях А.Степочкина. Вы их принципиально вспоминаете только тогда, когда речь заходит о Вашей версии?да. И насколько помню, вы чуть ли не клялись, что " дедушко Степочкина " в вашей версии не будет. Поэтому напоминать мне не надо. Это мои аргументы, а у вас насколько помню из заявленного апломба, всё гораздо реальнее. Но что то смотрю реальность не вырисовывается.
Факты у вас или неверно интрепритированы или откровенно притянуты и не имеют отношения ни к манси ни к тгд
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 05:35
да. И насколько помню, вы чуть ли не клялись, что " дедушко Степочкина " в вашей версии не будет. Поэтому напоминать мне не надо. Это мои аргументы, а у вас насколько помню из заявленного апломба, всё гораздо реальнее. Но что то смотрю реальность не вырисовывается.Так мы его и не используем в Версии как Вы успели заметить. А на каком основании Вы вдруг решили, что что Ваши аргументы, вот это интересно.
Вы автор публикации?
Вы нашли свидетеля?
Может быть Вы создали тему на тайне?
... нет? Это материал открытого доступа и будет использоваться нами в той мере и в том объеме как это будет необходимо для аргументации Версии.
Меня Ваша общая оценка, не интересует, как Вы успели заметить. Примите это к сведению.
Если есть конкретные вопросы, то пожалуйста.
Добавлено позже:
Факты у вас или неверно интрепритированы или откровенно притянуты и не имеют отношения ни к манси ни к тгдЭто общие слова. Интерпретация факта - право и зона ответственности исследователя.
Пример, название "Хой-Эква" переведено как "Стой-Женщина" только в одном источнике и то, совершенно необоснованно и ничем не подтверждено. Во всех остальных слово "Хой" имеет совсем другое значение, с весьма сомнительной сакральностью, но некоторым это не мешает строить "на воздусях" версию.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 05:39
Так мы его и не используем в Версии как Вы успели заметить. А на каком основании Вы вдруг решили, что что Ваши аргументы, вот это интересно.ну ну. Что приперло ?
Вы автор публикации?
Вы нашли свидетеля?
Может быть Вы создали тему на тайне?
... нет? Это материал открытого доступа и будет использоваться нами в той мере и в том объеме как это будет необходимо для аргументации Версии.
Добавлено позже:
Меня Ваша общая оценка, не интересуетКонечно :) Хорошо бы конечно, чтобы меня вообще не было бы
Но я есть
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 05:46
Разворачиваемый текстну ну. Что приперло ?Базарная стилистика ? *JOKINGLY*
Попробуйте вести диалог в иной форме.
Конечно :) Хорошо бы конечно, чтобы меня вообще не было бынесомненно *JOKINGLY*
Но я есть
Дмитриевская, на поставленные вопросы ответы будут о Вашем "Праве собственности" на материалы открытого доступа?
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 06:05
Дмитриевская, на поставленные вопросы ответы будут о Вашем "Праве собственности" на материалы открытого доступа?https://taina.li/forum/index.php?topic=1537.msg1084814#msg1084814
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 06:13
https://taina.li/forum/index.php?topic=1537.msg1084814#msg1084814То есть ответов нет.
А теперь поищите, где эти материалы использованы в Версии.
Нам вполне хватает обоснования наличием естественного коллектора из научных источников, вишерских пещер и объектов высшей сакральной значимости в районе Пурма-верховий Вишеры, которые и являются первоисточниками. Показания А.Степочкина были приняты к сведению, как и то, что Хой-Эква объектов высшей сакральной значимости являться не может. Она "Старуха-Гора" "мимо которой" проходят.
Gustav917 « : 22.06.19 02:26 »
« Ответ #8968 : 22.06.19 02:26 »
« Ответ #8957 : 22.06.19 01:05 »
Цитирование
Кстати, судя по широтам-долготам итп у меня получается, что последняя стоянка ГД была разбита на склоне (или в непосредственной близости) горы Пурамунитур (Поримонгитъ-Урръ, Пурминский камень, Пурма-Мунит-Ур). Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»)(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16YudnTn5zbboefR2_lqPpUcUojTHIGvD)
https://taina.li/forum/index.php?msg=864196
https://taina.li/forum/index.php?msg=864169
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 06:22
То есть ответов нет.Мы обсуждаем не мою версию. Слава Богу ей уже 5 лет. И что там может быть, а чего не может подтверждается нашими аргументами. Читатель всегда может сравнить сам.
А теперь поищите, где эти материалы использованы в Версии.
Нам вполне хватает обоснования наличием естественного коллектора из научных источников, вишерских пещер и объектов высшей сакральной значимости в районе Пурма-верховий Вишеры, которые и являются первоисточниками. Показания А.Степочкина были приняты к сведению, как и то, что Хой-Эква объектов высшей сакральной значимости являться не может. Она "Старуха-Гора" "мимо которой" проходят.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 06:26
Мы обсуждаем не мою версию.А Вы и Ваша версия тут причем? Может быть не следует так откровенно заниматься ее рекламой в чужой теме?
Географический объектХой-Эква ("Гора-Старуха" "мимо которой" проходят) тоже Ваша собственность? :)
Добавлено позже:
bestiarys, в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?Так фраза была приведена именно в том виде, как она используется:
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...
Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?
Ялпын кан урне хум... (читается буквально " Святого места пастух (сторож)" в соответствие с правилами чтения мансийского языка " сторож (пастух) святого места"). Остается только подставить имя.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 06:52
А Вы и Ваша версия тут причем? Географический объект Может быть не следует так откровенно заниматься ее рекламой в чужой теме?Так это вы рекламируете мою версию постоянно ссылаясь на нее, когда вам задаются вопросы по вашей версии. Я вообще не понимаю зачем вы в нее лезете постоянно, пытаясь показать пальцем на то, что все старожилы итак знают, а новички читают и без вас. Вопросы к вам и к вашей пещере. Вам пользователь еще вчера задал вопросы, вы зачем то мне пишите о том, что якобы у меня там что то не так. Ответьте ему, вы уже заставляете себя ждать.
Хой-Эква ("Гора-Старуха" "мимо которой" проходят) тоже Ваша собственность?
Отправлено: Мишаня - 18.03.21 07:01
Нам вполне хватает обоснования наличием естественного коллектора из научных источников, вишерских пещер и объектов высшей сакральной значимости в районе Пурма-верховий Вишеры, которые и являются первоисточниками. Показания А.Степочкина были приняты к сведению, как и то, что Хой-Эква объектов высшей сакральной значимости являться не может. Она "Старуха-Гора" "мимо которой" проходят.Дык Вишера-то с запада от Урала вроде как находится. *JOKINGLY*
Вы, любезные, зачем в этнологию и пр. словесные науки углубляетесь? Вы версию доказывайте или опровергайте. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 07:12
Оффтоп (текст не по теме)Вам пользователь еще вчера задал вопросы, Ответьте ему, вы уже заставляете себя ждать.[/q]Пользователь Tungar-82, если о нем Вы проявляете заботу, сделал два громких заявления:
Разворачиваемый текстЯлпын-кан (святая земля) Турн(е)-Хум (Святой человек (мужчина)). На будущее.
Некоторые в слове из 3-х букв допускают 4 ошибки. Не ваша вина. Чернецова.
А поскольку ранее этим же пользователем было сделано такое заявление:
Разворачиваемый текстДля бестиарис -И.Н. Гемуеев, А.М. Сагалаев, А.И. Соловьёв. "Легенды и были таёжного края".
Так, что не втирайте аудитории форума свою трактовку мэтров.
Добавлено позже:
Дык Вишера-то с запада от Урала вроде как находится.Это не новость. И наличие естественного коллектора это никак не отрицает более того, обосновывает, а значит обосновывает и наличие пещер.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 07:29
Пользователь Tungar-82, если о нем Вы проявляете заботу, сделал два громких заявления:Причем тут его заявления? Пользователь имеет право чего то не знать и не обосновывать в чужой теме, он вам задал конкретные вопросы по вашей версии. Может вы не будете переводить стрелки на других , чтобы отлынить от ответов? Или мне ему ответить?Своё заявление он до сих не обосновал. Поэтому мы ждем обоснования его позиции, которая расходится с той, которая содержится в научных источниках.
А поскольку ранее этим же пользователем было сделано такое заявление:То очевидно нам следует запастись терпением чтобы узнать истину.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 07:53
Оффтоп (текст не по теме)Пользователь имеет право чего то не знать и не обосновывать в чужой теме, он вам задал конкретные вопросы по вашей версии.Я так не думаю. Мнения высказанное в категоричной форме требует обоснования чем-то кроме личных фантазий.
И оно тем более не может быть положено в основу опровержения Версии, кем-либо, в том числе Вами, поскольку Ваше мнение также не имеет никаких обоснований и доказательств.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 07:58
Оффтоп (текст не по теме) bestiarys, Когда вам задают вопросы вашу версию не опровергают, а просто спрашивают.
Добавлено позже:
И наличие естественного коллектора это никак не отрицает более того, обосновывает, а значит обосновывает и наличие пещер.Координаты коллектора есть, точка выхода пещеры или это предположение автора диссертации?
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 12:52
Кординаты коллектора есть, точка выхода пещеры или это предположение автора диссертации?Возможны варианты. Или алмазы сконцентрировались в значительных количествах в пещере в процессе вымывания твердых горных пород агрессивными растворами естественного происхождения. Или в пещере их было изначально не значительное количество, а затем найденные случайным образом камни приносились туда во время молений в качестве даров.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 18.03.21 15:11
Нет ответов про Б.Л.?
Бардак в одежде?
Обьяснения нет чистого Бета излучения?
Нового ничего нет..!
Не верю..!
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 15:16
Нет ответов про Б.Л.?Ответы то есть, но их получение предполагает наличие корректно заданного вопроса.
Бардак в одежде?
Обьяснения нет чистого Бета излучения?
Что именно Вас интересует?
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 15:18
Очень смахивает на много взятую З.Б.(Сорни НайИдея спрятанного божка напомнила мне вашу версию.
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 15:33
Идея спрятанного божка напомнила мнеВот Вы меня сейчас насмешили *JOKINGLY*
Пора бы уже понять, что скрытые от посторонних сакральные объекты, это часть религии обских угров.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 15:49
Очень смахивает на многовзятуюЗ.Б.(Сорни Най) ..
Идея спрятанного божка напомнила мне вашу версию.Есть некоторая, но очень существенная разница:.
обряд гостевания Полум-Торум -пыга с точной привязкой по времени, интервалам и локальному району описан В.Н.Чернецовым и является научно подтвержденным фактом. А некая мифическая воющая Золотая Баба не более чем легенда уровня ОБС, и нет ни одного достоверного свидетельства того, что она находилась, находится или гипотетически может находиться в районе ТГД. Таr, чистая необоснованная фантазия уровня шаманизма у манси/вогулов как тотального явления.
Кстати, фигуру олицетворяющую духа никто не прятал, она просто находилась внутри своего святилища, а вот место святилища с посторонними не обсуждается никогда. Это основа сакральной ментальности обских угров.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 16:12
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 16:41
Здравствуйте авторы темы, после ознакомления с вашей версией возникли вопросы: 1. Почему вы не указываете первоисточники предположений? В частности по могиле шамана? Пролистав тему Манси, в поисках такого предположения, что на фото туристов запечатлён не лабаз , а могила на арангасах, я пришел к выводу , что ваша версия основана на заимствованиях узловых моментов из темы Манси у автора Саши Ветра. Ссылок более чем на 10 заимствований идей вы к сожалению не даете. Позвольте узнать по какой причине? Или это нормально для вас: плагиат? Также непонятно почему тема эта Манси закрыта? У меня возникли и по ней определенные вопросы. Все ваши заимствования, а без ссылок, это плагиат, я мог бы вам озвучить. С указанием на листы темы Манси за 2015,2016 года. Очень не красиво получается авторы темы.Добрый день, уважаемый участник обсуждения.
Версия "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" состоит из предельно сжатого материала Версии, изложенного в свободной форме, и материалов авторских исследований.
Обвинения Вами авторов версии в плагиате в узловых моментах и заимствованиях - серьезное обвинение. Поэтому рекомендую Вам озвучить моменты, которые Вам кажутся узловыми для нашей Версии и заимствованными с указанием источника заимствования и мы дадим свои пояснения.
Пока могу сказать, что общее заключается только в использовании слова "манси", не более, да и то, мы считаем, что его использование не достаточно корректно. Но Вы можете попробовать это опровергнуть))
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 17:18
Кстати, фигуру олицетворяющую духа никто не прятал, она просто находилась внутри своего святилищаВы не смогли доказать , что
1. В указанном вами районе есть какое либо святилище с указанием на хоть какой то источник подтверждающий его наличие
2. Что данное мифическое святилище это святилище Полум Торум Пыга. , место нахождение и святилище которого описано в этнографической литературе и находится в совсем другом месте
Фраза из Чернецова " Возили на Пелым " вообще никак не привязывает Полум Торум Пыга к верховьям Ауспии
Это ничем не подтвержденное предположение
Отправлено: Апоп - 18.03.21 17:28
Добавлено позже:
Далее, вы не дали ссылку на автора идеи окна на кедре. Как мне стало известно , эта идея родилась давно и озвучивалась на разных форумах. Почему вы этого не сделали? И у меня еще очень много вопросов касающихся вашего плагиата идей по важным вопросам Пока ответьте на эти.
Добавлено позже:
Я думаю, форумчане этого ресурса найдут еще заимствования в ваших текстах чужих идей без ссылок на авторов.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 17:39
А сделать вид, что с нашей версией они не знакомы не получиться.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.03.21 17:57
Добавлено позже:Так фраза была приведена именно в том виде, как она используется:bestiiarys, вы вопрос или не поняли, или решили обойти.
Ялпын кан урне хум... (читается буквально " Святого места пастух (сторож)" в соответствие с правилами чтения мансийского языка " сторож (пастух) святого места"). Остается только подставить имя.
Я спрашиваю:
bestiarys, в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...
Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?
Не "святого места пастух", что может означать любой предмет, назначенный сакральным, или линию ловушек-самострелов.
Речь о живом человеке, реально существующем, но имеющем определенные обязанности.
И соответственно, о понятийном аппарате, на котором можно составить доступное для понимания предложение.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 18:01
А с чего Вы решили, что это этот объект ключевой момент Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" ?
Приведите выдержки, цитаты и обоснуйте свою точку зрения.. А потом я дам своё разъяснение данного вопроса. Хочу заметить, что в нашей Версии этот объект не фигурирует совсем, мы не знаем где он расположен, и не используем в системе доказательств.
Жду Ваших пояснений.
Добавлено позже:
adelauda_glasha, Вы видимо плохо поняли Ялпын-кан-урне-хум - это живой человек, хранитель святилища и его святынь. Отнюдь не деревянный истукан.
Далее, вы не дали ссылку на автора идеи окна на кедре. Как мне стало известно , эта идея родилась давно и озвучивалась на разных форумах. Почему вы этого не сделали? И у меня еще очень много вопросов касающихся вашего плагиата идей по важным вопросам Пока ответьте на эти.Окно на кедре как наблюдательный пункт человека / группы людей имеющих разведывательно-диверсионную подготовку, доказанную использованием НСПОД и согыма при организации захвата группы Дятлова? И кто является автором этой идеи?
Где и кем это использовалось ? Ссылку будьте любезны.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 18:15
Добавлено позже:
Первые листы вашего текста поражают своей некомпетентность в отношении огнестрельного оружия.
"Дятлов, как достаточно опытный турист, не мог не понимать важность наличия огнестрельного оружия на маршруте в столь сложных природных условиях. Эту проблему решил полуавтоматический пистолет FN системы Браунинг M1922 калибра 7,65 мм, контур которого в открытой кобуре виден в районе внутреннего нагрудного кармана штормовки на походных фотографиях Золотарева. Низкоскоростные патроны этого пистолета, снаряженные экспансивными и, возможно, иными специальными пулями, разработанными в СССР и используемыми советскими спецслужбами, обладали высокой останавливающей способностью и способны привести к летальному поражению даже при применении по крепким на рану диким животным. Это компактное многозарядное оружие на ближних и средних дистанциях способно быть альтернативой охотничьей винтовке"
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 18:19
Цитирование
Первые листы вашего текста поражают своей некомпетентность в отношении огнестрельного оружия.В чем именно Вы видите некомпетентность?
Поскольку Вы высказываете определенное мнение. Будьте любезны приводить доказательства своей точки зрения. По пунктам.
- наличие в тексте Версии в системе доказательств объекта с фотопленки группы Дятлова, определяемого как арангас или воздушное погребение;
- наличие у кого-либо в системе доказательств предположения, что захват группы Дятлова был осуществлен группой людей, имеющих разведывательно диверсионную подготовку, что доказано наличием признаков использования НСПОД, снежной норы и наблюдательного пункта на кедре:
- доказательством малой эффективности использования пистолета Browning M1922 со специальным патроном снаряженным экспансивной пулей для самообороны.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 18:24
Приведите данные по мощности указанного вами вида оружия. Даже пистолет Макарова превосходит указанный вами тип. На счет поражения данным видом живой силы противника или животных, ваши утверждения вызывают улыбку. Вы явно не в теме данного вопроса.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 18:29
Кстати сказать, Вы наверное это знаете, то захоронение шамана, которое на дятловском фото, оно где находится? И почему его нет ни на одном из фото поисковиков?На каком основании вы называете этот объект захоронением шамана? Вам следует сделать оговорку, что это по мнению авторов Версии Ритуального Убийства, и дать ссылку, раз уж используете в диалоге.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 18:30
Добавлено позже:
Хочется заметить вам уважаемые авторы, что я не преследую цель, как то унизить вас. Беру пока поверхностно явные заимствования. И это я даже не разобрал первые страницы текста. Где нашлось очень много предположений и заимствований у других вызывающих улыбку.
Добавлено позже:
Даже идея пистолета у Золотарева была вами заимствована. Где ссылки? У кого?
Отправлено: adelauda_glasha - 18.03.21 18:40
Добавлено позже:bestiarys, вы реально не понимаете?
adelauda_glasha, Вы видимо плохо поняли Ялпын-кан-урне-хум - это живой человек, хранитель святилища и его святынь. Отнюдь не деревянный истукан.
В третий раз дублирую:
... в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...
Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?
Просто попробуйте перевести с русского на мансийский :)
Отправлено: Апоп - 18.03.21 18:41
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 18:42
идею службы Золотарева в спец органах.Ага, и фото тоже из 88-й ОСБ тоже исключительно у саши ветра )))
Наличие идеи, уважаемый Апоп , и ее доказательство - это несколько разные вещи.
Фото пистолета здесь постить не надо. Я прекрасно знаю что такое патрон 7.65 Browning снаряженный экспансивной пулей, с маркировкой DD - GECO. Для чего он применялся и как использовался, а Вы похоже мало осведомлены, чем он отличается от Макарова. К тому же, мы не "дали" С.А.Золотареву пистолет, а выявили его на фотоизображении. Надеюсь Вы понимаете отличие от выдуманных версий?
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 18:46
Получается слишком много на такой короткий отрывок вашего текста, чужих идей без ссылок на корифея Ракитина, или кого еще.Получается, что Вы делаете скоропалительные выводы и мало отличаете выдумку от доказанной реальности.
Читайте Самлиб http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/) или по ссылке на наш сайт Форумы "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 18:47
Первые листы вашего текста поражают своей некомпетентность в отношении огнестрельного оружия.Это смелое утверждение. *JOKINGLY*
Различные патроны имеют разное назначение, которое к тому же может принципиально менять в зависимости от
типа порошка, конструкции и веса пули. Помимо этого, при определённых условиях отличных от идеальных, назначение
патрона нельзя рассматривать без учета надежности, веса и эргономики пистолета. Многие авторы считают 7.65x17 выбором профессионалов.
Это подтверждается как результатами статистики по надежному поражению цели одним выстрелом в условиях кратковременного огневого конфликта, так и статистикой использования оружия под этот патрон спецслужбами втч в ссср. Надо понимать, что важно не только каким патроном ведется огонь, но и каков уровень подготовки стрелка а также указанные выше параметры комплекса патрон-пистолет.
Данные частично опубликованы нами а соответствующем исследовании, вторая часть которого на стадии внесения правок перед публикацией.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 18:48
Вы выявили складку на одежде и выдали ее за пистолет, самого пистолета на снимках нет. Это обычная грубая подтасовка. Вопиющая.Ерунда. Складка не может иметь жесткие контуры и форму пистолета.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CBm6O75ebX-Od7Es5Q2ybd50KVaOcbME)
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 18:48
Ага, и фото тоже из 88-й ОСБ тоже исключительно у саши ветра )))Это не доказательство.
Наличие идеи, уважаемый Апоп , и ее доказательство - это несколько разные вещи.
Добавлено позже:
Ерунда. Складка не может иметь жесткие контуры и форму пистолета.Она их и не имеет, вам пришлось врисовать туда пистолет извращенным способом.
Отправлено: Starhunter - 18.03.21 18:56
Густав, многие профессионалы, это кто? Озвучьте их.
Какого порошка? Кокса? Или герыча? А может Тайда?
По патронам. Это когда пистолетные патроны в СССР с экспансивом выпускались? Можете документы предоставить?
Напомнить вам, что вы так и не смогли предоставить нам фонарик нужной вам ширины в живую
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 18:59
Вы выявили складку на одежде и выдали ее за пистолет, самого пистолета на снимках нет.Вам кажется странным, что пистолет не виден на фото через ткань штормовки, а читается только его контур? Даже не знаю чем помочь... обратитесь в профильное заведение :co:
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 19:00
Ну что же, господа. Начнём?Пока не будет опубликовано профильного исследования ничего Вы не начнёте. До его публикации этот вопрос как автор темы я закрываю.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 19:01
Думаю вам следует пересмотреть ваше предположение по контуру , который вы стесняетесь показать на фото туристов: в сторону огурца и помидоров.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 19:03
Вам кажется странным, что пистолет не виден на фото через ткань штормовки, а читается только его контур? Даже не знаю чем помочь... обратитесь в профильное заведение :co:Мне не кажется это странным, мне " угадывается " множество предметов и я на равных основаниях также могу предположить что там нет ничего. Угадывать не надо, надо доказать наличие не через одежду, а документально.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 19:05
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 20:12
Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958
слова были Вам даны прямыми ссылками, но если Вы полагаете, что не правы
В.Н.Чернецов
Е.И.Ромбандеева
Е.Г.Федорова
А.В.Бауло
а правы именно Вы, то Вам предстоит самостоятельно найти обоснование Вашим идеям, что-то более существенное, чем неловкая попытка уколоть собеседника.
Конструктивная позиция ведения диалога предполагает использование лексических форм принятых в цивилизованной обществе, тогда можно надеяться, что Вам дадут ответ и продолжат обсуждение темы.
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 20:57
Где Вы в тексте версии Слезы Вишеры нашли хоть упоминание воздушного захоронения? Не надо выдавать мечты за реальностьНе в версии, а здесь в обсуждении в посте от 21.02. Ваша соавтор излагает версию воздушного захоронения от своего имени . Как само собой разумеющийся факт . Или как хихикать над высосанными глазами, так вы нашу тему прекрасно помните, а как присвоить себе что то из нее, так амнезия наступает?
Добавлено позже:
Ложь, как обычно. Но Вы можете попытаться еще раз, удивите насЛожь в том, что посмеялись или в том, что складка это только складка и не более того?
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 21:12
Ваша соавтор излагает версию воздушного захоронения от своего имени . Как само собой разумеющийся фактЛюбой кто знаком с конструкцией воздушных захоронений хотя бы по фото и описаниям, никогда не назовет объект изображенный на фото лобазом, настилом для хранения мяса, помостом для хранения костей медведя итд. Если у кого-то когда-то бытовала ошибочная точка зрения, а потом Вы высказали иную более правильную, то это Ваши с ними проблемы. Нас вообще этот объект интересует только с точки зрения его местоположения в связи с его появлением на фото ГД. Вы, если не ошибаюсь, приписываете его территориально к ХЭ, а мы имеем веские основания считать Ваше мнение ошибочным. Что непонятно, или мы Вас опять обокрали используя в тексте название горы Хой-Эква? *JOKINGLY* Так Вы это название даже перевести не в состоянии правильно, а уже права столбите... *ROFL*
Ложь в том, что... ?Не занимайтесь демагогией. Ложь в том, что Вы не сумели, как бы вам того не хотелось, подобрать произвольный предмет, чей контур мог бы вписаться в видимый на фото абрис лучше чем пистолет FN 1922. Тем не менее утверждаете, что все у вас получилось.
Отправлено: Tungar-82 - 18.03.21 21:15
Вы попытались опровергнуть Чернецова и других авторов предоставив в качестве доказательства только свое слово? Слабовато.Нне. Слово -И.Н. Гемуеева, А.М. Сагалаева и А.И. Соловьёва.
а правы именно ВыНе я, а И.Н. Гемуеев, А.М. Сагалаев, А.И. Соловьёв. Вот с ними и боритесь с помощью "В.Н.Чернецов, Е.И.Ромбандеева, Е.Г.Федорова, А.В.Бауло". Флаг вАМ в руки... .
Конструктивная позиция ведения диалога предполагает использование лексических форм принятых в цивилизованной обществе, тогда можно надеяться, что Вам дадут ответ и продолжат обсуждение темы.Извините, но я с деревни и поэтому не встану на колено перед БЛМ или ЖПВ.
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 21:35
На фото есть объект, а что он собой представляет разобрано уже до вас и введено в научный дятловедческий оборот.Просто назвать объект могилой не достаточно. Если Вы претендуете на роль его эксклюзивных исследователей, то должны как минимум указать его принадлежность если не конкретному лицу, то фратрии и семье, его возраст и конечно его ориентировочное местонахождение. Многочисленные посетители ХЭ такого не встречали. Так что думайте дальше, ваша патентная заявка пока отклонена как не состоятельная.
Отправлено: Starhunter - 18.03.21 21:41
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 21:56
Ваша соавтор излагает версию воздушного захоронения от своего имени . Как само собой разумеющийся факт .Я так полагаю, что Вашего соавтора зовут не Соколова З.П.? Подобное захоронение у манси было описано задолго до появления его и Ваших публикаций. Знать надо первоисточники. Кстати, могу я ознакомиться с Вашей ссылкой на эту публикацию?
Соколова З.П. Ханты и манси: взгляд из XXI века - 2009
(https://b.radikal.ru/b07/2103/bc/607a966eda08.png)
Отправлено: Дмитриевская - 18.03.21 21:59
Я так полагаю, что Вашего соавтора зовут не Соколова З.П.? Подобное захоронение у манси было описано задолго до появления его и Ваших публикаций. Знать надо первоисточники.Первоисточники есть и у нас в версии. Задолго до вашего появления здесь. Но вы и на них не сослались. Ссылочки не было.
Соколова З.П. Ханты и манси: взгляд из XXI века - 2009
(https://b.radikal.ru/b07/2103/bc/607a966eda08.png)
Отправлено: Галчонок - 18.03.21 22:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1237202)
Отправлено: Апоп - 18.03.21 23:10
Только не благодарности за уроки которые они вам давали отсыоая вас читать различные источники.
Добавлено позже:
Далее, я вижу что вы намеренно уклоняетесь от простых вопросов которые я вам задал, а именно где ссылки на все ваши заимствования идей? Вы заставляете плохо думать о вас. Вы ведете себя как истинный плагиатор.
Добавлено позже:
Далее, на представленном вами фото Золотарева, нет никаких признаков контура пистолета в кобуре. Вам бы следовало провести сравнительный анализ всех штормовок на всех участниках группы дятлова, причем на всех фотографиях. И если бы вы это сделали, то увидели бы простые складки элементов одежды.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 23:23
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 23:31
Отправлено: Starhunter - 18.03.21 23:35
Отправлено: Апоп - 18.03.21 23:36
Добавлено позже:
Я отвечу за вас и назову этих людей у которых вы все украли. Это авторы темы Манси . Это не один десяток других исследователей в других темах включая и труд Ракитина. У которого вы украли окно на кедре и пистолет, заменив его ТТ на Браунинг. Вы следовательно вор раз не дали ни одной ссылки на авторов , которые научили вас уму разуму. Правда неудачно. Я рекомендую вам срочно заняться поправками и примечаниями, что и у кого вы нагло позаимствовали для вашей безумной фантазии.
Добавлено позже:
Ну и для полного развенчания вашего опуса ввиде вольного пересказа событий на склоне, я размещу ваши самые смешные выводы строго по вашему тексту, с моими комментариями и вопросами. Все только начинается для вас авторы. Рекомендую вам назвать вашу версию: Слезы Бестиариус по Густаву. Это будет очень точное название для данного отрывка из дурнала Крокодил. 1959 года.
Отправлено: Gustav917 - 18.03.21 23:47
я не понимаю, на кой хрен городить было КГБ такой огород с поиском алмазов? Были куда более легкие варианты засунуть туда группу вооруженных людей для поиска нужных минералов.Помимо очевидной несостоятельности такого подхода к решению проблемы, была еще одна причина – в контрразведку даунов не способных видеть ситуацию в развитии далеко вперед, а не только у себя под носом, на оперативные должности не брали, в отличии от других служб, где кумовство присутствовало. Именно поэтому военная контрразведка кгб так высоко ценилась партийной верхушкой, а ее шефа Душина называли самым информированным человеком в стране.
Отправлено: bestiarys - 18.03.21 23:51
Уважаемая автор версии, до того как вы появились на этом форуме вы, я думаю, не знали значения слова Вогулы, как и само слово услышали впервые именно здесьь.Дорогой оппонент, перед тем как делать скоропалительные выводы относительно того кто и что знает, кто и что слышал хочу заметить, Ваши знания не дают Вам возможность оценить, то, что защищаемой Вами версии присутствуют грубейшие нарушения тех этнокультурных признаков и особенностей, которыми отличаются обские угры.
И надо совсем ничего не понимать , чтобы этого не видеть:
- у обских угров нет человеческих жертвоприношений, за исключением случаем когда человек сам хочет уйти к богам
- у обских угров нет значимого социального института шаманизма
- основной объем культовых действий осуществляют хранители - главы семей / родов / фратрий /махумов
- обские угры не приносят в жертву то, что им не принадлежит (обоснованность жертвы определяется правом владения ею)
- это этническое сообщество с высокими нравственными и культурными нормами поведения, а не стадо первобытных дикарей
- обские угры не высасываю глаза, не насилуют белых девственниц на светящихся камнях и не крушат всех подряд туристов топорами
- это организованное, культурное сообщество интегрированное в мир в котором оно живет, а не стая дикарей и сравнивать их с африканскими аборигенами, как минимум, не корректно
В Вашем примитивном психоанализе и взывании к моей совести я совершенно не нуждаюсь. Более того, считаю версию Дмитриевской и Саши Ветра мерзостью и клеветой на целую этническую группу.
Отправлено: Апоп - 18.03.21 23:58
Добавлено позже:
А ведь я даже не успел еще дальше показать всем ваши глупости всезнайки обских неугров. Наберетись терпения и вместе посмеемся над вашим дилетантизмом.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 19.03.21 00:41
Есть некоторая, но очень существенная разница:.(А некая мифическая воющая Золотая Баба не более чем легенда ) послушайте коренного манси Валерий Анямов - окончил Санкт-Петербургский университет кино и телевидения, работал телеоператором в ХМАО.
обряд гостевания Полум-Торум -пыга с точной привязкой по времени, интервалам и локальному району описан В.Н.Чернецовым и является научно подтвержденным фактом. А некая мифическая воющая Золотая Баба не более чем легенда уровня ОБС, и нет ни одного достоверного свидетельства того, что она находилась, находится или гипотетически может находиться в районе ТГД. Таr, чистая необоснованная фантазия уровня шаманизма у манси/вогулов как тотального явления.
Кстати, фигуру олицетворяющую духа никто не прятал, она просто находилась внутри своего святилища, а вот место святилища с посторонними не обсуждается никогда. Это основа сакральной ментальности обских угров.
Смотреть с 15:40 Валерий Анямов говорит она есть ,где находиться не известно(якобы)..
https://www.youtube.com/watch?v=2w9dTj9yfPs# (https://www.youtube.com/watch?v=2w9dTj9yfPs#)
Группа Дятлова. Прямой эфир из Ушмы
Кстати его родню расстреляли НКВД и любви к Советской власти не было -боялись её..
Версия ваша даже с плагиатом (взятым у меня и у других ) не ТЯНЕТ .. Ждите 12 апреля ..
Отправлено: adelauda_glasha - 19.03.21 01:13
Цитирование
у обских угров нет значимого социального института шаманизмаЭто означает - ни одно из саятилищ не имеет своего личного хранителя.
- основной объем культовых действий осуществляют хранители - главы семей / родов / фратрий /махумов
Есть определённое место для культовых действий, и на этом всё.
Почему у вас не получается ответить (4й раз дублирую!):
... в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...
Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?
Просто переведите фразы с русского на мансийский.
Отправлено: bestiarys - 19.03.21 01:29
bestiarys, вы пишите:Это означает - ни одно из саятилищ не имеет своего личного хранителя.Это неправильный вывод.
Есть определённое место для культовых действий, и на этом всё.
Вы видимо плохо поняли Ялпын-кан-урне-хум - это живой человек, хранитель святилища и его святынь. Отнюдь не деревянный истукан.https://taina.li/forum/index.php?msg=1237195
Это исчерпывающая информация. остальное добавлять и придумывать нет необходимости.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.03.21 01:32
Это неправильный вывод.https://taina.li/forum/index.php?msg=1237195Не придумывать - перевести с русского на мансийский.
Это исчерпывающая информация. остальное добавлять и придумывать нет необходимости.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 07:26
А по поводу КГБ. Что мешало отправить группу "геологов" летом? Учитывая, что геологи имели право на нарезь как длинную, так и короткую? Или военных туристов зимой с табельным оружием? Можно было объявить учения в том районе и под шумок заслать "своих" людей в интересующий квадрат.
Ваши попытки объяснения столь странного ношение оружия Золотаревым тоже смешны. Про передачу ствола Тибо - полный идиотизм - передавать ствол штатскому, который может пальнуть от нервов...
Отправлено: bestiarys - 19.03.21 07:49
Густав, как я понимаю, ответить на мои вопросы вы не хотите, так как нормальных ответов у вас не имеется?Давайте подождем публикацию авторского исследования по Оружию. Тогда Вы сможете поделиться своими сомнениями и обсудить и карманы, и "смешных" способах ношения в них которые применялись смершем и не только, и экспансив. Если захочется, конечно.
А по поводу КГБ. Что мешало отправить группу "геологов" летом? Учитывая, что геологи имели право на нарезь как длинную, так и короткую? Или военных туристов зимой с табельным оружием? Можно было объявить учения в том районе и под шумок заслать "своих" людей в интересующий квадрат.
Ваши попытки объяснения столь странного ношение оружия Золотаревым тоже смешны. Про передачу ствола Тибо - полный идиотизм - передавать ствол штатскому, который может пальнуть от нервов...
Чтобы заслать группу "геологов" летом надо точно знать куда засылать. Более того, основная масса святилищ как манси, так и хантов летом находится в труднодоступных, сильнозаболоченных районах
Геологи в этом районе ходили очень плотно и ничего обнаружить не сумели, кроме следов прямо указывающих на возможное наличие коренного месторождения. Например присутствие пирита и халькопирита (вспоминаете какие именно минералы были у дятловцев и что именно взял Ю.Юдин в качестве образца перед отбытием из 2-го Северного?). Плотно прочесать район 50 х 50 км невозможно. И найти замаскированный объект в условиях горной местности, буреломов и сильно пересеченного рельефа тоже нереально. Иначе бы также легко обнаруживались все объекты разведывательно-диверсионных подразделений на территории противника.
... по Тибо. Простите, Вы знаете, что нельзя пересекать "линию костра" с оружием и Вы пойдёте с пистолетом наперевес? Очень разумное решение...
Тем не менее, мы предполагаем, что использование туристов группы Дятлова изначально планом операции не предусматривалось и это была инициатива С.А.Золотарева, которая и спровоцировала дальнейшие трагические события.
Могу я Вас попросить не коверкать ники? Функции этого форума позволяют их вставлять одним кликом в оригинальном написании.
Отправлено: Галчонок - 19.03.21 08:11
Комментарий модератора
Я перенесла часть переходов на личности, но это, видимо, недостаточно явно намекает на нежелательность перепалок? Тогда скажу прямо: вернитесь, пожалуйста, к обсуждению темы, а высказывать свое мнение об оппонентах можно им в ЛС.
За дальнейшие переходы на личности, флейм и оффтоп все причастные перейдут в режим премодерации, где будут пропускаться на форум только идеально соответствующие теме сообщения.
Я перенесла часть переходов на личности, но это, видимо, недостаточно явно намекает на нежелательность перепалок? Тогда скажу прямо: вернитесь, пожалуйста, к обсуждению темы, а высказывать свое мнение об оппонентах можно им в ЛС.
За дальнейшие переходы на личности, флейм и оффтоп все причастные перейдут в режим премодерации, где будут пропускаться на форум только идеально соответствующие теме сообщения.
Отправлено: bestiarys - 19.03.21 12:09
вы делаете грубейшую ошибку отрицая то , что практиковалось тысячи лет у высших приматов, включая и Вогулов.Не могли бы Вы несколько пояснить свою позицию:
- термин "высшие приматы" используется тогда, когда подчеркиваются общие черты между человеком с иными животными, такими обезьяны (шимпанзе, бонобо, орангутанги). То есть Вы полагаете, что "вогулы" (манси) это не культурная общность, а особый биологический вид высших приматов, таких как шимпанзе?
Источник: https://scientificrussia.ru/articles/vysshie-primaty-ponimayut-lozhnye-ubezhdeniya-drugih
- надо ли понимать Ваши слова так, что если у какого-либо народа, в силу его культурных и этнических особенностей, существуют обряды жертвоприношений (ханты, манси, ненцы), то это является признаком их биологической неполноценности - обезьяноподобности.
То есть они проявляют черты сходства с иными высшими приматами - современными обезьянами или вымершими австралопитеками и неандертальцами?
- не могли бы Вы привести примеры жертвоприношений, которые совершаются иными представителями высших приматов, помимо человека. Шимпанзе, например?
Отправлено: Дмитриевская - 19.03.21 12:13
. Более того, считаю версию Дмитриевской и Саши Ветра мерзостью и клеветой на целую этническую группуНаша версия это продолжение основных идей заложенных в изысканиях Майи Пискаревой, опубликованных ею в Мансийском следе и Чисто мансийском убийстве. Туда также вошли актуальные на тот момент идеи Саши Ветра. И я считаю себя ее последовательницей, несмотря на то как трагически для всех нас завершились ее исследования в мансийском направлении и отчасти вынужденный поворот к Ракитину. Майя искала аналогии именно с жертвоприношением, и ничем иным и сильно в этом преуспела, мы лишь продолжили это направление и выстроили версию.
Добавлено позже:
Исследование культуры обских угров является прерогативой научного знания. Основной материал, который существует по данному вопросу изложен в научных источниках, этнографических источниках, исторических источниках. Только эти знания являются достоверными. Всё остальное требует тщательной проверки.А какими критериями достоверности вы пользуетесь? Я просила сформулировать, ответа нет. Могу предположить, что высотой научной степени автора, количеством его публикаций? Так? То есть некими сугубо формальными признаками принятыми в вашей профессиональной среде? Следуя этому критерию можно любую чушь выдать за достоверное научное знание, как у профессора Чудинова. Я не хочу бросать тень на наших уважаемых этнографов, однако, прошу работать с источником тщательно, делая поправки на исторический контекст публикаций и общую систему знаний в сфере религиоведения, истории, антропологии.
Но Вы, безусловно, можете пользоваться любым материалом для поддержания своего культурного уровня. Просто ссылка на него требует дополнительной проверки и перепроверки.
Добавлено позже:А что, Слепухин Вы опережаете мои посты )) Пользуйтесь достоверными источниками.
Отправлено: bestiarys - 19.03.21 12:25
... ваши глупости всезнайки обских неугров.Большая Российская Энциклопедия определяет "обских угров" как :
"О́БСКИЕ У́ГРЫ, общее название угорских народов Зап. Сибири – хантов и манси,
Разворачиваемый текстпредки которых вместе с предками венгров составляли угорскую общность (см. в ст. Угры). Термин вошёл в употребление в сер. 20 в. Предки О. у. пришли с юга, из лесостепной и степной зоны, после отделения от них предков венгров, что связано с распадом саргатской культуры на позднесаргатском этапе (3–5 вв.), носители которой частично переселились на север и слились с аборигенным населением Зап. Сибири. Взаимодействие их с южнотаёжными группами населения новочекинской, богочановской культур и мигрировавшими с севера по Иртышу носителями кулайской культуры привело к формированию предковых культур О. у. – кашинской, юдинской культуры, петрогромского типа памятников, молчановского типа памятников (назв. по Молчановскому городищу в Тюменской обл.) в Зауралье, потвашской культуры и усть-ишимской культуры на Иртыше. Проникавшие с 8 в. в Ср. Прииртышье тюрк. племена частично ассимилировали и оттеснили на север юж. группы О. у. Антропологич. тип сочетает черты уральской расы (больше у манси) и североазиатской расы (больше у хантов). Традиц. культура в целом типична для народов Зап. Сибири (см. в разделе Народы и языки в томе «Россия»), основана на рыболовстве (особенно у хантов и сев. манси), охоте (особенно у манси Сев. Приуралья, Урала и Зауралья) и оленеводстве.[/i]"
Авторы: З. П. Соколова ; С. В. Кузьминых
Манси и ханты, включая отдельные локальные группы, относятся обшей этнической и культурной общности "обские угры". Тогда какое именно население Приобья Вы имели ввиду используя термин "обские неугры"? И чем оно отличаются от хантов и манси?
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 13:30
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 13:39
когда ждать нормальной версииВ чем именно Вы субъективно усматриваете "ненормальность" данной версии? Без фантазий, внятно и по пунктам, пожалуйста, если конечно хотите получить ответы.
Добавлено позже:
А по поводу КГБ. Что мешало отправить группу "геологов" летом? Учитывая, что геологи имели право на нарезь как длинную, так и короткую? Или военных туристов зимой с табельным оружием? Можно было объявить учения в том районе и под шумок заслать "своих" людей в интересующий квадрат.Версию внимательно прочитайте прежде чем вопросы задавать. Что бы Вы хоть чуть-чуть понимали сложность задачи – "интересующий квадрат" это минимум около 40 кв. километров гор, лесов и болот.
RE: Значительная площадь и характер рельефа установленного района, высокая степень маскировки, импульсный режим посещения, а также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп. Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки, а руководство СССР в тот период активно проводило курс реабилитации лиц, пострадавших от сталинских репрессий, в том числе среди малых народов, включая манси и хантов. Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и...
Отправлено: bestiarys - 19.03.21 13:46
bestiarys, и когда ждать нормальной версии с нормальными доказательствами?Версия - это текст Версии, излагающий последовательность событий с точки зрения авторов "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" и профильные авторские исследования. Всё находится в непрерывном движении, дополняется, конкретизируется, обрабатывается. На актуальный момент есть то, что опубликовано на Тайне и Дополнительные материалы Самлиб http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
По тому, что опубликовано, в том объеме как опубликовано, можно обсуждать и задавать вопросы. Остальное - в процессе ))
Следующая публикация будет по авторскому взгляду на маршрут 28.01-29.01
Отправлено: bestiarys - 19.03.21 14:32
Авторы что это могила, но то что это могила, а не лабаз, доказывается совершенно по другим признакам, не относящимся к элеметам конструкции: столбам.Не будете ли Вы столь любезны пояснить, а что именно отличает данное воздушное погребение от других воздушных погребений которые выявлены и описаны в научной литературе по обрядам воздушного погребения и зачем потребовалось искать "совершенно другие признаки"?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1t5d90XU8svDubU0SPVMDC9GKAF0Ek-z3)
Отправлено: adelauda_glasha - 19.03.21 14:51
Почему у вас не получается ответить на:
... в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...
Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?
Просто переведите фразы с русского на мансийский.
Отправлено: Нэнси - 19.03.21 15:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1237360)
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 18:24
Отправлено: Дмитриевская - 19.03.21 18:28
Следующая публикация будет по авторскому взгляду на маршрут 28.01-29.01То есть версия выложена, а авторского взгляда на маршрут до сих пор нет? Это первое что надо было сделать.
Добавлено позже:
Gustav917, выложите версию, тогда и поглядим, все ли вы можете подтвердить фактажом, а не формулой 4С+2П.Так версия в заголовке. Авторы считают, что она полностью подтверждена фактами.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 18:35
Цитирование
Так версия в заголовке. Авторы считают, что она полностью подтверждена фактами.За такие факты мой дед бы мозги подчиненному высушил или ему высушили, если бы он с такими фактами пошел "на верх".
И если авторы готовы доказать выложенное ими не в стиле "докажи, что не так", "мамой клянусь", "сам ищи в гугле", а с доказательствами в виде прямых ссылок на открытые источники, цитатами из них, сканами (копиями) документов, видеосъемкой - я готов озвучить вопросы в течении пары дней.
Отправлено: Мишаня - 19.03.21 18:42
ДмитриевскаяЗа такие факты мой дед бы мозги подчиненному высушил или ему высушили, если бы он с такими фактами пошел "на верх".Ну а чего же -нет? Это "доказательство" от обратного- такое тоже бывает. *JOKINGLY*
И если авторы готовы доказать выложенное ими не в стиле "докажи, что не так", "мамой клянусь", "сам ищи в гугле", а с доказательствами в виде прямых ссылок на открытые источники, цитатами из них, сканами (копиями) документов, видеосъемкой - я готов озвучить вопросы в течении пары дней.
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 18:44
выложите версию
Так версия в заголовке. Авторы считают, что она полностью подтверждена фактами.Граждане интересующиеся, Вы меня пугаете *JOKINGLY*
Вам уже множество раз было объяснено, что в настоящий момент вы находитесь в теме, которая является версией Слезы Вишеры. Эта версия на настоящий момент финальна и мы не видим оснований для ее изменений. Фактологический материал размещается отдельно в наших авторских исследованиях, которые находятся в процессе развития и публикаций. Надеюсь эта информация поможет вам сориентироваться и не теряться в дальнейшем.
Starhunter, теперь когда Вы поняли где находитесь в пространстве и времени ;), соблаговолите поднять глаза и прочитать мое предыдущее сообщение, в котором я вежливо приглашаю Вас задать интересующие Вас вопросы относительно материала данной версии.
Вопросы относительно материалов наших авторских следует задавать в соответствующих наших публикациях. Это понятно или требует дополнительного разъяснения?
Отправлено: Дмитриевская - 19.03.21 18:47
Ну а чего же -нет? Это "доказательство" от обратного- такое тоже бывает. *JOKINGLY*Это не доказательство, а перевод стрелок на оппонента. Это вполне в духе некоторых преподавателей " Вот вы Иванов, нам и расскажете почему воздушное погребение имеет данные признаки или не имеет их" Попутно используя материал Иванова для своей
Настоятельно советую участникам обсуждения не втягиваться в подобные игры и не снабжать авторов своими наработками. Во избежание... Здесь вопросы задают не авторы, а авторам.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 19:04
Цитирование
Ну а чего же -нет? Это "доказательство" от обратного- такое тоже бывает.Это не доказательство от обратного. Тут озвучиваются вещи, которые не просто требуют "мамой клянусь", а именно реальных доказательств - и пересчеты по фонарику шириной мифической 75мм тут не катят в некоторых вещах.
Gustav917, вообще-то выкладывать версию, каждое слово в которой вы тут и сейчас (я не имею ввиду сей момент, т.к. отвечать вы можете с телефона, а док-ва быть на компе) готовы подтвердить, причем не только "исходя из того, что габарит фонарика 75мм...", но и документально в виде сканов (копий) соответствующих документов, это моветон. А ваше нежелание подкреплять это документально вызывает желание назвать вас пустословами как минимум.
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 19:05
Здесь вопросы задают не авторы, а авторам.Позвольте не согласиться. Здесь наша тема, и Ваши недалекие попытки установить тут какие-то специфические правила, отличающиеся от общефорумнных, выглядят странновато.
В этой теме каждый волен задавать свои вопросы по существу и давать ответы по своему разумению. Примите это к сведению.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 19:12
Цитирование
Позвольте не согласиться. Здесь наша тема, и Ваши недалекие попытки установить тут какие-то специфические правила, отличающиеся от общефорумнных, выглядят странновато.Вообще-то это правило хорошего тона - защищать свою версию, давать ответы на вопросы и подкреплять это доказательствами. Чтобы видеть, что версия у вас имеет нормальные доказательства, а не высосана из пальца и написана по принципу 4С+2П. Не нравится, ищите форум, где создатель темы всегда и во всем прав.
В этой теме каждый волен задавать свои вопросы по существу и давать ответы по своему разумению. Примите это к сведению.
Отправлено: Мишаня - 19.03.21 19:15
Оффтоп (текст не по теме)Gustav917Вообще-то это правило хорошего тона - защищать свою версию, давать ответы на вопросы и подкреплять это доказательствами. Чтобы видеть, что версия у вас имеет нормальные доказательства, а не высосана из пальца и написана по принципу 4С+2П. Не нравится, ищите форум, где создатель темы всегда и во всем прав.
Это не доказательство, а перевод стрелок на оппонента.Дык и да!- совершенно понятно. *JOKINGLY* @}->-- @}->-- @}->--
Тут озвучиваются вещи, которые не просто требуют "мамой клянусь", а именно реальных доказательств - и пересчеты по фонарику шириной мифической 75мм тут не катят в некоторых вещах.Номеров карт денежных не затребовали? Ну и слава Господу! *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 19:18
и пересчеты по фонарику шириной мифической 75мм тут не катят в некоторых вещах.Вижу фонарик не дает Вам покоя... %-)
Объясняю еще раз:
1. Прямоугольный фонарик Золотарева физически не обнаружен.
2. Установить точно модель фонаря Золотарева не получилось ни у кого.
3. Фонари подобной конструкции отличающиеся деталями конструкции и соответственно размерами, выпускали в тот период многочисленные артели и фабрики.
4. Мы, исходя из невозможности точно определить модель/размер использовали для расчета минимальное и максимальное возможное значение его ширины. И та и другая цифра вписалась в пропорциональный размер контура пистолета модели ФН 1910/1922 в мягкой кобуре фабричного производства с отрезным или откинутым назад клапаном.
5. Детальное описание с расчётами, фотографиями и рисунками будет представлено, как я уже сообщал Вам неоднократно, во второй части исследования Оружие Золотарева.
Какие из вышенабранных букв Вам не ясны?
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 19:23
Отправлено: Tungar-82 - 19.03.21 19:26
Жду ответов от автор до 19.04.2021 г.
До этого -ни ногой в теме. Не одной ногой буду, бу.
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 20:07
Я нашел несколько моделей фонарей - как наших, так и импорт (трофей) и 75мм не нашел нигдеЕще раз прочтите внимательно то, что я Вам написал ранее. Мы при расчетах использовали ширины от 65 до 75 мм. Все они вписываются в размер пистолета ФН 1922 в мягкой кобуре с откинутым/ отрезанным клапаном.
То, что Вы не нашли фонарика шириной 75 мм на местечковой барахолке в общем не является поводом откинуть вероятность его существования. Тем более, что размер в указанных выше рамках дает при расчетах аналогичный положительный результат.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 20:21
И еще, у вас только пустые слова, про 75мм, а у нас реальные модели фонарей меньшего габарита. Как думаете, что весомее с точки зрения доказательной базы?
Кстати, видео будет быстрого извлечения и приведения "к бою" "Браунинга" с вот таким способом ношения?
И чем не устроил "Вальтер" ПП или ППК, которые более компактны и лучше приспособлены к ношению с патроном в патроннике? Они еще лучше впишутся в габариты, плюс еще, если верить т.Потапову, эти пистолеты были особо популярны в НКВД.
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 20:35
не только на местячковой.В любом случае понятно, что такая выборка не репрезентативна.
И еще, у вас только пустые слова, про 75мм, а у нас реальные модели фонарей меньшего габарита.Мне удивительно, что очень простые вещи приходится повторять Вам несколько раз. Мы использовали в расчете все теоретически возможные ширины корпуса фонарика от 65 до 75 мм. Все они не противоречат размерам выбранной нами модели пистолета в мягкой кобуре для него выпускавшейся.
Иные модели пистолетов того периода были нами внимательно рассмотрены и отвергнуты по различным причинам, таким как размеры, форма, редкость итп.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 20:40
Цитирование
В любом случае понятно, что такая выборка не репрезентативна.Густав, проблема в том, что у вас вообще ничего нет по фонарику.
Цитирование
Иные модели пистолетов того периода были нами внимательно рассмотрены и отвергнуты по различным причинам, таким как размеры, форма, редкость итп.Редкость "Вальтер" модели ПП или ППК? Смеетесь? Да и по габаритам поменьше Браунинга будут.
Как я понимаю, демонстрации скоростной стрельбы не будет...
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 20:41
Они еще лучше впишутся в габариты, плюс ещеНу так возьмите изображение приглянувшегося Вам пистолета в нужном ракурсе и впишите пропорционально в картинку, чтобы убедиться что Вы ошибаетесь. От меня то Вы что хотите? Ваше предположение – Вам и доказывать его.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 20:55
От вас хочу? Если я предоставлю список вопросов, вы готовы на них дать конкретные ответы с приложением сканов документов, ссылками на открытые источники?
И еще вопрос, по вашим словам, "интересующий квадрат" это минимум около 40 кв. километров гор, лесов и болот.
Т.е. то, что не могут сделать профессиональные военные, которых сейчас бы назвали спецназом, тогда именовали разведкой или диверсантами, смогла сделать 1 группа из студентов и вчерашних студентов с офицером КГБ под прикрытием? Учения можно было и зимой организовать или направить группу (а то и несколько) туристов из военных с нужной экипировкой и вооружением. Прецеденты выдачи табельных "стволов" (и не только их) офицерам, направляющимся в поход - были. Собрать несколько групп военных, которые в прошлом или нынешнем обучены тому, что именуют сейчас диверсионно-разведывательной деятельности, оформить туристические книжки, экипировать - и вперед. Да и в случае боестолкновения толку будет больше от такой группы, нежели от Золотарева...
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 21:16
туда по габаритам легко впишется "Вальтер" ПП или ППК.Даже зная разницу в размерах ПП и ППК можно понять что Вы не отдаете отчета своим словам. Не подходят эти модели. Я проверял. Вы считаете иначе? Ваше право – попробуйте вписать их в фото, как мы вписали ФН 1922. а там посмотрим что станет с Вашим предположением *JOKINGLY*
Добавлено позже:
проблема в том, что у вас вообще ничего нет по фонарику.У нас есть наши расчеты. Этого достаточно, чтобы понять, что зря вы метались по барахолкам *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 21:33
И напомнить вам, как вы с остервенением и рисуночками доказывали ваши 75мм фонарика? А в живую не могли предъявить ни одного ни фонаря, ни хотя бы паспорта на него.
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 22:53
"Вальтер" компактней, соответственно, впишется он легче. Если вам длину нужно увеличить "Вальтера", про ПБС не забудьте.ФН 1922 имеет ряд особенностей, которые дают ему преимущество в условиях зимнего автономного похода, перед указанными Вами моделями. ПБС там вообще не пришей кобыле хвост, для тех надобностей. И что поразительно, все это или очевидно, или было разъяснено ранее и все как я вижу без толку.
Нам не нужно ничего увеличивать или подгонять. Мы проанализировали и сделали свой вывод. Хотите опровергнуть – Ваше право, вписывайте в фото, обосновывайте необходимость и модель ПБС. Все для Вас *JOKINGLY*
По фонарику я уже устал Вам объяснять. Скажите, вы правда не понимаете в чем смысл анализа пропорций не одного какого-то размера, а всех теоретически возможных вариантов? Если не понимаете, то помочь Вам сейчас я не в состоянии – ждите публикацию второй части исследования, там будут наглядные картинки.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 23:06
Какие преимущества? Причем дающие очень серьезный перевес. Например, как разница между ПМ и ГШ-18.
А по поводу фонарика. Откуда вы взяли эти 75мм? Вы не понимаете, что изначально неверные данные снижают доверие к вашей работе. Вы же долгое время упирались в эти 75мм словно это ваш последний шанс.
Отправлено: Апоп - 19.03.21 23:07
"Человек по многим анатомическим и биологическим чертам относится к высшим приматам, где составляет отдельное семейство людей (Hominidae) с родом человек (Homo) и одним современным видом — разумный человек (H. sapiens). "_ Википедия.
Жертвоприношения у высших приматов и каннибализм существовали всегда в ранние эпохи. А у некоторых и по сей день. Стыдно этого не знать специалисту по неуграм.
Почему неуграм? Потому что у неугров жертвоприношения канули в лету. А у обских угров, как и их предков Югры все как было так и есть. Я понимаю что вы только учитесь, понимаю, но нужны способности к обучению в такой сложной науке. Люди по 50 лет живут этим и практически ничего не знают. Так что не обижайтесь.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Дмитриевская - 19.03.21 23:10
Нам не нужно ничего увеличивать или подгонять. Мы проанализировали и сделали свой вывод.Как это не нужно? А зачем же вы увеличивали и подгоняли? Правильно, чтобы впихнуть в складку Браунинг, то и фонарик нужен побольше разика в полтора, а к другой марке пистоля не подходит форма складки. Короче, сложно. :)
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 23:21
Какие преимущества?Надежность при низких температурах и их резком перепаде. Удлиненная линия прицеливания, повышающая точность стрельбы. Странно, что такой знаток оружия ;) не знает таких общеизвестных особенностей этой модели.
Вы же долгое время упирались в эти 75мм словно это ваш последний шанс.Я объяснил Вам все нюансы по поводу размеров фонарика и использованных нами возможных его размеров абсолютно ясно. Если не поняли, то это не моя проблема.
А зачем же вы увеличивали и подгоняли?Это не правда. Мы ничего не подгоняли. Расчеты пропорций определенно показали, что фонарик шириной от 65 до 75 мм не противоречит размерам выявленного на фото контура пистолета ФН1922 в кобуре с откинутым или обрезанным клапаном.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 23:30
Вы изначально брали 75мм. С какого фонарика (вживую) или паспорта на него.
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 23:32
И насколько по этим параметрам он оставлял за собой "Вальтер", "Зауэры"?Книжки читайте, я Вам дал направление.
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 23:36
Отправлено: Gustav917 - 19.03.21 23:41
, это называется - слиться, упасть на мороз, сыграть крайка, замыться в кусты...Нет, это называется грубить не надо. Я Вам не нянька. Вам указано что надо искать, а дальше сами. Литература такого рода в основном на английском и фр., но это уже не мои проблемы. Нет возможности – ждите вторую часть исследования Оружие Золотарева, там будет на русском.
Отправлено: tol2013 - 19.03.21 23:50
Я предполагал, что авторы более образованны.-можно... помммедленнеее... я записываю *JOKINGLY*
"Человек по многим анатомическим и биологическим чертам относится к высшим приматам, где составляет отдельное семейство людей (Hominidae) с родом человек (Homo) и одним современным видом — разумный человек (H. sapiens).
Отправлено: Starhunter - 19.03.21 23:50
Отправлено: tol2013 - 20.03.21 00:03
Интересно, что легче в разборке/сборке в полевых условиях - Браунинг обр 1922 или Вальтер ПП?Вопрос на засыпку *JOKINGLY*... пусть Апоп ответит... как специалист по оружию
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 00:12
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 00:42
что легче в разборке/сборке в полевых условиях - Браунинг обр 1922 или Вальтер ПП?Я уже объяснял это Вам ранее. Без необходимости чищенный и в меру смазанный пистолет в неподходящих условиях типа на пеньке *JOKINGLY* разбирать надобности нет. Даже если из него отстреляли целый магазин, то он не потеряет в дальнейшем своих эксплуатационных свойств и может быть почищен даже через месяц без явных последствий. Если в ствол что-то попало или нагар очень сильный, то со стороны дульного среза прочистить проблем не составляет без всякой разборки. Так же, как и гильзу дутую из патронника шомполом выбить. Поэтому этот параметр при выборе пистолета для автономного похода совершенно не принципиален.
Добавлено позже:
Что безопасней - пистолет с открытым расположением курка и самовзводом или тот, у которого курок скрыт или используется ударниковый УСМ?Безопасней тот, у которого патрон находится в магазине а не в патроннике. *YES*
Кстати, знаете сколько предохранителей у модели ФН1910/1922? Старик Джон Мозес был большой затейник в плане оружейных идей...
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 04:27
Разворачиваемый текстНе могли бы Вы несколько пояснить свою позицию:
- термин "высшие приматы" используется тогда, когда подчеркиваются общие черты между человеком с иными животными, такими обезьяны (шимпанзе, бонобо, орангутанги). То есть Вы полагаете, что "вогулы" (манси) это не культурная общность, а особый биологический вид высших приматов, таких как шимпанзе?
Источник: https://scientificrussia.ru/articles/vysshie-primaty-ponimayut-lozhnye-ubezhdeniya-drugih
- надо ли понимать Ваши слова так, что если у какого-либо народа, в силу его культурных и этнических особенностей, существуют обряды жертвоприношений (ханты, манси, ненцы), то это является признаком их биологической неполноценности - обезьяноподобности.
То есть они проявляют черты сходства с иными высшими приматами - современными обезьянами или вымершими австралопитеками и неандертальцами?
- не могли бы Вы привести примеры жертвоприношений, которые совершаются иными представителями высших приматов, помимо человека. Шимпанзе, например?
Я предполагал, что авторы более образованны.То есть,
"Человек по многим анатомическим и биологическим чертам относится к высшим приматам, где составляет отдельное семейство людей (Hominidae) с родом человек (Homo) и одним современным видом — разумный человек (H. sapiens). "_ Википедия.
Жертвоприношения у высших приматов и каннибализм существовали всегда в ранние эпохи. А у некоторых и по сей день. Стыдно этого не знать специалисту по неуграм.
Почему неуграм? Потому что у неугров жертвоприношения канули в лету. А у обских угров, как и их предков Югры все как было так и есть. Я понимаю что вы только учитесь, понимаю, но нужны способности к обучению в такой сложной науке. Люди по 50 лет живут этим и практически ничего не знают. Так что не обижайтесь.
- Вы отождествляете жертвоприношение и каннибализм. Считаете это идентичными явлениями.
- используете этот признак чтобы провести дифференциацию по анатомическим и биологическим чертам (выделить отдельный биологический вид высших приматов среди населения Югры).
- предлагаете на этом основании из тех, кто проживает на территории Югры (то есть этнических групп хантов, манси) выделить "обских неугров" отличительным признаком которых будет отсутствие проводимых обрядов жертвоприношения. Вами этот признак рассматривается как биологическая особенность одной из групп высших приматов к которым Вы относите всех остальных "обских угров" у которых обряды жертвоприношения присутствуют.
Конкретизируя то, что следует из написанного Вами текста: На территории Югры проживает население, которое на основе проводимых/не проводимых им обрядов жертвоприношения можно разделить по биологическим и, даже, анатомическим чертам и выделить особую группу высших приматов.
А поскольку за основу Вы берете биологическую дифференциацию и предлагаете выделить еще один вид современного человека - человек жертвующий (H. sacrificus)
Человек по многим анатомическим и биологическим чертам относится к высшим приматам, где составляет отдельное семейство людей (Hominidae) с родом человек (Homo) и одним современным видом — разумный человек (H. sapiens). "_ Википедия., то, так полагаю, что дальше Вы предложите провести сегрегацию населения Югры на этом основании. И помещение "обских угров"(тех, кто совершает жертвоприношения) в резервацию как биологический вид имеющий признаки обезьяноподобия.
Ввиду отсутствия доказанной практики человеческих жертвоприношений /каннибализма среди населения Югры можно воспользоваться косвенными признаками для выявления этого нового биологического вида с целью более точной и объёмной сегрегации населения Югры (разделения тех самых "обских угров"/ "обских неугров"):
- использование любых практик жертвоприношения - жертвование животных, вещей, обрядовая трапеза
- наличие упоминания жертвоприношений в частной переписка (Письма ...)
- использование аутентичных фольклорных текстов где присутствует упоминание жертвоприношений (любых)...
Вы знаете, это совершенно новая теория - выделение биологически определенного подвида высших приматов на основании этнического и культурного признака - обряда жертвоприношения. Аналогов ее нет в мировой практике. Учитывая, что новая теория как правило получает имя своего создателя и для определения новой научной школы предлагаю Вам назвать ее Anonизм (в практике: дарвинизм, фрейдизм и тд) а последователей новой научной школы anonистами.
Да, один момент, ссылаться на Википедию как источник научных знаний, как-то даже неприлично. Может быть следует воспользоваться хотя бы материалами Портала "Научная Россия" https://scientificrussia.ru/articles/vysshie-primaty-ponimayut-lozhnye-ubezhdeniya-drugih
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 05:11
Не будете ли Вы столь любезны пояснить, а что именно отличает данное воздушное погребение от других воздушных погребений которые выявлены и описаны в научной литературе по обрядам воздушного погребения и зачем потребовалось искать "совершенно другие признаки"?Уважаемый Апоп я так полагаю, что по моему вопросу ответа не будет?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1t5d90XU8svDubU0SPVMDC9GKAF0Ek-z3)
Ваше молчание - совершенно правильный ответ. Нет признаков, которые отличают данное воздушное захоронение от аналогичных воздушных захоронений, которые описаны как особый тип архитектурных культовых объектов - воздушные захоронения аборигенных народов и этнических групп Сибири и Дальнего Востока аж со второй половины ХIХ века. И является типичный (типовым) воздушным захоронением без каких-либо претензий на оригинальность.
Так, что любые попытки приписать себе "открытие" этого давно известно типа объектов безосновательны.
А вот сооружение типа "лабаз" из зоны Северного Урала / Приполярного Урала выглядит совсем другим образом (см. фото).
Перепутать такие объекты сильно затруднительно.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10o2DszVMNysEW-DXP9CNPzxMMVXJQwph)
Источник: Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
за период 1953-1963 гг.
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 07:23
И жду конкретных ответов в премущестах "Браунинга" над "Вальтером".
А по поводу походных реалий - всего предусмотреть нельзя. Как мне говорили "защиту от дурака предусмотреть можно, а от ... - нет".
Цитирование
Безопасней тот, у которого патрон находится в магазине а не в патроннике. *YES*Вот только в ситуации, когда потребуется применить оружие преимущество будет за тем, у кого патрон в патроннике. А у "Браунинга" с этим проблемы были "на долгой дистанции".
Цитирование
Кстати, знаете сколько предохранителей у модели ФН1910/1922? Старик Джон Мозес был большой затейник в плане оружейных идей...Смысл в авто и механике, если постоянное ношение с патроном в патроннике со скрытым курком или ударниковым УСМ "садит" боевую пружину?
Особых преимуществ у "Браунинга" ни в емкости магазина, ни в начальной скорости пули, ни в прицельной линии - нет. А вот в плане ношения пистолета с патроном в патроннике "Вальтер" куда лучше "Браунинга" за счет открытого курка и самовзводного УСМ.
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 11:18
Расчеты пропорций определенно показали, что фонарик шириной от 65 до 75 ммНет, изначально было 75 мм, которого в данном формате просто не было в природе, так как конструкция и размеры фонаря определены стандартным унифицированным размером батареи и вам на это указали. Допущение вы стали делать под жестким напором критиков, но оно и сейчас смотрится смешно.
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 12:55
И жду конкретных ответов в премущестах "Браунинга" над "Вальтером".Не теряйте нить беседы. Вальтер это исключительно Ваше предположение, которое не состоятельно хотя бы потому, что контур пистолета на фото ни одной модели Вальтера не соответствует. Если Вы тем не менее считаете, что у Золотарева был в походе Вальтер, то я готов выслушать Ваши аргументы, первым из которых должна быть картинка выбранной Вами модели в нужном ракурсе и масштабе, совмещенная с исследуемой фотографией.
Вот только в ситуации, когда потребуется применить оружие преимущество будет за тем, у кого патрон в патроннике. А у "Браунинга" с этим проблемы были "на долгой дистанции".У FN1922 три предохранителя. Такая система изначально создана для "домохозяек", а потом и воякам приглянулась. А Золотарев был обученным воякой. Так что Ваши заботы о безопасности "мимо кассы".
... постоянное ношение с патроном в патроннике со скрытым курком или ударниковым УСМ "садит" боевую пружину?"садит боевую пружину" это старая сказка. К усм с витой пружиной, как на FN1922, она по определению не относится. Оружие такой системы годами лежавшее во взведенном состоянии продолжает без проблем функционировать в штатном режиме.
Особых преимуществ у "Браунинга" ни в емкости магазина, ни в начальной скорости пули, ни в прицельной линии - нет.Вы пытаетесь оцениваете характеристики оружия без учета специфических условий эксплуатации и задач, и потому Ваши выводы не верны:
- емкость магазина в условиях автономного похода не принципиальна. Пистолет был взят Золотаревым для защиты от животных. 9 патронов более чем достаточно для таких целей. В крайнем случае в мягкой кобуре предусмотрен карман под второй магазин. Ковбойских перестрелок на Ауспии не намечалось.
- большая скорость не всегда преимущество. Для получения максимального поражающего эффекта пуля должна передать биоцели крепкой на рану всю свою энергию, а не прошить ее навылет. То же касается и специальных пуль, которые для получения требуемого эффекта должны при поражении цели деформироваться заданным образом и обеспечить распределение вещества в раневом канале.
- Удлиненная прицельная планка модели FN 1922 позволила увеличить точность стрельбы на средних дистанфиях по сравнению с тем же FN 1910. Этот факт отмечен многими авторами. Польза в походе очевидна.
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 13:12
Уважаемый Апоп я так полагаю, что по моему вопросу ответа не будет?Вы наверное, делаете вид, что не понимаете... Авторы версии Ритуального убийства тургруппы Дятлова не претендуют на открытие в области описаний воздушных захоронений манси и хантов. Наш приоритет в том, что мы обосновали этот факт в данном сообществе после того как изначально была принята точка зрения Владимира Андросова о том, что это временный лабаз для хранения добычи. Доказательства воздушного захоронения я лично опубликовала в первой части нашей версии. Если вы пишите о могиле шамана как само собой разумеющемся факте, то пожалуйста давайте ссылку либо на первоисточник и обосновывайте сами либо на тех кто обосновал до вас в данном сообществе. Второе предпочтительнее. Так как здесь ваши изыскания глубоко вторичны, на что вам и указал Апоп.
Ваше молчание - совершенно правильный ответ. Нет признаков, которые отличают данное воздушное захоронение от аналогичных воздушных захоронений, которые описаны как особый тип архитектурных культовых объектов - воздушные захоронения аборигенных народов и этнических групп Сибири и Дальнего Востока аж со второй половины ХIХ века. И является типичный (типовым) воздушным захоронением без каких-либо претензий на оригинальность.
Так, что любые попытки приписать себе "открытие" этого давно известно типа объектов безосновательны.
А вот сооружение типа "лабаз" из зоны Северного Урала / Приполярного Урала выглядит совсем другим образом (см. фото).
Перепутать такие объекты сильно затруднительно.
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=10o2DszVMNysEW-DXP9CNPzxMMVXJQwph[/url])
Источник: Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: [url]http://www.tlib.ru/[/url] ([url]http://www.tlib.ru/[/url])
за период 1953-1963 гг.
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 13:17
Нет, изначально было 75 мм, которого в данном формате просто не было в природе, так как конструкция и размеры фонаря определены стандартным унифицированным размером батареи и вам на это указали.Вы опять ошибаетесь. То, что размеры коробки базово определятся размерами батареи написано и объяснено нами в одном из разделов исследования предоставленного публике. Очевидно, что в данном контексте на наш текст нам никто указать не мог.
Расчет исходя из максимально возможной ширины фонарика 75 мм был предоставлен. Помимо этого был сделан расчет базирующийся на предполагаемой ширине 65 мм. Он также дал положительный результат. Необходимо понимать, что пистолет находящийся в мягкой кобуре опытный владелец не вкладывает в нее с усилием. Пистолет находится в относительно свободном состоянии, и в том случае, если клапан откинут или отсутствует, а кобура с пистолетом находятся в широком внутреннем кармане в положении "прицельной планкой вниз", то при движении взаимное положение кобуры может меняться в пределах ограниченных тканью кармана. Именно поэтому нами было установлено, что при размерах ширины фонарика от 65 до 75 мм горизонтальный размер пистолета в штатной мягкой кобуре с откинутым клапаном не противоречит идентификации данного пистолета как модели FN 1922.
Наш приоритет в том, что мы обосновали этот факт в данном сообществе после того как изначально была принята точка зрения Владимира АндросоваТо есть из этого следует, что Вы, изначально не зная как выглядят воздушные захоронения, поверили Андросову на слово, но потом, что-то где-то почитав, наконец сообразили и исправили свою ошибку, а теперь предполагаете, что абсолютно все, как и вы ранее, не представляли себе как выглядит этот тип ритуальных архитектурных объектов? *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 13:19
При неопределенной размере модуля получается отрезок возможных величин. Все они вписываются в габариты FN М1922 находящегося в стандартной мягкой кобуре, включая свои крайние возможные параметры.
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 13:37
Далее, что три предохранителя, что один - "ссаживание" боевой пружины факт, что приводит к осечкам. Годами в взведенном состоянии лежали без спуска? Это где такие раздолбаи так хранят оружие?
Разница в длине прицельных линий между "Вальтером" и 1922 ничтожна на дистанции до 25 метров, а на коротке вообще можно и без прицельных обходиться, если есть навык.
Энергетика у обоих пистолетов примерно одинаковая.
Защита от зверя... От какого?
Супротив того же "потапыча" 7,65мм "Браунинг" - только застрелиться, чтобы не больно было, когда тебя жевать мишка начнет. Патрон слабоват. Для лося тоже не "хорош".
Минимально эффективным (и то спорным) считают из пистолетных это 7,62 ТТ (7,63 Маузер), из более крупных 9мм Парабеллум.
Далее, вы так и не показали мастер-класс по быстрому извлечению пистолета из такого положения и стрельбы из него. А учитывая, что потапыч атакует со скоростью около 60км в час, прежде чем вы сможете достать пистолет, мишка из вас бургер сделает. Причем порой он даже не хочет убивать, а лишь напугать - но лапой прилетит так, что очнешься в реанимации в лучшем случае.
Цитирование
Расчет исходя из максимально возможной ширины фонарика 75 мм был предоставлен.Как мне говорили "возможно и "маятники" по Богомоловски крутить в теории, а вы мне это на практике покажите".
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 13:59
Если вы пишите о могиле шамана как само собой разумеющемся факте, то пожалуйста давайте ссылку либо на первоисточник и обосновывайте сами либо на тех кто обосновал до вас в данном сообществе. Второе предпочтительнее. Так как здесь ваши изыскания глубоко вторичны, на что вам и указал Апоп.Данный материал не был использован в Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова".
Материал, касающийся захоронения шамана, является оригинальным, как и весь остальной материал Версии.
"Сопровождавшие хранителя под угрозой оружия забрали умирающего Монина и в надежде спасти его, увезли для оказания помощи в пауль хранителя Полум-Торум-пыга на реке Тошемка, недалеко от которого, на склоне горы, Илья Кузьмич Монин позже и был с почестями похоронен, как шаман и хранитель, обернутый в берестяной саван, расшитый драгоценными камнями."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
Остальные Ваши претензии по ведению диалогов рекомендую соотносить с Правилами форума, которым они противоречат. При ведении обсуждения и диалога в рамках этой площадки или любой другой, я, как и любой другой пользователь, могу использовать весь имеющийся у меня багаж знаний, и профессиональных в том числе. Использовать ли мне систему ссылок или цитирования или обходиться без нее Правила форума не оговаривают.
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 14:06
Как мне говорили "возможно и "маятники" по Богомоловски крутить в теории, а вы мне это на практике покажите".Все Ваши вышевысказанные несостоятельные идеи мы уже обсуждали. Не вижу смысла повторяться. Вы не понимаете, что витая боевая пружина может годами находится во взведенном состоянии и при этом не иметь значимой остаточной деформации которая могла бы привести к осечкам? Но это Ваша проблема а не моя. Ваша "практика" основывается видимо на опыте эксплуатации пистолета Макарова? Отлично. Но надо же знать хотя бы элементарные вещи, если уж пытаетесь разговаривать об оружии – у Макара боевая пружина пластинчатая. Вот она теоретически может значимо потерять свои характеристики под нагрузкой. И то подозреваю, если сделана была в конце квартала. В тирах Вы были наверно, там где из Макара много стреляли... помните, что потолок перед линией огня весь в пулевых отметинах? Знаете почему? В общем более неудобный и травмоопасный пистолет поискать надо, и ничего вон сколько народу с ним бегало, привыкли.
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 14:08
То есть из этого следует, что Вы, изначально не зная как выглядят воздушные захоронения, поверили Андросову на слово, но потом, что-то где-то почитав, наконец сообразили и исправили свою ошибку, а теперь предполагаете, что абсолютно все, как и вы ранее, не представляли себе как выглядит этот тип ритуальных архитектурных объектов? *ROFL*Глупо. И даже не хочется комментировать.
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 14:17
Витая пружина садится тоже - конструкцию пружинно-поршневой пневматики знаете?
Тиры видел. Дырки тоже - просто учить надо грамотно, а не по "три патрона раз в полгода". Когда к оружию относишься с уважением и без восторга и страха - дырок не будет. А когда боишься его или "ах..." - все может быть. Более того, видел кучу дырок в тирах, где из простых воздушек стреляли. А на НВП п... ц был полный.
75мм никак не получается по батарейке - она стандарт была для всех фонариков.
Ладно, бог с ней, с батарейкой. Вы мне покажите как быстро вытащить пистолет и выстрелить, нося его "по золотаревски"?
Отправлено: Апоп - 20.03.21 14:24
Теперь по вашему контуру Браунинга Золотарева. На размещенных мною фото видны складки штормовки образуемые и формируемые естественным путем. На форму складок влияет положение тела, содержимое карманов, температура окружающей среды, влажность ткани.
Добавлено позже:
На представленных фото нет ни одного контура даже отдаленно напоминающего пистолет без кобуры.
Добавлено позже:
Содержимое карманов из у.д. а также одежда которая полиняла у Чуркиной.
Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек.
Добавлено позже:
Именно полиняла и никак больше. Ваши фантазии разбиты полностью. Но я разрушу их до основания и покажу всем что никакого убийства шамана не было , алмазов не было, пещеры такой тоже нет, и развею туман , который вы умным видом,напустили на личность Золотарева.
Добавлено позже:
"Сильно линяют натуральные хлопковые, льняные, шёлковые и шерстяные ткани, для получения цвета которых использовались синтетические пигменты." Википедия.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 14:37
Витая пружина садится тоже - конструкцию пружинно-поршневой пневматики знаете?Мы говорим конкретно о витой боевой пружине пистолета FN 1922. Зачем здесь эта вода про пневматику? Естественно что, любая пружина меняет свои характеристики в процессе эксплуатации. Для боевой пружины вышеуказанного пистолета они настолько не критичны, что оставленные взведенными на долгое время образцы продолжали функционировать в штатном режиме. А что там с пневматикой мне не интересно ибо прямого отношения к версии не имеет.
Тиры видел. Дырки тоже - просто учить надо грамотноТак знаете конкретно ситуацию как эти дырки появлялись или нет? Учеба там не при чем. Только человек с поставленной рукой и отличной реакцией мог избежать их появления при стрельбе из поношенного макара.
75мм никак не получается по батарейке - она стандарт была для всех фонариков.То, что квадратная батарейка имеет стандартные размеры мы сказали изначально в исследовании, и даже привели ее чертеж. Она ограничивает минимальную ширину фонаря, которая установлена нами для расчетов как 65мм. Максимальная (разумная) ширина нами установлена как 75 мм. Что у Вас там не получается то? *JOKINGLY*
Вы мне покажите как быстро вытащить пистолет и выстрелить, нося его "по золотаревски"?Да, во второй части исследования будут подробные картинки демонстрирующие наглядно этот способ ношения и извлечения.
А также способы извлечения пистолета из внешнего бокового накладного кармана верхней одежды, при расположении пистолета дульным срезом вверх. Слышали о таком?
Добавлено позже:
я разрушу их до основания и покажу всем что никакого убийства шамана не было , алмазов не было, пещеры такой тоже нет, и развею туман , который вы умным видом,напустили на личность Золотарева.Да, Саш, конечно разрушай в меру сил. Но если хочешь чтобы был диалог, а не сольный концерт, то постарайся успокоиться и формулировать свои мысли и вопросы более точно и структурировано. Я обещаю в таком случае их не игнорировать, как не имеющих смысла, и даже попытаюсь тебе помочь разобраться в том, что ты не понимаешь.
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 14:46
Цитирование
Для боевой пружины вышеуказанного пистолета они настолько не критичны, что оставленные взведенными на долгое время образцы продолжали функционировать в штатном режиме. А что там с пневматикой мне не интересно ибо прямого отношения к версии не имеет.Пруфик можно?
Цитирование
Так знаете конкретно ситуацию как эти дырки появлялись или нет? Учеба там не при чем. Только человек с поставленной рукой и отличной реакцией мог избежать их появления.При том. Если толком не учить, вывозить в тир раз в полгода пострелять по три патрона, какой навык обращения с оружием будет? Дырки тогда будут без разницы от модели пистолета.
Цитирование
Максимальная (разумная) ширина нами установлена как 75 мм. Что у Вас там е получается то? *JOKINGLY*10мм разницы - это очень много.
Цитирование
А также способы извлечения пистолета из внешнего бокового накладного кармана верхней одежды, при расположении пистолета дульным срезом вверх. Слышали о таком?По вашей версии Золотарев носил пистолет иначе.
А так носится рукояткой вперед, достается - палец указательный просовывается в спусковую скобу, средний, безымянный, мизинец кладутся выше на нижнюю часть затвора или рамки, как только достал, распрямляешь, пистолет крутится вокруг указательного пальца и кладется в ладонь.
Кстати, документы, подтверждающие службу Золотарева в КГБ будут, как и то, что Ортюков был действующим офицером резерва КГБ?
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 15:16
При том. Если толком не учить, вывозить в тир раз в полгода пострелять по три патрона, какой навык обращения с оружием будет? Дырки тогда будут без разницы от модели пистолета.Понятно, не знаете. Это простительно, потому, что стреляли Вы судя по всему эпизодически, а эта проблема вылезала на макарах при достаточно большом настреле.
Уже не помню ;) что там точно изнашиволось, после чего макар после очередного нажатия на спуск переходил в режим full auto. Каждый следующий выстрел задирал ствол выше и выше в результате две-три пули дробили бетон потолка прямо перед стрелком. Некоторые могли даже ствол при этом выронить, в общем неприятное происшествие.
Пруфик можно?Я не нянька. Могу подсказать куда смотреть, а дальше сами.
А так носится рукояткой вперед, достается - палец указательный просовывается в спусковую скобу, средний, безымянный, мизинец кладутся выше на нижнюю часть затвора или рамки, как только достал, распрямляешь, пистолет крутится вокруг указательного пальца и кладется в ладонь.Гуд :) книжки значит читаете. Но там описана только половина. Более надежным был аналогичный способ ношения, но рукояткой не вперед, а назад, с боковым разворотом при извлечении с упором в бедро. Отличие в том, что за счет упора пистолет 100% времени под контролем, в отличии от крутящегося вокруг пальца продетого в спусковую скобу. Не переживайте, про извлечение из внутреннего кармана тоже будет.
Кстати, документы, подтверждающие службу Золотарева в КГБ будут, как и то, что Ортюков был действующим офицером резерва КГБ?Просто вдумайтесь в то, что Вы пишите... *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 15:25
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 15:32
Я вот никак не пойму,- где алмазы-то с восточной стороны уральского хребта?Для того чтобы понять почему геологи по результатам многолетних исследований пришли к выводу о возможном выходе коренного алмазного месторождения на восточную сторону Главного уральского хребта, надо или прочитать книжки, которые bestiarys кажется уже указывала в этой теме, или ждать когда она "разжует" для желающих этот вопрос после своего возвращения из вынужденного "отпуска".
Отправлено: Апоп - 20.03.21 15:42
Коснемся полного разоблачения ваших фантазий, а конкретно как бы шамана Монина.
"Наш разговор коснулся легенд. Они по сей день живут в среде лесных манси. Хозяин неожиданно рассмешил нас таким предложением:
— Про черта рассказать тебе? Куль по-нашему. Он в озере живет, недалеко отсюда...
До поселения в этом бору Николай Ильич жил в старом дедовском жилье вблизи озера Апсиятур, из которого берет начало речка Апсия. И переселиться сюда его заставил трагический случай.
— Поверишь ли, однажды осенью, когда лед уже стоял на реках, отец мой, Илья Кузьмич, услыхал ночью шум на озере. Кто-то лед ломал шибко. Утром старик сходил, посмотрел: весь лед сломан. „Это — плохое дело, — сказал отец, — черт все это натворил". И недолго после этого старик мой заболел и помер...
Последняя фраза сняла с моего лица улыбку. Монин продолжал:
— Нет, ты послушай! У нас говорят, что в Апсиятуре определенно черт живет — огромная щука с рогами. Она ими и ломает лед. Как помер мой отец, я жить у озера не стал, сюда перебрался..."
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 15:42
Для того чтобы понять почему геологи по результатам многолетних исследований пришли к выводу о возможном выходе коренного алмазного месторождения на восточную сторону Главного уральского хребта, надо или прочитать книжки, которые bestiarys кажется уже указывала в этой теме, или ждать когда она "разжует" для желающих этот вопрос после своего возвращения из вынужденного "отпуска".Дык, есть или нет?
Коротко, сжато, без книжек и анализов? *JOKINGLY*
А я вам м.б. расскажу, где есть. (вру, конечно, не расскажу *JOKINGLY*)
Отправлено: Апоп - 20.03.21 15:43
Добавлено позже:
Михаил Александрович Заплатин. Хранит тайга языческие тайны
Хранит тайга языческие тайны
Мансийский фольклор и культ медведя.
Кому станет интересно прочтут. Никто никого не убивал. Все ложь в вашей солянке переделанных заимствований. Тоже самое я сделаю и с вашей пещерой. Которой нет и не было никогда.
Добавлено позже:
Это вероятно давно было известно авторам темы Манси. Которые публиковали снимки из этого рассказа, а вы по всей видимости решили все переделать. Версия начинает превращаться в извращенной форме плагиат по всем моментам. Вам не стыдно?
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 16:11
Михаил Александрович Заплатин. Хранит тайга языческие тайныВы, я так понимаю, творчество М.Заплатина хорошо знаете? Особенно в вопросах его общения с семьей Мониных?
Хранит тайга языческие тайны
Мансийский фольклор и культ медведя.
Кому станет интересно прочтут. Никто никого не убивал. Все ложь в вашей солянке переделанных заимствований. Тоже самое я сделаю и с вашей пещерой. Которой нет и не было никогда.
Тогда будьте любезны скажите в какой книге М.Заплатина напечатана фотография Ильи Николаевича Монина с необстриженными косами, находящегося в лодке, которая была сделана им в 1957 году при первых съемках фильма "На гору каменных идолов" и о которой говорится чуть ранее в этой статье Заплатин М.А. Мансийский фольклор и культ медведя // Атеистические чтения. – М., 1982 .- Вып. 12.?
После этого, если найдете конечно, в чем я очень сомневаюсь, можно будет продолжить разговор о лжи, подтасовках и заимствованиях в Версии "Слезы Вишеры"
Заодно, чтобы два раза себя не утруждать поиском, постарайтесь найти первую версию этого фильма, который был снят в 1957 году и объяснить зачем его надо было повторно переснимать в 1964.
Будьте так любезны ))
После того, как Вы проделаете эту работу, очень рекомендую попытаться объяснить какими именно естественными причинами может быть вызван слом льда на озере Апсиятур, которое не является проточным? И которое, как следует из текста:
"— Поверишь ли, однажды осенью, когда лед уже стоял на реках, отец мой, Илья Кузьмич, услыхал ночью шум на озере. Кто-то лед ломал шибко. Утром старик сходил, посмотрел: весь лед сломан. „Это — плохое дело, — сказал отец, — черт все это натворил". И недолго после этого старик мой заболел и помер..."
Вариант рогатой щуки не предлагать в силу его абсурдности ))
Кстати сказать, а когда это работа с научной литературой и ее использование стало вдруг плагиатом? И появилась монополия на использование научной литературы?
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 16:22
Дык, есть или нет?Геологи считали что есть и тратили бешеные государевы деньги чтобы найти.
Коротко, сжато, без книжек и анализов?
А кто там что нашел и где вопрос уже второй ;) или Вам кайло, лопату и карту выдать?
Добавлено позже:
Вы меня с кем то путаете уважаемый автор.Это вряд ли ;)
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 16:28
Глава 5
ДЕФЕКТАЦИЯ И РЕМОНТ УСМ
7.Курок срывается с боевого взвода
Срыв курка с боевого взвода при нажатии пальцем руки на головку курка снизу, при энергичном отведении затвора назад и последующем его движении вперёд, а также при спуске затвора с затворной задержки (как при нажатом, так и при отпущенном спусковом крючке) не допускается.
Причина неисправности и способы их устранения см. в п.1 настоящей главы и кроме того:
Отсутствие выемки с правой стороны гребня 38 затвора (у пистолетов первых выпусков).
Обработать гребень затвора до образования выемки (рис. 17).
Не книжки читаю. Мне этот прием показывали вживую. Хотя показывавший говорил - лучше кобура, чем вот такой способ ношения.
Цитирование
Просто вдумайтесь в то, что Вы пишите...Без таких доказательств вы "фуфел мечете", не сочтите за оскорбление. У вас это одно из ключевых мест в истории.
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 16:30
Не книжки читаю. Мне этот прием показывали вживую.Ну значит показывающий книжки читал. А то уж очень интересное совпадение – один прием в книжке озвучен и все бывшиесуперспецназовыцы его друг друг и демонстрируют, добавляя демоническим шепотом леденящие душу подробности *JOKINGLY*
вы "фуфел мечете", не сочтите за оскорбление.Увы сочту. Разговор закончен.
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 16:35
Для того чтобы понять почему геологи по результатам многолетних исследований пришли к выводу о возможном выходе коренного алмазного месторождения на восточную сторону Главного уральского хребта, надо или прочитать книжки, которые bestiarys кажется уже указывала в этой теме, или ждать когда она "разжует" для желающих этот вопрос после своего возвращения из вынужденного "отпуска".Это предположение автора диссертации. Нет данных геологоразведки о конкретном месторождении на восточном склоне, нет координат места выхода коллектора. И тем более нет доказательств, что там было сакральное место да еще и приуроченное к хранению Полум Торум Пыга.
Добавлено позже:
Вы, я так понимаю, творчество М.Заплатина хорошо знаете? Особенно в вопросах его общения с семьей Мониных?То есть , то что Монин заболел и умер после встречи с Кулем каким то образом превратилось в смерть от огнестрельного ранения причиненного Кривонищенко, это нормально? Творческая переработка данных Заплатина? Весело. Вот оно чо...
Тогда будьте любезны скажите в какой книге М.Заплатина напечатана фотография Ильи Николаевича Монина с необстриженными косами, находящегося в лодке, которая была сделана им в 1957 году при первых съемках фильма "На гору каменных идолов" и о которой говорится чуть ранее в этой статье Заплатин М.А. Мансийский фольклор и культ медведя // Атеистические чтения. – М., 1982 .- Вып. 12.?
После этого, если найдете конечно, в чем я очень сомневаюсь, можно будет продолжить разговор о лжи, подтасовках и заимствованиях в Версии "Слезы Вишеры"
Заодно, чтобы два раза себя не утруждать поиском, постарайтесь найти первую версию этого фильма, который был снят в 1957 году и объяснить зачем его надо было повторно переснимать в 1964.
Будьте так любезны ))
После того, как Вы проделаете эту работу, очень рекомендую попытаться объяснить какими именно естественными причинами может быть вызван слом льда на озере Апсиятур, которое не является проточным? И которое, как следует из текста:
"— Поверишь ли, однажды осенью, когда лед уже стоял на реках, отец мой, Илья Кузьмич, услыхал ночью шум на озере. Кто-то лед ломал шибко. Утром старик сходил, посмотрел: весь лед сломан. „Это — плохое дело, — сказал отец, — черт все это натворил". И недолго после этого старик мой заболел и помер..."
Вариант рогатой щуки не предлагать в силу его абсурдности ))
Кстати сказать, а когда это работа с научной литературой и ее использование стало вдруг плагиатом? И появилась монополия на использование научной литературы?
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 16:40
Это предположение автора диссертации. Нет данных геологоразведки о конкретном месторождении на восточном склоне, нет координат места выхода коллектора.Дмитриевская, с чего Вы решили, что диссертация одна и что это, в принципе, одно какое-то исследование? *JOKINGLY*
И тем более нет доказательств, что там было сакральное место да еще и приуроченное к хранению Полум Торум Пыга.
Дальнейший диалог по "алмазной тематике" я так полагаю, следует перенести на время моего выхода с премодерации. Ждите.
... то есть , то что Монин заболел и умер после встречи с Кулем каким то образом... Творческая переработка данных Заплатина?Ни в коей мере. А на поставленные вопросы постарайтесь ответить. Для себя. У нас на них ответы уже есть. Интересные ))
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 16:43
Геологи считали что есть и тратили бешеные государевы деньги чтобы найти.Мне не надо, мне в 90-ых все на
А кто там что нашел и где вопрос уже второй или Вам кайло, лопату и карту выдать?
Отправлено: Апоп - 20.03.21 16:51
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 17:00
С уважаемыми авторами все стало понятно как и с их творчеством. Версия посыпалась, как трухлявый домик стоило только мне прикоснуться с легка. Даже как то не интересно стало. Оказалось что за этими фантазиями нет ничего совершенно. Все выдумка авторов. Даже стиль изложения и подачи материала невыносим и написан в стиле докладной записки начальству. Полное фиаско.Ну отчего же вы так критичны? Выдумки завсегда полезны, особенно выношенные.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=ydKwY0tqAXQ# (https://www.youtube.com/watch?v=ydKwY0tqAXQ#)
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 17:00
мне в 90-ых все на лопате подносе знакомые геологи выложилиДа россыпные они много где есть в тех местах, попутно с золотишком попадаются случайным образом. А вот если бы Ваши геологи знали место выхода на поверхность коренного месторождения, и с Вами поделились, то навряд ли мы бы Вас тут на форуме увидели, по разным причинам ;)
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 17:12
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
* https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*текст источника приведен без изменений.
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 17:15
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 17:15
Да россыпные они много где есть в тех местах,Вот я и молчу об этих местах, чтоб живу быть. Хотя, государство знает.
Это дело не наше, нас не касается. Эффективность дОбычи тож. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 17:22
Эффективность дОбычи тожЭто да. Вишерские желтые алмазы стоили на мировом рынке очень дорого, однако и добыча их из россыпных месторождений стоила огромных денег в расчете на карат.
Потому и отправляли геологов искать коренное месторождение в тех местах с такой интенсивностью. Куш был очень большой.
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 17:37
Это да. Вишерские желтые алмазы стоили на мировом рынке очень дорого, однако и добыча их из россыпных месторождений стоила огромных денег в расчете на карат.Дык писал я в корне, что наши месторождения наносные ледником из Архангельской губернии и чуток восточнее.
Потому и отправляли геологов искать коренное месторождение в тех местах с такой интенсивностью. Куш был очень большой.
Это весь мир знает.
А то , приедешь к нефтяникам, у них карта разработок за шторкой,- для кого ? - зеленых что ль? Налоговики предпочитают кресло жопой давить, окромя турецких выездов за счет тех же нефтяников. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 17:47
Дык писал я в корне, что наши месторождения наносные ледником из Архангельской губернии и чуток восточнее. Это весь мир знает.Ну то есть из Ваших слов следует, что геологи знали, что коренного месторождения там нет, оповестили об этом Партию, но партия сказал – все равно будем там искать? Ну чепуха же... *JOKINGLY*
У Вишерских крупных желтых рассыпных алмазов есть одна особенность – ровные не битые грани, не стесанные болтанием в прибоях доисторических морей и океанов. Значит никаким ледником их ниоткуда не тащило, а попадали они в малые реки верховьев Вишеры, а затем и в саму Вишеру, вымытые из горных пород непосредственно где-то там на месте. Именно этот аргумент заставлял Партию тратить огромные деньги в течение 30 лет на финансирование их поисков.
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 17:48
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 18:00
разговор про другие марки пистолетов, которые гипотетически было бы лучше поместить в данную складку штормовки это уже излишнеУ пистолетов не марки а модели. Конечно нет смысла их анализировать после того, как мы уже проделали эту работу перебрав все варианты, которые были актуальны на тот временной период вплоть до экзотики. В контур выявленный под штормовкой Золотарева вписывается только FM Browning модели 1922 в мягкой штатной кобуре с откинутым или удаленным клапаном.
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 18:05
Ну то есть из Ваших слов следует, что геологи знали, что коренного месторождения там нет, оповестили об этом Партию, но партия сказал – все равно будем там искать? Ну чепуха же... *JOKINGLY*И? Не надо на партию, не гневите: партия завсегда опиралась на спецов, ну, почти всегда. *JOKINGLY*
У Вишерских крупных желтых рассыпных алмазов есть одна особенность – ровные не битые грани, не стесанные болтанием в прибоях доисторических морей и океанов. Значит никаким ледником их ниоткуда не тащило, а попадали они в малые реки верховьев Вишеры, а затем и в саму Вишеру, вымытые из горных пород непосредственно где-то там на месте. Именно этот аргумент заставлял Партию тратить огромные деньги в течение 30 лет на финансирование их поисков.
Это просто складка.Да, Леночка. Если б надо было оружие в то время скрытно, скрытно и принесли бы кудой надо. *JOKINGLY*
Отправлено: Апоп - 20.03.21 18:47
Мной третий раз обнаружено: фото тела Золотарева с ножевым ранением в круге. Причем авторы это указали в тексте сопровождения. Вопрос: а почему нет ссылки у этих авторов на тему манси? Вновь заимствование.
Далее, оказывается Степочкин первый , кто рассказал о дурмане в палатке, но авторы забыли про его рассказ и переделали идею под свои фантазии без ссылки на источник, снабдив манси дымовой завесой. Вопрос: где ссылки?
Добавлено позже:
Листая тему манси за 16 год, я обнаружил, что Саша Ветер первый кто указал на тамгу на телах ребят и надписи. Авторы этой темы воспользовались этим и чуток видоизменили новейшую идею Саши Ветра.
А где ссылка авторы на первоисточник?
Добавлено позже:
Листая тему Манси, вдруг всплыли и точнейшие переводы названий рек и гор. Но об этом в другом блоке разоблачений данных авторов. Ну и листая тему Манси выяснилось что именно ее автор впервые показал слежку за туристами. Этим тоже воспользовались авторы фантазий и забыли дать ссылку на первоисточник. Вопрос: это нормально?
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 19:28
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg618802#msg618802
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Просто вдумайтесь в то, что Вы пишите...Вы пишите не о вымышленном персонаже, а о реальных людях, распространяя о них неподтвержденные ( следовательно, ложные ) сведения.
Отправлено: Апоп - 20.03.21 19:35
Отправлено: tol2013 - 20.03.21 19:49
Оффтоп (текст не по теме)Листая тему манси за 16 год, я обнаружил, что Саша Ветер первый кто указал на тамгу на телах ребят и надписи.Саша Ветер???!!! Не может быть? Неужели сам Саша Ветер :sm55:
*JOKINGLY*
Добавлено позже:
Да, и топор украли у Вас уважаемая Дмитреевская. А также украли у Стоун разделение группы что часть группы возили куда то. Кошмар.это грабёж... доложу я вам... в полицию обращались?
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 19:54
Оффтоп (текст не по теме)это грабёж... доложу я вам... в полицию обращались?Они итак замучаются пыль глотать.
bestiarys, Если я поместила свое сообщение под оффтоп, значит сочла это нужным и правильным. Вы злоупотребляете правами автора темы.
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 20:26
Дык писал я в корне, что наши месторождения наносные ледником из Архангельской губернии и чуток восточнее.В Вашей теории появления алмазов откуда-то из-под Архангельска если один существенный изъян - это качественные характеристики алмазов уральских, в частности вишерских и те, которые имеют место быть под Архангельском или чуть восточнее ))
Это весь мир знает.
Уральские алмазы обладают уникальными характеристиками. Это одни из самых дорогих алмазов в мире. Оценочная стоимость этих алмазов даже на настоящий момент достаточно высока: средняя цена вишерских алмазов 433 доллар/карат, средняя цена алмазов из бассейна р. Чаньвы на Среднем Урале составляет 339 долларов/карат, максимальная цена алмазов Чаньвы достигает 1066 долларов/карат. На мировом уровне алмазы такого качества весьма востребованный товар.
Источник: Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс].Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi
А вот алмазы добываемые в архангельском регионе "дотягивают" до 100 долларов/карат крайне редко. Не считаются ювелирными, более того в принципе относятся к группе технических. Поэтому с "ледником" получается какая-то странная ситуация. Было бы абсурдным предположить, что ледник как-то выборочно тащил высококачественные ювелирные алмазы на Урал, а всё низкокачественное техническое оставил гле-то несколько восточней Архангельска.
К тому же ледник двигался под влиянием силы тяжести, с севера на юг. Он не мог существенно смещаться в направлении запад-восток исходя из естественных физических законов. Так, что версии присутствия коренного месторождения в непосредственной близости от верховий Вищеры и его возможная взаимосвязь с выявленными рассыпными месторождениями достаточно актуальна.
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 20:31
Они итак замучаются пыль глотать.Переход на личности. :co:
Добавлено позже:
Саша Ветер???!!! Не может быть? Неужели сам Саша ВетерДа тот самый психически не здоровый мальчик, которого мама привела на форум для прохождения социальной адаптации.
На самом деле правильная идея, но только вкупе с медикаментозным лечением, которым он судя по всему пренебрегал.
Мне искренне жаль, что его больше с нами нет и его ник забанен навсегда.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 20:57
Вот в стартовом топике: Непосредственное выполнение операции было возложено на кадрового военного, разведчика-диверсанта, старшего офицера контрразведки, Семена Алексеевича Золотарева, в 1943-1945 годах проходившего службу в должности заместителя командира по боевой подготовке секретного разведывательно-диверсионного учебно-боевого подразделения
Заявление довольно громкое, которое обязывает кроме слов, предоставлять доказательства. Причем не только умозирительные, как в случае с батарейкой и фонариком, хрен с тем, что вы не смогли найти реального фонарика такого габарита, но держались этого габарита с упорством японских камикадзе, но и бумажные в виде документов. Они у вас есть?
Более того, согласно http://voenspez.ru/index.php?topic=23733.0;wap2 (http://voenspez.ru/index.php?topic=23733.0;wap2) это была стрелковая бригада №88 созданная в стиле "нац.соединений" - Комплектование подразделений происходило из числа китайцев и корейцев — участников сил сопротивления, а также за счет советских граждан китайского и корейского происхождения, представителей других национальных меньшинств СССР (нанайцы, эвенки и др.). Местом дислокации бригады стало село Вятское-на-Амуре в 72 км от г. Хабаровска.
Если у вас есть иные документальные сведения о том, что С.А. Золотарев служил именно там, и что бригада была секретной разведывательно-диверсионной с таким вооружением: 4312 винтовок, 370 автоматов, 48 станковых и 63 ручных пулемета, 21 орудие ПТО, 16 противотанковых ружей, 23 автомашины.
Готов увидеть, и признать, что был не прав.
Вот это тоже требует документальных подтверждений:
Информация, полученная оперативным путем, позволила установить, что в начале февраля 1959 года в святилище Торум-кан, название которого может быть переведено с мансийского языка, как "площадь божества", которым в данной местности являлся Полум-Торум-пыг (сын Пелымского бога), будет проходить народный межфратриальный религиозный праздник и моление, исторически проводимые с периодичностью один раз в 7 лет.
После окончания войны С.Золотарев продолжил службу в подразделениях военной контрразведки МГБ/КГБ при СМ СССР.
Документально подтвердить можете?
Руководитель группы И.Дятлов был уведомлен руководителем военный кафедры УПИ, являвшимся офицером действующего резерва КГБ, об "особом" статусе и полномочиях С. Золотарева.
Доказательства есть? Бумажные носители, а не придуманные?
Цитирование
На это косвенно указывает отсутствие охотничьего огнестрельного оружия у членов группы, в то время как известны многочисленные свидетельства современников о наличии оружия у туристов, чьи маршруты пролегали по Северному и Полярному УралуСколько раз писал - максимум треть групп была вооружена. При этом в большинстве отчетов хвалебных од про то, что ружье не зря было взято - нет. Чаще пишут, что не пригодилось и в этом духе. Плюс еще не забывайте, не смотря, что с 1953 по май 1959 ружья продавались свободно, без охотбилета действующего с ружьем в лесу находиться нельзя было - за такое полагалось штраф, т.к. формально вы браконьерничали.
Вот что В. Аскинадзи мне написал по поводу ружья: Взяли один раз. Намучились с ним, поскольку толку от него практически не было. Чтобы ружьё кормило, для этого надо резервировать много дней, чтобы защищало,- абсолютно бесполезная вещь.
скрытно от предполагаемых наблюдателей, уйти через перевал к месту дислокации ближайшей военной радиолокационной станции, расположенной на доступном расстоянии от места стоянки
Координаты этой станции озвучить можете?
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 21:01
Переход на личности. :co:Уважаемые авторы версии " Слезы Вишеры" вы пришли в сообщество где принято уважать предшественников и где все ходы всевозможных ранее опубликованных версий уже хорошо известны. Ваша версия подана сообществу принципиально без каких либо ссылок, что заставляет читателей у вас их постоянно требовать. Это в принципе затрудняет диалог в теме и порождает сомнения в вашей чистоплотности в плане заимствований и вообще наличия каких-либо обоснований. Посылать за ними на Самлиб, в другие темы
на Тайне с вашими профильными исследованиями, в Гугл , к умным книжкам и.т.д. как то не очень уважительно к читателям.
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 21:05
Gustav, по поводу фуфла.Ваше право сомневаться в хоть каждой букве написанной мной или кем-либо другим. Но форма выражения Вами сомнений меня категорически не устраивает и не подразумевает дальнейшего продолжения диалога. Не надо объяснений, просто извинитесь за форму, и в дальнейшем не позволяйте себе разговаривать в подобном тоне, и этот неприятный инцидент будет исчерпан.
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 21:07
В воспоминаниях Владимира Андросова:Это к чему? Это обоснование смерти Монина от огнестрельного ранения? Здесь указано имя шамана? Причем здесь шаман когда Монин всего лишь хранитель? Где документальные данные о Монине?
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
* https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*текст источника приведен без изменений.
Отправлено: Мишаня - 20.03.21 21:13
Уважаемые авторы версии " Слезы Вишеры"
Ваше право сомневаться в хоть каждой буквеМне завсегда было интересно общаться с живыми людьми, не с гуглом- педией. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 20.03.21 21:14
Да тот самый психически не здоровый мальчикИменно в теме данного " мальчика " вы появились с вашей соавторшей и начали продвигать свои идеи , до того что мне жаловались на вас мои читатели. Саморекламой там занимались на его популярности. Уже забыли? И до сих пор стоит мне приоткрыть тему Манси как вы бежите туда писать, даже не дав мне до конца выложить материал.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: bestiarys - 20.03.21 21:29
Это к чему? Это обоснование смерти Монина от огнестрельного ранения? Здесь указано имя шамана? Причем здесь шаман когда Монин всего лишь хранитель? Где документальные данные о Монине?Попробуйте изучить свою тему https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.0
Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.
может быть там что-нибудь найдётся. Или обратитесь к Anon он обязательно подскажет, где и что было сказано сашейветром на эту тему. У вас же всё есть, включая массу свидетельств и документально подтвержденных фактов совершения манси/хантами человеческих жертвоприношений, преимущественно из тургрупп...
Отправлено: Starhunter - 20.03.21 21:33
Отправлено: Gustav917 - 20.03.21 22:01
Более того зная что вы выкладываете очень спорную информацию, ее желательно сразу "подпирать" доказательствами. А не ждать чего-то.Объясню еще раз, как работает построенная нами система.
На Тайне опубликована версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели ГД, в которой мы в данный момент находимся. Здесь в достаточно свободной форме изложена последовательность событий связанных с гибелью ГД. Версия открыта для обсуждения. На вопросы связанные с последовательностью событий и их связи между собой мы способны ответить в основном сразу добавив авторские комментарии или указав соотвествующий раздел версии. Вопросы связанные с фактологической базой нами изучаются и, в случае необходимости, мы даем пояснение или ссылку на одно из ранее опубликованных авторских исследований или, в случае необходимости, разрабатываем дополнительный материал.
Необходимо понимать, что в настоящий момент не опубликовано и 1/10 части имеющегося. Частично потому, что идет процесс поиска дополнительных материалов, а частично потому, что просто нет времени скомпоновать материал для публикации. Поэтому не надо кидаться с ножом к горлу требуя что-то там кому-то предоставить. Работа идет и мы будем продолжать ее по мере возможности. Наберитесь терпения.
Отправлено: Апоп - 20.03.21 22:19
Отправлено: Starhunter - 21.03.21 00:44
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 02:10
Густав, вы опубликовали весьма спорные вещи. Поэтому сразу возникает вопрос - а не дезу ради хайпа или пяти минут славы гонит автор, тем более, что часть исследователей этим грешит. Но вместо того чтобы доказать, что написанное вами - правда, вы начинаете играть в крайка. Что даёт право обвинить вас во лжи и т.д. Ближайший аналог в версиях + защита реферата, курсача, доклада, где не докладчик говорит "а докажите, что не так", а доказывает что был прав.Кто прав, а кто не прав доказывается обоснованием:
Дополнительные материалы Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" размещены на samlib, информация в первом посте данной темы https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
не буду обращать Ваше внимание на сходство. Это и так видно и доказательств не требует.
Опровергнуть его достаточно сложно, поскольку портретное сходство на двух разных фотоизображениях из одного времени-региона и совпадающие одновременно ростовые параметры и тип фигуры явление достаточно уникальное. Думайте сами, убеждать я Вас не буду. Не вижу смысла.
Сколько раз писал - максимум треть групп была вооружена. При этом в большинстве отчетов хвалебных од про то, что ружье не зря было взято - нет. Чаще пишут, что не пригодилось и в этом духе. Плюс еще не забывайте, не смотря, что с 1953 по май 1959 ружья продавались свободно, без охотбилета действующего с ружьем в лесу находиться нельзя было - за такое полагалось штраф, т.к. формально вы браконьерничали.Там же А-1-3-1-Д-1 (Фактические данные по наличию оружия у туристических групп на Урале в 1953-1963 гг.) http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml)
Вот что В. Аскинадзи мне написал по поводу ружья: Взяли один раз. Намучились с ним, поскольку толку от него практически не было. Чтобы ружьё кормило, для этого надо резервировать много дней, чтобы защищало,- абсолютно бесполезная вещь.
Написать можно много о нужности/ненужности ружья. Только не для охоты, а для самообороны, но реальность встречи с волками существовала и оборона была вполне актуальной. В.Карелин в отчете о походе 1959 года (1003) рекомендует взять ружье именно для этой цели. Причем речь идет именно об этой локальной зоне.
"Серые собачки" весят на Урале под 70 кг и дружелюбием не отличаются. В туротчетах 1953-1963 гг. есть как минимум четыре упоминания, кода волки подходи к тургруппам очень близко, буквально на дистанцию нападения. Пренебрегать в этом случае мерами безопасности смешно. Тем более, что опасность вполне реальна.
Суточный пробег волка зимой, в период активного поиска пищи составляет около 30 км, может доходить до 50 км https://clck.ru/TCTwB (https://clck.ru/TCTwB)
Следовательно, всё расстояние по Ауспии волк легко пройдет за одни сутки.
Читаем:
Владимир Андросов https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710)
"Нормально, мне рассказывали несколько случаев встречи манси с волками, один на дерево залез от страха, в другом случаи один кинулся на двух волков с ножом и волки убежали, оленей, нарту и винтовку в ней он оставил и встретился с волками, они шли по нартавому следу, смелость города берет!!! Но согласен, лучше избегать встреч с волками, тем более голодными. У меня был случай, ехал я на "Жигулях" в сторону р.Тошемки капканы проверить и увидел по следам как волки через дорогу ночью гнали лося. Я остановился, одел лыжи, взял винтовку и пошел по следу, прошел буквально пару сотен метров, лося они догнали, все истоптано, кровь, от лося остались только ноги и более ничего. Я прошел по следу еще немного и одумался, волки уходят недалеко на лежку и днем могли вернуться на место "пиршества", повернул обратно, я понимал, что они сытые, но...
то есть, на расстоянии 2-3 дневного зимнего пробега волки очень даже были и почти гарантированно могли прийти за лосями. Это подтверждается теми же воспоминаниями 1959 года Из воспоминаний М.К.Владимирова «В страну Югорию. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года»:
"Вдруг впереди замелькали серые точки.
- Собаки! - обрадовались мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями..." https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 (https://taina.li/forum/index.php?msg=92649)
Волки в этом районе, Вижай, выглядят вот так. Вес молодого волка может составлять и 74 кг.
Чтобы оценить размеры сравните размер головы волка с головой человека. Пропорционально.
(https://d.radikal.ru/d37/2102/e4/ac5271f41f1f.png)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710)
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 03:08
Вот в стартовом топике: Непосредственное выполнение операции было возложено на кадрового военного, разведчика-диверсанта, старшего офицера контрразведки, Семена Алексеевича Золотарева, в 1943-1945 годах проходившего службу в должности заместителя командира по боевой подготовке секретного разведывательно-диверсионного учебно-боевого подразделенияЕще раз
Заявление довольно громкое, которое обязывает кроме слов, предоставлять доказательства. Причем не только умозирительные, как в случае с батарейкой и фонариком, хрен с тем, что вы не смогли найти реального фонарика такого габарита, но держались этого габарита с упорством японских камикадзе, но и бумажные в виде документов. Они у вас есть?
Более того, согласно [url]http://voenspez.ru/index.php?topic=23733.0;wap2[/url] ([url]http://voenspez.ru/index.php?topic=23733.0;wap2[/url]) это была стрелковая бригада №88 созданная в стиле "нац.соединений" -
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
Информация о дополнительных материалах в первом посте темы: https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Давайте обратимся к первоисточникам. Воспоминания Ким Ир Сена, являвшегося одним из командиров 88-й ОСБ:
«В те дни у нас учебные материалы по своему содержанию были шире и глубже, чем учебный курс в регулярных военных учебных заведениях, были более многогранными. Натренированность бойцов тоже была в несколько раз выше, чем в них. …
Сама программа обучения была нацелена на подготовку командного состава, ее по праву можно было сравнить с программой военного училища, которую они, говорят, окончили.
Конечно, такого официального названия не существовало, как не было и соответствующего документа наподобие диплома. Но после курса обучения, длившегося несколько лет, все бойцы думали: «Мы окончили военно-политическую академию современного уровня»
Источник: Мемуары Ким Ир Сена В водовороте века. Т.8 (Продолжение)) [Мемуары:1998, С.371-372];
"Каждая десантная группа состояла из четырех человек: командира группы, радиста и двух солдат. Они были вооружены пистолетами и автоматами, имели боезапас и недельный паек. Кроме того, несли с собой пропагандистские листовки и другие необходимые материалы. Их основная задача заключалась в том, чтобы с помощью разведки боем засекать японские огневые точки, а затем передавать информацию своему командованию. Другой задачей было наведение советской авиации на цели в 17 стратегических укрепрайонах и на трех японских оборонительных линиях вдоль советско-китайской границы."
Источник: Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта [Текст]. - 2015.
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 09:47
Причем здесь шаман когда Монин всего лишь хранитель?На понятном Вам языке:
должность - хранитель, звание - шаман
Квалификация -шаман, требует определенных способностей общения с духами, которая обозначается словом "няйт". "Няйт" также обозначает и шамана. Эта способность манси рассматривалась как наследственная.
Соответственно, шаманом был Николай Ильич Монин ,единственный сын Ильи Кузьмича Монина. Это достоверный факт опровергнуть который будет сложновато ))
Владимир Андросов:"Монин Николай Ильич. Был хорошим шаманом"
Источник:https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/533710911414
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1LFFDhNJacOhwvZdFAKRaJL5UbTADz9YR)
Относительно того, каков социальный статус хранителя и шамана, данные источника мною Вам уже приводились. Федорову Е.Г., научная специализация которой - это культура обских угров, сотрудника РАН сложно заподозрить в некомпетентности. Поэтому выдумывать ничего не надо. Надо просто читать.
Дмитриевская, еще раз:
Источник: Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014.
"В мансийском языке для них существует название ялпынг кан урне хум. Это хранители изображений духов-покровителей отдельных мансийских фамилий и территорий. В их обязанности входило «общение» с духом-покровителем, поддержание в надлежащем виде святилища и хранившихся на нем изображений духов, а также совершение жертвоприношений...
С расселением манси по таежной зоне и появлением новых святилищ функции хранителя стали выполнять основатели этих селений или лидеры относительно крупной группировки, получившей позднее в этнографической литературе название «территориальная группа».
Эти функции в основном передавались по наследству, причем, по словам информантов, только мужчине — представителю основной линии фамилии. Если же такового не оказывалось, хранителем мог стать представитель боковой ветви. Интересно, что он не обязательно должен быть старшим по возрасту среди членов фамилии. Информанты определяли хранителя как человека, который лучше других знал традиции...
Хранитель — это посредник между людьми и духами. «Правильность» его действий обеспечивала обществу благополучие.
...
Насколько можно судить по имеющимся материалам, основная функция шамана у манси — лечение больных. Кроме того, они могли руководить некоторыми общественными праздниками с жертвоприношениями, хотя не исключено, что в этом случае шаман был еще и хранителем изображения духа.
...
Как хорошо известно, шаманство у манси, как и у большей части групп хантов, было развито слабо. По всей видимости, оно деградировало в связи с развитием института жречества, который, впрочем, не получил окончательного оформления, поскольку хранителей нельзя назвать профессиональными жрецами: они занимались и другими видами деятельности (охотой, рыболовством и т.д.)."
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 12:18
Разрешалось брать из них с тем чтоб вернуть. Мало того, есть совершенно четкие сведения - что и манси порою брали не в займы, а крали.
При этом с ним все было не особо печально - им присваивали прозвища чтоб слава шла впереди имени. Эти провинившиеся могли "отбывать наказание" - не залогом свой жизни.
Святилища у манси - выполняли не только культовую функцию. Это был как бы банк рода. Очень практично и очень человеколюбиво.
Потому что Боги - должны заботиться о хлебе насущном для верующих в них. Если Боги немного недопомогли - можно у них взять в долг на вес недопоможенного и вернуть.
Отправлено: Starhunter - 21.03.21 13:17
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 14:04
Да вот этот снимок предположительно ножевого ранения на теле Золотарева из темы Манси о котором я писала ранее, опубликованный задолго до Мегеор и тем более авторов.Уважаемая Дмитриевская, давайте ка поставим "все точки над i" в Ваших попытках обвинить авторов Версии "Слезы Вишеры" в плагиате и заимствовании у Вас и Вашего соавтора материалов и идей.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg618802#msg618802 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg618802#msg618802)(Вложение)
Приводимое Вами сообщение само по себе является не корректным, поскольку:
- 04.2013 в Теме Наружные повреждения. И не только https://taina.li/forum/index.php?msg=34948 (https://taina.li/forum/index.php?msg=34948) модератором раздела и автором публикации является уважаемая Vietnamka
было опубликовано вот это фотоизображение
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В настоящий момент с Тайны оно недоступно, но это вовсе не значит, что оно не сохранилось и к нему нет доступа. Как Вы видите к Вашей теме оно не имеет отношение. Поэтому то, что Вы его обвели своими красным кружочком, вовсе не превращает Вас автоматически в его автора.
https://yandex.ru/images/search?rpt=imageview&url=https%3A%2F%2Favatars.mds.yandex.net%2Fget-images-cbir%2F4401075%2FcSvsYNk827Bd37eCY_Qb6A6432%2Forig&cbir_id=4401075%2FcSvsYNk827Bd37eCY_Qb6A6432 (https://yandex.ru/images/search?rpt=imageview&url=https%3A%2F%2Favatars.mds.yandex.net%2Fget-images-cbir%2F4401075%2FcSvsYNk827Bd37eCY_Qb6A6432%2Forig&cbir_id=4401075%2FcSvsYNk827Bd37eCY_Qb6A6432)
http://i.piccy.info/i7/547925c9c83627f9feefdbfedc61f6f4/4-47-561/61928681/laparo.jpg (http://i.piccy.info/i7/547925c9c83627f9feefdbfedc61f6f4/4-47-561/61928681/laparo.jpg)
- в рамках дискуссии в теме "Манси... " в которой принимали участие уважаемая megeor и авторы данной темы bestiarys и Gustav917, а уважаемая megeor ей было представлено следующее изображение.
https://taina.li/forum/index.php?msg=855011 (https://taina.li/forum/index.php?msg=855011)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13fq4fefiGegrNXZkBLbU69Pg7M28iu4e)
подписанное как "ножевые СЗ"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- в рамках этого обсуждения один из авторов версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" Gustav917 высказал предположение о характеристиках оружия, которым мог быть нанесен данный ножевой удар и привел изображение оригинального аутентичного ножа манси со следующим текстом:
"На жертвоприношении. Р. Обь. 1976 г. Из архива Е. Федоровой
Очень специфичный клинок."
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1feOHGCM3MbpqISlVCViNgst70IKiAnmX)
https://taina.li/forum/index.php?msg=854823 (https://taina.li/forum/index.php?msg=854823)
Вы, уважаемая Дмитриевская, как автор темы "Манси" в тот момент только благодарили участников обсуждения посредством лайков.
При представлении материала я пользуюсь академическим правилом - представлять его на основе того источника, из которого мною была получена информация. Это сообщение уважаемой megeor с надписью "ножевые СЗ". И, простите, совершенно не понимаю в чем именно состоят Ваши претензии на этот счет.
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 14:14
bestiarys, вас ничего не смущает в приведенных вами цитатах?Меня нет, поскольку точно знаю о каком подразделении и с какой особенностью подготовки идет речь. Это 88 ОСБ. Которая прекрасно совмещала в себе и первое и второе, и еще много..., поскольку не была обычным подразделением, а разведывательно-диверсионной школой. Ее деятельность включала как подготовку командного состава, так и, одновременно, рядовых бойцов разведывательно-диверсионных подразделений. Подготовка осуществлялась с параллельным выполнением боевых задач на территории противника. Поэтому данный текст Версии вполне обоснован:
" Непосредственное выполнение операции было возложено на кадрового военного, разведчика-диверсанта, старшего офицера контрразведки, Семена Алексеевича Золотарева, в 1943-1945 годах проходившего службу в должности заместителя командира по боевой подготовке секретного разведывательно-диверсионного учебно-боевого подразделения, созданного по инициативе Ставки Верховного Главнокомандования приказом командующего Дальневосточным фронтом генерала армии И.Р. Апанасенко № 00132 от 21 июля 1942 года, которое находилось в оперативном подчинении разведывательного отдела штаба ДВФ, и в прямом подчинении Ставки. Подразделение имело официальное название 88-я Отдельная Стрелковая Бригада или войсковая часть 8461, а позднее было небезосновательно названо "cталинский спецназ" историком д.и.н. чл.-к. РАЕН В.Вартановым и старшим научным сотрудником Института военной истории А.Почтаревым. Учебная программа этого подразделения, кроме общевойсковых норм по стрельбе, гранатометанию и штыковому бою, включала иностранные языки, радиосвязь, взрывное дело, рукопашный бой, прыжки с парашютом, скалолазание, преодоление водных преград, лыжную подготовку, вождение транспортных средств, военную топографию, фотодело, навыки первичной медицинской помощи. Зимой каждого года проводились лыжные полевые походы, во время которых осваивали боевую группировку, боевую охрану, встречный бой и др. профильные предметы. Главной задачей 88-й бригады было ведение разведки в тылу противника в Маньчжурии на всю глубину планируемой наступательной операции Дальневосточного фронта, то есть включая весь Ляодунский полуостров вплоть до Порт-Артура (Люйшунь) и Дальнего (Далянь). Благодаря разведчикам 88-й бригады накануне вступления в войну с Японией советская сторона располагала подробной картой оборонительных сооружений и дислокации японских войск в приграничных районах Китая."
Но Вы, безусловно, можете перепроверить данным материал.
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 16:24
Ваще-то говоря, уже давно известен тот факт- что подношения идолам в голодные годы шли в ход как займы из банка.Порою может быть так и было, вот только воровство у манси/вогулов считалось очень большим грехом и серьезным преступлением:
Разрешалось брать из них с тем чтоб вернуть. Мало того, есть совершенно четкие сведения - что и манси порою брали не в займы, а крали.
При этом с ним все было не особо печально - им присваивали прозвища чтоб слава шла впереди имени. Эти провинившиеся могли "отбывать наказание" - не залогом свой жизни.
Святилища у манси - выполняли не только культовую функцию. Это был как бы банк рода. Очень практично и очень человеколюбиво.
Потому что Боги - должны заботиться о хлебе насущном для верующих в них. Если Боги немного недопомогли - можно у них взять в долг на вес недопоможенного и вернуть.
Источник: Инфантьев П.П. Путешествие в страну вогулов - 1910
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1EGksffWrdv1bWY8iWTcTN5iys_pXoRRR)
Отправлено: Дмитриевская - 21.03.21 17:02
Поэтому то, что Вы его обвели своими красным кружочком, вовсе не превращает Вас автоматически в его автораВ автора кружочка нет. Но именно Саша Ветер в 2017 году сделал предположение о ножевом ранении и в дятловедении его трактовка имеет приоритет . Более того, данная трактовка нами представлена в публикации на Самлибе до публикации вашей версии. Поэтому я имею право наш приоритет отстаивать . Надеюсь, это понятно. И непонятно почему травма наносимая при жертвоприношении и являющаяся ритуальной преподносится вопиюще антинаучно как некое безликое сакральное действие.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 17:23
Порою может быть так и было, вот только воровство у манси/вогулов считалось очень большим грехом и серьезным преступлением:Вы часто приводите исследования по остякам. Чего не почитали там? У Г. Старцева например.
Отправлено: Starhunter - 21.03.21 17:24
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 17:56
Окромя воспоминаний великого Кима, имеются официальные документы, что 88-я была частью Осназа, и что там проходил службу Золотарёв?Нужно уточнить - тот самый Золотарев, поскольку вот это деталька
было возложено на кадрового военного,говорит определенно, что у Ким-вского Золотарева С.А. - за плечами серьезная подготовка и обучение и мало того - стаж. Кадровый военный - это тот кто до ВОВ: служивый человек на должности и с военным немалым образованием и стажем в КА.
А наш Семен Алексеевич - это как раз мимо результат. Потому что есть совершенно известная довоенная биография Семена.
Авторы - видимо не считали сколько на такую огромную страну (СССР) может быть тезок. С фамилией-то Золотарев. Надо помнить - что помощниками могли брать родившихся в том регионе. Чтоб был знаком язык дружественного народа. Армия - это не то место, где можно понять с жестов и мимики... А польский язык - это явно не дающий навыков язык для общения с китайцами вроде? Чтоб балакать с ними - нужен типа с биографией хотя бы Согрина. Чтобы хотя бы понимать, пусть - уж не говорить на равных. Опять вспомнила фильм "Офицеры" и героя В. Ланового. Китайский язык - эт не польский... сильно не польский...
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 19:12
имеются официальные документы, что 88-я была частью Осназа... ?Разведывательно-диверсионное подразделение 88 ОСБ ДВФ не было частью Осназа по той простой причине, что Осназ это, не смотря на грозное название *JOKINGLY* всего лишь подразделение радиоразведки. 88 ОСБ имела в своем составе радиобатальон, но перед ним ставились совсем иные задачи связанные с пропагандой коммунистической идеологии на территории Китая. Руководство 88 ОСБ при необходимости пользовалось данными радиоразведки, которые поступали в разведотдел ДВФ из того самого Осназа.
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 19:19
Окромя воспоминаний великого Кима, имеются официальные документы, что 88-я была частью Осназа, и что там проходил службу Золотарёв?Вы видимо не совсем верно понимаете понятие "исторический документ" и "официальный документ". К таковым относятся не только приказы и пр., но еще и официальные мемуары главы государства, фотодокументы имеющие официальный статус, то есть те, подлинность которых установлена. Эти фотодокументы используются в том числе и в научных публикациях, то есть "научных документах", имеющих статус достоверных источников.
Портретное сходство Н.С.Баталина и С.А.Золотарева на двух таких фотодокументах, где присутствует фотоизображение Баталина, является вполне достаточным основанием для их отождествления, особенно если учесть присутствие массы нестыковок в официальной биографии Золотарева и события, связанные с ТГД.
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 19:20
говорит определенно, что у Ким-вского Золотарева С.А. - за плечами серьезная подготовка и обучение и мало того - стаж. Кадровый военный - это тот кто до ВОВ: служивый человек на должности и с военным немалым образованием и стажем в КА.Если Золотарев действительно был начальником личной охраны генерала Штурм в Сталинграде, то это значит что он был на начало войны, как и Душин, курсантом военного училища. А как известно курсантов выпустили тогда из училищ без присвоения званий и бросили на защиту Сталинграда. Ими укомлектовывались десантные батальоны и вчерашние курсанты постигали практическую военную науку быстро. Кто остался жив получил офицерские звания. Паулюс писал, что рота десанта доукомплектованная курсантами стоили трех рот (кажется трех может и больше надо найти ссылку) обычных солдат.
Отправлено: Starhunter - 21.03.21 19:55
Gustav, т.е. про ОМБОН НКВД СССР не в курсе? Отдельная мотострелковая бригада особого назначения НКВД СССР? Где доказательства, что 88 была не обычной частью, сформированной по нац.признаку, как например, Войско Польское, либо прибалтийские батальоны, а именно как подразделение по выполнению диверсионных и разведывательных задач, т.е. тем, чем сейчас занимается спецназ по мнению обывателя?
А так вы правы - спецнзовец это не только шкаф с антресолью в камуфле, разгрузке и АК, ловящим боевиков по горам...
bestiarys
Цитирование
Вы видимо не совсем верно понимаете понятие "исторический документ" и "официальный документ".Кто там чего по воспоминаниям пишет - это одно. А вот документально, это другое. В воспоминаниях можно чего угодно дописать, особенно, если ты Ким - народ КНДР будет тебе верить как непогрешимому.
Цитирование
Портретное сходство Н.С.Баталина и С.А.Золотарева на двух таких фотодокументах, где присутствует фотоизображение Баталина, является вполне достаточным основанием для их отождествления,У вас есть результаты экспертизы, что Н.С. Баталин и С.А. Золотарев - один человек? И официальной, с подписью и печатью эксперта?
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 20:13
т.е. про ОМБОН НКВД СССР не в курсе? Отдельная мотострелковая бригада особого назначения НКВД СССР?Учебно-боевая диверсионно-разведывательная 88 ОСБ ДВФ не относилась ни к НКВД, ни к ОМБОН НКВД СССР. Она имела абсолютно иные принципы формирования и подчинения, обусловленные поставленными перед ней задачами. После создания в 1943 трех Смершей, именно абакумовская армейская военная контрразведка курировала 88 ОСБ и имела в ее составе свой отдел, которым руководил Душин вплоть до самого ее расформирования.
Где доказательства, что 88 была не обычной частью, сформированной по нац.признаку, как например, Войско Польское, либо прибалтийские батальоны, а именно как подразделение по выполнению диверсионных и разведывательных задач,Об особых принципах подчинения, формирования и задачах 88 ОСБ ДВФ можно прочитать в литературе, список которой мы предоставили. Книги и статьи написаны профессиональными разведчиками и военными историками. Вся информация по 88 ОСБ ДВФ была засекречена на межгосударственном уровне вплоть до начала 21 века.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 20:57
Если Золотарев действительно был начальником личной охраны генерала Штурм в Сталинграде, то это значит что он был на начало войны, как и Душин, курсантом военного училища.Здесь слово если - совсем без толку. Потому что
Потому что есть совершенно известная довоенная биография Семена.Четко проговаримая аттестатом об окончании школы. Фотографией 1939 года - где он страсть какой гражданский человек.
Успокойтесь в занятии выплетания небылиц... Довольно бреда...
***********************************
Почемучка, спасибо. Просто я не люблю сразу вскрывать карты.Я чего там вскрывать, если авторы оторвались от почвы матчасти и летят себе в фантазиях по ветру как даже Бог на душу ни в жисть не положит...
что Н.С. Баталин и С.А. Золотарев - один человек?Да там они совершенно разные люди, просто указанные авторы мухлюют находя идентичность. У них одна отговорка - оне так видят...
Я бы поняла, если б они нашли ну действительно двойника по внешности. Как в том давнем варианте - когда похожего находили в какой-то близневосточной армии. В близкий к после 1959 году период. Сталинград - явный калмык. Китай - явный рязанский мужик. Жесть как небрежение к памяти С.А.Золотарева.
Отправлено: Дмитриевская - 21.03.21 21:09
Да там они совершенно разные люди, просто указанные авторы мухлюют находя идентичность. У них одна отговорка - оне так видят...Кстати, Вы тоже обратили внимание, что у Баталина , вполне логично, отсутствует липома?
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 21:17
Кстати, Вы тоже обратили внимание, что у Баталина , вполне логично, отсутствует липома?Да там не только в липоме дело. Там разные люди совершенно.
Вот где похоже
https://www.adme.ru/tvorchestvo-kino/11-dvojnikov-znamenitostej-ot-kotoryh-idet-holodok-po-spine-1449265/ (https://www.adme.ru/tvorchestvo-kino/11-dvojnikov-znamenitostej-ot-kotoryh-idet-holodok-po-spine-1449265/)
(https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/728x/jpg/190/d5d/8101c8568a9d1e38f8fa8365f4.jpg)
https://zen.yandex.ru/media/id/5cfe379d5e041200afdadd49/britanskie-uchenye-podtverdili-chto-skarlett-iohansson-i-krupskaia-geneticheskie-rodstvenniki-5d03434d80030d0d86acae66 (https://zen.yandex.ru/media/id/5cfe379d5e041200afdadd49/britanskie-uchenye-podtverdili-chto-skarlett-iohansson-i-krupskaia-geneticheskie-rodstvenniki-5d03434d80030d0d86acae66)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/196027/pub_5d03434d80030d0d86acae66_5d03444f353a0c0d817842e2/scale_1200)
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 21:18
есть совершенно известная довоенная биография Семена.К официальной биографии Семена Алексеевича Золотарева вопросов нет, вплоть до окончания средней школы . А дальше есть, и очень много, о чем Вы не можете не знать.
Четко проговаримая аттестатом об окончании школы.
Господа присяжные заседатели,
Успокойтесь в занятии выплетания небылиц... Довольно бреда...Пожалуйста, смените свой агрессивный тон хотя бы на нейтральный. Он мешает продолжению диалога.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 21:27
К официальной биографии Семена Алексеевича Золотарева вопросов нет, вплоть до окончания средней школы . А дальше есть, и очень много, о чем Вы не можете не знать.Кадровым военным невозможно стать за некадровое обучение. Вы в курсе - сколь учатся в военном училище и с каких лет?
Вы в курсе - сколько нужно отслужить в КА, чтоб считаться кадровым военным после окончания таки военного училища?
Вы чего - всех экстернатом-то гражданским меряете? Во время ВОВ - военные училища все равно даже ускоренные выпуски не делали на счет раз и дальше не надо.
Что за небылицы Вы плетете-то? Читайте что ли биографию Л.Н.Иванова - он как раз закончил военное училище. И он что ли у Вас - попадает в кадровые военные с легкой и недрогнувшей руки?
С декабря 1942г. по июнь 1943г. Курсант Одесского артиллерийского училища им. М.В.Фрунзе. С июня 1943г. по май 1944г. являлся стрелком 9-ой гвардейской воздушно-десантной бригады г.Раменское Московской области. С мая 1944г. по сентябрь 1944г. служил в составе 107-го Гвардейского отдельного истребительно-противотанкового дивизиона 100-ой Гвардейской Свирской стрелковой дивизии.
В 1945г. получил ранение и находился на излечении. В том же году был демобилизован.
Пожалуйста, смените свой агрессивный тон хотя бы на нейтральный. Он мешает продолжению диалога.Агрессивный тон - это неизменная реакция на попытку навешать слишком много лапши на уши оппоненту.
Ладно б Вы - вешали кому-нить из новичков. Но на мои-то уши - это явно не стоит делать.
Ваша и так нестройная доводная линия рассыпается просто от, получается, взгляда, и даже не очень пристального, даже не доходя до раскопок нюансов...
Если б Семен имел период обучения в училище до войны - это б точно знала и этим мотивировала его родня. А у нас еще и аттестат +фото 1939 года - минусуют его в качестве курсанта.
Училище периода ВОВ - априори не делало из него кадрового военного. Потому что через них проходила вся мобилизованная молодежь. Практически вся.
С целями подготовки для годности к бою. Потому что - это не время гражданки, когда учись и осваивай не торопясь.
У меня постоянно маячит мысль - что Вы со своим автором переписываете историю моей Родины. Нагло и безжалостно. Словно Вы - иностранцы.
Я могла б понять - такую лихость от американцев или англичан. Вы же - позиционируете себя российскими.
На какой огородный овощ вы взялись кастрировать нашу российскую историю под американский стиль?
Отправлено: Starhunter - 21.03.21 21:45
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 21:49
Кадровым военным невозможно стать за некадровое обучение. Вы в курсе - сколь учатся в военном училище и с каких лет?Я говорю с тем же знатоком истории КА, который еще пару недель назад не был в в состоянии отличить курсантские погоны от общевойсковых? Именно с этим. Благодарю Вас, господа присяжные заседатели, вопросов к данному "знатоку" больше не имею.
Вы в курсе - сколько нужно отслужить в КА, чтоб считаться кадровым военных после окончания таки военного училища?
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 21:55
Вот где похожеСделайте сравнительный пропорциональный анализ лиц изображенных на представленных Вами фото и потом вместе посмеемся.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 21:57
Ортюков был из чекистов,
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer9598854/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D22e965fab086e83a234da3eec3755c50v6%26last_name%3D%D0%9E%D1%80%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9%26middle_name%3D%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1
Ортюков Георгий Семенович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 15.05.1914
Место рождения: Свердловская обл., Покровский р-н, Мамшский с/с
Наименование военкомата: Каменск-Уральский ГВК, Челябинская обл., г. Каменск-Уральский
Дата поступления на службу: __.09.1936
Воинское звание: полковник
Наименование воинской части: 696 сп 152 сд,штаб УрВО
Дата окончания службы: 25.10.1963
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie18725909/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D22e965fab086e83a234da3eec3755c50v6%26last_name%3D%D0%9E%D1%80%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9%26middle_name%3D%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1
Ортюков Георгий Семенович
Орден Красной Звезды
Наградной документ
Дата рождения: __.__.1914
Дата поступления на службу: __.10.1936
Место призыва: добровольно в Свердловское Пехотное училище
Воинское звание: майор
Наименование награды: Орден Красной Звезды
Дата документа: 22.02.1944
Приказ подразделения
от: 22.02.1944
Издан: ПВС СССР
Ага, чекист в Свердловском пехотном училище...
Для тех кто много фантазирует...**********************************
[url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59399.0;wap2[/url] ([url]http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59399.0;wap2[/url])ЦитированиеОРТЮКОВ Георгий Семёнович
Полковник
(__.__.1914 - ? ? ?)
окончил Свердловское пехотное училище 1 сентября 1939 года.
По выпуску был оставлен служить в родном училище.
На 11 ноября 1943 года майор Ортюков Г.С. занимал должность заместителя командира батальона курсантов по политической части Свердловского пехотного училища. Находился в занимаемой должности, предположительно (???), в период с 1942 по 1944 год.
Я говорю с тем же знатоком истории КА, который еще пару недель назад не был в в состоянии отличить курсантские погоны от общевойсковых?А причем тут погоны? Я их не разглядывала и мне не важно их разглядывать.
Я знаю историю свой страны и в ней курсанты во время ВОВ - были все призванные по наступлению призывного возраста. Вся молодежь.
А вот тот кто уже отслужил в КА - те сразу отправлялись большей частью на рубежи, поскольку КА дала им ВУС до этого.
От того что Вы манкируете погонами - смыл в количестве лапши: не меняется. Вы совершенно плюете на историю мой Родины. Значит - Вы ей враг... Родине моей - враг.
Благодарю Вас, господа присяжные заседатели, вопросов к данному "знатоку" больше не имею.Да, да: Вам самое время сливаться...
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 22:07
чекист в Свердловском пехотном училище...Если порыться в его биографии более внимательно, то там отчетливо видно, что он политработник, как и Душин кстати. Именно политработники, составили костяк при формировании Смерша. Прошли подготовку на курсах и в школах, а затем были направлены в те части, в которые руководство посчитало нужным их отправить.
Душин и Золотарев в 88 ОСБ. Ортюков в свое родное военное училище, надо же было кому-то выявлять замаскированных врагов среди курсантов. А что на лбу ему табличку не повесили Я ОСОБИСТ, так извините, не моя недоработка, служба у них была особая, требующая тишины.
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 22:50
Кстати, Вы тоже обратили внимание, что у Баталина , вполне логично, отсутствует липома?Не обратили )) Так как липома присутствует. И даже тень от нее присутствует при освещении снизу или сбоку. И выявляется она даже на таких некачественных фотоизображениях даже в большей степени чем на фото С.А.Золотарева из похода с группой Дятлова.
Сделайте сравнительный пропорциональный анализ лиц изображенных на представленных Вами фото и потом вместе посмеемся.Для начала сравним пропорции похожих девушек.
За основу взят слезник правого глаза - основание носа.
Изображения приведены к одному масштабу и куда девалось сходство?
Почемучка, я ни в коей мере не имею ввиду, что этим мухлежом занимались Вы. Но тот, кто это сделал, просто соотнес разномасштабные изображения.
Совершенно четко видно, что подбородок правого изображения уехал вниз.
Овал лица совершенно другой.
Ширина рта различается.
Расстояние от основание носа до окаемки верхней губы отличается.
... это я еще не выполняла горизонтальный пропорциональный анализ. За ненадобностью.
Проверять надо пропорции достоверно ))
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GVvxkffDrL4Dv7d6EmNp-_wh0E_g4ZPv)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1M0i6foSg9YDqhkCqowELHRs3CTQoxR4-)
Относительно второго изображения даже говорить не хочу.
Выставила в единый масштаб по основанию носа - слезному каналу. И всё стало совершенно ясно.
Насмешили схожестью право слово ...
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GJZzJkmT1jbV3F9ttHnSKTzom3_R5hQw)
Отправлено: Starhunter - 21.03.21 23:24
И у вас есть информация, что Ортюеов прошел "курсы СМЕРШ"?
Отправлено: bestiarys - 21.03.21 23:41
Вы совершенно плюете на историю мой Родины. Значит - Вы ей враг... Родине моей - враг.Можно попросить Вас обходиться без громких слов?
Трагически погибшая группа Дятлова - это тоже часть истории.
Есть факты, мы с ними работаем, стараясь обойтись без эмоций и пафоса. И оценку стараемся НЕ давать, субъективную.
Отправлено: Gustav917 - 21.03.21 23:47
И у вас есть информация, что Ортюеов прошел "курсы СМЕРШ"?Душина Николая Алексеевича Вы теперь наверно уже заочно знаете, если читали ниши исследования и понимаете кто он был (тот офицер без погон на фото с Золо).
Поройтесь в его официальной биографии и найдите школу или курсы СМЕРШ на которые его направили перед назначением в ОКР 88 ОСБ. Там же в его биографии можете нати следующие строки:
"В органах госбезопасности с июня 1943, службу начал на Дальнем Востоке. Оперуполномоченный, с октября 1944 следователь ОКР СМЕРШ по 8-й отдельной стрелковой бригаде 25-й армии..."
Как говорится лучшая ложь та, которая не полностью ложь, а та, которая как бы частично. Попробуйте найти 8-ю ОСБ не только в 25А, а вообще на ДВ. Как найдете – зовите.
Я когда читаю некоторые Ваши требования тип "а ну ка предоставьте сюда итд" начинаю сомневаться что Вы вообще понимаете о какой организации тут идет речь.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.21 23:53
Если порыться в его биографии более внимательно, то там отчетливо видно, что он политработник,А какую должность должен иметь член партии с 1938 году и с травмою ноги?
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59399.0;wap2 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59399.0;wap2)
Цитирование
В Великую Отечественную войну в боях под Ельней был ранен в пятку разрывной пулей. Отказался ампутировать ногу. Известный военный хирург Богораз, который сам безногий и оперировавший людей с инвалидной коляски, в операционной палате госпиталя города Орджоникидзе, куда попал раненый Г.С. Ортюков, буквально косточку за косточкой восстанавливал раздробленную пятку Георгия Семеновича. И он встал на ноги, хотя всю жизнь мучился с израненной пяткой.
Возвратившись в Свердловск из госпиталя офицером нестроевой службы, преподавал в военном пехотном училище и в 1942 году отвез курсантов на фронт.
Именно политработники, составили костяк при формировании Смерша.Т.Е. главное - чтоб коммунисты были? Вы ничего в лапше - не напутали?
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 11:39
Можно попросить Вас обходиться без громких слов?Если Вы перестанете обходиться без развешивания лапши - тогда просите.
Для начала сравним пропорции похожих девушек... Проверять надо пропорции достоверно ))Не, Вашей топорной работы уже не требуется. Схожесть подтверждена генетической экспертизою. Я спецом предоставляла ссылки - чтоб Вы смогли понять кого и с кем сравнивают и что можно еще выяснить по этой истории. Но походу Вам и Гугл - не в помощь..
Относительно второго изображения даже говорить не хочу.Вот теперь Вы можете представить - на сколько километров и тонн Вы нас смешите своими найденными идентичностями.
Выставила в единый масштаб по основанию носа - слезному каналу. И всё стало совершенно ясно.
Насмешили схожестью право слово ...
Тут как раз масштаб фото дает полную ясность. Так сказать - о важности пикселей...
Отправлено: Starhunter - 22.03.21 13:47
Отправлено: Gustav917 - 22.03.21 14:10
Не, Вашей топорной работы уже не требуется. Схожесть подтверждена генетической экспертизою. Я спецом предоставляла ссылки - чтоб Вы смогли понять кого и с кем сравнивают и что можно еще выяснить по этой истории.Представленные Вами фото являются фотографиями похожих но разных людей. Они могут быть при этом возможно даже дальними родственниками. Но это РАЗНЫЕ люди, о чем Вам и поведала bestiarys, основываясь на своем опыте. даже не проводя детальный пропорциональный анализ изображений.
Если вернуться к нашим авторским исследованиям, то перед нами как раз в основном и стояла задача ответить на вопрос идентичности людей
Отправлено: bestiarys - 22.03.21 14:28
Вот теперь Вы можете представить - на сколько километров и тонн Вы нас смешите своими найденными идентичностями.Простите, а что именно Вы доказали своими картинками?
Тут как раз масштаб фото дает полную ясность. Так сказать - о важности пикселей...
Разные люди могут быть похожи, но отдельные размеры элементов лица, определяемые костной основой головы- черепом, поменяться не могут. Высота носа по основанию - константа. В Ваших рисунках приведены головы с разной высотой основания носа Это исключает идентичность..
Глупости про пиксели не пишите. Пиксель - это минимальная единица графической информации в растровом изображении. К сходству / различию она не имеет ни малейшего отношения.
Отправлено: Gustav917 - 22.03.21 15:49
Цитата: Gustav917 - вчера в 22:07
Именно политработники, составили костяк при формировании Смерша.
Т.Е. главное - чтоб коммунисты были? Вы ничего в лапше - не напутали?Каждый армейский политработник обязан был быть членом компартии, но не каждый коммунист был политработником или даже военным. На мой взгляд, это настолько очевидно, что не требует обсуждения. Если Вы хотите изучить принципы набора в Смерш в 1943 году, то начните с того, что ответьте себе на вопрос зачем вообще была создана эта новая контрразведывательная структура, в то время как Особые отделы в плотном Контакте с Политотделами, и так выполняли функции контрразведки в войсках?
Отправлено: Пoчемучка - 22.03.21 19:03
Глупости про пиксели не пишите. Пиксель - это минимальная единица графической информации в растровом изображении. К сходству / различию она не имеет ни малейшего отношения.Чем меньше фотография в пикселях - тем грубее округления.
Ваши анализы Вы строите на такой мелочевке в части размеров - что заявлять о экспертном значении Ваших творчеств: более чем неуместно.
Простите, а что именно Вы доказали своими картинками?Что Вы - свои анализы можете гордо сложить в мусорку...
*************************
Каждый армейский политработник обязан был быть членом компартии, но не каждый коммунист был политработником или даже военным. На мой взгляд, это настолько очевидно, что не требует обсуждения. Если Вы хотите изучить принципы набора в Смерш в 1943 году, то начните с того, что ответьте себе на вопрос зачем вообще была создана эта новая контрразведывательная структура, в то время как Особые отделы в плотном Контакте с Политотделами, и так выполняли функции контрразведки в войсках?Вы что доказываете: что политработник - это коммунист? Это лишнее. В СССР - политика: это политика партии. Не надо лекций для детей детсадовского возраста. Я историю своей Родины - знаю.
Вы бы еще вспомнили - когда был принят в партию С.А.Золотарев и успокоились про СМЕРШ... Вы опять чего-то напутали в рецепте лапши нам на уши?
И найдите разницу между кандидатом в в партию и коммунистом. И потом машите СМЕРШем в 1943 году и принципами набора...
Отправлено: bestiarys - 22.03.21 20:01
Чем меньше фотография в пикселях - тем грубее округления.Округления чего? Анализ выполняется на основании выявления крупных пропорциональных соотношений в вертикальной плоскости в отношении базовых размеров. Вас, например он легко позволил поймать на подтасовке когда Вы попытались подать как идентичные изображения в разном масштабе.
Ваши анализы Вы строите на такой мелочевке в части размеров - что заявлять о экспертном значении Ваших творчеств: более чем неуместно.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238760
https://taina.li/forum/index.php?msg=1238800
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1bgLdmPKLWOWDKlzmlykZKiPAiUBVdwqi)
Отправлено: Gustav917 - 22.03.21 20:08
Я историю своей Родины - знаю.Допускаю, что знаете, но мне непонятно, почему Вы так тщательно это скрываете это знание от окружающих.
Чем меньше фотография в пикселях - тем грубее округления.музыка народная, и слова тоже народные *JOKINGLY* Теория воспроизведения изображений не знает никаких "округлений". Пиксел это просто один квадратик минимального размера имеющий определенную оптическую плотность. Надо понимать, что изображение может иметь огромное разрешение в пикселях, но если они не будут отличаться друг от друга по оптической плотности, то на экране будет просто однотонный прямоугольник не несущий в себе графической информации, не смотря на огромное разрешение и размер файла.
И найдите разницу между кандидатом в в партию и коммунистом. И потом машите СМЕРШем в 1943 году и принципами набора...Настоящее непонимание Вами сути самой структуры Смерш и связанных с ней моментов, должны не вызывать у Вас отрицательные эмоции, а быть поводом, чтобы прочитать приведенную нами в исследовании литературу, а затем, если возникнут вопросы, задать их.
Разница между членом и кандидатом в члены ВКПб в соотвествии с уставом 30-х годов мне известна. Кандидат участвовал в собраниях но имел только совещательный голос при голосовании, не мог давать партийные рекомендации, выполнял специальные поручения для подтверждения успешного прохождения кандидатского стажа. Вроде все.
А к чему был этот Ваш вопрос?
Отправлено: bestiarys - 22.03.21 20:08
Что Вы - свои анализы можете гордо сложить в мусорку...Боюсь, что этот тезис необходимо отнести к представленным Вам изображениям с подтасовками.
Пример использования того, к чему может привести отсутствие анализа изображения очень хорошо виден вот в этом посте https://taina.li/forum/index.php?msg=1208710 Постарайтесь не повторять чужих ошибок и пренебрегать возможностями графической аналитики.
Отправлено: Дмитриевская - 22.03.21 21:36
Бедные родственники Бадалина, с удивлением узнают, что оказывается он ни кто иной как погибший на перевале Семён Золотарёв. Надо им написать, поставить в известность, а то они наверное и не знают , ходят себе спокойно на могилку к ветерану у себя... а тут такая загогулина получилась, распространение, мягко говоря, домыслов.
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 22.03.21 23:11
Есть люди со схожими чертами лица. При не сильно качественных фото или "на быстрый взгляд" легко принять одних за других. Например, в Мск у Кремля можно встретить двойников известных политических деятелей. Да, там и грим есть, но все равно...
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 02:38
Чой то совсем не похож..Не думаю, что Ваше мнение, обоснованно чем-либо, кроме субъективного восприятия.
Этим оно отличается от мнения авторов Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова":
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1JP9cPgd1HAfXey6iCkPYLLkm-FCRICWb)
Более подробно можно ознакомиться в профильном авторском исследовании
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева) http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 10:44
Округления чего? Анализ выполняется на основании выявления крупных пропорциональных соотношений в вертикальной плоскости в отношении базовых размеров. Вас, например он легко позволил поймать на подтасовке когда Вы попытались подать как идентичные изображения в разном масштабе.Ага, Вы до сих пор не прочли контент к этой картинке? Какое вопиюще странное отсутствие любопытства...
https://zen.yandex.ru/media/id/5cfe379d5e041200afdadd49/britanskie-uchenye-podtverdili-chto-skarlett-iohansson-i-krupskaia-geneticheskie-rodstvenniki-5d03434d80030d0d86acae66Вы читать разучились внезапно или только на этой ссылке?
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/196027/pub_5d03434d80030d0d86acae66_5d03444f353a0c0d817842e2/scale_1200)
Ознакомтесь - я Вам лично выведу цитаткой.
Цитирование
Проведенные генетиками из Кембриджского университета исследования между ДНК Надежды Константиновны Крупской и Скарлетт Йоханссон дали удивительные результаты. В ходе исследований выяснилось, что женщины генетически оказались родственницами.Мало того, дальнейшие изыскания - выявили и ниточки родства. Можете полюбопытствовать. Я все это постила на Паранормале.
Ваша пропорциональность на фотках малого разрешения, читай малых пикселей - это ошибка на ошибке и ошибкою погоняющее.
Боюсь, что этот тезис необходимо отнести к представленным Вам изображениям с подтасовками.Вам бояться имеет смысл - в другом месте...
*****************
Пиксел это просто один квадратик минимального размера имеющий определенную оптическую плотность. Надо понимать, что изображение может иметь огромное разрешение в пикселях, но если они не будут отличаться друг от друга по оптической плотности, то на экране будет просто однотонный прямоугольник не несущий в себе графической информации, не смотря на огромное разрешение и размер файла.Не, аналогия есть простая и понятная. Как карты разной масштабности. Где в точку на каждой умещается совершенно разное количество поверхности реальной местности.
Вы можете плести любую околесицу, но тыря такие вот фото и сравнивая по ним - Ваш исследования это шулерство, низкопробное причем.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=16134.0;attach=170712;image)
**************************
Чой то совсем не похож, невзирая на пропорциональный анализ и тени даже от двух " липом "То что крайне и категорически не похож - это однозначно. Никакими линиями и квадратиками это не завешать.
Бедные родственники Бадалина, с удивлением узнают, что оказывается он ни кто иной как погибший на перевале Семён Золотарёв. Надо им написать, поставить в известность, а то они наверное и не знают , ходят себе спокойно на могилку к ветерану у себя... а тут такая загогулина получилась, распространение, мягко говоря, домыслов.
На мое понятие - и родные Семена: вряд ли обрадуются этим "находкам". Дело прям для суда. У Н. Варсеговой и доверенность есть - чтоб накатать иск.
И тут не получится финт как у Анны Русских, которая все брала с интернета. Тут - ужасно убедительные личные исследования и домыслы.
Меня вот - ни разу не мучает мысль, что даже похожи этот персонаж и Семен. Разные. Как руки держат, как ноги ставят.
Перед нами на этом фрагменте
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=16134.0;attach=170712;image)
Простой рязанский мужик с косолапием. Рязанский - в смысле не белогвардейских кровей. Характерная привычка щурить глаза говорит что он таки родился и жил именно где-то в краях рядом с Китаем. Ему достаточно лет. Точно за 35. В кадр хорошо попали сапоги, которые дают возможность определить размер ноги. У Семена - явно меньше размер стопы. Если тогда прикинуть от стопы - и рост, то и по росту - они различаются. Не только по чертам лица и размеру кистей рук.
Короче, авторам не стоит искать идентичность, где нет даже похожести..
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 11:02
Ага, Вы до сих пор не прочли контент к этой картинке?А какое отношение имеет фенотип к генотипу?
Фенотипические характеристики определяются онтогенезом. Даже некоторое генетическое сходство индивидуумов не дает оснований говорить о возможной полной идентичности портретных характеристик совершенно разных людей, что и было Вам продемонстрировано и разъяснено выше https://taina.li/forum/index.php?msg=1239175
это ошибка на ошибке и ошибкою погоняющее.Хотите опровергнуть графическую составляющую авторских исследования - приводите графический анализ, а не занимайтесь словоблудием.
Пока вот этому у Вас альтернативы нет:
Подробно материал рассматривается здесь А-1-1-1_4 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
Посмотреть можно по ссылке [url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url]) и далее
Наша Версия строится в том числе на следующих положениях (беру прямо из текста, чтобы не искажать пересказом):
1.На основании источников, фотоматериалов материалов и данных, полученных в результате их аналитического исследования с использованием принципов методологической дополнительности, авторы версии считают возможным утверждать, что С.А.Золотарев и лицо, идентифицируемое источниками как майор Н.С.Баталин, являющийся заместителем командира 88 отдельной стрелковой бригады Дальневосточного фронта (фактически, элитной интернациональной разведшколы), являются одним и тем же лицом, следовательно 'Н.С.Баталин' - это оперативный псевдоним С.А.Золотарева.
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sSfQO0v3B5kUpojqUdEpgrMn8ur36hs7[/url])
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 14:56
Ага, Вы до сих пор не прочли контент к этой картинке? Какое вопиюще странное отсутствие любопытства...На приведенных Вами фотографиях РАЗНЫЕ люди с разными чертами лиц. Это следует как из аналитических выводов сделанных bestiarys, так и из приведенного Вами контента.
Простой рязанский мужик с косолапием. Рязанский - в смысле не белогвардейских кровей. Характерная привычка щурить глаза говорит что он таки родился и жил именно где-то в краях рядом с Китаем. Ему достаточно лет. Точно за 35. В кадр хорошо попали сапоги, которые дают возможность определить размер ноги. У Семена - явно меньше размер стопы. Если тогда прикинуть от стопы - и рост, то и по росту - они различаются. Не только по чертам лица и размеру кистей рук.Демагогия от первого до последнего слова
Добавлено позже:
Бедные родственники Бадалина, с удивлением узнают, что оказывается он ни кто иной как погибший на перевале Семён Золотарёв. Надо им написать, поставить в известность, а то они наверное и не знают , ходят себе спокойно на могилку к ветерану у себя...Если надо, то конечно напишите. Только перед этим проверьте, существуют ли они ;) Начните с поисков на известных сайтах самого майора Баталина/Бадалина. Как найдете – приходите.
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 15:23
На приведенных Вами фотографиях РАЗНЫЕ люди с разными чертами лиц. Это следует как из аналитических выводов сделанных bestiarys, так и из приведенного Вами контента.А на приведенных Вам исследованиях - еще более разные люди. Абсолютно разные. У Надежды Константиновны Крупской и Скарлетт Йоханссон - не только ДНК родствеников. Найдены и линии родственных связей, которые поясняют за похожесть не только внешнюю, но и по характеру.
https://news.myseldon.com/ru/news/index/220515582
Цитирование
Этим занимались учёные из Кембриджского института. В лаборатории исследовали биоматериалы, которые им предоставил известный на весь мир Генный банк Ротшильдов.
Оказывается, тест ДНК на родство с Надеждой Крупской заказала сама актриса Скарлетт Йоханссон. Вот как она объясняет собственный интерес к этому:
«Понимаете, это удивительно, но я об этом подозревала. Не так давно я играла Крупскую в кинофильме… Я ощущала, как были близки мне её взгляды. Это и послужило причиной моего обращения к английским учёным. Было установлено, что это не совпадение, а реальность. Когда в следующий раз буду в столице России, обязательно посещу могилу Крупской».
О том, что её корни уходят в Россию, а точнее в Польшу, бывшую когда-то в составе Российской империи, Скарлетт Йоханссон знала давно. Она дочь иммигрантов. Родилась она в Нью-Йорке, но отец её из Дании, а мама из польских евреев.
Отец Надежды Константиновны Крупской, офицер тоже из Польши. Ранее это замалчивалось, но не просто так он участвовал в Польском восстании.
Вот где-то в польско-еврейских корнях и пересеклись веточки генеалогического дерева Надежды Крупской и Скарлетт Йоханссон.
Однако, как интересно менялись идеалы красоты. Крупскую никогда не считали красавицей, скорее называли её некрасивой, а Скарлетт Йоханссон постоянно входит в список самых красивых женщин планеты.
Просто в то время не оценили её неброскую, северную красоту с белой кожей и нежным румянцем, с русой длинной косой.
Демагогия от первого до последнего словаИ Вашим исследованиям - Алаверды. У Вас с Вашим автором - ваще буйство очень буйной фантазии.
Вы подстраховались? - Родных у Баталина точно не осталось? А то звук падения ваших исследований - будет громким...
Если надо, то конечно напишите. Только перед этим проверьте, существуют ли они Начните с поисков на известных сайтах самого майора Баталина/Бадалина. Как найдете – приходите.А чего искать-то? Есть родные Семена Золотарева. И они - точно не особо рады, что им вписывают новую родню.
Я конечно - всегда помню, что логика у Вас - несколько протухшая. Но я Вам опять напоминаю.
Вы Баталина - совмещаете с Семеном Золотаревым. У него родных не надо искать - они известны.
Как это проходит мимо Ваших с автором сознаний - лично мне не понятно...
Вы себя поставьте на место родных Семена - мож Вам прояснится. Натурные эксперименты - всегда подлечивают логику.
Вот знает и помнит Валентина Пантелеева своего дядю Семена. А тут ей бац - добрые авторы Слез: дядю подменивают на курам на смех.
Нормально что ли?
П.С. Мне всегда интересно - почему авторы любят играться с настоящими именами и фамилиями. Не помня - что это чьи-то первоналые данные и родственники к ни пилагающиеся.
Адвокат Черноусов - врял ли надет тайный каземат подземелья драконов. где хранится Второе УД.
Но что он может совершенно спокойно работать - так иски родных против всяких вот таких авторов как Анна Русских или Вас с Вашей соавторшей.
Добиваться компенсации за издевательство над памятью родных по своим погибшим. Классный кстати бизнес.
Совершенно новая ниша приложения сил. И главное - иск-то выиграет. Потому-то Вы - ну явно переусердствовали...
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 15:38
А на приведенных Вам исследованиях - еще более разные люди. Абсолютно разные. У Надежды Константиновны Крупской и Скарлетт Йоханссон - не только ДНК родствеников. Найдены и линии родственных связей, которые поясняют за похожесть не только внешнюю, но и по характеру.Почемучка, а характер Н.К.Крупской и ее "неброская северная красота" тут причём? Больше написать нечего надо написать хоть что-то?
https://news.myseldon.com/ru/news/index/220515582
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 15:51
А на приведенных Вам исследованиях - еще более разные людиВ наших исследованиях, идентичность лиц изображенных на фотографиях подтверждена результатами графического сравнительного пропорционального анализа.
Вы подстраховались? - Родных у Баталина точно не осталось? А то звук падения ваших исследований - будет громким...Баталин это оперативный псевдоним, поэтому Вы не найдете в документах ни его самого, ни его родственников. Такие же были в 88 ОСБ у всех, кто был на оперативной работе и чьи родственники могли теоретически попасть под удар. Японская контрразведка плотно сотрудничала с Абвером. Перед тем как в 88 ОСБ назначили Душина и Золотарева, командование столкнулось с беспрецедентным шпионажем. Именно поэтому врио командира бригады был назначен опытный разведчик Сорокин, который начал с укрепления кадров контрразведки и повышения защиты информации о бойцах и командирах.
Вот знает и помнит Валентина Пантелеева своего дядю Семена. А тут ей бац - добрые авторы Слез: дядю подменивают на курам на смех.Семен Золотарев был оперативным сотрудником контрразведки очень высокого уровня. Это предполагает, что все его родные даже представить себе не могли чем он занимался как во время войны, так и после. Вся информация о 88ОСБ ДВФ была полностью засекречена до начала 21 века и до сих пор открыта только частично. Я понимаю, что Вам сложно понять что означает такой уровень секретности. Приведу пример – Федору Золотареву уже все нижнее белье перевернули Вам подобные исследователи, а найти где он служил так и не смогли.
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 15:55
В наших исследованиях, идентичность лиц изображенных на фотографиях подтверждена результатами графического сравнительного пропорционального анализа.Это Вы и на суде заявите, когда Черноусов от имени родных выставит иск на защиту чести и достоинства С.А.Золотарева?
Вы ж ему силой фантазии не теряя его персональных данных - биографию смело рисуете. Скрещивая с Баталиным.
Черноусову по силам - и родных Баталина найти. Да хоть пятую воду на киселе. И заработать денег. Вы же с автором - вполне обнаруживаемые люди.
Легко обнаруживаемые люди. И взять с Вас можно хоть и не деньгами, но имидж подкосить - запросто...
Меня одно время пугали судом когда я копала биографию Проданова (Алина, было дело), но копала-то я верно - он ведь и был НКВД-шником.
У меня хоть чуйка верно работала. Документы архива МО - это подтвердили. Да и Денис Мильков как выясняется - давал полный разворот его биографии через анкету КПСС, как раз НКВД-шную.
Баталин это оперативный псевдоним, поэтому Вы не найдете в документах ни его самого, ни его родственников. Такие же были в 88 ОСБ у всех, кто был на оперативной работе и чьи родственники могли теоретически попасть под удар. Японская контрразведка плотно сотрудничала с Абвером. Перед тем как в 88 ОСБ назначили Душина и Золотарева, командование столкнулось с беспрецедентным шпионажем. Именно поэтому врио командира бригады был назначен опытный разведчик Сорокин, который начал с укрепления кадров контрразведки и повышения защиты информации о бойцах и командирах.Ха... ха... Вы от наивности прямо светитесь... Все тайное становится явным, особенно за материальный интерес.
Семен Золотарев был оперативным сотрудником контрразведки очень высокого уровня. Это предполагает, что все его родные даже представить себе не могли чем он занимался как во время войны, так и после. Вся информация о 88ОСБ ДВФ была полностью засекречена до начала 21 века и до сих пор открыта только частично. Я понимаю, что Вам сложно понять что означает такой уровень секретности. Приведу пример – Федору Золотареву уже все нижнее белье перевернули Вам подобные исследователи, а найти где он служил так и не смогли.Не, эти сказки - на суде не прокатят. Доказательством будут доки из архивов МО. У Вас - много лишней собственности или у Вас с автором - есть справки о Вашей нездоровости? Ведь только это суд посчитает обеспечением отклонения иска.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 16:13
Добиваться компенсации за издевательство над памятью родных по своим погибшим. Классный кстати бизнес.Ну если "классный бизнес", так оповестите его. Только свою долю не забудьте заранее оговорить... хоть купите себе что-нибудь потом *JOKINGLY*
Совершенно новая ниша приложения сил. И главное - иск-то выиграет. Потому-то Вы - ну явно переусердствовали...
Отправлено: AlexeyTuzh - 23.03.21 16:16
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 16:22
Проведённый лично мною сравнительный анализ фотоизображений привёл к ошеломительным результатам!
И не могу им не поделиться с форумчанами...
Я утверждаю - китаец на фото есть Золотарев!
Привожу доказательства:
Обращаем внимание на характерное выражение лица, несмываемый загар, рост и цвет волос, мимические складки лица - это Золотарев, и никак иначе.
Тем более, мы прекрасно знаем, как Генштаб мог легко превращать записных русаков в китайских товарищей, на этот счёт имеются неоспоримые доказательства в виде фото и видеоизображений, и даже кинофильма "Офицеры".
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 16:23
были случаи в истории форума, когда на него выходил кто-то из убийц ГД?К моменту появления этого форума, да и вообще гражданского интернета ;) все убийцы в этой истории понесли наказание. В своей постели не умер никто из них.
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 17:08
http://russian.china.org.cn/exclusive/txt/2015-05/06/content_35502863.htm (http://russian.china.org.cn/exclusive/txt/2015-05/06/content_35502863.htm)
Цитирование
Шуюань вспоминает, что в 1943 году в Хабаровск, где она в то время жила, прибыл отряд молодых китайских солдат. Цзян Шуюань слышала, что это партизанский отряд Северо-Востока Китая, распределенный в СССР. В действительности, это был отряд Дальневосточного военного округа СССР, состоящий из советских, китайских и северокорейских военных сил специального назначения – 88-я особая пехотная бригада Красной армии на Дальнем Востоке («Международная бригада 88»), в которую входили и китайские партизанские отряды, один за другим переселявшиеся в СССР.(https://i.ibb.co/56yzBkM/image.png)
Тут как раз есть этот вот
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=16134.0;attach=170754;image)
Думал что пилоточкой со звездою - замаскировалси...
(https://i.ibb.co/g9J6L2H/1.png)
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 17:21
Я Вам еще нашла подозреваемыхИ в чем же Вы этих бойцов 88ОСБ подозреваете? Вероятно в проведении разведывательно-диверсионных операций на территории Китая? Или Вы продвинулись дальше, в чем я сильно сомневаюсь.
Относительно места службы Федора Золотарева видимо пропустили мой вопрос? Как там у вас метры госпропаганды говорят "Случайность? НЕ думаю" *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 17:23
Я Вам еще нашла подозреваемыхТочно )))))
Я нижнего тоже отметила
[attach=1]
Отправлено: Пoчемучка - 23.03.21 17:24
И в чем же Вы этих бойцов 88ОСБ подозреваете?Как в чем?
В том что тайное - уже давно не является тайным.
Оффтоп (текст не по теме)http://russian.china.org.cn/exclusive/txt/2015-05/06/content_35502863.htm (http://russian.china.org.cn/exclusive/txt/2015-05/06/content_35502863.htm)
Оффтоп (текст не по теме)На фото: Мао Аньин (Сережа).
https://audit.msu.ru/vshga_news/international-conference/ (https://audit.msu.ru/vshga_news/international-conference/)
Цитирование
Жань рассказал корреспонденту газеты «Чжунго Цинняньбао», что он в тридцать с небольшим лет начал изучать историю «Международной бригады 88», за многие годы ему удалось собрать множество исторических данных от товарищей отца.https://ok.ru/myvseotrya/topic/69419925171113 (https://ok.ru/myvseotrya/topic/69419925171113)
...
Стороны постановили: СССР не вмешивается во внутренние дела Северо-восточной антияпонской Объединенной армии, лишь в этих особых обстоятельствах, на равной основе установит отношения помощи между Красной армией на Дальнем Востоке и Северо-восточной антияпонской Объединенной армией. 1 августа 1942 года эти войска получили официальное обозначение «88-я особая пехотная бригада Красной армии на Дальнем Востоке».
Начиная с 1940 года, северо-восточные войска, отступившие в СССР разбили два лагеря в Уссурийске и Хабаровске, которые назывались южный и северный лагеря. 90-летний Чжан Чжэнэнь был членом северного лагеря.
9 августа 1945 года командир «Международной бригады 88» полковник Чжоу Баочжун на заседании северного лагеря оповестил собравшихся: «Начиная с этого дня, мы шагаем в ногу с Красной армией СССР, освобождаем Северо-Восток». После этого, 164 офицера объединенных войск были отправлены на первый фронт; 80 офицеров были отправлены на второй фронт; еще 100 человек были отправлены с боевыми заданиями на Забайкальский фронт. Война была по-прежнему очень тяжелой, Чжан Чжэнэнь вспоминает: «Я потерял правый глаз, в моей голове до сих пор остались неизвлеченные осколки снарядов».
...
Накануне 70-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне, Чжан Чжэнэнь и его старые боевые товарищи получили по памятной медали «70-летия Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 года», в честь борьбы плечом к плечу с Советским Союзом. Некоторые из них принимали почетную награду, лежа на больничной койке.
Оффтоп (текст не по теме)https://audit.msu.ru/vshga_news/international-conference/ (https://audit.msu.ru/vshga_news/international-conference/)
Цитирование
Яркую страницу в истории советско-китайских отношений периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. вписал советский офицер, капитан Красной Армии – Сергей Маев, в действительности, сын одного из создателей КНР – Мао Цзэдуна. Сергей Маев – Мао Аньин или Сергей Аньин (Сергей Юн Фу [1]) старший сын Мао Цзэдуна родился 24 октября 1922 года в американском госпитале китайского города Чанша провинции Хунань. После гибели матери – Ян Кайхуэй (1991-1930), второй жены Мао Цзэдуна, казненной гоминдановцами 14 ноября 1930 года, восьмилетний Аньин вместе с младшими братьями – погодками Аньцинем и Аньлунем бежали в Шанхай, где бродяжничали до 1936 года. Здесь его смог найти, согласно сведениям научно-библиографического отдела информационно-библиотечного центра Тюменского государственного университета – будущей маршал КНР Пэн Дэхуай, а в китайских источниках значится – христианский священник Дун Диану, и вместе с братом Аньцинем (другой брат умер от дизентерии) переправил в СССР, куда они добирались почти полгода через Гонконг, Марсель и Париж.
В ноябре 1936 года братья были зачислены в число воспитанников Ивановского интернационального детского дома – «Интердом имени Е.Д.Стасовой» [2]. Первыми воспитанниками которого были дети антифашистов из Германии, Греции, Австрии, Болгарии, Венгрии, Италии. Развитие революционных событий в Китае привело в Интердом и китайских детей. Фактически, Ивановский интернат стал для них второй родиной. Они жили здесь одной большой семьей, многие из них стали хорошо говорить на русском языке. Среди воспитанников Интердома были: Митко Димитров (сын Георгия Димитрова), Джузеппе Лонго (сын Луиджи Лонго), сыновья и дочь Мао Цзэдуна – Цзяо-цзяо, которую стали звать Таня Чао Чао [3], Чжу Минь (дочь Чжу Дэ) и др.
О жизни детей Мао Цзэдуна в Ивановском интердоме можно судить по архивным материалам, находящихся в фондах РГАСПИ (Российского государственного архива социально-политической истории) в Москве. Так, в одном из писем к детям датированном 31 января 1941 года Мао писал: «Я очень рад тому, что вы там продвигаетесь вперед. Юн Фу пишет неплохо и видно, что чему-то научился. Это очень хорошо. Однако я хочу сделать вам одно предложение: пока вы молоды, учите и изучайте естественные науки, поменьше занимайтесь политикой. Политика – нужная вещь, но… в настоящее время для вас лучше, если вы сделаете упор на естественные науки, социальные же науки [используйте] как подсобные науки» [4].
Следует подчеркнуть, что Советский Союз не только принимал на себя обязательства по воспитанию детей известных деятелей международного рабочего движения, гарантировав им государственную защиту, спокойную жизнь и обучение, но и закладывал некую традицию товарищеской взаимопомощи и доверия. Так строился фундамент будущих двухсторонних отношений между странами, дети руководителей которых обучались в СССР. Все это находило свой отклик в сердцах воспитанников Ивановского интердома. Единая общность с советским народом наглядно проявилась у его воспитанников в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., когда 54 его выпускника добровольно ушли на фронт защищать от фашизма свою вторую родину, 17 из них – погибли.
С первых дней начала Великой Отечественной войны Мао Аньин стремился на фронт. Есть упоминания о том, что он написал три письма И.В.Сталину с просьбой отправить его на передовую, но они так и остались без ответа. Это было связано с тем, что после гибели под Сталинградом старшего лейтенанта Рубена Руис Ибаррури – сына легендарной испанской «Пассионарии» Долорес Ибаррури, Сталин лично запретил отправлять на фронт детей лидеров международного коммунистического движения, воспитанных в СССР, поскольку наша страны несла за них государственную ответственность.
Мао Аньин окончил курсы сержантского состава и переводчиков Восточного факультета Военного института иностранных языков, учился в Военно-политической академии имени В.И.Ленина и был слушателем военной академии имени М.В.Фрунзе. Вступил в ряды ВКП(б). По личной рекомендации Д.З.Мануильского – секретаря ИККИ (1928-1943), работника аппарата ЦК ВКП(б) (1942-1944) и Главного политического управления РККА, в ноябре 1943 года лейтенант Сергей Маев был направлен на боевую стажировку в штаб 2-го Белорусского фронта, а с января 1944 года он служил в разведывательном отделе штаба 109-й гвардейской стрелковой дивизии 2-го Украинского, а затем и Забайкальского фронтов. В августе – сентябре 1945 года капитан Маев, отличившийся в операциях в провинции Чахар и при переходе Большого Хингана, был награжден орденом Красной Звезды и медалью «За боевые заслуги». Есть сведения о том, что в 1945 году он лично был принят Сталиным в Кремле, получив от него на память пистолет.
После окончания войны с Японией Сергей Маев проходил службу в г. Тюмень, где большинство офицеров дивизионного штаба получили служебные квартиры в деревянном здании на улице Перекопской, дом 19. Среди них был и переводчик штаба дивизии капитан Сергей Маев. Показательно, что никто из офицеров, кроме начальника штаба и начальника особого отдела дивизии не знали подробностей его жизни. Многие офицеры даже считали его бурятом по национальности, имеющим хорошие способности к китайскому языку.
В январе 1946 года по личному приказу Мао Цзэдуна он вернулся в Китай. 25 октября 1950 года Мао Аньин в составе корпуса китайских добровольцев выполнял интернациональный долг, оказывая помощь армии КНДР.
25 ноября 1950 года Мао Аньин погиб в районе корейской реки Ялу при бомбардировке авиацией США позиции китайских добровольцев (Мао Цзэдуну было сообщено о смерти его старшего сына только в январе 1951 года).
Отправлено: AlexeyTuzh - 23.03.21 17:35
К моменту появления этого форума, да и вообще гражданского интернета ;) все убийцы в этой истории понесли наказание. В своей постели не умер никто из них.Очень надеюсь на это! Хорошо, если это так и отцы Люды Дубининой и Юрия Кривонищенко - смогли обеспечить, чтобы убийцы не более, чем на год, пережили их детей.
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 18:19
Хорошо, если это такУбийство ужасно само по себе вне зависимости чем оно руководствуется, будь это великие государственные интересы, страх разоблачения или чувство мести. Даже в наше время в любом достаточно сплоченном сообществе, будь это забытый уездный городок с постоянным населением, тейп или даже просто семья, есть возможность устроить свою ТГД если зайти за определённую черту.
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.21 18:24
В наших исследованиях, идентичность лиц изображенных на фотографиях подтверждена результатами графического сравнительного пропорционального анализа.А мне вот интересно, если завтра в публичном интернет- пространстве некто на основе пропорционального анализа докажет, что наша bestiarys из г. Владимира вовсе не bestiarys, а некая Марья Петровна из, к примеру, Караганды, с совершенно иной биографией, как быстро она побежит в суд с целью наказать лжеца и клеветника ?
Добавлено позже:
К моменту появления этого форума, да и вообще гражданского интернета ;) все убийцы в этой истории понесли наказание. В своей постели не умер никто из них.Очень нравится как фантазия преподнесена в качестве утверждения без единого доказательства.
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 18:45
Знаете, Gustav917, по-моему, вы с соавтором пошли не тем путём."Китайца на фото" adelauda_glasha зовут Чжан Гуанди. Это тот же самый человек, которого Вы выделили на втором Вашем фотоизображении. Он один из командиров 88 ОСБ. Герой национально-освободительного движения против японских агрессоров Северо-Восточного Китая.
Проведённый лично мною сравнительный анализ фотоизображений привёл к ошеломительным результатам!
И не могу им не поделиться с форумчанами...
Я утверждаю - китаец на фото есть Золотарев!
В сентябре 1945 года возглавил одно из местных отделений Северо-восточного комитета КПК в городе Хайлунь.
Точно )))))
Я нижнего тоже отметила
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 19:01
Очень нравится как фантазия преподнесена в качестве утверждения без единого доказательства.Дмитриевская, Вам вопрос как к тому, кто утверждает, что знает *JOKINGLY* мансийскую культуру. Что означает, когда мансийские дети брызгают друг на друга водой перед тем, как их семья навсегда покидает родовой павыл? Как вспомните, то сможем продолжить разговор о наличии доказательств и обоснованности выводов.
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 19:02
Оффтоп (текст не по теме)А мне вот интересно, если завтра в публичном интернет- пространстве некто на основе пропорционального анализа докажет, что наша bestiarys из г. Владимира вовсе не bestiarys, а некая Марья Петровна из, к примеру, Караганды, с совершенно иной биографией, как быстро она побежит в суд с целью наказать лжеца и клеветника ?А Вам не кажется, что Вы просто с завидным постоянством, вместо того, чтобы обсуждать версию Слезы Вишеры, пытаетесь всякий раз свести все к обсуждению ее авторов? Это называется переход на личности.
Что касается судов и клеветников, то Вы с саша-ветром оклеветали целый народ манси в своих опусах представив их мерзким кровожадным сборищем убийц и дебилов не имеющих никаких культурных корней. Думайте об этом.
Если у Вас есть сомнения в сделанных нами сравнительных графических анализах изображений, то Вы можете попытаться их опровергнуть, доказав их неточность или ошибочность, а тупо тролить на эту тему не стоит.
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.21 19:08
Оффтоп (текст не по теме)А Вам не кажется, что Вы просто с завидным постоянством, вместо того, чтобы обсуждать версию Слезы Вишеры, пытаетесь всякий раз свести все к обсуждению ее авторов? Это называется переход на личности.Вы не модератор , чтобы оценивать высказывания форумчан.
Нет, это взывание к совести и попытка представить себя на месте того , в чей адрес ведутся подобные измышления. Могу сказать и от своего имени, я бы немедля подала в суд на таких пропорциональных анализаторов.
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 19:10
Я Вам еще нашла подозреваемых
Как в чем?Вопрос был конкретный – В чем Вы подозреваете бойцов 88ОСБ, ссылку на чью давно нам известную групповую фотографию Вы выложили в теме. В ответ Вы начинаете безудержно тролить что-то про тайное-явное и в качестве якобы подтверждения своих слов постить простыни информации не имеющей отношения к Баталину/Золотареву итд. Как после этого с Вами можно вести диалог?
В том что тайное - уже давно не является тайным.
Добавлено позже:
Вы не модератор , чтобы оценивать высказывания форумчан.Я имею полное право обратить внимание модератора на нарушение Вами правил форума.
Добавлено позже:
"Китайца на фото" adelauda_glasha зовут Чжан Гуанди. Это тот же самый человек, которого Вы выделили на втором Вашем фотоизображении. Он один из командиров 88 ОСБ. Герой национально-освободительного движения против японских агрессоров Северо-Восточного Китая.Спасибо, только это видимо без толку. В бригаде служило под полторы тысячи человек, часть из которых можно найти на фото в интернете. Синие/красные кружочки в рисовальной программе без ограничений. Так что нету у Вас, уважаемый соавтор, информационных методов против
В сентябре 1945 года возглавил одно из местных отделений Северо-восточного комитета КПК в городе Хайлунь.
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 19:45
Нет, это взывание к совести и попытка представить себя на месте того , в чей адрес ведутся подобные измышления...
Наша версия это продолжение основных идей заложенных в изысканиях Майи Пискаревой, опубликованных ею в Мансийском следе и Чисто мансийском убийстве. Туда также вошли актуальные на тот момент идеи Саши Ветра. И я считаю себя ее последовательницей, несмотря на то как трагически для всех нас завершились ее исследования в мансийском направлении и отчасти вынужденный поворот к Ракитину. Майя искала аналогии именно с жертвоприношением, и ничем иным и сильно в этом преуспела, мы лишь продолжили это направление и выстроили версию.Вы тосно уверены, что ваше утверждение обоснованно? А вот мне на основе анализа текста кажется, что речь М.Пискарева вела скорее о наказании преступивших закон.
Приведу цитату:
Источник:Пискарева Мария:Публицистика http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/)
Цитирование
Пару слов об одной мансийской версии.
Леля С Елоховской
Дятловеды вообще кровожадные люди. По меньшей мере еще два известных дятловеда приговорили дятловцев к закланию путем разбрасывания группы с вертолета и стрельбы по ней ракетами и неопознанными летающими объектами. Так плавно я перехожу к главному мотиву мансийской версии этой группировки под руководством некого Саши Ветра. Когда-то он начинал с убойного триллера "Вогулы!", многих, в том числе и меня, приведшего в восхищение. Но потом дело застопорилось, воз и ныне там, версия не подошла к своему логическому завершению, нагулявшись и обтрепавшись на дятловедческих тусовках, куда ее водил показывать, как медведя на цепочке, и навязывать каждому встречному дятловеду сам автор и его Ко. "Вогулы!" стали разбавляться ненужными и громоздкими, иногда совершенно непонятными для версии деталями, лишними персонажами с 41-го квартала и приписываемыми им злодеяниями. Версия разбухла, потеряла первоначальные очертания, динамику, логику и почти умерла под грузом нагроможденного на нее хлама. Смертельный удар ей нанес сам автор, разместив манси на ветках. С этого момента версию перестали уважать и начали откровенно над ней смеяться.
Спрашивается, как же так? Манси скакали с ветки на ветку, следя на всем протяжении маршрута за продвижением группы, целились из ружей прямо в объектив фотоаппаратов и позволили туристам подойти к их святилищам и разграбить их на глазах преследователей?!?...
Я не говорю о том, какие еще неожиданные кульбиты совершает гений Ветра, метаясь от версии целенаправленного ритуального жертвоприношения к версии мести за разграбленную дятловцами пещеру ханта Али-Бабы, но останавливается он пока на Медвежьей свадьбе шамана и блондинки. Здесь вам не тут! Это вам не шампунь Хэд-энд-шоулдерс "три в одном", это версия Саши Ветра и Ко! Похоже, великие "мансийцы" до сих пор не понимают разницы между ритуальным убийством и убийством из мести. И более того, не понимают в чем заключается веселый праздник Медвежья свадьба.
Страшно даже представить, а вдруг завтра появится еще один свидетель грабежа святилища в пещере на Ушме или группу убьют якутские шаманы на арангасах коня (чьим поклонником является Саша), что тогда нас ожидает, развод шамана с блондинкой?
О пощадите!
Вот, собственно все, что хотелось сказать.
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.21 19:54
Дмитриевская, Вам вопрос как к тому, кто утверждает, что знает *JOKINGLY* мансийскую культуру. Что означает, когда мансийские дети брызгают друг на друга водой перед тем, как их семья навсегда покидает родовой павыл? Как вспомните, то сможем продолжить разговор о наличии доказательств и обоснованности выводов.В свете изучения ТГД меня это не интересует. Я не усматриваю между приведенными вами фактами из жизни манси связи с гибелью группы. Не нужно мне ставить условий продолжения / окончания диалога. Ни мне ни кому либо из участников обсуждения.
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 20:05
В свете изучения ТГД меня это не интересует.Это не правильный ответ, потому, что традиции манси имеют непосредственное отношение к ТГД.
Ну то есть не знаете. Хорошо, так и запишем ;)
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 20:06
В свете изучения ТГД меня это не интересует. Я не усматриваю между приведенными вами фактами из жизни манси связи с гибелью группы. Я не усматриваю между приведенными вами фактами из жизни манси связи с гибелью группы.Значит не знаете. Поэтому не можете выявить и обосновать факт убийства сторонними лицами хранителя и шамана манси. ... и "не усматривайте связи" тоже поэтому.
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.21 20:10
Это не правильный ответ, потому, что традиции манси имеют непосредственное отношение к ТГД.Это правильный ответ, так как данная традиция не имеет. Не эта и не все подряд.
Добавлено позже:
Ночевки группы обещаны 9 марта, но видимо, это сложно для авторов. Пока фиксирую отсутствие обоснования по этому и другим тезисам.
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 20:25
Это правильный ответ, так как данная традиция не имеет.Вы не можете объективно оценивать отношение этой традиции к ТГД, потому что сами сказали, что ей (традицией) не интересуетесь, а значит ее смысл и особенности ее применения обскими уграми Вам неизвестны. Так что ответ Ваш был определенно не правильный. Придется с этим смириться.
Добавлено позже:
Ночевки группы обещаны 9 марта, но видимо, это сложно для авторов.Не то что сложно, но требует времени. Мы не публикуем материал до того момента, пока не находим, что он подготовлен в полной мере. Но спешу Вас порадовать – все базовые моменты уже полностью сформулированы и подкреплены комплексом обоснований и доказательств.
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.21 22:00
Значит не знаете. Поэтому не можете выявить и обосновать факт убийства сторонними лицами хранителя и шамана манси. ... и "не усматривайте связи" тоже поэтому.И слава Богу!
Добавлено позже:
Вы не можете объективно оценивать отношение этой традиции к ТГД, потому что сами сказали, что ей (традицией) не интересуетесь, а значит ее смысл и особенности ее применения обскими уграми Вам неизвестныЯ отсеиваю лишнее.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.03.21 22:02
Говорите, Чжан Гуанди? Помню, одного лётчика Ли-Си-Цын звали :)
Отправлено: Дмитриевская - 23.03.21 22:12
кажется, что речь М.Пискарева вела скорее о наказании преступивших законТем не менее ею примеры и аналогии были приведены из практики кровавых жертвоприношений, в т.ч и человеческих. А вовсе не наказания и не гражданской казни. И напрасно вы меня пытаетесь смутить данной Майиной статьёй, я знаю почему она была ею написана . Это не помешало тому, что мы общались уже после ее выхода и ни одного плохого слова в адрес Майи мною ни разу не было сказано.
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 22:51
Я отсеиваю лишнее.Забавная методика – отсеивать якобы лишнее даже не зная его. Результат налицо.
Отправлено: nvry70 - 23.03.21 23:22
все убийцы в этой истории понесли наказание. В своей постели не умер никто из них.Поясните ваше высказывание. Известно, что Золотарёв не умер в своей постели. А кто были другие?
Отправлено: Gustav917 - 23.03.21 23:57
Золотарёв не умер в своей постелиЕго я в контексте ТГД затрудняюсь назвать убийцей. Вроде бы все косвенно указывает на него, но учитывая его опыт и выучку я просто отказываюсь верить, что это он тупо открыл стрельбу хотя прекрасно осознавал возможные последствия. Он был не волкодав а комбинатор в хорошем смысле этого слова, если Вы понимаете о чем я. Да и пистолет мог отдать кому-то из сопровождающих для того, чтобы он/она/они чувствовали себя защищенными и не наделали глупостей. Сила его была не в пистолете. Мог конечно и попросить подстраховать на случай если сразу тупо валить будут. В общем что-то там пошло не так. Хотя косвенно его вина самая большая конечно. И руководство похоже тоже такого мнения придерживалось, потому и похороны были «сиротские», только под патронажем Душина. Про остальных будет позднее... возможно.
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 00:03
Тем не менее ею примеры и аналогии были приведены из практики кровавых жертвоприношений, в т.ч и человеческих. А вовсе не наказания и не гражданской казни. И напрасно вы меня пытаетесь смутить данной Майиной статьёй, я знаю почему она была ею написана . Это не помешало тому, что мы общались уже после ее выхода и ни одного плохого слова в адрес Майи мною ни разу не было сказано.Контекст написания статьи, который автор статьи не счёл возможным донести до читателя, не имеет никакого отношения к содержанию статьи. В тексте статьи ее автор решительно отмежёвывается от идеи жертвоприношения как причины ТГД, что является веским основанием не ссылаться на него при последующих публикациях материалов по жертвоприношению манси как содержанию и причине ТГД.
Личное общение не имеет никакого отношения к позиции того или иного автора или его принципиальным убеждениям. Как правило воспитанные и образованные люди не путают одно с другим. Это не аргумент.
Отправлено: nvry70 - 24.03.21 00:10
я просто отказываюсь верить, что это он тупо открыл стрельбуКоллега! Какая стрельба? Где хоть одно огнестрельное ранение?
Добавлено позже:
потому и похороны были «сиротские»,Ну, какие ещё похороны, если он остался жив.
Мать послал за вещами.Облигации жалко было потерять.
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 00:29
Ну, какие ещё похороны, если он остался жив.Ваша точка зрения опровергается как данными УД, так и результатами эксгумации. Поскольку совпадают данные СМИ, эксгумации о описанному объему и характеру травм, то речь может идти только об одном и том же теле. А поскольку никакое сторонее тело очутиться не перевале не могло, то подмена тела в морге лишена смысла.
Мать послал за вещами.Облигации жалко было потерять.
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 00:59
Ну, какие ещё похороны, если он остался жив.Ну на счет жив это перебор, но изначально я допускал возможность, что Душин похоронил «по-сиротски« или пустой гроб или в нем какого-нибудь ко времени усопшего бедолагу. Однако эта идея далее не рассматривалась по двум причинам:
- Если бы хоронило не Золотарева, то организатору похорон для соблюдения легенды «просто турист» не было никакой надобности хоронить его отдельно от остальных на престижном кладбище рядом с изолятором. Если же в гробу был Семен Золотарев, то все логично с местом похорон – это была последняя услуга которую Душин оказал другу провалившему спецоперацию и попавшему в опалу даже после смерти , втч чтобы никто из коллег не мог сказать, что он кинул тело своего боевого товарища в могилу со случайными людьми абы где.
- результаты эксгумации, как бы из не пытались трактовать, убедительно показали, что травмы и отличительные черты останков соответствуют результатам вскрытия. Никто не стал бы заморачиваться ломая ребра в нужном порядке подставной «кукле».
Однако отсутствие гроба (вроде бы цинкового) мне до сих пор не понятно, но уверен что существует разумное объяснение.
Отправлено: nvry70 - 24.03.21 01:05
результаты эксгумации, как бы из не пытались трактовать, убедительно показали, что травмы и отличительные черты останков соответствуют результатам вскрытияРезультаты вскрытия кого? Т.е. вскрытия чьего трупа? Кто опознал, что это труп Золотарёва? Где протоколы опознания?
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 01:14
Результаты вскрытия кого? Т.е. вскрытия чьего трупа?Я уже понял, что Вы не верите, что тело Семена Золотарева вынули из ручья и вскрывали в Ивдельском морге. Можете свое видение ситуации изложить кратенько тут в нескольких предложениях? Если можете, то давайте продолжим.
Отправлено: nvry70 - 24.03.21 01:20
Я уже понял, что Вы не верите, что тело Семена Золотарева вынули из ручья и вскрывали в Ивдельском морге.Я просто констатирую, то труп, который все бездоказательно принимают за труп Золотарёва, никто не опознавал в установленном порядке.
А по многим данным, Золотарёв остался жив, а труп подменили.
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 01:46
Я просто констатирую, то труп, который все бездоказательно принимают за труп Золотарёва, никто не опознавал в установленном порядке.Подмена трупа подразумевает наличие мощного административного ресурса. Если бы на перевале нашли, а в Ивдельском морге вскрывали не тело Семена Золотарева, то никаких фотографий лица этого трупа у иных ведомств кроме того, в котором он трудился, не было бы по определению. А там, что попало то пропало. Но они были, а это значит, что на них запечатлено именно тело и лицо СЗ, тк погиб именно он и было решено не усложнять ситуацию и закончить официальное расследование как ни в чем ни бывало, как будто погибла просто туристическая группа.
Добавлено позже:
по-вашему, прикрываясь спецурой, можно любую чушь писать?Не будьте наивным. Речь идет о религиозно-этническом конфликте с многочисленными жертвами, который был спровоцирован спецслужбой собственной страны. Это прямая угроза безопасности государства вне зависимости от срока давности. Можно предположить, что такие материалы лежат даже под грифом Особая папка и обнародование им не грозит практически никогда.
Отправлено: НифНафНуф - 24.03.21 02:20
который был спровоцирован спецслужбой собственной страны.А смысл? Не лучше было бы "спровоцировать" какой-нить цыганский табор, а то эти никому не нужные манси.. *NO*
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 02:28
А смысл?Не было ни планов таких ни смысла в конфликте. Золо и отправили потому, что были уверены что он сделает все тихо. Понадеялись, а он где-то ошибся.
Могу допустить, к операции в целях обеспечения абсолютной секретности Савинкин привлек только самых преданных ему лично сотрудников, в то же время надеясь на то, что старый конь борозды не испортит. Однако испортил. Может трагическое стечение обстоятельств повлияло, а может сгубило то, что надоело жить на вторых ролях под личиной тихого учителя-туриста-скандалиста, очень хотел не упустить свой шанс и отличиться любой ценой, чтобы перебраться куда-то повыше в иерархии службы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.21 06:57
Приведу пример – Федору Золотареву уже все нижнее белье перевернули Вам подобные исследователи, а найти где он служил так и не смогли.Не преувеличивайте. Эт вам именно так хочется видеть и представлять. Или всеми фибрами желаете вернуться к теме о "выдергивании" всемогущим Семеном двоюродного брата на ДВ, по якобы своему месту службы, как впрочем и родного. *JOKINGLY*
По всему видно, аж свербит.
Относительно места службы Федора Золотарева видимо пропустили мой вопрос? Как там у вас метры госпропаганды говорят "Случайность? НЕ думаю"Никто с особым фанатизмом местом службы Федора не интересовался. Ну глянули что есть на сайтах МО, родственников не пытали, в ЦАМО не искали, имеющиеся данные не проверяли. Появится ещё информация. Со временем. Как по Бургач, к примеру. Не всё сразу.
Я просто констатирую, то труп, который все бездоказательно принимают за труп Золотарёва, никто не опознавал в установленном порядке.Вы же в этом не разбираетесь и познаний никаких не имеете, всё на уровне слышал звон, худ.фильмов насмотрелись, но про какой то "установленный порядок" талдычите.
"Китайца на фото" adelauda_glasha зовут Чжан Гуанди.Это по надписи к фото. Может и ещё в каких источниках именно так обозначен.
По НЛ Чжан Гуан-Ди. https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/VS/447/033-0687572-2317%2b022-2316/00000069.jpg (https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/VS/447/033-0687572-2317%2b022-2316/00000069.jpg)
Может трагическое стечение обстоятельств повлияло, а может сгубило то, что надоело жить на вторых ролях под личиной тихого учителя-туриста-скандалиста, очень хотел не упустить свой шанс и отличиться любой ценой, чтобы перебраться куда-то повыше в иерархии службы.И это при таких то друзьях и знакомцах. :'(
Если надо, то конечно напишите. Только перед этим проверьте, существуют ли они Начните с поисков на известных сайтах самого майора Баталина/Бадалина. Как найдете – приходите."Документальную достоверную информацию о смерти Ильи Кузьмича" нашли? Как найдете - приходите.
Баталин это оперативный псевдоним, поэтому Вы не найдете в документах ни его самого, ни его родственников.Подождите детки, дайте только срок (с)
Баталин это оперативный псевдоним, поэтому Вы не найдете в документах ни его самого, ни его родственников. Такие же были в 88 ОСБ у всех, кто был на оперативной работе и чьи родственники могли теоретически попасть под удар.
Перед тем как в 88 ОСБ назначили Душина и Золотарева
У Ширинского, занимавшего до Бат(д)алина ту же должность значит не было псевдонима, а у Золотарева-Бат(д)алина был.
И у начальника отделения разведки штаба бригады капитана Бугрова, данные о котором из ф.1896 , вы отчего то не поместили в своём исследовании, также не было псевдонима. Эти двое под своими фамилиями, данные о них имеются.
Этакие то офигенные специалисты, Золотарев и Душин, молодые да ранние, вдруг откуда ни возьмись нарисовались в этаком "уникальном разведывательном подразделении". Ни старше, ни опытнее никого поболе на нашлось.
На Подвиге есть приказы о награждении служащих в 88 осбр за 1945 г.
Гляньте ради интереса на года рождения офицеров и их звания.
И таких уникумов двадцати с небольшим лет, как Золотарев и Душин, в 88 осбр в звании капитанов и майоров не наблюдается. Лейтенантов 1921 г.р. и то один. При том в 1945 г.
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 07:18
Это по надписи к фото. Может и ещё в каких источниках именно так обозначен.Информация не нова. В наградных листах на ПН почти все китайские имена-фамилии даны с серьёзными ошибками, кроме того часто приведены те имена, под которыми они служили в 88-й ОСБ
По НЛ Чжан Гуан-Ди. https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/VS/447/033-0687572-2317%2b022-2316/00000069.jpg (https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/VS/447/033-0687572-2317%2b022-2316/00000069.jpg)
Разница в том, что мною дается информация на основе источника, который является совместной научной публикацией с Китайской стороной и транслитерация имени в котором выполнено на профессиональном уровне знания китайского языка.
Источник: Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта. — Хабаровск : Дальневосточный издательский центр «Приамурские ведомости», 2015.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nJkbp3Ye-cUr19pebIRBm_nuGpJ__5hb)
Пример использования в НЛ имени которое совершенно не совпадает с тем, под которым человек известен.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1AZG_h_AuhgjOCXhgIbQJ2bEZJfU22r5B)
Этакие то офигенные специалисты, молодые да ранние, вдруг откуда ни возьмись взялись. Ни старше, не опытнее никого поболе на нашлось.Уже давно глянули и увидели например следующее.
На Подвиге есть приказы о награждении служащих в 88 осбр за 1945 г.
Гляньте ради интереса на года рождения офицеров и их звания.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Liwo0B_thi0VQ9zKzX06Mg36bueCcnHE)
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 09:52
И у начальника отделения разведки штаба бригады капитана Бугрова, данные о котором из ф.1896 , вы отчего то не поместили в своём исследовании, также не было псевдонима. Эти двое под своими фамилиями, данные о них имеются.А зачем нам помещать данные о человеке, который не фигурирует на фотоизображениях которые исследуются? И в списках изображенных на фото не упоминается.
На Подвиге есть приказы о награждении служащих в 88 осбр за 1945 г.Вы невнимательно смотрели. Бугров Василий Георгиевич, 1919 года рождения (26 лет) капитан Наградной лист - пост выше.
Гляньте ради интереса на года рождения офицеров и их звания.
И таких уникумов двадцати с небольшим лет, как Золотарев и Душин, в 88 осбр в звании капитанов и майоров не наблюдается. Лейтенантов 1921 г.р. и то один. При том в 1945 г.
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 14:35
Никто с особым фанатизмом местом службы Федора не интересовался. Ну глянули что есть на сайтах МО, родственников не пытали, в ЦАМО не искали, имеющиеся данные не проверяли. Появится ещё информация. Со временем.Надо же, по всем родственникам и близким рылись так, что аж гай гудел и гудит до сих пор, а вот брат Федор встречавшийся с Семеном на фронте, якобы не интересен им оказался. Настало время удивительных историй... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
"Документальную достоверную информацию о смерти Ильи Кузьмича" нашли?Если Монин погиб в результате конфликта с Золотаревым, то совершенно очевидно, что все документы были заполнены таким образом, чтобы это скрыть, или изъяты. Странно, что Вы это не понимаете.
Добавлено позже:
И это при таких то друзьях и знакомцах.Военная контрразведка кгб не просто так считалась самой эффективной службой среди прочих. Кумовство там на должностях связанных с оперативной работой, судя по известным публикациям, не приветствовалось категорически. Продвинуться по службе сотрудник имел возможность только за счет личных заслуг. Такой шанс и предоставили Золотареву его "друзьях и знакомцы".
Добавлено позже:
Подождите детки, дайте только срок (с)Пилите Шура, пилите (с) Вдруг действительно "напилите" что-то стОящее кроме опилок.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.21 14:58
А зачем нам помещать данные о человеке, который не фигурирует на фотоизображениях которые исследуются? И в списках изображенных на фото не упоминается.Ну вы же поместили данные на людей под номерами 4. 5. 6. А они тоже не фигурируют на фотоизображениях.
. Бугров Василий Георгиевич, 1919 года рождения (26 лет) капитан Наградной лист - пост выше.Ну так он и не 1921 г.р. Остальные то офицеры такого ранга прям намного старше.
Надо же, по всем родственникам и близким рылись так, что аж гай гудел и гудит до сих пор, а вот брат Федор встречавшийся с Семеном на фронте, якобы не интересен им оказался. Настало время удивительных историй...Интересовались. И Федором и остальными. Но Вы прям слишком склонны к преувеличениям.
Если Монин погиб в результате конфликта с Золотаревым, то совершенно очевидно, что все документы были заполнены таким образом, чтобы это скрыть, или изъяты. Странно, что Вы это не понимаете.При чём тут я. Год с лишним Вы всё выше озвученное не понимали? И вот прозрение наступило. Это же Вы за эту инфу обещали и сулили нашедшему
Кстати, можем поменяться. Если кто-то сможет найти документальную достоверную информацию о смерти Ильи Кузьмича, то взамен я готов предоставить тоже что-то стоящее... ну например фотографию (естественно с хорошим провенансом) СЗ в форме с майорскими погонами в период его службы в разведотделе штаба.
Ну или, как вариант, фото НЗ на 1945 год живого, здорового и не расстрелянного ))) в компании с начальником ОКР... но за это надо что-то хорошее предложить ))
Добавлено позже:
Продвинуться по службе сотрудник имел возможность только за счет личных заслуг. Такой шанс и предоставили Золотареву его "друзьях и знакомцы"А разве у него их не было? В 22 года майор, зам. командира элитного подразделения по строевой и боевой подготовке, классный спец, профи, имеющий "огромный
опыт оперативной и разведывательно-диверсионной работы плюс специальную подготовку". Так Вы его тут расхваливали.
Добавлено позже:
Пилите Шура, пилите (с) Вдруг действительно "напилите" что-то стОящее кроме опилок.Поживём - увидим.
Отправлено: Пoчемучка - 24.03.21 15:23
Бугров Василий Георгиевич, 1919 года рождения (26 лет) капитан+
Уже давно глянули и увидели например следующее.Какое у Вас интересное зрение...
А это как пошло мимо Вашего внимания со зрением?
Разворачиваемый текстpamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie46172284/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3D00a2e55a5ed7e2fe7e84a0fc5f87ac47v6%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D1%26last_name%3DБуров%26first_name%3DВасилий%26middle_name%3DГеоргиевич%26date_birth_from%3D1919
Дата рождения: __.__.1919
Дата поступления на службу: __.09.1937
Воинское звание: капитан
Воинская часть: 88 осбр 2 ДВФ
Наименование награды: Медаль «За боевые заслуги»
Приказ подразделения
№: 10/н от: 29.08.1945
Издан: ВС 2 Дальневосточного фронта
Это как раз военное училище. Раз он 1919 года рождения и в 1937 - поступил на службу.
Даже личико имеется
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer7679208/?static_hash=00a2e55a5ed7e2fe7e84a0fc5f87ac47v6
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer536508/?static_hash=00a2e55a5ed7e2fe7e84a0fc5f87ac47v6
Граждане авторы - вы как-то странно роете архивы МО...
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 15:25
Интересовались. И Федором и остальными.Ну и как рзультаты по поводу его места службы? На фото солдат солдатом, вроде должон быть во всех списках, но нету *DONT_KNOW*
При чём тут я. Год с лишним Вы всё выше озвученное не понимали? И вот прозрение наступило.Вы действительно не при чем. А по Монину мы не теряем надежды найти информацию. Родственников много, кто-то наверняка что-то слышал про смерть Ильи Кузьмича. Но после той грязи, которую на их народ и его историю вылили "исследователи" в интернете, очень сложно найти к ним подход.
А разве у него их не было? В 22 года капитан, зам. командира элитного подразделения по строевой и боевой подготовке, классный спец, профи.На войне спецами становились быстро, если живы оставались конечно. Пусть Вас это не удивляет. Я думаю, что Золотарев свои звездочки и умения заработал потом и кровью. Он же вояка а не политработник как Душин. А потом по делам своим был рекомендован для работы в контрразведке и попал в обойму к Душину, который уже в те времена был человеком Савинкина.
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 15:40
Ну вы же поместили данные на людей под номерами 4. 5. 6. А они тоже не фигурируют на фотоизображениях.Когда цитируется текст источника. то он цитируется буквально. Ничего не превнося. Вне зависимости от того, есть у меня дополнительная информация или ее нет. Данные приведены прямой ссылкой на источник. Увы. Правила работы с источником таковы...
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 16:01
Ну так он и не 1921 г.р. Остальные то офицеры такого ранга прям намного старше.А Вы случайно не уточняли в каком звании находился Иванов В.И. 1921 года рождения, :) который прибыл вместе с Бугровым В.Г. на ДВ и называл его просто "Вася Бугров"?
Речь идет об авторе книги Иванов В.И. В тылах Квантунской армии. Правда о 88-й китайско-корейской бригаде Дальневосточного фронта - 2009.
На фото среди командиров 88 ОСБ.
Специализация - подготовка войсковых разведчиков.
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 18:23
Это как раз военное училище. Раз он 1919 года рождения и в 1937 - поступил на службу.Не правильный ответ. Не верное предположение.
Профильное учебное заведение, давшее ему возможность занять соответствующую должность в 88 ОСБ он окончил накануне своего назначения, в годы ВОВ.
Отправлено: НифНафНуф - 24.03.21 19:04
Могу допустить, к операции в целях обеспечения абсолютной секретности Савинкин привлек только самых преданных ему лично сотрудников,Рассмотрим вопрос глобально. Государству нужны алмазы, много алмазов.
Варианты. 1-Создаётся геолого-разведывательный отряд, который и собирает все необходимые данные и роет землю, но... летом. Это проще, надёжнее и "без потерь".
2-Среди манси проводится определённая работа или даже "под газом" рекрутируется сам представитель народности, который и даёт необходимую информацию.
Информация эта лишь призвана сузить круг поисков по п.1.
Грабить
Ещё вопрос, откуда ГД и сам Золотарёв могли знать о местонахождении сакральных мест. Ведь, речь не идёт о детской игре угадайке в комнате 6х4 м. В противном случае, поход зимой нужно было организовать по местам хучь толику известным "органам" и уж конечно, Дятловский студенческий маршрут никак не мог пересекаться с оным. В общем, к чему вся эта мышиная возня, если в руках государства все наличествующие средства по поиску не слез Вишеры, а залежей а-ля Абрамович и К.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.03.21 19:06
А Вы случайно не уточняли в каком звании находился Иванов В.И. 1921 года рождения, который прибыл вместе с Бугровым В.Г. на ДВ и называл его просто "Вася Бугров"?Глянула. Но без фанатизма. Не слишком мне всякие левые личности интересны.
Иванов в 1941 закончил Смоленское стрелково-пулеметное училище.
ХЗ в каком он был звании и в какой период.
Хотя вот по НЛ в 1945 капитан. https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/VS/345/033-0687572-2383%2b022-2382/00000210.jpg (https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/VS/345/033-0687572-2383%2b022-2382/00000210.jpg)
Не знаю как он мог вместе в Васей Бугровым прибыть на ДВ. Хотя и называет его по приятельски. В книге он пишет, что появился в бригаде впервые в марте 1945. По данным http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663 (http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663) после окончания "Высшей спецшколы Генштаба Красной Армии, созданной на базе разведфакультета Военной Академии им. М.В. Фрунзе", где он учился с августа 1942 , "в конце декабря 1944 года направлен в Хабаровск в штаб Дальневосточного фронта на должность помощника начальника отделения войсковой разведки". Бугров же по данным ф. 1896 с 1марта 1943 являлся нач. отд.разведки штаба бригады.
Не хилое, надо сказать, военное образование получил Иванов, т.ч. совсем не удивительно, что в 1945 он капитан. И Семён (он же Бат(д)алин Н.С.) с 10 классами образования в 1943 майор. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 19:31
Рассмотрим вопрос глобально. Государству нужны алмазы, много алмазов.Мы уже рассмотрели ранее вопрос можно сказать, что и "глобально", хотя это несколько расплывчататое понятие. Результаты собраны в версии Слезы Вишеры, которую имеет смысл прочитать, что позволит Вам сформулировать вопросы с учетом изложенной нами информации. А пока в качестве ответов на Ваши вопросы использую цитаты из нашей версии.
Варианты. 1-Создаётся геолого-разведывательный отряд, который и собирает все необходимые данные и роет землю, но... летом. Это проще, надёжнее и "без потерь".
2-Среди манси проводится определённая работа или даже "под газом" рекрутируется сам представитель народности, который и даёт необходимую информацию.
Информация эта лишь призвана сузить круг поисков по п.1.
1. RE: Неспособность советских ученых-геологов обнаружить /поиски интенсивно велись в теч. 20+ лет/ точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева. Руководству СССР и ЦК в тот период все еще остро не хватало технических алмазов для нужд военной промышленности, а также ювелирных алмазов, являющихся валютной ценностью, для закупки за рубежом продовольствия и финансирования секретных внешнеполитических проектов.
Третье Главное Управление военной контрразведки КГБ при СМ СССР, как наиболее компетентное в проведении специальных операций внутри страны подразделение, которое курировал заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин, и которое пользовалось особым доверием высшего руководства, получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторождения, предположительно расположенного в горах Северного Урала. В качестве ключевых фигур к операции были привлечены доверенные лица Савинкина - старший офицер военной контрразведки Н.А. Душин и его давний знакомый и сослуживец по разведывательно-диверсионной учебно-боевой бригаде, старший офицер военной контрразведки С.А. Золотарев.
2. RE: На начальном этапе спецоперации, для сбора информации, в район бассейнов рек Пелым и Лозьва была направлена группа официально занятая этнографическими и краеведческими изысканиями, которая осуществила, съемку представляющих оперативный интерес объектов, а также установила личный контакт с членами семейств, представители которых являлись хранителями важных мансийских святилищ, расположенных в окрестностях озер Турват и Апсиятур. Можно предположить, что в тот же период были проведены оперативные мероприятия в местах лишения свободы, а также среди представителей обских угров, проходивших воинскую службу. В результате была получена уточненная информация о местонахождении искомой пещеры в верховьях реки Ауспия, на Восточном склоне средней части хребта Поясовой Камень. Значительная площадь и характер рельефа установленного района, высокая степень маскировки, импульсный режим посещения, а также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп. Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки, а руководство СССР в тот период активно проводило курс реабилитации лиц, пострадавших от сталинских репрессий, в том числе среди малых народов, включая манси и хантов. Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения.
Отправлено: bestiarys - 24.03.21 19:39
Глянула. Но без фанатизма. Ни к чему мне левыми личностями слишком интересоваться.Из приводимого Вами источника:
К тому же Иванов в 1941 закончил Смоленское стрелково-пулеметное училище.
ХЗ в каком он был звании и в какой период.
Не знаю как он мог вместе в Васей Бугровым прибыть на ДВ. Хотя и называет его по приятельски. В книге он пишет, что появился в бригаде впервые в марте 1945. По данным [url]http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663[/url] ([url]http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663[/url]) "в конце декабря 1944 года направлен в Хабаровск в штаб Дальневосточного фронта на должность помощника начальника отделения войсковой разведки". Бугров же по данным ф. 1896 с 1марта 1943 являлся нач. отд.разведки штаба бригады .
"После двух ранений был направлен на учебу в Высшую разведшколу Генерального штаба Красной Армии, которую закончил в январе 1945 года и был назначен помощником начальника отделения войсковой разведки разведотдела штаба Дальневосточного фронта (г. Хабаровск). Главные решаемые задачи того времени – передача фронтового опыта и профессиональная подготовка молодых разведчиков и ведение плановых занятий в 88 стрелковой бригаде ДВФ, укомплектованной перешедшими на территорию Главные решаемые задачи того времени – передача фронтового опыта и профессиональная подготовка молодых разведчиков и ведение плановых занятий в 88 стрелковой бригаде ДВФ, укомплектованной перешедшими на территорию СССР бывшими китайскими и корейскими партизанами. Руководителями бригады были известные в последующем деятели Китая и Кореи Чжоу Баочжун и Ким Ир Сен ."
Источник: http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663 (http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663)
Из воспоминаний Иванова В.И.:
"... меня отправили из госпиталя не на фронт, а в Высшую Спецшколу Генштаба Красной Армии — по линии бывшего Разведывательного факультета Военной академии имени Фрунзе...
... в феврале 1945 года, еще до полного разгрома Германии, я впервые попал на Дальний Восток...
А то ведь поначалу мы слабо представляли себе здешние условия: помню, приезжаем в Хабаровск — на улице дикий холод, а мы в щегольских хромовых сапогах
Назначили меня в штаб Дальневосточного военного округа, а моего друга Васю Бугрова — в 88-ю отдельную бригаду. Я поехал его проводить. Представьте себе наше удивление, когда, прибыв в расположение бригады, мы вдруг обнаружили, что, кроме нас и штабных офицеров, там вообще нет русских. Потом, отвечая за подготовку войсковых разведчиков, мне еще не раз доводилось бывать в селе Вятском, где дислоцировалась бригада, — ее офицеры углубленно изучали Квантунскую армию и обстановку в Маньчжурии, а я вел занятия, — тогда-то и узнал, что собой представляла эта часть.
...
88-ю бригаду готовили специально для войны с Японией..."
А теперь задайтесь вполне естественным вопросом: С каким именно "Васей Бугровым" приехал Иванов В.И. в расположение 88 ОСБ, если до этого "Вася Бугров" на ДВ не был, а с 1943 года там,, вроде как, уже был Бугров В.Г. "по данным ф. 1896 с 1марта 1943 являлся нач. отд.разведки штаба бригады" и на него даже наградной лист имеется в открытом доступе ?
... я бы не стала даже пытаться отвечать на этот вопрос "в лоб".Это к вопросу о псевдонимах, Баталине и кадрах 88 осб.
Отправлено: Anatolii10 - 24.03.21 22:49
Попалось интервью с летчиком Карпушиным
(тема -
.
Воспоминания / Карпушин Г., штурман самолета)
Цитата
Впрочем, я не могу дать ответы на все вопросы. Например, я могу утверждать, так как видел тела погибших ,что они были естественного цвета, а никакого не оранжевого, как стали утверждать позже. Но не могу сказать точно, излучали трупы радиоактивный фон или нет. В то время просто радиацией особо никто не интересовался».
Хоронили в открытых гробах.
Оставили бы открытыми при измененном цвете лица? Итак по городу были слухи о гибели студентов от военных испытаний.
И пугали бы людей?
Отправлено: Gustav917 - 24.03.21 23:17
Хоронили в открытых гробах.Вопрос показаний Карпушина это вообще очень большая тема для отдельного исследования. Если не ошибаюсь, это он девушку с длинными светлыми волосами лежащую на снегу у палатки разглядел из кабины своего лайнера =-O Сразу бросаются в глаза два момента:
Оставили бы открытыми при измененном цвете лица?
- Своим утверждением об отсутствии оранжевого оттенка на открытых участках эпидермиса тел погибших он противоречит информации полученной от других свидетелей. То есть его слово против их слов.
- Гробы оставили открытыми даже не смотря на следы побоев. Это посильнее
Отправлено: AlexeyTuzh - 24.03.21 23:44
Хоронили в открытых гробах.Не знаю, как в 1959 году в Свердловске, но даже сейчас трупы перед похоронами покрывают косметикой. Даже если человек умер лицом вниз и у него трупные пятна - их закрашивают и покрывают косметикой, чтобы никто из родственников не переживал по поводу внешнего вида покойника.
Оставили бы открытыми при измененном цвете лица? Итак по городу были слухи о гибели студентов от военных испытаний.
И пугали бы людей?
Отправлено: Пoчемучка - 25.03.21 00:47
Окромя воспоминаний великого Кима, имеются официальные документы, что 88-я была частью Осназа, и что там проходил службу Золотарёв?А как же... Имелся там Золотарев. Даже не в единственном варианте. Токмо не наш. Семена - ни одного.
Вот например и личико имеется и майор к тому же
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer10466886/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Deac1ec3b9c7de16dfca9f9df666c619ev6%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D2%26poslednee_mesto_sluzhbi%3D88%20%D0%BE%D1%81%D0%B1%D1%80%202%20%D0%94%D0%92%D0%A4%26rank%3D%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%80
Зуб-Золотарев Николай Иванович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 28.12.1910
Место рождения: Украинская ССР, Черниговская обл., Яблуновский р-н, с. Ковтунивка
Наименование военкомата: Запорожский РВК, Украинская ССР, Запорожская обл., Запорожский р-н
Дата поступления на службу: 16.04.1932
Воинское звание: полковник инт. сл.
Наименование воинской части: УТ 2 А,штаб 1 А
Разворачиваемый текстhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie46172054/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Deac1ec3b9c7de16dfca9f9df666c619ev6%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Asame_doroga%26page%3D2%26poslednee_mesto_sluzhbi%3D88%20%D0%BE%D1%81%D0%B1%D1%80%202%20%D0%94%D0%92%D0%A4%26rank%3D%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%80
Зуб-Золотарев Николай Иванович
Орден Красной Звезды
Наградной документ
Дата рождения: __.__.1910
Дата поступления на службу: __.05.1932
Воинское звание: майор интенд. службы
Воинская часть: 88 осбр 2 ДВФ
Наименование награды: Орден Красной Звезды
Приказ подразделения
№: 10/н от: 29.08.1945
Издан: ВС 2 Дальневосточного фронта
Информация об архиве+
Я как-то не шибко прослеживала сюжетные перипетии Слезной версии. Ким точно упоминал прям инициалы? Мож ошибся мал-мала корейский передовик-то?
Отправлено: НифНафНуф - 25.03.21 02:37
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить /поиски интенсивно велись в теч. 20+ лет/ точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева.Я это читал, не сомневайтесь. Но ранее уже отметили, что неспособность не значит неспособность от бессилия, дилетантизма и пр., а просто не нашли, потому что их там и не было.
Если говорить за поиски, то надо обозначить все поисковые группы, районы, мероприятия и как я писал выше Урал это не комната 4х6.
В качестве ключевых фигур к операции были привлечены доверенные лица Савинкина - старший офицер военной контрразведки Н.А. Душин и его давний знакомый и сослуживец по разведывательно-диверсионной учебно-боевой бригаде, старший офицер военной контрразведки С.А. Золотарев.Подождите, как можно увязать натурные поиски алмазных трубок с деятельностью контрразведки? Выйти на алмазы с помощью местных, которые и сами не знают что там у них и сколько залегает, а "слёзы" по пещерам это просто мелочь по карманам тырить. Манси не гномы-хранители сокровищ, а люди , ведущие натуральное хозяйство и уж если вести речь о процедуре узнавания неких потаённых мест, то для этого не нужна войсковая операция , достаточно провести "разъяснительную работу" среди местных, включая зеркальца, ножи, бусы, огненную воду. Конечно, всё это делается не в течение забега на туристический маршрут, но результативность "плановой" работы будет куда выше.
также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых группКакая силовая защита? Про мрачное средневековье можно забыть уже. Кто сказал, что в пещерах будут найдены алмазы, а не деревянные безделушки? В любом случае, речь идёт не о горсти камней, а сотнях и более кг, нужных государству. И вот для этого выбирается не самый лучший способ-внедрить агента в состав студенческой группы, которая и не ведает, что Семёну(который якобы знает , что некая пещера находится в квадрате 50х50 кв. км) резко понадобится поменять маршрут , сбегать "недалеко,парсеков 100", да так, чтобы студенты не опоздали к началу занятий, оправдываясь потом, что выполняли некую миссию или...
Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки,И что? Да искали всего и вся и повсеместно эти самые 20 лет. С каких пор советская власть боялась оглашать свою "геологическую" деятельность? Нефть, газ, золото, залежи полезных металлов, но нет, про алмазы мы никому не скажем, бо алмаз есть самый стратегический минерал, без которого СССР всенепременно загнётся. *SEARCH*
Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения.Ой, да ладно. Прищемили бы хвост обским уграм, как в 30-е и дело с концом, если бы было оказано хоть какое-то сопротивление. Но это в случае, если речь велась о залежах , а не о гости камней.
Нужно ещё понимать, что хотели найти в этих самых пещерах. Вроде простой постулат, какой смысл натягивать на него алмазы? Вы знаете, что лежит у меня в погребе? Купите бутылочку, посидим , побалакаем за картошку, где хранить, а может я и про мёд расскажу. Так делаются дела, а Сёма, по версии слёз, решил нахрапом типа -говори чурбан, где алмазы заныкал, а то я тебе вот щас- непрофессионально это... И потом, всё же, а зачем зимой, когда можно летом?
Отправлено: Пoчемучка - 25.03.21 12:07
Не правильный ответ. Не верное предположение.Такой-то крутой секретный разведчик и личико аж в двух вариантах? А Золотарева под Бад(т)алина замазывали?
Профильное учебное заведение, давшее ему возможность занять соответствующую должность в 88 ОСБ он окончил накануне своего назначения, в годы ВОВ.
Разворачиваемый текст(https://i.ibb.co/PWJZczc/image.png)
Кстати о Бад(т)алине. Если такие путанки про точное написание его фамилии даже в пределах одного источника мудрости, мож он ваще Бадулин Николай Филлипович. Рязанский кстати, и разведчик кстати. Правда - ефрейтор. Но история о нем есть и глубоко послевоенных лет.
http://war.lib48.ru/images/kniga/9/HTML/files/assets/common/downloads/page0311.pdf (http://war.lib48.ru/images/kniga/9/HTML/files/assets/common/downloads/page0311.pdf)
БАДУЛИН Николай Филиппович, 1925 - 2005,
г. Чаплыгин, ефрейтор, мастер ОТК, завод агрегатов, стаж 41 год, орден Отечественной войны, медали «За отвагу», «За победу над Японией»
Отправлено: bestiarys - 25.03.21 13:48
Такой-то крутой секретный разведчик и личико аж в двух вариантах? А Золотарева под Бад(т)алина замазывали?Секретность Бугрова Василия Георгиевича - это целиком Ваше изобретение. Наградные документы на его имя были опубликованы нами выше. Сам факт их наличия в открытом доступе не дает оснований говорить о какой-либо секретности.
И когда пишите о персоналиях времен ВОВ постарайтесь хотя бы сохранять уважительный тон и не публиковать в теме всё, что Вам под руку попадется.
Отправлено: Gustav917 - 25.03.21 13:51
Такой-то крутой секретный разведчик и личико аж в двух вариантах?Найденный Вами "крутой секретный разведчик" – воентехник второго ранга. Возможно штабная служба радиоперехвата или что-то в этом роде. По крайней мере через Амур он не бегал, тех кто бегал не натаскивал и в контакте с ними не был, поэтому в отношении его личности специальные мероприятия по защите информации не проводились.
Добавлено позже:
Ким точно упоминал прям инициалы?Разве в мемуарах капитана Кима упоминается фамилия Золотарев? Сомневаюсь *JOKINGLY*
Зуб-Золотарев Николай Иванович был зам по тылу 88 бригады. Ким пишет о нем не называя фамилии и имени. Бойцы корейского батальона, которым командовал Ким, научили советских бойцов сажать картошку предварительно разрезав ее на части. Зампотыл (Зуб-Золотарев), по словам Кима, был настроен очень скептически относительно такого метода, а в итоге оказался удивлен его эффективностью.
Добавлено позже:
Кстати о Бад(т)алине. Если такие путанки про точное написание его фамилии даже в пределах одного источника мудрости, мож он ваще Бадулин Николай Филлипович.Чепуха. Хотя бы потому, что майорские погоны и лицо Замкома бригады по боевой есть на уже известном Вам фото. И это не ефрейтор Бадулин Николай Филлипович, а майор Баталин/Бадалин/Золотарев.
Но Ваше усердие в попытке найти материалы дабы опровергуть элементы нашей версии мне нравится, продолжайте пожалуйста в том же темпе. Истина важна. :)
Отправлено: Пoчемучка - 25.03.21 14:23
Чепуха. Хотя бы потому, что майорские погоны и лицо Замкома бригады по боевой есть на уже известном Вам фото. И это не ефрейтор Бадулин Николай Филлипович, а майор Баталин/Бадалин/Золотарев.Чевой-то чепуха, если у Вас - Золотарева глубоко конспирируют, то зачем ему оставляют майорские погоны? Конспирация - это конспирация всего...
Чье там фото есть - так оно приписано к Бадалину. Хорош так разбивается на Бао Да Лин. Мож то ваще лицо приамурской национальности...
Отправлено: Дмитриевская - 25.03.21 14:26
Ой, да ладно. Прищемили бы хвост обским уграм, как в 30-е и дело с концом, если бы было оказано хоть какое-то сопротивление. Но это в случае, если речь велась о залежах , а не о горсти камней.Здесь всё еще проще. Получив инфу, что алмазный коллектор выходит на восточный склон хребта, туда сразу бы направили несколько геологических партий, которые облазили бы его вдоль и поперек. Так как местные геологи к тому же имели в штате манси, те сразу бы узнали про этот геодесант и поскорее сами бы перенесли святилище подальше от русских. Как они всегда и делали. Эта спецоперация плод фантазии авторов, со стрельбой, погоней, спецукреплениями, и т.п. сюжетными ходами из приключенческой литературы.
Отправлено: Gustav917 - 25.03.21 14:32
Получив инфу, что алмазный коллектор выходит на восточный склон хребта, туда сразу бы направили несколько геологических партий, которые облазили бы его вдоль и поперек. Так как местные геологи к тому же имели в штате манси, те сразу бы узнали про этот геодесант и поскорее сами бы перенесли святилище подальше от русских.Удивительная история абсолютно оторванная от реальности. Но Вы продолжайте, юмор тоже полезен.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.21 14:33
Бойцы корейского батальона, которым командовал Ким, научили советских бойцов сажать картошку предварительно разрезав ее на части. Зампотыл (Зуб-Золотарев), по словам Кима, был настроен очень скептически относительно такого метода, а в итоге оказался удивлен его эффективностью.Не академик Лысенко придумал этот метод?..
Отправлено: bestiarys - 25.03.21 14:34
Я это читал, не сомневайтесь. Но ранее уже отметили, что неспособность не значит неспособность от бессилия, дилетантизма и пр., а просто не нашли, потому что их там и не было.Современные данные свидетельствуют об обратном. Более подробно можно ознакомится в профильных сводных работах Т.Харитонова по алмазоносности Урала. И по тем ссылкам, которые приведены мною ниже.
Действительно, они вполне отчетливо говорят:https://taina.li/forum/index.php?msg=1225003
" Сам факт выявления в бассейне Вишеры пород, генетически связанных с кимберлитами, говорит, по мнению авторов, о возможности обнаружения здесь кимберлитовых брекчий или кимберлитов.
Выделено две перспективные на алмазы площади: ... Аномалия вызвана телом кимберлитоподобных пород типа керсутиновых перидотитов. Рекомендуется детализация аномалии и петрографические исследования пород. Для установления алмазоносности необходимо проведение крупнообъемного опробования"
Источник: Аблизин Б.Д., Тихов Б.А., Попов И.Б. и др. Геологическая карта Урала масштаба 1:50 000.
Отчет Мойвинской партии о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в бассейне рек Вишеры, Мойвы за 1963 – 1965 гг. Пермь, 1968. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX, XXX.
Утверждая тем самым обоснованную вероятность обнаружения коренного месторождения
https://taina.li/forum/index.php?msg=1226423
https://taina.li/forum/index.php?msg=1228408
https://taina.li/forum/index.php?msg=1236482
Выйти на алмазы с помощью местных, которые и сами не знают что там у них и сколько залегает, а "слёзы" по пещерам это просто мелочь по карманам тырить. Манси не гномы-хранители сокровищ, а люди , ведущие натуральное хозяйство и уж если вести речь о процедуре узнавания неких потаённых мест, то для этого не нужна войсковая операция , достаточно провести "разъяснительную работу" среди местных, включая зеркальца, ножи, бусы, огненную воду.Вряд ли людей, которые хоронили подобным образом можно было заинтересовать "разъяснительной работой", а так же прочей дребеденью из предложенного Вами списка.
В воспоминаниях Владимира Андросова:
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
* https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*текст источника приведен без изменений.
Какая силовая защита? Про мрачное средневековье можно забыть уже. Кто сказал, что в пещерах будут найдены алмазы, а не деревянные безделушки?Источник: Носилов К.Д. У вогулов - 1904
В современных источниках содержатся аналогичные данные.
(https://a.radikal.ru/a25/2004/00/46f4ca74ae89.png)
В любом случае, речь идёт не о горсти камней, а сотнях и более кг, нужных государству. И вот для этого выбирается не самый лучший способ-внедрить агента в состав студенческой группы, которая и не ведает, что Семёну(который якобы знает , что некая пещера находится в квадрате 50х50 кв. км) резко понадобится поменять маршрут , сбегать "недалеко,парсеков 100", да так, чтобы студенты не опоздали к началу занятий, оправдываясь потом, что выполняли некую миссию или... И что? Да искали всего и вся и повсеместно эти самые 20 лет.Внедренный в группу Дятлова оперативник не знал и не мог знать, где именно расположено пещерное святилище. Его задачей было это выяснить не возбуждая подозрение в тот период времени, когда ожидалось проведение традиционного сакрального действия. Трудно придумать более естественное присутствие в глухом районе Северного Урала , где нет иных точек притяжения, группы новых людей, кроме как туризм. Всё остальное выглядит надуманно и подозрительно.
С каких пор советская власть боялась оглашать свою "геологическую" деятельность? Нефть, газ, золото, залежи полезных металлов, но нет, про алмазы мы никому не скажем, бо алмаз есть самый стратегический минерал, без которого СССР всенепременно загнётся.Алмазы являлись и продолжают являться стратегическим товаром.
"На рубеже 1930-1940-х гг. природные алмазы стали играть революционную роль в перевооружении промышленности и превратились в показатель НТП, они позволили резко повысить производительность труда и укрепить военно-экономический потенциал. США стали интенсивно накапливать стратегические резервы алмазов, а страны Запада начали проводить дискриминационную политику в отношении СССР в торговле алмазами, что создавало определенные трудности в развитии советской экономики.
... По оценкам американских экспертов, если бы США прекратили импорт алмазов (в США алмазы не добываются), то их стратегический потенциал уменьшился бы в 2-3 раза."
"Открытие алмазных месторождений происходило в обстановке секретности, даже сообщение в центр об открытии богатейшей трубки «Мир» было закодировано геологами: «Закурили трубку Мира табак хороший тчк Хабардин Елагина Авдеенко» ..., что говорило о качестве найденных алмазов."
Источник: Фридман А.А. О роли А. Н. Косыгина и ЦЭМИ АН СССР в становлении алмазобриллиантового комплекса страны - 2016
И потом, всё же, а зачем зимой, когда можно летом?Согласно данным В.Н.Чернецова праздник гостевания Полум-Торум-пыга проводится один раз в семь лет. 1959 год именно такой год. Гостевание всегда осуществляется зимой. Это зимний праздник.
Отправлено: Gustav917 - 25.03.21 17:03
Чевой-то чепуха, если у Вас - Золотарева глубоко конспирируют, то зачем ему оставляют майорские погоны? Конспирация - это конспирация всего...Защита личностей оперативного состава бригады и разведотдела ДВф проводилась не для того, чтобы японская контрразведка смеялась. Очевидно, что зам по боевой не может быть ниже в звании, чем командиры батальонов, которые проходят у него обучение. Но как ни странно, некое рациональное зерно в Ваших рассуждениях есть. Понижение званий широко использовалось. Даже нач разведотдела фронта Сорокин не побрезговал сфотографироваться в кителе с капитанскими погонами.
Отправлено: AlexeyTuzh - 25.03.21 18:31
Очевидно, что зам по боевой не может быть ниже в звании, чем командиры батальонов, которые проходят у него обучение.Такое бывает и часто. Даже в Академии Генерального штаба до войны преподаватели часто были ниже по званию, чем те, кто у них учился. А уж на более низком уровне - запросто. Могли же быть преподавателями майоры с боевым опытом (в Испании, в Китае, в Сыньцзяне), а в классе у них сидели подполковники и полковники. А уж после окончания войны - тем более.
Отправлено: Gustav917 - 25.03.21 19:43
майоры с боевым опытом (в Испании, в Китае, в Сыньцзяне), а в классе у них сидели подполковники и полковники.Преподаватель и непосредственный командир это очень разные уровни подчиненности. Золотарев был не просто преподаватем по отношению к командирам национальных батальонов бригады.
Отправлено: AlexeyTuzh - 25.03.21 22:09
Преподаватель и непосредственный командир это очень разные уровни подчиненности. Золотарев был не просто преподаватем по отношению к командирам национальных батальонов бригады.Само собой. Но, например, в моём погранотряде - командиром отряда был подполковник (зимой ходил в шапке), а его подчинённый - начальник разведки - полковник (зимой ходил в папахе). Так что в армии всё случается...
Отправлено: НифНафНуф - 26.03.21 04:08
Современные данные свидетельствуют об обратном.Современные ключевое слово. Основанные на современных методах изыскания, но..
вероятность обнаружения коренного месторожденияВероятность, не более!
И по тем ссылкам, которые приведены мною ниже.Вывод однозначен. Никакой необходимости в разработке местных на предмет выуживания у манси какой-то информации по нахождению алмазов у государства(и спецслужб) не было.
Причина заморозки якобы вероятных месторождений может быть одна-нерентабельность и тогда и сейчас, буде ковш экскаватора когда-нибудь копать Уральские горы.
можно было заинтересовать "разъяснительной работой"Разъяснительная работа и прочее это лишь общее обозначение мной неких мероприятий сугубо специализированного (пред)назначения. Сюда же -агентурная работа среди населения.
дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой.Если бы опер взял домой это покрывало, сплошь покрытое алмазами ( не это ли Вы подразумеваете?), то в 1962 он поехал бы топтать зону быстрее, чем успел бы повесить оное покрывало на стену.
В современных источниках содержатся аналогичные данные.Есть фраза у охотников-подвести под самострел. Я опущу некоторые технические подробности, связанные с применением этого оружия, но тогда получается, что беднягу Золотарёва и прочих иных отправляли на верную погибель к этим самым пещерам? *JOKINGLY* И да, могила шамана не была защищена , как равные все прочие , а приведённый отрывок чисто охотничий навык. Найдите то же самое по сакральным местам -пещерам с ништяками.
Его задачей было это выяснить не возбуждая подозрение в тот период времени, когда ожидалось проведение традиционного сакрального действия. Трудно придумать более естественное присутствие в глухом районе Северного Урала , где нет иных точек притяжения, группы новых людей, кроме как туризм. Всё остальное выглядит надуманно и подозрительно.Так, опишите методику этого самого "выяснения" , пусть даже художественно, дабы у Вас было начальное понимание моей фразы про "мероприятия". Как базовое по оперативной работе: человек, среди туристов , студентов, чужак, интересующийся некими святыми для манси местами уже вызывает подозрение. *THANK*
Как мог Дятлов подгадать поход под мансийские танцы с бубном? Или это такое сногсшибательное совпадение?
А хохма по версии в том, что даже, если Золотарёву и сказали бы: пещера там-то , то хрен бы он понял где, ибо был в этой местности впервые, ну, а совать мансийскому инсургенту карту и говорить покажи где-ещё нелепее.
Открытие алмазных месторождений происходило в обстановке секретности,Мы не скажем американцам где ракеты и где алмазы, но никто не запрещает нам установить "эти" , а те изыскать и "нарыть".
https://ru.arctic.ru/infographics/20180625/750764.html
https://forpost-sz.ru/a/2020-03-10/kak-pervootkryvatel-mestorozhdenij-almazov-v-sssr-stala-izgoem
Гостевание всегда осуществляется зимой. Это зимний праздник.Так мы алмазы ищем или исследуем мансийские традиции? Нет, я понимаю, что найти пещеру нужно во чтобы то ни стало, что Семён З. настолько Штирлиц , что на раз два расколет любого шамана в течении пары минут. Вопрос в том(см выше) , а что будет в пещере кроме кремнёвых ружей и нескольких безделушек, ну пусть даже некие каменья, что дальше-то?
Добавлено позже:
Эта спецоперация плод фантазии авторов, со стрельбой, погоней, спецукреплениями, и т.п. сюжетными ходами из приключенческой литературы.Пусть будет и так, но нужно, чтобы я(читатель) поверил в это.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.03.21 04:14
Даже нач разведотдела фронта СорокинСорокин? Не Соркин? Наум Семёнович.
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 04:34
Сорокин? Не Соркин? Наум Семёнович.Спасибо, очерятка ;)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.03.21 05:18
Именно поэтому врио командира бригады был назначен опытныйА здесь тоже очерятка? И имеется в виду тот же Соркин (Ван Синьмин)?
разведчик Сорокин, который начал с укрепления
кадров контрразведки и повышения защиты информации о бойцах и командирах.
Отправлено: bestiarys - 26.03.21 07:43
Никакой необходимости в разработке местных на предмет выуживания у манси какой-то информации по нахождению алмазов у государства(и спецслужб) не было.Не может быть не рентабельным разработка коренного месторождения, в котором добывают алмазы с оценочной стоимостью за карат начиная с400$, а верхняя ценовая планка не установлена. Не надо придумывать.
Причина заморозки якобы вероятных месторождений может быть одна-нерентабельность и тогда и сейчас, буде ковш экскаватора когда-нибудь копать Уральские горы.
Автором статьи по в которой обоснованно говорится о том, что алмазы россыпных месторождений Урала имеют местное коренное происхождение является Н.Введенская, геоморфолог, которой были открыты крупнейшие россыпные месторождения алмазов Среднего Урала до 1954 года.Чтобы предотвратить Ваше непонимание и дальнейшие вопросы скажу, что фактически она говорит в этом отрывке о том, что одно из коренных месторождений на Вишере уже было найдено и на этом основании она считает, что должны быть найдены и другие.
Источник: Введенская Н.В. О возможности проявления алмазоносного кимберлитового магматизма ... - 2008
Разворачиваемый текст(https://c.radikal.ru/c05/2103/6d/0f3c41dec9fd.png)
Если бы опер взял домой это покрывало, сплошь покрытое алмазами ( не это ли Вы подразумеваете?), то в 1962 он поехал бы топтать зону быстрее, чем успел бы повесить оное покрывало на стену.В данном случае это не более, чем Ваше личное мнение. Мною приведены опубликованные данные источника. Куда делся на самой деле данный реально обнаруженный объект, о котором говорит свидетель, установить достаточно сложно, вполне вероятно, что отправился для изучения геологам-морфологам под присмотр соответсвующего отдела КГБ. То-то коренное месторождение вишерских алмазов плотно пытались найти до конца 1970-х.
И да, могила шамана не была защищенаА почему она должна быть защищена? Нет никаких данных, что у обских угров устанавливалась силовая защита захоронений. Скорее наоборот, кладбища и могилы таким образом не защищались.
И да, могила шамана не была защищена ... как равные все прочие , а приведённый отрывок чисто охотничий навык. Найдите то же самое по сакральным местамОтрывок, который мною был приведен, не имеет отношения к охоте. В этом тексте говорится о святилище Чохрынь-Ойка на озере Турват и о том, как его посетил автор книги в сопровождении хранителя. И объекты используемые для силовой защиты святилища, которые ему удалось увидеть.
И да, могила шамана не была защищена. А хохма по версии в том, что даже, если Золотарёву и сказали бы: пещера там-то , то хрен бы он понял где, ибо был в этой местности впервые, ну, а совать мансийскому инсургенту карту и говорить покажи где-ещё нелепее.А карта-то причем? Разве следа хранителя недостаточно? Полагаю, что Вы невнимательно прочитали текст Версии.
" Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам."
Отправлено: Татьяна_Л - 26.03.21 10:42
Зуб-Золотарев Николай ИвановичВот его фото, при параде, орденах и погонах.
https://1418museum.ru/heroes/32933873/?SEARCH=Y (https://1418museum.ru/heroes/32933873/?SEARCH=Y)
Кто может утверждать, что он похож на Семёна Алексеевича Золотарева или кого-либо из его ближайших родственников?
Отправлено: Пoчемучка - 26.03.21 11:59
Вот его фото, при параде, орденах и погонах.Дык его фотка и на памяти народа есть. Я как раз крепила ссылку на УПК. Под катами лежат ссылки, ибо шибко длиннющи..
А как же... Имелся там Золотарев. Даже не в единственном варианте. Токмо не наш. Семена - ни одного. Вот например и личико имеется и майор к тому же
Отправлено: Татьяна_Л - 26.03.21 12:55
Дык его фотка и на памяти народа есть. Я как раз крепила ссылку на УПК. Под катами лежат ссылки, ибо шибко длиннющи..Да я не сильно за темой слежу))). Ну будет еще одна фотка и буквы, не помешают.
На наших просторах корейны бахчи сажают.
И Кубанские просторы тоже для для бахчей и приемлемы.
Так что если бы Ким учил бы Золо дынки сажать -ростить, , я бы поверила.
А что из куска картошки вырастет куст с целыми картохами и это только корейцы открыли - не верю)))
Но вот то, что Зуб с Украины - картофельная тема - это тема.)))
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 13:06
А здесь тоже очерятка? И имеется в виду тот же Соркин (Ван Синьмин)?Ага, герой Монголии.
Отправлено: bestiarys - 26.03.21 13:17
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 13:30
На наших просторах корейны бахчи сажают.(Общие знания с просторов интернета): Картофель был завезен на Корейский полуостров, предположительно, из Китая, в начале XIX века. Он стал базовой сельскохозяйственной культурой во времена японской оккупации с 1910 по 1945 год, заменив собой рис, который экспортировался в Японию, при этом картофель спас многие крестьянские семьи от голода в течение Второй мировой войны.
И Кубанские просторы тоже для для бахчей и приемлемы.
Так что если бы Ким учил бы Золо дынки сажать -ростить, , я бы поверила.
А что из куска картошки вырастет куст с целыми картохами и это только корейцы открыли - не верю)))
Отправлено: Starhunter - 26.03.21 13:56
Отправлено: bestiarys - 26.03.21 14:11
Источник:Мемуары Ким Ир Сена В водовороте века. Т.8 (Продолжение) [Текст]. – Пхеньян, 1998
"Нам пришлось тогда поднять целину и наладить подсобное
хозяйство. Сажали картофель и овощи, сеяли соевые бобы,
удовлетворяя потребности в них за счет собственного произ-
водства. Подсобное хозяйство тогда здорово помогло нам.
В нашем отдельном отряде собирали и съедобные травы,
чтобы разнообразить питание бойцов. Вокруг учебной базы
были густые заросли папоротника, росли там бубенчик му-
товчатый, аралия и другие съедобные растения.
Когда мы варили суп из съедобных трав, советские врачи
из медпункта части пытались запретить нам принимать такую
пищу. «Неужели вы хотите, — говорили они, — питаться дикой
травой, о чем представления мы не имеем?» Но, попробовав
готовый суп, удивлялись: «Вкусно!» Мы же убеждали их, что
эти съедобные растения имеют и целебные свойства. После
этого они всегда угощались у нас блюдами из съедобных трав.
Однажды к нам пришел советский майор, по национально-
сти еврей, начальник интендантской службы части. Он вместе
с нашими товарищами сажал картофель на поле подсобного
хозяйства. А тут между ними вдруг произошла ссора. Майор
посмотрел, как наши товарищи сажают картофель, и увидел,
что они сажали только глазки клубней. Майор рассвирепел:
«Вы губите картофель!» Наши товарищи только сказали:
«Посмотрим осенью, какой урожай нас наградит».
А урожай картошки в том году выдался просто богатый.
На участке, где были высажены целые клубни, картофель
оказался мелким, как горох. А поле, где наши товарищи поса-
дили глазки, дало крупный картофель, величиной с кулак. Вот
тогда майор-интендант признал наш метод картофелеводства.
Весной того года в нашем отдельном отряде, сажая картофель
таким методом, большую часть клубня употребляли в пищу,
сажали только глазки, а о сенью собрали урожай вдвое
больше, чем другие."
Отправлено: Просто Самсонов - 26.03.21 14:12
Вот только в России картошку в оборот ввели при Петре-1, и его крестник Абрам Петрович Ганнибал сделал многое для внедрения этой СХ культуры.Известный факт. По началу цветки её заплетали в волосы как украшения, потом пытались употреблять в пищу ботву. И только когда куча народу отравилось, то вышло высокое государственное разъяснение, что в пищу нужно употреблять клубни чилийского корнеплода.
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 16:20
потом пытались употреблять в пищу ботву. И только когда куча народу отравилосьНе совсем так. Травились семенами – зелеными ягодами которые появляются на стеблях после цветения картофеля.
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 17:59
Вот, уже за картопь с маком заговорили...
А злые манси смотрят со стороны и по-конски ржут над нами, однако. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 18:24
что одно из коренных месторождений на Вишере уже было найдено иЕго тоже нашли с помощью Золотарева или ему подобных контрразведчиков или все таки традиционным способом? Там же кругом сакральные места манси? Это методика такая была?
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 18:33
Его тоже нашли с помощью Золотарева или ему подобных контрразведчиков или все таки традиционным способом? Там же кругом сакральные места манси? Это методика такая была?Дмитриевская, тот кто шутит и острит, тот продлевает жизнь себе и окружающим. А кто язвит по поводу и без, тот себе точно укорачивает.
Отправлено: bestiarys - 26.03.21 18:35
Его тоже нашли с помощью Золотарева или ему подобных контрразведчиков или все таки традиционным способом? Там же кругом сакральные места манси? Это методика такая была?У Помяненного камня используемы сакральные места манси? ... Что-то знание истории и географии Вас подводит :) Манси в этом регионе выбили лет за 150 до этого, с целью овладения этими землями. А кого не уничтожили, того вытеснили за Урал. Но пещерные святилища остались, куда ж без них, брошенные со всеми реликвиями. Видимо их переносить было уже не кому.
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 18:38
Алмазы-то где, люди добрые?Да не нашли там алмазов, совершенно зря хранителя замочили. Если бы нашли то и добыли бы, тут просто надо было Вишеру притянуть и события поближе к перевалу пододвинуть
Вот, уже за картопь с маком заговорили...
А злые манси смотрят со стороны и по-конски ржут над нами, однако. *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 18:38
что одно из коренных месторождений на Вишере уже было найдено иЛеночка, это не Вам, а оппоненту:
А на Вишере- что, - коренное или наносное? *JOKINGLY* Чем отличаются? *JOKINGLY*
Я вообще начинаю ничего не понимать. Да ладно бы в геологии...
Тут разведка месторождений ведется что ли косвенным методом посредством соц. сетей? *JOKINGLY*
Вы это бросьте, займитесь грибами,- оне вам больше скажут. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 18:43
У Помяненного камня используемы сакральные места манси? ... Что-то знание истории и географии Вас подводит :) Манси в этом регионе выбили лет за 150 до этого, с целью овладения этими землями. А кого не уничтожили, того вытеснили за Урал. Но пещерные святилища остались, куда ж без них, брошенные со всеми реликвиями. Видимо их переносить было уже не кому.Я геологией не интересовалась. Сакральная пещерка на Вишере с алмазами притянутая к вашей версии непонятно зачем, она как была найдена? Или она менее сакральна, чем ваша мифическая с восточной стороны?
Отправлено: bestiarys - 26.03.21 18:47
А на Вишере- что, - коренное или наносное?С точки зрения Введенской Колчимское - коренное, при разрушении которого образуются в том числе и россыпные месторождения.
В верховьях Вишеры, долины малых рек и Саклаим-Сори-Сяхль, искали коренное. Не без основательно.
... о соцсетях... порадовали. До сих пор вспоминаются "ползающие" алмазы из-под Архангельска и "немного восточнее", которые передвигались с ледником *JOKINGLY* в направлении запад-восток вопреки основным физическим законам.
Добавлено позже:
Я геологией не интересовалась. Сакральная пещерка на Вишере с алмазами ...Вы о каком объекте сейчас говорите? Не могли бы Вы попытаться четче формулировать свои вопросы если планируете получить ответ.
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 19:00
Да не нашли там алмазовМожет не нашли, а может и нашли, только рассказать об этом полежав в ручье, им было затруднительно.
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 19:05
... о соцсетях... порадовали. До сих пор вспоминаются "ползающие" алмазы из-под Архангельска и "немного восточнее", которые передвигались с ледником в направлении запад-восток вопреки основным физическим законам.Давайте о физике в вашей темке говорить не будем,- несподобная тема для серьезных разговоров. А чем вас ледники, которые несли алмазы из коренных месторождений с запада от Урала, смутили? Оне ведь не смогли через хребет перетащить ничего стоящего, окромя алмазов. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 19:06
Может не нашли, а может и нашли, только рассказать об этом полежав в ручье, им было затруднительно.То есть вы хотите сказать что вся эта ваша история с поиском алмазов и убийством закончилась псу под хвост?
Добавлено позже:
Вы о каком объекте сейчас говорите? Не могли бы Вы попытаться четче формулировать свои вопросы если планируете получить ответ.Я путаюсь в ваших хитросплетениях.
Добавлено позже:
А кто язвит по поводу и без, тот себе точно укорачивает.Был у меня соавтор всем смерти желал, и мне
тоже. Ничего, жива пока.
Добавлено позже:
Саклаимсори-Чахль (в других источниках – Саклаимсоричахль) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Саклаим-Сори-Сяхыл. Данное название может быть переведено, предельно близко к оригинальному значению следующим образом – «Гора у седловины, где были рассыпаны бусины» или «Гора у седловины, где разбросаны блестящие (драгоценности / бусины)»Вам манси намекают " разбросаны" а не зарыты глубоко в толще горы. И в реке " разбросаны" наносные
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 19:51
Вам манси намекают " разбросаны" а не зарыты глубоко в толще горы. И в реке " разбросаны" наносныеШироко разбросаны, Леночка, мне местные геологи докладывали в 90-е. *JOKINGLY*
А "кусты" в разные стороны расползаются... Не намек, а рабочая версия, но не по-дятловски. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 26.03.21 19:56
Давайте о физике в вашей темке,- несподобная тема для серьезных разговоров.Простите, но в подобной манере продолжать разговор желания нет. Особенно после Вашего "научного изыска" о том, что алмазы на Урале из Архангельска.
Дык писал я в корне, что наши месторождения наносные ледником из Архангельской губернии и чуток восточнее.
Это весь мир знает.
В Вашей теории появления алмазов откуда-то из-под Архангельска если один существенный изъян - это качественные характеристики алмазов уральских, в частности вишерских и те, которые имеют место быть под Архангельском или чуть восточнее ))
Уральские алмазы обладают уникальными характеристиками. Это одни из самых дорогих алмазов в мире. Оценочная стоимость этих алмазов даже на настоящий момент достаточно высока: средняя цена вишерских алмазов 433 доллар/карат, средняя цена алмазов из бассейна р. Чаньвы на Среднем Урале составляет 339 долларов/карат, максимальная цена алмазов Чаньвы достигает 1066 долларов/карат. На мировом уровне алмазы такого качества весьма востребованный товар.
Источник: Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс].Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi
А вот алмазы добываемые в архангельском регионе "дотягивают" до 100 долларов/карат крайне редко. Не считаются ювелирными, более того в принципе относятся к группе технических. Поэтому с "ледником" получается какая-то странная ситуация. Было бы абсурдным предположить, что ледник как-то выборочно тащил высококачественные ювелирные алмазы на Урал, а всё низкокачественное техническое оставил гле-то несколько восточней Архангельска.
К тому же ледник двигался под влиянием силы тяжести, с севера на юг. Он не мог существенно смещаться в направлении запад-восток исходя из естественных физических законов. Так, что версии присутствия коренного месторождения в непосредственной близости от верховий Вищеры и его возможная взаимосвязь с выявленными рассыпными месторождениями достаточно актуальна.
Добавлено позже:
Вам манси намекают " разбросаны" а не зарыты глубоко в толще горы. И в реке " разбросаны" наносныеТак не река так называется, а седловина между гор Главного Уральского хребта :) Дмитриевская, раскройте тайну, каким образом на горе могли оказаться наносные блестящие камни? Что именно их "нанесло" на гору ГУХ и откуда? Если затрудняетесь с ответом, то подскажу, произойти это могло только при естественном разрушении горных пород находящихся в непосредственной близости. Тех самых "Сяхль" с которых водой смывало породы в седловину "Сори". Других вариантов нет.
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 20:09
То есть вы хотите сказать что вся эта ваша история с поиском алмазов и убийством закончилась псу под хвост?О том нашли или нет, и если нашли то что, можно косвенно судить по дальнейшим действиям в регионе и по взлетам и падениям карьеры лиц причастных к спецоперации. Мы пока не пришли к какому-то определенному выводу, тем более, что это на понимание событий ТГД не влияет.
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 20:30
О том нашли или нет, и если нашли то что, можно косвенно судить по дальнейшим действиям в регионе и по взлетам и падениям карьеры лиц причастных к спецоперации. Мы пока не пришли к какому-то определенному выводу, тем более, что это на понимание событий ТГД не влияет.Что значит не влияет? То у вас Хрущёв стуча ботинком требует найти алмазы, вроде появился намёк на коллектор и пещерку , запустили суперпупер разведчика , который облажался по полной
(убив хранителя , погиб сам ничего не доложив,
угробил невинных туристов), и конечно же тут же нафиг эти алмазы, многомиллионную прибыль с них, ничего не нужно уже.
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 20:54
А о высоком пытаются говорить,- о вишерских алмазах (у нас тишина, начиная от 90-ых- дебирсовских) *JOKINGLY*
Предлагаю инфу в эту тему больше не вносить, окромя специальных знаний за народ.
У мене чегой-то комп пикать назначил,- не иначе погоны рвать будут, отстреляюсь... *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 21:08
Предлагаю инфу в эту тему больше не вносить, окромя специальных знаний за народ.Вы что-то полезное привнесли в эту тему? Я так не думаю. Флуд про то, как Вам якобы отчеты об алмазных месторождениях геологи приносили не в счет, тут каждый второй если не маршал, то генерал *JOKINGLY*.
Что значит не влияет? ла-ла-лаОбъясняю. Не влияет это то де самое, что влияет, но только наоборот.
Поменьше эмоций Дмитриевская и побольше смысла хотелось бы видеть в Ваших вопросах, если уж Вы желаете что-то спросить и получить ответ.
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 21:23
Поменьше эмоций Дмитриевская и побольше смысла хотелось бы видеть в Ваших вопросах, если уж Вы желаете что-то спросить и получить ответ.Эмоции мои вам за монитором не видны. Мне хотелось бы больше смысла в логике версии. Как происшествие с ГД повлияло на то, что коренное месторождение так никто и не нашел и не разработал, невзирая на его огромную значимость подчеркивающуюся в версии?
« Последнее редактирование: сегодня в 21:13 »
Добавлено позже:
Какой-то странный образ у Золотарёва. Он настолько знаток религиозной культуры манси, что знает о запрете входить с оружием за определенную линию, но при этом забирая божка " для торга" не понимает что торг тут неуместен и за кражу божка убьют всех, т.е. сознательно нарушает запрет и приговаривает этим всю группу к смерти.
Отправлено: Мишаня - 26.03.21 21:48
Вы что-то полезное привнесли в эту тему?Что алмазов на восточном склоне Урала не было и не будет, ежели мелко копать. *JOKINGLY*
Хотел сэкономить вашу энергию на полезность форуму. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 22:13
но при этом забирая божка " для торга" не понимает что торг тут неуместен и за кражу божка убьют всехКража артефакта была вполне логична в той ситуации и позволила Золотареву выиграть некоторое время. На мой взгляд, казнили в первую очередь за смерть Монина, а остальное хоть и значимо, но вторично. Сумей Золотарев ночью уйти по верхам к РЛС за помощью и с большой вероятностью казни бы не было.
Добавлено позже:
Он настолько знаток религиозной культуры манси, что знает о запрете входить с оружием за определенную линиюВам лишь дали один из резонов, согласно которому Золотарев мог передать оружие другому лицу перед разговором с хранителем. Я лично придерживаюсь той точки зрения, которая описана в версии.
Отправлено: фугас - 26.03.21 22:17
РЛСРадиолокационная станция? :-[
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 22:20
Радиолокационная станция? :-[РЛС МВП. Что-то смущает в абббревиатуре?
Отправлено: фугас - 26.03.21 22:22
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 22:28
А можно расшифровать эту Вашу аббревиатуру? Чегой то за ней скрывается?Ну раз РЛС знаете, то и МВП и ДО в этом контексте должны знать. Но ДО(пара Хрусталей) там относительно далековато расположены были, им высоты требовались, а вот для МВП самое оно.
Отправлено: фугас - 26.03.21 22:33
то и МВП и ДО в этом контексте должны знать.Представьте, нет. Ничего на ум не приходит. Расшифруйте, что это.
Отправлено: Дмитриевская - 26.03.21 22:39
Кража артефакта была вполне логична в той ситуации и позволила Золотареву выиграть некоторое время. На мой взгляд, казнили в первую очередь за смерть Монина, а остальное хоть и значимо, но вторично. Сумей Золотарев ночью уйти по верхам к РЛС за помощью и с большой вероятностью казни бы не было.Не логична. Золотарёв задание провалил и спровоцировал межэтнический конфликт, как полный дурак. Вне зависимости от РЛС, он должен был оказать помощь раненому, сопроводить его в населенный пункт где ему окажут мед помощь и заявить добровольно в милицию о случайном ранении гражданина Монина.
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 22:44
Ничего на ум не приходитЦель групповая, скоростная, низколетящая. Азимут… Высота… Удаление…
Опять мимо?
Отправлено: фугас - 26.03.21 22:47
Отправлено: adelauda_glasha - 26.03.21 22:51
Может не нашли, а может и нашли, только рассказать об этом полежав в ручье, им было затруднительно.Здрасьте :)
Татауировали, татуировали, да не вытатуировали?
Там же на руке и карта, и координаты, вы не догадались ещё? Ну как же так, а?
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 22:53
Ответьте прямо - что такое Вы имели ввиду под аббревиатурой РЛС МВП? А также поясните про Д.О. и ХрустальНазвались фугасом, должны соответствовать ;)
МВП – маловысотного поля
ДО – дальнего обнаружения
Хрусталь – РЛС ДО стоявшая на вооружении в 1959 году.
Отправлено: фугас - 26.03.21 22:57
Назвались фугасом, должны соответствоватьНе хамите. Я же Вам за Густава ничего не говорю, поскольку это Ваше личное дело, какие Вам иметь слабости. ;)
За разъяснения благодарствую.
Да, а где там на 1 февраля 1959 года находились эти самые РЛС МВП и ДО?
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 23:12
Да, а где там на 1 февраля 1959 года находились эти самые РЛС МВП и ДО?На ДО карта есть, а положение МВП можно ориентировочно понять из рельефа окружающей местности, зная их принципы расположения и технические параметры. Как Вы наверно знаете, их задачей была защита маловысотного пространства вокруг ДО, потому как супостаты придумали всякими там крылатыми ракетами на низких высотах подходить к ДО и уничтожать их а уж потом запускать свои баллистические ракеты, которые уже заблаговременно обнаружить было некому. Такое допустить было никак нельзя, поэтому каждую РЛС ДО прикрывали вокруг станции МВП имевшие прямую связь с зенитными дивизионами пво. Истребители-перехватчики тоже у пво были, но система передачи им координат сопровождаемой радаром цели только проходила испытания в конце 50-х. Подробнее будет в соответствующем нашем исследовании.
Отправлено: фугас - 26.03.21 23:20
потому как супостаты придумали всякими там крылатыми ракетами на низких высотах подходить к ДО и уничтожать их а уж потом запускать свои баллистические ракетыЭто тоже уже в 1959 году было? Эти всякие крылатые ракеты? А какие, если, конечно, это не секрет до сих пор?
Добавлено позже:
Да, и уточните, будьте так любезны, местоположение РЛС МВП в районе Отортена на 01 февраля 1959 года. Вы же в этом вопросе, надо полагать, разобрались досконально.
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 23:34
Это тоже уже в 1959 году было?Концепция такая в 50-х у супостатов была.
Когда крылатая ракета уже подлетает к РЛС ДО, то уже поздно конструировать систему обороны, не находите?
Все уточнения, как я уже говорил, будут предоставлены в соответствующем исследовани. Это только краткий анонс. Естественно точкой расположение указанно не будет, вдруг она еще там, гостайны нам ни к чему ;)
Отправлено: фугас - 26.03.21 23:47
Когда межконтинентальная крылатая ракета уже подлетает к РЛС ДОА у американцев на 01 февраля 1959 года, кроме концепции, были межконтинентальные крылатые ракеты на боевом дежурстве?
Добавлено позже:
Естественно точкой расположение указанно не будет, вдруг она еще там, гостайны нам ни к чемуКакие еще гостайны? Вы же
Отправлено: adelauda_glasha - 26.03.21 23:55
Отправлено: Gustav917 - 26.03.21 23:57
кроме концепции, были межконтинентальные крылатые ракеты на боевом дежурстве?Как резона для организации защиты ДО, концепции противника вполне достаточно.
Не знаю были ли межконтинентальные, но просто крылатые были, а их подтянуть поближе не большая проблема.
Отправлено: фугас - 27.03.21 00:07
но крылатые были, а их подтянуть поближе не большая проблема.А что за ракеты и где они были развернуты? И куда было "их подтянуть поближе не большая проблема"?
Отправлено: Gustav917 - 27.03.21 00:35
А что за ракеты и где они были развернуты? И куда было "их подтянуть поближе не большая проблема"?Не знаю :) а должен? Для версии и концепции достаточно.
Отправлено: фугас - 27.03.21 00:41
Для версиинедостаточно. Поскольку тогда версия безосновательна.
А для домыслов достаточно. *YES*
Отправлено: Gustav917 - 27.03.21 00:47
Поскольку тогда версия безосновательна.Голословное утверждение. Ничего личного, просто констатирую факт.
Кстати Вики вот че пишет.
Нортроп SM-62 «Снарк» (англ. Northrop SM-62 Snark, с 1947 по 1951 годы обозначалась SSM-A-3, с 1951 по 1955 — B-62) — американская стратегическая межконтинентальная крылатая ракета (КР). По американской классификации того времени — «беспилотный бомбардировщик» (pilotless bomber). Единственная когда-либо принятая на вооружение межконтинентальная крылатая ракета. Состояла на вооружении ВВС США с 1958 по 1961 год (фактически, боевое дежурство несла лишь в 1961 году) и вскоре была списана из-за морального устаревания.
И обычные крылатые мобильного базирования MGM-13 тоже были у нато.
Чо не так? =-O
Отправлено: НифНафНуф - 27.03.21 02:49
Не может быть не рентабельным разработка коренного месторождения, в котором добывают алмазы с оценочной стоимостью за карат начиная с400$, а верхняя ценовая планка не установлена. Не надо придумывать.А вот здесь попадало у Вас. Есть некая экономико-математическая задача. Я её решил и получил ответ..
Якутские алмазы по 80$ за карат на рынке уйдут по 160$ за 1 куб.м.
Вишерские алмазы по 400$ за карат на рынке уйдут по 74$ за 1куб.м.
Вот и вся экономика. Условия задачи сформулируйте сами. Более того, сейчас Ишковское месторождение закрыто по причине выработки и неконкурентноспособности (8мг на 1куб.м.)
В этой статье всё по выработкам алмазов на Урале.
https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi
Можно констатировать, что коренные источники россыпных месторождений алмазов на Урале пока не найдены.
Я не буду углубляться в тему, но манси здесь никаким историческим и практическим боком.
то фактически она говорит в этом отрывке о том, что одно из коренных месторождений на Вишере уже было найдено и на этом основании она считает, что должны быть найдены и другие.К сожалению, она ошиблась. Кимберлитовые трубки на Урале не найдены.
Мною приведены опубликованные данные источника.Если в источнике нет слово алмазы, зачем его приводить? Под дорогими каменьями можно подозревать всё что угодно.
Отрывок, который мною был приведен, не имеет отношения к охоте. В этом тексте говорится о святилище Чохрынь-Ойка на озере Турват и о том, как его посетил автор книги в сопровождении хранителя. И объекты используемые для силовой защиты святилища, которые ему удалось увидеть.Судя по отрывку, никаких намёков на то, что самострелы устанавливались непосредственно " у входа" в святилище нет. Трактовка такова -Носилов идёт с вогулами по лесу и видит охотничьи самострелы "с громадными луками", пробивающими насквозь медведя и лося.) А то, что луки громадные как раз говорит от том, что поставлены они на зверя. Для человека пойдёт небольшой самострел, размером чуть более арбалета. Я это пишу, потому что на каждое животное ставили свой типоразмер этой приспособы , вплоть до небольших самострельчиков на зайца. Ну, а придать повествованию неких зловещий смысл старая писательская замануха для читателя.
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следамСразу отмечу, что слёзную версию я рассматриваю как некий сценарий для худ. фильма, равно как и многие прочие с разной степенью интересности. Например, Ракитинская , да фантастика с закрученным донельзя сюжетом и насасыванием из пальца кучи придумок , скрашенных документальными изысками действительных событий того времени. Так что, если будете выставлять сей сценарий, не забудьте упомянуть меня соавтором. *db* Ведь я, помогал устранить вопиющие несоответствия сюжетной линии, т.с. причесывал тему. *THANK*
Итак, почему я выделил слово нарты? Это первый основной косяк. В своё время я постил док фильм, где вогулы-манси рассекают на своих санках по тайге аки русская тройка в поле. Вижу такую картину.
"Дурачок" Золотарёв на лыжах собрался угнаться за мансийскими упряжками и кончается это тем, что пройдя язык на плече 1/3 пути "туда", он встречает вогулов с радостными лицами спешащими навстречу обратно-"здрасти, вам обосравшись". *PARDON*. Так что, нарты однозначно из сюжета придётся выкинуть.
Второй косяк. Золотарёв разделил группу на части. Зачем он взял в неё женщину-Дубинину, которая всяко послабее мужчин? Это Вы , конечно, "приспособили" её туда намеренно, дабы она не выпадала из
Третий косяк. Дятлов всё же руководитель группы. Логично предположить , что если группа разделилась, он обязан остаться с частью оной уже как зам Золотарёва.
Четвёртый косяк. Указанный мной ранее временной фактор. Предположим, манси учудили пилить на лыжах и разведчик Золотарёв следит за ними. Откуда известно, что манси не потратят на дорогу туда-обратно не день и не два? То бишь , местоположение пещерки неизвестно. Кстати, оно может быть вообще в другую сторону от маршрута дятловцев. Прикиньте , сколько времени понадобится на такую процедуру-проследить и ломануть обратно, при этом часть группы остаётся на месте , не ведая , сколько времени уйдёт у разведчиков. Как следствие, поход сорван, категории не получены. Что вы там делали ребята? Да помогали родине мансийские пещерки искать, в коих алмазы горстями лежатЬ. Получается, поход студентов УПИ нужен как прикрытие "подвига" Золотарёва , при этом они (студенты) и не ведают , что им уготовано. Ну да, на них совершенно насрать. "Зовите меня Саша,
В довесок, скорость перемещения ГД в сутки , сколько там -12..15 км максимум? ( а было и по 8..9). И эти манси хранят свои цацки у себя под боком? То бишь, такая авантюра, как разделение группы в незнакомых местах, уже попахивала летальными исходами в суровых условиях Уральской зимы. Вспомним группу Согрина, а тут как в булочную сбегать -щас пробежимся до пещерки обратно... не реально, не фактически.. *NO*
(зы) Я не слишком много смайликов поставил? А всё потому , что опасаюсь быть заподозренным в подходе более серьёзном , чем того требую обстоятельства. *POPCORN*
Отправлено: bestiarys - 27.03.21 04:50
А вот здесь попадало у Вас. Есть некая экономико-математическая задача. Я её решил и получил ответ..... уже алмазы измеряете кубометрами?
Якутские алмазы по 80$ за карат на рынке уйдут по 160$ за 1 куб.м.
Вишерские алмазы по 400$ за карат на рынке уйдут по 74$ за 1куб.м.
Вы забываете к себестоимости якутских алмазов добавить:
- стоимость инфраструктуры, необходимой для освоения месторождений: дороги, города, которая полностью была возведена с нуля;
- оплату труда с очень северным коэффициентом в сочетании с огромной текучкой кадров;
- строительство заводов "Кристалл" в количестве 6 штук, так как без огранки якутские алмазы шли по цене едва выходящей за уровень рентабельности;
- обучение кадров огранщиков и т.д...
то Вы поймёте, почему некоторые исследователи говорят о том, что проект освоения якутских месторождений был далеко не таким рентабельным, как о нем пытаются говорить.
Можно констатировать, что коренные источники россыпных месторождений алмазов на Урале пока не найдены... К сожалению, она ошиблась.Это не новость. Тем не менее, Введенская говорит о том, что Колчимское месторождение по ряду признаков может быть отнесено к коренным. Не думаю, что Вы обладаете достаточной квалификацией, чтобы оценить выводы геоморфолога с мировым именем. Или Вы можете доказать обратное?
Кимберлитовые трубки на Урале не найдены.Алмазоносность может быть связана не только с кимберлитом.
Об этом подробно можно ознакомится здесь:
Введенская Н.В. О возможности проявления алмазоносного кимберлитового магматизма ... - 2008
Рапопорт М.С. Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала 2000
Судя по отрывку, никаких намёков на то, что самострелы устанавливались непосредственно " у входа" в святилище нет. Трактовка такова -Носилов идёт с вогулами по лесу и видит охотничьи самострелы "с громадными луками"...То есть произведение Носилова Вы не читали? Тогда может быть не следует придумывать, что именно там написано. Книга эта редкостью не является и нет никакой необходимости постить ее здесь всю.
Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904 Ранее приведенный отрывок носил название "У Шайтана".
Еще один фрагмент из того же источника
(https://d.radikal.ru/d21/2103/e4/7caa16d93a3b.png)
Отправлено: VitDV - 27.03.21 05:12
"Зовите меня Саша, я ваш новый пахан" , сказал Золотарёв, сверкнув фиксой.Зовите меня Саша, сказал Семен, и протянул руку с татуировкой Гена *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 27.03.21 09:01
Сразу отмечу, что слёзную версию я рассматриваю как некий сценарий для худ. фильмаПусть эту суворовщину у себя в Канаде снимает, там такое любят. Сделал из фронтовика приспешника " кровавой гебни " , который бросает раненого по его вине гражданина и надеется укрыть свою задницу от справедливого гнева манси на РЛС, где сидят такие же .
Отправлено: bestiarys - 27.03.21 10:18
приспешника " кровавой гебни " ... на РЛС, где сидят такие же ,Это Вы так органы все структуры, обеспечивающие безопасность собственного государства называете? К правоприемникам КГБ это тоже следует относить?
Вам не кажется, что Ваши высказывания несколько не корректны как минимум?
Отправлено: Дмитриевская - 27.03.21 10:54
Это Вы так органы все структуры, обеспечивающие безопасность собственного государства называете? К правоприемникам КГБ это тоже следует относить?Вам про свою корректность надо думать. Хорошо же Золотарёв по вашей версии обеспечил безопасность и Монину и группе студентов
Вам не кажется, что Ваши высказывания несколько не корректны как минимум?
Отправлено: Пoчемучка - 27.03.21 12:09
Естественно точкой расположение указанно не будет, вдруг она еще там, гостайны нам ни к чемуБинго... Так Вы таки против тайн - тогда пошто точку скрываете, а если не против - чего намекаете?
Вы понимаете - шо Вы всёравно с соавтором торгуете бесплатно гостайнами, причем более развесистыми чем даже Ракитин?
Отправлено: bestiarys - 27.03.21 12:47
Бинго... Так Вы таки против тайн - тогда пошто точку скрываете, а если не против - чего намекаете?Материалы, находящиеся в открытом доступе не могут представлять из себя гостайну. Не надо никому рассказывать сказки уровня "развесистой клюквы". Мы не используем какие-либо другие материалы.
Вы понимаете - шо Вы всёравно с соавтором торгуете бесплатно гостайнами, причем более развесистыми чем даже Ракитин?
Отправлено: Дмитриевская - 27.03.21 16:14
Отправлено: bestiarys - 27.03.21 18:37
РЛС находилась в пешей доступности от ХЧ?.У нас есть все основания так считать
Радиус можно обрисовать на карте.Мы над этим работаем. Надо подождать.
Откуда , из каких открытых источников эти данные?Открытые источники - это не только отечественные общедоступные сайты, но и сайты международных организаций, включая профильные аналитические бюро, профильные научные журналы, открытые публикации материалов аналитических исследований независимых экспертных сообществ и т.п.. Этот материал также находится в открытом доступе. Как уже говорилось, обработаем - представим. Если Вы торопитесь, то никто не запрещает поискать самостоятельно.
Отправлено: bestiarys - 27.03.21 19:26
по предоплате предлагаютЛгать для этого участника обсуждения совершенно нормально. И приходит она в тему с одной единственной целью - врать и клеветать.
недостаточно. Поскольку тогда версия безосновательна.Источник: Буданов А.В. Объем производства ракетной техники накануне Карибского кризиса - 2018
"По сведениям М.Н. Николаева, чья книга была выпущена военным издатель-
ством Министерства обороны СССР в 1963 году, США к 1962 году располагали
следующими типами межконтинентальных ракет: в 1959 году на вооружение
военно-воздушных сил США была принята ракета «Атлас D» с дальностью
стрельбы 16 тыс. км, в 1962 году — ракета «Титан-1». Для вооружения подводных
лодок в 1960 году военно-морской флот США получил ракеты «Поларис
А-1» c дальностью стрельбы 2000 км, в 1962 году на вооружение приняли
усовершенствованный вариант — «Поларис А-2» с дальностью стрельбы
2800 км. На каждой подводной лодке располагалось 15 таких ракет"
Источник:Yuri F. Katorin First Soviet Sea-Launched Ballistic Rockets -International Naval Journal, 2013, Vol. (1), №1
"В конце 1950-х годов согласно концепции соз-
дания триады ядерных сил, состоящих из наземного, воздушного и морского компонентов,
в США стали вступать в строй атомные подводные лодки типа «Джордж Вашингтон» (проект
ЕВ-278А) с шестнадцатью баллистическими ракетами «Поларис» с дальностью стрельбы
2200 км. Здесь уместно отметить комплексность создания такой новой системы оружия, од-
новременно разрабатывались: специальная морская баллистическая ракета на твердом то-
пливе с подводным стартом, специальная ядерная подводная лодка, системы тылового и тех-
нического обеспечения, базирования и т. д..
Было также определено точное количество подлодок этого подкласса – 41 (заметим: не
40 или 50, а именно 41). По замыслу американцев, эти подводные лодки должны были не-
стисвое патрулирование в районах, откуда они могли по приказанию в кратчайший срок на-
нести ракетно-ядерный удар по объектам на территории СССР."
Добавлено позже:
Насчёт статуса Общественное достояние - это официальное заявление?Первый пост темы https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1C5sxqJXcq398baoksTigMQmzDGDDgu5a)Версия СЛЁЗЫ ВИШЕРЫАлмазный след в гибели группы ДятловаАвторы: bestiarys & Gustav917
Дополнительные материалы Версии размещены на ресурсе Samlib:
http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как "общественное достояние"*, а отдельные материалы исследования должны рассматриваться и цитироваться только в общем контексте с указанием ссылки на данный источник.
* Статья 1282 ГК РФ. Переход произведения в общественное достояние
п 2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения.
Отправлено: Нэнси - 27.03.21 21:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1240761)
Отправлено: Дмитриевская - 27.03.21 23:06
Отправлено: Пoчемучка - 27.03.21 23:17
Оффтоп (текст не по теме)Если точное расположение РЛС 1959 г. на карте обозначено не будет,Не волнуйтесь, это место будет указано, но тогда в пещере должен быть на хранении аэроплан...
Или будет доказано что Бадалин - из рода Карлсонов...
Отправлено: Дмитриевская - 27.03.21 23:36
Оффтоп (текст не по теме)из фратрии КарлсоновБадалин - из рода Карлсонов...
Отправлено: Gustav917 - 27.03.21 23:41
Если точное расположение РЛС 1959 г. на карте обозначено не будет, то можно не старатьсяМы, как авторы темы, и далее будем самостоятельно определять объем материала, который будет предоставлен в соответствующем исследовании. Ваши советы и назойливые пожелания приберегите для версии в которой сумасшедшие шаманы высасывают глаза белым девственницам на светящихся камнях. Домохозяйкам должно очень понравиться *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 27.03.21 23:44
Мы, как авторы темы, и далее будем самостоятельно определять объем материала, который будет предоставлен в соответствующем исследовании. Ваши советы и назойливые пожелания приберегите для версии в которой сумасшедшие шаманы высасывают глаза белым девственницам на светящихся камнях. Домохозяйкам должно очень понравиться *JOKINGLY*Определяйте. Посмеёмся.
Отправлено: Gustav917 - 27.03.21 23:48
Посмеёмся.Загадала бабка с вечера - встала утром, делать нечего. *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 28.03.21 03:20
. уже алмазы измеряете кубометрами?Кубометрами породы и никак иначе. 1:10.
Вы забываете к себестоимости якутских алмазов добавить:
- стоимость инфраструктуры, необходимой для освоения месторождений: дороги, города, которая полностью была возведена с нуля;
- оплату труда с очень северным коэффициентом в сочетании с огромной текучкой кадров;
- строительство заводов "Кристалл" в количестве 6 штук, так как без огранки якутские алмазы шли по цене едва выходящей за уровень рентабельности;
- обучение кадров огранщиков и т.д...
то Вы поймёте, почему некоторые исследователи говорят о том, что проект освоения якутских месторождений был далеко не таким рентабельным, как о нем пытаются говорить.
Якутские промыслы стабильны. Это значит, что алмазы там будут присутствовать всегда.
Все четыре вводных распространяются и на Уральские алмазы, а стоимость новых разработок , равно как и возобновление старых, исчисляется миллионами долларов. Срок окупаемости 7 лет. Потому никто из современных нуворишей не сподвигся на сей подвиг.
Введенская говорит о том, что Колчимское месторождение по ряду признаков может быть отнесено к коренным.Я не буду спорить с Веденской в рамках темы. Веденская говорит, манси молчат.
Алмазоносность может быть связана не только с кимберлитом.По некоторым сведениям с кимберлитом алмазоносность на Урале была связана несколько миллионов лет назад. В результате эрозии и геологических процессов кимберлитовые трубки были уничтожены, но алмазы остались. А вопрос в том, что никто не может дать гарантию и спрогнозировать окупаемость конкретного месторождения. Сегодня алмазы гостями, завтра-пшик.
То есть произведение Носилова Вы не читали? Тогда может быть не следует придумывать, что именно там написано. Книга эта редкостью не является и нет никакой необходимости постить ее здесь всю.Читать мало, нужно уметь осмыслить прочитанное. И в этом отрывке нет подтверждения того, что самострелы ставились непосредственно перед "логовом шайтана", иначе зачем потом переть в кедровый лес?
Наблюдаю некую метафористичность, не более. Конкретно по отрывкам -мужика привели в лес, показали охотничьи самострелы на тропе и отвели к амбарчику. Всё.
от справедливого гнева манси на РЛС,РЛС, всё же, я со счетов не сбрасывал. В районе мог быть какой-то технический объект военного назначения...
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 04:13
Конкретно по отрывкам -мужика привели в лес, показали охотничьи самострелы на тропе и отвели к амбарчику.Текст Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904-У Шайтана в приложении.
В тексте очень хорошо видно для чего устанавливалась силовая защита святилищ, как она устанавливалась и где расположена.
[attach=2]
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 14:12
А то что она офицально с 1962 года - сняли с баланса МО по причине... эээ, просто по причине :)
Отправлено: Дмитриевская - 28.03.21 14:33
НифНафНуф, в качестве объекта военного назначения на 1959 год из всех возможных вариантов - база(изба) Ильича.Это там, где под видом бани была передвижная ракетная установка?
А то что она офицально с 1962 года - сняли с баланса МО по причине... эээ, просто по причине :)
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 14:43
Это там, где под видом бани была передвижная ракетная установка?А что мы знаем о совсекретных ракетных установках, малогабаритных, с прикреплёнными к ним мини-РЛС? %-)
И вообще - личному составу тоже надо где-то мыться! *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 14:44
"Тело Дубининой, как виновной в разорении и осквернении сакрального объекта, было оставлено в традиционной позе "низведения из высшего ранга", к которому, согласно народным верованиям обских угров, изначально относятся и человек, и медведь, в ранг добычи или преступника, по аналогии с наказанной за разорение и осквернение мифологической медведицей".
Изображение человека в аналогичной позе относящееся как раз к культуре обских угров из вполне уважаемого источника. Уникальное, для человека встречается один раз. Следовательно, к какому-то обязательному ритуалу его отнести нельзя. А вот к эпизодическим действиям, связанным с наказанием, вполне. Или у Вас есть какое-то иное убедительное объяснение?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
А вот комментарии специалиста:
"Одно из антропоморфных изображений, а
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."
Кстати, передача на изображении глаз ямочками - глазницами для обских угров в принципе не характерна. Пустые глазницы Дубининой не напоминает?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 15:17
Больше похоже на ребёнка, играющего с совой.
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 16:05
bestiarys, откуда вы это взяли?Безглазый ребёнок в ритуальной позе медведя, "играющий" с филином, Йипыг-ойка, предком фратрии Пор, посланником богов?
Больше похоже на ребёнка, играющего с совой.
Естественно, взято из научной профильной литературы.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 16:08
Безглазый ребёнок в ритуальной позе медведя, "играющий" с филином, посланником богов?Ссылочку бы.
Естественно, взято из научной профильной литературы.
bestiarys, в мансийских эпосах есть что-нибудь, похожее по сюжету на позу статуэтки?
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 16:14
в мансийских эпосах есть что-нибудь, похожее по сюжету на позу статуэтки?Конечно
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 16:32
КонечноТогда ещё одну ссылку :)
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 16:36
Тогда ещё одну ссылкуВсё будет в профильном исследовании. Это анонс.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 17:15
Всё будет в профильном исследовании. Это анонс.Это отсутствие материала и соответственно - ссылок.
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 17:45
Это отсутствие материала и соответственно - ссылок.Народ не смешите. Если даже по приведенным фрагментам Вы не можете найти источник, то ничем помочь не могу. https://taina.li/forum/index.php?msg=1240955
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
А вот комментарии специалиста:
"Одно из антропоморфных изображений, а
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 18:21
У вас научная работа (как вы выразились), без ссылок это агентсво ОБС.
Или у вас альтернативное исследования, основанное на допущениях и мифах Древней Греции, тьфу, КМНС Ханты-Мансийского Автономного Округа (ХМАО).
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 18:54
Если даже по приведенным фрагментам Вы не можете найти источник, то ничем помочь не могу.Вот пошто обижаете? ;) Так точно ничего не поймет, а дадим ссылку, глядишь что и останется после прочтения
Уральский Исторический Вестник №2 2014. Стр.63
Н.В. Федорова
АНТРОПОМОРФНЫЕ ОБРАЗЫ УСТЬ-ПОЛУЯ...
Добавлено позже:
Это там, где под видом бани была передвижная ракетная установка?Это именно тот случай, когда вопрос является "визитной карточкой" его автора *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 28.03.21 19:00
bestiarys, так не пойдёт.Я не считаю, что поза Люды соответствует позе данной статуэтки. И вообще довольно забавно заниматься еще и позой . Сущности роятся с дикой скоростью.
У вас научная работа (как вы выразились), без ссылок это агентсво ОБС.
Или у вас альтернативное исследования, основанное на допущениях и мифах Древней Греции, тьфу, КМНС Ханты-Мансийского Автономного Округа (ХМАО).
Отправлено: adelauda_glasha - 28.03.21 19:15
Вот пошто обижаете?Gustav917, огромное спасибо! :)
Уральский Исторический Вестник №2 2014. Стр.63
Н.В. Федорова
АНТРОПОМОРФНЫЕ ОБРАЗЫ УСТЬ-ПОЛУЯ...
Отправлено: Галчонок - 28.03.21 21:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1241178)
Отправлено: фугас - 28.03.21 21:42
Чо не так?фактически, боевое дежурство несла лишь в 1961 году - во-первых, обсуждаются события начала февраля 1959 года. Затянувшаяся разработка привела к тому, что в 1958 году было развёрнуто одно крыло стратегических ВВС, вооружённое ракетами «Снарк». Первая ракета была поставлена на вооружение 702-го стратегического ракетного крыла[en] в штате Мэн в январе 1958 года. 25 мая 1959 года база была официально поставлена на боевое дежурство. В феврале 1961 она приобрела боевой режим готовности, с четырьмя ракетами в постоянной готовности к пуску. Во-вторых, по скорости КР «Снарк» (0,94М) уступала скорости современных истребителей, а отсутствие пилота и оборонительного вооружения не позволяло избегать их атаки. Значительную угрозу также представляли комплексы ПВО С-25 и С-75. В-третьих, она летела к цели на высоте порядка 17000 метров и не имела никакой возможности полета на малых высотах с огибанием рельефа местности (эти технологии появились гораздо позже).
В июне 1961 года президент Кеннеди закрыл программу «Снарк» как морально устаревшую.
По MGM-13. Опять-таки, обсуждаются события начала февраля 1959 года.
Ракеты MGM-13A развертывались в войсках с 1959 года, в 1964 в дополнение к ним на вооружение поступила модификация MGM-13B. Ракеты развертывались 38-м тактическим ракетным крылом в ФРГ и 58-м тактическим ракетным крылом в Республике Корея. Позже, в 1962 году 58-е тактическое ракетное крыло было расформировано и его функции переданы 498-й тактической ракетной группе на Окинаве. Всего в Европе было развернуто около 200 ракет «Mace» и около 60 на Дальнем Востоке. Основными целями ракет должны были стать стратегические объекты в Восточной Европе, а также на территории Северной Кореи и КНР. Почему не на Урале? Дальности у этих ракет недоставало - 1300 км. у MGM-13A и 2400 км. у MGM-13B.
О ПВО интересующего нас района.
В 1954-60 годов защищала с воздуха этот район Уральская армия ПВО. Она включала 2 истребительные авиадивизии, ракетно-артиллерийские дивизионы С-75 и радиотехнические части (РЛС дальнего обнаружения).
- 87-я истребительная авиадивизия (полки 763, 764, 765) дислоцировалась на аэродроме Большое Савино (Пермь);
- 101-я истребительная авиадивизия (полки 385, 412) дислоцировалась на аэродроме Кумысное (Троицк).
Также возможно уже в 1959 году эпизодически использовалась полоса Салка (Нижний Тагил). Вооружение — перехватчики МиГ-17П(Ф), МиГ-19П, истребитель Як-25.
Дивизион С-75 — это неразьемное целое в составе: станции наведения ракет СНР (в центре круга), 6 пусковых установок с одной ракетой В-750 на каждой установке на радиусе 50-75 метров от СНР. Также в дивизион входили вспомогательные машины и оборудование. Три ракетных дивизиона + технич. дивизион поддержки составляли полк ЗАП. В свою очередь, полки составляли бригаду ЗРБ.
Так, район сосредоточения оборонных предприятий прикрывали:
— Свердловска — 37-я бригада ЗРБ
— Нижнего Тагила — 63-я бригада ЗРБ.
Наиболее близко к перевалу Дятлова располагались два ракетных дивизиона С-75 63-й бригады базирования:
г. Верхотурье;
г. Нижняя Тура (ЗАТО »Лесной«).
Радиус поражения ракет комплекса С-75 по горизонту —34 км. С учетом этого минимальное удаление »фактора влияния« комплекса от перевала — 280 км. по прямой.
Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 »Енисей« с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.
Добавлено позже:
в 1959 году на вооружениеИ что из этого следует? Как это соотносится с Вашей версией?
военно-воздушных сил США была принята ракета «Атлас D» с дальностью
стрельбы 16 тыс. км, в 1962 году — ракета «Титан-1». Для вооружения подводных
лодок в 1960 году военно-морской флот США получил ракеты «Поларис
А-1» c дальностью стрельбы 2000 км, в 1962 году на вооружение приняли
усовершенствованный вариант — «Поларис А-2» с дальностью стрельбы
2800 км. На каждой подводной лодке располагалось 15 таких ракет"
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 21:56
Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 »Енисей« с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.Данные супостатской разведки опровергают напрочь эти данные.
Значит говорите ДО были, а МВП не было? Так не бывает ибо лишено смысла. Более того, система маскировки и оперативного развертывания МВП как раз набирала обороты в те годы. И это имеет прямое отношение к явлению, которое очевидцы называли "огненные шары".
Отправлено: фугас - 28.03.21 22:17
Данные супостатской разведки опровергают напрочь эти данные.Дык приведите эти данные. Или они составляют американскую гостайну, и к Вам в Монреале придут гости из ЦРУ? ;)
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 22:25
Дык приведите эти данные. Или они составляют американскую гостайну, и к Вам в Монреале придут гости из ЦРУ? ;)Ага, щас потеплеет – бункер докопаю чтоб спрятаться и оттуда приведу *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 28.03.21 22:31
И это имеет прямое отношение к явлению, которое очевидцы называли "огненные шары".Никакого отношения не имеет.
Отправлено: фугас - 28.03.21 22:44
Ага, щас потеплеет – бункер докопаю чтоб спрятаться и оттуда приведуКопайте, Густав, копайте, солнце уже высоко. ;)
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 22:51
Никакого отношения не имеет.Дело в том, что я знаю техническую базу вопроса, а Вы нет. Поэтому спорить в настоящий момент мне с Вами не имеет смысла.
Вот откопаю бункер :de:, опубликуем соответствующее исследование, там и обсудим что имеет, а что не имеет ;)
Отправлено: фугас - 28.03.21 23:42
Да, а чё это Вы озаботились копанием бункера? Прогнозируете невиданный урожай картошки, али испужались чего? ;)
Отправлено: nvry70 - 28.03.21 23:46
что я знаю техническую базу вопроса,Какую ещё вы базу тут знаете? Эту базу вообще никто не знает.Так что не смешите народ.
Добавлено позже:
а чё это Вы озаботились копанием бункера?Это он видимо посмотрел интервью Собчак со скопинским маньяком.
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 23:51
Это он видимо посмотрел интервью Собчак со скопинским маньяком.Это какой такой маньяк в бункере? Тот который гарант или еще какой? Вы за базаром то приглядывайте, а то оскорбите еще ненароком того, кто не называет Навального по фамилии, и фсе – пожалуйте бриться *JOKINGLY*
Эту базу вообще никто не знает.Техническая база это не конкретные изделия с их чертежами и ттх, а принципы их работы и взаимодействия. Если знаешь цепочку, то логически восстановить недостающее звено не составляет больших сложностей.
Отправлено: фугас - 28.03.21 23:53
Оффтоп (текст не по теме)"Вот оно чё, Петрович!" (с) Неужто Путин приказал этого маньяка за озеро отправить, в гнездо боевых трансгендеров и прочих лгбт-бойцов, подорвать основы их мироздания? *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 28.03.21 23:57
Это какой такой маньяк в бункере?Вот что значит,оторваться от родины. Не знает, кто такой маньяк. Ну не смешно ли!
Отправлено: Gustav917 - 29.03.21 00:04
Оффтоп (текст не по теме)Не знает, кто такой маньяк.Чо, не тот который в бункере сидит? Ну даже если их несколько, то бункерный все равно маньячистей ]:->
Отправлено: НифНафНуф - 29.03.21 00:05
из всех возможных вариантов - база(изба) Ильича.Есть и такая версия на форуме. Кто-то на форуме из побывавших на перевале говаривал, что маршрут через базу Ильича самый удобный или нечто в этот духе.
Отправлено: Gustav917 - 29.03.21 00:17
Кто-то на форуме из побывавших на перевале говаривал, что маршрут через базу Ильича самый удобный или нечто в этот духе.Летом возможно, но не зимой.
Отправлено: Тау - 29.03.21 03:18
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 10:29
Я не считаю, что поза Люды соответствует позе данной статуэтки. И вообще довольно забавно заниматься еще и позой . Сущности роятся с дикой скоростью.Видимо потому что медведя они никогда не видели.
А Вы медведя как себе представляете? В позе-то? Лапки-то у него - на одной поверхности по уровню али нет?Дело в том что у ритуальной позы медведя - есть совершенно зафотофиксированный вид. К сожалению для авторов Слез. Описанный и словами многими исследователям культуры манси.
Поза в которой была найдена Люда была далеко не такою
(https://www.ok-t.ru/studopediaru/baza4/551342066966.files/image027.jpg)
Эти иллюстрации - совершенно не новость. Да же не имею ни одной оправдательной причины- чтоб авторы с чего-то не были знакомы с ними.
Но как говорится, если что-то не годится в версию - автор может этого не замечать...
**********************************
О ПВО интересующего нас района.А про РЛС забыли? Интересующего-то нас района, на которое должен вроде как пешком прибыть Бадалин?
*********************************
Летом возможно, но не зимой.Интересно, почему через Базу Ильича все зимние туры на Перевал Дятлова - до сих пор. Видимо людям - сложностей подавай...
Отправлено: фугас - 29.03.21 13:07
А про РЛС забыли?Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 "Енисей" с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 13:51
Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 "Енисей" с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.На основании тех данных которые в данный момент располагает фугас. Но это не исключает наличия других данных, которые ему не известны.
Добавлено позже:
Летом возможно, но не зимой.
Интересно, почему через Базу Ильича все зимние туры на Перевал Дятлова - до сих пор. Видимо людям - сложностей подавай...Принципиальное отличие летнего и зимнего маршрута на ГУХ по Ауспии и от Базы Ильича состоит в наличии естественных перепадов высот на том и другом маршруте. Если движение по льду Ауспии или нартовому зимнику, идущему вдоль Ауспии, который был в 1959 году, представляет собой достаточно плавный подъем без серьезных перепадом продольного профиля маршрута и трудности появлялись только в конце пути, в самых верховьях Ауспии. То движение через Базу Ильича - это проход на запад по руслу ручья Луснурсиспалсос (манс. "Ручей лягушачьей пены(икры) справа сзади"), затем подъем на седловину горки Чарканур (мас. "Гора-пастбище с голой вершиной"), то есть подъем и спуск на 570 м, а затем движение дальше также по достаточно пересеченному рельефу. Даже при наличии нартовой дороги, если предположить, что она накатана, никаких преимуществ данный путь не имеет, поскольку создает дополнительные трудности.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1N7IgbIqySLWlF3g4HkV8ncjRIWDACCKk)
Кстати, это не только мои выводы. В 1963 году, года группа Никанорова Р.А. шла по зимнему маршруту (5 кат.), предполагающему выход на ГУХ, то они рассматривали два варианта движения - подъем по Ауспии или по Сосьве. Выбрали последний, поскольку там была свежая лыжня. Но, затем, при анализе маршрута, сделали вывод, что подъем по Ауспии возможно был бы удобнее. Вариант с "Базой Ильича" даже не рассматривался. Видимо искали дополнительных трудностей :)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TfA2Vzvi7brgfbh43guVTXfRvO72U1kk)
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 15:41
Дело в том что у ритуальной позы медведя - есть совершенно зафотофиксированный вид. К сожалению для авторов Слез. Описанный и словами многими исследователям культуры манси.
Эти иллюстрации - совершенно не новость. Да же не имею ни одной оправдательной причины- чтоб авторы с чего-то не были знакомы с ними.
Вы не замазывайте основной аспект - положение тела относительно поверхности земли.А что, манси укладывают в апу не шкуру медведя с сохраненной головой и лапами, а его тушу ? :)
Источник и говорит о ритуальной позе медведя.
В какую позу укладывают медведя в ритуалах манси? Вам нагуглить или сами справитесь?
И какое положение при этом занимает задняя часть шкуры? А разве задние ноги как-то участвуют в обрядах манси? Насколько я помню, нет. Задняя часть медведя считается нечистой и отдается женщинам. Шкура сворачивается, как человечек на изображении Федоровой Н.В., то есть изгибается.
Добавлено позже:
Источник и говорит о ритуальной позе медведя.Надеюсь, что слова "атропомофный" Вам знакомо? Если нет, то буквальный перевод соответствующий значению "форма человека".
То есть, Федорова Н.В. говорит, что ею было выявлено уникальное скульптурное изображение человека в позе напоминающей ритуальную позу медведя.
"Одно из антропоморфных изображений, аЧто касается уровня земли, то в этом вопросе Вы также ошибаетесь. Шкура медведя с сохраненной головой и лапами в ритуальной позекак правило (практически всегда) укладывалась на возвышение.
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_tXrcVawVMcTvBu3qkN6OXZkhaS4Mjdw)
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 19:28
А что, манси укладывают в апу не шкуру медведя с сохраненной головой и лапами, а его тушу ?Ничего не путаете? У шкуры нешта отрезают весь заднелаповый край?
И какое положение при этом занимает задняя часть шкуры? А разве задние ноги как-то участвуют в обрядах манси? Насколько я помню, нет. Задняя часть медведя считается нечистой и отдается женщинам. Шкура сворачивается, как человечек на изображении Федоровой Н.В., то есть изгибается.
Что касается уровня земли, то в этом вопросе Вы также ошибаетесь. Шкура медведя с сохраненной головой и лапами в ритуальной позекак правило (практически всегда) укладывалась на возвышение.Т.Е. на одном уровне относительно поверхности и никаких ступенчатых явлений? Никакого как бы на коленях и карабканья?
Цитирование
1.1 Добыча и разделывание зверя.
Согласно народным представлениям, медвежьи игрища подразделяются на несколько частей, каждая из которых имеет своё название. Игрища северных хантов относятся к спорадическим, т.е. они проведятся в честь конкретно добытого зверя. Первая часть — это добыча и разделка туши животного.
После добычи медведя его туша разделывается, с соблюдением твёрдо установленных правил. Так кости отделяются только по суставам, голова отделяется от тела вместе со шкурой и лапами. Сначала вспарывают желудок, тщательно осматривают содержимое желудка, если находят человеческие волосы, то такого медведя сжигают или хоронят под землю. Внутренности (кишки, желудок, книжка, мочевой пузырь) погружаются в воду (по поверьям хантов, чтобы удача на медведя не покидала охотника) на том месте, где был добыт медведь. Обязательным элементом является «очищение" всех охотников снегом, водой при их отсутствии - мхом, землёй, это проводилось после разделки медведя и установления его в жертвенной позе.
Этот обряд проводится для того, чтобы злые духи не поселились у человека. По поверьям хантов туда, где умер человек или медведь, тут же являются за его душой все злые существа, в том числе и покойники. Они могут поселиться в человека, который от этого начинает болеть и может умереть. При свежевании туши шкура с головы и передних лап до кистевых сгибов не снимается. Кости должны отделяться друг от друга по суставам. После этого медведя укладывают на специально изготовленный обруч в так называемой жертвенной позе - голова кладётся между передних лап.
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 20:01
Ничего не путаете? У шкуры нешта отрезают весь заднелаповый край?Нет, шкура сохраняется целиком. Но задняя часть туши медведя (мясо, кости) считается нечистой, не участвует в обрядах и отдается женщинам. Мужчины не едят задние ноги медведя. Обрядовой частью медведя считается передняя часть.
Т.Е. на одном уровне относительно поверхности и никаких ступенчатых явлений? Никакого как бы на коленях и карабканья?Майя Пискарева Владимир Аскинадзи рассказывает...[Электронный ресурс] https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.900#quickreply
"Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках... "
Это текст свидетеля. Где Вы видите "карабканье" в этом описании? И как Вы себе представляете, можно уложить тело человека в ритуальную позу медведя (шкуры медведя) на положенное ритуалом возвышение, кроме как ни поставив его на колени у камня? Всё точно соответствует ритуальной позе медведя.
Понятия "на лапы" и "между лап" достаточно условны.По картинке снизу видно.
Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QIELbRoMPBgBd_XXWV371htfvYFWiWu8)
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 20:05
"Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках... "Вы не видите тут различий с этим
в так называемой жертвенной позе - голова кладётся между передних лап.Маладца... Округляйте дальше... Бадалина - в Золотарева. Лежит на руках - в лежит между лап.
Что еще округлите? РЛС из Серова перепрыгнет ближе к ПД?
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 20:16
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 20:26
Пoчемучка, что возражать по существу больше нечего? Вы как фото тела Л.Дубининой выглядит еще не забыли? И где там локти находятся?Дык я про это толкую. Что поза Люды была категорически другой по сравнению с ритуальной позой медведя. Как бы не находились локти. Голова лежала на руках, а не между рук.
За такое новаторство в ритуальной позе медведя - Боги б так разобиделися, что наслали пятьсот казней египетских. Ритуал на то и ритуал, что там каждая деталь занесена в список обязательного многие и многие века назад. Так-то, граждане авторы Слез... Нарушаете Вы ритуалы - впрочем и не только их...
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 20:37
Дык я про это толкую. Что поза Люды была категорически другой по сравнению с ритуальной позой медведя. Как бы не находились локти. Голова лежала на руках, а не между рук.На бляхе выше голова лежит НА руках. И это не единственное изображение. А всего лишь варианты ритуальной позы.
За такое новаторство в ритуальной позе медведя - Боги б так разобиделися
Ритуальная поза к Богам отношения не имеет. Это поза добычи. Поза "низведения их высшего ранга", победы. Она никогда не встречается в сакральных изображениях. Поэтому некоторые ее варианты возможны.
Отправлено: фугас - 29.03.21 21:53
Но это не исключает наличия других данных, которые ему не известныДык, чем щеки без конца надувать, предоставьте на всеобщее обозрение другие данные, будьте любезны. :girl-flowers:
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 23:38
А всего лишь варианты ритуальной позы.О, вариантов как раз немае. Ритуальная поза - это святое. Она значит. Именно расположением компонентов.
И я Вам подсказывала - фоткой буддистов. А Вы вроде как с этого и начинали.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
Нет в поклонениях поз укладывания на руки. Нету. Где их не ищи.
Я смотрю, Вы стали изобретать даже ритуалы чуждой Вам культуры манси, лишь бы сделать внушительнее Ваши Слезы.
Это не есть хорошо. Это есть печально.
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 02:05
О, вариантов как раз немае. Ритуальная поза - это святое. Она значит. Именно расположением компонентов.На надо фантазировать и сочинять, Почемучка. Надо просто читать источники.
И я Вам подсказывала - фоткой буддистов. А Вы вроде как с этого и начинали.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
Нет в поклонениях поз укладывания на руки. Нету. Где их не ищи.
Я смотрю, Вы стали изобретать даже ритуалы чуждой Вам культуры манси, лишь бы сделать внушительнее Ваши Слезы.
Это не есть хорошо. Это есть печально.
Так называемая "ритуальная поза" медведя:
- не имеет отношения к изображению медведя как Бога;
- она не является святой, поскольку не используется на сакральных предметах, а только на охотничьих;
- она не имеет никакого отношения к буддийским и прочим монахам, а также мировым религиям;
- расположение действительно частей тела медведя действительно стандартное, но варианты в расположении лап/рук возможны и это видно по изображениям.
Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40
"3) Медведь в подобной позе изображается только на украшениях и принадлежностях костюма, а именно - на поясных застежках - крючках и пряжках, браслетах, бляшках определенного типа. Этот образ не встречается на украшениях оружия - щитках для защиты руки от тетивы, рукоятках ножей или кресал, а также среди персонажей такой массовой категории украшений, как объемные зооморфные подвески (пронизки). Исключением из правила являются несколько бронзовых ложек."
Источник: А.В. Бауло «Старик священного города»: иконография божества в облике медведя по археологическим и этнографическим данным/ Археология, этнография и антропология Евразии, т. 44, № 2, 2016, с. 118–128
"... медведя-бога изображали стоящим в полный рост, все остальные варианты изображения – в профиль или в т.н. жертвенной, священной, ритуальной позе (голова медведя между передних лап) – относятся к медведю-добыче."
"... изделия с сюжетом «голова медведя между лап» не относятся к культу этого животного, они являются неким отличительным знаком для охотников по случаю удачной добычи крупного таежного зверя."
"На священных атрибутах манси и хантов конца XIX – начала XX в. медведь показан стоящим в полный рост: у северных манси – в сакральных орнаментах на предметах (они были привезены в финские музеи в результате экспедиции начала XX в. А. Каннисто)"
А здесь Каннисто приводит список "преступлений" которые дают человеку право убить медведя, то есть превратить его в добычу:
Источник:Каннисто А. О медвежьих обрядах вогулов / Пер. с нем. Н.В. Лукиной. // Поэтика жанров фольклора народов Сибири: Миф. Эпос. Ритуал. – Новосибирск: Изд-во ИФЛ СО РАН, 2007. – С. 74 – 87.
"С точки зрения героя праздника – медведя, некоторые медвежьи песни весьма поучительны. Часто могущественному гостю на наглядных примерах настойчиво внушается, как он должен вести себя с людьми и их имуществом. Лесные ягоды и шишки он может есть, но не должен распугивать женщин и детей в ягодных лесах. Попавшую в ловушку охотника добычу он не может взять себе, как не должен и проникать в амбар с запасами. Жертвенные амбарчики духов-защитников он тоже должен оставить в покое, как и тела покойников. На примерах-предостережениях показывается, что после таких злодеяний медведь обязательно станет добычей охотника; однако и в этом случае он получит праздничные почести, которые изображаются далее в песнях. Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести."
Стандартно ритуальная поза медведя выглядит следующим образом с различными вариациями. И не думаю, что у Вас есть какие-то веские аргументы, которые препятствуют ее отождествлению с положением тела Дубининой.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tXd6S5Ib5dMWnTkJ6PHqh1nZ3moHMjR3)
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 03:26
Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести.Это к смерти Тибо подходит. И в отношении Золотарева и Дубининой сплошные совпадения с наказанием медведя-преступника. Изъятые глазные яблоки, грудные клетки поломанные так, словно медведь приблизившийся к жилью человека, попал в слопец, поза покаяния.
Отправлено: НифНафНуф - 30.03.21 03:26
Текст Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904-У Шайтана в приложении.Дочитал до 150 страницы... Всё плохо ... для Вашей версии. *NO* Как можно не замечать столь очевидного пипец, дочитаю, отпишу завтра..
Добавлено позже:
Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов.А что у нас с мобильными станциями(на колесиках)?
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 03:35
Как можно не замечать столь очевидного пипецСудя по Вашим предыдущим, легко опровергнутым, попыткам найти нестыковки в версии Слезы Вишеры, у Вас нет оснований раздавать столь щедрые анонсы. Лучше почитайте, подготовьтесь, ясно сформулируйте, и потом с удовольствием обсудим Ваши предположения.
Добавлено позже:
А что у нас с мобильными станциями(на колесиках)?РЛС ДО на тот период все «на колесиках» если Вы имеете в виду локаторный модуль. Прятать их не было смысла – эти системы "светили" постоянно и излучали так сильно, что их расположение не являлось секретом для противника, в отличии от РЛС МВП размещавшихся эшелонировано и включавшихся в случае поступления информации о возможной угрозе ракетной атаки на РЛС ДО.
Отправлено: НифНафНуф - 30.03.21 04:00
легко опровергнутымЭто неправда. Якобы "опровержение" было по части установки самострелов и только, но и это не будет опровержением завтра.
если Вы имеете в виду локаторный модуль.Или некую установку..
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 04:54
Якобы "опровержение" было по части установки самострелов и только, но и это не будет опровержением завтра.По самострелам – пустые хлопоты. Есть описания установки самострелов в лесу вокруг молебного места с целью его защиты от проникновения.
Причина по которой Золотарев взял с собой Дубинину в версии указана, надо только прочитать. Ну и остальные идеи в том же духе – смайликов много, а смысла мало.
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 08:55
Это к смерти Тибо подходит. И в отношении Золотарева и Дубининой сплошные совпадения с наказанием медведя-преступника. Изъятые глазные яблоки, грудные клетки поломанные так, словно медведь приблизившийся к жилью человека, попал в слопец, поза покаяния.Язык, кстати, тоже не надо забывать. Он тоже связан с наказанием за значимые преступления.
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 12:34
Стандартно ритуальная поза медведя выглядит следующим образом с различными вариациями. И не думаю, что у Вас есть какие-то веские аргументы, которые препятствуют ее отождествлению с положением тела Дубининой.Вы как-то странно аргументируете. Приведя все картинки с положением головы медведя - между лап. И называете это - положением головы на лапах.
Если голова лежит на руках/лапах, это значит под головою- руки/лапы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tXd6S5Ib5dMWnTkJ6PHqh1nZ3moHMjR3)
Вы же даже вид сверху привели. Чертежники, елки зеленые.
(https://i.ibb.co/3rmZkW6/image.png)
Ритуальная поза медведя в том и заключается - что лапы не перекрываются положением головы медведя. Т.Е. лапа и голова отдельно на виде сверху.
Каждый элемент является важной составляющей ритуала. Именно поэтому участвуют две передние лапы и одна (тоже передняя) голова...
У всего положение - в фас.
Отправлено: Мишаня - 30.03.21 13:36
Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40Уважаемая, эта штуковина- для открывания пивных бутылок что ль? *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: вчера в 20:14 »
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 14:12
Ритуальная поза медведя в том и заключается - что лапы не перекрываются положением головы медведя. Т.Е. лапа и голова отдельно на виде сверху. Каждый элемент является важной составляющей ритуала.На приведенных изображениях медведя отлично видно, что лапы занимают разное положение относительно головы. Поэтому Ваши безосновательные предположения о каком-то там особенном и незыблемом их взаимном расположении не состоятельны.Помимо этого, необходимо учитывать отличия в строении тела медведя и человека. Тело Дубиной имитировало позу покаяния настолько, насколько это позволял рельеф поверхности и строение тела.
Отправлено: фугас - 30.03.21 15:01
А что у нас с мобильными станциями(на колесиках)А П-12 не на колесиках, не мобильная? ;)
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 16:19
А П-12Двенадцатая не при делах касательно зоны ТГД ;)
РЛС ДО (два штука) там были П-30 Хрусталь, а маловысотное поле вокруг них прикрывали П-15 Тропа скрытого базирования с монтажом подъемно-мачтового локаторного модуля на природных возвышенностях, ибо для РЛС МВП каждый метр высоты добавляет километры обзора.
Разворачиваемый текстЕще П-20 Перископы стояли в той области, но они были далеко.
Вот мы кстати постепенно подходим и к пониманию происхождения явления называемого очевидцами "огненными шарами", появляющимися на фоне ночного неба и внезапно исчезающими (гаснущими ;) )...
Парк РЛС РТВ содержит три основных класса.
Класс 1: РЛС с антеннами больших размеров и мощными передатчиками, но с вынужденно ограниченными высотами подъема ha;
Класс 2: РЛС со сравнительно небольшими и легкими антеннами, что обеспечивает размещение их на вышках (мачтах) или специальных носителях – привязанных аэростатах) при ha = 30…60 м.
Класс 3: РЛС, подобные РЛС первых двух классов, но отличающиеся от них конструктивной простотой и дешевизной эксплуатации
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 17:45
На приведенных изображениях медведя отлично видно, что лапы занимают разное положение относительно головы.Но ни в одном - голова медведя не покоится на лапах.
Помимо этого, необходимо учитывать отличия в строении тела медведя и человека.А причем тут строение тел? Если совпадает основное и количественное? Голова - 1 шт. Лапы передние - 2 шт.
Вы что не знакомы что-ли с этой технологией от этнографов?
Исполняющим ритуал можно эти компоненты в виде головы и лап хоть как укладывать. Это уже не тело целостное, чтоб выписывать ограничения.Цитирование1.1 Добыча и разделывание зверя.
Согласно народным представлениям, медвежьи игрища подразделяются на несколько частей, каждая из которых имеет своё название. Игрища северных хантов относятся к спорадическим, т.е. они проведятся в честь конкретно добытого зверя. Первая часть — это добыча и разделка туши животного.
После добычи медведя его туша разделывается, с соблюдением твёрдо установленных правил. Так кости отделяются только по суставам, голова отделяется от тела вместе со шкурой и лапами. Сначала вспарывают желудок, тщательно осматривают содержимое желудка, если находят человеческие волосы, то такого медведя сжигают или хоронят под землю. Внутренности (кишки, желудок, книжка, мочевой пузырь) погружаются в воду (по поверьям хантов, чтобы удача на медведя не покидала охотника) на том месте, где был добыт медведь. Обязательным элементом является «очищение" всех охотников снегом, водой при их отсутствии - мхом, землёй, это проводилось после разделки медведя и установления его в жертвенной позе.
Этот обряд проводится для того, чтобы злые духи не поселились у человека. По поверьям хантов туда, где умер человек или медведь, тут же являются за его душой все злые существа, в том числе и покойники. Они могут поселиться в человека, который от этого начинает болеть и может умереть. При свежевании туши шкура с головы и передних лап до кистевых сгибов не снимается. Кости должны отделяться друг от друга по суставам. После этого медведя укладывают на специально изготовленный обруч в так называемой жертвенной позе - голова кладётся между передних лап.
Но тем не менее - ритуальная поза представляет собою именно такой вид как описано. Голова кладется между лап. А от лап - остается именно кистевая часть каждой лапы. Перчатка так сказать.
Человеку- с его комплектацией и целостностью тела: совершенно беспроблемно помещать голову как между рук, так и на руки. В каждом случает - это совершенно разные позы.
У Люды поза - голова на руках.
(https://berserkon.com/images/figures-drawing-sad-2.jpg)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/8.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/8.jpg)
Если бы её располагали в ритуальную позу медведя - положение рук был бы иное, совершенно иное.
Поскольку у медведя - от лап остается только только та часть, что у людей считается кистью руки.
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 17:56
А причем тут строение тел?При том, что строение скелета человека не позволяет разместить передние конечности рядом с головой не согнув их в локтевых суставах.
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 18:01
Вы что не знакомы что-ли с этой технологией от этнографов?А при чем здесь разделка туши убитого медведя?
Добавлено позже:
Каждый элемент является важной составляющей ритуала.О чём именно Вы говорите? Поясните Вашу мысль.
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 18:15
Язык, кстати, тоже не надо забывать. Он тоже связан с наказанием за значимые преступления.И к тому же, как уже сказано в нашей версии, но возможно кто-то *JOKINGLY* упустил, тела омываются водой и покрыты снегом.
Почемучка, Вы знаете зачем это было сделано? Если нет, то почитайте тот текст, с которым мы якобы не знакомы, по Вашему предположению *ROFL*
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 18:26
При том, что строение скелета человека не позволяет разместить передние конечности рядом с головой не согнув их в локтевых суставах.И что? Человек может поднять локти на уровень плеч или держать локти прижатыми к бокам.
Разворачиваемый текст(https://st.depositphotos.com/2665037/3632/i/950/depositphotos_36325069-stock-photo-man-sitting-against-wall-with.jpg)
(https://st.depositphotos.com/1518767/2572/i/950/depositphotos_25724175-stock-photo-upset-man-standing-with-his.jpg)
(https://st.depositphotos.com/1518767/2572/i/950/depositphotos_25724175-stock-photo-upset-man-standing-with-his.jpg)
**********************
А при чем здесь разделка туши убитого медведя?Как при чем? При ритуальной позе медведя. Вы ж сам под это тянет или уже - передумали?
О чём именно Вы говорите? Поясните Вашу мысль.А я должна чего-то пояснять по тому поводу, что Вы заявляете - что Люду поместили в ритуальную позу медведя?
Я поясняю - что ничего ритуального даже близко в позе Люды нет. Абсолютно нет.
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 18:33
Я прошу прощения, делать мне этого не хотелось, но фантазии оппонента просто зашкаливают. Как один из вариантов прорисовки положения рук Л.Дубининой возможен следующий (см.ниже). Известно только положение локтя. Оно достоверно видно на фотоизображении. Однако по положению тени, такой вариант тоже вероятен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 18:36
Пoчемучка, а вот матчасть похоже надо подучить, чтобы так не позориться прилюдноЯ как раз не позорюсь прилюдно. Это Вы тут в ритуальную позу всех размещаете, а не я.
Я прошу прощения, делать мне этого не хотелось, но фантазии оппонента просто зашкаливают.Вы не стесняйтесь. Подрисуйте как-нить боле ритуально-образно. Смысл ритуальной позы медведя вот он.
Вы ж сами это приводили. Уже отрекаетеся?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tXd6S5Ib5dMWnTkJ6PHqh1nZ3moHMjR3)
Называется нос на уровне кончиков лап. Так что меняйте свое подрисовывание скорее - пока мало кто видел.
Я уже соскринила. Если что.
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 18:39
И что?А то, что все приведенные Вами позы людей однозначно воспринимаются как проявление страданий, горя, смирения, раскаяния. В этом и смысл той позы, которую традиционно придают шкуре добытого/наказанного медведя, и в которой была обнаружено тело Дубининой.
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 18:42
В этом и смысл той позы, которую традиционно придают шкуре добытого/наказанного медведяВы про это - этнографам рассказывали? Про наказанного-то медведя?
все приведенные Вами позы людей однозначно воспринимаются как проявление страданий, горя, смирения, раскаяния.Да ладно... Не масштабируйте. Я могу так сидеть - катаясь со смеху над Вашими фантазерскими вывертами. И походу - не я одна...
Разворачиваемый текст(https://betanews.com/wp-content/uploads/2013/04/face-palm-head-in-hands-embarassed-cropped.jpg)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/29317/pub_5bc063d73887bf00ac523d68_5bc063f5782b5d00aed4f4a9/scale_1200)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/29317/pub_5bc063d73887bf00ac523d68_5bc063f5782b5d00aed4f4a9/scale_1200)
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 18:57
Вы про это - этнографам рассказывали? Про наказанного-то медведя?А что им рассказывать. Это давно известный мотив в культуре обских угров. Лежит в основе нормирования поведения и наказания.
Источник:Каннисто А. О медвежьих обрядах вогулов / Пер. с нем. Н.В. Лукиной. // Поэтика жанров фольклора народов Сибири: Миф. Эпос. Ритуал. – Новосибирск: Изд-во ИФЛ СО РАН, 2007. – С. 74 – 87.
"С точки зрения героя праздника – медведя, некоторые медвежьи песни весьма поучительны. Часто могущественному гостю на наглядных примерах настойчиво внушается, как он должен вести себя с людьми и их имуществом. Лесные ягоды и шишки он может есть, но не должен распугивать женщин и детей в ягодных лесах. Попавшую в ловушку охотника добычу он не может взять себе, как не должен и проникать в амбар с запасами. Жертвенные амбарчики духов-защитников он тоже должен оставить в покое, как и тела покойников. На примерах-предостережениях показывается, что после таких злодеяний медведь обязательно станет добычей охотника; однако и в этом случае он получит праздничные почести, которые изображаются далее в песнях. Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести."
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 19:13
Я могу так сидеть - катаясь со смехуВ таком случае Вы судя по всему уникальны. Остальные в такой позе скорбят, грустят, раскаиваются итд
(https://berserkon.com/images/figures-drawing-sad-2.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 19:18
В таком случае Вы судя по всему уникальны.Ну да. Именно поэтому Виталик ввел новый смайлик :rl:
Поскорбеть видимо именно мне...
Лежит в основе нормирования поведения и наказания.Да ладно... Вы уже взялись перетрактовывать этнографов? Мало Вам Бадалина...
http://hmao.kaisa.ru/object/1809455864 (http://hmao.kaisa.ru/object/1809455864)
Цитирование
Медвежий праздникВы в курсе что фратрия Пор - это
Медвежий праздник («медвежья пляска», «медвежьи игры»), ритуальный цикл в честь медведя у ханты и манси. М.п. — часть культа медведя, проводится в честь медведя (периодический праздник) или после удачной охоты на него (спорадический праздник).
В далёком прошлом, когда убивать медведя было нельзя, проводились только периодические праздники. Они устраивались зимой в течение 7 лет подряд с семилетним последующим перерывом, начинались в декабре, с периода зимнего солнцестояния, и заканчивались в марте, в период весеннего равноденствия. М. п. проходил в центре фратрии Пор — деревня Вежакары на Нижней Оби.
Медведя на празднике представляла его шкура, которая обычно хранилась в священном амбаре. Первая часть праздника включала песни и сказания о медведе, танцы предков генеалогических или родовых групп. Исполнялись специальные «медвежьи песни». Затем следовали «призывные песни», «птичьи танцы», во время которых вызывались как общие божества, так и предки генеалогических групп, а также танцы с саблями или мечами. Эта часть праздника была священной.
Исполнителями танцев, песен и интермедий были переодетые мужчины, в т.ч. и в женских ролях. В последнюю ночь М. п. разыгрывались священные представления, изображались главные духи — «Большой дух», Калтащ эква, Отыр, Мир суснэ хум, исполнялись посвящённые им танцы. Традиционные пляски и интермедии изображали сцены противоборства медведя и журавля.
Танцы и песни исполнялись под аккомпанемент пятиструнного музыкального инструмента санквалтап. На празднике исполнялись пантомимы эротического свойства, песни и танцы нескромного содержания. Кульминация М. п. — представление с куклами. Это были куклы из тряпок, укреплённые на ногах артиста, лежащего на спине, или деревянные фигурки, управляемые руками музыканта, играющего на санквылтапе. Кукольный спектакль нёс большую сакральную нагрузку и заканчивался гибелью куклы, воспринимавшейся как искупительная жертва за смерть медведя. За этой жертвой приходили 7 духов-мэнквов (духи фратрии Пор), они уносили её в тайное святилище и сжигали. Затем наступал переход к ритуальной трапезе.
Спорадические М. п. ханты и манси в ХХ в. длился 5 ночей, если был убит медведь, и 4 ночи, если это была медведица. Он являлся как бы сокращенным вариантом периодического праздника.
...
Лит.:Чернецов В. Н. Периодические обряды и церемонии у обских угров, связанные с медведем. // Congressus Secundus Internationalis Fenno-Ugristarum. — Helsinki 23.28.UIII. 1965. Pars II; Tschernjetzow V.N. Bдrenfest bei den Ob-Ugriern. // Acta Ethnographica, T.23 (2-4). — Budapest, 1974.
http://hmao.kaisa.ru/object/1809458407 (http://hmao.kaisa.ru/object/1809458407)
Цитирование
Люди фратрии Пор называли себя Пор махум (народ Пор) или пупих сыр («медвежья фратрия», «медвежий род»). Медведь ассоциировался с Нуми Торумом, верхним духом, его называли также Когтистым стариком. Все члены фратрии считались родственниками и в браки друг с другом не вступали. Медведь воспринимался и как культурный герой: от него люди получили огонь и лук. Члены фратрии Пор считаются в родстве с лесными великанами менквами, противостоящими мис, покровителями Мось.
...
Лит.: Чернецов В. Н. Фратриальное устройство обско-угорского общества // Сов. этнография, 1939. 2; Золотарёв А. М. Родовой строй и первобытная мифология. — М., 1964.
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 19:33
Поскорбеть видимо именно мне...На указанном Вами смайлике, одна ладонь прикрывает лицо, что обозначает совсем иные эмоции. Если кто-то Вам его адресовал, не думайте, что он скорбит или радуется, скорее этому соответствуют слова разочарования – Да сколько же можно объяснять одно и тоже :rl:
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 19:37
https://taina.li/forum/index.php?msg=1241838
Относительно фратрии Пор мы, безусловно, в курсе. И точно знаем, что медведь присутствует в трех ипостасях:
- медведь-Бог,
- медведь-добыча (на основании совершаемых им злодеяний - грабежа, разорения, воровства),
- медведь-убийца.
Отправлено: Пoчемучка - 30.03.21 20:03
Относительно фратрии Пор мы, безусловно, в курсе.Слава мансийским Богам... Тогда что за смешные намеки на наказание и раскаяние медведей?
у Вас есть каие-то претензии к тексту КаннистоА Вы стали опираться только на его исследования? Остальных - в мусорку?
Или Вы выбирате только такое, что у какого-нить ученого Вам подходит, невзирая на то, что прочие - наисследовали совершенно другого?
Никакого наказания, а только древнего воспитания благоговейный трепет и почитание как основателя рода?
Такой операционный подход - это напоминает игру в наперстки...
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 20:18
Слава мансийским Богам... Тогда что за смешные намеки на наказание и раскаяние медведей?Не обоснованные утверждения. Весь фольклор обских угров в вопросах, связанных с почитанием медведя, строится именно на его существовании в трех возможных качествах. Он почитается как Бог и, одновременно, выступает как тот, кого заслуженно наказали. Это есть во всех песнях медвежьего праздника и это далеко не наше мнение.
А Вы стали опираться только на его исследования? Остальных - в мусорку?
Или Вы выбирате только такое, что у какого-нить ученого Вам подходит, невзирая на то, что прочие - наисследовали совершенно другого?
Никакого наказания, а только древнего воспитания благоговейный трепет и почитание как основателя рода?
Такой операционный подход - это напоминает игру в наперстки...
Отправлено: фугас - 30.03.21 21:05
РЛС ДО (два штука) там были П-30 Хрусталь, а маловысотное поле вокруг них прикрывали П-15 ТропаПри тех же примерно дальностях обнаружения, что у П-12, какие задачи должны должны были решать П-30 и П-15? Какие объекты прикрывать?
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 21:22
Какие объекты прикрывать?Завод по сборке ядерных бомб подойдет?
Добавлено позже:
какие задачи должны должны были решать П-30 и П-15?Выше уже объяснял что для чего.
Отправлено: фугас - 30.03.21 21:31
Завод по сборке ядерных бомб подойдет?Если он только на Отортене или под ним. ;) Укажите его местоположение.
Да, а чем Вам в таком случае не угодили П-12 в приведенных мною местах?
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 21:41
Да, а чем Вам в таком случае не угодили П-12 в приведенных мною местах?Только лишь тем, что их работу не фиксировал наш источник, которому я имею все основания доверять.
Если он только на ОтортенеНет, он в 300 км южнее ПД. Вы считаете, что РЛС ДО должна была стоять на крыше завода? *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 30.03.21 21:45
что их работу не фиксировал наш источникА работу чего он фиксировал?
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 21:51
А работу чего он фиксировал?РЛС различных систем, которые несли дежурство в активном режиме.
Отправлено: фугас - 30.03.21 22:54
Отправлено: НифНафНуф - 31.03.21 01:42
Есть описания установки самострелов в лесу вокруг молебного места с целью его защиты от проникновения.Медведей.Об этом ниже.
Причина по которой Золотарев взял с собой Дубинину в версии указана, надо только прочитать.Строчки приведёте? Хотя, даже и не надо. Все причины, по которым З. мог взять Д. в поход к пещере-ракитинщина, то бишь игра воображения.
Ну и остальные идеи в том же духе – смайликов много, а смысла малоВсё что было в "том же духе" от меня опровержения не получило. Оно так и должно быть, ведь нельзя же опровергнуть то, что критикует сценарий фантастического фильма.)
________________________________________________________
Касаемо Носилова. Итак, авторы версии опираются за изыскания этого русского исследователя-подвижника, жившего в 19 веке, времени происшедших событий.
Что же описал нам Носилов?
1. Нет ни единого и какого-либо описания присутствия алмазов у вогулов-манси. Казалось бы, столько времени среди них и н-и-ч-ч-е-г-о. Это в общем.
А в частности, если привязать к сакральным местам. Мы видим одно такое место, древнее, сакральнее не бывает,с кучей серебряных монет и других безделушек старины глубокой, но нет там никаких каменьев , а тем паче алмазов. Что же "идиоты" из разведки и КГБ? Они тупо пытаются попасть в такое место, где им скажут: Ищите , ищите, может найдёте два земляных ореха, ведь, их так любят свиньи.(с)
Как можно опираться на такой источник, если уже в первом же "первобытном" упоминании таких мест, алмазов там нет и в помине.
2. Насчёт самострелов. Самострелы ставились в первую очередь на медведя, отсюда их (самострелов) огромные размеры. Человек тоже мог попасться, но Носилов опровергает сам себя тем, что нуждающийся вогул спокойно "обносит" сакральное место. Вообще, эти места стоянки божков использовались и как банк. Любой вогул мог взять оттуда взаймы денег и пустить в дело, купить оленя, развести стадо , а потом вернуть долг. Чуть позже, когда русские окончательно запихнули манси в долговую яму, кражи из амбарчиков приняли повсеместный характер, но уже без возврата. Показателен случай с собиранием ясака, где молодой манси принёс горсть монет из такого амбарчика. Медведь считался персоной нон-грата в мансийский пещерках, ибо осквернение. Вывод: человек, особенно местный, могь обойти самострелы. В ловушку попадался человек не знающий местных реалий, как-то русский из новичков, но таковых там , кроме Носилова не наблюдалось. Купцов и казаков мы не считаем.
3. Нарты. Это уже упоминалось мной. Н. пишет, что вогулы неохотно передвигаются пешком, в основном на нартах и на лодках, если по реке. Это факт подчеркивает, что если сакральное место находилось на большом удалении, то наличие нарт обязательно. А эти санки портят сюжет слёзного фильма, ибо манси шпилят на них только снежная пыль стоит. И вот, Золотарёв, который и на лыжах толком ходить не умел, пытается их догнать и "перегнать". Неувязочка, да.
4. Обрусение манси. Имеем 1884 год. Дети природы приветливы и гостеприимны, помогают русскому в дороге, "улыбаются и машут". 1894 год уже другой народ. Пьянство, разврат , драки, бомжи и бездельники.
И это всё описывает Носилов. Раньше я писал, что работа с населением в разведывательном плане имеет первостатейное значение. И что же? В 1884 году разведчик Носилов-Золотарёв за две бутылки водки посещает сакральное место, а в 1959г, когда уже от прежних вогулов, остались одни "манси" , другой русский разведчик Золотарёв-Носилов не придумал ничего лучше, как обременить себя зимним походом, нагло типа наехать на хранителя и надавать ему по рогам. Ну это сюжет фильма такой... современный.
1894 год, не надо никого ублажать, вогулы сами зовут русского "на поляну" к амбарчику. И походу, мало того, что изменилась сама процедура
Резюме. Прошло более полувека, когда вогулы перестали быть тем самым "первобытным" народом, соприкоснувшись с цивилизацией и растеряв свои верования вместе с приходом новой веры, новой водки и новых социальных отношений. Уже в 19 веке мы видим на вогулах, пусть пока и зажиточных, русские костюмы, сапоги, рубашки, кепки и пиджаки. Осталась ли вера предков, ну да, кое что, равно как и сейчас у нас отмечают масленицу и всякие вербные воскресения. Но былого фанатизма нет, нет и громадных самострелов, нет пещерок с кучей серебра, а уж тем более со сферическими алмазами в вакууме.
Если уж пишешь сценарий, пиши его так, чтобы это походило на историчность применительно к среде обитания, а не надуманные фейки с пистолетами в кепке Семён Семёныча.
Добавлено позже:
А П-12 не на колесиках, не мобильная?"Енисей" ? На косёсиках, а на лыжах таковые могли быть?
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 02:14
Касаемо Носилова. Итак, авторы версии опираются за изыскания этого русского исследователя-подвижника, жившего в 19 веке, времени происшедших событий.А это откуда такая информация, что авторы Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" опираются исключительно на воспоминания о путешествиях Носилова? Приведите фрагмент текста Версии где об этом сказано, будьте так любезны.
Отправлено: SHS - 31.03.21 06:11
Есть и такая версия на форуме. Кто-то на форуме из побывавших на перевале говаривал, что маршрут через базу Ильича самый удобный или нечто в этот духе.
Зимой ни добыче нет, ни вывоза. Это нереально.
Принципиальное отличие летнего и зимнего маршрута на ГУХ по Ауспии и от Базы Ильича состоит в наличии естественных перепадов высот на том и другом маршруте.Да уж... все остальное здесь написанное, надо полагать, из той же серии... Хорошо, ниже для тех, кто надумает познакомиться с реальными манси и Перевалом, а не вычитать сие в книжках.
Различие между тропой вдоль Ауспии (тропой УПИ) и джиперской дорогой от Базы Ильича (джиперская дорога по 61й параллели) зависит от времени года - зима / лето и способа передвижения - пеший / авто (в любом виде - джипы... квадраты... снегоходы...).
Лето
Для пешика однозначно лучше вдоль Ауспии, для техники по джиперской дороге просто потому, что вдоль Ауспии тропа слишком узкая и ей не проехать. Многие пробовали на квадратах пробиться по тропе вдоль Ауспии - но бросали буквально через пару-тройку км. Пешим можно и по джиперской дороге , но там в разы хуже - здорово мешают длинные, метров по 100-150 и глубокие лужи, в отличии от тропы УПИ. Насчет горок - одинаково, есть что там, что там.
Зима
Верховья Ауспии всегда здорово завалены снегом, что здорово мешает как лыжникам, так и авто. Помните, наверное, что ГД прошла в первый день по Ауспии 18 км, а вот во второй всего 10? Поэтому практически все сейчас зимой ходят по джиперской дороге. По желанию, можно и по руслу Ауспии, конечно, что на лыжах, что на снегоходах, но тогда вы будете пробиваться через двухметровые сугробы, чего нет по дороге через Чарканур. Для примера в 2002 г. Рыкшин потратил на эти 28 км по Ауспии почти три дня, но вынужден был повернуть назад, они преодолели Ауспию только со второй попытки в марте, вышли к памятнику и за три часа (!) по хребту на снегоходах доехали до Пупов.
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 06:35
Да уж... все остальное здесь написанное, надо полагать, из той же серии... Хорошо, ниже для тех, кто надумает познакомиться с реальными манси и Перевалом, а не вычитать сие в книжках.И что именно было неправильно написано?
Различие между тропой вдоль Ауспии (тропой УПИ) и джиперской дорогой от Базы Ильича (джиперская дорога по 61й параллели) зависит от времени года - зима / лето и способа передвижения - пеший / авто (в любом виде - джипы... квадраты... снегоходы...).
Лето
Для пешика однозначно лучше вдоль Ауспии, для техники по джиперской дороге просто потому, что вдоль Ауспии тропа слишком узкая и ей не проехать. Многие пробовали на квадратах пробиться по тропе вдоль Ауспии - но бросали буквально через пару-тройку км. Пешим можно и по джиперской дороге , но там в разы хуже - здорово мешают длинные, метров по 100-150 и глубокие лужи, в отличии от тропы УПИ. Насчет горок - одинаково, есть что там, что там.
Зима
Верховья Ауспии всегда здорово завалены снегом, что здорово мешает как лыжникам, так и авто. Помните, наверное, что ГД прошла в первый день по Ауспии 18 км, а вот во второй всего 10? Поэтому практически все сейчас зимой ходят по джиперской дороге. По желанию, можно и по руслу Ауспии, конечно, что на лыжах, что на снегоходах, но тогда вы будете пробиваться через двухметровые сугробы, чего нет по дороге через Чарканур. Для примера в 2002 г. Рыкшин потратил на эти 28 км по Ауспии почти три дня, но вынужден был повернуть назад, они преодолели Ауспию только со второй попытки в марте, вышли к памятнику и за три часа (!) по хребту на снегоходах доехали до Пупов.
У Вас есть данные, что дорога через Чанканур была использовала хоть одной из тургрупп с 1953 по 1963 год включительно?
Если есть, то будьте любезны дайте ссылку о какой именно группе идет речь.
Да, действительно на картах обозначена перегонная тропа, но была ли она регулярно используемым зимником? У Вас есть данные? Если да, то, с Вашего разрешения, жду подтверждений Вашей точки зрения.
Летняя перегонная тропа через Чанканур на пастбища существовала как минимум с середины 19 века. У Вас есть данные, что она была непригодна для передвижения оленей. То, что ее на настоящий момент разбили тяжелой техникой, еще не говорит о том, что такой она была в 1950-х годах. Болото/ручей на входе действительно существует и оно было мною указано.
По Ауспии. По данным на основе карт 1932-1934 года, дорога вдоль Ауспии обозначена как зимняя нартовая дорога. У Вас есть данные опровергающие эту информацию?
Верховья Ауспии и должны быть завалены снегом исходя из рельефа, но есть еще среднее и нижнее течение. Будьте любезны покажите на фото дятловцев где именно Вы видите такие сугробы, что они препятствуют движению?
Кстати, о том сколько прошла группа Дятлова в первые и последующие дни. Поясните, пожалуйста,а какую информацию Вы опираетесь и откуда взялись 18 и 10 км?
Отправлено: SHS - 31.03.21 08:12
И что именно было неправильно написано?Различие в дорогах не в перепадах высот, как в вашем посте - они практически одинаковы, а в том, что я написал. Если вы не читали или не поняли - что же, если вы не согласны, тогда с чем именно, али как? Кстати, все сказанное я могу проиллюстрировать фотами, а не цитатами из книжек о прошлом веке.
Вопросы ниже уже из области риторики и не относятся к моему посту - сотрясайте воздух перед другими.
А насчет 18 и 10 км ГД по Ауспии - так по стоянкам, найденным Слобцовым на Ауспии, да и общему дневнику, освежите мат. часть, только и всего.
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 09:02
Различие в дорогах не в перепадах высот, как в вашем посте - они практически одинаковы, а в том, что я написал. Если вы не читали или не поняли - что же, если вы не согласны, тогда с чем именно, али как? Кстати, все сказанное я могу проиллюстрировать фотами, а не цитатами из книжек о прошлом веке.А что Ваши данные расходятся с данными картографии? Местный продольный перепад высот куда-то делся? Он почти наверняка не сложен, но вдоль среднего течения Ауспии его просто нет. Если говорить о рельефе. Вопрос не в том,как можно пройти сейчас, а в том как это можно было сделать в 1959-м.
Вопросы ниже уже из области риторики и не относятся к моему посту - сотрясайте воздух перед другими.
А насчет 18 и 10 км ГД по Ауспии - так по стоянкам, найденным Слобцовым на Ауспии, да и общему дневнику, освежите мат. часть, только и всего.
Я Вам написала с чем именно не согласна:
- нет никаких достоверных сведений, что в 1953-1963 году существовала и была известна зимняя дорога на ГУХ через Базу Ильича и Чанканур. Перегонная тропа была, возможно, но не точно, был нерегулярно эксплуатируемый нартовый зимник, но туристы им не пользовались. Поэтому и говорить о нем применительно к ГД неуместно;
- фотки - это прекрасно )) Цитаты не из книжки, а из отчета тургруппы, которая идет лыжную 5-ку. Поэтому на данную информацию можно опираться в плане того, что было известно, а что нет. Они выбирают маршрут из вариантов Ауспия или Сосьва, ничего другого даже не рассматривают;
- Слобцовым не были найдены стоянки 28.01/29.01 и 29.01/30.01, следовательно длина переходов 28.01 и 29.01 неизвестна. Запись в Общем дневнике группы за 29.01 сделана постфактум. Есть данные о стоянке 30.01, но чтобы определить длины переходов этой информации явно мало. Это к вопросу о матчасти.
Кстати, спасибо за Ваше внимание. Ваше мнение на самом деле очень интересно.
Отправлено: SHS - 31.03.21 09:33
- нет никаких достоверных сведений, что в 1953-1963 году существовала и была известна зимняя дорога на ГУХ через Базу Ильича и Чанканур. Перегонная тропа была, возможно, но не точно, был нерегулярно эксплуатируемый нартовый зимник, но туристы им не пользовались. Поэтому и говорить о нем применительно к ГД неуместно;Ну, конечно - раз нету в интернете, то и тропы не было - я правильно понял?
Обе эти дороги - естественные, они ПРОЛОЖЕНЫ между деревьями, а не вырублены среди них - такие вещи я ловлю сразу. Так что дорогам этим столько же, сколько там живут люди, независимо от их состояния.
- Слобцовым не были найдены стоянки 28.01/29.01 и 29.01/30.01, следовательно длина переходов 28.01 и 29.01 неизвестна. Запись в Общем дневнике группы за 29.01 сделана постфактум. Есть данные о стоянке 30.01, но чтобы определить длины переходов этой информации явно мало. Это к вопросу о матчасти.Времени нет на поиски, но в сборнике ЮК ясно расписан весь маршрут ГД со стоянками и километражом. И для меня он как-то авторитетнее ваших пустых слов выше - уж извините .
И наконец - вы постоянно ссылаетесь на какие-то книжки, как на истину в последней инстанции, видимо, не понимая одну простую вещь - манси, впрочем, как все местные независимо от национальности очень любят приврать перед приезжими - вот мол, какие мы крутые по сравнению с вами, городскими и постоянно рассказывают разного рода байки обо всем - смертельных клещах, леших, медведях, людоедах, каннибалах и.т.д. Только поняв, что человек не ведется на их байки, а вполне ориентируется в местных реалиях - только тогда они переходят на общение на равных.
Вот и вашим писателям наверняка половину наврали с три короба - а те и рады, есть что поместить в книжках, поскольку надо как-то нагонять тираж разного рода страшилками, только и всего. На этом все.
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 09:52
Ну, конечно - раз нету в интернете, то и тропы не было - я правильно понял?Причем тут интернет? Это оленегонные тропы. они же зимники. Они существуют ровно столько, сколько манси пасут оленей. Какие-то из них используются в качестве зимников. Само название Чанканур говоит о том, что здесь был выпас, а не просто некая тропка. Любая подобная тропа отмечается:
Обе эти дороги - естественные, они ПРОЛОЖЕНЫ между деревьями, а не вырублены среди них - такие вещи я ловлю сразу. Так что дорогам этим столько же, сколько там живут люди, независимо от их состояния. Времени нет на поиски, но в сборнике ЮК ясно расписан весь маршрут ГД со стоянками и километражом. И для меня он как-то авторитетнее ваших пустых слов выше - уж извините .
- на километровках
- планах хоз.субъектов, в том числе и при планировании распределения выпасов
- лесоустроительных планах (далеко не всегда)
в картографические материалы туристов она могла попасть только из этих документов или как результат опроса местного населения, как шли ростовцы Фоменко или тот же Шулешко в 1954.
Если ее нет в материалах, то ее нет и для испольования. Хотя физически она может существовать.
Рекомендую отталкиваться от установленных фактов. Мнения, которые предполагают просто гипотетические построения, конечно важны, но вряд ли они могут рассматриваться как истина последней инстанции Это о пустых словах без доказательств. Нет стоянки - нет достоверно установленного километража, вне зависимости от авторитетности мнения.
Добавлено позже:
И наконец - вы постоянно ссылаетесь на какие-то книжки, как на истину в последней инстанции, видимо, не понимая одну простую вещь - манси, впрочем, как все местные независимо от национальности очень любят приврать перед приезжими - вот мол, какие мы крутые по сравнению с вами, городскими и постоянно рассказывают разного рода байки обо всем - смертельных клещах, леших, медведях, людоедах, каннибалах и.т.д. Только поняв, что человек не ведется на их байки, а вполне ориентируется в местных реалиях - только тогда они переходят на общение на равных.Вы, похоже, не различаете профильную этнографическую литературу и сочинения разного рода писателей/поэтов. Мы опираемся на научную литературу и труды тех специалистов, которые либо сами манси/ханты, либо признаны за своих, то есть в совершенстве владеют языком и живут по несколько полевых сезонов среди хантов/манси не день и не два, а месяцами. Их сведения об особенностях менталитета местного населения, поверьте, гораздо точнее, что Вам наплетет случайный знакомый из местных даже на уровне общения "на равных" за стаканОм чаю.
Вот и вашим писателям наверняка половину наврали с три короба - а те и рады, есть что поместить в книжках, поскольку надо как-то нагонять тираж разного рода страшилками, только и всего. На этом все.
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 10:57
2. Насчёт самострелов. Самострелы ставились в первую очередь на медведя, отсюда их (самострелов) огромные размеры. … Вывод: человек, особенно местный, могь обойти самострелы. В ловушку попадался человек не знающий местных реалий, как-то русский из новичков, но таковых там, кроме Носилова не наблюдалось. Купцов и казаков мы не считаем.Утверждение совершенно не соответствующее действительности. Этого нет в материалах Носилова, где прямо сказано, что самострелы ставились в основном против человека. Подтверждается также материалами других публикаций.
Мог ли местный обворовать святилище?
Как следует из текста, технически своё скорее всего мог, поскольку он в нем был и знал как именно расставлена защита. Чужой должен был знать алгоритм установки.
Для предупреждения действий посторонних, судя по всему, такая защита была эффективна.
Источник: Чернецов В.Н. Жертвоприношение у Вогулов -Этнограф-исследователь - 1927. - С.23
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KEcG2p-T3d83HRjEIR-NNGrOo2kWpGUj)
У Носилова
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1gEsMCFlHexoxryO9pZAAV5jf2c_ZkAap)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1JJ__AQMePoIEzLuU9BqOvktYYSp04yWa)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1JJ__AQMePoIEzLuU9BqOvktYYSp04yWa)
Человек тоже мог попасться, но Носилов опровергает сам себя тем, что нуждающийся вогул спокойно "обносит" сакральное место. Вообще, эти места стоянки божков использовались и как банк. Любой вогул мог взять оттуда взаймы денег и пустить в дело, купить оленя, развести стадо , а потом вернуть долг. Чуть позже, когда русские окончательно запихнули манси в долговую яму, кражи из амбарчиков приняли повсеместный характер, но уже без возврата. Показателен случай с собиранием ясака, где молодой манси принёс горсть монет из такого амбарчика.Заметьте, что Вы упускаете тот факт, что всё это делают вогулы, которые являются членами того рода, в ведении которого находится святилище. Из-за того, что они покаялись, честно рассказали о своём прегрешении, род берет их действия под контроль и предпринимает усилия по нейтрализации последствий преступления.
В первом случае сакральный предмет хранился даже не в святилище, а дома у хранителя. Вогул Сёмка честно сознался, куда дел похищенную "бабу". Его избили и простили.
А тот, который попытался заплатить ясак старинным серебром, вообще из той же семьи, что и хранитель. Он долг "шайтану" вернул прилюдно и поэтому он и хранитель избежали наказания.
Налицо эффективное действие системы внутреннего правосудия и коллективной ответственности за каждого члена этнической группы. Случай действительно показателен, и тот и другой *JOKINGLY*
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QHZfSbJYbOzM5Svd6hX6BmPMn3AYmw6J)
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1bI-JGClkH-1rz1508Fa8Qic8jbwJ0FMo)
Относительно повсеместной кражи из амбарчиков из текста и падения нравов насмешили, право слово. В одной и той же главе автор пишет и о падении нравов и о том, что покупаются за немалые средства пожертвования для "шайтанов". Не заметили? Не стыковка, однако.
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1eXCP-bZJXQ1pn929o_RNZPRhDW5_15hz)
1894 год, не надо никого ублажать, вогулы сами зовут русского "на поляну" к амбарчику. И походу, мало того, что изменилась сама процедураНу зачем же так подтасовывать факты? Носилов четко пишет, что сакральный объект "баба", который он так жаждал заполучить, остался для него недосягаем. Тщательно скрывался хранителем и вогулами, которые прятали хранителя. Причем охотился за этой "бабой" не только Носилов. Следовательно все приводимые им рассуждения из области падения нравов и веры далеки от истины.пьянкисакрального действа, так ещё и само оно переместилось непосредственно в деревни. Теперь не надо боятся русских, режь оленей и пей кровь, а заодно молись Христу.
Резюме. Прошло более полувека, когда вогулы перестали быть тем самым "первобытным" народом, соприкоснувшись с цивилизацией и растеряв свои верования вместе с приходом новой веры, новой водки и новых социальных отношений. Уже в 19 веке мы видим на вогулах, пусть пока и зажиточных, русские костюмы, сапоги, рубашки, кепки и пиджаки. Осталась ли вера предков, ну да, кое что, равно как и сейчас у нас отмечают масленицу и всякие вербные воскресения.
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Bcjb-IqLfWoDKSjvrsRJqRsAk6suAfus)
И вот, Золотарёв, который и на лыжах толком ходить не умел, пытается их догнать и "перегнать". Неувязочка, да.Ага, и поэтому как инструктор ходил в зимние походы.
3. Нарты. Это уже упоминалось мной. Н. пишет, что вогулы неохотно передвигаются пешком, в основном на нартах и на лодках, если по реке. Это факт подчеркивает, что если сакральное место находилось на большом удалении, то наличие нарт обязательно.Носилов может писать что угодно, что думал, что знает. Есть достоверные свидетельства, что охотник-манси загонял зимой на лыжах волка, преследую его по три-четыре дня. Для понимания вопроса - суточный пробег волка зимой 30-50 км. Так, что это элементарное не владение материалом.
Нарты движутся зимой по целине со скоростью 10-15 км/ч, оставляя после себя вполне приемлемую для лыжника тропу.
Что же описал нам Носилов?А что,есть данные, что Носилов осматривал приклады в святилище фратрии Мось в верховьях Вишеры?
Нет ни единого и какого-либо описания присутствия алмазов у вогулов-манси. Казалось бы, столько времени среди них и н-и-ч-ч-е-г-о.
В тоже время:
Источник:Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
«У З.Н. Енизоровой на чердаке дома есть два семейных духа-
покровителя, один из них - Щал ахтас тайтуп нэ, мор ахтас таутуп нэ 'в
серебре рукава женщина, в самоцветах рукава женщина' (перевод мой - Р.Б.)
(букв.: щал 'серебро', 'металл', ахтас 'камень', таит 'рукав', нэ 'женщина',
мор 'далекий') - рукава одежды духа-покровителя покрыты серебряными
украшениями и различными заморскими камнями. Хозяйка не знает, какой
образ имеет данный дух-покровитель. С помощью других информантов, И.И.
Тасмановой (Тыманова) и М.М. Мелентьевой (Сергушкина), удалось узнать,
что это Най-эка 'Женщина-Огонь'. Ее святилище находится выше селения
Реземово (Тары-сав) в верховьях одной маленькой речки - на притоке р.
Северная Сосьва (см. 2.6. Тагт махум 'Люди Сосьвы')»*
Источник: Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы
А.В.Бауло приводит следующие этнографические данные по материалам И.Н.Гемуева, собранные во время проведения этнокультурных исследований в 1983-1986 гг. в Нижнем Приобъе, поселениях обских угров: «Пока [ребёнок] беззубый, клали нёр ахвтас – камень хрустальный, прозрачный под апа. Чтобы пока беззубый (ребёнок) тэнайнут (домовой) не подходил к ребёнку». (Ясунт, информатор Тихонов Иван Платонович).
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 16:07
в сборнике ЮК ясно расписан весь маршрут ГД со стоянками и километражом. И для меня он как-то авторитетнееЭтот "ясный авторитетный маршрут" где-то есть в открытом доступе?
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 17:57
Укажите местоположение на Сев. Урале.Согласно отчета АНБ, в регионе, который они обобщенно называют URAL на боевом дежурстве в 1958 году находилось около 125 РЛС (в 1955 году их было только 25). Или Вы уже не сомневаетесь, что там было в достатке и что защищать и чем защищать?
Отправлено: фугас - 31.03.21 19:14
на боевом дежурстве в 1958 году находилось около 125 РЛСЧто именно из этого количества находилось непосредственно в районе Отортена?
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 19:29
Что именно из этого количества находилось непосредственно в районе Отортена?Уже говорил. Два Хрусталя П-30. Ну и сколько то там П-15 прикрывающх мвп вокруг. Для супостата вычислить расположение рлс мвп было проблемой по сравнению с ДО. Единственное в чем они могли быть уверены исходя из ттх, так это в том, что локаторные модули рлс мвп выносились на максимально возможную выстоту (горка), а модули управления ими располагались в низине.
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 22:48
Как далеко от Жмеринки Монреаля Отортена?Карту приведем в исследовании, там и посчитаете скока оттеда до Жмеринки
Отправлено: фугас - 31.03.21 23:44
Отправлено: Gustav917 - 31.03.21 23:55
А вы думали как?Яне думал, а уверен, что мы будем выкладывать материал в форме авторских исследований по мере обработки. А небольшие анонсы-ликбезы по самым базовым понятиям лишь поспособствуют пониманию в дальнейшем.
Отправлено: фугас - 01.04.21 00:30
Отправлено: НифНафНуф - 01.04.21 02:42
А это откуда такая информация, что авторы Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" опираются исключительно на воспоминания о путешествиях Носилова? Приведите фрагмент текста Версии где об этом сказано, будьте так любезны.Давайте сделаем так. Два варианта: Вы даёте источник и пишете, что ваши доводы основаны на том-то и на том-то, как на пред. страницах или пишите - я раньше работала библиотекарем и привычка снабжать людей любой литературой осталась. *db*
где прямо сказано, что самострелы ставились в основном против человека.Как раз, у Носилова на первом месте стоит медведь, которого Вы не подчеркнули красным. Объяснение этому простое. Человек похитит артефакт(возьмёт в долг) и только, медведь разнесёт весь амбарчик.
всё это делают вогулы, которые являются членами того рода, в ведении которого находится святилище.Тогда Вам нужно обозначить количество людей в роду и занимаемую площадь. При сборе ясака, вогулы съезжались чёрте откуда.
род берет их действия под контроль и предпринимает усилия по нейтрализации последствий преступления.В данном случае это преступление самим вогулом не рассматривалось как преступление, ибо это сверх.наглость -обокрасть святое место и принести монеты прилюдно. Либо тот вогул дурак, сын природы , либо таки Н. прав-вогулы брали у шайтана вещи и возмещали их потом тем или иным способом влоть до самоповешения. И за это преступление , замечу, гражданин абориген получил по шее и только.
В первом случае сакральный предмет хранился даже не в святилище, а дома у хранителя. Вогул Сёмка честно сознался, куда дел похищенную "бабу". Его избили и простили.Таки долг вернул и простили и "это нормально". А насчёт Семки. Очевидно, сам поп подговорил вогула на сие действо. Убрав божка, как предмет поклонения , можно рассчитывать на большее восприятие веры Христовой. Но , как я писал выше, в самой серебряной бабе нет ничего этакого, обычный фетиш, как у верующих мощи святых. Прикоснулся и на тебя сошла божья благодать.
А тот, который попытался заплатить ясак старинным серебром, вообще из той же семьи, что и хранитель. Он долг "шайтану" вернул прилюдно и поэтому он и хранитель избежали наказания.
Налицо эффективное действие системы внутреннего правосудия и коллективной ответственности за каждого члена этнической группы. Случай действительно показателен, и тот и другой
Относительно повсеместной кражи из амбарчиков из текста и падения нравов насмешили, право слово. В одной и той же главе автор пишет и о падении нравов и о том, что покупаются за немалые средства пожертвования для "шайтанов". Не заметили? Не стыковка, однако.А Вы аналогию в современности поищите. Трудно? Я подскажу , вчерашние партийцы ходят сейчас в церковь, замаливать прошедшие и настоящие грешки. Это всё из этой же серии. На фоне общего обнищания народа манси, кто-то стал вором, мошенником, развратником, а кто-то вдруг "уверовал" очень сильно-две крайности. И Носилов пишет о том, почему русским было выгодно такое положение дел, а этого Вы и не заметили, как медведя на тропе к шайтану.)
Ну зачем же так подтасовывать факты? Носилов четко пишет, что сакральный объект "баба", который он так жаждал заполучить, остался для него недосягаем. Тщательно скрывался хранителем и вогулами, которые прятали хранителя. Причем охотился за этой "бабой" не только Носилов. Следовательно все приводимые им рассуждения из области падения нравов и веры далеки от истины.Ну зачем так переподтасовывать факты? Носилов просто опоздал, но плохие мыслишки на этот счёт имел. Подговорить того же Семку за бутылку. А по фактам, которые Вы проигнорировали, старик -вогул начал прятать бабу только после очевидной кражи, да так, что не расставался с ней даже на охоте-рыбалке. Умер старик и всё, нет больше бабы. А если бы за дело взялся не поп, а Носилов-Золотарёв, то смею уверить, что вогулы эту реликвию только и видели. Позвольте всё же делать выводы человеку , который жил тогда и который всё видел воочию.
Ага, и поэтому как инструктор ходил в зимние походы.Один раз. И в одном таком походе он умер в 1958 году.) Лыжным подвигам Золотарёва в дятловедении посвящены целые абзацы.
Для понимания вопроса - суточный пробег волка зимой 30-50 км. Так, что это элементарное не владение материалом.Это из серии охотничьих баек. Подумайте на досуге зачем человеку преследовать волка-одиночку , да ещё 4 дня... зимой. Нарты движутся со средней скоростью 20-25 км/ч по целине, но могут развить и 40 при надобности. Но даже Ваши 10-15км/ч не укладываются в картину перемещения ГД, 10-15 км в сутки.
Нарты движутся зимой по целине со скоростью 10-15 км/ч, оставляя после себя вполне приемлемую для лыжника тропу.
А что,есть данные, что Носилов осматривал приклады в святилище фратрии Мось в верховьях Вишеры?А это не важно уже. Важно то, повторяю, что в самом древнем и святом амбарчике не нашлось и завалящего камушка. Если хотите доказать что нить в этом духе, приведите живой пример с точным обозначением алмаза в священном месте, а не "самоцветов" , коих на Урале вдосталь. И ещё, если уж брать экономическую составляющую, то один алмаз(в зависимости от размера) мог решить денежные проблемы как одной семьи , так и "рода". То бишь, спрос рождает предложение и уж если когда-либо вогул продал бы один такой алмаз русскому , то об этом факте явно бы не умолчали вышеприведённые товарищи. А продать алмаз вогул был обязан. Благодаря полукаратному минералу Павел смог получить вольную. Там, впоследствии, за двадцать восемь лет, обнаружили еще сто тридцать один алмаз, их общий вес составил шестьдесят карат. Это когда уже работали прииски вовсю.
Отправлено: bestiarys - 01.04.21 04:07
Давайте сделаем так. Два варианта: Вы даёте источник и пишете, что ваши доводы основаны на том-то и на том-то, как на пред. страницах или пишите - я раньше работала библиотекарем и привычка снабжать людей любой литературой осталась.Повторяю вопрос: Где в тексте Версии, опубликованной на первой странице темы Вы усмотрели, что текст книги Носилова взят за основу для ее разработки?
Правильно, нигде. Вы свои фантазии очередной раз пытаетесь выдать за факты. Возражений по существу не последовало.
Относительно остального: обоснование со ссылками Вам приведены. Ваши последующие рассуждения являются Вашим вариантом интерпретации фактов, изложенных в одном из исторических источников, и никоим образом не опровергают выводы авторов Версии, несмотря на громкие анонсы ))
Тогда Вам нужно обозначить количество людей в роду и занимаемую площадь. При сборе ясака, вогулы съезжались чёрте откуда.Зачем? Я точно знаю, что Хранителем святилища Чохрынь-Ойки на озере Турват был род Самбиндаловых. Хранитель и тот, кто прилюдно попытался заплатить серебром из святилища, принадлежали к этому роду. Более того, знакомство остальных с состоянием дел святилища говорит о том, что это близкий круг.
Ничего фантазировать не надо. Совершенно четко описано:
- осуждение вогулами вора
- осуждение недосмотревшего хранителя
- оплата долга "шайтану" как необходимое условие общественного прощения
- отчет хранителя о мерах безопасности святилища
Подумайте на досуге зачем человеку преследовать волка-одиночку , да ещё 4 дня... зимой.А как он еще может избавиться от волка, который режет его оленей, преследуя его в условиях бурелома в тайге? Ваши предложения. Исходя из того, что среднесуточное перемещение охотника-манси в тайге во время охоты 30-60 км.
Нарты движутся со средней скоростью 20-25 км/ч по целине, но могут развить и 40 при надобности. Но даже Ваши 10-15км/ч не укладываются в картину перемещения ГД, 10-15 км в сутки.Источник: Головнёв А. В., Гарин Н. П., Куканов Д. А. Оленеводы Ямала (материалы к Атласу кочевых технологий). — Екатеринбург: УрО РАН, 2016
«На оленьей упряжке можно пройти до 250 км в сутки (15 км в час).»
В условия Северного Урала скорость будет ниже из-за рельефа местности и неравномерности снежного покрова.
И ещё, если уж брать экономическую составляющую, то один алмаз(в зависимости от размера) мог решить денежные проблемы как одной семьи , так и "рода". То бишь, спрос рождает предложение и уж если когда-либо вогул продал бы один такой алмаз русскому , то об этом факте явно бы не умолчали вышеприведённые товарищи. А продать алмаз вогул был обязан.Когда речь о сакральном объекте, то рассуждения о товарно-денежных отношениях у обских угров отступают на второй план.
- Вишера / Пассар-я - мансийские названия
- легенда о вишерских алмазах как слезах Вишеры мансийского происхождения
- исторически эта территория была заселена манси
- здесь обнаружены и описаны древние святилища манси
Это вполне достаточные доказательства.
А продать алмаз вогул был обязан.Его забыли об этом поставить в известность )))
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 10:56
либо таки Н. прав-вогулы брали у шайтана вещи и возмещали их потом тем или иным способом влоть до самоповешения. И за это преступление , замечу, гражданин абориген получил по шее и только.Про это писал не только Носилов. И другие авторы - отметились в этом.
Имелась старая и человеколюбивая традиция использовать сокровищницы богам как банк для кредитования населения.
Мало того - и брали без условий кредитования, крали т.е. Давали людям прозвища обидные - и всё. Даже украденное - не возмещали.
Я крепила уже это в теме.
Казымское восстание бабахнула именно на почве - осквернения ритуального места, разгромления его и поругания. Там по идолам стреляли и громили светилище.
Вот это - наказуемо. А то, когда христианские проповедники делал то же самое (а таких история зафиксировала предостаточно) - никаких убийств для них самих или членов семьи в ответ не было. Видимо и метод и мотивация уничтожения святилища - тоже имели значения.
Коммунисты - отвергали любую религию, были безбожниками в полном смысле. Поэтому - была и кара.
Если хотите доказать что нить в этом духе, приведите живой пример с точным обозначением алмаза в священном месте, а не "самоцветов" , коих на Урале вдосталь.Эт зачем Вы автору предлагаете пилить сук, на котором они сидят с соавтором? Это ж выгодно: самоцветные камии - подменять алмазами.
Авторы до сих пор не пробили в Гугле - как выглядит алмаз необработанный. Это такая на самом деле - незаметная фиговина. В противовес самоцветным каменьям. Которые как раз более презентабельны и в необработанном виде.
Авторы просто демонстрируют полную ювелирную безграмотность. Как и с медвежьими праздниками: полную медвежью безграмотность.
(https://get.pxhere.com/photo/glass-basket-still-life-material-jewellery-stones-organ-gemstone-semi-precious-stones-fashion-accessory-755809.jpg)
(https://cdn.pixabay.com/photo/2016/09/05/12/39/stones-1646479_1280.jpg)
Если среди мансей не было еврейских ювелирных дел мастеров - то они вряд ли загляделись на это
(https://i.pinimg.com/736x/2e/9f/80/2e9f80002bc3c051f3536546a0e658f3--sand-and-gravel-the-sand.jpg)
********************************
Я точно знаю, что Хранителем святилища Чохрынь-Ойки на озере Турват был род Самбиндаловых. Хранитель и тот, кто прилюдно попытался заплатить серебром из святилища, принадлежали к этому роду. Более того, знакомство остальных с состоянием дел святилища говорит о том, что это близкий круг.Близки круг - это как? Если поммить что Бахтияров и Анямовы роднились. Там женились и выходили замуж между родам ой как активно.
Что тогда называть близким кругом, если каждый род был с каждым родом в каких-то семейных связях.
Поднимите браки да тех же Самбиндаловых. И прекратите писать нелепицы.
Отправлено: bestiarys - 01.04.21 13:31
Авторы до сих пор не пробили в Гугле - как выглядит алмаз необработанный. Это такая на самом деле - незаметная фиговина. В противовес самоцветным каменьям. Которые как раз более презентабельны и в необработанном виде.Можно поинтересоваться, а при чем здесь камешки с сайта вьетнамского ювелирного завода?
Если среди мансей не было еврейских ювелирных дел мастеров - то они вряд ли загляделись на это
(https://i.pinimg.com/736x/2e/9f/80/2e9f80002bc3c051f3536546a0e658f3--sand-and-gravel-the-sand.jpg)
https://www.giakimcuonggia.com/2018/05/dao-tao-gia-cong-che-tac-quy.html (https://www.giakimcuonggia.com/2018/05/dao-tao-gia-cong-che-tac-quy.html)
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1p94bNoxkdfJ_ps7_azWDNmsmWgM4uKBm)
и из ролика ювелирного бренда ماس و مرجان/ Mas & Morjan ?
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=8Ru4LihC2Ec&ab_channel=DWDocumentary# (https://www.youtube.com/watch?v=8Ru4LihC2Ec&ab_channel=DWDocumentary#)
А у нас имеются совсем другие данные. Вишерские крупные желтые алмазы имеют не сбитые грани и блестящую поверхность, поскольку они не были в прибойных водах первобытных морей и их поверхность не подвергалась деформации в результате трения. Так что они имели и в необработанном виде вполне привлекательный внешний вид. Фото вишерских алмазов (не бриллиантов!) внизу. Фамилия автора фото ни о чем не говорит? ))
Фото: Вишерские алмазы. Поперечник от 8 до 4 мм, или как говорят геологи: фракция -8+4 мм (минус восемь плюс четыре). Фотография И.Б. Попова
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PjKiN8rjMMUnLHdT4zlV9Tfl1lVmiNju)
Фотоматериалы приведены на основании данных Т.Харитонова Алмазы Урала https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi (https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi)
Отправлено: Gustav917 - 01.04.21 13:33
Авторы до сих пор не пробили в Гугле - как выглядит алмаз необработанный. Это такая на самом деле - незаметная фиговина. В противовес самоцветным каменьям. Которые как раз более презентабельны и в необработанном виде.В настоящий момент безграмотность, поверхнстное знание вопроса полученное из Гугля и отсутствие умения вести конструктивный диалог демонстрирует именно Почемучка. *JOKINGLY*
Авторы просто демонстрируют полную ювелирную безграмотность.
Вишерские алмазы отличаются не только редким, как правило желтоватым, оттенком, но и геометрической формой – они имеют острые грани не сбитые и не сточенные болтанием в прибоях исторических морей и океанов. Выделяющиеся среди других уральских камней видом и свойствами, они потому и были ассоциированы в легенде обских угров со слезвми мифологического существа.
(https://d.radikal.ru/d15/2104/0f/bd009562d8b7.jpg)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: bestiarys - 01.04.21 14:04
Авторы до сих пор не пробили в Гугле - как выглядит алмаз необработанный. Это такая на самом деле - незаметная фиговина. В противовес самоцветным каменьям. Которые как раз более презентабельны и в необработанном виде.Напоминаю еще раз об артефакте, который приводит В.Андрсов
Авторы просто демонстрируют полную ювелирную безграмотность...
Если среди мансей не было еврейских ювелирных дел мастеров - то они вряд ли загляделись на это
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*форматирование текста соответствует источнику, текст приведен без изменений.
Из приведенного текста прямо следует, что в актуальный исторический период на территории, расположенной в непосредственной близости от локализуемой зоны, непосредственно связанной с гибелью группы Дятлова, был выявлен сакральный объект, украшенный, возможно, драгоценными камнями.
Отличительными качественными особенностями камней были: способ крепления пришиванием, который описывается Ю.Б.Сериковым как наиболее древний и традиционный для аборигенного населения этой территории способ крепления драгоценных камней.
Источник: Сериков Ю.Б. Об использовании кристаллов древним населением Урала // Геоархеология и археологическая минералогия – 2015. (Миасс: Институт минералогии УрО РАН)
Поскольку:
- для манси абсолютной ценностью обладали именно прозрачные твердые камни, они считались носителем духов и носили своё название «нёр ãхвтас»
- камни на артефакте были одинакового размера, что, при отсутствие у обских угров актуальной практики обработки драгоценных/полудрагоценных камней, может говорить о том, что они в момент сбора уже имели примерно одинаковый размер.
Возникает вполне обоснованное предположение, что при украшении данного артефакта могли быть использованы любые прозрачные твердые камни, которые находились в локальной зоне верховий Вишеры (горный хрусталь, раухтопаз, аметист и т.д.) использование необработанных алмазов также не исключено.
Добавлено позже:
Близки круг - это как? Если поммить что Бахтияров и Анямовы роднились. Там женились и выходили замуж между родам ой как активно.Близкий круг для Самбиндаловых - это мужчины фратрии Пор.
Что тогда называть близким кругом, если каждый род был с каждым родом в каких-то семейных связях.
Поднимите браки да тех же Самбиндаловых. И прекратите писать нелепицы.
Женщины, как Вы, надеюсь помните, в святилища не допускались и во время особо ответственных сакральных действий удалялись за пределы помещений. Родственники жен, то есть мужчины фратрии Мось не могли участвовать в обрядовых действиях за исключением особого приглашения, но и тогда они не заходили далее "зоны костра".
Почитание Святых покровителей носило преимущественно фратриальный характер:
Полум-Торум, Чохрыно-ойка и Леп-Тит-ойка - хранители святилищ принадлежат фратрии Пор.
Признанные браки - только межфратриальные, между Пор и Мось. Иногда допускались браки между неродственными ветвями фратрии Мось, скажем Анямовы (ёрн-колын-махум - "ненецких домов люди") могли вступить в брак с Бахтияровыми. Такой брак не приветствовался, но и не осуждался, хотя носил характер исключения.
Предлагаете поговорить на эту тему? ))
Отправлено: Хирург - 01.04.21 18:21
вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева
будет проходить народный межфратриальный религиозный праздник и моление, исторически проводимые с периодичностью один раз в 7 летВопрос: из этого следует, что партии и правительству пришлось ждать целых два года до 59-го, чтобы попасть как раз в перегей этого 7-летнего цикла? И второй вопрос: до 57-го, скажем, в 50-м никакой потребности в "Пелымском боге" у партии и правительства не было?
Отправлено: Пoчемучка - 01.04.21 18:25
пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера,Когда б Андросов написал алмазами - то б цены не было его свидетельствам для Ваших Слез.
Вы хоть технологию пришивания каменьев придумайте, для алмазов-то...
А акромя этого - вообразите судьбу дальнейшую того Вижайского опера, который принародно разбогател алмазами.
Цитирование
Посёлок Тохта был расположен в муниципальном образовании «Ивдельский городской округ» Свердловской области, в 67 километрах (по автодороге в 110 километрах) к северу-северу-западу от города Ивдель, в горно-таежной местности, на левом берегу реки Вижай (правый приток реки Лозьва), в устье левого притока реки Тохта. Автомобильное сообщение затруднено.
В 1930-е годы здесь располагалось спецпоселение Ивдельлага. В настоящий момент остались только разрушенные деревянные постройки.
Решением облисполкома № 777 от 11.10.1972 года поселок Тохта был передан из состава Бурмантовского сельсовета в административно-территориальное подчинение Северного поссовета[3].
А в октябре 2013 года областным законом № 107-ОЗ посёлок был упразднён
Отправлено: НифНафНуф - 02.04.21 01:08
что текст книги Носилова взят за основу для ее разработки?Моё "опираясь на" заменили на "основываясь на". Неплохо , конечно, но для надувания щёк старо. ;D
обоснование со ссылками Вам приведеныЭто и есть "опираясь на".
Ваши последующие рассуждения являются Вашим вариантом интерпретации фактов,Каких фактов? Я даю рецензию на сценарий фильма "Слёзы, которых не было". *DONT_KNOW*
Я точно знаю, что Хранителем святилища Чохрынь-Ойки на озере Турват был род Самбиндаловых что это близкий круг.Каждые три, семь и двенадцать лет Чохрынь-ойке приносились общественные жертвы. Со всего края собирались вогулы, остяки и даже самоеды, принося в жертву десятки оленей. Хранитель места одновременно являлся и казначеем своего божества, нередко давая в долг нуждающимся соплеменникам деньги или ценные шкурки, хранящиеся в священном амбарчике (Носилов, 1904, с. 79–82).
https://scfh-ru.turbopages.org/scfh.ru/s/papers/chokhryn-oyka-strekoza-starik-nozh-starik-lesnoy-vrach-chinovnik/
Про ножи есть, про монеты есть, про куклы и прочую требуху. Ни слова про алмазы в таких местах. Это факты!
Следует отметить и широкую известность этих мест во всем бассейне Северной Сосьвы, которая приводила к обычаю передавать подарки Чохрынь-ойке через хранителей посвященного ему культового места.
Автор статьи Бауло Аркадий Викторович. Если хотите поспорить, то пишите сразу ему. И опять русский в святыне. Шастают и шастают, понимашь..
Ваши предложения. Исходя из того, что среднесуточное перемещение охотника-манси в тайге во время охоты 30-60 км.Если в мире сделают самый лучший буреломный вездеход, то назовут Вашим именем типа в честь. *JOKINGLY* 30 км по тайге на лыжах терпимо.. возможно, 60 уже труп от разрыва сердца. И не пилят манси на такие расстояния пешком, нарты и ещё раз нарты.
«На оленьей упряжке можно пройти до 250 км в сутки (15 км в час).»Казалось бы, как просто набрать в поисковике "скорость оленьей упряжки" и получить кучу информации на этот счёт, но мы (вы) выберем якобы нечто... всё-равно опровергающее лыжника Золотарёва в погоне за мансийскими нартами.
В условия Северного Урала скорость будет ниже из-за рельефа местности и неравномерности снежного покрова.
250 км это с учётом остановок и отдыха, наконец, сна. Средняя скорость при этом составит см. выше. Ну хорошо, возьмём эти самые 250 км в сутки. Какая протяжённость дятловского маршрута? А тут за сутки.. :rl:
Когда речь о сакральном объекте, то рассуждения о товарно-денежных отношениях у обских угров отступают на второй план.Вы что, Носилова уже опровергаете? =-O
Написано же не им одним, что шаман сам спонсировал беднейших, что беднейшие по нужде сами таскали ништяки из сакральных мест. Ничто человеческое не чуждо и вогулам-манси..
Его забыли об этом поставить в известностьДавайте про алмазы в святых для манси местах чётко по пунктам с ссылками и "основой", можно "опираясь на". Про покойников и женские платья с самоцветами не надо. Так же не надо про преданья старины глубокой. Кстати, все уважающие себя и других авторы, приводят список источников , как по ссылке выше. И Чернецов тоже ссылался , уж не на Носилова ли часом , не?
Коммунисты - отвергали любую религию, были безбожниками в полном смысле. Поэтому - была и кара.Ещё там был замес на почве детского обучения у русских.
Эт зачем Вы автору предлагаете пилить сук, на котором они сидят с соавтором?Люблю историчность сюжета. Типа "фильм основан на реальных фактах", а их -то и нет! :(
нашли могилу манси шаманаДолой могилы, даёшь амбары. ]:->
Отправлено: bestiarys - 02.04.21 01:47
Вопрос: из этого следует, что партии и правительству пришлось ждать целых два года до 59-го, чтобы попасть как раз в перегей этого 7-летнего цикла?Не думаю, что до 1957 года кого-то в высоких кругах интересовали мансийские праздники с точки зрения сбора профильной информации о возможном наличии алмазов в святилищах. Если учитывать, что знаменитая записка Хрущева появилась в январе 1957 года, и в этот же год Н.В.Введенская (первооткрыватель россыпных месторождений алмазов на Среднем Урале) переведена с полевой работы на бумажную, с целью написания комплексного отчета, то на:
- рещение задач сбора профильной этнографической и краеведческой информации;
- изучение вопросом, связанных с расстановкой сил в местных этнических сообществах;
- выявление обрядового календаря, периодичности событий в рамках семилетнего цикла;
- сборе информации о возможных источниках информации в национальном сообществе и тд.
у контрразведки ушло чуть менее двух лет. Согласитесь, что это достаточно оперативно.
Записка Н.С. Хрущева в В Президиум ЦК КПСС «Некоторые соображения об улучшении организации руководства промышленностью и строительством» 27 января 1957 г.
"... Имеются ли недостатки, слабые стороны в новой структуре управления? Да, имеются, и их следует предвидеть.
При такой реорганизации не исключено возникновение тенденций к автаркии, к известной обособленности отдельных промышленных районов, стремлению строить замкнутое хозяйство. Это вреднейшая вещь. Все должно быть подчинено строгим расчетам, экономической целесообразности и технической направленности. С автаркией надо бороться. Как бороться? Если в каком-нибудь районе одна и та же продукция выпускается по более дорогой цене и худшего качества, чем в другом районе, который имеет более благоприятные естественные и исторически сложившиеся условия, то надо дать преимущество развитию производства такой продукции во втором районе. Зачем, например, разрабатывать алмазные месторождения на Урале, когда уральские алмазы во много раз дороже якутских? Нужно прекратить (Слово «прекратить» вписано черными чернилами сверху зачеркнутого «бросить») уральские разработки и развивать добычу алмазов в Якутии."
И второй вопрос: до 57-го, скажем, в 50-м никакой потребности в "Пелымском боге" у партии и правительства не было?До 1957 года вопрос пытались решить обычными методами, то есть развитием деятельности геологических партий и их качественным обеспечением и финансированием. Кстати сказать, это работа продолжалась и после 1957 года, когда все геологоразведочные работы на Урале были свернуты за исключением Красновишерского района Северного Урала. И это тоже давало результаты:
- на Северном Урале к 1965 г. в пределах Колчимской антиклинали установлена промышленная алмазоносность, выявлены новые россыпи, приуроченные к долинам рек. С 1972 года были начаты поиски алмазов в аллювиальных отложениях бассейна реки Яйва;
- в результате проведения геологоразведочных работ на Северном Урале были найдены алмазы в районе р.Вильвы (1956 г., 1967г). В 1964 г. геологами Вишерской экспедиции под руководством А.Д. Ишкова выявлена ископаемая россыпь алмазов – так называемый Ишковский карьер. Обогащение проб дало поразительные результаты.
Вот как это описала Г.Михайлова в журнале «Уральский следопыт» (1965, № 2): "Радость, как всегда, пришла неожиданно. В тот летний день 1964 года она вихрем облетела Вишерскую экспедицию, перекинулась в Пермский геологоразведочный трест, в Свердловск, в Москву... прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов». Только за одну смену работы экскаватора в карьере было найдено больше алмазов, чем за все время поисково-разведочных работ на Вишере."
Только невозможность проведения эффективных поисковых работ на алмазы на восточном склоне ГУХ, заставила обратиться к манси и Пелымскому богу. Но, по всей видимости, такая идея присутствовала в определенных кругах достаточно давно и вызревала. В качестве примера. В 1947 году выходит в прокат художественный фильм Свердловской киностудии "Алмазы". Где идет речь о поисках коренных месторождений в районе ГУХ. В конце фильма есть весьма интересная сцена - манси приносит алмазы партийным/советским начальникам. Не думаю, что она появилась просто так. Видимо, идея "задействовать манси" витала в воздухе.
Кадры из фильма "Алмазы" 1947г. Свердловская киностудия
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1IL_wiq_RK8ctSmnesr74AEN5jQYNtLV6)
Добавлено позже:
Автор статьи Бауло Аркадий Викторович. И опять русский в святыне. Шастают и шастают, понимашь..Чтобы понимать, какую степень закрытости от посторонних предполагают мансийские святилища, посмотрите пожалуйста следующий текст:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342
"Самбиндалов Тимофей Константинович Няксимволь. Последний хранитель Леп-тит-ойки. У него нет сыновей, и кому он передаст на хранение этого пупыга ... неизвестно. Т.к. дух-покровитель передается по наследству в семье."
" В лице Тимофея Константиновича Самбиндалова, я нашел интересного в общении человека, немногословного, но поддерживающего разговор. По первому впечатления, человек начитанный, много знает, рассказывает прошлые, интересные истории, ноо главном, о чем я хотел услышать, от него, это о духе-покровителеЛеп-тит-ойке, а еще лучше и побывать на этом святилище, но об этом ни слова, это табу. Привел в пример двух любознателей - Гемуева И.Н. и Бауло А.В., заявились они с картой, где отмечено это святилище, покажи,да своди. Тимофей Константинович им ответил, карта у вас есть, вот и идите по ней. И на этом разговорза кончился. Да, собственно я бы также поступил, чужие не должны ходить насвятилища моего народа. У каждого человека своя вера. Тимофей Константинович,один из хранителей духовности народа, его традиций. Отец Константин Васильевич, объязанности хранителя духа – покровителя передал своему сыну, Тимофею Константиновичу. Гемуев И.Н, Бауло А.В. «Знакомствос ним (Тимофеем Константиновичем), нас порадовало и одновременно огорчило. С одной стороны, в его лице мы встретили достаточно образованного по здешним меркам человека, хорошо знающего историю и обычаи своего народа, знакомого снекоторыми работами В.Н.Черницова. Он один из немногих, кто старается поддержать традиционные обряды и верования. С другой стороны, огорчило нас полное и подчас агрессивное неприятие нашей многолетней работы по сбору и сохранению свидетельств уникального культурного наследия манси. Попытки получить инфориацию о святилище и тем более попасть ненего, оказались безрезультатными. Следует отметить, что и остальные жители Яны-пауля неохотно говорили на эту тему». Прекрасно, лично меня это радует. Нечего лезьти в чужой монастырь, со своим уставом. Коротко оЛеп-тит-ойке. Лепла-тит-ойка (Леп-тит-ойка), дух-покровитель людей с р. Кос-я,с р. Евтымс-махум, Луссум-махум (верховья рек Лозьва и Северная Сосьва). Меня он интересовал в связи с тем, что он является средним сыном духов-покровителей по имени Яныг - эква- ойка “седыестарец и старуха” с устья реки Вижай «Водное святилище». Вит – ялпынг-торум или «Бог священной воды. Местные манси почитали обитающих в “водном святилище” пару духов-покровителей. Это моя родина, это наша родина, это наш поселок Вижай и все, что связано с ним, меня интересует, в частности Леп-тит-ойка и его история. Когда-то его привозили к нам на наше святилище. И эти наши горы, наши реки, местность помнит этогодуха-покровителя.
Анна Константиновна
Есть еще Самбиндаловы, он не единственный .Нашему деду Самбиндалову В.У тоже передали.
Анна Константиновна
Думаю братишка Тимофей правильно поступает,В настоящее время много людей разоряющие святилища, даже оскверняющие самое дорогое - это чувство святости, неприкосновенности к святилищам.Разве можно доверить кому попало.
Если кто не знает. то речь идет об этнографической экспедиции двух известных специалистов в области культуры манси И.Н.Гемуева и А.В.Бауло, докторов наук, авторов многочисленных исследований.
Святилище Леп-Тит-Ойка до настоящего времени не локализовано, а знаменитый артефакт, который в нем находится - боевой топор с собственным именем, который почитается как дух, видел только В.Н.Чернецов.
Отправлено: bestiarys - 02.04.21 03:00
Вы хоть технологию пришивания каменьев придумайте, для алмазов-то...Зачем что-то придумывать?
А акромя этого - вообразите судьбу дальнейшую того Вижайского опера, который принародно разбогател алмазами.
Способы крепления таких камней среди археологических находок Урала описаны.
Скажем Сериков Ю.Б. Редкие и необычные украшения древности - 2013
Где вполне четко сказано, что прозрачные камни могли пришиваться оплетанием без сверления, приклеиваться, приклеиваться на какой-то фрагмент, а потом пришиваться. Вариантов достаточно много. У В.Андросова достаточно четко сказано "пришиты". Это вполне вписывается в традиционную технологию.
Чтобы "вообразить" судьбу вижайского опера надо иметь факты. Разорение могилы и воровство редкого сакрального объекта не самая лучшая реклама в местном сообществе. Хотя возможны варианты.
Если в мире сделают самый лучший буреломный вездеход, то назовут Вашим именем типа в честь. 30 км по тайге на лыжах терпимо.. возможно, 60 уже труп от разрыва сердца. И не пилят манси на такие расстояния пешком, нарты и ещё раз нарты.Источник: Карелин В. Отчет о турпоходе 3 кат трудности (1003) - 1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1t4c9ikeSMkLFUZunvWczr5Dvl8RgTANc)
Отправлено: Gustav917 - 02.04.21 03:31
Если в мире сделают самый лучший буреломный вездеход, то назовут Вашим именем типа в честь. 30 км по тайге на лыжах терпимо.. возможно, 60 уже труп от разрыва сердца. И не пилят манси на такие расстояния пешком, нарты и ещё раз нарты."У манси ходьба по лесу, как пешком, так и на лыжах, даже не национальный вид спорта, а обычное дело. Даже 65-летняя тетя Маша преодолела эти 10 километров легко. Не говоря уже о детях. И еще одна деталь… На третьи сутки пребывания в Тресколье Аня Анямова, всплеснув руками, радостно сообщила: «Дедушка Монин идет!» 66-летний Илья Монин за два дня преодолел 60-километровое расстояние от Саранпауля (ХМАО) до Тресколья."Журнал География №13/2007
Отправлено: bestiarys - 02.04.21 09:13
Казалось бы, как просто набрать в поисковике "скорость оленьей упряжки" и получить кучу информации на этот счёт, но мы (вы) выберем якобы нечто..."Им прежде всего пользовались в тундре и лесотундре. Его преимущества в зимней перевозке грузов очевидны: если обычный вес вьюка составляет 20—40 кг, то на нарту грузят 100—160 кг. Вьючные олени движутся со скоростью 3—4 км/ч, а нартенные — 12—13 км/ч"
Источник: Алексеева А.К. Эвенкийский транспорт
Разворачиваемый текстhttp://arctic-megapedia.ru/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 11:36
Где вполне четко сказано, что прозрачные камни могли пришиваться оплетанием без сверления, приклеиваться, приклеиваться на какой-то фрагмент, а потом пришиваться. Вариантов достаточно много. У В.Андросова достаточно четко сказано "пришиты". Это вполне вписывается в традиционную технологию.Андросов четко говорит о пришитости. Словно сам это изделие в руках подержал. Т.е. свидетелей - утягания этого артефакта Вижайским опером: не один человек.
А теперича вообразите, что это было найдено - в могиле. С каких делов опер оказывается у могилы? Обнаружение трупа? С всеми следственными действиями?
И опер при этом - утягал бересту расшитую алмазами себе как на память? Прилюдно? Андросов не был уничтожен?
Вы версиявыплетаете, что местные знали на что похожи в том числе и алмазы. Об этом и у Бажава в сказах имеется.
Получается - что не получаются алмазы пришитые на той бересте.
Цитирование
АЛМАЗ (бриллиант) — Железковы покрышки, Медной горы ХозяйкаПоскольку опер не мог вот так просто прихомячить себе столько алмазов. Без последствий для себя и свидетелей. Стал быть простой вывод - та береста была расшита малоценкою.
…Будем знакомы. Простите-извините, не знал, как назвать, звеличать. И про себя тоже объяснил, что он мастер по брильянтовому делу.
Евлаха похвалил это. — Что ж, — говорит, — камешок ничем не похаешь. Недаром он самой высокой цены, потому — глаз веселит. Известно, всякому камню свое дано. П.Бажов, Железовы покрышки
И видит Степан огромную комнату, а в ней постели, столы, табуреточки — все из корольковой меди. Стены малахитовые с алмазом, а потолок темно-красный под чернетью, а на ем цветки медны. П.Бажов, Медной горы Хозяйка
Поэтому и оказалась на память у Вижайского опера.
Отправлено: bestiarys - 02.04.21 11:56
Андросов четко говорит о пришитости. Словно сам это изделие в руках подержал. Т.е. свидетелей - утягания этого артефакта Вижайским опером: не один человек.Старайтесь не сочинять. Читайте четко текст:
А теперича вообразите, что это было найдено - в могиле. С каких делов опер оказывается у могилы? Обнаружение трупа? С всеми следственными действиями?
И опер при этом - утягал бересту расшитую алмазами себе как на память? Прилюдно? Андросов не был уничтожен?
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
Отсюда простой вывод:
- мансийская могила
- камни дорогие, то есть не бижутерия и не бусины фабричного производства
- оценивается как красивая
- камни пришиты, любым способом, неважно каким. Манси были большими мастерами в изготовлении изделий ручной работы
- опер взял домой. Из этого следует, что она попала в его дом в Вижае
куда она попала потом, кому была передана и что произошло с этим вижайским опером В.Андросов не упоминает.
Могу предположить, что ушла она прямым ходом компетентным и еще более компетентным органам. Исходя из того, что лицо было при исполнении и в сопровождении свидетелей. А так, кто знает.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 14:25
- опер взял домой. Из этого следует, что она попала в его дом в ВижаеНе, так не работает. Ценные вещи на дом опера не носят. Они убирают их в сейф рабочего кабинету.
куда она попала потом, кому была передана и что произошло с этим вижайским опером В.Андросов не упоминает.
Появление в рассказе Андросова слова домой - говорит о том, что береста расшитая была малоценкою.
Считай стеклярусом расшитой. На глазах у изумленных свидетелей прихомячивания - слово домой абсолютно исключается.
Вижайский опер - был при исполнении. Потому что была обнаружено неучтенное захоронение. Андросов потому и упоминает Чернецова.
Что речь шла не об ценностях алмазных, а об - этнографических.
Вы нешта выплакали всю логику? Счас можно в полицию заяву подать на основе этого факту.
Мол есть свидетель, что видел как Вижайский опер в 1962 году прихомячил полведра алмазов.
Вы в курсе - что штат милиции Вижая на 1962 год - весьма документально закреплен. Даже с фотографиями?
Я вот тихо пишу заявление, что авторы версии Слез провели расследование и обнаружили должностное преступление в особо крупных размерах.
Андросова нет. Пояснять некому. Вы его слова берете как догмат. Значит отвечать Вам. В любом случае.
Даже по делу защиты чести и достоинства того Вижайского опера.
Вы уже и так переписали биографию Бадалина, плюс Семена Золотарева, плюс всех мансей с Мониным в том числе. Теперь вот - Вижайский опер.
Вас - не штормит?
Отправлено: Хирург - 02.04.21 15:03
И второй вопрос: а что препятствовало разведке алмазных месторождений на восточных склонах ГУХ? Манси, как я понял, ничего не препятствовало.
Отправлено: bestiarys - 02.04.21 15:12
Появление в рассказе Андросова слова домой - говорит о том, что береста расшитая была малоценкою.Вот что значит неумение работать с текстом и горячее желание исказить его содержание одновременно )))
Считай стеклярусом расшитой. На глазах у изумленных свидетелей прихомячивания - слово домой абсолютно исключается.
Вижайский опер - был при исполнении...
В тексте недвусмысленно сказано о дорогих камнях, то есть камнях, внешний вид которых однозначно говорит об их натуральности. Именно поэтому и появился этот текст у Андросова, что это было отнюдь не ординарное событие. И оно отлично корреспондируется с ритуальной практикой обских угров класть в могилы определенного вида камни, с сакральными целями. Которая имеет вполне реальное материальное подтверждение целой серией археологических находок.
Всё остальное:
- неучтенная могила в лесу
- вижайский опер при исполнении
- следственные действия и т.д.
... это из области Ваших фантазий, не из чего не следует и ничем не подтверждается ))
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 16:16
не из чего не следует и ничем не подтверждается ))Это про алмазы. В Вашем версияплетении. Когда их в количестве полведра упер домой Вижайский опер.
Андросовых за распространение лжи - не привлекут. У Андросова - нет слова алмазы от слова нет совсем.
Всё его пояснение - именно этим и дышит. Что нашли бересту и от некуда девать (Чернецов-то был в недосягаемости) - Вижайский опер унес её домой.
Мало ли. Потом в Ивдельский музей сдать на экспонаты. Вы в курсе - что музей Ивделя имеет в своих арсеналах мансийскую экспозицию?
Познакомьтесь для развития кругозора.
Но ведро алмазов музею Ивделя - это никак невозможно. Это - в алмазный фонд. Только туды. Причем без промежуточного пункта - домой. Иначе - ну почти расстрельная статья.
Ибо он - представитель МВД и ему ли не знать - как надо оформлять поступление офигенных материальных ценностей и кого немедля вызывать.
Меня беспокоит буйство полета Ващих фантазий. Чем дальше - тем страшнее. Вы клевету разводите уже на столько персонифицированного народу - что остается спросить.
Вы в курсе - что с 1 февраля этого года: это не так уже безопасно? Даже для проживающих в Канаде.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: adelauda_glasha - 02.04.21 16:59
... «Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
И павыл на картах не обозначен (1962 год однако), и про шамана никто ничего не знал, и могилу шамана зачем-то распотрошили, и опер вижайский у всех на глазах домой вместо музея/отделения бересту себе уволок.
Меня терзают смутные сомненья, а не таёжные ли байки уважаемый В.Андросов рассказывал? :)
Отправлено: Gustav917 - 02.04.21 18:26
Меня беспокоит буйство полета Ващих фантазий. Чем дальше - тем страшнее. Вы клевету разводите уже на столько персонифицированного народу - что остается спросить. Вы в курсе - что с 1 февраля этого года: это не так уже безопасно? Даже для проживающих в Канаде.Вам не о чем беспокоиться, потому, что наша версия основана на фактах и связанных логических цепочках, которые Вы опровергнуть не в силах. Каждая Ваша попытка пышет безграмотностью, начиная от фехтования шашкой и не знания отличий погон военнослужащих, и до аргументов в виде смешных картинок не пришей вьетнамских камушков и попыток напугать меня УК РФ. Все это выглядит жалко.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 18:32
Вам не о чем беспокоиться, потому, что наша версия основана на фактах и связанных логических цепочках, которые Вы опровергнуть не в силах. Каждая Ваша попытка пышет безграмотностью, начиная от фехтования шашкой и не знания отличий погон военнослужащих, и до аргументов в виде смешных картинок не пришей вьетнамских камушков и попыток напугать меня УК РФ. Все это выглядит жалко.А тож. Вам все - жалко. Когда свидетельство от Варсанофьевой - про окраску мансями нарт охрою: эт Вам с соавтором не гоже. Типа не этнограф. Как свидетельство от Андросова про расшитую бересту ажно типа алмазами - так сразу годится. Не взирая что Андросов: ни разу не этнограф, не геолог и даже не ювелир. Андросов-то мог отличить каменья самоцветные - от стекляруса-то? Если даже мошенники провозят алмазы среди него и бижутерии.
Вы хоть в курсе - кем работал Андровов-то? Вы с соавтором - уже не просто берегов логики не видите. Вы ваще уже как подводные лодки в степях Украины...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Gustav917 - 02.04.21 19:04
Когда свидетельство от Варсанофьевой - про окраску мансями нарт охрою: эт Вам с соавтором не гоже. Типа не этнограф. Как свидетельство от Андросова про расшитую бересту ажно типа алмазами - так сразу годится. Не взирая что Андросов: ни разу не этнограф, не геолог и даже не ювелир.Мы принимаем во внимание всю информацию. По поводу традиционной окраски нарт охрой информация не только признана малозначимой, но и не подтвердилась, а Вы не смогли привести ни одого убедительного аргумента, если таковым не считать Ваше перманентно перевозбужденное эмоциональное состояние выражающееся в агрессивном тоне и неуважительном обращении к оппонентам с мнением которых Вы не согласны.
Информация опубликованная Андросовым уникальна, что наглядно показывают его фотоматериалы. Но, в то же время, его рассказ о могиле шамана не является базовой точкой наше версии и мы привели его лишь потому, что территориально действие совпадает с районом описанным в версии, и автором является человек который если и замечен в том что достаточно часто не договаривает, то никак не во лжи.
Отправлено: Нэнси - 02.04.21 19:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1242192)
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 20:04
если таковым не считать Ваше перманентно перевозбужденное эмоциональное состояние выражающееся в агрессивном тоне и неуважительном обращении к оппонентам с мнением которых Вы не согласны.Да ладно. Вы себя-то почитайте. Модератор-то видимо не читает - что Вы пишете оппонентам. Некогда ему вычитывать. Пользуетеся?
Информация опубликованная Андросовым уникальна, что наглядно показывают его фотоматериалы.Не уникальнее мансийской экспозиции музея Ивделя. У Андросова нет фото той расшитой бересты. Он ни разу - не историк, не этнограф, не геолог, не ювелир.
Как Вы его усадили рядом с Носиловым или Чернецовым: это не понятно до изумления.
Мож все же глянете мансийскую экспозицию в Ивделе? Мож разглядите там расшитую каменьями бересту?
Ну или приведете аналог в других музейных экспонатах? Я Вам подсказываю бесплатно - это не единственный такой экземпляр украшения каменьями берестяных изделий.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.1.5., 2.1. Правил форума. Флейм.
Комментарий: Нарушение п.1.5., 2.1. Правил форума. Флейм.
Отправлено: bestiarys - 02.04.21 23:11
Как Вы его усадили рядом с Носиловым или Чернецовым: это не понятно до изумления.А что, у Вас теперь Носилов аналогичен Чернецову? Это на каком таком основании Вы ставите их в одну плоскость? Профессионала-этнографа и путешественника-от-скуки?
Если сравнивать уровень, то уровень Андросова и Носилова вполне сопоставимы на мой взгляд, и по объему знакомства с этнографическим материалом, и по характеру аналитики.
По сакральным артефактам при захоронениях. Прозрачные камни были найдены. Оно, правда, не всегда "одинакового размера, )), тем не менее их присутствие очень показательно и логично с точки зрения представлений обских угров о душах, теле и смерти.
Добавлено позже:
bestiarys , я правильно понял идею авторов, что просто так удачно совпало, что двухлетняя работа по поиску мансийских точек скопления алмазов была завершена аккурат к началу мансийского праздника? Или для проведения спецоперации нужно было непременно ждать этого 7-летнего праздника? Т.е., окажись записка Хрущева не в 57-м, а в 52-м - ждать бы пришлось семь лет?Данное святилище уникально по характеру своего расположения и возможному/предполагаемому/искомому наличию объектов и актефактов. Можно предположить, что выйти путем сбора информации среди национального сообщества на него можно было и иным образом, раз был факт наличия хранителя и поклонения. Но путь через межфратриальный праздник связанный с гостеванием, конечно, более короткий. Известно, что у манси существуют 12, 7, 3-х летние циклы почитания святынь. В данном случае речь идет об одном из праздников семилетнего цикла.
И второй вопрос: а что препятствовало разведке алмазных месторождений на восточных склонах ГУХ? Манси, как я понял, ничего не препятствовало.
Геологоазведка на алмазы на восточном склоне ГУХ проводилась, есть некоторые данные (по публикациям), что эпизодически проводится да настоящего времени. Манси не мешают геологоразведке, вопрос не в ней, а в посещении действующих святилищ и сакральных мест.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.21 23:50
Если сравнивать уровень, то уровень Андросова и Носилова вполне сопоставимы на мой взгляд, и по объему знакомства с этнографическим материалом, и по характеру аналитики.А Ваш взгляд - это соответствует уровню-то чтоб его засчитывать? Вы этнограф, историк, геолог али ювелирных дел мастер?
Вы вроде как совершенно мимо этих могучих областей науки и технологий.
И музей Ивделя авторы Слез - до сих пор не посетили. А зря. Или не зря. А то как потом рассказывать про расшивание каменьями драгоценными-то мансийского-то исполнения?
Вы не упирайтесь так на Андросова. Байками - он не брезговал. Если почитать его комменты - много в них и слухов. И откровенных предположений. И даже - масштабирования.
Вы раз так уверовали в расшитие бересты алмазами - то значит предоставляйте аналоги.
Шаман в верховьях Тошемки/Тохты - не единственным был шаманом в истории мансей, который помер. Не было вечных средь них. Коли у него на могиле чего обнаружили - значит это было ритуальной и традиционной атрибутиной.
Алмазы На Урале (аж в связи с рекою Чусовая) - еще со сказов Бажова фигурируют. Т.Е. задолгл до революции. Где аналоги, я Вас спрашиваю? Расшивания бересты алмазами до прочими драгоценными каменьями у мансей-то?
Не пришельцы ж с йетьями вышивали. Ремесло стал быть было. Культурное наследие, от которого остался не только слух но и предметы.
Где? Аналоги-то? В виде остатков мансийской роскоши-то?
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 00:03
А Ваш взгляд - это соответствует уровню-то чтоб его засчитывать? Вы этнограф, историк, геолог али ювелирных дел мастер?Уровень исследователя определяется уровнем его публикаций и научных трудов. Вы можете назвать хоть одну научную публикацию Носилова? Думаю, что нет. Тем не менее система присвоения ученых степеней и званий в России уже была на тот момент, естественно, за пределами тоже. Отсюда вывод - это интересный этнографический материал уровня записок путешественника, на глубокое знание вопроса не претендующий.
Вы вроде как совершенно мимо этих могучих областей науки и технологий.
По берестяному савану Вам всё было сказано. Есть достоверный факт. Он зафиксирован свидетелем. Соотносится с археологическими данными. Вам опровергать Андросова смешно, он заинтересован в искажении фактов не был, в отличие от Вас.
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 00:04
Уровень исследователя определяется уровнем его публикаций и научных трудов.Какие интересные новости.
опровергать Андросова смешно, он заинтересован в искажении фактов не былКак и Варсанофьева со своими рассказами о том, что манси красят нарты охрою.
Ей дятловедение - было совершенно лишней болезнью. В отличие - от Андросова.
У Васонофьевой была и ученая степень и труды. А главное - многолетние контакты с манси.
Вы не выяснили для себя год рождения Андросова? А напрасно. Размер даты в паспорте - имеет значение, как и то, в какой семье он родился.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/770596172982
Цитирование
(https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRtK1rhJFHGeWIwKnc3PXpzg)Если внимательно почитать что пишется в его комметариях - над многим приходится улыбаться. Он пишет достаточно нередко ровно противоположное.
Фото где-то 1962 года, значит бабушке было на тот период около 60 лет.
И это - нормально. Он просто рассказчик - слухов, мифов, баек и историй своего родного края. Почти Бажов, только у него - манси...
Очень многое ему известно - с чужих рассказов. А там - вероятность присочинений: ну как бы понятная и естественная.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 00:18
Геологоазведка на алмазы на восточном склоне ГУХ проводилась, есть некоторые данные (по публикациям), что эпизодически проводится да настоящего времени. Манси не мешают геологоразведке, вопрос не в ней, а в посещении действующих святилищ и сакральных мест.Тогда ничего не понимаю. Выше Вы утверждали следующее:
Только невозможность проведения эффективных поисковых работ на алмазы на восточном склоне ГУХ, заставила обратиться к манси и Пелымскому богу.Одно противоречит другому. То Вы говорите, что эффективная геологоразведка на восточной части ГУХ была невозможна, то говорите, что она вполне себе проводилась... Если все же была невозможна, то в силу каких причин?
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 00:41
Тогда ничего не понимаю. Выше Вы утверждали следующее: Одно противоречит другому. То Вы говорите, что эффективная геологоразведка на восточной части ГУХ была невозможна, то говорите, что она вполне себе проводилась... Если все же была невозможна, то в силу каких причин?Тогда необходимо прояснить следующее: Что именно Вы понимаете под эффективной геологоразведкой?
- Если говорить о сопутствующих породах указывающих на локальную зону коренного месторождения, то это выполняется при помощи геологоразведки и она дает результат, в том числе и положительный.
- Если говорить об обнаружении коренного месторождения алмазов, то только факта констатации наличия сопутствующий пород мало. Требуется обнаружение самого месторождения. А вот именно это и представляет собой проблему для геологической экспедиции. Плотно "прочесать" гористую местность метр за метром, в условиях сильно пересеченного рельефа, выходов скальных пород и бурелома, невозможно. Особенно, если требуется найти квадрат 100 х100 м, или 50х50 м.
Внимательно почитайте, как Л.Попугаева нашла трубку "Зарница" в Якутии. В буквальном смысле ползком на коленях, осматривая метр за метром. И это при том, что она имела на руках все признаки присутствия коренного месторождения, местность - разреженный лиственничный лес без серьезного подлеска.
Вот в этом посте уважаемый arfaxad давал ссылку https://taina.li/forum/index.php?msg=1225103
Отправлено: Хирург - 03.04.21 01:29
Только невозможность проведения эффективных поисковых работ на алмазы на восточном склоне ГУХ, заставила обратиться к манси и Пелымскому богу.В чем причина, что именно на восточном склоне ГУХ было невозможно проводить эффективные поисковые работы? Можете пояснить в двух словах? Ну там заболоченность, например, труднодоступность... Или речь именно про "межведомственные войны". В чем причина?
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 01:34
В чем причина, что именно на восточном склоне ГУХ было невозможно проводить эффективные поисковые работы? Можете пояснить в двух словах? Ну там заболоченность, например, труднодоступность... В чем причина?Та же, что и на западном склоне ГУХ, на котором коренные месторождение до настоящего времени так же не найдены, гористая местность, пересеченный рельеф.
Соперничество за объемы центрального финансирования региональных проектов и статус региона, очень характерные для СССР периода Хрущева, также играло не последнюю роль но в виде опосредующего фактора, усугубляющего общую картину и не в период активных поисковых работ на Урале в кон.1930-х -нач.1950-х.
Добавлено позже:
Тогда ничего не понимаю. Выше Вы утверждали следующее: Одно противоречит другому. То Вы говорите, что эффективная геологоразведка на восточной части ГУХ была невозможна, то говорите, что она вполне себе проводилась...Если Вы выявили "противоречие" при использовании термина/понятия/категории, то Вы понимаете его значение, то есть соотносите содержание понятия с обозначемыми посредством него данностями. В противном случае, Ваши рассуждения о наличии "противоречий" лишены смысла.Тогда к чему вот эта фраза?
Пардон, но термин "эффективная геологоразведка" используете Вы, а не я. Не знаю, что Вы под ним подразумеваете.Вы уж определитесь для себя, понимаете Вы значения терминов или для Вас следует давать развернутые определения.
Добавлено позже:
Как и Варсанофьева со своими рассказами о том, что манси красят нарты охрою.В публикациях Варсонофьевой черным по белому написано при редактуре текста и опубликовано, что к ее "этнографическим исследованиям" необходимо относиться осторожно. Сам автор публикации, Варсонофьева, не возражала, поскольку в случае ее возражений подобные примечания редактора опубликованы бы не были. Поэтому ее "мансийские наблюдения", по всей видимости, достоверностью не отличаются.
Ей дятловедение - было совершенно лишней болезнью. В отличие - от Андросова.
У Васонофьевой была и ученая степень и труды. А главное - многолетние контакты с манси.
Вы не выяснили для себя год рождения Андросова?Не сочиняйте. С ним состояли в переписке в ОК компетентные исследователи-этнографы культуры манси, причем и манси по национальности в том числе. Они консультировались, уточняли, обменивались с В.Андросовым материалами. Это ученые, имеющие профильные ученые степени и возможность проверить достоверность информации. Соотнесите списки его корреспондентов с авторами профильных публикаций по тематике и всё будет ясно без пояснений.
И это - нормально. Он просто рассказчик - слухов, мифов, баек и историй своего родного края. Почти Бажов, только у него - манси...
Очень многое ему известно - с чужих рассказов. А там - вероятность присочинений: ну как бы понятная и естественная.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 02:14
1. Илья Монин должен был привезти некие реликвии из пещеры в г. Хой-Эква на Торум-кан.
2. Где находился Торум-кан авторам неизвестно.
3. Авторы предполагают, что Торум-кан находился в районе оз. Апсиятур, т.е. примерно в том же районе, что и святилище Полум-Торума.
4. После окончания праздника Илья Монин отвозит реликвии обратно к Хой-Экве.
5. Помимо реликвий, привезенных Ильей Мониным, на празднике была и иная реликвия - фигура Полум-Торума. Откуда она взялась не сообщается.
6. Фигура Полум-Торума отвозится в святилище Полум-Торума в районе оз. Апсиятур.
Если все верно, то возникают два вопроса:
1. Для чего идет повествование о Полум-Торуме, когда реликвии, на которые нацелился Золотарев, никакого отношения к Полум-Торуму не имеют, а имеют привязку к Хой-Экве?
2.
Ильи Д., который был ранее, в ходе проведения оперативных мероприятий, склонен к сотрудничеству и согласился сообщить дату и маршрут прибытия на праздник, а также оставлять условные метки по пути следования, позволяющие оперативнику не сбиться со следа и выйти к святилищу и священной пещере по безопасной тропе, вслед за хранителями, в тот момент, когда механизмы защитных самострелов и ловушек будут уже сняты с боевого взвода.Вот эта цитата относится к какой-то другой пещере, не к Хой-Экве? Если так, тогда не понятно, к чему это повествование, если к Золотареву и его операции оно не относится никаким боком?
Или же Илья Монин и должен был привезти фигуру Полум-Торума от Хой-Эквы, попутно захватив еще какие-то реликвии из других точек, а потом фигура Полум-Торума после "гостевания" в районе оз. Апсиятур должна была вернуться с помощью И. Монина к Хой-Экве? Пардон, на мой взгляд, для неспециалиста как-то неясно изложено в стартовом, кто куда и какие реликвии перевозил, и что с ними потом стало.
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 02:34
1. Илья Монин должен был привезти некие реликвии из пещеры в г. Хой-Эква на Торум-кан.1. Нет
2. Где находился Торум-кан авторам неизвестно.
3. Авторы предполагают, что Торум-кан находился в районе оз. Апсиятур, т.е. примерно в том же районе, что и святилище Полум-Торума.
4. После окончания праздника Илья Монин отвозит реликвии обратно к Хой-Экве.
5. Помимо реликвий, привезенных Ильей Мониным, на празднике была и иная реликвия - фигура Полум-Торума. Откуда она взялась не сообщается.
6. Фигура Полум-Торума отвозится в святилище Полум-Торума в районе ох. Апсиятур.
2. Нет
3. Нет
4. Нет
5. Нет
6. Нет
6 из 6. Бинго! *DANCE*
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 02:36
В лице Тимофея Константиновича Самбиндалова, я нашел интересного в общении человека, немногословного, но поддерживающего разговор. По первому впечатления, человек начитанный, много знает, рассказывает прошлые, интересные истории, ноо главном, о чем я хотел услышать, от него, это о духе-покровителеЛеп-тит-ойке, а еще лучше и побывать на этом святилище, но об этом ни слова, это табу.Это фича такая -напустить религиозного туману, тайны, боги, хранитель, Властелин колец... В реальности-Носилов был, Чернецов был, Бауло был.
Святилище Леп-Тит-Ойка до настоящего времени не локализовано, а знаменитый артефакт, который в нем находится - боевой топор с собственным именем, который почитается как дух, видел только В.Н.Чернецов.Топор это хорошо, сабли и шпаги тоже хорошо, исторично, серебряная баба ну просто очень хорошо, но где алмазы?
Источник: Карелин В. Отчет о турпоходе 3 кат трудности (1003) - 1959Можно подумать , что вместе с тем манси бежал сам Карелин с тахометром и спидометром. Охотники обходят свои угодья на предмет ловушек и да, в легко доступных местах используют и ноги. Но про 50 км в день -преувеличение, осётра нужно подавать жареным.
Даже 65-летняя тетя Маша преодолела эти 10 километров легко. Не говоря уже о детях. И еще одна деталь… На третьи сутки пребывания в Тресколье Аня Анямова, всплеснув руками, радостно сообщила: «Дедушка Монин идет!» 66-летний Илья Монин за два дня преодолел 60-километровое расстояние от Саранпауля (ХМАО) до Тресколья."Журнал География №13/200710 км на лыжах ни о чём. Дедушка пилил явно по трассе и да, выше я пишу, что 30км в сутки это очень высокая скорость перемещения человека по снежной целине, а по лесу и того меньше. "Идти трудно,.. первый топит лыжню..." -из дневника дятловцев. Я прошёл на лыжах достаточно, чтобы иметь правильное представление о возможностях человека , будь он хоть трижды манси.
то на нарту грузят 100—160 кг. Вьючные олени движутся со скоростью 3—4 км/ч, а нартенные — 12—13 км/ч"Это про нарты с грузом, как например-https://www.youtube.com/watch?v=FVrx33xZy8c.
По этому видео скорость движения саней прим. 8км/ч. Быстрее , чем идущий пешком человек. Чем грузил нарты охотник или те самые манси на пути к пещерке?
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 02:46
осётра нужно подавать жареным. итд итпКак показывает мировая политика, ответ "выфсёврете", которым Вы злоупотребляете, не конструктивен.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 02:49
6 из 6. Бинго!Тогда еще вариант. Илья Монин и должен был привезти фигуру Полум-Торума от Хой-Эквы, попутно захватив еще какие-то реликвии из других точек, а потом фигура Полум-Торума после "гостевания" в районе оз. Апсиятур должна была вернуться с помощью И. Монина к Хой-Экве. Верно?
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 02:52
которым Вы злоупотребляете, не конструктивен.В Канаде со снегом вроде хорошо. Будущей зимой пройдите на лыжах по лесу 30км (за день), а потом поговорим.
Мне вот интересно, ни одного факта про наличие алмазов в мансийских амбарах и на те, целая версия.
Не , ну хорошо, дядя добрый. Операция Золотарёва удалась и в пещерке были найдены алмазики , что дальше? *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 03:04
Тогда еще вариант. Илья Монин и должен был привезти фигуру Полум-Торума от Хой-Эквы, попутно захватив еще какие-то реликвии из других точек, а потом фигура Полум-Торума после "гостевания" в районе оз. Апсиятур должна была вернуться с помощью И. Монина к Хой-Экве. Верно?Прежде чем продолжить эту увлекательную игру, хотел только спросить – Вы версию Слезы Вишеры читали?
Отправлено: Хирург - 03.04.21 03:15
Прежде чем продолжить эту увлекательную игру, хотел только спросить – Вы версию Слезы Вишеры читали?Позвольте сперва уточнить, что подразумевается под версией. Если стартовое сообщение - тогда да, ровно до того момента, когда стал понятен итог - до предложения "Упаковав в ткань и добавив балласт, они, двигаясь по льду реки, отнесли предмет в подходящее место, после чего Кривонищенко, возможно в тайне от Дорошенко, опустил сверток в одну из многочисленных промоин на медленном течении."
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 03:31
Илья Монин и должен был привезти фигуру Полум-Торума от Хой-Эквы, попутно захватив еще какие-то реликвии из других точек, а потом фигура Полум-Торума после "гостевания" в районе оз. Апсиятур должна была вернуться с помощью И. Монина к Хой-Экве. Верно?Нет не верно.
1. Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур. Он являлся одной из ключевых фигур в Полум-махум, и был хранителем важного мансийского святилища Полум-Торума (Пелымского бога), которое было расположенно на островке среди болот в том районе.
2. В верховьях Ауспии/Пурмы находилось посвященное Полум-Торум-пыгу (сыну Пелымского бога) святилище Торум-кан со священной пещерой. Хранителем был Бахтияров.
3. Третьим важным святилищем северных манси было святилище не озере Турват, хранителем которого был Сампильталов.
4. Нам не известно о расположении каких-либо важных религиозных объектов в районе горы Хой-Эква. Более того, перевод ее названия и названий находящихся рядом с ней географических объектов, который сделала bestiarys, указывает на то, что через склон ХЭ лежал лишь сакральный путь к святилищу расположенному в верховьях Пурмы.
А теперь вернемся к тесту версии Слезы Вишеры.
RE: В начале февраля 1959 года в святилище Торум-кан, название которого может быть переведено с мансийского языка, как "площадь божества", которым в данной местности являлся Полум-Торум-пыг (сын Пелымского бога), будет проходить народный межфратриальный религиозный праздник и моление, исторически проводимые с периодичностью один раз в 7 лет. На мероприятие должны были прибыть охотники и оленеводы этнографической группы, имеющей в настоящее время общепринятое научное название "Северные манси", проживавшие в бассейнах рек Пелым, Лозьва, а также Северная Сосьва, входившие в Полум-махум, что значит "люди Полум-Торума". После окончания праздника, посвященного Полум-Торум-пыгу , олицетворяющая его фигура, являющаяся объектом поклонения, должна была быть передана хранителю Полум-Торума (Пелымского бога) и отвезена им в святилище Полум-Торума в районе озера Апсиятур для выполнения обряда "гостевания".
Отправлено: Хирург - 03.04.21 03:41
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 03:55
Тогда подскажите, пожалуйста, тому, кто не в теме,У меня складывается впечатление, что Вы не прочитали то, что я написал для Вас в предыдущем сообщении...
что забыл Монин в Пелыме и в пещере в г. Хой-Эква, если он жил у оз. Апсиятур? Казалось бы, сиди на месте, охраняй фигуру Полум-Торума, встречай гостей, организовывай праздник...
Апсиятур находится в бассейне реки Пелым.
Нам не известно о расположении каких-либо важных религиозных объектов или пещер в районе горы Хой-Эква.
Праздник гостевания Полум-Торум-пыга заключался в том, что раз в 7 лет фигура олицетворявшая бога-сына, из верховьев Пурмы отвозилась в гости у богу-отцу "на Пелым". Ключевыми участниками праздника были хранители трех важных святилищ северных манси, о которых я уже говорил выше.
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 11:45
Не сочиняйте.А как можно сочинить дату рождения Андросова?
С ним состояли в переписке в ОК компетентные исследователи-этнографы культуры манси, причем и манси по национальности в том числе.А что теперь одноклассники - заменяют ученый совет?
Соотнесите списки его корреспондентов с авторами профильных публикаций по тематике и всё будет ясно без пояснений.Не, это Вы предоставьте списки с доказательными подтверждениями, что видные этнографы по мансийской теме - получали консультации у Андросова. Который и говорить на языке манси - не пробовал...
Андросов не имел никаких научных публикаций и никаких профессиональных образований. Он был даже не самоучкою по теме этнографии манси. Он работал в совершенно другой области предметных знаний. Мало того - и там у него не было образования, чтоб представлять науку как таковую. Он был как бы информатор. У Чернецова, Носилова, Глушкова, Бауло и пр. были информаторы. Но они были - из мансей. Это можно понять. Но информатор Андросов - это пересказчик того, что ему рассказали как манси, так и другие пересказчики.
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 11:56
А как можно сочинить дату рождения Андросова?А разве где-то сказано, что Андросов видел ее будучи зрелым человеком?
А что теперь одноклассники - заменяют ученый совет?
Страница Андросова в ОК помогает в сборе и проверке локальной этнографической информации. Я так полагаю, что Вы не понимаете, что такое Ученый совет и чем он занимается.
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 11:57
В публикациях Варсонофьевой черным по белому написано при редактуре текста и опубликовано, что к ее "этнографическим исследованиям" необходимо относиться осторожно. Сам автор публикации, Варсонофьева, не возражала, поскольку в случае ее возражений подобные примечания редактора опубликованы бы не были. Поэтому ее "мансийские наблюдения", по всей видимости, достоверностью не отличаются.А вот мансийские наблюдения Варсанофьевой - как раз часто используются у профессиональных этнографов по теме манси. Очень уверенно используются и на их пересказе даются многие другие пояснения. Причем это - постоянная составляющая. Не единичный случай.
Привелите хоть одну публикацию профессиональных этнографов, где бы Андросов был заявлен информатором.
Ждемс. Как и того, когда Вы сподобитесь изучить мансийскую экспозицию музея Ивделя...
А разве где-то сказано, что Андросов видел ее будучи зрелым человеком?А где-то сказано, что он ваще сам её видел?
Страница Андросова в ОК помогает в сборе и проверке локальной этнографической информации. Я так полагаю, что Вы не понимаете, что такое Ученый совет и чем он занимается.
Чем там помогает страница в ОК - это вопрос длинный. Ваще - это общение земляков. Людей знакомых с детства. В этом и цели ОК. Никто из ученого мира - еще не привел в ссылках на литературные источники: страницы в ОК.
А если приведет - то как бы вопрос с этой научной работой. Вам ли, такому всемирно известному специалисту по литературным источникам в научную работу, - этого не знать? Нонсенсы в Вашем исполнение - это понятно. Какой Вы из себя этнограф - такие и литературные источники.
Ни у одного проф. этнографа - Андросов не числится в информаторах в его работе. Вам пояснить - как оформляются информатрские товарно-денежные отношения?
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 12:01
Не, это Вы предоставьте списки с доказательными подтверждениями, что видные этнографы по мансийской теме - получали консультации у Андросова...Прямо-таки щас и начну выполнять Ваши прихоти )) Вам надо опровергнуть факты в Авторских исследованиях и Версии "Слезы Вишеры" - Вы и ищите обоснования своей позиции фактами. Найдете - поделитесь, если будет чем. Меня вполне устраивает информация, которой на данный момент мы располагаем и установленный уровень ее достоверности тоже.
Также как и то, что у меня есть подтвержденная информация того, что В.Андросов состоял в переписке по профессиональной тематике со специалистами по культуре манси на своей странице в ОК и обменивался этнографическими данными.
... манси красили
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 12:05
Прямо-таки щас и начну выполнять Ваши прихоти ))А причем тут прихоти? Вы себе как великий ученый записываете в литературные источники - страницу из ОК. Эт конечно - новое слово в науке, но тогда запатентуйте его хотя бы.
Алексей Слепухин вона сам встречается с информаторами, потому и этнографом записался, имея профильное мед.образование. Он пишет работы, заведует этническим парком. И он ведет себя в научной деятельности как положено этнографам. Никаких источников из одноклассников или записей на заборах.
https://www.rgo.ru/ru/article/putevoditel-po-zhizni-mansi (https://www.rgo.ru/ru/article/putevoditel-po-zhizni-mansi)
Вы хоть тогда проскользните как-нить в Русское Географическое общество, чтоб так официально представлять из себя этнографию. И не забудьте запатентовать одноколассники - как возможные источники литературы. Вас ожидает великая финансовая прибыль от этой идеи. Наука наша точно двинется или с ума, или - вперед...
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 12:15
а это ссылочка https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/770596172982
откуда в Вашем посте https://taina.li/forum/index.php?msg=1242896
не подскажете?
То есть Вы считаете для себя вполне возможным использовать данные страницы В.Андросова в ОК как источник информации )))
Отправлено: Хирург - 03.04.21 13:02
У меня складывается впечатление, что Вы не прочитали то, что я написал для Вас в предыдущем сообщении...А у меня складывается впечатление, что Вы специально отвечаете непрозрачно, чтобы доставить себе удовольствие.
Апсиятур находится в бассейне реки Пелым. Праздник гостевания Полум-Торум-пыга заключался в том, что раз в 7 лет фигура олицетворявшая бога-сына, из верховьев Пурмы отвозилась в гости у богу-отцу "на Пелым". Ключевыми участниками праздника были хранители трех важных святилищ северных манси, о которых я уже говорил выше.Теперь понятно, что под Пелымом подразумевалась река, а не поселок. Теперь, если я правильно понял, "на Пелым" - это означает "в бассейн реки Пелым", т.е. ровнехонько в область оз. Апсиятур. Выходит, что фигура бога-сына (Полум-Торум-пыга) из верховьев Пурмы привозится к Пелымскому богу (Полум-Торум) в район Апситура. Перевозку, как я понял, осуществлял Бахтияров. В придачу к этому, какие-то реликвии привозятся от оз. Турват Сампильталовым опять же к Апсиятуру. Но Монин-то при этом должен находиться в районе Апсиятура и никуда не выезжать. Но в стартовом сообщении Монин оказывается в пещере около горы Хой-Эква. Пусть это и не святилище, назовем место складом, - но как он там оказался??
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам. Приблизившись к святилищу, он направился к хранителю, очевидно надеясь на традиционное таежное гостеприимство. В то же время, учитывая возможность возникновения острой конфликтной ситуации, Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет. Судя по развитию событий, разговора с хранителем не получилось. Можно предположить, что Илья Монин был сильно рассержен осознанием того, что впервые за много лет чужаки проникли в строго охраняемое от посторонних место, в котором находятся священные для сообщества Полум-махум реликвии и обитают духи, имеющие высший сакральный статус. Будучи высокого роста и крепкого телосложения, хранитель вступил в драку с незваными гостями и в итоге был смертельно ранен. Сопровождавшие хранителя под угрозой оружия забрали умирающего Монина и в надежде спасти его, увезли для оказания помощи в пауль хранителя Полум-Торум-пыга на реке Тошемка
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 13:22
А у меня складывается впечатление, что Вы специально отвечаете непрозрачно, чтобы доставить себе удовольствие. Теперь понятно, что под Пелымом подразумевалась река, а не поселок. Теперь, если я правильно понял, "на Пелым" - это означает "в бассейн реки Пелым", т.е. ровнехонько в область оз. Апсиятур. Выходит, что фигура бога-сына (Полум-Торум-пыга) из верховьев Пурмы привозится к Пелымскому богу (Полум-Торум) в район Апситура. Перевозку, как я понял, осуществлял Бахтияров. В придачу к этому, какие-то реликвии привозятся от оз. Турват Сампильталовым опять же к Апсиятуру. Но Монин-то при этом должен находиться в районе Апсиятура и никуда не выезжать. Но в стартовом сообщении Монин оказывается в пещере около горы Хой-Эква. Пусть это и не святилище, назовем место складом, - но как он там оказался??Полум-махум объединяет северных манси, которые проживают в бассейнах рек исторически относящихся к территории бывшего Пелымского государства. Центр этого государственного образования находился в верховьях реки Пелым. Там же и было расположено святище Полум-Торума.
1.Перевозку фигуры, олицетворяющей Полум-Торум-пыга, для соверения обряда гостевания осуществляет хранитель Полум-Торума И.К.Монин
2.Хранитель святилища на оз.Турват Сампильталов присутствовал на церемонии в качестве сопровождающего, как хранитель третьего по значимости святилища региона
3.Обязанностью хранителя Бога-отца, то есть Полум-Торума, осуществить гостевание Бога-сына, то есть Полум-Торум-пыга. Поэтому фигуру Полум-Торум-пыга забирает в святилище И.К.Монин
4.В стартовом сообщении ничего не сказано ни о какой пещере около горы Хой-Эква. Фантазировать не надо.
5. Нет сведений, что около горы Хой-Эква располагался каккой/либо сакральный объект. Никаких. К пещерам или святилищам это тоже относится.
4. Гора Хой-Эква находится у устья Ауспии, естественный путь в долину реки Пурма проходит мимо нее. Поэтому каждый, кто движется с севера и пытается попасть в долину р.Пурма или р.Ауспия проезжает мимо горы Хой-Эква.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 13:56
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква. Золотарев разделил группу, оставив Колмогорову, Слободина и Дорошенко в лагере, разбитом на берегу Ауспии, а сам, с остальными туристами, пошел по следам. Приблизившись к святилищу, он направился к хранителю, очевидно надеясь на традиционное таежное гостеприимство. В то же время, учитывая возможность возникновения острой конфликтной ситуации, Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет. Судя по развитию событий, разговора с хранителем не получилось. Можно предположить, что Илья Монин был сильно рассержен осознанием того, что впервые за много лет чужаки проникли в строго охраняемое от посторонних место, в котором находятся священные для сообщества Полум-махум реликвии и обитают духи, имеющие высший сакральный статус. Будучи высокого роста и крепкого телосложения, хранитель вступил в драку с незваными гостями и в итоге был смертельно ранен. Сопровождавшие хранителя под угрозой оружия забрали умирающего Монина и в надежде спасти его, увезли для оказания помощи в пауль хранителя Полум-Торум-пыга на реке ТошемкаА вот эта пещера где находится? И зачем ее посещал Монин? Или это и есть святилище Полум-Торум-пыга в верховьях Пурмы, т.е. достаточно далеко от Хой-Эквы?
И еще вопрос: вы изучали тему геологоразведки в окрестностях оз. Апсиятур?
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 14:57
То есть Вы считаете для себя вполне возможным использовать данные страницы В.Андросова в ОК как источник информации )))Безусловно, потому что эта информация по возрасту самого Андросова. ОК - это выпущенные на волю персональные данные участников. Ничего противоправного. Никаких из этого научных работ не пишется.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 16:03
Будучи высокого роста и крепкого телосложения, хранитель(Илья Монин) вступил в драку с незваными гостями и в итоге был смертельно ранен.Поздоровались. Предложили гостю кружку чая. Не отказался. Собака его тоже получила угощение. Мой спутник завел с ним разговор, во время которого манси часто поглядывал на меня. Внезапно он прервал беседу и обратился ко мне:
— А я тебя знаю. Лет двенадцать назад видел. Ты на Маньпупынёр ходил тогда. И отец тебя помнит...
— Ты Илья? Сын Монина?..
Всплыли воспоминания о походе на Урал. Припомнился великан в мансийском наряде, со связанными в две косички волосами — Николай Ильич Монин. А сын его, Илья, тогда был мальчишкой.
Залаяли собаки. Их сбежалось много. Окружили нас, стали обнюхивать. Из избы вышел сам хозяин Николай Ильич в цветастой рубахе. Все такой же мансийский колосс — крупный, широкоплечий, каким я запомнил его по давней встрече.
Не понял юмора. Так ху из ху и почему "он живой"?? *POPCORN*
Добавлено позже:
Поэтому фигуру Полум-Торум-пыга забирает в святилище И.К.МонинНе слишком ли он мал годами для сего действа? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 16:28
Безусловно, потому что эта информация по возрасту самого Андросова. ОК - это выпущенные на волю персональные данные участников. Ничего противоправного. Никаких из этого научных работ не пишется.И здесь Вы вовсю пользуетесь данными ОК https://taina.li/forum/index.php?msg=1161349
И достоверность не смущает https://ok.ru/vizhay/album/50858412736596/300229451860
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 16:38
Так ху из ху и почему "он живой"??Потому, что Вы запутались в трех поколениях Мониных. Их звали в возрастном порядке Илья, Николай, Илья.
Добавлено позже:
Не слишком ли он мал годами для сего действа?Около 60 Илье Кузьмичу было в 1959.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 16:46
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 16:50
Авторы, неудобные вопросы не замечаете?Будьте терпеливы, мы стараемся отвечать на вопросы по мере сил и времени.
А вот эта пещера где находится?Святилище Полум Торум пыга и священная пещера в которой хранился артефакт его олицетворяющий, находились в верховьях Пурмы.
И зачем ее посещал Монин?Илья Кузьмич Монин посещал вышеуказанное святилище Полум Торум пыга в рамках проведения обряда гостевания. Подробности обряда описаны в версии Слезы Вишеры.
Или это и есть святилище Полум-Торум-пыга в верховьях Пурмы, т.е. достаточно далеко от Хой-Эквы?Да, это именно оно. Х-Э является лишь промежуточным пунктом на пути к святилищу, что следует даже из перевода ее названия.
И еще вопрос: вы изучали тему геологоразведки в окрестностях оз. Апсиятур?Да. А Вы?
Отправлено: Хирург - 03.04.21 16:54
Да. А Вы?Мы тоже, только по разным источникам. ;) К какому выводу Вы пришли, велась ли в 59-м году геологоразведка в окрестностях озера Апсиятур? Разобрались, откуда взялся склад и что там хранилось?
[attach=1]
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 17:03
К какому выводу Вы пришли, велась ли в 59-м году геологоразведка в окрестностях озера Апсиятур?Данный вопрос не связан непосредственно с гибелью группы. Много чего произошло после 1959 в тех местах – убийство развязало руки. Но об этом мы будем говорить позднее в разделе "последствия" и в отдельных исследования.
Добавлено позже:
откуда взялся склад и что там хранилось?Я не знаю. Расскажите.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 17:11
Данный вопрос не связан непосредственно с гибелью группы.Но он непосредственно связан с Вашей версией. Если геологоразведка до или на момент ТГД не велась, тогда это обстоятельство никак не влияет на Вашу версию. Если же велась, тогда такое обстоятельство подрывает Вашу версию.
Много чего произошло после 1959 в тех местах – убийство развязало руки.Вопрос про ДО и НА МОМЕНТ ТГД, а не что было после.
Но об этом мы будем говорить позднее в разделе "последствия" и в отдельных исследования.Поэтому "последствия" - дело 25-е, а вот результаты Ваших (и моих) изысканий по геологоразведке стоило бы обсудить сейчас, чтобы либо укрепить Вашу версию, либо проверить ее на прочность сейчас, а не когда будет уже поздно :)
Я свое мнение готов предоставить и подкрепить. Жду только ответа от Вас, велась ли или нет геологоразведка в 59-м году на момент ТГД или ранее в районе оз. Апсиятур? Заранее хочу уведомить, что что это за склад и откуда он взялся мне неведомо, и этим вопросом я не озадачивался (могу только предполагать).
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 17:24
Если геологоразведка до или на момент ТГД не велась, тогда это обстоятельство никак не влияет на Вашу версию. Если же велась, тогда такое обстоятельство подрывает Вашу версию.Немного не так. Геологи там шастали везде куда могли добраться и в достаточном количестве. Манси это не беспокоило, а наоборот являлось источником всяких полезных вещиц и денег. А вот если например пауль где жила семья Мониных после смерти И.К. сравняли с землей, а на месте где он стоял лес вырубили как на делянке, да еще и землю перекопали, то это наводит на определенные мысли.
Добавлено позже:
Я свое мнение готов предоставить и подкрепить.Теперь, когда Вы о меня узнали секретную тайну *JOKINGLY* о том, что геологоразведка велась в том регионе в тот период повсеместно втч на уран и алмазы, можете "предоставлять и подкреплять" ;)
Отправлено: Хирург - 03.04.21 17:35
Геологи там шастали везде куда могли добраться и в достаточном количестве. Манси это не беспокоилоШастали - это одно, а системные работы - это другое. Последствия геологоразведки такие:
1. Повышенный риск обнаружения святилища. Изба Монина на приличном расстоянии от оз. Апсиятур, каждый день не наездишься. Если будешь часто ездить - будет набитая тропа, что демаскирует.
2. Вы настаиваете на том, что к святилищам надо подходить скрытно, бросая нарты и далее топая на лыжах окольными тропами. Будешь часто проверять - эти брошенные нарты будут часто мелькать, что также демаскирует.
3. Высок риск срабатывания самострела. Убиенный геолог (или его пропажа) в означенном месте - верный повод привлечь власть и "тряску" манси органами. Оно им надо?
4. Если в районе постоянно шастали геологи, какой смысл засылать Золотарева, если геологи-оперативники провернут ту же операцию более скрытно и с меньшими опасениями манси?
В итоге, при проводящейся геологоразведке в районе оз. Апсиятур, с одной стороны, стоило бы поменять дислокацию святилища на более укромную, а,с другой - проводить спецоперацию силами спецназа, закамуфлированного под геологов.
Так была геологоразведка или нет, как по-Вашему?
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 17:37
! Мы тоже, только по разным источникам. ;) К какому выводу Вы пришли, велась ли в 59-м году геологоразведка в окрестностях озера Апсиятур?То поселение, которое Вы обвели кружочком, называлось Найлотатл (прим. перевод манс. как "пристань шамана внизу реки", не совсем точно, название сильно искажено изначально).
Речка, ка которой находился павыл называлась/называется Хурынья (пер. с манс. "Река c хурами", то есть, по всей видимости, с фигурами менквов")
Там тоже жили Монины, только не те, о которых у нас в Версии идет речь. Поэтому мы их изучаем постольку-поскольку.
И Вы правы, недалеко от Усть-Мань-я базировалась геологическая партия, по некоторым данным, О чудо!, летом 1960 она опустела и осталась только охрана.
(https://d.radikal.ru/d27/2002/b3/94340aff2101.png)
Добавлено позже:
Шастали - это одно, а системные работы - это другое. Последствия геологоразведки такие:Вы сейчас, как мне кажется, немного путаете три, возможно, что даже четыре совершенно разных жилых объекта:
1. Повышенный риск обнаружения святилища. Изба Монина на приличном расстоянии от оз. Апсиятур, каждый день не наездишься. Если будешь часто ездить - будет набитая тропа, что демаскирует.
- павыл Мониных на Апсиятур
- Апсияпавыл
- избу Мониных
- Няйлотатл, где тоже жили Монины
Давайте уточним о каком из них идет речь?
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 18:02
Их звали в возрастном порядке Илья, Николай, Илья.И переселиться сюда его(Николая) заставил трагический случай.
— Поверишь ли, однажды осенью, когда лед уже стоял на реках, отец мой, Илья Кузьмич, услыхал ночью шум на озере. Кто-то лед ломал шибко. Утром старик сходил, посмотрел: весь лед сломан. „Это — плохое дело, — сказал отец, — черт все это натворил". И недолго после этого старик мой заболел и помер...
А его, оказывается, Гена Золотарёв хлопнул.. =-O
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 18:05
И переселиться сюда его(Николая) заставил трагический случай.Вы не разобрались с географией поселений Мониных, как и с их именами.
Вы сейчас, как мне кажется, немного путаете три, возможно, что даже четыре совершенно разных жилых объекта:Можно конечно на обозрение карту выложить с обозначением онных, но я не нахожу прямой связи уточненного местоположения этих мест обитания Мониных с ТГД.
1. Повышенный риск обнаружения святилища. Изба Монина на приличном расстоянии от оз. Апсиятур, каждый день не наездишься. Если будешь часто ездить - будет набитая тропа, что демаскирует.Откуда Вы вообще взяли, что хранитель посещал святилище ежедневно или "часто"?
Я уже упоминал, что имеются сведения о нахождении святилища Полум Торум на островке в болотах примыкающих к Апсиятур. Когда болота оттаивают островок недоступен. Зимой дорогу к нему найдет только тот, кто знает где искать и как не попасть в ловушку. Об организации маскировки нет никаких упоминаний, но предполагаю, что это кусочек земли густо заросший лесом, как и множество других аналогичных вокруг, так что идентификация с воздуха была затруднительна. Такие места существовали веками, а за эти века там много народа вокруг ходило. Святилище на оз. Турват было видимо более доступно, вот его и разграбили в XX веке.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 18:10
Вы не разобрались с географией поселений Мониных, как и с их именами.Николай Ильич начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году, когда впервые встретился со стариком (Николаем Ильичом).
(Уже было на 20стр, но ответ на сие прозвучал как-то невнятно).
Отправлено: bestiarys - 03.04.21 18:11
Можно конечно на обозрение карту выложить с обозначением онных, но я не нахожу прямой связи уточненного местоположения этих мест обитания Мониных с ТГД.А смысл в карте? Если изначально оппоненту надо определиться самому, что именно он имеет ввиду.
Зачем его лишний раз путать?
Добавлено позже:
Николай Ильич начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году, когда впервые встретился со стариком (Николаем Ильичом).Вы бы текстик еще раз прочитали, чтобы людей не смещить своими "изысканиями"...
Отправлено: Хирург - 03.04.21 18:21
Вы сейчас, как мне кажется, немного путаете три, возможно, что даже четыре совершенно разных жилых объекта:Я говорю про "избу Мониных" на р. Лепля. Ведь там постоянно жил Илья Монин, или я путаю?
- павыл Мониных на Апсиятур
- Апсияпавыл
- избу Мониных
- Няйлотатл, где тоже жили Монины
Давайте уточним о каком из них идет речь?
Что касается геологоразведки, взгляните на карту окрестностей оз. Апсиятур (по нижней границе листа): http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html)
Заметьте, топооснова - 58 года!
Что мы видим на карте? С севера на юг тянутся "магистрали", а пересекают их "профили". Что это такое - см. хотя бы здесь: http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_10579.html (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_10579.html)
Цитирование
ИНСТРУКЦИЯ ПО ТОПОГРАФО-ГЕОДЕЗИЧЕСКОМУ И НАВИГАЦИОННОМУИ т.д.
ОБЕСПЕЧЕНИЮ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
(...)
1.5. В состав разбивочно-привязочных работ входят:
- перенесение на местность проектного положения магистральных и
профильных линий, а также объектов геологоразведочных наблюдений;
- проложение на местности магистральных и профильных линий с
разбивкой пикетов;
Вывод_1: в 59-м и ранее в районе оз. Апсиятур велась плотная геологоразведка и топосъемка. Т.е. народ в тех местах конкретно шарил. А это означают неприятности для мансийского святилища - раз и успешность проведения спецоперации с помощью псевдогеологов - два, как отмечал выше.
Смотрим далее: профиль 23 пересекает болото Хурынъяталях-Янкалма. Соответственно, у манси не было никакого повода сомневаться при прокладке углового уса профиля 23 в том, что этот ус пересечет их святилище аккурат рядом с оз. Апсиятур.
Отсюда Вывод_2: сворачивать было нужно манси свое святилище и переносить его с оз. Апсиятур куда-нибудь подальше. Так что никакого праздника в 59-м с реальными представляющими ценность "алмазными фигурами" не было.
В заключении делаю рацпредложение, как добавить в Вашу версию
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 18:32
Вы бы текстик еще раз прочитали, чтобы людей не смещить своими "изысканиями"...Я уже читал текстик по совету Густава, но не нашел там почему Золотарёв таки взял с собой Дубинину, а он мне так и не ответил. *DONT_KNOW*
Описываемые события относятся к 1969 году. Заплатин в 1957 году должен был застать старика Илью Кузьмича, но стариком он называет Николая Ильича. Заплатин вообще никак не упоминает и не помнит шамана Кузьмича образца 1957, значит, Илья Кузьмич уже был мёртв в 1957г.
Отправлено: Хирург - 03.04.21 18:32
То поселение, которое Вы обвели кружочком, называлось Найлотатл (прим. перевод манс. как "пристань шамана внизу реки", не совсем точно, название сильно искажено изначально)Эм, в кружочке никакого поселения нет. Там есть склад. Видимо, что-то типа кернохранилища, т.к. склад этот расположен аккурат рядом с профилем 23. Урочище Няльтталттумп находится выше.
Няльотятл - это вроде "песчаный слопец":
- няль - слопец;
- тятл - песок.
Т.е. ловушка с песком на боровую дичь. По расположению отлично подходит, но это не название населенного пункта, а название урочища.
Либо Нёлотятл - "песчаный отрог":
- нёл - отрог;
- тятл - песок.
По расположению - совершенно не в кассу: где вы видели песчаный отрог в болтах?
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.21 18:50
Дубининой был обнаружен предмет, определенный Золотаревым, как имеющий значительную сакральную ценность в традиционных народных верованиях обских угров.Семёну с таким талантом надо было экспертом по историческим ценностям заделаться. И откуда такие знания..
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 18:51
Я говорю про "избу Мониных" на р. Лепля. Ведь там постоянно жил Илья Монин, или я путаю?Илья Кузьмич Монин жил рядом с озером Апсиятур. Есть такое озеро рядом с этой Вашей "избой Мониных на р. Лепля"?
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.21 22:36
И здесь Вы вовсю пользуетесь данными ОК https://taina.li/forum/index.php?msg=1161349Нет конечно, ни разу не смущает. Потому что это - вижайцы. Узнавание подтверждено и другими участниками обсуждения.
И достоверность не смущает https://ok.ru/vizhay/album/50858412736596/300229451860
Только вот перелистала всё и перечитала с превеликим вниманием. Андросова много поправляют именно родные тех, кто изображен на фото.
Я не понимаю - как мимо Ваших внимательных зрений и талантов проходит мимо такая картина.
Это земляки - обсуждают фотки где изображено все им с детства родное и знакомое и в том числе их родные или они сами.
Андросов 1950 г.р.
Его отец начинал с водителей и доработался до инженера по лесосечного фонда Вижайского лесничества. Мать - работала в столовой Вижая.
Детей было двое в семье. У Владимира Александровича Андросова - была младшая сестра Вера. Отец не особо был увлечен охотою. Всю привычку к ней как и к рыбалке - Владимиру Андросову прививали совершенно посторонние к семье люди. И гораздо позднее 1962 году. Это когда он отучился в училище и вернулся в Вижай - то с ним на охоту стал приписываться его мастер по училищу. И пошли учения у Мохова, Пашина и пр.
После окончания восьмилетней школы он учился в Краснотурьинске, ГПТУ-41. с 1965г. по 1967г. Приобретал строительную специальность.
В 1968 году был призван в армию и служил в во взводе химической разведки.
Сам Андросов неоднократно поясняет - что с манси стал плотно общаться в 1970 году. Когда отслужил в армии и вернулся в Вижай.
И был привлечен отцом как раз таки к лесосечным отводам. Работал и в пожарке Вижая, и связистом. И кем только его не приспосабливали.
Поскольку специализация по ГПТУ-41 давала ему право работать слесарем-монтажником, а это как правило - промышленность. Которой в Вижае не было.
Андросова можно считать тяготеющим к краеведению, ну как бы организатором сбора архива по Вижаю. Но точно - не этнографом.
Отправлено: Gustav917 - 03.04.21 23:14
Что мы видим на карте? С севера на юг тянутся "магистрали", а пересекают их "профили".Ага, магистральная линия пересекает болото, и то обозначена с одной стороны где зимник проходит, а с другой стороны где тропа, а в середине прерывается – куда добрались там и обозначили. А никаких профилей там нет на этой магистрали, не придумывайте. Ни о какой геологоразведочной повышенной активности это не говорит. А уж по поводу того, что какой-то там ус якобы пересечет святилище вообще чепуха какая-то *JOKINGLY* Как Вы можете прогнозировать пересечение объекта, чье местоположение Вам точно не известно, другим объектом, которого вообще не существует?
Смотрим далее: профиль 23 пересекает болото Хурынъяталях-Янкалма. Соответственно, у манси не было никакого повода сомневаться при прокладке углового уса профиля 23 в том, что этот ус пересечет их святилище аккурат рядом с оз. Апсиятур.
(https://d.radikal.ru/d29/2104/80/deae6a4a6036.jpg)
Смотрите, этот ус профиля 23 никак не обозначен и выбивается из стройного ряда горизонтальных профилей, проложенных четко с востока на запад. Стало быть он проложен не просто так. Партия и правительство решили провести спецоперацию по разграблению святилища на оз. Апсиятур под видом прокладки геологоразведочного профиля. Для отвлечения внимания, на момент грабежа, была запущена группа Дятлова, которая дала шорох в окрестностях Хой-Эквы, в то время как оперативники чистили святилище на Апсиятуре...Скорее добавляйте в свою версию эту рожденную невероятным усилием идею. Здесь она даже не оффтоп, а просто лютый флуд, а Вам пригодится за неимением лучшего *ROFL*
Отправлено: Хирург - 04.04.21 00:15
Илья Кузьмич Монин жил рядом с озером Апсиятур. Есть такое озеро рядом с этой Вашей "избой Мониных на р. Лепля"?Рядом - это сколько? И источник данных каков?
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 00:20
Рядом - это сколько? И источник данных каков?Рядом это рядом. С какой целью интересуетесь?
Отправлено: Хирург - 04.04.21 00:30
Ага, магистральная линия пересекает болото, и то обозначена с одной стороны где зимник проходит, а с другой стороны где тропа, а в середине прерывается – куда добрались там и обозначили. А никаких профилей там нет на этой магистрали, не придумывайте.С Вами все в порядке? Очи откройте - и увидите надпись "профиль" на горизонтальной просеке (которую Вы отчего-то кличите "магистралью"). Также увидите надпись "магистраль" на вертикальных просеках. Или не хотите замечать "ненужного"?
Ни о какой геологоразведочной повышенной активности это не говорит.Для тех, кто не понимает: минимум 5 магистралей (магистраль - дорога долговременного пользования; профиль - как повезет) + визирка МПС - смотреть, начиная с правого верхнего угла листа карты (которая означает, что будут тянуть ж/д ветку) говорят о том, что народу на таких работах было занято много, а весь район пойдет под геологоразведку. Если будет пусто - под лесосеки.
Как Вы можете прогнозировать пересечение объекта, чье местоположение Вам точно не известно, другим объектом, которого вообще не существует?Т.е. святилища в районе оз. Апсиятур не существует? Вот это новость! *JOKINGLY* Еще раз: профиль 23 пересекает болото Хурынъяталях-Янкалма. Естественно, профиль не помечен пунктиром на болоте, т.к. по нему проехать можно только зимой. Но, в то же время, профиль - это не зимник, поэтому и отмечен так, как отмечен. Болото на карте отмечено, как проходимое (как отмечаются непроходимые болота посмотрите сами). Соответственно, никто технику в обход болот не гонял, она спокойно перла себе по болоту.
Ус же профиля 23, когда начали прокладывать, явно смотрел строго по направлению на святилище у оз. Апсиятур. Манси, если они были в трезвом уме, должны были предполагать, что эту дорогу дотянут аккурат до святилища. Что они должны были делать в таком случае со святилищем? Верно - перебазировать.
В итоге:
1: в 59-м и ранее в районе оз. Апсиятур велась плотная геологоразведка и топосъемка. Т.е. народ в тех местах конкретно шарил. А это означают неприятности для мансийского святилища - раз и успешность проведения спецоперации с помощью псевдогеологов - два, как отмечал выше.
2: сворачивать было нужно манси свое святилище и переносить его с оз. Апсиятур куда-нибудь подальше. Так что никакого праздника в 59-м с реальными представляющими ценность "алмазными фигурами" не было.
3: никакой Золотарев никакую спецоперацию не проводил
Поставил "жирную точку" на Вашей версии...
Добавлено позже:
Рядом это рядом. С какой целью интересуетесь?С той целью, что если Вы прописываете Илью Монина в Апсия-пауль, то до святилища это минимум 10км по дорогам и тропам. В условиях, когда на святилище могут выйти, нужно местность вокруг постоянно "мониторить". Как предлагаете это осуществлять? С утра - 10км туда, сидесть целый день на месте, потом вечером 10км обратно?..
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 00:59
Эм, в кружочке никакого поселения нет. Там есть склад. Видимо, что-то типа кернохранилища, т.к. склад этот расположен аккурат рядом с профилем 23. Урочище Няльтталттумп находится выше.(https://d.radikal.ru/d39/2002/36/f3861f424cc8.png) (http://radikal.ru/big/512ongghudwlx)
Няльотятл - это вроде "песчаный слопец":
- няль - слопец;
- тятл - песок.
Т.е. ловушка с песком на боровую дичь. По расположению отлично подходит, но это не название населенного пункта, а название урочища.
Либо Нёлотятл - "песчаный отрог":
- нёл - отрог;
- тятл - песок.
По расположению - совершенно не в кассу: где вы видели песчаный отрог в болтах?
Источник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://a.radikal.ru/a13/2104/77/2ce901689a24.png)
Источник: История населенных пунктов Югры [Краткий научно-популярный справочник] - 2002
(https://b.radikal.ru/b23/2104/ef/ddb91e58a769.png)
Отправлено: Хирург - 04.04.21 01:28
Могу я ознакомиться на основании какого материала Вы выполнили перевод?"Няль", "нёл": https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf) и http://www.okrlib.ru/sites/default/files/docs/2019/11_05_16_medvezh_i_e_picheskie_pesni_mansi_vogulov_2016-0270.pdf (http://www.okrlib.ru/sites/default/files/docs/2019/11_05_16_medvezh_i_e_picheskie_pesni_mansi_vogulov_2016-0270.pdf)
"тятл": "СЕВЕРНЫЙ РЕГИОН: НАУКА, ОБРАЗОВАНИЕ, КУЛЬТУРА: НАУЧНЫЙ И КУЛЬТУРНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ ЖУРНАЛ", № 2 (32), Том IV, 2015. Сургут, Издательский центр СурГУ.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 01:43
"Няль", "нёл": [url]https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf[/url] ([url]https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf[/url]) и [url]http://www.okrlib.ru/sites/default/files/docs/2019/11_05_16_medvezh_i_e_picheskie_pesni_mansi_vogulov_2016-0270.pdf[/url] ([url]http://www.okrlib.ru/sites/default/files/docs/2019/11_05_16_medvezh_i_e_picheskie_pesni_mansi_vogulov_2016-0270.pdf[/url])И где в этом источнике слово "Талт" переводится как песок?
"тятл": "СЕВЕРНЫЙ РЕГИОН: НАУКА, ОБРАЗОВАНИЕ, КУЛЬТУРА: НАУЧНЫЙ И КУЛЬТУРНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ ЖУРНАЛ", № 2 (32), Том IV, 2015. Сургут, Издательский центр СурГУ.
Далее, мансийские слова переводятся с конца:
То есть, Ваш перевод должен выглядеть как - "Песок слопца". Не находите, что это несколько абсурдное название для поселения?
"Песок носа" впрочем тоже хорошо.
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 01:48
"Песок слопца". Не находите, что это несколько абсурдное название для поселения?Ничем не хуже чем "песчаный слопец" *JOKINGLY* – точно так же лишено здравого смысла, если учесть, что слопец это ловушка раздавливающая жертву.
Добавлено позже:
С той целью, что если Вы прописываете Илью Монина в Апсия-пауль,Вы уверены? Каким же образом я его туда "прописываю"?
Отправлено: Хирург - 04.04.21 01:51
[attach=1]
То есть, Ваш перевод должен выглядеть как - "Песок слопца". Не находите, что это несколько абсурдное название для поселения?Это не название поселения, а название урочища, как показал выше.
И где в этом источнике слово "Талт" переводится как песок?"Тятл", а не "талт". "Талт" - пристань. А я пытался натянуть Ваше название юрт, которое никаким боком к "Складу" на место этого склада, к которому никакая пристань вообще не подходит.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 01:54
"тятл": "СЕВЕРНЫЙ РЕГИОН: НАУКА, ОБРАЗОВАНИЕ, КУЛЬТУРА: НАУЧНЫЙ И КУЛЬТУРНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЙ ЖУРНАЛ", № 2 (32), Том IV, 2015. Сургут, Издательский центр СурГУ.У статьи название есть? или Вы мне предлагаете перечитать весь журнал?
Конкретно, фрагмент текста, если Вас не затруднит.
Отправлено: Хирург - 04.04.21 01:55
Ничем не хуже чем "песчаный слопец" *JOKINGLY* – точно так же лишено здравого смысла, если учесть, что слопец это ловушка раздавливающая жертву.В качестве "приманки" в слопцах - песок.
Вы уверены? Каким же образом я его туда "прописываю"?Таким, что утверждаете, что Илья Монин жил в Апсия-пауль. Понятно, что со слов Заплатина, а не по собственному почину.
Добавлено позже:
У статьи название есть? или Вы мне предлагаете перечитать весь журнал?Предлагал пользоваться поиском в Ворде. Теперь предлагаю название: Парфенова Н.Н., "СУБСТРАТНАЯ ТОПОНИМИЯ СРЕДНЕГО ПРИОБЬЯ".
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 02:16
В качестве "приманки" в слопцах - песок.Если Вы ведете речь о слопце на глухаря, то в качестве приманки туда кладут гальку и разные камушки (па научному гастролиты оне зовутся), но никак не песок *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Таким, что утверждаете, что Илья Монин жил в Апсия-пауль.Вы так до сих пор и не поняли, что Илья Кузьмич и Илья Николаевич это дед и внук? Из рассказов Заплатина следует, что с дедом он не был знаком, что, кстати, очень странно.
Отправлено: Хирург - 04.04.21 02:24
Если Вы ведете речь о слопце на глухаря, то в качестве приманки туда кладут гальку и разные камушки (па научному гастролиты оне зовутся), но никак не песокХихикайте дальше: http://muzeumugorsk.ru/novosti/novosti-proekta-vorota-v-yugru/item/1595-otkroj-dlya-sebya-suevat-slopets (http://muzeumugorsk.ru/novosti/novosti-proekta-vorota-v-yugru/item/1595-otkroj-dlya-sebya-suevat-slopets)
Цитирование
под ловушкой убирается грунт до песка и галькиНичего туда не закладывается. У манси все просто: поставил слопец, снял грунт, а там что окажется. Поскольку я подобные болота вместе с боровой дичью наблюдал в изрядном количестве в Псковской области, то представляю, что никаких камушков там не будет, а будет только песок.
Вы так до сих пор и не поняли, что Илья Кузьмич и Илья Николаевич это дед и внук?Почему не понял? Понял. Только это к чему вопрос?
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 02:25
В качестве "приманки" в слопцах - песок.Цитируемый текст приводите полностью, будьте любезны.
Добавлено позже:Предлагал пользоваться поиском в Ворде. Теперь предлагаю название: Парфенова Н.Н., "СУБСТРАТНАЯ ТОПОНИМИЯ СРЕДНЕГО ПРИОБЬЯ".
Видите ли в чем дело. Когда я давала название, то переставила буквы местами. Слово "Тятл" в этой местности не фигурирует нигде. Есть название поселения. На наиболее старых картах оно называется "Няйлоталт", на картах посвежее "Няльталт". Причем старая карта была приведена мною с правильным названием. Откуда Вы взяли, что в данной местности присутствует географический объект, имеющий в своем составе слово "тятл"?
То есть Вы не посмотрели на карту, где обозначено поселение. Заменили букву. И теперь настаиваете на существовании некоего географического объекта.
Как с этим словом, обозначающим песок на мансийском языке быть?
Источник: Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
"сей сущ. песок; Сей хот паръялтаӈкв – Отряхнуть от песка."
Источник Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
(https://b.radikal.ru/b01/2104/5d/85fdebeb4572.png)
Источник:Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://a.radikal.ru/a28/2104/05/7f789a17f4ec.png)
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 02:28
Ничего туда не закладывается. У манси все просто: поставил слопец, снял грунт, а там что окажется.А если не окажется гальки и камешков, то слопец так и будет стоять пустой? *ROFL* Вы манси то идиотами не выставляйте. Ну прочитали Вы на скорую руку, смысл не поняли, но увидели слово песок *JOKINGLY* бывает...
Отправлено: Хирург - 04.04.21 02:32
Цитируемый текст приводите полностью, будьте любезны.
Цитирование
Тятлтяха – ‘песчаная речка’ (манс. тятл – ‘песок’, тяха – ‘речка’)
Откуда Вы взяли, что в данной местности присутствует географический объект, имеющий в своем составе слово "тятл"?Повторюсь. Вы стали настаивать, что на месте "Склада" было поселение. Предложили название. Я стал это название немного переиначивать (т.к. Вы указали, что оно, возможно, написано не совсем верно), чтобы попробовать подогнать его под место расположения "Склада". Оказалось, что Вы промахнулись с точкой: Ваш "Няльталт" находится гораздо выше отметки "Склад":[attach=1]. Посему вопрос
То есть Вы не посмотрели на карту, где обозначено поселение. Заменили букву. И теперь настаиваете на существовании некоего географического объекта.
Как с этим словом, обозначающим песок на мансийском языке быть?значимости не представляет.
Источник: Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
"сей сущ. песок; Сей хот паръялтаӈкв – Отряхнуть от песка."
Добавлено позже:
А если не окажется гальки и камешков, то слопец так и будет стоять пустой?Юморной Вы. Если гальки не окажется, псисы будут клевать, что окажется - песок. В отличие от диванных, я этой боровой дичи и болот насмотрелся ну просто предостаточно в Псковской области. И шо Ви думаете - немае там никаких кумушков, от слова совсем. Песчаных дорог - море. Песка по рекам и берегам озер - море. Камушков нет. Хоть обснимайся этого дерна.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 02:52
Повторюсь. Вы стали настаивать, что на месте "Склада" было поселение. Предложили название. Я стал это название немного переиначивать (т.к. Вы указали, что оно, возможно, написано не совсем верно), чтобы попробовать подогнать его под место расположения "Склада". Оказалось, что Вы промахнулись с точкой: Ваш "Няльталт" находится гораздо выше отметки "Склад"Что значит не представляет?
Посему вопрос значимости не представляет.
В трех словарях, два из которых написаны манси, а один человеком, который в совершенстве знал мансийский язык в нескольких диалектных вариантах, слово "песок" обозначено как "сей" и отсутствует слово "тятл" не только для обозначения песка, но и в вообще.
Полный текст приводимого Вами источника: Парфенова Н.Н., СУБСТРАТНАЯ ТОПОНИМИЯ СРЕДНЕГО ПРИОБЬЯ - 2015
"При адаптации субстратных топонимов возникают различные изменения под
влиянием русского языка: одна и та же субстратная основа выступает в разной звуковой
форме...
Тятлтяха – ‘песчаная речка’ (манс. тятл – ‘песок’, тяха – ‘речка’)
... Анализ фактического материала показал, что на территории Сургутского района
ХМАО – Югры представлены субстратные топонимы, образованные от апеллятивов,
обозначающие реальные свойства объекта, а также мифологические представления
коренных народов.
"
То есть, автор считает, что имеет место русификация названий. При чем здесь в нашем случае русифицированные названия, когда есть название объекта начала ХХ века? И при чем здесь Сургутский район ХМАО?
Карты, которые мною были приведены, это старые карты. Оно не притендуют на километровую привязку объектов. Тем не менее они содержат обозначение поселения в этой зоне. И не содержат обозначений никаких урочищ и мысов.
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 03:13
Если гальки не окажется, псисы будут клевать, что окажется - песок.А ежли не окажется песка, то асфальт видимо грызть будут... *JOKINGLY*
насмотрелся ну просто предостаточно в Псковской области. И шо Ви думаете - немае там никаких кумушков, от слова совсем. Песчаных дорог - море. Песка по рекам и берегам озер - море. Камушков нет.Надо же, в Псковской нет камушков и гальки, глухари плачут и жрут песок потому, что его много *JOKINGLY* И кто после этого "юморной" здесь? ;D
Юморной Вы.
Отправлено: Хирург - 04.04.21 03:19
Что значит не представляет?В третий раз повторю. Как манси называют песок - вообще неважно в свете Вашей версии. Вы попытались нивелировать наличие "Склада", который говорит об активной геологоразведке, тезисом о том, что это никакой не склад, а ровно в этой точке находится поселение "Няльталт". Как видим, Ваша попытка провалилась: поселение "Няльталт" никаким боком к "Складу" не относится. [attach=1]
В трех словарях, два из которых написаны манси, а один человеком, который в совершенстве знал мансийский язык в нескольких диалектных вариантах, слово "песок" обозначено как "сей" и отсутствует слово "тятл" не только для обозначения песка, но и в вообще.
Карты, которые мною были приведены, это старые карты. Оно не притендуют на километровую привязку объектов. Тем не менее они содержат обозначение поселения в этой зоне. И не содержат обозначений никаких урочищ и мысов.
А относится оно (если вдруг интересно) - к о. Няльтталттумп, что рядом. Как переводится "Няльталт" и "песок" копайте уже без меня. Потому как как бы эти слова ни переводились, "Склад" так и останется складом и никогда не переедет в точку "Няльталт", равно как и поселение "Няльталт" никогда не переедет в точку склада.
Поэтому нет смысла пытаться всеми силами отбрыкиваться от факта обширной геологоразведочной деятельности в окрестностях оз. Апсиятур, а стоит:
1. Взглянуть на карту (по нижней границе листа - оз. Апсиятур ): http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html)
Заметьте, топооснова - 58 года!
2. Увидеть на карте названия, подписанные у просек: а) с севера на юг - "магистрали"; б) с востока на запад - пересекающие их "профили".
3. Понять, что "магистрали" и "профили" означают проведение обширных геологоразведочных работ в районе двух из трех указанных Вами святилищ: http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_10579.html (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_10579.html)
Цитирование
ИНСТРУКЦИЯ ПО ТОПОГРАФО-ГЕОДЕЗИЧЕСКОМУ И НАВИГАЦИОННОМУ4. Понять, что визирка МПС (смотреть, начиная с правого верхнего угла листа карты) означает, что будут тянуть ж/д ветку, что, в свою очередь, усиливает аргумент в п.3 о массированной геологоразведке в данной местности.
ОБЕСПЕЧЕНИЮ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
(...)
1.5. В состав разбивочно-привязочных работ входят:
- перенесение на местность проектного положения магистральных и
профильных линий, а также объектов геологоразведочных наблюдений;
- проложение на местности магистральных и профильных линий с
разбивкой пикетов;
5. Понять, что профиль 23 пересекает болото Хурынъяталях-Янкалма. Естественно, профиль не помечен пунктиром на болоте, т.к. по нему проехать можно только зимой. Но, в то же время, профиль - это не зимник, поэтому и отмечен так, как отмечен. Болото на карте отмечено, как проходимое (как отмечаются непроходимые болота посмотрите сами). Соответственно, никто технику в обход болот не гонял, она спокойно перла себе по болоту.
Ус же профиля 23, когда начали прокладывать, явно смотрел строго по направлению на святилище у оз. Апсиятур. Манси, если они были в трезвом уме, должны были предполагать, что эту дорогу дотянут аккурат до святилища. Что они должны были делать в таком случае со святилищем? Верно - перебазировать. Т.е. в 59-м никакого святилища в окрестностях оз. Апсиятур (уже) не было: манси не дураки. Это рушит Вашу версию.
6. Понять, что даже если (чисто теоретически) святилище в 59-м в окрестностях оз. Апсиятур и было, то никакой Золотарев для спецоперации был не нужен: оперативники, замаскированные под геологов, решали поставленную Вами цель эффективнее и с меньшим риском.
7. Отказаться от Вашей версии, как не имеющей фактологических подтверждений проведения в 59-м году праздника с наличием реликвий, представляющих материальную ценность (с наличием алмазов).
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 03:31
Разобрались, откуда взялся склад и что там хранилось?Кто и когда написал на этой вашей карте слово Sklad супостатскими буквами?
(https://c.radikal.ru/c18/2104/2c/e1be7395b146.jpg)
Добавлено позже:
Как манси называют песок - вообще неважно в свете Вашей версии.Как не важно? Только что Вы доказывали что его глухари едят, и вдруг уже "неважно"? ;)
Отправлено: Хирург - 04.04.21 03:37
Кто и когда написал на этой вашей карте слово Sklad супостатскими буквами?Наверное, тот же самый, кто написал бусурманскими буквами название "Няльталт" на картинках, представленных bestiarys: https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243197#msg1243197 (ответ №1046). Почему Вы не хотите спросить у нее, как более компетентного человека в вопросах картографии?
Я же со своей стороны могу лишь дать ссылку на интерактивную карту, чтобы не думали, что это я сам проставил: https://nakarte.me/#m=13/62.08010/60.38652&l=T/J/C/F/B/K&q=%D0%90%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%8F%D1%82%D1%83%D1%80
Как не важно? Только что Вы доказывали что его глухари едят, и вдруг уже "неважно"?Очень просто. Тема глухарей всплыла в свете обсуждения "Склада". Как видим, попытка bestiarys заменить "Склад" поселением "Няльталт" провалилась: https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243217#msg1243217 (ответ №1060). Поэтому глухари вместе с песком совершенно никак не меняют того, что Ваша версия рушится и без глухарей, и без песка, и без "Склада", и без поселения "Няльталт", а лишь пунктами 1-7 из ответа №1060 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243217#msg1243217):
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 03:46
Наверное, тот же самый, кто написал бусурманскими буквами название "Няльталт" на картинках, представленных bestiarys:Сказки не рассказывайте. bestiarys привела карты с оригинальными подписями, а на приведенной Вами кем-то в графическом редакторе добавлено слово Sklad. Вот я и интересуюсь – кто был этот выдумщик?
Отправлено: Хирург - 04.04.21 03:53
Сказки не рассказывайте. bestiarys привела карты с оригинальными подписями, а на приведенной Вами кем-то в графическом редакторе добавлено слово Sklad. Вот я и интересуюсь – кто был этот выдумщик?Вот когда будет подтверждение оригинальности подписей на картинках от bestiarys, тогда и будете заявлять про "сказки". Потрудитесь их привести. И заявлять будете не мне, а БД OSM, из которой формируется слой Topomapper карты https://nakarte.me/#m=13/62.08010/60.38652&l=T/J/C/F/B/K&q=%D0%90%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%8F%D1%82%D1%83%D1%80 Карта - интерактивная, а никакой не "графический редактор". С Вами все в порядке?? *ROFL*
Впрочем, Вы вполне можете полагать, что "Sklad" - это липа. Это вообще никак не влияет на то, что Ваша версия рушится без "Склада", а лишь с помощью пунктов 1-7 из ответа №1060 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243217#msg1243217)
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 03:56
Впрочем, Вы вполне можете полагать, что "Sklad" - это липа.Это видит любой, кто посмотрит на увеличенную картинку этой Вашей складской карты *JOKINGLY*
даже если (чисто теоретически) святилище в 59-м в окрестностях оз. Апсиятур и было, то никакой Золотарев для спецоперации был не нужен: оперативники, замаскированные под геологов, решали поставленную Вами цель эффективнее и с меньшим рискомВ версии ясно разъяснено почему Ваша идея не имеет смысла. Глухарей этим "песком" кормите, здесь такие трюки не проходят.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 04:03
что Ваша версия рушится без "Склада"Да полно те...
Воспоминания М.Запланина о его посешении Усть-Манья в 1960г.
Источник: Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963
То есть летом 1960 года все "обширные" работы были уже свернуты и геологическая партия переведена в Ивдель.
(https://d.radikal.ru/d24/2104/d5/80c6dcda08cf.png)
Отправлено: Хирург - 04.04.21 04:03
В версии ясно разъяснено почему Ваша идея не имеет смысла.Наоборот: это я разъяснил, почему мифическая спецоперация "Золотарев" была совершенно не нужна и даже вредна. С помощью следующих действий, которые предлагаю сделать всем читающим тему:
1. Взглянуть на карту (по нижней границе листа - оз. Апсиятур ): http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html)
Заметьте, топооснова - 58 года!
2. Увидеть на карте названия, подписанные у просек: а) с севера на юг - "магистрали"; б) с востока на запад - пересекающие их "профили".
3. Понять, что "магистрали" и "профили" означают проведение обширных геологоразведочных работ в районе двух из трех указанных Вами святилищ: http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_10579.html (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_10579.html)
Цитирование
ИНСТРУКЦИЯ ПО ТОПОГРАФО-ГЕОДЕЗИЧЕСКОМУ И НАВИГАЦИОННОМУ4. Понять, что визирка МПС (смотреть, начиная с правого верхнего угла листа карты) означает, что будут тянуть ж/д ветку, что, в свою очередь, усиливает аргумент в п.3 о массированной геологоразведке в данной местности.
ОБЕСПЕЧЕНИЮ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТ
(...)
1.5. В состав разбивочно-привязочных работ входят:
- перенесение на местность проектного положения магистральных и
профильных линий, а также объектов геологоразведочных наблюдений;
- проложение на местности магистральных и профильных линий с
разбивкой пикетов;
5. Понять, что профиль 23 пересекает болото Хурынъяталях-Янкалма. Естественно, профиль не помечен пунктиром на болоте, т.к. по нему проехать можно только зимой. Но, в то же время, профиль - это не зимник, поэтому и отмечен так, как отмечен. Болото на карте отмечено, как проходимое (как отмечаются непроходимые болота посмотрите сами). Соответственно, никто технику в обход болот не гонял, она спокойно перла себе по болоту.
Ус же профиля 23, когда начали прокладывать, явно смотрел строго по направлению на святилище у оз. Апсиятур. Манси, если они были в трезвом уме, должны были предполагать, что эту дорогу дотянут аккурат до святилища. Что они должны были делать в таком случае со святилищем? Верно - перебазировать. Т.е. в 59-м никакого святилища в окрестностях оз. Апсиятур (уже) не было: манси не дураки. Это рушит Вашу версию.
6. Понять, что даже если (чисто теоретически) святилище в 59-м в окрестностях оз. Апсиятур и было, то никакой Золотарев для спецоперации был не нужен: оперативники, замаскированные под геологов, решали поставленную Вами цель эффективнее и с меньшим риском.
7. Отказаться от Вашей версии, как не имеющей фактологических подтверждений проведения в 59-м году праздника с наличием реликвий, представляющих материальную ценность (с наличием алмазов).
PS: ссылка bestiarys на воспоминания Заплатина о том, что в 1960г. в Усть-Манье были заброшены домики геологической партии, ничего не меняет. Во-первых, 1960г. - это не 1959. В 57, 58 и 59-м геологоразведка велась (это следует из времени составления топоосновы для карты http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html)) и не дала результатов: визирка МПС тоже оказалась не нужна и была заброшена: вместо визирки не проложена ветка ж.д. Во-вторых, если посмотреть карту http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html) , то видно, что система магистралей имела узловой точкой Няксимволь, а вот Усть-Манья в этой системе не участвовала никак (что видно по карте), поэтому, после создания этой системы, геологоразведочная партия в Усть-Манье была уже не нужна. Так что версия разрушена мной успешно и бесповоротно.
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 04:23
Наоборот: это я разъяснил, почему мифическая спецоперация "Золотарев" была совершенно не нужна и даже вредна.Читайте версию. В Ваших умозаключениях ошибка на ошибке. О какой вообще опасности обнаружения святилища Полум Торум на болотах рядом с Аписятур Вы говорите, когда оно до сих пор никем из посторонних не обнаружено? Не считайте манси дураками, они веками умели скрывать свою веру и свои святыни.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 04:37
Отправлено: НифНафНуф - 04.04.21 05:11
Илья Кузьмич Монин -хранитель, на момент 1959 г ему было 60 лет (Густав)
Николай Ильич Монин -сын Ильи Кузьмича, на момент 1957 года ему было Х-лет, скажем около 40 .
Илья Николаевич Монин -сын Николая Ильича. На момент 1957 года -мальчик -Х-лет.
Михаил Александрович Заплатин -1920 года рождения. На момент 1969 года 49 лет. Но он называет Николая Ильича старик, который старше его ну года на три максимум.
Фотография и описание Монина Н.И. есть-это крупный по меркам манси мужчина.
Описания Монина И.К. и фотографий оного, насколько я понял, нет. Судьба его со слов сына-умер после болезни, со слов авторов слёз -расстрелян Золотарёвым.
Вопросы: Антропоморфологические данные Монина И.К. откуда взяты, не с потолка ли часом?
Чем авторы опровергают слова сына (Н.К.) про смерть отца (И.К.)?
И да, хотелось бы узреть описание авторами действа З. по изъятию реликвии, т.с. в лицах , как это сделал Ракитин.Самое интересное, приключенческое. Ну скажем так: Была ночь (поговаривают этот мансийский праздник проводят ночью), Золотарёв с браунингом образца 1922 года и Дубининой за спиной крадётся к амбарчику с мансийским Неваляшкой. Прокрались незамеченными. Эксперт Дубинина , посветив фонариком, взяла Неваляшку в руку-Оно! Передаёт эксперту же по мансийским божкам Золотарёву-да , оно! Забирают Неваляшку и хотят уйти, но путь в дверях прикрывает косая сажень Ильи Кузьмича 60 лет , который пытается задержать расхитителей , но получаем пулю и погибает. Золотарёв , Дубинина и К. делают ноги, ну дальше по сюжету... погоня,военный пиропатрон, так неожиданно оказавшийся у манси, переезд санями и пр. Кстати, Золотарёв показан авторами как конченный подонок , мало того, что хотИт шантажировать аборигенов Неваляшкой в обмен на священную тайну мансийских алмазов,известную всем с 1828 года, так ещё и имеет наглость продолжать поход после убийства гражданина страны Советов! Ну, а что и божок в кармане и категория светит, а с манси "договорятся"товарищи по цеху.
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 05:58
Илья Николаевич Монин -сын Николая Ильича. На момент 1957 года -мальчик -Х-лет.Монин Илья Николаевич 20.03.1937 г.р.
Описания Монина И.К. и фотографий оного, насколько я понял, нет.Не правильно поняли
И да, хотелось бы узреть описание авторами действа З. по изъятию реликвии, т.с. в лицах , как это сделал Ракитин.Версия дает достаточное понимание событий. Если нужны кровавые фантастические детали, то Вы обращаетесь не по адресу.
Добавлено позже:
со слов авторов слёз -расстрелян Золотарёвымне надо лгать
Добавлено позже:
Ну скажем так: Была ночь (поговаривают этот мансийский праздник проводят ночью), Золотарёв с браунингом образца 1922 года и Дубининой за спиной крадётся к амбарчику с мансийским Неваляшкой. Прокрались незамеченными. Эксперт Дубинина , посветив фонариком, взяла Неваляшку в руку-Оно! Передаёт эксперту же по мансийским божкам Золотарёву-да , оно!Это называется низкосортный троллинг.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 06:23
Так что версия разрушена мной успешно и бесповоротно.Вам бы Нью-Васюки строить ))) Как раз соответствуют по предлагаемому Вами масштабу работ в Усть-Манья. Проложенные магистрали, трассируемые железнодорожные ветки, тяжёлая техника, космопорты...
На самом деле всё было гораздо скромнее:
Виноградов Александр Викторович:Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml (http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml)
(https://a.radikal.ru/a03/2104/79/981afbf8fabe.png)
"Наиболее распространённые фамилии - Куриков, Номин, Анямов, Хатанзеев, Бахтияров. В основном занимаются охотой, рыбной ловлей, оленеводством для себя, прекрасные экспедиционные проводники - лучше их в этих районах никто не ориентируется на местности. Могут вывести в любой район без дорог и карты местности. Все геологические и изыскательские экспедиции во все года не могли обходиться без их услуг. Даже два АТЛ, которые в марте пришли в Саранпауль, шли из Ивделя своим ходом по полному бездорожью около 600 км., и пришли потом на Хобею в сопровождении проводника Пети Номина."
"Когда в 1957 году Н.Хрущёв образовал территориальные органы управления - совнархозы, то к ним в подчинение переходили и геологические организации, расположенные на их территории. Таким образом Тюменский совнархоз вытеснил с территории Приполярного и Полярного Урала (географически это была Тюменская область) геологов Уральского геологического управления в Свердловске. Это была, на мой взгляд,грубая ошибка. Уральские горы и тесно прилегающая к ним территория - это фактически единая геологическая провинция и поиски месторождений полезных ископаемых должны бы и координироваться из единого Уральского центра, коим всегда был Свердловск. В 1958 году Уральское геологическое управление частично ликвидировало, а частично передало в состав Тюменского геологоуправления в тех районах свои организации-Полярно-Уральскую экспедицию на Полярном Урале, Няксимвольскую геофизическую и несколько партий на Приполярном, в том числе Тольинскую и Усть -Маньинскую.."
"Вся территория деятельности экспедиции в летнее время была абсолютно непроходима для наземных обычных видов транспорта - автомашин, тракторов, гусеничных тягачей. Только появившиеся в 1963 году 2 специальных гусеничных транспортёра-амфибии К-61 по речному руслу - где вплавь, а где на гусеницах могли достигать отдельные участки работ. Зимой, после замерзания болот, озёр и речек, можно было доставлять грузы наземным транспортом высокой проходимости по зимникам. В горах единственным транспортом были вьючные лошади и человек"
"Кроме водного транспорта работала авиация. Из Тюмени до Берёзова ходили ИЛ-14, а из Берёзова в Саранпауль АН-2, причём летом ходил поплавковый вариант, который садился прямо на Ляпин. Для АН-2 были сухопутные аэродромы в Толье, Няксимволе, Усть-Манье и Ивделе. Но из Ивделя ходили только наши спецрейсы, пассажирских рейсов не было."
Так, что всё просто:
- с 1957 года, после хрущёвских реформ, никаких регулярныхи четко спланированных геологических работ в этом районе не было, подразделения и материальный фонд передалались из рук в руки
- манси служили проводниками всех геологических партий, котролировали их передвижение, были в курсе производимых работ
- летом район болот был совершенно непроходим
- зимой техника шла только по зимникам
- заброска грузов в летнее время осуществлялась только самолётами АН и по рекам
- основной транспорт на местности ... ножки и лошадки )))
Вывод один: Меньше надо фантазировать...
Кстати говоря, до настоящего времени Усть-Манья считается одним их самых труднодоступных мест ХМАО-ЮГРЫ, что закреплено законодательно.
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_itself=&backlink=1&nd=187014894&page=1&rdk=11#I0 (http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_itself=&backlink=1&nd=187014894&page=1&rdk=11#I0)
ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
О перечнях труднодоступных и отдаленных местностей
и территорий компактного проживания коренных малочисленных
народов Севера в Ханты-Мансийском автономном округе - Югре,
применяемых при проведении выборов
Принят Думой Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры 25 декабря 2004 года
Разворачиваемый текстЗАКОН
ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
О перечнях труднодоступных и отдаленных местностей
и территорий компактного проживания коренных малочисленных
народов Севера в Ханты-Мансийском автономном округе - Югре,
применяемых при проведении выборов
Принят Думой Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры 25 декабря 2004 года
(В редакции ЗАКОНОВ ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 19.12.2005 № 138-оз; от 29.12.2006 № 147-оз;
от 20.07.2007 № 109-оз; от 21.07.2008 № 71-ОЗ;
от 17.12.2009 № 229-оз; от 09.12.2015 № 129-оз;
от 30.01.2016 № 8-оз; от 16.06.2016 № 52-оз;
от 23.12.2016 № 109-оз; от 30.06.2017 № 34-оз)
Настоящий Закон в целях реализации Федерального закона "Об
основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме
граждан Российской Федерации" устанавливает Перечень труднодоступных и
отдаленных местностей в Ханты-Мансийском автономном округе - Югре, а
также определяет Перечень территорий компактного проживания коренных
малочисленных народов Севера, проживающих на территории
Ханты-Мансийского автономного округа - Югры, и отклонение от средней
нормы представительства избирателей на указанных территориях. (В
редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 23.12.2016 № 109-оз)
Статья 1. При образовании одномандатных избирательных округов для проведения выборов в органы государственной власти автономного округа, одномандатных и (или) многомандатных избирательных округов для проведения выборов в органы местного самоуправления муниципальных образований автономного
округа допускается отклонение от средней нормы представительства
избирателей в соответствии со статьей 18 Федерального закона "Об
основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме
граждан Российской Федерации" в труднодоступных и отдаленных
местностях, Перечень которых установлен согласно приложению N 1 к
настоящему Закону. (В редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.01.2016 № 8-оз)
Статья 2. При образовании одномандатных избирательных округов для проведения выборов в органы государственной власти автономного округа, одномандатных и (или) многомандатных избирательных округов для проведения выборов в органы местного самоуправления муниципальных образований автономного
округа допустимое отклонение от средней нормы представительства
избирателей может превышать указанный законодательством предел не
более чем на 40 процентов на территориях компактного проживания
коренных малочисленных народов Севера, Перечень которых установлен
согласно приложению N 2 к настоящему Закону. (В редакции ЗАКОНА
ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.01.2016 № 8-оз)
Статья 3. Настоящий Закон вступает в силу по истечении десяти
дней со дня его официального опубликования и распространяется на
правоотношения, возникшие с 1 января 2005 года.
Губернатор
Ханты-Мансийского автономного округа - Югры А.В.Филипенко
г. Ханты-Мансийск
31 декабря 2004 года
№ 101-оз
Приложение N 1
к Закону
Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры
"О Перечне труднодоступных
и отдаленных местностей
и Перечне территорий
компактного проживания
коренных малочисленных
народов Севера
в Ханты-Мансийском
автономном округе - Югре"
ПЕРЕЧЕНЬ
ТРУДНОДОСТУПНЫХ И ОТДАЛЕННЫХ МЕСТНОСТЕЙ
В ХАНТЫ-МАНСИЙСКОМ АВТОНОМНОМ ОКРУГЕ - ЮГРЕ
(В редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 16.06.2016 № 52-оз)
1. Белоярский район:
1) город Белоярский;
2) поселок Верхнеказымский;
3) поселок Лыхма;
4) поселок Сорум;
5) поселок Сосновка;
6) село Ванзеват;
7) село Казым;
8) село Полноват;
9) село Тугияны;
10) деревня Нумто;
11) деревня Пашторы;
12) деревня Юильск.
2. Березовский район:
1) поселок городского типа Березово;
2) поселок городского типа Игрим;
3) поселок Ванзетур;
4) поселок Приполярный;
5) поселок Светлый;
6) поселок Сосьва;
7) поселок Устрем;
8) село Ломбовож;
9) село Няксимволь;
10) село Саранпауль;
11) село Теги;
12) деревня Анеева;
13) деревня Верхненильдина;
14) деревня Деминская;
15) деревня Кимкьясуй;
16) деревня Нерохи;
17) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.06.2017 № 34-оз)
18) деревня Патрасуй;
19) деревня Пугоры;
20) деревня Сартынья;
21) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 21.07.2008 № 71-ОЗ)
22) деревня Усть-Манья;
23) деревня Хулимсунт;
24) деревня Хурумпауль;
25) деревня Шайтанка;
26) деревня Щекурья;
27) деревня Ясунт.
3. Кондинский район:
1) поселок городского типа Кондинское;
2) поселок городского типа Куминский;
3) поселок городского типа Луговой;
4) поселок Супра;
5) село Алтай;
6) село Болчары;
7) село Карым;
8) село Ямки;
9) деревня Ильичевка;
10) деревня Кама;
11) деревня Никулкина;
12) деревня Сотник;
13) деревня Старый Катыш;
14) деревня Шугур;
15) деревня Юмас.
4. Нижневартовский район:
1) поселок городского типа Новоаганск;
2) село Большетархово;
3) село Былино;
4) село Варьеган;
5) село Корлики;
6) село Ларьяк;
7) село Охтеурье;
8) деревня Большой Ларьяк;
9) деревня Вампугол;
10) деревня Колекъеган;
11) деревня Пасол;
12) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.06.2017 № 34-оз)
13) деревня Сосновый бор;
14) деревня Усть-Колекъеган;
15) деревня Чехломей.
5. Октябрьский район:
1) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
2) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
3) поселок Большие Леуши;
4) поселок Горнореченск;
5) поселок Заречный;
6) поселок Карымкары;
7) поселок Комсомольский;
8) поселок Кормужиханка;
9) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
10) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.06.2017 № 34-оз)
11) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
12) село Большой Атлым;
13) село Большой Камень;
14) село Каменное;
15) село Малый Атлым;
16) село Пальяново;
17) село Перегребное;
18) село Шеркалы;
19) деревня Верхние Нарыкары;
20) деревня Нижние Нарыкары;
21) деревня Чемаши;
22) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 17.12.2009 № 229-оз)
6. Сургутский район:
1) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
2) поселок Горный;
3) поселок Малоюганский;
4) поселок Тром-Аган;
5) село Локосово;
6) село Сытомино;
7) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
8) село Угут;
9) деревня Верхне-Мысовая;
10) деревня Каюкова;
11) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 17.12.2009 № 229-оз)
12) деревня Лямина;
13) деревня Тайлакова;
14) деревня Таурова;
15) деревня Юган.
16) поселок Банный; (Дополнен - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО
АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ от 20.07.2007 № 109-оз)
17) поселок Песчаный. (Дополнен - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО
АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ от 20.07.2007 № 109-оз)
7. Ханты-Мансийский район:
1) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 16.06.2016 № 52-оз)
2) поселок Выкатной;
3) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 16.06.2016 № 52-оз)
4) поселок Кедровый;
5) поселок Кирпичный;
6) поселок Красноленинский;
7) поселок Луговской;
8) поселок Пырьях;
9) поселок Сибирский;
10) поселок Урманный;
11) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 09.12.2015 № 129-оз)
12) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 16.06.2016 № 52-оз)
13) село Елизарово;
14) село Зенково;
15) село Кышик;
16) село Нялинское;
17) село Реполово;
18) село Селиярово;
19) село Троица;
20) село Тюли;
21) село Цингалы;
22) деревня Белогорье;
23) деревня Долгое Плесо;
24) деревня Лугофилинская;
25) деревня Нялина;
26) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 09.12.2015 № 129-оз)
27) деревня Скрипунова;
28) деревня Согом;
29) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 09.12.2015 № 129-оз)
30) деревня Чембакчина;
31) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
8. (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
Приложение N 2
к Закону
Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры
"О Перечне труднодоступных
и отдаленных местностей
и Перечне территорий
компактного проживания
коренных малочисленных
народов Севера
в Ханты-Мансийском
автономном округе - Югре"
ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕРРИТОРИЙ КОМПАКТНОГО ПРОЖИВАНИЯ
КОРЕННЫХ МАЛОЧИСЛЕННЫХ НАРОДОВ СЕВЕРА
В ХАНТЫ-МАНСИЙСКОМ АВТОНОМНОМ ОКРУГЕ - ЮГРЕ
1. Белоярский район.
2. Березовский район (за исключением населенных пунктов: поселков
Приполярный, Светлый, деревни Хулимсунт).
3. Кондинский район (населенные пункты: поселок городского типа
Кондинское, поселки Дальний, Ягодный, села Алтай, Болчары, Леуши,
Шаим, деревни Кама, Шугур).
4. Нефтеюганский район (населенные пункты: поселок Салым, село
Лемпино).
5. Нижневартовский район (за исключением населенных пунктов:
поселков городского типа Излучинск, Новоаганск, поселков Ваховск,
Зайцева Речка, сел Большетархово, Ларьяк, Охтеурье, Покур, деревни
Вата).
6. Октябрьский район (населенные пункты: села Большой Атлым,
Шеркалы, деревни Верхние Нарыкары, Нижние Нарыкары). (В редакции
ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 17.12.2009 № 229-оз)
7. Сургутский район (населенные пункты город Лянтор, поселки
Нижнесортымский, Тром-Аган, деревни Каюкова, Русскинская, Тайлакова,
Таурова). (В редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 19.12.2005 № 138-оз)
8. Ханты-Мансийский район (населенные пункты: село Кышик, деревня
Согом).
ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
О перечнях труднодоступных и отдаленных местностей
и территорий компактного проживания коренных малочисленных
народов Севера в Ханты-Мансийском автономном округе - Югре,
применяемых при проведении выборов
Принят Думой Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры 25 декабря 2004 года
(В редакции ЗАКОНОВ ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 19.12.2005 № 138-оз; от 29.12.2006 № 147-оз;
от 20.07.2007 № 109-оз; от 21.07.2008 № 71-ОЗ;
от 17.12.2009 № 229-оз; от 09.12.2015 № 129-оз;
от 30.01.2016 № 8-оз; от 16.06.2016 № 52-оз;
от 23.12.2016 № 109-оз; от 30.06.2017 № 34-оз)
Настоящий Закон в целях реализации Федерального закона "Об
основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме
граждан Российской Федерации" устанавливает Перечень труднодоступных и
отдаленных местностей в Ханты-Мансийском автономном округе - Югре, а
также определяет Перечень территорий компактного проживания коренных
малочисленных народов Севера, проживающих на территории
Ханты-Мансийского автономного округа - Югры, и отклонение от средней
нормы представительства избирателей на указанных территориях. (В
редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 23.12.2016 № 109-оз)
Статья 1. При образовании одномандатных избирательных округов для проведения выборов в органы государственной власти автономного округа, одномандатных и (или) многомандатных избирательных округов для проведения выборов в органы местного самоуправления муниципальных образований автономного
округа допускается отклонение от средней нормы представительства
избирателей в соответствии со статьей 18 Федерального закона "Об
основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме
граждан Российской Федерации" в труднодоступных и отдаленных
местностях, Перечень которых установлен согласно приложению N 1 к
настоящему Закону. (В редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.01.2016 № 8-оз)
Статья 2. При образовании одномандатных избирательных округов для проведения выборов в органы государственной власти автономного округа, одномандатных и (или) многомандатных избирательных округов для проведения выборов в органы местного самоуправления муниципальных образований автономного
округа допустимое отклонение от средней нормы представительства
избирателей может превышать указанный законодательством предел не
более чем на 40 процентов на территориях компактного проживания
коренных малочисленных народов Севера, Перечень которых установлен
согласно приложению N 2 к настоящему Закону. (В редакции ЗАКОНА
ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.01.2016 № 8-оз)
Статья 3. Настоящий Закон вступает в силу по истечении десяти
дней со дня его официального опубликования и распространяется на
правоотношения, возникшие с 1 января 2005 года.
Губернатор
Ханты-Мансийского автономного округа - Югры А.В.Филипенко
г. Ханты-Мансийск
31 декабря 2004 года
№ 101-оз
Приложение N 1
к Закону
Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры
"О Перечне труднодоступных
и отдаленных местностей
и Перечне территорий
компактного проживания
коренных малочисленных
народов Севера
в Ханты-Мансийском
автономном округе - Югре"
ПЕРЕЧЕНЬ
ТРУДНОДОСТУПНЫХ И ОТДАЛЕННЫХ МЕСТНОСТЕЙ
В ХАНТЫ-МАНСИЙСКОМ АВТОНОМНОМ ОКРУГЕ - ЮГРЕ
(В редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 16.06.2016 № 52-оз)
1. Белоярский район:
1) город Белоярский;
2) поселок Верхнеказымский;
3) поселок Лыхма;
4) поселок Сорум;
5) поселок Сосновка;
6) село Ванзеват;
7) село Казым;
8) село Полноват;
9) село Тугияны;
10) деревня Нумто;
11) деревня Пашторы;
12) деревня Юильск.
2. Березовский район:
1) поселок городского типа Березово;
2) поселок городского типа Игрим;
3) поселок Ванзетур;
4) поселок Приполярный;
5) поселок Светлый;
6) поселок Сосьва;
7) поселок Устрем;
8) село Ломбовож;
9) село Няксимволь;
10) село Саранпауль;
11) село Теги;
12) деревня Анеева;
13) деревня Верхненильдина;
14) деревня Деминская;
15) деревня Кимкьясуй;
16) деревня Нерохи;
17) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.06.2017 № 34-оз)
18) деревня Патрасуй;
19) деревня Пугоры;
20) деревня Сартынья;
21) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 21.07.2008 № 71-ОЗ)
22) деревня Усть-Манья;
23) деревня Хулимсунт;
24) деревня Хурумпауль;
25) деревня Шайтанка;
26) деревня Щекурья;
27) деревня Ясунт.
3. Кондинский район:
1) поселок городского типа Кондинское;
2) поселок городского типа Куминский;
3) поселок городского типа Луговой;
4) поселок Супра;
5) село Алтай;
6) село Болчары;
7) село Карым;
8) село Ямки;
9) деревня Ильичевка;
10) деревня Кама;
11) деревня Никулкина;
12) деревня Сотник;
13) деревня Старый Катыш;
14) деревня Шугур;
15) деревня Юмас.
4. Нижневартовский район:
1) поселок городского типа Новоаганск;
2) село Большетархово;
3) село Былино;
4) село Варьеган;
5) село Корлики;
6) село Ларьяк;
7) село Охтеурье;
8) деревня Большой Ларьяк;
9) деревня Вампугол;
10) деревня Колекъеган;
11) деревня Пасол;
12) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.06.2017 № 34-оз)
13) деревня Сосновый бор;
14) деревня Усть-Колекъеган;
15) деревня Чехломей.
5. Октябрьский район:
1) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
2) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
3) поселок Большие Леуши;
4) поселок Горнореченск;
5) поселок Заречный;
6) поселок Карымкары;
7) поселок Комсомольский;
8) поселок Кормужиханка;
9) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
10) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 30.06.2017 № 34-оз)
11) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
12) село Большой Атлым;
13) село Большой Камень;
14) село Каменное;
15) село Малый Атлым;
16) село Пальяново;
17) село Перегребное;
18) село Шеркалы;
19) деревня Верхние Нарыкары;
20) деревня Нижние Нарыкары;
21) деревня Чемаши;
22) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 17.12.2009 № 229-оз)
6. Сургутский район:
1) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
2) поселок Горный;
3) поселок Малоюганский;
4) поселок Тром-Аган;
5) село Локосово;
6) село Сытомино;
7) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
8) село Угут;
9) деревня Верхне-Мысовая;
10) деревня Каюкова;
11) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 17.12.2009 № 229-оз)
12) деревня Лямина;
13) деревня Тайлакова;
14) деревня Таурова;
15) деревня Юган.
16) поселок Банный; (Дополнен - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО
АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ от 20.07.2007 № 109-оз)
17) поселок Песчаный. (Дополнен - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО
АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ от 20.07.2007 № 109-оз)
7. Ханты-Мансийский район:
1) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 16.06.2016 № 52-оз)
2) поселок Выкатной;
3) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 16.06.2016 № 52-оз)
4) поселок Кедровый;
5) поселок Кирпичный;
6) поселок Красноленинский;
7) поселок Луговской;
8) поселок Пырьях;
9) поселок Сибирский;
10) поселок Урманный;
11) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 09.12.2015 № 129-оз)
12) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 16.06.2016 № 52-оз)
13) село Елизарово;
14) село Зенково;
15) село Кышик;
16) село Нялинское;
17) село Реполово;
18) село Селиярово;
19) село Троица;
20) село Тюли;
21) село Цингалы;
22) деревня Белогорье;
23) деревня Долгое Плесо;
24) деревня Лугофилинская;
25) деревня Нялина;
26) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 09.12.2015 № 129-оз)
27) деревня Скрипунова;
28) деревня Согом;
29) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 09.12.2015 № 129-оз)
30) деревня Чембакчина;
31) (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
8. (Утратил силу - ЗАКОН ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО
ОКРУГА-ЮГРЫ от 23.12.2016 № 109-оз)
Приложение N 2
к Закону
Ханты-Мансийского
автономного округа - Югры
"О Перечне труднодоступных
и отдаленных местностей
и Перечне территорий
компактного проживания
коренных малочисленных
народов Севера
в Ханты-Мансийском
автономном округе - Югре"
ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕРРИТОРИЙ КОМПАКТНОГО ПРОЖИВАНИЯ
КОРЕННЫХ МАЛОЧИСЛЕННЫХ НАРОДОВ СЕВЕРА
В ХАНТЫ-МАНСИЙСКОМ АВТОНОМНОМ ОКРУГЕ - ЮГРЕ
1. Белоярский район.
2. Березовский район (за исключением населенных пунктов: поселков
Приполярный, Светлый, деревни Хулимсунт).
3. Кондинский район (населенные пункты: поселок городского типа
Кондинское, поселки Дальний, Ягодный, села Алтай, Болчары, Леуши,
Шаим, деревни Кама, Шугур).
4. Нефтеюганский район (населенные пункты: поселок Салым, село
Лемпино).
5. Нижневартовский район (за исключением населенных пунктов:
поселков городского типа Излучинск, Новоаганск, поселков Ваховск,
Зайцева Речка, сел Большетархово, Ларьяк, Охтеурье, Покур, деревни
Вата).
6. Октябрьский район (населенные пункты: села Большой Атлым,
Шеркалы, деревни Верхние Нарыкары, Нижние Нарыкары). (В редакции
ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 17.12.2009 № 229-оз)
7. Сургутский район (населенные пункты город Лянтор, поселки
Нижнесортымский, Тром-Аган, деревни Каюкова, Русскинская, Тайлакова,
Таурова). (В редакции ЗАКОНА ХАНТЫ-МАНСИЙСКОГО АВТОНОМНОГО ОКРУГА-ЮГРЫ
от 19.12.2005 № 138-оз)
8. Ханты-Мансийский район (населенные пункты: село Кышик, деревня
Согом).
Отправлено: Дед мазая - 04.04.21 10:39
Разворачиваемый текстИ еще один вопрос...
В ваших научных спорах я ничего не понимаю, а сам не смог разобраться. Вернее я пытался, но жена стала коситься, когда я стал бубнить Полум-Турум пыг, Ялпынг Уй, Хойсиспалсос...
Можете подсказать, кто из Богов манси был самый могущественный? Хотел отучить одного коллегу тутошнего от склонности к постоянному вранью, призывая на его голову проклятия от Ялпынг Уя, но не помогает... :(
Простите, поправил. Привык полагаться на память, а тут все так сложно... :(
В ваших научных спорах я ничего не понимаю, а сам не смог разобраться. Вернее я пытался, но жена стала коситься, когда я стал бубнить Полум-Турум пыг, Ялпынг Уй, Хойсиспалсос...
Можете подсказать, кто из Богов манси был самый могущественный? Хотел отучить одного коллегу тутошнего от склонности к постоянному вранью, призывая на его голову проклятия от Ялпынг Уя, но не помогает... :(
Простите, поправил. Привык полагаться на память, а тут все так сложно... :(
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 11:52
Можете подсказать, кто из Богов манси был самый могущественный? Хотел отучить одного коллегу тутошнего от склонности к постоянному вранью, призывая на его голову проклятия от Ялпын Уя, но не помогает... :(:) :) ;) Обратились Вы по адресу, Хранителем Клятвы и Слова у манси является медведь-Торум, он же "Священный Зверь" (манс. Ялпынг-уй), он же "Ялпус-ойка"., Святой покровитель фратрии Пор.
Разворачиваемый текстНеобходимо правильно соблюсти процедуру обращения к Святому покровителю Закона и Клятвы. Для этого:
- понимать, что с точки зрения манси/вогулов клятва двухсторонняя и Ойка может наказать обе стороны диалога;
- затем взять топор;
- выйти на центральную площадь селения;
- подойти к столбу, где висит череп/голова Ойки;
- замахнуться топором на голову Ялпынг уй
- произнести слова обращения установленные правилами.
Примерно так:
" Если ты, хранитель клятвы, увидишь в моих словах;
хоть каплю вранья и неправды, то разорви меня на части;
маленькие, как клочки кожи на туфельке.
Если же врет мой оппонент, то пусть кара падет на него."
... манси/вогулам помогала очень хорошо, поскольку считалось, что за враньё Ялпынг уй (как медведь "Ойка") обязательно разорвет на части или вырвет врущий язык...
В случае, если обращение к Ялпынг уй падет на оппонента, желательно провести обряд собственного очищения, от его врвнья... Водой или снегом. Ну Вы знаете как... *YES*
- понимать, что с точки зрения манси/вогулов клятва двухсторонняя и Ойка может наказать обе стороны диалога;
- затем взять топор;
- выйти на центральную площадь селения;
- подойти к столбу, где висит череп/голова Ойки;
- замахнуться топором на голову Ялпынг уй
- произнести слова обращения установленные правилами.
Примерно так:
" Если ты, хранитель клятвы, увидишь в моих словах;
хоть каплю вранья и неправды, то разорви меня на части;
маленькие, как клочки кожи на туфельке.
Если же врет мой оппонент, то пусть кара падет на него."
... манси/вогулам помогала очень хорошо, поскольку считалось, что за враньё Ялпынг уй (как медведь "Ойка") обязательно разорвет на части или вырвет врущий язык...
В случае, если обращение к Ялпынг уй падет на оппонента, желательно провести обряд собственного очищения, от его врвнья... Водой или снегом. Ну Вы знаете как... *YES*
Прошу прощения, а к обсуждению мест стоянок дятловцев мы когда перейдем? А то, я, кроме Протокола допроса Масленникова, ничего не нашел. А закрыть этот вопрос очень хочется...В ближайшее время.
Отправлено: Хирург - 04.04.21 16:02
"Наиболее распространённые фамилии - Куриков, Номин, Анямов, Хатанзеев, Бахтияров. В основном занимаются охотой, рыбной ловлей, оленеводством для себя, прекрасные экспедиционные проводники - лучше их в этих районах никто не ориентируется на местности. Могут вывести в любой район без дорог и карты местности. Все геологические и изыскательские экспедиции во все года не могли обходиться без их услуг. Даже два АТЛ, которые в марте пришли в Саранпауль, шли из Ивделя своим ходом по полному бездорожью около 600 км., и пришли потом на Хобею в сопровождении проводника Пети Номина."АТЛ - это гусеничный тягач. Если он своим ходом проехал 600км, то это никак не "полное бездорожье". Наоборот, это как раз говорит о том, что сетку магистралей и профилей вполне можно сделать при их использовании, что и было сделано.
"Когда в 1957 году Н.Хрущёв образовал территориальные органы управления - совнархозы, то к ним в подчинение переходили и геологические организации, расположенные на их территории. Таким образом Тюменский совнархоз вытеснил с территории Приполярного и Полярного Урала (географически это была Тюменская область) геологов Уральского геологического управления в Свердловске. Это была, на мой взгляд,грубая ошибка. Уральские горы и тесно прилегающая к ним территория - это фактически единая геологическая провинция и поиски месторождений полезных ископаемых должны бы и координироваться из единого Уральского центра, коим всегда был Свердловск. В 1958 году Уральское геологическое управление частично ликвидировало, а частично передало в состав Тюменского геологоуправления в тех районах свои организации-Полярно-Уральскую экспедицию на Полярном Урале, Няксимвольскую геофизическую и несколько партий на Приполярном, в том числе Тольинскую и Усть -Маньинскую.."Видна реорганизация, направленная на централизацию. Т.е. продемонстрирован системный подход, направленный на повышение эффективности геологоразведочных работ. Виноградову, понятное дело, обидно...
манси служили проводниками всех геологических партий, котролировали их передвижение, были в курсе производимых работНе "всех геологических партий", а только лишь разведовательных партий. Для прокладки сетки магистралей и профилей от Няксиволи до Апсиятура манси не нужны вообще. Они были нужны на этапе разведки, а на этапе прокладки нужны карты - раз, геодезисты с оборудованием - два, рабочие с техникой - три. Профиль 23 пересекает болото Хурынъяталях-Янкалма. Естественно, профиль не помечен пунктиром на болоте, т.к. по нему проехать можно только зимой. Но, в то же время, профиль - это не зимник, поэтому и отмечен так, как отмечен. Болото на карте отмечено, как проходимое (как отмечаются непроходимые болота посмотрите сами). Соответственно, никто технику в обход болот не гонял, она спокойно перла себе по болоту.
Ус же профиля 23, когда начали прокладывать, явно смотрел строго по направлению на святилище у оз. Апсиятур. Манси, если они были в трезвом уме, должны были предполагать, что эту дорогу дотянут аккурат до святилища. Что они должны были делать в таком случае со святилищем? Верно - перебазировать. Т.е. в 59-м никакого святилища в окрестностях оз. Апсиятур (уже) не было: манси не дураки.
Вывод: карта http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html) не врет: в 59-м и ранее в районе оз. Апсиятур плотно велись геологоразведочные работы. Это на корню рушит версию авторов (которая, тем не менее, мне симпатична - как фантастический рассказ).
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 16:41
bestiarys, спасибо, доставили!..У меня больше оснований верить тексту специалиста-геолога, который работал плотно в регионе, чем Вашей свободной
Начиная с 1957 года и далее никаких геологоразведочных работ в районе Усть-Манья не было.
Кстати, Вы еще не выяснили что же там такое нашли в 1955 году, после чего остыли к этому медвежьему углу? Поторопитесь )))
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 16:49
АТЛ - это гусеничный тягач. ".Снова глухари едят песок? *JOKINGLY* АТЛ не просто тягач, а Артиллерийский Тягач Легкий. Он способен тащить по бездорожью не только себя самого, но и прицеп с орудием общей полезной нагрузкой до 8 тонн. По понятным причинам у геологов артиллерийские орудия отсутствовали, что дополнительно повышало проходимость. Впервые в конструкции вместо рамы был применен сварной тонколистовый несущий корпус коробчатой формы (понтон). Это заметно снизило массу тягача при более высокой прочности и надежности несущей системы, улучшило расположение агрегатов внутри корпуса, повысило его герметичность. При преодолении брода до 1 м, которого требовал заказчик, вода внутрь корпуса уже не попадала, да и доступ пыли и грязи был ограничен. Обтекаемая форма носовой части корпуса, и гладкое днище способствовали улучшению проходимости при движении по глубокому снегу/болоту итп (... для работы по глубокому снегу и болотам могли, как и раньше, ставиться уширенные гусеницы, обеспечивающие среднее удельное давление 0,25 кгс/см2, а также съемные грунтозацепы)
Если он своим ходом проехал 600км, то это никак не "полное бездорожье"... гарантийный пробег составлял 6 тыс. км (по движителю), до капитального ремонта при грамотной эксплуатации он мог пройти рекордных 20 — 30 тыс. км. Этому содействовало и применение более долговечных гусениц с закрытыми шарнирами. Для работы по глубокому снегу и болотам могли, как и раньше, ставиться уширенные гусеницы, обеспечивающие среднее удельное давление 0,25 кгс/см2, а также съемные грунтозацепы.
АТ-Л десяток таких 600 км маршей "своим ходом" мог сделать по "полному бездорожью" до капремонта движка.
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 16:54
Отправлено: Хирург - 04.04.21 16:59
У меня больше оснований верить тексту специалиста-геолога, который работал плотно в регионе, чем Вашей свободной интерпретации событий на основании левой карты со странными надписями латиницей. Поэтому поищите другие аргументы. Эти успешно опровергнуты свидетельством профессионального очевидца.Аргументы должны искать Вы, потому как именно Вы вольно трактуете слова Виноградова.
Начиная с 1957 года и далее никаких геологоразведочных работ в районе Усть-Манья не было.Снова вольность. Район Усть-Манья - это такое что? Укажите радиус и направление. Выше я Вам продемонстрировал, что, с появлением геологоразведочной сетки Няксимволь - Апсиятур потребность в геологической партии в Усть-Манье исчезла, вследствии чего она и была упраздена.
а основании левой карты со странными надписями латиницейНайдите здесь хотя бы одну надпись латиницей: http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html) Издана Генштабом. Так что документ, в отличие от Ваших бла-бла-бла. Вот на основании этой карты и приведены пункты 1-7 ответа № 1067 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243222#msg1243222 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243222#msg1243222)), которые настолько прочно разрушили Вашу теорию, что все дальнейшие Ваши потуги не приносят желаемого результата ;)
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 17:06
Аргументы должны искать Вы, потому как именно Вы вольно трактуете слова Виноградова.В отличие от Вас я оперирую прямым цитирование и обращением к достоверным источникам. Ваша "идея" строится исключительно на Ваших домыслах.
Где Вы видите централизацию? Это совнархозы что ли были способом централизации? Как раз с точностью наоборот. Данный исторический период реорганизации носит название децентрализация административного управления хозяйствующими субъектами.
Виноградов Александр Викторович:Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml (http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml)
"Когда в 1957 году Н.Хрущёв образовал территориальные органы управления - совнархозы, то к ним в подчинение переходили и геологические организации, расположенные на их территории. Таким образом Тюменский совнархоз вытеснил с территории Приполярного и Полярного Урала (географически это была Тюменская область) геологов Уральского геологического управления в Свердловске. Это была, на мой взгляд,грубая ошибка. Уральские горы и тесно прилегающая к ним территория - это фактически единая геологическая провинция и поиски месторождений полезных ископаемых должны бы и координироваться из единого Уральского центра, коим всегда был Свердловск. В 1958 году Уральское геологическое управление частично ликвидировало, а частично передало в состав Тюменского геологоуправления в тех районах свои организации-Полярно-Уральскую экспедицию на Полярном Урале, Няксимвольскую геофизическую и несколько партий на Приполярном, в том числе Тольинскую и Усть -Маньинскую.."
О дальнейшем совершенствовании организации управления промышленностью и строительством: Закон от 10 мая 1957 г.
// Ведомости Верховного Совета СССР, 1957 г., № 11
"В этих целях необходимо осуществить переход от управления промышленностью и строительством через отраслевые министерства и ведомства, которые сыграли свою положительную роль в хозяйственном строительстве, к новым формам руководства промышленными предприятиями и стройками по территориальному принципу, сохраняя их специализацию по отраслям, на основе сложившихся экономических районов. Переход к новым формам управления промышленностью и строительством даст возможность улучшить руководство хозяйственным строительством, устранив многочисленные ведомственные барьеры, мешающие дальнейшему развитию специализации, кооперирования в промышленности, наиболее полному использованию имеющихся резервов. Основной организационной формой управления промышленностью и строительством должны являться Советы народного хозяйства, образуемые по экономическим административным районам."
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 17:26
Аргументы должны искать ВыЗдесь никто никому ничего не должен. Вы противопоставляете свое частное мнение приведенным нами источникам информации объективно заслуживающим доверия. Хотите, чтобы Ваши слова воспринимались – приводите доказательства, а не цепочку не очень логичных собственных умозаключений и, как следствие, ошибочных выводов на их основе, из серии "я источник".
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 18:52
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 18:58
Gustav917, аргументы Хирурга намного перевешивают ваши с соавтором фантазии.Уважаемая adelauda_glasha, огромное Вам спасибо. Именно из Ваших уст эти громкие слова звучат как похвала версии Слезы Вишеры. :girl-flowers:
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 19:18
Уважаемая adelauda_glasha, огромное Вам спасибо. Именно из Ваших уст эти громкие слова звучат как похвала версии Слезы Вишеры. :girl-flowers:Всегда рада помочь, Gustav917!
Оффтоп (текст не по теме)Хотя я от вас жёлтых вишерских алмазов на 8 марта не дождалась :(
Надеюсь, вы не оставили вашего соавтора без подарка к международному женскому дню? :)
Надеюсь, вы не оставили вашего соавтора без подарка к международному женскому дню? :)
Но как бы то ни было, против карты Генштаба и МПС возразить у вас не получится *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 19:20
Но как бы то ни было, против карты Генштаба и МПС возразить у вас не получитсяПравда ))) А что именно изображено на генштабовской километровке?
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 19:40
Правда ))) А что именно изображено на генштабовской километровке?bestiarys, ответ https://taina.li/forum/index.php?msg=1243365, последний абзац )))
Отправлено: Gustav917 - 04.04.21 19:41
Всегда рада помочь, Gustav917!К сожалению, Вы никому не помогли, а просто лишний раз продемонстрировали *JOKINGLY* Всего Вам наилучшего :trollface:
Добавлено позже:
Найдите здесь хотя бы одну надпись латиницей: [url]http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html[/url] ([url]http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html[/url]) Издана Генштабом.
Но как бы то ни было, против карты Генштаба и МПС возразить у вас не получитсяМысль разговора извращена до непонимания. Это Хирург начал строить свои идеи на основании того, что привел русскоязычную карту поверх которой какой-то интеректуал написал латиницей слово Sklad *ROFL*
(https://c.radikal.ru/c18/2104/2c/e1be7395b146.jpg)
А когда ему указали на явную подтасовку, почему-то начал просить оппонентов найти надписи латиницей на километровке генштаба, которых там естественно нет. *NO*
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 19:55
bestiarys, ответ https://taina.li/forum/index.php?msg=1243365, последний абзац )))Дорогая adelauda_glasha , кроме "бла-бла-бла" в данном сообщении ничего нет, кроме того, что его автор сопроводил его словом "Генштаб" )))
То, что происходило изложено https://taina.li/forum/index.php?msg=1243234 на основании свидетельств очевидца из которых ясно следует, что никаких железных дорог, тотальных вырубок лесов там не было и не могло быть в принципе, поскольку бурые угли, обнаруженные в 1955 году, из этой глухомани никому не нужны.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.04.21 20:09
Дорогая adelauda_glasha , кроме "бла-бла-бла" в данном сообщении ничего нет, кроме того, что его автор сопроводил его словом "Генштаб" )))Не соглашусь. Хирург вам всё показал и объяснил. Ваше бла-бла-бла к его сообщениям не относятся.
То, что происходило изложено https://taina.li/forum/index.php?msg=1243234 на основании свидетельств очевидца.
... просто лишний раз продемонстрировали *JOKINGLY*Беру пример с вас, дорогой Gustav917 :)
Добавлено позже:Мысль разговора извращена до непонимания. Это Хирург начал строить свои идеи на основании того, что привел русскоязычную карту поверх которой какой-то интеректуал написал латиницей слово Sklad *ROFL* А когда ему указали на явную подтасовку, почему-то начал просить оппонентов найти надписи латиницей на километровке генштаба, которых там естественно нет.Там всё есть.
Просто сама мысль о геологоразведочных работах вблизи предполагаемого вами святилища вызывает у вас резкое отторжение.
Но это факт, а факты упрямы :)
Всего Вам наилучшего :trollfaceОткупные возьму вишерскими алмазами :)
Отправлено: bestiarys - 04.04.21 20:17
Не соглашусь. Хирург вам всё показал и объяснил. Ваше бла-бла-бла к его сообщениям не относятся.
Найдите здесь хотя бы одну надпись латиницей: [url]http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html[/url] ([url]http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html[/url]) Издана Генштабом. Так что документ, в отличие от Ваших бла-бла-бла. Вот на основании этой карты и приведены пункты 1-7 ответа № 1067 ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243222#msg1243222[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243222#msg1243222[/url]))...Найдете аргументы, что там были хоть какие-то факты (геологоразведочные работы) после 1955 года, приходите, пока нет никаких доказательств кроме болтовни, ссылки на инструкцию 1996 года и карты с подтасовкой с надписью sklad.
Отправлено: Пoчемучка - 04.04.21 22:07
Итак.Это невозможная для версии Слез преемственность в именах. Если Илья Кузмич (дед) помер по славной версии Слез, то внук Илья Николаевич если носил это имя - должен менять его.
Илья Кузьмич Монин -хранитель, на момент 1959 г ему было 60 лет (Густав)
Николай Ильич Монин -сын Ильи Кузьмича, на момент 1957 года ему было Х-лет, скажем около 40 .
Илья Николаевич Монин -сын Николая Ильича. На момент 1957 года -мальчик -Х-лет.
Оне ж были семьей хранителя, а это те - кто чтет и соблюдает верования по полной катушке мансийских Богов.
(https://i.ibb.co/NC1nL6y/image.png)
Отправлено: НифНафНуф - 05.04.21 00:59
Монин Илья Николаевич 20.03.1937 г.р.Если так, то в 1957 году Монину И.Н. было 20 лет. Какой-же это "мальчик"? В 1969 году Заплатин называет его "молодой манси". Это женатого мужика в 32 года?
Молодой манси женат, но не имеет детей, хотя должен бы, если ему действительно 32.
Не правильно понялиТак что там с моими вопросами выше? Опять, как с фотографией, знаю, но не скажу, несерьёзный подход, неконструктивный.
Версия дает достаточное понимание событий. Если нужны кровавые фантастические детали, то Вы обращаетесь не по адресу.Неправильное отображение событий применительно к реальности. Я всё не могу понять на кой черт Золотарёв попёрся за манси, если ему не удалось договориться на месте? Что, на сакральном празднике они будут сговорчивее? *NO* Значит, изначально он ставил целью посетить пещерку , хотя медвежий праздник устраивают накрывая поляну возле амбарчиков на ножках. А целью могли быть алмазы или некий предмет, так что из версии непонятно, чего З. добивался в конечном итоге. Вот, сидят манси возле коста, песни поют, а тут Гена -привет пацаны, алмазов не найдётся? Какой-то надуманный сюжет, нереалистичный.
не надо лгатьНу почему сразу лгать? Мы ведь пишем сценарий, оно и называется версия. Вы что, думаете, что агент Золотарёв и правда отдаст свой пистолет "нубу" Тибо, который и стрелять-то не умеет. Тому , которого знает всего день, несмотря на обмен кепками? Почему с Золотарёвым поступили так жёстко, ну украл и украл, так может и не он, а убийцу хранителя Монина-Тибо Б. покарали чуть-чуть? А если не Тибо убивал, тогда кто? По-любому, у кого пистолет, тот и стрелял. А если для вас обоих не важно кто убил Монина, то зачем писать про передачу пистолета вообще?
Это называется низкосортный троллинг.Отнюдь. Это называется корректировка сюжетной линии. Если Вы выстраиваете события таким образом, то должны обозначить мотивацию действующих лиц. Золотарёв получил задание проникнуть в район проживания манси и узнать у мальчишей их страшную тайну-с трудом, но верю. Золотарёв догнал манси на лыжах-не верю. Золотарёв -Фигаро тут, а уже там , перемещается по тайге как гепард -не верю(вернулся к группе в течение дня и она продолжила поход, как ни в чём не бывало). Неужели вы думаете, что какая-то безделица божок-Неваляшка или священный ржавый топор могут стать предметом торга, когда совершено убийство не абы кого-хранителя рода? А главное, сама завязка сценария. Распатронить манси на предмет алмазов, которые существуют лишь в легендах , которые и на фиг не нужны с момента 1955 года, с открытием Якутских залежей и которые не представляют поэтому государственного интереса. И это в условиях, когда официальная власть уже имеет месторождения, а изыскательские работы с вовлечением специалистов-геологов, добытчиков уж никак не "хуже" гипотетической горсточки мансийских каменьев.
Отправлено: bestiarys - 05.04.21 01:47
Если так, то в 1957 году Монину И.Н. было 20 лет. Какой-же это "мальчик"? В 1969 году Заплатин называет его "молодой манси". Это женатого мужика в 32 года?С чего Вы взяли, что не было детей? Были. Перечитайте еще раз источник, который Вы цитировали.
Молодой манси женат, но не имеет детей, хотя должен бы, если ему действительно 32.
Я всё не могу понять на кой черт Золотарёв попёрся за манси, если ему не удалось договориться на месте?Договориться с кем "на месте" и о каком "месте" речь?
Так что там с моими вопросами выше? Опять, как с фотографией, знаю, но не скажу, несерьёзный подход, неконструктивный.В наши планы пока не входит публикация фотоизображений членоы семьи Мониных.
Ну почему сразу лгать? Мы ведь пишем сценарий,Не могу сказать, что именно Вы там пишите. В тексте Версии "Слезы Вишеры; Алмазный след в гибели группы Дятлова" этого нет.
Перечитайте еще раз https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
которые и на фиг не нужны с момента 1955 года, с открытием Якутских залежей и которые не представляют поэтому государственного интереса.Средняя цена вишерских алмазов составляет 433 доллара за карат, средняя цена алмазов из бассейна р.Чаньвы на Среднем Урале составляет 339 долларов/карат (ср. канадские алмазы – 144 доллара/карат, алмазы Ботсваны – 110-180 долларов/карат, алмазы Лесото – 1.600 долларов/карат по данным на 2005 год).
В в таблице, опубликованной Т.В.Харитоновым на основании данных Г.Г.Морозова https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi можно сделать вывод, что, в силу своей высокой стоимости и реализуемости в качестве сырья для ювелирной промышленности на внешнем рынке, уральские алмазы, прежде всего вишерские, являлись и продолжают являться востребованными. Об их высокой стоимости и самоокупаемости говорит тот факт, что при общем проценте добычи 0,1% от общего количества добываемых в России алмазов по весу, доля их стоимости составляет 2%.
Для сравнения, якутские алмазы - 95-110 долларов/карат.
Чтобы продавать их на мировом рынке пришлось их гранить, превращать в бриллианты и для этого строить 6 ювелирных завода "Кристалл" и обучать огранщиков или продавать за рубеж в виде ювелирных изделий, и то успехом продукция отечественного ювелирпрома за рубежом не пользовалась. Дизайн подводил.
Отправлено: НифНафНуф - 05.04.21 02:28
Были. Перечитайте еще раз источник, который Вы цитировали.А да, воспитывает здоровых детей со слов Николая. Невестка живёт в доме свёкра, "старуха" мать -жена Николая , но дети никак не проскакивают в источнике. Ну пусть будут и дети, что меняет 20-й летний мальчик в лодке и молодой человек 32 лет в контексте возрастных непоняток "дома" Мониных. Про дедушку Монина может Вы расскажете, откуда дровишки про силушку богатырскую и предводительство местного шаманства?)
Договориться с кем "на месте" и о каком "месте" речь?Группа Дятлова пересеклась с кем-то из манси в 41-м посёлке. Отсюда столько слов-переводов в дневнике...
тексте Версии "Слезы Вишеры; Алмазный след в гибели группы Дятлова" этого нет.Ну чем не сценарий, главное, чтобы по мотивам и не "все события и лица являются вымышленными"..
Средняя цена вишерских алмазов составляет 433 доллара за карат,Я это уже пояснял. Ещё раз. Чтобы добыть вишерских алмазов на сумму 400 долларов, нужно было перелопатить 10куб.м грунта. Чтобы добыть Якутских алмазов на такую же сумму , нужно было перелопатить 0,5- 1куб.м грунта.
Добавлено позже:
В наши планы пока не входит публикация фотоизображений членой сеиьи Мониных.Да речь про другую фотографию. И что такого секретного в установлении даты смерти Ильи Кузьмича и его портфолио?
Отправлено: Gustav917 - 05.04.21 03:00
Группа Дятлова пересеклась с кем-то из манси в 41-м посёлке.Расскажите с кем именно? Почему об этом нет ни слова в дневниках? Почему нет этого манси на фото?
Добавлено позже:
А да, воспитывает здоровых детей со слов Николая.А, да, спасибо bestiarys ;)
Добавлено позже:
Ну чем не сценарийВы пишете сценарий? Где можно ознакомиться?
Добавлено позже:
Я это уже пояснял. Ещё раз. Чтобы добыть вишерских алмазов на сумму 400 долларов, нужно было перелопатить 10куб.м грунта.Уверены в цифрах или как всегда что-то с потолка?
Добавлено позже:
Да речь про другую фотографию. И что такого секретного в установлении даты смерти Ильи Кузьмича и его портфолио?Вам был дан ответ. Что там непонятно?
Отправлено: bestiarys - 05.04.21 09:51
Это невозможная для версии Слез преемственность в именах. Если Илья Кузмич (дед) помер по славной версии Слез, то внук Илья Николаевич если носил это имя - должен менять его.А Вы не подскажете, почему говоря о соблюдении мансийских традиций Вы приводите ссылку на хантов бассейна реки Вах?
Оне ж были семьей хранителя, а это те - кто чтет и соблюдает верования по полной катушке мансийских Богов.(https://i.ibb.co/NC1nL6y/image.png)
И, заодно, выходные данные источника не сочтите за труд, будьте так любезны.
Отправлено: Пoчемучка - 05.04.21 11:25
А Вы не подскажете, почему говоря о соблюдении мансийских традиций Вы приводите ссылку на хантов бассейна реки Вах?А больше Вы никаких речных систем не смогли вычитать? Даже Сосьвы?
И, заодно, выходные данные источника не сочтите за труд, будьте так любезны.
Я уже давала ранее этот источник - Старцев Г. 1928 г.
Отправлено: bestiarys - 05.04.21 13:08
А больше Вы никаких речных систем не смогли вычитать? Даже Сосьвы?В данном фрагменте текста речь идет о ханте с реки Вах. Если у Вас есть ссылки на аналогичные обычаи лозьвинских манси, то наверное их следует привести, если Вы аргументируете свою точку зрения.
Я уже давала ранее этот источник - Старцев Г. 1928 г.
(https://c.radikal.ru/c21/2104/55/a8b9eb9b0c97.png)
Второе. Мне совершенно всё равно, где, когда и кому Вы упоминали той или иной источник. Если Вы приводите чье-то мнение в этой теме, то пожалуйста давайте выходные данные источника: Автор, название работы, год издания, чтобы не тратить время на то, чтобы понять какой именно аргументацией Вы пользуетесь.
Отправлено: Пoчемучка - 05.04.21 14:20
В данном фрагменте текста речь идет о ханте в реки Вах.Данный фрагмент является цитатою в составе общего цитирования из главы с названием.
Разворачиваемый текст(https://i.ibb.co/sRKQ3yk/2.png)
Общее цитирование упоминает тех коренных народов, которые имеют обычай описанный в главе.
В качестве наглядного примера приведен страдалец, который менял имя четыре раза.
Мне совершенно всё равно, где, когда и кому Вы упоминали той или иной источник.А мне еще более всё равно, раз Вы со своею уникальной памятью - не помните источники что приводились именно Вам. Ваша память - Ваши проблемы.
давайте выходные данные источника: Автор, название работы, год издания,Вам все дадено. В достаточном количестве. Не собираюсь заниматься Вашим просвещением, Вы ж себя как великого знатока культуры коренных народов Урала - позиционируете.
П.С. В своих источниках литературы - не забудьте подчеркивать тот этнос, про который цитируете. У Вас окромя остяков - еще большее упоминание других этносов.
Например
Уральский Исторический Вестник №2 2014. Стр.63Святилище Усть-Полуя - это Ямалоло-Ненецкий автономный округ. С г. Салехардом как бы в столицах.
Н.В. Федорова
АНТРОПОМОРФНЫЕ ОБРАЗЫ УСТЬ-ПОЛУЯ...
Отправлено: bestiarys - 05.04.21 17:28
Вам все дадено. В достаточном количестве. Не собираюсь заниматься Вашим просвещением, Вы ж себя как великого знатока культуры коренных народов Урала - позиционируете.
П.С. В своих источниках литературы - не забудьте подчеркивать тот этнос, про который цитируете. У Вас окромя остяков - еще большее упоминание других этносов.
Например Святилище Усть-Полуя - это Ямалоло-Ненецкий автономный округ. С г. Салехардом как бы в столицах.
Разворачиваемый текстЕсли Вы ссылаетесь на источник без указания выходных данных, то считайте, что ничего доказать Вы им не сможете. Поскольку никто не обязан за Вами выискивать и проверять, что именно Вы имели ввиду и откуда взяли материал. Это вопрос культуры подачи своего материала.
По имени.. .Тот обычай, о котором говорит Старцев Г.А. Остяки: социально-этнографический очерк - 1927 судя по всему не свойственен всем обским угорам, поэтому отождествлять его со всей культурой вряд ли корректно.
В большинству случаем имя у манси/хантов дается один раз и отождествляется с именем предка, чья душа вселяется в тело младенца. Выбирается это имя в результате гадания. Плачущему ребёнку называют имена умерших и в тот момент, когда он перестанет плакать, считается, что было названо имя того человека, чья душа переселилась в младенца. Мы не знаем, чье имя было дано Илье Николаевичу Монину. Скорее всего, это было имя его предка, которого звали Ильей, как и Илью Кузьмича. Практика отказа от своих имён у манси при смерти и родственников в актуальной литературе не упоминается. Но в некоторых семьях стараются не повторять имена, в других, наоборот, выбор возможных имен очень ограничен и повторения встречаются.
Более подробно: Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [Реинкарнация мифоритуальных традиций обских угров] – ч.1 -2016
Е.В. Перевалова приводит рассказ Н.П. Худи (Зеленый Яр, р. Полуй, 1994): «У Юры Тохма родился сын. Когда стали гадать, кто из родственников душу младенца возьмет, долго не могли определить имя. Мальчик тем временем не переставая плакал. И после обряда он продолжал плакать. Решили повторно искать ему имя. Подошло имя старика, дяди Юры, который недавно сгорел в своем доме. Когда обряд проводился в первый раз, о смерти старца ещё не было известно, однако его душа, предчувствуя гибель, уже ушла из тела и просилась вселиться в новорождённого Юриного сына. Во время первого обряда имя деда не вспоминали, поскольку считали живым. Его имя нашло ребёнка только при повторном обряде. Когда не могут найти, кто из умерших берёт ребёнка, называют имена ещё живых стариков, и если люлька прилипает, значит, старик вскоре умрёт, так как душа его уже покинула»
Источник: Перевалова Е.В.Северные ханты: этническая история - 2004
"У самыхвосточных хантов, считается также, что родственник может явиться в дом в образе добытого медведя: душа умершего желает попасть в гости к родственникам, реинкарнируется в виде
медведя и нарочно встречает охотника. При этом не все медведи – суть реинкарнация душ. Покойника и медведя отождествляют по рассказам охотников: «какие стойбища посещал», «возле какого костра что перерыла» (если медведица) и т.п. Л.Е. Кунина сообщает: «Исходя из подобных рассказов, до обряда гадания по голове зверя, люди предполагают, кто в образе этого медведя пришёл к ним. Когда голову медведя начинают поднимать, то здесь называют конкретную фамилию, имя человека, который по предположению пришёл к ним». Идентификации «помогают» раны на теле медведя, возраст («старый, молодой или средних лет»), берутся во внимание и другие приметы"
Источник: Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [Реинкарнация мифоритуальных традиций обских угров] – ч.1 -2016
Отправлено: Пoчемучка - 05.04.21 18:21
Усть-Полуй является археологическим памятником общим для всех обских угров, с некоторой оговоркой артефакты из него могут быть использованы как параллели для объяснения некоторых моментов культуры обских угров.Ага, если там исконные земли - самоедов (ненцев): более с некоторой оговоркой. С большущей оговоркой.
По имени.. .Тот обычай, о котором говорит Старцев Г.А. Остяки: социально-этнографический очерк - 1927 судя по всему не свойственен всем обским угорам, поэтому отождествлять его со всей культурой вряд ли корректно.А тож. Георгий Афанасьевич Старцев сильно ошибался, вписывая отдельною главою "Отношение остяков к смерти, загробному миру и покойнику" аж в 11 страниц убористого текста.
Перечислив все районы.
(https://i.ibb.co/3m7SfQJ/3.png)
Полюбопытствуйте за его биографию. Она спокойна находится в сети. Можете почитать и Глушкова, и Инфантьева. И Носилова и Чернецова. Новицкого не забудьте.
Вы с соавтором такие знатные этнографы по манси и хантам, что прочие известные миру этнографы - все плачут...
http://nlr.ru/nlr_history/persons/info.php?id=1205 (http://nlr.ru/nlr_history/persons/info.php?id=1205)
Цитирование
С.— авт. б. 40 работ по истории, этнографии и лингвистике ненцев, хантов, манси и коми. Печататься начал с 1923, когда опубликовал метод. пособие для работы школы 1-й ступени на коми яз. В 1927 совм. с Н. Н. Поппе опубликовал кн. «Финно-угорские народы», оставшуюся до кон. 1950-х осн. пособием по традиц. культуре этих народов. Ему принадлежат также кн. «Остяки» и «Самоеды». Его работы носили, с одной стороны, характер добросовест. сводок доступ. ему лит. данных, с др. стороны, в них достаточно много лич. полевых материалов. Как отмечал его науч. руководитель Н. Н. Поппе, в них «не видно личных мнений автора», что Поппе объяснял «прежде всего излишней скромностью автора там, где он мог бы быть категоричным и предлагать свои гипотезы».Вы, кстати, в курсе - что потомки Мониных живут в Няксимволе? Того самого Николая Ильича? Никуда не сгиб начисто род. И они ничего такое изумительного - не рассказывают как в Вашей версии.
Отправлено: Gustav917 - 05.04.21 20:48
потомки Мониных живут в Няксимволе? Того самого Николая Ильича? Никуда не сгиб начисто род. И они ничего такое изумительного - не рассказываютПочему Вы решили, что род Мониных должен был «сгибнуть начисто»?
Что именно родственники рассказывают по поводу обстоятельств смерти Ильи Кузьмича?
Отправлено: bestiarys - 05.04.21 22:00
Ага, если там исконные земли - самоедов (ненцев): более с некоторой оговоркой. С большущей оговоркой.Там есть археологические памятники, культурно относимые к обским уграм, вне зависимости от того, кто там живёт сейчас (см.материалы В.Н.Чернецова, Соколовой З.П., Федоровой Н.В., А.В.Бауло) https://www.yamalarchaeology.ru/ (https://www.yamalarchaeology.ru/)
А тож. Георгий Афанасьевич Старцев сильно ошибался, вписывая отдельною главою "Отношение остяков к смерти, загробному миру и покойнику" аж в 11 страниц убористого текста.С каких пор вогулы стали остяками? Вам привели данные Переваловой и Волдиной, которые опровергают наличие данного обычая у манси/хантов в актуальной практике. И на каком основании Вы прямо отождествляете частный случай, отмеченный Старцевым для остяка реки Вах со всеми остяками вообще, и, тем более манси? Есть родовые имена, есть христианские имена, есть личные табуированные имена...
Перечислив все районы.
И, хочу обратить Ваше внимание, что в данном (по отношению к Илье Николаевичу и Илье Кузьмичу) случае Выговорите об имени христианском, под которым известен человек.
"Вместе с душой ребёнок получает и имя покойного, что отмечали многие исследователи. Так, ещё в начале XIX века в сообщении Ф. Белявского содержалась нформация о том, что каждый род «имеет свои собственные имена, даваемые по назначению родных или в память покойных; присвоение же имени из чужого рода и без согласия считается величайшей обидою» . В.Н. Чернецов также отмечал, что «количество имён, а следовательно, и душ, в пределах рода ограничено», а также по его мнению, «представление о душах-именах, перевоплощающихся из поколения в поколение, по существу говоря, является не чем иным, как отображением истории рода (в ее анимистической интерпретации), и как род, насчитывающий вполне определённое количество своих членов, ведёт происхождение от единого предка, так и души-имена являются прямыми потомками этого предка». Он также добавляет: «по облику они подобны ему, а так как предок, как правило, зооморфен, то и родовые души-имена имеют зооморфный вид, соответствующий образу тотемного предка» .Существовавший в прошлом «фонд родовых имён», как установил в своё время В.Н. Чернецов, был связан с представлениями о реинкарнирующейся душе. Душа и имя, по представлениям обских угров тесно связаны друг с другом. Называть человека по имени – это тоже, что обратиться к его душе. Существовал обычай не называть умершего по имени до тех пор, пока душа его не воплотиться в новорожденном."
"По данным З.П. Соколовой, обские угры предпочитали не давать детям таких имён, которые уже имели окружающие их люди, так как существовало поверье, что из двух людей, имеющих одинаковые имена и живущих в одном селении (а раньше, как она предположила, в пределах одной генеалогической группы) кто-то один должен обязательно умереть. Она отмечает: «Если же все-таки оказывалось, что в одном селении жили тёзки и один из них умирал, другому срочно меняли имя, чтобы он не умер». Чаще всего наследственное имя передавалось через одно-два поколения по прямой линии. Повторы наследственных имён, которые были зафиксированы, касались лиц, живущих в разных семьях, в одной семье живых тёзок не было отмечено. Уже в конце XVIII в. обычай давать наследственные или предковые имена уходил в прошлое, и среди хантов и манси стали распространяться одинаковые христианские имена. Как считает З.П. Соколова, они могли считаться защитными или охранительными, поскольку заменяли подлинные, традиционные, табуированные имена"
Источник: Волдина Т.В. Род у северных хантов и манси в духовном измерении – 2016
Можете почитать и Глушкова, и Инфантьева. И Носилова и Чернецова. Новицкого не забудьте.Не забуду.
Отправлено: НифНафНуф - 06.04.21 03:02
Расскажите с кем именно? Почему об этом нет ни слова в дневниках? Почему нет этого манси на фото?Как это здорово не отвечать на вопросы других, задавая свои, правда? Но я отвечу. С кем именно не написано, не посчитали нужным написать, так бывает. Колмогорова и Дубинина фотографировали не так много и с 41-го мало фоток вообще. И потом, вот не встретили в посёлке манси, но на тропу и на следы вышли, как будто местные там табунами ездят. А нет мансийской лыжни и что, "операция" Золотарёва сорвана? Типа сходи Сёма в поход с туристами, а там как бог на душу положит..
А, да, спасибо bestiarysОй, радость-то какая, особенно , когда пистолеты в нагрудных карманах мерещатся.
Уверены в цифрах или как всегда что-то с потолка?Уверен, а вот у Вас уже частенько стало проскакивать "уверены ли" , "так думаете", "дан ответ" без ответа, "извращена до непонимания" и т.п. На стр. 29 я приводил готовое решение, но у авторов слёз трудности с математикой и экономикой, отсюда невозможность привести контраргументацию или даже просто понять что 0,037<< 0,4.
Вам был дан ответ. Что там непонятно?У Печкина тоже был ответ. Получается следующая картина -Монин И.К. был "убит" вами без всяких оснований применительно к реальности. Фактов насчёт жизни и кончины Ильи Кузьмича у Вас нет, иначе бы они были приведены как доказательство, тем более, что вам нужно опровергнуть слова сына Ильи Кузьмича -Николая. Таким образом , отрывок про поход Золотарёва должен иметь бы такую трактовку: Ещё издали Золотарёв и шедшие за ним студенты увидели огромные уши Ильи Кузьмича Монина, торчащие из амбара. За эти уши мы (авторы) и притянули Монина И.К. к данной истории. *PARDON*
Отправлено: Виталик - 06.04.21 03:49
Отправлено: bestiarys - 06.04.21 03:56
Как это здорово не отвечать на вопросы других, задавая свои, правда? Но я отвечу. С кем именно не написано, не посчитали нужным написать, так бывает. Колмогорова и Дубинина фотографировали не так много и с 41-го мало фоток вообще. И потом, вот не встретили в посёлке манси, но на тропу и на следы вышли, как будто местные там табунами ездят. А нет мансийской лыжни и что, "операция" Золотарёва сорвана?Ваш "манси" не более чем Ваша выдумка. Его нет ни на одном фото. Нет в дневниках. Он не упоминается ни одним из свидетелей. То есть, он просто не существует.
Типа сходи Сёма в поход с туристами, а там как бог на душу положит..
На стр. 29 я приводил готовое решение, но у авторов слёз трудности с математикой и экономикой, отсюда невозможность привести контраргументацию или даже просто понять что 0,037<< 0,4.У Печкина тоже был ответ.Вам ответили, что необходимо к Вашему "расчету" без исходных данных приплюсовать, на основании данных А.А.Фридмана, еще и всю построенную в Якутии инфраструктуру, включая дороги. А, заодно, шесть заводов "Кристалл" и обучение огранщиков. После чего цифры несколько изменятся. Далее Вы не сочли возможным продолжить дискуссию. Но к ее продолжению всегда можно вернуться, как только Вы сочтете возможным.
Получается следующая картина -Монин И.К. был "убит" вами без всяких оснований применительно к реальности. Фактов насчёт жизни и кончины Ильи Кузьмича у Вас нет, иначе бы они были приведены как доказательство, тем более, что вам нужно опровергнуть слова сына Ильи Кузьмича -Николая.Есть материалы, имея в наличии которые, мы не считаем возможным не только их публиковать, но и ссылаться на их наличие. Это придется принять как данность. Например, я сейчас могу с легкостью доказать, что М.Заплатин сильно исказил факты относительно своего посещения Апсиятур и Апсия-павыл по количеству посещений, срокам посещения и месту своего пребывания, но мы не считаем возможным для себя затрагивать данную тему.
Относительно свидетельств сына... Я Вам задавала вопрос. Вы не ответили: Каким таким волшебным образом зимой на озере со стоячей водой, не проточном, вдруг начинает ломаться лёд самопроизвольно? Ответьте пожалуйста.
Отправлено: Виталик - 06.04.21 03:57
Отправлено: bestiarys - 06.04.21 09:36
Источник: Виноградов Александр Викторович:Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml (http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml)
О преследовании манси волка зимой на лыжах:
"Равных в охоте им тоже не было. Например, Вася Куриков из Усть-Маньи однажды зимой , по снегу, в целик загнал и поочерёдно застрелил 3 волков. Он их на лыжах преследовал несколько часов, по пути сбросил меховую куртку, из ушей у него под конец побежала кровь, но он расстрелял таки всю стаю."
О честности манси:
"Мне пришлось с ними вплотную поработать, поэтому в последующем я опишу эти встречи. Хочу отметить ещё одну черту - исключительная честность по отношению к другим, и они часто не понимали даже, когда сталкивались с обманом. В более ранние годы у них на лесных избушках не было замков, но столкнувшись не один раз с актами вандализма и разграбления запасов со стороны всяких "туристов", они их стали закрывать на замок."
Об искусстве охоты манси, наличие которого Вы отрицали ссылаясь на Носилова:
"У него (Мартин Анямов) была и собака-медвежатница, но её он нам не дал. Это была крупная лайка с разрезанным надвое вдоль языком. В прошедшую зиму в районе своего зимовья Нерватпауль он столкнулся с медведем - шатуном. У него была с собой малокалиберная винтовка - он выстрелил, но патрон оказался бракованным - пуля зашла только под шкуру. Мишка взревел и бросился на Мартина. В этот момент собака кинулась на него, тот ей зацепил когтем и развалил пополам язык. Она раненая, вцепилась ему сзади в гачи, Мартин успел перезарядить винтовку и следующим выстрелом уложил зверя наповал. Фактически собака спасла ему жизнь."
" Через день прибыли Анямовы с оленьими упряжками. При разговоре Мартин сказал мне, что питаться с отцом они будут отдельно своей пищей, но что нужно, будут брать у нас со склада под запись, как все это делали - живых денег на участке не было ни у кого. Потом он спросил : "Есть ли у нас свежее мясо?" Я ответил, что только оленина, но она уже всем обрыдла. Он спросил: " Возьмём ли мы у них свежую лосятину из расчёта 50 коп. за 1 кг?" .- "Конечно" ! -ответил я, но добавил, что в радиусе 10 км. никто из наших не видел даже следов лосей!". У них на двоих была одна одностволка 20 калибра и он попросил у меня ещё одно ружьё. Я ему дал свою двухстволку 12 калибра и несколько патронов, заряженных пулями Бреннеке. Они тут же встали на камусовые лыжи, и оба быстро скрылись из вида.
Я уже и забыл про них, когда часа через 2 вдруг приходит Мартин и отдаёт мне ружьё. Я подумал, что решили охоту перенести на другой день. Но он вдруг говорит, что надо выделить ему людей для переноски мяса - весь народ очень удивился такому быстрому успеху. Отрядили ему четырёх человек, и они ушли. Ещё через полчаса подходит дед Илья (80 лет) и начинает знаками мне объяснять, что он тоже завалил лося и просит людей для переноски мяса. Тут вообще возникла немая сцена - все просто обалдели. Дал ему тоже людей. Через пару часов появилась первая группа. Часть мяса они несли в рюкзаках, а оставшаяся часть была завёрнута в снятую шкуру, и её тащили прямо по снегу, как санки. Через некоторое время подошла и вторая группа с точно таким же способом транспортировки.
Мартин рассказал мне, что он подошёл к зверю метров на 35 и единственной пулей в голову уложил зверя. Эту пулю, сильно смятую, он достал и отдал мне. Я её долго хранил, но потом она пропала в многочисленных наших ящиках. Ружьё он моё похвалил."
"(Это была семья - отец и сын Илья и Мартин Анямовы. Пригнали 3 упряжки оленей. Илья был в очень преклонном возрасте - ему было 80 лет, высокого роста, что совсем нехарактерно для народности манси, но двигался ещё очень шустро.)"
Отправлено: adelauda_glasha - 06.04.21 15:23
bestiarys, НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.Товарищ админ!
Почему вы так считаете?
Отправлено: Gustav917 - 06.04.21 16:45
А нет мансийской лыжни и что, "операция" Золотарёва сорвана?Именно так. Если бы Золотарев не перехватил след нарт Монина и его сопровождающих в районе впадения Ауспии в Лозьву, и не последовал по нему до святилища Торум-Кан в верховьях Пурмы, то спецоперация кгб с большой вероятностью была бы в тот раз сорвана и туристы остались бы живы.
Отправлено: НифНафНуф - 07.04.21 01:08
НифНафНуф, все эти аргументы сродни таушанковской темеВ таушанковской теме есть один аргумент против которого бессильны даже генералы в погонах. Хоть ты и типа пошутил, но эти два дела роднят некоторые обстоятельства.
НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.Доказательства и обоснование должны предоставлять авторы версии. 8-)
Отправлено: НифНафНуф - 07.04.21 02:15
Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный УралОсилю завтра. *TIRED*
Хочу отметить ещё одну черту - исключительная честность по отношению к другим,Примем это на заметку за п.1 по отношению к Николаю Ильичу? Вы не против?
Об искусстве охоты манси, наличие которого Вы отрицали ссылаясь на Носилова:Яяя отрицал искусство охоты потомственных охотников и рыболовов? ;D Отрицание сверхвозможностей в плане перемещения манси в пространстве -да.
У него была с собой малокалиберная винтовка - он выстрелил, но патрон оказался бракованным - пуля зашла только под шкуру. Мартин успел перезарядить винтовку и следующим выстрелом уложил зверя наповал.Не понял, какое отношение этот случай имеет к рассматриваемой теме , но пусть будет. А Тому охотнику просто страшно повезло, если у него была с собой мелкашка. Из мелкана медведя наповал-впервые слышу, но чего не бывает на охоте.
-ответил я, но добавил, что в радиусе 10 км. никто из наших не видел даже следов лосей!"."Никто из наших" это очевидно русские? Аборигены лучше знают свои охотничьи угодья -ничего особенного, потому и быстро.
Он их на лыжах преследовал несколько часов, по пути сбросил меховую куртку, из ушей у него под конец побежала кровь, но он расстрелял таки всю стаю."Расстояние, скорость, состояние снежного покрова, характер местности!? Главное, что все эти случаи лишь подчеркивают , что черепаха (Золотарёв) никогда не догонит зайца (манси), даже если этот на лыжах.)
Ваш "манси" не более чем Ваша выдумка. Его нет ни на одном фото. Нет в дневниках. Он не упоминается ни одним из свидетелей. То есть, он просто не существует.Я не настаиваю, что он там был, но он мог быть там в посёлке в отличие от того , что не могло быть по Вашей версии в принципе. Смотрите , что получается. Манси нет в посёлке, манси нет и дальше во 2-м Северном, их нигде нет. Золотарёв случайно (а как иначе) видит след саней. Сколько часов или дней следу? Куда он ведёт? Ведь, Золотарёв не знает, где именно капище манси. Но он решает пойти по следу в никуда? При этом , он должен знать, что попадёт именно на праздник, а не просто стоянку шалашей. У вас в версии есть строки -пропустил манси вперёд, значит, З. видел их раньше "на трассе", а они видели его, так? Не слишком ли много допущений?
к Вашему "расчету" без исходных данных приплюсовать, на основании данных А.А.Фридмана, еще и всю построенную в Якутии инфраструктуру,В свою очередь, я ответил , что всё то же самое нужно сделать и на Урале.
После чего цифры несколько изменятся. Далее Вы не сочли возможным продолжить дискуссию. Но к ее продолжению всегда можно вернуться, как только Вы сочтете возможным.Вот и посчитайте себестоимость добычи алмазов в Якутии и на Урале, исходя из выхода их количества с 1 куб. м грунта. Я приводил ссылки, где было сказано почему на Урале добыча не имеет перспектив в обозримом будущем даже при стоимости 400$ за карат.
Например, я сейчас могу с легкостью доказать, что М.Заплатин сильно исказил факты относительно своего посещения Апсиятур и Апсия-павыл по количеству посещений, срокам посещения и месту своего пребывания, но мы не считаем возможным для себя затрагивать данную тему.А смысл был ему искажать материал? И что в этом такого криминального-пострадают чьи-то интересы или "он обидится"?) Для меня интересен вопрос в плане "мальчик" , если Заплатин перепутал годы и обстоятельства, то приведение фактажа по этому вопросу расставит всё по местам.
Относительно свидетельств сына... Я Вам задавала вопрос. Вы не ответили: Каким таким волшебным образом зимой на озере со стоячей водой, не проточном, вдруг начинает ломаться лёд самопроизвольно? Ответьте пожалуйста.Как я мог пропустить такой вопрос? Да неужели? :( "Хороший вопрос, спасибо за вопрос." (с)
Вы намекаете, на то обстоятельство, что Монин за ломкой льда и последующей смертью своего отца Ильи Кузьмича скрывал некие иные причины его смерти? В самом деле, почему ломается лёд и причём тут рогатые щуки? К сожалению, ответ на этот вопрос надо искать у гидрологов и физиков или придётся поверить в сосуществование чёрта. Но если бы Монин Николай хотел скрыть причины смерти отца, то зачем он вообще упоминал его в этом ключе? Заплатин его не спрашивал об этом. С другой стороны, проверить правдивость слов Николая можно либо частным путём через расспросы местных, если только клятва омерты не охватила клан
( В частном порядке, про ломку льда могу сказать, что это был газ. Известное явление-выделение метана со дна озера. Газ скапливается подо льдом всю зиму и когда ледяная корка истончается происходит хлоп *THANK*)
Добавлено позже:
Если бы Золотарев не перехватил след нарт Монина и его сопровождающих в районе впадения Ауспии в Лозьву, и не последовал по нему до святилища Торум-Кан в верховьях Пурмы, то спецоперация кгб с большой вероятностью была бы в тот раз сорвана и туристы остались бы живы.Операция КГБ основанная на случайности и низкой вероятности события? *NO* А часть я уже ответил выше, почему Золотарёв , как и любой другой адекватный сотрудник органов, не попёрся бы в "даль светлую".
Отправлено: Gustav917 - 07.04.21 02:33
Операция КГБ основанная на случайности и низкой вероятности события?Нет, опять не угадали. Подготовка спецоперации длилась порядка двух лет. Подробности Вы можете прочитать в версии Слезы Вишеры, что будет Вам несомненно полезно чтобы хотя бы знать о чем речь идет прежде чем пытаться оппонировать. *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 07.04.21 02:49
Подготовка спецоперации длилась порядка двух лет.Когда уже вовсю выдавали на гора алмазы Якутии.
Подробности Вы можете прочитать в версии Слезы Вишеры, что будет Вам несомненно полезно чтобы хотя бы знать о чем речь идет прежде чем пытаться оппонировать.А понял, для выполнения двухгодичного плана подобрали самого везучего сотрудника-Золо 007. Вопрос причин следования Золотарёвым по колее нарт остался открытым, равно как и вопрос зачем вообще это было нужно в плане разведки новых месторождений алмазов. А уж соваться в религиозную секту во время выполнения оной обрядов со своими хотелками-мягко говоря, детский инфантилизм. *YES*
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 08:01
Итак.Еще раз вернемся к этому родовому дереву.
Илья Кузьмич Монин -хранитель, на момент 1959 г ему было 60 лет (Густав)
Николай Ильич Монин -сын Ильи Кузьмича, на момент 1957 года ему было Х-лет, скажем около 40 .
Илья Николаевич Монин -сын Николая Ильича. На момент 1957 года -мальчик -Х-лет.
Тут такая заковыка.
http://urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm (http://urbibl.ru/Stat/Sovremenniki/vitesnennie_mansi.htm)
Цитирование
И еще одна деталь… На третьи сутки пребывания в Тресколье Аня Анямова, всплеснув руками, радостно сообщила: «Дедушка Монин идет!» 66-летний Илья Монин за два дня преодолел 60-километровое расстояние от Саранпауля (ХМАО) до Тресколья.Т.Е. Илье Николаевичу Монину в 2005 годку 66 лет. Эт он рождением 1939/1940 году.
Летом одному из Тресколья вообще не выбраться: дорога, по которой мы шли зимой, проходит по болотам, а по Лозьве разве что вплавь. (Елена Гончарова. Мансийский экстрим. 2005)
https://khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-8-1074/1737 (https://khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-8-1074/1737)
Цитирование
Мария Ильинична Рочева, в девичестве Монина, проживает в д. Няксимволь Березовского района. Родилась в таёжной деревне у реки Усть-Манья в семье манси. Всю свою жизнь родители прожили в лесу, занимались охотой, рыбалкой и сбором дикоросов.Вопрос. Сколько лет было в 1939/1940 году - Николаю Ильичу Монинину? Ну как минимум 20 лет. У Николая Ильича была родная сестра Мария Ильинична.
В деревне в то время проживали две семьи Мониных. Отец Илья Николаевич занимался охотпромыслом, мама Анна Ивановна была замечательной рукодельницей. Супруги вырастили пятерых детей. В 1986 году семья переехала жить в Няксимволь, где Мария Ильинична вышла замуж за Владимира Яковлевича Рочева, зырянина по национальности. Сейчас он уже на заслуженном отдыхе, поэтому проводит время на природе, занимается охотой и рыбалкой. Его родители работали пастухами в совхозной оленеводческой бригаде. Когда оленей не стало, совхоз закрыли.
Фото 1938 года запечатлело её в достаточно девичьем возрасте
https://documentsite.net/5316447/ (https://documentsite.net/5316447/)
Цитирование
Рядом с моим отцом Константином, стоит Монина Мария. Сестра Монина Николая Ильича, который был знаком с кинорежиссером Михаилом Заплатиным(https://i.ibb.co/vwZn7Vk/1.png)
На этом фоне вопрос о том, сколь лет было Илье Кузьмичу Монину - встает на все ребра. Если помнить что его родные сестры: Екатерина Кузьмовна Монина и Акулина Кузьмовна Монина упомянуты 1888 годком тут
https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/873-1611.pdf (https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/873-1611.pdf)
**************************
Монин Илья Николаевич 20.03.1937 г.р.Чего-то не выходит.
Что именно родственники рассказывают по поводу обстоятельств смерти Ильи Кузьмича?А вы с соавтором - не удосужились пообщаться с потомками Ильи Кузьмича Монина и его роднёю в части потомков от сестер или братьев?
А что ж так-то непредусмотрительно-то? Манси-то хранят свои родовые архивы и память предков не теряют.
Вам с соавторам поленилося поискать родню Ильи Кузьмича, Вам больше нравится увлекаться полетом фантазии?
Вы б хоть определились с возрастои Ильи Кузьмича Монина, чтоб вписывать его в почти партизаны. При этом таки прикинуть его трудовую биографию при царизме и про Советах.
Насколько он был мобильным манси на 1959 год. И потом бы уж от этого места плакали Слезами.
***************************
С каких пор вогулы стали остяками?Ну Вы чтоли от своих слов отказываетеся? Или в данном случае - в Ваши слова рыбу заворачивают?
Там есть археологические памятники, культурно относимые к обским уграм, вне зависимости от того, кто там живёт сейчас (см.материалы В.Н.Чернецова, Соколовой З.П., Федоровой Н.В., А.В.Бауло) [url]https://www.yamalarchaeology.ru/[/url] ([url]https://www.yamalarchaeology.ru/[/url])Общие корни и подтверждаемое всеми этнографами заимствование у остяков. Всего. Даже оленей.
**************************
НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.Вы намекаете стал быть что у авторов Слез - аргументы? Это типа изощренная шутка?
Весь форум катается со смеху от их убедительности. Они друг дружке плюсуют, ибо больше некому с ними соглашаться ни в теории и ни в практике. За что не ухватись - все страшные-страшные сказки.
Отправлено: bestiarys - 07.04.21 08:04
Смотрите , что получается. Манси нет в посёлке, манси нет и дальше во 2-м Северном, их нигде нет. Золотарёв случайно (а как иначе) видит след саней. Сколько часов или дней следу? Куда он ведёт? Ведь, Золотарёв не знает, где именно капище манси. Но он решает пойти по следу в никуда? При этом , он должен знать, что попадёт именно на праздник, а не просто стоянку шалашей. У вас в версии есть строки -пропустил манси вперёд, значит, З. видел их раньше "на трассе", а они видели его, так? Не слишком ли много допущений?Постараюсь прояснить еще раз:
- руководители, проводившие спецоперацию точно знали:
дату начала праздника
что хранитель поедет с Апсиятур именно в это время, до дня
что хранитель Полум-Торума в это время поедет точно в святилище
- маршрут первой части пути им был тоже известен
Нет никаких возможных допущений, кроме того, что праздник бы просто отменили.
Добавлено позже:
Еще раз вернемся к этому родовому дереву.Текстик Мункачи внимательно почитайте, который Вы приводите:
На этом фоне вопрос о том, сколь лет было Илье Кузьмичу Монину - встает на все ребра. Если помнить что его родные сестры: Екатерина Кузьмовна Монина и Акулина Кузьмовна Монина упомянуты 1888 годком тут
https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/873-1611.pdf (https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/873-1611.pdf)
У Вас есть данные, что Кузьма Монин, являющийся отцом Ильи Кузьмича Монина проживал в Яныг-павыл?
(https://b.radikal.ru/b24/2104/10/7ab123d2cbb2.png)
(https://d.radikal.ru/d37/2104/38/91f8bc5bd29b.png)
Если такая информация у Вас есть, то возникает вполне резонный вопрос: каким образом это отменяет следующие данные:
Источник: Kannisto A., Nevalainen J. Statistik über die Wogulen. Helsinki: Suomalais-ugrilainen seura. 1969. S. 1-95 JSFOu 70/4.
(«На Пелыме я собирал данные ранней весной, на Вагиле летом, на нижней Лозьве осенью 1902 года, на верхней Лозьве и на верхнем Пелыме весной 1903 года, на Тавде зимой 1903-04 годов, на Конде летом 1904 года») (пер.).
Няльтталт
1Monin Jerasim Nikitits, Ehefrau, Sohn, Mutter
2Monin Jüta Mihailov, Ehefrau, 3 Töchter, Vater
Апсияпавыл
Am Ufer des Sees, der am Oberlauf eines linksseitigen Nebenflusses der liegt
1Monin llja KuzmitS, Ehefrau.
Добавлено позже:
Общие корни и подтверждаемое всеми этнографами заимствование у остяков. Всего. Даже оленей.Это этнографическое открытие. У Вас и подтверждение есть? Тогда дайте ссылки на труды этих "этнографов".
... олени да, заимствованы. Только у ненцев.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 09:22
У Вас есть данные, что Кузьма Монин, являющийся отцом Ильи Кузьмича Монина проживал в Яныг-павыл?А как же.
А Вы нечта не читали у Матвеева? У Заплатина?
Мало того, я даже отдельную экслюзивину как ссылку прикрепила. Где упомянут этот нас.пункт. И в нем - Мария Ильинична Монина.
Это этнографическое открытие. У Вас и подтверждение есть?А у Вас? Вы вон Старцева Г.А. в мусорку складываете со всеми его научным трудами. Лично. Не марая руки на поиски научных кадров по этнографии, которые бы так низко оценили результаты его работ.
Отправлено: bestiarys - 07.04.21 09:44
А как же.Тогда рекомендую провести изыскания по всему по фамильному составу Мониных, для начала этих двух локальных зон.
Источник: Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII-XXв.(в аспекте проблем естественного воспроизводства) - дисс. - 1999
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HQuBNPg4MvkVMlSmOjoUsyWSCmrq7bkW)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1f01ydsctWbNEEJKY8wM04r6mbiyUh-Pc)
Добавлено позже:
Вы вон Старцева Г.А.Не надо лгать. Старцев нигде не пишет, что манси произошли от хантов. Это сугубо Ваша научная гипотеза.
Относительно того, что Вы не понимаете разницу между христианскими именами и личными языческими, которые были табуированы, это тоже Ваша проблема. На надо выдавать свои не очень складные мысли за этнографические открытия.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 09:49
Тогда рекомендую провести изыскания по всему по фамильному составу Мониных, для начала этих двух локальных зон.А чего сами - не беретеся-то? В свои силы не веруете? Али и Заплатина с Матвеевым и с их информантами - тоже в мусорку?
Э, да так дело пойдет - у нас никого из этнографов не останется. Токмо Вы со своим соавтором. И то как бы - не особо того этнографы. Ни одного дипломированного на эту тему среди вас-то двоих. Как стало страшно жить на Россиях, если Канада Слезы льет...
Отправлено: bestiarys - 07.04.21 09:54
А чего сами - не беретеся-то?Нам не надо. Вся информация у нас уже есть в объеме достаточном для выводов... Публикация ряда материалов по этическим и юридическим основаниям в настоящий момент невозможна, даже при их наличии. Так, что развлекайтесь своими генеалогическими изысканиями в одиночестве.
Отправлено: Gustav917 - 07.04.21 15:26
Токмо Вы со своим соавтором. И то как бы - не особо того этнографы.Переход на личности. Обсуждайте тему а не авторов.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.21 20:24
Переход на личности.А что теперь фраза, что какой из вас этнограф - равносильна мату? А какой из вас историк? А какой из вас математик?
Я могу понять, если кто-то из вас был именно профи по этим наукам. Тогда уж точно - невыносимая жестокость.
Писатели...
******************************
что развлекайтесь своими генеалогическими изысканиями в одиночестве.Данивапрос. Кто у вас в теме тогда обсуждать-то будет? Вы с соавтором будете постить поочередно и друг дружку благодарить?
У вас тут и так обсуждение не шумит. Потому вы по другим темам и растекаетесь слезьми. Ну не будут с вами спорить - дальше-то что?
Где всерьез приняли-то Ваши Слезы? Хушь один ресурс есть такой? Ваше народно достояние - чего-то никого не беспокоит.
Даже версию Саши Ветра разделяет большее количество приверженцев. Невзирая на отсутсвие литературных источников в количестве 100 шт. на один абзац творения...
Отправлено: bestiarys - 08.04.21 13:27
Уважаемые форумчане!Уважаемый odnokam, хочу заметить, что по всем приведенным Вами в качестве аргументов положениям Вы вводите своих читателей в заблуждение. Могу предположить, что Вы это делаете из-за того, что просто элементарно не разбираетесь в вопросах, на тему которых решили высказаться. В Вашем посте не содержится ни одного положения, которое бы соответствовало действительности. Проиллюстрирую это ниже:
Вывешиваю статью о манси реки Пелым. Это далековато от интересующих нас мест, но сейчас на Форуме активно обсуждается сценарий для голливудского боевика "Слезы Вишеры". Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым. Однако, как видно из прилагаемой статьи, Монины никогда в бассейне Пелыма не жили. Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов. Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.
1)
Авторы его полагают почему-то, что в бассейне Пелыма жил манси МонинАвторы Версии обоснованно полагают, что манси Монины жили в бассейне реки Пелым сходя из следующего:
1.1
Большая Российская Энциклопедия дает следующее определение:
https://bigenc.ru/geography/text/1922429 (https://bigenc.ru/geography/text/1922429)
ВОДОСБО́РНЫЙ БАССЕ́ЙН (водосборная площадь, водосбор),
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1xbC6toZ6b1xoldxdA1bAdJ0WMSNgfskj)
Слева на карте гористый бассейн Лозьвы. Справа на карте болотистый бассейн Пелыма, где расположено озеро Апсиятур. Этот участок относится к верховьям реки Пелым.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fjWvrjwiEqB31KT8aViK5rya7dUDaay7)
1.2 В непосредственной близости от озера Апсиятур проживали три мансийские семьи, носящие фамилию Монины. Обращаю внимание, что А.Каннисто относит эту территорию к верхнему Пелыму.
Источник: Kannisto A., Nevalainen J. Statistik über die Wogulen. Helsinki: Suomalais-ugrilainen seura. 1969. S. 1-95 JSFOu 70/4.
(«На Пелыме я собирал данные ранней весной, на Вагиле летом, на нижней Лозьве осенью 1902 года, на верхней Лозьве и наверхнем Пелыме весной 1903 года, на Тавде зимой 1903-04 годов, на Конде летом 1904 года») (пер.).
(Няльтталт)
1Monin Jerasim Nikitits, Ehefrau, Sohn, Mutter
2Monin Jüta Mihailov, Ehefrau, 3 Töchter, Vater
(Апсияпавыл)
Am Ufer des Sees, der am Oberlauf eines linksseitigen Nebenflusses der liegt
1Monin llja KuzmitS, Ehefrau.
1.3 Среди мансийских семейств проживающих на Пелыме, который упоминает приводимый Вами источник, присутствуют мансийские фамилии: Анямовы, Куриковы, Пеликовы, Самбиндаловы, Хандыбины. Достаточно просто взглянуть на карту, чтобы увидеть что поселения Мониных находятся среди поселений этих фамилий. Причем до гидронима Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье, от избы Мониных чуть больше 10 км.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KobiFLHHvHzNbhFYi0c2yy2PbtDIjZCY)
Источник: Дмитриева Т.Н. История пелымских манси и их фамилий – Вестник угроведения – 3(10),2012
Разворачиваемый текст«Что касается пелымской фамилии Куриков, то, по всей видимости, она также сосьвинского происхождения. Пеликов – начало XX в.: Пеликов Николай Петров – Посыръяпавл (летняя изба), Порсь-хульмпавл (зимняя изба) [8, 65]. Каннисто отмечает этого манси в списке населения Верней Сосьвы и указывает, что он переселился в верховье Пелыма недавно из селения Хульмпавл на реке Тапсуй.»
«Фамилии верхнепелымских северных манси Анямов, Самбиндалов и Хандыбин отражены в названиях их селений на современной карте: Юрта Анямова – прав. б. р. Пелым, увершины реки; Юрта Самбиндалова – лев. б р. Ахвтасынгполум у устья (Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье), – правда, в последних изданиях атласа Свердловской области (2010 г.) ее назвали «юрта Самбиктаева» Хандыбина юрта – по р. Посырья (лев. притокр. Пелым).»/
«Фамилии верхнепелымских северных манси Анямов, Самбиндалов и Хандыбин отражены в названиях их селений на современной карте: Юрта Анямова – прав. б. р. Пелым, увершины реки; Юрта Самбиндалова – лев. б р. Ахвтасынгполум у устья (Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым», лев. приток Пелыма в верховье), – правда, в последних изданиях атласа Свердловской области (2010 г.) ее назвали «юрта Самбиктаева» Хандыбина юрта – по р. Посырья (лев. притокр. Пелым).»/
Монин ("Монин Илья Кузьмич проживал с семьей на берегу озера Апсиятур"; "Апсиятур находится в бассейне реки Пелым"), который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым.Непосредственная связь манси Мониных (всего рода Мониных) с Полум-Торумом и Полум-Торум-пыгом подтвеждена полевыми материала В.Н.Чернецова.
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] – 1987
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ntW9ESWnNxw6fkM-_fR_Rf-byEBDw8Sx)
Известно, что Николай Ильич Монин, проживающий на Апсиятур, был шаманом, а у манси это наследственная квалификация.
«Монин Николай Ильич. Был хорошим шаманом»
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/533710911414 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/533710911414)
3)
Кроме того, в 60-х годах на Пелыме остался только один манси, который помнил свой язык, так что некому было хранить старые обычаи и возить туда-сюда по тайге идолов.Данная территория отличается стабильностью ти традиционностью языка и верований.
Думаю, что даже смешно говорить о том, что манси Куриковы, Самбиндаловы, Пеликовы или Хандыбины, проживающие в верховьях Пелыма, в частности в районе Ахвтасынгполум – манс. «Каменный (или Каменистый) Пелым не умели говорить на родном языке.
То же самое, можно сказать и о соблюдении древних обычаев.
Источник: Боукал Т. Этническая экология священных мест манси – 2015
«В некоторых местах исследованной территории наблюдается «приближение» священных
лабазов к границе поселений (Ворниктытурайпауль, Юрта Хантыбина). Особенно это заметно в
п. Ворниктытурайпауль, который я посетил первый раз в 2000 г. Тогда ура-сумьях в его границах не было, а в 2014 г. я его заметил уже в деревне.»
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912275638 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912275638)
«Пеликов Николай внутри загона (пуссас-тиврт), для оленей. Единственный, кто в конце70 годов носил косички. На Вижай его привезли с тайги, ни машин, ни поездов он и в глаза не видел».
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912275638 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468912275638)
Его отец, Пеликов Тимофей Николаевич, упомянут в приводимом Вами источнике как житель Пелымского селения.
4)
Действительно, уважаемый этнограф В.Н. Чернецов пишет: "Каждые семь лет Полум Торум пыг возят в Пелым: в гости к отцу. Последний раз возили в 1927 г." Запись это сделана зимой 1936-37 года, так что ясно, что после 1927 года идола уже никуда не перемещали.А что собственно удивительного в том, что в 1936-1937 году нет упоминается обряд гостевания? Это был период жестких политических репрессий против обских угров, в том числе и среди манси. Репрессии преимущественно касались шаманов и хранителей, а также тех, кто чтил старые обычаи и придерживался их. Однако это не является аргументом против сохранения этой традиции в дальнейшем. Празднование медведя(«медвежий праздник») так же служил поводом для репрессий, арестов и расстрелов, но он существует до сих пор. Более того, известно, что в 1948 году он проходил в полном объеме и В.Н.Чернецов сумел выполнить его киносъемку.
Читаем у
Переваловой Е.В. Остяко-вогульские мятежи 1930-х: были и мифы - Ежегодник финно-угорских исследований. 2016. Т. 9. Вып. 1. С. 131–146
Разворачиваемый текст«Еще большая по численности «контрреволюционная повстанческая банда» была выявлена в Приуральской тундре (расправы над коренными населением Ляпина и Северной Сосьвы в 1935 г. оказалось недостаточно). Организаторами ее, согласно следственным документам, были бухгалтер Уральской полярной экспедиции С. П. Гущин и заведующий магазином села Няксимволь (р. Сев. Сосьва) Н. В. Попов, завербовавшие пользовавшегося большим авторитетом среди
вогулов шамана П. Н. Анемгурова и «хранителя живого бога» М. Г. Гоголева.По сценарию фабрикантов дела члены организации намеревались «весной 1937 г. перебить всех коммунистов и совработников в Сартынье, Няксимволе, Саранпауле», затем «сгруппироваться и двигаться на Березово», «отобрать весьмоторный флот и распространить восстание по Оби», повсеместно «поджигать лес и бросать в огонь коммунистов». В ходе расследования дела было аресто-
вано 126 человек (вогулы, остяки, зыряне, русские), за исключением пяти все были приговорены к расстрелу»
«Дела о причастности туземцев к выступлениям против советской власти фабриковались с чрезвычайной легкостью. Поводом к аресту в 1937 г. группы обских остяков послужил сбор на Медвежьи игрища в юртах Тугиянах. Устроители праздника были обвинены в создании повстанческой контрреволюционной кулацко-шаманской бандитской организации для вооруженной борьбы с советской властью (на медвежьи игрища съехалось более 100 человек из разных юрт). 12 человек по приговору «тройки» при УНКВД были расстреляны в Остяко-
Вогульске, трое отправлены в лагеря, один умер при допросе»
вогулов шамана П. Н. Анемгурова и «хранителя живого бога» М. Г. Гоголева.По сценарию фабрикантов дела члены организации намеревались «весной 1937 г. перебить всех коммунистов и совработников в Сартынье, Няксимволе, Саранпауле», затем «сгруппироваться и двигаться на Березово», «отобрать весьмоторный флот и распространить восстание по Оби», повсеместно «поджигать лес и бросать в огонь коммунистов». В ходе расследования дела было аресто-
вано 126 человек (вогулы, остяки, зыряне, русские), за исключением пяти все были приговорены к расстрелу»
«Дела о причастности туземцев к выступлениям против советской власти фабриковались с чрезвычайной легкостью. Поводом к аресту в 1937 г. группы обских остяков послужил сбор на Медвежьи игрища в юртах Тугиянах. Устроители праздника были обвинены в создании повстанческой контрреволюционной кулацко-шаманской бандитской организации для вооруженной борьбы с советской властью (на медвежьи игрища съехалось более 100 человек из разных юрт). 12 человек по приговору «тройки» при УНКВД были расстреляны в Остяко-
Вогульске, трое отправлены в лагеря, один умер при допросе»
Источник: http://old.memo.ru/memory/hunty/index.htm (http://old.memo.ru/memory/hunty/index.htm)
Монин Василий Афанасьевич. Ю. Петкаш, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 6.4.1937г. Осужден "тройкой" Омского УНКВД 5.8.1937г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 20.8.1937г. Реабилитирован 6.7.1957г.
5)
… который в 1959 году участвовал в большом празднике, связанном с перемещением идола Полум Торум пыг из верховьев Ауспии на Пелым.Это достаточно обоснованно, если понимать, что:
- вся территория, о которой идёт речь: Лозьва, Сев. Сосьва, Пелым и Апсия включительно находятся в границах бывшего Пелымского государства, которое просуществовало до XVIв.
- Святым покровителем этого государства был Бог Полум-Торум и почитался он на всей территории, включая верхнюю Лозьву. Это нашло отражение в Песнях святых покровителей, где собственностью Полум-Торума назван Луссум (Лозьва).
- женой Полум-Торума был дух одной из рек-дочерей Вижайского Старика-Старухи, нет ничего удивительного в празднике гостевания между манси Пелыма и Ауспии.
- эти территории относятся к единой группе «северные манси» и между ними до сих пор сильны родственные связи по принципу межфратриальных союзов Пор и Мось.
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1RROPBXN_7nAm4Je5YU0-Mv2BRUD2tbtA)
Бахрушин С.В. Остякские и вогульские княжества в XVI-XVII вв. – 1935
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] – 1987
Попова С.А. От Урала до Оби [героический путь вождя-богатыря Намын-Отыра]-2018
Отправлено: bestiarys - 12.04.21 23:58
ВЕРСИЯ МАРШРУТА ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-01.02.1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)
* все картики кликабельны
Версия движения группы Дятлова 28.01-29.01.1959
Данные дистанций маршрута ГД следуя этой карте:
28.01 2_й Сев - 1-я ХС – 16-20 км
29.01 1-я ХС – 2-я ХС Ауспия – 10-14 км
29.01 2-я ХС Ауспия – Святилище – 14 км (max) х 2 = 28 км (max)
Данные дистанций маршрута ГД на основании прямого измерения с помощью сервисов Y-map:
28.01 2_й Сев – 1-я ХС - 16.2 - 19.6 км (max)
29.01 1-я ХС – 2-я ХС.Ауспия – 10-14км (max)
29.01 2-я ХС Ауспия – Святилище - 10.3 (до крайней определимой точки) + 4 км (допуск) = 14.3 км х 2 = 28.6 км (max)
Версия движения группы Дятлова 30.01-01.02.1959
30.01 2-я ХС – 3-я ХС
31.01 3-я ХС – перевал – 4-я ХС
01.02 4-я ХС – лабаз – МП
СВОДНЫЕ ДАННЫЕ:
28.01 2_й Сев – 1-я ХС - 16-19.6 км – ход.вр. – 5 час.
29.01 1-я ХС – 2-я ХС – 10 -14 км (max) – скорость 4 км/ч - ход.время. – 2.5-3.5 час (max).
29.01 2-я ХС – Святилище - 14 км (max) – скорость 4 км/ч – ход.время – 3.5 час.
29.01 Святилище – 3 час.
29.01 Святилище – 2-я ХС - 14 км (max) – скорость 4 км/ч – ход.время – 3.5 час.
29.01 – суммарно – 38-42 км (max) – ср.скорость – 4 км/ч – ход. время - 9.5-10.5 час (max)
ВЕРСИЯ ДВИЖЕНИЯ ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-29.01.1959
1. Анализ скорости и продолжительности движения аналогичных групп в аналогичных условиях
1.1. Сводный анализ данных скорости и продолжительности движения групп на зимних маршрутах высшей категории трудности на Урале (Северный Урал, Приполярный Урал, Полярный Урал) в период 1953-1963 гг.
Для выполнения сводного анализа были использованы данные ресурса
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
за период 1953-1963 гг. (зимние походы),
регион – Северный Урал, Приполярный Урал, Полярный Урал
категория – III, V (высшая категория трудности в зависимости от действующей на тот период времени системы определения категориальности похода).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yJr6_OvRgmp0NeW0cjLHOZKKevC-jHRS)
На основании анализа данных 23 категориальных походов (высшая категория трудности), проходивших в сходных условиях, в той же или аналогичной климатической зоне Урала, с учетом времени года, становится очевидным, что:
- обычное время дневного перехода находится в диапазоне 4-10 часов и как правило составляет от 5 до 6.30. Эти данные являются относительными и зависят от необходимой протяженности дневного перехода;
- зафиксированы факты движения групп в темноте, в ночное время, в том числе по целине и глубокому снегу;
- средняя протяженность дневного перехода находится в диапазоне от 9 до 52 км и как правило составляет 18-22 км при средней сложности участка. Эта дистанции дневного перехода может считаться типовой при движении с рюкзаками;
- дистанция дневной перехода 9-12 км/сутки присутствует у туристических групп только на тех локальных участках, когда они движутся в особо сложных условиях: глубокий снег, целина, в условиях бурелома, при прохождении сложных естественных препятствий;
- на участках маршрута, аналогичных тем, по которым двигалась группа Дятлова (движение по льду реки, движение по эксплуатируемому зимнику, движение по следам лыжника) дистанция дневного перехода с рюкзаком как правило составляет до 35 км, приближаясь к типовому суточному переходу 18-22 км;
- в случаях движения группы по зимнику с облегченными рюкзаками суточный переход может составлять 38-50 км.
1.2. Анализ прямых аналогов: движение туристических групп на локальных участках сходных с теми, по которым двигалась группы Дятлова 28-29.01.1959.
В качестве типов участков, по которым двигалась / могла двигаться группа Дятлова 28-29.01.1959, на основании дневниковых записей участников группы и пройденной части маршрута можно выявить следующие:
1.2.1 движение по льду реки – целина / старая занесенная лыжня с рюкзаками;
1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками;
1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков;
*1.2.4 контрольное время (движение группы по целине с рюкзаками с преодолением естественных препятствий - глубокий снег / завалы / пересеченная местность).
На основании сопоставления с аналогами, в качестве которых выступают данные, содержащиеся в материалах Отчетов походов высшей категории трудности (III, V) по Северному Уралу в зимний период за 1953-1963 гг.
Для выполнения анализа по аналогам были использованы данные ресурса
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
1.2.1 движение по льду реки – целина / старая занесенная лыжня с рюкзаками.
На основании данных отчета:
(1267-1) 26 км по лыжне пройдено за 6 часов 20 минут (глубина лыжни 20см);
(1267-1) 29 км по лыжне пройдено за 6 часов 20 минут (глубина лыжни 20-40см);
(1267-1) 20 км по лыжне пройдено за 7 часов 00 минут (глубокий рыхлый снег на льду, глубина лыжни 50см / глубина лыжни 20-40см);
(615) 25-26 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки;
(615) 20-22 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки (до 17-00);
(615) 28-30 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки.
1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками.
На основании данных отчета:
(646) 22 км по хорошей дороге пройдено за 5 часов 40 минут;
(646) 23 км по нартовой дороге пройдено за 6 часов 20 минут;
(646) 20 км по санной дороге пройдено за 5 часов 05 минут;
(670) 28 км, зимник не проходимый для автомашин, пройдено за 9 часов;
(670) 40 км по зимней дороге прошли за 10 часов;
(670) 50 км прошли за 2 дня по санному пути;
(699) лыжник прошел по следу саней и группы 14 км (min) за 2 часа;
(788) 16 км Полуночное – Северный пройдено за 5 часов при температурах около 0 градусов;
(1003) 17 км прошли за 4 час 55 минут по следу двух нартовых упряжек (13.02.1959);
(1007) на 2 день пути группа шла по санной дороге со скоростью 6 км/ч. Протяженность дороги 12 км;
(1007) 23 км по санному пути по льду реки группа прошла за 7 часов.
1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков.
На основании данных:
(380) группа прошла 38(40) км за дневной переход без рюкзаков;
(380) группа прошла 50 км за дневной переход без рюкзаков;
(586) группа прошла 20 км за 3 часа;
(615) 12 км по нартовой дороге пройдено за 2 часов 35 минут с облегченными рюкзаками;
(1003) 21 км по следу нартовой упряжки пройдено за 6 часов 50 минут включая попытку восхождение на г.Чистоп (12.02.1959);
(1007) движение по санной дороге 32 км пройдено за 6 часов 15 минут.
В рекомендациях по итогам туристического похода (1003) В.Карелин отметил:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1z_B6Y-YuJWtNtUZ4noOVJpNvAfVaG5wu)
1-2-Img-1
*1.2.4 контрольное время (движение группы по целине с рюкзаками с преодолением естественных препятствий -глубокий снег / завалы / пересеченная местность)
На основании данных:
(646) группа прошла 16-17км за 5.40 / 16 км за 4.30;
(646) группа двигалась по целинному снегу со скоростью 4 км/ч;
(1267-1) 25 км пройдено за 6 часов 00 минут (из них 18 км по тайге [старая лыжня глубиной 30-50 см] и 7 км по льду реки [глубина лыжни 20-50см]);
(1267-1) 21 км пройдено за 6 часов 10 минут (движение по тайге, глубина лыжни 30-50 см, подъем на хребет по глубокому снегу, наддувы на границе леса);
(670) 17 км по лыжне пройдено за 7 ходовых часов в условиях движения по целине;
(1007) 11 км группа прошла за 6 часов 30 минут по глубокому снегу в условиях бурелома и пересеченной местности.
Приводимые выше данные позволяют сделать вывод, что дистанции реальных дневных переходов осуществляемых тургруппами, при прохождении ими зимних маршрутов высшей категории трудности в период 1953-1963 гг. соответствуют аналогичным, которые указаны в Маршруте похода по дням //Проекте похода группы И.Дятлова 1959 года (УД л.202) (см. 1-2-Img-2)
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1xtf4iJx12e7rqnLeR3DN-fzZJ4EpOP0_)
- на основании сведений за 27.01.1959 по результатам дневного перехода 41-й – 2-й Северный, 24 км (материалы Копии дневника группы Дятлова (УД, л.25)) группа двигалась без рюкзаков, по льду Лозьвы со скоростью 4 км/час (за два часа было пройдено 8 км). Как следует из материалов дневника и данных фотофиксации, туристы шли со скоростью лошади, идущей шагом, по целине, значительно опередив ее на конечном этапе (Копия дневника группы Дятлова, УД л.25)
2. 2¬_й Сев – Первая холодная стоянка
[/b]Оценка расстояния
Точная локализация 2-го Северного получена на основании соотнесения материалов Y-map с данными карты 1963 года съемки, отпечатанной в 1979 году. 2-й Северный (нежилой) располагался на левом берегу р. Лозьва в непосредственной близости от устья ручья Нерпинсос. (см. 2-Img-1)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UG55xTxOn3oovNI8w9OHDHRqzOLp0hFW)
2-Img-1
Авторы Версии считают, что Первая холодная стоянка 28.01.1959 (далее 1-я ХС) может быть локализована только как зона в районе устья реки Ауспия [совокупность возможных зон размещения]
Возможные условия движения:
- движение по льду реки, по целине (глубина снежного покрова 20-40см);
- движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек.
Длина маршрута на основе прямого измерения с помощью сервисов Y-map составляет:
- до устья р.Ауспии - 16.2 км (см. 2-Img-2, 2-Img-3);
- до зоны пересечения русла Лозьвы зимником – 17.3 км [на основании показаний А.А.Анямова (УД л.230)] (см. 2-Img-4);
- до зоны 1-й ХС на основании показаний А.С.Чеглакова (уд л. 45)/ И.В. Пашина (УД л.49-50) примерно 19 - 20 км [точка километража 19.6 на основе усредненных данных] (см. 2-Img-5);
- до зоны на р.Ауспия напротив точки пересечения санно-нартовым зимником русла р.Лозьва (2-Img-6) – 17.6 км.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yFC6l3GNteWXFdPeAKv8nWOS95dl1AMX)
2-Img-2
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1eQjTjkzps3tgLvLADIANuxfpTtEiJKxo)
2-Img-3
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1g4kGnOG3IPs7o3O4iKk8TUIURmBXDs2H)
2-Img-4
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PI2tdlfCGeHdjX-C5ZCOPsbcbxoQVw9O)
2-Img-5
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XSjOsA2SiFml6A9MzcEA8oFk-EjuBcML)
2-Img-6
ВЫВОДЫ: с точки зрения авторов Версии 28.01.1959 туристы группы Дятлова осуществили запланированный дневной переход и остановились на 1-ю ХС в районе устья р.Ауспия.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_f4wKA56wxgCb5dqCE-dL0-nwk7NQpwA)
2-Img-7
3. Первая холодная стоянка– Вторая холодная стоянка
Оценка расстояния
С точки зрения авторов Версии местоположение 2-ХС будет определяться той возможной локальной зоной, в которой отклонение нартовой упряжки и движущегося по ее следу лыжников группы Дятлова даст возможность пересечь водораздел, выйти непосредственно на реку Пурма и пересечь ее (см. 3-Img-1)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tVoxB018iVrGFuq5V7vFR8yMDkK9Z9Cb)
3-Img-1
Длина маршрута на основе прямого измерения с помощью сервисов Y-map от 1-й ХС (на основании 2-Img-7) до 2-й ХС составляет 12.4 км (см. 3-Img-2).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_Kpx3iEzRU7lIKbDwPmXmqiaZkAcl-fF)
3-Img-2
4. 2-я ХС – Святилище
Оценка расстояния
Длина маршрута на основе прямого измерения по с помощью сервисов Y-map до от зоны 2-й ХС до возможной зоны локализации составляет 10.3 км (см. 4-Img-1). Данное измерение носит условный характер. Поэтому за основу вычисления принимается длина 10.3 км+4 = 14.3 км (max).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nLf3blwSiinyMJzrE2-BhsyMXDX2Tcpk)
4-Img-1
Реконструкция сценария движения кортежа хранителя Полум-Торума 29.01.1959
- максимальное расстояние– 26 км
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 2 – 2.5 часа
- примерное время пересечения реки Лозьва – около 9-00
- примерное время достижения святилища – 11-00 _ 11-30
Реконструкция сценария движения и стоянок группы Дятлова 29.01.1959
Линейный маршрут:
Туристы двигались по нартовому следу предположительно 3-х упряжек на сформировавшемся зимнике, с рюкзаками от Первой холодной стоянки до Второй холодной стоянки.
- расстояние – 10-14 км
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 2.5 – 3.5 часа
- примерное время достижения зоны поворота на юг – 12.30 – 13.30
Радиальный маршрут:
Туристы двигались по нартовому следу предположительно трёх упряжек. Вслед за хранителем пересекают водораздел р.Ауспия-р.Пурма и выходят в долину р.Пурма, по долине которой продолжают движение до достижения святилища, находящегося на восточном склоне ГУХ в долине реки Пурма.
- расстояние –14 км (max)
- средняя скорость – 4 км/ч
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 3.5 часа
- примерное время достижения святилища – 16-30
Предположительное время пребывания в святилище – 3 часа
Вторую часть пути радиального выхода туристы проделали по своей лыжне, двигаясь в обратном направлении до достижения точки Второй холодной стоянки.
- расстояние – 14 км (max)
- средняя скорость – 4 км/ч
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 3.5 часа
- примерное время достижения точки Второй холодной стоянки 29.01 – 23-00
ОБЩАЯ протяженность маршрута 29.01 (для шести туристов, совершавших радиальный выход) – 38-42 км (max).
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 13:48
Я не совсем понял синие цифры 1, 2 и 3 в кружках и надпись под ними ГД 28 29 янв.
Группа Дятлова не была на Ауспии 28-го января, а свернула на нее 29-го января...
28 января
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (слоденные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.Из 2-го Северного группа Дятлова выходит в 11ч45мин и становится на ночлег на Лозьве в 5ч30мин...
Поправим Схему? Ночевка с 28-го на 29-ое февраля - одна точка и она находится еще на Лозьве...
Я правильно полагаю, что настаивать, что скорость группы Дятлова не превышала по Лозьве 2км в час я не смогу, так как мне нечем это доказать?.. :)
Разворачиваемый текстИнтересно, куда делись Кроки, которые делает Юрка Кри?.. :(
Допишу сюда же, чтобы не захламлять тему...
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг. Хранитель пренебрег традиционными для гостей мерами безопасности, заключавшимися в замаскированном подходе к святилищу по склону горы Хой-Эква и далее через болото и лес, до святилища и священной пещеры. Такой способ позволял многие годы надежно прятать следы, оставляя видимыми для посторонних лишь нарты, оставляемые у подножья горы Хой-Эква.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
29.1.59Я правильно вас понял, что Хранитель оставил свои нарты у горы Хой-Эква и пошел дальше по Ауспии на лыжах?..
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
Все, до ответа больше редактировать не буду...
Отправлено: Хэтфилд - 13.04.21 13:58
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 14:15
ну прям не туристы,а олимпийские чемпионы по лыжным гонкам получаются *DONT_KNOW*Посмотрите пожалуйста таблицу Сводного анализа по дням/расстояниям в разделе 1.1. Из нее прямо следует, что это группа Дятлова двигалась подозрительно медленно, даже по сравнению со своим Проектом похода (см.1-2-Img-2). Настолько медленно, что это удивительно. Причем не было условий для такого медленного движения.
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 14:21
Я не совсем понял синие цифры 1, 2 и 3 в кружках и надпись под ними ГД 28 29 янв.Вы имеете в виду вот эти?
(https://c.radikal.ru/c11/2104/31/b8aa08d6b404.jpg)
ЗЫ: Увеличил фрагмент и тут же заметил очепятку :-[ . "согласно различным источникам"
Я правильно вас понял, что Хранитель оставил свои нарты у горы Хой-Эква и пошел дальше по Ауспии на лыжах?..Нет конечно ;) Встретив по дороге в окрестностях ХЭ стоянку ГД, Монин не стал сворачивать на традиционный путь у них под носом, а проехал дальше по Ауспии на достаточное расстояние, где и повернул на юг к Пурме.
Отправлено: Хэтфилд - 13.04.21 14:26
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 14:33
ЗЫ: Увеличил фрагмент и тут же заметил очепятку . "согласно различным источникам"Извините, но нет никаких источников, которые бы привязывали к Ауспии ночевку с 28-го на 29-ое февраля. Утром 29-го февраля они еще не дошли до устья Ауспии и ночевали на Лозьве. Я и так делаю Вам скидку и разрешаю "заночевать" группу Дятлова прямо у устья Ауспии, но на Лозьве... :)
Хотя, я абсолютно убежден, что 28-го февраля они не дошли до устья Ауспии минимум километров восемь. Доказать вот не могу... :)
К опечаткам придираться не будем... :)
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 14:40
Извините, но нет никаких источников, которые бы привязывали к Ауспии ночевку с 28-го на 29-ое февраля.Никогда не говори никогда ;)
Кстати, вариант расположения на Лозьве (кружок с цифрой 3) первой холодной ночевки ГД нами тоже рассматривался.
Добавлено позже:
сам на 146% уверен,что озвученные вами 38-42 км за день из области научной спортивной фантастикиВыше приведен раздел, который называется "Анализ скорости и продолжительности движения аналогичных групп в аналогичных условиях". Но конечно Ваше право продолжать быть уверенным в чем угодно *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 14:47
не пытаюсь спорить с вами , но сам на 146% уверен,что озвученные вами 38-42 км за день из областиСмотрите какая интересная ситуация получается в 1963 году группа идет 5-ку. По той же самой Лозьве, в тоже самое время (1267-1) и проходит 29 км за 6.20. Только рюкзаки у них тяжелее, поскольку поход 3-х недельный.научнойспортивной фантастики
А когда начинаешь смотреть скорость движения по нартовому зимнику, с облегченны мирюкзаками или без рюкзаков, то группы проходят до 50 км. Это очень много, но это не единственный пример.
Дятловцы пишут, что шли по следу нартовой упряжки. В этом месте проходит регулярно эксплуатируемый зимник (по дневникам). Трое ждут шестерых - это радиалка, значит без рюкзаков. Время не ограничено.
Выводы были полученны исходя из этих данных, но услышать контраргументы интересно.
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 15:18
Никогда не говори никогдаУ Вас в колоде девять тузов? Вскрывайтесь, тогда... :)
Нет конечно Встретив по дороге в окрестностях ХЭ стоянку ГД, Монин не стал сворачивать на традиционный путь у них под носом, а проехал дальше по Ауспии на достаточное расстояние, где и повернул на юг к Пурме.Понял. Группа Дятлова шла до места стоянки на вашей Схеме ГД 29-30 янв. по свежим следам нарт Хранителя...
Вы бы как-то отразили это в Главе "Начало", чтобы не мучили вас вопросами...
И про первую часть тут не забудьте...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1246357#msg1246357
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 16:00
Понял. Группа Дятлова шла до места стоянки на вашей Схеме ГД 29-30 янв. по свежим следам нарт Хранителя...Не хотелось перегружать версию деталями. Там кратко об этом сказано: Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг.
Вы бы как-то отразили это в Главе "Начало", чтобы не мучили вас вопросами...
Казалось очевидным, что если нарты оставляют накатанный след, то следующая за ними ГД будет идти как раз по нему, а не ломиться через целину.
Отправлено: Дед мазая - 13.04.21 16:34
Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг.
Казалось очевидным, что если нарты оставляют накатанный след, то следующая за ними ГД будет идти как раз по нему, а не ломиться через целину.Понятно. В дневнике запись как раз про это?..
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Отправлено: Хэтфилд - 13.04.21 17:23
Смотрите какая интересная ситуация получается в 1963 году группа идет 5-ку. По той же самой Лозьве, в тоже самое время (1267-1) и проходит 29 км за 6.20. Только рюкзаки у них тяжелее, поскольку поход 3-х недельный.с такими выводами можно говорить,что группа шла не в категорийный поход, а в скоростной поход выходного дня . сколько у них был общий маршрут? 300 км? со скоростью40-50 км в день неделя делов *DONT_KNOW* зачем они 12 февраля ставили контролькой +3 ещё про запас
А когда начинаешь смотреть скорость движения по нартовому зимнику, с облегченны мирюкзаками или без рюкзаков, то группы проходят до 50 км. Это очень много, но это не единственный пример.
Дятловцы пишут, что шли по следу нартовой упряжки. В этом месте проходит регулярно эксплуатируемый зимник (по дневникам). Трое ждут шестерых - это радиалка, значит без рюкзаков. Время не ограничено.
Выводы были полученны исходя из этих данных, но услышать контраргументы интересно.
Отправлено: Gustav917 - 13.04.21 17:39
В дневнике запись как раз про это?..Да.
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 18:11
с такими выводами можно говорить,что группа шла не в категорийный поход, а в скоростной поход выходного дня . сколько у них был общий маршрут? 300 км? со скоростью40-50 км в день неделя делов *DONT_KNOW* зачем они 12 февраля ставили контролькой +3 ещё про запасОбщие данные по этой группе есть в таблице (1267-1) Северный Урал.
Тем не менее это никак не скоростной поход выходного дня. Просто надо ответить на один вопрос: дятловцы идут категириальную тройку или просто вышли погулять?
(https://c.radikal.ru/c18/2104/41/5e3c62fb5ba1.png)
(https://a.radikal.ru/a16/2104/58/ebec380f02a5.png)
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 19:33
Да уж. Задавили вы сразу обилием расчетов, но попробуем... :)Давайте подробно разбираться с 28.01.
Я не совсем понял синие цифры 1, 2 и 3 в кружках и надпись под ними ГД 28 29 янв.
Группа Дятлова не была на Ауспии 28-го января, а свернула на нее 29-го января...
Обоснования того, что 1-я ХС была именно на Ауспии следующие:
- есть запись в Дневнике группы (28.01) [↗]30 января 1959 г. «Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии». (Копия дневника группы (УД л.27). Из этой записи следует, что на Ауспии дятловцыночевали три раза;
- расстояние от 2_го Сев. до устья Ауспии при прямом измерении Y-map 16.2 км ( это устье ручья Нерпинсос:
- 28.01 дятловцы двигались 5 ходовых часов.( с 11-45 до 5-30 (17-30) (Копия дневника группы Дятлова (УД л.26));
- в Проекте похода (УД л.202) заложены дневные маршруты по льду реки 2 дня - 38 км Ауспия (т.е. 19 км в день), 2 дня - 55 км ( Вижай - 2_Сев.). При движении на лыжах. То есть, такой график движения был вполне номален и соответствовал категориальному походу;
- условия движения не были очень сложными «Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом» (Копия дневника группы Дятлова УД л.26). Следовательно, снег не мог являться серьезнвм препятствием движению. По данным фотофиксации высота равна примерно 20 см;
- в аналогичных условиях группы в катергириальных походах проходят расстояния соответтствующие тем, которые обозначены в Проекте похода ( УД. л.202). Так, согласно отчету, группа (1267) в 1963 г., именно в этом районе, двигаясь по Дозьве, прощла 28 км -за 6.20, на следующий день 29 км за 6.20. Причем двигалась она в худших условиях - высота снежного покрова 20-40 см (см. ниже)
- исходя из этого группа Дятлова за 5 ходовых часов должна была пройти 20-23км, что собственно, соответствует Проекту похода по скорости движения (УД л.202).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11rO_QvEr7iOjw6dkPNpddsettTGy2fty)
- поэтому нет никаких оснований предполагать, что дятловцы прошли за день значительно меньшее количество километров. Где они остановились - это вопрос. Это могла быть любая из трех точек, которые у нас на карте обозначены синим цветом:
не доходя да устья Ауспии (Дневник З.Колмогоровой)
чуть выше по течению Лозьвы, чем устье Ауспии (Пок. А.А.Анямова (УД л.230))
выше по течению устья Ауспии, по Ауспии ( Пок. ПашинаИ.В. (УД л.49-50)/Пок.Чеглакова А.С. (УД л.45))
В реконструкции Е.П.Масленникова походя группы Дятлова (УД л. 72-73) изначально заложено абсурдное положени. - «28/I-59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3-х км.» (УД л.72-73) Если ГД прошла 28.01 15 км, а 29.01 еще 3 км, то получается, что 29.01 они прошли всего 4 км??? Мало вероятно.
Отправлено: Хэтфилд - 13.04.21 19:54
Тем не менее это никак не скоростной поход выходного дня. Просто надо ответить на один вопрос: дятловцы идут категириальную тройку или просто вышли погулять?нее ;) надо просто понять,что планы они сначала дома пишутся ,потом в реальности может пойти что то не по этому плану (больше наледей и бурелома ,расслабились в надежде дальше наверстать,просто не торопились ) а итоговые уже тоже дома ;) каждый поход своего рода лотерея. могу соврать,но даже поход Шуры и ВАБа в 15 вышел за рамки запланированного из за погоды . так что ,как говорится "фифти фифти " может и бегали за "золотой бабой" ,а может таки природа норов показала
Отправлено: bestiarys - 13.04.21 20:11
нее ;) надо просто понять,что планы они сначала дома пишутся ,потом в реальности может пойти что то не по этому плану (больше наледей и бурелома ,расслабились в надежде дальше наверстать,просто не торопились ) а итоговые уже тоже дома ;) каждый поход своего рода лотерея. могу соврать,но даже поход Шуры и ВАБа в 15 вышел за рамки запланированного из за погоды . так что ,как говорится "фифти фифти " может и бегали за "золотой бабой" ,а может таки природа норов показалаКак-то они хорошо расслабились. если не предполагать радиалку, то на 3-ку не похоже вовсе по дистанциям суточных маршрутов.
Нет в дневниках про "природный норов" кроме 31.01 к сожалению. Очевидно, что причина другая. Не даром Брусницын пишет: "Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на юг" (УД л.365). О чем-то, видимо, догадывались поисковики...
Отправлено: Хэтфилд - 13.04.21 20:21
Отправлено: bestiarys - 14.04.21 05:58
вы не подумайте ,что я пытаюсь вас в чём то переубедить ;) тут у всех свои версии и никого не заставишь передумать . так то,кстати,норов природа показала им ещё 30 ;) когда тропа манси сменилась снегом 1.20 глубиной .Сама пытаюсь разобраться с Вашей помощью. Вы были на месте и хорошо знаете ситуацию.
- расстояние от 2_го Сев. до устья Ауспии при измерении по 75-то точкам больше чем 16.2 км не получается;
- 28.05 они идут 5 часов, глубина снега около 20 см. Даже если они шли со скоростью 3км/ч, то они должны пройти 15 км;
- точка "15 км по Лозьве" находится в 1.2 км от устья Ауспии, а точка найденной стоянки примерно в 3-4 км выше по течению.
Учитывая, что стоянку на Лозьве не нашли, то возникает вроде как вполне законное основание отождествить найденную стоянку (Чеглаков/Пашин) и стоянку в ночь 28.01/29.01?
Отправлено: Дед мазая - 14.04.21 16:32
Да.Итак, мансийская тропа - это тропа, по которой на нартах прошел Хранитель? Уточним еще раз, на всякий случай... :)
А как быть с этим?..
30 января.
... Идем как и вчера по мансийской тропе.
30.2.59
Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег.
30 января 1959 г.
... Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси.
30.01.5930-го числа группа продолжила движение по мансийской тропе. Мне кажется, очевидно, что "сегодняшняя" тропа ничем не отличалась от "вчерашней". Иначе бы, это как-то отразили в Дневнике?..
... Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивака. Вот и остановка на ночлег.
Далее, из записей в Дневниках следует, что "мансийская тропа" - это "санно-оленья тропа", которая 30-го после обеда продолжилась уже торной тропой...
И заночевали 30-го января там, где закончилась мансийская торная тропа. Санно-оленья закончилась в этот день раньше...
Хранитель пошел на Юг, к Святилищу, а нарты с оленями пошли дальше, вверх по Ауспии?..
Тут не ирония. Наверно были еще какие-то манси, которые шли дальше. Понятно, сами нарты бы не пошли с оленями...
У вас - 29-го группа Дятлова шла по следам Хранителя и сделала остановку в месте, где Хранитель свернул на Юг к Святилищу. Трое остались на этом месте и стали готовить ночевку, а шестеро, с Золотаревым во главе, пошли за Хранителем. Верно?..
- Если я все правильно понял из Дневников, 29-го, а так же 30-го января до обеда группа шла по санно-оленьей тропе манси, которая перешла в торную тропу...
- По реке идти было очень трудно, поэтому группа Дятлова идет по берегу и даже по целине снега глубиной 120см, но не идет по реке. И вряд ли есть основания полагать, что и в предыдущие дни идти по реке было сплошное удовольствие...
Куда пропали олени с нартами? Может, это как раз говорит о том, что не такая уже свежая была эта мансийско-оленья-нартовая тропа?..
Вот у меня и появилось предположение, что Вы не зря упомянули в своей версии Хой-Экву. Дятловцы 29-го января и заночевали где-то у устья Ауспии, где ваша мансийская тропа свернула на Юг. А там (где-то в этом районе), куда Вы определили ночевку ГД 29-30 янв. может быть только ночевка 30-го января и никакая мансийская тропа в этом районе на Юг не сворачивала...
Мне так кажется... :)
================================
Настолько медленно, что это удивительно. Причем не было условий для такого медленного движения.После 2-го Северного, все страницы Дневников изобилуют записями о трудностях на маршруте...
- есть запись в Дневнике группы (28.01) [↗]30 января 1959 г. «Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии». (Копия дневника группы (УД л.27). Из этой записи следует, что на Ауспии дятловцыночевали три раза;Да, сам уже дня три думаю над этим...
30 января 1959 г.Пока один вывод - ночевка с печкой так же считается "холодной ночевкой"...
... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.
Что касается того, что имеется в виду третья холодная ночевка именно на берегу Ауспии, у меня есть сомнения. Много раз видел в Папке УД примеры того, что понять смысл написанного очень трудно, хотя и писали люди с высшим образованием...*DONT_KNOW*
Отправлено: НифНафНуф - 14.04.21 17:53
Причем не было условий для такого медленного движения.Налипающий на лыжи снег. Фотография чистки лыж ГД в сети.
и проходит 29 км за 6.20.Это суточный переход, о чем я писал выше. Пилить 6 часов подряд на лыжах -сдохнешь. Через час отдых -полчаса, нормально.
Итого имеем потерянный день, целый день.
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 02:08
Итак, мансийская тропа - это тропа, по которой на нартах прошел Хранитель? Уточним еще раз, на всякий случай...Существует постоявнно эксплуатируемый зимник, который идет вдоль Ауспии. По нему ездят. В том чиле Анямовы в свои охотничьи угодья. Он обозначен на картах как зимник, то есть сомнений в его существовании нет. Хранитель проехал часть пути по этому зимнику, затемв точку будущей 2-й ХС его нарты и нарты его сопровождающих свернули на юг и пересекли водораздел Ауспия-Пурма. Обратно они не возвращались. Очевидно, что след по которому идут далее имеет отношение к существующему зимнику.
А как быть с этим?..30-го числа группа продолжила движение по мансийской тропе. Мне кажется, очевидно, что "сегодняшняя" тропа ничем не отличалась от "вчерашней". Иначе бы, это как-то отразили в Дневнике?..Это служит доказательством того, что зимник эксплуатировался вне зависимости от его использования дятловцами и Хранителем. Но есть интересный момент:
Далее, из записей в Дневниках следует, что "мансийская тропа" - это "санно-оленья тропа", которая 30-го после обеда продолжилась уже торной тропой...
И заночевали 30-го января там, где закончилась мансийская торная тропа. Санно-оленья закончилась в это день раньше...
Дневник З.Колмогоровой -
(30.01) «30.02.59 Идем по Ауспии… Мансийская тропка кончилась… Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег»
Копия дневника группы Дятлова (уд л.27)
«30 января 1959 г.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии… Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В середине пути встретили стоянку Манси»
То есть фиксируется факт того, что существуют как минимум два актуальных проезда по зимнику:
- до того момента, как нарты ушли на юг через водораздел Ауспия-Пурма
- после того момента, как нарты ушли через водораздел Ауспия-Пурма
Это и является доказательством того, что сущкствовует отдельно зимник и отдельно зафиксированный факт того, что нартовая упряжка/упряжки ушли на юг через водораздел. Дятловцев это нисколько не смущало, они видели существующий зимник.
Хранитель пошел на Юг, к Святилищу, а нарты с оленями пошли дальше, вверх по Ауспии?..Нет, не так. Обозначение лыжни у дятловцев четко выделяется. Они отличают ее от следа нартовой упряжки.
Тут не ирония. Наверно были еще какие-то манси, которые шли дальше. Понятно, сами нарты бы не пошли с оленями...
Упряжка Хранителя ушла на юг через водораздел, но это никак не мешает эксплуатации зимника в обычном режиме. Приезжают охотники из Луссум-Талях-пауля, пробегаются по парме, уезжают.
У вас - 29-го группа Дятлова шла по следам Хранителя и сделала остановку в месте, где Хранитель свернул на Юг к Святилищу. Трое остались на этом месте и стали готовить ночевку, а шестеро, с Золотаревым во главе, пошли за Хранителем. Верно?..Зимник подошел к верховьям Ауспии и ГУХ. Здесь большие намёты, увеличилась высота снежного покрова. Сначала 1.20, по потом до 2-х метров. Ясно, что речь идет о том, что 30-го группа из среднего течения выходит в верховья Ауспии. Здесь и зимник заканчивается, и стоянка упряжки, которая ожидает охотника и лыжная тропа. Это никак не среднее течение.
- Если я все правильно понял из Дневников, 29-го, а так же 30-го января до обеда группа шла по санно-оленьей тропе манси, которая перешла в торную тропу...
- По реке идти было очень трудно, поэтому группа Дятлова идет по берегу и даже по целине снега глубиной 120см, но не идет по реке. И вряд ли есть основания полагать, что и в предыдущие дни идти по реке было сплошное удовольствие...
Относительно реки повзволю себе с Вами не согласиться:
КОПИЯ ДНЕВНИКА УЧАСТНИЦЫ ПОХОДА З.КОЛМОГОРОВОЙ
(уд л.29)(дневник неизвестного)
«Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идёт левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.»
Копия дневника группы Дятлова (уд л.26)
«Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом»
По фотографиям глубина снега на реке 20 см. Какие особые трудности? У них налинает снег, а не намерзает. Группы в таких условиях идут по 18-29 км в день. С такими же тяжелыми рюкзаками.
Куда пропали олени с нартами? Может, это как раз говорит о том, что не такая уже свежая была эта мансийско-оленья-нартовая тропа?..Никуда не пропали. Вернулись вместе с охотником-манси обратно домой. Поскольку это след от охотничьей стоянки.
Вот у меня и появилось предположение, что Вы не зря упомянули в своей версии Хой-Экву. Дятловцы 29-го января и заночевали где-то у устья Ауспии, где ваша мансийская тропа свернула на Юг. А там (где-то в этом районе), куда Вы определили ночевку ГД 29-30 янв. может быть только ночевка 30-го января и никакая мансийская тропа в этом районе на Юг не сворачивала...В районе ХЭ нельзя свернуть так, чтобы лыжня пересекла Пурму. Более того, согласно показаниям Брусницына выход следа из долины Ауспии на юг они искали именно в среднем-верхнем течении Ауспии:
Мне так кажется... :)
Свидетельские показания В.Д.Брусницына (уд л.364, 365)
«На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг»
Это также говорит о том, что в докладной Титова-Сульману (Докладная записка Начальнику Северной экспедиции тов.Сульман А.М. от гл.механика Титова В.С. (уд,л.135) «На реке Пурма был обнаружен след лыжни пересекающий реку.») речь идет о среднем течении Ауспии.
После 2-го Северного, все страницы Дневников изобилуют записями о трудностях на маршруте...Ночёвка с печкой - это "холодная ночёвка" без вариантов в терминологии того времени..
Да, сам уже дня три думаю над этим...Пока один вывод - ночевка с печкой так же считается "холодной ночевкой"...
Что касается того, что имеется в виду третья холодная ночевка именно на берегу Ауспии, у меня есть сомнения. Много раз видел в Папке УД примеры того, что понять смысл написанного очень трудно, хотя и писали люди с высшим образованием...Дело в том, что Ауспия, раздеояется на два рукава, Лозьва делает в этом месте петлю. Если они действительно поднимались немного выше по течению Лозьвы до зимника, ночевали где-то в этом районе, а потом выходили на Ауспию, то даже для членов группы сказать точно где именно находится ночевка на Ауспии или на Лозьве сложно. Они могли встать и выше по течению, чем устье Ауспии, на Лозьве в районе зимника. В любом случае, это ночёвка 28/29.01. Иначе 30.01 они никак не могут попасть в верховья Ауспии в зону с высотой снега 1.20.
Отправлено: НифНафНуф - 15.04.21 02:22
Ночёвка с печкой - это "холодная ночёвка"Обратно будем чесать в кромешной темноте, зимний день короток, а палатка с печкой одна. Эх, Семён, готовили тебя два года, а простую пионерскую науку не постиг. *SORRY*
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 03:01
Обратно будем чесать в кромешной темноте, зимний день коротокА в чем проблема-то по собственному следу к теплой оставленной палатке и готовому ужину? Это же не бойскауты на природе. Как раз все очень разумно.
Отправлено: НифНафНуф - 15.04.21 03:56
А в чем проблема-то по собственному следу к теплой оставленной палатке и готовому ужину? Это же не бойскауты на природе. Как раз все очень разумно.А точно к ужину или... завтраку , а может к обеду.. следующего дня? А проблема в глазах человека, они не видят в темноте.
Кстати, мой вопрос про точное расположение "поляны" в силе. Откуда Золотарёв мог знать, что ему пилить 13-14 км , а не 20?
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 06:06
В районе ХЭ нельзя свернуть так, чтобы лыжня пересекла ПурмуТем хуже для Пурмы
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 07:55
А точно к ужину или... завтраку , а может к обеду.. следующего дня? А проблема в глазах человека, они не видят в темноте.Это максимальное расстояние до восточной стороны ГУХв области концентрации объектов, имеющих сакральную топонимику, с учетом всех можных поправок и допусков в сторону увеличения. Могу предположить, что у С.А.Золотарева вводной информации было больше, чем у нас сейчас и оценить возможное расстояние он мог точнее.
Кстати, мой вопрос про точное расположение "поляны" в силе. Откуда Золотарёв мог знать, что ему пилить 13-14 км , а не 20?
Относительно проходимых расстояний за ходовой день. Обращаю внимание, что указано ходовое время и условия движения:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11rO_QvEr7iOjw6dkPNpddsettTGy2fty)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1L7FGcwKPlpbYyxI8ZYEfBBN_bu7EYeLA)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1bZacWUIKwA-AVu277cDjnyBcBTZRvuA2)
Добавлено позже:
Тем хуже для ПурмыЭто катастрофа для Хой-Эквы
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 14:44
Я считаю, что любая дискуссия должна приводить к результату, который был бы понятен всем. Бывают случаи, когда оппонент заведомо стоит на таких позициях, что переубедить его нет никакой возможности. Вот так он думает и ничего с этим не поделаешь. Я себя, да и вас обоих тоже, не отношу к таким экземплярам... :)
Вы оба задали такой потолок выносливости и скорости передвижения группы Дятлова, что выбили у меня все аргументы. Вы, кроме информации из Отчетов, можете еще сослаться на группу Аксельрода, которая, с его слов, прошла 40-45км по Склонам Отортена за 10часов. Правда, у них наст, но ведь и у вас утоптанная нартами тропинка...
У меня остались несколько вопросов, но, уверен, вы оба и на них легко найдете ответы...
1. Мне не понятно, почему вы никак не желаете признавать, что дятловцы 28-го января еще не вышли на Ауспию? В двух Дневниках об этом написано ясно и без всяких вариантов. При той скорости передвижения группы, которую вы оба задали, лишние 5-10км вовсе не являются проблемой, на мой взгляд. Но, такое упорное отрицание фактов, семена сомнения в вашей версии сеют...
2. Мне не понятно, почему вы оба упорно притягиваете стоянку группы Дятлова 29-го февраля так далеко на Запад. Ведь чем раньше шестеро из группы Дятлова сбросят рюкзаки, тем большее расстояние и с большей скоростью они смогут преодолеть вслед за Хранителем. Ночевка 29-го января в устье Ауспии, в районе горы Хой-Эква, для вас обоих просто находка. Группа, по-моему, прошла от места ночевки 28-го февраля на Лозьве 8-10км, а по-вашему 2-3км, и еще не успела сильно устать. То есть, вы раньше разгрузите группу и сократите общий путь, который надо пройти шестерке до Святилища...
Мне кажется, я понимаю, почему вы оба это делаете. Но, я все-таки надеюсь, что это не так и что никто больше не подумал о том же, о чем и я... :)
3. Тот путь 31-го января, что вы оба нарисовали на Схеме, категорически не соответствует тому, что написано в Дневнике...
Разворачиваемый текст31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
Куда же вы их "гоните" туда-обратно по голому хребту? Не проще их в долину Лозьвы спустить?.. :(
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 17:37
Вот эта причина...
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма. Следуя за ними, Золотарев обнаружил место, где следы свернули на юг
29.1.59Ночевка группы должна быть именно там, где тропа манси свернула на Юг? Как-то в одних местах вы оба строго следуете записям в Дневниках, а в других нет... *DONT_KNOW*
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
А почему вы оба не хотите допустить, что и 30-го января тропа могла свернуть на Юг, но этот факт как-то не отметили в Дневниках? Могло же тропу на Юг занести снегом так, чтобы неопытные дятловцы не заметили ничего, но заметил опытный фронтовик Золотарев?..
Тогда, и малые переходы 28-го и 29-го января можно объяснить - Золотарев знал, когда именно Хранитель свернет на Ауспию и тянул время, не давая группе развить нужную скорость...
Все вроде логично получается и не надо группу Дятлова 31-го гонять по голому Хребту так, что еще немного и они дойдут до Отортена, как у вас указано на Схеме. Километров шесть оставалось бы до Отортена, не поверни вы их с Хребта обратно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 18:13
, в районе горы Хой-Эква, для вас обоих просто находка. Группа, по-моему, прошла от места ночевки 28-го февраля на Лозьве 8-10км, а по-вашему 2-3км, и еще не успела сильно устать. То есть, вы раньше разгрузите группу и сократите общий путь, который надо пройти шестерке до Святилища...Это не для них находка. Это моя версия. Опубликованная раньше на Самлибе. И чтобы ввести искусственные отличия, сову упорно будут натягивать на глобус. Хой Эква занята.
Мне кажется, я понимаю, почему вы оба это делаете. Но, я все-таки надеюсь, что это не так и что никто больше не подумал о том же, о чем и я...
Отправлено: Gustav917 - 15.04.21 20:13
Мне кажется, я понимаю, почему вы оба это делаете. Но, я все-таки надеюсь, что это не так и что никто больше не подумал о том же, о чем и я...Ну хоть намекните, в чем таком страшном Вы нас подозреваете?
Точка поворота нартового следа на юг обусловлена, помимо прочего, рельефом местности и достаточной удаленностью от стоянки ГД у ХЭ. На наш взгляд, Монин не стал сворачивать на традиционный путь к Святилищу, пролегающий через подножие ХЭ, потому, что неподалеку увидел стоянку группы.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.04.21 20:22
Оффтоп (текст не по теме)Ну хоть намекните, в чем таком страшном Вы нас подозреваете?А Вам, по-моему, не раз и не два, не намекали, а писали открытым текстом, Gustav917, кто вы и что вы. Не один форумчанин, не два и не двадцать. По-моему этот вопрос всем ясен, и, с позволения сказать, закрыт.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Хирург - 15.04.21 20:27
Мне не понятно, почему вы никак не желаете признавать, что дятловцы 28-го января еще не вышли на Ауспию? В двух Дневниках об этом написано ясно и без всяких вариантов.Пардон, что встреваю, не могли бы Вы привести хотя бы одну цитату из любого дневника, которая говорила бы о недолете до Ауспии 28-го? И второй вопрос: как быть с протоколом допроса Масленникова, где указано:
Цитирование
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва.От 2-го Северного пройти около 15км по Масленникову (при ошибке 20% получается фактически от 12 до 18км) – это значит оказаться ровнехонько у устья Ауспии. Причем, такой километраж получается при любом способе передвижения – что по Лозьве, что по мансийской тропе (за тропу принимаю автозимник на современных картах):
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 20:38
Пардон, что встреваю, не могли бы Вы привести хотя бы одну цитату из любого дневника, которая говорила бы о недолете до Ауспии 28-го?А что записи Тибо за 29 из общего дневника не достаточно? Где он пишет, что двигались от ночевки на Лозьве до ночевки на Ауспии? Что нужно пояснять дополнительно?
Отправлено: Хирург - 15.04.21 21:00
Цитирование
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Данная запись сделана через два дня - не в продолжение записи за 28-е, а в продолжение записи Тибо за 26-е. Соответственно, не понятно, за какое число он описывает события в своей записи. Он может писать про 28-е. Либо про 29-е. Либо и про 28-е, и про 29-е (и даже про 27-е). Поэтому "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. (...) Часто на Лозьве встречаем наледи." вполне может соответствовать ситуации за 28-е (а запись "Часто на Лозьве встречаем наледи" может быть и про 27-е; и про 27-е и 28-е). Тогда, если бы не дошли до ночевки на Ауспии, запись была бы вроде такой: "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии, но до Ауспии так и не дошли". Более того, "День второй, когда мы идем на лыжах." говорит о том, что дальнейшее повествование видимо будет относиться к 27 и 28 числам, т.е. первый день на лыжах был 27-го. Тогда "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." относится к 28-му. Получается, что 28-го вышли на Ауспию.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 21:14
Ну хоть намекните, в чем таком страшном Вы нас подозреваете?Так я же все расписал выше в двух крайних постах...
Мне кажется, вы оба зацепились за дату 29-ое января и сами себя загоняете в тупик с километражом и ночевками группы Дятлова. Что меняется, если события произойдут 30-го января? Зачем 31-го января Вы так далеко "отправили" группу Дятлова по Хребту? Вот у меня и возникло подозрение, что вы оба пытаетесь увеличить километраж, который группа проходила за день. Я предложил выход из этой ситации. Принять мои сомнения и внести коррективы или нет, полностью на ваше обоих усмотрение...
Можно спорить, где именно была ночевка группы Дятлова 30-го января. В 13-ти км от палатки или в 17-ти км, но она где-то там, куда Вы определили их стоянку ГД 29 30 янв.. У Вас и на 31-ое остается куда им идти до границы леса в сторону Перевала и вернуться на место лабаза. Зачем вы оба их загоняете на Хребет 31-го? Я же вам помогаю... *DONT_KNOW*
Пардон, что встреваю, не могли бы Вы привести хотя бы одну цитату из любого дневника, которая говорила бы о недолете до Ауспии 28-го?Прочитайте Дневники за 29-ое число. Я их уже цитировал раз ... надцать, но ради Вас повторю... :(
29.1.59
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.Надеюсь тут достаточно понятно, что ночевали они на Лозьве 28-го, утром 29-го пошли по Лозьве и свернули на Ауспию?..
Но с показаниями Масленикова не бьется, следовательно надо искать иной вариант трактовки дневника.Вы какого Масленникова цитируете?..
Протокол допроса Масленникова (л.72 УД):
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км.
Если его километраж не бьется с Вашим, может что-то надо у Вас поправить?.. :)
Если у них были карты типа той, что у нас в Папке на стр.76 УД, не будем слишком строги к Масленникову...
Три источника говорят, что ночевка 28-го января была на Ауспии. Что Вам еще надо?.. *DONT_KNOW*
=================================
Разворачиваемый текстДостаточно понятно Все все понимают. Или, иными словами -есть, есть люди, которые поймут.Мне легко рассуждать, не имея версий. А когда люди выстрадали свои версии, они иногда слишком увлекаются и перестают видеть очевидное... :(
Ну, прямо как Вы со своими документами с аналогичными травмами. Вы же предлагаете нам поверить Вам на слово, что источник заслуживает доверия... :)
Отправлено: Ефим Суббота - 15.04.21 21:20
Надеюсь тут достаточно понятноДостаточно понятно *YES* Все все понимают. Или, иными словами -есть, есть люди, которые поймут. О чем разговор
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Мат запрещен.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Мат запрещен.
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Хирург - 15.04.21 21:33
Надеюсь тут достаточно понятно, что ночевали они на Лозьве 28-го, утром 29-го пошли по Лозьве и свернули на Ауспию?..Непонятно. Про запись Тибо ответил выше. Что касается записи Зины, так это личный дневник, который видит только она. У Вас есть точная уверенность, что Зина держала в голове карту с названиями рек и расстояними между ними и населенными пунктами, если даже поисковики путались? Может быть попытаться объяснить несоответствие между показаниями Масленникова и данной записью, или и так сойдет?
Протокол допроса Масленникова:
Цитирование
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. АуспияЭта запись соответствует такой ситуации: 28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа, снявшись со стоянки, прошла около километра и дошла до устья р. Ауспия? Если нет, то почему? Если да, то по сути группа Дятлова 28-го остановилась на ночевку рядом с устьем Ауспии - но на Лозьве. И не забываем, что у Ауспии два устья. Расстояние между ними 700м. Дятловцы встали у южного устья Ауспии, а Масленников говорил про северное, до которого они не дошли. Что, невозможный вариант?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.04.21 21:42
Могу предположить, что у С.А.Золотарева вводной информации было больше, чем у нас сейчас и оценить возможное расстояние он мог точнее.Могу предположить, что Н.С. Золотрев в 1943-м году был расстрелян, и, таким образом, версия "Слезы Вишеры" нуждается в серьезной доработке. Поэтому предлагаю ее снять с общественного обсуждения.
Отправлено: Дмитриевская - 15.04.21 21:48
А почему вы оба не хотите допустить, что и 30-го января тропа могла свернуть на Юг, но этот факт как-то не отметили в Дневниках? Могло же тропу на Юг занести снегом так, чтобы неопытные дятловцы не заметили ничего, но заметил опытный фронтовик Золотарев?..А ведь и правда... Дед Мазай, может вы за них и версию напишите? У вас получается явно лучше ;) ;)
Тогда, и малые переходы 28-го и 29-го января можно объяснить - Золотарев знал, когда именно Хранитель свернет на Ауспию и тянул время, не давая группе развить нужную скорость...
Все вроде логично получается и не надо группу Дятлова 31-го гонять по голому Хребту так, что еще немного и они дойдут до Отортена, как у вас указано на Схеме. Километров шесть оставалось бы до Отортена, не поверни вы их с Хребта обратно...
Учитывая, что стоянку на Лозьве не нашли, то возникает вроде как вполне законное основание отождествить найденную стоянку (Чеглаков/Пашин) и стоянку в ночь 28.01/29.01?
Этот "ясный авторитетный маршрут" где-то есть в открытом доступе?
- Слобцовым не были найдены стоянки 28.01/29.01 и 29.01/30.01, следовательно длина переходов 28.01 и 29.01 неизвестна. Запись в Общем дневнике группы за 29.01 сделана постфактум. Есть данные о стоянке 30.01, но чтобы определить длины переходов этой информации явно мало. Это к вопросу о матчасти.👏👏👏
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: Дед мазая - 15.04.21 21:58
Разворачиваемый текстА ведь и правда... Дед Мазай, может вы за них и версию напишите? У вас получается явно лучшеЯ Дед Деда Мазая... :)
А я их версии совсем не касался. И Вашей с Саша Ветер версий тоже не касался. И версии с СЧ никогда не касался. Да и вообще, я не касаюсь версий, где требуются навыки и знания выше 3-го класса начальной школы... *JOKINGLY*
Я только про маршрут группы Дятлова пытаюсь понять, чтобы потом легче было понять маршрут группы Слобцова. Или наоборот...
Непонятно.Все, что мог, я написал выше... *DONT_KNOW*
Добавил:
Уважаемый Хирург!
При всем моем к Вам уважении. Я Вам привожу факты, а Вы мне пытаетесь навязать свою трактовку этих фактов, исходя из своего собственного представления и своих навыков работы с картой...
Я считаю, что не подлежит никакому сомнению, что 28-го февраля группа Дятлова еще не вышла на Ауспию и заночевала на Лозьве...
Я тоже желаю Вам удачи и всего хорошего... :)
Бывает, что в дискуссии по какому-то вопросу обе стороны остаются при своем мнении. Ничего в этом нет страшного. Надо оставить этот вопрос до лучших времен и прорабатывать другие вопросы. И это обсуждение может привести к каким-то фактам, которые позволят выйти из тупика по другому вопросу. Я так думаю... :)
Отправлено: Хирург - 15.04.21 22:12
Все, что мог, я написал вышеНо тогда и не надо заявлять:
Я только про маршрут группы Дятлова пытаюсь понятьПотому что Вы не пытаетесь понять про "маршрут группы Дятлова". Вы вбили себе в голову недолет до Ауспии 28-го в 8км (если не ошибаюсь). Это не бьется с показаниями Масленникова. Но Вы продолжаете этого не замечать... Мог бы просто пожелать Вам удачи, но предприму еще один заход.
Цитирование
Дневник Колмогоровой. 29.1.59 г.Колмогорова - не руководитель. Карты у нее не было. Видела ли она вообще карту местности перед или во время похода - вопрос. А раз так, то у нее вполне могла сложиться картинка (на основании того, что идут до Отортена по Ауспии, а затем по ГУХ): Лозьва - это с севера на юг. Ауспия - с запада на восток. Усё. Но... Лозьва в верхнем течении - это тоже "с запада на восток"... Я лишь к тому, что Ваш недолет до Ауспии 28-го не является непреложной истиной. Вы считаете, что другие варианты исключены, а я считаю и показываю, что они возможны.
Сегодня Юрка именинник. Идём сначала по Лозьве, потом на Ауспию свернули. Места красивые.
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно, о чём они пишут?
Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
Сейчас мы сидели трое: Рустик, Юрка и я. Ждём остальных.
На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилили дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. «Повеса» так «повеса».
Отправлено: Gustav917 - 15.04.21 22:23
Могу предположить, что Н.С. Золотрев в 1943-м году был расстрелян, и, таким образом, версия "Слезы Вишеры" нуждается в серьезной доработке.Найдете в версии Слезы Вишеры хоть слово, хоть намек на Н.С.Золотарева? Нет? Ну тады Вы ваще земеля о чем? *JOKINGLY*
И кстати, не был Николай расстрелян ;) Всем любителям расстрелов Николая и доверия липовым бумажкам советую задуматься над одним простым вопросом – где служил Федор Золотарев?
Отправлено: bestiarys - 15.04.21 23:21
А ведь и правда...Представьте документ из УД на котором рук.поисковой группы Слобцов обозначил стоявки ГД, найденные им, и обозначил даты прохождения маршрута ГД к которым они относятся на отновании данных Проекта похода ( УД л.202). Если такого документа нет, а его нет, то не надо свои фантазии в трактовке событий выдавать за наличиствующие факты.
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 00:15
1. Мне не понятно, почему вы никак не желаете признавать, что дятловцы 28-го января еще не вышли на Ауспию? В двух Дневниках об этом написано ясно и без всяких вариантов.В связи с противоречивостью фактов, мы указали на карте-схеме три возможные зоны стоянки 28-го января. Одна из них (№3) находится на Лозьве. Хотя я лично склоняюсь к стоянке на Ауспии обозначенной №1 (исходя из логики действий Золотарева).
2. Мне не понятно, почему вы оба упорно притягиваете стоянку группы Дятлова 29-го февраля так далеко на Запад. Ведь чем раньше шестеро из группы Дятлова сбросят рюкзаки, тем большее расстояние и с большей скоростью они смогут преодолеть вслед за Хранителем. Ночевка 29-го января в устье Ауспии, в районе горы Хой-Эква, для вас обоих просто находка. Группа, по-моему, прошла от места ночевки 28-го февраля на Лозьве 8-10км, а по-вашему 2-3км, и еще не успела сильно устать. То есть, вы раньше разгрузите группу и сократите общий путь, который надо пройти шестерке до Святилища...Если Вы посмотрите на карту, то место обозначенное как стоянка 29-го янв., где "след свернул на юг", то увидите, что это наиболее удобный/быстрый путь перехода в бассейн Пурмы от Аупсии.
3. Тот путь 31-го января, что вы оба нарисовали на Схеме, категорически не соответствует тому, что написано в Дневнике...31 янв. Вышли в 10 утра. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный. 1,5-2 км в час. Мы вышли на границу леса. Наст, голые места. Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
То есть они уходят от левого притока верховьев Ауспии поднимаясь в гору, и проходят на протяжении 6 часов 9-12 км. Такой подъем соответствует движению от берега в направлении ГУХ. При этом они огибают ХЧ с восточной стороны, двигаясь на север. Затем около 4-х часов группа поворачивает назад. Но не по своим следам, а спускаясь "на юг – в долину Ауспии". Долина в данном случае это пространство между двумя притоками/истоками.
(https://d.radikal.ru/d35/2104/f5/0c39a939e40f.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 16.04.21 00:27
Могу предположить, что у С.А.Золотарева вводной информации было больше, чем у нас сейчас и оценить возможное расстояние он мог точнее.То бишь, те кто послал Золотарёва знали о примерном местоположении поляны. Ну примерном +- 10 км?
Относительно проходимых расстояний за ходовой день. Обращаю внимание, что указано ходовое время и условия движения:Что в Вашем понимании означает термин ходовое время? Расшифруйте?
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 00:40
То бишь, те кто послал Золотарёва знали о примерном местоположении поляны. Ну примерном +- 10 км?Ага. Примерно. Верховья Ауспии-верховья Пурмы. Километров квадратных эдак минимум 40... гор, лесов и рек.
Отправлено: НифНафНуф - 16.04.21 00:42
Километров квадратных эдак минимум 40... гор, лесов и рек.Этим Вы расширяете перемещения Золотарёва в пространстве не на один день.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 01:00
Точка поворота нартового следа на юг обусловлена, помимо прочего, рельефом местности и достаточной удаленностью от стоянки ГД у ХЭ. На наш взгляд, Монин не стал сворачивать на традиционный путь к Святилищу, пролегающий через подножие ХЭ, потому, что неподалеку увидел стоянку группы.Gustav917, как же так?
Шаман изначально должен ехать по объездной дороге и вдобавок, видя на тропе чужаков, ничего не предпринимает?
Это очень странно %-)
Причём шаман, судя по единой ворге, двигался по следам узких лыж.
Чем можно объяснить такое легкомысленное поведение шамана?
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 01:05
видя на тропе чужаков, ничего не предпринимает?Хранитель видел не "чужаков", а просто туристов, к которым в тех местах уже привыкли. Но, тем не менее, но как раз "чего" предпринимает – не сворачивает к Пурме у их под носом, а, как уже неоднократно тут было сказано, отъезжает предварительно на приличное расстояние;
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 01:14
Хранитель видел не "чужаков", а просто туристов, к которым в тех местах уже привыкли. Но, тем не менее, но как раз "чего" предпринимает – не сворачивает к Пурме у их под носом, а, как уже неоднократно тут было сказано, отъезжает предварительно на приличное расстояние;Gustav917, кто зимой в тех местах проходил из туристов, если группа Дятлова на этом маршруте была первой?
Но дело не в этом. На узких лыжах могли ходить только русские, и шаман, причём не просто шаман, хранитель! должен был всячески избегать малейшего контакта, чтобы не навести на след высокостатусного сакрального обьекта чужаков. А у вас шаман к пещере с алмазами чужака на хвосте притащил (и ковровую дорожку постелил :))
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 03:27
29.1.59СОБЫТИЯ (действия)
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.
(прим.: разворот - зарисовки зарубок, инициалы с датой 5 окт. 1958, рисунок топора?)
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
- Идем сначала по Лозьве...
- ... потом на Ауспию свернули.
- Вдоль Ауспии проехали манси.
- Виден след, зарубки, видна тропа.
- На тропах часто знаки встречаются
- Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг
- Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.
- На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой.
Пояснения Е.П.Масленникова ( УД л.72), который, исходя из его показаний, видел кроки Ю.Кривонищенко:
"28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км."
То есть, З.Колмогорова на этих "прошла вверх по ее течению до 3 км"
должна увидеть:
- то, что вдоль Ауспии проехали манси
- след
- тропу
- зарубки на деревьях
- несколько троп, на которых часто встречаются знаки. "На тропах часто знаки встречаются"
- увидеть, что "Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг"
Если посмотреть на имеющиеся данные съёмки, что по данным Y-map, что по данным Google Earth, то совершенно очевидно, что со всей остальной дневниковой записью возникают большие проблемы, поскольку основную часть содержащкйся в дневнике информации, Зина Колмогорова просто не сумела бы получить (см. на сканы локальной зоны):
- на данном отрезке (в пределах тех самых 3-х км) мансийский зимник находится достаточно далеко от русла Ауспии и нет точек, которые позволили бы определить не только наличие следа или то, что проехали манси, но и просто наличие зимника. Идущие по Ауспии дятловцы в пределах тех самых 3-х км не видят ничего, кроме русла Ауспии. Ауспия имеет множество стариц, соответсвенно трудно проходимых участков. Визуальный контакт с зимником отсутствует;
- зарубки на деревьях. Они должны соответствовать тропе. Или, если следовать точно тексту дневника, нескольким тропам. Если следовать тексту дневника, то под "мансийскими тропами" Зина подразумевает тропу, по которой движется нартовая упряжка. В данной локальной зоне таких троп нет и никогда не было. Все они лежат в стороне и к руслу Ауспии приближаются значительно западнее. Что отлично видно по карте.
- в пределах 3-х километров от устья Ауспии нет ни одного участка, где "мансийская тропка" могла бы свернуть на юг. Это сплошная заболоченная зона, все коммуникационные пути лежат западнее.
Отсюда ВЫВОД:
Информация, которая содержится в Дневнике З.Колмогоровой под датой 29.1.59 содержит сведения которые противоречат показаниям Масленникова. Если 29.01 был пройден участок 1.2 по Лозьве и 3км (max) по Ауспии, то Зина никак не могла получить тот объем инфомации который датирован 29.01. Вывод один - содержание записи за 29.01 верное, но Зина ошиблась с определением места 1-й ХС по отношению к Лозьве-Ауспии.
Либо вариант второй: Зина не ошиблась с местом 1-й ХС и она действительно была на Лозьве. Что нами и было указано. Но это никак не аннулирует того, что 29.01 Зина в составе ГД должна была попасть в ту локальную часть Ауспии, где будет видна мансийская тропа вдоль Ауспии, которая отмечена знаками и зарубками, по которой видно, что проехали манси и с которой можно свернуть на юг. Это находится за пределами 3-х километровой зоны от устья Ауспии.
Общий вид устья Ауспии. Видно, что зимник проходит на значительном расстоянии от русла реки и находясь в этой зоне З.Колмогорова никак не могла видет тропу и написать, что манси проехали вдоль Ауспии.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HnSOS19SvIB019KoTBbLHaM6lf0Kt4mj)
3 км по Ауспии в результате точного измерения
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Q6XLIQthOo68IIVZP-poQ9xQmn8QqE10)
3 км по Ауспии в результате упрощенного измерения.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XVgXlJ91Uge5iz6RWnA87GACENLDwxkz)
Видно, что находясь в этой зоне на Ауспии, нет возможности увидеть зимник. Фраза "вдоль Ауспии проехали манси" теряет всякий смысл.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1aPZ7SW8xTu097csp1m8GdpxJTMybqdKr)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kNssobGnI8e_9idTUgT86xZLnXzz5AKj)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1gTgQe7lx_QI-uCIxHsrdiDtWsxgU-bPQ)
Нет ни малейшего намека на то, что где-то можно свернуть на юг.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1onjfZ4PVPZThKTS7gLgvozmC3w0mq1ND)
Добавлено позже:
А что записи Тибо за 29 из общего дневника не достаточно?Нет, Дмитриевкая, не достаточно. Читаем текст:
(28.01) [↗запись 31.01] «29.I.59 г. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.»
Сразу возникают несколько вопросов:
- З.Колмогорова пишет о том, что "на Ауспию свернули", то есть идут по руслу реки, а Тибо пишет "Шли по тропе манси". Но в этом районе нет тропы манси в районе устья Ауспии в пределах 3-х километровой зоны. Если они идут "по тропе манси", то никак не могут одновременно идти по Ауспии. Такая возможность появится только значительно западнее. За пределами той зоны, которую отмерил Масленников. в своей "реконструкции"
- в той же Копии дневника группы Дятлова (УД л.27) есть запись
«30 января 1959 г.Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии… Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, которая сделана 30.01, а не спустя два дня. Эта запись говорит о том, что к моменту 30.01 две ночёвки на Ауспии уже были. Соответственно, 29.01 и 28.01. Почему эту запись надо игнорировать, а принимать во внимание весьма странную запись Тибо, которая противоречит Дневнику Колмогоровой?
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 04:32
Что в Вашем понимании означает термин ходовое время? Расшифруйте?В данном случае, как и при составлении таблицы, указано то время, которые группы считают ходовым временем и указывают как ходовое время. Что именно каждая из них имеет ввиду можно проследить по отчётам.
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 08:02
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 08:44
Да понятно, когда факты не подходят к версии, тем хуже для фактов. Забавно наблюдать эти изворачивания, с целью натянуть расползающуюся сову. Где же эти цитирования Масленникова в версии? Где эти факты в исследовании по километражу ночёвок? Нету. Авторы даже не подозревали о такой засаде и теперь чтобы пододвинуть ночевку за 29/30 как можно ближе к несуществующему святилищу на восточном склоне Поясового камня пытаются доказать, что фактов указанных в УД не было. Эти попытки выглядят плачевно.Вы забываете Дмитриевская, что Версия "Слезы Вишеры: алмазный след в гобели группы Дятлова" представлена как краткое изложение События. Её, Версию, дополняют авторские исследования по тематикам. Эта авторская позиция озвучена была давным-давно. Не надо ничего придумывать и пытаться говорить за автороы Версии.
Относительно фактов, то у манси сакральный географический объект как правило имеет сакральную топонимику. Хой-Эква - такого топонимического обозначения не имеет. В лучшем случает ее название можно перевестти с манс. "Старухи-Коснувшись", именно этой теории придерживаются авторы Версии "Слезы Вишеры", но большинство исследователей полагают еще прозаичней "Гора-Старуха". Так, что никакого сакрального объекта она содержать не может, хочется Вам того или нет. Все подобные объекты находятся как раз в локальной зоне ГУХ.
Что же Вы упорно игнорируете запись из Дневника З.Колмогоровой от 30.01: (30.01) «30.02.59 - «Сегодня, наверное, будем строить лабаз.»
Это они у Вас где-то в районе ХЭ лабаз строить собираются перед радиалкой на Отортен? Почему тогда не 2_м Сев.? Чем он хуже?
Добавлено позже:
если группа Дятлова на этом маршруте была первой?Первая на маршруте не означает первая в регионе.
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 09:35
Что же Вы упорно игнорируете запись из Дневника З.Колмогоровой от 30.01: (30.01) «30.02.59 - «Сегодня, наверное, будем строить лабаз.»У меня???? Вы видимо , плохо читали мою версию, у меня они строят лабаз там где и положено , на месте предпоследней стоянки , локализованной по фото " Утро на Ауспии" Всё это есть в нашей Хронологии
Это они у Вас где-то в районе ХЭ лабаз строить собираются перед радиалкой на Отортен? Почему тогда не 2_м Сев.? Чем он хуже?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml)
И по поводу Хой Эквы вы заблуждаетесь, ее сакральный статус хорошо известен, описан в Мансийских оронимах Урала. Мы приводим 5 доказательств наличия священного места непосредственно в районе Хой Эквы, и именно там происходит заминка на маршруте группы Дятлова, обусловленная таким малым километражом в течении ходового дня.
Вот только некоторые из них:
"
Второе, прямое и, практически, безусловное свидетельство сделано летчиком Карпушиным: А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.(Архипов,2004) "
"
Майи Пискаревой в 'Чисто мансийском убийстве': Прошло 25 лет с момента жесткого подавления Казымского восстания. Ханты (остяки) кто мог, скрывались в соседних областях, у манси. Например, в районе Хой-Эквы, где находились святилища манси, ханты скрывались сами и скрывали свои стада оленей. Один из вижайцев делился воспоминаниями о том, как ему однажды довелось увидеть у Хой-Эквы на празднике огромные медные чаны для варки, в которых мог поместиться целый олень. (Пискарева,2016)
И последнее, пятое доказательство того, что на Хой-Экве могло находиться святилище. "Трудно поверить, но, по свидетельствам очевидцев, раз в семь лет у подножья скал-"священных каменных ворот" Отортена, Мань-Пупы-Нёра",Чистопа, Хой-Эквы и сейчас (!) эпизодически продолжают появляться туши зверей с перерезанным горлом и повязанными ленточками" (Михалевич,2009) Сама Хой-Эква считалась у манси священной, они на нее не поднимались. Т.Слинкина в книге "Мансийские оронимы Урала" пишет: "Хой-Эква- почитаемое народом святое лесное Божество высокого ранга. Гора для народа Священна, особенно ее вершина. Подниматься на нее запрещено, по словам информантов, смельчаки быстро замерзали."
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml)
Факты вещь упрямая.
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 10:00
У меня???? Вы видимо , плохо читали мою версию, у меня они строят лабаз там где и положено , на месте предпоследней стоянки , локализованной по фото " Утро на Ауспии" Всё это есть в нашей ХронологииЕще раз, для непонятливых, в дневнике З.Колмогоровой совершенно четко написано, что по ее мнению 30.01 они собираются строить лабаз. Это является очень серьезным аргументом против локализации 2-й ХС в 3-х километрах от устья Ауспии. Что Вы сейчас и продемострировали, пытаясь доказать, что эту дневниковую запись нельзя принимать в расчет при объяснении зоны фактически обнаруженного лабаза.
Что же Вы упорно игнорируете запись из Дневника З.Колмогоровой от 30.01: (30.01) «30.02.59 - «Сегодня, наверное, будем строить лабаз.»
А Вы в курсе, что Т.Слинкина в книге "Мансийские оронимы Урала" пишет еще, что ХЧ священная гора для народа манси? )))
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 10:15
Это является очень серьезным аргументом против локализации 2-й ХС в 3-х километрах от устья Ауспии.Не вижу никаких препятствий, мы все хорошо описали в хронологии. Они действительно собирались делать лабаз , но скорее всего последняя приписка про лабаз была уже сделана утром 31 после сожжения фуфайки, что хорошо коррелируется с пленкой 1 Кривонищенко и порядком фотографий после пробного восхождения на склон , где Рустик ее и демонстрирует . Зина мастер расставлять даты задним числом.
Добавлено позже:
А Вы в курсе, что Т.Слинкина в книге "Мансийские оронимы Урала" пишет еще, что ХЧ священная гора для народа манси? )))Это не к моей версии, у меня свои аргументы и не один и они более чем убедительны. У вас нет ни Слинкиной, ни свидетелей, ничего, чтобы доказывало наличие в указанной вами зоне священного места. Ноль.
Кстати, Слинкина права, ХЧ тоже имеет сакральный статус.
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 12:37
Еще раз, для непонятливых, в дневнике З.Колмогоровой совершенно четко написано, что по ее мнению 30.01 они собираются строить лабаз.И что с этого? Пройди они в 30-го еще 8-10км, на мой взгляд, могли бы и лабаз соорудить где-то поближе к Перевалу. Планировали одно, а получилась скорость передвижения 1,5-2км в час... *DONT_KNOW*
(28.01) [↗запись 31.01] «29.I.59 г. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.Я не нашел Постскриптум в Дневнике, но где-то читал про эту фразу, что похабно писать через 2 дня...
Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.»
1. Тибо не стал писать в Дневнике 26 января. А через два дня, 29-го января пишет...
26.I.59 г.Вот его видимо и заставили писать через два дня, 29-го января...
Не могу, хотя и пробовал
Коля Тибо
2. Запись конечно странная. "Шли", "шли", а потом "встречаем". "Шли" говорит о прошедшем времени, а "встречаем" о настоящем. А что, тропа манси не может идти по Лозьве, потом завернуть на Ауспию и завернуть на там на Юг? Может, они вообще про разные тропы манси пишут?..
И не надо забывать, что в Папке у нас представлены не филологи. Если подходить строго, то из показаний Пашина и Чеглакова следует, что они нашли первую стоянку группы Дятлова. А она, первая стоянка, по-моему на Лозьве недалеко от устья Ауспии, а по-вашему где-то тоже недалеко от устья Ауспии...
Так же, и запись про третью "холодную ночевку" на Ауспии в Общем Дневнике может оказаться просто неточностью выражения и иметь в виду именно количество ночевок, а не то, что это третья ночевка на Ауспии... *DONT_KNOW*
===============================
Если Вы посмотрите на карту, то место обозначенное как стоянка 29-го янв., где "след свернул на юг", то увидите, что это наиболее удобный/быстрый путь перехода в бассейн Пурмы от Аупсии.Да, я вижу, что поворот тропы манси на Юг, о котором пишут в Дневниках, в рамках вашей версии гораздо удобнее перенести поближе к верховьям Пурмы. Я приношу вам обоим свои извинения, но это не проблема группы Дятлова, а ваша, как Авторов версии... :)
31 янв. Вышли в 10 утра. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный. 1,5-2 км в час. Мы вышли на границу леса. Наст, голые места. Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.То есть, вы оба видите, что от вашего места стоянки группы Дятлова ГД 30 31 янв. негде им бродить шесть часов и вы оба решили их отправить побродить по Хребту?..
То есть они уходят от левого притока верховьев Ауспии поднимаясь в гору, и проходят на протяжении 6 часов 9-12 км. Такой подъем соответствует движению от берега в направлении ГУХ. При этом они огибают ХЧ с восточной стороны, двигаясь на север. Затем около 4-х часов группа поворачивает назад. Но не по своим следам, а спускаясь "на юг – в долину Ауспии". Долина в данном случае это пространство между двумя притоками/истоками.
А можно узнать причину, по которой вы оба их развернули с Хребта в обратном направлении? Я заранее приношу свои извинения, если это было в вашей версии, но я как-то видимо пропустил этот эпизод...
Обратите внимание, как легко и изящно решается проблема шестичасового блуждания группы Дятлова до границы леса, если вы оба признаете, что ваша стоянка ГД 29 30 янв., на самом деле, стоянка группы Дятлова от 30-го числа или по-вашему ГД 30 31 янв....
И еще один момент. Вы оба определили стоянку ГД 30 31 янв....[/b] аккурат в то же место, на котором группа Слобцова устроила свой второй лагерь перед Перевалом. Понятно, что лес и через 50м уже ничего не видно, но как же после начала Поисков никто не наткнулся на эту стоянку группы Дятлова?.. *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстП.С. Если вам обоим надоели мои вопросы, то только намекните и я оставлю вас в покое. Я найду чем себя занять... :)
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 13:08
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 13:47
но это не проблема группы Дятлова, а ваша, как Авторов версии...У нас нет проблем :) Карта не обманет.
от вашего места стоянки группы Дятлова ГД 30 31 янв. негде им бродить шесть часов и вы оба решили их отправить побродить по Хребту?..Это следует из записей дневника, которые я для Вас уже комментировал выше. Только с хребта можно спускаться "на юг – в долину Ауспии".
А можно узнать причину, по которой вы оба их развернули обратно?
Причина разворота в дневниках не указана. Или природные условия, или их могли повернуть назад те же охотники, которые участвовали в потасовке с группой ранее.
Обратите внимание, как легко и изящно решается проблема шестичасового блуждания группы Дятлова до границы леса, если вы оба признаете, что ваша стоянка ГД 29 30 янв., на самом деле, стоянка группы Дятлова от 30-го числа или по-вашему ГД 30 31 янв..Ваше предположение абсолютно противоречит записям в дневнике 30 и 31 янв.
"30.2.59 Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег."
"31 января 1959 г. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. "
П.С. Если вам обоим надоели мои вопросы, то только намекните и я оставлю вас в покое.Да ни сколько ;) наоборот будет интересно, если у Вас получится найти хоть какую-то реальную "нестыковку". Вы по крайней мере широко мыслите, а не бубните занудливо нелогично-нелогично-елогично *JOKINGLY* Так что продолжайте, пожалуйста.
Добавлено позже:
Версия вообще нелогична. 29-го дятловцы совершают адский марш- бросок вдоль Ауспии и затем к верховьям Пурмы до святилища и к стоянке, а остальные два дня и часть третьего тащаться как черепахи, поднимаясь на склон , снова спускаясь и поднимаясь опятьНичего адского в марш-броске 29 янв. не усматривается, кроме Ваших комментариев относительно него *JOKINGLY*. Однако он действительно был утомителен, так что на следующий день группа поздно встала и двигалась достаточно медленно. Бежать там некуда. Очевидно, что охотники имели возможность догнать группу практически в любой момент. Что именно из вышесказанного Вам кажется нелогичным? К разбору следующих действий ГД перейдем после того, как с этим Вам станет более понятно.
Добавлено позже:
Этим Вы расширяете перемещения Золотарёва в пространстве не на один день.Золотарев следовал под прикрытием ГД в район расположения святилища Торум-кан, по следу нарт хранителя. Его перемещения нами установлены по дням. Что именно Вы решили расширить и с какого
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 14:53
Ваше предположение абсолютно противоречит записям в дневнике 30 и 31 янв.А Ваше хождение по Хребту полностью соответствует записям в Дневнике за 31-ое января?.. *NO*
31 января 1959 г.Если честно, я немного удивляюсь Вашему упорству. Вы разместили ночевку ГД 30 31 янв. в 2-3км от места Палатки, оставив им лесной зоны не более 1-2км. И все это, что написано в Дневнике у Вас происходит на голом Хребте? Или на этих 1-2км лесной зоны?..
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей) ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
Оставьте группу зализывать раны после драки. Зачем вы оба их на Хребет гоните? Вы уверены, что на Юг можно спуститься только с того места, где Вы их на Хребте развернули?..
Допустим, их развернули манси. Но, почему к месту лабаза? Вы на фото "Утро на Ауспии" видите несчастных людей, которым порушили все планы и которым угрожает какая-то опасность?..
==========================================
Я вынужден признать свое поражение. Такое же сокрушительное поражение я потерпел в многонедельной дискуссии с Галиной Цыганковой по поводу Палатки у Кедра. Это сильно подорвало мое здоровье, и я не смогу далее продолжать дискуссию с вами. Если бы не это, я бы еще посопротивлялся... :)
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 15:40
Зина мастер расставлять даты задним числом.Ну тогда понятно... если не вписывается, но значит даты расставлены задним числом
Эта запись из Дневника З.Колмогоровой от 30.01: (30.01) «30.02.59 - «Сегодня, наверное, будем строить лабаз.» имеет очень существенное значение, поскольку служит показателем перемещения группы Дятлова по Ауспии, то есть приближенности/отдаленности от устья/верховья.
Группа Дятлова шла круговым маршрутом. Как это комментирует Масленников (УД л.67):
"Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай."
Брусницын отмечает (УД л.364):
"В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад."
То есть наличие лабаза ясно должно говорить о том, что группы вышла в локальную зону предельно приблизившись к совершению радиального выхода на Отортен. Она делает лабаз -совершает радиалку на Отортен налегке - возвращается обратно - забирает содержимое лабаза и уходит на юг по главному хребту.
Если говорить о том, ПРЕДПОЛОЖИМ!!! что точка ночёвки 29/30.01 располагается на 3 км выше по течению Ауспии, недалеко от ее устья, то всё дальнейшее смотрится абсурдно:
28.01 - группа проходит 15 км (по Масленникову)
29.01 - группа проходит 4.2 км (по Масленникову)
30.01 - группа встает в 9.30 - встает на ночлег в 5 (17-00) и, по сообщению З.Колмогоровой собирается построить лабаз, то есть пройти примерно -25 км (выйти в верховья Ауспии) за 5.30 (вышли в 11-00 + 30). минут обед) Соответственно скорость должна быть 4.5 км/ч. Это несколько великовато.
А строить лабаз в среднем течении Ауспии, ближе к верховьям, нелогично. Чтобы забрать вещи придется делать крюк, терять высоту, вновь проходить через зону наддувов. Уже один этот факт опроверзает предположение, что 2-я ХС находится недалеко от ХЭ.
Добавлено позже:
Оставьте группу зализывать раны после драки. Зачем вы оба их на Хребет гоните?Это следует из материалов УД.
С нами вполне солидарны Е.П.Масленников (УД л.73)
"31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
и В.Д.Брусницын (УД л.368)
"31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях."
и И.Дятлов (УД л.28)
"31 января 1959 г... Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
Отправлено: Хэтфилд - 16.04.21 16:13
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 16:26
лукавите маленько насчёт слов Масленникова :-[ 29 они пару км до устья прошли+ на 2 промахнулись и возвращались +3 по Ауспии ;) никак не 4.2Да нет, я привожу только то, что нааписано в протоколе допроса Е.П.Масленникова (УД л.72-73) Масленниковым Е.П.: *THANK*
"Вопрос: Каков по Вашему мнению был фактический маршрут группы?
Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади.
На 2-м Северном от группы отделился и вернулся в Свердловск студент Ю.Юдин, т.к. у него заболела нога, а группа продолжала движение.
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по
Лист 73
ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880"."
Остальное, про "промахнулись" это уже различные попытки приспособить нестыковки других материалав дела к показаниям Масленникова, очень разумные надо сказать попытки.
Расстояние от 2_го Сев. до устья Ауспии 16.2 км ( по 75 точкам). Так, что ничего другого не получается.
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 16:31
Отправлено: Хэтфилд - 16.04.21 16:43
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 16:46
Да, но почему то ночевку у ХЭ по Масленникову вы выкидываете, так как в вашу Пурмовую версию она не вписывается, не удобна. Нет уж кушайте все вместе.Божеупасиеевыкидывать... Просто мы полагаем ее как вариант расположения 1-й ХС 28.01. А что была найдена какая-то стоянка на Лозьве? =-O
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 17:03
Божеупасиеевыкидывать... Просто мы полагаем ее как вариант расположения 1-й ХС 28.01. А что была найдена какая-то стоянка на Лозьве? =-OМне жаль вас расстраивать. Но матчасть надо изучать заранее, чтобы не было потом мучительно больно.
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 18:02
Мне жаль вас расстраивать.Не расстроюсь... Моих знаний, как выясняется, вполне достаточно, чтобы ловить Вас на потасовках данных УД.
Зина мастер расставлять даты задним числом.Итак, Вы сейчас нам расскажете об обнаружении стоянки на Лозьве в точке указанной Е.П.Масленниковым, отстоящей от 2_го Сев. на 15 км, которое Вы только что презентовали?
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.21 18:12
Итак, Вы сейчас нам расскажетеИтак,я не у вас на экзамене. Ключевое слово " Лозьва "
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 18:25
Ключевое слово " Лозьва "Ключевое словосочетание УД с Вашего разрешения *THANK*
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 19:41
Я вынужден признать свое поражение.Мы с Вами не соревновались. Не надо обычные форумные беседы принимать так близко к сердцу. Я еще могу понять тех, чьи версии превращены Слезами Вишеры в ничто. Ясное дело им обидно и горестно. А Вам то что за резон?
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 23:26
А Вам то что за резон?Хотел устранить некоторые белые пятна, связанные с Маршрутами группы Дятлова и группы Слобцова, с вашей помощью...
Разворачиваемый текстИх стало чуть больше... :)
А то, что вспылил немного...
Каюсь, иногда бываю не в меру эмоционален, когда не понимаю собеседника. Ну, не ожидал я никак, что от места ночевки в паре километров от Перевала, группа успеет пойти какое-то время (скорее часы, чем десятки минут) по следу лыж манси, часто сбиваясь со следа, потом еще поэкспериментировать с безостановочным прокладыванием лыжни со сменой лидера и оказаться у границы леса через 6 часов. И все это на голом насте Хребта... :(
А на саму вашу версию я даже не покушался... :)
А то, что вспылил немного...
Каюсь, иногда бываю не в меру эмоционален, когда не понимаю собеседника. Ну, не ожидал я никак, что от места ночевки в паре километров от Перевала, группа успеет пойти какое-то время (скорее часы, чем десятки минут) по следу лыж манси, часто сбиваясь со следа, потом еще поэкспериментировать с безостановочным прокладыванием лыжни со сменой лидера и оказаться у границы леса через 6 часов. И все это на голом насте Хребта... :(
А на саму вашу версию я даже не покушался... :)
Отправлено: adelauda_glasha - 16.04.21 23:30
Мы с Вами не соревновались. Не надо обычные форумные беседы принимать так близко к сердцу. Я еще могу понять тех, чьи версии превращены Слезами Вишеры в ничто. Ясное дело им обидно и горестно.Gustav917, вы не подумали - своей версией версией (возвращаемся к первоначальному определению), вы с соавтором -
а) Своей сказкой странствий выставили все версии причастности местных к гибели группы дурным анекдотом, и в таком качестве они будут и далее восприниматься читателями и участниками форума.
б) Добились обратного эффекта - на первый план вышли отлично проработанные версии Пискарёвой/Дмитриевской/Ветра?
Отправлено: Gustav917 - 16.04.21 23:32
все это, что написано в Дневнике у Вас происходит на голом Хребте? Или на этих 1-2км лесной зоны?..Очевидно, что пока группа удалялась от Ауспии в горку, то шла по лесной зоне. А когда вышла на хребет, то там « Наст, голые места». Нашей опубликованной карте-схеме маршрута ГД это соответствует полностью.
Добавлено позже:
А на саму вашу версию я даже не покушалсяЗря :) Разумные покушения очень даже приветствуются. Иначе как проверить на прочность?
Отправлено: Дед мазая - 16.04.21 23:54
Очевидно, что пока группа удалялась от Ауспии в горку, то шла по лесной зоне. А когда вышла на хребет, то там « Наст, голые места». Нашей опубликованной карте-схеме маршрута ГД это соответствует полностью.А что им мешало вернуться на ваше прекрасное знакомое место ночевки? Наверно все-таки далековато было возвращаться, а не как у вас всего 1-2км от границы леса? Неужели манси потеряли бы их след к новому месту в лесу, если это они развернули группу на Хребте и группа решила оторваться от них?..
И как-то странно они отрываются от манси у вас. Уходят с открытого склона в лесную зону. На следующий день, на ночь глядя, идут на снова на склон. Получается, движение их никто не ограничивал? Они не могли так же остановиться на Отортене?..
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 00:04
Неужели манси потеряли бы их след к новому месту в лесу, если это они развернули группу на Хребте и группа решила оторваться от них?..В таких условиях группа физически не имела возможности передвигаться быстрее охотников. Почему группа не пошла по своему следу назад я не знаю. Скорее всего при движении по насту это не принципиально. Решили спуститься в долину Ауспии на юг и спустились. Ну а если их охотники вниз согнали, то выбора куда бечь :) у группы могло вообще не быть.
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 01:19
В данном случае, как и при составлении таблицы, указано то время, которые группы считают ходовым временем и указывают как ходовое время.Спасибо, про пронесон и несон я слышал.Задам вопрос по другому. Ходовое время таки учитывает день "в" пути или это просто некое обезличенное к расстоянию время?
Его перемещения нами установлены по дням. Что именно Вы решили расширить и с какого пере резона?Возможно, я не могу правильно донести свою мысль, возможно вы оба делаете вид, что не понимаете сути, что есть неудивительно.Вот Вы приехали в незнакомый большой город и знаете, что в нем обязательно должен быть музей народного творчества и этнографии где-то "в том" районе. Время пребывания в городе ограничено, посещать музей необязательно, но по указателям табличек названий улиц начинаете свой маршрут. Спросить не у кого, ночь, транспорт не ходит. В моём посте есть некое несоответствие , про которое я указывал раньше, так можно ли Вас (Золотарёва) назвать нормальным в этом случае применительно к его двухлетней подготовке , навыках и опыте?
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 01:55
Вот Вы приехали в незнакомый большой город и знаете, что в нем обязательно должен быть музей народного творчества и этнографии где-то "в том" районе. Время пребывания в городе ограничено, посещать музей необязательно, но по указателям табличек названий улиц начинаете свой маршрут. Спросить не у кого, ночь, транспорт не ходит. В моём посте есть некое несоответствие , про которое я указывал раньше, так можно ли Вас (Золотарёва) назвать нормальным в этом случае применительно к его двухлетней подготовке , навыках и опыте?Это что-то из серии вопросов "Зачем мне холодильник, когда я не курю?"
я не могу правильно донести свою мысльИменно так ;) Попробуйте еще раз.
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 01:59
Это что-то из серии вопросов "Зачем мне холодильник, когда я не курю?"И это они называют типа наукообразным подходом, рассчитали всё до часов, а про "закрытую библиотеку" забыли. *JOKINGLY*
Попробуйте еще раз.И попробую, пока шаманы курят. *POPCORN*
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 04:09
Спасибо, про пронесон и несон я слышал.Задам вопрос по другому. Ходовое время таки учитывает день "в" пути или это просто некое обезличенное к расстоянию время?Как ни задавай вопрос, но другого ответа не будет. У каждой группы была своя техника подсчета ходового времени. Кто-то брал время от выхода на маршрут до остановки на ночлег, за вычитом обеда и длительных стоянок, которые отмечены в дневнике. Кто-то считал время по таймеру. Кто-то просто грубо прикидывал до крайних точек за вычитом обеда. В отчетах этого времени единой формы нет.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 08:12
В таких условиях группа физически не имела возможности передвигаться быстрее охотников. Почему группа не пошла по своему следу назад я не знаю. Скорее всего при движении по насту это не принципиально. Решили спуститься в долину Ауспии на юг и спустились. Ну а если их охотники вниз согнали, то выбора куда бечь :) у группы могло вообще не быть.Как только фантазию привязывают к конкретной топографии, то она начинает слегка отказывать.
Если они физически не могли передвигаться быстрее охотников, почему не занимались своим спасением в последующие два с половиной дня, а продолжали маршрут уныло переминаясь около склона ? Это треш такой? Золотарев не знал что так будет? И радостные лица Утра на Ауспии на что намекают? А дурачество Тибо в снегу?
Добавлено позже:
И это они называют типа наукообразным подходом, рассчитали всё до часов, а про "закрытую библиотеку" забыли.Их этим не сломить :) На самом деле это очень смешно.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 08:37
Как только фантазию привязывают к конкретной топографии, то она начинает слегка отказывать.Вы невнимательно читали текст Версии.
Если они физически не могли передвигаться быстрее охотников, почему не занимались своим спасением в последующие два с половиной дня, а продолжали маршрут уныло переминаясь около склона ? Это треш такой?
Единственный способ оторваться от противника, который движется быстрее тебя и плотно контролирует обстановку - обмануть его и уйти тогда, когда он не ожидает.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
"Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег. Он планировал, отдохнув несколько часов до наступления темного времени суток, поднять туристов, или часть из них, и, оставив палатку, создававшую со стороны впечатление присутствия в ней группы, в условиях ограниченной видимости, скрытно от предполагаемых наблюдателей, уйти через перевал к месту дислокации ближайшей военной радиолокационной станции, расположенной на доступном расстоянии от места стоянки, и подчиненной военной контрразведке КГБ. Там он и его спутники получили бы кров и физическую защиту от возможных преследователей. Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось."
Наша позиция, объясняющая МП на склоне ХЧ остается неизменной.
30.01 группа отдыхает после рывка и продолжает движение по маршруту. Данные о возможном строительстве лабаза говорят о приближении к верховьям Ауспии.
31.01 группа достигает границы леса и выходит в безлесную зону перевала с полным грузом, после чего вынуждено возвращается обратно.
01.02 утром группа строит лабаз, чтобы отвлечь противника и выходит на склон для совершения ночного рывка.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 08:41
Вы невнимательно читали текст Версии.В какой момент он это предполагал если нападение случилось 1 февраля? Через два с половиной дня? Он обманывал противника так долго? Да он просто подставил группу под верную смерть.
Единственный способ оторваться от противника, который движется быстрее тебя и плотно контролирует обстановку - обмануть его и уйти тогда, когда он не ожидает.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
"Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег. Он планировал, отдохнув несколько часов до наступления темного времени суток, поднять туристов, или часть из них, и, оставив палатку, создававшую со стороны впечатление присутствия в ней группы, в условиях ограниченной видимости, скрытно от предполагаемых наблюдателей, уйти через перевал к месту дислокации ближайшей военной радиолокационной станции, расположенной на доступном расстоянии от места стоянки, и подчиненной военной контрразведке КГБ. Там он и его спутники получили бы кров и физическую защиту от возможных преследователей. Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось."
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 08:57
В какой момент он это предполагал если нападение случилось 1 февраля? Через два с половиной дня? Он обманывал противника так долго? Да он просто подставил группу под верную смерть.А что 30.01 в дневниках отмечено открытое столкновение с охотниками? Его и не могло быть, исходя из дистанций между локальными зонами их проживания и верховьями Ауспии. Столкновение 31.01 также носило неорганизованный характер и не было спланировано. Об этом говорят многочисленные мелкие травмы дятловцев. Не более чем неорганизованная потасовка, никак не спланированный захват.
Золотарев продумывает план ночного рывка когда не удалось уйти днем 31.01, то есть утром 01.02 тогда, когда строится лабаз.
Сам он тоже находился в группе, поэтому своей жизнью он тоже рисковал.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 09:09
А что 30.01 в дневниках отмечено открытое столкновение с охотниками? Его и не могло быть, исходя из дистанций между локальными зонами их проживания и верховьями Ауспии. Столкновение 31.01 также носило неорганизованный характер и не было спланировано. Об этом говорят многочисленные мелкие травмы дятловцев. Не более чем неорганизованная потасовка, никак не спланированный захват.У вас написано, " планировал отдохнуть несколько часов" значит уходить к РЛС он собирался 30-го, а он продолжает тянуть. Они что еще и 31 дрались и после этого ему " опять не удалось уйти? :rl: А на фото такие спокойные, счастливые... :) И манси такие странные, догнали 31 побили и отстали, потом 1снова напали. Садо- мазо.
Золотарев продумывает план ночного рывка когда не удалось уйти днем 31.01, то есть утром 01.02 тогда, когда строится лабаз.
Сам он тоже находился в группе, поэтому своей жизнью он тоже рисковал.
Отправлено: megeor - 17.04.21 09:18
Садо- мазо.Не надо сразу думать о плохом. Вся беготня в версии - это современный тренд в написании сценариев приключенческих сериалов. Не надо искать логику и смысл в этой движухе. Чем больше бегают и догоняют, тем больше серий и денег за размещенную рекламу.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 09:21
У вас написано, " планировал отдохнуть несколько часов" значит уходить к РЛС он собирался 30-го, а он продолжает тянуть.Это с чего Вы это взяли-то?
Текст, который мною был приведен относится к 01.02. Место действия - склон ХЧ (МП). Зачем придумывать то, чего в тексте Версии нет.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 09:22
Это с чего Вы это взяли-то?Это еще хуже. Недалекий Золотарев решил усыпить бдительность противника и продолжил переминаться около склона медленно тащась по маршруту и видимо, бездельничая. В результате его догоняют манси и 31 бьют группу. Но и тогда Золотарев не сдается и продолжает маршрут поднимаясь на открытый склон чтоб его уже догнали и убили наверняка.
Текст, который мною был приведен относится к 01.02. Место действия - склон ХЧ (МП). Зачем придумывать то, чего в тексте Версии нет.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 09:28
Не надо сразу думать о плохом. Вся беготня в версии - это современный тренд в написании сценариев приключенческих сериалов. Не надо искать логику и смысл в этой движухе. Чем больше бегают и догоняют, тем больше серий и денег за размещенную рекламу.Деньги за рекламу - это наглая ложь.
При всё моем к Вам уважении, будьте так любезны, не занимайтесь клеветой. Все материалы Версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" имеют статус общественного достояния, и никогда не будут авторами продаваться и служить источником дохода. Я надеюсь, что это понятно.
Отправлено: megeor - 17.04.21 09:36
Все материалы Версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" имеют статус общественного достояния, не имею, не имели и никогда не будут авторами продаваться и служить источником дохода. Я надеюсь, что это понятно.Да я и не про вас, а про телевизионщиков\продюсеров
Кстати о статусе: это вы его определили как достояние? Скромнее надо быть, уважаемая...
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 09:37
И манси такие странные, догнали 31 побили и отстали, потом 1снова напали. Садо- мазо.Это вполне естественные спонтанные действия неорганизованных, возбужденных людей, представителей различных кланов. В отсутствие организатора ничего другого и быть не могло.
О наличии организованных действий говорят события 01.02 и последующих дней. В материалах Версии это есть.
Добавлено позже:
Кстати о статусе: это вы его определили как достояние? Скромнее надо быть, уважаемая...А при чем тут скромность? Это принятая в законодательстве формулировка по отношению к объекту интелектуальной собственности (произведению) безвозмедно передаваемому в свободное пользование:
* Статья 1282 ГК РФ. Переход произведения в общественное достояние
п 2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения.
Добавлено позже:
на открытый склон чтоб его уже догналиА почему догнали-то? Вы считаете, что путь через Ауспию единственный вариант попадания на перевал?
Отправлено: megeor - 17.04.21 09:53
Это принятая в законодательстве формулировкаОй пардон-пардон!! :sm55: Не подумала о юридическом термине, а все так по-бабски: достояние - значит ценность.
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 09:54
У каждой группы была своя техника подсчета ходового времениНо это время считалось "в день" не так ли?
Добавлено позже:
Да я и не про вас, а про телевизионщиков\продюсеровМы помогаем невольно (или вольно) осознать авторам версии моменты нестыковок и ни благодарности тебе, ни почтения. :-\
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 09:59
Но это время считалось "в день" не так ли?В сутки. До момента окончания дневного маршрута и начала подготовки ночлега.
Отправлено: megeor - 17.04.21 10:00
Вы считаете, что путь через Ауспию единственный вариант попадания на перевал?Можно было в долину Лозьвы пройти по просекам, как советовал Ремпель. Тогда и перевал с тяжелыми рюкзаками брать не надо было бы А вот могут ли нарты пройти по просеке? Там же пеньки... Или охотники были на лыжах?
Мы помогаем невольно (или вольно) осознать авторам версии моменты нестыковок и ни благодарности тебе, ни почтения.А неча к автору придираться! ]:-> Вам бы лишь разрушать что-то, созданное из чувства прекрасного.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 10:17
Можно было в долину Лозьвы пройти по просекам, как советовал Ремпель. ТОгда и перевал с тяжелыми рбкзаками брать не надо было бы А вот могут ли нарты пройти по просеке? Там же пеньки... Или охотники были на лыжах?По всей видимости наиболее оптимальный путь лежал через верховья Лозьвы. В этом случае скорость передвижения на нартовой упряжке могла быть существенно выше, чем просто на лыжах. Хотя и на лыжах у охотников манси она тоже достаточно высока.
Источник Отчет (1267) Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1dGyl9f3YI5kx3SDrHlRuMSnPUDqFlQEi)
Источник: Немецкая карта Урала (1942):
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DyRDT6ndDsE-XQDmVmHu2vLKI7za2jjs)
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 10:24
В сутки. До момента окончания дневного маршрута и начала подготовки ночлега.Идти 6 часов в день(световой день) и пройти 30 км (усреднил) по отчётам. На самом деле, ГД двигалась медленнее, но сбросим рюкзаки и примем 20 км в сутки. Где мы потеряли целый день "на раскачку" для тех указанных расстояний. И да, с учетом того, что "библиотека" Густава находится в районе 40км?
Добавлено позже:
Вам бы лишь разрушать что-то, созданное из чувства прекрасного.Разрушающий он и есть созидающий (Ницше Ф.) *THANK*
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 10:30
Идти 6 часов в день(световой день) и пройти 30 км (усреднил) по отчётам. На самом деле, ГД двигалась медленнее, но сбросим рюкзаки и примем 20 км в сутки. Где мы потеряли целый день "на раскачку" для тех указанных расстояний. И да, с учетом того, что "библиотека" Густава находится в районе 40км?Усреднять ничего не надо. Это не средняя температура по больнице. Приведены данные реальных отчетов из реальных походов высшей категории трудности. Если группа обоснованно шла тройку, то вполне закономерно, что ее уроветь подготовки должен соответсвовать тем же критериям.
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 10:38
Если группа обоснованно шла тройку, то вполне закономерно, что ее уроветь подготовки должен соответсвовать тем же критериям.Характер местности, погода , состояние снежного покрова и две женщины учитывается? На мансийскую тропу ГД заставило встать не типа желание попасть в библиотеку, а просто "так легче", "местные знают".
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 10:56
Характер местности, погода , состояние снежного покрова и две женщины учитывается? На мансийскую тропу ГД заставило встать не типа желание попасть в библиотеку, а просто "так легче", "местные знают".В тексте Версии маршрута https://taina.li/forum/index.php?msg=1246260 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1246260)
Приведены данные по 23 маршрутом высшей категории трудности за период с 1953 по 1963 год по Северному Уралу, Полярному Уралу, Приполярному Уралу.
Данные приведены без выборки, то есть это данные всех походов, отчеты по которым есть в базе данных
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
И группа с женщинами были, и группы, где руководителем тройки была женщина, и с серьезными травмами, и кто в - 38 палатку штопал, которая рвалась каждый день... Условия ГД не уникальные, в том числе по снежному покрову и погоде. А вот скорости ГД, существенно не соответствуют скоростям на маршрутах других групп. Это и вызывает обоснованные сомнения.
Большинство групп старалось истользовать сформировавшиеся дороги, тропы, лыжни. И только если не было таковых топали по целине, в том числе и целине с буреломом.
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.21 11:02
А вот скорости ГД, существенно не соответствуют скоростям на маршрутах других групп. Это и вызывает обоснованные сомнения.То бишь, в обычных условиях они плелись как черепахи, но тут резкий выброс адреналина и олимпийцы посрамлены?
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 11:12
То бишь, в обычных условиях они плелись как черепахи, но тут резкий выброс адреналина и олимпийцы посрамлены?То бишь данные о движении группы 28.01-31.01 взяты на наш взгляд необоснованно и неподтверждаются материалами УД и дополнительными материалами, полностью или частично.
Отправлено: megeor - 17.04.21 11:13
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 11:31
bestiarys, я правильно поняла, что на немецких картах указаны тропы? Если у вас есть такая, то не будите ли вы так любезны и не проложите ли на ней маршрут из Березово через ГУХ (меня интересует побег Троцкого). Или бросите ссылку.На немецой карте Урала (1942) указаны сложившиеся тропы и зимники. Она соответствует выявляемым описаниям в маршрутах, когда такие попадаются.
Думаю, Вам работать будет удобнее с оригиналом http://retromap.ru/14194223_z11_61.800909,59.952529 (http://retromap.ru/14194223_z11_61.800909,59.952529)
Есть еще вот такая схема зимников 1920-1930 по данным местных архивов. Насколько я понимаю, она не изменилась принципиально с начала ХХ века на актуальный период.
Разворачиваемый текст(https://c.radikal.ru/c02/2005/e4/ff4cb4165c27.png)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 13:19
Оффтоп (текст не по теме)Мы помогаем невольно (или вольно) осознать авторам версии моменты нестыковок и ни благодарности тебе, ни почтения.Это бесполезно. "Не надо было им лететь " ©
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 13:47
Мы помогаем невольно (или вольно) осознать авторам версии моменты нестыковок и ни благодарности тебе, ни почтения.Пока что Вы, НифНафНуф, судя по Вашим комментариям, находитесь на этапе понимания событий описанных в нашей версии. Следовательно, помочь Вы способны только себе.
Но, как я уже говорил выше, конструктивная критика нами приветствуется. Как только будет за что благодарить – обязательно поблагодарим и занесем имя полезного критика в анналы истории.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 14:53
Почему группа не пошла по своему следу назад я не знаю. Скорее всего при движении по насту это не принципиально.Уважаемый Gustav917.
Вас я не знаю, но отношусь с огромным уважением к bestiarys, которая не раз мне помогала своими расчетами. Я вроде ушел из обсуждения, но решил попробовать еще разок воззвать к Вашему Разуму. Я не знаю, кто из вас двоих автор этого непонятного марш-броска в 9-12км по голому Хребту, но очень хочу надеяться, что это именно Вы...
На Ваше несчастье, за 31-ое января в Дневниках очень подробная запись и она не имеет ничего общего с тем, что Вы нарисовали на своей Схеме. Видите, Вы и сами не можете объяснить этот разворот и возврат по новому маршруту в новое место, к месту лабаза...
Разумное, на мой взгляд, объяснение маршрута группы Дятлова 31-го января - это признание того, что ночевка 30-го января была в 13-15км от места Палатки. Вероятно, Пашин и Чеглаков немного переборщили со своими 17-20км от места Палатки...
Только удаленностью этой стоянки от 30-го января от Перевала можно объяснить выбор группой новой локации в районе лабаза для ночевки 31-го января. Видимо, ближе к Перевалу было редколесье и не было подходящего для ночевки места...
Если бы Вы правильно определили место их ночевки 30-го января в 1-2км от Перевала, как у Вас на Схеме, то они бы и вернулись по своим следам именно в это место, а не плутали бы в поисках нового...
Вы всерьез считаете, что от манси можно оторваться и спрятаться в лесу и Золотарев на это рассчитывал? Или все манси страдают куриной слепотой?..
Вы понимаете, что этим пробегом по Хребту и своим местом ночевки 30-го января в 1-2км от Перевала, Вы убиваете вашу общую версию напрочь? Что вы так уцепились в эту запись от 29-го, что тропа манси повернула на Юг? Мало ли там троп и мало ли куда они сворачивали. Не отмечать же в Дневниках каждый поворот...
Добавил:
Забыл. Еще же запись Колмогоровой от 29-го в Дневнике, что они остались втроем... :(
Так писала 30-го и перепутала события. Может, они втроем 30-го остались. Это все-таки получше объяснение, на мой взгляд, чем Ваш маршбросок в неизвестность 31-го...
Опять ушел. Вернусь, когда Вы переставите точку ночевки группы Дятлова 30-го января на правильное место... :)
Отправлено: Хэтфилд - 17.04.21 15:12
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 15:28
но решил попробовать еще разок воззвать к Вашему РазумуДля понимания событий описанных в версии Слезы Вишеры достаточно Рассудка. Ничего сверхестественного или божественного там не произошло, так что Ваш Разум может не напрягаться.
Я не знаю, кто из вас двоих автор этого непонятного марш-броска в 9-12км по голому Хребту, но очень хочу надеяться, что это именно Вы...Увы Вам. Версия Слезы Вишеры это коллективный труд.
На Ваше несчастье, за 31-ое января в Дневниках очень подробная запись и она не имеет ничего общего с тем, что Вы нарисовали на своей Схеме.Вы ошибаетесь. Выше я уже объяснял Вам это указывая на соответствие записей в дневниках маршруту ГД представленному на нашей карте-схеме. По существу Вы ничего возразить не смогли. Если желаете продолжить дисскусию по данному пункту, то будьте, пожалуйста, более конкретны – указывайте что именно за "очень подробная запись" и чему именно на нашей карте-схеме она противоречит.
Разумное, на мой взгляд, объяснение маршрута группы Дятлова 31-го января - это признание того, что ночевка 30-го января была в 11-15км от места Палатки. Вероятно, Пашин и Чеглаков немного переборщили со своими 17-20км от места Палатки...Я не разделяю Ваше мнение в связи с отсутствием логики в его обосновании.
Если бы Вы правильно определили место их ночевки 30-го января в 1-2км от Перевала, как у Вас на Схеме, то они бы и вернулись по своим следам именно в это место, а не плутали бы в поисках нового...Запись в дневнике говорит о том, что они спустились на юг не по своему следу: "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Вы желаете оспорить дневник?
Вы всерьез считаете, что от манси можно оторваться и спрятаться в лесу и Золотарев на это рассчитывал? Или все манси страдают куриной слепотой?..Полая чепуха не имеющая ничего общего с последовательностью описанных нами событий.
Что вы так уцепились в эту запись от 29-го, что тропа манси повернула на Юг? Мало ли там троп и мало ли куда они сворачивали.Извините, что мы так взволновали Вас тем, что учли описанный в дневнике факт в цепочке описанных событий. Но откинуть его мы не можем даже по Вашей просьбе.
Забыл. Еще же запись Колмогоровой от 29-го в Дневнике, что они остались втроем...На этом форуме достаточно версий основанных на том, что фотографии и дневники то ли перепутаны, то ли подделаны. А если и это не помогает, то появляются потусторонние силы исправно спасающие тонущих авторов *JOKINGLY*. Мы основываем нашу версию только на фактах и логических построениях на них основанных. С этим придется критикам смириться.
Так писала 30-го и перепутала события.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.04.21 15:36
Но, как я уже говорил выше, конструктивная критика нами приветствуется.Ну о'к, поехали.
Вопрос-ответ:
1. Мы знаем, что 29 числа января 6 человек ушли со стоянки в неизвестном направлении.
На стоянке остались самые физически сильные и тренированные спортсмены - борец Слободин, футболист Дорошенко, Колмогорова, занимавшаяся спортивным ориентированием, оно же "охота на лис" (кто плавал, тот знает).
По сути, Золотарев уводит в своих интересах слабую и нестабильную в психическом отношении часть группы.
Сделал ли бы это чекист под прикрытием? Никогда.
Ему придется отвечать не только за себя, но и за увязавшийся за ним детский сад.
2. Группа на узких туристических лыжах, следуя санно-оленьей тропой нарт хранителя (для обычных лыж это то яма, то канава со 100% вероятностью сломать загнутый конец лыжины) легко преодолевает участок от ХойЭква до Пурмы, 40км(?), успевает вступить в переговоры, убивает шамана, затем, возвращается в лагерь, и... спокойно ужинает и ложится спать.
Это у вас не тургруппа, а головорезы Валентайна из истории Прасковьи.
3. Группа Дятлова последующие 2 дня, 30 и 31, продолжает маршрут, не задумываясь о последствиях конфликта с местными.
Чекист Золотарёв почему-то тоже. Впереди глухая ненаселенка, оружия, кроме Парабеллума и топоров нет, шансов на спасение ноль целых ноль десятых, а вашу РЛС, Gustav917, ещё даже не проектировали.
Не видите нелогичности в поступке Золотарёва?
Как ответственный, он должен был немедленно увести группу налегке по своей лыжне к 2С и 41 пос.
4. Здесь поговорим о шаманах :)
Версия мистическо-фантастическая.
Что заставило шамана обозначить свой путь перед а) чужаками; б) врагами, отнимающими у манси их веру?.
Разве шаман не умел прочитать их мысли? Этого не может быть. Тогда у нас не шаман, а какой-то, прости господи, прокурор, разжалованный по неполному соответствию в лесники.
Вы с соавтором должны рассмотреть версию многоходовки - КГБ против шаманизма в тылу Ивдельлага.
Это была тщательно продуманное и блестяще подготовленное мероприятие:
Илья Монин перед выездом "в поля" получает накачку в виде - злые комсомольцы и бес с усами хотят отнять у манси последнюю реликвию, связующее звено, переходящее красное знамя, тьфу - Золотую Бабу, нет, перепутала, древнего идола, напоминает Илье о расстреляном отце и в качестве бонуса снабжает шамана некоторым количеством огненной воды.
Шаман принимает решение принести группу в жертву кровавому Полум-тору.
КГБ одним махом убивает двух зайцев - убит последний настоящий шаман, гибнут комсомольцы, вызывая справедливое возмущение общественности, карающая длань правосудия опускается на лозьвинских манси, земли Матвеевской пармы отчуждаются под народнохозяйственные нужды... и находится источник жёлтых вищерских алмазов, именуемых в дальнейшем Слезами, по аналогии с выражением "кот наплакал".
_______________________
Пожалуй, переведу версию мистическо-фантастическую в народное достояние.
В смысле - общественное *JOKINGLY*
Отправлено: Хэтфилд - 17.04.21 15:41
Отправлено: Мишаня - 17.04.21 15:46
И че, и кого народ хочет ентой версией нагнуть- тоже: признательный случусь до неимоверности. *JOKINGLY* :girl-flowers:
А то пописывають... *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 15:50
мне кажется,что и поисковики бы не оставили все эти следы лыж в разные стороны от АуспииВам кажется совершенно правильно. Искали. Читаем:
Не даром Брусницын пишет: "Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на юг" (УД л.365).
Отправлено: adelauda_glasha - 17.04.21 15:54
Глаша ;) подтяни матчасть 8-) не парабеллум,а БраунингХочу Парабеллум! Так красивше... :-[
Глашенька, ежели можно, опишите в двух словах данную версию, а то меня от слова "версия" уже мутит. *JOKINGLY*Мишаня, в двух словах - КГБ очищает территорию под нархоз. нужды, попутно выкорчевывае шаманизм, тк. Хрущёв начал непримиримую борьбу со всякими религиозными пережитками :)
И че, и кого народ хочет ентой версией нагнуть- тоже: признательный случусь до неимоверности. *JOKINGLY* :girl-flowers:
А то пописывають... *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 15:56
Для понимания событий описанных в версии Слезы Вишеры достаточно Рассудка. Ничего сверхестественного или божественного там не произошло, так что Ваш Разум может не напрягаться.Что же Вы сразу-то не пояснили!? Теперь я понял свою ошибку. Не надо напрягать Разум и понимание придет само собой... *THUMBS UP*
Не даром Брусницын пишет: "Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на юг" (УД л.365).Я же говорил, что этих выходов (следов и тропок) на Юг там много. Надо только поискать. А Gustav917 чего-то обиделся на меня. Хотя, может мне показалось... :)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 15:57
Отправлено: adelauda_glasha - 17.04.21 16:02
Тебе про Слёзы?
КГБ засылает разведчика-диверсанта Золотарёва для поисков пещеры с алмазами и радиацией.
Поиски привязаны к народному мансийскому празднику, когда из пещеры (или в пещеру) завозят идола.
Шаман едет к пещере на оленьей упряжке, по его следам идёт Золотарёв на лыжах.
С Золотарёвым Тибо и Парабеллум, в смысле Браунинг из третьей серии первого сезона.
Золотарёв перетирает базар с шаманом, шаман быкует, Тибо стреляет в шамана.
Шамана зовут Илья Монин, он умирает.
Далее ТСы со сценарием ещё не определились, обещают продолжение :)
Отправлено: Мишаня - 17.04.21 16:04
Оффтоп (текст не по теме)Мишаня, в двух словах - КГБ очищает территорию под нархоз. нужды, попутно выкорчевывае шаманизм, тк. Хрущёв начал непримиримую борьбу со всякими религиозными пережиткамиНу, у того- случалось..., тот ышшо предводитель-то был. *JOKINGLY*
Всем девонькам- приятный музыкаль:
https://www.youtube.com/watch?v=aakAfcMyN9M# (https://www.youtube.com/watch?v=aakAfcMyN9M#)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 16:10
И не от Хой Эквы они бежали за шаманом...Кто на ком стоял? Можете не отвечать, вопрос риторический *JOKINGLY*
Они проигнорировали ночевку по Масленникову у Хой ЭквыТри возможных зоны стоянки ГД 28/29 янв. именно у Х-Э обозначены на нашей карте-схеме маршрута.
а потом они два с половиной дня баклуши били и ждали расправы мансиЛогика движения группы в период с 30 янв. по 1 фев. уже была представлена нами ранее в беседе с Дед мазая.
Отправлено: Мишаня - 17.04.21 16:13
Мишаня, упс :)Много букв.. Может быть Минин с Пожарским?
Тебе про Слёзы?
КГБ засылает разведчика-диверсанта Золотарёва для поисков пещеры с алмазами и радиацией.
Поиски привязаны к народному мансийскому празднику, когда из пещеры (или в пещеру) завозят идола.
Шаман едет к пещере на оленьей упряжке, по его следам идёт Золотарёв на лыжах.
С Золотарёвым Тибо и Парабеллум, в смысле Браунинг из третьей серии первого сезона.
Золотарёв перетирает базар с шаманом, шаман быкует, Тибо стреляет в шамана.
Шамана зовут Илья Монин, он умирает.
Далее ТСы со сценарием ещё не определились, обещают продолжение :)
Насчет.. э .. обороны: берите "Вепрь" или "Тигр",-доступно, смертельно даже для слона. А луДше- Ф-1: остановит всех, ежели в окопе воспроизвести. *JOKINGLY* @}->-- @}->-- @}->--
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд, оффтоп.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд, оффтоп.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 16:19
Они проигнорировали ночевку по Масленникову у Хой Эквы .Дмитриевская, 29.01 группа прошла 4 км? *JOKINGLY*
За это время увидела:
- тропу, которой в этом районе нет;
- следы упряжки в 250 метрах сплошных зарослей;
- зарубки, тоже в 250 метрах;
- какую-то тровку, которая в бототах поймы может свернуть только к другому рукаву Ауспии...
А, главное Тибо пишет, что шли по мансийской тропе, которой в этой зоне нет?
Ничего абсурдным не кажется?... Нет?
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 16:21
На этом форуме достаточно версий основанных на том, что фотографии и дневники то ли перепутаны, то ли подделаны. А если и это не помогает, то появляются потусторонние силы исправно спасающие тонущих авторов . Мы основываем нашу версию только на фактах и логических построениях на них основанных. С этим придется критикам смириться.Как нехорошо обманывать Густав. Это ведь ваш соавтор сомневался в подлинности записей Зины?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1231030#msg1231030
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 16:22
Ну о'к, поехали.Ссылочку будьте любезны, что Р.Слободин занимался борьбой, а не легкой атлетикой?
Вопрос-ответ:
1. Мы знаем, что 29 числа января 6 человек ушли со стоянки в неизвестном направлении.
На стоянке остались самые физически сильные и тренированные спортсмены - борец Слободин...
Добавлено позже:
Как нехорошо обманывать Густав. Это ведь ваш соавтор сомневался в подлинности записей Зины?Тем не менее, сомнения не были использованы в системе доказательств Версии "Слезы Вишеры". Сомневаться и использовать далеко не одно и тоже. Приведите пример обратного.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1231030#msg1231030
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 16:24
Дмитриевская, 29.01 группа прошла 4 км? *JOKINGLY*Вы оспариваете УД? Не подошла ночевочка? Я в своей версии обосновала почему они за 29 прошли 5 км. Да да как раз из за наличия у ХЭ священного места. Так что увы, сожалею, ваша лажа не прокатит. А тропа манси изображена на карте. И как раз удачно сворачивает у ХЭ на юг
За это время увидела:
- тропу, которой в этом районе нет;
- следы упряжки в 250 метрах сплошных зарослей;
- зарубки, тоже в 250 метрах;
- какую-то тровку, которая в бототах поймы может свернуть только к другому рукаву Ауспии...
А, главное Тибо пишет, что шли по мансийской тропе, которой в этой зоне нет?
Ничего абсурдным не кажется?... Нет?
Добавлено позже:
Тем не менее, сомнения не были использованы в системе доказательств Версии "Слезы Вишеры". Докажите обратноеДостаточно их позорного наличия
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 16:31
Как нехорошо обманывать Густав. Это ведь ваш соавтор сомневался в подлинности записей Зины?Прежде чем обвинять кого-то в обмане, нужно понимать о чем идет речь. Впрочем бессвязность изложения версии "о шаманах высасывающих глаза туристам" (это уже мем тайны *JOKINGLY* с чем Вас и поздравляю) объясняет и поспешность выдвижения вздорных обвинений.
Дневник Колмогоровой содержит записи сделанные разными людьми. Или же запись 30 января была сделана в состоянии измененного психологического состояния. Мы это увидели, но детального объяснения данному факту в настоящий момент не имеем.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nZuxZ4WfzcEKoLY9svulyki63kkRGoFg)
Добавлено позже:
ваша лажа не прокатит.Хамите?
Отправлено: Хэтфилд - 17.04.21 16:37
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 16:38
Впрочем бессвязность изложения версии "о шаманах высасывающих глаза туристам" (это уже мем тайны с чем Вас и поздравляю)Никакого мема нет. Есть просто ваше с соавтором желание обесценить мою версию. Это мне понятно, но здесь голосуют читатели и сколько бы вы с соавтором не пыжились втюхать вашу поделку публике, как верно было замечено, ее никто не принял.
Отправлено: Хэтфилд - 17.04.21 16:40
Вам кажется совершенно правильно. Искали. Читаем:так другие то не следы манси искали,а следы группы на обратном пути с Отортена ;) или я что то путаю ?
Не даром Брусницын пишет: "Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на юг" (УД л.365).
Отправлено: Мишаня - 17.04.21 16:42
Ссылочку будьте любезны, что Р.Слободин занимался борьбой, а не легкой атлетикой?Бокс: серьёзный и правильный парень был, - правая вперед,- потому и получил по калгану первый.
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 16:46
у меня такой почерк я любого криминалиста с ума сведуЭто Вы так решили *JOKINGLY* или были прецеденты на экспертизе?
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 16:47
Достаточно их позорного наличияЯ так полагаю Вы свой тезис имеете ввиду? Который был Вами использован в системе доказательств.
Зина мастер расставлять даты задним числом.Насколько я помню, этим Вы пытались опровергнуть Ваше же абсурдное предположение, что 30.01 группа по Ауспии с рюкзаками проскакала 25 км в гору, через целину и наддувы.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 16:49
Я так полагаю Вы свой тезис имеете ввиду?нет. Задним числом писали достаточно часто и исправление самой Зиной проставленных ею же дат, вполне очевидно.
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 16:51
Никакого мема нет.И мем есть, и высосанные глаза, и белые девственницы на светящихся радиоактивных камнях *JOKINGLY* Домохозяйки в восторге *ROFL*
А тропа манси изображена на карте. И как раз удачно сворачивает у ХЭ на югТропы идут по Лозьве и Ауспии. С Ауспии на юг за Хой-Эква никакой тропы не обозначено. Думайте снова *JOKINGLY*
(https://c.radikal.ru/c33/2104/29/947a887e4170.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 16:54
Домохозяйки в восторгеКто конкретно? Не эта ли?
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg761751#msg761751
И встречный вопрос, кто в восторге от вашей , с позволения, сказать версии?
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 16:54
bestiarys,нет. Задним числом писали достаточно часто и исправление самой Зиной проставленных ею же дат, вполне очевидно.Это из каких источников данные? Лично оставленные З.Колмогоровой сведения? Или результат Ваших умозрительных заключений?
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 16:58
Это из каких источников данные? Лично оставленные З.Колмогоровой сведения? Или результат Ваших умозрительных заключений?Изучайте дневники
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 17:02
Или же запись 30 января была сделана в состоянии измененного психологического состояния.Судя по массово перепутанным датам в документах Папки, в 1959-м году у всех жителей Свердловской области было измененное сознание... *DONT_KNOW*
Дневник Колмогоровой содержит записи сделанные разными людьми...То есть, Дневник Колмогоровой фальшивка? Оригинала Общего Дневника группы так же нет...
Мы это увидели, но детального объяснения данному факту в настоящий момент не имеем.
Ну, так и начали бы с этого, что считаете все Дневники фальшивкой. И не было бы больше вопросов к вашей Схеме маршрута группы Дятлова...
Если это указание с вашей стороны было (возможно, я прозевал и тогда мои падоны :)), то имеете право строить маршрут группы, как пожелаете, и даже по Хребту можете их поводить. Но, вам придется как-то доказывать это свое утверждение. Без этого, ваша общая версия становится очередной сказкой. Возможно, самой складной, но, все равно, сказкой... :(
Тропы идут по Лозьве и Ауспии. С Ауспии на юг за Хой-Эква никакой тропы не обозначено. Думайте сноваА там, где вы определили ночевку группы Дятлова 29-го есть тропка на Юг на карте? Возле Хой-Эквы я вижу какую тропку на Юго-Восток справа от Хой-Эква. Вижу в самом истоке Ауспии разветвление тропки на Северо-Запад и Юго-Запад
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 17:03
Изучайте дневникиДмитриевская, такие тезисы доказывать надо. Тому, кто имел неосторожность это сказать. То есть Вам.
Мы принимаем текст как есть, хотя отдаем себе отчет в том, что он может быть искажен. А Вы на этом строите систему своих доказательств. Так, что это сильно Ваши проблемы. :)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 17:07
То есть, Дневник Колмогоровой фальшивка?Вы очень поспешны с выводами и всегда в одну сторону ;) Читайте еще раз что именно я написал по поводу дневника Колмогоровой.
Бокс: серьёзный и правильный парень былЕсть этому какие-то подтверждения? А вообще все, что ниже кмс это не спортсмены а физкультурники. Если бы в группе действительно был бы хоть один боксер-спортсмен, то при при спонтанной стычке нескольких охотников с группой (есть в нашей версии) никаких повреждений у туристов на лицах бы не было. Одному уработать 3-4 деревенских вообще не вопрос. Вспомнилась бесславная история исчезновения в середине 90-х сходненско-подрезковской "деревенско-блатной" опг. Химкинские спортсмены их просто отлупили разом без всякой стрельбы так, что все ближайшие реанимации были переполнены.
Отправлено: Хэтфилд - 17.04.21 17:13
Это Вы так решили *JOKINGLY* или были прецеденты на экспертизе?слава мансийским духам не было ;) но штатный психолог,в том учреждении где работал,просила больше не приходить *JOKINGLY* так как я по её тестам получался практически Иисус :-[ а ,ближе к теме, никто из манси никогда не стал бы в лесу на лыжах драться за своё,молча бы издалека перестреляли,спрятали,и была бы ещё более загадочная история с исчезновением туристов
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 17:15
так другие то не следы манси искали,а следы группы на обратном пути с Отортена ;) или я что то путаю ?Они искали следы дятловцев. Но выход из долины Ауспии на юг может быть только в долину Пурмы. Если точно следовать тексту.
"Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на юг" (УД л.365).[/quote]Вот карта, посмотрите пожалуйста. Если мы говорим о возвращении с Отортена, то это явно не выход на юг из долины Ауспии.
(https://d.radikal.ru/d03/2104/9f/ec29bdfc820b.png)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 17:17
Мы принимаем текст как есть, хотя отдаем себе отчет в том, что он может быть искажен. А Вы на этом строите систему своих доказательств. Так, что это сильно Ваши проблемы.У меня противоречий нет, но одних дневников мало, они должны кореллироваться с последовательностью фотографий.
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 17:18
штатный психолог,в том учреждении где работал,просила больше не приходить так как я по её тестам получался практически ИисусВообще-то изменчивый почерк в зрелом возрасте говорит о несколько ином... ну да это не мое дело. Речь исключительно о почерке Колмогоровой, которая, судя по ее письмам, производит впечатление достаточно психически устойчивой личности.
Отправлено: Хэтфилд - 17.04.21 17:22
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 17:23
Вы очень поспешны с выводами и всегда в одну сторонуТак я пытаюсь спасти хотя бы то, что можно еще спасти... :)
Читайте еще раз что именно я написал по поводу дневника Колмогоровой.Значит, я понял правильно, что ранее заявлений о странностях в Дневнике Колмогоровой вы не делали? Очень хорошо... :)
Я внимательно прочитал...
Дневник Колмогоровой содержит записи сделанные разными людьми. Или же запись 30 января была сделана в состоянии измененного психологического состояния. Мы это увидели, но детального объяснения данному факту в настоящий момент не имеем.Либо Дневник Колмогоровой имеет записи сделанные посторонними людьми - то есть, является фальшивкой...
Или запись от 30-го января Колмогорова делала в измененного психологическом состоянии. Сколько продолжалось это состояние и когда оно началось, мы не знаем. Потому, Дневник Колмогоровой опять фальшивка...
Что-то не так я перевел на русский из Вашего поста?..
П.С. Кстати. Хорошее подтверждение моего Вам предложения о том, что тропа могла сворачивать на Юг не только у стоянки от 29-го января, но и у стоянки от 30-го января. Колмогорова могла в своем измененном психологическом состоянии и не заметить, что тропа и сегодня, как и вчера, свернула на Юг...
==================================
Тропку на Юг у вашей от
====================================
Но выход из долины Ауспии на юг может быть только в долину Пурмы.Уважаемая bestiarys.
Спасайте положение. Может Вы покажите тропинку на Юг от места стоянки ГД 29 30 янв. группы Дятлова на вашей общей Схеме?.. :(
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 17:32
Или запись от 30-го января Колмогорова делала в измененного психологическом состоянии. Сколько продолжалось это состояние и когда оно началось, мы не знаем. Потому, Дневник Колмогоровой опять фальшивка...Вы меня удивляете. Если часть записей сделаны тем же человеком, но в перевозбужденном или подавленном состоянии, то почему Вы называет его фальшивкой?
никто из манси никогда не стал бы в лесу на лыжах драться за своё,молча бы издалека перестреляли,спрятали,и была бы ещё более загадочная история с исчезновением туристовНет у манси традиции убивать туристов ни на лыжах ни без лыж. Мордобой это одно, а пострелять группу совсем другое. А если артефакт не в рюкзаках, а уже спрятан, то где его потом искать? Такое решение не могло быть принято на уровне охотников в обществе имеющем сильную иерархическую структуру. Они спонтанно, на эмоциях, видимо попытались обыскать вещи и вернуть артефакт. Тогда в потасовке туристы и получили травмы идентифицированные Тумановым.
Добавлено позже:
Спасайте положение. Может Вы покажите тропинку на Юг от места стоянки ГД 29 30 янв. группы Дятлова на вашей общей Схеме?..Вам знакомо выражение, что зимой в тайге дороги это реки и ручьи? Какую тропинку Вы ищите так, что Вас надо ах спасать? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 17:37
Нет у манси традиции убивать туристов ни на лыжах ни без лыж. Мордобой это одно, а пострелять группу совсем другое. А если артефакт не в рюкзаках, а уже спрятан, то где его потом искать? Такое решение не могло быть принято на уровне охотников в обществе имеющем сильную иерархическую структуру.А вот летчик Карпушин с вами не согласен. Расконвоированных зеков после разграбления святилища у г. Народная, именно постреляли.
"До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной - географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие - расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы. " ( АиФ, 2004)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 17:47
А вот летчик Карпушин с вами не согласен. Расконвоированных зеков после разграбления святилища у г. Народная, именно постреляли.Это тот Карпушин, которому из кабины дева с распущенными волосами у палатки мерещилась? Но даже не в нем дело. Вы пропустили то, что я писал про артефакт и его возвращение. Помимо этого социальный статус расконвоированных зеков и туристов очень разный. Манси и ханты беглых ловили и стреляли как лосей, без каких-либо угрызений совести. Потому, что в их глазах те зеки были нарушителями поставившими себя побегом вне закона, как и те, кто грабил святилище у г. Народная.
У меня противоречий нет, но одних дневников мало, они должны кореллироваться с последовательностью фотографий.Фотографии это Ваша следующая катастрофа *JOKINGLY*
Удаляющаяся на последовательных снимках Хой-Эква, затем недоэкспонированное фото Дятлова на лесной тропинке и наконец фотографии небесного погребения ясно говорят, что оно расположено ну никак не в окрестностях горы Хой-Эква а на много западнее.
Так я пытаюсь спасти хотя бы то, что можно еще спасти...Не беспокойтесь по этому поводу. Я в любом случае останусь высокого мнения о Ваших исследовательских способностях. ;)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 17:50
Помимо этого социальный статус расконвоированных зеков и туристов очень разныйА вот это надо доказывать. В одном из туротчетов за 52 год, описывалось как манси отказывался туристов сопровождать без оплаты продуктами. Они скормили ему большое количество своих припасов, их реально обобрали. Голый прагматичный расчет и ничего более. Туристы, которые шляются от безделья по их угодьям никакого высокого статуса не имели.
Добавлено позже:
наконец фотографии небесного погребения ясно говорят, что оно расположено ну никак не в окрестностях горы Хой-Эква а на много западнее.Доказательства. Это снимок за 29-е, до ночевки у ХЭ по Масленникову, которую вы бессовестно игнорируете.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 17:53
Вы меня удивляете. Если часть записей сделаны тем же человеком, но в перевозбужденном или подавленном состоянии, то почему Вы называет его фальшивкой?Для вашей версии абсолютно не важно, что думаю я. Важно, что Вы хотели сказать, указывая на измененное психологическое состояние Колмогоровой...
Вам знакомо выражение, что зимой в тайге дороги это реки и ручьи? Какую тропинку Вы ищите так, что Вас надо ах спасать?Ну, наконец-то! Свершилось! От вашей стоянки ГД 29 30 янв. не шла на Юг тропинка, которая нанесена на карты? Хранитель просто свернул где-то там на Юг на своих нартах. А Колмогорова просто не обратила на нее внимание, делая в Дневнике запись от 30-го января. Именно это я так долго пытался донести до Вас. И не надо Вам тянуть к стоянке группы Дятлова от 30-го января стоянку от 29-го января с тропинкой на Юг, а так же привлекать себе на помощь козни постороннего или измененное психологическое состояние Колмогоровой. Тогда и на маршрут 31-го у вас останется достаточно расстояния до Перевала и не придется гонять группу 9-12км по голому Хребту...
Что я Вам и пытался столько времени объяснить... :)
Коллеги! Прошу занести в Протокол. От стоянки группы Дятлова 30-го января, которую Уважаемый Gustav917 ошибочно обозначил на своей Схеме как стоянку ГД 29 30 янв. , никакой постоянной тропы манси на Юг не было... *THUMBS UP*
Добавлю еще немного, чтобы вывести Уважаемого Gustav917 из затруднительного положения...
29-го января Золотарев увидел тропу манси на Юг около Хой-Эквы и решил, что это проехал тот самый Хранитель. Золтарев дал команду становиться на стоянку и вшестером они пошли на Юг по этой тропинке. Но, довольно быстро Золотарев понял, что эта тропинка ведет не в верховья Пурмы и Ауспии, где по его данным было Святилище, а совсем в другую сторону...
30-го числа, когда группа уже проснулась, Хранитель с сопровождающими проехал по Ауспии в сторону ГУХ. Золотарев мог разбудить группу по-раньше и организовать наблюдение за рекой...
Быстро собрались и по следу нарт погнались за Хранителем и его сопровождающими. Золотареву даже пришлось немного придерживать группу, чтобы они не обогнали Хранителя. Когда дошли до места, где Хранитель и его сопровождающие свернули на Юг, Золотарев дал команду становиться на ночевку и снова пошел с пятью другими следом за Хранителем. Записи в Дневнике Колмогоровой об этом факте нет, так как вчера Золотарев, увидев такую запись в ее Дневнике, сделал ей строгое внушение...
Стоянка 30-го января где и положено и не надо доводить Колмогорову до измененного психологического состояния... :)
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 17:58
2. Группа на узких туристических лыжах, следуя санно-оленьей тропой нарт хранителя (для обычных лыж это то яма, то канава со 100% вероятностью сломать загнутый конец лыжины)Отзыв В.Карелина об использовании нартовфх дорог. Поход 1959 (1003), 3кат.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nLEZoKoeLQaWN9kytA7jKcz74tpDQ0uB)
Нартовые упряжки. Зима - это как правило три оленя. Мы предполагаем, что кортеж Хранителя составляли три нартовые упряжки. То есть по следу прошло не менее девяти оленей.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16ETJbQrTXUCxe5TlcAabdt1T89ChPFjH)
Нартовая дорога.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YLRwBZ235fiJLSvF9BKCPMfSU1aLB0ga)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 18:04
От вашей стоянки ГД 29 30 янв. не шла на Юг тропинка, которая нанесена на карты? Хранитель просто свернул где-то там на Юг на своих нартах.Вы похоже так и не поняли то, что я сказал Вами по поводу зимних таежных дорог. Хранитель свернул с Ауспии на юг там, где впадает наиболее длинный ручей по которому можно с наименьшими трудностями перейти у подножья высоты 581 на другой ручей впадающий в Пурму.
Коллеги! Прошу занести в Протокол. От стоянки группы Дятлова 30-го января, которую Уважаемый Gustav917 ошибочно обозначил на своей Схеме как стоянку ГД 29 30 янв. , никакой постоянной тропы манси на Юг не было...
Карту посмотрите уж наконец пожалуйста, прежде чем что-то там констатировать и заносить в прОтокол. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 18:08
Коллеги! никакой постоянной тропы манси на Юг не было...А ее и не требовалось. Двигались по горам и рекам/ручьям. Пожалуйста, упряжка взлетела на Ойка-Чакур. Нартовые упряжки проминали по целине вполне нормальный след для лыжника.
В.Карелин поход 1959 года (1003)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ISjtrVHmtuiXoF8PhhElzXTIdcP7DyAv)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 18:11
А ее и не требовалось.Именно так. Очевидно же, что по рекам и ручьям зимой двигались потому, что там деревья не мешали.
Добавлено позже:
Доказательства. Это снимок за 29-е, до ночевки у ХЭ по Масленникову, которую вы бессовестно игнорируете.Х-Э удаляется на снимках, а потом идет фото Дятлова на лесной тропе и уже затем небесное погребение. Вы понимаете русская язык? Или проблема с элементарной логикой? *JOKINGLY* Катастрофа неотвратима, просто смиренно ждите ;)
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 18:16
А вот летчик Карпушин с вами не согласен. Расконвоированных зеков после разграбления святилища у г. Народная, именно постреляли.Это тот, который говорил о девушке с распущенными волосами около палятки дятловцев ? Насколько я помню, всё было в одном сочинении http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Очень занимательное повествование, но как-то девушка у палатки заставляет критически относиться и к иным сообщаемым им фактам. Вы так не считаете?
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 18:21
Туристы, которые шляются от безделья по их угодьям никакого высокого статуса не имели.Где Вы взяли про "высокий статус"? Вероятно опять выдумали только что? Я сказал, что социальный статус туристов в глазах манси был выше чем статус зеков/расконвоированных/освобожденных и оставшихся работать. Фотографий туристов с манси сделанных в паулях достаточно, описаний контактов достаточно. А есть фото манси с освободившимися зеками? Или есть подтверждение их контактов? Ах нет? Ну тогда не надо глупости здесь писать.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 18:21
Х-Э удаляется на снимках. Вы понимаете русская язык?Где она удаляется, если все снимки ХЭ сделаны 28 и утром 29 на Лозьве, а снимки за 29 в лесной зоне на тропе?????? В том числе и арангасы? Где она может удаляться если дятловцы идут вдоль нее в подножье? Может у вас что то и удаляется, я не знаю.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 18:22
А ее и не требовалось. Двигались по горам и рекам/ручьям.
Вы похоже так и не поняли то, что я сказал Вами по поводу зимних таежных дорог. Хранитель свернул с Ауспии на юг там, где впадает наиболее длинный ручей по которому можно с наименьшими трудностями перейти у подножья высоты 581 на другой ручей впадающий в Пурму.Все я понял и даже дописал выше за Вас сценарий. Похоже, у нас с вами судбоносный консенсус намечается... :)
Карту посмотрите уж наконец пожалуйста, прежде чем что-то там констатировать и заносить в прОтокол.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 18:22
Ах нет? Ну тогда не надо глупости здесь писать.А вы их искали? И были ли у этих рабочих фотоаппараты?
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 18:25
]Доказательства. Это снимок за 29-е, до ночевки у ХЭ по Масленникову, которую вы бессовестно игнорируете.Дмитриевская, стесняюсь спросить, это ЭТОТ что ли снимок у Вас является доказательством ночёыки? И где... оно всё... кроме "манси в кустах"...?
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1vz7zBEIHBmVHYIHw1HV67NYrIPZyhRXM)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 18:30
Все я понял и даже дописал выше за Вас сценарийСпасибо за то, что поняли. Дописывать в настоящий момент ничего не требуется. Нами в версии уже все, втч по этому поводу, изложенно абсолютно логично и понятно.
Может у вас что то и удаляется, я не знаю.И у нас удаляется и у всех удаляется. Мужайтесь, не долго осталось ;)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 18:33
Дмитриевская, стесняюсь спросить, это ЭТОТ что ли снимок у Вас является доказательством ночёыки?Нет. Это ночёвка на Лозьве согласно УД. Вечер 28-го. Снимок уже темноватый. И в кустах не манси, а один из дятловцев уже без лыж. К каждому снимку в Хронологии представлен комментарий.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml)
Добавлено позже:
И у нас удаляется и у всех удаляется. Мужайтесь, не долго осталосьУгрожать мне не надо. У всех это у кого?
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 18:45
И были ли у этих рабочих фотоаппараты?Слабенький аргуметик *JOKINGLY* А у манси фотоаппаратов тоже не было? А свидетельств контактов расконвоированных/освободившихся с манси не было потому, что манси с теми, у кого не было фотоаппаратов не общались? *ROFL*
Добавлено позже:
Угрожать мне не надо. У всех это у кого?А где Вы видите угорозы? Не придумывате. Я наоборот Вас подготавливаю, чтоб кризис не случился.
У всех это у тех, кто в состоянии увидеть обсуждаемую пленку ГД с последовательностью снимков.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 18:50
У всех это у тех, кто в состоянии увидеть обсуждаемую пленку ГД с последовательностью снимковДо сих пор разночтений ни с кем не было по 28 числу уж точно, да и по 29. Я ваши "открытия" коллекционирую. Особенно, по отрицанию УД.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 19:08
Нет. Это ночёвка на Лозьве согласно УД. Вечер 28-го. Снимок уже темноватый. И в кустах не манси, а один из дятловцев уже без лыж. К каждому снимку в Хронологии представлен комментарий.Таким образом Вы аргументируете место ночёвки 28.05 по Масленникову на Лозьве ? Маловато информации для аргументации расположения объекта. Вы не находите?
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 19:20
Таким образом Вы аргументируете место ночёвки 28.05 по Масленникову на Лозьве ? Маловато информации для аргументации расположения объекта. Вы не находите????? Это вообще то наша добрая воля, сами по себе показания Масленникова под протокол в дополнительной аргументации не нуждаются. Мы под сомнение их не ставили, а просто нашли дополнительные аргументы. Это у вас проблемы, так как про ночевку у ХЭ вы почему-то не догадывались, пока вам уже несколько человек ее под нос не ткнули, вот тут у вас и загорелось.
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 19:30
Мы под сомнение их не ставили, а просто нашли дополнительные аргументы.Вы мне не напомните у Вас по версии вроде как группа погибла 31/1.02 ? Разве нет? А как же Масленников и показания под протокол о 1/2.02? А Общий дневник группы с записью от 31.01? А Дневник З.Колмогоровой где Вы дату переписали?
Как не хорошо так искажать материалы УД :)
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 19:35
Вы мне не напомните у Вас по версии вроде как группа погибла 31/1.02 ? Разве нет? А как же Масленников и показания под протокол о 1/2.02? А Общий дневник группы с записью от 31.01? А Дневник З.Колмогоровой где Вы дату переписали?Мы сделали короткий вариант по фото, но не отрицаем и классический по УД, просто сложнее объяснить что они делали весь день 31 .
Как не хорошо так искажать материалы УД :)
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 19:39
сложнее объяснить что они делали весь день 31Вы не в состоянии понять и объяснить факты из УД и поэтому решили прикончить группу пораньше??? *JOKINGLY* Ваш подход теперь абсолютно понятен...
Отправлено: Tungar-82 - 17.04.21 19:40
да и по 29а я
Вы ведь так и не доказали принадлежность 2-х снимков ГК к 28.01 перед фото Хой Эквы с Запада 29.01.
А я доказал, что эти снимки относятся к 29-му. Повторить?
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 19:46
а яМы с вами сошлись на утреннем снимке за 29, Помните? По освещенности вроде так получается.
Вы ведь так и не доказали принадлежность 2-х снимков ГК к 28.01 перед фото Хой Эквы с Запада 29.01.
Добавлено позже:
Повторить?Да ради Бога, в соответствующей теме.
Добавлено позже:
А Дневник З.Колмогоровой где Вы дату переписали?Я не переписывала никаких дат, я выразила свое мнение о конкретной записи , которое совпадает с последовательностью фотографий.
Добавлено позже:
Вы не в состоянии понять и объяснитьВаше мнение остаётся вашим частным мнением обо мне, но пока ваш авторитет в сообществе не столь велик, чтобы это как то на меня повлияло.
Отправлено: Anatolii10 - 17.04.21 20:00
Столкновение 31.01 также носило неорганизованный характер и не было спланировано.А почему?
Почему отпустили после потасовки, а не разобрались сразу?
Не могла же іть потасовка на тему - не ходите в наш район.
Другие же группы ходили везде по территории манси, фотографировались ночевали.
Тут должны были сразу из захватить/допросить/отомстить
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 20:07
Я не переписывала никаких дат, я выразила свое мнение о конкретной записи , которое совпадает с последовательностью фотографий.Фотографии, как выяснилось, Вы интерпретируете столь же вольно, как и тексты УД.
Вот кадры по порядку: Удаляющаяся Хой Эква (2,5) - Дятлов на лесной тропинке (6) - воздушное захоронение (7). Ну и как это захоронение может быть около Х-Э, куда Вы его безуспешно пытаетесь приткнуть в рамках своей версии "о высосанных глазах"?
(https://d.radikal.ru/d07/2104/80/c78f723fea69.jpg)
Отправлено: Tungar-82 - 17.04.21 20:13
Мы с вами сошлись на утреннем снимке за 29, Помните? По освещенности вроде так получается.Помню. Прекрасно. Где Вы продолжали настаивать на том, что это снимки от 28. Ссылаясь на Сашу.
А далее Вы, просто, игнорировали мои доказательства не ответив на пост.
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 20:19
Почему отпустили после потасовки, а не разобрались сразу?Вы не принимаете во внимание иерархическую структуру мансийского общества. Решение о суде над преступниками будет принято позднее верхушкой и приведет к известным последствиям. А в лесу охотники догнавшие туристов напали не спланировано, на эмоциях, с целью обыскать вещи и вернуть артефакт. Началась потасовка. Вероятно Золотарев отогнал.
Не могла же іть потасовка на тему - не ходите в наш район.
Другие же группы ходили везде по территории манси, фотографировались ночевали.
Тут должны были сразу из захватить/убить/отомстить
Отправлено: Дед мазая - 17.04.21 20:22
Спасибо за то, что поняли. Дописывать в настоящий момент ничего не требуется. Нами в версии уже все, втч по этому поводу, изложенно абсолютно логично и понятно.Чувствую в Ваших словах страх остаться не у дел и зависть к моей, более стройной и логичной, трактовке событий... :)
Отправлено: Anatolii10 - 17.04.21 20:25
Записи в Дневнике Колмогоровой об этом факте нет, так как вчера Золотарев, увидев такую запись в ее Дневнике, сделал ей строгое внушение...1. На каком основании Золотарев ЛИЧНЫЕ дневники читал?
2. Что мешало вырвать компрометирующую страницу? если было строгое внушение7 Чтоб такого больше не писать
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 20:30
страх остаться не у дел и завистьВы меня раскрыли :'( Ничто человеческое и нам не чуждо *JOKINGLY*
моей, более стройной и логичной, трактовке событийЕсли она действительно такая логичная и стройная, то не сомневаюсь, что Вам не составит труда изложить ее (хотя бы частично) так же ясно, как изложена версия Слезы Вишеры и обозначить на карте места предполагаемых Вами событий. *THUMBS UP*
Отправлено: Anatolii10 - 17.04.21 20:40
А в лесу охотники догнавшие туристов напали не спланировано, на эмоциях, с целью обыскать вещи и вернуть артефакт. Началась потасовка. Вероятно Золотарев отогнал.Они могли взять в плен и сопроводить к шаманам. Это самое логичное
Если напали - то уже знали о событиях и отпускать студентов нельзя. Перепрячут сокровище.даже если дождутся команды позже взять в плен - будет поздно ,артефакт можно в любом сугробе спрятать.
Золотарев отогнал? Так проще убить лидера .а далее взять в плен ,сопроводить к шаманам на допрос остальных.
Золотарев отогнал
И после этого они живут спокойной жизнью, выпускают юмористическую газету, пишут дневники, кушают мандаринки
Не волнуясь об опасности, не убегая от преследователей..
Если палатка нужна для отвода глаз - зачем тащить на перевал 8 кг сахара и печку без дров
Проще и лабаз не делать ,а оставить все на предыдущей стоянке и бежать скорее в укрытие абсолютно налегке.
Даже печку затопить и оставить ,чтоб дым шел костер разжечь ,типа сейчас вернемся.
Вместо этого 2 дня туда-сюда бродить...
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 20:46
Помню. Прекрасно. Где Вы продолжали настаивать на том, что это снимки от 28. Ссылаясь на Сашу.Я вам ответила все, что могла здесь
А далее Вы, просто, игнорировали мои доказательства не ответив на пост.
https://taina.li/forum/index.php?topic=10704.msg1223115#msg1223115
Пока остаюсь при своем мнении.
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 20:50
Они могли взять в плен и сопроводить к шаманам. Это самое логичноеAnatolii10, я не ставил своей задачей Вас убедить ;) Я лишь предоставил Вам, в ответ на Ваш вопрос – интерпретацию этого события, как мы его видим с учетом имеющейся у нас информации. Попытайтесь вникнуть в мой ответ – силовой захват туристической группы это серьезный шаг, после которого пути назад уже нет. Помимо этого очень проблематично захватить таким образом "в плен" и отвести против воли куда-то там людей, один из которых вооружен, а остальные вполне развиты физически. Захватили жестко с выдумкой, но позже на склоне, когда пришла на это команда от хранителей и старейшин.
И после этого они живут спокойной жизнью, выпускают юмористическую газету, пишут дневники, кушают мандаринки Не волнуясь об опасности, не убегая от преследователей..Тезис о спокойной жизни остается открытым. Если Золотарев отогнал нападавших, то это могло быть у кого-то не поводом для расстройства, а поводом для осознания защищенности. А бежать там некуда. Единственный способ уйти, это усыпить бдительность и уйти малой группой или одному ночью рывком за помощью по ГУХ к воякам, что Золотарев и попытался реализовать, но не сумел.
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 20:55
Фотографии, как выяснилось, Вы интерпретируете столь же вольно, как и тексты УД.Вы забываете, что там поворот на Ауспию
Вот кадры по порядку: Удаляющаяся Хой Эква (2,5) - Дятлов на лесной тропинке (6) - воздушное захоронение (7). Ну и как это захоронение может быть около Х-Э, куда Вы его безуспешно пытаетесь приткнуть в рамках своей версии "о высосанных глазах"?
(https://d.radikal.ru/d07/2104/80/c78f723fea69.jpg)
и Лозьва делает на повороте петлю, Хой Эква немного отдаляется как мы и написали. Это утренний снимок за 29 , как раз. И здесь все абсолютно едины, даже Tungar-82.
Отправлено: Gustav917 - 17.04.21 21:00
Вы забываете, что там поворот на АуспиюНемного??? Вы фотографии эти точно хорошо видите? Второй снимок ХЭ в красной рамке (5) сделан с расстояния километров 5-7 минимум.
и Лозьва делает на повороте петлю, Хой Эква немного отдаляется как мы и написали
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 21:19
Немного??? Вы фотографии эти точно хорошо видите? Второй снимок ХЭ в красной рамке (5) сделан с расстояния километров 5-7 минимум.Вы это расстояние опять " методом пропорционального анализа " определили?
Отправлено: Anatolii10 - 17.04.21 21:47
и уйти малой группой или одному ночью рывком за помощью по ГУХ к воякам, что Золотарев и попытался реализовать, но не сумелУ них есть опыт хождения ночью? В незнакомой местности? шансов поломаться и убиться ночью очень много.
Логичнее уходить днем, оставив палатку с растопленной печкой.
На старом месте.
А не шутки в газете шутить, понимая серьезность ситуации.
Знают, что ночью надо убегать.
Знают, что могут напасть. Могли напасть и при установке палатки на новом месте.
И вместо тихого ухода к воякам - засесть за выпуск газеты...
Как -то все не увязывается.
Они ж понимают, что совершили преступление.
Понимают ,что может прийти отряд большой и вооруженный.
Тут единственный выход бежать с предыдущей стоянки ,бросив все.
А не идти пару километров на новое место и обустраиваться там.
С 8 кг сахара! И с печкой без дров.
Самые нужные предметы при бегстве задуманном
Отправлено: bestiarys - 17.04.21 21:48
У них есть опыт хождения ночью? В незнакомой местности? шансов поломаться и убиться ночью очень много.У них, скорее всего, нет. У него, Золотарева, есть и в избытке. Хотя группы двигались по тайге ночью. Это зафиксированно в отчётах. В том чиле и по целине в буреломах.
Логичнее уходить днем, оставив палатку с растопленной печкой.Совершенно не логично. Днем всё отлично просматривается и контролируется. Скорость движения группы даже налегке не идёт ни в какое сравнение со скоростью движения мансийского лыжника и, тем более, нартовой упряжки. Резко рвануть – спровоцировать нападение.
На старом месте.
А не шутки в газете шутить, понимая серьезность ситуации.Не думаю, что они понимали серьезность положения.
Знают, что ночью надо убегать.
Знают, что могут напасть. Могли напасть и при установке палатки на новом месте.
Что касается шуток и газеты…
Вам не кажется странным, что группа выходит на стоянку без печки не имея необходимого снаряжения, чтобы ночевать без печки? У них есть только одеяла. Ночёвка без печки предполагает спальники.
Нападение в момент постановки палатки маловероятно, если только нападающая сторона не хочет получить много трупов одновременно.
И вместо тихого ухода к воякам - засесть за выпуск газеты...Почему они не писали газеты в предыдущие дни?... Холодно, до рассвета далеко, заснуть невозможно.
Тут единственный выход бежать с предыдущей стоянки , бросив все.Невозможно убежать там, где тебя плотно контролируют. Можно встать на виду, продемонстрировав свои мирные намерения и готовность к переговорам, но так, чтобы исключить возможность нападения.
А не идти пару километров на новое место и обустраиваться там.
С 8 кг сахара! И с печкой без дров.
Самые нужные предметы при бегстве задуманном
Сахар, кстати, манси очень ценили (в представлениях тех, кто его нес) …
Добавлено позже:
артефакт можно в любом сугробе спрятать.У манси великолепные собаки. Спрятать можно только там, где их использование существенно затруднено.
Золотарев отогнал? Так проще убить лидера .а далее взять в плен ,сопроводить к шаманам на допрос остальных.Манси не убийцы. Человечекая жизнь ценилась очень высоко. Несправедливый суд, в представлениях манси, вгрозил такому "судье" смертью. Страшной и тяжелой.
Отправлено: Anatolii10 - 17.04.21 23:46
Если планировпли тихо ночью уйти, то зачем тянуть время и давать фору？
Если планировали убегать ночью с перевала, то зачем туда нести так много продуктов и все ту же печку？ меня удивило не наличие печки, она необхрдима без спальников. А то, что дрова не взяли с собой.
Выпуск газеты, чтоб скоротать время перед побегом. С шутками-прибаутками？ После стычки не могли не понимать серьезность ситуации.
Собаки найдут спрятанную в сугробе вещь？ Но собаке нужен запах вещи.
Ну а в конечном итоге собаки не искали артефакт, а сами туристы ныряли...
Отправлено: Дмитриевская - 17.04.21 23:58
После стычки не могли не понимать серьезность ситуации.После ранения и фактически убийства хранителя с кровью на руках. Тут ведь не только кража и стычка за артефакт. И ничего, совесть не мучит, два дня бездельничают, пишут юмористическую газетку, дурачатся в снегу.
Отправлено: Дед мазая - 18.04.21 00:00
1. На каком основании Золотарев ЛИЧНЫЕ дневники читал?Вы на меня не отвлекайтесь... :)
2. Что мешало вырвать компрометирующую страницу? если было строгое внушение7 Чтоб такого больше не писать
1. Читал. Потому как военный и должен следить за порядком во вверенном ему подразделении...
2. Он бы и вырвал. Потом. После окончания похода. Но... :(
Ничто человеческое и нам не чуждоИ нам... ;)
В общем, мы друг друга раскусили. Можно и передохнуть. Зовите, когда дни стоянок группы Дятлова "поставите" на место". Может еще чем помогу... *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 00:07
У них есть опыт хождения ночью? В незнакомой местности? шансов поломаться и убиться ночью очень много.Не хотелось это говорить, но судя по тому, что опыт ночных марш-бросков был только у Золотарева, а свободной у палатки была только одна пара лыж, то уходить судя по всему он планировал один. Хочется надеяться, что с тем, чтобы вернуться на вертушке со взводом охраны.
Остался еще вопрос. Почему не ушли предыдущей ночью с прошлой стоянки？ Там следят, а на перевале не будут следить？Чисто тактически, со склона уйти из под наблюдения в темноте шанс есть – за гребень нырнул, а там уже и мертвая зона и с горки. К МП не так просто скрытно подобраться чтобы установить за ней наблюдение и среагировать быстро на попытку побега. А на границе леса все хуже для бегуна – там палатку наблюдатели могли обложить и более плотно и меньшими силами... а бежать если что в горку долго.
палатку с растопленной печкой.Видимо Золотарев оценивал вероятность нападения на палатку как высокую и именно поэтому туристы не стали разжигать печку висящую на растяжке под потолком. Представляете что будет, если при нападении эту раскаленную конструкцию с трубой обрушат вместе с тентом?
Добавлено позже:
Может еще чем помогу...У Вас прямо пунктик какой-то считать, что Вы нам помогли. Мне не жалко, считайте, что помогли. Пока правда непонятно чем, но это мелочи ;)
Зовите, когда дни стоянок группы Дятлова "поставите" на место".Они уже на местах. Будем ждать, когда Вы это осознаете.
Отправлено: Дед мазая - 18.04.21 00:31
У Вас прямо пунктик какой-то считать, что Вы нам помогли. Мне не жалко, считайте, что помогли. Пока правда непонятно чем, но это мелочиНе "нам" (в смысле вам обоим), а лично Вам. А что пока не поняли чем - это не беда. Меня не все сразу понимают. История нас рассудит. Как Вы там про критиков писали выше? В анналы? Вот История и рассудит, кого, куда и на сколько букв "н"... ;)
Давайте уж попрощаемся хотя бы на день. А то, Вы отвечаете и я, как вежливый человек, вынужден снова и снова нарушать свое обещание... :)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 01:24
дурачатся в снегу.Если внимательно посмотреть на все фото, то именно с 29-30 января с лиц пропали улыбки, которые до этого присутствовали. Даже "дурачатся" с такими лицами, что на похоронах народ веселее.
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 04:12
Вы это расстояние опять " методом пропорционального анализа " определили?На этот раз методом рационального тыка *JOKINGLY* Я говорил о приблизительной субъективной визуальной оценке дистанции , что следует из моего сообщения. А по Вашему субъективному мнению какое расстояние от объектива до вершины горы на втором кадре с красной рамкой (5)? И из какой точки (Лозьва/Ауспия итп) он был сделан?
Отправлено: НифНафНуф - 18.04.21 05:35
Пока что Вы, НифНафНуф, судя по Вашим комментариям, находитесь на этапе понимания событий описанных в нашей версии. Следовательно, помочь Вы способны только себе.Очень трудно понять исходный замысел режиссёра, особенно, такого масштаба. ;)
Добавлено позже:
Вы с соавтором должны рассмотреть версию многоходовки - КГБ против шаманизма в тылу Ивдельлага.Кстати да! Золотарёва использовали в тёмную, ищи Сёма алмазы,мол, а сами пули с ядом ему в парабеллум насовали, чтобы убить последнего духовного представителя великой мансийской религии Парам-Тарама!
Добавлено позже:
меня удивило не наличие печки, она необхрдима без спальников. А то, что дрова не взяли с собой.Видите ли Анатолий, если только удастся доказать со 100% уверенностью, что палатку ставили не ГД, то многие "версии" умрут сами собой. ;D
Отправлено: Дмитриевская - 18.04.21 06:50
Упаковав в ткань и добавив балласт, они, двигаясь по льду реки, отнесли предмет в подходящее место, после чего Кривонищенко, возможно в тайне от Дорошенко, опустил сверток в одну из многочисленных промоин на медленном течении. Уже на следующий день группа была втянута в драку с охотниками, которые прибыли на праздник и, узнав о случившемся, кинулись вслед за туристами с целью заставить их немедленно вернуть похищенное. Можно предположить, что только вмешательство вооруженного Золотарева остановило нападавших, а потому часть туристов получила лишь легкие телесные повреждения. С этого момента группа, осознавшая всю опасность происходящего, перешла под полный контроль Золотарева. Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлегИтак ,идола прячут 29-го поздно вечером сразу после ранения хранителя
30-го стычка с охотниками
и 30-го же он принимает решение подняться на склон и бежать.
Почему Золотарев откровенно саботирует спасение группы, телепаясь около склона еще лишних два дня 31 и 1- февраля? У него была ночь с 30 на 31, потом еще ночь с 31 на 1 , но он упрямо ведет группу к гибели?
За три дня 30, 31 и 1 можно было до цивилизации добежать, не только до рлс.
Я не знаю как можно так долго " отвлекать" противника, когда дорога каждая минута.
Провалив операцию, подставив невинных в слепую используемых молодых людей под смертельную опасность, Золотарев не предпринимает никаких усилий по ее спасению. Он выбирает наихудший способ договориться, усугубив ситуацию кражей артефакта, вместо того чтобы помочь раненому и сдаться властям. Дальше он искусственно тянет время, несмотря на возрастающую агрессию манси, чтобы в конце концов бросив группу, ночью уйти одному?
Отправлено: НифНафНуф - 18.04.21 09:47
Я не знаю как можно так долго " отвлекать" противника, когда дорога каждая минута.Золотарёва готовили к этому два года и надо же так накосячить. *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 18.04.21 10:37
30-го стычка с охотникамиСтычка с охотниками могла быть 30.01 вечером (это наиболее раннее возможное время, исходя из расстояний). Либо 31.01 также вероятно. В Версии мы указали наиболее ранний временной период. Спонтанная единичная стычка с небольшой группой охотников серьезно группе не угрожала. У группы было оружие и "сакральный заложник", поэтому, при отсутствии единого руководства, а только в рамках случайных прямых столкновений с отдельными возмущенными охотниками она имела все шансы благополучно добраться до РЛС.
и 30-го же он принимает решение подняться на склон и бежать.
Почему Золотарев откровенно саботирует спасение группы, телепаясь около склона еще лишних два дня 31 и 1- февраля? У него была ночь с 30 на 31, потом еще ночь с 31 на 1 , но он упрямо ведет группу к гибели?
Группа двигалась в нормальном темпе, исходя из своих физических возможностей. Пройти расстояние от точки 2-й ХС (места поворота Хранителя) до хребта, то есть то, которое было пройдено 30.01 - пер.пол.дня 31.01 (см. карту первый пост темы) быстрее она всё равно бы не смогла.
Не вижу оснований говорить, что Золотарев саботирует спасение группы. Наоборот. Он выбирает вполне адекватный путь к ее спасению.
Проблемы начинаются во второй половине дня 31.01, когда группа вынужденно повернула на перевале. Да, действительно, с этого момента ситуация стала критической.
У него была ночь с 30 на 31, потом еще ночь с 31 на 1 , но он упрямо ведет группу к гибели?В условиях Северного Урала, как Вы понимаете, в одиночку человек может перемещаться только по очень свежей лыжне, по которой до этого прошло 3-4 человека, либо по насту перевала.
За три дня 30, 31 и 1 можно было до цивилизации добежать, не только до рлс.
Ночь 30/31.01 для одиночных действий Золотарева или кого-либо другого на спортивных лыжах, с грузом или без, не годится. Он не сможет в одиночку пройти через глубокий снег верховий Ауспии и зоны наддувов.
Ночь 31.01/1.02 так же маловероятна. Группа вынужденно ночует в лесу, в зоне глубокого снега. Она легко контролируема с близкого расстояния. Любая попытка побега будет быстро пресечена.
Только при ночёвке 1/2.01 были созданы оптимальные условия для отрыва одиночки от группы и его самостоятельного передвижения в поисках спасения.
Масленников в своих свидетельских показаниях говорит о том, что с его точки зрения присутствуют следы выхода одиночки на перевал (УД л.73-74):
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1FHxQ2RUwsO-XWEosCV00ByCMORlDld9E)
За три дня 30, 31 и 1 можно было до цивилизации добежать, не только до рлс.А бежать до "цивилизации" - это куда? 12 км до 1-й ХС + 19.6 км до 2_го Сев. + 55 км Вижай ??? И всё на участке который отлично контролируется местными охотниками, где существуют зимники, где нартовые упряжки движутся по рекам. Это лучший способ самоубийства, а отнюдь не выход из положения.
Провалив операцию, подставив невинных в слепую используемых молодых людей под смертельную опасность, Золотарев не предпринимает никаких усилий по ее спасению. Он выбирает наихудший способ договориться, усугубив ситуацию кражей артефакта, вместо того чтобы помочь раненому и сдаться властям."Помочь раненному и сдаться властям" - так по всей видимости: Согнать манси с нарт, перестрелять оставшихся оленей кроме своей упряжки, чтобы избежать преследования, положить раненного на нарты и самому отбыть вместе с ним к "цивилизации", оставив ничем не защищенных туристов рядом с сакральным объектом и его разъяренными хозяевами в глухом лесу ГУХ? Или Вы как-то иначе представляете последовательность действий по предлагаемому Вами варианту?
Отправлено: Anatolii10 - 18.04.21 11:53
Видимо Золотарев оценивал вероятность нападения на палатку как высокую и именно поэтому туристы не стали разжигать печку висящую на растяжке под потолком. Представляете что будет, если при нападении эту раскаленную конструкцию с трубой обрушат вместе с тентом?Вы сами обратили внимание лишь на 1 пару свободных лыж. Т.е. собирался уходить Золотарев. Мог сделать вид ,что идет за дровами, остальные сели демонстративно печку собирать...
Для прикрытия.
о он сидит со всеми. Никуда за подмогой не идет.
Если боятся обрушения палатки с печкой- зачем брали ее и чурбачок.
Если Золотарев идет за подмогой- зачем столько продуктов тащить на перевал, а не оставить все в лабазе и не быть готовыми идти налегке.
Почему тогда не притащили лапник, не поставили палатку на лапнике и не оставили лыжи свободными.
Приведет Золотарев подмогу- как с ними уходить? Без лыж?
Ладно, боятся печку разжигать.
Но принести дров и разжечь рядом с палаткой на бревнах или в яме ,обсушиться-погреться?
Чем место на перевале дает плюсы по отношению к месту в лесу?
(Минусы знаем - нет лапника и дров, возможно - опасность схода снега).
Плюс -просматривается склон.
И что?
Во-первых, сколько там осталось времени ,чтоб просматривался? В сумерках уже не видно.
Во вторых - ну увидели приближающихся манси в количестве -надцати человек.
Начнет Золотарев по ним стрелять? Сомнительно.
Убьет одного - расстреляют всех сквозь палатку.
Какие преимущества получают туристы ,если увидят манси?
Никаких.
Подготовятся?
как и к чему? Планы манси им недоступны.
Для укрытия от манси место палатки неудачное.
Показать манси, что они не скрываются?
Так Вы сами говорите манси все видят. Они их и в лесной зоне увидели бы, а там комфортнее и безопаснее
Отправлено: Дмитриевская - 18.04.21 12:40
Решение уходить Золотарев судя по тексту версии принял 30 вечером.
"Помочь раненному и сдаться властям" - так по всей видимости: Согнать манси с нарт, перестрелять оставшихся оленей кроме своей упряжки, чтобы избежать преследования, положить раненного на нарты и самому отбыть вместе с ним к "цивилизации", оставив ничем не защищенных туристов рядом с сакральным объектом и его разъяренными хозяевами в глухом лесу ГУХ? Или Вы как-то иначе представляете последовательность действий по предлагаемому Вами варианту?Вам лишь бы кого то убить.
" Помочь раненому" в моем понимании, это означает глубокое искреннее раскаяние в содеянном, помощь при укладывании раненого на нарты, сопровождение его вместе с манси до ближайшего поселка с медпунктом, сообщение оттуда в милицию и своему начальству о происшествии. Разумеется, ни о какой краже артефакта речи не идет вообще. Группа принимает решение продолжит она поход в условии совершенного преступления одним из ее членов, или нет. Скорее всего нет им придется проследовать за манси для дачи показаний.
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 14:14
Если боятся обрушения палатки с печкой- зачем брали ее и чурбачок.
Если Золотарев идет за подмогой- зачем столько продуктов тащить на перевал, а не оставить все в лабазе и не быть готовыми идти налегке.Никто не знал точно сколько времени займет у Золотарева поход за помощью. Иметь печку и продукты под рукой лучше, чем не иметь.
собирался уходить Золотарев. Мог сделать вид ,что идет за дровами, остальные сели демонстративно печку собирать...Дрова собирают в лесу а не на ГУХ.
Почему тогда не притащили лапник, не поставили палатку на лапнике и не оставили лыжи свободными.Нужна была свободной одна пара лыж, ее и оставили. Сбор лапника просто лишняя трата сил.
Приведет Золотарев подмогу- как с ними уходить? Без лыж?Видимо самый простой путь который он мог выбрать, это вызвать вертолет для эвакуации. Загрузиться в него с бойцами взвода охраны, сесть на ХЧ, взять под контроль зону стоянки и эвакуировать туристов. Причем тут лыжи?
Чем место на перевале дает плюсы по отношению к месту в лесу?Это место сложнее контролировать, особенно в темное время суток. Для того, чтобы уйти оттуда в направлении ГУХ достаточно выйти на гребень по насту, а там уже с горки.
Во-первых, сколько там осталось времени ,чтоб просматривался? В сумерках уже не видно.При необходимости в ночное время контролировать подступы к палатке, охотники очевидно уменьшили бы дистанцию выдвинувшись от Кедра на склон.
Они их и в лесной зоне увидели бы, а там комфортнее и безопаснееВ лесной зоне охотникам на много было проще контролировать зону стоянки и сделать можно было меньшими силами.
Добавлено позже:
" Помочь раненому" в моем понимании, это означает глубокое искреннее раскаяние в содеянномЭто очень гуманно с Вашей стороны, но совершенно не соответствует видению ситуации оперативником контрразведки, находящемся при исполнении, и столкнувшегося с противодействием при выполнении поставленной задачи. Он не людоед, но люди для него в такой ситуации просто расходный материал. Ценность их жизней ничто по сравнению с целью. Да и сколько таких "монины" да и "дятловых" тоже до него целенаправленно постреляли и в лагеря отправили... так что забудьте о раскаянии. Для него это просто неизбежные потери, которые в той ситуации конечно лучше минимизировать или вообще избежать, но это не самоцель.
Добавлено позже:
вопрос на засыпку, сколько прошла группа 30 января от вашей стоянки, если 31 по УД она прошла 14 км, а 1 февраля 2 км?Мы же карту опубликовали на которой видны все расстояния... какая "засыпка"?
ЗЫ Дмитриевская, Вы мой вопрос к Вам по поводу Вашей оценки расстояния от фотографа до вершины горы не пропустили случайно?
Отправлено: Дмитриевская - 18.04.21 15:09
Он не людоед, но люди для него в такой ситуации просто расходный материал. Ценность их жизней ничто по сравнению с целью. Да и сколько таких "монины" да и "дятловых" тоже до него целенаправленно постреляли и в лагеря отправили... так что забудьте о раскаянии. Для него это просто неизбежные потери, которые в той ситуации конечно лучше минимизировать или вообще избежать, но это не самоцель.Я уже поняла, что у вас Золотарёв именно, что людоед и именно таким вы рисуете сотрудника КГБ, у которого было простейшее задание проследить за хранителем, но он поперся туда зачем то в компании молодых- дурных туристов, которых использовал в слепую. Интересно как он им объяснил, зачем он втерся в их группу, да еще и взял их на задание с собой. ( Вместо того, чтобы просто намекнуть Дятлову, что отлучится и чтоб его дождались ) при этом рисковал провалом операции. Два года его готовили к тому, чтобы провалить простое мероприятие самым дурацким образом. Вам самому не смешно?
Я даже не о гуманизме, у вас видимо, клише " кровавой гебни " застряло в голове, как и у Анны Русских. Я о цивилизованном способе выхода из создавшейся ситуации, которая минимизирует последствия провала. Это как минимум позволит сохранить жизнь группе. А кража сакрального объекта к миру не располагает. Я вообще то говорю элементарные вещи. В критической ситуации надо быть полным идиотом, чтобы имея один пистолет и группу необстрелянного молодняка, еще и что то красть у людей, представителя которых ты только что грохнул.
Добавлено позже:
ЗЫ Дмитриевская, Вы мой вопрос к Вам по поводу Вашей оценки расстояния от фотографа до вершины горы не пропустили случайно?Не пропустила. Как вы думаете, если бы они удалялись от ХЭ вдоль Ауспии у нее сохранился такой же ракурс с таким же углом наклона как и с Лозьвы от 28.января? Я думаю нет. Разве что они удалялись по Лозьве по своим следам обратно в сторону 2 Северного. С Ауспии ракурс горы уже иной. А на этих фото и 28 и 29 ракурс идентичен. Поэтому остаюсь при своем, фото сделано на Лозьве в петле утром 29 января, где гора немного отдаляется при повороте, но ее ракурс остается прежним.
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 15:26
В критической ситуации надо быть полным идиотом, чтобы имея один пистолет и группу необстрелянного молодняка, еще и что то красть у людей, представителя которых ты только что грохнул.Даже сто пистолетов и соответствующий опыт не решили бы проблему защиты группы в полной мере в той ситуации. Золотарев понимал, что после случившегося живыми их с большой вероятностью уже не выпустят. Кровная месть у сообщества вогулов не пустой звук. По всей видимости, ранение Монина была таково, что он был уже не жилец. Надеяться, что охотники повезут группу чтобы отдать ее в руки советского правосудия слишком наивно по моему даже для Вас. Поэтому Золотарев предпринимает очень логичные действия для спасения в той ситуации и себя и своего "транспортного средства" в лице ГД.
Добавлено позже:
А на этих фото и 28 и 29 ракурс идентичен. Поэтому остаюсь при своем, фото сделано на Лозьве в петле утром 29 января, где гора немного отдаляется при повороте, но ее ракурс остается прежним.К ракурсу и двум вершинам ХЭ мы еще вернемся, не сумлеватесь ;)
Однако я Вас спрашивал не о ракурсе а о Вашей оценке расстояния... ответ в метрах ориентировочно можно получить или Вы затрудняетесь?
Отправлено: bestiarys - 18.04.21 15:34
Я о цивилизованном способе выхода из создавшейся ситуации, которая минимизирует последствия провала. Это как минимум позволит сохранить жизнь группе.
" Помочь раненому" в моем понимании, это означает глубокое искреннее раскаяние в содеянном, помощь при укладывании раненого на нарты, сопровождение его вместе с манси до ближайшего поселка с медпунктом, сообщение оттуда в милицию и своему начальству о происшествии. Разумеется, ни о какой краже артефакта речи не идет вообще. Группа принимает решение продолжит она поход в условии совершенного преступления одним из ее членов, или нет. Скорее всего нет им придется проследовать за манси для дачи показаний.Манси сами повезли бы того, кто знает где расположено тщательно скрываемое святилище в безопасное место? И передали по назначению? Заодно и Хранителя, и сами бы подставились? И свидетелей море - группа Дятлова в количесве пяти человек. А уж путешествие возможно убийцы с кровниками это вообще из области фантастики.
Насколько я помню, в ручье с проломленной головой от очень характерного удара, нашли Тибо, а не Золотарева. И щетина в 1 см была именно у него. К вопросу о кровниках и дальнейшем движении группы ...
Отправлено: Дмитриевская - 18.04.21 15:49
Однако я Вас спрашивал не о ракурсе а о Вашей оценке расстояния... ответ в метрах ориентировочно можно получить или Вы затрудняетесь?Когда мы делали хронологию, мы метры не считали, и не ставили себе такой задачи. Вам надо вы и мерьте.
Добавлено позже:
Манси сами повезли бы того, кто знает где расположено тщательно скрываемое святилище в безопасное место? И передали по назначению? Заодно и Хранителя, и сами бы подставились? И свидетелей море - группа Дятлова в количесве пяти человек. А уж путешествие возможно убийцы с кровниками это вообще из области фантастики.У вас не манси, а ОПГ. " Не выпустят живыми" и т.д. как будто он не в своей стране, а среди фашистов на фронте. Если бы не было выстрела, то точно можно было бы сыграть под дурачков, заблудившихся туристов. Но увы Золо у вас облажался по полной, что не мешало ему предпринять попытки к мирному решению проблемы и спасти хотя бы тех, кто вообще непричастен и не видел никакого святилища. Вообще глупо не дождавшись ухода хранителя лезть к пещере в прямой видимости. Да всё глупо от начала до конца. Бредятина эта мне уже надоела.
Насколько я помню, в ручье с проломленной головой от очень характерного удара, нашли Тибо, а не Золотарева. Ищетина в 1 см была именно у него. К вопросу о кровниках и дальнейшем движении группы ...
Отправлено: bestiarys - 18.04.21 16:20
Когда мы делали хронологию, мы метры не считали, и не ставили себе такой задачи. Вам надо вы и мерьте.А километры? *JOKINGLY*
Отправлено: Нэнси - 18.04.21 19:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1248249)
Отправлено: Нэнси - 18.04.21 20:02
Комментарий модератора
Любое последующее сообщение не по теме - сразу бан. Надоели ваши ссоры и переходы на личности. Если у вас не сходятся мнения по каким-то вопросам, обходите их и не обсуждайте. Надеюсь, на понимание
Любое последующее сообщение не по теме - сразу бан. Надоели ваши ссоры и переходы на личности. Если у вас не сходятся мнения по каким-то вопросам, обходите их и не обсуждайте. Надеюсь, на понимание
Отправлено: Anatolii10 - 18.04.21 20:51
Видимо самый простой путь который он мог выбрать, это вызвать вертолет для эвакуации. Загрузиться в него с бойцами взвода охраны, сесть на ХЧ, взять под контроль зону стоянки и эвакуировать туристов.А где же находилась эта часть с вертолетами, на каком расстоянии?
Отправлено: Нэнси - 18.04.21 21:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1248362)
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 21:36
А где же находилась эта часть с вертолетами, на каком расстоянии?Видимо там же, откуда прилетел военный вертолет забрасывающий на поиски группу Слобцова. Надо понимать, что военная рлс это стратегический объект находившийся в подчинении военной контрразведки кгб. Он имел собственную охрану от взвода до усиленной роты и прямую связь с командованием как минимум на уровне военного округа.
А километры? *JOKINGLY*С километрами бяда у них... никак не вписываются в ветродуйную "хронологию", *JOKINGLY* если их наЧать считать, да еще на абрис горы Хой-Эква посмотреть на кадре обозначенном цифрой 5, то оказывается, что сделан он никак не с петляющей Лозьзы, а прямо таки с Ауспии с расстояния нескольких километров. А значит следующее фото (7) воздушного захоронения сделано на еще большем расстоянии от горы Хой-Эква.
Что делать будете с этим, Дмитриевская?
(https://b.radikal.ru/b15/2104/8b/93eb6c475a02.jpg)
Отправлено: Anatolii10 - 18.04.21 22:52
А где же находилась эта часть с вертолетами, на каком расстоянии?Сколько времени мог бы отнять пеший поход Золотарева за подмогой ,как вы считаете?
Видимо там же, откуда прилетел военный вертолет забрасывающий на поиски группу Слобцова. Надо понимать, что военная рлс это стратегический объект находившийся в подчинении военной контрразведки кгб. Он имел собственную охрану от взвода до усиленной роты и прямую связь с командованием как минимум на уровне военного округа.
Отправлено: Gustav917 - 18.04.21 23:49
Сколько времени мог бы отнять пеший поход Золотарева за подмогой ,как вы считаете?В двух словах на этот вопрос ответить невозможно. Необходимо опубликовать карту расположения РЛС ДО на тот период, объяснить алгоритм размещения РЛС МВП прикрывающих пространство вокруг РЛС ДО и в соответствии с этими данными указать зоны возможного их расположения. Так же необходимо обосновать максимально возможную дистанцию которую мог пройти Золотарев, пожевывая сахарок, по ГУХ и его отрогам.
Вся эта информация у нас в принципе есть, но надо привести ее в удобочитаемую форму. Однако прямо сейчас, если Вы желаете получить немедленно ответ на Ваш вопрос, я могу сказать, что хорошие шансы дойти в течение суток у него были. Вопрос был главный не в том дойдет ли он, а в том, как уйти незамеченным чтобы потом не уходить от преследования.
А впрочем можете и сами прикинуть расстояние. На километровке (клетка 2 км) обозначены темными прямоугольниками ориентировочные зоны расположения двух РЛС Дальнего Обнаружения "Хрусталь". Предвижу вопрос о доказательствах ;) Они есть и будут предоставлены в соответствующем исследовании.
(https://b.radikal.ru/b08/2104/41/af3b97b3f978.jpg)
Отправлено: bestiarys - 20.04.21 01:17
С километрами бяда у них... никак не вписываются в ветродуйную "хронологию", *JOKINGLY* если их наЧать считать, да еще на абрис горы Хой-Эква посмотреть на кадре обозначенном цифрой 5, то оказывается, что сделан он никак не с петляющей Лозьзы, а прямо таки с Ауспии с расстояния нескольких километров. А значит следующее фото (7) воздушного захоронения сделано на еще большем расстоянии от горы Хой-Эква.Так ничего не поделаешь. То, что снимок выполнен с Ауспии, с расстояния более 6.5 км:
Что делать будете с этим, Дмитриевская?
- совершенно однозначно опровергает любые версии, включая версионное построения Дмитриевской/Ветра, что события, приведшие к ТГД, происходили в районе Хой-Эквы
- ставит под сомнение маршрут и хронологию событий похода 28.01 - 29.01, изложенную Е.П. Масленниковым в свидетельских показаниях УД
По сакральному статусу Хой-Эквы тоже бьет весьма серьезно, материальное подверждение в виде воздушного захоронения отправляется, на основе последующих связанных фотоматериалов, в совершенно другой район и локальную зону.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1o1L2XXCN4ufzdZnOr_rKi5kVAZUX4TUb)
Отправлено: bestiarys - 20.04.21 08:19
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UqWUJlQcamp0JUaQBuZJWHNJLUmaG-4A)
Добавлено позже:
Не пропустила. Как вы думаете, если бы они удалялись от ХЭ вдоль Ауспии у нее сохранился такой же ракурс с таким же углом наклона как и с Лозьвы от 28.января? Я думаю нет. Разве что они удалялись по Лозьве по своим следам обратно в сторону 2 Северного. С Ауспии ракурс горы уже иной. А на этих фото и 28 и 29 ракурс идентичен. Поэтому остаюсь при своем, фото сделано на Лозьве в петле утром 29 января, где гора немного отдаляется при повороте, но ее ракурс остается прежним.Ваши предположения не находят своего подтверждения при графическом анализе комплиментарных фотоизображений Хой-Эквы, то есть являются заведомо ложными.
Отправлено: Дед мазая - 20.04.21 10:04
Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок. Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных саставляющих абриса Хой-Эквы.Луч 5 от фотоаппарата слева идет к вершине Хой-Эква через склон вершины 733 (ниже Ауспии) высотой 300-350 метров. А на фото с реки открытая панорама до горы на дальнем плане. Как Вы это объясните?..
Не могут быть эти две точки, где вы разместили фотоаппарат, местами ночевки группы Дятлова?...
Отправлено: bestiarys - 20.04.21 12:48
Луч 5 от фотоаппарата слева идет к вершине Хой-Эква через склон вершины 733 (ниже Ауспии) высотой 300-350 метров. А на фото с реки открытая панорама до горы на дальнем плане. Как Вы это объясните?..Сама Ауспия в этой зоне находится на уровне примерно 280 метров, если исходить из отметок. Проекция абриса вершины, попавшая в сектор обзора, проходит через подножие соседней горы, она не может оказать какого-либо влияния на сектор обзора и попасть в него, поскольку сама перекрывается деревьями створа Ауспии. Кроме того, мы работали не с оцифрованными негативами, а с отпечатками, небольшая погрешность в определении точки выполнения фотоснимка, в пределах 100 м, может присутствовать.
Отправлено: Дед мазая - 20.04.21 15:06
Сама Ауспия в этой зоне находится на уровне примерно 280 метров, если исходить из отметок.Об этом я не подумал... :(
А время, когда сделаны эти два фото не известно? Тут вроде есть мастера, которые по фото время определяют...
Если кадры сделаны утром или ближе к вечеру, то это места ночевки. Если ближе к 12-14ти часам, то ночевка в этих местах отпадает...
Немного странно, что сделан снимок от подножия Чаркнанура назад, в сторону Хой-Эква. Но, может быть, не было на горизонте видно более ясного ориентира?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 20.04.21 15:28
небольшая погрешность в определении точки выполнения фотоснимка, в пределах 100 м, может присутствовать.Я бы сказал даже возможно процентов 10, что, впрочем, принципиально на суть вопроса не влияет.
Отправлено: bestiarys - 20.04.21 17:00
А время, когда сделаны эти два фото не известно? Тут вроде есть мастера, которые по фото время определяют...Графически достоверно время можно определить только по падающкй тени. В остальных вариантах могут быть нюансы вплоть до полной невозможности определения. Скажем, при рассеянном освещении.
Отправлено: Дед мазая - 20.04.21 17:58
[attach=1]
Вот это образование, похожее на глаз, есть и на нескольких других фото с четырех разных пленок...
[attach=2]
Вот на карте обвел красным прямоугольником участок Лозьвы, откуда могли сделать это фото...
[attach=3]
Другой подходящей карты у меня нет. У Вас вроде тот же самый участок Лозьвы на коллаже...
Добавил:
Не могу разобраться с ракурсами. Я пока подумаю... *DONT_KNOW*
Сбивает с толку лыжня вдоль правого на первом фото берега реки и ответвление от нее, по которой отошел фотограф. Но, людей на дальнем плане не видно, а это значит, что лыжня идет по реке, удаляясь от горы...
Отправлено: bestiarys - 20.04.21 19:57
Очень страшно с Вами спорить, но, мне кажется, что и кадр 2, и кадр 5 сняты с одной стороны, но с разного расстояния от горы...Посмотрите, пожалуйста, на абрисе Х-Э хорошо читаются две вершины - южная (627 м) и северная (733м). Есть седловина между ними. На снимке со стороны Лозьвы отлично читаются все три элемента абриса. На втором снимке, со стороны Ауспии, они, как и следовало ожидать, поменялись местами вследствие смены ракурса - южная сторона и вершина 627м теперь на фото справа, а вершина 733м слева. В принципе даже этого достаточно, чтобы уверенно говорить о принципиально разных точках съемки.
Отправлено: bestiarys - 22.04.21 08:29
как актуальный объект обозначено поселение Луссум-Таллях-пауль (Ячи-пауль).
Локальная зона в которой обозначен объект совпадает с аналогичной на Немецкой карте Урала (1942г.) и на карте Люфтваффе (1942г.). Однако, картографический материал, который был использован И.Дятловым для выполнения копии карты, по всей видимости отечественный, поскольку содержит топографические данные в большем объеме, чем это указано на картах немецкого производства, кроме того подписи даны на русском языке. Это позволяет сделать вывод о том, что на момент 1959 года поселение Луссум-Таллях-пауль существовало, поскольку оно обозначено на карте, но, по всей видимости, не имело административного статуса.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1S3H_2tJMDxJAtNb4zKgwCLs7C_TJUGwo)
Отправлено: bestiarys - 23.04.21 14:50
- снимок кадра B (14) выполнен вверх по течению Ауспии
- снимок кадра A (15) выполнен вниз по течению Ауспии с отклонением луча зрения от основной оси реки на юг (вправо). Это дало возможность фотографирующему зафиксировать на дальнем плане гору Хой-Эква. Характер растительности правого берега дает основание предполагать, что в кадр частично попала нижняя платформа гряды Чарканур, через которую на данном участке проходит русло Ауспии.
Повторяющийся фрагмент растительности правого берега (выделен красным прямоугольником) фиксирует, что на момент выполнения снимка №15 этот участок был уже пройден и фотофиксация осуществлена с противоположной стороны фрагмента растительности.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1k2B4NGdEdlCM1xX37Jegz0aIccZddFPc)
Отправлено: Gustav917 - 24.04.21 04:38
- снимок кадра A (15) выполнен вниз по течению Ауспии с отклонением луча зрения от основной оси реки на юг (вправо). Это дало возможность фотографирующему зафиксировать на дальнем плане гору Хой-Эква. Характер растительности правого берега дает основание предполагать, что в кадр частично попала нижняя платформа гряды Чарканур, через которую на данном участке проходит русло Ауспии.Следы на снегу подтверждают Вами сказанное. Фотограф (Кривонищенко?) двигался вместе с группой против течения Ауспии (по синей стрелке расположенной вдоль следа) по тропе идущей вдоль правого берега. В точке ❪1❫ гора Хой Эква уже скрылась частично из виду за деревьями растущими на подножии хребта. Для того, чтобы сделать снимок с горой на заднем плане, фотограф вынужден был отойти от берега и таким образом переместиться (по красной стрелке расположенной вдоль следа) в точку ❪2❫
(https://a.radikal.ru/a14/2104/48/d1698c47d541.jpg)
Отправлено: bestiarys - 24.04.21 17:52
Версия Слезы Вишеры: “Дубинина и Золотарев были казнены. Над ними были совершены действия, предполагавшие не только причинение смерти, но и лишение их душ, согласно религиозным представлениями обских угров, возможности возрождения.” https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
Травмы Дубининой и Золотарева были нанесены в непосредственной близости от поселка Луссум-талях-пауль, в котором происходил суд сообщества Полум-махум, при помощи стационарного самолова под названием медвежья кулёма. (Такие самоловы традиционно устанавливались обскими уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.)
Осужденные на казнь были обездвижены и положены рядом друг с другом между нижним стационарным бревном называемым Порожек (2) и верхним подвижным бревном называемым Гнет (1). Давление на Гнет (1) обеспечивали дополнительные бревна Утяжелители (3). Приведенный принудительно в действие самолов защемил верхнюю часть тел, в результате чего им были нанесены тяжелые травмы аналогичные тем, которые получает медведь приблизившийся к человеческому жилью и попавшийся в ловушку.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: bestiarys - 25.04.21 07:23
Версия Слезы Вишеры: “Дубинина и Золотарев были казнены. Над ними были совершены действия, предполагавшие не только причинение смерти, но и лишение их душ, согласно религиозным представлениями обских угров, возможности возрождения.” https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
В одной из медвежьих песен манси, которые являются описанием алгоритмы поведения с точки зрения соблюдения законности и общественной морали, имеют сакральный статус и традиционно поются на медвежьих праздниках, описывается ситуация, когда ложная клятва, произнесенная девушкой, привела к смерти человека.
Наказанием за это преступление стало не только убийство клятвопреступницы, но и извлечение языка, которым была произнесена ложная клятва.. Это объясняется не только тем, что язык - это орган речи, но и представлениями обских угров, что в языке сосредоточена жизнь и возможность возрождения.
Источник: Авдеев И.И. Песни народа манси - 1936
* картинка кликабельна. Наведите мышь и щелкните.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1M29_GZO9pwlpwylwRXoN2h05xeT58sWD)
Отправлено: Vladlen - 26.04.21 01:12
Возвращаясь к истокам версии:
« . Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.»
Вопрос к авторам:
При планировании такого рода операций , должна быть группа прикрытия! Как я понимаю, задача ставилась не о внедрении, а об обладании фактурой(доказательством, подтверждении гипотезы- то что не доказано и не опровергнуто!). Проще говоря установить место, проверить радиацию, и главное- украсть, стащить алмазы! Не посмотреть же на алмазы он пошёл и потом в Канторе рассказывать, что он их видел! Там таких рассказов -архив!
Естественно после такой кражи, вся народность вогулов «нахмурится»!
Время мирное, Золотарев не самоубийца, группа гражданских якорей, тайга!
Уходить в сторону РЛС? Да! Но расстояние же до РЛС не известно! Так как место пещеры тоже не установлено точно!
Шансов уйти после кражи алмазов или артефакта- ноль!
Или группа прикрытия, или сигнал и эвакуация!
Кто то в теме задавал вопрос: «Сколько км до РЛС?» Мне кажется-это важно! Иначе выполнив все задачи, но без возможности эвакуации или отхода операция теряет смысл!
Отправлено: фугас - 26.04.21 01:14
в Канторев "конторе"
Отправлено: Gustav917 - 26.04.21 01:55
При планировании такого рода операций , должна быть группа прикрытия!Каковы предполагаемые Вами задачи такой группы в той ситуации?
Добавлено позже:
Главное- украсть, стащить алмазы!Нет, по нашему мнению такой задачи не ставилось. Ну может быть несколько камней чтобы удостовериться потом, что источник коренное месторождение минуя реку. В идеале установить местонахождение пещеры и если нет возможности безконфликтного доступа то просто исчезнуть – для десантирования в точку и проверки пещеры другие люди имелись.
Добавлено позже:
Проще говоря установить место, проверить радиацию,Да, но скорее не проверить радиацию, а забрать пробы породы, опять же если будет возможность.
Добавлено позже:
Не посмотреть же на алмазы он пошёл и потом в Канторе рассказывать, что он их видел! Там таких рассказов -архив!Упускаете уровень личности Золотарева. Его отчет ста принесенных алмазов стоил.
Добавлено позже:
Естественно после такой кражи, вся народность вогулов «нахмурится»!Кража артефакта – импровизация Золотарева после неожиданной гибели Монина, с целью предотвращения дистанционного уничтожения группы из длинностовольного нарезного оружия. Пару дней он в итоге даже выиграл.
Добавлено позже:
Уходить в сторону РЛС? Да! Но расстояние же до РЛС не известно! Так как место пещеры тоже не установлено точно!Мы предполагаем, как отмечено в версии, что ориентировочное расположение пещеры в верховьях Ауспии было выяснено заранее в ходе оперативных мероприятий.
Добавлено позже:
Шансов уйти после кражи алмазов или артефакта- ноль!Это, извините, из шпионских романов. Оперативник военной контрразведки работающий под прикрытием это самостоятельная боевая единица, которая должна решать возникшие проблемы самостоятельно, что Золотарев почти и сделал, заняв позицию на ХЧ для личного скрытного от преследователей рывка по ГУХ к РЛС.
Или группа прикрытия, или сигнал и эвакуация!
Добавлено позже:
Кто то в теме задавал вопрос: «Сколько км до РЛС?»Так и есть, и даже кто-то *HELLO* ему отвечал на предыдущей странице:
В двух словах на этот вопрос ответить невозможно. Необходимо опубликовать карту расположения РЛС ДО на тот период, объяснить алгоритм размещения РЛС МВП прикрывающих пространство вокруг РЛС ДО и в соответствии с этими данными указать зоны возможного их расположения. Так же необходимо обосновать максимально возможную дистанцию которую мог пройти Золотарев, пожевывая сахарок, по ГУХ и его отрогам.Как уже было сказано, указание местоположения ориентировочное, созданное путем совмещения различных карт, так что погрешность может присутствовать. Исходя из принципов размещения РЛС, зона должна быть смещена по карте левее, чтобы покрывать ГУХ и его отроги с запада и востока.
Вся эта информация у нас в принципе есть, но надо привести ее в удобочитаемую форму. Однако прямо сейчас, если Вы желаете получить немедленно ответ на Ваш вопрос, я могу сказать, что хорошие шансы дойти в течение суток у него были. Вопрос был главный не в том дойдет ли он, а в том, как уйти незамеченным чтобы потом не уходить от преследования.
А впрочем можете и сами прикинуть расстояние. На километровке (клетка 2 км) обозначены темными прямоугольниками ориентировочные зоны расположения двух РЛС Дальнего Обнаружения "Хрусталь". Предвижу вопрос о доказательствах ;) Они есть и будут предоставлены в соответствующем исследовании.
(https://b.radikal.ru/b08/2104/41/af3b97b3f978.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 27.04.21 03:29
В идеале установить местонахождение пещеры и если нет возможности безконфликтного доступа то просто исчезнуть – для десантирования в точку и проверки пещеры другие люди имелись.Вообще, задачи в спец.оп. ставятся чётко. Никаких импровизаций. Установить место и только, а не лезть туда с обнимашками и всё-то Вы понимаете. ;D
Отправлено: Дмитриевская - 27.04.21 05:37
Вообще, задачи в спец.оп. ставятся чётко. Никаких импровизаций. Установить место и только, а не лезть туда с обнимашками и всё-то Вы понимаете. ;DСобственно , это была элементарная наружка, как я поняла. Авторы не скажут , конечно, на кой Золотарев на выполнение СВОЕГО задания взял с собой туристов , причем, самую неадекватную её часть? И на кой себя обнаружили до того как хранитель сделал все свои дела и ушел? И вообще зачем полезли туда, когда задание только найти место ? Вы еще в силах пытаться постичь логику авторов? Я уже нет.
Отправлено: Gustav917 - 27.04.21 06:19
то была элементарная наружка, как я понялаНичего не поняли, читайте версию снова.
Отправлено: Дмитриевская - 27.04.21 06:23
Ничего не поняли, читайте версию снова.Увольте. Я уже не в состоянии.
Отправлено: Мишаня - 27.04.21 10:33
Вы еще в силах пытаться постичь логику авторов? Я уже нет.И, главное, ведь не знают- не ведают ни задач, ни методов работы спец. организаций: кинов-книжек начитались-насмотрелись и рысом версии мастырить. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 12:00
Собственно , это была элементарная наружка, как я поняла."Элементарная наружка" не предполагает автономное действие оперативника в том объеме задач, которые ставились перед С.А.Золотаревым Так же не предполагает того уровня ответственности, которая на него была возложена. Не предполагает и единственно возможный шанс обнаружения объекта один раз в семь лет.
Авторы не скажут , конечно, на кой Золотарев на выполнение СВОЕГО задания взял с собой туристовДля выполнения своего задания Золотарев привлекал людей в том объеме, в котором считал необходимым. На группе Дятлова он "доехал" до необходимой локальной зоны не вызывая подозрений местных жителей, которые уже привыкли к алогичному и нерациональному поведению туристов. Достаточно вспомнить группу Фоменко из Ростова-на-Дону, которая без карты шла 3-ку и "ориентировалась" ко катпосам манси, не правильно понимаемым к тому же. Туристы использовались Золотаревым для маскировки, визуального прикрытия и как способ прокладки лыжни.
Очевидно, что для проникновение в пещеру было так же удобно воспользоваться их силами и помощь. Что непонятного?
Если Вы о моральном облике, так это не к нам. Этот вопрос нами не ставится и не обсуждается.
взял с собой туристов , причем, самую неадекватную её частьА "неадекватный" простите кто: Дятлов, Колеватов, Дубинина и т.д.? Он взял тех, кого необходимо было контролировать (Дятлов), чьи физические параметры позволяли без проблем проникнуть внутрь пещеры в любом случае и кем он мог легко управлять (Дубинина), на кого он мог в достаточной мере положиться (Кривонищенко) и т.д.. Как раз выбор был более чем понятный, если принимать во внимание тот объем задач, который Золотарев предполагал решить. К тому же очень удобно и далее идти по лыжне со сменой лидера, которую для тебя пробивают еще пять человек.
И на кой себя обнаружили до того как хранитель сделал все свои дела и ушел?Вы случайно не забыли о силовой защите святилищ, традиционно используемой обскими уграми? Мало вероятно, что можно было просто уйти с территории объекта после того, как силовая защита приведена в боевое положение. Даже предполагая, что понял алгоритм ее действия. Риск получить стрелу, и не только в спину, очень велик.
И вообще зачем полезли туда, когда задание только найти место ?Когда привлекается специалист такого уровня квалификации, то надо предполагать, что ряд решений он будет принимать самостоятельно. А если этот специалист думает, что от того как он выполнит это задание, зависит его профессиональное будущее, то вполне естественным является его стремление максимально качественно выполнить поставленную задачу, в максимально возможном объеме исходя из имеющихся возможностей. Лучше иметь образцы камней и ппрвести забор проб, чем просто рассказать об их наличии.
Добавлено позже:
начитались-насмотрелись и рысом версии мастырить.Не ужели Вы наконец-то сумели прочитать 4 страницы Версии? Или продолжаем "не читал, но не согласен"? *JOKINGLY*
Отправлено: megeor - 27.04.21 13:17
"Элементарная наружка" не предполагает автономное действие оперативника в том объеме задач, которые ставились перед С.А.ЗолотаревымЗолотарев такой же оперативник, как я прима Большого. Внештатник в лучшем случае.
Цитирование
Очевидно, что для проникновение в пещеру было так же удобно воспользоваться их силами и помощь. Что непонятного?Действительно, Дмитриевская... Я вот тоже не понимаю как в 24.00 карета превратилась в тыкву. Но я же не донимаю Перро своими вопросами.
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 13:45
Золотарев такой же оперативник, как я прима Большого. Внештатник в лучшем случае.И на чем основаны Ваши выводы позвольте спросить?
Добавлено позже:
Я вот тоже не понимаю как в 24.00 карета превратилась в тыкву. Но я же не донимаю Перро своими вопросами.Вы в столь завуалированной форме задаёте вопрос о четверке в ручье или ночевке 28.01 по Масленникова с переходом в 4 км 29.01? Не будете столь любезны пояснить.
Отправлено: megeor - 27.04.21 14:39
И на чем основаны Ваши выводы позвольте спросить?Позволяю. 1. На биографии Золотарева. 2.По выражению лица на многочисленных фото (интуиция, знаете ли...) 3) Многочисленные знакомые среди оперов: у них на лбу написано название их профессии. Крупными буквами.
Вы в столь завуалированной форме задаёте вопрос о четверке в ручье или ночевке 28.01 по Масленникова с переходом в 4 км 29.01? Не будете столь любезны пояснить.Нет же! Я открытым текстом призываю не критиковать сказочников.
Отправлено: nvry70 - 27.04.21 14:44
Золотарев такой же оперативник, как я прима Большого. Внештатник в лучшем случаеСекретный сотрудник.
Добавлено позже:
Туристы использовались Золотаревым для маскировки, визуального прикрытия и как способ прокладки лыжни.Это у вас слишком замысловатая конструкция.
Отправлено: Gustav917 - 27.04.21 14:50
Это у вас слишком замысловатая конструкция.Предложите более простой способ.
Многочисленные знакомые среди оперов: у них на лбу написано название их профессии. Крупными буквами.И много у Вас знакомых оперативных сотрудников контрразведки занятых в мероприятиях по защите ядерных объектов? *JOKINGLY* Или Вы все по ментам судите?
Личность Золотарева давно установлена. http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Отправлено: nvry70 - 27.04.21 14:55
Предложите более простой способ.Не надо ничего выдумывать, не имея ни одного достоверного факта.
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 15:35
Не надо ничего выдумывать, не имея ни одного достоверного факта.Не достаточно достоверным фактом является присутствие загрязнения грязью/пылью с радиоактивными изотопами "четверки из ручья" зимой, кроме как посещение пещеры ? Или у Вас какое-то иное объяснение их попаданию на одежду и внутренние органы? Или Вы можете дать иное объяснение появление оранжевого пигмента на одежде дятловцев и, одновременно, фиолотовому окрашиванию одежды "четверки из ручья" кроме как использование НСПОД?
Не стесняйтесь ))
Отправлено: nvry70 - 27.04.21 15:39
Или Вы можете дать иное объяснение появление оранжевого пигмента на одежде дятловцев и, одновременно, фиолотовому окрашиванию одежды "четверки из ручья" кроме как использование НСПОД?Коллега! Используйте только общепонятные аббревиатуры, чтобы ещё дешифровкой их не заниматься.
Туристы попали в зону испытаний чего-то отравляющего. От того-то у них и такой цвет.
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 16:01
Коллега! Используйте только общепонятные аббревиатуры, чтобы ещё дешифровкой их не заниматься.Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма (НСПОД).
Туристы попали в зону испытаний чего-то отравляющего. От того-то у них и такой цвет.
Это гораздо конкретней, чем гипотетическая "зона испытаний чего-то отравляющего" Вы не находите?
Версия https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
"Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимыйРодамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным".
Отправлено: Хирург - 27.04.21 16:05
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 16:49
Хочу поинтересоваться у авторов: почему у них ни слова не сказано о Мир-Сусне-Хуме, самом главном духе у обских угров? Какой же праздник, да без такого товарища! Тем более, что на его фигуре должны быть во-о-о какие алмазы!Главным духом всё-таки был и остается Нуми-Торум ))
Мир-Суснэ-Хум не является самым главным духом у манси/вогулов, но он относится к особо почитаемым духам безусловно. Его почитание традиционно связано с фратрией Мось, поскольку Мир-Суснэ-Хум почитается как небесный всадник, и Мось, пришедшие с востока угры, как раз и почитали конного Бога-воина.
Исконная местная фратрия Пор, напротив, почитала его альтернативу Полум-Торума, Бога-медведя, хранителя Закона, обычаев и клятвы. Именно Полум-Торум являлся Святым покровителем Пелымского государства, куда входила Лозьва, Ауспия и территория на юг вплоть до Вижая.
Статус местных божеств определялся реками, которым они покровительствовали и приобретенным правом на территорию у заселявшего эти реки населения как покровительство Бога-сына. Эта территория находилась под покровительством Полум-Торума / Полум-Торум-пыга (право на Лозьву/Луссум). Мир-Суснэ-Хум выпадал из общей схемы этого сакрального распределения. На праздниках он присутствует как молодой Бог, альтернатива, трикстер Эква-пыгрищ (манс."Мальчонка женщины") и там, где есть более древний Бог-медведь отходит на второй план, поскольку Мось считались пришлыми и ранее на особо сакральные мероприятия даже не допускались.
Отправлено: megeor - 27.04.21 17:12
Или Вы все по ментам судите?По ним родимым. Но почему-то уверена, что "сотрудники контрразведки, занятые в мероприятиях по защите ядерных объектов" не будут преподавать физкультуру и искать алмазы в пещерах.
Отправлено: Хирург - 27.04.21 17:15
Мир-Суснэ-Хум выпадал из общей схемы этого сакрального распределения.Поясните, пожалуйста, почему это он выпадал!
На праздниках он присутствует как молодой БогКакой же он молодой, когда у него куча сыновей? И так и не понял, на "вашем" празднике фигура Мир-Суснэ-Хума присутствовала или нет? Если уж Вы прописываете место праздника (или хотя бы одно из главнейших святилищ) в окрестнояти оз. Апси-Я-тур, тогда уж если не Мир-Суснэ-Хуму, но хотя бы одному из его сыновей стоит появиться на празднике в виде фигуры в качестве охранителя местности или даже самого Торум-прыг-прыга? ;)
Отправлено: megeor - 27.04.21 17:28
Личность Золотарева давно установлена. [url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url])Чудны дела твои, Господи! *ROFL*
Отправлено: Gustav917 - 27.04.21 18:14
Но почему-то уверена, что "сотрудники контрразведки, занятые в мероприятиях по защите ядерных объектов" не будут преподавать физкультуру и искать алмазы в пещерах.Что Родина скажет, то делали. Надо мороженное на демонстрации продавать в клоунском колпачке – будут продавать тряся бубенчиками. Надо таксистом или официантом работать – всегда готовы. Надо на годик за речку командиром общевойскового разведвзвода с летешными погонами, хотя сам давно капитан – есть товарищ полковник и никак иначе. И ментов на земле с ними не ровняйте даже внешне.
Добавлено позже:
Чудны дела твои, Господи!пора прозревать
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 18:19
Поясните, пожалуйста, почему это он выпадал!Мир-Суснэ-Хум не имел жесткой привязки к речным бассейнам и законному праву на землю. Его почитали в равной мере в разных местах. Кроме того, это едиственный из всего пантеона манси бог, который был принесен в жертву/должен был быть принесен в жертву и освободился/воскрес. Потому он считается богом-защитником всех в равной мере. Но на роль всесильного Божества хранителя закона не претендует.
Какой же он молодой, когда у него куча сыновей?Наличие сыновей у сына ничего не значит. Пока жив отец весь объем сакральных действий несет он. Эква-пыгрищ смотрит за миром лишь постольку, поскольку ему Нуми-Торум делегировал эти полномочия.
И так и не понял, на "вашем" празднике фигура Мир-Суснэ-Хума присутствовала или нет?Он покровитель фратрии Мось, помимо Нараснайэквы ("лягушка принадлежит медведю"), значит должен был присутствовать.
Если уж Вы прописываете место праздника (или хотя бы одно из главнейших святилищ) в окрестнояти оз. Апси-Я-турНаличие святилища на Апсиятур подтверждено не нами. Достаточно сказать, что оно упоминается в качестве действующего в ПМ в 2000 году. Это святилище Полум-Торума и фратрии Пор, того "медведя", которому "принадлежит лягушка". Апси (манс. "младший брат", то есть медведь). Мир-Суснэ-Хум, имеющий отношение к фратрии Мось, мог присутствовать там только в качестве гостя.
Что касается праздника, то это скорее Луссум-Таллях-пауль и Пурма, где сосредоточены объекты с сакральной топонимикой.
Добавлено позже:
По ним родимым. Но почему-то уверена, что "сотрудники контрразведки, занятые в мероприятиях по защите ядерных объектов" не будут преподавать физкультуру и искать алмазы в пещерах.А присматривать за П/я № 1 (Проблема № 1) они в каком качестве будут?
Отправлено: Gustav917 - 27.04.21 18:31
А присматривать за П/я № 1 (Проблема № 1) они в каком качестве будут?По форме с пулеметом наперевес на проходной видимо? *JOKINGLY*
Золотарев в тот момент не похож даже на "присматривающего". По сумме факторов он скорее играл роль подставной мишени для попытки вербовки извне. Западные разведки было очень озадачены этим вопросом и, судя по результату, надо сказать преуспели. В секретном докладе президенту США приводятся полные сведения по этому объекту со схемами производства и фотографиями.
Отправлено: Хирург - 27.04.21 20:08
Мир-Суснэ-Хум не имел жесткой привязки к речным бассейнам и законному праву на землю.Да, но сыновья-то его имели именно такую привязку. А в окрестностях оз. Аписятур имеется изрядное число рек. Почему Вы не считаете, что на празднике в обязательном порядке должен присутствовать тот сын Мир-Суснэ-Хума, который крышует данную территорию?
Отправлено: Дмитриевская - 27.04.21 20:57
Действительно, Дмитриевская... Я вот тоже не понимаю как в 24.00 карета превратилась в тыкву. Но я же не донимаю Перро своими вопросами.Ш. Перро свои сказки не выдавал за версии реальных событий и в этом принципиальная разница. А так то да, понимать не нужно.
Отправлено: фугас - 27.04.21 22:22
Но почему-то уверена, что "сотрудники контрразведки, занятые в мероприятиях по защите ядерных объектов" не будут преподавать физкультуру и искать алмазы в пещерах.Особенно штатные сотрудники. *YES*
Отправлено: Gustav917 - 27.04.21 23:07
Особенно штатные сотрудникиНе могу осознать глубину Вашей фразы не смотря на бурное ее лайканье знатоками спецслужб *JOKINGLY*. Растолкуйте пожалуйста почему штатные сотрудники у Вас в опале?
Отправлено: bestiarys - 27.04.21 23:14
Почему Вы не считаете, что на празднике в обязательном порядке должен присутствовать тот сын Мир-Суснэ-Хума, который крышует данную территорию?Потому, что "лягушка принадлежит медведю", "лягушка" никогда не принадлежала "гусю" и не может ему принадлежать. Болеее того, браки внутри одной фратрии считались постыдным незаконным явлением, равным инцесту и осуждались. А так, гостевание выполнялось по отношению к разным богам. Нер-ойку так же возили раз в три года в гости Полум-Торуму и обряд гостевания существовал, а Леп-Тит -ойку считали сыном Старика-Старухи и старшим братом жены Полум-Торума.
Добавлено позже:
свои сказки не выдавал за версии реальных событий и в этом принципиальная разницаВы совершенно точно уловили суть одного повествования о ритуальном убийстве. Там множество сказочных мотивов шаманы, девственницы на светящихся камнях, высосанные глаза, выпитая кровь и язык размазанный по Кедру (пишется с большой буквы). Ни каким этнографическим материалом не подтверждается, но картинки Вами опубликованны красивые :)
Отправлено: megeor - 28.04.21 00:11
Оффтоп (текст не по теме)Растолкуйте пожалуйста почему штатные сотрудники у Вас в опале?Потому что не всякого колхозника берут работать в спецслужбы. Для такой работы тоже нужен свой талант. Вот из вас получился бы хороший диверсант, потому что вы на раз смогли бы зас... ть мозг любому вражескому шпиёну, подсунув ему изыскания по поводу личности Золотарева. Я особенно тащилась от сеток, наложенных на фото. Какой для этого нужен талант и фантазия! Завидую всем таким сказочникам, нервно грызу ногти в сторонке. Чес слово Дмитриевская со своими высосанными глазами отдыхает.
Я уже не первый год, когда взгрустнется, иду посмотреть, что там нового у девчонок? Все еще грызутся\перебрехиваются? Точно! И такая стабильность на фоне государственной нестабильности начала даже радовать. *THANK*
Я бы в такой дискуссии на третий день плюнула б на оппонента, и заигнорила его. А вы никак не можете расстаться. Наверное, это ЛЮБОВЬ. Настоящая! :girl-flowers: :girl-flowers:
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 00:11
Но почему-то уверена, что "сотрудники контрразведки, занятые в мероприятиях по защите ядерных объектов" не будут преподавать физкультуру и искать алмазы в пещерах.
Особенно штатные сотрудники.Как-то полковнику Е.Козинцевой, занимавшейся в 1950-х оперативным обеспечением Московского университета и безопастности М.В.Келдыша, ее должность внештатного референта, не мешала читать сказки Андерсена в больнице опекаемым лицам и лично участвовать в аресте студента-перебежчика, согласно ее собственным воспоминаниям.
Отправлено: Дмитриевская - 28.04.21 00:20
Вы совершенно точно уловили суть одного повествования о ритуальном убийстве. Там множество сказочных мотивов шаманы, девственницы на светящихся камнях, высосанные глазах, выпитая кровь и язык размазанный по Кедру (пишется с большой буквы). Ни каким этнографическим материалом не подтверждается, но картинки Вами опубликованны красивыеОна подтверждается логикой жизни. Вы можете хоть 1000 источников привести, вашу поделку это не спасёт, странно, что вы никак не можете этого понять. Хотя нет... не странно.
Добавлено позже:
Я бы в такой дискуссии на третий день плюнула б на оппонента, и заигнорила его. А вы никак не можете расстаться. Наверное, это ЛЮБОВЬ.Скука.
Отправлено: фугас - 28.04.21 00:32
не мешала читать сказки АндерсанаАндерсена, однако :girl-flowers:
Отправлено: megeor - 28.04.21 00:34
Как-то полковнику Е.Козинцевой, занимавшейся в 1950-х оперативным обеспечением Московского университета и безопастности М.В.Келдыша, ее должность внештатного референта, не мешала читать сказки Андерсана в больнице опекаемым лицам и лично участвовать в аресте студента-перебежчика, согласно ее собственным воспоминаниям.Московский университет подразумевает, наверное, приличное высшее образование у куратора Козинцевой (не институт физкультуры ни в коем разе). А на арест студента она, как пить дать, ходила не со спецназом и не в пещеру.
Да вы не оправдывайтесь! Чтобы не было претензий от критиков, надо бы заменить оперативника Золотарева на оперативника Золина\Зорина\Зверева и сочиняйте еще версии, ни в чем себе не отказывая.
Отправлено: Gustav917 - 28.04.21 00:41
Чтобы не было претензий от критиков, надо бы заменить оперативника Золотарева на оперативника Золина\Зорина\Зверева и сочиняйте еще версии, ни в чем себе не отказывая.Что-то еще кроме флуда у Вас есть или Вы тут решили у Дмитриевской в этом деле пальму первенства вырвать из рук? :strong_man:
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 01:35
Она подтверждается логикой жизни.... и не одного примера реального ритуального убийства из практики манси последних двухсот лет. Только и остается, что говорить о логике жизни и неполноценных культурах "проклятых язычников", которые радоваться должны, что их обдирали как липку "благодетели и просветители".
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 02:39
приличное высшее образование у куратора Козинцевой (не институт физкультуры ни в коем разе)Кто на что учился... Если профильную кафедру в институте физкультуры возглавлет один из лучших в СССР специалистов по подготовке разведчиков-диверсантов, то это говорит гораздо больше, чем специальность в дипломе.
Разворачиваемый текст1945-1954 — Белорусском ГИФК, кафедра фехтования, доцент (зав. кафедрой: 1945-1949)
1951-1954 — Белорусском ГИФК, проректор по научной работе
Булочко К.Т.«Физическая подготовка разведчика» [текст] : Дис.канд.пед. наук (по физической культуре)/ ГДОИФК им. П. Ф. Лесгафта. — Л, 1945. — 327 с.
Автор трудов:
«Подготовка бойца к рукопашному бою» / Булочко К.Т. // Теория и практика физ. культуры. - 1940. - Т. VI. - N 8. - С. 27-30.
«Рукопашный бой и фехтование» / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 186 с.: ил.
«Сборник конспектов занятий по подготовке к рукопашному бою» / Сост. лейтен. К. Т. Булочко. - Кронштадт: Б. И., б. г. - 20 с.
«Фехтование и рукопашный бой» : [Учебн. для ин-тов физической культуры] / [Под ред. К. Т. Булочко и др.]. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 354 с.: ил.
«Рукопашный бой и фехтование» / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 186 с.: ил.
«Обучение рукопашному бою» /К.Т. Булочко М.: Физкультура и спорт, 1942 (изд. 2-е), 86 стр.
«Физическая подготовка разведчика». /К.Т. Булочко Военное издательство НКО. Москва (1945)
«Обучение юношей рукопашному бою» /К.Т. Булочко пособие для преподавателей - М.: ФиС, 1945. - 79 с.: ил.
1951-1954 — Белорусском ГИФК, проректор по научной работе
Булочко К.Т.«Физическая подготовка разведчика» [текст] : Дис.канд.пед. наук (по физической культуре)/ ГДОИФК им. П. Ф. Лесгафта. — Л, 1945. — 327 с.
Автор трудов:
«Подготовка бойца к рукопашному бою» / Булочко К.Т. // Теория и практика физ. культуры. - 1940. - Т. VI. - N 8. - С. 27-30.
«Рукопашный бой и фехтование» / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 186 с.: ил.
«Сборник конспектов занятий по подготовке к рукопашному бою» / Сост. лейтен. К. Т. Булочко. - Кронштадт: Б. И., б. г. - 20 с.
«Фехтование и рукопашный бой» : [Учебн. для ин-тов физической культуры] / [Под ред. К. Т. Булочко и др.]. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 354 с.: ил.
«Рукопашный бой и фехтование» / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 186 с.: ил.
«Обучение рукопашному бою» /К.Т. Булочко М.: Физкультура и спорт, 1942 (изд. 2-е), 86 стр.
«Физическая подготовка разведчика». /К.Т. Булочко Военное издательство НКО. Москва (1945)
«Обучение юношей рукопашному бою» /К.Т. Булочко пособие для преподавателей - М.: ФиС, 1945. - 79 с.: ил.
Отправлено: НифНафНуф - 28.04.21 02:52
Вы еще в силах пытаться постичь логику авторов? Я уже нет.Не так, мне показали кыно, а типа на него пишу рецензию по косякам. :)
Отправлено: Gustav917 - 28.04.21 02:57
«Фехтование и рукопашный бой»Это так незатейливо «фехтование» ножевой и штыковой бой назвали, судя по личности автора и смежной дисциплине?
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 03:41
Это так незатейливо «фехтование» ножевой и штыковой бой назвали, судя по личности автора и смежной дисциплине?Именно так. Непосредственно перед вступлением в должность зав.кафедрой, он занимался далеко не спортивным фехтованием:
«Константину Булочко несколько раз удалось сходить со своими учениками в разведку в немецкий тыл. Но больше не отпускали, береги столь ценный кадр. В июне 1942 года его перевели в Москву, где Булочко продолжил работу в Управление лыжной, горной и физической подготовки, с частыми командировками на действующую армию.
... Через его руки на различных занятиях и сборах прошли свыше 200 тысяч красноармейцев, сержантов и офицеров»".
Фото из личного архива К.Булочко. Подготовка разведчиков в 1942-1943 гг.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NtCuaW3ddrLYWttDgbZfB1m3qJR6Hw9m)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Uu1yoWojDuy5VOa2TYpucw4RHDIcX9Al)
Источники:
https://museum-sport.spb.ru/news/bud-gotov-k-rukopashnomu-boyu/
Рукопашный бой и фехтование / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940
Отправлено: Дмитриевская - 28.04.21 06:53
Не так, мне показали кыно, а типа на него пишу рецензию по косякам. :)Кино это тоже сказка. Но согласна, в этом жанре тоже должна быть логика сюжета.
Отправлено: megeor - 28.04.21 07:32
Оффтоп (текст не по теме)... или Вы тут решили у Дмитриевской в этом деле пальму первенства вырвать из рук?Я не настолько амбициозная и жадная, чтобы прям из рук! *STOP* Просто в вашей теме больше ничего другого не пишется. Какая тема - такие и комментарии. Увы!
Добавлено позже:
Если профильную кафедру в институте физкультуры возглавлет один из лучших в СССР специалистов по подготовке разведчиков-диверсантов, то это говорит гораздо больше, чем специальность в дипломе.ТОгда получается, что учеником он оказался не ахти: дал таки переломать себе почти все ребра...
Отправлено: Дмитриевская - 28.04.21 07:58
И, главное, ведь не знают- не ведают ни задач, ни методов работы спец. организаций: кинов-книжек начитались-насмотрелись и рысом версии мастырить. *JOKINGLY*Я понимаю, что уважаемый Робинзон вряд-ли снизойдёт до своего комментария, но в глубине души надеюсь.
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 09:02
]ТОгда получается, что учеником он оказался не ахти: дал таки переломать себе почти все ребра...Не получается ))) Многокомпонентная квалификация - требует многокомпонентных критериев оценки компетенций, так сказать, говоря языком современного образования.
Добавлено позже:
Я понимаю, что уважаемый Робинзон вряд-ли снизойдёт до своего комментария, но в глубине души надеюсь."— Приведите Вия! ступайте за Вием! — раздались слова мертвеца." (с)
Не смещите людей, Дмитриевская, если кому-то захочется оставить свой комментарий, то он придет в тему сам. Гостям мы всегда рады и к их компетентному мнению внимательно прислушиваемся.
Отправлено: megeor - 28.04.21 09:39
Многокомпонентная квалификация - требует многокомпонентных критериев оценки компетенций, так сказать, говоря языком современного образования.А если конкретно по Золотареву?!
Меня вот что в ваших изысканиях сильно смущает: смотрим на фото китайских командиров, где вы выбрали для Золотарева(1921г.р.) - прототип под названием Бадалин. На фото этот мужчина имеет на погоне - одну звезду, то есть - майор. Фото датировано октябрем 1943 года, то есть на тот момент Золотареву 22 года.
Вы пишете
Цитирование
... являются ответы на вопросы, связанные с идентификацией личности С.А.Золотарева, как старшего офицера УКР НКО 'Смерш' / военной контрразведки МГБ / КГБ при СМ СССР, во время войны состоявшего в должности зам. командира по боевой подготовке 88-й ОСБ ДВФНе рановато ли иметь звание старшего офицера, учитывая, что только два года назад он получил аттестат зрелости и не успел бы нигде толком получить какую-либо квалификацию?
К примеру, его предшественник на посту зам. командира по боевой подготовке Тимофей Ширинский (также есть на фото в майорских погонах) был 1904 года рождения, то есть на 17 лет старше Золотарева\Баталина, и с 1924 года служил в Красной армии.
Отправлено: Косатый - 28.04.21 12:44
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 13:33
А если конкретно по Золотареву?!Н.С.Баталин (С.А.Золотарев) был не единственным командиром 88 ОСБ такого возраста.
Меня вот что в ваших изысканиях сильно смущает: смотрим на фото китайских командиров, где вы выбрали для Золотарева(1921г.р.) - прототип под названием Бадалин. На фото этот мужчина имеет на погоне - одну звезду, то есть - майор. Фото датировано октябрем 1943 года, то есть на тот момент Золотареву 22 года.
Вы пишете Не рановато ли иметь звание старшего офицера, учитывая, что только два года назад он получил аттестат зрелости и не успел бы нигде толком получить какую-либо квалификацию?
К примеру, его предшественник на посту зам. командира по боевой подготовке Тимофей Ширинский (также есть на фото в майорских погонах) был 1904 года рождения, то есть на 17 лет старше Золотарева/Баталина, и с 1924 года служил в Красной армии.
Иванов В.И. 1921 года рождения, (автор книги: Иванов В.И. В тылах Квантунской армии. Правда о 88-й китайско-корейской бригаде Дальневосточного фронта - 2009, На фото среди командиров 88 ОСБ, Специализация - подготовка войсковых разведчиков. в 1945 г. капитан).
В книге он пишет, что появился в бригаде впервые в марте 1945. По данным http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663 (http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663) после окончания "Высшей спецшколы Генштаба Красной Армии, созданной на базе разведфакультета Военной Академии им. М.В. Фрунзе", где он учился с августа 1942 ,
"в конце декабря 1944 года направлен в Хабаровск в штаб Дальневосточного фронта на должность помощника начальника отделения войсковой разведки".
Из воспоминаний Иванова В.И.:
"... меня отправили из госпиталя не на фронт, а в Высшую Спецшколу Генштаба Красной Армии — по линии бывшего Разведывательного факультета Военной академии имени Фрунзе...
... в феврале 1945 года, еще до полного разгрома Германии, я впервые попал на Дальний Восток...
А то ведь поначалу мы слабо представляли себе здешние условия: помню, приезжаем в Хабаровск — на улице дикий холод, а мы в щегольских хромовых сапогах
Назначили меня в штаб Дальневосточного военного округа, а моего друга Васю Бугрова — в 88-ю отдельную бригаду. Я поехал его проводить. Представьте себе наше удивление, когда, прибыв в расположение бригады, мы вдруг обнаружили, что, кроме нас и штабных офицеров, там вообще нет русских. Потом, отвечая за подготовку войсковых разведчиков, мне еще не раз доводилось бывать в селе Вятском, где дислоцировалась бригада, — ее офицеры углубленно изучали Квантунскую армию и обстановку в Маньчжурии, а я вел занятия, — тогда-то и узнал, что собой представляла эта часть."
Отправлено: Gustav917 - 28.04.21 14:21
Н.С.Баталин (С.А.Золотарев) был не единственным командиром 88 ОСБ такого возраста.Душин тоже такого же возраста был.
Отправлено: Косатый - 28.04.21 14:36
Отправлено: Хирург - 28.04.21 15:15
Потому, что "лягушка принадлежит медведю", "лягушка" никогда не принадлежала "гусю" и не может ему принадлежать. Болеее того, браки внутри одной фратрии считались постыдным незаконным явлением, равным инцесту и осуждались.Пардон, не понимаю. Почему присутствие на празднике Мир-Сусне-Хума - это нормально, а его сыновей - уже нет?
И еще вопрос. В исследовании "Идентификация личности С.А.Золотарева" нет ни слова про татуировки. Но, позвольте, из текста этого исследования никак не вытекает возможность у Золотарева татуировок. Напротив, судя по профессиональной деятельности, указанной в исследовании, их не должно быть. Тем не менее, имеем факт: Гену вместо Сени. Как считают авторы, может быть настоящему Золотареву удалось таки выйти сухим из воды и...
Оффтоп (текст не по теме)... мы все же дождемся его появления у Малахова?
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 15:33
В исследовании "Идентификация личности С.А.Золотарева" нет ни слова про татуировки. Но, позвольте, из текста этого исследования никак не вытекает возможность у Золотарева татуировок. Напротив, судя по профессиональной деятельности, указанной в исследовании, их не должно быть.Есть профильное авторское исследование на этом форуме, посвященное только вопросам изображений на теле С.А.Золотарева
А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)
https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0
С расширенной версией можно ознакомиться на сайте (глобусик под моей аватаркой или в профиле).
Отправлено: Хирург - 28.04.21 15:37
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 15:38
Пардон, не понимаю. Почему присутствие на празднике Мир-Сусне-Хума - это нормально, а его сыновей - уже нет?В присутствии отца сыновья не имели самостоятельного сакрального статуса.
Отправлено: Хирург - 28.04.21 15:49
В присутствии отца сыновья не имели самостоятельного сакрального статуса.А перед праздником-то с фигурой одного из сыновей Мир-Сусне-Хума, той, которая крышевала данную местность, должны же были проводиться какие-то ритуальные обряды, чтобы предстоящий праздник что называется "зашел", раз уж Мир-Сусне-Хум был духом-покровителем, а его сыновья заботились о том, чтобы покровительствовать манси на конкретной территории?
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 16:30
Отправлено: Хирург - 28.04.21 16:39
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 17:20
тому из сыновей Мир-Сусне-Хума, который крышует территорию оз. Апсиятур.С чего Вы решили, что территориальным духом Апсиятур должен быть Мир-Суснэ-Хум / сын Мир-Суснэ-Хума? Из чего это следует по Вашему мнению?
Отправлено: Хирург - 28.04.21 18:22
Отправлено: Gustav917 - 28.04.21 18:30
в окрестностях Апсиятура, где берут свое начало реки, за миропорядком должен следить кто-то из его сыновейЯ правильно понимаю смысл Вами написанного – в озере Апсиятур берут начало какие-то реки? =-O И названия этих рек сможете перечислить? *JOKINGLY*
Отправлено: Хирург - 28.04.21 20:09
Отправлено: megeor - 28.04.21 23:26
Н.С.Баталин (С.А.Золотарев) был не единственным командиром 88 ОСБ такого возраста.и это ответ на вопрос
Не рановато ли иметь звание старшего офицера, учитывая, что только два года назад он получил аттестат зрелости и не успел бы нигде толком получить какую-либо квалификацию?bestiarys, мне вполне понятно, почему вы не желаете понять суть моего вопроса. Но для других говорю по слогам: не рановато ли в 22 года иметь звание майора? Судите сами: в июне 1941 года Золотарев заканчивает среднюю школу, 10-й класс, ему 20 лет. Через 5 месяцев его мобилизуют в армию. И уже в октябре 1943 года он фотографируется в погонах майора. Такого не бывает от слова СОВСЕМ. Так что ваша версия насчет Золотарева летит ко всем чертям *SMOKE*
Отправлено: Gustav917 - 28.04.21 23:36
10-й класс, ему 20 лет.Ничего в цифрах не смущает? А чо не 30? Его одногодка Душин, на тот момент нач. окр бригады, как стал майором?
Отправлено: bestiarys - 28.04.21 23:53
мне вполне понятно, почему вы не желаете понять суть моего вопроса.Думаю, что я не совсем понятно довела до Вас суть своего ответа. Попробую еще раз:
Нет никаких оснований полагать, что датировка на фото на самом деле относится к октябрю 1943 года. Более того, очень многие данные по датировкам, которые имеют место в отношении данных по 88-й ОСБ противоречат друг другу. То, что Иванов обозначил дату фотоснимка 1943 годом отнюдь не означает, что этот фотоснимок был выполнен в 1943 году.
Примером такого "несовпадения" является личность В.Бугрова, который, согласно Иванову, приехал с ним впервые в 88-ю ОСБ в 1945 г., но при этом служил в ней же при штабе начиная с 1943 года.
На момент 1945 года как минимим еще три человека 1921 г.р. проходили службу в 88-й ОСБ : Душин Н.А. Бугров В., Иванов В.И.
Добавлено позже:
Мир-Сусне-Хум - самый почитаемый, самый главный дух-покровитель обских угров.Верховным Богом манси/вогулов является Нуми-Торум. Ваши идеи из области монотеизма, а религия обских угров политеистична. Поэтому говорить о главном духе неуместно в принципе. Чохрынь-Ойка почитается ничуть не в меньшей стемени, чем Мир-Суснэ-Хум. Если говорить о манси.
У хантов присутствует другое название бога-культурного героя всадника - Мир-Севити-хо. И он так же не является единственным.
Отправлено: megeor - 29.04.21 00:40
Думаю, что я не совсем понятно довела до Вас суть своего ответа.Меня вообще мало интересует суть вашего ответа. Я исходила из ваших изысканий по личности Золотарева. Вот там и надо было писать, что свидетельства, на которые вы опираетесь, могут быть чистой лажей.
На момент 1945 года как минимим еще три человека 1921 г.р. проходили службу в 88-й ОСБ : Душин Н.А. Бугров В., Иванов В.И.В каком звании на 1945 год был Иванов, который в 1941 году закончил уже военное училище и был как минимум младшим лейтенантом? А Золотарев в 1941 году только закончил школу. Где он успел поучиться, чтобы получить офицерское звание?
Ничего в цифрах не смущает? А чо не 30? Его одногодка Душин, на тот момент нач. окр бригады, как стал майором?1) меня не смущает, потому что в отличии от вас знаю биографию Золотарева и всегда удивлялась: и чё он так долго учился!?
2)Откуда инфа про некоего майора Душина? Не сочтите за труд, бросьте ссылку.
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 01:00
Меня вообще мало интересует суть вашего ответа. Я исходила из ваших изысканий по личности Золотарева. Вот там и надо было писать, что свидетельства, на которые вы опираетесь - могут быть чистой лажей.Да полно те. Материалы, которые изложены в профильных монографиях и подкреплены фотоматериалами "чистой лажей" не могут быть по определению. "Чистая лажа" не печается на уровне ИДВ РАН в его издательстве. Вам. в ответ на Ваше замечание, любезно указали, что присутствуют некоторые нестыковки по датам, в отношении третьего лица. Могли не давать эту информацию для размышления, а просто указать Вам на то, что приводимые Вами цифры, на которые Вы опираетесь, вызывают недоумение, то есть являются "чистой лажей".
То, что суть моих ответов Вас интересует мало, я уже заметила. Значит исходим из того, что информация ИДВ РАН сомнения не вызывает.
Отправлено: megeor - 29.04.21 01:03
приводимые Вами цифры, на которые Вы опираетесь, вызывают как недоумение, то есть являются "чистой лажей".И какие это цифры?
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 01:07
И какие это цифры?
чё он так долго учился!?суррогат называется
Отправлено: Gustav917 - 29.04.21 01:07
в отличии от вас знаю биографию ЗолотареваЭто я в отличии от Вас привык не только читать информацию предоставленную аффилированными источниками, но и оценивать вероятность ее недостоверности на основе анализа связанных данных в целом. А Вы продолжайте верить, что ср. школу в 20 лет заканчивают, что при якобы расстрелянном за предательство брате человек в сердце ядерного проекта работает итд итп. Ваше право.
Отправлено: Хирург - 29.04.21 01:13
Верховным Богом манси/вогулов является Нуми-Торум. Ваши идеи из области монотеизма, а религия обских угров политеистична. Поэтому говорить о главном духе неуместно в принципе. Чохрынь-Ойка почитается ничуть не в меньшей стемени, чем Мир-Суснэ-Хум. Если говорить о манси.Это все прекрасно, но никак не подвигает нас ближе к ответу на вопрос: проводился ли перед праздником обряд, посвященный тому из сыновей Мир-Сусне-Хума, который крышует территорию оз. Апсиятур? Если нет, то кого авторы Слез предлагают в качестве замещающего такового сына, т.е. кто из духов по мнению авторов контролировал миропорядок территории оз. Апсиятур?
У хантов присутствует другое название бога-культурного героя всадника - Мир-Севити-хо. И он так же не является единственным.
Отправлено: megeor - 29.04.21 01:20
Цитата: megeor - сегодня в 01:03Ну вот теперь хорошо видно, что ответить вам нечего. Вы не знаете как Золотарев оказался в майорах и превратился в Бадалина\Баталина. *ROFL*
И какие это цифры?
Цитата: megeor - сегодня в 00:40
чё он так долго учился!?
суррогат называется
Впрочем, пардон! *SORRY* Я же сама призывала не критиковать сказочников
Добавлено позже:
Это я в отличии от Вас привык не только читать информацию предоставленную аффилированными источниками, но и оценивать вероятность ее недостоверности на основе анализа связанных данных в целом. А Вы продолжайте верить, что ср. школу в 20 лет заканчивают, что при якобы расстрелянном за предательство брате человек в сердце ядерного проекта работает итд итп.Так Золотарев еще и в сердце ядерного проекта во время школьных каникул успел поработать:! =-O
И по какой формуле вы оцениваете вероятность недостоверности информации? Поделитесь, не жадничайте!
Отправлено: Gustav917 - 29.04.21 01:35
Ну вот теперь хорошо видно, что ответить вам нечего. Вы не знаете как Золотарев оказался в майорах и превратился в Бадалина\БаталинаЧто-то я многих из вас уже путать начал, настолько вы похожи в своих скоропалительных сенсационных опровержениях. Но это же Вы вроде тут гордо заявляли, что версию Слезы Вишеры не читали, значит и исследование о личности Золотарева не читали, а приступили сразу к троллингу под видом оппонирования. То есть на диалог Вы не настроены. Не проблема, тролли *WRITE* тоже полезны для заполнения пустого места, дерзайте. *ROFL*
Добавлено позже:
Так Золотарев еще и в сердце ядерного проекта во время школьных каникул успел поработать:!Не знаете матчасть?
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 05:31
Это все прекрасно, но никак не подвигает нас ближе к ответу на вопрос: проводился ли перед праздником обряд, посвященный тому из сыновей Мир-Сусне-Хума, который крышует территорию оз. Апсиятур? Если нет, то кого авторы Слез предлагают в качестве замещающего такового сына, т.е. кто из духов по мнению авторов контролировал миропорядок территории оз. Апсиятур?По отношению к Апсиятур не надо ничего придумывать. Это известно совершенно достоверно.
Согласно первоисточнику:
"Интересные сведения я получил от последнего жителя п. Апсияпауль, который находится
недалеко от северной границы бассейна р. Пелым (здесь р. Апсия уже впадает в Сев. Сосьву).
П. Куриков будто бы был хранителем изображения верховного бога Торум-ойки и хотел пере-
дать изображение отцу. Некоторые манси считали отца информатора шаманом (няйт), и он
был сыном койпняйта (шамана с бубном). Но предлагаемого изваяния бога он не принял, так
как тот не принадлежал территориально к божествам, хранителем которых он уже был, а отно-
сился к другому речному бассейну. Отец моего информатора является хранителем следующих
фигур духов:
1) Кунсен-ойка (информатор его обозначал как медведя);
2) Мисс-хуум (по словам информатора, находится в ура-сумлях на краю деревни);
3) Тек-отыр;
4) Ас-отыр-ойка («Обской мужик-богатырь». По словам информатора, идол был привезен.
Судя по имени, его могли привезти со стороны Оби и Сев. Сосьвы);
5) Шохрин-ойка (информатор сказал, что «идол» тоже находится в ура сумлях и что у него
есть чохри — нож. Известное священное место Шохрин-ойки расположено при впадении
р. Тапсуй в Сев. Сосьву)."
там же
"Но обычно это касалось персонажей со слабо выраженной регио-
нальной принадлежностью. Например, Мир-сусне-хуму поклонялись во многих местах, но он
считался скорее общемансийским божеством."
На основании достоверного определения, чтобы не ошибиться в меняющихся табуированных именах мансийских богов/духов:
"Святилище Торум-ойки (Мир-сусне-хума)"
Источник: Бауло А.В. Священные места и атрибуты северных манси [Этнографический альбом] -2013
То есть, присутствие пубы Мир-Суснэ-Хума Хранителем священного места на Апсиятур вопринималось, как нежелательное.
Соответственно, духом-покровителем священного места у Апсиятур мог быть только "Кунсен-ойка", он же Дух-медведь. Это дополнительно подтверждается названием Апси-я, то есть манс.Река младшего брата. Он же Полум-Торум, поскольку под этим табуированным названием фигурирует именно этот особо почитаемый в данной местности Дух-Торум.
"На медвежьем празднике пелымских манси в 2000 г. меня удивила двойствен-
ность отношения охотников к медведю. Он представляет для манси желанную добычу, но в то
же время считается их родственником (младший брат — апшикве или предок фратрии Пор)."
"Медведь (под именем Консу-аки и Кунсен-ойка) встречался мной на исследо-
ванной территории в ура-сумлях, наряду с другими пуби. Медвежий праздник тесно связан и с
одним из главных персонажей пантеона этой территории Полм-торум-ойкой — «Пелымским
богом». Согласно Т. Молданову, «Пелымский дух» входит в число наиболее почитаемых духов
на медвежьих праздниках северных хантов."
Источник: Боукал Т. Этническая экология священных мест манси - 2015
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 06:36
Ну вот теперь хорошо видно, что ответить вам нечего.
Меня вообще мало интересует суть вашего ответа.А Вы какой ответ рассчитывали после этого получить? Развернутый?
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 10:10
"
Постановление Центрального исполнительного комитета и Совета народных комиссаров
О всеобщем обязательном начальном обучении
Разворачиваемый текстПризывая профессиональные, комсомольские, кооперативные и другие общественные организации, а также всех рабочих, трудящихся крестьян, особенно колхозников, и советскую интеллигенцию проявить наибольшую самодеятельность и энергию и добиться решительной победы на фронте всеобщего начального обучения, Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Ввести с 1930‑1931 г. повсеместно в Союзе ССР всеобщее обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте 8, 9 и 10 лет в объеме не менее четырехлетнего курса начальной школы. В соответствии с этим принять осенью 1930 г. в трудовую школу всех детей этих возрастов, которые до настоящего времени не обучаются в школе.
Установить с 1930‑1931 г. обязательное прохождение всего курса школы I ступени (первых четырех групп трудовой школы) для всех детей, обучающихся в этих школах, независимо от возраста.
2. Ввести с 1930‑1931 г. обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте от 11 до 15 лет, не прошедших первых четырех групп трудовой школы. Для них организуются ускоренные специальные двухгодичные и одногодичные школы-курсы и группы при школах (в зависимости от их подготовки).
3. Ввести с 1930‑1931 г. всеобщее обязательное начальное обучение детей (мальчиков и девочек) в объеме школы семилетки в промышленных городах, фабрично-заводских районах и рабочих поселках, установив обязательное прохождение всего курса семилетней школы для всех детей, оканчивающих школу I ступени (первые четыре группы трудовой школы), начиная с окончивших в 1929‑1930 г.
Установить в тех же местностях с 1930‑1931 г. обязательное прохождение всего курса школы семилетки для всех детей, обучающихся в этих школах. В этих местностях должно быть обращено особое внимание на развертывание сети фабрично-заводских школ семилеток.
Председатель ЦИК Союза ССР М. Калинин
Зам. Председателя СНК Союза ССР Я. Рудзутак
Секретарь ЦИК Союза ССР А. Енукидзе"
Москва — Кремль.
14 августа 1930 г.
№ 43/308.
Распубликовано в № 224 Известий ЦИК Союза ССР и ВЦИК от 15 августа 1930 г.
1. Ввести с 1930‑1931 г. повсеместно в Союзе ССР всеобщее обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте 8, 9 и 10 лет в объеме не менее четырехлетнего курса начальной школы. В соответствии с этим принять осенью 1930 г. в трудовую школу всех детей этих возрастов, которые до настоящего времени не обучаются в школе.
Установить с 1930‑1931 г. обязательное прохождение всего курса школы I ступени (первых четырех групп трудовой школы) для всех детей, обучающихся в этих школах, независимо от возраста.
2. Ввести с 1930‑1931 г. обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте от 11 до 15 лет, не прошедших первых четырех групп трудовой школы. Для них организуются ускоренные специальные двухгодичные и одногодичные школы-курсы и группы при школах (в зависимости от их подготовки).
3. Ввести с 1930‑1931 г. всеобщее обязательное начальное обучение детей (мальчиков и девочек) в объеме школы семилетки в промышленных городах, фабрично-заводских районах и рабочих поселках, установив обязательное прохождение всего курса семилетней школы для всех детей, оканчивающих школу I ступени (первые четыре группы трудовой школы), начиная с окончивших в 1929‑1930 г.
Установить в тех же местностях с 1930‑1931 г. обязательное прохождение всего курса школы семилетки для всех детей, обучающихся в этих школах. В этих местностях должно быть обращено особое внимание на развертывание сети фабрично-заводских школ семилеток.
Председатель ЦИК Союза ССР М. Калинин
Зам. Председателя СНК Союза ССР Я. Рудзутак
Секретарь ЦИК Союза ССР А. Енукидзе"
Москва — Кремль.
14 августа 1930 г.
№ 43/308.
Распубликовано в № 224 Известий ЦИК Союза ССР и ВЦИК от 15 августа 1930 г.
"Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)
О структуре начальной и средней школы в СССР
Разворачиваемый текстВ целях обеспечения чёткой организационной структуры и порядка в школе установить общие для всего Союза ССР типы общеобразовательной школы: начальная школа, неполная средняя школа и средняя школа.
В начальной школе иметь 4 класса (с 1 по 4 включительно), в неполной средней — 7 классов (с 1 по 7 включительно), в средней — 10 классов (с 1 по 10 включительно).
Существующие в школах группы переименовать в классы, установив порядковый счёт от 1 класса до 10.
...
Установить, что окончившие неполную среднюю школу имеют право преимущественного поступления в техникумы, а окончившие среднюю школу имеют право преимущественного поступления в высшие учебные заведения.
Председатель СНК СССР В. Молотов.
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин.
16 мая 1934 г.
Опубликовано в № 113 Известий ЦИК Союза ССР и ВЦИК от 16 мая 1934 г."
В начальной школе иметь 4 класса (с 1 по 4 включительно), в неполной средней — 7 классов (с 1 по 7 включительно), в средней — 10 классов (с 1 по 10 включительно).
Существующие в школах группы переименовать в классы, установив порядковый счёт от 1 класса до 10.
...
Установить, что окончившие неполную среднюю школу имеют право преимущественного поступления в техникумы, а окончившие среднюю школу имеют право преимущественного поступления в высшие учебные заведения.
Председатель СНК СССР В. Молотов.
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин.
16 мая 1934 г.
Опубликовано в № 113 Известий ЦИК Союза ССР и ВЦИК от 16 мая 1934 г."
"Постановление ЦИК СССР. Положение о сельскохозяйственных техникумах. 27.3.1934 г.
...
26. В сельскохозяйственные техникумы принимаются лица в возрасте от 16 до 30 лет, имеющие общеобразовательную подготовку в объеме семилетки и выдержавшие испытания при поступлении по родному языку, математике, физике, химии и обществоведению."
"Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) о работе высших учебных заведений и о руководстве высшей школой. 23.6.1936 г.
I. О приеме в высшие учебные заведения
1. Правом на поступление в высшие учебные заведения и на бесплатное обучение в них пользуются все граждане Советского Союза обоего пола в возрасте от 17 до 35 лет, имеющие аттестат об окончании полного курса средней школы и успешно выдержавшие установленные для поступления в эти учебные заведения испытания".
Приказ НКО СССР от 27.09.1938 № 224
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Об установлении двухгодичного срока обучения в сухопутных военных училищах и порядке их комплектования
Разворачиваемый текст№ 224 27 сентября 1938 года
В связи со значительным повышением общеобразовательной подготовки молодежи, поступающей в военные училища, что позволяет сократить срок обучения в военных училищах без ущерба для качества подготовки молодых командиров, и в целях быстрейшего накопления командных кадров приказываю:
I
1. Начиная с осеннего набора 1938 года, все артиллерийские, бронетанковые, автомобильно-технические, пехотные, специальные, технические, кавалерийские и военно-хозяйственные училища перевести на двухлетний срок обучения.
2. В военные училища принимать молодежь в возрасте 17—23 лет, а кандидатов из частей РККА и долгосрочного отпуска — в возрасте до 24 лет.
3. Восемь артиллерийских училищ: 1-е и 2-е Ленинградские, 1-е и 2-е Киевские, Одесское, Московское, Севастопольское и Ростовское комплектовать исключительно лицами с законченным средним образованием (10 классов).
4. Остальные артиллерийские училища, все специальные и технические училища комплектовать лицами с образованием не ниже 9 классов средней школы и только при недостатке кандидатов принимать лиц с 8-классным средним образованием.
5. Пехотные, кавалерийские, бронетанковые (кроме технических) и военно-хозяйственные училища комплектовать лицами с образованием не ниже 8 классов средней школы.
6. Для кандидатов из красноармейцев второго года службы, младших командиров срочной службы и сверхсрочников, а также для первых трех младших возрастов долгосрочного отпуска требования по общеобразовательной подготовке при приеме в училища снизить соответственно на 1 класс и принимать их в первую очередь.
7. Для лиц с законченным средним образованием (10 классов), поступающих в артиллерийские училища, установить преимущества по окончании артиллерийского училища:
а) после двух лет службы в войсках на командных должностях предоставить право поступления в военные академии не по конкурсному экзамену, а по конкурсу результатов испытания на выпуске из училища;
б) лиц, желающих поступить на инженерный факультет, принимать на 2-й курс.
8. Выпуск из всех военных училищ (сухопутных) производить 1 сентября.
В связи со значительным повышением общеобразовательной подготовки молодежи, поступающей в военные училища, что позволяет сократить срок обучения в военных училищах без ущерба для качества подготовки молодых командиров, и в целях быстрейшего накопления командных кадров приказываю:
I
1. Начиная с осеннего набора 1938 года, все артиллерийские, бронетанковые, автомобильно-технические, пехотные, специальные, технические, кавалерийские и военно-хозяйственные училища перевести на двухлетний срок обучения.
2. В военные училища принимать молодежь в возрасте 17—23 лет, а кандидатов из частей РККА и долгосрочного отпуска — в возрасте до 24 лет.
3. Восемь артиллерийских училищ: 1-е и 2-е Ленинградские, 1-е и 2-е Киевские, Одесское, Московское, Севастопольское и Ростовское комплектовать исключительно лицами с законченным средним образованием (10 классов).
4. Остальные артиллерийские училища, все специальные и технические училища комплектовать лицами с образованием не ниже 9 классов средней школы и только при недостатке кандидатов принимать лиц с 8-классным средним образованием.
5. Пехотные, кавалерийские, бронетанковые (кроме технических) и военно-хозяйственные училища комплектовать лицами с образованием не ниже 8 классов средней школы.
6. Для кандидатов из красноармейцев второго года службы, младших командиров срочной службы и сверхсрочников, а также для первых трех младших возрастов долгосрочного отпуска требования по общеобразовательной подготовке при приеме в училища снизить соответственно на 1 класс и принимать их в первую очередь.
7. Для лиц с законченным средним образованием (10 классов), поступающих в артиллерийские училища, установить преимущества по окончании артиллерийского училища:
а) после двух лет службы в войсках на командных должностях предоставить право поступления в военные академии не по конкурсному экзамену, а по конкурсу результатов испытания на выпуске из училища;
б) лиц, желающих поступить на инженерный факультет, принимать на 2-й курс.
8. Выпуск из всех военных училищ (сухопутных) производить 1 сентября.
Из чего следует, что:
- в 1930 году С.А.Золотарев в возрасте 9.5, согласно официальной биографии в 1 класс не пошел, хотя должен был исходя из сроков выхода Постановления. Он пошел в 1931 году, в возрасте 10.5 лет, то есть даже в те времена такое начало обучения в начальной школе рассматривалось как позднее и в следующем году набора уже требовало обучения по ускоренной программе;
- устанавливается обязательное четырехлетнее образование. Для фабричных школ и рабочих посёлков - обязательное семилетнее. Десятилетка, естественно, не была обязательной, более того ее не требовалось для постуления в техникум или военное училище (кроме 8 артиллерийских);
- 10-летка требовалась для поступления в высшее учебное заведение, но набор производился в 17 летнего возраста. И обучение с 10.5 лет для дальнейшего планируемого обучения в вузе где преимущественно готовили научные и научно-педагогические кадры выглядит полным абсурдом.
Отправлено: Мишаня - 29.04.21 14:28
Не ужели Вы наконец-то сумели прочитать 4 страницы Версии? Или продолжаем "не читал, но не согласен"?Ежели Вы не можете в двух... трех предложениях описать свою версию, то это не версия, а худ. произведение.
А я не могу себе позволить в обеденный перерыв опусы почитывать. *JOKINGLY* Ну а в пятницу- тем более. В пятницу у мене другое занятие интеллектуально развивающее. *DRINK* *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 29.04.21 15:25
Оффтоп (текст не по теме)Ежели Вы не можете в двух... трех предложениях описать свою версию, то это не версия, а худ. произведение.При подобной склонности к графомании у авторов , осилить версию вместе с подтверждающими профильными исследованиями практически невозможно. Краткое резюме вчера изложил новенький форумчанин (с незамыленным глазом) Косатый :
А я не могу себе позволить в обеденный перерыв опусы почитывать. *JOKINGLY* Ну а в пятницу- тем более. В пятницу у мене другое занятие интеллектуально развивающее. *DRINK* *JOKINGLY*
https://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg1252451#msg1252451
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 15:43
Отправлено: Дмитриевская - 29.04.21 16:18
Дмитриевская, у Вас есть что сказать по существу или Вы и далее намерены флудить и оффтопить в теме, собирая мусор со всего форума?Это и есть по существу. Мнение форумчан о версии это не мусор, не каждый может или хочет писать вам развернутые рецензии на пять страниц, просто оставляют отзывы. Вам не нравится? Ничего не могу поделать. Оно такое вот, как есть.
Отправлено: bestiarys - 29.04.21 16:54
Это и есть по существу.Вы дали ссылку на "Флуд и оффтоп...". Это и есть уровень Вашей эксперДной оценки? Поздравляю. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 03.05.21 05:32
... Золотарева, Дубинину, Колеватова и Тибо-Бриньоль отвезли в ближайшее крупное поселение - поселок Луссум-талях-пауль расположенный на Лозьве, где к тому времени собрались приехавшие на несостоявшийся праздник оленеводы и охотники. Суд сообщества родов Полум-махум состоялся в доме общественных собраний "ик кол", известном также, в связи с проведением традиционного медвежьего праздника, под названием "танцевальная изба". Убийство хранителя, имевшего высокий статус в сообществе, осквернение и похищение важнейших сакральных объектов каралось смертью.
Четверо пленников были перевезены на нартовых оленьих упряжках от Кедра в поселок Луссум-талях-пауль , от Холат-Чахль через Матвеевскую парму по старой оленегонной тропе, проходящей через Чарканур.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1j3vzTRh_UX14uKXA0xQk-GfiITwXGl8c)
Отправлено: adelauda_glasha - 03.05.21 16:25
А потом по-новой отрыли для Тибо, у которого "убийство с отягчающими"?
А потом опять зарыли? Этож сколько человеко-часов на эту всю вашу хрень (упс, версию) понадобится?
Отправлено: Дмитриевская - 03.05.21 16:30
Оффтоп (текст не по теме)bestiarys, а потом отвезли обратно и зарыли в ручье?Ага . " Ой, а что это у вас там на нартах в одеяльце завернуто ? " Как в "черной" комедии положений.
А потом по-новой отрыли для Тибо, у которого "убийство с отягчающими"?
А потом опять зарыли? Этож сколько человеко-часов на эту всю вашу хрень (упс, версию) понадобится?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.05.21 17:02
Самый цимес не в этом, как ранее утверждалось bestiarys - манси умершее тело воспринимают как падаль, и заморачиваться, устраивая похоронные кортежи наказанным не будут.Ага . " Ой, а что это у вас там на нартах в одеяльце завернуто ? " Как в "черной" комедии положений.
Отправлено: bestiarys - 03.05.21 18:02
bestiarys, а потом отвезли обратно и зарыли в ручье?Версия "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
А потом по-новой отрыли для Тибо, у которого "убийство с отягчающими"?
А потом опять зарыли? Этож сколько человеко-часов на эту всю вашу хрень (упс, версию) понадобится?
"Авторы версии, на основании анализа сроков разрешения трупного окоченения тела Дубининой, а также размера волос, отмеченных экспертом на лице трупа Тибо-Бриньоль и соответствующих посмертным фотографиям, но отличающихся по длине от тех, данные о которых получены на основании анализа последних прижизненных фотографий, предполагают, что убийство Тибо-Бриньоль произошло ориентировочно через 56 часов после казни Золотарева, Дубининой и Колеватова. Эта отсрочка может быть объяснена тем обстоятельством, что кровнику потребовалось время для подготовки орудия мести и прибытия в поселок Луссум-талях-пауль. Затем тела всех казненных отвезли обратно к ручью у подножья горы Холат-сяхыл."
Поскольку Вы стартовый пост, где изложена Версия, перед оппонированием не прочитали, то упустили существенный момент в своих рассуждениях. Тела все, ключая тело Тибо-Бриньоля, были вывезены к Холат-сахыл и размещены в ручье уже после казни Тибо, то есть единомоментно. Именно это объясняет то, что тело Дубининой, после разрешения трупного окоченения, стало возможным поставить в ручье в положение ритуальной позы медведя-преступника, наказанного за совершенные злодеяния.
Добавлено позже:
Самый цимес не в этом, как ранее утверждалось bestiarys - манси умершее тело воспринимают как падаль, и заморачиваться, устраивая похоронные кортежи наказанным не будут.Согласно представлениям обских угров, умерший не считается мертвым до весны, то есть до времени прилета уток. До этого его считают живым и представляющим опасность для окружающих. Поэтому, для тех, чьи действия стали угрозой для целого соотщества родов Полум-махум, необходимо было совершения ряда сакральных действий, который нейтрализуют угрозу осквернения до времени наступления окончательной смерти, то есть весны.
" Ой, а что это у вас там на нартах в одеяльце завернуто ? "Ой. И кто бы это мог спросить, когда кругом только свои ? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 03.05.21 23:47
Поэтому, для тех, чьи действия стали угрозой для целого соотщества родов Полум-махум, необходимо было совершения ряда сакральных действий, который нейтрализуют угрозу осквернения до времени наступления окончательной смерти, то есть весны.И где описана вся последовательность этих действий с телами? Нейтрализующих угрозу?
Ой. И кто бы это мог спросить, когда кругом только свои ?Как вам весело. Кругом свои точно? Прям бешеным хранителям сто верст не круг возить в нартах 4 тела( !)? И какая необходимость была везти их трупы обратно на перевал?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.05.21 23:58
1. "Авторы версии, на основании анализа сроков разрешения трупного окоченения тела Дубининой, а также размера волос, отмеченных экспертом на лице трупа Тибо-Бриньоль и соответствующих посмертным фотографиям, но отличающихся по длине от тех, данные о которых получены на основании анализа последних прижизненных фотографий, предполагают, что убийство Тибо-Бриньоль произошло ориентировочно через 56 часов после казни Золотарева, Дубининой и Колеватова. Эта отсрочка может быть объяснена тем обстоятельством, что кровнику потребовалось время для подготовки орудия мести и прибытия в поселок Луссум-талях-пауль. Затем тела всех казненных отвезли обратно к ручью у подножья горы Холат-сяхыл."Жесть вообще :rl:
2. Поскольку Вы стартовый пост, где изложена Версия, перед оппонированием не прочитали, то упустили существенный момент в своих рассуждениях. Тела все, ключая тело Тибо-Бриньоля, были вывезены к Холат-сахыл и размещены в ручье уже после казни Тибо, то есть единомоментно. Именно это объясняет то, что тело Дубининой, после разрешения трупного окоченения, стало возможным поставить в ручье в положение ритуальной позы медведя-преступника, наказанного за совершенные злодеяния.
3. Добавлено позже:Согласно представлениям обских угров, умерший не считается мертвым до весны, то есть до времени прилета уток. До этого его считают живым и представляющим опасность для окружающих. Поэтому, для тех, чьи действия стали угрозой для целого соотщества родов Полум-махум, необходимо было совершения ряда сакральных действий, который нейтрализуют угрозу осквернения до времени наступления окончательной смерти, то есть весны.
Ой. И кто бы это мог спросить, когда кругом только свои ? *JOKINGLY*
1. 2.
Почти 3е суток тела валялись рядом с стойбищем, ожидая Тибо.
56 часов. Успели заморозиться, разморозиться, с ними производили манипуляции.
bestiarys, вы очень плохо думаете о манси.
3. А вот это придумано лично вами. Вы путаете "уход" (в страну вечной охоты, скажем так) с необходимостью как можно скорее захоронить покойного.
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 00:51
Почти 3е суток тела валялись рядом с стойбищем, ожидая Тибо.Лежали в помещении "ик кол". В помещении температура положительная.
56 часов. Успели заморозиться, разморозиться, с ними производили манипуляции.
3. А вот это придумано лично вами. Вы путаете "уход" (в страну вечной охоты, скажем так) с необходимостью как можно скорее захоронить покойного.Нет, это придумано не нами. Это стандартная ритуальная практика обских угров и ненцев, когда захоронение тела производят только с наступлением весны. Прилетают утки и, считается, что душа, наконец, может покинуть тело, а тело можно похоронить. Она, безусловно, соблюлюдается с начала ХХ века в отношении не всех умерших, но по отношению к телам особого статуса фиксируется и сейчас.
Суть в том, что человек, умерший зимой, мертвым (у манси, хантов и ненцев) не считался. Он считался как бы живым, но застывшим. Окончательная смерть и начало перерождения наступали только после прилета перелетных птиц, в основном уток, которые считались священными. Как только утки прилетели, то умерший весной считался мёртвым и его души расставались с телом и начинали путь в потусторонний мир.
Объем сакральных действий, который был проведен в отношении "четверки из ручья" должен был их души полностью уничтожить. В этом и состояла заключительная часть наказания - возродиться они уже не могли, но до прилета птиц еще не считались мертвыми. Когда птицы прилетели - они умерли окончательно, их останки, с точки зрения обских угров, уже ничем не отличались просто от тлена, никакой опасности не представляли и их спокойно выдали поисковикам.
Кое-что, например, здесь. это не единственный источник:
Лукина О.Г., Лазутина Т.В. ПРОЦЕСС ПРЕВРАЩЕНИЯ ОБРАЗА ПТИЦЫ (ГАГАРЫ) В СИМВОЛ В ИСКУССТВЕ НАРОДОВ СЕВЕРА РОССИИ - 2014
"Образ птицы нередко выступает в качестве символа Души у обско-угорских и
самодийских народов Севера. Не случайно обряды
захоронения были связаны с прилетом птиц.
У ненцев считалось, что весной душа улетает вместе с птицами на Север. С прилетом и отлетом птиц
связаны весенний и осенний ритуалы «окончательного» захоронения и поминовения усопших.
Согласно традиции предков, если человек умер зимой, то временем его ухода в иной мир считается
весенний прилет птиц и до этой поры он называется не халъмер (покойник), а вадёда (растущий) и
лежит в нарте, оставленной посреди тундры. Весной его хоронят, а осенью, в период отлета птиц,
совершают обряд поминовения.
У среднеобских хантов по обычаю человека,
умершего в зимний период, провожают «по ту сторону Неба» только весной. Скульптуру-вместилище души усопшего сунг-коот сберегают до прилета уток. В обряде «расставания с умершим» (или его обитающей в сунг-коот душой) непременно участвует образ утки, уносящие душу на север. В это же время, с прилетом уток, вселяются в новорожденных являющиеся с юга имена-души".
Тела "четверки" хоронить, естественно, никто не собирался. Положение в ручье под снегом - это действия по очищению потенциально опасного "неумершего" покойника.
Отправлено: Дмитриевская - 04.05.21 00:57
Лежали в помещении "ик кол". В помещении температура положительная.В смысле, положительная? Его отапливали?
Отправлено: Gustav917 - 04.05.21 00:59
Его отапливали?Не, дыханием согревали ;)
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 01:00
В смысле, положительная? Его отапливали?Конечно. Неужели Вы всерьез полагаете, что за 56 часов человек не замерзнет в помещении при приличном минусе.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.21 01:03
Лежали в помещении "ик кол". В помещении температура положительная.Нет, это придумано не нами. Это стандартная ритуальная практика обских угров и ненцев, когда захоронение тела производят только с наступлением весны. Прилетают утки и, считается, что душа, наконец, может покинуть тело, а тело можно похоронить.bestiarys, это связано с климатическими условиями в первую очередь. Земля оттаяла, останки можно [прикопать]. Время, когда земля оттаивает связано с прилётом уток. Ничего сакрального в обычае нет.
Отправлено: Дмитриевская - 04.05.21 01:04
Конечно.Специально отапливали помещение с телами или еще и сами там же спали рядом с ними?
Как минимум один истопник- манси должен был топить и охранять трупы и Тибо ( чтоб не сбежал за три дня)
Господи, помилуй, какой ужас.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.21 01:07
В смысле, положительная? Его отапливали?Судя по ТСам, да. Это был спецчум - ноухау обских угров. Правда, за 3е суток покойники бы начали того, припахивать, но против воли ТСов и манси бессильны *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 01:14
bestiarys, это связано с климатическими условиями в первую очередь. Земля оттаяла, останки можно [прикопать]. Время, когда земля оттаивает связано с прилётом уток. Ничего сакрального в обычае нет.Лукина О.Г. обоснованно думает иначе. Текст источника Вам приведен https://taina.li/forum/index.php?msg=1254035
Образ жизни, в том числе, климатические условия, становятся основой мировозрения.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.21 01:16
Лукина О.Г. обоснованно думает иначе. Текст источника Вам приведен https://taina.li/forum/index.php?msg=1254035bestiarys, и где здесь противоречие? :)
Образ жизни, в том числе, климатические условия, становятся основой мировозрения.
Отправлено: bestiarys - 04.05.21 01:20
Специально отапливали помещение с телами или еще и сами там же спали рядом с ними?Зачем спать рядом с трупами, простите за глупый вопрос, когда есть другие жилые дома?
Как минимум один истопник- манси должен был топить и охранять трупы и Тибо ( чтоб не сбежал за три дня)
И находиться рядом всё время особой необходимости нет. Трупы никуда не убегут, живого можно обездвижить. А вот сохранить его живым и невредимым до пребытия кровника дело чести для принимающей стороны, хозяев тех мест, где происходят события.
Добавлено позже:
bestiarys, и где здесь противоречие?Здесь и не может быть притиворечия, но в условиях синкретичности явлений, приход весны и прилет уток вопринимается как сакральное явление.
Тела "четверки" "выдали" поисковикам только тогда, когда прилетели утки, то есть они умерли окончательно, ане тогда, когда стало возможным их [прикопать] как Вы изволили выразиться.
Добавлено позже:
Это был спецчум - ноухау обских угров.Стационарное жилое помещение из бревен у манси называется юрта. В нем обязательно предусмотрена возможность отопления.
Отправлено: Дмитриевская - 04.05.21 20:36
Тела "четверки" хоронить, естественно, никто не собирался. Положение в ручье под снегом - это действия по очищению потенциально опасного "неумершего" покойника.Ещё раз вопрос, зачем их везти обратно на перевал их поближе нельзя было присыпать?
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 00:42
Ещё раз вопрос, зачем их везти обратно на перевал их поближе нельзя было присыпать?Манси жили в современном мире и отдавали себе отчет в существующих реалиях. На перевале осталась палатка и оставшаяся часть группы, совершенно очевидно, что туристов будут искать, поэтому найти их тела должны были кучно, в одном месте. Кроме того, если бы четыре тела просто исчезли, а в последствие были найдены где-нибудь случайно на значительном расстоянии от палатки и "пятерки", то это автоматически поставило бы под удар всё местное национально-религиозное сообщество.
Поэтому присыпать в другом месте было можно, но не нужно.
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 00:50
Манси жили в современном мире и отдавали себе отчет в существующих реалиях. На перевале осталась палатка и оставшаяся часть группы, совершенно очевидно, что туристов будут искать, поэтому найти их тела должны были кучно, в одном месте. Кроме того, если бы четыре тела просто исчезли, а в последствие были найдены где-нибудь случайно на значительном расстоянии от палатки и "пятерки", то это автоматически поставило бы под удар всё местное национально-религиозное сообщество.Да нет никакой необходимости ездить караваном с трупами . Эта кавалькада крайне неуместна. И потом что значит вместе с другими трупами? Троих они отпустили, двое замерзли, четверо тоже могли типа " уйти" А так получается, что манси самых травмированных специально подложили??? :) У вас нет привязки к месту, наказывать можно где угодно, я помню. :)
Поэтому присыпать в другом месте было можно, но не нужно.
Отправлено: Gustav917 - 05.05.21 01:50
У вас нет привязки к месту, наказывать можно где угодноПривязка есть к месту публичного суда, а место казни вторично и следует из него.
четверо тоже могли типа " уйти" А так получается, что манси самых травмированных специально подложили???Четверку не прятали, а положили в воду и засыпали снегом для сакрального очищения. Отдали с прилетом птиц. Поисковики самостоятельно их бы не нашли.
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 02:26
А так получается, что манси самых травмированных специально подложили???Не подложили, а вернули туда, откуда взяли.
Отправлено: Мишаня - 05.05.21 06:23
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 06:54
Четверку не прятали, а положили в воду и засыпали снегом для сакрального очищения. Отдали с прилетом птиц. Поисковики самостоятельно их бы не нашли.А зачем чтоб нашли?
Отправлено: Gustav917 - 05.05.21 15:53
А зачем чтоб нашли?Чтоб кто чего зачем куда наши? Я понимаю, рюсский языка не родной, но попробуйте еще раз задать своя вопрос. Один палка два струна я хозяин вся страна... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 15:57
Чтоб кто чего зачем куда наши? Я понимаю, рюсский языка не родной, но попробуйте еще раз задать своя вопрос. Один палка два струна я хозяин вся страна... *JOKINGLY*Так же бы никто не нашел, если бы трупы засыпали рядом с поселком. Если надо выдать их выдали бы где угодно.
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 16:01
А зачем чтоб нашли?Присутствие преступников в любом месте оскверняло это место, не только потому, что мертвое тело (манс.хола) - это осквернение в принципе, но и потому, что это "чужое тело", "тело преступника". Кроме того, после суда и казни, убитые уже "заплатили" за своё преступление и после того как наступила окончательная смерть в представлении обских угров, мстить мертвым и прятать их тела уже никто бы не стал.
Манси находятся на своей земле.
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 18:26
Присутствие преступников в любом месте оскверняло это место, не только потому, что мертвое тело (манс.хола) - это осквернение в принципе, но и потому, что это "чужое тело", "тело преступника". Кроме того, после суда и казни, убитые уже "заплатили" за своё преступление и после того как наступила окончательная смерть в представлении обских угров, мстить мертвым и прятать их тела уже никто бы не стал.Когда у вас отказывает очевидная логика, вы впадаете в пафос и патетику. Осквернить можно что то священное, профанное не оскверняется. По вашему манси повезли трупы обратно, чтобы осквернить ручей . Мстить мертвым конечно не нужно, о них просто забывают, а не беспокоятся об их родственниках с целью им выдать тела со специфическими травмами.
Манси находятся на своей земле.
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 18:45
Когда у вас отказывает очевидная логика, вы впадаете в пафос и патетику. Осквернить можно что то священное, профанное не оскверняется. По вашему манси повезли трупы обратно, чтобы осквернить ручей . Мстить мертвым конечно не нужно, о них просто забывают, а не беспокоятся об их родственниках с целью им выдать тела со специфическими травмами.Давая подобную оценку Вы тем самым демонстрируете, что не владеете основами понимания культурных особенностей обских угров. Думаю, что и со своими культурными особенностями, связанными с Вашим менталитетом у Вас тоже проблемы. Ваше жилище не является сакральным пространством, но если кто-то плюнет или высморкается на пол Вашего дома, то Вы сочтете это осквернением его чистоты, пусть и не сакральной. Для манси таким домом является всё окружающее пространство:
- манси не взяли чужого (то есть чужие тела)
- они вернули тела неумерших преступников на переферию своего мира, где и взяли
- предприняли меры по нейтрализации зла, от них исходящего
- после их смерти (прилета уток) они выдали мертвые тела, демонстрируя тем самым, что им не место в их мире
Относительно ручья и снега... нельзя осквернить то, что само очищает. Это нонсенс.
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 18:52
Причем это не просто ручей, а приток священной Лозьвы. Это гораздо хуже,чем высморкаться туда.
Какая "переферия их мира" ? То, е. ХЧ и кедр это переферия их мира?
Отправлено: Косатый - 05.05.21 18:53
Отправлено: Косатый - 05.05.21 18:55
Что очищает? У каждого ручья , реки, есть дух. Которому вы подкладываете тела "неумерших" преступников.ВЫсморкаться или даже помочиться - это отдать духам пармы часть себя... меня ни разу не подводило... главно-дело - поделиться тем -что забираешь
Причем это не просто ручей, а приток священной Лозьвы. Это гораздо хуже,чем высморкаться туда.
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 19:32
Что очищает? У каждого ручья , реки, есть дух. Которому вы подкладываете тела "неумерших" преступников.У манси очищали вода и снег, без привязки к конкретным духам. Помещение в воду, обрызгивание водой, обсыпание снегом представляло собой ритуал очищения и снятия сакральной нечистоты. Относительно притоков священной Лозьвы. Вы абсолютно уверены, что они распространялись на все ручьи и притоки водосборного бассейна реки, а не относились только к основному руслу и истоку? :)
Причем это не просто ручей, а приток священной Лозьвы. Это гораздо хуже,чем высморкаться туда.
Добавлено позже:
Какая "переферия их мира" ? То, е. ХЧ и кедр это переферия их мира?Вы имеете основания в этом сомневаться? Тогдя я напомню Вам о существовании границ воды и сущи, границ ореалов хозяйственной деятельности, бытийного пространства и пространства инобытия, что собственно, и присутствовало в этноментальном восприятии пространства у манси в полном объеме.
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 19:50
У манси очищали вода и снег, без привязки к конкретным духам. Помещение в воду, обрызгивание водой, обсыпание снегом представляло собой ритуал очищения и снятия сакральной нечистоты.Ещё раз. Для очищения снегом надо было везти 4 тела кортежем за 30-45 км?
Относительно притоков священной Лозьвы. Вы абсолютно уверены, что они распространялись на все ручьи и притоки водосборного бассейна реки, а не относились только к основному руслу и истоку?Притоки распространялись на притоки? Яснее пишите. Разумеется, везде.
Тогдя я напомню Вам о существовании границ воды и сущи, границ ореалов хозяйственной деятельности, бытийного пространства и пространства инобытия, что собственно, и присутствовало в этноментальном восприятии пространства у манси в полном объеме.Понятно - ближе 30 км нельзя, надо на переферию, вблизи снег не очистит.
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 21:17
Понятно - ближе 30 км нельзя, надо на переферию, вблизи снег не очистит.Снег и талая вода очистят везде, но тела взяли у ХЧ, туда же и вернули, поскольку они не принадлежали тому миру, в котором жили манси. Вы в текстах УД посмотрите внимательно, манси четко разделяют себя и других, то есть тех, кто их миру не принадлежит.
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 21:22
Снег и талая вода очистят везде, но тела взяли у ХЧ, туда же и вернули, поскольку они не принадлежали тому миру, в котором жили манси. Вы в текстах УД посмотрите внимательно, манси четко разделяют себя и других, то есть тех, кто их миру не принадлежит.Да, разделяют. Но это никак не связано с перемещениями трупов, этак они и русских кладбищ на своей земле не допустили бы.
Отправлено: bestiarys - 05.05.21 21:33
Да, разделяют. Но это никак не связано с перемещениями трупов, этак они и русских кладбищ на своей земле не допустили бы.Перемещали не трупы, а "живых" преступников, которые еще не умерли, поскольку весна не наступила. А всё опасное, зловредное, инаковое помещали в воду или на границу миров, или в воду на границе миров. Взять то, что тебе не принадлежит, у обских угров считалось серьезным преспуплением. Чужое тело тоже нельзя взять, то есть оставить в своём мире, у себя.
Отправлено: Дмитриевская - 05.05.21 21:54
Перемещали не трупы, а "живых" преступников, которые еще не умерли, поскольку весна не наступила. А всё опасное, зловредное, инаковое помещали в воду или на границу миров, или в воду на границе миров. Взять то, что тебе не принадлежит, у обских угров считалось серьезным преспуплением. Чужое тело тоже нельзя взять, то есть оставить в своём мире, у себя.Меня потрясают ваши представления о представлениях обских угров.
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 00:11
Меня потрясают ваши представления о представлениях обских угров.Мои представления базируются на знаниях источников и профильных материалов.
Отправлено: Дмитриевская - 06.05.21 00:48
Оффтоп (текст не по теме)Мои представления базируются на знаниях источников и профильных материалов.Продолжайте так думать. Вы вообще любите аутотренинг.
Отправлено: Мишаня - 06.05.21 05:51
Мои представления базируются на знаниях источников и профильных материалов.А просто с угром не доводилось поговорить? *JOKINGLY* Могу посодействовать.
Ваши источники и пр. материалы базируются на высосанных из чего-нибудь кандидатских диссерах и партЕйных, на то время, установках, так часто модных в свое время за дружбу народов, не представляющих собой никакой научной и социальной значимости.
Эт, конечно, моё личное мнение. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 12:36
А просто с угром не доводилось поговорить?С угром доводилось... О жизни, цветах и погоде.
Могу посодействовать.Это интересно только в том случае если человек относится к традиционной семье, соблюдающей старые обычаи и согласится ответить на вопросы. Что само по себе крайне мало вероятно. В противном случае, фантазий и искажений и так более чем достаточно.
Одни высосанные глаза чего стоят и выпитая человеческая кровь [дятловцев в количестве 1.5 ведер :girl-flowers:] ...
Ваши источники и пр. материалы базируются на высосанных из чего-нибудь кандидатских диссерах и партЕйных, на то время, установках, так часто модных в свое время за дружбу народов, не представляющих собой никакой научной и социальной значимости.Да что Вы ))) Это сами манси/ханты о себе пишут недостоверные сведения?... Или исследователи финно-угорской культуры РАН, у которых счет полевых сезонов идет на десятки сведения из собственных фантазий черпают чтобы компетентных коллег смешить?... И пример можете привести или так, безответственная болтовня за рюмкой кофию?
Вам фамилии Гондатти Н.Л., Б.Мункачи, А.Регули, Ромбандеева Е.И., Бахтиярова Т.П.,Динисламова С.С. Бардина Р.К., Чернецов В.Н., Волдина Т.В., Бауло А.В., Гемуев И.Н. и тд. о чем-нибудь говорят или пустой звук?
моё личное мнение.безусловно
Отправлено: Дмитриевская - 06.05.21 12:52
Вам фамилии Гондатти Н.Л., Б.Мункачи, А.Регули, Ромбандеева Е.И., Бахтиярова Т.П.,Динисламова С.С. Бардина Р.К., Чернецов В.Н., Волдина Т.В., Бауло А.В., Гемуев И.Н. и тд. о чем-нибудь говорят или пустой звук?Да причём тут уважаемые авторы? Это ваши измышления , а не их, что манси возят караваны с трупами туда- обратно на десятки километров. Это вы после того, как вам ткнули, что на костре татуировки сделать нереально, решили свозить ребят для убийства в нежилой поселок, где издевались над ними, засовывая в самоло́в, затем труп татуируя, а затем хранили трупы с беднягой Тибо в теплом помещении, чтобы потом снова караваном отвезти обратно. Вашу дичь уже читать невозможно!
Отправлено: Gustav917 - 06.05.21 13:32
как вам ткнули, что на костре татуировки сделать нереальноЧто есть татуировки "на костре"? *WASSUP* Нанести знаки на тело в объеме тех, которые зафиксированы на теле Золотарева можно, на мой взгляд, и вне отапливаемого помещения, даже если они делались раскаленным металическим предметом. А если эти повреждения эпидермиса сделаны на трупе без нагрева инструмента, то и локальный источник тепла (костер) был не нужен.
решили свозить ребят для убийства в нежилой поселокВам уже неоднократно объяснияли, что поселок манси остается "жилым" даже если люди в нем проживают эпизодически. И не для "убийства", а для суда, на что опять же Вам было указано ранее. Соберитесь и будьте более внимательны.
Отправлено: Мишаня - 06.05.21 14:28
Это сами манси/ханты о себе пишут недостоверные сведения?Да. Для популяризации этноса. *JOKINGLY*
из собственных фантазий черпают чтобы компетентных коллег смешить?Разумеется, что ж им еще делать, не мешки ж ворочать. *JOKINGLY*
Вам фамилии Гондатти Н.Л., Б.Мункачи, А.Регули, Ромбандеева Е.И., Бахтиярова Т.П.,Динисламова С.С. Бардина Р.К., Чернецов В.Н., Волдина Т.В., Бауло А.В., Гемуев И.Н. и тд. о чем-нибудь говорят или пустой звук?Для меня- наипустейший, пусть хоть оне дважды лауреаты и академики, все равно- бездельники- брехуны. *JOKINGLY*
Цитата: Мишаня - сегодня в 05:51
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 14:33
Да причём тут уважаемые авторы?Уважаемые авторы,Дмитриевская, при том, что их научные труды совершенно четко и однозначно отвечают на следующие вопросы:
- у обских угров в актуальный исторический период не было человеческих жертвоприношений
- культурные приоритеты обских угров предполагают ответственность за свои поступки и наказания виновных, на основе зафиксированной традициями практики
все остальные положения, которые присутствуют в Версии тоже имеют своё подтверждение на основании научных публикаций, будьте уверены.
Это вы после того, как вам ткнули, что на костре татуировки сделать нереально, решили свозить ребят для убийства в нежилой поселокНа тело трупа рисунок мог быть нанесен любым аутентичным способом, поскольку не существовало ограничение по времени в принципе.Существуют свидетельства о том, что манси наносили рисунок на кожу при помощи раскаленного инструмента и котловой сажи. Вариант частичного деформирования кожного покрова режущим инструментом также не исключен.
http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml) А-1-1-4-5 (Цели и методы нанесения обскими уграми на тело изображений (татуировок))
Эти свидетельства "стоят гораздо дороже" чем любые рассуждения на этот счет. Кроме того все Ваши рассуждения о месте и условиях нанесения изображений до публикации Версии вообще были бессмысленны. Вы это сами придумали и сами стали увлеченно разоблачать. Шаманов, ночь и тремор конечностей. *JOKINGLY*
На что Вам, кстати, и было указано, но Вы предпочли это не заметить.
Во-вторых, сейчас не рассматривается условия нанесения изображений. Это вопрос версии. Сейчас речь идет только и исключительно о способе нанесения и знаково-символическом ряде древнетюркских рун, выявленных на теле.
беднягой Тибо в теплом помещенииДлина волос на лице Тибо 1см, включая верхнюю губу, это отмечено Возрожденным в акте СМЭ. Прожить дольше он мог только в условиях теплого помещения. Поэтому доказательство факта перевозки в теплое помещение налицо, как Вы понимаете.
засовывая в самоло́в. Вашу дичь уже читать невозможно!Профильное авторское исследование будет чуть позже, с Вашего разрешения. У Вас будет возможность это обсудить.
Добавлено позже:
Для меня- наипустейший, пусть хоть оне дважды лауреаты и академики, все равно- бездельники-брехуны.Уровень оценки характеризует оценивающего.
Отправлено: Дмитриевская - 06.05.21 17:35
Уважаемые авторы,Дмитриевская, при том, что их научные труды совершенно четко и однозначно отвечают на следующие вопросы:Это здесь при чём? Это о перемещениях трупов и возвращении их на перевал?
- у обских угров в актуальный исторический период не было человеческих жертвоприношений
- культурные приоритеты обских угров предполагают ответственность за свои поступки и наказания виновных, на основе зафиксированной традициями практикиУ вас нет никаких описаний традиций гражданской казни преступников, как и кодекса наказаний у манси. Тем более таких иезуитских с применением самолова.
Длина волос на лице Тибо 1см, включая верхнюю губу, это отмечено Возрожденным в акте СМЭ. Прожить дольше он мог только в условиях теплого помещения. Поэтому доказательство факта перевозки в теплое помещение налицо, как Вы понимаете.Это уже давно разобрали. Нет оснований считать, что Тибо прожил намного дольше остальных.
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 19:51
Это здесь при чём?Логика в отношении ТГД достаточно проста Когда речь идет о том, что дятловцы были убиты манси, есть только два вожможных варианта:
- либо это обоснованное убийство, спровоцированное ГД в силу их действий;
- либо не спровоцированное ГД убийство, то есть "инициативной стороной" выступали манси в силу причин не относящихся к действиям дятловцев, то есть убийство с целью жертвоприношения.
Исключая второй вариант за принципиальной невозможностью, остается только первый. Учитывая длительную лояльность манси по отношению к посторонним, находящимся на их территории, можно обоснованно предполагать, что имело место эктраординарное действие со стороны туристов, которое запустило известную, но актуально неиспользуемую судебную практику, что является финальным этапом ТГД.
Это о перемещениях трупов и возвращении их на перевал?Перемещали не трупы, а "растущих", то есть покойников у которых, по местным верованиям, смерть еще не наступила. И перемещали их в ту точку, откуда взяли. Собственно, это мы писали уже несколько раз, можно развернуть более подробно, если есть необходимость.
У вас нет никаких описаний традиций гражданской казни преступников, как и кодекса наказаний у манси.Вы ошибаетесь, есть. Кодекс наказаний присутствует в целом ряде произведений обрядового фольклора, которые имеют нормирующий статус и связаны с медведем-Торумом, хранителем Закона, одной из ипостасей Полум-Торума.
Это уже давно разобрали. Нет оснований считать, что Тибо прожил намного дольше остальных.Пока мне, к сожалению, не встречалось более убедительное обоснование, чем было дано нами, особенно в сочетании с травмой черепа, которая также, как недавно выяснилось, является достаточно традиционной.
Отправлено: Дмитриевская - 06.05.21 20:11
Перемещали не трупы, а "растущих", то есть покойников у которых, по местным верояниям, смерть еще не наступилаА почему убитых у кедра ничем не очищали, они ведь тоже ещё не умерли типа?
Добавлено позже:
травмой черепа, которая также, как недавно выяснилось, является достаточно традиционной.Традиционной для чего?
Отправлено: Gustav917 - 06.05.21 20:29
А почему убитых у кедра ничем не очищалиОни умерли сами. На их телах не зафиксировано травм не совместимых с жизнью, в отличии от приговоренных к смерти и казненных.
Отправлено: bestiarys - 06.05.21 20:44
Традиционной для чего?Для обрядово-ритуальной практики наказания у обских угров (манси).
Отправлено: Мишаня - 07.05.21 06:09
Уровень оценки характеризует оценивающего.Я не знаю, есть ли среди перечисленных геологи, геофизики, инженеры, газовики-нефтяники и пр. созидатели, которых я очень уважаю.
А остальные... Вот, скажите пожалуйста, сделал ли кто-нибудь из вами перечисленных не созидателей хоть одну ханты-мансю счастливой или хотя бы благополучной своей "исследовательской работой"? Ась?
Какую пользу этносу может принести "научная диссертация" на тему, к примеру: "Традиции северных народов поедания в голодные годы слабых родственников" или "Способы умерщвления жертв народами севера"?
Знаю я некоторых историков, которые годами глотали пыль ведомственных архивов, чтоб в результате защититься по теме- " Роль Партии в становлении трудового коллектива железнодорожников ст. Пермь II". *JOKINGLY*
Такшта, не надо меня характеризовать, за оценки "творчества" непонятно кого, кого я и читать-то никогда не смогу из-за аллергии к жлобским профессиям. *JOKINGLY*
Не обижайтесь пожалуйста :girl-flowers:, эт я так перестройкой воспитан. *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 07.05.21 06:29
Отправлено: bestiarys - 07.05.21 07:31
Я не знаю, есть ли среди перечисленных геологи, геофизики, инженеры, газовики-нефтяники и пр. созидатели, которых я очень уважаю.Вышепречисленные специалисты: этнографы, историки, археологи, филологи спасли культуру обских угров, а значит спасли этническую общность от уничтожения более агрессивными соседними культурами, доказали историческую приемственность этноса в районе проживания и его права на эту территорию.
А остальные... Вот, скажите пожалуйста, сделал ли кто-нибудь из вами перечисленных не созидателей хоть одну ханты-мансю счастливой или хотя бы благополучной своей "исследовательской работой"? Ась?
Какую пользу этносу может принести "научная диссертация" на тему, к примеру: "Традиции северных народов поедания в голодные годы слабых родственников" или "Способы
За последние 200 лет совершенно не учитывая культурные особенности, мнения и желания представителей коренной национальности с помощью геологов, геофизиков, газовиков-нефтяников, специалистов лесного хозяйства и прочих так сказать "созидателей", перечислять специальности которых страницы не хватит, ведется эксплуатация территории исконного проживания обских угров и ее природных богатств, происходит ее принципиальное изменение и, как следствие, уничтожение традиционного хозяйства и культуры манси/хантов влекущее гибель этноса. Логические выводы можете сделать сами, у меня нет желания политизировать тему.
И я бы попросила Вас не придумывать темы научных исследований в областях которых Вы не знаете и принципиально знать не хотите.
Для примера:
Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
Бардина Р.К. Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI века - дисс-2017
Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016
Дмитриева Т.Н. - К истории пелымских манси и их фамилий - 2012
Перевалова Е.В. Северные ханты [Этническая история]- 2004
Кстати, есть один замечательный повод для сегрегации населения на территории... демонизировать культуры местного населения, "обнаружить", скажем, похищения людей с целью жертвоприношений (на основании, предположим, личной переписки), объявить это физиологической особенностью свойственной высшим
Добавлено позже:
Татуировки, я вас правильно понял, уважаемая brstiarus, на тело Золотарева (которого вы ордена "Красного Знамени" лишили, перелицевавшие его в "квантунского диверсанта") - именно манси нанесли?Мой ник пишется bestiarys. Постарайтесь впредь его не искажать. Если возникают сложности с набором на латинице, воспользуйтесь фунцией копирования.
Относительно проведенного нами в рамках разработки Версии исследования по идентификации личности С.А.Золотарева, мы обоснованно предполагаем и приводим доказательства того, что он проходил службу в качестве заместителя командира по боевой подготовке элитного спецподразделения (фактически международной разведывательно-диверсионной школы) 88 ОСБ ДВФ имея при этом оперативный псевдоним Баталин. Это никаким образом не может лишить его ордена "Красного Знамени", зато отлично объясняет другие нестыковки его биографии, как, в частности при расстрелянном брате-предателе он мог находиться и работать непосредственной близости от объекта, связанного с ядерной программой СССР.
Изображения на теле С.А.Золотарева, обнаруживаемые по данным фотофиксации его тела в морге, не являются татуировками, могли быть нанесены либо после его смерти, либо незадолго до нее (что менее вероятно).
Отправлено: Нэнси - 07.05.21 19:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1255534)
Отправлено: Нэнси - 07.05.21 20:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1255738)
Отправлено: bestiarys - 14.05.21 03:10
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ZQf-45Fld9tJIQA1_xzUHo6Z_rmYucWl)
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 05:12
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антропоморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение образов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.
И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 10:42
Для того, чтобы выявить какой именно объект является сакральным в районе трагической гибели группы Дятлова, необходимо сначала изучить сакральный статус самого очевидного претендента на эту роль - горы Хой-Эква.
Ответ на этот вопрос даст возможность понимания того:
- является ли данная территория ялпын ма (манс. священная земля)
- могло ли располагаться на Хой-Экве святилище
- возможно ли наличие воздушного захоронения на Хой-Экве или непосредственно у ее подножия, которое связано с ней как с сакральным объектом
И, в конце концов, а возможно ли в принципе рассматривать Хой-Эква как сакрального объекта с особым статусом при построении версий гибели группы Дятлова в 1959 году или эта идея абсурдна изначально.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1aZ9q8QBQ662osmSnotSgK1tKzWSHyCRx)
Отправлено: Дмитриевская - 19.05.21 11:01
ЯВЛЯЛАСЬ ЛИ ХОЙ-ЭКВА САКРАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ?А что чужие версии покоя не дают, сна лишают? Или со своей уже разобрались? Защитили, получили положительные отклики?😄 Желаю удачи.
Для того, чтобы выявить какой именно объект является сакральным в районе трагической гибели группы Дятлова, необходимо сначала изучить сакральный статус самого очевидного претендента на эту роль - горы Хой-Эква.
Ответ на этот вопрос даст возможность понимания того:
- является ли данная территория ялпын ма (манс. священная земля)
- могло ли располагаться на Хой-Экве святилище
- возможно ли наличие воздушного захоронения на Хой-Экве или непосредственно у ее подножия, которое связано с ней как с сакральным объектом
И, в конце концов, а возможно ли в принципе рассматривать Хой-Эква как сакрального объекта с особым статусом при построении версий гибели группы Дятлова в 1959 году или эта идея абсурдна изначально.(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_3-iFubLDXH4GO7__dMKYwDtJT6fijsF)
Использовано фото https://parafoxer.livejournal.com/99776.html?thread=453824
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 11:19
А что чужие версии покоя не дают, сна лишают? Или со своей уже разобрались? Защитили, получили положительные отклики?😄 Желаю удачи.За пожелание спасибо.
Мы работаем в рамках своей Версии и, честно говоря, я пока не понимаю при чём тут чьи-то чужие Версии.
Отправлено: Дмитриевская - 19.05.21 11:24
За пожелание спасибо.В рамках вашей версии странно рассматривать гипотетические с вашей т.з. святилища в других местах, кроме того которое вы определили на восточном склоне поясового камня в верховьях Пурмы. Кстати, мы все ждём веских подтверждений его наличия. А вы внезапно занялись совершенно другим местом.
Мы работаем в рамках своей Версии и, честно говоря, я пока не понимаю при чём тут чьи-то чужие Версии.
Отправлено: Дмитриевская - 19.05.21 12:32
[attachimg=1]
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 13:18
Вопрос такой. Вы действительно, утверждаете, что на всех этих фотографиях изображён один и тот же человек Семен Золотарёв?Конечно. Это один и тот же человек. В разных условиях освещения и физического состояния.
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 14:00
Конечно. Это один и тот же человек. В разных условиях освещения и физического состояния.К тому же при визуальном сравнении важно не отвлекаться на второстепенные делали типа головных уборов, усов итд.
(https://a.radikal.ru/a34/2105/63/ab12eb068161.jpg)
(https://d.radikal.ru/d29/2105/c7/a7fc6795ae1b.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.21 14:26
А ещё взрослый человек. Э-эх.
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 14:43
вы зачем... кубанку одели и усы наложили?Как было объяснено выше, этот коллаж сделан и помещен между двумя реальными фото с целью помочь тем, кому сравнение доставляет сложности, и кто не в силах мысленно откинуть второстепенные детали изображения.
(https://a.radikal.ru/a34/2105/63/ab12eb068161.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 19.05.21 14:44
разных условиях освещения и физического состояния.И с разницей в возрасте лет на 10, а то и 15.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.21 14:55
Как было объяснено выше, этот коллаж сделан и помещен между двумя реальными фото с целью помочь тем, кому сравнение доставляет сложности, и кто не в силах мысленно откинуть второстепенные детали изображения.То есть для тех, у кого не столь богатое воображение?
Я так и подумала :)
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 15:16
И с разницей в возрасте лет на 10, а то и 15.Голословное утверждение.
Отправлено: Косатый - 19.05.21 16:01
Голословное утверждение.У вас не возникало ощущение - будто вы опровергает основы криминалистики, которой занимались не одно столетие не ваши "кандидаты наук" - а признанные всем миром основопложники - Гросс, Бертильон... Чезаре Ломброзо? Вы хотя бы пробовали задуматься - кому сколько лет на сравниваемых вами фото? Я правда вам завидую! Вам столько еще предстоит узнать...
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.05.21 17:28
Да причём тут уважаемые авторы? Это ваши измышления , а не их, что манси возят караваны с трупами туда- обратно на десятки километров. Это вы после того, как вам ткнули, что на костре татуировки сделать нереально, решили свозить ребят для убийства в нежилой поселок, где издевались над ними, засовывая в самоло́в, затем труп татуируя, а затем хранили трупы с беднягой Тибо в теплом помещении, чтобы потом снова караваном отвезти обратно. Вашу дичь уже читать невозможно!Хочу несколько слов сказать об измышлениях по поводу имени и татуировках Золотарева. У меня есть друг детства по паспорту Геннадий, так его назвали родители , но бабушка сказала нет будет Сашка . Ему уже за шестьдесят ,но все знакомые ,родня и его одноклассники так Сашей его и зовут. Для кругозора ,расскажу чем делают татуировки в зонах и скорее всего так же делали их и на фронте. Сжигают кусочек резины , собирают образовавшуюся сажу и разводят её собственной мочой , на иголки наматывают нитки для ограничения глубины прокола и доставки красителя к проколу и колят по рисунку. Теперь о наколке букв на руке Золотарева . Предполагаю что наколотые буквы это начальные буквы имен его погибших товарищей для памяти и больше ни какого сакрального смысла они не несут.Что обозначает наколка свеклы не знаю ,врать не буду ,что она означает возможно знал только сам Золотарёв. Однажды у молодого зека увидел наколку слона , спросил его что бы это значило. Он сказал что сделал её на малолетке и означает она Смерть Легавым От Ножа. Так же и свекла возможно подобным образом расшифровывается.
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 17:43
Хочу несколько слов сказать об измышлениях по поводу имени и татуировках Золотарева.Относительно символов зафиксированных экспертом и обнаруженных на фотографиях тела С.Золотарева из морга, нами давно опубликовано тематическое авторское исследование А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева).
https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0
Если после его прочтения у Вас останутся вопросы или возникнет необходимость оставить комментарий, то там Вы можете это беспрепятственно сделать.
Отправлено: Дмитриевская - 19.05.21 17:45
Предполагаю что наколотые буквы это начальные буквы имен его погибших товарищей для памятиДа, я тоже примерно такой мысли придерживаюсь. Или погибшие товарищи или однополчане с которыми воевал, фронтовые друзья.
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 18:32
И с разницей в возрасте лет на 10, а то и 15.Профессиональная программа распознавания и сравнения лиц, основанная на ИИ, не разделяет Вашу субъективную точку зрения. *JOKINGLY*
(https://a.radikal.ru/a20/2105/22/6faab2060c7b.jpg)
Отправлено: bestiarys - 20.05.21 20:23
1.1 Территория и поселения
Одним из аргументов, который как правило используется для обоснования высокого сакрального статуса горы Хой-Эква является утверждение, что в непосредственной близости от горы Хой-Эква никогда не жили люди. Данный аргумент действительно является очень существенным, поскольку известно, что у обских угров существовала сакрализация ландшафта и принцип деления территории на место обитания человека и особое пространство, где обитают духи – ялпын ма. (манс. святая земля) На эту территорию накладывались существенные запреты на регулярное посещение и хозяйственное использование.
Территория ялпынг ма выделялась пространственно. Как правило, в непосредственной близости от нее не могли располагаться поселения и вестись хозяйственная деятельность.
Однако недалеко от горы Хой-Эква располагалось несколько поселений. Это зафиксировано в сохранившихся топонимических обозначениях:
Котиль пе̄с па̄выл, бывшее поселение на левом берегу р. Лозьва выше р. Ауспия. «Среднее старое поселение».
Лӯи пе̄с па̄выл, бывшее поселение на левом берегу р. Лозьва возле устья р. Ауспия.«Нижнее старое поселение».
Лӯссум ха̄ль ур, также Пе̄с па̄выл ха̄ль ур, г. на правом берегу р. Лозьва выше устья р. Ауспия. «Березовая гора у реки Лӯссум» // Пе̄с па̄выл ха̄ль ур. То же, что Лӯссум ха̄ль ур. «Березовая гора у старого поселения».
Лэ̄ӈын яктыл, 2) перекат на р. Лозьва у г. Хо̄й э̄ква. «Беличий перекат».
Лэ̄ӈын яктыл па̄выл, бывшее поселение на правом берегу р. Лозьва. «Поселение у переката Лэ̄ӈын яктыл». р. Ауспия.
На̄ӈк тыт па̄выл, ур. на левом берегу р. Ауспия. «Поселение у лиственницы» (букв. «Поселение у основания лиственницы»).
Как видно из приводимых данных в непосредственной близости от горы Хой-Эква существовало как минимум четыре мансийских поселения, прямо связанных с рекой Ауспия:
- на левом берегу реки Лозьва, выше реки Ауспия
- на левом берегу реки Лозьва в районе устья реки Ауспия
- на правом берегу реки Лозьва рядом с горой Хой-Эква и устьем реки Ауспия
- на левом берегу реки Ауспия
Это изначально является достаточно веским основанием поставить под сомнение существование ялпынг ма (ман. святая земля) в районе Хой-Эква, что, в свою очередь, ставит под сомнение высокий сакральный статус этого объекта.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 03:58
1.2 Зафиксированные упоминания обрядовых действий
В статье Майи Пискаревой
«Мансийский след. Часть третья. Чисто мансийское убийство.»
http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)
Присутствует следующие упоминания:
«Один из вижайцев делился воспоминаниями о том, как ему однажды довелось увидеть у Хой-Эквы на празднике огромные медные чаны для варки, в которых мог поместиться целый олень.»
То есть, из данного фрагмента следует:
- в районе Хой-Эква был праздник манси
- на празднике присутствовал житель Вижая, то есть приглашенный русский гость
- праздник сопровождался обрядовой трапезой, перед которой забивали оленей
- для трапезы использовались огромные медные чаны для варки, в которые мог поместиться целый олень, то есть мероприятие подразумевало значительное количество присутствующих
Это сообщение взаимосвязано с другим, так же касающимся праздника в районе горы Хой-Эква, который также видел посторонний:
А. АРХИПОВ Высота 1079 - «АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
цитирует воспоминания старшего штурмана 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации Карпушина Г.А.
со слов Г.А.Карпушина:
«А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.»
Если учитывать, что регулярные календарные праздники, посвященные одним и тем же праздничным датам, обскими уграми справляются в одно и тоже время и, как правило, с одной сложившейся территориальной привязкой, то надо предполагать, что и первый праздник, о котором сообщил М.Пискаревой неизвестный житель Вижая, так же проходил в августе месяце.
В августе манси справляют большой праздник Ильин день ( манс. Илья Хōтал), один из самых значительных среди календарных, который связан с началом мужского (зимнего) времени года и временем, когда у домашних оленей заканчивается линька и их начинают перегонять с гор и забивать на шкуры и мясо.
Поскольку в районе Хой-Эквы заканчивается гористая часть, находились издавна существующие селения манси (см.1.1 Территория и поселения) и проходили перегонные тропы в другие селения на востоке, то место для общего праздника вполне логично должно находиться в районе подножия горы Хой-Эква. Однако это никак не может служить доказательством, что Хой-Эква является сакральным объектом, связанным с этим событием. Скорее наоборот.
Общая часть Илья Хōтал не являлась закрытым мероприятием. На него часто приглашались гости, в том числе и русские. О таком приглашении, в частности, говорит А.К.Матвеев в Материалах IV Мансийской экспедиции (3 июля – 22 августа 1971г.), проходившей именно в этом районе.
Однако есть прямые свидетельства, что сакральная часть Илья Хōтал проходила закрыто, в святилище, в совсем в другом месте.
Т.П.Бахтиярова Праздники верхнелозьвинских мансии // Сборник 25 ноября 2016 - Ч.2 Исторические и социологические исследования – 2017
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KC1B2zuqMqUQOnp1Gif0BcMQ2AqrMO6t)
Если дополнительно учитывать, что даже исходя из названия Хой-Эква, локальная зона горы связана с женской ипостасью, а Илья Хōтал мужской праздник, то связывать гору и праздничные события в августе вряд ли возможно даже гипотетически. Следовательно, они тем более не могут служить доказательством наличия значимого сакрального объекта (святилища) на Хой-Экве.
Отправлено: НифНафНуф - 25.05.21 04:10
Он сказал что сделал её на малолетке и означает она Смерть Легавым От НожаС малых Лет Одни Неприятности.(вариант)
Только наколок у Золотарёва родственники не видели, как и при его тренерской работе.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 11:13
Следовательно, они тем более не могут служить доказательством наличия значимого сакрального объекта (святилища) на Хой-Экве.Ваши жалкие потуги опровергнуть воспоминания местных жителей, о наличии св. места в данном районе, смешны.
То что Вы там думаете и прикидываете о праздниках, это исключительно Ваша некомпетентность. Место было. Чаны для варки больших кусков мяса были, все это сочетается воспоминаниями Карпушина. Сочувствую, что Вы поставили на Густава с его верховьями Пурмы и проиграли.
Отправлено: no name - 25.05.21 11:54
Ваши жалкие потуги опровергнуть воспоминания местных жителей, о наличии св. места в данном районе, смешны.Манси публично отрицали наличие там молельного места. Вы доказательства этого приведите. Не выдержки из своих (совместных с Сашей) трудов, а реальные доказательства.
То что Вы там думаете и прикидываете о праздниках, это исключительно Ваша некомпетентность. Место было. Чаны для варки больших кусков мяса были, все это сочетается воспоминаниями Карпушина. Сочувствую, что Вы поставили на Густава с его верховьями Пурмы и проиграли.
Добавлено позже:
С малых Лет Одни Неприятности.(вариант)А тот факт, что ДНК показало тот факт, что там не Семён, разве, ничего не говорит? Могилу никто не перемещал, она точно в том самом месте, где и была в 1959 году.
Только наколок у Золотарёва родственники не видели, как и при его тренерской работе.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 12:00
Манси публично отрицали наличие там молельного места. Вы доказательства этого приведите. Не выдержки из своих (совместных с Сашей) трудов, а реальные доказательства.Валя, ссылку про отрицание манси там священного места нужно приводить, а не голословить. У меня воспоминания прежних времён, а не нынешних. Впрочем, священного статуса с горы это не снимает в любом случае.
Или это Слепухин там вещал? Ну так он и не жил среди манси в 59 году.
Отправлено: no name - 25.05.21 12:04
Валя, ссылку про отрицание манси там священного места нужно приводить, а не голословить. У меня воспоминания прежних времён, а не нынешних. Впрочем, священного статуса с горы это не снимает в любом случае.Вы с кем говорите, Лена? Я спросил про доказательства. У вас их нет и никогда не было. Документы, фотографии, ссылки, воспоминания. Жду.
Добавлено позже:
Вы мне напоминаете Исторического любителя. Тот берет все версии с этого форума, потом выдает на своем канале. Никаких доказательств тоже нет. Даже на своей конференции были ваши тексты. Лично вами написанные, но от своего имени (Олег говорил). Нет никаких документальных доказательств того, что это место имело сакральное значение для манси. Есть теория, которой уже лет 50 или даже больше. Но ничего большего нет.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 12:09
Вы с кем говорите, Лена? Я спросил про доказательства. У вас их нет и никогда не было. Документы, фотографии, ссылки, воспоминания. Жду.Читайте в версии. Пока мне достаточно. Хотела новые подтверждения выложить, но не хочу паразита Рыбакова спонсировать.
Добавлено позже:
Тот берет все версии с этого форума, потом выдает на своем каналеВы меня перепутали с кем то. У меня своего канала нет. И версия моя опубликована достаточно давно.
Отправлено: no name - 25.05.21 12:12
Читайте в версии. Пока мне достаточно. Хотела новые подтверждения выложить, но не хочу паразита Рыбакова спонсировать.Рыбаков это Олег? Дело в том, что вы не умеете дискутировать. Вы сразу в амбиции или к модераторам бежите, поэтому вы проиграли историческому любителю и его новым друзьям. Скоро только по их версиям будут судить о ПД (ирония). Документального у вас ничего нет. Саша, хотя бы, фотографии описывал.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 12:16
Саша, хотя бы, фотографии описывал.Сашина фотография, которая была представлена Рыбаковым, опубликована в Версии у нас еще в 17 году. Увы.
Отправлено: no name - 25.05.21 12:19
Сашина фотография, которая была представлена Рыбаковым, опубликована в Версии у нас еще в 17 году. Увы.Но вы же на стали писать тут возмущения? Как в 2018 году, когда было на 20 страниц написано разных спичей? Боитесь их?
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 12:25
Даже на своей конференции были ваши тексты. Лично вами написанные, но от своего имени (Олег говорил). Нет никаких документальных доказательств того, что это место имело сакральное значение для манси. Есть теория, которой уже лет 50 или даже больше. Но ничего большего нет.Вот у Рыбакова доказательств и просите теперь. Если он якобы автор версии.
Но вы же на стали писать тут возмущения? Как в 2018 году, когда было на 20 страниц написано разных спичей? Боитесь их?Всё что нужно я написала. Моя версия опубликована раньше презентации Рыбакова , у которого ума не хватило, даже рерайт сделать.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 13:55
В статье Майи Пискаревой
«Мансийский след. Часть третья. Чисто мансийское убийство.»
[url]http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml[/url] ([url]http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml[/url])
Присутствует следующие упоминания:
«Один из вижайцев делился воспоминаниями о том, как ему однажды довелось увидеть у Хой-Эквы на празднике огромные медные чаны для варки, в которых мог поместиться целый олень.»
Ваши жалкие потуги опровергнуть воспоминания местных жителей, о наличии св. места в данном районе, смешны.Уважаемая Дмитриевская, у Вас нет воспоминаний местных жителей. У Вас есть фрагмент текста Майи Пискаревой о том, что вроде как был некий житель Вижая, который вроде как видел. Чтобы опираться на эти "воспоминания" необходимо хотя бы имя "местного жителя". Оно у Вас есть? Думаю, что нет. Может быть у Вас есть факт обнаружения котла у Хой-Эквы? Тоже нет.
То что Вы там думаете и прикидываете о праздниках, это исключительно Ваша некомпетентность. Место было. Чаны для варки больших кусков мяса были, все это сочетается воспоминаниями Карпушина.
О праздниках пишу не я, а автор статьи:
Бахтиярова Т.П. Праздники верхнелозьвинских манси - 2017
а не голословить. У меня воспоминания прежних времён, а не нынешних.Ждем с нетерпением имя того "местного жителя" на воспоминания которого Вы опираетесь, ссылку на воспоминания. Либо факт обнаружения котла у горы Хой-Эква, что тоже могло бы являться доказательством.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 14:13
Отправлено: Мишаня - 25.05.21 14:27
Уважаемая Дмитриевская, у Вас нет воспоминаний местных жителей. У Вас есть фрагмент текста Майи Пискаревой о том, что вроде как был некий житель Вижая, который вроде как видел. Чтобы опираться на эти "воспоминания" необходимо хотя бы имя "местного жителя". Оно у Вас есть? Думаю, что нет. Может быть у Вас есть факт обнаружения котла у Хой-Эквы? Тоже нет.О, как-то мне рассказывал местный житель из-под устья Оби, как оне праздник справляють.
О праздниках пишу не я, а автор статьи:
Параходы там надолго не задерживаются, а водку завозили раньше только на них.
Некоторые заранее, за неделю к ним плыли на своих моторках, чтоб с чувством и в праздничном настроении доплыть до дома.
А после разгрузки в сельпо случалось следующее: толпа с окрестных стойбищ собиралась неимоверная, дык оне вот что придумали: выбирали самого мелкого, раздевали его догола, давали ему мешок денег, вокруг которого он съёживался, и , привязав мужичка на аркан, толпой забрасывали его поближе к прилавку, где терпелец быстро вываливал деньги и забивал торбу спиртом снова съёживаясь вокруг неё. Потом мужичка на аркане вытягивали из толпы.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 14:34
Критиковать смотрюТак это не критика, это аналитика )))
Аналитика материала введенного в оборот исследований ТГД о сакральном статусе Хой-Эква с целью выявления его достоверности.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 16:28
Аналитика материала введенного в оборот исследований ТГД о сакральном статусе Хой-Эква с целью выявления его достоверности.А что дятловцы только Хой Экву проходили? Или Вас исключительно на ней заклинило? Понимаю... :)
Отправлено: НифНафНуф - 25.05.21 18:51
А тот факт, что ДНК показало тот факт, что там не Семён, разве, ничего не говорит?Две противоположные экспертизы, к сожалению..
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 19:56
1.2.1 Достоверность упоминания обрядовых действий
Однако и сама возможность использования окрестностей горы Хой-Эква как места проведения открытой общественной части праздника Илья Хōтал тоже находится под большим вопросом, поскольку есть вполне достоверные данные, что и она проводилась в совсем другом месте, в непосредственной близости от Молебного камня. Причем место это имело давнюю историю использования.
Белдыцкий Н. - Очерки Вишерского края – 1899
«Нет, мало! Оленей по 80 бывает, им все равно, сильно оленей не нужно. Они охотой живут, лосей стреляют, медведей, куниц. Деньги выручают, да пропивают или шайтану отдают. Они хоть и крещеные есть, а идолопоклонники. У них здесь, вон на этом камне, Молебным зовется, моления бывают и идолы есть. Они купят в строении лошадь, надо чтобы пестрая или белая была, и заколют там».
Абрамов И.В. Молебный камень [Сакральный ландшафт манси] – 2012
«Сегодня на Лозьве остался один-единственный старик-оленевод из манси, который участвовал в праздновании Ильина дня на жертвенном месте Молебного Камня.»
Сам задокументированный факт того, что августовские празднования Илья Хōтал имели отношение именно к Молебному камню имеет, дополнительно, и два подтверждения того, что сведения, относимые к Хой-Экве, по всей видимости надо относить к одной их почитаемых вершин Молебного камня, поскольку:
- в состав объектов Молебного камня входит вершина Эква-Сяхл;
- почитание Эква-Сяхл осуществляется раз в год, в августе, при праздновании Илья Хōтал;
- в состав объектов комплекса Молебного камня входила седловина Пурлахтын-Сори (манс. Седловина жертвенной трапезы) на которой и проходили обрядовые трапезы, что закреплено в топонимике объекта;
- на территории этого объекта и был найден большой клепаный котел из цветного металла, который использовался в обрядовой трапезе во время празднования Илья Хōтал.
Данные сведения являются достоверными.
Их автор известен, материал опубликован в научной литературе:
Абрамов Илья Викторович — н.с. научно-производственного центра «Югра-Терра» (г. Ханты-Мансийск)
В материалах публикации:
«Хозяйка, как правило, не менее ярко выражена в рельефе, чем сам Хозяин. Так, две самые высокие вершины хребта Молебный Камень обозначают почтенного Старца Урала и его супругу — Ойка-Сяхл и Эква-Сяхл. И только здесь мужская и женская вершины расположены так близко друг к другу, что скорее соединены, чем разделены седловиной Пурлахтын-Сори.
Это самая почитаемая часть хребта, на которую у манси был запрещен подъем, кроме дней праздника (время близкое к Ильину дню в августе, однако к православному святому праздник имел опосредованное отношение).
В эти дни проводился ритуальный забой оленей и лошади. Для праздника специально отливали из металла фигурки лошади с оттиском монеты. Капище функционировало вплоть до середины 1990-х гг. Автор лично общался с манси, который уже в XXI в. вывез оттуда большой клепаный казан из цветного металла и сдал его на лом…»
«На жертвенном месте Пурлахты-Ма приносят в дар Богу животное от хранителя святого места Ялпынг-Кан-Урне-Хума или от шамана Няйт-Хума.»
Учитывая, что публикация И.Абрамова относится к 2012 году (Абрамов И.В. Молебный камень [Сакральный ландшафт манси] – 2012), а публикация М.Пискаревой к 2015 году (Майи Пискаревой «Мансийский след. Часть третья. Чисто мансийское убийство.»
http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)) и никаких иных упоминаний о виденных/найденных мансийских ритуальных котлах в этой локальной зоне нет, то с более чем с высокой степенью вероятности речь идет об одном и том же объекте, слухи о котором исказились при передаче.
В данном случае приоритет достоверности принадлежит И.Абрамову и указанному им месту, в котором был найден артефакт, так как:
- его материалы были опубликованы раньше;
- он находился непосредственно в регионе и локальной зоне недалеко от объекта;
- его материалы не противоречат данным других источников;
- его публикация имеет статус научной и размещена в профильном источнике.
Так, что со «свидетельством о чанах» около горы Хой-Эква, как одним из доказательств ее сакрального статуса придется попрощаться. Поскольку, по всей видимости, имеет место проекция событий относящихся к Эква-Сяхл на Хой-Экву. Доказательств обратному нет.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 20:26
Так, что со «свидетельством о чанах» около горы Хой-Эква, как одним из доказательств ее сакрального статуса придется попрощаться. Поскольку, по всей видимости, имеет место проекция событий относящихся к Эква-Сяхл на Хой-Экву. Доказательств обратному нет.Медные чаны , казаны и т п. посуда, стандартный набор для большого празднования. И описываются практически на каждом св. месте. Так что мимо.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 20:38
Медные чаны , казаны и т п. посуда, стандартный набор для большого празднования. И описываются практически на каждом св. месте. Так что мимо.Мимо Ваша попытка доказать, что Хой-Эква имела хоть какое-то отношения к празднованию Илья Хōтал. Источников у Вас нет, свидетельств тоже.
Может быть хоть что-то есть? Поищите ))
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 20:39
Мимо Ваша попытка доказать, что Хой-Эква имела хоть какое-то отношения к празднованию Илья Хōтал. Источников у Вас нет, свидетельств тоже.У меня нет никакого Илья Хотал. И не будет.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 20:46
У меня нет никакого Илья Хотал. И не будет.Так это единственный праздник в августе, на который может съехаться большое количество манси из соседних поселений. Именно об этом событии говорит Г.А.Карпушин. Разве нет? )) Или Вы теперь и праздники мансийские придумываете, а не только обычаи?
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 20:48
Так это единственный праздник в августе, на который может съехаться большое количество манси из соседних поселений. Именно об этом событии говорит Г.А.Карпушин. Разве нет? )) Или Вы теперь и праздники мансийские придумываете, а не только обычаи?Не единственный.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 20:52
Не единственный.Кратко и бездоказательно. Значит продолжим ))
Исходя из приведенного выше материала можно сделать два вывода:
1) нет никаких оснований полагать, что существуют какие-то свидетельства вижайца о виденных им медных чанах в районе Хой-Эквы, поскольку
- личность вижайца не установлена
- воспоминания нигде не зафиксированы
- имеются достоверные свидетельства празднования из соседствующей локальной зоны, которые совпадают по ряду данных со "свидетельством вижайца" из неустановленного источника неподтвержденного содержания
2) под большим сомнением находятся свидетельства А.Г.Карпушина относительно возможного празднования в августе в райлне Хой-Эква
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 20:54
Кратко и бездоказательно. Значит продолжим ))Меня это не волнует. Анализируйте дальше из лужи.
Отправлено: Gustav917 - 25.05.21 21:53
(https://b.radikal.ru/b13/2105/11/ad2d35f2edc1.jpg)
https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 22:05
Меня это не волнует.Когда Вы, Дмитриевская, найдете документально зафиксированные свидетельства о существовании святилища на горе Хой-Эква, локализацию сакральных объектов и иные обосновывающие данные, то сможете говорить о "лужах" с полным правом. Пока доказательствами Вы не располагаете.
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 22:26
Когда Вы, Дмитриевская, найдете документально зафиксированные свидетельства о существовании святилища на горе Хой-Эква, локализацию сакральных объектов и иные обосновывающие данные, то сможете говорить о "лужах" с полным правом. Пока доказательствами Вы не располагаете.Каждый должен заниматься своей версией.
Отправлено: bestiarys - 25.05.21 22:42
Каждый должен заниматься своей версией.Версия - это итог аналитики фактического материала, построенный как цепочка взаимосвязей. Именно это и осуществляется нами в данной теме при построении версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова".
Выше мой соавтор Gustav917 представил первый материал обосновывающий локализацию Святилища в указанной нами ранее зоне https://taina.li/forum/index.php?msg=1263591
Отправлено: Дмитриевская - 25.05.21 23:09
Версия - это итог аналитики фактического материала, построенный как цепочка взаимосвязей. Именно это и осуществляется нами в данной теме при построении версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова".А где святилище Торум - пыг?
Выше мой соавтор Gustav917 представил первый материал обосновывающий локализацию Святилища в указанной нами ранее зоне https://taina.li/forum/index.php?msg=1263591
В смысле первый материал? А до этого ничего не было???😄
Отправлено: Gustav917 - 26.05.21 01:44
В смысле первый материал? А до этого ничего не было?Вас не обрадовала публикация материала прямо подтверждающего нахождение святилища в зоне указанной в версии Слезы Вишеры? =-O
Вам не угодишь *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 26.05.21 02:51
Торум - пыгВы понимаете разницу между Полум-Торум-пыгом и Торум-пыгом или они у Вас все "на одно лицо" и называются одинаково?
Отправлено: Дмитриевская - 26.05.21 05:08
Вы понимаете разницу между Полум-Торум-пыгом и Торум-пыгом или они у Вас все "на одно лицо" и называются одинаково?Да главное, чтобы вы сами различали и не выдавали, как обычно, желаемое за действительное.
Добавлено позже:
Вас не обрадовала публикация материала прямо подтверждающего нахождение святилища в зоне указанной в версии Слезы Вишеры? =-OПока ничего конкретного.
Вам не угодишь *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 26.05.21 05:43
Пока ничего конкретного.Поведенческая идентификация (профайлинг) тролля :trollface:
Отказ признать доказательства: даже когда троллям предъявляют железные факты и доказательства, они игнорируют это и делают вид, будто никогда их не видели.
Отправлено: bestiarys - 26.05.21 05:54
Да главное, чтобы вы сами различалиТак Вы только что перепутали Полум-Торума с Мир-Суснэ-Хумом, знаток мансийский религии. *JOKINGLY*
Не удивительно, что заявляя, что Хой-Эква является статусным сакральным объектом Вы до сих пор не можете назвать духа, который, с Вашей точки, зрения связан с этим местом.
Пока ничего конкретного.А мне кажется, что более чем конкретно:
- реальные этнографы с конкретными фамилиями, а не некий безымянный вижаец М.Пискаревой;
- существующая публикация, а не некие несуществующие воспоминания из третьих рук, взявшиеся неизвестно откуда;
- находясь в здравом уме, а не в возрасте 81 год со странными фантазиями относительно ТГД;
- указывают конкретное место и называют статус объектов;
Это достоверное свидетельство.
... или Вам ещё фотографию святилища представить?
Отправлено: Дмитриевская - 26.05.21 06:15
Добавлено позже:
То писали вначале родовое, потом межфратриальное... В честь Полум Торум Пыга. Где все это?
Отправлено: bestiarys - 26.05.21 06:21
Сами вы просите и документы и фото и котел.Так котел за Вас уже нашли, а фото у Вас нет и не будет.
Отправлено: Дмитриевская - 26.05.21 06:32
Так котел за Вас уже нашли, а фото у Вас нет и не будет.Котлов много. Работайте дальше по натягиванию совы.
РЛС не забудьте
Отправлено: Мишаня - 26.05.21 07:27
Версия - это итог аналитики фактического материала, построенный как цепочка взаимосвязей.Нехилая такая аналитика-логика, почти как у сапфира в рОкетной теме. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 26.05.21 09:18
1.2.2 Достоверность упоминания обрядовых действий
Остановимся подробно на публикации:
А. АРХИПОВ Высота 1079 - «АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Корреспондент цитирует воспоминания старшего штурмана 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации Карпушина Г.А.
со слов Г.А.Карпушина:
«А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.»
У этого рассказа информанта есть очень интересный контекст, который позволяет понять, что сведения, содержащиеся в его воспоминаниях, могут быть очень далеки от достоверных:
Разворачиваемый текст - на момент свидетельства Г.А.Карпушину уже исполнился 81 год
( ««Мне 81 год. Теперь вы понимаете, почему я хочу рассказать то немногое, что знаю?» - спрашивает Георгий Карпушин»);
- он сообщает ряд сведений, которые далеки от действительности и расходятся с материалами УД)
(«Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику.»
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело.»);
- он плохо разбирается в обычаях манси и говорит только на основании слухов и домыслов ( «Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег,мазали губы медвежьим жиром. (Прим. манси/ханты никогда не используют медвежий жир/мясо/кровь в жертвоприношениях, поскольку медведь/медведица сын/дочь Нуми-Торума, верховного Бога) ».
( ««Мне 81 год. Теперь вы понимаете, почему я хочу рассказать то немногое, что знаю?» - спрашивает Георгий Карпушин»);
- он сообщает ряд сведений, которые далеки от действительности и расходятся с материалами УД)
(«Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику.»
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело.»);
- он плохо разбирается в обычаях манси и говорит только на основании слухов и домыслов ( «Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег,мазали губы медвежьим жиром. (Прим. манси/ханты никогда не используют медвежий жир/мясо/кровь в жертвоприношениях, поскольку медведь/медведица сын/дочь Нуми-Торума, верховного Бога) ».
Сообщаемые Карпушиным сведения относительно, вроде как виденного им праздника около Хой-Эквы также достаточно спорны:
- в августе месяцы манси «съезжаются» в большом количестве на «оленьих упряжках»*, причем речь идет не о высокогорной тундре, где существует практика использования оленьих упряжек летом, а о тайге на равнинной местности с пересеченным рельефом, заросшей подлеском и кустарником, где ручьи и реки завалены упавшими деревьями. Осуществить технически такое передвижение в тайге в августе больших групп людей конечно возможно чисто теоретически, но достаточно маловероятно;
- если бы даже «просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда» имело место быть, то на долгие годы образовалась бы пробитая дорога к сакральному месту, что в принципе невозможно, поскольку святые места манси тщательно скрываются. На них приходят крайне редко, пешком и потайными тропами, который несведущий человек не отличит от звериных.
- на Уральском хребте в начале августа, то есть времени празднования Илья Хōтал уже достаточно обычно выпадение снега, движение на нартах становится удобным и комфортным (см.например А.К.Матвеев в Материалах IV Мансийской экспедиции (3 июля – 22 августа 1971г.))
Вот как описывает И.Абрамов подобное действие во время празднования почитание Эква-Сяхл осуществляется раз в год, в августе, при праздновании Илья Хōтал на Молебном хребте, недалеко рядом с Эква-Сяхл. (Абрамов И.В. Молебный камень [Сакральный ландшафт манси] – 2012)
«На перевал допускались только мужчины. В дни праздника пастухи съезжались с окрестных гор, а не занятые в оленеводстве мужчины специально поднимались в горы из селений.»
Возникает вполне естественный вопрос: Не перепутал ли уважаемый ветеран в своем рассказе два разных объекта со схожими названиями за давностью лет, как он перепутал остальные факты и можно ли доверять таким воспоминаниям?
*сам факт использования нарт и оленьих упряжек летом не является чем-то уникальным. Такая практика существовала и продолжает существовать до настоящего времени. Однако подъезд большого количества упряжек к сакральному месту одновременно летом существенно затруднен и приведет к образованию пробитой дороги.
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 10:36
1.2.3 Достоверность упоминания обрядовых действий
Публикация:
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PLCErdGzwSYivbLzzC9UCGLsWLCRmbBU)
Как следует из текста публикации:
- манси почитают "священные ворота"
- обряд почитания, если верить словам автора публикации, заключается в том, что раз в семь лет у "священных ворот" оставляется туша зверя с ленточками
- к таким объектам, которые являются "священными воротами", относятся Отортен, Маньпупынер, Чистоп и Хой-Эква
Надо заметить, что нет никаких данным, что в границах трех вышеперечисленных объектов-аналогов Отортена, Маньпупынера и Чистопа почитание "священных ворот" было бы связано со строительством какого-либо святилища. Данная территория почитается в той или иной степени как ялпын ма (манс. святая земля). Следовательно, исходя из данного текста, нет никаких оснований полагать, что почитание "священных ворот" Хой-Эква должно проводиться каким-либо иным образом.
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 10:55
Надо заметить, что нет никаких данным, что в границах трех вышеперечисленных объектов-аналогов Отортена, Маньпупынера и Чистопа почитание "священных ворот" было бы связано со строительством какого-либо святилища. Данная территория почитается в той или иной степени как ялпын ма (манс. святая земля). Следовательно, исходя из данного текста, нет никаких оснований полагать, что почитание "священных ворот" Хой-Эква должно проводиться каким-либо иным образом.Нет данных не означает принципиального отсутствия. Жертва оставляется в границах священного места в подножье скалы, а не где то брошенная просто так. Так что увы. Место для жертвоприношения должно существовать.
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 12:20
Нет данных не означает принципиального отсутствия. Жертва оставляется в границах священного места в подножье скалы, а не где то брошенная просто так. Так что увы. Место для жертвоприношения должно существовать.Священными, ялпынг ма, являются "священные ворота" как следует из текста Михалевича. Что Вам дает основания говорить о каком-то подножии скалы?
Кстати, а где эти ворота?
Кроме того, это никак не доказывает присутствие святилища и даров.
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 12:39
Священными, ялпынг ма, являются "священные ворота" как следует из текста Михалевича. Что Вам дает основания говорить о каком-то подножии скалы?:rl: о подножье скалы сказано в приведенном вами и мною в Версии тексте Михалевича.
Кстати, а где эти ворота?
Кроме того, это никак не доказывает присутствие святилища и даров.
Вообще я понимаю как сложно бороться с такой сильной доказательной базой.
1. Возраст свидетеля? Дискриминация по возрасту не сильно украшает. Каким бы пожилым он ни был, он там был в отличие от вас. Воспоминания еще более пожилого Окишева не хотите обесценить? Или с ним все в порядке?
2. Скопление людей наблюдаемое в августе 49 года в районе Хой Эквы хорошо кореллируется с воспоминаниями знакомого вижайца Винниченко. Итого уже два свидетельства . Добавляем третье от Михалевича и получаем проведение регулярных обрядов как раз в этом месте. И не просто обрядов, а кровавого жертвоприношения.
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 13:15
о подножье скалы сказано в приведенном вами и мною в Версии тексте Михалевича.Вы плохо читаете текст. Написано "подножья скал священных ворот". Скалы фигурируют во множественном числе. Следовательно, где-то в районе Хой-Эквы есть "священные ворота", поскольку сама Хой-Эква священными воротами не является )). Ворота - это проход.
В Каким бы пожилым он ни был, он там был в отличие от вас там был.... он там был. И видел палатку дятловцев с расстояния в 25-30 км, и два лежащих трупа около нее, причем один из них женский с распущенными волосами.
А еще он видел, как на оленьих упряжках в августе!* манси подъезжали к Хой-Эква... Точно помнит, что дятловцы доехали до Бурматова и пошли дальше по зимнику...
Вы сами-то текст читали воспоминаний своего свидетеля?
*сам факт использования нарт и оленьих упряжек летом не является чем-то уникальным. Такая практика существовала и продолжает существовать до настоящего времени. Однако подъезд большого количества упряжек к сакральному месту одновременно летом существенно затруднен условиями пересеченной местности и приведет к образованию пробитой дороги, которая раскроет священное место. Подробно https://taina.li/forum/index.php?msg=1263675
хорошо кореллируется с воспоминаниями знакомого вижайца Винниченко. Итого уже два свидетельства . Добавляем третье от Михалевича и получаем проведение регулярных обрядов как раз в этом месте. И не просто обрядов, а кровавого жертвоприношения.Ссылку, что Винниченко упоминает своего знакомого вижайца будьте любезны ?. Пока это некий неизвестный информант М.Пискаревой и он останется таковым до тех пор, пока не появятся достоверные подтверждения обратного.
Относительно кровавого жертвоприношения это, простите, Ваша разыгравшаяся фантазия *JOKINGLY*
Манси не приносили в жертву диких животных. Только домашних и их мясо съедалось. Михалевич использует слово "зверь", которое не применяется к домашним животным (оленям, лошадям, овцам и т.д.). Кроме того, Михалевич говорит об оставленной туше, что не вписывается в устоявшуюся практику ритуальных жертвоприношений у манси. Это, скорее подарок лесному духу, оставляемый удачливым охотником.
Вообще я понимаю как сложно бороться с такой сильной доказательной базой.У Вас нет сильной доказательной базы. Достоверность приводимых Вами сведений, по большей части, вызывает серьезные сомнения.
Кроме того, я отлично знаю, как именно звали "духа Хой-Эквы" )))
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 13:26
Про дар лесному духу , раз в семь лет, Карл, это забавно. А чаще нельзя?👻
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 13:33
Про дар лесному духу , раз в семь летТак пишет Михалевич, говоря о даре "священным вратам" Отортена, Чистопа, Маньпыпынера и Хой-Эквы. О дарах духу Хой-Эквы он не говорит ничего.
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 13:34
Так пишет Михалевич, говоря р даре "священным вратам". О дарах духу Хой-Эквы он не говорит ничего.Ну вот и славно.
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 13:40
Ну вот и славно.Конечно, потому, что свидетельства Карпушина, неизвестного вижайца и Михалевича никак не подтверждают высокий сакральнай статус Хой-Эква.
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 13:43
Конечно, поэтому свидетельства Карпушина, неизвестного вижайца и Михалевича никак не подтверждают высокий сакральнай статус Хой-Эква.А вот об этом позвольте судить читателям.
Добавлено позже:
Конечно, потому, что свидетельства Карпушина, неизвестного вижайца и Михалевича никак не подтверждают высокий сакральнай статус Хой-Эква.Как то много набралось, ажно 3 свидетельства, а у вас ни одного даже плохонького нет... а все туда же .
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 21:54
Как то много набралось, ажно 3 свидетельства, а у вас ни одного даже плохонького нет"Не всё то золото, что блестит"(с)
Достоверные данные отличает то, что они приводятся из надежного источника, который соответствует критериям достоверности и проверяемости.
Выше мой соавтор Gustav привел материалы этнографической публикации из которых, если Вы не заметили, следует:
- в верховьях Пурмы находились особо скрываемые родовые святилища, то есть имеющие высокую сакральную значимость;
- эти святилища принадлежали нескольким родам, что позволяет говорить как минимум о фратриальном уровне сакральной зоны и существовании Торум-Кан нескольких родов;
- сам факт скудности сведений об этой локальной зоне говорит в пользу того, что это святая земля очень высокого сакрального статуса, зная, что манси тщательно скрывают информацию о действующих сакральных объектах;
- данные материалы имеют перекрестное подтверждение.
В публикации полевых этнографов А.Карцева и А.Казанцева содержится прямое указание на расположение священной земли на территориях высокогорной тундры в верховьях рек Вишера и Пурма. Просто надо уметь соотносить названия с картой.Это Вам не танцы под бубен рядом с Хой-Эква, где "мансийское святилище" не узрел только ленивый ))) Очень напоминает место общественных собраний национального сообшества, видимо таковым и является.
(https://b.radikal.ru/b13/2105/11/ad2d35f2edc1.jpg)
https://uraloved.ru/ludi-urala/mir-cherdinskih-mansi
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 21:59
Тем более родовые святилища. Каких родов? При чем там Полум Торум Пыг? И тем более Торум кан?
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 23:03
Гемуев,Сагалаев, Бауло знать не знают об этих священных местах. Иначе уже давно их описали. Какие то невнятно смутные указания без четкой локализации, без какой то конкретики это ни о чём.И с картой не факт что соотносятся.А Гемуев, Сагалаев и Бауло разве что-то говорят о Хой-Эква? А они в этой зоне проводили исследования? Ссылку на источник будьте любезны пожалуйста.
По карте в данный момент, думаю, что и уважаемым читателям, и Вам вполне достаточно знать, что название реки Пурма переводится как манс. ма - земля, пури - бескровная жертва (сравн. манс. пурлахтне-кан - жертвенное место, мольбище), что дает возможность понять сакральный статус зоны. Оговорюсь, что это не единственная информация которой мы располагаем.
Источник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1pE5tah6xlM0ykic1c4ZudzK3zL3xPqOF)
Что касается четкости пространственной локализации, то боюсь, что Вы несколько не владеете точной информацией. Площадь в плане объекта "Хой-Эква" около 12 кв.км. Площадь в плане обозначенной нами локальной зоны в долине реки Пурма аналогична. Вас же не смущает точность локазизации Хой-Эква, я так полагаю?
Добавлено позже:
Тем более родовые святилища. Каких родов? При чем там Полум Торум Пыг? И тем более Торум кан?Что значит "тем более"? Любое святилище, вне зависимости от его статуса, имело прежде всего отношение к определенному роду/семье, из числа членов которого и происходил Ялпынг-кан-урне-хум, то есть Хранитель. Сам факт нахождения нескольких святилищ на одной ограниченной площади и топонимическое обозначение Пурма, предполагает, что эта территория является Торум-Кан, что подтверждается ее межфратриальным статусом исходя из распределения пастбищ. Полум-Торум-пыг также связан с правом на землю и территорию.
Отправлено: Дмитриевская - 27.05.21 23:24
Вас же не смущаетТак это ваша репутация, не моя.
Отправлено: bestiarys - 27.05.21 23:38
Так это ваша репутация, не моя.В вопросах знания Хой-Эква? )))
Отправлено: bestiarys - 28.05.21 06:03
1.2.2 (Д) Достоверность упоминания обрядовых действий (Дополнительный материал)
Публикация:
А. АРХИПОВ Высота 1079 - «АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Корреспондент цитирует воспоминания старшего штурмана 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации Карпушина Г.А.
со слов Г.А.Карпушина:
«А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.»
Чтобы оценить реальность передвижения на оленьей нартовой упряжке в локальной зоне, непосредственно прилегающей к зоне горы Хой-Эква, нужно просто посмотреть на материалы фотосъемки 1960 года. Совершенно очевидно, что при таком состоянии речного русла движение по дну реки существенно затруднено. Следовательно, нартовые упряжки могут поъехать только по пробитым нартовым тропам, неминуемо оставляя за собой хорошо накатанную дорогу.
Это допустимо, если речь идет о месте общественных собраний и проведения праздников, но совершенно неприемлимо, когда необходимо подойти к объекту высокой степени сакральности, расположение которого тщательно скрывается.
Идеальные условия для движения нартовой упряжки летом:
Истользованы материалы https://vk.com/wall-93074026_372533?z=photo1694304_457256485%2Fwall-93074026_372533 (https://vk.com/wall-93074026_372533?z=photo1694304_457256485%2Fwall-93074026_372533)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jToVDCGfdWEqnTgrPxlRLBIrdV5um1Nh)
Состояние русла рек локальной зоны на 1960 год:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=12eyoUwXBX2dlZcTTxoAzZFLNJdP7on6D)
Использованы материалы: Поход(996) - 1960 г.
Отправлено: bestiarys - 29.05.21 09:05
Материалом для исследования являются медвежьи игрища, проходившие в 1993 году в с. Полноват Белоярского района видеосъёмку, вели Молданова Т.А. и Молданов Т.А., и в стойбище Сюньюган того же района Ханты-Мансийского автономного округа 1998 года аудиовидеосъёмку вели Молданова Т.А., Молданов М.А., Молданов Т.А. Материал расшифрован и переведён на русский язык Молдановым Т.А.
"По версии другого песнопения «Спуск медведя с неба» медведь направлен верховным божеством Торумом, следить за порядком на земле. Он наказывает человека за ложное присягание, за нарушение обычного права. В таких случаях медведь по воле отца выступает в роли наказывающего виновныхВ актуальных же верованиях считается, что только Хинь-ики - Дух смерти и болезней может наказать болезнью или отнять жизнь у того или иного человека, и то только по воле Торума. Существует представление и о естественной смерти, так как считается, что при рождении каждого ребенка богиня Калтащ определяет ему срок жизни. По истечении этого срока человек должен умереть, его души в иной мир опять-таки направляет Хинь-ики. Напомним, что в случае нарушения запретов Отца медведем, его убивает человек. В данном случае в роли исполнителя «смертного приговора» выступает человек. Итак, медведь, человек и божество Смерти могут выступать в одной и той же роли носителя смерти. Известно, что всякое сходство для мифа является непосредственным выражением идентичности их сущности. Следовательно, медведь, человек и божество Смерти взаимно тождественны".
"После данной песни в ортодоксальной традиции следует исполнять песнопение "Песня Пелымского бога". Его животной ипостасью также является медведь. По одним из версий он был первым медведем, который появился на земле. В медвежьих церемониях в сакральной части исполняется песнопение "Песня Пелымского бога", которое относится к разряду "медвежьих" песен. В данном мифе поётся о том, какие события происходили с медведем зимой, весной, летом, осенью. В этой же песне устанавливаются правила проведения игрищ. В традиции, из всего цикла «медвежьих» песен, «Песня Пелымского бога» всегда должна исполняться последней. В.Н. Чернецов на мансийских медвежьих игрищах в Ильпи-пауле записал призывную песню Полум-Торум. В этом селении он является духом –покровителем. Согласно информации, записанной Н.Л. Гондатти, Пелымский дух занимает первое место среди божеств, он - старший сын Торума (1888)."
Как видно из приведенного текста:
- медведь, человек и дух Смерти, наказывающий за преступления, взаимотождественны
- медведь никогда не приносится обскими уграми в жертву, следовательно, и рассуждения о принесении в жертву его человеческой ипостаси также абсурдно
- медведь/человек может быть убит за преступление. В этом случае наказывающей является противоположная ипостась
- живой ипостасью Полум-Торума явлется медведь
Данный материал полностью подтверждает материалы Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" и точку зрения авторов Версии.
Отправлено: bestiarys - 30.05.21 10:53
1.2.3 (Д) Достоверность упоминания обрядовых действий (Дополнительный материал)
Публикация:
А. АРХИПОВ Высота 1079 - «АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Корреспондент цитирует воспоминания старшего штурмана 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации Карпушина Г.А.
Разворачиваемый текстсо слов Г.А.Карпушина:
«А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.»
«А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.»
Анализируя воспоминания Г.А.Карпушина Слинкина Т.Д. (Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011) также считает, что манси, собравшиеся около горы Хой-Эква, могли в августе месяце отмечать Илья Хōтал, поскольку данный праздник отмечает границу летнего и зимнего сезона и, как правило, отмечается манси очень широко.
Следовательно, по всей видимости, если данное событие и имело место быть, то было связано с общественным праздником и не предусматривало обращение к высокочтимому святилищу, расположение которого следовало скрывать.
Источник: Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1-4fMNl5wt5Xcn4WQ_GZnZzJaDvYHN2IY)
Отправлено: bestiarys - 31.05.21 08:41
2.1 Персонификация объекта поклонения
Ряд авторов приводят данные, которые позволяют пролить свет на то с каким именно мифологическим персонажем связывается гора Хой-Эква в местном мансийском фольклоре.
Наиболее раннее, полное и развернутое описание дается Б.Мункачи (Munkácsi B. – Kálmán B. Wogulisches Wörterbuch. Budapest -1986 (MKWW)).
Мифологический персонаж горы Хой-Эква Б.Мункачи называет vōr-pupx‘-ēkwä манс. "‘женщина (старуха) – лесной божок’", дополнительно поясняя, что слово может быть истоковано как xå̄j манс."волос, шерсть’, ‘вихор, хохол, чуб’, ‘грива’".
Исходя из этого, значение полного имени мифологического персонажа может быть понято как:
xå̄j-vōr-pupx‘-ēkwä манс. ‘Волосатая(покрытая шерстью) лесная женщина (старуха) – божок’
В этой связи очень интересны следующие взаимосвязи с обозначением медведя в обыденном языке манси, настоящее имя которого табуировано:
вор хум - манс. "лесной мужик"
вор пупых - манс. "лесной дух"
в этом случае обозначение xå̄j-vōr-pupx‘-ēkwä манс. ‘Волосатая(покрытая шерстью) лесная женщина (старуха) – божок’ прямо указывает на медведицу.
То есть, мифологическим персонажем, связанным с горой Хой-Эква, является медведица (на основании данных MKWW).
Отправлено: SKAD - 01.06.21 22:03
Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных саставляющих абриса Хой-Эквы.Полагаю, что точку съёмки 5 нужно переместить ровно на одну клетку восточнее. *YES*
Отправлено: bestiarys - 02.06.21 05:16
Полагаю, что точку съёмки 5 нужно переместить ровно на одну клетку восточнее. *YES*Мы предполагаем, что погрешность при определении расстояния может составлять примерно 10%, учитывая качество исходного изображения.
Отправлено: SKAD - 03.06.21 09:28
Мы предполагаем, что погрешность при определении расстояния может составлять примерно 10%, учитывая качество исходного изображения.Погрешность можете оставить на месте, а точку съёмки переносите сразу. :)
Так как направление обзора на ХЭ на фотографии не пересекает сразу же повышение рельефа, как это у Вас продемонстрировано на карте. *STOP*
Отправлено: bestiarys - 03.06.21 09:54
Погрешность можете оставить на месте, а точку съёмки переносите сразу.Позволю себе с Вами не согласиться, с Вашего разрешения. Анализ компонентных составляющих абриса Хой-Эквы и установленное расстояние до объекта дало именно эту точку. Что касается подножия горы, то, во-первых, перепад высот в районе самого сектора съемки небольшой относительно уровня русла Ауспии, во-вторых, снимок был получен при какой-то манипуляции с фотоаппаратом, поскольку вертикальная ось проекции наклонена, в-третьих, плотная растительность в правой стороне кадра дает ощушение подножия склона. И, кроме того, смещение вниз по течению Ауспии на те же 10% полностью выводят фотографа за границы видимости подножия склона. Это примерно 600 метров.
Так как направление обзора на ХЭ на фотографии не пересекает сразу же повышение рельефа, как это у Вас продемонстрировано на карте.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UqWUJlQcamp0JUaQBuZJWHNJLUmaG-4A)
Отправлено: SKAD - 03.06.21 10:04
Позволю себе с Вами не согласиться. Анализ компонентных составляющих абриса Хой-Эквы и установленное расстояние до объекта дало именно эту точку.Вы что же, и в самом деле видите на фотографии через 400 метров повышение рельефа более чем на 50 метров?... =-O
Я даже выражусь иначе. Из точки 5 в направлении ХЭ самой ХЭ, собственно, и не видно... :)
Отправлено: bestiarys - 03.06.21 15:03
Вы что же, и в самом деле видите на фотографии через 400 метров повышение рельефа более чем на 50 метров?...Прошу прощения, но еще раз.
Я даже выражусь иначе. Из точки 5 в направлении ХЭ самой ХЭ, собственно, и не видно...
... кроме того, смещение вниз по течению Ауспии на те же 10% полностью выводят фотографа за границы видимости подножия склона. Это примерно 600 метров.Точка получена математическим подсчетом. Ее дальнейшее уточнение, безусловно, необходимо. В том числе построением "коридоров видимости".
* картинки кликабельны
Возможная южная граница сектора.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ujqV1-R4ZOW_C-dE_cs0qITGf3j4m1E2)
Возможная северная граница сектора.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Zt-zTEUyU3O2dVlVnzC_hCM1vYhOOh_y)
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 11:09
2.2 Персонификация объекта поклонения
В исследовании Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала - 2011, приводятся следующие данные по тому духу, с которым связывалась гора Хой-Эква с религиозно-образном сознании народа манси.
* картинка кликабельна. Для просмотра в увеличенном масштабе щелкните мышкой.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=114B9a99CsPdCE_HB0hak6k0PmPxs9hcN)
По содержанию текста публикации очевидно, что образ духа Хой-Эквы связывается с образом женщины-прародительницы, хозяйки данной местности, которая и обозначена словом "Эква". Однако информанты не могут уверенно назвать имя "святой покровительницы" и дело даже не в том, что оно табуировано. Имена мансийских божеств/духов обычно тщательно не скрывались, и, если и существовали подменные имена, которыми было предпочтительно пользоваться в обиходе, то их набор для конкретного божества/духа был достаточно ограничен и хорошо известен, что давало возможность легко идентифицировать сакральный персонаж. Дело в том, что дух Хой-Эква в принципе отсутствует в актуальном пантеоне верхнелозьвинских манси, так как он связан с эпохой, предшествующей появлению современного пантеона мансийских богов/духов и относится к этохе матриархата, когда все божества, как калька с современного на тот момент устройства общества, имели женскую ипостась.
В этой связи интересен образ аналогичного персонажа из мансийской мифологии, также относящийся к горе (см. илл. текст в оранжевой рамке). Т.Д.Слинкина дает поясление, что если в названии горы фигурирует слово "эква" (манс. женщина), то речь идет топонимическом обозначении объекта, который почитался в эпоху матриархата. Его имя сначала было табуировано, а потом забыто в связи с потерей актуальности и началом поклонения новому пантеону богов, имеющих мужские ипостаси. Поклонение женским персонажам в какой-то степени сохранялось, но скорее как дань уходящей традиции и далеко не в той мере, как актуальной мужской части пантеона, связанной с оружием и новым социальным/хозяйственным укладом.
Именно этим и объясняется то, почему vōr-pupx‘-ēkwä (манс. женщина (старуха) – лесной божок) или, возможно, xå̄j-vōr-pupx‘-ēkwä (манс. волосатая(покрытая шерстью) лесная женщина (старуха) – божок) не известна среди высокоранговых богов/духов актуального мансийского пантеона, а ограничивается лишь ролью местного духа с очень ограниченной территориальной локализацией.
Как правило места почитания таких "уходящих" божеств мансийского пантеона времен матриархата сохранялись в качестве женских культовых мест и территорий, где статус ялпынг ма (манс. святая земля) не имел большого числа жестких ограничений.
Отправлено: Косатый - 05.06.21 15:01
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 15:36
Это правильно. Не могло быть никакого человеческого жертвоприношения духу Хой-Эквы, нет и не было никакого высокорангового святилища на Хой-Экве и грабить там тоже нечего. Дух Хой-Эквы мелкий божок местного значения, уже в 1959 году мало кому интересный даже среди манси.
Отправлено: Косатый - 05.06.21 16:00
Что Косатый, сказать по существу нечего. Остается только флудить и оффтопить?Простите все вами найденное не опровергает того простого и примитивного факта -что в те времена в СССР ЦК КПСС пИлювать хотело на все вами перечисленное СЛЮНОЙ - если бы ИМ -что-нибудь захотелось у манси забрать - тупо пару БэТРов пригнали бы - и забрали все, что захотелось. Ну поймите уже реалии того времени наконец!
Это правильно. Не могло быть никакого человеческого жертвоприношения духу Хой-Эквы, нет и не было никакого высокорангового святилища на Хой-Экве и грабить там тоже нечего. Дух Хой-Эквы мелкий божок местного значения, уже в 1959 году мало кому интересный даже среди манси.
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 16:03
тупо пару БэТРов пригнали бы - и забрали все, что захотелосьЗабрали откуда?
Отправлено: Косатый - 05.06.21 16:09
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 16:19
А какая разница? Хоть откуда! Пусть БЕЗ БэТРов - двумя взводами мотострелков?Большая. Так куда именно их должны были отправить? ... Неизвестно куда, в горы, объект не локализован даже в принципе. Поди туда не знаю куда, там вроде бы есть то, не знаю что... методами общевойсковой операции. Блестящее предложение.
Отправлено: Косатый - 05.06.21 16:36
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 16:57
Два взвода -это не "общевойсковая операция" - давайте вы не будете говорить о чем не знаете! Тех мансиев, что у вас в вашей "версии" уж простите "перемолотить" - и двумя мотострелковыми отделениями реально вполне... с одним пулеметом (хотя когда я служил -по пулемету на отделение полагалось) - посему вы явно не владеете реальной обстановкой на то время... уже про "теперь" говорить не приходится... Вы хотя бы кинохронику посмотрите -чтоль... как военные лыжники... в белых маскхалатах... обвязанные связками гранат... и прочее... еще в 1941-ом действовали... ну уж точно более мобильно -чем ГД - или опять спорить будете?То есть, в 1959 году, с Ваших слов, в СССР, на территории собственного государства была возможна крупномасштабная военная операция в горах Урала, целью которой была некоторая возможность найти сакральный объект, связанный с полезными ископаемыми.
Для того, чтобы обыскать горы Северного Урала, Вы предлагаете задействовать БТРы, пулемёты, боевое стрелковое оружие, вооружить мотострелков гранатами и отправить весь личный состав, задействованных в ходе операции подразделений, громить селения местных жителей, очевидно проводя экспресдопрос последних с использованием эффективных военных методов для получения необходимой информации и, попутно, заняться ковровым прочесыванием тайги в условиях горной пересеченной местности в зимнее время (в летнее все БТРы потонут в местных болотах)...
... я ни в чем не ошиблась?
Забыла добавить. Что эффективность всех этих "поисковых" мероприятий будет равна нулю, но какой международный резонанс.
Bravo, Herr Militäranwalt!
Отправлено: Косатый - 05.06.21 17:40
Итак с моих слов и по историческим реалиям Термин "войсковая операция" - это вы книгу "Момент Истины" перечитали... хотя и там о некоей роли военной прокуратуры(в книге)-упоминание есть. Насчет "громить селения местных жителей" - а, я стесняюсь спросить -с какого собственно, перепугу? Вам тактику добычи разведданных в боевой обстановке растолковать? Думаете - это ничем не регламентировано? Не нужно ничего утрировать. Весь ваш "сценарий" легко выполняется одним отделением десантников... ну ли взводом-двумя мотострелков. Про "международный резонанс" - ну вы вот попробуйте уже понять - только на подавлении венгерского мятежа в Будапеште ПОРЯДКА 600 солдат и офицеров -ТОЛЬКО УБИТЫМИ потеряно в 1959 году... смекаете? Ну какой вообще "резонанс"-то -НУ? От мансиев?
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 17:48
Весь ваш "сценарий" легко выполняется одним отделением десантников... ну ли взводом-двумя мотострелков.Какой именно "наш сценарий"? Незаметно проследить за Хранителем не возбуждая его подозрений, с Вашей точки зрения, возможно с помощью двух взводов мотострелков с автоматами? Это абсурд по определению.
... а десантники десантироваться куда должны? На "кудыкину гору"?
Отправлено: Косатый - 05.06.21 18:00
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 18:21
Тихо и спокойно окружили бы ближайшее стойбище... выявили самых активно-ненавидящих...Способ хозяйственной организации манси не предполагает наличие стойбищ. Это небольшие паули по два - шесть человек, разсбросанные в горах и тайге. Каждый хозяйство имеет еще три-четыре дополнительных дома сезонного проживания и до десятка становищ в тайге. Крайняя степень рассредоточения населения. Там просто некого "окружать" и "выявлять", а если вдруг кого-то сумели "окружить" и "выявить", то шансы на то, что он хоть что-то знает, упорно стремяться к нулю. "Незнающих" гораздо больше чем "знающих".
В основном знают только главы родов и, по большей частью, применителько к своим святилищам (семейным/родовым/фратриальным), а не ко всем вообще. Остальным такие знания не положены по статусу. В лучшем случае они могут быть осведомлены о примерном расположении собственных святилищ, но чаще всего знают только территории ялпынг ма вокруг некоторых объектов, которую следует избегать при посещении смежной территории.
Отправлено: Косатый - 05.06.21 18:33
Способ хозяйственной организации манси не предполагает наличие стойбищ. Это небольшие паули по два - шесть человек, разсбросанные в горах и тайге. Каждый хозяйство имеет еще три-четыре дополнительных дома сезонного проживания и до десятка становищ в тайге. Крайняя степень рассредоточения населения. Там просто некого "окружать" и "выявлять", а если вдруг кого-то сумели "окружить" и "выявить", то шансы на то, что он хоть что-то знает, упорно стремяться к нулю. "Незнающих" гораздо больше чем "знающих".А вы думаете почему Омск - когда-то был столицей "Сибирской Киргизии"? Думаете в спецслужбах не наработаны методики? Вековые, милая вы моя! Традиционные - если угодно! Теперь о том не очень толерантно говорить -но раньше Жюль Верн про казахские восстания писал... подавляемые в Омске... классику почитывайте! Или Жюль Верн для Вас НЕ классика?
В основном знают только главы родов и, по большей частью, применителько к своим святилищам (семейным/родовым/фратриальным), а не ко всем вообще. Остальным такие знания не положены по статусу. В лучшем случае они могут быть осведомлены о примерном расположении собственных святилищ, но чаще всего знают только территории ялпынг ма вокруг некоторых объектов, которую следует избегать при посещении смежной территории.
Отправлено: Мишаня - 05.06.21 18:35
Способ хозяйственной организации манси не предполагает наличие стойбищ.Любезная, вы противоречите сами себе с первых посылов.
Оффтоп (текст не по теме) :girl-flowers:
https://www.youtube.com/watch?v=EQTLtVjsabM&list=RDGMEMQ1dJ7wXfLlqCjwV0xfSNbA&index=4# (https://www.youtube.com/watch?v=EQTLtVjsabM&list=RDGMEMQ1dJ7wXfLlqCjwV0xfSNbA&index=4#)
https://www.youtube.com/watch?v=EQTLtVjsabM&list=RDGMEMQ1dJ7wXfLlqCjwV0xfSNbA&index=4# (https://www.youtube.com/watch?v=EQTLtVjsabM&list=RDGMEMQ1dJ7wXfLlqCjwV0xfSNbA&index=4#)
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 20:15
Любезная, вы противоречите сами себе с первых посылов.Да в чем же это, позвольте Вас спросить?
Под словом "стойбища" предполагается способ временного проживания при кочевом способе ведения хозяйста, когда строение перевозится и ставится на новом месте. Стойбища есть у хантов и ненцев, у манси были стойбища в локальных зонах, где ограниченно занимались оленеводством в летний период времени.
Стационарное жилище "стойбищем" не является даже в случае сезонного проживания в нем. Манси не вели кочевой образ жизни в актуальный период времени зимой, поэтому никаких "стойбищ", которые оппонент предполагает "окружать", у них не могдо быть по определению.
"СТ’ОЙБИЩЕ, стойбища, ср. (этногр.). Стоянка, становище кочевников."
Толковый словарь Ушакова
Отправлено: Мишаня - 05.06.21 20:36
Да в чем же это, позвольте Вас спросить?Все это очень замечательно, но
Под словом "стойбища" предполагается способ временного проживания при кочевом способе ведения хозяйста, когда строение перевозится и ставится на новом месте. Стойбища есть у хантов и ненцев, у манси были стойбища в локальных зонах, где ограниченно занимались оленеводством в летний период времени.
Стационарное жилище "стойбищем" не является даже в случае сезонного проживания в нем. Манси не вели кочевой образ жизни в актуальный период времени зимой, поэтому никаких "стойбищ", которые оппонент предполагает "окружать", у них не могдо быть по определению.
"СТ’ОЙБИЩЕ, стойбища, ср. (этногр.). Стоянка, становище кочевников."
Толковый словарь Ушакова
outube.com/watch?v=5ZDGPKcEPJ8
ХХХХде алмазы, грани которых я вам выкладываю регулярно. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 05.06.21 20:41
Все это очень замечательно, ноНе в тему, простите.
outube.com/watch?v=5ZDGPKcEPJ8
ХХХХде алмазы, грани которых я вам выкладываю регулярно. *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 05.06.21 21:02
Не в тему, простите.Не-не. Это я у вас пардону просю, ибо в вашей теме. :girl-flowers:
Ну, а все-таки, нашли Олмазы-то чи нет?
Ваши познания, насчет каменей и стойбищ, то ли молебных, то ли каменных,- сделают народец счастливее на 1000 руб.?
Вроде, все умные люди, а ... в стакан не набулькали. *JOKINGLY* :girl-flowers: *DRINK*
Отправлено: bestiarys - 06.06.21 04:26
Ну, а все-таки, нашли Олмазы-то чи нет?На этот вопрос могли бы ответить те, что "в ручье", но они этого не сказали и не скажут. Но то, что они в пещере были - это без сомнения, иначе загрязнение радиоактивными изотопами того объема и характера, как присутствует у "четверки", объяснить проблематично.
Ваши познания, насчет каменей и стойбищ, то ли молебных, то ли каменных,- сделают народец счастливее на 1000 руб.?Думаю, что Вы прекрасно понимаете и без меня, что счастье измеряется не в деньгах, а в самоуважении и уважении со стороны окружающих. Хоть человека, хоть народа. Без лишней патетики, к слову *THANK*
Отправлено: Косатый - 06.06.21 06:45
Отправлено: bestiarys - 06.06.21 09:11
Насчет Омска и Сибирской Киргизии и причем здесь Жюль Верн неужели никому не интересно?Ваш бессвязный флуд в теме не интересен в принципе.
Отправлено: Косатый - 06.06.21 10:12
Ваш бессвязный флуд в теме не интересен в принципе.Я просто хотел проиллюстрировать - что в России и в СССР накоплен вековой опыт подавления национальных движений любых кочевников с их стойбищами и (чего там еще супер-пупер оригинального у мансиев было-то?) разными климатическими сложностями. В частности про подавление казахских восстаний из Омска (коих было не одно и не два -прогуглите сами-то) - даже Жюль Верн книжку написал "Иван Рогов" называеццо. Авантюрный роман французский но на крепкой исторической основе. Так, что ваши измышления о якобы какой-то там "особенной сложности в решении национальных вопросов с манси" - тоже чистой воды бред. История говорит о другом.
Отправлено: bestiarys - 06.06.21 11:53
в России и в СССР накоплен вековой опыт подавления национальных движений любых кочевников с их стойбищамиМанси не являются кочевниками и не имеют стойбищ в зимний период времени. Летние стойбища при каслании в горах со стадами оленей даже в лучшие годы имело не более 25 % семей, поскольку манси охотники-рыболовы, а оленей в основном держали как транспортное средство и выпасали общими стадами с наемными пастухами.
Отправлено: Косатый - 06.06.21 15:40
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текстМанси не являются кочевниками и не имеют стойбищ в зимний период времени. Летние стойбища при каслании в горах со стадами оленей даже в лучшие годы имело не более 25 % семей, поскольку манси охотники-рыболовы, а оленей в основном держали как транспортное средство и выпасали общими стадами с наемными пастухами.Тогда ТЕМ БОЛЕЕ! Никаких проблем с решением любых вопросов для советского руководства попросту не было. Все элементарно решалось, примерно -как в Омске с казахскими восстаниями против российской империи. А вы же даже не знаете как это делалось? Суворовым, к примеру(правда не в Казахстане)... другими воеводами... Любая достоверная инфа насчет неких неизвестных доселе богатств на территории СССР - все решалось очень просто - посылалось достаточное количество вооруженных людей - остальное дело техники
Отправлено: bestiarys - 06.06.21 15:45
все решалось очень просто - посылалось достаточное количество вооруженных людей - остальное дело техникиБегать по уральским горам. Полный бред *JOKINGLY*
Не надо замыливать тему своими нездоровыми фантазиями. Ничего подобного в Версии нет, не было и никогда не будет.
В теме обсуждаются материалы Версии.
То, что Вы не понимаете разницу между сбором оперативной информации среди законопослушного населения и силовым подавлением открытых антигосударственных выступлений, характеризует Вас как лицо весьма далекое от юриспруденции. От логики, впрочем, тоже.
Отправлено: Косатый - 06.06.21 15:52
Оффтоп (текст не по теме)Бегать по уральским горам. Полный бред *JOKINGLY*Ну да ну да... В Карпатах-то, воевать не научились... в Венгрии горушки были кое-какие... ваш же собственно-выдуманный "охфицер -Квантуно-борец" - через Гоби и перевал Хинган не прошел ни шЫша... уж простите... тоже мне "Уральские горы" неодолимое для армии препятствие... вы чем, я извиняюсь, думаете? %-) %-) =-O =-O *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Не надо замыливать тему своими нездоровыми фантазиями. Ничего подобного в Версии нет, не было и никогда не будет.
Отправлено: bestiarys - 07.06.21 12:02
2.3 Персонификация объекта поклонения
Помимо представленных выше существуют и другие упоминания Хой-Эквы в качестве объекта, каким-либо образом связанного с сакрализацией пространства коренными жителями данной локальной зоны:
Источник:Майя Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Свидетельство Владимира Андросова
"В.А.: Я общался с манси, меня знали все манси, живущие севернее посёлка Вижай. Мы охотились вместе, пили бражку, ели струганину. И, конечно, вели разговоры о тайге. Они рассказывали, что в верховьях реки Лозьвы встречали огромного или зверя, или человека. Это был снежный человек, да я уверен, что он там жил или находился в этот момент на месте трагедии.
Есть одна гора под названием Хой-Эква, что в переводе означает "Женщина-Царица". Вот туда никто из мансей, на саму гору не ходит, и, возможно, там и в верховьях реки Лозвы, а это небольшой район, место, где жил или обитается снежный человек. Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль."
Упоминание в тексте Антала Регули:
На основании: Секей Г.Б. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули - 2012
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16S9YPmUlQPjGlBGj_cSlRcLgMM7KfVyn)
Как видно из приведенных текстов, топонимическому обозначению горы Хой-Эква соответствует:
- женская ипостась, связанная с оронимом (манс. гора-женщина/баба/старуха);
- ее название, следовательно обозначение сакрального персонажа, уверенно авторы перевести не могут. Перевод со слов информанов осуществляется только на бытовом уровне, когда смысл слова не соответствует приводимому значению;
- ялпынг ма (манс. святая земля) по всей видимости существует, но связывается она с нечистью, снежным человеком, что делает этот район нежелательным для посещений.
Отправлено: bestiarys - 09.06.21 20:36
Совмещение одной из 3Д моделей съемки Google Earth Хой-Эквы с Ауспии (от Чарканура)
дает очень высокий процент идентичности абрисов в приведенном масштабе с кадром [пленка 2 кадр 14] (нумерация согласно фотоархиву http://hibinafiles.ourproject.org/ (http://hibinafiles.ourproject.org/)) .
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1zyVBI_gVEwHHHxiku2-XMWE9FEIIb2OQ)
Отправлено: bestiarys - 11.06.21 14:55
3.1 Название и его значение
Название горы Хой-Эква весьма необычно. Несмотря на существующие сведения о ее сакральном статусе, во многом их опровергает.
Попробуем изучить этот вопрос более подробно, чтобы понять, что именно обозначено в названии.
Вторая часть словосочетания Эква - существует в современном мансийском языке и легко переводится как "женщина"/ "старуха"/ "жена"/ "замужняя женщина".
Этот перевод есть во всех известных на данный момент словарях:
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958
Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
"Эква сущ. 1) женщина; 2) жена; 3) женщина в преклонном возрасте;4) как апеллятив к имени пожилой женщины"
Очень интересно для понимания общего смысла, что по мнению Т.Д.Слинкиной*если в названии встречается слово "Эква", то эта гора была древним объектом поклонения времени матриархата и связана именно с женским началом "матери-прародительницы" / "царицы". Видимо, именно поэтому информанты, которые не знакомы с тонкостями мансийского языка, но знакомы с местной культурой, уверенно переводят название Хой-Эква как "Царица", хотя в самом словосочетании такого корня/слова (манс.хон) нет. **
Владимир Андросов
Источник: Майя Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Свидетельство Владимира Андросова
"В.А.: Есть одна гора под названием Хой-Эква, что в переводе означает "Женщина-Царица".
Владимир Андросов владел мансийским языком только на очень начальном уровне, то есть сам перевода сделать не мог, соответственно, говорит исключительно с чужих слов, достоверность сведений проверить не может.
*(Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала - 2011) слово "Эква" https://taina.li/forum/index.php?msg=1267293 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1267293)
** Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PCXCf4amSpRWcnRCazjvjeyaVghGZPYP)
Отправлено: bestiarys - 14.06.21 14:22
3.1.1 Название и его значение. Перевод в научных источниках
Г.П.Вуоно Мансийская топонимия Привишерья // Ученые записки Пермского университета т. 77 - 1929
переводит Хой-Эква как "Спящая женщина", считая, что изначально первое слово звучало как Хуйнэ (манс. "спящая"), а само словосочетание как Хуйнэ-Эква. Затем, с его точки зрения, название было изменено из-за его непристойного звучания.
Б.Мункачи (Munkácsi B. – Kálmán B. Wogulisches Wörterbuch. Budapest -1986 (MKWW)).
Мифологический персонаж горы Хой-Эква Б.Мункачи называет vōr-pupx‘-ēkwä манс. "‘женщина (старуха) – лесной божок’", дополнительно поясняя, что слово может быть истоковано как xå̄j манс."волос, шерсть’, ‘вихор, хохол, чуб’, ‘грива’". То есть, название Хой-Эква переводится им примерно как "волосатая женщина" или "[гора] женщина покрытая лесом".
Антал Регули
(На основании: Секей Г.Б. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули - 2012
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала - 2011)
Считает, что Хой восходит к ненецкому Хой "хребет, гора" (напр. Пай-Хой "косой хребет") и название Хой-Эква гибридное ненецко-мансийское со значением "Хребет-Старуха". На рукописном плане А.Регули присутствует надпись "hoikvu (Kai) nemnoschko visoki mesto" <Хойкву (Кой) самоедское [слово], немножко высокое место>.
Матвеев А.К. Географические названия Урала [Топонимический словарь] - 2008
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала - 2011
Считает, что перевод Хой-Эква на основании ненецко-мансийского гибридного словосочетания как "Гора-Старуха" наиболее оправдан и отражает мансийско-ненецкие контакты. Более того, с его точки зрения народная этимология и попытки истолкования не оправданы лингвистически и не имеют под собой оснований.
Его точка зрения тем более интересна, что в качестве его информантов в данной локальной зоне выступали Анямовы, которые являются "ерн колын махум" (манс. ненецких чумов люди), то есть происходят именно от ненцев.
Слинкина Т.Д. Источник: Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Предлагает трактовку части названия Хой как:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=15Q-JmwtSvEUaS7HxlyGFl7B08pSPjGku)
Причем опирается в своем толковании названия также на члена семьи Анямовых, именно поэтому и использует перевод с ненецкого, а не с мансийского.
Небезынтересная подробность. Члены семьи Анямовых не являются коренными жителями в этой локальной зоне. Они пришли на эти земли совсем недавно по историческим меркам.* Если учитывать к тому же, что это семья ненецкого происхождения тяготеющая к оленеводству, то становится понятно, что для них Хой-Эква не могла быть сакральной зоной и они говорят с чужих слов, не зная точного значения. Именно поэтому Матвеев А.К. говорит о том, что версии интерпретации названия кроме "Гора" не находят своего подтверждения.
*"Николая Васильевича Анямова жили в Няксямволе, у его деда было 50 голов оленей, затем стадо выросло до 800 голов, после революции 1917 года, когда стали раскулачивать манси в период гражданской войны, власти в помощь голодающим взяли из стада 50 голов оленей, затем вторично 50 голов оленей. И после этого родители Николая Васильевича, перегнали оленей с Северной Сосьвы в верховья р.Лозьвы и стали жить чуть выше устья по р.Актыл в деревне Луссум-талях-павыл, в переводе, верховья большой деревни, там и родился в 1928 году, Николай Васильевич, был в семье младшим сыном, у него было еще два брата, старший Петр и средний Прокопий."
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466971228598
ВЫВОД достаточно простой и однозначный:
___________________________
Исходя из значения названия нет никаких оснований считать, что на момент ТГД Хой-Эква была среди объектов высокой сакральной значимости.
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 15:20
3.1.2 Название и его значение. Перевод на основании словаря В.Н.Чернецова
Какие еще могут существовать варианты перевода названия горы Хой-Эква?
Если обратиться к изучению топонимики локальной зоны, то выясняется, что корень «Хой» встречается еще три раза и с женщиной/женщинами («Эква») как-то не очень связан.
Это расположенные с западной стороны от Хой-Эквы:
ручей Хойсиспалсос
ручей Хойсиссос
озеро/болото Хойсиссос-янкалм(а) - на карте в названии пропущена буква а
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PtoRiKI0ffXQBaiIb0qzXGkevVajkXHD)
Теперь обратимся к источнику:
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
В словаре Чернецова есть слова с корнем hoj - имеют значение "касаться", задеть, "тронуть" и означают они, примерно, "задеть", "тронуть", "коснуться" то есть, пройти мимо слегка коснувшись, задев.
слово sis/сис - имеют значение и могут быть истолкованы - "спина" ("сзади")
слово pal - имеет значение - "сторона", возможно, "правый"/"расположенный справа"
Теперь три названия которые были упомянуты. Они означают, соответственно:
Хойсиссос - "ручей, сзади касающийся"
Хойсис-Янкылм - "болото сзади касающееся"
Хойсиспалсос -"ручей справа и сзади касающийся" (он действительно расположен справа от горы, если смотреть со стороны Ауспии)
то есть, весь акцент сделан в названиях не на самом объекте, а на движении вокруг него и сзади него.
Хой-Эква, означает примерно, "старуху тронуть", "старухи коснуться", "старуху задеть", а если предположить, что название горы изначально было "Эква", то речь идет о движении мимо нее с "касанием", "задеванием" ее подножия, а вовсе не о женщинах, которых тормозят как
Однако, можно заметить, что если "Хой" обозначает "касание", а все три объекта расположены в непосредственной близости, то почему не перевести и ручей и болото (по аналогии с переводом горы) как , "ручей который задели/коснулись справа и сзади" и , "болото которое задели/коснулись сзади"? Такой перевод вполне возможен, особенно в свете замечания Михалевича (Михалевич С.И. Хозяева уральских гор – 2009), что манси почитали священные врата (более подробно https://taina.li/forum/index.php?msg=1264008)
Давайте попробуем перевести более точно:
Переводим, как и положено, в мансийском/вогульском с конца. То есть, последнее слово существительное, первое его определяем, фактически являясь прилагательным:
Хой-Эква - дословно "старухи коснуться / дотронуться / задеть".
Хойсис-Янкалма - дословно, с конца "большой/древней женщины земля" (не надо обольщаться, речь идет о болоте и лягушках, так поэтично их манси называют )) ) - сзади (спина) коснувшись".
Хойсиссос, соответственно, - дословно, с конца "ручей сзади (спина) коснувшись"
Хойсиспалсос - дословно, с конца "ручей сзади (спина) стороной (справа?) коснувшись"
И в этом случае, речь идет о движущемся человеке, который проходит у подножия горы-"старухи" (Хой-Эква), касается, оставляя сзади, болото (Хойсис-янкалма) и один из ручьев (Хойсиссос), также проходит и второй ручей, стороной (или справа?),оставляя сзади, коснувшись.
Этот перевод, по алгоритму мансийского языка, более точен.
Сам факт того, что существуют названия со словом «Хой» («дотронуться», «коснуться», «задеть»), но эти слова никак не связаны с «Эква» ("женщина"), очень красноречиво говорят, что обозначен путь, дорога, а гора-Эква на пути такая же реперная точка, как и ручей, болото, озеро и прочие маркеры пространства.
Отправлено: Косатый - 20.06.21 19:51
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 20:10
Все это страшно интересно - только никакого отношения в ГГД не имеет - в соседней теме про Семена Золотарева уже установлено - что в нотариальной палате даже наследственное дело после его смерти открыли в 1959 году - так, что не офицер он никакой...Совершенно не взаимосвязанные выводы в одном сообщении, позвольте Вам заметить:
- на фотографиях группы Дятлова зафиксированы два достаточно редких сакральных объекта относящихся к культуре манси, место их нахождения до сих пор неизвестно, значит неизвестен и маршрут группы
- открытие наследственного дела имеет отношение к С.А.Золотареву как гражданину со всеми имущественными правами, но никак не отрицает того, что он являлся старшим офицером кгб
Отправлено: Косатый - 20.06.21 20:15
Отправлено: bestiarys - 20.06.21 20:34
Еще разок с разгончика - а "старшие офицеры КГБ" свое имущество прямым наследникам - тоже под вымышленными именами передают? Или оперативными псевдонимами? Родню-то вы их так за что? В "оперативные псевдонимы"?У нас нет оснований думать, что после окончания ВОВ, то есть в мирное время на территории собственной страны С.А.Золотарев находился под вымышленным именем.
Отправлено: Косатый - 21.06.21 06:31
Разворачиваемый текстУ нас нет оснований думать, что после окончания ВОВ, то есть в мирное время на территории собственной страны С.А.Золотарев находился под вымышленным именем.А "якобы вымышленные документы" (по существу единственно достоверно устанавливающие личность погибшего Семена Золотарева) из военкоматов, партийные характеристики, наградные листы - вы как увязываете с вашим утверждением-будто Золотарев - не Золотарев -а одно лицо с офицером-целым майором из 88 "супер-шпионско-диверсионно-алмазной" бригады ДВО?
Отправлено: bestiarys - 21.06.21 06:41
3.1.3 Название и его значение. Перевод на основании словарей ненецкого языка
"Таинственное" слово "Хой" в названии Хой-Эква можно попытаться перевести с использованием словарей ненецкого языка. Это достаточно обоснованно, поскольку оленеводство пришло к обским уграм от ненцев и в источниках существуют убедительные доказательства того, что были контакты между ненцами и обскими уграми, а в данной локальной зоне манси. Граница этих контактов проходила по горам. Зона горной тундры для манси, охотников и рыболовов была мало интересна и они ее активно не осваивали, а для ненцеы, напротив, была неинтересна зона тайги. Поэтому многие топонимические обозначения гор, оронимы, имеют изначально ненецкое происхождение, а часть современных мансийских родов являются "ерн колын махум" (манс. "ненецких домов люди"), например, род Анямовых, как уже отмечалось ранее.
В словарях:
Пырерка А.П.,Терещенко Н.М. Русско-мансийский словарь - 1948
Хомич Л.В. Ненецко-русский словарь - 1954
слово "Хой" обозначает гору или горную тундру. Никаких иных значений это слово не имеет. Поэтому нет никаких оснований считать, что это слово может в ненецком языке означать что-то иное.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1pPvJzQrGU6B3kwxyaUnNT_ouiG-876c9)
Отправлено: bestiarys - 21.06.21 08:10
88 "супер-шпионско-диверсионно-алмазной" бригады ДВО?88 ОСБ никогда не входила в состав ДВО, она входила в состав 2-го ДВФ.
К поиску коренных месторождений алмазов на Северном Урале или в каких-либо иных местах она также никакого отношения не имеет, поскольку решала боевые задачи исключительно разведывательно-диверсионного характера в дальневосточном регионе, преимущественно на территории Маньчжурии.
Отправлено: Косатый - 21.06.21 10:22
Добавлено позже:88 ОСБ никогда не входила в состав ДВО, она входила в состав 2-го ДВФ.Браво! Вы думаете Дальне Восточный Округ отличался чем-то от Дальне-Восточного Фронта? Уверяю Вас -НЕТ! Штаб округа и фронта был в Хабаровске... я там и сам, кстати, бывал в сентябре 1986... лично довелось общаться с "последним маршалом СССР" - смекаете о ком я?
К поиску коренных месторождений алмазов на Северном Урале или в каких-либо иных местах она также никакого отношения не имеет, поскольку решала боевые задачи исключительно разведывательно-диверсионного характера в дальневосточном регионе, преимущественно на территории Маньчжурии.
Отправлено: Gustav917 - 21.06.21 22:47
Браво! Вы думаете Дальне Восточный Округ отличался чем-то от Дальне-Восточного Фронта?Я не думаю, я знаю, что отличался. Еще вопросы есть?
Добавлено позже:
лично довелось общаться с "последним маршалом СССР"Ну если Вы общались, то видимо с Бонапартом *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 22.06.21 05:49
У нас нет оснований думать, что после окончания ВОВ, то есть в мирное время на территории собственной страны С.А.Золотарев находился под вымышленным именем.Эт потому, что вы не знакомы с методами работы спецслужб, и это правильно. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 22.06.21 10:41
Эт потому, что вы не знакомы с методами работы спецслужб, и это правильно.Вы говорите не обоснованно и бездоказательно. В частности, у меня есть вполне достоверные знания на этот счёт именно актуального периода и из первых рук.
Отправлено: Мишаня - 22.06.21 14:25
Вы говорите не обоснованно и бездоказательно. В частности, у меня есть вполне достоверные знания на этот счёт именно актуального периода и из первых рук.А я и не собираюсь вам раскрывать ситуации, требующие подобного. *JOKINGLY*
Их, кстати, предостаточно. *JOKINGLY* (не-не, не алименты, естественно)
Отправлено: Gustav917 - 22.06.21 20:54
А я и не собираюсь вам раскрывать ситуации, требующие подобного.88 ОСБ ДВФ, где служил Золотарев под оперативным псевдонимом Баталин, была полностью засекречена вплоть до конца ХХ века. При расформировании бригады в 1945 г., ее командир Чжоу Бао-Чжун сжег по приказу советских спецслужб все документы вверенной ему воинской части. Начальник ОКР бригады Душин Н.А. до конца жизни старательно скрывал свое присутствие там, указывая местом службы Восьмую(!) ОСБ ДВФ, которая никогда не существовала даже на бумаге. Поэтому майор Баталин испарился вместе с 88 ОСБ, а фронтовик с "неясным" военным прошлым С.А. Золотарев продолжил службу в рядах военной контрразведки.
Отправлено: bestiarys - 24.06.21 04:24
4.1 Женские святилища и святые места
Женские святилиша и святые места у обских угров вообще, а у манси в частности, отличаются своеобразием. Поскольку женщинам, как существам нечистым, в большинстве случаев запрещено посещение мужских святилищ и святых мест из-за угрозы осквернения и низкого социального статуса, то сформировались именно женские святые места, статус которых значительно ниже, чем общенародных святых мест родовых/фратриальных/межфратриальных, которые могут посещать только мужчины. Такие места носили название эква-пурлахтын-ма (манс. земля обрядовой трапезы женщин).
В чем заключается своеобразие женских культовых мест:
- их территория и прилегающие к ней территории не являлась священной землей (манс. ялпын-ма), то есть могла посещаться и не влекла за собой наказание духом за посещение, хотя такое посещение не приветствовалось;
- на территории женских культовых мест, как правило, не совершали кровавых жертвоприношений. Если эпизодически такое и случалось, то для этого обряда приглашали мужчину;
- женские культовые места чаще всего более древние, чем мужские. Они сохраняют культурную традицию поклонения начиная со времен матриархата. Со временем эта традиция ослабевала и заменялась поклонением новым мужским божествам связанным с промыслом и иной хозяйственной деятельностью;
- древние женские культовые места как правило посвящены женским духам места. Эти духи не имеют пар-супругов;
- если на древних местах поклонений эква-пурлахтын-ма и присутствовали изображения мужских духов Мир-Суснэ-Хума или Куль-отыра, то да данном месте носили вспомогательный характер, давая возможность женщинам помолиться о здоровье и благополучии членоы семьи и мужским божествам, которые в мужских святилищах были для них недоступны. Кровавую жертву им не приносили, ограничиваясь обрядовой трапезой;
- в связи с особой древностью женских культовых мест объект поклонения на них как правило был природным объектом - дерево или группа деревьев;
- на женских культовых местах, самых простых в плане организации пространства, как правило отсутствовали священные амбарчики, с которых хранились изображения духов и дары-приклады;
- есть особенности и в культовых действиях - посуду для проведения обрядовых трапез на женских культовых местах не хранили, а забирали с собой обратно. В этом состоит принципиальное отличие он мужских культовых мест, на которых все задействованные в обрядах объекты всегда оставлялись в самом святилище и не выносились за его пределы, поскольку тоже считались священными.
Источники:
Гемуев И.Н., Сагаев А.М. Религия народа манси - 1986
Гемуев И.Н.,Бауло А.В. Святилища манси верховьев Северной Сосьвы - 1999
Бауло А.В. Экспедиционные поездки И.Н. Гемуева к северным манси в 1986 г. - 2015
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 06:30
4.2 Древние духи места. Особенности образа и поклонения
Очень созвучны образу духа Хой-Эквы как его именование представляет Б.Мункачи (Munkácsi B. – Kálmán B. Wogulisches Wörterbuch. Budapest -1896 (MKWW)).
Мифологический персонаж горы Хой-Эква Б.Мункачи называет vōr-pupx‘-ēkwä манс. "‘женщина (старуха) – лесной божок’", дополнительно поясняя, что слово может быть истоковано как xå̄j манс."волос, шерсть’, ‘вихор, хохол, чуб’, ‘грива’" и изображения древних мансийских духов.
Особенности персонификации образа таких духов описаны В.Н.Чернецовым и И.Н.Гемуевым. Особенностью их образа является женская ипостась и сходство образа с характерными чертами с животных и птиц (волосатость, когтистость).
Дух представлялся и изображался в виде женщины-медведицы, женщины-оленя, женщины-совы и т.п.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1vi5x9V2ktsgdeya68WppGGlyhAQyM2HA)
Своеобразием отличался и культ этих древних лесных духов места. Им, в силу древних традиций, жертвовали мясо диких животных и птиц, чтобы "не обидеть". Такой обычай очевидно также восходит к древним традициям, поскольку в актуальный период по отношению к другим торумам-духам уже не наблюдается.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KZ7VKmBYeVBI8NCQsrje0iwYaV-KSrOP)
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 08:37
В результате даже небольшого исследования сакрального статуса горы Хой-Эква можно сделать следующие
ВЫВОДЫ:
- нет никаких достоверных свидетельств существования в локальной зоне горы Хой-Эква святилищ, наличие ялпын ма (манс. "святая земля") с высоким уровнем ограничений также находится под большим вопросом. Скорее всего это просто "почитаемое место";
- сакральный статус духа горы Хой-Эква определяется его женской ипостасью и локализацией древних времен матриархата, поэтому не может быть высоким - имя духа неизвестно, он фигурирует как "лесной божок-баба", возможно "покрытая шерстью". Среди актуального пантеона мансийских богов, имеющих высокий сакральный статус, такого божества не выявлено;
- кровавые жертвы лесным духам не приносились. Им жертвовали часть добычи - мясо лося или боровой дичи;
- наиболее вероятным является наличие на горе Хой-Эква женского культового места. Поскольку женские религиозные традиции манси имеют существенные пережитки религиозной практики матриархата, а дух места женскую ипостась;
- женские культовые места отличались простой организацией и, как правило, не имели культовых построек;
- на женских культовых местах не хранили посуду ( в т.ч. котлы). Их забирали с собой после проведения праздника, так как статус женского святилища не предусматривал наличие культовых амбарчиков;
- место проведения народных праздников в районе горы Хой-Эква не скрывалось. Праздники проводились открыто при большом скоплении народа, что в принципе ставит под сомнение возможность наличие какого-либо сакрального места высокого статуса в данной локальной зоне.
Предположение, что посещение локальной зоны горы Хой-Эква могло стать причиной гибели группы Дятлова, необоснованно.
__________________________________
К вышеизложенному необходимо добавить также следующее:
Несмотря на то, что сторонники "ритуальной версии" гибели группы Дятлова достаточно настойчиво искали подтверждение существования святилища в районе горы Хой-Эква, они так и не сумели ответить на следующие вопросы:
- как имя того духа, который связан с горой Хой-Эква?
- была ли локальная зона горы Хой-Эква территорий ялпын-ма?
- где находятся территориально те сакральные объекты, которые были сфотографированы дятловцами?
Без ответа на эти вопросы, говорить о существовании взаимосвязи гибели группы Дятлова с гипотетическим "святилищем на Хой-Эква" неправомерно. А поскольку ответа на эти вопросы у "ритуальщиков" как не было, так и нет, то и связать им гибель группы Дятлова с возможным посещением Хой-Эквы вряд ли удастся обоснованно.
Отправлено: bestiarys - 25.06.21 19:17
Gustav917: "Кстати, на кадрах ГД, воздушное захоронение возможно не единственный сакральный объект."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1270428
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1T06jezdKC8ySic2gLBIejCBEcSdqLmoI)
Отправлено: Gustav917 - 01.08.21 19:37
Дмитрий Юрьевич Киреев В 1987 - 1989 годах служил в в/ч №6602, 5 батальон, 14 отдельная рота в поселке Ушма – часть, образованная в 1951 году, входила в 38-ю Ивдельскую конвойную бригаду. Дмитрий Юрьевич рассказал, что многие жители Ивдельского района никогда не считали гибель группы Дятлова тайной. Никто из них не верил ни в НЛО, ни в ракетные испытания и последующую “зачистку” спецслужбами. “Манси забили”, - говорили люди, - вспоминает Киреев. Он осторожно отметил, что манси – “люди не злые, но решительные. Они не связаны нашей моралью, а больше живут инстинктами, природой”.
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 03:02
Уточненная карта маршрута группы Дятлова и событий, связанных с ее гибелью и последующей поисковой операцией.
На основании материалов Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
На основании материалов Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова"
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)
*картинка кликабельна. Для увеличения изображения щелкните мышкой
С текстом Версии можно ознакомиться https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
Дополнительные материалы Версии размещены на ресурсе Samlib http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 13:51
Отправлено: Gustav917 - 03.08.21 15:19
Я позволюЛюбимчик наш косатый, Вы как не от мира сего. Что Вы знаете о следственном аппарате кгб?
Отправлено: Косатый - 03.08.21 15:28
Любимчик наш косатый, Вы как не от мира сего. Что Вы знаете о следственном аппарате кгб?Вы УПК РСФСР попробуйте почитать... где про продследственность... БЕДОЛАГА вы наш
Отправлено: Gustav917 - 03.08.21 16:20
Вы УПК РСФСР попробуйте почитать...Ну точно косатый...
С введением в действие новых (вместо УК и УПК 1923г) Уголовного и Уголовно-Процессуального Кодексов РСФСР (1961 г.) и союзных республик, к подследственности органов КГБ была отнесена работа по 15 составам особо опасных и иных государственных преступлений.
ЗЫ: почитали хотя бы когда Следственное управление кгб было образовано и чем занималось. Маляров его первым начальником был.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 17:04
Ну точно косатый...Умничка! Попробуем по-монреальски УПРУГО - погибло 9 студентов - туристов С РАЗГОНЧИКУ... со второго-третьего ГДЕ ПОДСЛЕДСТВЕННОСТЬ КГБ? В ЧЕМ? Бедолаги вы наши... ВладимЕРЗко-МонТреальсКЫе
С введением в действие новых (вместо УК и УПК 1923г) Уголовного и Уголовно-Процессуального Кодексов РСФСР (1961 г.) и союзных республик, к подследственности органов КГБ была отнесена работа по 15 составам особо опасных и иных государственных преступлений.
ЗЫ: почитали хотя бы когда Следственное управление кгб было образовано и чем занималось. Маляров его первым начальником был.
Отправлено: Gustav917 - 03.08.21 19:01
УПРУГО - погибло 9 студентов - туристов С РАЗГОНЧИКУ... со второго-третьего ГДЕ ПОДСЛЕДСТВЕННОСТЬ КГБ? В ЧЕМ?соответствующая подследственность хотя бы в том, что погиб офицер военной контрразведки. Не говоря уже об камушках, уране и резонансной гибели восьми гражданских на почве религиозной розни.
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 19:02
погибло 9 студентов - туристов ГДЕ ПОДСЛЕДСТВЕННОСТЬ КГБ? В ЧЕМ?Девять туристов - граждансткие лица.
Однако объем проводимых мероприятий, сопровождающих поисковые работы, и круг отверственных лиц, привлеченных и вовлеченных в сопровождение и обеспечение поисков и расследование, в которой те же военные выступают только как вспомогательные силы, однозначно указывает на то, что расследование ТГД плотно курируется единственной организацией, которая может обеспечить сопровождение такого уровня - кгб и его следственными органами.
В качестве примера:
Записки радиста Владимира Любимова
Денис Мильков
https://proza.ru/2013/11/24/1777
В 1947 году я закончил В.М.Школу связи спецназначения, получив специальность радиотехника и радиста – международника. При службе в ВМС имел допуск с грифом «СС»...
1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии.
Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут.
Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»
После выполнения задания я направил радиограмму –
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»
Отправлено: Косатый - 03.08.21 19:15
соответствующая подследственность хотя бы в том, что погиб офицер военной контрразведки. Не говоря уже об камушках, уране и резонансной гибели восьми гражданских на почве религиозной розни.Здрассьте-забор покрассьте! Наталья Варсегова уже наследственное дело в нотариальной палате подняла - не был Золотарев никаким офицером! Обратно начинаете? Вы что там курите в своем Торонто?
Добавлено позже:
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»[/i]Не... уже не интересно
Вы таГ-то пытаетесь убедить в чем-то офицера - который реально трупы офицеров КГБ осматривал и прочее... я про себя - или вы не поняли?
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 19:24
Девять туристов - граждансткие лица.Один радист даëт другому радисту указание обследовать склон. Второй радист бежит быстренько обследует склон и докладывает первому радисту, да ещë и каких-то начальников высокого уровня придурками называет.
Однако объем проводимых мероприятий, сопровождающих поисковые работы, и круг отверственных лиц, привлеченных и вовлеченных в сопровождение и обеспечение поисков и расследование, в которой те же военные выступают только как вспомогательные силы, однозначно указывает на то, что расследование ТГД плотно курируется единственной организацией, которая может обеспечить сопровождение такого уровня - кгб и его следственными органами.
В качестве примера:
Записки радиста Владимира Любимова
Денис Мильков
https://proza.ru/2013/11/24/1777
В 1947 году я закончил В.М.Школу связи спецназначения, получив специальность радиотехника и радиста – международника. При службе в ВМС имел допуск с грифом «СС»...
1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии.
Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут.
Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»
После выполнения задания я направил радиограмму –
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»
Ню-ню. "Страшней радиста зверя нет" :)
После таких перлов и всему интервью веры нет, как и Окишеву с ездовыми собачками :)
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 19:25
Наталья Варсегова уже наследственное дело в нотариальной палате подняла - не был Золотарев никаким офицеромОфицер кгб находящийся на территории своей страны в мирное время является таким же гражданином как и все прочие, следовательно наличие наследственного дела в нотариальной палате С.А.Золотарева не может служить опровержением его службы в качестве офицера военной контрразведки.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 19:30
Офицер кгб находящийста на территории своей страны в мирное время является таким же гражданином как и все прочие, следовательно наличие наследственного дела в нотариальной палате С.А.Золотарева не может служить опровержением его службы в качестве офицера военной контрразведки.У меня есть опровержение :)
http://369.ru/zolotarev.html (http://369.ru/zolotarev.html)
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 19:34
Один радист даëт другому радисту указание обследовать склон. Второй радист бежит быстренько обследует склон и докладывает первому радисту, да ещë и каких-то начальников высокого уровня придурками называет.На Приполярном Урале?
Читаем текст полностью:
"На приполярном Урале. Конец октября 1958 года. На склонах Яруты.
Снег вперемешку с курумником. При спуске покров снега увеличивается очень резко. У кромки леса до 2-2,5 метров. На зеркале реки Щугор всего 1-1,5 метра.
Конец февраля 1959 года. "
Мамаду, пожалуйста не надо в теме заниматься рекламой сторонних сайтов. Если у вас есть какой-то материал,то Вы можете представить его на taina.li
Отправлено: Косатый - 03.08.21 19:36
Один радист даëт другому радисту указание обследовать склон. Второй радист бежит быстренько обследует склон и докладывает первому радисту, да ещë и каких-то начальников высокого уровня придурками называет.Должен признать, коллега - что более радиста заслуживает внимание - только разве доказательства, полученные от поломойки Ивдельского морга...
Ню-ню. "Страшней радиста зверя нет" :)
После таких перлов и всему интервью веры нет, как и Окишеву с ездовыми собачками :)
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 19:44
Добавлено позже:Не... уже не интересноОни не поняли, что имел ввиду Любимов.
Вы таГ-то пытаетесь убедить в чем-то офицера - который реально трупы офицеров КГБ осматривал и прочее... я про себя - или вы не поняли?
Они думают, что радист Любимов от своего имени даëт указание высокому КГБ-шному начальству переодеть сотрудриков КГБ в зековское и отправить на маршрут :)
"Гоша! (bestiarys) С таким аналитическим умом вам надо работать в бюро прогнозов!" (Москва слезам не верит).
Любимов имел ввиду, что придурков, сторонников "зэковской" версии (есть такие и на форуме) надо переодеть в зэковское и отправить на маршрут. Он был уверен, что они быстро замëрзнут. Он человек несомненно разумный, хотя и присочинил немного в интервью.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 19:51
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 19:51
На Приполярном Урале?Это не стороний сайт. Это мой сайт. Если Вы ещë не в курсе, то Мамаду - это просто мой ник.
Читаем текст полностью:
"На приполярном Урале. Конец октября 1958 года. На склонах Яруты.
Снег вперемешку с курумником. При спуске покров снега увеличивается очень резко. У кромки леса до 2-2,5 метров. На зеркале реки Щугор всего 1-1,5 метра.
Конец февраля 1959 года. "
Мамаду, пожалуйста не надо в теме заниматься рекламой сторонних сайтов. Если у вас есть какой-то материал,то Вы можете представить его на taina.li
Вы в других темах даëте массу ссылок на бесполезные сторонние сайты и никто Вас в offtop не загоняет.
Хорошо, я запомню :)
Страшно стало, когда разумный человек в Вашу тему зашëл на минуточку? :)
Мой материал на Тайна.ли :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.0
Добавлено позже:
Не хочу никого обидеть - но радист в 1959 - это как студент со щупом на склоне горки - т.е. НИКТО... приложение к инструменту... никому не интересное - покудова результата не появилось... Настолько пустое место - что оное не в состоянии даже оценить всю полноту информации буде таковая оным случайно добыта... ненуачо?Я думаю, они считают, что Любимов - это майор КГБ, а Китаев - как минимум, полковник КГБ :)
Гражданские, они такие гражданские :)
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 19:54
Они не поняли, что имел ввиду Любимов.По-моему в воспопинаниях Любимова всё обозначено достаточно четко:
Они думают, что радист Любимов от своего имени даëт указание высокому КГБ-шному начальству переодеть сотрудриков КГБ в зековское и отправить на маршрут :)
"Гоша! (bestiarys) С таким аналитическим умом вам надо работать в бюро прогнозов!" (Москва слезам не верит).
Любимов имел ввиду, что придурков, сторонников "зэковской" версии (есть такие и на форуме) надо переодеть в зэковское и отправить на маршрут. Он был уверен, что они быстро замëрзнут. Он человек несомненно разумный, хотя и присочинил немного в интервью.
ему, Владимиру Любимову, дают указание провести обследование западного и восточного склона ГУХ ("Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай"), после выполнения задания он, Владимир Любимов, сообщает «Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен».
Что именно Вам показалось непонятным?
Задействовать радиста на отшибе, находящегося на Приполярном Урале в поисковой операции по делу пропавшей группы Дятлова могла только организация обладающая соответствующими полномочиями. Такой организацией мог быть только кгб. Есть обоснованные возражения - пожалуйста.
Страшно стало, когда разумный человек в Вашу тему зашëл на минуточку?Не обольщайтесь.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:01
Должен признать, коллега - что более радиста заслуживает внимание - только разве доказательства, полученные от поломойки Ивдельского морга...Должен признать, коллега, что в теме уже два разумных человека :)
Воистину начались "Слëзы Вишеры" :)
Но с нами они спорить не будут. Просто сольются, наябедничают администрации и забанят :)
Уважаемые авторы темы, вы хоть когда-нибудь имели дело с КГБ или с уголовниками? :)
Вопрос риторический.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:02
По-моему в воспопинаниях Любимова всё обозначено достаточно четко:Не ясно с кем именно общается радист? С офицерами КГБ? В каком звании эти офицеры - чтобы вообще слушались какого-то радиста? И в каком звании "придурки" - которым офицеры КГБ должны "ПРЕДЛОЖИТЬ" выйти на какой-то вообще маршрут? И почему этот маршрут какой-то радист определяет?
ему, Владимиру Любимову, дают указание провести обследование западного и восточного склона ГУХ ("Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай"), после выполнения задания он, Владимир Любимов, сообщает «Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен».
Что именно Вам показалось непонятным?
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:05
По-моему в воспопинаниях Любимова всё обозначено достаточно четко:Любимов и Китаев - радисты.
ему, Владимиру Любимову, дают указание провести обследование западного и восточного склона ГУХ ("Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай"), после выполнения задания он, Владимир Любимов, сообщает «Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен».
Что именно Вам показалось непонятным?
Задействовать радиста на отшибе, находящегося на Приполярном Урале в поисковой операции по делу пропавшей группы Дятлова могла только организация обладающая соответствующими полномочиями. Такой организацией мог быть только кгб. Есть обоснованные возражения - пожалуйста.
Любимов разумный человек. Он бы косвенно указал на получение указаний, а он излагает от своего лица.
Добавлено позже:
Не обольщайтесь.Тогда уберите, пожалуйста, offtop с моей ссылки.
Золотарëв не был связан со спецслужбами.
Они своих не бросают.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:10
Любимов и Китаев - радисты.
Любимов разумный человек. Он бы косвенно указал на получение указаний, а он излагает от своего лица.
Мне более вероятным видится некая полемика среди поисковиков - одни из которых, вероятно уже в тот момент - предполагали версию убийства ГД беглыми зеками - тогда логичными выглядят слова радиста, адресованные чисто гражданскому штабу поисков - дескать "а придуркам, предполагающим убийство зеками - ПРЕДЛОЖИТЕ(никаГ не ПРИКАЖИТЕ - как в армии или в КГБ)- переодеться и выйти в такой-то район "
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:17
Мне более вероятным видится некая полемика среди поисковиков - одни из которых, вероятно уже в тот момент - предполагали версию убийства ГД беглыми зеками - тогда логичными выглядят слова радиста, адресованные чисто гражданскому штабу поисков - дескать "а придуркам, предполагающим убийство зеками - ПРЕДЛОЖИТЕ(никаГ не ПРИКАЖИТЕ - как в армии или в КГБ)- переодеться и выйти в такой-то район "Да, он обращается к гражданским придуркам, которые решили, что в самый циклон дятловцев на лысой горе ночью нагнала и зверски убила группа зэков.
При этом оставила спирт!!! одежду, лыжи, деньги!!! и ценные вещи.
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 20:23
Любимов разумный человек. Он бы косвенно указал на получение указаний, а он излагает от своего лица.Еще раз прочитайте текст воспоминаний внимательно:
"Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»
После выполнения задания я направил радиограмму –
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»
И ответьте на простой вопрос: Кто именно выполнял задание?
Очевидно тот, кто по нему впоследствии отчитывлся, то есть Владимир Любимов.
Который согласно его воспоминаниям: "В 1947 году я закончил В.М.Школу связи спецназначения, получив специальность радиотехника и радиста – международника. При службе в ВМС имел допуск с грифом «СС»"
Собственно В.Любимов случай частный, один из примеров.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:24
Да, он обращается к гражданским придуркам, которые решили, что в самый циклон дятловцев на лысой горе ночью нагнала и зверски убила группа зэков.Для реальных исследователей данный факт говорит ясно и четко об одном -БЫЛО МНОГО РАЗНЫХ ВЕРСИЙ ЕЩЕ ВО ВРЕМЯ ПОИСКОВ - и все эти версии -отрабатывались... следствием позднее - и радистами конкретно в данной радиограмме
При этом оставила спирт!!! одежду, лыжи, деньги!!! и ценные вещи.
Добавлено позже:
Еще раз прочитайте текст воспоминаний внимательно:Не вижу проблемы. Речь о военно-морской связи. Радист Любимов прошел обучение таковой. И что? Думаете на Отортен его послали именно поэтому?
"Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»
После выполнения задания я направил радиограмму –
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»
И ответьте на простой вопрос: Кто именно выполнял задание?
Очевидно тот, кто по нему впоследствии отчитывлся, то есть Владимир Любимов.
Который согласно его воспоминаниям: "В 1947 году я закончил В.М.Школу связи спецназначения, получив специальность радиотехника и радиста – международника. При службе в ВМС имел допуск с грифом «СС»"
Собственно В.Любимов случай частный, один из примеров.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:32
Еще раз прочитайте текст воспоминаний внимательно:Радисты в любых воинских и военизированных частях имеют специальные допуски, если Вы не знали :)
"Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»
После выполнения задания я направил радиограмму –
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»
И ответьте на простой вопрос: Кто именно выполнял задание?
Очевидно тот, кто по нему впоследствии отчитывлся, то есть Владимир Любимов.
Который согласно его воспоминаниям: "В 1947 году я закончил В.М.Школу связи спецназначения, получив специальность радиотехника и радиста – международника. При службе в ВМС имел допуск с грифом «СС»"
Собственно В.Любимов случай частный, один из примеров.
Именно КГБ здесь ни при чëм.
Потом на гражданке тоже допуск, но менее строгий.
Китаев даëт указание Любимову. Тот выполняет и докладывает Китаеву. Вы воспоминания полностью прочтите.
Вы какие-нибудь приказы видели живьëм?
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 20:35
Радист Любимов прошел обучение таковой. И что? Думаете на Отортен его послали именно поэтому?Радист Владимир Любимов был одним из многих, кто был задействован в поисках. Их деятельность была четко скоординирована и обеспечена, что говорит о масштабах операции и вовлеченных силах. Подобные масштабные действия в СССР были по силам только одной организации, кгб. По-моему это достаточно понятно.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:37
Радисты в любых воинских и военизированных частях имеют специальные допуски, если Вы не знали :)Емнип в те времена еще и радиоспорт был - ну когда радиолюбители черт-те-с- кем связывались, обменивались адресами и поле своими достижениями хвастались - в виде открыток - чОрт-те-откуда... типо с антарктических метеостанций и навроде того
Именно КГБ здесь не при чëм.
Потом на гражданке тоже допуск, но менее строгий.
Китаев даëт указание Любимову. Тот выполняет и докладывает Китаеву. Вы воспоминания полностью прочтите.
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 20:38
Китаев даëт указание Любимову. Тот выполняет и докладывает Китаеву.А Китаев какое имеет отношение к организации поисков дятловцев?
Правильно, никакого. То есть, он тоже в них задействован как внешнее вовлеченное лицо.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:39
Радист Владимир Любимов был одним из многих, кто был задействован в поисках. Из деятельность была четко скоординирована и обеспечена, что говорит о масштабах операции и вовлеченных силах. Подобные масштабные действия в СССР были по силам только одной огранизации, кгб. По моему это достаточно понятно.ШЫШ! Погибших туристов искали силами турклуба(и остальных-прочих-привлеченных) - причем здесь КГБ?
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:41
Радист Владимир Любимов был одним из многих, кто был задействован в поисках. Из деятельность была четко скоординирована и обеспечена, что говорит о масштабах операции и вовлеченных силах. Подобные масштабные действия в СССР были по силам только одной огранизации, кгб. По моему это достаточно понятно.Поисками "руководил" Хрущëв.
На совещание в обком или горком приглашались руководители КГБ, военных, спецучреждений, гражданских учреждений и получали указания.
Руководила всем КПСС.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:42
А Китаев какое имеет отношение к организации поисков дятловцев?Внешне-вовлеченное лицо рацией владело -нет? Т.е. это примерно как теперь наворочанным квадрокоптЫрем владеть - и попробуйте отказать в поисках отряду "Лиза Алерт" - смекаете о чем я?
Правильно, никакого. То есть, он тоже в них задействован как внешнее вовлеченное лицо.
Отправлено: Мамаду - 03.08.21 20:42
Емнип в те времена еще и радиоспорт был - ну когда радиолюбители черт-те-с- кем связывались, обменивались адресами и поле своими достижениями хвастались - в виде открыток - чОрт-те-откуда... типо с антарктических метеостанций и навроде тогоИ вставали на учëт :)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 20:45
Поисками "руководил" Хрущëв.Формально только. Ни один командир, допустим, вертолетного полка не бросился бы на поиски каких-то туристов, если у него другая боевая задача. Или ни один командир конвойной бригады с вышек стрелков не поснимает ради поисков туристов - ему зеков охранять надо -чтоб не разбежались - как клоуны сгоревшего цЫрка
На совещание в обком или горком приглашались руководители КГБ, военных, спецучреждений, гражданских учреждений и получали указания.
Руководила всем КПСС.
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 22:31
ШЫШ! Погибших туристов искали силами турклуба(и остальных-прочих-привлеченных) - причем здесь КГБ?Ключевое слово здесь "искали". Сразу становится понятно, исходя из Вашей же фразы, что Вы вполне конкретно говорите об организаторе поисков, который искал с таким размахом, что сам себя конкретно обозначал.
Отправлено: RAzoom - 03.08.21 23:21
Внешне-вовлеченное лицо рацией владело -нет? Т.е. это примерно как теперь наворочанным квадрокоптЫрем владеть - и попробуйте отказать в поисках отряду "Лиза Алерт" - смекаете о чем я?
[/quoсистемой автоматической мобильной связи, названной "Алтай", началась в 1958 годуВнешне-вовлеченное лицо рацией владело -нет? Т.е. это примерно как теперь наворочанным квадрокоптЫрем владеть - и попробуйте отказать в поисках отряду "Лиза Алерт" - смекаете о чем я?система автоматической мобильной связи "Алтай", 1959 годМобильной связи, какие рации))) эту систему прозвали мобильник60 ых(http://nauchebe.net/i/a/electronics/ASPopovRadioPhotos_image270.jpg)
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 01:50
Формально только. Ни один командир, допустим, вертолетного полка не бросился бы на поиски каких-то туристов, если у него другая боевая задача. Или ни один командир конвойной бригады с вышек стрелков не поснимает ради поисков туристов - ему зеков охранять надо -чтоб не разбежались - как клоуны сгоревшего цЫркаЗнаете, какое самое жестокое наказание было для них всех?
Тюрьма? Нет. Смертная казнь? Нет.
Исключение из партии. А исключал из партии кто? То--то.
Так что, не могли они отказать горкому и обкому, невзирая ни на какие боевые задачи.
Формально по конституции 1936 года Высшим органом государственной власти СССР
являлся Верховный Совет СССР.
Но уже появилась статья 126.
Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
развития организационной самодеятельности и политической
активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право
объединения в общественные организации: профессиональные союзы,
кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и
оборонные организации, культурные, технические и научные
общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов
рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.
А неформально всем управляла КПСС.
Обратите внимание на слова "руководящее ядро всех организаций".
Недавно в одной теме привели документ без выходных данных с указанием разным организациям организовать поиск, усилить и углУбить и намекнули, что это КГБ всем приказало. Так это не так. КГБ не могло всем приказывать.
Это явно документ из партархива, а не из КГБ, поэтому и выходные данные стыдливо не указали.
Только парторган мог выдать указания сразу и КГБ, и военным, и гражданским.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 16:57
Оффтоп (текст не по теме)Не надо так - я сам чуть в КПСС не вступил. Будучи следопУтом военной прокуратуры. Были у нас боевые задачи и были политические. Нас с лейтенантов учили разливать... упс разлиЧать - службу и политику. КПСС сама тому способствовала - взяла и обьявила войну с пьянством и алкоголизЬмом во времена "Горби"... Жизнь сама все расставила на свои места. Получая подобную "указивку" - обычно отвечали примерно также... типо "Руководствуясь мудрыми указаниями дваццать-ковырнаццатого съезда КПСС мы, щщательнее, глубже и в корне почЮтьче... продолжаем... вскрывать, углублять и прочее бла-бла-бла" ;) *JOKINGLY* *ROFL*
Отправлено: Gustav917 - 04.08.21 19:02
Будучи следопУтом военной прокуратуры. Были у нас боевые задачи и были политические. Нас с лейтенантов учили разливать... упс разлиЧать - службу и политику.Следователь военной прокуратуры времен СССР, который еще на прошлой странице не предсталял о подследственности смежников (кгб) *JOKINGLY*. И кого только не встретишь на Тайне *ROFL*.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 20:25
Следователь военной прокуратуры времен СССР, который еще на прошлой странице не предсталял о подследственности смежников (кгб) *JOKINGLY*. И кого только не встретишь на Тайне *ROFL*.Дитятко неразумное... УПК какого года смотреть нунно было то? Ась? Вы с "бестиарисом" када уже договоритесь-то кому на что реагировать... э=э=э... предварительно прогуглив? "ЗолотАрев-Квантунский", по вашей версии кем якобы был? "Особистом-СМЕРШевцем" - а тогдЫ чья енто подследственность?
Отправлено: Gustav917 - 04.08.21 20:42
по вашей версии кем якобы был? "Особистом-СМЕРШевцем" - а тогдЫ чья енто подследственность?Да какой же СМЕРШ в 1959 году? Соберитесь зайчик мой *JOKINGLY*
На момент похода Семен Золотарев был старшим офицером 3-го ГУ (военная контрразведка) КГБ при СМ СССР. А теперь напрягитесь, и, учитывая эту информацию, подумайте, кто должен был производить следственные действия по факту его гибели – военная прокуратура или следственное управление кгб?
Отправлено: Косатый - 04.08.21 21:05
Отправлено: bestiarys - 04.08.21 21:36
Оффтоп (текст не по теме)мусорно-кагебешные клубы назывались ДК им.ДзержинскАго... а теперь еще разок с разгончику - пресловутый Золо-Квантун - по вашему к какой именно организацЫи относилссо?Вы на русском языке разговаривать не пробовали?
Сделайте над собой усилие пожалуйста.
Отправлено: Нэнси - 04.08.21 21:40
Бедолага вы мой... канадский... были б по-внимательнее - замечали б - что везде в СССР дома офицеров были отдельно - а мусорно-кагебешные клубы назывались ДК им.ДзержинскАго... а теперь еще разок с разгончику - пресловутый Золо-Квантун - по вашему к какой именно организацЫи относилссо?
Комментарий модератора
Давайте поспокойнее общаться. Не переходите грань между беседой и откровенным флеймом. Вы уже в нескольких темах взяли не тот тон.
Давайте поспокойнее общаться. Не переходите грань между беседой и откровенным флеймом. Вы уже в нескольких темах взяли не тот тон.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 21:42
Отправлено: Нэнси - 04.08.21 21:50
Меня уничижительно обзывать значит можно? А просто прогуглить Уголовно-Процессуальный кодекс - где черным по-русски вся подследственность расписана - нельзя? И мне на эту тему подшутить - нельзя - неверный тон?
Комментарий модератора
Если у вас есть вопросы по модерированию - добро пожаловать в Диалоги с администрацией. В теме спорить с модераторами не нужно. Кроме того, если вы считаете, что в отношении вас другой участник форума допустил переход на личности, не нужно ему отвечать тем же, для этого есть кнопка "Пожаловаться".
Если у вас есть вопросы по модерированию - добро пожаловать в Диалоги с администрацией. В теме спорить с модераторами не нужно. Кроме того, если вы считаете, что в отношении вас другой участник форума допустил переход на личности, не нужно ему отвечать тем же, для этого есть кнопка "Пожаловаться".
Отправлено: Косатый - 05.08.21 07:54
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 10:00
Следственные органы КГБ - расследовали только преступления против государственной безопасностиГибель сотрудника кгб в ходе проведения секретной операции, напрямую связанной с обеспечением государственной безопастности - экономической и военной, не является подследственность следственного управления кгб?
Отправлено: Косатый - 05.08.21 13:14
Гибель сотрудника кгб в ходе проведения секретной операции, напрямую связанной с обеспечением государственной безопастности - экономической и военной, не является подследственность следственного управления кгб?Вы вот принципиально не хотите различать военных и общегражданских контрразведчиков? Военные контрразведчики занимались тем же самым среди военных - попробуйте понять! И им было чем заняться - вдумайтесь! Сколько войск СССР стояло по всей Европе? По тактическим планам танковая армия, дислоцировавшаяся в Дебрецене (ВНР) через 6-8 часов с начала Третьей Мировой уже входила бы в Рим =-O =-O =-O Вы почему не хотите никаких законов-то почитать? Ну нечего делать военной контрразведке в Уральских горах - хотя алмазы там находили, емнип еще в 1953-или 1954 г.г.? Методы армейских диверсантов и контрразведчиков НЕ ПРИМЕНИМЫ на своей территории - поймите уже наконец! Если бы военный контрразведчик допустил столько трупов среди гражданского населения - было бы другое уголовное дело - о котором вообще никто бы не узнал. Ваша версия ну очень красивая - как добротный любовный роман в стиле фентези... но ничего общего с реалиями в ней нету *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 05.08.21 13:38
Методы армейских диверсантов и контрразведчиков НЕ ПРИМЕНИМЫ на своей территорииОчередной перл *ROFL*. Основная задача военной контрразведки – противодействие деятельности иностранных разведок в армии и на флоте. Поэтому основаная часть контрразведчиков действовала там, где размещались воинские соединения, т.е. именно на территории своей страны.
Если бы военный контрразведчик допустил столько трупов среди гражданского населения - было бы другое уголовное дело - о котором вообще никто бы не узнал.Вот так случилось, что допустил. И второе дело, о косвенных признаках наличия которого уже давно говорит В. Анкудинов, велось именно коллегами Золотарева. С большой вероятностью, гриф на нем "особая папка".
Ну нечего делать военной контрразведке в Уральских горахДетский лепет *JOKINGLY*. Военной контрразведке было "чего" делать там, где указывало политбюро цк. Мнение косатых и прочих при этом не учитывалось ;)
Отправлено: Косатый - 05.08.21 13:45
Очередной перл *ROFL*. Основная задача военной контрразведки – противодействие деятельности иностранных разведок в армии и на флоте. Поэтому основаная часть контрразведчиков действовала там, где размещались воинские соединения, т.е. именно на территории своей страны.Прошу заметить - что "театром военно-контр-разведческих действий" - является какая территория - по вашим же словам? Вы только не спешите с ответом - те-кто зеков охраняет НЕ АРМИЯ - а внутренние войска. Не согласны?
Вот так случилось, что допустил. И второе дело, о косвенных признаках наличия которого уже давно говорит В. Анкудинов, велось именно коллегами Золотарева. С большой вероятностью, гриф на нем "особая папка".
Отправлено: Gustav917 - 05.08.21 13:57
Вы только не спешите с ответом - те-кто зеков охраняет НЕ АРМИЯ - а внутренние войска. Не согласны?В огороде бузина, а в Киеве дядька. *SMOKE* Сконцентрируйтесь, прежде чем писать очередной вопрос, чтобы снова и снова не было смешно. Насильственная смерть сотрудника гб, вне зависимости от того, где она произошла, расследовалась кгб. Ждановскую вспомните.
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 13:59
Оффтоп (текст не по теме)Вот видите, Вы эти документы тоже хорошо знаете. А тепеть скажите, это по форме и содержанию приказ по ведомству или указивка из парторгана?Не надо так - я сам чуть в КПСС не вступил. Будучи следопУтом военной прокуратуры. Были у нас боевые задачи и были политические. Нас с лейтенантов учили разливать... упс разлиЧать - службу и политику. КПСС сама тому способствовала - взяла и обьявила войну с пьянством и алкоголизЬмом во времена "Горби"... Жизнь сама все расставила на свои места. Получая подобную "указивку" - обычно отвечали примерно также... типо "Руководствуясь мудрыми указаниями дваццать-ковырнаццатого съезда КПСС мы, щщательнее, глубже и в корне почЮтьче... продолжаем... вскрывать, углублять и прочее бла-бла-бла" ;) *JOKINGLY* *ROFL*
Я тоже не вступил в КПСС, я решил не оставаться в штабе на политработе и необходимость вступать отпала, а потом я и совсем свалил со службы и ни разу не пожалел :)
Добавлено позже:
Гибель сотрудника кгб в ходе проведения секретной операции, напрямую связанной с обеспечением государственной безопастности - экономической и военной, не является подследственность следственного управления кгб?Золотарёв не был контрразведчиком и не погиб на задании.
Их по другому хоронят и потом заботятся о могилах и родственниках.
На фотографии, которая сравнивалась, не он. Форма черепа другая, поэтому на сравниваемой фотографии взяли его в возрасте и шапке.
Если бы сравнили в молодости обе фотографии и без шапки, то даже программа нашла бы отличия.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 14:16
В огороде бузина, а в Киеве дядька. *SMOKE* Сконцентрируйтесь, прежде чем писать очередной вопрос, чтобы снова и снова не было смешно. Насильственная смерть сотрудника гб, вне зависимости от того, где она произошла, расследовалась кгб. Ждановскую вспомните.Я сам лично и неоднократно расследовал смерть сотрудников КГБ в бытовых обстоятельствах. Хотя "расследовал" - слишком громко сказано... когда сотрудник КГБ вешается в родном сортире и оставляет рядом с собою донесение на него же от родной жены... а рядом лежит бамажка с текстом "устал я" - чего тута расследЫвать?
Отправлено: Gustav917 - 05.08.21 14:22
На фотографии, которая сравнивалась, не он.Цифры не обманешь.
Золотарёв не был контрразведчиком и не погиб на задании.Он так накосячил, что многие потерявшие должности его потом поминали "добрым словом"... хорошо что кол осиновый не вбили. Савинкину пришлось даже Душина отправить подальше с глаз долой в Германию.
Их по другому хоронят и потом заботятся о могилах и родственниках.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 14:31
Савинкину пришлось даже Душина отправить подальше с глаз долой в Германию.Такое даже я, при всем уважении к модыратЫрям - ну просто вынужден откомментировать словами "аццкий дЭбил" - военнослужащие, находившиеся на военной службе вне пределов СССР получали двойную зарплату - на счет в банке и в валюте страны пребывания. Перевод "с глаз долой" - в реале было "сбыча мечт" - сотен - если не тысяч военнослужащих СССР и даже была категория мало-социально-ответственных девушек, проводивших время возле военных училищ с такими, я б сказал, меркантильными целями... Вы по-канадски наивны и очаровательны... уважаемый
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократный флейм.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократный флейм.
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 14:41
вынужден откомментироватьПеред тем как что-то комментировать, неплохо было бы знать кто такой Н.А.Душин и какую должность на тот период времени он занимал.
Цифры не обманешь.Совершенно точно. Именно поэтому пропорции совпадают. А оба известных фотоизображения из 88-й осб гармонично вписываются в видеоряд известных фотопортретов С.А.Золотарева
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sSfQO0v3B5kUpojqUdEpgrMn8ur36hs7)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13al8Gz5L4O4huUshI6r9pHjGaF6X_5hN)
Более подробно можно посмотреть в авторском профильном исследовании А-1-1-1_4 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:01
Отправлено: Gustav917 - 05.08.21 15:02
военнослужащие, находившиеся на военной службе вне пределов СССР получали двойную зарплату - на счет в банке и в валюте страны пребывания. Перевод "с глаз долой" - в реале было "сбыча мечт"У холопов и хозяев жизни разные представления о мечтах.
я расследовал, будучи в должности военного следопУта, смерти отДостали своими персонализированными сказками. Чуть копнешь, а там пустота.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:08
Оффтоп (текст не по теме)У холопов и хозяев жизни разные представления о мечтах.Дак вот ты какой... канадский карибу... вапити или муловидный? Короче северный олень?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 15:09
военного боевого пловцаОн имел отношение к ядерной программе СССР (Проблема № 1) или стратегическому сырью? Может хватит сказки сочинять, уважаемый.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:10
Оффтоп (текст не по теме)Да... он подорвал парочку атомных крейсеров оперативной эскадры Тихо-Океанского Флота... а что?
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 12:30
Перед тем как что-то комментировать, неплохо было бы знать кто такой Н.А.Душин и какую должность на тот период времени он занимал.Спасибо, что ещё раз выложили фотографии. С ними будет понятнее.
Совершенно точно. Именно поэтому пропорции совпадают. А оба известных фотоизображения из 88-й осб гармонично вписываются в видеоряд известных фотопортретов С.А.Золотарева
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sSfQO0v3B5kUpojqUdEpgrMn8ur36hs7[/url])
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=13al8Gz5L4O4huUshI6r9pHjGaF6X_5hN[/url])
Более подробно можно посмотреть в авторском профильном исследовании А-1-1-1_4 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
[url]http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url])
Никакая программа не нужна, всё и так видно.
У молодого спецслужбиста череп треугольный гидроцефального типа, а у Золотарёва самый обычный череп.
И никакая программа этого не изменит.
Глаза непохожи. Взгляд совсем другой.
Отправлено: Gustav917 - 06.08.21 13:17
У молодого спецслужбиста череп треугольный гидроцефального типаОбратите внимание, что у этого "гидроцефала" *JOKINGLY* контур лица вместе с ухом пропал на фото с одной стороны из-за излишней освещенности вызвавшей потери на фотоизображении в светах.
Добавлено позже:
Глаза непохожи. Взгляд совсем другой.Ага, усов нет, и рубашки разные ;)
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 14:10
Никакая программа не нужна, всё и так видно.Безусловно. И в общем, и в деталях идентичность налицо.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yOAEA4tauw9FRnjT54TIOgEWwImhH77g)
контур лица вместе с ухом пропал на фото с одной стороны из-за излишней освещенности вызвавшей потери на фотоизображении в светах.Кроме того, освещение выставлено снизу из мощного источника, что вызывает некоторое искажение естественного контура.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CxPKnktzdhPbrDJMA80CwX1ukOjh_FcB)
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 14:22
Обратите внимание, что у этого "гидроцефала" *JOKINGLY* контур лица вместе с ухом пропал на фото с одной стороны из-за излишней освещенности вызвавшей потери на фотоизображении в светах.Он не гидроцефал. Череп похож. Возможно есть профессиональное название такой формы черепа, я глубоко не копал, поэтому сравнил с похожими черепами у гидроцефалов, их фото легче найти, чем фото треугольных черепов.
Добавлено позже:Ага, усов нет, и рубашки разные ;)
Вы обратите внимание на то, что причёска не пропала :)
Можете даже без программы дорисовать засвеченную часть лица.
Да, и рубашки такой у Золотарёва не было. И усы не любые лягут под нос. Можете попробовать дорисовать, может не совпасть. Зависит от промежутка от носа до губы и т.п.
А Вы что думали, что достаточно загнать в неизвестно какую программу две старинные фотографии плохого качества в разных ракурсах за разные годы, рядом нарисовать кучу цифирек, на лице красные точки, и Вам сразу поверят?
Это разные люди на фотографиях. Золотарёв не выпонял на перевале никаких заданий спецслужб, ни наших, ни иностранных.
Как раз, в деталях нет идентичности, губы, глаза, уши, волосяной покров, жировик на переносице.
Добавлено позже:
Безусловно. И в общем, и в деталях идентичность налицо.По фотографии это два разных человека или один, но слева снят в очень некомфортных условиях.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yOAEA4tauw9FRnjT54TIOgEWwImhH77g)
По этим двум фотографиям нельзя сказать, что это один и тот же человек.
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 14:48
По этим двум фотографиям нельзя сказать, что это один и тот же человек.Анализ пропорций говорит обратное. Они совпадают. У разных людей пропорции совпадать не могут. Всё остальное - это результат субъективного восприятия. Вашего в том числе. Не более.
Золотарев выглядит "непохожим" даже в пределах одного похода, но это один и тот же человек.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19vaqPAgHAIz1x3_yqRWu001q3pGGeVwu)
рядом нарисовать кучу цифирек, на лице красные точки, и Вам сразу поверят?Рученьками считаются пропорции, а не программами. И головой. Также и проверяются.
Отправлено: Gustav917 - 06.08.21 14:49
Как раз, в деталях нет идентичности,А на этом фото Вы находите иднтичность?
(https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.21 16:12
Он не гидроцефал. Череп похож. Возможно есть профессиональное название такой формы черепа, я глубоко не копал, поэтому сравнил с похожими черепами у гидроцефалов, их фото легче найти, чем фото треугольных черепов.
Вы обратите внимание на то, что причёска не пропала :)
Можете даже без программы дорисовать засвеченную часть лица.
Да, и рубашки такой у Золотарёва не было. И усы не любые лягут под нос. Можете попробовать дорисовать, может не совпасть. Зависит от промежутка от носа до губы и т.п.
А Вы что думали, что достаточно загнать в неизвестно какую программу две старинные фотографии плохого качества в разных ракурсах за разные годы, рядом нарисовать кучу цифирек, на лице красные точки, и Вам сразу поверят?
Это разные люди на фотографиях. Золотарёв не выпонял на перевале никаких заданий спецслужб, ни наших, ни иностранных.
Как раз, в деталях нет идентичности, губы, глаза, уши, волосяной покров, жировик на переносице.
Добавлено позже:По фотографии это два разных человека или один, но слева снят в очень некомфортных условиях.
По этим двум фотографиям нельзя сказать, что это один и тот же человек.
Он не гидроцефал. Череп похож. Возможно есть профессиональное название такой формы черепа, я глубоко не копал, поэтому сравнил с похожими черепами у гидроцефалов, их фото легче найти, чем фото треугольных черепов.Полностью согласен с Мамаду. Не совпадает рисунок носа ,на правом снимке крылья носа более приподняты и более длинный кончик носа выходящий за линию ноздрей. На правом снимке уголок широкой части брови находится над серединой глаза , на левом ближе к внешнему краю глаза. Снимок лиц сделан под разными углами но рисунок ушных раковин то же похоже разный.
Вы обратите внимание на то, что причёска не пропала :)
Можете даже без программы дорисовать засвеченную часть лица.
Да, и рубашки такой у Золотарёва не было. И усы не любые лягут под нос. Можете попробовать дорисовать, может не совпасть. Зависит от промежутка от носа до губы и т.п.
А Вы что думали, что достаточно загнать в неизвестно какую программу две старинные фотографии плохого качества в разных ракурсах за разные годы, рядом нарисовать кучу цифирек, на лице красные точки, и Вам сразу поверят?
Это разные люди на фотографиях. Золотарёв не выпонял на перевале никаких заданий спецслужб, ни наших, ни иностранных.
Как раз, в деталях нет идентичности, губы, глаза, уши, волосяной покров, жировик на переносице.
Добавлено позже:По фотографии это два разных человека или один, но слева снят в очень некомфортных условиях.
По этим двум фотографиям нельзя сказать, что это один и тот же человек.
Добавлено позже:
Брови наоборот на правом широкая часть брови ближе к концу глаза на левом к середине .Когда пишу снимки не вижу, слегка перепутал.
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 16:24
А на этом фото Вы находите идентичность?
(https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.21 18:27
Отправлено: Gustav917 - 06.08.21 19:15
Признаки: Единственный у кого на снимке вздернутый нос, такая же линия волос на лбу , схожий рисунок ушных раковин, широкий подбородок и схожие губные складки в уголках рта.Если у Василия Ивановича Вы разглядели вздернутый нос, то я даже не знаю у кого он прямой *JOKINGLY*
Про ушную раковину смешно ;), на групповом фото у второго слева она выглядит как локатор.
Почему разную форму бровей Вы обошли стороной? Также, как "выпяченную" нижнюю губу и выступающие скулы у выбранного Вами персонажа на групповом фото?
Кстати, а Вы не рассматривали возможность того, что вопрос провокационный, и этого человека на групповом фото вообще нет?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.21 19:48
Если у Василия Ивановича Вы разглядели вздернутый нос, то я даже не знаю у кого он прямой *JOKINGLY*Может вопрос и провокационный , но по представленным фотографиям вывод напрашивается именно такой т. е . фото офицера с портупеей больше всего подходит, по признакам, снимку старлея. Снимки сделаны с разным поворотом головы, поэтому губа на групповом снимке может выглядеть как выпеченная , а ухо как локатор это просто дефект снимка.
Про ушную раковину смешно ;), на групповом фото у второго слева она выглядит как локатор.
Почему разную форму бровей Вы обошли стороной? Также, как "выпяченную" нижнюю губу и выступающие скулы у выбранного Вами персонажа на групповом фото?
Кстати, а Вы не рассматривали возможность того, что вопрос провокационный, и этого человека на групповом фото вообще нет?
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 20:00
А на этом фото Вы находите иднтичность?Человек с маленькой фотографии не похож ни на кого на снимке так, чтобы однозначно можно было сказать "это он".
(https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg)
Больше всего похож на крайнего слева. Только возраст разный.
Немного похож на второго слева, но есть существенные отличия, например, форма черепа под вопросом, скулы, губы, глаза.
Добавлено позже:
Анализ пропорций говорит обратное. Они совпадают. У разных людей пропорции совпадать не могут. Всё остальное - это результат субъективного восприятия. Вашего в том числе. Не более.Эти подсчёты - псевдонаучность, независимо от того, человек считал или компьютер. Я это имел ввиду.
Золотарев выглядит "непохожим" даже в пределах одного похода, но это один и тот же человек.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19vaqPAgHAIz1x3_yqRWu001q3pGGeVwu)
Рученьками считаются пропорции, а не программами. И головой. Также и проверяются.
Неудачный пример.
На этих фотографиях один и тот же человек с большой вероятностью. Очень много совпадений.
Увидев эти фотографии, я сказал бы, что это один и тот же человек.
Совпадают череп, брови, глаза, нос, губы.
В походе он выглядит совершенно одинаково.
На старых фотографиях за разные годы он довольно сильно менялся, поэтому некоторые умники додумались до того, что было три Золотарёвых.
Я с самого начала был уверен, что в походе был именно тот и единственный Золотарёв.
Экспертиза после эксгумации это подтвердила.
Но у меня и до этого ни разу не появилось сомнения в его личности.
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 20:24
Эти подсчёты - псевдонаучность, независимо от того, человек считал или компьютер. Я это имел ввиду.Вы когда-нибудь занимались академическим рисунком? Думаю, что нет.
Мало вероятно, что Вы что-нибудь слышали о пропорциональном анализе головы человека, который лежит в основе всех современных программ по визуальной идентификации человека. Тогда исходя из чего Вы можете говорить о научности/псевдонаучности?
Совпадают череп, брови, глаза, нос, губы.Так ли? Только у левого лицо вытянутое и глаза близко расположенные с глубокой посадкой по отношению к бровям, а у правого треугольное высокоскулое лицо. И подбородки различной формы. Кроме того, переносица левого не западает как у правого. Разве не так?
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 21:17
Вы когда-нибудь занимались академическим рисунком? Думаю, что нет.Идентификация личности по черепу не имеет никакого отношения к академическому рисунку.
Мало вероятно, что Вы что-нибудь слышали о пропорциональном анализе головы человека, который лежит в основе всех современных программ по визуальной идентификации человека. Тогда исходя из чего Вы можете говорить о научности/псевдонаучности?Так ли? Только у левого лицо вытянутое и глаза близко расположенные с глубокой посадкой по отношению к бровям, а у правого треугольное высокоскулое лицо. И подбородки различной формы. Кроме того, переносица левого не западает как у правого. Разве не так?
Вот в этом и есть псевдонаучность.
В России людей, которые могут провести такой анализ - единицы.
Я тоже как бы гляциолог-общественник и на научность не претендую, но кое-что могу проанализировать.
Так и Вы, что-то измерили, что-то нарисовали.
Вы методикой владеете? Вы её хотя бы изучили? Я гляциологию изучил.
Золотарёв в походе не менялся.
То, что Вы заявляете, что Золотарёв в походе так сильно менялся, что даже фотографии нельзя сравнить, говорит от том, что сравнивая фотографии разных людей в разном фозрасте, Вы просто занимаетесь псевдонаучной ерундой.
Но это интересно и мы это можем обсуждать на нашем дилетантском уровне.
Вы будете говорить, что молодой спецслужбист и взрослый Золотарёв - это один человек, а я буду говорить, что нет и приводить аргументы - разная форма черепа, а череп с возрастом не меняется.
А люди посмотрят и скажу, я больше верю этому, а я тому :)
И кто-нибудь из нас загордится и станет называть себя экспертом :)
Добавлено позже:
Так ли? Только у левого лицо вытянутое и глаза близко расположенные с глубокой посадкой по отношению к бровям, а у правого треугольное высокоскулое лицо. И подбородки различной формы. Кроме того, переносица левого не западает как у правого. Разве не таНарисуйте Ваши красные точки, приложите линейку и Вы увидите, что это один и тот же человек.
А я это и без линейки вижу :)
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 21:48
Идентификация личности по черепу не имеет никакого отношения к академическому рисунку.Да что Вы? Прямо-таки и не имеет. *ROFL* А в основе головы и индивидуальных черт, определяющих портретное сходство, череп не лежит? И пропорции рисунок мягких тканей лица не определяют? Это открытие.
В России людей, которые могут провести такой анализ - единицы.Анализ чего простите? Анализ портретного сходства может провести любой художник-портретист. В случае, если он еще и имееет классическое художественное образование, то обязательно занимался пластической анатомией, в том числе в анатомичке, изучая череп в том числе.
Так и Вы, что-то измерили, что-то нарисовали.Не чего-то, а основные элементы, образующие пластические формы лица в основе которых лежит костная основа черепа, которые, собственно и определяют сходство/различие.
Вы методикой владеете?Определения портретного сходства? На профессиональном уровне, последние тридцать лет.
А я это и без линейки вижуИ тут оно очевидно, прямо без анализа угадывается :) Особенно между первым и последним изображением.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XN8TfCPkfxqNb7xKJCd4FgWL9wKRKb6q)
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 22:10
Да что Вы? Прямо-таки и не имеет. *ROFL* А в основе головы и индивидуальных черт, определяющих портретное сходство, череп не лежит? И пропорции рисунок мягких тканей лица не определяют? Это открытие.Анализ чего простите? Анализ портретного сходства может провести любой художник-портретист. В случае, если он еще и имееет классическое жудожественное образование, то обязательно занимался пластической анатомией, в том числе в анатомичке, изучая череп в том числе.Не чего-то, а основные элементы, образующие пластические формы лица в основе которых лежит костная основа черепа, которые, собственно и определяют сходство/различие.Определение портретного сходства? На профессиональном уровне, последние тридцать лет.Академический рисунок не имеет отношения к идентификации по фотографии.
Академический рисунок не имеет отношения к идентификации по форме черепа.
Академический рисунок - это просто основной предмет начального обучения художников и тех, кто по профессии должен рисовать.
А идентификация - это криминалистика.
Криминалист просто измеряет, фотографирует, накладывает изображения, сравнивает, делает выводы.
Художников среди криминалистов мало.
Художники - дилетанты в идентификации.
Они, как и я, просто видят похож человек или нет.
Криминалистическими методиками идентификации надо владеть.
Мало просто уметь хорошо рисовать.
Извините, Вы на криминалиста где учились?
Допускаю, что Вы учебники какие-то по криминалистике самостоятельно изучили, как и я изучил гляциологию, но это не делает Вас криминалистом, а меня - гляциологом.
По специальности "криминалист" вы явно не работали, иначе не пытались бы выдать две одинаковые фотографии Золотарёва за сильно отличающиеся.
Любой криминалист объяснит Вам в два счёта, что это один и тот же человек и нарисует, и точки, и линии и цифирьки.
А Вы не смогли. Нет различий на этих двух фотографиях Золотарёва.
Их по определению не может быть, так как мы знаем, что это фотография одного человека.
Про идентификацию по черепу я уже не говорю, насколько это сложная методика.
Криминалист - это техническая профессия, художественное воображение и умение рисовать - это "из другой оперы".
Не пытайтесь выдать каждого, кто умеет рисовать, и себя в том числе, на криминалиста.
Криминалистикой Вы 30 лет не занимаетесь, тем более, на профессиональном уровне :)
Не вводите людей в заблуждение :)
Добавлено позже:
И тут оно очевидно, прямо без анализа угадывается :) Особенно между первым и последним изображением.Да, все четыре очень похожи. Думаю, профессионал быстро сможет набросать табличку со схожими параметрами.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XN8TfCPkfxqNb7xKJCd4FgWL9wKRKb6q)
И последний тоже очень похож.
Если вставить в этот ряд фото похожего человека, то дилетант типа меня или Вас, не сможет точно определить фальшивку, так как похожих людей очень много.
Это типичный приём недобросовестных дятловедов, находить похожие фотографии или однофамильцев.
На их разоблачение уходит много времени.
Но это не про Вас, Вы правда занимаетесь исследованиями, и, надеюсь, в конце Ваших исследований придёте к правильным выводам :)
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 22:40
Академический рисунок не имеет отношения к идентификации по фотографии.Боюсь, что в данном вопросе Вы не компетенты. Ваша эмоциональная логика говорит в пользу того, что Вы руководствуетесь абсолютно поверхностным знанием вопроса. Любое изображение образуется по одним и тем же законам. Именно поэтому курс обучение современных габитологов обязательно предполагает обучение рисунку как основе для анализа на выявление портретного сходства. Более того, рисованные портреты, требующие знаний глубоких знаний художника-портретиста в современной габитоскопии рекомендуются для проведения анализа в особо сложных случаях.
Криминалист - это техническая профессия, художественное воображение и умение рисовать - это "из другой оперы".
Чтобы было понятно, что сами габитологи считают, что методы портретного рисунка действенны, актуальны и вполне соотносятся с научной габитоскопией:
Источник: Зинин, Александр Михайлович.
Габитоскопия и портретная экспертиза [Текст] : курс лекций / А. М. Зинин. - Москва : Щит-М, 2011. - 157 с.; 20 см.; ISBN 978-5-93004-342-6
С.58
"Практика установления личности показывает, что среди методов фик-
сации данных о внешности все большее место занимает изготовление субъек-
тивных (рисованных или композиционных) портретов.
Обычно рисованные портреты используются для фиксации признаков
внешности скрывшихся преступников, если не было возможности получить
их фотографии. Они могут применяться и в случаях, когда невозможно или
нецелесообразно использование оригиналов изображения. Например, рисо-
ванное изображение можно изготовить по снимку обезображенного лица
трупа, слепкам его лица, по фрагментарным или сильно поврежденным фото-
снимкам живого человека.
Создание рисованных портретов требует участия достаточно квалифи-
цированного художника-портретиста, что не всегда возможно. В связи с этим
более распространено изготовление композиционно-фотографических («фо-
тороботов») и композиционно-рисованных портретов, для чего применяются
различные устройства."
(https://d.radikal.ru/d08/2002/ff/407e5adc3d73.jpg)
"НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ОБУЧЕНИЯ СЛУШАТЕЛЕЙ ФАКУЛЬТЕТА ПЕРЕПОДГОТОВКИ И ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ МОСКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА МВД РОССИИ ДИСЦИПЛИНЕ: «ГАБИТОСКОПИЯ И ПОРТРЕТНАЯ ЭКСПЕРТИЗА»
https://cyberleninka.ru/article/n/novaya-kontseptsiya-obucheniya-slushateley-fakulteta-perepodgotovki-i-povysheniya-kvalifikatsii-moskovskogo-universiteta-mvd-rossii (https://cyberleninka.ru/article/n/novaya-kontseptsiya-obucheniya-slushateley-fakulteta-perepodgotovki-i-povysheniya-kvalifikatsii-moskovskogo-universiteta-mvd-rossii)
И.В. Киселевич,
кандидат юридических наук, начальник кафедры экспертно-криминалистической
деятельности Московского университета МВД России
А.М. Зинин,
Заслуженный юрист Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, профессор кафедры исследования документов Московского университета МВД России
С.А. Пичугин,
кандидат юридических наук, преподаватель кафедры экспертно-криминалистической деятельности Московского университета МВД России, майор полиции Научная специальность 12.00.12 — криминалистика; судебно-экспертная деятельность; оперативно-розыскная деятельность
"В структуру дисциплины «Субъективный портрет и основы габитоскопии», на наш взгляд, будут входить следующие темы.
1. Теоретические основы габитоскопии и изготовления субъективных портретов (краткий очерк истории установления личности человека по признакам внешности; «антропометрическая регистрация» и ее основатели; предмет, объекты, задачи и система криминалистического учения о внешнем облике человека; научные предпосылки идентификации человека по признакам внешности; свойства внешнего облика человека; закономерности запе-чатления внешнего облика человека в субъективных отображениях; закономерности собирания, исследования и использования данных о внешнем облике человека в целях раскрытия и предупреждения преступлений; виды и формы отождествления человека по признакам внешности; понятие элементов и признаков внешности человека и их классификация; элементы внешности и определение их характеристик; понятие субъективного портрета, его правовая природа; нормативная регламентация деятельности по изготовлению субъективных портретов; особенности подготовки специалистов по изготовлению субъективных портретов; организация работы по изготовлению субъективных портретов; взаимодействие специалиста с оперативными работниками при изготовлении субъективных портретов).
2. Методы и средства изготовления субъективных портретов (система методов и средств изготовления субъективных портретов, виды субъективных портретов — рисованные, рисовано-композицион-ные, фотокомпозиционные, комплексные).
3. Основы художественно-графического изображения внешности человека (портрет человека как объект графического изображения; особенности воспроизведения лица человека в графическом портрете (основы линейной и воздушной перспективы в рисунке; законы светотени; штрих и тон в рисунке; понятие пропорций в рисунке; соотношение пропорций в изображении головы человека; зависимость изменений пропорций головы человека от ракурса; неизменяемые «опорные точки» в рисунке головы человека); виды графических портретов; штриховой и тоновый графический портрет; возможности внесения изменений во внешность в художественно-графическом портрете (возрастные, мимические, антропологические); средства, используемые при создании графических портретов; основные графические способы, используемые в изобразительном искусстве для выполнения портретного рисунка; возможности специалиста-криминалиста в использовании методик художественно-графического изображения лица человека при изготовлении субъективных портретов; рисование с натуры (академический рисунок) и специальный рисунок (рисованный субъективный портрет, рисовано - композиционный субъективный портрет))."
данный вектор в подготовке / переподготовке габитологов прямо указывает:
- на признание сходства методов классического рисунка, построенного на принципах пропорционирования и сквозного конструктивного построения и способов аналитики внешности современной габитологии
- на признание обоснованности подобных подходов в классическом рисунке для передачи портретного сходства.
Источник: http://be5.biz/pravo/k013/9.html (http://be5.biz/pravo/k013/9.html)"
Филиппов А.Г.Криминалистика.-1998 / Криминалистическая габитоскопия /Использование информации о внешнем облике в целях розыска и установления личности
"В третьей (сравнительной) стадии сравниваются раздельно выявленные признаки, при этом устанавливаются различия и совпадения, которые проверяются непосредственно по снимкам при их сопоставлении, совмещении, наложении. Сопоставление – это основной прием сравнения; для этого нередко применяют разметки, координационные сетки, количественные методы.
Надеюсь, что больше у Вас вопросов о правомерности применения методов рисунка к практической габитоскопии не осталось.
Добавлено позже:
Думаю, профессионал быстро сможет набросать табличку со схожими параметрами.Профессионал действительно сможет провести пропорциональный анализ и доказать наличие портретного сходства на основе основных параметров черепа. Хочу заметить, что в приведенных фотоизображениях сходства гораздо меньше чем на двух фотоизображениях С.А.Золотарева из 88-й осб.
Именно такой пропорциональный анализ и был нами представлен.
Отправлено: bestiarys - 06.08.21 23:48
Криминалистикой Вы 30 лет не занимаетесь, тем более, на профессиональном уровнеУчитесь правильно читать написанное, а не подгонять текст под свои представления. Определение портретного сходства само по себе криминалистикой не является, а изучается различными смежными научными дисциплинами. Криминалистикой используется в прикладных целях.
.Определения портретного сходства? На профессиональном уровне, последние тридцать лет.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 00:00
Добавлено позже:Криминалистикой Вы 30 лет не занимаетесь, тем более, на профессиональном уровне.
Определения портретного сходства? На профессиональном уровне, последние тридцать лет.
Меня тоже с раннего детства интересует сходство людей на фотографиях, на рисунках и в жизни.
Но я же не утверждаю, что я 50 лет профессионально занимаюсь определением портретного сходства.
Я не прошу Вас показать документы о том, что Вы штатный криминалист, просто предполагаю что Вы - не штатный и не внештатный криминалист.
А как оно на само деле, мы не узнаем, и это правильно :)
Не надо раскрывать лишнюю личную информацию, даже в полемике :)
Вне криминалистики Ваши гражданские навыки не имеют никакого значения.
Я прочитал, что Вы писали и пытаюсь до Вас донести, что Ваши навыки рисовальщика или даже художественные навыки или профессия художника не имеют никакого отношения, ни к криминалистике, ни к габитоскопии.
После того, как Вы написали, что Золотарёв на одной фотографии сильно отличается от Золотарёва на другой фотографии, я даже засомневался в Ваших габитоскопических навыках :)
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 00:08
КриминалистикойЕше раз прочитайте внимательно и не надо флудить в теме.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1704 : вчера в 23:48 »
Цитирование
Учитесь правильно читать написанное, а не подгонять текст под свои представления. Определение портретного сходства само по себе криминалистикой не является, а изучается различными смежными научными дисциплинами. Криминалистикой используется в прикладных целях..Определения портретного сходства? На профессиональном уровне, последние тридцать лет.
Я прочитал, что Вы писали и пытаюсь до Вас донести, что Ваши навыки рисовальщика или даже художественные навыки или профессия художника не имеют никакого отношения, ни к криминалистике, ни к габитоскопии.Вы не компетентны в вопросах портретного рисунка, пропорционального анализа и, как следствие, габитоскопии. Поэтому ничего никому Вы донести не можете, кроме как представление дилетанта, что очень хорошо видно при Ваших попытках описания портретного сходства на приведенных фотоизображениях.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 00:16
Еше раз прочитайте внимательно и не надо флудить в теме.Это Вы флудите в Вашей собственной теме и, как всегда, перекладываете свою вину на другого.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1704 : вчера в 23:48 »
Ещё раз, Вы не имеете никакого отношения к криминалистике и в определении портретного сходства Золотарёва мы с Вами абсолютно на равных, причём, я определяю это сходство лучше Вас :)
Перестаньте флудить в своей собственной теме и выдавать портреты посторонних людей за портрет Золотарёва.
Никакие точечки и цифирьки Вам в этом не помогут.
Это не фото Золотарёва, так как череп у Золотарёва другой. И есть ещё отличия.
Это видно невооружённым взглядом даже не габитоскописту.
На этом мы перестаём дружить с Вами темами, Вы себя слишком грубо ведёте, я к такому отношению от женщин не привык :)
Отправлено: Gustav917 - 07.08.21 00:19
Человек с маленькой фотографии не похож ни на кого на снимке так, чтобы однозначно можно было сказать "это он".Ну что Вы ;), крайний слева это Тимофей Никитович Ширинский. Он на 17 лет старше искомого старлея. Его отправили в почетную ссылку на должность начальника штаба бригады в 1943, чтобы освободить место замкомбрига по боевой для Семена Золотарева.
Больше всего похож на крайнего слева. Только возраст разный.
(https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg)
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 00:22
я определяю это сходство лучше ВасСходство и различие определяются графически. Жду Ваших графических доказательств/опровержений, а не словестных рассуждений *JOKINGLY*
так как череп у Золотарёва другой. И есть ещё отличия.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 00:48
Сходство и различие определяются графически. Жду Ваших графических доказательств/опровержений, а не словестных рассуждений *JOKINGLY*Я свободный художник, я так вижу, а точечки и цифирьки пусть криминалисты рисуют :)
А если серьёзно, то лень рисовать. Вы сами, пожалуйста, обрисуйте треугольный череп молодого особиста и овальный череп Золотарёва, наложите их в одном масштабе друг на друга и Вам всё станет ясно.
Я это всё проделываю в голове, мне рисовать для этого не требуется.
Добавлено позже:
Ну что Вы ;), крайний слева это Тимофей Никитович Ширинский. Он на 17 лет старше искомого старлея. Его отправили в почетную ссылку на должность начальника штаба бригады в 1943, чтобы освободить место замкомбрига по боевой для Семена Золотарева.Фамилии значения не имеют. Мы сравниваем фотографии, а не фамилии.
(https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg)
Если Вы их сравняете в возрасте, а я обратил Ваше внимание, что возраст у них разный, то получите двух очень похожих молодых или пожилых людей.
Четверо остальных мало похожи на маленькую фотографию.
Тему с фотографиями я больше обсуждать не буду, так как всем моя позиция уже ясна. А Вы можете пробовать объяснить сходство другим пользователям форума.
Мне было интересно и выводы я для себя сделал, а другие пусть сами разбираются.
Спасибо за интересное обсуждение! Мне оно было очень полезно.
Отправлено: Gustav917 - 07.08.21 01:25
Если Вы их сравняете в возрасте, а я обратил Ваше внимание, что возраст у них разный, то получите двух очень похожих молодых или пожилых людей.И групповое и индивидуальное фото сделаны в 1945 году.
Четверо остальных мало похожи на маленькую фотографию.
Это видно невооружённым взглядом даже не габитоскописту.Уверены? ;)
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 01:40
И групповое и индивидуальное фото сделаны в 1945 году.Год один, а возраст разный. Тяжело сравнивать людей разного возраста, особенно, если это не один и тот же человек.
Уверены? ;)
Я уверен, кто-то не очень уверен, кто-то совсем не уверен. Была бы фотография одного возраста можно было бы сравнить.
Это не точные науки. 100% определения личности не дают даже самые современные программы.
Так что, я на этом останавливаю мой сравнительный анализ фотографий, не буду Вам мешать :)
Оффтоп (текст не по теме) Удалите, пожалуйста, мою ссылку из сообщения
https://taina.li/forum/index.php?msg=1285092
я хотел, что бы Вы прочитали мою страницу, а теперь без дальнейшего обсуждения и без развёрнутого ответа это правда выглядит как реклама.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1285092
я хотел, что бы Вы прочитали мою страницу, а теперь без дальнейшего обсуждения и без развёрнутого ответа это правда выглядит как реклама.
Отправлено: Gustav917 - 07.08.21 02:37
я на этом останавливаю мой сравнительный анализ фотографийНельзя остановить то, что не существует ;)
Сравнительный пропорциональный графический анализ профессионально делает bestiarys, а Вы просто пространно разглагольствуете на эту тему. Хотя тоже имеет право на жизнь – кто на что учился :)
Год один, а возраст разный. Тяжело сравнивать людей разного возраста, особенно, если это не один и тот же человек.Глубину этой фразы мне не постичь... *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 13:14
Нельзя остановить то, что не существует ;)Я сравниваю крайнего левого и маленькое фото внизу. У них разный возраст, но они друг на друга похожи.
Сравнительный пропорциональный графический анализ профессионально делает bestiarys, а Вы просто пространно разглагольствуете на эту тему. Хотя тоже имеет право на жизнь – кто на что учился :)
Глубину этой фразы мне не постичь... *JOKINGLY*
Второй слева и тот, что внизу - это два совершенно разных человека.
Многие хакеры нигде не учились, так что, пожалуйста, не надо про то, кто на кого учился.
Как я выяснил, у авторов темы отсутствует юридическое образование и специализация криминалиста.
Я ещё и психолог-самоучка, если Вы ещё не заметили этого по моим вопросам :)
Так что, в некоторых анализах мы здесь все на равных :)
Отправлено: Gustav917 - 07.08.21 14:47
Я сравниваю крайнего левого и маленькое фото внизу. У них разный возраст, но они друг на друга похожи.Все люди чем-то друг на друга похожи, но нас интересует не похожесть а идентичность. Подполковник Ширинский 1904 гр и старший лейтенант Иванов 1921 гр это два абсолютно разных человека.
Второй слева и тот, что внизу - это два совершенно разных человека.В данном случае именно надо ;) ибо только методом пропорционального сравнительного графического анализа возможно с высокой вероятностью подтвердить или опровергнуть идентичность. В противном случае, очень легко ошибиться, что и произошло с Вами. В момент съемки ракурс, мимика, жировые отложения и прочие детали могут очень существенно осложнить сравнение. Однако, как выше объяснила bestiarys, сходство/различие определяются методом сравнения пропорций размеров основных элементов, образующих пластические формы лица в основе которых лежит костная основа черепа.
... не надо про то, кто на кого учился.
Второй слева и тот, что добавлен на фото внизу это один и тот же человек, Иванов Василий Иванович – инструктор по стрелковой подготовке 88 ОСБ, а в будущем автор книги «В тылах Квантунской армии» (http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663 (http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663)).
(https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 07.08.21 17:30
Следы на снегу подтверждают Вами сказанное. Фотограф (Кривонищенко?) двигался вместе с группой против течения Ауспии (по синей стрелке расположенной вдоль следа) по тропе идущей вдоль правого берега. В точке ❪1❫ гора Хой Эква уже скрылась частично из виду за деревьями растущими на подножии хребта. Для того, чтобы сделать снимок с горой на заднем плане, фотограф вынужден был отойти от берега и таким образом переместиться (по красной стрелке расположенной вдоль следа) в точку ❪2❫
(https://a.radikal.ru/a14/2104/48/d1698c47d541.jpg)
Расстояния установлены на основании стандартного расчета расстояния до удаленного объекта, исходя из параметрических характеритик объектива фотоаппарата с которого был выполнен снимок. Дополнительным подтверждение правильности выявленной точки фотофиксации является проекция компонентных саставляющих абриса Хой-Эквы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UqWUJlQcamp0JUaQBuZJWHNJLUmaG-4A)
Добавлено позже:Ваши предположения не находят своего подтверждения при графическом анализе комплиментарных фотоизображений Хой-Эквы, то есть являются заведомо ложными.
Фотографии, как выяснилось, Вы интерпретируете столь же вольно, как и тексты УД.Ребята, я всю вашу тему не прочитала, но по этому поводу могу сказать:
Вот кадры по порядку: Удаляющаяся Хой Эква (2,5) - Дятлов на лесной тропинке (6) - воздушное захоронение (7). Ну и как это захоронение может быть около Х-Э, куда Вы его безуспешно пытаетесь приткнуть в рамках своей версии "о высосанных глазах"?
(https://d.radikal.ru/d07/2104/80/c78f723fea69.jpg)
Ни 2, ни 5 - это не Хой Эква.
Вот Хой Эква.
(https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(10)/krivonischenko/Krivonischenko-camera-film1-23.jpg)
А 2 и 5 это вот что.
(https://i.ibb.co/zxdqw9h/2-5.jpg)
(https://i.ibb.co/Xtx6CMm/2-5.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 07.08.21 22:51
Вот Хой Эква.Этот кадр сделан после Чарканура на подходе к верховьям Ауспии. Хой Эква оттуда уже не видно. На фото с большой вероятностью Холат Сяхыл (1079).
(https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(10)/krivonischenko/Krivonischenko-camera-film1-23.jpg)
Добавлено позже:
А 2 и 5 это вот что.Вы хотите сказать, что на этих фото хребта Чарканур по берегам Ауспии? =-O Этого никак не может быть.
(https://i.ibb.co/Xtx6CMm/2-5.jpg)
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 23:16
Все люди чем-то друг на друга похожи, но нас интересует не похожесть а идентичность. Подполковник Ширинский 1904 гр и старший лейтенант Иванов 1921 гр это два абсолютно разных человека.Я про левого и нижнего только говорил, что они похожи. Я вижу, что они разного возраста.
В данном случае именно надо ;) ибо только методом пропорционального сравнительного графического анализа возможно с высокой вероятностью подтвердить или опровергнуть идентичность. В противном случае, очень легко ошибиться, что и произошло с Вами. В момент съемки ракурс, мимика, жировые отложения и прочие детали могут очень существенно осложнить сравнение. Однако, как выше объяснила bestiarys, сходство/различие определяются методом сравнения пропорций размеров основных элементов, образующих пластические формы лица в основе которых лежит костная основа черепа.
Второй слева и тот, что добавлен на фото внизу это один и тот же человек, Иванов Василий Иванович – инструктор по стрелковой подготовке 88 ОСБ, а в будущем автор книги «В тылах Квантунской армии» ([url]http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663[/url] ([url]http://www.pobeda1945.su/frontovik/46663[/url])).
([url]https://c.radikal.ru/c32/2106/bb/2601e9fa1794.jpg[/url])
А второй слева и нижний имеют много отличий, особенно пропорции черепа. Глаза тоже не похожи.
Но зависит это от многих факторов. Про их небольшую схожесть я тоже сказал в первом моëм посте. Как художник, я вижу, что в них есть что-то схожее, если не приглядываться.
Вот, например, почему bestiarys считает этих похожими, а Золотарëва в походе на разных фотографиях непохожим.
Я не против науки, я против того, чтобы вероятностные оценки выдавались за стопроцентные.
Методики эти я знаю и они не дают 100℅ распознавание. Следователь вынужден подкреплять идентификацию другими доказательствами. Именно, поэтому я обращал внимание на то, что художник не криминалист, даже если владеет методикой.
По поводу особиста и Золотарëва у меня рассуждения не общего плана, как Вы сказали.
Я обратил внимание на конкретную деталь.
На фото один череп треугольный, а второй овальный. Если нет других фото, то сравнение этих фото должно дать 50 на 50, как блондинка, про встречу динозавра на улице, а не 100℅.
Нельзя однозначно утверждать, что это Золотарëв.
А следователь к этому добавит ещë то, на что я давал ссылку и ещë много других нестыковок.
Я читал подробные исследования по Золотарëву, он не мог быть в 1959 году работником спецслужб.
Я много лет занимался фотографией и знаю, как искажаются размеры и пропорции даже при очень небольшом повороте головы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.08.21 00:01
Этот кадр сделан после Чарканура на подходе к верховьям Ауспии. Хой Эква оттуда уже не видно. На фото с большой вероятностью Холат Сяхыл (1079).Это гора Хой-Эква.
(https://i.ibb.co/56Vk363/image.jpg)
Вам даже не стоит сомневаться.
Этот вопрос был решён ещё в 2012 году. :)
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что на этих фото хребта Чарканур по берегам Ауспии? =-O Этого никак не может быть.При чем здесь хребет Чарканур?
Вы не видите/не понимаете где расположены эти 2 возвышенности? =-O
(https://i.ibb.co/yg0WdHZ/2-5.jpg)
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 00:29
Это гора Хой-Эква.Уважаемая Tsygankova Galina давайте фейки распространять не будем. Та горка, которую Вы обозвали Хой-Эква, называется высота 949,5. Имеет также и самостоятельное название на мансийском языка Авыспи-Тумп, что переводится как манс. "Гора-остров Авыспи". И она никогда не называлась Хой-Эква.
Вам даже не стоит сомневаться.
Этот вопрос был решён ещё в 2012 году. :)
Река, на которую Вы указываете (5), Лозьва, поскольку никакая другая река в этой локальной зоне не может иметь такую ширину, а горка Хой-Эква (5) имеет такой профиль только с Лозьвы, когда более низкая вершина расположена слева, а высокая справа.
А снимок (2) Хой-Эква, но с Ауспии. Вершины поменялись местами.
Карта Вам в помощь
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1j75ewON3Z4sFHW_VplJ9JfzKCqe5S7Cy)
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 00:35
При чем здесь хребет Чарканур?Какая неожиданная карта... а я то думал грешным делом, что гора Хой Эква расположена в районе впадения Ауспии в Лозьву (там, где карту закрывает фото номер 2, из под которого немного высовывается ее северная часть), а она оказывается эвона где, аж рядом с ГУХ *JOKINGLY*
Вы не видите/не понимаете где расположены эти 2 возвышенности? =-O
(https://i.ibb.co/yg0WdHZ/2-5.jpg)
Кстати, по секрету, Ваши "эти 2 возвышенности" являются частью хребта Чарканур, номер 5 на карте по крайней мере точно Сев. Чарканур. ;)
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 00:46
Какая неожиданная карта... а я то думал грешным делом, что гора Хой Эква расположена в районе впадения Ауспии в ЛозьвуПри таком раскладе скоро Холат-Чахль Отортеном станет, а Лозьва Печорой *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.08.21 00:52
Уважаемая Tsygankova Galina давайте фейки распространять не будем. Та горка, которую Вы обозвали Хой-Эква, называется высота 949,5. Имеет также и самостоятельное название на мансийском языка Авыспи-Тумп, что переводится как манс. "Гора-остров Авыспи". И она никогда не называлась Хой-Эква.Ок. Пусть это будет не Хой-Эква, а 949,5. Я просто визуально эту гору помню, а название её забыла. Сейчас везде исправлю.
Река, на которую Вы указываете (5), Лозьва, поскольку никакая другая река в этой локальной зоне не может иметь такую ширину, а горка Хой-Эква (5) имеет такой профиль только с Лозьвы, когда более низкая вершина расположена слева, а высокая справа.
А снимок (2) Хой-Эква, но с Ауспии. Вершины поменялись местами.
Карта Вам в помощь
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1j75ewON3Z4sFHW_VplJ9JfzKCqe5S7Cy)
Тогда это будет вот так.
(https://i.ibb.co/cxKTNYN/2-5-1.jpg)
Суть то не меняется.
Возвышенности 2 и 5 - это не 949,5 и они были сфотографированы до 949,5.
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 00:59
Возвышенности 2 и 5 - это не 949,5 и они были сфотографированы до 949,5.Yes капитан Очевидность ;) Возвышенности 2 и 5 сфотографированы до 949,5 и в соответственно являются изображениями Хой Эква сделанными с Лозьвы и Ауспии, о чем мы уже и долаживали в мае присутствующим здесь товарищам *JOKINGLY*
Хой-Эква имеет две вершины (733 и 627) разделенные седловиной. На снимках №2 и №5 эти вершины (указаны синей и красной стрелками) меняются местами, что говорит о направлении съемки с разных сторон. Вычисленные расстояния на снимках до вершины 733 (4732м и 6640м) позволяют точно определить на карте точки съемки. Последовательность снимков не противоречит вышесказанному, а лишь указывает, что снимок Дятлова (№6) и воздушного захоронения (№7) сделаны уже западнее хребта Чарканур.
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
Ок. Пусть это будет не Хой-ЭкваДействительно пусть, такая мелочь... горкой больше, горкой меньше 8-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.08.21 01:15
Yes капитан Очевидность ;) Возвышенности 2 и 5 сфотографированы до 949,5 и в соответственно являются изображениями Хой Эква сделанными с Лозьвы и Ауспии, о чем мы уже и долаживали присутствующим здесь товарищам *JOKINGLY*%-)
Действительно, такая мелочь... горкой больше, горкой меньше 8-)
Следы на снегу подтверждают Вами сказанное. Фотограф (Кривонищенко?) двигался вместе с группой против течения Ауспии (по синей стрелке расположенной вдоль следа) по тропе идущей вдоль правого берега. В точке ❪1❫ гора Хой Эква уже скрылась частично из виду за деревьями растущими на подножии хребта. Для того, чтобы сделать снимок с горой на заднем плане, фотограф вынужден был отойти от берега и таким образом переместиться (по красной стрелке расположенной вдоль следа) в точку ❪2❫Вы не поняли. Это не Хой-Эква!
(https://a.radikal.ru/a14/2104/48/d1698c47d541.jpg)
Это возвышенность 2.
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 01:18
Вы не поняли. Это не Хой-Эква!Это возвышенность 2.Да неужели? А что не Чегет? Гулять так гулять *DRINK*
– Ребе, у меня дохнут куры. Что делать?
– Кидай им зерно в круг, предварительно его начертив.
Еврей начертил круг, стал кидать в него зерно, но куры все равно дохли. Тогда он опять пришел к ребе:
– Что делать?
– Нарисуй квадрат и бросай зерно в квадрат. Еврей нарисовал квадрат, стал бросать в него зерно, но куры все равно дохли.
– Что делать, ребе?
– Нарисуй треугольник и бросай зерно в треугольник.
Еврей нарисовал треугольник и стал бросать туда зерно. Куры сдохли все.
– Ребе, все куры сдохли.
– Жалко, у меня было еще столько вариантов…
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.08.21 02:50
Да неужели? А что не Чегет? Гулять так гулять *DRINK*Вот вам ещё один "вариант".
– Ребе, у меня дохнут куры. Что делать?
– Кидай им зерно в круг, предварительно его начертив.
Еврей начертил круг, стал кидать в него зерно, но куры все равно дохли. Тогда он опять пришел к ребе:
– Что делать?
– Нарисуй квадрат и бросай зерно в квадрат. Еврей нарисовал квадрат, стал бросать в него зерно, но куры все равно дохли.
– Что делать, ребе?
– Нарисуй треугольник и бросай зерно в треугольник.
Еврей нарисовал треугольник и стал бросать туда зерно. Куры сдохли все.
– Ребе, все куры сдохли.
– Жалко, у меня было еще столько вариантов…
(https://i.ibb.co/vjjJC79/22.jpg)
Отправлено: Пловец7651 - 08.08.21 10:26
Для затравки следующие вопросы:
1. Сколько мансийцев было осведомлено о случившемся.
а) о похищение фигурки.
б) об убийство дятловцев.
2. Почему такой весь из себя профессиональный "старший офицер Золотарев" допустил нападение на палатку и не перестрелял напавших на палатку мансийцев.
Как минимум, две обоймы у него было.
3. Зачем Золотарев взял эту фигурку, ведь задание, которое он выполнял касалось только поиска гипотетических алмазов?
4. Как вы представляете себе "торг" Золотарева и манси относительно фигурки в условиях той местности и ситуации?
5. В Канаде легализована марихуана?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 13:15
Спасибо! *THANK*
Проделана большая работа, а никто даже "спасибо" не сказал. Ни одного лайка! :(
Я не совсем понял. Золотарёву было задание узнать расположение пещеры и найти камни, которые в неё собирали (выведать источники "поставок"). Чего он хотел добиться, вступая в контакт с Мониным? - Того, что тот ему обрадуется и отдаст все предназначенные для духов "сбережения"?
Нелепое исполнение "СПЕЦОПЕРАЦИИ"... *DONT_KNOW*
И в такое дело брать с собой обыкновенных студентов-туристов? %-)
Не лучше ли было поручить исполнение дела какому-нибудь "лояльному" органам следопыту-охотнику, способному к длительному, скрытному функционированию в условиях зимней тайги, гор? Какому-нибудь аборигену "не из нашего района".
Ошибся Золотарёв, ограбив святилище и полагая, что таким образом будет иметь козырь в "торгах", или нет? Я о том, стали бы преследовать группу, если бы фигурку не взяли? Стали бы так жестоко наказывать? Всех ли наказали бы за убийство хранителя?
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 15:09
В Канаде легализована марихуана?Ага *JOKINGLY*
(https://b.radikal.ru/b00/2105/35/a83e64a37b18.jpg)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: Пловец7651 - 08.08.21 15:22
Ага *JOKINGLY*Я извиняюсь, конечно, но ИМХО только под воздействием веществ можно разработать такую версию гибели группы Дятлова, которую вы здесь представили.
(https://b.radikal.ru/b00/2105/35/a83e64a37b18.jpg)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 15:42
только под воздействием веществ можно разработать такую версию гибели группы Дятлова, которую вы здесь представили.Спасибо, Вы избавили меня от необходимости объяснять очевидные вещи. Надо было конечно это сразу понять по Вашим идеям, но лучше поздно, чем никогда.
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 15:48
Я извиняюсь, конечно, но ИМХО только под воздействием веществ можно разработать такую версию гибели группы Дятлова, которую вы здесь представили.Ваше ИМХО говорит только об одном, Вы не ознакомились с материалом, не знаете культурно-исторический, экономический и политический аспекты происходящих событий. Поэтому все, что изложено Вам кажется недостоверным и маловероятным. Конкретные вопросы Вы задать не можете, поэтому с получением на них ответов также возникают проблемы.
Пожалуйста поищите, что-то более подходящее для Вашего понимания.
А в заключении, в качестве сувенира, визуальная загадка: Что изображено на руке С.А.Золотарева?
(https://c.radikal.ru/c12/1912/bb/b4c1dbd1af1c.png)
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 16:05
На 2-4-е сутки через кожу начинает просвечивать гнилостная венозная сеть, багровый и грязно-зеленый цвет которой вызван образованием в гниющей крови сульфида железа и сульфгемоглобина.
И делайте со мной что хотите, ни на какое другое объяснение я не соглашусь.
Отправлено: Пловец7651 - 08.08.21 16:11
Для затравки следующие вопросы:Ваше ИМХО говорит только об одном, Вы не ознакомились с материалом, не знаете культурно-исторический, экономический и политический аспекты происходящих событий. Поэтому все, что изложено Вам кажется недостоверным и маловероятным. Конкретные вопросы Вы задать не можете, поэтому с получением на них ответов также возникают проблемы.Ну что же... повторю вопросы: Для затравки следующие вопросы:
Пожалуйста поищите, что-то более подходящее для Вашего понимания.
А в заключении, в качестве сувенира, визуальная загадка: Что изображено на руке С.А.Золотарева?
(https://c.radikal.ru/c12/1912/bb/b4c1dbd1af1c.png)
1. Сколько мансийцев было осведомлено о случившемся.
а) о похищение фигурки.
б) об убийство дятловцев.
2. Почему такой весь из себя профессиональный "старший офицер Золотарев" допустил нападение на палатку и не перестрелял напавших на палатку мансийцев.
Как минимум, две обоймы у него было.
3. Зачем Золотарев взял эту фигурку, ведь задание, которое он выполнял касалось только поиска гипотетических алмазов?
4. Как вы представляете себе "торг" Золотарева и манси относительно фигурки в условиях той местности и ситуации?
Добавлено позже:
Спасибо, Вы избавили меня от необходимости объяснять очевидные вещи. Надо было конечно это сразу понять по Вашим идеям, но лучше поздно, чем никогда.Вы уклонились от ответа на мои вопросы, повторяю их:
1. Сколько мансийцев было осведомлено о случившемся.
а) о похищение фигурки.
б) об убийство дятловцев.
2. Почему такой весь из себя профессиональный "старший офицер Золотарев" допустил нападение на палатку и не перестрелял напавших на палатку мансийцев.
Как минимум, две обоймы у него было.
3. Зачем Золотарев взял эту фигурку, ведь задание, которое он выполнял касалось только поиска гипотетических алмазов?
4. Как вы представляете себе "торг" Золотарева и манси относительно фигурки в условиях той местности и ситуации?
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 16:16
На 2-4-е сутки через кожу начинает просвечивать гнилостная венозная сеть, багровый и грязно-зеленый цвет которой вызван образованием в гниющей крови сульфида железа и сульфгемоглобина.Вы мало осведомлены как выясняется ;) Попробуйте ознакомится с заключением экспетизы по этому поводу.
И делайте со мной что хотите, ни на какое другое объяснение я не соглашусь.
Экспертиза проведенная в рамках прокурорской проверки пришла к выводу, что изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой. В то же время, эксперты затруднились указать принадлежность исследуемых символов.
Источник: Н. Варсегова
(https://d.radikal.ru/d17/2105/b0/957c9660dc8b.png)
(https://c.radikal.ru/c11/2105/73/7d93ea472c69.png)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1EGM-Bohxw4vTOZcWOA1x_13h3yKXoTzK)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 17:33
Вы мало осведомлены как выясняется ;) Попробуйте ознакомится с заключением экспетизы по этому поводу.Ух как это всё будоражит фантазию... %-)
Если у Вас есть весь "текст" на руке, то что он означает? Или я не увидел в тексте версии?
Это наверно какое-то обращение к духам. Мол, вот, это он виновен. Это он посмел осквернить священное место, украсть реликвию и убить хранителя. Мы наказали его для вас. И отдаём вам в качестве жертвы. Нет? :-[
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 18:16
Вы мало осведомлены как выясняется ;) Попробуйте ознакомится с заключением экспетизы по этому поводу.Извините, перечитал текст экспертизы 5 раз. Слов "изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой" в заключении эксперта не обнаружил.
Попробуйте ознакомиться с заключением экспертизы ещë раз :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 19:05
Попробуйте ознакомиться с заключением экспертизы ещë раз :)В заключении эксперта для описания визуального объекта, находящегося на сгибе левого локтя использованы понятия:
"изображение", "знак", "эмблема", "символ",
которые являются характеристикой визуальных образов, созданных человеком. Поскольку представляют собой изображение (внешнюю визуальную данность) взаимосвязанную с содержанием (смыслом).
Естественно возникшие визуальные объекты знаками, символами и эмблемами являться не могут.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YGJ_sp3xHPOjyLDYroM8BSiVQdU9cjHN)
P/S Уберите за собой фотографии трупов из темы.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 19:13
В заключении эксперта для описания визуального объекта, находящегося на сгибе левого локтя использованы понятия:Убирать не буду, они закрыты от доступа по правилам. Если Вы уберëте, то нарушите правила :)
"изображение", "знак", "эмблема", "символ", которые являются характеристикой визуальных образов, созданных человеком. Поскольку представляют собой изображение (внешнюю визуальную данность) взаимосвязанную с содержанием (смыслом).
Естественно возникшие объекты знаками, символами и эмблемами являться не могут.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YGJ_sp3xHPOjyLDYroM8BSiVQdU9cjHN)
P/S Уберите за собой фотографии трупов из темы.
Вы не юрист и не понимаете юридический тонкостей, а я понимаю :)
Вы наврали. В экспертизе нет слов, которые Вы привели.
Экспертиза представила всего лишь одну из точек зрения.
Изучайте, пожалуйста, юриспруденцию :)
Спорить со мной почти бесполезно, но попробуйте, у Вас есть потенциал :)
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 19:35
Убирать не буду, они закрыты от доступа по правилам. Если Вы уберëте, то нарушите правила :)Ваши фотографии в нарушение правил этого форума находятся в открытом доступе и видны всем, даже детям.
Вы не юрист и не понимаете юридический тонкостей, а я понимаю :)
Вы наврали. В экспертизе нет слов, которые Вы привели.
Экспертиза представила всего лишь одну из точек зрения.
Изучайте, пожалуйста, юриспруденцию :)
Спорить со мной почти бесполезно, но попробуйте, у Вас есть потенциал :)
Спорить относительно определений "знака", "символа" и "эмблемы" Вам бесполезно, поскольку эти термины являются философскими понятиями характеризующими визуальные образы, то есть находятся в рамках научной специализации Философские науки: "Эстетика".
Вы в этом вопросе даже не дилетант, а просто профан.
Относительно "наврали" - не надо здесь никого
Данный скрин фрагмента текста экспертизы был опубликован Н.Варсеговой https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1236322#msg1236322
Вопросы Наталье Варсеговой (обсуждение остается в теме КП)
« Ответ #442 : 17.03.21 09:25 »
Сейчас Вы утверждаете, что она публично лжет и фальсифицирует документы.
(https://c.radikal.ru/c39/2108/54/03e070aa2e1d.png)
(https://d.radikal.ru/d01/2108/68/f99ecdf052ca.png)
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 19:41
Если у Вас есть весь "текст" на руке, то что он означает? Или я не увидел в тексте версии?Наше соответствующее исследование читали?
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Ваши фотографии в нарушение правил этого форума находятся в открытом доступе и видны всем, даже детям.Ваш термин "мамадурить" мне понравился:)
Спорить относительно определений "знака", "символа" и "эмблемы" Вам со мной бесполезно, поскольку эти термины являются философскими понятиями характеризующими визуальные образы, то есть находятся в рамках научной специализации Философские науки: "Эстетика".
Вы в этом вопросе даже не дилетант, а просто профан.
Относительно "наврали" - не надо здесь никого мамадурить.
Данный скрин фрагмента текста экспертизы был опубликован Н.Варсеговой https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1236322#msg1236322
Вопросы Наталье Варсеговой (обсуждение остается в теме КП)
« Ответ #442 : 17.03.21 09:25 »
Сейчас Вы утверждаете, что она публично лжет и фальсифицирует документы.
Я бы Вас отмамадурил в хорошем смысле этого слова, в философском :)
Я в университете три года назад сдал философию на 5 :)
Я проверял в другом браузере, не входя в аккаунт, фотографий не видно.
Проверил ещë в одном. Тоже не видно. Их у меня около 12 штук установлено :)
У меня прямо дома, а не в офисе, 5 смартфонов и 4 компьютера. А у Вас сколько? :)
Добавлено позже:
Где в экспертизе слова "изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой".
Хватит вертеться, как Владимир (из Екб) на сковородке, и бомбить меня бесплезными ссылками и авторитетами, которые авторитетами не являются.
Это Вас не украшает.
Проверил ещë в трëх браузерах. Мои фото не видно. А части трупа, которые Вы выставили на всебщее обозрение, хорошо видно во всех браузерах.
Добавлено позже:
Наше соответствующее исследование читали?Этот текст до сих пор не удалось расшифровать никому, в том числе, и авторам этой версии.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 20:42
Наше соответствующее исследование читали?Пардон, я не знаю, где оно. :-[ В теме пока не встретил.
Если не трудно, укажите к нему, пожалуйста, путь. :-[
Отправлено: Gustav917 - 08.08.21 20:43
путь.http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/)
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 20:51
Где в экспертизе слова "изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой".Изображения, нанесенные на тело, могут быть сделаны гнилостной венозной сетью? В виде знака (символа, эмблемы). :co:
Отправлено: Arnold - 08.08.21 20:52
Это наверно какое-то обращение к духам.Нет, все гораздо проще.
Группа шла спасать Кая из дворца Снежной королевы, а у лапландки под рукой не оказалось сушёной трески.
Добавлено позже:
Сейчас Вы утверждаете, что она публично лжет и фальсифицирует документы.Это, кстати, происходит не впервые.
С ее лёгкой руки в народ пошел фейк о выходе батареек из строя после трёх суток на морозе. Там правда была отсылка к неким "авторитетным экспертам", личности которых позднее были идентифицированы, https://taina.li/forum/index.php?msg=1029179
но сам факт что это было принято за истину без надлежащей проверки и послужило основой для построения ложной теории- говорит о уровне профессионализма, при всем моем уважении :girl-flowers:
Добавлено позже:
Ну и про "убийство Влада Бахова" даже упоминать не хочется.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 21:05
Изображения, нанесенные на тело, могут быть сделаны гнилостной венозной сетью? В виде знака (символа, эмблемы). :co:Это уже лучше :)
То есть, уточняем, в экспертизе таких слов нет?
А экспертиз может быть много с непредсказуемыми заранее результатами?
Предполагаю, что этот эксперт был ангажирован или не знал что такое "гнилостная венозная сеть на трупе" :)
Двоечники есть и среди экспертов.
То, что это гнилостная венозная сеть, а не рисунок, видно невооружëнным глазом.
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 21:12
Предполагаю, что этот эксперт был ангажирован или не знал что такое "венозная сеть на трупе"Предполагаю, что Вы не компетентны в вопросах криминалистической экспертизы и, попутно, публично обвиняете экспертов Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" в подтасовке ее результатов.
Добавлено позже:
Это, кстати, происходит не впервые.Где именно в представляемом Н.Варсеговой документе Вы обнаруживаете признаки недостоверности или фальсификации?
Данный скрин фрагмента текста экспертизы был опубликован Н.Варсеговой https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1236322#msg1236322
Вопросы Наталье Варсеговой (обсуждение остается в теме КП)
« Ответ #442 : 17.03.21 09:25 »
Если таких данных Вы привести не можете, будьте любезны, воздержитесь от публичной клеветы.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 21:25
Снимаю шляпу перед авторами, они однозначно трудились аки титаны мысли. :girl-flowers:
И ещё я вспомнил личность небезызвестного и многократно помянутого в разных темах охотника манси Григория Курикова.
Если я ничего не путаю, он же был тем депутатом, который приехал в Ивдель на встречу с Евгением Окишевым.
Неужели Куриков мог
Он же зловредность манси для русского человека напрочь отрицал. Никаких сакральных мест не признавал.
И вообще говорил, что все манси аки дети, что им бы вот только дотронуться до русского человека, и уже удача. А что бы вред какой ему причинить - так это же нонсенс!
И по-Вашему, простой охотник мог нагло врать такому большому человеку? И не боялся ответственности, с которой его, разумеется, познакомили?
Ваши же обские угры какие-то самураи, судя по их (коллективному) художественному портрету.
С кодексом чести, с правилами поведения. Чуть что не так - суд и казнь. И прикасаются к русскому человеку совсем не с застенчивым трепетом... *DONT_KNOW*
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 21:29
Предполагаю, что Вы не компетентны в вопросах криминалистической экспертизы и, попутно, публично обвиняете экспертов "Уральского регионального центра судебной экспертизы" в подтасовке ее результатов.Слив засчитан. Свои ошибки не признаëте :)
Их нельзя обвинять. Они не видели труп. Это не экспертиза, это их ИМХО против моего ИМХО :)
Время меня с ними рассудит, а Вы уже прилюдно съехали со своей ошибки :)
Я на минуточку зашëл, уже удаляюсь :)
Про манси и удавление русских туристов неотëсанными брëвнами, как-нибудь в будущем поговорим :)
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 21:38
их ИМХО против моего ИМХОЧитайте текст экспертизы Мамаду, прсвещайтесь. В отличие от экспертов Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" Вы дилетант и в судебно-криминалистической экспертизе поэтому никакого своего компетентного мнения относительно оценки качества экспертизы иметь не можете по определению.
Отправлено: Arnold - 08.08.21 21:40
Где именно в представляемом Н.Варсеговой документе Вы обнаруживаете признаки недостоверности или фальсификации?Я привел ссылки, где авторитетный для вас журналист давал ложную информацию, мне этого вполне достаточно чтобы с недоверием относиться к другой информации, исходящей из этого источника.
Добавлено позже:
Читайте текст экспертизыА можно полный текст? Меня интересует как эксперты усиановили время появления этих "знаков".
Может это Семён как в "Побег из тюрьмы" план экспедиции перед походом у знакомого кольщика набил?
"Кольщик, наколи мне Отортен!
Рядом чудотворный Холат-Чахль
С алмазами!
Чтоб в пещерах рядом был уран
Чтоб грузили мы его КАМАЗами!"
Отправлено: bestiarys - 08.08.21 21:49
Я привел ссылки, где авторитетный для вас журналист давал ложную информацию, мне этого вполне достаточно чтобы с недоверием относиться к другой информации, исходящей из этого источника.Ваше мнение распространяется также на экспертов Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы", заключение которых было представлено?
Отправлено: Arnold - 08.08.21 21:51
Ваше мнение распространяется также на экспертов Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы", заключение которых было представлено?Конечно, после лажи с "авторитетными экспертами батареек" все только проверять и проверять.
О времени появления "знаков" они что нибудь сказали?
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 21:56
Читайте текст экспертизы Мамаду, прсвещайтесь. В отличие от экспертов Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" Вы дилетант в судебно-криминалистической экспертизе поэтому никакого своего компетентного мнения иметь не можете по определению.Воспользовался Вашим указанием, прочëл ещë раз, поэтому прошу не считать это сообщение флудом.
"Где в экспертизе слова "изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой"?
Уважаемая besriarys, давайте на этом закончим, все и так уже поняли, что закончилось всë, почти как всегда, когда кто-то со мной спорит :)
Тема Ваша, воля Ваша, но мне уже стало скучно, поэтому на следующее Ваше "самое последнее слово" отвечать не буду из уважения к Вам.
Пусть последнее слово в Вашей теме будет за Вами :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 22:24
Оффтоп (текст не по теме)Может это Семён как в "Побег из тюрьмы" план экспедиции перед походом у знакомого кольщика набил?Неа, не получается. *NO* Камский автозавод начали строить только в конце 1969 года. :-X
"Кольщик, наколи мне Отортен!
Рядом чудотворный Холат-Чахль
С алмазами!
Чтоб в пещерах рядом был уран
Чтоб грузили мы его КАМАЗами!"
Можно БелАЗ-ами (МАЗ-525). :-X
Отправлено: Arnold - 08.08.21 22:33
Оффтоп (текст не по теме)Неа, не получается. Камский автозавод начали строить только в конце 1969 года.Ну вот, опять прокололся, прямо как в Черновцах. :rl:
Ушел учить историю грузового автомобилестроения. Заменим пока на "БелАЗами". ;)
Отправлено: Нэнси - 08.08.21 23:22
Не могу отредактировать и убрать под cut, но, кажется, и это не видно незарегистрированным.
Комментарий модератора
В следующий раз скрывайте фото сразу
В следующий раз скрывайте фото сразу
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 23:35
Оффтоп (текст не по теме)Я сразу наКомментарий модератора
В следующий раз скрывайте фото сразу
И глазик сделал сразу hidden][/hidden,
но я сначала не был уверен, что сработало, пока не проверил.
Про cut]/cut] я только потом вспомнил, но было уже поздно.
Постараюсь не забывать :)
Извините :)
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 03:16
Меня интересуетМеня должно заботить то, что интересует участника занятого троллингом?
Добавлено позже:
Воспользовался Вашим указанием, прочëл ещë раз, поэтому прошу не считать это сообщение флудом.Ну что ж, давайте закончим и по существу:
"Где в экспертизе слова "изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой"?
Уважаемая besriarys, давайте на этом закончим, все и так уже поняли, что закончилось всë, почти как всегда, когда кто-то со мной спорит
Изображение - это продукт и процесс человеческой деятельности, являющийся способом фиксации образа возникающего в сознании человека в формах внешнего носителя путем изменения его формы. Изображения отличаются от внешних визуальных форм возникших естественным путем, тем, что они являются результатом процесса создания изображения;
Создание изображения - процесс целенаправленной и целессобразной человеческой деятельности целью и содержанием которого является запечатлевание в формах внешних данностей образов человеческого сознания путем искусственного изменения их внешней формы.
Нанесение изображений - это искусственное изменение внешнего облика;
Изображения могут носить характер знаков/символов/эмблем - то есть искусственно созданных визуальных форм в которых способ внешнего выражения (рисунок) устойчиво связан с конкрентной смысловой данностью, как правило представляет собой общепринятое в данном обществе обозначение значимой идеи, общественного течения, социального объединения.
Эксперты Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" используя термины:
изображение
изображение представляющее собой знак (символ, эмблему)
тем самым однозначно указали на искусственный характер происхождения визуального воспринимаемого объекта и то, что он был создан целесообразно, то есть за его искусственно созданными формами (пересекающимися линиями и окружностями) читается смысловое содержание.
Опубликованный Вами тезис "Где в экспертизе слова "изображения нанесенные на тело С.А. Золотарева не являлись гнилостной венозной сеткой" является логическим абсурдом. Гнилосная венозная сеть является естественно возникшим природным образованием, следовательно не может быть изображением и знаком (символом, эиблемой) и не может быть нанесена с целью их создания.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 04:39
Меня должно заботить то, что интересует участника занятого троллингом?Нет конечно!
Вас прежде всего должна заботить состоятельность аргументов, приводимых вами в поддержку вашей версии.
Если в обсуждаемом документе отсутствует заключение о времени "создания изображения", то все ваши дальнейшие умозаключения выглядят точно так же, как попытка нарисовать пистолет по очертаниям складки на ветровке- для вас они кажутся естественными и логичными, а любому другому более логичными покажутся тысячи других, более правдоподобных объяснений образования этой складки.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 04:51
"Кольщик, наколи мне Отортен!Представляемая Вами точка зрения однозначно указывает только на то, что Вы мало осведомлены о ситуации (географической, геологическй, культурно-исторической и т.д.) в районах, непосредственно прилегающих к локальной зоне ТГД. Не думаю, что у Вас есль какие-то веские основания утрерждать, что:
Рядом чудотворный Холат-Чахль
С алмазами!
Чтоб в пещерах рядом был уран
Чтоб грузили мы его КАМАЗами!"
- вдоль восточной стороны ГУХ с севера на юг тянется общирная зона урановых рудопроявлений, которые отсутствуют на западной стороне ГУХ. В связи с этим проводилась и продолжает проводиться целенаправленная геологоразведка на уран всеми геологическими партиями работающими на Урале параллельно с поиском иных полезных ископаемых;
- данная локальная зона является зоной пещер, вымытых агрессивными природными растворами в доисторические времена. Часть этих пешер находится и на территории Вишерского природного заповедника. Характер пещер, их направление и протяженность, позволили геологам геоморфологам сделать обоснованное предположение о существовании природного коллектора, соединяющего восточные и западные стороны ГУХ. Достоверность данных исследований подтверждена публикациями на профильных реценцируемых платформах;
- в верховьях Вишеры и районах западной стороны ГУХ, находящихся в непосредственной близоти, находятся уникальные россыпные месторождения ювелирных алмазов, которые имеют природный желтый цвет и небитые грани, что являлось/является основанием для целенаправленного поиска коренного месторождения в верховьях Вишеры;
- изменение природного цвета алмазов на желтый/зеленый/черный, может быть обусловлено только длительной экспозицией в среде естественных источников радиации, которые отсутствуют на западном склоне ГУХ, но присутствуют на восточном;
- и т.д.
К слову, верховья Вишеры никогда не были Отортеном и не носили название Холат-Сяхль.
Добавлено позже:
Если в обсуждаемом документе отсутствует заключение о времени "создания изображения""Умозаключения" основаны на графическом характере рисунков прежде всего. Всё остальное вторично.
Обсуждение Вами профессионального экспертного заключения относительно искусственности/естественности визуального фиксисируемого образа на фотоизображении, это тоже самое, что Ваша попытка воспроизвести в собственном холодильнике условия на Холат-Сяхль зимой 1959 года и на этом строить доводы. Выглядит крайне нелепо.
попытка нарисовать пистолет по очертаниям складки на ветровкеС.А.Золотарев был одет в брезентовую штормовку. Элементарные вещи из матчасти.
"Складки" не бываю правильной геометрии, размера и не подвержены действию силы тяжести. Поищите более разумное объяснение.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 05:07
Представляемая Вами точка зрения"Я художник, я так вижу"©
У кольщиков иногда обнаженные девы соседствуют с иконами, а вы про Отортен...
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 05:14
"Я художник, я так вижу"©Ваши художественные образы, полагаю, мы не будем обсуждать далее в этой теме. Не корректно, да и не обоснованно.
У кольщиков иногда обнаженные девы соседствуют с иконами, а вы про Отортен...
Отправлено: Arnold - 09.08.21 05:14
троллингомКстати, почему вы воспринимаете это как троллинг?
Я привел конкретный пример, как авторитетный для вас журналист, ссылаясь на не менее "авторитетных экспертов", на страницах уважаемой и авторитетной газеты опубликовали такую лютую ересь о простейших химических элементах питания, что у любого здравомыслящего человека закономерно возникает вопрос- а можно ли доверять таким "специалистам" в более сложных технических вопросах?
Добавлено позже:
Ваши художественные образы, полагаю, мы не будем обсуждать далее в этой теме. Не корректно, да и не обоснованно.Так давайте вернёмся к теме и пообсуждаем возможное время появления рукотворных или нерукотворных образов на локтевом сгибе С.Золотарева!
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 05:22
Кстати, почему вы воспринимаете это как троллинг?Вы не считаете подобное сообщение троллингом?
Оффтоп (текст не по теме)Простите, но я придерживаюсь другой точки зрения.
Можно привести и Ваши другие тексты из темы, но смысла не вижу.
Можно привести и Ваши другие тексты из темы, но смысла не вижу.
Нет, все гораздо проще.
Группа шла спасать Кая из дворца Снежной королевы, а у лапландки под рукой не оказалось сушёной трески.
Ну вот, опять прокололся, прямо как в Черновцах.
Ушел учить историю грузового автомобилестроения. Заменим пока на "БелАЗами".
Отправлено: Arnold - 09.08.21 05:30
Оффтоп (текст не по теме)Можно привести и Ваши другие тексты из темы, но смысла не вижу.Каюсь, немного вчера с КАМАЗами дал маху :-[
Но все таки хотелось бы обстоятельно поговорить о рукотворности и времени появления таинственных начертаний на
руке Семёна.
Кстати, зря вы про Черновцы, там тоже была секретная спецоперация.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 05:46
Но все таки хотелось бы обстоятельно поговорить о рукотворности и времени появления таинственных начертаний наЕсли такое желание есть, то, если Вы не против, давайте с этой тематикой "переедем" в профильную тему
руке Семёна.
А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752
чтобы не загромождать обсуждение версии.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 09:09
что Ваша попытка воспроизвести в собственном холодильнике условия на Холат-Сяхль зимой 1959 годаВы абсолютно поверхностно ознакомились с условиями эксперимента и с тем, что я пытался воспроизвести в своем морозильнике, заметьте, а не холодильнике. По словам "экспертов", батарейки Duracell NM1500, которые три дня находились во внутреннем кармане пуховки во время их экспедиции на перевал в феврале 2014 года, отказались работать, после того как ими пытались запитать фонарик, из чего позже автором статьи был сделан неверный вывод о том, что на морозе химические элементы питания "потеряют заряд через три- четыре дня"©(сама по себе эта формулировка является безграмотной, так как речь не идёт об аккумуляторах).
В моем эксперименте, гораздо более дешёвые, аналогичные по химсоставу и принципу действия элементы, находясь непрерывно и более длительно в гораздо более жёстких условиях чем внутренний карман пуховки, продемонстрировали прекрасную работоспособность. Далее в теме есть ссылка на независимый тест элементов питания, https://taina.li/forum/index.php?msg=1018427
в котором по результатам испытаний так же доказано, что именно та модель которую приобрели "эксперты" для испытания на перевале, оказалась "пустышкой" с распиаренным именем и конской ценой, проигрывая по всем параметрам более дешёвым аналогам.
Вот в этом сообщении мои замеры показателей после 4 месяцев непрерывного пребывания батареек при температуре -20-24°С
https://taina.li/forum/index.php?msg=1124650
Как вы считаете, это более жёсткие условия чем внутренний карман пуховки?
В следующем посте Shura, непосредственный участник той экспедиции приводит температуры тех дней, когда они были на перевале, а затем описывает свой собственный опыт с квадратным элементом питания, который так же полностью совпадает с моими результатами.
У Володи лампочка на перевале в феврале14 не загорелась - это факт (хотите верьте, хотите нет). Почему - не вникал. Могу только добавить, чтоТак что ваша попытка поправить пошатнувшийся в моих глазах авторитет известной журналистки, ставя под сомнение способности моей морозилки, снова не удалась. Батарейки испытывал морозом не я один, в теме есть более авторитетные свидетельства, подкрепленные экспериментами, с зафиксированными данными, а не просто чьи то слова.
- 05.02.14 утром было -21, ночью было -34
- 06.02.14 днём было -27, ночью -30
- 07.02.14 днём было -23, ночью -25
(это из того, что осталось зафиксировано на первые трое суток в моём дневнике)...
... Года полтора (если не два) назад, наткнувшись на какой-то пост на эту тему, забросил современную солевую квадратную батарейку
в морозилку холодильника и, когда вспоминал, проверял. Горело и через неделю, и через месяц, и через три...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 09:31
Оффтоп (текст не по теме)Без авторизации, по-моему, никаких картинок не видно.Я сразу накапуглазик нажал, ещë до вставления картинок. И потом позднее проверил в разных браузерах, что без авторизации картинок не видно.
И глазик сделал сразу hidden][/hidden,
но я сначала не был уверен, что сработало, пока не проверил.
Про cut]/cut] я только потом вспомнил, но было уже поздно.
Постараюсь не забывать :)
Извините :)
А Ваши нужно было поместить между (hidden] и [/hidden).
Они у Вас почему-то внизу прикрепились к тексту, как вложения. И были видны всем пользователям, даже с чувствительными натурами. :'(
Впрочем, Вы правы: рука со знаками (символами, эмблемами и т.п.) (по заключению экспертизы фотографии, не трупа) тоже из этой категории изображений. :(
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 09:47
Как вы считаете, это более жёсткие условия чем внутренний карман пуховки?Я считаю, что вопроизведение условий зимы 1959 года возможно только в одном случае: Берутся батарейки в количестве не менее 10 штук, а лучше больше, помещаются в антикварные китайские фонарики, закидываются на Северном Урале на восточный склон на месяц, в снег. После чего, там же, на месте проводится эксперимент по включению фонарика. Определяется процент срабатываний и статистическая погрешность. Не корректость проводимого вами (всеми) эксперимента заключается в том, что помимо температурной нагрузки на элемент питания, есть еще и влажностная, динамически-ветровая, солнечная инсоляция, циклы замораживания-размораживания и т.д. Воспоизвести всё это в искуственных условиях возможности не представляется.
Добавлено позже:
Так что ваша попытка поправить пошатнувшийся в моих глазах авторитет известной журналисткиГде Вы усмотрели в моих словах попытку поправить чей-то авторитет? Ранее речь шла о конкретном документе "Уральского регионального центра судебной экспертизы", который был опубликован на taina.li Конкретно к личности Н.Варсеговой, за исключением факта опубликования, он отношения не имеет. Именно поэтому мною и был задан Вам вопрос: Вы ставите под сомнение факт существования данного документа или говорите о наличии фальсификации при его публикации на taina.li?
У меня нет сомнений в его подлинности, а Вам, полагаю, следует привести серьезные доказательства для доказательства своей точки зрения, если Вы настаиваете на противоположной точке зрения.
За сим фонарно-батарейную тему в данной теме предлагаю закрыть, поскольку к версии она имеет только опосредованное отношение.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 10:03
Я считаю, что вопроизведение условий зимы 1959 года возможно только в одном случае:Речь не шла о воспроизведении условий в момент обнаружения фонарика, я уверяю вас что в момент обнаружения они могли совершенно отличаться даже от температуры в моей морозилке, что в принципе подтверждаю не я один.
С первых чисел февраля по 3 марта, то есть 30 дней, тело лежало практически на открытом воздухе, подверженное перепадам температуры
Горное солнышко творит чудеса. Никогда на горных лыжах в одних плавках не катались?Фонарик зажёгся 25 или 26 февраля, когда его на скате палатки обнаружили Слобцов и Шаравин.
Речь идёт о категоричном заключении, поданом под видом истины от "производителей батареек", что батарейки утрачивают работоспособность после 3-4 дней на морозе, на поверку оказавшимся очень далёким от реальности.
Добавлено позже:
за исключением факта опубликованияЭтого уже достаточно, чтобы относиться к нему с недоверием.
Кстати, сам факт экспертизы "по фотографии" вас не смущает?
Есть расхожее выражение- "ставлю диагноз по фотографии" и оно всеми воспринимается весьма однозначно *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 09.08.21 10:13
Воспоизвести всё это в искуственных условиях возможности не представляется.Главным образом потому, что батарейки в те времена были совершенно другими как конструктивно, так и из других материалов-химикатов: цинк, графит, гудрон, кислотный гель.
Помнится, в детстве фонариками баловались, батарейки хватало максимум на два вечера баловства.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 10:15
Речь идёт о категоричном заключении, поданом под видом истины от "производителей батареек", что батарейки утрачивают работоспособность после 3-4 дней на морозе, на поверку оказавшимся очень далёким от реальности.В этом я с Вами соглашаюсь.
Хочу только заметить, что никаких документов от экспертных органов при публикации заключения автором публикации представлено не было, также проверяемых достоверных данных о проводимых кем-либо научных экспериментах на сей счет в рецензируемых изданиях.
Было бы конечно очень интересно "закинуть" фонарно-батарейную комбинацию на Холат-Сяхыл на месяц и посмотреть возможность последующего срабатывания без относительно к чьим-либо публикациям. Но в аутентичной комбинации первого и второго. К слову ))
Отправлено: Arnold - 09.08.21 10:26
Оффтоп (текст не по теме)Главным образом потому, что батарейки в те времена были совершенно другими как конструктивно, так и из других материалов-химикатов: цинк, графит, гудрон, кислотный гель.В профильной теме и на этот вопрос дан ответ- в конструкции соляных элементов кардинально ничего не изменилось с тех мохнатых годов.
И солевые, и алкалиновые превосходно прошли проверку заморозкой более чем на 4 месяца.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1017207
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 10:42
Кстати, сам факт экспертизы "по фотографии" вас не смущает?Производить экспертизу можно различных объектов на основании различных вторичных носителей информации. Вас, как я полагаю, не смущает экспертиза текстовых документов на предмет анализа их содержания? А ведь текст сам по себе, по отношению к описываемому им явлению, является вторичным носителем информации. Фотоизображение тела С.А.Золотарева дает достаточно четкую "картинку" изображения на локтевом сгибе. Установление факта ее искусственного/естественного происхождения по характерной графике линий и рисунка/композициии изображения возможно с высокой степенью достоверности. Собственно именно на этот вопрос и ответила экспертиза, однозначно.
Есть расхожее выражение- "ставлю диагноз по фотографии" и оно всеми воспринимается весьма однозначно
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 10:52
Оффтоп (текст не по теме)Главным образом потому, что батарейки в те времена были совершенно другими как конструктивно, так и из других материалов-химикатов: цинк, графит, гудрон, кислотный гель.А тут же без "баловства", просто лежали в "выключенном" (отсутствие контакта в выключателе) фонарике, оставленном на палатке.
Помнится, в детстве фонариками баловались, батарейки хватало максимум на два вечера баловства.
Раз фонарик зажёгся, значит батарейки могут долго "терпеть" мороз (и всё сопряжённое с ним на перевале). Это же ЭДС! Понимать надо. :)
Неплохо бы узнать гарантийный срок хранения батарейки 59 года. И пределы температуры хранения (и заодно, эксплуатации)... :-X
Отправлено: Мишаня - 09.08.21 11:21
просто лежали в "выключенном" (отсутствие контакта в выключателе) фонарике, оставленном на палатке.Таки да. Ежели не жечь попусту, то просто слабее на морозе гореть будет.
Раз фонарик зажёгся, значит батарейки могут долго "терпеть" мороз (и всё сопряжённое с ним на перевале). Это же ЭДС! Понимать надо.
Я-то думал (мне простительно *JOKINGLY* ), что фонарик откопали с горевшей лампой. Вообще такие вещи на консервации могут храниться в неотапливоемом но сухом помещении.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 12:20
Оффтоп (текст не по теме)Неплохо бы узнать гарантийный срок хранения батарейки 59 года. И пределы температуры хранения (и заодно, эксплуатации)...В теме на первых страницах есть все выкладки по разным типам батарей, производившихся в конце 50-х годов.
Гарантийный 12 месяцев. Температура хранения и эксплуатации предпочтительно комнатная.
В теме есть пример, как признаки жизни подаёт батарейка возрастом более 30 лет. https://taina.li/forum/index.php?msg=1016139
Современные солевые хранятся 2-4 года, алкалиновые 5-7 лет.
Добавлено позже:
Эксперты Федерального бюджетного учреждения "Уральский региональный центр судебной экспертизы" используя термины:.
изображение
изображение представляющее собой знак (символ, эмблему)
тем самым однозначно указали на искусственный характер происхождения визуального воспринимаемого объекта и то, что он был создан целесообразно,
Изображение - это продукт и процесс человеческой деятельности, являющийся способом фиксации образа возникающего в сознании человека в формах внешнего носителя путем изменения его формы. Изображения отличаются от внешних визуальных форм возникших естественным путем, тем, что они являются результатом процесса создания изображения;"Изображение- образ предмета, отраженный где- либо.
Изображение в зеркале.
Изображение в глазу получается на сетчатке так же, как на фотографической пластинке в камере."
С. Вавилов, Глаз и Солнце.
Изображение, напоминающее человеческий череп на груди бабочки - бражника не является рукотворным, но тоже являет собой знак, который воспринимается как символ, эмблема,
что послужило основой для создания целого ряда легенд и суеверий о данной бабочке.
Изображения, порождаемые явлениями природы, в результате которых что либо принимает узнаваемый и схожий с чем то образ- тоже не являются рукотворными.
Отправлено: Gustav917 - 09.08.21 14:39
Впрочем, Вы правы: рука со знаками (символами, эмблемами и т.п.) (по заключению экспертизы фотографии, не трупа) тоже из этой категории изображений.Утверждая, что знаки на руке Золотарева имеют естественное происхождение Вы (и не только Вы) прямо противоречите выводам эксперта Возрожденного, который проводя исследование именно трупа а не фото, ясно назвал их "татуировками" то есть подтвердил их искусственное происхождение, и даже интерпретировал их, хотя и ошибочно, в виде кириллических символов ДАЕРММУАЗУАЯ.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 14:54
Изображение- образ предмета, отраженный где- либо.Начнем с конца.
Изображение в зеркале.
Изображение в глазу получается на сетчатке так же, как на фотографической пластинке в камере."
С. Вавилов, Глаз и Солнце.
Изображение, напоминающее человеческий череп на груди бабочки - бражника не является рукотворным, но тоже являет собой знак, который воспринимается как символ, эмблема,
что послужило основой для создания целого ряда легенд и суеверий о данной бабочке.
Изображения, порождаемые явлениями природы, в результате которых что либо принимает узнаваемый и схожий с чем то образ- тоже не являются рукотворными.
Внешняя визуальная комбинация на спине бабочки изображением не является, поскольку сама по себе ничегоне воспроизводит/не отражает. Исходя даже из того определения, которое Вы привели, изображение предполагает наличие вторичного отпечатка/проекции/вопроизведения. Образ черепа, появляется исключительно при отражении этого визуально объекта в сознании человека и никаким другим способом.
Само воспроизведение/проекция/отпечатков (т.е. изображение) чего-либо является внешней данностью, то есть внешней визуальной формой, образ - продуктом деятельности сознания. В сознании происходит идентификация реального объекта узнаваемого во внешних формах вторичного носителя, то есть результата воспроизведения.
До тех пор пока не происходит взаимосоотнесения внешняя форма=образ, внешняя форма изображением не является, так как она ничего не воспроизводит и не является отпечатком чего-либо.
Показателем того, что внешняя форма является изображением является акт узнавания (мимесиса), когда во внешних формах узнается образ реального мира (Теория изображений подробно разрабатывалась начиная с Платона и далее, вплоть до Г.Г.Гадамера, М.Хайдеггера, П.Флоренского, Г.Г.Шпета).
Возвращаясь в тексту приведенного заключения.
Использование взаимосоотнесенных терминов "изображение" и "знак (эмблема, символ и т.д.)" по отношению к комплексу визуальных данностей присутствующих на фотографии локтевого сгиба С.А.Золотарева означет, что эксперт определил тоновое пятно как узнаваемый образ (знак (эмблему, символ)), который является продуктом целесообразной деятельнности человека и был выполнен как изображение ("знак (символ, эмблему и т.п.), образован пересекающимися право- и левонаклонными линиями и окружностью в нижней части знака")
Знак, символ и эмблема - это явления одного порядка, в котором присутствуют различные соотношения обозначаемого и обозначающего.. Знак не может быть символом.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 15:53
Утверждая, что знаки на руке Золотарева имеют естественное происхождение Вы (и не только Вы) прямо противоречите выводам эксперта Возрожденного, который проводя исследование именно трупа а не фото, ясно назвал их "татуировками" то есть подтвердил их искусственное происхождение, и даже интерпретировал их, хотя и ошибочно, в виде кириллических символов ДАЕРММУАЗУАЯ.Вот это уже ближе, простите, к телу. Я именно об этом и говорил - экспертиза тела вызывает больше доверия, чем экспертиза фотоснимка. И я не утверждаю. Я сомневаюсь. Обе стороны представляют убедительную аргументацию. При наличии заключения эксперта, лично осматривающего труп, становится ясно, что это, скорее всего, рукотворные символы. Но когда и кем они были сделаны - вопрос.
Добавлено позже:
Начнем с конца.В чём разница лика Христа на холсте художника (иконописца) и его же лика в небе, образованное облаками?
Внешняя визуальная комбинация на спине бабочки изображением не является, поскольку сама по себе ничегоне воспроизводит/не отражает. Исходя даже из того определения, которое Вы привели, изображение предполагает наличие вторичного отпечатка/проекции/вопроизведения. Образ черепа, появляется исключительно при отражении этого визуально объекта в сознании человека и никаким другим способом.
Само воспроизведение/проекция/отпечатков (т.е. изображение) чего-либо является внешней данностью, то есть внешней визуальной формой, образ - продуктом деятельности сознания. В сознании происходит идентификация реального объекта узнаваемого во внешних формах вторичного носителя, то есть результата воспроизведения.
До тех пор пока не происходит взаимосоотнесения внешняя форма=образ, внешняя форма изображением не является, так как она ничего не воспроизводит и не является отпечатком чего-либо.
Показателем того, что внешняя форма является изображением является акт узнавания (мимесиса), когда во внешних формах узнается образ реального мира (Теория изображений подробно разрабатывалась начиная с Платона и далее, вплоть до Г.Г.Гадамера, М.Хайдеггера, П.Флоренского, Г.Г.Шпета).
Возвращаясь в тексту приведенного заключения.
Использование взаимосоотнесенных терминов "изображение" и "знак (эмблема, символ и т.д.)" по отношению к комплексу визуальных данностей присутствующих на фотографии локтевого сгиба С.А.Золотарева означет, что эксперт определил тоновое пятно как узнаваемый образ (знак (эмблему, символ)), который является продуктом целесообразной деятельнности человека и был выполнен как изображение ("знак (символ, эмблему и т.п.), образован пересекающимися право- и левонаклонными линиями и окружностью в нижней части знака")
В чём разница для простого наблюдателя?
Тысячи людей одновременно могут отождествлять увиденное в небе с ликом Христа. Для них это образ, запечатлённый в атмосферном явлении. Это нерукотворный образ, но для особо впечатлительных и религиозных он однозначно "знак свыше".
Попробуйте переубедите таких людей, объясняя им, что это просто так случайно всё сложилось в небе и в их сознании интерпретировалось в образ. Для них это определённый знак, имеющий автора.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 16:19
Показателем того, что внешняя форма является изображением является акт узнавания (мимесиса), когда во внешних формах узнается образ реального мираИ это опять никак не подтверждает безусловную рукотворность этой формы. В причудливых узорах камней, структуре древесины, хаотично рассыпавшихся разноцветных стекляшках, трещинках на обгоревшей лопаточной кости, сознание наблюдателя способно увидеть как образы реального мира так и вымышленные мифические сюжеты и персонажей.
Если найду покажу вам фото среза кедровой доски, на которой из сучков и текстуры проявился симпатичный леший, с носом, бородой и всем остальным.
В двух палочках упавших друг на друга мы скоре всего увидим крест, а из вермишели в форме букв обязательно сложится какое-нибудь знакомое слово.
Даже общеизвестные ещё из древности формы и названия созвездий, это не что иное как попытка превратить нерукотворное(назовите как хотите- изображение, картину, расположение, рисунок) из звёзд, в узнаваемый образ или символ, который зачастую лишь отдаленно повторяет контур созвездия.
Главный вопрос все таки остаётся следующим- почему экспертам, видевшим одномерное изображение на фото не очень хорошего качества, вы отдаете предпочтение, в ущерб выводам и записям того, кто видел это в 3D и даже трогал руками?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 16:44
В отправленном читателем BAKU.WS видео можно увидеть на небе надпись, похожую на слово «Аллах» на арабском языке.
Отметим, что Ашура (араб. عاشوراء), в исламе — особо почитаемый день, проходящий в 10-й день месяца Мухаррам, у шиитов известен как день траура, так как в этот день происходит поминовение шиитских мучеников, прежде всего, Хусейна ибн Али; у суннитов это день добровольного поста в знак благодарности Аллаху за спасение пророка Мусы и сынов Исраила от войск фараона."
[attachimg=1]
Люди воспринимают незаурядное атмосферное явление как некую надпись (знак, послание), имеющую некоего отправителя (автора) и однозначно трактуемую.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 17:49
Кто решает, какую из двух, заложенных художником интерпретаций принять за единственно возможную (или признать возможными обе)? - Сознание наблюдателя. В сознании наблюдателя образы "разъединяются" и воспринимаются поодиночке.
Образом (знаком, символом, эмблемой) в данном случае являются оба изображения. Но только наблюдатель решает, что из представленного образ (знак, символ, эмблема). Выходит, смысл (знаковость) изображения - продукт сознания наблюдателя? *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст[attach=1 align=left] [attach=4 align=center] [attach=7 align=right]
[attach=2 align=left] [attach=5 align=center] [attach=8 align=right]
[attach=3 align=left] [attach=6 align=center] [attach=9 align=right]
[attach=2 align=left] [attach=5 align=center] [attach=8 align=right]
[attach=3 align=left] [attach=6 align=center] [attach=9 align=right]
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 17:49
В чём разница для простого наблюдателя?Существуют три способа восприятия внешней выразительной формы:
Для них это определённый знак, имеющий автора.
- феноменальный
- символический
- морфический
они соответствуют наблюдателям внешних выразительных разным по своей квалификации.
Феноменальный уровень характерен для простого наблюдателя. Он видит внешнюю выразительню данность целиком не отделяя ее от собственного воображения. Синтетическая функция сознания простого наблюдателя позволяет за счет воображения и дополнения природной формы продуктами собственного воображения "увидеть" в ней образ Христа, череп, крест и т.д. Связать с другими образами. Он ее воспринимает целиком, истолковывает, домысливает. И благодаря этому "видит" не то, что есть на самом деле, а то, что ему хочется увидеть/что он готов увидеть. Его мышление исключительно поэтически-ассоциативно. В описании преобладают аналогии.
Профессиональное мышление в отношении внешних выразительных форм строится по совсем другому принципу. Он подходит к ее анализу абстрагировавшись от ее содержания и описывает конкретно только внешние формы (морфы) ее образующие по формальному признаку - линии, их расположение. Как правило на основе алгоритмов. На этом этапе происходит отделение искусственного от естественного. "Узнавание" эксперта - это выявление искусственной составляющей вне ассоциативного мышления. Именно поэтому в описании эксперта-криминалиста отсутствуют аналогии и поэтические ассоциации. Атрибуция визуальной данности как изображения, знака, эмблемы, символа - это однозначная констатация искусственного происхождения.
Зксперт-криминалист никогда не опишет природную форму по ассоциативному принципу и не будет путать продукты собственного сознания с формой облика исследуемого объекта. Он использует аналитическое мышление и аналитическое отождествление по выявленным признакам
Добавлено позже:
Вот примеры рукотворных образов.Вы путаете рефлексию образов художественного сознания, построенную на воображении художника и рефлексию облика внешей формы (морфы) профессионального эксперта, построенную на принципах аналитического мышления. Логос и Поэзис принципиально разные способы мышления.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 18:01
Логос и Поэзис принципиально разные способы мышления.И какой же из них более правильный?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 18:09
И какой же из них более правильный?В случае необходимости выявления и атрибуции внешних элементов облика (морф) правильной является аналитика вне образного мышления, когда субъективное воображение наблюдателя максимально сводится к нулю. Именно поэтому формальная экспертная аналитика очень ценна.
Предлагаю далее всё-таки перейти в профильную тему https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 18:13
Вы путаете рефлексию образов художественного сознания, построенную на воображении художника и рефлексию облика внешей формы (морфы) профессионального эксперрта, построенную на принципах аналитического мышления.Что делать, если профессионал увидит только внешнюю форму и тем самым исключит заложенное воображением автора наполнение образа? Ведь если он (бездарный фантазёр) видит руны и пишет в заключении "вижу руны", он отметает возможность иному наблюдателю (кто знает, может не меньшему профессионалу) увидеть, допустим, кириллицу... В случае многозначности изображения, кто окажется прав: тот, кто издалека видит автопортрет художника или тот, кто вооружившись лупой, разглядел обнажённые фигуры?
Добавлено позже:
А как Вам, алмазная донна, шифрованные послания, в этом смысле?
Ваш эксперт по внешним формам в них ничего не "увидит". Он увидит набор хаотичных символов и заключит: "вижу набор хаотичных символов, никакой смысловой нагрузки не несущий".
А ведь в них (в символах) заложено смысловое послание. Его может увидеть только тот, кто это знает и кто имеет "ключ-дешифратор". :-X
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 19:16
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Первый увидит кисть руки, собранную в кулак, с просунутым между указательным и средним пальцами большим пальцем.
Второй увидит символ - дулю (если повернуть изображение).
Третий увидит букву "T" - двадцатую букву алфавита в языке жестов.
Эксперт - только тот, кто описывает положение пальцев?
Кто тогда занимается интерпретацией? - Ещё один эксперт? Этот эксперт непременно владеет всеми вариантами значений сложенных пальцев? А другой? И заключению какого доверять?
Я это к тому, что Возрожденный ведь брал на себя обязанности интерпретатора, когда пытался расшифровать обнаруженное на коже.
Надеюсь, что хотя бы природу (источник) обнаруженного он определил со стопроцентной уверенностью. Была ли это наколка или рисунок на коже, или венозная сетка.
Отправлено: Arnold - 09.08.21 19:58
И заключению какого доверять?Явно не того, кто пытается утаить часть информации или подать только в выгодной ему интерпретации ;)
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.08.21 20:09
Речь не шла о воспроизведении условий в момент обнаружения фонарика, я уверяю вас что в момент обнаружения они могли совершенно отличаться даже от температуры в моей морозилке, что в принципе подтверждаю не я один.Фонарик зажёгся 25 или 26 февраля, когда его на скате палатки обнаружили Слобцов и Шаравин.Какой то не предметный спор про фонарики, у меня в гараже, у входа висит фонарик, когда прихожу за темно или ухожу когда темно ,при отключении света им пользуюсь Но не долго. Два года не менял батарейки, не смотря на то ,что когда снаружи минус сорок в гараже минус 25-28 . Светит гад.
Речь идёт о категоричном заключении, поданом под видом истины от "производителей батареек", что батарейки утрачивают работоспособность после 3-4 дней на морозе, на поверку оказавшимся очень далёким от реальности.
Добавлено позже:Этого уже достаточно, чтобы относиться к нему с недоверием.
Кстати, сам факт экспертизы "по фотографии" вас не смущает?
Есть расхожее выражение- "ставлю диагноз по фотографии" и оно всеми воспринимается весьма однозначно *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 22:05
Что делать, если профессионал увидит только внешнюю форму и тем самым исключит заложенное воображением автора наполнение образа? Ведь если он (бездарный фантазёр) видит руны и пишет в заключении "вижу руны", он отметает возможность иному наблюдателю (кто знает, может не меньшему профессионалу) увидеть, допустим, кириллицу... В случае многозначности изображения, кто окажется прав: тот, кто издалека видит автопортрет художника или тот, кто вооружившись лупой, разглядел обнажённые фигуры?Эксперт-криминалист и должен хорошо дифференцировать и видеть только внешнюю форму. Интерпретация внешних визуальных знаков(морфем) ему доступна только в пределах его уровня знаний Ее должны выполнять профильные специалисты. Они свяжут достоверно выявленные элементы внешней формы с возможными знаками, которые могут существовать на их основе. И будут осуществлять это привлекая все возможные варианты инпретации с учетом контекста и вероятности (герменевтический анализ).
Этот уровень требует другого типа анализа - символического, либо даже семиотического.
А как Вам, алмазная донна, шифрованные послания, в этом смысле?Вы почти ответили на поставленный Вами вопрос. Криптолог является в данном случае специалистом по знакам и визуальной семиотике. Он имеет достоверный ряд внешних элементов формы, морфем и может провести дешифровку визуального ряда, связав внешние формы с устойчивым содержанием. Чтобы быть достоверной такая дешифровка должна базироваться на криптоанализе, символике и семиотике, а не образах свободного фантазирования художественного мышления, которое в данном случае неуместно.
Ваш эксперт по внешним формам в них ничего не "увидит". Он увидит набор хаотичных символов и заключит: "вижу набор хаотичных символов, никакой смысловой нагрузки не несущий".
А ведь в них (в символах) заложено смысловое послание. Его может увидеть только тот, кто это знает и кто имеет "ключ-дешифратор".
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.08.21 22:29
Эксперт-криминалист и должен хорошо дифференцировать и видеть только внешнюю форму. Интерпретация внешних визуальных знаков(морфем) ему доступна только в пределах его уровня знаний, поэтому ее должны выполнять профильные специалисты, которые свяжут достоверно выявленные им элементы внешней формы с возможными знаками, которые могут существовать на их основе. И будут осуществлять это в контексте герменевтического анализа, то есть привлекать все возможные варианты инпретации с учетом контекста и вероятности." А теперь Косой повтори это все Василию Алибабаевичу на нормальном языке"
Этот уровень требует другого типа анализа - символического, либо даже семиотического.Вы почти ответили на поставленный Вами вопрос. Криптолог, являющийся в данном случае специалистом по знакам и визуальной семиотике, имея достоверный ряд внешних элементов формы, морфем, может провести дешифровку визуального ряда, связав внешние формы с устойчивым содержанием. Чтобы быть достоверной такая дешифровка должна базироваться на криптоанализе, символике и семиотике, а не образах свободного фантазирования художественного мышления, которое в данном случае неуместны.
Отправлено: bestiarys - 09.08.21 22:32
Что три независимых наблюдателя могут увидеть на этом изображении?- морфолог увидит и опишет графическое изображение, состоящее из последовательности линий расположенных определенным образом по отношению друг к другу;
- специалист по символическому анализу изображений на основе описанной последовательности, даст возможные и обоснованные варианты интерпретации, даже такие, каккие Вы можете не знать;
- на уровне феноменального восприятия и свободной интерспретации художественного мышления этот "кулак" может быть истолкован как угодно, в том числе и как "наш ответ провокациям супостата", чаще всего совершенно безосновательно, но эмоционально.
И заключению какого доверять?Тому, которое описывает явление на своем уровне ответственности и необходимых компетенций.
Я это к тому, что Возрожденный ведь брал на себя обязанности интерпретатора, когда пытался расшифровать обнаруженное на коже.В задачу судмедэксперта Возрожденного не входила интерпретация выявляемых им знаков. Он должен был их зафиксировать и описать с максимальной степенью достоверности с указанием способа исполнения и выполнить фотофиксацию, зарисовать, описать словесно по возможности.
Надеюсь, что хотя бы природу (источник) обнаруженного он определил со стопроцентной уверенностью. Была ли это наколка или рисунок на коже, или венозная сетка.
Он выявил и указал искусственный характер знаков, предполагаемый способ исполнения (татуировка), тем самым исключил гнилостную венозную сеть и естественное происхождение внешней формы. В данном случае уровень его компетентности сомнению не подлежит.
Добавлено позже:
" А теперь Косой повтори это все Василию Алибабаевичу на нормальном языке""Василию Алибабаевичу" следует задать вопрос, как мне кажется, чтобы получить ответ от "Косого" ;)
Если совсем просто, то эксперт-криминалист фиксирует и описывает внешние элементы визуальной формы (линии и их расположение). Чтобы их интерпретировать необходимы специальные знания, которых у него нет. Он может указать, что последовательность линий является знаком, но какой именно это знак определяет привлекаемый эксперт другого уровня.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 00:28
Какой то не предметный спор про фонарики, у меня в гараже, у входа висит фонарик, когда прихожу за темно или ухожу когда темно ,при отключении света им пользуюсь Но не долго. Два года не менял батарейки, не смотря на то ,что когда снаружи минус сорок в гараже минус 25-28 . Светит гад.Спасибо, очень интересная информация. А корпус у этого фонарика какой?
Отправлено: Мамаду - 10.08.21 00:54
Спасибо, очень интересная информация. А корпус у этого фонарика какой?А Вы, оказывается, и фонариками интересуетесь?
У меня был "жучок" с прямоугольным рефлектором, который дëргался в руке и постоянно засвечивал 24-й кадр.
Был прямоугольный плоский с квадратной батарейкой.
Был длинный цилиндрический с большими цилиндрическими батарейками.
Ну, и позднее до наших дней ещë штук 30-40 разных фанариков. У меня тяга к разной технике, но денег хватает только на фонарики :)
Отправлено: НифНафНуф - 10.08.21 02:04
Если совсем просто, то эксперт-криминалист фиксирует и описывает внешние элементы визуальной формыИ каков же способ нанесение этих сакральных тату был? Кстати, как там на мертвом теле(коже) "впитывается" некая субстанция?
Добавлено позже:
Ну, и позднее до наших дней ещë штук 30-40 разных фанариков.Вы можете порадовать bestiarys, сообщив ей размер старого советского фонарика по ширине. Лучше , нескольких фонариков. Дело в том, что оная bestiarys очень хочет узнать этот параметр. *POPCORN*
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 07:13
И каков же способ нанесение этих сакральных тату был? Кстати, как там на мертвом теле(коже) "впитывается" некая субстанция?В профильном исследовании есть данная информация http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml) Если появится желание обсудить, то сделать это лучше в соответствующей теме https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.08.21 11:01
1) Убийцы из манси осознавали, как квалифицируется акт отмщения (лишение жизни) в государстве, к гражданам которого они принадлежали? Осознавали последствия, неотвратимо наступающие в случае расследования смертей туристов?
Почему, совершив убийство, они оставляют на теле убитого "автограф" в виде рунической надписи, нанесённой определённым способом?
2) Эксперт-криминалист Возрожденный мог отличить татуировку, нанесённую на кожу традиционным способом при жизни от специфических поверхностных надрезов (царапин) на коже (с затиранием сажей и жиром*) трупа?
На трупе месячной давности такие поверхностные повреждения кожи неразличимы?
И даже с использованием увеличительного стекла (микроскопа)?
Гражданскую татуировку едва ли делали таким варварским способом.
Или эксперт-криминалист делал заключение ("татуировка"), используя оценочные характеристики (и методику исследования) простого обывателя? *DONT_KNOW*
* ---
Цитата: bestiarys
Традиционно обские угры наносили такие изображения рассекая эпидермис и затирая образовавшийся раневый канал смесь сажи и жира. На холоде это делать не удобно, но это проблема решаемая, как Вы понимаете.
Цитата: bestiarys
Нож щохри, например, имеет режущую поверхность с такой шириной в поперечник, что это позволяет его острым концом проводить режущие / царапающие / колющие действия и в гораздо меньшем масштабе без потери точности графического рисунка линии. Здесь в принципе не вижу проблем. Все равно, что работа скальпелем, но не большим ланцетом, а малым или глазным.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.08.21 11:30
Два вопроса по теме, с Вашего позволения:Полностью согласен с Андреем . Если бы они нацарапали " Так будет с каждым кто посмеет... и далее по причине", тогда это понятно, а выцарапывать рунические знаки которые ни кто не поймет какой смысл. Тем более нужно быть полным идиотом что бы оставить такую улику о причастности к преступлению- убийству группы.
1) Убийцы из манси осознавали, как квалифицируется акт отмщения (лишение жизни) в государстве, к гражданам которого они принадлежали? Осознавали последствия, неотвратимо наступающие в случае расследования смертей туристов?
Почему, совершив убийство, они оставляют на теле убитого "автограф" в виде рунической надписи, нанесённой определённым способом?
2) Эксперт-криминалист Возрожденный мог отличить татуировку, нанесённую на кожу традиционным способом при жизни от специфических поверхностных надрезов (царапин) на коже (с затиранием сажей и жиром*) трупа?
На трупе месячной давности такие поверхностные повреждения кожи неразличимы?
И даже с использованием увеличительного стекла (микроскопа)?
Гражданскую татуировку едва ли делали таким варварским способом.
Или эксперт-криминалист делал заключение ("татуировка"), используя оценочные характеристики (и методику исследования) простого обывателя? *DONT_KNOW*
* ---
Добавлено позже:
Манси может и мало образованный народ, но у них свой склад ума обусловленный средой обитания и укладом их жизни, думаю что житейской мудрости у них вполне достаточно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.08.21 11:45
Полностью согласен с Андреем . Если бы они нацарапали " Так будет с каждым кто посмеет... и далее по причине", тогда это понятно, а выцарапывать рунические знаки которые ни кто не поймет какой смысл. Тем более нужно быть полным идиотом что бы оставить такую улику о причастности к преступлению- убийству группы.Глубокоуважаемый Владимир, немного Вас поправлю. Эти надписи, насколько я понял, - часть ритуальной церемонии. Они предназначались духам (сакральной сущности). Это не предупреждение для людей.
А вот насчёт улики, явно указующей на исполнителей преступления, неплохо было бы послушать...
Я не думаю, что у манси был тайный покровитель в самых верхних эшелонах власти, чьё заступничество позволяло им совершать безнаказанные преступления. Раз их в ходе дознания вывели на мороз раздетыми, с ними особенно не церемонились.
И наверняка за убийство одного русского манси "расплачивались" в десятикратном размере. Так что им после такого было неповадно даже смотреть в сторону русских, "ползающих" по их священным горам и разбивающих палатки на их сакральных территориях.
Отправлено: Косатый - 10.08.21 11:55
Глубокоуважаемый Владимир, немного Вас поправлю. Эти надписи, насколько я понял, - часть ритуальной церемонии. Они предназначались духам (сакральной сущности). Это не предупреждение для людей.Тем более - что первые алмазы на Урале обнаружены еще в начале 19 века, велась их промышленная разработка, при участии ученых из Дерптского ВУЗа, а также российскими инженерами с опытом добычи алмазов в Южной Африке. Другими словами манси полтора века терпели-терпели русских, выковыривающих из земли манси алмазы - а в случае с ГД - не утерпели... %-) =-O ;D ]:-> А на Вишере конкретно еще в 1937-1939 г.г. ГПУ алмазы искали... хотя добывали и перерабатывали их в промышленных масштабах - в других местах -на Заппадном Урале... К 1955 г. на Урале было известно 97 мест находок алмазов, из них 92 пункта располагались на Среднем Урале, в том числе 73 – на западном склоне. По месторождениям Среднего Урала на 1 января 1955 г. балансовые запасы россыпных алмазов составляли 224,9 тыс. карат, в том числе по категории В – 14,4 тыс. карат, по категории С1 – 154,3 тыс. карат и по категории С2 – 56,2 тыс. карат. В то же время по Сибири запасы в россыпях составляли 508 тыс. карат, в том числе по категории В – 31,3 тыс. карат, по категории С1 – 452,1 тыс. карат и по категории С2 – 24,8 тыс. карат. Из приведенных цифр становится ясно, какому региону как более перспективному было отдано предпочтение.
А вот насчёт улики, явно указующей на исполнителей преступления, неплохо было бы послушать...
Я не думаю, что у манси был тайный покровитель в самых верхних эшелонах власти, чьё заступничество позволяло им совершать безнаказанные преступления. Раз их в ходе дознания вывели на мороз раздетыми, с ними особенно не церемонились.
И наверняка за убийство одного русского манси "расплачивались" в десятикратном размере. Так что им после такого было неповадно даже смотреть в сторону русских, "ползающих" по их священным горам и разбивающих палатки на их сакральных территориях.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 13:26
1) Убийцы из манси осознавали, как квалифицируется акт отмщения (лишение жизни) в государстве, к гражданам которого они принадлежали? Осознавали последствия, неотвратимо наступающие в случае расследования смертей туристов?Культура обских угров, в том числе северных манси, высоко ценит человеческую жизнь и лишение жизни, даже исходя из национально-религиозных норм и правил, это очень серьзное преступление, наряду со святотатством, клятвопреступлением, воровством и обманом. Конечно, манси на тот момент плотно соприкасались с государством, законом и системой правосудия и отлично осознавали, что убийство туристов неминуемо приведет к ответным репрессиям, но дальше начинали действовать иные культурные нормы и законы национально-религиозного сообщества, которые им просто не оставляли выбора. "Делай что должно, а дальше будь что будет"
Суть в следующем:
- обские угры воспринимают мир в котором живут духи/боги и люди. С духами существует договор на взаимоприемлемых условиях. Вызвать гнев духов, значит лишить сообщество расположения духов, а это означает смерть сообщества Полум - махум в целом. Отсюда необходимость совершить действия нейтрализующие совершенное перед духами сакральное преступление, разрушающее договор;
- право на территорию отдельные роды (манс."сир") получали посредством Пыгов, то есть духов-сыновей основного божества покровителя данной территории, в данном случае Полум-Торум-пыга. Похищение фигурки Полум-Торум-пыга означало, что в глазах национально-религиозного сообщества, члены фратрии Мось лишаются права на территорию и покровительство Полум-Торума;
- убийство Хранителя Полум-Торума и главы Полум-махум - это экстраординарное преступление, он высокий гость на территории Мось, прибывший с религиозной миссией и наделенный высшим сакральным статусом. Глава фратрии Мось, вне зависимости от своего желания, обязан был обеспечить возможность суда и кровной мести, чтобы не оказаться вне рамок национального закона считающего, что кровная месть священна.
Мы придерживается мнения, что преступление совершенное туристами было настолько экстраординарным, что были расконсервированы древние нормы и правила суда и наказания, которые в основном не имеют прямых аналогов в современной культуре манси, но четко зафиксированы в устной народной традиции которая имеет статус закона.
Пока пишу без примеров и доказательств, к ним можно обратиться при обсуждении.
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.08.21 14:37
- убийство Хранителя Полум-Торума и главы Полум-махум - это экстраординарное преступление, он высокий гость на территории Мось, прибывший с религиозной миссией и наделенный высшим сакральным статусом. Глава фратрии Мось, вне зависимости от своего желания, обязан был обеспечит возможность суда и кровной мести, чтобы не оказаться вне рамок национального закона считающего, что кровная месть священна.Их что дятловцы убили ,где и когда ? Кто свидетель этого убийства? Почему об этом убийстве не было заявлено властям?
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 14:46
Два вопроса по теме, с Вашего позволения:Конечно.
2) Эксперт-криминалист Возрожденный мог отличить татуировку, нанесённую на кожу традиционным способом при жизни от специфических поверхностных надрезов (царапин) на коже (с затиранием сажей и жиром*) трупа?
На трупе месячной давности такие поверхностные повреждения кожи неразличимы?
И даже с использованием увеличительного стекла (микроскопа)?
Гражданскую татуировку едва ли делали таким варварским способом.
Или эксперт-криминалист делал заключение ("татуировка"), используя оценочные характеристики (и методику исследования) простого обывателя? *DONT_KNOW*
На настоящий момент выявлены три способа традиционного нанесения изображений на кожу, которые практиковались у обских угров и ненцев. Почему и ненцев? Дело в том, что многие семьи в этой локальной зоне с ненцами имеют либо устойчивые родственные связи, либо сами происходят от ненецких семей (манс. "ерн колын махум") - "ненецких чумов люди", те же Анямовы, например):
- надрезание ножом кожи и втирание в надрез котловой сажи или пороха
- нанесение рисунка тонким раскаленным инструментом, который вызывает обугливание эпидермиса, с последующим втиранием крясящего пигмента (та же котловая сажа или порох на жировой основе)
- продергивание в верхнем слое эпидермиса нитки с красящим пигментом с помощью иглы
Далее возникает вопрос: выявил или не выявил судмедэксперт Возрожденный способ нанесения, а если выявил, то почему не отметил в Акте. На этот вопрос достаточно сложно ответить однозначно.
Если изображение было нанесено путем прокола эпидермиса и продергивания в его верхнем слое нитки с пигментом (достаточно распространенный способ именно для фратрии Мось), то на телах, кожные покровы которых находятся в той стадии разложения, как тела "четверки из ручья", мог и не отличить от обычной татуировки, выполненной в более раннее время.
Либо предпочел "не заметить", что рисунок надписи создается обугленным эпидермисом и пигментом, либо надрезанным эпидермисом и пигментом. В пользу второго варианта говорит то, что в Акте не нашел отражение знак на сгибе локтя, отлично визуально читаемый на фото, и надпись в Акте ДАЕРММАЗУАЯ, которая не сооответствует видимым знакам на фотоизображении.
Если внимательно посмотреть фото тела С.А.Золотарева, то кое-где, в местах расположения линий надписей, достаточно четко видны более темные пятна - следы разложения или гематомы. Если надпись была бы выполнена ранее и татуировка была старой, то таких пятен не должно было бы быть, поскольку целостность кожи была сохранена.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Глубокоуважаемый Владимир, немного Вас поправлю. Эти надписи, насколько я понял, - часть ритуальной церемонии. Они предназначались духам (сакральной сущности). Это не предупреждение для людей.Из того, что мы сумели пока перевести, с некоторой степенью уверенности можно говорить, что текст содержит "объяснение духам" своего рода сопроводительную надпись по поводу произошедщего события. Ряд знаков ИЧЧИ, ЭНЬНЬЕ и тд. читаются достаточно отчетливо.Знак ИЧЧИ - "птичья лапка", например, означает "дух"/"божество" у большинства народов Сибири.
Отправлено: bestiarys - 10.08.21 15:50
Другими словами манси полтора века терпели-терпели русских, выковыривающих из земли манси алмазыНа Среднем Урале о котором Вы говорите в указанное Вами время жили манси? *JOKINGLY* Вы уверены в источниках своей информации?
Добавлено позже:
Тем более - что первые алмазы на Урале обнаружены еще в начале 19 векаЗамечательно, что Вы изучили вопросы, сязанные с разведкой и добычей алмазов на Урале. Однако должна заметить, что ознакомились Вы с этой информацией не в полной мере.
А на Вишере конкретно еще в 1937-1939 г.г. ГПУ алмазы искали... хотя добывали и перерабатывали их в промышленных масштабах - в других местах -на Заппадном Урале...
...
Из приведенных цифр становится ясно, какому региону как более перспективному было отдано предпочтение.
Дело не в объеме добычи, точнее не только в нем.
Уральские алмазы одни из самых дорогих алмазов в мире. Стоимость за карат составляет 400-450$ ( для сравнения - якутские ок. 110$ за карат, архангельские - ок.95$ за карат). Уральские алмазы - это прежде всего ювелирные алмазы, которые всегда востребованы на мировом рынке, на них всегда есть покупатель, поэтому без проблем могут использоваться как средство платежа для всевозможных внешних госудастсвенных операциях, в том числе тайных. Вне зависимости от санкционных мер и эмбарго. Среди уральских алмазов наиболее ценные те, которые добывают на Северном Урале, прежде всего в районах Вишеры и ее притоков. Среди них нередки цветные алмазы, цена на которые за карат чрезвычайно высока. Достаточно часто попадаются природные цветные алмазы: желтые, зеленоватые, дымчатые, вишневые. Стоимость таких фантазийных алмазов значительно выше ординарных ювелирных, есть некоторые данные, что такими алмазами богаты вишерские месторождения.
Якутские алмазы не так выгодны и хороши как кажется на первый взгляд. Чтобы их успешно продавать на мировом рынке потребовалось построить шесть заводов "Кристалл" и потратить средства для обучения гранильщиков. А чтобы их добывать построить всю! инфраструктуру в условиях севера Якутии - дороги, города, систему энергообеспечения. Причем всё это на Урале либо было, либо возводилось с гораздо меньшими затратами. Здравомыслящие экономисты считают, что продавленный через ЦК "якутский проект", начал давать прибыль только к середине 1970-х.
Что касается разведки и добычи алмазов на Урале, то на Вишере и ее притоках и Щугоре она велась даже после того, как в остальных районах Урала была свернута. Коренное месторождение и, попутно, рассыпные месторождения искали на Вишере вплоть до конца 1970-х.
Поясню:
- в 1950 г. на реке Койва заработала первая драга, в 1953 и 1956 годах – вторая и третья на Кусье. в мае 1958 года постановлением Пермского совнархоза было утверждено строительство первой электрической драги на реке Большой Щугор;
- В 1961 г. управление прииска Уралалмаз переехало из Кусьи в Красновишерск, и начался монтаж первой драги близ устья Большого Щугора. Драги № 119, 142 и 148 были демонтированы и переброшены со Среднего Урала в Красновишерский район. Тогда же на реке Северный Колчим приступили к монтажу еще двух драг;
- в 1969 г. все участки были переведены на дражный способ добычи алмазов. В итоге к 1975 г. объемы добычи алмазов по сравнению с 1950 г. увеличились в 72 раза при снижении себестоимости в 106 раз;
- начиная с августа 1949 г., началось ослабление интереса к уральским алмазам и работы на Урале проводились в меньших объемах. Однако на Урале были разведаны новые россыпи в бассейне р. Вишеры с содержанием алмазов в 5 – 10 раз выше, чем в россыпях Среднего Урала. Следствием этого явилось повышение в 1955 г. промышленных кондиций (в 3 – 4 раза), и резкое сокращение поисково-разведочных работ на Среднем Урале. После открытия якутских кимберлитов (1954 – 1957 гг.) поиски и тематические работы на алмазы прекратились во всей Европейской части России, за исключением Красновишерского района. Высокое качество, крупность алмазов и экономичность дражной разработки позволили уральским месторождениям выдержать конкуренцию с богатыми коренными месторождениями;
- Постановление Совета Министров СССР от 8 марта 1955 г. № 422-248сс «Об усилении поисковых и геологоразведочных работ в целях создания сырьевой базы для развития алмазной промышленности» привело к ряду последовательных действий, связанных со свертыванием поисково-разведочных работ на Урале. В июле 1955 г. Союзный Трест № 2 Главуралсибгеологии Министерства геологии и охраны недр приказом № 033сс от 2 апреля 1955 г. обязал партии закончить работы на Среднем Урале в течение 1956 – 1957 . 4 января 1957 г. коллегия Министерства цветной металлургии приняла постановление «О промышленном освоении вилюйских алмазных месторождений», затем, на основании постановления Совета Министров от 5 января 1956 г. об ускорении промышленного освоения алмазных месторождений Якутии, основные средства, кадры и научные силы были направлены в Якутию. Однако это не привело к сворачиванию геологоразведочных работ на Северном Урале;
- на Северном Урале к 1965 г. в пределах Колчимской антиклинали установлена промышленная алмазоносность, выявлены новые россыпи, приуроченные к долинам рек. С 1972 года были начаты поиски алмазов в аллювиальных отложениях бассейна реки Яйва;
- в результате проведения геологоразведочных работ на Северном Урале были найдены алмазы в районе р.Вильвы (1956 г., 1967г). В 1964 г. геологами Вишерской экспедиции под руководством А.Д. Ишкова выявлена ископаемая россыпь алмазов – так называемый Ишковский карьер. Обогащение проб дало поразительные результаты.
Вот как это описала Г.Михайлова в журнале «Уральский следопыт» (1965, № 2): "Радость, как всегда, пришла неожиданно. В тот летний день 1964 года она вихрем облетела Вишерскую экспедицию, перекинулась в Пермский геологоразведочный трест, в Свердловск, в Москву... прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов». Только за одну смену работы экскаватора в карьере было найдено больше алмазов, чем за все время поисково-разведочных работ на Вишере."
То есть, ни промышленная добыча алмазов на Северном Урале, ни геологоразведочные работы в 1957 году прекращены не были. Они продолжались и далее и достаточно успешно. Сворачивание геологоразведочных работ на Среднем Урале действительно имело место. Это объясняется прежде всего тем, что месторождения северной вишерской группы оказались более продуктивными.
Относительно коренных месторождений на Урале и перспектив их открытия... Данная проблема до настоящего времени считается актуальной. есть многочисленные исследования и публикации по этому вопросу. Приведу некоторые из них:
- Чудоткин B., Подкуй Ю. Кимберлиты Приполярного Урала - новый геохимический тип пород, обедненных редкими элементами II Доклады РАН - 1998.
- Остроумов В.Р., Морозов А.Ф., Кирссв А.С и др. Открытие коренных источников уральских V-леппо прииска «Уралалмаз») // Геологическое изучение и использование недр - 1996.
- Рапопорт М.С., Левин В.Я.. Рудица H.H. и др. Алмазоносность Урала (достижения и задачи исследований) И Геология и металлогения Урала. - 1998.
- Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л.И. и др. Коренные источники алмазов на Урале метаморфизм и глубинное строение Урала. - 1997
- Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л. И. и др. О новом типе коренных источников Урале // Доклады РАН. - 1997.
- Рыбальченко Т.М. Петрографическая характеристика алмазоносных магматитов Полюдова Кряжа Гкрмского ун-та.Геология. - Пермь. 1997.
- Раппопорт М.С., Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала. - 2000
и так далее. С Вашего разрешения всю библиографию нашего исследования приводить не буду.
Отправлено: Косатый - 10.08.21 16:45
На Среднем Урале о котором Вы говорите ? *JOKINGLY*Мне не интересны алмазные прииски на Урале вообще - поскольку к трагедии ГД они никакого отношения не имеют. Дискуссия об этом бессмысленна и отвлекает от обсуждения обоснований вашей версии. Допустим, алмазы на Урале были и есть - и что? Какое к ним отношение имеют 9 погибших студентов и инструкторов туризма?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.08.21 23:06
Мне не интересны алмазные прииски на Урале вообще - поскольку к трагедии ГД они никакого отношения не имеют. Дискуссия об этом бессмысленна и отвлекает от обсуждения обоснований вашей версии. Допустим, алмазы на Урале были и есть - и что? Какое к ним отношение имеют 9 погибших студентов и инструкторов туризма?В тексте версии описана причастность к событиям С. Золотарёва. Его задачей было выявление пещеры, в которую собирали алмазы, и определение мест их добычи. Группа туристов оказалась в его подчинении.
Произошло убийство хранителя (Монина), была украдена сакральная фигурка божества. Это явилось поводом для преследования, пленения, суда и казни всей группы. Так написано в тексте версии. Вы можете прочитать, прежде чем задавать вопрос.
Отправлено: НифНафНуф - 11.08.21 01:27
а выцарапывать рунические знаки которые ни кто не поймет какой смыслТут несколько иное. А умели ли манси вообще делать наколки? Человека из племени манси с наколками в студию. 8-)
Отправлено: Косатый - 11.08.21 02:10
В тексте версии описана причастность к событиям С. Золотарёва. Его задачей было выявление пещеры, в которую собирали алмазы, и определение мест их добычи. Группа туристов оказалась в его подчинении.Так я же и пишу, что в отличие от манси - еще с 1815 года Российская империя обнаружила месторождения алмазов и промышленно их разрабатывала на Урале. Мне вот интересно - а кто обработал "сакральную фигурку божества" - если она была алмазная - манси? И еще не ясно - а вот этот "Золотарев", который "спецагент" - он что -не знал, как реальные месторождения алмазные разрабатываются -с драгами, шурфами, тоннами промытой породы на специальной технике - или полагал, будто в 1959 году манси в СССР этим занимались нелегально? То есть манси как то добывали и обрабатывали алмазы - и набили ими целую пещеру? Оленеводы? И наоборот - а вот советских геологоразведчиков, способных обнаружить месторождение алмазов и определить его пригодность к разработке -что на тот момент не осталось уже нигде в СССР? - Если месторождение алмазов у манси пришлось выведывать... да еще с такими жертвами среди студенческого туризма? Даже отказавшись от этих моих доводов - допуская, что манси издревле (задолго до прихода россиян) находили алмазы и сделали их предметами поклонения - откуда древние манси могли знать их ценность? Шкалы твердости Бриннеля еще не существовало... кимберлитовые трубки, сопутствующие алмазным россыпям, суда просто по названию - в Южной Африке - и что получается?
Произошло убийство хранителя (Монина), была украдена сакральная фигурка божества. Это явилось поводом для преследования, пленения, суда и казни всей группы. Так написано в тексте версии. Вы можете прочитать, прежде чем задавать вопрос.
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 02:14
Человека из племени манси с наколками в студию.Давайте соблюдать корректность в формулировках, исследователи обских угров называют манси народом. Использование термина "племя" не корректно.
Что касается вопросов использования обскими уграми татуировок, то информацию Вы сможете найти в профильном автоском исследовании:
А-1-1-4-5 (Цели и методы нанесения обскими уграми на тело изображений (татуировок))
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4-5.shtml)
Добавлено позже:
Дискуссия об этом бессмысленна и отвлекает от обсуждения обоснований вашей версии. Допустим, алмазы на Урале были и есть - и что? Какое к ним отношение имеют 9 погибших студентов и инструкторов туризма?Наиболее перспективным в отношении поиска коренного месторождения алмазов на Северном Урале яляются верховья р.Вишеры и ее малых рек-притоков. В ее истоках находится например, гора, имеющая весьма красноречивое название Саклаим-сори-сяхль (манс. "Гора у седловины где [разбросаны] блестящие бусы(украшения)). Данная территория относится к сакральной зоне ГУХ [р.Пурма-р.Вишера]. Мы обоснованно предполагаем, что часть тургруппы дятловцев под руководством старшего офицера кгб С.А.Золотарева, посетила данную территорию.
Более подробно в тексте версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова"
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/wersijaslezywishery.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/wersijaslezywishery.shtml)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743)
Дополнительные материалы и авторские исследования
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/ (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/)
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.08.21 09:11
Даже отказавшись от этих моих доводов - допуская, что манси издревле (задолго до прихода россиян) находили алмазы и сделали их предметами поклонения - откуда древние манси могли знать их ценность? Шкалы твердости Бриннеля еще не существовало... кимберлитовые трубки, сопутствующие алмазным россыпям, суда просто по названию - в Южной Африке - и что получается?Думаю Косатый здесь прав. Представляю идет оленевод, увидел прозрачный кристалл - ух ты алмаз , отнесу ка его в хранилище. Если рассыпать на столе обломки прозрачного горного хрусталя и между ними поместить алмаз , думаю мало кто из обычных людей его различит в этой россыпи, если он не геолог и не ювелир и до этого не обработанного алмаза не видел. Это так же как добывая на Урале самородное серебро старатели ,находя самородки платины, их выбрасывали называя уничижительно серебришком не представляя их ценности.
Добавлено позже:
Не поленился прочитал версию и напрашиваются выводы; Власти на государственном уровне сформировали из студентов и инженеров с контрразведчиком, фактически серым кардиналом, туристическую группу , а по сути банду и поручила ей ограбить сакральное хранилище манси. Золотарев говоря "После этого похода о бо мне узнает весь мир", он что имел в виду ,что о нем узнают как о бандите ,воре и убийце. Если пещера с выходами в ней радиоактивных минералов действительно существует, что у государства не было других, более гуманных средств её обнаружить. Проследить , дождаться пока ,так называемые хранители , уедут проникнуть в неё и исследовать ,а потом уже принимать решение о дальнейших действиях. И последний вопрос, сейчас известно нахождение этой пещеры или до нашего времени этого так и не узнали?
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.08.21 10:18
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.08.21 10:34
Ещё добавлю, возникает ощущение ,что тему авторам навеяло прочтение повести "Земля Санникова" или просмотр одноименного фильма, где злой шаман призывает соплеменников убить пришельцев.Глубокоуважаемый Владимир, смею заметить, что Вы зря стараетесь - художественное ассоциативное мышление у авторов не шибко в почёте. *JOKINGLY* Вы бы, простите, лучше фактами "крыли", так оно вернее будет. :-X
Добавлено позже:
Так я же и пишу, что в отличие от манси - еще с 1815 года Российская империя обнаружила месторождения алмазов и промышленно их разрабатывала на Урале. Мне вот интересно - а кто обработал "сакральную фигурку божества" - если она была алмазная - манси? И еще не ясно - а вот этот "Золотарев", который "спецагент" - он что -не знал, как реальные месторождения алмазные разрабатываются -с драгами, шурфами, тоннами промытой породы на специальной технике - или полагал, будто в 1959 году манси в СССР этим занимались нелегально? То есть манси как то добывали и обрабатывали алмазы - и набили ими целую пещеру? Оленеводы? И наоборот - а вот советских геологоразведчиков, способных обнаружить месторождение алмазов и определить его пригодность к разработке -что на тот момент не осталось уже нигде в СССР? - Если месторождение алмазов у манси пришлось выведывать... да еще с такими жертвами среди студенческого туризма? Даже отказавшись от этих моих доводов - допуская, что манси издревле (задолго до прихода россиян) находили алмазы и сделали их предметами поклонения - откуда древние манси могли знать их ценность? Шкалы твердости Бриннеля еще не существовало... кимберлитовые трубки, сопутствующие алмазным россыпям, суда просто по названию - в Южной Африке - и что получается?Ну нельзя же, пардон, быть настолько ... мм ... прямолинейным. :)
Вы помните из истории, как открыватели и завоеватели новых земель (в частности Америки) поступали, когда хотели разжиться ценностями (в первую очередь, золотом)? Ну кроме насильственного способа. - Они выменивали у туземцев (аборигенов) их золото и прочие драгоценности на обыкновенные стеклянные бусы. И местное население ничуть не расстраивалось по этому поводу, считая это взаимовыгодным обменом. Бусы в качестве украшения и церемониальных атрибутов подходили им не меньше, чем золото и драгоценные камни. Так и здесь. Манси собирали природные алмазы не как южные соседи господина Gustav917 в хранилище своего Форт-Нокса. Они не относились к алмазам, как к некоему эквиваленту материальной ценности вещей. Для них это были те самые слёзы дочери великого шамана Пасер-Я (Вишеры), которыми она оплакивала гибель Ветлана и Полюда. Это сакральные, ритуальные предметы, место которым в специально отведённых для их накопления и использования местах.
Ну, извините, такая у этого народа культура и верования. Никуда от этого не уйдёшь. Для них эти камни не менее ценны и священны, но несколько по другой причине. Обрабатывать природные алмазы им не было нужды. Для них они и так прекрасны. Да и подумайте, как можно вносить изменения в природные предметы - атрибуты поклонения и воздаяния духам (богам).
Насчёт фигурки. Авторы нам ответят, я надеюсь. Но полагаю, она не обязательна должна была быть из драгоценного, в понимании материальной ценности, материала. Это предмет, обладающий большой сакральной ценностью - атрибут поклонения.
Помните образ чаши Грааля, навеянный нам кинематографом? Она (чаша) ведь не из золота изготовлена, а из дерева. Но ведь этим её исцеляющие (возрождающие) свойства не преуменьшены. Не преуменьшена и высокая сакральная ценность.
С.Золотарёва, по версии, интересовали места, в которых манси отыскивали алмазы. Вероятно, такой путь - вхождение в контакт с местным населением, с тем, чтобы оно открыло пришельцам свои тайны и секреты, показался руководству КГБ более эффективным, нежели заниматься долговременной геологоразведкой.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.08.21 12:22
Как быть с записями дневников группы Дятлова? Если я не ошибаюсь, дата последней записи - 31 января.
Из записей мы чётко представляем себе, что никаких экстраординарных событий в походе не происходило.
О С. Золотарёве и о его роли в группе нет ни одного слова, ни одного намёка.
События от начала выслеживания пребывающего на праздник хранителя начали развёртываться позже (после последней записи в дневнике)? Или участники группы вынуждены были делать "правильные" записи? Или записи дневников были сфальсифицированы?
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.08.21 12:57
Отправлено: Косатый - 11.08.21 13:24
Отправлено: Gustav917 - 11.08.21 13:52
причастность к событиям С. Золотарёва. Его задачей было выявление пещеры, в которую собирали алмазы, и определение мест их добычи.Пещеры в районе верховьев Ауспии имеют карстовое происхождение, но, как утверждают геологи, вымыты они были не водой, а «агрессивными растворами». В связи с этим, есть вероятность, что пространство пещеры было естественным коллектором, в котором сконцентрировались камни вымытые из горной породы содержащей коренное алмазное месторождение. При этом какую-то часть камней, найденных случайным образом, могли принести извне в качестве даров божеству.
Отправлено: Косатый - 11.08.21 14:00
Отправлено: Gustav917 - 11.08.21 14:34
Зимой ,манси занимающиеся оленеводством, кочуют вместе с оленями в поисках ягельных пастбищ .Правда что-ли? *ROFL* А я то наивный чукотский юноша думал, что на горные ягельные пастбища стада гоняли исключительно весной-летом. А зимой выпас осуществлялся в районах проживания семьи владельца.
Поблагодарили за сообщение: Косатый | adelauda_glasha
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.08.21 14:39
Пещеры в районе верховьев Ауспии имеют карстовое происхождение, но, как утверждают геологи, вымыты они были не водой, а «агрессивными растворами». В связи с этим, есть вероятность, что пространство пещеры было естественным коллектором, в котором сконцентрировались камни вымытые из горной породы содержащей коренное алмазное месторождение. При этом какую-то часть камней, найденных случайным образом, могли принести извне в качестве даров божеству.Так известно ли сейчас о месте нахождения этой пещеры или эта пещера такая же легенда как и "Золотая баба" По моему сейчас из космоса могут найти любую посещаемую пещеру по тропинкам ведущей к ней ,уж если смогли увидеть и настучать на мужика проведшего нелегально газопровод к себе в дом.
Добавлено позже:
Правда что-ли? *ROFL* А я то наивный чукотский юноша думал, что на ягельные пастбища стада гоняли исключительно веснй-летом. А зимой выпас осуществлялся в районах проживания семьи владельца.Что же они , олени жрут всю зиму, в районе проживания семьи владельца, наверное копыто сосут.
Добавлено позже:
Северный олень это не благородный олень или марал , ему ягель подавай, объел ягель в одном бору идет к другому сосновому бору.
Отправлено: Косатый - 11.08.21 15:59
Правда что-ли? *ROFL* А я то наивный чукотский юноша думал, что на горные ягельные пастбища стада гоняли исключительно весной-летом. А зимой выпас осуществлялся в районах проживания семьи владельца.Интересно - а как это с алмазами Вишеры связано?
Отправлено: Gustav917 - 11.08.21 16:48
Интересно - а как это с алмазами Вишеры связано?Это как минимум не противоречит нахождению оленевода и хранителя Ильи Кузьмича Монина в верховьях Пурмы в конце января 1959 года, куда он прибыл к началу мефратриального народного праздника.
Что же они , олени жрут всю зиму, в районе проживания семьи владельца, наверное копыто сосут.Вы точно в Коми живете? Или дитя каменных джунглей? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 11.08.21 20:46
еще с 1815 года Российская империя обнаружила месторождения алмазов и промышленно их разрабатывала на Урале.Обнаружила не Российская империя, а конкретный горнопромышленник, силами своих рабочих и специалистов горного дела. Разработка также предусматривала частную инициативу поддерживаемую на уровне госудаственной политики.
Так, по данным журнала «Санкт-Петербургских ведомости» (Journal de St.-Petersbourg, 1829, № 135 от 9 ноября) первый алмаз был найден деревенским мальчиком Павлом Поповым, через два дня второй алмаз был найден тоже подростком Иваном Соколовым, определение их как алмазов было совершено Ф.Ф.Шмидтом. Об этом доложил в своем письме министру финансов графу Е.Ф.Канкрину владелец приисков Полье.
Мне вот интересно - а кто обработал "сакральную фигурку божества" - если она была алмазная - манси?С чего Вы решили, что фигурка Полум-Торум-Пыга была алмазной? Манси не владели технологиями обработки твердых камней, если они их применяли в сакральных целях, то пришивали или приклеивали. Наиболее вероятный вариант - это изображение из белой бронзы. Примерно такое
(https://b.radikal.ru/b33/2003/c2/618443774c07.png)
он что -не знал, как реальные месторождения алмазные разрабатываются -с драгами, шурфами, тоннами промытой породы на специальной технике - или полагал, будто в 1959 году манси в СССР этим занимались нелегально?Богатые месторождения, неразрабытываемые до этого, часто имеют алмазы, лежащие буквально на поверхности за счет естественного выветривания и эрозии. Их находят на поверхности грунта, в руслах ручьев и небольших рек. На Урале такие находки алмазов осуществлялись попутно при добыче золота и платины старателями, когда порода промывалась в лотках на берегу рек.
Манси не добывали алмазы. Они считали, что ценность должна прийти/обнаружиться сама, тогда ее обретение законно и не вызовет гнева духов.
Старшему офицеру военной контрразведки КГБ С.А.Золотареву не надо было ничего полагать самому. Он выполнял приказ в рамках спланированной операции.
допуская, что манси издревле (задолго до прихода россиян) находили алмазы и сделали их предметами поклонения - откуда древние манси могли знать их ценность?Ценность прозрачных драгоценных/полудрагоценных камней, но именно прозрачных, определялась для манси "игрой камня", светом, оптическими эффектами, переливами. Манси считали, что то признак иерофании, то есть явление/проявление духа живущего в камне. Камень воспринимался как путь в потусторонний мир, способ связи с миром инобытия. Чем сильнее "играл" камень - тем могущественнее дух. Такие камни часто помещались в захоронения и располагались на голове покойного, на лбу или между глаз.
Как Вы понимаете, желтые вишерские алмазы с чистыми несбитыми гранями, коренного месторождения, которые не были в волнах прибоев первобытных морей, имеют очень сильную естественную игру света, даже без огранки.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1edhMv57oajcgPt4IbbFqgAdgSUVZm_NC)
Вишерские алмазы, фото И.Б.Попова (директора Вишерского государственонного заповедника 1998-2003)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PjKiN8rjMMUnLHdT4zlV9Tfl1lVmiNju)
Вишерские алмазы, находящиеся в коллекции Минералогический музей имени А. Е. Ферсмана
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DnuZccWJdmNmtnONc5kRNAp4QjW36fml)
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.08.21 22:30
Вы точно в Коми живете? Или дитя каменных джунглей?Я не знаю в каких джунглях обитаете Вы чукотский юноша. То что вы называете содержание оленей в месте проживания не значит что их содержат в загоне. Что охотник ,что оленевод могут содержать по нескольку голов оленей для упряжи и вполне могут их прокормить заготовленным,именно для этих оленей, сеном. Но если речь идет об оленеводе у которого десятки , если не сотни голов, то он просто физически не может обеспечить их на всю зиму сеном и другими кормами и поэтому должен их перегонять с пастбища на пастбище которые и находятся в зоне его проживания только могут находиться эти пастбища в десятках километров друг от друга. Пастбища эти в основном в борах с обильным произрастанием ягеля и где снег практически всю зиму рыхлый и олень не разбивает себе ноги откапывая ягель. Как у охотников поделены угодья так же и между семьями оленеводов поделены места зимнего выпаса и вторгаться на чужую территорию чревато тяжелыми последствиями.
Отправлено: Gustav917 - 11.08.21 23:18
Наиболее вероятный вариант - это изображение из белой бронзы. Примерно такоеГде-то встречалось описание почитаемой фигуры Полум-Торум Пыга вытесанной из кедра с золотыми монетами на месте глаз и серебрянной на месте рта.
Отправлено: Vladlen - 12.08.21 00:23
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 01:41
Зимой ,манси занимающиеся оленеводством, кочуют вместе с оленями в поисках ягельных пастбищ . Манси охотники на промысле пушного зверя в тайге, иди ,свищи и тех и других в это время в тайге.
Что же они , олени жрут всю зиму, в районе проживания семьи владельца, наверное копыто сосут.
Северный олень это не благородный олень или марал , ему ягель подавай, объел ягель в одном бору идет к другому сосновому бору.
То что вы называете содержание оленей в месте проживания не значит что их содержат в загоне. Что охотник ,что оленевод могут содержать по нескольку голов оленей для упряжи и вполне могут их прокормить заготовленным,именно для этих оленей, сеном. Но если речь идет об оленеводе у которого десятки , если не сотни голов, то он просто физически не может обеспечить их на всю зиму сеном и другими кормами и поэтому должен их перегонять с пастбища на пастбище которые и находятся в зоне его проживания только могут находиться эти пастбища в десятках километров друг от друга. Пастбища эти в основном в борах с обильным произрастанием ягеля и где снег практически всю зиму рыхлый и олень не разбивает себе ноги откапывая ягель. Как у охотников поделены угодья так же и между семьями оленеводов поделены места зимнего выпаса и вторгаться на чужую территорию чревато тяжелыми последствиями.Манси в актуальный период, последние лет 400, не вели кочевой образ жизни. У них были родовые угодья, достаточно обширные и на сложном рельефе, но имеющие вполне понятные размеры. На этой территории находился дом и несколько лесных станов/охотничьих избушек. Охотник манси "кочевал" между ними, не заходя на чужую территорию. Существовала еще практика зимнего и летнего дома, поближе к рыбным местам.
Количество оленей, которые содержали манси всегда было ограниченным. В основном на зиму оставляли столько оленей, сколько было необходимо для транспортных целей, как правило стадо в принципе ограничевалось 80-тью головами (+/-). Остальные олени резались в основном на шкуры. Выпал оленей зимой осуществлялся в тайге, в непосредственной близости от зимнего дома. Очень часто без какого-либо окарауливания в принципе. Олени паслись сами, количество их было такое, что пишей они себя обеспечивали. Очень немногие семьи, как правило Мось и "ерн колын махум" (то есть, происходящие от ненцев) имели относительно большие стада и занимались зимним выпасом. Например, некоторые из родов Бахтияровых, Анямовых, Самбиндаловых, Пеликовых. Но до "многотысячных" их стада никода не доходили, поскольку пасти их было просто негде и некогда.
"Постоянные зимние поселения были, во всяком случае, уже в начале ХХ в. в верхнем течении Лозьвы, где манси также держали оленей. По данным В.Н. Чернецова, побывавшего на Лозьве в 1925 г., манси обитали в небольших селениях (по 1–2 семьи). Зимой жили в бревенчатых домах, реже — в чумах. Образ жизни был тот же, что и у других групп. Зимой занимались в основном охотой, летом рыболовством. Оленеводство имело транспортный характер."
Федорова Е.Г. Оленеводство манси в историко-культурном ландшафте Северо-Западной Сибири - 2017
"Домашние олени у манси прежде всего обеспечивали повседневную зимнюю мобильность (доля ездовых оленей в стаде 75–85 %), в то время как на нужды хозяйства и для пропитания добывались дикие олени."
Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
Многотысячные стада собирались летом, когда манси лесной зоны отдавали своих оленей на выпас тем, кто проживал недалеко от ГУХ. Эти сборные стада выпасали очень немногие семьи, не было условий и количество пастбищ было ограничено и принадлежало конкретным родам, переходило по наследству. Далеко не у всех манси размер стада доходил до 100 голов. Имеющиеся в публикациях данные о стадах в несколько тысяч голов вызывают сомнение. Большие стада — это, скорее всего, объединенные для летнего выпаса, хотя наиболее удобный в данном случае вариант — не более 500 оленей. Летом они выпасались под присмотром нескольких пастухов.
Федорова Е.Г. Оленеводство манси в историко-культурном ландшафте Северо-Западной Сибири - 2017
Зимой манси не только охотились, но и активно ездили в гости,совместно справляли религиозные праздники. Иногда за 250-400 км Сеть дорог в этой зоне ориентирована на зимнее передвижение на нартах и перегон весна/осень стада в горы.
Когда в воспоминаниях поисковиков пишут, что полдня ловили оленей, то это действительно так. Если надо было запрячь дополнительную упряжку, кроме тех, что стояли у дома в загоне, то ее еще надо было сначала найти в лесу.
Олени в загоне для ездовых оленей (манс. пусас)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ZYcFOM9tO7DTPPqvqSONWWfPhfxwFu7T)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11RuF7Bo6qJxeEGbvTJCHSo-DmN_lkX6H)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19nYg57B1C2ppU6mZpRGRALWyvsnNnst0)
Архив В.Андросова в ОК// Мои друзья манси https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558
Отправлено: Gustav917 - 12.08.21 02:36
если речь идет об оленеводе у которого десятки , если не сотни голов, то он просто физически не может обеспечить их на всю зиму сеном и другими кормами и поэтому должен их перегонять с пастбища на пастбище которые и находятся в зоне его проживания только могут находиться эти пастбища в десятках километров друг от друга.Зима время охоты. По пастбищам бегать некогда. Где жила семья там и паслось стадо.
(https://a.radikal.ru/a30/2108/e9/7bd3f0569cb4.jpg)
Козьмин В.А. Оленеводческая культура народов Западной Сибири
Одна инфа, что их допрашивали. Другая, что Жестоко пытали.Раз в деле есть протоколы допросов, то значит точно допрашивали ;). А откуда информация что их кто-то пытал? Или Вы про якобы оставлении на морозе людей для которых привычно в легкой одежде спать в снегу?
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 02:59
Не поленился прочитал версию и напрашиваются выводы; Власти на государственном уровне сформировали из студентов и инженеров с контрразведчиком, фактически серым кардиналом, туристическую группу , а по сути банду и поручила ей ограбить сакральное хранилище манси.Тургруппа нужна была С.А.Золотареву исключительно как "средство доставки", чтобы попасть в нужную зону в нужное время сравнительно легко и не вызывая подозрений.
Для такой цели туристы, которые не осведомлены ни о какой операции, самые подходящие. Одному человеку пробить лыжную тропу в лесной зоне достаточно сложно, практически невозможно, один незнакомый человек, уверенно идущий в тайгу, обязательно вызовет подозрения. Начиная с 1954 года, когда в этом районе впервые оказались Бардин и Шулешко на зимней тройке, южнее, в районе Тошемки, к туристам привыкли и подозрений они не вызывали. Это идеальное прикрытие.
Мы осбоснованно предполагаем, что никто не поручас Золотареву и, тем более, студентам ограбить святилище манси. Его задача состояла в том, что выяснить точное местонаходжение святилища и, видимо, по возможности, взять образцы для анализа. Тихо пришел, тихо ушел. Залезть в святилище в компании студентов, судя по всему, это была его сугубо личная инициатива, вне плана операции, что хорошо соотносится с его боевым прошлым в 88-й осб в качестве зам.командира по боевой и последущими операциями в Маньчжурии.
Если пещера с выходами в ней радиоактивных минералов действительно существует, что у государства не было других, более гуманных средств её обнаружить.Тихо зайти вслед за хранителем, посмотреть, по возможности взять пробы для анализа, тихо уйти, пока манси находятся в святилище. Что может быть гуманее? Такая операция требует одного высококвалифицированного специалиста. Если бы Золотарев пошел в составе спортивной "мужкой" группы, аналогичной группе В.Карелина и на предложение отклониться от маршрута, туристы его бы "послали", то с большой верояностью никакой бы трагедии не произошло.
Проследить , дождаться пока ,так называемые хранители , уедут проникнуть в неё и исследовать ,а потом уже принимать решение о дальнейших действиях.Мансийские святилища, в основной своей массе, имеют скрытую силовую защиту. После того, как замаскированные самострелы будут поставлены на боевой взвод, выйти из этого таежного лабиринта, не получив стрелу, достаточно проблематично. Делает это "ялпынг-кан-урне-хум" (манс.хранитель священного места) и только ему известен алгоритм их установки. На этот счет манси большие мастера, так как это один из самых эффективных способов охоты.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1S4eFl1yMR9oSfv1XAdUu4wrFFd3kjrtH)
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 03:59
Хочу поинтересоваться временным отрезком и последствиями допросов/пыток манси после трагедии. Одна инфа, что их допрашивали. Другая, что Жестоко пытали. Что Вы думаете об этом?Пока, достоверно, существует только следующее свидетельство:
(https://a.radikal.ru/a17/2106/48/49bd583d8c5a.png)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
По тексту понятно, что такие "поиски виновных" носили ковровый характер и не могли дать конкретной информации. Кроме того, женщины и дети у манси априори ничего серьезного не знают. Даже во время праздников, при исполнении наиболее священных песен и чтении сказаний, их просто выставляют на улицу.
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 10:31
Я не совсем понял. Золотарёву было задание узнать расположение пещеры и найти камни.Именно так. Второе по взможности.
Чего он хотел добиться, вступая в контакт с Мониным? - Того, что тот ему обрадуется и отдаст все предназначенные для духов "сбережения"?До тех пор, пока человек находится за пределами "линии костра", он находится за пределами особо священной сакральной зоны и святотатства он не совершает. Если, предположим, потерявшийся турист вышел бы случайно к костру, где сидели два старика-манси, то его бы напоили чаем и указали дорогу. В момент чаепития всё что угодно могло произойти, могли случайно "заснуть" усталые старики, например, на пару часов.
Просто святилище Полум-Торум-Пыга, которое посещается один раз в семь лет, два раза в восемь, это отнюдь не рядовой сакральный объект, где русскому туристу простят вольность внезапного появления.
Примерный аналог святилище Саргыт-ики на реке Демьянке. О нем известно. Его ищут как минимум с 1930-х. Но до сих пор оно не найдено.
Саргыт-ики называют "безглазым". По преданиям, того, кто увидел священный амбарчик не имею на то право, лишали глаз.
Статус хранителя Саргыт-ики подчеркивался тем, что он мог кормить своих собак медвежьим мясом, а когда он входил в какой-либо пауль, мужчины стреляли в воздух приветствуя.
Адаев В.Н. Ушедший хозяин Демьяна - 2007
Васильев В.В. Река Демьянка [Экономическо-этнографический очерк] - 1920
было поручить исполнение дела какому-нибудь "лояльному" органам следопыту-охотнику, способному к длительному, скрытному функционированию в условиях зимней тайги, гор? Какому-нибудь аборигену "не из нашего района".(УД, л.261)
Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
У нас среди манси ск-ко я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала. Что ранее было не знаю. Никакого народа другого кого бы мы
Лист 262
не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали."
Пройти тихо и незаметно в этом районе не может никто. Его обнаружат обязательно. Единственный вариант "встать под фонарь", то есть двигаться среди туристов, шумною толпою, к бесцельности, безобидности и непредсказумести которых местные уже привыкли.
И ещё я вспомнил личность небезызвестного и многократно помянутого в разных темах охотника манси Григория Курикова.Депутатами были и Григорий Николаевич Куриков, и Степан Николаевич Куриков
Если я ничего не путаю, он же был тем депутатом, который приехал в Ивдель на встречу с Евгением Окишевым.
Неужели Куриков могнаенагло обмануть заместителя начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области?
Он же зловредность манси для русского человека напрочь отрицал. Никаких сакральных мест не признавал.
И вообще говорил, что все манси аки дети, что им бы вот только дотронуться до русского человека, и уже удача.
(по данным В.Андросова https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505858184118)
Степан Николаевич, одновременно, был главой рода и хранителем родовых святынь. Не вижу ничего удивительного, что он, один из лидеров национально-религиозного объединения Полум-махум, дал "интересующемуся русскому начальнику" неверную информацию. Интересы своего рода/фратрии для него были превыше всего. Относительно трепета перед русскими... Посмотрите на документ ниже. Беглых манси привозили в виде хладных тел, которые уже никому, ничего рассказать не смогут. В обмен получали муку и боеприпасы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1z64fdWePvUX8U-0oawWfK5kFG_I1C10X)
Грамота, Курикову Степану Николаевичу за помощь в поимке беглецов. https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505858184118
и почему-то все забывают о данных, которые содержатся в свидетельских показаниях Уварова Ивана Евламиевича, директора музея г. Ивдель
(УД, л.61)
"Мне известно, что 45 лет тому назад был такой случай с першинским охотником с пос. Першино, что он ходил на молебный камень (гору) и якобы забрал там часть жертвоприношений и вернулся с ними домой и пьянствовал. А потом пошел вновь и домой больше не вернулся. Этого охотника больше нигде не нашли, что с ним случилось никто точно не знает, но ходили слухи, что он попал на стрелу поставленную на зверя."
то есть, что случилось с ним неизвестно, больше его нигде на нашли, но до общественности донесли информацию, что он был убит стрелой самострела, когда пошёл на Молебную гору вновь.
Отправлено: НифНафНуф - 13.08.21 03:53
Что касается вопросов использования обскими уграми татуировокВ середине 20 века , с картинками и фотками? Племенные татуировки, именно племенные, ушли вместе с советской властью, ну разве что, какой-нить шаман побаловался случаем. Человеческий труп всё же не деревяшка..
Отправлено: bestiarys - 13.08.21 05:25
В середине 20 века , с картинками и фотками? Племенные татуировки, именно племенные, ушли вместе с советской властью, ну разве что, какой-нить шаман побаловался случаем. Человеческий труп всё же не деревяшка..Простите,Ваша идея как-то от меня ускользает . Не могли бы Вы конкретизировать:
Что именно Вы понимаете под племенными татуировками применительно к обским уграм вообще и северным манси в частности?
На основании чего Вы делаете вывод, что обычай обращения к духам посредством татуировки перестал использоваться при советской влвсти с середины ХХ века?
Зачем на тело С.А.Золотарева наносить "племенную татуировку"?
Мы не считаем, что на тело С. А.Золотарева была нанесена именно татуировка. Мы полагаем, что более логичным в той ситуации, было нанесение изображений по упрощенной схеме, воспроизводящей татуировку. И это изображение представляло собой послание духам.
Обращение к духам, посредством нанесения изображений на теле, практика существующая у обских угров до настоящего времени.
Молданова Т.А. Опыт интерпретации татуировки казымских хантов // Народы Северо-Западной Сибири - 2000, Вып. 7
Волдина Т.В. Татуировка как лечебное средство обских угров - 2016
И да, конечно, изображение на тело С.А.Золотарева было нанесено сакральным специалистом имеющим квалификацию шамана.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 16:56
1) Перед установкой палатки на склоне, в этот же день , дятловцы соорудили лабаз где оставили большую часть продуктов , вещи и любимую мандолину, Это примерно в двух километрах от склона. Вопрос : Они что идиоты ,зная что их преследуют, с целью убить , теряют время на обустройство лабаза . Они что ,рассчитывали на то .что преследующие их манси,прирожденные следопыты его не обнаружат и не уничтожат, тем самым лишая их дополнительного шанса вернуться из похода.
2) Вы предполагаете (утверждать не может ни кто), что им в палатку сунули дымовую шашку с целью нанести им ущерб ,подавить их волю и выкурить из палатки. Как вы можете объяснить ,что задыхающиеся и ослепленные люди, режут и разрывают именно восточный скат, а не то что находилось к ним ближе и они могли нащупать? ведь в этом случае могли быть разрезаны и западный скат и задняя вертикальная и передняя, со входом стенки. Разрезание только восточного ската в этой ситуации противоречит всякой логике,даже женской.
С уважением Санитар леса.
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 17:50
С уважением Санитар леса.Ох подозрительно это, когда непонятные "санитары леса" начинают вдруг уважение выражать... можа задумали чаго? ;)
Жук короед – санитар леса или враг деревянных строений?
У биологов нет однозначного мнения об этот невзрачном и противоречивом насекомом. Одни считают жука-короеда, уничтожающего только больные и старые деревья, санитаром леса в дикой природе. Другие-опасным древесным вредителем, способным за 2-3 года полностью уничтожить деревянные строения любых размеров. Дело в том, что короеды насчитывают более 750 видов, распространенных по территории всего земного шара, включая Россию. Одни виды, действительно, занимаются благородной миссией – избавляют лесные массивы от больных и старых деревьев и кустарника, другие предпочитают питаться живой древесиной, обрекая деревья на гибель, третьим по вкусу жилые и нежилые деревянные постройки из бревен или бруса. В итоге большинство видов короеда признано достаточно опасными древесными вредителями, представляющими серьезную угрозу для жилища человека. https://agroserver.ru/articles/4377.htm
PS: С зимним выпасом оленьего стада Вы надеюсь в конце концов разобрались? *JOKINGLY*
Итак вернемся от жуков и оленей к нашим баранам ;)
Они что идиоты ,зная что их преследуют, с целью убить , теряют время на обустройство лабаза .1. Если бы перед охотниками стояла задача "убить", то группу престреляли бы с безопасного расстояния еще 30-го. Но Золотарев предусмотрительно забрал и спрятал артефакт, возвращение которого в святилище было первоочередной задачей.
Лабаз был сделан демонстративно рядом с местом ночевки, с целью во-первых дать понять преследователям, что якобы группа ушла в радиалку и следовательно обязательно вернется. Во-вторых с целью повысить мобильность группы. Предыдущая попытка 31 янв. уйти по ГУХ на север по какой-то причине оказалась безуспешной. Возможно это были погодные условия, на которые есть ссылка в дневнике. А возможно группа была просто физически остановлена охотниками. Снежные фонтанчики взбитые пулями трехлинейки по ходу движения очень понятны даже для самых упертых. Хотя я бы на месте охотников не стал бы что-то там показывать, а с сотни метров просто перестрелил лыжу. Так или иначе, но группа повернула назад и спустилась на юг к стоянке 31 янв. План Золотарева состоял в том, чтобы утром 1 февраля сбросить груз в лабаз и выдвинуться на склон 1079 установив там палатку, а ночью скрытно уйти верхами за помощью в расположение ближайшей РЛС.
Как вы можете объяснить ,что задыхающиеся и ослепленные люди, режут и разрывают именно восточный скат2. На наш взгляд не принципиально с каким образом и с какой стороны разрезана палатка. Логично предположить, что разрезы изнутри могли быть произведены с той географической стороны, с которой нападавшими было применено наименьшее физическое воздействие. А вообще в панике люди делают странные вещи. Попросите bestiarys, она Вам расскажет что произошло, когда при штатной проверке противогазов, один не умный офицер проявил инициативу и забросил в палатку сработавший сигнальный дымовой патрон.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 19:00
Ох подозрительно это, когда непонятные "санитары леса" начинают вдруг уважение выражать... можа задумали чаго? ;)Ну вот как ожидал ,так и началось. Вместо того что бы ответить на поставленные вопросы начинается попытка уничижения ,унижения автора этих вопросов." Санитаром леса "назвал меня всем известный на этом форуме Мамаду . Мамаду имел в виду не жуков короедов ,которые ни когда не считались санитарами леса, а волков которые уничтожая больных и слабых животных способствовали увеличению популяции здоровых и сильных животных обитающих в различных природных зонах.Понимаю так, что на поставленные мною вопросы вы ответить не можете, тогда грош цена всем вашим предположениям и вашей версии. Ну а насчет "С уважением" ,я с уважением отношусь ко всем авторам различных версий так как это свидетельствует о их тяге к познанию.
Жук короед – санитар леса или враг деревянных строений?
У биологов нет однозначного мнения об этот невзрачном и противоречивом насекомом. Одни считают жука-короеда, уничтожающего только больные и старые деревья, санитаром леса в дикой природе. Другие-опасным древесным вредителем, способным за 2-3 года полностью уничтожить деревянные строения любых размеров. Дело в том, что короеды насчитывают более 750 видов, распространенных по территории всего земного шара, включая Россию. Одни виды, действительно, занимаются благородной миссией – избавляют лесные массивы от больных и старых деревьев и кустарника, другие предпочитают питаться живой древесиной, обрекая деревья на гибель, третьим по вкусу жилые и нежилые деревянные постройки из бревен или бруса. В итоге большинство видов короеда признано достаточно опасными древесными вредителями, представляющими серьезную угрозу для жилища человека. https://agroserver.ru/articles/4377.htm
PS: С зимним выпасом оленьего стада Вы надеюсь в конце концов разобрались? *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 19:07
Понимаю так, что на поставленные мною вопросы вы ответить не можетеНэправильно панимаете товарищ санитар ;D Смотрите выше.
Добавлено позже:
" Санитаром леса "назвал меня всем известный на этом форуме Мамаду .Тады ой. Этот о санитарах и их повадках много знает. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 19:30
Нэправильно панимаете товарищ санитар ;D
Добавлено позже:Тады ой. Этот о санитарах и их повадках много знает. *JOKINGLY*
Нэправильно панимаете товарищ санитар ;DВообщем все с вами понятно, И лабаз сделанный демонстративно, с целью показать, что группа ушла в радиалку,а тут нате палатка на склоне торчит видимая из далека. Может хватит уже описывать факты притянутые за уши, так как вам это выгодно. Не буду спорить , версия красивая, но учитывая менталитет народа манси и их обычаи( Судя по вашим же описаниям их жизни и быта) они бы никогда не пошли бы на убийство всей группы( тех кто ни в чем не виновен), а нашли бы способ наказать того кто действительно причастен к святотатству и убийству их людей.
Добавлено позже:Тады ой. Этот о санитарах и их повадках много знает. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 19:36
И лабаз сделанный демонстративно, с целью показать, что группа ушла в радиалку,а тут нате палатка на склоне торчит видимая из далека.И наскоро сооруженный схрон вещей и продуктов называемый "лабаз", и палатка установленная на продуваемом склоне лишь с целью обеспечить как видимость присутствия, так и скрытный уход, являются связанными звеньями цепи событий. Странно, что Вы эту связь не понимаете.
они бы никогда не пошли бы на убийство всей группы( тех кто ни в чем не виновен), а нашли бы способ наказать того кто действительно причастен к святотатству и убийству их людей.Задача была осложнена необходимостью возврата похищенного и спрятанного артефакта, а также проведением народного суд.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 19:37
Добавлено позже:
И наскоро сооруженный схрон вещей и продуктов называемый "лабаз", и палатка установленная на продуваемом склоне лишь с целью обеспечить как видимость присутствия, так и скрытный уход, являются связанными звеньями цепи событий. Странно, что Вы эту связь не понимаете.Да понятно мне все, не буду мешать продвижению вашей версии. Удачи вам.
Задача была осложнена необходимостью возврата похищенного и спрятанного артефакта, а также проведением народного суд.
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 19:45
вы видимо не превзойденный снайпер ,способный из винтовки без оптики на расстоянии километр пулями перебить лыжу.Не надо передергивать *PUNISH*. Я говорил о выстреле на 100 метров, а не о километре. Так вот, в том, чтобы на сотню из пристрелянной трехлинейки с упора собрать минутную группу (если Вы понимаете о чем речь) нет ничего выдающегося. А охотники манси стрелки очень хорошие, я бы сказал замечательные. Для них попасть в лыжу это простенькая задача.
Если бы Вы внимательнее читали, то несомненно заметили, что я не настаиваю на сломанной выстрелом лыже, а лишь отмечаю вероятность такого развития событий наравне с другими, что в итоге привело к возврату ГД в долину Ауспии.
Отправлено: bestiarys - 13.08.21 19:51
Ну вот как ожидал ,так и началось.Каков вопрос, таков и ответ. А какую реакцию Вы ожидали? Вы бросили амбициозный тезис, над ним доброжелательно посмеялись.
Да понятно мне все, не буду мешать продвижению вашей версии. Удачи вам.Некрасиво играете, сали уй. Нечистоплотно. Вместо оппонирования, уходите в кусты. Собственно, что и ожидалось, вне зависимости от содержания наших ответов.
Добавлю ещё ,вы видимо не превзойденный снайпер ,способный из винтовки без оптики на расстоянии километр пулями перебить лыжу. Супер.Вот когда о Вас будут рассказывать как Вы убили шатуна, дерущегося с лайкой, одним выстрелом. Из мелкашки. То есть попав либо в глаз, либо в ухо, как рассказывали о Мартине Анямове, то мы сможем обсудить с Вами вопрос о непревзойденных снайперах среди манси.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 20:17
Некрасиво играете, сали уй. Нечистоплотно. Вместо оппонирования, уходите в кусты. Собственно, что и ожидалось, вне зависимости от содержания наших ответов.Вот когда о Вас будут рассказывать как Вы убили шатуна, дерущегося с лайкой, одним выстрелом. Из мелкашки. То есть попав либо в глаз, либо в ухо, как рассказывали о Мартине Анямове, то мы сможем обсудить с Вами вопрос о непревзойденных снайперах среди манси.Каков вопрос, таков и ответ. А какую реакцию Вы ожидали? Вы бросили амбициозный тезис, над ним посмеялись.Да не ухожу я не в какие кусты, просто лишний раз спорить с авторами версий бесполезно потому,что они будут отстаивать свою версию до последнего. Поверьте я прожил долгую жизнь и многое испытал на себе, но не хочу это описывать и приводить в качестве примеров потому что без предъявленных доказательств это будет выглядеть как фантазии.А вам я желаю удачи на полном серьезе,но только помните ,что однажды не способность ответить на поставленные вопросы,по вашей теме, будут равносильны нажатия кнопки на самоуничтожение.
Добавлено позже:
Один момент добавлю. Я ни где не говорил о манси как о не превзойденных снайперах, я говорил что они прирожденные следопыты.
Отправлено: bestiarys - 13.08.21 20:38
не способность ответить на поставленные вопросы,по вашей теме, будут равносильны нажатия кнопки на самоуничтожение.Вы не услышали ответы.
Еще раз, коротко:
1.Дятловцы демонстративно соорудили лабаз и демонстративно вышли на склон ХЧ, показывая охотникам, что никуда 1.02 двигаться не собираются. Они стоят и ждут реакции противной стороны.Палатка просматривается так, что кажется из вне, что всё под контролем. Это дает возможность скрытого рывка ночью.
2. Манси не преследовали группу 31.01-1.02 в том смысле, что они были рядом и Золоторев это отлично понимал. Манси не могли убить/напасть спонтанно, это очень жестко организованная иерархичная структура. Их целью не было убить, а вернуть сакральный артефакт и наказать только виновных. Поэтому все нужны были в здравии.
3.Манси убили/казнили четверых, пятерым они просто не оказали помощь и те умерли сами, закономерно.
4.Захват(не убийство!) группы Дятлова был отлично продуманной операцией, войсковой разведчик переиграл Золотарева, предугадав его действия.
5... Вы никогда не тонули? Могу поделиться опытом, когда на середине реки вдруг, непонятно с чего, потеряешь ориентацию в пространстве. Ты вообще не понимаешь, где находишься. Действуешь на уровне инстинкта, поскольку выплыл, то видимо действовал правильно. Они могли ломиться куда угодно и вылезти на восток, а могли им "помочь" вылезти в правильном направлении. Учитывая отсутствие куска палатки (см. чертеж Чуркиной) рассуждать на эту тему бесполезно.
Добавлено позже:
Один момент добавлю. Я ни где не говорил о манси как о не превзойденных снайперах, я говорил что они прирожденные следопыты.Даже если бы манси не нашли след дятловцев, то его бы обнаружили на раз-два мансийские лайки. В таком случае пытаться бежать просто глупо. Спокойные размеренные действия успокаивают противника. Остановили - вернулись. Спокойно сбросили вещи. Спокойно вышли на склон. Демонстративно встали, ожидая реакцию противной стороны. Других вариантов нет.
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 20:45
что однажды не способность ответить на поставленные вопросы,по вашей теме, будут равносильны нажатия кнопки на самоуничтожение.Вот когда не сможем, тогда и будем думать самоуничтожаться или погодить ;). А пока, как наглядно показывают диалоги в этой теме, версия Слезы Вищеры логично объясняет все известные события связанные с ТГД.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 21:09
Вот когда не сможем, тогда и будем думать самоуничтожаться или погодить ;). А пока, как наглядно показывают диалоги в этой теме, версия Слезы Вищеры логично объясняет все известные события связанные с ТГД.Вы просто злите меня , или вам рассказать как я неся девушку , брел по воде выше пояса почти час, раздвигая всплывший снег,вы же не поверите. Если Золотарев был внедрен в эту группу и похитил какие то сакральные вещи ,при этом убив хранителя, то группа не причастная к этому должна была вытолкнуть его из палатки и сказать"Иди нахрен и разбирайся с ними сам, мы то тут причем",
Ведь они все комсомольцы И все что совершил Золотарев им претит. Люди того времени это не нынешние.
Добавлено позже:
Добавлю ещё, а то забыл. Что мешало вооруженным манси, не дожидаясь их ночевки, догнать их на тропе, окружить и под угрозой оружия отнять все что они хотели.
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 21:30
Ведь они все комсомольцы И все что совершил Золотарев им претит. Люди того времени это не нынешние.А в лагерь отправиться всей компанией за неподчинение а может и противодействие сотруднику госбезопасности при исполнении им не претило? Как раз на измену тянуло бы по тем временам. Тем более, что в святилище стрелял не Золотарев, и артефакт из пещеры вытянул тоже не он.
Что мешало вооруженным манси, не дожидаясь их ночевки, догнать их на тропе, окружить и под угрозой оружия отнять все что они хотели.Пистолет и чувство самосохранения
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 21:43
Отправлено: Starhunter - 13.08.21 21:50
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 21:50
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 21:55
Или Вы считаете , что один пистолет против нескольких винтовок серьезный аргумент.В той ситуации пистолет являлся серьезным останавливающим фактором. Нападавшие не знали кто именно прятал артефакт. Поэтому хаотичная стрельба была неприемлема – вдруг этот человек будет убит и что потом делать? К тому же пистолет в умелых руках если бы и не помог одержать верх в огневом контакте, но мог вполне проредить силы нападавших. Поэтому было принято взвешенное решение напасть на палатку вышеуказанным способом.
Добавлено позже:
Так кто же стрелял в хранилище и вытянул артефакт.Версию почитайте, там все написано.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 22:09
В той ситуации пистолет являлся серьезным останавливающим фактором. Нападавшие не знали кто именно прятал артефакт. Поэтому хаотичная стрельба была неприемлема – вдруг этот человек будет убит и что потом делать? К тому же пистолет в умелых руках если бы и не помог одержать верх в огневом контакте, но мог вполне проредить силы нападавших. Поэтому было принято взвешенное решение напасть на палатку вышеуказанным способом.Да перестаньте, насмотрелись наверное голливудских фильмов. Какой останавливающий фактор, пистолет против нескольких винтовок, одно не осторожное движение и Вы дуршлаг.
Добавлено позже:Версию почитайте, там все написано.
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 22:15
Какой останавливающий факторЯ уже разъяснил Вам выше причины, по которым оптимальным способом захвата группы являлось ночное нападение на палатку с применением дымового патрона. При этом отрицать то, что огнестрельное оружие у противника является останавливающим фактором как-то глупо... тут я Вам ничем помочь не могу.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 22:22
1.Дятловцы демонстративно соорудили лабаз и демонстративно вышли на склон ХЧ, показывая охотникам, что никуда 1.02 двигаться не собираются. Они стоят и ждут реакции противной стороны.Палатка просматривается так, что кажется из вне, что всё под контролем. Это дает возможность скрытого рывка ночью.Судя по Вашей этой реплике Вся группа дятловцев была за одно с Золотаревым и помагала ему.так что ли?
Добавлено позже:
Извините, но нет у вас серьезных аргументов для человека многое повидавшего и живущего в суровом краю, а вот для какого то молодого (молодой) обывателя сидящего на диване с гаджетом этого наверное достаточно.
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 22:45
нет у вас серьезных аргументов для человека многое повидавшего и живущего в суровом краюПосвящается много повидавшему человеку живущему в суровом крае *JOKINGLY*
https://youtu.be/XOZ4maXXGK4
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 23:07
Посвящается много повидавшему человеку живущему в суровом крае *JOKINGLY*Понял . Выкладка вирусного клипа Андрюхи Макаревича в мой компьютер который потом сложно удалить, маленькая месть за мои вопросы.
https://youtu.be/XOZ4maXXGK4
Отправлено: Gustav917 - 13.08.21 23:16
Понял .уже не удивляюсь *JOKINGLY*
Добавлено позже:
маленькая месть за мои вопросы.Напротив, я Вам за них благодарен.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.21 23:29
уже не удивляюсь *JOKINGLY*Просьба ,если вы уж копируете мою фразу для ответа, то копируйте её полностью ,а не вырывайте из контекста иначе вы меняете её смысл в свою пользу , а это не есть хорошо.
Добавлено позже:Напротив, я Вам за них благодарен.
Отправлено: Gustav917 - 14.08.21 03:55
если вы уж копируете мою фразу для ответа, то копируйте её полностьюЯ копирую то, что считаю нужным. Если кому-то не понятен смысл, то он может обратиться к оригиналу.
Специально обрезал Вашу фразу о якобы вирусном клипе на ютюбе который зачем-то еще и скопирован на Ваш компьютер. Надеялся, что Вы успокоитесь и сами уберете ее осознав абсурдность. И вообще Вы уделяете слишком много внимания форме – сконцентрируйтесь на содержании ответов на Ваши вопросы касающиеся версии. Поиск дыр в логике нелегкое занятие и надеюсь оно Вам по плечу *DRINK*.
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 05:45
Судя по Вашей этой реплике Вся группа дятловцев была за одно с Золотаревым и помагала ему.так что ли?На наш взгляд очевидно, что если не вся группа, то большая ее часть была задействована С.А.Золотаревым в проводимой им операции.
Это следует:
- из анализа данных СМЭ "четверки из ручья" и особых повреждениях их тел, которые ну никак сами по себе образоваться не могут;
- из анализа времени находки тел четверки, путь к которым "нашли" манси именно тогода, когда должны были найтись мертвые тела согласно представленияю обских угров о времени жизни и смерти;
- из данных экспертизы на выявление наличия загрязнения радиоактивными изотопами;
- из положения части тел в момент обнаружения;
- из дневника З.Колмогоровой;
- из данных фотофиксации на пленках дятловцев...
этого всего более чем достаточно, чтобы сделать однозначный и обоснованный вывод о том, что не только Золотарев имел прямое отношение к посещению святилища и совершению преступления.
Добавлено позже:
Если Золотарев был внедрен в эту группу и похитил какие то сакральные вещи ,при этом убив хранителя, то группа не причастная к этому должна была вытолкнуть его из палатки и сказать"Иди нахрен и разбирайся с ними сам, мы то тут причем",Я не зря приводила пример с Саргыт-ики и упоминала то, что его называли "безглазым".Почитайте данные Актов исследования тел четверки, а потом соотнесите с описанием З.Колмогоровой из дневника когда "трое ждали шестерых", кого именно ждали.
Ведь они все комсомольцы И все что совершил Золотарев им претит. Люди того времени это не нынешние.
Кроме того, Вы откроете для себя интересный факт, что из ушедшей шестерки, которую ждали, четверо оказались в ручье с красноречивыми травмами, у одного обожжена нога до обугливания и странные царапины на бедре, которые почему-то Возрожденный не стал описывать. И именно на фотопленке с его фотоаппарата был запечатлен уникальный архитектурный объект. Таких совпадений не бывает. Всё это как-то сильно ставит под сомнение концепцию "не причастной группы".
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m8aqnzNGXoVFwDfYHptideCmEUKMTWFM)
Ничего подобного нет только у И.Дятлова.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.08.21 17:08
Я копирую то, что считаю нужным. Если кому-то не понятен смысл, то он может обратиться к оригиналу.Осмелюсь указать на ещё одну дырочку в построении вашей логике, вчера как то упустил в связи с развернувшейся полемикой. Если они поставили палатку на склоне для отвода глаз преследователей что бы ввести их в заблуждение и ночью хотели не заметно "слинять" то объясните мне, лыжи под палатку они зачем уложили или рассчитывали что и без лыж , по глубокому снегу, уйдут от преследователей.
Специально обрезал Вашу фразу о якобы вирусном клипе на ютюбе который зачем-то еще и скопирован на Ваш компьютер. Надеялся, что Вы успокоитесь и сами уберете ее осознав абсурдность. И вообще Вы уделяете слишком много внимания форме – сконцентрируйтесь на содержании ответов на Ваши вопросы касающиеся версии. Поиск дыр в логике нелегкое занятие и надеюсь оно Вам по плечу *DRINK*.
Отправлено: Gustav917 - 14.08.21 19:18
Если они поставили палатку на склоне для отвода глаз преследователей что бы ввести их в заблуждение и ночью хотели не заметно "слинять" то объясните мне, лыжи под палатку они зачем уложили или рассчитывали что и без лыж , по глубокому снегу, уйдут от преследователей.Если во время установки палатки за группой велось наблюдение, то вся процедура должна была быть соблюдена полностью, чтобы не оставалось сомнений в том, что стоянка разбивается капитально. Под палаткой находилось только восемь пар лыж. Девятая, якобы "дежурная" пара была обнаружена рядом. Помимо этого, 1-2 пары положенные под палатку с краю в случае необходимости можно извлечь скрытно без особых проблем. Наиболее логичным в той ситуации, на наш взгляд, является предположение, что Золотарев планировал уйти за помощью или один, или взяв с собой Тибо-Бриньоль.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.08.21 19:43
Если во время установки палатки за группой велось наблюдение, то вся процедура должна была быть соблюдена полностью, чтобы не оставалось сомнений в том, что стоянка разбивается капитально. Под палаткой находилось только восемь пар лыж. Девятая, якобы "дежурная" пара была обнаружена рядом. Помимо этого, 1-2 пары положенные под палатку с краю в случае необходимости можно извлечь скрытно без особых проблем. Наиболее логичным в той ситуации, на наш взгляд, является предположение, что Золотарев планировал уйти за помощью или один, или взяв с собой Тибо-Бриньоль.Задам ещё один вопрос, думаю последний. По вашему мнению Золотарев и Тибо ,не смотря на то, что оставшиеся члены группы будут подвергаться опасности, должны были уйти за помощью к ближайшей РЛС. Где находилась эта РЛС , на каком расстоянии от их палатки?
Отправлено: Gustav917 - 14.08.21 23:07
Где находилась эта РЛС , на каком расстоянии от их палатки?
В двух словах на этот вопрос ответить невозможно. Необходимо опубликовать карту расположения РЛС ДО на тот период, объяснить алгоритм размещения РЛС МВП прикрывающих пространство вокруг РЛС ДО и в соответствии с этими данными указать зоны возможного их расположения. Так же необходимо обосновать максимально возможную дистанцию которую мог пройти Золотарев, пожевывая сахарок, по ГУХ и его отрогам.
Вся эта информация у нас в принципе есть, но надо привести ее в удобочитаемую форму. Однако прямо сейчас, если Вы желаете получить немедленно ответ на Ваш вопрос, я могу сказать, что хорошие шансы дойти в течение суток у него были. Вопрос был главный не в том дойдет ли он, а в том, как уйти незамеченным чтобы потом не уходить от преследования.
А впрочем можете и сами прикинуть расстояние. На километровке (клетка 2 км) обозначены темными прямоугольниками ориентировочные зоны расположения двух РЛС Дальнего Обнаружения "Хрусталь". Предвижу вопрос о доказательствах ;) Они есть и будут предоставлены в соответствующем исследовании.
(https://b.radikal.ru/b08/2104/41/af3b97b3f978.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.08.21 11:01
Отправлено: Gustav917 - 15.08.21 14:11
Опять же , это всего лишь ваше предположение и были там станции РЛС не известно. Знал ли о их расположении Золотарев тоже вопрос.Вы не поняли. Квадраты на карте обозначены на основании данных супостатской разведки. И находились эти станции в в ведении военной контрразведки кгб, к которой Золотарев имел прямое отношение.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.08.21 15:02
Отправлено: Gustav917 - 15.08.21 15:36
C какой стати РЛС находились в ведении КГБ, да особисты курировали эти объекты проводя иногда инспекции и офицеры этих объектов, действительно их побаивались. Но напрямую ни командиру части ни его офицерам ни каких приказов они отдавать не могли.Имелось в виду, что РЛС ДО являлись объектами контрразведывательного обеспечения 3 гу кгб. И соотвественно, приказы уполномоченных сотрудников военной контрразведки, в рамках указанной деятельности (а рамки эти были очень широки) были обязательны к исполнению личным составом согласно устава внутренней службы.
А тут выходит из тайги какой то чел. заявляет "Я сотрудник КГБ " и командир части ему безоговорочно верит и отряжает ему из без того ограниченного контингента людей. Имел ли он право посылать людей не известно с кем в тайгу без перепроверки личности Золотарева и ведома выше стоящего командования, на это тоже нужно было время.Детский лепет... Командир взвода/роты охраны РЛС, если ему заранее не поступило указаний на этот счет, связывается с особистами штаба округа а дальше по инстанции, если нет информации. Хотя скорее всего, вариант экстренного отхода был предусмотрен, иначе откуда Золотарев мог знать куда надо бежать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.08.21 20:48
Имелось в виду, что РЛС ДО являлись объектами контрразведывательного обеспечения 3 гу кгб. И соотвественно, приказы уполномоченных сотрудников военной контрразведки, в рамках указанной деятельности (а рамки эти были очень широки) были обязательны к исполнению личным составом согласно устава внутренней службы.Насчет того у кого детский лепет, еще бабка на двое сказала. Поделитесь,из каких источников Вам известно ,что Золотарев мог знать куда бежать и за каким хреном он( если он командовал группой) приказал ставить палатку ,а не теряя времени, раз они оторвались от преследователей, уходить туда куда он знал т.е. под защиту солдат взвода охраны РЛС.
Детский лепет... Командир взвода/роты охраны РЛС, если ему заранее не поступило указаний на этот счет, связывается с особистами штаба округа а дальше по инстанции, если нет информации. Хотя скорее всего, вариант экстренного отхода был предусмотрен, иначе откуда Золотарев мог знать куда надо бежать.
Добавлено позже:
Вам даже в голову не приходит что в своих рассуждениях Вы выставляете Золотарева, гебиста и бывшего разведчика во время войны, полным дебилом. Представляю опытный разведчик говорит: Парни нас преследуют ,но что бы они не догадались ,что мы это знаем, давайте построим лабаз и оставим в нем большую часть продуктов ну и кое что из снаряжения, Нормальный разведчик сказал бы: Парни нас преследует сбрасываем все лишнее барахло ,кроме самого необходимого , продукты распределить по всем рюкзакам и чешем изо всех сил к РЛС ,я знаю к ней короткий путь.Второй момент он же говорит: Чтобы ввести преследователей в заблуждение , ставим на склоне палатку и делаем вид что собрались в ней ночевать, только лыжи не забудьте под палатку сложить а то они догадаются ,что мы ночью сбежать хотим. И опять они теряя драгоценное время, для отрыва от преследователей ,ставят палатку с какого то хрена решив что преследователи не нападут на них до наступления темноты. Вот это и есть детский лепет.
Отправлено: Gustav917 - 15.08.21 23:18
... из каких источников Вам известно ,что Золотарев мог знать куда бежатьПредполагаю, что даже в случае успешного выполнения задачи обусловленной планом спецоперации, Золотарев не стал бы продолжать поход с группой – руководители операции ждали его отчет. Он или откололся бы от нее под благовидным предлогом, или вывел ее на секреты боевого охранения РЛС, лапки вверх и вся любовь. Всех отпустили, а его задержали для выяснения чего-то там. Так что дорогу он должен был выучить заранее.
... за каким хреном он( если он командовал группой) приказал ставить палатку ,а не теряя времени, раз они оторвались от преследователей, уходить туда куда он знал т.е. под защиту солдат взвода охраны РЛС.После конфликта с охотниками 30 янв., в ходе которого часть туристов получила легкие телесные повреждения, ни о каком открытом отрыве не могло быть и речи. Манси не только метко стреляют, но и быстро и выносливо бегают на лыжах. 31 янв. утром группа попыталась уйти по гребню ГУХ на Север, но была остановлена и вынуждена вернуться в долину Ауспии. Утром 1 фев., понимая что в открытую оторваться от преследователей не получится, Золотарев сбрасывает лишний груз и выводит группу на склон 1079, где демонстративно разбивает стоянку и готовится к ночлегу. Единственный его шанс, это в условиях ограниченной видимости незаметно перейти на западный склон хребта, и, таким образом обманув наблюдателей, оторваться от возможного преследования, которое могло быть организовано не раньше рассвета, когда след мог быть замечен.
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 02:00
Манси не только метко стреляют, но и быстро и выносливо бегают на лыжах.В качестве иллюстрации скорости передвижения манси на лыжах.
Фрагмент туротчета (1003) 1959г., руководитель В.Карелин
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1k29XGdCRBwwGXVRFhnMh9zmlJqJzwl_F)
http://www.tlib.ru/
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.08.21 09:03
Предполагаю, что даже в случае успешного выполнения задачи обусловленной планом спецоперации, Золотарев не стал бы продолжать поход с группой – руководители операции ждали его отчет. Он или откололся бы от нее под благовидным предлогом, или вывел ее на секреты боевого охранения РЛС, лапки вверх и вся любовь. Всех отпустили, а его задержали для выяснения чего-то там. Так что дорогу он должен был выучить заранее.Я уж не стал заострять в том что написал выше но сейчас продолжу. Наверное Золотарев ещё сказал: Из рюкзаков все выложите и расстелите их по полу , а то вдруг в бинокль, через дырочку в палатке разглядят или лазутчик подползет заглянет, сразу поймут что сбежать хотим. И вообще ни в какие ворота не лезет: Мало того что вся группа забилась в палатку не выставив охранения так еще с дуру и разделись, это одно. Вы пишите что группа уложила лыжи под палатку что бы преследователи поняли что они собрались там ночевать. По восточному склону до леса полтора километра, по южному не меньше, как вы думаете с такого расстояния ,даже в бинокль, глядя вверх по склону, метель, уже темнеет можно разглядеть кто и чего делал у палатки и куда они лыжи положили под палатку или рядом и снегом присыпали. Потом Ваш соратник ,ниже выложил выдержку как манси быстро бегают на лыжах. Дятловцы и сооружая лабаз теряли время и устанавливая палатку теряли время ,а те их все никак догнать не могли. И откуда манси могли знать что группа остановится на склоне ,а не продолжит уходить в сторону РЛС даже ночью , специально из спортивного интереса группе фору давали. Я Вам говорил когда версии начинаешь разбирать по (кажущимся) мелочам, то много не стыковок выползает.
После конфликта с охотниками 30 янв., в ходе которого часть туристов получила легкие телесные повреждения, ни о каком открытом отрыве не могло быть и речи. Манси не только метко стреляют, но и быстро и выносливо бегают на лыжах. 31 янв. утром группа попыталась уйти по гребню ГУХ на Север, но была остановлена и вынуждена вернуться в долину Ауспии. Утром 1 фев., понимая что в открытую оторваться от преследователей не получится, Золотарев сбрасывает лишний груз и выводит группу на склон 1079, где демонстративно разбивает стоянку и готовится к ночлегу. Единственный его шанс, это в условиях ограниченной видимости незаметно перейти на западный склон хребта, и, таким образом обманув наблюдателей, оторваться от возможного преследования, которое могло быть организовано не раньше рассвета, когда след мог быть замечен.
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 15:30
Наверное Золотарев ещё сказал: Из рюкзаков все выложите и расстелите их по полуТе, кто планировал скрытно уйти за помощью, рюкзаки брать с собой явно не планировали. Остававшиеся их ждать в палатке должны были обустроить пространство так, чтобы максимально возможно изолировать себя от холода. Расстеленные на полу рюкзаки вполне соответствуют этому алгоритму.
вся группа забилась в палатку не выставив охраненияЗолотарев и Тибо были одеты.
По восточному склону до леса полтора километра, по южному не меньше, как вы думаете с такого расстояния ,даже в бинокль, глядя вверх по склону, метель, уже темнеет можно разглядеть кто и чего делал у палатки и куда они лыжи положили под палатку или рядом и снегом присыпали.Группа следовала стандартной процедуре установки палатки. Незачем было что-то придумывать дополнительно с лыжами. 1-2 пары положенных с краю можно было извлечь быстро и не привлекая внимания. Я уже объяснял Вам это.
Дятловцы и сооружая лабаз теряли время и устанавливая палатку теряли время ,а те их все никак догнать не могли. И откуда манси могли знать что группа остановится на склоне ,а не продолжит уходить в сторону РЛС даже ночьюГруппа с момента конфликта 30 янв. находилась под постоянным наблюдением группы охотников. Побежать означало спровоцировать немедленное нападение. Охотники ждали решения стариков. Их задачей было контролировать передвижение группы и в случае попытки побега пресечь его всеми имеющимися средствами.
Я Вам говорил когда версии начинаешь разбирать по (кажущимся) мелочам, то много не стыковок выползает.Пока нестыковки выползают только в Ваших вопросах. Рекомендую еще раз внимательно прочитать версию Слезы Вишеры и исследования. Все, что я разъяснил Вам выше, там есть.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 15:36
1) Как вы, простите, "задвигаете" записи дневников и фотографии группы, сделанные от начала похода до 1 февраля?
Преследование группы предполагает безмятежное позирование перед фотографом?
Я уже спрашивал про записи дневников группы. Их писали ребята под диктовку Семёна Золотарёва? Главного контрразведчика манси? Их писали сотрудники КГБ уже после обнаружения палатки?
2) Как вам, глубокоуважаемые авторы, такой факт, что Семён Золотарёв первоначально хотел идти в поход с группой С. Согрина.
Это, простите, совсем другое географическое место. Около пятисот километров к северу.
Как это вяжется с необходимостью оказаться в нужной точке встречи с хранителем, спешащим на праздник?
Или это Семён Золотарёв так искусно уводил от себя подозрения? Мол, я совсем не интересуюсь районом Северного Урала с его месторождениями алмазов. Мне до алмазов совсем дела нет. Вы же видите, я готов хоть в Приполярье быть заброшенным. Мне всё равно.
А между тем, цель его была - оказаться именно на маршруте группы Дятлова. Но он решил сделать "финт ушами" и попроситься в группу С. Согрина. Для правдоподобности наверно... Я простой инструктор Коуровской турбазы. Мне просто нужно получить мастера спорта до окончания отпуска. И маму навестить успеть заехать. А дней не хватает. Поэтому я лучше в более короткий по продолжительности поход пойду, с Дятловым.
Уж больно мудрёно, как для спец.операции КГБ, вы не находите? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 15:57
те их все никак догнать не моглиДело не в том, что охотники не могли догнать дятловцев, их плотно контролировали с 31.01 гарантированно, иначе просто не объяснить странные движения группы 31.01 - 1.02 и те самые легкие телесные повреждения суточной давности. Просто расстояния, на которых находяться мансийские паули, достаточно значительны. Учитывая эти расстояния, действия происходят не мгновенно. Скорость передвижения нартовой упряжки около 15 км/ч, а это значит, что для охотников сама проблема выявилась и актуализировалась не ранее вечера 30.01, а скорее всего утра 31.01.
До ближайшего поселения Луссум-Таллях-пауль ок. 30км.
Поселения хранителя Полум-Торум-пыга находятся еще дальше.
Добавлено позже:
1) Как вы, простите, "задвигаете" записи дневников и фотографии группы, сделанные от начала похода до 1 февраля?Ну почему же. Материалы дневников и данные фотофиксации как раз и позволяют сделать выводы об обоснованности версии "Слезы Вишеры":
Ответьте на вопросы:
- откуда запись мансийских слов в дневниках?
- откуда взялись фотографии уникальных архитектурных объектов?
- почему "четверо" из тех "шестерых", кого "трое" ждали 29.01 оказались в ручье?
... и почему лыжный след пересек Пурму?
Куда делись кроки реального маршрута группы Дятлова, которые были обнаружены в палатке? А подлиннике основных дневников?
Их писали сотрудники КГБ уже после обнаружения палатки?Как только Вы ответите на вопрос: Где кроки маршрута? ответ на вопрос о дневниковых записях решится автоматически.
2) Как вам, глубокоуважаемые авторы, такой факт, что Семён Золотарёв первоначально хотел идти в поход с группой С. Согрина.Золотарев "хотел идти" туда, куда определяло его непосредственное руководство в соответствии в планом спецоперации, а вот останавливался он перед походом действительно в квартире Соргина. Кстати, очень интересная историческая судьба у этой семьи. Например, знаете ли Вы, что его близкие родственники до 1917 года были успешными лесопромышленниками на Урале, а сам он родился в Китае?
Уж больно мудрёно, как для спец.операции КГБ, вы не находите?Высказать желание, не значит совершить действие. Формальный образ туринструктора был создан отлично и легенда подозрения не вызывала. Стоило хорошо попросить влиятельному человеку и вопрос о Приполярном Урале отпал сам собой и место нашлось именно в нужной группе.
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 17:00
Кстати, очень интересная историческая судьба у этой семьи. Например, знаете ли Вы, что его близкие родственники до 1917 года были успешными лесопромышленниками на Урале, а сам он родился в Китае?Да, очень интересная. Отец Соргина, вернувшийся в СССР из Китая с семьей в 1947, один из немногих репатриантов, кто не только не получил 58-ю, но и даже быстро устроился на работу бухгалтером в свердловскую киностудию. Не каждому так везло...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 17:12
Формальный образ туринструктора был создан отлично и легенда подозрения не вызывала. Стоило хорошо попросить влиятельному человеку и вопрос и Приполярном Урале отпал сам собой и мето нашлось именно в нужной группе.Неужели "повлияли" на успеваемость студента Е. Биенко*? =-O
Спаивали в злачных местах или разыграли роковую любовь? =-O
* --- студент, запланированный в этот поход участник группы, которого деканат не отпустил на каникулы ввиду академической задолженности.
Кстати, очень интересная историческая судьба у этой семьи. Например, знаете ли Вы, что его близкие родственники до 1917 года были успешными лесопромышленниками на Урале, а сам он родился в Китае?Косвенным образом. Я знаю, что он, например, сочувствует трагической участи белого движения и грустит по поводу вынужденной эмиграции по итогам гражданской войны.
А ещё я знаю, что он выполнил норматив мастера спорта по туризму и получил мастера спорта (по альпинизму) в 1967 году. И работал руководителем спасательной службы Таджикской ССР. Всю жизнь занимался спасением людей и оказанием им помощи в горах и предгорье. И потому у меня к нему, как к специалисту и мастеру своего дела, доверия гораздо больше, чем ко мнениям и заключениям иных "знатоков" туризма на Урале тех лет.
Он, кстати, и краеведением занимался со школьных лет. И наверняка о повадках и обычаях манси знал немало. И что-то как-то он совершенно на манси пальцем не показывал... *DONT_KNOW*
Или Вы намекаете, что и он из "своих"? И молчит по убеждениям?! Перевербовали убеждённого монархиста?! =-O
P.S. Вижу, что "СоРгин" - не опечатка. И тут какая-то тайна? =-O
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 17:24
Неужели "повлияли" на успеваемость студента Е. Биенко*?Другие варианты Вам в голову не приходят? Или они недостаточно смешные для Вас?
Спаивали в злачных местах или разыграли роковую любовь?
Добавлено позже:
И молчит по убеждениям?!Для того чтобы молчать можно иметь не убеждения, а страх основанный на понимании того, что стоит жизнь человека оказавшегося на пути государственной карательной машины. Личные наблюдения в 10 летнем возрасте лагерного барака и арестантского вагона изнутри очень этому способствуют – формируют чувство глубокой благодарности за то, что семью оставили в живых и на свободе.
Удивительным совпадением во времени и пространстве будем считать тот факт, что в послевоенный период в Китае находилась как семья Соргина, так и участники спецоперации майоры военной контрразведки С.А. Золотарев и Н.А.Душин.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 17:41
Другие варианты Вам в голову не приходят? Или они недостаточно смешные для Вас?Одесситам юмор простителен. :-\
Что, "тупо" позвонили в деканат Раечке и попросили (вежливо) освободить (под благовидным предлогом повышения квартальной успеваемости УПИ) место в группе? =-O
Добавлено позже:
Для того чтобы молчать можно иметь не убеждения, а страх основанный на понимании того, что стоит жизнь человека оказавшегося на пути государственной карательной машины. Личные наблюдения в 10 летнем возрасте лагерного барака и арестантского вагона изнутри очень этому способствуют – формируют чувство глубокой благодарности за то, что семью оставили в живых и на свободе.Ну допустим. А сейчас-то ему чего бояться? Или такое большое и искреннее чувство благодарности, что за столько лет не выветрилось? =-O
Удивительным совпадением во времени и пространстве будем считать тот факт, что в послевоенный период в Китае находилась как семья Соргина, так и участники спецоперации майоры военной контрразведки С.А. Золотарев и Н.А.Душин.У Вас в версии всё так ловко сходится, что я не удивлюсь, если спец.операцией руководил лично
И если сейчас спросить у Сергея Николаевича: "А не имели ли Вы личных контактов с
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 18:12
И если сейчас спросить у Сергея Николаевича: "А не имели ли Вы личных контактов с геркулесовцем Полыхаевым Семёном Золотарёвым до 1959 года?", он заволнуется и поспешит уклониться от ответа?Не внимательно читаете. В 1947 году Сергею Николаевичу было 10 лет и никаких личных контактов с вышеуказанными старшими офицерами военной контрразведки он не мог иметь по определению. Но то, что Золотарева к нему "подвели" в 1959 аж так ловко найдя нужные "ноты", что он поселился у него в квартире, я не сомневаюсь.
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 18:20
У Вас в версии всё так ловко сходитсяУ нас в версии потому так все хорошо сходится, что она построена на реальных фактах и реально выявленных связях между ними ;)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 18:22
Невнимательно читаете. В 1947 году Сергею Николаевичу было 10 лет и никаких личных контактов с вышеуказанными старшими офицерами военной контрразведки он не мог иметь по определению. Но то, что Золотарева к нему "подвели" в 1959 аж так ловко найдя нужные "ноты", что он поселился у него в квартире, я не сомневаюсь.Нет-нет, я как раз и полагал, что в те далёкие годы он был ещё совсем ребёнок. Ну и разве это препятствие для того, чтобы представить себе в воображении знакомство мальчугана с пришедшими в гости к эмигрантам офицерами советской армии?
Гипотетически Согрин и Золотарёв могли общаться. Например, на предмет коммунизма во всём мире. Или присоединения части Китая к СССР... :-[
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
У меня к Вам несколько интимный вопрос.
Какая связь между благопристойной жительницей города Владимир (Владимирской области) и манси?
Почему Вы ими так бесстыдно интересуетесь? %-)
У нас в версии потому так все хорошо сходится, что она построена на реальных фактах и реально выявленных связях между ними, то есть это реальная логика событий ;)А чем чёрт не шутит! *DONT_KNOW*
У меня к Вам несколько интимный вопрос.
Какая связь между благопристойной жительницей города Владимир (Владимирской области) и манси?
Почему Вы ими так бесстыдно интересуетесь? %-)
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 18:48
Оффтоп (текст не по теме)Какая связь...метафизическая
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 18:56
Гипотетически Согрин и Золотарёв могли общаться. Например, на предмет коммунизма во всём мире.Кто знает...
RE:…Дома на стене висела большая карта Европы, на которой отец, прослушав местную радиостанцию «Голос Родины», энтомологическими булавкам отмечал новые города, освобождённые советскими войсками… Самая активная жизнь «оборонцев» проходила в Советском клубе. Он возник в 1938 году. Мне мало довелось бывать там, но много слышал о делах клуба от людей, что приходили к нам в гости».С. Соргин
https://iskra-kungur.ru/all/belye_stranicy_istorii_30_prozhil_v_kitae_s_semey_kungurskiy_lesopromyshlennik_mihail_sogrin/
... при Генеральном консульстве СССР в Шанхае был создан Советский клуб, в котором демонстрировались советские фильмы, устраивались различные творческие вечера. Советский клуб объединял тех, кто хотел получить советское гражданство. В.Г.Шаронова История русской эмиграции в Китае
На мой взгляд, очевидно, что такая общественная организация была инструментом вербовки в руках советской разведки и контрразведки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.08.21 20:38
Те, кто планировал скрытно уйти за помощью, рюкзаки брать с собой явно не планировали. Остававшиеся их ждать в палатке должны были обустроить пространство так, чтобы максимально возможно изолировать себя от холода. Расстеленные на полу рюкзаки вполне соответствуют этому алгоритму.Чувствуется уже раздражение от задаваемых вопросов, А вы как думали ,что все, сразу будет принято на веру. Задаю вам вопрос почему не было выставлено охранение? Ваш ответ" Золотарев и Тибо были одеты" и что вместо того чтобы вести наблюдение за подходами ,по одному или вместе снаружи, они оба залезли в палатку да ещё и вход застегнули. Это что преступная халатность или залезли чайку хлебнуть. Как то не похоже что бы так вел себя разведчик, и виновник "торжества" Золотарев. Второе ,из каких источников вам стало известно, что 30 янв. был конфликт?
Золотарев и Тибо были одеты.
Группа следовала стандартной процедуре установки палатки. Незачем было что-то придумывать дополнительно с лыжами. 1-2 пары положенных с краю можно было извлечь быстро и не привлекая внимания. Я уже объяснял Вам это.
Группа с момента конфликта 30 янв. находилась под постоянным наблюдением группы охотников. Побежать означало спровоцировать немедленное нападение. Охотники ждали решения стариков. Их задачей было контролировать передвижение группы и в случае попытки побега пресечь его всеми имеющимися средствами. Пока нестыковки выползают только в Ваших вопросах. Рекомендую еще раз внимательно прочитать версию Слезы Вишеры и исследования. Все, что я разъяснил Вам выше, там есть.
Добавлено позже:
У нас в версии потому так все хорошо сходится, что она построена на реальных фактах и реально выявленных связях между ними Да не все хорошо сходится многие кажущиеся второстепенными детали не сходятся.
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 21:36
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
RE: "В 2019 году прокуратура Свердловской области начала проверку
материалов по факту гибели 2 февраля 1959 года туристов группы
Игоря Дятлова в районе горы Отортен в Свердловской области.
С целью всесторонней и объективной проверки начальником
Управления по надзору за исполнением федерального
законодательства прокуратуры Свердловской области советником
юстиции А. В. Курьяковым было принято решение о привлечении
к участию в проверке специалистов Федерального государственного
бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория
им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и о назначении специальной
микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—
февраль 1959 года.
В данной статье приводятся результаты микроклиматического
экспертного исследования, выполненного автором, и даются научно
обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы."
(формат PDF, прикрепленный файл)
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 22:09
Чувствуется уже раздражение от задаваемых вопросовНе надо волноваться ;)
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 23:57
и что вместо того чтобы вести наблюдение за подходами ,по одному или вместе снаружи, они оба залезли в палатку да ещё и вход застегнули. Это что преступная халатность или залезли чайку хлебнуть.Гадайте сами, нам важен результат.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.21 06:21
Гадайте сами, нам важен результат.А какой вы ждете результат? Вы придумали версию зацепившись за гипотетическую пещеру с радиоактивностью и алмазами, подтянули к ней фамилии реально существовавших людей и на этом все. Но вы не продумали свою версию до мелочей и поэтому возникают вопросы на которые вы или не отвечаете, потому что у вас нет ответа на них, или отвечаете фактами притянутыми "за уши". Вы так и не ответили ,из каких источников вам известно что 30 января у дятловцев был конфликт с манси. В своих изысканиях у вас описания поведения людей полностью противоречит психологии. Если человек знает ,что ему грозит смертельная опасность да еще не известно с какой стороны она придет, то у него обостряются все чувства и он будет прислушиваться к каждому скрипу-шороху и оглядываться по сторонам, а не сидеть и дремать пригревшись в палатке. Это мое мнение,возможно есть кто то думающий по другому, тогда вам и флаг в руки.
Добавлено позже:
Когда все разложено по полочкам, тогда и вопросов не возникает.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 07:30
А какой вы ждете результат? Вы придумали версиюПозвольте Вас пояснить. Версию не придумывают. Ее строят исходя из имеющихся фактов. И если этих фактов нет или существует вариативность, то придумывать что-либо это, просто напросто, заниматься сочинением художественного произведения.
Обратимся к Вашему посту.
Нет никаких источников, которые дают возможность определить местонахождение Золотарёва в момент нападения на палатку. Можно только констатировать, что он был одет. Из чего можно сделать вывод, что он не спал и был готов двигаться.
Остальное - сочинение.
Относительно реальных людей и "гипотетической" алмазной пещеры.
Наличие пещеры как коллектора в этой локальной зоне доказано на уровне статьи в профильном рецензируемом научном журнале. На эту тему была также защищена диссертация по геоморфологии. Это серьёзное обоснование.
Относительно личности хранителя Полум-Торума, то, как минимум, родовые пастбища семьи находятся в самой локальной зоне ТГД, а факт функционирования святилища Полум-Торума на Апсиятур установлен для начала ХХI века. Если контурно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.21 09:26
Добавлено позже:
Вы сказали ,что версию строят опираясь на имеющиеся факты. На имеющиеся факты уже выстроены более сотни версий так как при желании и некотором воображении факты можно подогнать ,если не подо все, то под многие версии.
Добавлено позже:
Много диссертаций защищено о существовании черных дыр в космосе, но пока их ни кто не видел так же как и вашу гипотетическую пещеру.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.08.21 09:47
"В первых числах мая снег начал интенсивно таять, в результате чего обнажились сорванные хвойные ветки и обрывки одежды. Участвовавшие в поисках манси обратили внимание на этот след и предложили раскопать в этом месте ложбину ручья. Проведённый раскоп позволил найти под толщей снега более 2,5 метров настил площадью около 3 м², сделанный из вершин 14 небольших пихт и одной берёзы."
Отчего манси так инициативно помогали в обнаружении погибших, когда для них (покаравших преступников - по версии) выгодно было, чтобы погибших обнаружили как можно позже? Это они так специально делали, чтобы на них никто не подумал? Ну, соглашусь, логично. Отводили от себя подозрение, втирались в доверие русских начальников. Но позвольте, а какой же это имеет смысл, если на трупе Золотарёва сделана ритуальная надпись, явно указующая на авторов: и надписи, и убийства? %-)
Им бы, при наличии такой надписи, наоборот, прикинуться дурачками: мол, я - не я, и
А к тому времени разложение достигнет такой степени, что их письмена на трупе уже будут совсем нечитабельны.
Разве это не логично? Или мансийский интеллект на такое не способен?
* --- Аскинадзи В. М. Письмо другу // Уральский следопыт : журнал. — 2013. — Январь (№ 1). — С. 45. Архивировано 5 января 2017 года.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 10:52
Много диссертаций защищено о существовании черных дыр в космосе, но пока их ни кто не видел так же как и вашу гипотетическую пещеру.Хороший пример. Вы отрицаете сушествование черной дыры, как объекта обнаруживаемого по косвенным признакам указывающим на его существование? как например черные дыры звездных масс, существование которых выявлено и доказано. Тогда Вы прямо противоречите принципам структурального анализа, используемым для аналитики как закрытых, так и открытых многокомпанентных систем.
О существовании в этом районе пещер есть несколько взаимодополняющих сведений. Об этом говорит местный геолог, поясняя, что источником их возникновения являются агрессивные растворы, которыми они были вымыты в доисторические времена, упоминания местных жителей.
Есть обоснования наличия единого источника происхождения вишерских алмазов, кратера и последующего сноса геоморфологами. Например:
"Этот вывод подтверждается частыми находками в ал-
лювиальных отложениях данной территории импактных алмазов (бас. рр. Бол. Щу-
гор, Бол. Колчим, Северный Колчим, Акчим и др.), составляющими здесь до 10%
мелких алмазов. Их присутствие совместно с кимберлитовыми алмазами указы-
вает на единый источник сноса. С позиции импактного генезиса брекчий Ви-
шерского района их алмазоносность обусловлена тем, что экскавационная впа-
дина возникшего импактного кратера охватила коренные алмазоносные породы,
фрагменты которых (в том числе алмазы) в результате последующего выброса
оказались рассеянными в заполнивших кратер брекчиях."
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
Что касается конфликта с манси, то мы говорим о 29.01, то сеть времени дневниковой записи З.Колмогоровой. 30.01 группа выспалась и продолжила свое следование по маршруту. Обстановка была штатная, ничего особенного не происходило. Это видно по дневникам, это следует из расстояний между объектами и специфики социальной организации национально-религиозного сообщества.
Относительно ночного нападения...
- дозорный стоял на ветру, в условиях видимости от 6 до 16 метров (см. текст Пигольциной), когда уже с 30 метров нельзя было разглядеть палатку?
- о ком говорит Е.П.Масленников с Вашей точки зрения (см.текст ниже)? Вы уверены, что он говорит о времени "перед ночевкой", а "не во время ночевки"?
(УД, л.73-74)
"Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно."
У нас нет оснований обоснованно строить предположения на уровне таких частностей, как "встал", "вышел", "было охранение".
Добавлено позже:
Отчего манси так инициативно помогали в обнаружении погибших, когда для них (покаравших преступников - по версии) выгодно было, чтобы погибших обнаружили как можно позже? Это они так специально делали, чтобы на них никто не подумал?Манси очень трепетно и внимательно относятся к окружающему пространству. Для них горы, тайга, реки, ручьи - это огромное освоенное пространство, практически дом. На Холат-Сяхль пасли оленей, находились люди, рядом жили духи-Торумы. В священных водах Луссум-я (Лозьвы) купался золотой гусь Мир-Суснэ-Хум. Манси считают, что мертвецы нечисты. Мертвые тела и вещи мертвых оскверняли окружающее пространство своим присутствием. Их отдали, чтобы очистить пространство от скверны, как только, согласно верованиям, казнь состоялась полностью.
Прошу прощения за коррекность выражений, но это именно так.
Мы уже отвечали на аналогичный вопрос, копия поста ниже. Возможно что-то будет непонятно.
Здесь, как ни странно, всё относительно просто.
Только немного вопрос надо поставить по другому. Манси указали практически не место настила, а место, где находились трупы четырех казненных преступников, которые к этому моменту уже превратились, согласно верованиям обских угров, в "холат уй" (манс. падаль) (прошу прощения, но это точный перевод...)
Суть в том, что человек, умерший зимой, мертвым (у манси, хантов и ненцев) не считался. Он считался как бы живым, но застывшим. Окончательная смерть и начало перерождения наступали только после прилета перелетных птиц, в основном уток, которые считались священными. Как только утки прилетели, то умерший весной считался мёртвым и его души расставались с телом и начинали путь в потусторонний мир.
Объем сакральных действий, который был проведен в отношении "четверки из ручья" должен был их души полностью уничтожить. В этом и состояла заключительная часть наказания - возродиться они уже не могли, но до прилета птиц еще не считались мертвыми. Когда птицы прилетели - они умерли окончательно, их останки, с точки зрения обских угров, уже ничем не отличались просто от тлена, никакой опасности не представляли и их спокойно выдали поисковикам.
Кое-что, например, здесь. это не единственный источник:
Лукина О.Г., Лазутина Т.В. ПРОЦЕСС ПРЕВРАЩЕНИЯ ОБРАЗА ПТИЦЫ (ГАГАРЫ) В СИМВОЛ В ИСКУССТВЕ НАРОДОВ СЕВЕРА РОССИИ - 2014
"Образ птицы нередко выступает в качестве символа Души у обско-угорских и
самодийских народов Севера. Не случайно обряды захоронения были связаны с прилетом птиц.
У ненцев считалось, что весной душа улетает вместе с птицами на Север. С прилетом и отлетом птиц
связаны весенний и осенний ритуалы «окончательного» захоронения и поминовения усопших.
Согласно традиции предков, если человек умер зимой, то временем его ухода в иной мир считается
весенний прилет птиц и до этой поры он называется не халъмер (покойник), а вадёда (растущий) и
лежит в нарте, оставленной посреди тундры. Весной его хоронят, а осенью, в период отлета птиц,
совершают обряд поминовения.
У среднеобских хантов по обычаю человека,умершего в зимний период, провожают «по ту сторону Неба» только весной. Скульптуру-вместилище души усопшего сунг-коот сберегают до прилета уток. В обряде «расставания с умершим» (или его
обитающей в сунг-коот душой) непременно участвует образ утки, уносящие душу на север. В это же время, с прилетом уток, вселяются в новорожденных являющиеся с юга имена-души".
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.21 15:03
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.08.21 15:40
Манси очень трепетно и внимательно относятся к окружающему пространству. Для них горы, тайга, реки, ручьи - это огромное освоенное пространство, практически дом. На Холат-Сяхль пасли оленей, находились люди, рядом жили духи-Торумы. В священных водах Луссум-я (Лозьвы) купался золотой гусь Мир-Суснэ-Хум. Манси считают, что мертвецы нечисты. Мертвые тела и вещи мертвых оскверняли окружающее пространство своим присутствием. Их отдали, чтобы очистить пространство от скверны, как только, согласно верованиям, казнь состоялась полностью.Простите, Вы, судя по "манси считают", имеете в виду всех мертвецов?
Прошу прощения за коррекность выражений, но это именно так.
Тогда как же, в этой связи, мансийское кристально чистое пространство "справлялось" с традиционными воздушными захоронениями? Они не "оскверняют окружающее пространство своим присутствием"?
Часть группы, погибшая от замерзания - те, кто к убийству хранителя и краже реликвии не имели отношения, "оскверняют пространство" в большей мере, нежели, например, умерший своей смертью в тайге старый охотник-манси?
Манси всех пришлых умерших вывозят за пределы своей территории?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.08.21 18:23
А вот у Евгения Буянова это
[attach=1]
почему-то называется лабаз (сумьях — мансийское) охотников-манси в тайге. :-[
Лабаз охотников тождественно воздушное захоронение? *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 18:35
Реплика из аудитории.Откуда идет эта деза совершенно понятно.
А вот у Евгения Буянова это
(Вложение)
почему-то называется лабаз (сумьях — мансийское) охотников-манси в тайге. :-[
Лабаз охотников тождественно воздушное захоронение?
Владимир Андросов в интервью М.Пискаревой http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
написал следующее:
"В.А.: Это временный мансийский лабаз, сделанный сразу после добычи лося или медведя. Кладут в него уже куски мяса, а сами продолжают охотиться или же пригоняют упряжку с оленями, забирают и увозят мясо в стойбище. Таких временных лабазов много встречается по тайге. Однажды мы отводили лесосеку и вышли на такой же лабаз. В нем лежал разделанный медведь. Но мясо с душком и поэтому мы ничего не взяли на ужин. Мясо может и месяц пролежать и больше, тем более снег и мороз не испортят его, а мы по чернотропу нашли лабаз, т. е снега еще не было."
Почему это сделал В.Андросов тоже совершенно понятно. Он жил среди манси и очень тесно с ними общался, поэтому в его сообщениях периодически попадается, сказать помягче, недостоверная информация.
Принципиальное отличие воздушного захоронения состоит в пропорциях и отсутствии дверки. То, что представлено на фото дятловцев, не имеет дверок, выполнено по пропорциям человеческого тела и не предназначено для открывания.
Обратите внимание, к воздушному захоронению всегда сбоку приставляется наклонный шест. У охотничьего лабаза его нет.
Кроме того, у этого объекта есть прямые аналоги.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1t5d90XU8svDubU0SPVMDC9GKAF0Ek-z3)
А вот охотничий лабаз выглядит следующим образом:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10o2DszVMNysEW-DXP9CNPzxMMVXJQwph)
Добавлено позже:
Простите, Вы, судя по "манси считают", имеете в виду всех мертвецов?У обских угров, включая северных манси, достаточно сложные представления о мертвых, их опастности и нечистоте.
Тогда как же, в этой связи, мансийское кристально чистое пространство "справлялось" с традиционными воздушными захоронениями? Они не "оскверняют окружающее пространство своим присутствием"?
Часть группы, погибшая от замерзания - те, кто к убийству хранителя и краже реликвии не имели отношения, "оскверняют пространство" в большей мере, нежели, например, умерший своей смертью в тайге старый охотник-манси?
Манси всех пришлых умерших вывозят за пределы своей территории?
Они отделяли представление о мертвом теле и душах мертвеца.
Мертвое тело нечисто и опасно тем, что с ним связаны души, часть из которых продолжает "жить" и после смерти.
Одна из душ (душа-тетеря, заглазная душа) живет в одежде мертвого, пока ее не смоет дождь. Поэтому одежду и вещи умершего хоронят с ним, а часть просто уносят в лес и никогда больше не трогают.
Другая, исхор, телесная душа, умирает вместе с телом и разлагается.
Души мертвых охотятся на живых и могут захватить чужое тело или увести душу, вызвать смерть, болезни несчастье.
Источники:
Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [Реинкарнация мифоритуальных традиций обских угров] – ч.1 -2016
Чернецов, В. Н. Представления о душе у обских угров - 1959
Поэтому мертвое тело манси считали нечистым, опасным для живых. Лицо мертвого обязательно закрывалось тканью, на руки одевались варежки, чтобы "не утащил".
Могилы посещали, но никогда не подновляли, не ремонтировали. Ничего не брали с кладбища.
Как правило, если умирал значимый для семьи человек, то манси бросали пауль и уходили на новое место.
Очень интересно значение слов в этой связи. Назвать "мертвым", в значении "мертвого тела", значит нанести смертельное оскобление.
(https://b.radikal.ru/b02/2108/e6/e9cc5632c75f.png)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Погребальный обряд // Культурное наследие Югры http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru (http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru)
Относительно "воздушного захоронения". Таких захоронения не были рядовыми. "В воздухе", "на столбах", по некоторым данным "на деревьях", хоронили особых умерших, обладающих силой, поближе к небесам. Их захоронения всегда находились в стороне от обыденного пространства, в глухих лесах, сакральных зонах. Такие умершие вокруг себя создавали особое пространство и после смерти. Можно сказать , что их захоронения были сакрально чистыми и находились в зоне инобытия.
Тела "чужих", "не манси", рассматривались как источник повышенной опасности. Они не были членами "сир", "махум", то есть оставались чужими и после смерти.
Как правило мансийские части кладбищ в смешанных поселениях расположены отдельно от чужих и выше по течению.
Чужих посторонних умерших манси раньше просто не трогали, обходили стороной и предоставляли возможность похоронить своим. В еще более ранние времена, по данным "Песен святых покровителей""обезвреживали",то есть снимали скальп и ломали часть костей, чтобы уничтожить чужие души.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.08.21 19:01
Отсюда: https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/mansi/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/mansi/)
"... В общем, поменялись мы с ним. Он мансийской браги достал. Выпили. Спрашиваю его: «Как, мол, так открыто живешь? Мясо лежит рядом с палаткой. И ты ничего не прячешь». Он мне отвечает: «А у нас прятать ничего не нужно. Мы здесь хозяева. И если кто-то что-то возьмет, мы все равно найдем. У нас один случай был. Туристы в горах наше священное место разграбили. Шаманы и охотники узнали, выследили их. И среди ночи, когда те уснули, шаманы разрезали брезент и запустили внутрь какой-то дурман. Охотники окружили палатку. И когда туристы выскочили, мы их всех убили. 9 или 10 человек их было.
А тот манси говорил, в каком году это случилось?
— Ничего не говорил про год. Я и не спрашивал. Я ему после этого сказал: так вас же за убийство наказать должны были? А он мне ответил: мы здесь сами хозяева и что хотим и то и делаем. Мы никогда людей не обидим, всегда поможем, но на наше священное место покушаться не надо.
Вы спросили его, что это за священное место?
— Это в пещере святилище. Туда приносят золото, платину, меха. И раз в год там все собираются и устраивают моления.
А место он назвал? Где все происходило?
— Нет. Я его об этом тоже не спрашивал.
Нам вот что странно. В палатке туристов была обнаружена полная фляжка спирта и деньги. Почему манси не взяли спирт?
— Они такие люди, что чужого никогда не возьмут, но и свое никому не отдадут."
Отправлено: Gustav917 - 17.08.21 19:49
Вам, глубокоуважаемые авторы, рассказ бывшего уральского охотника Анатолия Стёпочкина, вероятно, как бальзам на душу?Есть свидетельства того, что многие местные знали, что туристов забили манси. Но никто, Степочкин в том числе, не знал точно за что. Мансийские святилища грабили и ранее, но никогда это не приводило к столь многочисленным жертвам. Мы тоже были в недоумении, пока не обнаружили связь со смертью Ильи Кузьмича Монина – хранителя святилища Полум Торум и главы сообщества северных манси Полум-махум. При этом особо критическим моментом являлось то, что он погиб будучи в статусе гостя другого хранителя на территории святилица Полум Торум пыг. Этот хранитель Б., судя по его дальнейшим действиям, понимал, что возмездие за смерть туристов будет неизбежным, но выбор у него был не большой – или позор и презрение сородичей, которые падут на всю фамилию в поколениях, или смерть.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.21 20:37
Выше шла полемика по поводу лабаза. Лабаз ещё на территории Российской империи имел множество значений у сибиряков и дальневосточных казаков ( В Даурии и на Амуре) лабазом называли и склад и торговую лавку. У Сибирских охотников и охотников европейского севера России ,лабазом называли как охотничий склад на сваях , для того чтобы зверьё не добралось до того что там сложено, так и охотничью засидку ,устраиваемую или между близко растущими деревьями или на сваях (столбах) для охоты на крупного и опасного зверя при использовании приманки (привады). Например для медведя кусок тухлого мяса , для лося соль. Кому довелось читать романы и повести о жизни и быте проживающих в этих районах людей , в до революционной России ,тот может это вспомнить.
Захоронения ,многих северных народностей , внешне схожи с охотничьими лабазами, их раньше делали и угры и чудь и народности проживающие на севере Сибири. Угры , чудь могли делать эти захоронения на столбах в виде маленьких избушек, от них и пошли в русских и не только сказках и избушка на курьих ножках и баба Яга- костяная нога. Яг, во многих языках Фино -Угорской группы в том числе Коми означает лес, следовательно баба Яга- лесная баба.
Отправлено: фугас - 17.08.21 21:21
Лабаз ещё на территории Российской империи имел множество значений у сибиряков и дальневосточных казаков ( В Даурии и на Амуре) лабазом называли и склад и торговую лавку.На Средней Волге еще в начале 70-х годов в портах на берегу можно было увидеть громадные бревенчатые складские здания шатрового типа с черными аршинными надписями "Соляныя лабазы купцов". *YES*
Отправлено: Gustav917 - 18.08.21 00:25
Захоронения ,многих северных народностей , внешне схожи с охотничьими лабазами, их раньше делали и угры и чудь и народности проживающие на севере Сибири. Угры , чудь могли делать эти захоронения на столбах в виде маленьких избушек, от них и пошли в русских и не только сказках и избушка на курьих ножках и баба Яга- костяная нога. Яг, во многих языках Фино -Угорской группы в том числе Коми означает лес, следовательно баба Яга- лесная баба.Это все был бы интересно, если бы не было общеизвестно. Однако с сооружением запечатленным на пленках ГД не все так просто. По архитектуре оно однозначно напоминает арангас, а никак не амбарчик или помост. Проблема в том, что это единственное воздушное захоронение, фото которого сделано в зоне хозяйственной деятельности Северных манси. Однако аналогичные погребальные объекты были широко распространены у якутов. Арангас считалтся у народа саха священными и устанавливались в глухих лесных чащах вдали от мест проживания людей. Якуты всегда суеверно боялись шаманских могил и старались держаться от них подальше. Такие могилы считались особенно опасными для тех, кто не состоял в родстве с покойным. Если ответить на вопрос как такое сооружение оказалось в верховьях Ауспии-Пурмы, то можно будет найти ответы и на другие вопросы касающиеся ТГД.
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 01:15
А может вы т.е. авторы и построили свою версию на основе этого якобы правдивого рассказа ,а не байки переходящей из уст в уста.Вы можете строить любые предположения. Это, безусловно, Ваше право. Рассказ Степочкина стал известен в 2016 году.
А в1971-м году, то есть за 45 лет до этого, А.К.Матвеев, тот самый, который собирал данные по топонимическим обозначениям как раз именно в локальной зоне в непосредственной близости от Холат-Сяхль, делает следующую запись:
(https://a.radikal.ru/a30/2108/62/10c9346bc85f.png)
Матвеев А.К. IV мансийская экспедиция 1971 г. Северный Урал // Вопросы ономастики - 2010
Есть нюанс. Никаких "событий"1969 года у мансийский экспедиций в этом районе не было. В дневниках экспедиции ничего не отмечено. Тишь, гладь, полная любовь и взаимопонимание. Что именно вынудило этнографа Матвеева предусматрительно отказаться от участия в праздновании Илля Хотал вместе с манси, вопрос очень интересный. Забыла добавить, действие происходит в верховьях Ауспии, в 1.5 км от МП. Участники праздника, они же информанты этнографов, имеют те же фамилии, что и фигуранты уголовного дела.
Такой препарат как "Сыворотка правды" известна спецслужбам давно, вкололи бы её всем допрашиваемым и наверняка кто то бы" раскололся" или по вашему они все Камо.А они что именно могли рассказать? О том, что манси убили туристов? Думаю, что об этом спецслужбам было отлично известно, иначе бы не было воспоминаний А.Анямовой:
(https://a.radikal.ru/a17/2106/48/49bd583d8c5a.png)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Выше шла полемика по поводу лабаза. Лабаз ещё на территории Российской империи имел множество значений у сибиряков и дальневосточных казаков ( В Даурии и на Амуре) лабазом называли и склад и торговую лавку. У Сибирских охотников и охотников европейского севера России ,лабазом называли как охотничий склад на сваях , для того чтобы зверьё не добралось до того что там сложено, так и охотничью засидку ,устраиваемую или между близко растущими деревьями или на сваях (столбах) для охоты на крупного и опасного зверя при использовании приманки (привады). Например для медведя кусок тухлого мяса , для лося соль. Кому довелось читать романы и повести о жизни и быте проживающих в этих районах людей , в до революционной России ,тот может это вспомнить.Само слово "лабаз" к культуре обских угров имеет опосредованное отношение. У манси постройка типа "лабаз" носит название "сомьях". Это сооружения различные по своему объемно-пространственному решению, но их, у манси-хантов, отличает обязательная постановка на опорах.
"Лабаз 1) четырехугольный сруб, в виде ящика, укрепляемый на четырех столбах, служащий, на сибирских звериных промыслах, для сохранения припасов от хищных зверей. 2) Л. или лавесы, вышки, полати, хиз — укрепленное между деревьями, на высоте, сиденье близ падали или на солонцах, для подкарауливания и стрельбы выходящих на кормежку диких животных.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907
Представленный объект хозяйственным/промысловым лабазом не является. Выше мною было приведено фото мансийского промыслового лабаза.
Мансийский культовый лабаз также выглядит несколько иначе. Например:
Хозяйственный сомьях (лабаз) манси:
(https://a.radikal.ru/a03/2108/cf/9961de077a12.png)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Культовый ур-сомьях манси:
(https://d.radikal.ru/d27/2108/6c/7d8abc23e195.png)
Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016
Захоронения ,многих северных народностей , внешне схожи с охотничьими лабазами, их раньше делали и угры и чудь и народности проживающие на севере Сибири. Угры , чудь могли делать эти захоронения на столбах в виде маленьких избушек, от них и пошли в русских и не только сказках и избушка на курьих ножках и баба Яга- костяная нога. Яг, во многих языках Фино -Угорской группы в том числе Коми означает лес, следовательно баба Яга- лесная баба.Безусловно. Любое сооружение на опорах построенное из дерева имеет черты сходства с аналогичными объектами. Разница в деталях (дверцы, крыша, кронштейны) и пропорциях. Тем не менее манси/ханты боялись надолго оставаться в любых лабазах, включая хозяйственные, и никогда не ночевали в них, считая, что это может сделать только мертвый.
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 04:00
Вам, глубокоуважаемые авторы, рассказ бывшего уральского охотника Анатолия Стёпочкина, вероятно, как бальзам на душу? ;)В оригинальной публикации 20.01.2016 В 20:02
Отсюда: https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/mansi/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/mansi/)
"... В общем, поменялись мы с ним. Он мансийской браги достал.
ПРОИСШЕСТВИЯ
19149
правда национальность информанта обозначена как "хант".
https://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html (https://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html)
Отправлено: Gustav917 - 18.08.21 05:34
В оригинальной публикацииВот эта часть его рассказа вызывает у меня вопросы:
Тогда я и предложил ему поменяться ружьями. У него было охотничье ружье ТОЗ-34, «вертикалка» - с вертикально расположенным стволом, у меня - немецкое ружье Sauer 1939 года, 12-го калибра, которое я привез из Германии, где служил в Армия. Я запросил в придачу к ружью щенка лайки.
Дело в том, что ТОЗ-34 это обычное серийное ружье, даже в годы тотального дефицита модель пользовалась ограниченным спросом. Очередь за ним не стояла. И собирать его была морока на любителя. А вот довоенный Зауэр надо было поискать по комиссионкам, при том, что стоил он в несколько раз дороже. Промысловики любили именно немецкие ружья, особенно довоенные, за меньший вес, надежность и резкий бой. Тозик со сломанным ложе даже со щенком в придачу ну никак на довоенного немца не тянул.
И второй момент я не уловил – Степочкин мог провезти домой со службы в Германии ружье только в том случае, если был офицером или прапорщиком. Но об этом тишина.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.08.21 15:36
Не поленился перечитал ещё раз вашу версию, сделал выписку некоторых моментов из неё( в голове сразу все не удержишь) , Ниже буду писать выдержки из вашей версии и свои комментарии к ним. Как говорил незабвенный А. Папанов в известном фильме " Буду бить аккуратно , но сильно"!
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 15:59
Зачем Вы повторяете то ,что я написал , выдержками из википедииВы не ошиблись с источником информации? Штампы об "избушках на курьих ножках" весело перекочевывают с одного попсайта на другой, при проверке оказываются недостоверными. Если у Вас есть иные сведения, то будем ждать их с нетерпением. Если появится желание обсудить в рамках темы типологию мансийских построек, любого назначения, то с удовольствием приму участие в обсуждении.
Отправлено: Gustav917 - 18.08.21 16:59
Не поленился перечитал ещё раз вашу версию, сделал выписку некоторых моментов из неё( в голове сразу все не удержишь) , Ниже буду писать выдержки из вашей версии и свои комментарии к ним. Как говорил незабвенный А. Папанов в известном фильме " Буду бить аккуратно , но сильно"!Отличный план ;)
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 17:47
О четверке найденной в мае в ручье: Они ведь не вытаяли и их увидели, а стали вести раскоп только тогда, когда щупом наткнулись на тело Дубининой. Следовательно все они, до откапывания, находились под толщей снега, т. е. в естественном холодильникеОбращаю Ваше внимание, что именно в естественном холодильнике, а не морозильнике. То есть, в момент начала активного таяния снег в образовавшихся полостях где находились тела температура была близкой к 0 градусов, но положительной. Это определялось толщей снегового покрова, который работал как естественная и очень эффективная теплоизоляция от внешних перепадов температуры. Дневные температурные колебания размораживание-замораживание для нижнего горизонта не доходили до земли под снегом. На Северном Урале есть локальные пятна вечной мерзлоты, но, насколько мне известно исходя из размеров растительности вокруг ручья, именно в этой локальной зоне пятна вечной мерзлоты нет и, значит, будет срабатывать принцип теплового насоса - восходящее тепло до момента окончательного таяния снега обеспечит создание микроклимата с высокой влажностью и положительной температурой в полости русла ручья под снегом.
Значит процесс разложения тел обеспечен по мере их оттаивания в этой теплой среде, что хорошо прослеживается по материалам СМИ из УД и воспоминаниям В.Аскинадзи.
Под большим сомнением то ,что они начали разлагаться в толще снега и частично в ледяной воде. Кто то пишет что разложение происходило от присутствия неких бактерий, но горный ручей с кристально чистой ключевой и талой водой и с температурой воды в два три градуса это не городская сточная канава насыщенная бактериями.Позволю себе не согласиться с Вами. На поверхности кожи человека, на слизистых оболочках, в ротовой полости, кишечнике присутствует достаточное количество микроорганизмов, которые могут обеспечить процесс разложения. Ручей течет по земле, в ней микроорганизмов более чем достаточно, если присуствует вода и хотя бы небольшой плюс (+ 0.5 градуса), то гнилостные процессы обеспечены.
Если вы так хорошо знаете быт мансей то скажите где и как хранят мясо и рыбу они летом,ведь холодильников у них нет Я же уже где то постил,что мы хранили мясо косули в холодном ручье текущим в расселине между сопок и это летом при температуре воздуха от 20 и выше и через неделю оно даже пахнуть не начинало.В основном манси мясо/рыбу морозят, сушат и коптят. Мясо "с душком" вплоть до начала гниения и червей, особым браком не считается. В лесу, в промысловых лабазах, туши могут храниться всю зиму, до весны. Есть современные данные о хранении запасов в пещерах, в естественных холодильниках. Перед употреблением чаще всего любое мясо длительно варят, мороженную рыбу/оленину(домашнюю) едят в том числе и сырой...
А вот с водой у манси особые отношения. Просто хранение в воде маловероятно... еще и потому, что действует принцип добывать ровно столько, сколько необходимо сейчас.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.08.21 17:51
1) Охотничьего ружья у группы не было,понадеялись на пистолет Золотарева "Браунинг"
Охотничьи ружья туристы брали не только для защиты от зверей и лихих людей, но и для того чтобы при случае подстрелить дичь для супчика со свежатиной , а то корейка и консервы как то быстро приедаются. Они ,что собирались стрелять в глухаря, тетерева или зайца из пистолета?
2) Сопровождавшие хранителя, под угрозой оружия, забрали умирающего Монина.
Не смотря на наличие винтовок у хранителей ,группа полезла с ними в драку? Золотарев,что не хотел отдавать им раненного Монина? Раненный умирающий Монин ,зачем ему был нужен?
В трудно доступном месте пещеры Дубининой был обнаружен предмет,который Золотарев определил как сакральный.
Дубинина, с фонариком, полезла в темную пещеру по всем трудно доступным местам,не опасаясь ловушек в виде ям с заостренными кольями или тех же самострелов? Вопрос лично Вам Бестия рус как женщине , Вы бы полезли?
3) Осознавшая опасность, группа приняла решение, оставить лишний груз в лабазе.
Оставить лишний груз, в такой ситуации , согласен полностью. Но уважаемые, оставить жратву которая в зимней тайге на вес золота, не зная сколько времени им ещё придется шляться по этой тайге и не имея ружья с помощью которого можно было хоть что то добыть, ну это точно можно сделать только объевшись сухими мухоморами.
4) Открытого столкновения Золотарев не опасался , уверенный в себе и своем оружии.
Ну прямо Рембо из Голливудского фильма. Он как бывший разведчик и действующий гебист не мог не понимать что его "пукалка" Браунинг с прицельной дальностью 25 - 30 метров ничто против десятка нарезных винтовок в руках опытных и метких стрелков. Это все равно что идти в атаку с пистолетом на пулемет.
5) Этот пункт противоречит четвертому. Зная стрелковые навыки преследователей, группа установила палатку вкопав её глубоко в снег и она напоминала боевую позицию со смотровыми щелями.
Ну да такая боевая позиция хороша в войнуху играть,кидаясь снежками. Они ,что наивно думали что снег в который вкопана палатка остановит винтовочные пули? И о каких смотровых щелях идет речь ,если в западном скате была одна прорезь заткнутая курткой Дятлова, В восточном скате несколько не больших разрезов, предположительно сделанных не задолго до того как были сделаны разрезы для покидания палатки. В передней стенке у входа и в задней ни одного ,Где же тут круговой обзор? Что мешало преследователям выйти на позицию выше палатки. откуда она открывалась как на ладони, и сделав пару залпов решить проблему?
6) Золотарев отправил Кривонищенко и Дорошенко спрятать сакральную вещь и они утопили её в какой то бочажине. После того как их взяли в плен, Дорошенко и Кривонищенко жестоко пытали , сожгли ногу последнего до кости, узнав место где они утопили эту вещь , обвязав их веревками заставили нырять и достать эту сакральную вещь. Не знаю как Дорошенко , но Кривонищенко после таких истязаний не только нырять но и сидеть не мог. И где же эта бочажина в которую нужно было нырять? Глубина речек и ручьев в ближайших окрестностях, в зимнее время не больше чем по колено.
7) Отпустили Дятлова , Слободина и Колмогорову , мол пусть идут , замерзнут и мы тут ни причем.
А если бы дошли до палатки поели, растерли спиртом пораженные места , одевшись по теплея и используя одеяла отогрелись и вытащив из под палати лыжи ушли?
8) Золотарева, Колеватова, Дубинину и Тибо отвезли в ближайшее крупное поселение где их истязали садистки, судили и убили, затем через 56 часов, приехавший родственник Монина убил Тибо ударом чекана совершив кровную месть .После всех этих зверств погрузили трупы на нарты отвезли обратно и сбросили в ручей.
Привезли в крупное поселение избитых людей где много народу т.е. свидетелей и женщин и детей, потом уже мертвых повезли обратно спустя почти трое суток, опять же при свидетелях. Они что со всех жителей взяли традиционную медвежью клятву? Где и каким способом двоим поломали ребра и почему у Колмогоровой с обеих сторон ,а у Золотарева только справа ?
9) Тибо - Бриньоля убили спустя 56 часов после убийства остальных судя по размеру волос на лице трупа по сравнению с последней прижизненной фотографией.
А может он просто не брился после последней фотографии и потом вы что не знаете ,что у покойников ,ещё какое то время, волосы и ногти продолжают расти.
Добавлено позже:
Обращаю Ваше внимание, что именно в естественном холодильнике, а не морозильнике. То есть, в момент начала активного таяния снег в образовавшихся полостях где находились тела температура была близкой к 0 градусов, но положительной. Это определялось толщей снегового покрова, который работал как естественная и очень эффективная теплоизоляция от внешних перепадов температуры. Дневные температурные колебания размораживание-замораживание для нижнего горизонта не доходили до земли под снегом. На Северном Урале есть локальные пятна вечной мерзлоты, но, насколько мне известно исходя из размеров растительности вокруг ручья, именно в этой локальной зоне пятна вечной мерзлоты нет и, значит, будет срабатывать принцип теплового насоса - восходящее тепло до момента окончательного таяния снега обеспечит создание микроклимата с высокой влажностью и положительной температурой в полости русла ручья под снегом.Все что Вы написали звучит вроде бы верно ,если не брать во внимание несколько моментов. При наступлении морозов еще до начала образования снежного покрова и во время него, грунт промерзает на значительную глубину ,а выступающие берега ручья покрываются снегом в последнюю очередь и промерзание берегов начиная с верху, по мере падения уровня и остывания воды ,промерзание происходит почти до русла. Снег в ложбине ручья в которую не проникают лучи солнца и берега которого промерзли тает в последнюю очередь и о каком восходящем тепле может идти речь. Возьмите лопату и как только снег почти весь сошел копните грунт И под слоем мха и прошлогодней травы обнаружите галимый лед . При понижении температуры близкой к нулю жизнедеятельность микроорганизмов значительно замедляется. Для хранения мяса, рыбы жители севера устраивают Ледники -это погреб куда до наступления весны опускают нарезанные блоки льда и засыпают их ( в наше время опилками) . Температура в таких ледниках все время близка к нулю. Рыбу с душком ,доводилось пробовать ,вкусно и говорят витаминов много но к этому надо привыкать с пеленок, а вот строганины мороженной из белой рыбы и из оленьей печени и мяса съел наверное не один один килограмм. А Вы?
Значит процесс разложения тел обеспечен по мере их оттаивания в этой теплой среде, что хорошо прослеживается по материалам СМИ из УД и воспоминаниям В.Аскинадзи.
Позволю себе не согласиться с Вами. На поверхности кожи человека, на слизистых оболочках, в ротовой полости, кишечнике присутствует достаточное комичество микроорганизмов, которые могут обеспечить процесс разложения. Ручей течет по земле, в ней микроорганизмов более чем достаточно, если пристствует вода и хотя бы небольшой плюс (+ 0.5 градуса) то гнилостные процессы обеспечены.
В основном манси мясо/рыбу морозят, сушат и коптят. Мясо "с душком" вплоть до начала гниения и червей, особым браком не считается. В лесу, в промысловых лабазах, туши могут храниться всю зиму, до весны. Есть современные данные о хранении запасов в пещерах, в естественных холодильниках. Перед употреблением чаще всего любое мясо длительно варят, мороженную рыбу/оленину(домашнюю) едят сырой...
А вот с водой у манси особые отношения. Просто хранение в воде маловероятно... еще и потому, что действует принцип добывать ровно столько, сколько необходимо сейчас.
Отправлено: Gustav917 - 18.08.21 19:42
... лично Вам Бестия русВы ошиблись или неумело схамили? Уточните пожалуйста, я должен определиться в каком тоне разговаривать с Вами делее.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.08.21 21:03
Вы ошиблись или неумело схамили? Уточните пожалуйста, я должен определиться в каком тоне разговаривать с Вами делее.Я думаю, что "облизьяна" — это неправильная печать. :-X
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.08.21 21:07
Добавлено позже:
Наверное крикнули УРА нас обидели ,не будем на вопросы отвечать, Вы можете не отвечать ни кто не неволит.
Отправлено: Gustav917 - 18.08.21 21:26
писал ник в кирилице видимо по запарке по пробелу ударилОк, принято *THUMBS UP*. На будущее потрудитесь придерживаться оригинального написания в соотвествии с правилами этого форума и нормами общения цивилизованных людей.
Наверное крикнули УРА нас обидели ,не будем на вопросы отвечать, Вы можете не отвечать ни кто не неволит.И не мечтайте ;). Пока бьемся с bestiarys (запомните на будущее как пишется этот ник) за право первым ответить.
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 22:06
Наверное крикнули УРА нас обидели ,не будем на вопросы отвечать.Не рассчитывайте )) Отвечать на продуманные вопросы умного оппонента - лучшее, что может быть на форуме.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.08.21 22:23
Отправлено: Gustav917 - 18.08.21 23:33
не все изучали английский ,кто то немецкий или французскийИ при этом ни на одном из них общаться как правило не могут ;)
Но у меня для Вас есть волшебный трюк, который поможет заткнуть эту течь в образовании. Запоминайте:
Select (Выделить нужный ник удерживая левую клавишу мышки)
Command+C (Нажать одновременно командную клавишу и клавишу С)
Command+V (Поставить курсор на нужное место и нажать одновременно командную клавишу и клавишу V).
Теперь Вы в состоянии обращаться к участникам не коверкая их ники, даже если они написаны иероглифами
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.08.21 09:33
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 15:22
Все что Вы написали звучит вроде бы верно ,если не брать во внимание несколько моментов. При наступлении морозов еще до начала образования снежного покрова и во время него, грунт промерзает на значительную глубину ,а выступающие берега ручья покрываются снегом в последнюю очередь и промерзание берегов начиная с верху, по мере падения уровня и остывания воды ,промерзание происходит почти до русла. Снег в ложбине ручья в которую не проникают лучи солнца и берега которого промерзли тает в последнюю очередь и о каком восходящем тепле может идти речь.Предлагаю еще раз вернуться к этому вопросу подробно. Что именно имелось нами ввиду. Начнем с начала. За основу, с Вашего разрешения, возьмем за основу данные статьи:
Шерстюков А.Б. Отепляющее действие снежного покрова на температуру поверхности почвы под снегом - 2019 (Труды ВНИИГМИ – МЦД (ФГБУ «Всероссийский научно-исследовательский институт гидрометеорологической информации - Мировой центр данных») Выпуск 184)
1.В течении зимы глубина промерзания грунта сильно меняется в зависимости от высоты снежного покрова в конкретной локальной зоне. Чем выше снежный покров, тем менбше будет глубина промерзания. Это связано в двумя факторами:
- тем, что ниже глубины промерзания земля имеет положительные температуры, причем чем ниже, тем теплее. Зонц вечной мерзлоты не рассматриваю, ее в этом районе нет.
- лед, то есть вода которая замерзла в толще грунта, имеет теплопроводность выше, чем собственно вода. И служит теплопроводящим элементом земного тепла наверх.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ZqwW9yEYPJqf9NFqukhJUxeckUbXxkpT)
Шерстюков А.Б. Отепляющее действие снежного покрова на температуру поверхности почвы под снегом - 2019
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1frCXGXn3PaXdrkwCZ7I9rKMrCq3UOb9E)
Шерстюков А.Б. Отепляющее действие снежного покрова на температуру поверхности почвы под снегом - 2019
2. Отепляющий эффект снега может достигать очень существенных величин. Зафиксированная разница температур земли и наружного воздуха могут различаться от 10 до 20 градусов, что зафиксировано по данным измерений в различных регионах. Максимальная разница между показателями наблюдается именно на севере азиатской части РФ. Исходя из данных ВНИИГМИ – МЦД. То есть там, где высок снежный покров и наблюдается существенное различие между температурой наружного воздуха и земли ниже глубины промерзания.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UHkJnKrNpiZ0u_1H0uMSBRTwzeBuqNae)
Шерстюков А.Б. Отепляющее действие снежного покрова на температуру поверхности почвы под снегом - 2019
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1BKg_tX2ODJ6jP5fNX06hRyvflZLFWP9n)
Шерстюков А.Б. Отепляющее действие снежного покрова на температуру поверхности почвы под снегом - 2019
3. Есть данные температур грунта помесячно для данного региона. Это официальные данные, которые используются при проектировании трубопроводов различного назначения. Данные примедены по результатам трех замеров для Ивделя и Березово, что позволяет их использовать для зонв р.Ауспия с достаточной степенью достоверности. Как видно из графика, в январе-феврале, в этом регионе фиксируются на глубине ниже 1.5 метров устойчиво положительные температуры даже при обычной высоте снегового покрова.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nR0JDITdRNaYWWm1kFHKWF0fYGmy5QhT)
Источник https://bim-proektstroy.ru/ https://cutt.ly/wQ1iRCJ
4. Учитывая эти данные, вполне логично и обоснованно можно предположить, что на момент обнаружения тел "четверки" в ручье, внутри естественно сформировавшейся каверны над руслом ручья, температура в ней была положительной. В условиях 100% для этой температуры воздуха влажности активно шли процессы гниения тел, которые тоже постепенно оттаивали одновременно с грунтом.
Мы считаем, что высокий снеговой покров сформировался в русле ручья и части его долины не естественным путем, а путем искусственно вызванных снежных оползней
в Версии:
Перемещение покрывших тела снежных масс в объеме, соответствующем данным о высоте снежного покрова, зафиксированном участниками поисковой операции, было предположительно реализовано путем принудительного сброса в ручей снежного оползня с прилежащего склона.Это дало следующую динамически меняющуюся картину (см. схему):
1. Ординарная ситуация. Установившийся снежный покров. Частично открытое русло ручья.
2. В русло ручья помещаются тела "четверки".
3. Провоцируется сброс снежных масс наддувов в долине ручья у его русла. Русло и тела засыпаются. Присходит изменение температуры грунта в результате отепляющего действия снежного покрова.
4. В момент начала снеготаяния в русле ручья образуется естественная каверна за счет изменения температуры грунта (размораживания). Сочетание условий- наличие воздуха (кислорода), высокой влажности и положительных температур запускает процесс гниения. Что, собственно, мы и видим по материалам СМИ УД.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KHSOKGmGxNPCsVT_TJMyti2LpLgDZ3iL)
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.08.21 16:11
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 17:49
Чуть позже, возможно даже сегодня , я по старинке,на эскизах покажу и объясню ход своих мыслей, и думаю я ещё с Вами поспорю на тему промерзания.Главное не подача, а идея. Ваше мнение услышать интересно. Буду ждать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.08.21 20:04
То что вы описали справедливо для ровной поверхности (Эскиз 1). Но мы говорим о овраге в котором протекает ручей. На эскизе 2 я показал как в действительности должно происходить промерзание склонов берегов ручья, не вертикально вниз как на ровной поверхности, а перпендикулярно склону берега. При этом образуется нечто подобное ледяной чаше и это одна из причин почему, когда на ровных поверхностях снега уже нет, в оврагах (ложбинах) снег ещё есть. Второй не мало важный момент о нем я упоминал в своей версии . Судя по растительности и температурным графикам климат что у нас ,что в районе ГД схож. Так вот в этих районах можно наблюдать такое явление на не больших ,мелководных речках и ручьях. При зимних морозах в тех местах, где русло расширяется и течение замедляется происходит промерзание речушек и ручьёв до дна и поступающая сверху вода (верховая) начинает течь по этому льду, намертво смерзшимся с камнями и грунтом дна ,поэтому даже при повышении уровня воды он всплыть не может. Образовавшийся придонный лед отделяет воду от дна и оно смерзается с замерзшим грунтом расположенным ниже. Люди живущие возле водоемов ,рек озер ,замечали ,что когда вода в них замерзает воздух становится теплей , а при таянии льда на них, холоднее, я надеюсь Вам понятна физика этого процесса. И последнее: Вам вопрос на засыпку , не однократно наблюдал, уже весна и снег уже во всю тает и температура воздуха плюсовая , смотришь а работники водоканала опять траншею окапывают. Спрашиваешь , что случилось " Да опять труба холодной воды замерзла и треснула", Вопрос, почему именно весной ,а не в минус сорок и ниже?
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 22:21
Свои комментарии к к выдержкам из ваше версии выделю красным.Как показывают результаты анализа материалов туротчетов на Урал за период 1953-1963 гг. охота и туризм неплохо совмещались в летних туристических походах. В зимних, даже несмотря на наличие ружей, которые брались специально чтобы побаловаться свежатиной, охота очень часто была не эффективна, поскольку:
1) Охотничьего ружья у группы не было,понадеялись на пистолет Золотарева "Браунинг"
Охотничьи ружья туристы брали не только для защиты от зверей и лихих людей, но и для того чтобы при случае подстрелить дичь для супчика со свежатиной , а то корейка и консервы как то быстро приедаются. Они,что собирались стрелять в глухаря, тетерева или зайца из пистолета?
- туристы шли с рюкзаками весом более 30 кг, особенно в начале похода;
- у них отсутствовали элементарные охотничьи навыки, потенциальная добыча обнаруживалась чисто случайно на марше и убивалась крайне редко;
- короткий световой день не позволял целенаправленно охотиться после остановки на ночлег, то есть по принципу радиальных выходов;
- туристы шли на узких лыжах по глубокому снегу. Прокладка лыжни сама по себе была достаточно обременительна и неудобна. Поэтому от идеи охоты в ходе похода чаще всего отказывались, считая ее обременительной и трудозатратной.
Однако наличие ружья отмечалось как крайне желательное для обороны. Потенциальные источники опасности – волки и, возможно, человек. В этом случае пистолет Browning M1922 с патронами снаряженными экспансивной пулей, возможно даже специальной, в руках опытного человека, может оказаться более эффективен, чем охотничье ружье в руках таких дилетантов как дятловцы.
Рекомендации В.Карелина по результатам турпохода, зимняя тройка, 1959 года, отчет (1003) http://www.tlib.ru/
* картинка кликабельна. Для увеличения щелкните мышкой
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QCSLfzPfUOxv-qpG60J_jk29aPUAtEhS)
http://www.tlib.ru/
Фотография из зимнего похода И.Дятлова 1958 года по Северному Уралу, демонстрирующая, что навыки дятловцев в обращении с огнестрельным оружием находились на сильно начальном уровне:
(https://d.radikal.ru/d17/2003/18/c5014b472ecf.png)
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.08.21 23:52
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 23:54
2) Сопровождавшие хранителя, под угрозой оружия, забрали умирающего Монина.Возможно, что недостаточно понятно. Уточняю.
Не смотря на наличие винтовок у хранителей ,группа полезла с ними в драку? Золотарев,что не хотел отдавать им раненного Монина? Раненный умирающий Монин, зачем ему был нужен?
«Сопровождавшие хранителя под угрозой оружия [Золотарева] забрали умирающего Монина и в надежде спасти его, увезли для оказания помощи в пауль хранителя Полум-Торум-пыга на реке Тошемка... »
Любое мансийское святилище имеет особо священную зону, заходить на территорию которой нельзя с оружием даже Хранителю и доверенным лицам. Это противоречит обычаям. Эта зона отделена от основного пространства, так называемой «линией костра» до которой нормы нахождения на территории святилища менее жесткие и допускают присутствие приглашенных.
Мы исходит из того, что Хранитель и его сопровождающий находились на территории святилища без оружия. Свои ружья они оставили там же, где находились нартовые упряжки, под присмотром Ильи Д. за пределами территории святилища.
Именно поэтому Золотарев мог заставить их выполнять свои требования, в частности, покинуть территорию святилища, пользуясь тем, что был вооружен. Святилище осталось в его полном распоряжении, внешний контур силовой защиты на боевой взвод поставлен не был.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 00:04
Отправлено: Gustav917 - 20.08.21 00:35
Браунинг 1922 это модернизированная модель более ранней модели и внешне он схож с советским ТТ( Токарева), да и характеристики у них примерно одинаковые.FN Browning M1922 это модифицированная для нужд армии модель M1910. Ничего общего с ТТ ни та ни другая не имеет, но по размерам/форме пистолета, ни по параметрам выстрела.
Добавлено позже:
и понимается ,что хранители угрожая Золотареву оружием забрали Монина.Имелось в виду, что им (сопровождающим Монина) угрожали оружием, а потому у них был выбор – или геройски умереть там же, или забрать раненого и отвезти в пауль, где предпринять попытки его спасти.
Добавлено позже:
В книге о стрелковом оружии ,автор Жук, описаны ,кроме пулеметов, все виды стрелкового оружияЭто не так. Во-первых там ничего в полном объеме не описано, а только срисовано из разных источников. Во-вторых туда попали в основном только распространенных модели.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 01:08
В трудно доступном месте пещеры Дубининой был обнаружен предмет,который Золотарев определил как сакральный.Исходя из «словариков мансийских слов» в дневниках дятловцев, С.А.Золотарев, видимо, прошел базовое обучение по культурным особенностям обских угров на этапе подготовки спецоперации и, можно предположить, знал, что в самом святилище, в пределах пещеры, никакой силовой защиты быть не может. Манси умели очень хорошо защищать периметр (по отзывам тех, кому довелось бывать) и в постановке дополнительной внутренней силовой защиты особой необходимости не было. Во всяком случае нет ни одного описания пещерного святилища, где бы достоверно присутствовали какие-то следы внутренней защиты. Кроме того, манси/ханты считают, что Дух/Торум вполне способен защитить себя сам, проявив сверхъестественные способности, если это потребуется. И в помощи человека в своем «доме» не нуждается.
Дубинина, с фонариком, полезла в темную пещеру по всем трудно доступным местам,не опасаясь ловушек в виде ям с заостренными кольями или тех же самострелов? Вопрос лично Вам Бестия рус как женщине , Вы бы полезли?
По Дубининой и пещере… Есть множество женщин-спелеологов, в том числе и тех, которые занимаются спортивной спелеологией. Например: Екатерина Медведевой (спелеолог-исследователь, чемпионка мира по спелеотехнике, инструктор-спасатель, Украина) https://nikonofficial.livejournal.com/216065.html (https://nikonofficial.livejournal.com/216065.html)
В Свердловске в 1961 году была создана одна из первых в СССР спелеосекций http://sgs.su/about/1/ (http://sgs.su/about/1/)
Сейчас существует СГС (Свердловская Городская Спелеосекция) https://vk.com/sgs.ekat (https://vk.com/sgs.ekat)
Судя по фотографиям и отчетам, в ней достаточно много женщин, активно и успешно занимающихся спелеологией.
В большинстве своем женщины ограниченного пространства не боятся. Если исходить из спортивной биографии Л.Дубининой, то ее увлечение, скажем, альпинизмом или спелеологией, в последующем было вполне возможно. Трудностей она не боялась, экстрима тоже.
Что же касается лично bestiarys… Подвалы обследовала. Катакомбы сканировала. Клаустрофобией не страдаю, но особого восторга в пещерах не испытываю. Если будет необходимо, думаю, что каких-то проблем возникнуть не должно, а так, кто знает...
Добавлено позже:
«Сопровождавшие хранителя под угрозой оружия [Золотарева] забрали умирающего Монина и в надежде спасти его, увезли для оказания помощи в пауль хранителя Полум-Торум-пыга на реке Тошемка... »Прошу прощения, мы максимально сжимали текст, тем не менее
фраза: "сопровождающие хранителя под угрозой оружия ...", предполагает, что оружием угрожали им.
если бы угрожали Золотареву и дятловцам, то фраза должна была звучать
«Сопровождавшие хранителя с угрозой оружием забрали умирающего Монина и в надежде спасти его...
Возможно следовало конкретизировать воизбежании недопонимания.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 07:31
3) Осознавшая опасность, группа приняла решение, оставить лишний груз в лабазе.Исходя из логики действий группы, всё указывает на то, что Золотарев не предполагал дальнейшего движения группы по маршруту. Группа должна была покинуть ненаселенную зону в течении максимум нескольких дней.
Оставить лишний груз, в такой ситуации , согласен полностью. Но уважаемые, оставить жратву которая в зимней тайге на вес золота, не зная сколько времени им ещё придется шляться по этой тайге и не имея ружья с помощью которого можно было хоть что то добыть, ну это точно можно сделать только объевшись сухими мухоморами.
Тот набор продовольствия, который был дятловцами взят собой и найден в палатке говорит в пользу этого предположения. В качестве продовольствия у них взято с собой преимущественно углеводное высококалорийное питание (сахар, сгущеное молоко, сухари)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1R3OyWKT0BZrF2ryXA4OgwVPAzFZT5VjF)
Этот рацион питания соответствует и современным подходам:
Абдурахманов Э.Ф.О., Бабенков В.И., Лубский С.В. Об основах питания военнослужащих в экстремальных условиях – 2020
«В экстремальных условиях запланированного автономного существования находятся, например, разведывательные группы, выполняющие задачи по предназначению на значительном расстоянии от пунктов постоянной дислокации. Непредвиденными обстоятельствами являются авариякорабля, водного или воздушного судна, влекущая за собой высадку экипажа в безлюдной местности.»
«Состав и энергетическая ценность редуцированных рационов питания, предназначенных для употребления в экстремальных ситуациях, определяется сроками их использования. До 10 дней рекомендуется использовать преимущественно углеводные рационы, а свыше 10 дней – белковые.»
«Многие авторы являются сторонниками углеводных рационов, так как эти рационы быстро восполняют энерготраты организма. При питании этими рационами лучше переносится воздействие неблагоприятных климатических условий. Отмечено, что при питании углеводными рационами лучше сохраняется физическая работоспособность, наблюдается притупление чувства голода из-за угнетения секреции желудочного сока. Использование углеводных рационов уменьшает распад белков и снижает энерготраты, так как специфическое динамическое действие белков значительно выше, чем углеводов.»
Поэтому можно говорить, что С.А.Золотарев подошел к выбору продуктов для рациона дятловцев вполне осознанно и этот рацион был предназначен для относительно краткосрочного питания в экстремальных условиях.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 10:30
4) Открытого столкновения Золотарев не опасался , уверенный в себе и своем оружии.Думаю, что спецподготовка у Золотарева и как зам.командира по боевой подготовке 88 осб ДВФ, то есть фактически международной разведывательно-диверсионной школы, и как у выпускника белорусского ГИФИК была совсем неплохой. Достаточно вспомнить, что обучался он на факультете «Специальный», а профильную кафедру возглавлял один из лучших в СССР специалистов по подготовке разведчиков-диверсантов Булочко К.Т., автор книги «Физическая подготовка разведчика». /К.Т. Булочко Военное издательство НКО. Москва -1945
Ну прямо Рембо из Голливудского фильма. Он как бывший разведчик и действующий гебист не мог не понимать что его "пукалка" Браунинг с прицельной дальностью 25 - 30 метров ничто против десятка нарезных винтовок в руках опытных и метких стрелков. Это все равно что идти в атаку с пистолетом на пулемет.
Иллюстрации из этой книги очень красноречиво говорят, какая именно "физическая подготовка" имелась ввиду автором:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wQalbrzSCDhevVlekGDlthSkIcn3GimA)
В теме чуть более подробно
Разворачиваемый текст1945-1954 — Белорусском ГИФК, кафедра фехтования, доцент (зав. кафедрой: 1945-1949)
1951-1954 — Белорусском ГИФК, проректор по научной работе
Булочко К.Т.«Физическая подготовка разведчика» [текст] : Дис.канд.пед. наук (по физической культуре)/ ГДОИФК им. П. Ф. Лесгафта. — Л, 1945. — 327 с.
Автор трудов:
«Подготовка бойца к рукопашному бою» / Булочко К.Т. // Теория и практика физ. культуры. - 1940. - Т. VI. - N 8. - С. 27-30.
«Рукопашный бой и фехтование» / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 186 с.: ил.
«Сборник конспектов занятий по подготовке к рукопашному бою» / Сост. лейтен. К. Т. Булочко. - Кронштадт: Б. И., б. г. - 20 с.
«Фехтование и рукопашный бой» : [Учебн. для ин-тов физической культуры] / [Под ред. К. Т. Булочко и др.]. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 354 с.: ил.
«Рукопашный бой и фехтование» / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940. - 186 с.: ил.
«Обучение рукопашному бою» /К.Т. Булочко М.: Физкультура и спорт, 1942 (изд. 2-е), 86 стр.
«Физическая подготовка разведчика». /К.Т. Булочко Военное издательство НКО. Москва (1945)
«Обучение юношей рукопашному бою» /К.Т. Булочко пособие для преподавателей - М.: ФиС, 1945. - 79 с.: ил.
Разворачиваемый текстНепосредственно перед вступлением в должность зав.кафедрой, он занимался далеко не спортивным фехтованием:
«Константину Булочко несколько раз удалось сходить со своими учениками в разведку в немецкий тыл. Но больше не отпускали, береги столь ценный кадр. В июне 1942 года его перевели в Москву, где Булочко продолжил работу в Управление лыжной, горной и физической подготовки, с частыми командировками на действующую армию.
... Через его руки на различных занятиях и сборах прошли свыше 200 тысяч красноармейцев, сержантов и офицеров»".
Фото из личного архива К.Булочко. Подготовка разведчиков в 1942-1943 гг.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NtCuaW3ddrLYWttDgbZfB1m3qJR6Hw9m)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Uu1yoWojDuy5VOa2TYpucw4RHDIcX9Al)
Источники:
https://museum-sport.spb.ru/news/bud-gotov-k-rukopashnomu-boyu/
Рукопашный бой и фехтование / Булочко К.Т., Лукичев М.В. - М.; Л.: ФиС, 1940
С Вашего разрешения я не буду сейчас останавливаться на тактико-технических характеристиках М1922, просто приведу описание боевых качеств базовой модели FN Browning M1910 со стандартным патроном:
«Так при стрельбе из 7,65-мм пистолета Браунинг М1910 на дистанцию 10 м пуля пробивала пакет сосновых досок толщиной 100 мм; на – 25 м – 88 мм, а на 50 м – 84 мм, соответственно.»
Тищенко В.Г. Полицейское оружие России конца XIX – начала XX веков – 2015
FN Browning M1922 и два магазина к нему в качестве личного оружия это достаточный аргумент против попытки прямого грубого захвата Золотарева и группы, отрезвляющий горячие головы. А просто перестрелять группу туристов на безопасном расстоянии, конечно, можно, то это означает потерю сакрального объекта. И, как следствие, презрение соплеменников, потерю сакрального права на территорию проживания, значительное понижение статуса рода Хранителя на несколько поколений вперед.
Никто бы не стал стрелять, пока непонятна судьба "сакрального заложника". Думаю, что это хорошо понимали обе стороны конфликта.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 11:51
Добавлено позже:
Поэтому можно говорить, что С.А.Золотарев подошел к выбору продуктов для рациона дятловцев вполне осознанно и этот рацион был предназначен для относительно краткосрочного питания в экстремальных условиях.Дойти до Отортена и обратно.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 12:35
Дойти до Отортена и обратно.Вы предполагаете, что группа из семи молодых мужчин, отнюдь не детского возраста, идет в радиалку на сладкой каше, сахаре и сухарях?
Имея при этом приличный запас мясных консервов и колбасу и не имея специальных знаний по вопросу питания в экстремальных условиях?
В качестве примера. Описание использования рациона тургруппой рук. Никоноров Р.А. (1267), идущей по Приполярному Уралу в 1963 году. http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1gI21YMwImBEqlWh6dLXLsct7tP9JPa7v)
http://www.tlib.ru/
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 15:47
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 16:11
Цитирование
Золотарева и как зам.командира по боевой подготовке 88 осб ДВФ, тоДокументы где, которые подтверждают службу СА Золотарёва там на данной должности?
Кстати, отчёты со скребками и разводками где?
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 16:44
Документы где, которые подтверждают службу СА Золотарёва там на данной должности?Фотоизображения (фотографии), содержащие фотоизображения С.А.Золотарева являются документом. Их подлинность подтверждена научным статусом публикуемых материалов и инициатором публикации - ИДВ РАН.
Кстати, отчёты со скребками и разводками где?
С.А.Золотарев на фотоизображения отлично узнается.
Эта информация была до Вас доведена многократно. Более ее повторять Вам я не намерена.
По ножам.То, что Вы решили, что индивидуально используемый кем-либо инструмент, должен обязательно повторяться в других походах, это только Ваши необоснованные фантазии. Чтобы их как-то подтвердить Вы натаскивание "примеры" к изучаемому случаю не относящиеся:
- фото с Кавказа
- фото 1968 и 1965 года
- фото из похода 2-й категории московских туристов с начальным уровнем подготовки.
При этом игнорируете фото из похода дятловцев 1959 года.
О чём собственно речь?И с чего Вы взяли, что можете продолжать нести свои откровения и в этой теме?
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 16:51
Еще раз - вы сказали про разводки и скребки. Докажите, что их брали брали, что что-то из этого взял Золотарёв. Что можно однозначно определить как скребок/развёртку.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 17:15
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 17:25
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 17:38
Фото не является доказательством - ваш анализ без указания проги, которую юзали, качество фото сомнительное.В Вашем паспорте, как и в любом другом есть Ваша фотография, которая является основанием для идентификации Вашей личности. Следовательно, фотоизображение является документом и достаточным основанием для идентификации личности человека. Вашу фамилию идентифицируют по Вашей фотографии.
Тоже самое и в отношении личности и фотоизображения С.А.Золотарева.
Проведенный нами пропорциональный анализ подтверждает данные визуального сопоставления.
"прогу юзают" и "клаву топчут" категория пользователей "лоханутые юзеры". Пожалуйста выбирайте слова и выражения если хотите вести диалог.
Добавлено позже:
качество фото сомнительное.Какого из двух? По которому личность Хуана Шенфа идентифицировали или то, на основании которого личность Чжоу Баочжуна и Ширинского? *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 18:03
И не путайте просто фото и фото на государевом документе.
По поводу слэнга - так вы же компом пользуетесь, так и привыкайте к слэнгу, или вам надо только высоким Штилем общаться? Как дворяне?
Отправлено: Gustav917 - 20.08.21 18:21
Разводку зубьев пилы можно сделать и без проблем, лезвием топора. Вместо разводки, я бы лично, взял в поход трехгранный напильникНа фотографии в руке Золотарева находится предмет, который также мало напоминает трехгранный напильник, как и нож. Однако очень похож по форме и размерам на серийную разводку для пилы, взять которую у него были основания, которые были озвучены в бестолковой теме о ножах.
Добавлено позже:
или вам надо только высоким Штилем общаться? Как дворяне?По крайней мере не как быдло из подворотни. Этого будет достаточно.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 18:26
Наш оппонент считает, что Золотарёв был обязан взять разводку.Ваш оппонент считает, что Золотарев мог взять разводку и разводка больше соответствует параметрам того объекта, который присутствует на фото.
Разводки как удобный специализированный инструмент существовали, активно использовались, в больших количествах выпускались советской промышленностью для нужд потребителей. Этого вполне достаточно.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 20.08.21 18:36
В Вашем паспорте, как и в любом другом есть Ваша фотография, которая является основанием для идентификации Вашей личности. Следовательно, фотоизображение является документом и достаточным основанием для идентификации личности человекаЛабуда!Смартфон не узнаёт хозяина по портрету,биометрические данные в паспорте ни кто не отменял.
Отправлено: Arnold - 20.08.21 18:43
Проведенный нами пропорциональный анализ подтверждает данные визуального сопоставления.В этом то и загвоздка. Вы пристрастны, поэтому проведенный вами анализ никак не может считаться веским аргументом.
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 18:48
bestiarys, считать, что взял и взял - вещи очень разные. Более того, советская промышленность производила много какого ширпотреба, который мог чаще пригодиться в походе, но даже его брали фрагментарно.
Тем более, что сначала начали ща скребок, потом перешли на разводку...
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 18:51
Смартфон не узнаёт хозяина по портрету,биометрические данные в паспорте ни кто не отменял.Вы путаете фотоизображения с 3х мерного оригинала и копию с копии, то есть вторичного носителя являющегося 2-х мерным объектом. Смартфон отлично понимает разницу между первым и вторым. Не аргумент.
В российском паспорте есть в настоящий момент биометрические данные? Давно появились?
Добавлено позже:
bestiarys, считать, что взял и взял - вещи очень разные.Вам указали на недостоверность проведенного Вами анализа фотоизображения из похода дятловцев 1959 года. Обоснованно и доказательно.
Тем более, что сначала начали ща скребок, потом перешли на разводку...
Инструмент - разводка, функциональное использование на фото - скребок.
Инструмент - нож, функциональное использование на фото - скребок.
Инструмент - палка, функциональное использование на фото - скребок.
Есть идентификационное название объекта, а есть сфера его основного и возможного применения. Надеюсь, что это понятно.
Отправлено: Gustav917 - 20.08.21 19:08
В этом то и загвоздка. Вы пристрастны,Цифры не могут быть пристрастны. Они или подтверждают пропорциональное совпадение исследуемых объектов или опровергают.
Отправлено: Arnold - 20.08.21 19:10
Цифры не могут быть пристрастны.Могут. 146% гарантия.
Отправлено: Gustav917 - 20.08.21 19:15
Могут. 146% гарантия.Чертежи пропорционального анализ нами приведены в исследовании. Вот если сможете опровергнуть правильность их построения или расчетов сделанных на их основе, тогда можете обосновано говорить о пристрастии. А пока Ваши слова просто 146% пшик.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 19:19
проведенный вами анализ никакВы же посчитали проведенный Вами анализ батарейки вполне весомым аргументом для выводов о чем и объявили в своей теме. Не вижу оснований в Вашей логической цепочке относительно проведенного нами анализа.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 19:30
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 19:37
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 19:55
У вас тоже достоверность низкая.Вы о чем?
Отправлено: Arnold - 20.08.21 20:12
Вы же посчитали проведенный Вами анализ батарейки вполне весомым аргументом для выводов о чем и объявили в своей теме.Ну вы же наверняка обратили внимание, что я привел и более авторитетные исследования, подтверждающие мои результаты. А вы даже название программы не оглашаете.
Добавлено позже:
Вот если сможете опровергнуть правильность их построенияТак вам уже говорили, что треугольный и овальный череп- это не одно и то же и это определяется невооружённым глазом без всяких компьютерных программ.
Добавлено позже:
В Вашем паспорте, как и в любом другом есть Ваша фотография, которая является основанием для идентификации Вашей личностиОднажды при прохождении паспортного контроля на границе, стал свидетелем ситуации, как один человек пытался пройти по паспорту родственника, рассчитывая наверное, что "мы, азиаты для них все на одно лицо". Ваша программа наверное так бы и решила, а вот опытный пограничник сразу обнаружил подлог.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 20:37
фраза: "сопровождающие хранителя под угрозой оружия ...", предполагает, что оружием угрожали им.Но ведь эту фразу можно было домыслить и так:" сопровождавшие хранителя под угрозой оружия, наведя винтовки на на членов группы, забрали тело..." Я и сам этим иногда грешу , перечитываю уже свой выставленный текст и вдруг вижу что его можно понимать двояко, но уже увы, не исправить.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 20:51
Ну вы же наверняка обратили внимание, что я привел и более авторитетные исследования, подтверждающие мои результаты. А вы даже название программы не оглашаете.При проведении пропорционально-графического анализа, предусматривающего геометрическое описание пространственного объекта не имеет никакого значения наличие/отсутствие иных исследований, авторитетных или не очень. В этом и состоит его отличие от выявлении характеристик методом проведения эксперимента, где повторяемость и воспроизводимость эксперимента имеет значение.
При выполнении пропорционального анализа в рамках выполнения экспертиз, не пользуются программными продуктами кроме чертежных, поскольку это несколько снижает уровень достоверности. Все построения и вычисления выполняются только руками. Что и было представлено в авторском исследовании.
Так вам уже говорили, что треугольный и овальный череп- это не одно и то же и это определяется невооружённым глазом без всяких компьютерных программ.Вы как-то забыли "гидроцефала" упомянуть. Может с него начать?
Череп С.А.Золотарева имеет ярко выраженные скулы восточного типа, надо сильно постараться, чтобы назвать такой тип лица/головы/пропорционального строения черепа овальным.
Ваша программа наверноеИменно поэтому всё строится и считается руками.
Отправлено: Starhunter - 20.08.21 20:53
Цитирование
Вы о чем?Про "Браунинг", службу Золотарева на ДВ и КГБ...
Отправлено: Gustav917 - 20.08.21 21:35
сопровождавшие хранителя под угрозой оружия...сопровождавшие хранителя находясь под угрозой оружия...
Так Вам более понятно?
Добавлено позже:
... достоверность низкая.Ага, Ваш главный критерий достоверности мы знаем – раз справки из кгб нет, значит достоверность низкая *ROFL*
Про "Браунинг", службу Золотарева на ДВ
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.21 22:03
сопровождавшие хранителя находясь под угрозой оружия...в этом вопросе мы с Вашим соавтором уже разобрались.
Так Вам более понятно?
Отправлено: Arnold - 20.08.21 22:42
раз справки из кгб нетХотя бы фото Браунинга было, так ведь и его нет. Сплошные графические построения от руки, да ещё и с неверными пропорциями :rl:
Добавлено позже:
ярко выраженные скулы восточного типаЯ же говорю, мы азиаты, вам все на одно лицо :(
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 00:06
Я же говорю, мы азиаты, вам все на одно лицоВы кыргыза от якута визуально легко отличите?
Добавлено позже:
да ещё и с неверными пропорциямиСмелее ковбой ;) Если в опубликованных нами чертежах и пропорциях обнаружили какие-то ошибки, то скорее выкладывайте сюда, с удовольствием обсудим. А если нет, то скачите себе потихоньку молча... *AVIATOR*
Отправлено: Arnold - 21.08.21 01:50
Вы кыргыза от якута визуально легко отличите?Какого кыргыза? Енисейского или Тянь-Шаньского?
Если в опубликованных нами чертежахТак значит правда нет ни одного фото "Браунинга" Золотарева? :rl:
И вот так вся версия- никаких достоверных фактов, одни допущения и предположения, возводимые в ранг аксиомы. Зыбкий фундамент. Стоит только потянуть что то одно- и все здание складывается, как карточный домик.
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 02:03
Какого кыргыза? Енисейского или Тянь-Шаньского?Енисейского.
Вот эти на кого похожи?
(https://a.radikal.ru/a41/2108/4c/5aabe0e96340.jpg)
Стоит только потянуть что то одно- и все здание складывается, как карточный домик.Многие пытались тянуть, да зубы себе обломали. Исследование по поводу оружия Золотарева читали?
Отправлено: Starhunter - 21.08.21 07:37
И в разделе про Золотарёва прослежен его боевой путь, этим и КП занималась
И что весомее - их слова с документами по поводу биографии или ваше, что какая-то программа сопоставила лица и нашла идентичность?
Отправлено: Arnold - 21.08.21 07:42
Вот эти на кого похожи?Левый на индейца Джо, правый на якута- снайпера.
Про "на одно лицо" я не имел ввиду способность определить по антропологическим признакам принадлежность конкретному этносу, а способность различить двух разных представителей одного этноса. Помните вырезанную сцену из "Мимино", где близнецы - японцы глядя на Кикабидзе и Мкртчана говорят- "эти русские все на одно лицо. " Уловили посыл?
Исследование по поводу оружия Золотарева читали?Читал. Неубедительно.
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 08:16
Левый на индейца Джо, правый на якута- снайпера.Только абсолютный дилетант (то есть Вы), который в принципе не понимает основы формообразования человеческого лица, может сказать, что люди, представленные на фотоизображении ниже все на одно лицо и индивидуальных черт различить невозможно.
Уловили посыл?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WFPgUo6hGqbBda_ep1F7nyHhvSLdnOT_)
Любое альтернативное мнение (то есть Ваше) должно как минимум содержать информацию. То, что Вы постите, это всего лишь продукт Вашего субъективного восприятия лишенный какой-либо конкретики, то есть содержательной части, с элементами троллинга. "Мне не нравится, а почему не знаю".
Посыл понятен?
Отправлено: Starhunter - 21.08.21 08:32
Отправлено: Arnold - 21.08.21 09:26
Только абсолютный дилетант (то есть Вы), который в принципе не понимает основы формообразования человеческого лица, может сказатьА давайте мы индейца Джо и гражданина с фото Gustav917 через вашу секретную программу прогоним? Что там цифры покажут?
Добавлено позже:
может сказатьТак я такого и не говорил !
что люди, представленные на фотоизображении ниже все на одно лицо
Просто есть объективная реальность- люди более ярко видят различия в тех типах внешности, к которым они более привыкли. Азиатам сложнее узнавать европейцев, и наоборот.
Добавлено позже:
с элементами троллинга.„К сожалению, у вас есть тенденция рассматривать любые критические замечания как враждебные. Вам следует избавиться от этого комплекса.“©
Отправлено: Просто Самсонов - 21.08.21 09:44
Только абсолютный дилетант (то есть Вы), который в принципе не понимает основы формообразования человеческого лица, может сказатьВообще-то есть такая наука о наследственности и изменчивости - называется генетикой. Но вам, как очаровательной наследнице тупой, но очаровательной человекообразной обезьяны науки изучать не обязательно. У вас ведь вместо лобных долей развит только речевой центр.
что люди, представленные на фотоизображении ниже все на одно лицо и индивидуальных черт различить невозможно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 09:51
А давайте мыА давайте мы в теме троллить не будем.
bestiarys, пословица "на одно лицо" не на пустом месте появилась.
Я же говорю, мы азиаты, вам все на одно лицоНикакого сходства, простите, я не наблюдаю.
Для четырех голов в анфас в качестве модуля для приведения в один масштаб использована неизменная величена, определяемая костной основой черепа, расстояние от внутреннего угла глаза до основания носа.
В качестве контрольных линий использованы линия верха бровей и нижняя линии сопряжения головы с шеей (определена по началу падающей тени).
Белые прямоугольники обозначают разницу в вертикальных пропорциях и вертикальных соотношениях элементов лица в соотнесенном масштабе.
Есть желание перепроверить - пожалуйста *JOKINGLY*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sWmy4UbhQj6wD-5i9sj2-fm06zlY7Zb5)
Отправлено: Arnold - 21.08.21 10:00
Оффтоп (текст не по теме)Есть желание перепроверить - пожалуйстаКонечно есть!
Но вы все ещё не понимаете о чем я :rl:
www.ferra.ru/amp/news/techlife/uchenye-obyasnili-pochemu-vse-aziaty-na-odno-lico-11-07-2019.htm
[url=https://www.pnas.org/content/116/29/14532]https://www.pnas.org/content/116/29/14532 (http://www.ferra.ru/amp/news/techlife/uchenye-obyasnili-pochemu-vse-aziaty-na-odno-lico-11-07-2019.htm)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.08.21 11:21
Вот эти на кого похожи?[attachimg=1]
Слева манси. *YES*
Это потому что я - эксперт по манси. :-X
И ещё немножечко потому, что у меня неплохая зрительная память. Это лицо манси с фотографии в Ленкомнате, если не ошибаюсь. *YEEES!*
Добавлено позже:
Но вы все ещё не понимаете о чем я :rl:[attach=2]
Это семейство клонов? :-[
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 11:47
Ну и к чему эта фотография? Над нами всеми довлеют стереотипы и инерция мышления , попроси человека нарисовать в профиль грека , кавказца и азиата. Он и нарисует грека с прямым носом, кавказца с носом как клюв орла ,а азиата с приплюснутым носом присущим монголоидной расе. Познакомившись с однояйцевыми близнецами первое время они кажутся на одно лицо но потом начинаешь их безошибочно узнавать по признакам принадлежащим кому то одному из них. Азиаты тоже разные , например спутать таджика с узбеком а тем более с киргизом практически не возможно они представители разных этносов и разных рас. Вся кажущеюся похожесть только из за черт лиц присущей именно какой то расе.Конечно есть!
Но вы все ещё не понимаете о чем я :rl:
[url=http://www.ferra.ru/amp/news/techlife/uchenye-obyasnili-pochemu-vse-aziaty-na-odno-lico-11-07-2019.htm]www.ferra.ru/amp/news/techlife/uchenye-obyasnili-pochemu-vse-aziaty-na-odno-lico-11-07-2019.htm[/url]
[url=https://www.pnas.org/content/116/29/14532]https://www.pnas.org/content/116/29/14532 ([url]http://www.ferra.ru/amp/news/techlife/uchenye-obyasnili-pochemu-vse-aziaty-na-odno-lico-11-07-2019.htm[/url])
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 16:43
Густав, напомнить вам, что изначально вы с коллегой стояли насмерть за 75мм фонарик?Соберитесь Звездохотник, нельзя же быть таким забывчивым
1. Модель и производитель фонаря, используемого Золотаревым и зафиксированного на фото из похода ГД, так и не были достоверно установлены.
2. Так называемые "квадратные" фонарики выпускались массой различных заводов и артелей. Минимальная ширина корпуса такого фонарика ограничена шириной стандартного элемента питания составляющей 60 мм. Максимальная ширина была изначально принята нами как 75 мм, с учетом того, что конструктивно модели разных производителей могли отличаться по размерам втч в силу ограничений обуславливаемых технологическими возможностями производств (типа да здравствуют советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире *JOKINGLY*). Единого стандарта на этот тип фонарей в 1959 году не существовало.
3. В зависимости от положения пистолета относительно кобуры находящейся в нагрудном кармане, в которую он был вложен, общая длина комплекса пистолет-кобура изменяется, втч динамически при резких изменениях положения корпуса человека, как например при ходьбе на лыжах или снятии рюкзака с плеч. Авторами исследования произведен расчет и графический анализ таких длин и соответствующих им положений объектов на основе возможных значений ширины фонаря в диапазоне 60-75 мм. На основе результатов анализа взаимного положения объектов, ни одно из указанных возможных значений ширины фонарика не может быть признано несостоятельным, за исключением ширины 60 мм уже опровергнутой ранее на основании значения стандартной ширины батареи. Визуальное сравнение показывает, что наиболее обоснованное положение пистолет занимает в кобуре при значениях ширины фонаря около 65-70мм (рис 2 и 3 на схеме), что соответствует ширине внутреннего кармана в районе 220 мм. Однако это никак не исключает возможное значение ширины фонаря равное 75 мм (рис 4 на схеме), при ширине кармана 240 мм, а лишь делает ее объективно менее вероятной.
(https://b.radikal.ru/b16/2105/75/32a7db52a64e.jpg)
Добавлено позже:
Слева манси.Ок, назвался груздем полезай в кузов ;). Для представителей народности манси насколько характерны те черты лица, которые мы видим на этом фото слева?
Это потому что я - эксперт по манси.
(https://a.radikal.ru/a41/2108/4c/5aabe0e96340.jpg)
Добавлено позже:
Левый/похож/ на индейца ДжоАга, только вот фамилия его Бахтияров.
Отправлено: Arnold - 21.08.21 19:59
Ага, только вот фамилия его Бахтияров.Джо Бахтияров? Метис что ли? =-O
Добавлено позже:
В зависимости от положения пистолета относительно кобуры находящейся в нагрудном кармане,Более нелепый способ ношения кобуры сложно придумать.
Добавлено позже:
На всех фото когда группа была ещё очень далеко от места назначения, на групповых фото с распахнутой на груди штормовкой, где она точно так же топорщится, образуя складку, вы считаете что кобура находилась за пазухой? Золотарев ожидал нападения круглосуточно и даже ещё до возникновения проблем с манси?
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 20:20
Джо Бахтияров?Павел Васильевич Бахтияров 1900 г.р., с Тошемки. На 1959 год старше него в многочисленном роду Бахияровых был только его отец Бахтияров Василий Иванович, скончавшийся в возрасте 77 лет в 1960 году.
Более нелепый способ ношения кобуры сложно придумать.Если не в теме, то наверно сложно. Можете попробовать опровергнуть по каждому пункту:
Ранее уже было сказано о неоспоримых преимуществах способа ношения пистолета во внутреннем прямоугольном кармане верхней одежды в условиях туристического зимнего похода:
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
1. скрытность от окружающих втч при смене одежды и отдыхе: Случайно распахнутая штормовка, или снятая при смене белья, с пистолетом в кармане не привлечет внимания с очень большой вероятностью, в отличии от кармана в форме пистолета или наплечной кобуры, которые будут легко замечены окружающими.
2. возможность быстрого доступа без предварительной подготовки: Пистолет расположенный рукоятью вверх захватывается кистью руки и извлекается без проблем.
(https://c.radikal.ru/c28/2104/7e/73237444d6fc.jpg)
(https://d.radikal.ru/d17/2104/7d/d063a2517d91.jpg)
3. защита от утери при ходьбе и разного рода движениях корпуса: Чтобы пистолет в кобуре выпал из глубокого кармана да еще с фиксацией высокой резинкой которая присутствует на штормовке Золотарева, я не знаю что надо сделать... наверно на турнике повиснуть вверх ногами и раскачиваться.
4. защита от замерзания и образования конденсата: Любой предмет находящийся в чехле (кобуре) в непосредственной близости от тела имеющего положительную температуру и прикрытый плотной тканью штормовки по определению будет иметь постоянную положительную температуру даже при большом минусе.
5. защита от попадания в канал ствола посторонних предметов: Одной из задач заложенных в конструкцию кобуры является надежная защита дульного среза.
6. отсутствие помех при движении: Не создает значительных проблем в условиях движения на лыжах, в отличии от наплечной кобуры, которая натирает плечи и бок даже при обычной ходьбе.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.08.21 20:30
Ок, назвался груздем полезай в кузов ;). Для представителей народности манси насколько характерны те черты лица, которые мы видим на этом фото слева?Совсем не характерны.
К тому же, мой тёзка. :P
[attachimg=1]
А тот на него не похож. Не типичный. Индейской крови слишком большой процент. :-X
[attachimg=2]
А ещё у него косички, как у типичного северо-американского индейца чероки. *YES*
[attachimg=3]
Добавлено позже:
Джо Бахтияров? Метис что ли? =-OНатурализованный чероки. :-X
И его полное имя - Джо Вигвам Бахтияров. :-X
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 20:46
Вот настоящий Бахтияров - само очарование и прелесть.Вообще то на Вашем фото В.Анямов *JOKINGLY* но ход мысли в корне правильный *THUMBS UP*
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 21:02
Совсем не характерны.У манси во внешности, очень много различий между фратриями, родами и семействами. То есть, они все манси, но внешность сильно различается, единого "стандарта" нет даже в цвете волос и глаз.
Например, проводник М.Заплатина, Данила Анямов, имел светлые волосы и голубые глаза.
(https://a.radikal.ru/a13/2108/9d/bb90d25c2add.png)
Заплатин М. В лесах Северной Сосьвы - 1969
А ещё у него косички, как у типичного северо-американского индейца чероки.А вот косички для манси очень характерны. Их носили до 1930-х как мужчины, так и женщины. В 1930-х стригли принудительно... правда не всех.
Номина Фекла Ивановна и Анямов Николай Васильевич.
Первая жена Николая Васильевича.
(https://d.radikal.ru/d34/2108/78/01aca1819f39.png)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505741883830
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 21:15
FN Browning M1922 это модифицированная для нужд армии модель M1910. Ничего общего с ТТ ни та ни другая не имеет, но по размерам/форме пистолета, ни по параметрам выстрела.Пистолет ТТ ,патрон 7.62 Пистолет Браунинг М 1922 ,патрон 7.65
длина 195 мм 178 мм
длина ствола 116 мм 113 мм
высота 120 мм 120 мм
ширина 28 мм н. д.
масса без патронов 850 гр. 700 гр.
магазин 8 патронов 9 патронов
начальная скорость пули 420 М/ сек 320 м/сек
прицельная дальность 30 - 50 м. 25 м
Вы видите большую разницу в размерах? Внешний вид пистолетов я выкладывал раньше. По боевым качествам ТТ пожалуй получше будет.
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 21:25
Вы видите большую разницу в размерах?Да, и не только в размерах.
По боевым качествам ТТ пожалуй получше будет.Золотарев не планировал ни с кем вступать в бой в этом походе. Перед ним, в соотвествии с планом спецоперации, стояли иные задачи и он решил, в чем я с ним полностью согласен, что M1922 это правильный выбор.
Внешний вид пистолетов я выкладывал раньше.Ну раз у Вас есть и ТТ и М1922, так положите их рядом и сразу поймете, почему выбор пал не на ТТ.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 21:51
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 22:15
Для дела взял бы Т Т более надежный в условиях севера ,благодаря конструктивным особенностям.Можно бы конечно спросить у Вас, благодаря каким именно конструктивным особенностям ТТ вдруг стал более надежным при минусовых температурах, но я не буду ;)
Золотарев взял в поход ту модель, контур которой обнаружен и идентифицирован нами на его фотографии. Как уже было по пунктам разъяснено выше, M1922, с патронами снаряженными специальными пулями полностью отвечает тем задачам, которые были поставлены перед Золотаревым.
Изображение: Идентификация объекта, выявленного на фотоизображении С.А. Золотарева как пистолета FN системы Browning, модель М 1910/22 (М 1922) на основании детального соотнесение параметрических данных пистолета (в кобуре и без нее) и объекта на изображении.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1M73fipL1SD7SfH62xt1Cna5_RwTB7eW6)
А-1-3-1-2-Img-9
Отправлено: Starhunter - 21.08.21 22:18
А так я бы тогда взял П-38, если покомпактней, то ПП или ППК из "Вальтеров".
Густав, Золотарев взял М1922 по вашему предположению. А вот взял ли он его - вопрос.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.08.21 23:51
Вообще то на Вашем фото В.Анямов *JOKINGLY* но ход мысли в корне правильный *THUMBS UP*Вот собаки - журналисты российские! =-O Статейку сварганили и фоткой Анямова её оформили.
https://posredi.ru/oxotniki-mansi.html
А статейка-то про мытарства Андрея Бахтиярова! А это Валерий Анямов! И ведь я помню, что это Анямов. Потому что видел его в одном из телешоу, где от него допытывались: а не манси ли виновны в гибели туристов? :-[ *SORRY*
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 00:08
И ведь я помню, что это Анямов.Поздно.Смиритесь. *JOKINGLY* Титул "груздя в кузове" снова вакантный.
Хотя надо дать Вам еще один шанс – Анямовы относят себя к Мось или к Пор?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 00:58
Поздно.Смиритесь. *JOKINGLY* Титул "груздя в кузове" снова вакантный.Пусть теперь говорит моё alter ego! \m/ Оно ещё не успело запятнать себя неправдой! :-\
Хотя надо дать Вам еще один шанс – Анямовы относят себя к Мось или к Пор?
Значит, чувствую, что Анямовы - это Мось. :pioneer:
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 01:51
Значит, чувствую, что Анямовы - это Мось.Признавайтесь, подсматривали? ;) И кстати, какой у них тотем?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 06:17
Можете попробовать опровергнуть по каждому пункту:По всем пунктам, кроме пятого- мягко говоря домыслы, никак не подкрепленные реальной практикой. Особенно картинка с вывернутой рукой при "лёгком извлечении".
Нарисуйте начало извлечения, как там рука извернется?
По первому пункту задавал вопрос в другой теме, ответа пока не получил:
хочу ещё обратить внимание, что на вашем рисунке передний край кобуры практически вровень с краем левой полы штормовки. Получается кобура постоянно была видна, когда штормовка была не застегнула под горло? И где же она на этом фото?[attach=1]
Четвертый пункт, про защиту от конденсата и замерзания.
Условия для образования конденсата и последующего замерзания просто идеальные. Одно время был обладателем телефона в металлическом корпусе, поэтому не спорьте, даже в нашем не очень суровом климате и стекло и корпус покрываются конденсатом при нахождении во внутреннем нагрудном кармане и небольшой физической активности.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 07:14
Четвертый пункт, про защиту от конденсата и замерзания.Конденсат образуется только в одном случае - если поверхность объектв холоднее того пространства, в котором он находится. Возникает так называемая "точка росы". На поверхности объекта происходит охлаждение соприкасающегося воздуха и выпадает влага в виде конденсата. Скажите пожалуйста, каким образом момет возникнуть разница температур между средой в которой находится пистолет и пистолетом, длительное время находящимся в этой среде, если при длительном ношении и высокой теплопроводности металла температуры выравниваются, а прямого соприкосновения с источником холода нет?
Условия для образования конденсата и последующего замерзания просто идеальные.
Какова физика процесса на Ваш взгляд для общего понимания?
Кстати, на фотографиях Золотарева, который по большей части времени ходит с растегнутой штормовкой, шарфик с булавкой всегда имеется и служит дополнительным утеплением. Обратите внимание. Если он мерзнет, то почему расстегнута штормовка и на пуговице кармана висит фонарик?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 07:23
Конденсат образуется только в одном случае - если поверхность объектв холоднее того пространства, в котором он находится. Возникает так называемая "точка росы"
если при длительном ношении и высокой теплопроводности металла температуры выравниваются, а прямого соприкосновения с источником холода нет?Вам нужно серьезно подтянуть свои знания в этой области. Любой теплотехнический калькулятор вам в помощь. Кобура и один слой брезента штормовки за которым находится наружный воздух вы считаете надёжным теплоизолирующим слоем ?
Добавлено позже:
Кстати, на фотографиях Золотарева, который по большей части времени ходит с растегнутой штормовкой,Наверное чтобы конденсат из кобуры на каждой стоянке не сливать *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Можете сами поиграть с материалами и температурами, вставил просто первое попавшее под руку.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=280&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-10&hi=60&ho=85&ld0=200&le0=1<0=0&mm0=608&ld1=100&le1=1<1=0&mm1=417&ld2=30&le2=1<2=0&mm2=608 (https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=280&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-10&hi=60&ho=85&ld0=200&le0=1<0=0&mm0=608&ld1=100&le1=1<1=0&mm1=417&ld2=30&le2=1<2=0&mm2=608)
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 07:37
Вам нужно серьезно подтянуть свои знания в этой области. Любой теплотехнический калькулятор вам в помощь. Кобура и один слой брезента штормовки за которым находится наружный воздух вы считаете надёжным теплоизолирующим слоем ?Тело человека, имеющее температуру 36.6 градуса, в период активного движения является активным источником тепла. Циркуляция воздуха в полости штормовки затруднена резинкой на поясе и шарфиком ))) сверху. Следовательно, теплый воздух по большей своей части выходит через ткань штормовки, являющейся ограждающей конструкцией, образуя при этом непрерывный поток с положительной температурой. При чем здесь теплоизолирующий слой позвольте Вас спросить? Ткань брезента медленно пропускает через себя воздух, не позоляя водяным парам конденсироваться. Поэтому ходовая одежда из облегченного брезента очень комфортна.
И каким таким волшебным образм у Вас "точка росы" внутри ограждающей конструкции образовалась при толщине облегченного брезента?*JOKINGLY*
Имеете что возразить?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 07:43
является активным источником тепла.И влажности. Вы расчет для помещения посмотрели? Даже для помещения показатель влагонакопления катастрофический, а если провести расчет для температуры и влажности человеческого тела, то вообще можно будет умываться конденсатом из кобуры через каждые пару километров пути.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Ткань брезента медленно пропускает через себя воздух, не позоляя водяным парам конденсироваться.Что значит "медленно"? Вы хотите и в теплотехнику ввести новые понятия?
Есть удельное тепловое сопротивление материала и его паропроницаемость. Поэтому не надо в точные физические величины вносить отвлеченные философские понятия, вас никто не поймет, и возможно даже будут насмехаться (не я конечно, но за других поручится не могу)
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 07:48
Вы расчет для помещения посмотрели?Шельмовать не надо. Сталь(сталь пистолета) не является частью ограждающей конструкции. Ваш расчет не корректен по определению.
Золотарев не был одет в латы.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 07:57
Шельмовать не надо. Сталь(сталь пистолета) не является частью ограждающей конструкции. Ваш расчет не корректен по определению.Если вам удастся смоделировать расчет при котором на куске металла за куском брезента на человеческом теле не будет образовываться конденсат, мы рассмотрим ваши заявления.
Золотарев не был одет в латы.
А пока что я ответственно вам заявляю, что на стекле и металлическом корпусе смартфона, находящегося в чехле и нагрудном кармане куртки, очень активно образуется конденсат в условиях Тянь-Шаньской зимы, хотя я тоже не имею обыкновения ходить в латах.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 07:58
Что значит "медленно"? Вы хотите и в теплотехнику ввести новые понятия?"Медленно" означает, что скорость прохождения воздушного потока через ткань брезента будет зависеть в каждом конкретном случае от:
Есть удельное тепловое сопротивление материала и его паропроницаемость. Поэтому не надо в точные физические величины вносить отвлеченные философские понятия, вас никто не поймет, и возможно даже будут насмехаться (не я конечно, но за других поручится не могу)
- его толщины
- степени изношенности
- наличия/отсутствия водооталкивающей пропитки, в т.ч. жиров при длительной эксплуатации штормовки
- образования внешней пленки инея на поверхности брезента штормовки, которая в свою очеред зависит от температуры наружного воздуха и интенсивности теплообмена, а также влагопоглощающих качеств одежды под штормовкой, в том числе и белья
- и интенсивности тепловыделения.
У меня этих данных нет. У Вас, думаю, тоже. Поэтому я использую "медленно", чтобы не оперировать точными цифрами.
Добавлено позже:
А пока что я ответственно вам заявляю, что на стекле и металлическом корпусе смартфона, находящегося в чехле и нагрудном кармане куртки, очень активно образуется конденсат в условиях Тянь-Шаньской зимы, хотя я тоже не имею обыкновения ходить в латах.В качестве альтернативного мнения у нас есть опыт Gustav917 в различных зимних условиях в вариантах облегченный брезент в качестве верхней одежды.
Металлическая фляжка у меня под штормовкой тоже не давала конденсата, правда в чехле из брезента и при беге в условиях ок. -10.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 08:14
водооталкивающей пропитки, в т.ч. жиров при длительной эксплуатации штормовкиВсе это будет только уменьшать паропроницаемость и увеличивать влагонакопление.
каждом конкретном случае от:Калькулятор в ваших руках. Ставьте любую толщину, экспериментируйте с материалами- если получится создать "пирог" без зоны конденсата на металле, это только упрочит ваш авторитет.
- его толщины
Сталь(сталь пистолета) не является частью ограждающей конструкции.Является. Именно частью. И на этом участке все будет происходить именно так как показывает расчет. Если вы заметили, я очень мягкие режимы выбрал- жилая комната и -10 снаружи.
А по хорошему, справедливо будет выбрать либо"кухня" либо "ванная", так как это более будет соответствовать влажность тела под одеждой, и -20 снаружи.
Тогда вообще все будет очень плачевно для несчастного Браунинга, сунутого в неудобной позе за пазуху :rl:
При этом влагопоглащающие свойства внутренней одежды мало на что повлияют, так как в этой ситуации решающую роль играют тепловое сопротивление и паропроницаемость.
Вы вообще знакомы с термином "парциальное давление"?
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.21 08:25
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 08:36
Все это будет только уменьшать паропроницаемость и увеличивать влагонакопление.Об этом и речь.
Ставьте любую толщину, экспериментируйте с материаламиЗачем? Речь идет об объекте, который находится, условно говоря, внутри помещения и частично соприкасается с внешней ограждающей конструкцией. Причем, в результате движения, пятно соприкосновения будет нестабильным, меняться по площади и локализации. Прямого сопрокосновения металлического объекта с высокой теплопроводностью (пистолета) с ограждающей конструкцией не происходит, сопрокосновение меняющегося пятна контакта происходит через теплоизолирующий слой кожи.
Является. Именно частью.Нет, он является объектом, находящимся внутри теплого помещения и частично соприкасающимся с внешней ограждающей конструкцией в процессе движения.
При этом влагопоглащающие свойства внутренней одежды мало на что повлияют, так как в этой ситуации решающую роль играют тепловое сопротивление и паропроницаемость.Не соглашусь. Присутствие водопоглатителя, например сорбента, принципиально меняет количество свободной влаги в выделяемых парах.
Добавлено позже:
И это на основании складки на штормовкеНа основании присутствующего на фотоизображении материального объекта, который по объему, форме и пропрциям является пистолетом FN Browning M1922.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1986 : вчера в 22:15 »
Вашу графику в подтверждение Ваших "складочных мыслей" я так и не дождалась. А переливать из пустого в порожнее Вы с успехом можете и без моего участия.
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.21 08:56
А переливать из пустого в порожнее Вы с успехом можете и без моего участия.Ну, да, я ,что, нарисованный пистолет обсуждать должен? Ерунда...
Добавлено позже:
И эти ещё , "руны сакральные"...
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 09:06
И эти ещё , "руны сакральные"...Желаете попытаться опровергнуть на сгибе локтя левой руки нанесено изображение, которое имеет прямые аналоги только древнетюрской рунической письменности?
... или только высказать, что "баба яга против" без всякого обоснования как всегда?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 09:12
Признавайтесь, подсматривали? ;) И кстати, какой у них тотем?Зачем же. Просто не спал на лекциях bestiarys. Она в своё время Косатому докладывала про лошадиные пристрастия обских угров. Там и было про фратрии. И про различия между ними. Взглянул я на Валерия, и понял, что с такой фотогеничностью нельзя ему в Пор. :-X
Дальше (про тотем) я не знаю. :( bestiarys такой лекции пока не читала. Или я прогулял её (спал в других аудиториях)... *DONT_KNOW*
Отправлено: Arnold - 22.08.21 09:22
Нет, он является объектом, находящимся внутри теплого помещения и частично соприкасающимся с внешней ограждающей конструкциейВы или Gustav917 совсем недавно обращали внимание на то как предмет "оттягивает" полу штормовки?
Вы считаете что предмет весом ~700 грамм будет слабо прилегать к ткани при движении по снегу, с рюкзаком за спиной, слегка наклонившись вперёд?
Вы так лихо "на глазок" определяете скорость инфильтрации паров, теплопроводность и паропроницаемость материалов и так безапелляционно делаете заявления, что я право, теряюсь *ROFL*
Хотя чему я удивляюсь, ведь вся версия шита белыми нитками с этой катушки.
Об этом и речь.Речь о том, что инфильтрация паров всегда происходит из зоны с более высокой температурой в зону с более низкой температурой.
Конденсация происходит в зоне критической температуры и обычно эта зона возникает перед или внутри слоя материала с низкой паропроницаемостью.
Внутренние слои одежды никак не соответствуют этим параметрам, поэтому пары через них инфильтруются преимущественно без конденсации.
Нет, он является объектом, находящимся внутри теплого помещения и частично соприкасающимся с внешней ограждающей конструкциейНа трубах с холодной водой, которые находятся внутри помещения и совсем не являются частью ограждающей конструкции, тем не менее очень интенсивно конденсируется влага, находящаяся в воздухе комнаты.
В общем, я так чувствую нам с вами придется ждать зимы, а потом совершить пробежку с куском металла в нагрудном кармане.
Добавлено позже:
Взглянул я на Валерия, и понял, что с такой фотогеничностью нельзя емуВообще не перестаю удивляться как таких душек в убийцы записали :rl:
Да ещё в такие недалёкие, котрые своими автографами трупы изукрасили.
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.21 09:35
Желаете попытаться опровергнуть на сгибе локтя левой руки нанесено изображение, которое имеет прямые аналоги только древнетюрской рунической письменности?Коллега, я всегда отношусь с большим уважением к людям, имеющим профессиональные знания ... к вам, например. Но, уважаемая коллега, к рунам эти надписи не имеют ни малейшего отношения. На данный момент просто примите это к сведению.
... или только высказать, что "баба яга против" без всякого обоснования как всегда?
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 09:43
Вы считаете что предмет весом ~700 грамм будет слабо прилегать к ткани при движении по снегу, с рюкзаком за спиной, слегка наклонившись вперёд?А Вы, я так полагаю, считаете, что объект сложной геометрической формы, весом ок. 1кг ( пистолет + два магазина) при активном движении "приклеится" к одной стенке? На каком простите основании?
Вы так лихо "на глазок" определяете скорость инфильтрации паров, теплопроводность и паропроницаемость материалов и так безапелляционно делаете заявления, что я право, теряюсьВо всяком случае мною не используются "особо точные расчеты" в онлайн-кальтуляторах, где пистолет рассматривается как ограждающая конструкция.
Хотя чему я удивляюсь, ведь вся версия шита белыми нитками с этой катушки.Только вот с опровержением у Вас пока что-то плохо получается. Сожалею.
Конденсация происходит в зоне критической температуры и обычно эта зона возникает перед или внутри слоя материала с низкой паропроницаемостью."Точка росы" может находиться где угодно, но при активном движении идет активный воздухообмен и пары будут охлаждаться на внешней поверхности ограждающей конструкции, а никак не внутри ее.
Труба в Вашем примере бегом не занимается, а значит не движется, не меняет своё положение в пространстве. Кстати, это случайно не труба с холодной водой? *ROFL* Вы уточните, поскольку трубы горячего водоснаюжения всегда сухие в силу указанных выше причин.
В общем, я так чувствую нам с вами придется ждать зимы, а потом совершить пробежку с куском металла в нагрудном кармане.С пистолетом, в кобуре, на лыжах.
к рунам эти надписи не имеют ни малейшего отношения.Правда? ? Похоже, что с Вами не согласны.
Вы знаете, мне уже 40 лет, я родилась при СССР, жила при Горбачеве, Ельцине и Путине, застала взрыв на Чернобыле, голодные перестроечные годы, лихие 90-е, путч, сейчас живу в Турции, где застала два кризиса и попытку переворота. Я вообще пропускаю такое, что пишет этот человек. У меня иммунитет. :) Но спасибо за поддержку. И еще хочу сказать, что безумно приятно тут общаться. Уже и не помню, когда в последний раз общалась на форумах и тем более с такими интересными собеседниками. *THUMBS UP*
По поводу этих рун. Я нашла в интернете преподавателя этого языка орхунского (Гоктюрк). Он турок (вот его страница https://www.facebook.com/gokturkceogretmeni (https://www.facebook.com/gokturkceogretmeni))
И вот что он ответил:
- Это совершенно однозначно турецкое письмо.
- Очень интересный случай.
- Я очень удивлен.
- Это точно татуировка турецких дамга (ну, вот этих тюркских рун).
- Не знаю, зачем ему их набили.
- Меня заинтересовало.
- Постараюсь разобраться.
- Напишу вам.
(https://d.radikal.ru/d21/2108/95/ea0479ec00b2.jpg)
Еще он там выше в переписке написал, что эти руны все вперемешку, но точно есть вот это TÜRK, хоть и с ошибкой написанное. Обещал поломать голову над тем, что там пытались написать.
Скажите, а есть где-то более четкая фотография этих татуировок?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 09:51
Точка росы" может находиться где угодно,"Точка росы" это не пространственное определение а температура при которой происходит конденсация. Место где это происходит называется зона конденсации. Уже по одной этой реплике понятно, что вы слабо представляете предмет, о котором взялись рассуждать.
и пары будут охлаждаться на внешней поверхности ограждающей конструкции, а никак не внутри ее.Ещё одно безграмотное заявление. Все зависит от теплопроводности, паропроницаемости и градиента температур. Зона конденсации может находиться и внутри ограждающей конструкции.
Конечно, если это металл или фольга, то конденсат будет выпадать на поверхности а не в толще листа *JOKINGLY*
Добавлено позже:
это случайно не труба с холодной водой? *ROFL* Вы уточните,Да, черным по белому это написано. При этом температура в комнате не 36,6, а труб не -10
На трубах с холодной водой, которые находятся внутри помещения и совсем не являются частью ограждающей конструкции, тем не менее очень интенсивно конденсируется влага,
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 09:59
Ещё одно безграмотное заявление.После того, как Вы посчитали пистолет как часть всей ограждающей конструкции ("Золотарев в латах") и попытались подсунуть трубу холодного водоснабжения как иллюстрацию по выпадению конденсата на поверхности, Ваши заявления о чье-то безграмотности просто болтовня.
Постарайтесь не заниматься подтасовками. Плохо выглядит со стороны.
Труба холодного водоснабжения сама носитель постоянной температуры, которая ниже температуры окружающей среды. Пистолет является носителем температуры пространства внутри полости штормовки. Пример с трубой - грубая подтасовка.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 10:03
при активном движении "приклеится" к одной стенке?Даже с наличием вентилируемого воздушного зазора между брезентом и пистолетом ничего не меняется.
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.21 10:05
Правда? ? Похоже, что с Вами не согласны.Ну, как вам сказать... Просто я знаю, почему это написано и почему написано именно так...
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 10:05
Даже с наличием вентилируемого воздушного зазора между брезентом и пистолетом ничего не меняется.Ага. В нем фреон находится для постоянного охлаждения.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 10:06
Постарайтесь не заниматься подтасовкамиСтараюсь. Каждый раз когда я вытаскивал из нагрудного кармана покрытый влагой свой старый HTC в металлическом корпусе и силиконовом чехле, я даже подумать не мог, что кому то взбредёт в голову идея, что этого не может быть и придется кому то это доказывать. :-[
Добавлено позже:
Ага. В нем фреон находится для постоянного охлажденияНет, обычный воздух под слоем брезента, который соприкасается с окружающей атмосферой с температурой всего лишь -10°С
Добавлено позже:
Труба холодного водоснабжения сама носитель постоянной температуры,А пистолет в кобуре под слоем брезента, носитель установившейся температуры в результате постоянного теплообмена между телом и наружной средой. Расчет показывает какой примерно будет эта температура и где будет находиться зона конденсации.
Ваши попытки притянуть сюда латы- никаким боком.
Мы рассматриваем конкретный участок. Влага с других участкав будет просто беспрепятственно уходить.
Именно по такому принципу работает режим "влагоудаление" в кондиционерах.
[attachimg=1]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 10:21
Образовывался бы ли на трубе холодной воды в тёплой ванной комнате (туалете) конденсат, если бы воздух в этих помещениях был недостаточно влажный? Скажем, его активно высушивали бы каким-то мощным строительным феном.
Конденсация происходит при охлаждении тёплого, влажного воздуха на холодной поверхности. "Конденсат" - это охлаждённый до "точки росы" водяной пар, содержащийся в этом воздухе.
О значительном перепаде температур "тело-окружающий воздух" говорить не стоит. Оно явно.
Весь вопрос в количестве водяного пара в определённом пространстве воздуха (нагретый телом воздух).
Ведь что же делает человек, когда простите, взопреет. Он распахивает свою одежду или (при возможности) снимает её. Для того, чтобы перенасыщенный влагой воздух "провентилировать" - уменьшить количество пара в нём.
Не зря туристы при ходьбе на лыжах так "легко" одеты. Не зря мы видим на фото, как они позируют с расстёгнутыми воротами.
Если полурасстёгнутая штормовка обеспечивает достаточную вентиляцию ("сухим" морозным воздухом), условий для образования заметного конденсата на более холодной поверхности может и не наступать...
Подпись: Капитан Очевидность. :pioneer:
Отправлено: Arnold - 22.08.21 10:34
Скажем, его активно высушивали бы каким-то мощным строительным феном."Нагреть" не равняется "высушить"
При повышении температуры снизится концентрация пара и сместится точка росы
Весь вопрос в количестве водяного пара в определённом пространстве воздуха (нагретый телом воздух).Да
[attachimg=1]
Будем ждать зимы и bestiarys на лыжах с пистолетом ;)
Добавлено позже:
Если полурасстёгнутая штормовка обеспечивает достаточную вентиляциюЯ уже обращал на это внимание практически на всех фото Золотарева. Либо все и так знали что у него браунинг за пазухой и не обращали на это внимания, либо его там не было. Если все знали, тогда логичнее было бы в рюкзаке нести, хотя бы первую часть похода.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 10:54
"Нагреть" не равняется "высушить"Согласен.
При повышении температуры снизится концентрация пара и сместится точка росы Да
(Вложение)
Будем ждать зимы и bestiarys на лыжах с пистолетом ;)
Можно "сушить" закрытый объём воздуха раскалёнными воздушными ТЭНами, а можно просто активно (в большом объёме) "продувать" "забортным" (значительно менее влажным) воздухом - то есть, постоянно "замещать" воздух. *WRITE*
Я уже обращал на это внимание практически на всех фото Золотарева. Либо все и так знали что у него браунинг за пазухой и не обращали на это внимания, либо его там не было. Если все знали, тогда логичнее было бы в рюкзаке нести, хотя бы первую часть похода.Ну я так понял, что карман был внутренний, глубокий, с непроницаемой тыльной стороной. И даже при распахивании штормовки виден был бы только сам карман с чем-то в нём. *DONT_KNOW*
Отправлено: Arnold - 22.08.21 11:03
что карман был внутренний, глубокий,Тогда гарантированно кобура прижималась к наружному слою брезента.
Добавлено позже:
Можно "сушить" закрытый объём воздуха раскалёнными воздушными ТЭНами,Не, все равно не "высохнет".
Просто в итоге получится перегретый пар. Только когда молекулы воды покинут "закрытый объем", влажность изменится. Поэтому только вентиляция или наоборот, принудительное охлаждение, для того чтобы влага сконденсировалась.
Когда заправляют воздухом баллоны для дайвинга, для удаления влаги специально стоят охладители, так как из нагретого после сжатия компрессором воздуха, удалить влагу проблематично.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 11:05
Сопротивляться бесполезно. :'(
... сейчас живу в Турции, где застала два кризиса и попытку переворота.[attach=1]
По поводу этих рун. Я нашла в интернете преподавателя этого языка орхунского (Гоктюрк). Он турок (вот его страница https://www.facebook.com/gokturkceogretmeni (https://www.facebook.com/gokturkceogretmeni))
И вот что он ответил:
- Это совершенно однозначно турецкое письмо.
- Очень интересный случай.
- Я очень удивлен.
- Это точно татуировка турецких дамга (ну, вот этих тюркских рун).
- Не знаю, зачем ему их набили.
- Меня заинтересовало.
- Постараюсь разобраться.
- Напишу вам.
(скрин переписки, который представлен ниже)
Еще он там выше в переписке написал, что эти руны все вперемешку, но точно есть вот это TÜRK, хоть и с ошибкой написанное. Обещал поломать голову над тем, что там пытались написать.
И вот что я нашёл... :(
https://www.youtube.com/watch?v=VX0HXWi8C0I# (https://www.youtube.com/watch?v=VX0HXWi8C0I#)
Для достижения эффекта тотального разгрома смотрите с включённым на уровень выше среднего звуком. *VAVA*
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 11:22
Вы как-то забыли "гидроцефала" упомянуть. Может с него начать?Форму черепа Вы никак не сможете изменить никакими расчëтами. Это разные люди. Золотарëв не служил в спецслужбах.
Череп С.А.Золотарева имеет ярко выраженные скулы восточного типа, надо сильно постараться, чтобы назвать такой тип лица/головы/пропорционального строения черепа овальным.
Именно поэтому всё строится и считается руками.
Не хочу привлекать большую науку, так как в Вашем случае с этими двумя фотографиями этого не требуется.
Попробую ещë раз объяснить на пальцах. У этих людей разные черепа, как Вы не назовите форму черепа по какой-нибудь классификации.
(https://nogostop.ru/wp-content/uploads/2020/08/s0L1uL6.png)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 11:27
Для достижения эффекта тотального разгрома смотрите с включённым на уровень выше среднего звуком.Эх, не тот браунинг Золотарев на операцию взял *ROFL*
https://youtu.be/aqkZdddxzOo
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 11:33
хочу ещё обратить внимание, что на вашем рисунке передний край кобуры практически вровень с краем левой полы штормовки. Получается кобура постоянно была видна, когда штормовка была не застегнула под горло? И где же она на этом фото?Предвижу ответ: На время фотографирования он её в зади под ремень засовывал. На любой вопрос можно найти подходящий ответ.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 11:53
Предвижу ответ:На самом деле в этом нет ничего плохого. Я наоборот, очень благодарен авторам темы, что они всегда стараются дать обстоятельные ответы практически на все задаваемые вопросы, именно по этому тема жива.
Читая развернутые ответы bestiarys, без преувеличения, испытываю настоящее эстетическое наслаждение.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 11:57
Оффтоп (текст не по теме)Эх, не тот браунинг Золотарев на операцию взял *ROFL*:D
Да уж, с таким браунингом разговор с хранителем прошёл бы конструктивно. И не было бы никаких проблем.
- Дорогой хранитель, махнёмся? Ты мне - алмазы, а я тебе - вот это вот чудо американской техники. Поставишь себе на нарты навроде тачанки Чапаева, и никто тебе слово не скажет за наше взаимное поведение. :-X
А вообще, 1922 неплохо с конденсатом (бутилированным) справляется. Так что, выбор понятен.
Смотреть с 3:18.
Надеюсь, что 22 фута (6,6 метров) - не предел дальности стрельбы и поражающей способности. *DONT_KNOW*
https://www.youtube.com/watch?v=M-JhEORiXLs# (https://www.youtube.com/watch?v=M-JhEORiXLs#)
А ещё, звук от серии выстрелов довольно убедительный. Я понимаю манси, которые не решались сразу напасть. *YES*
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 12:01
На самом деле в этом нет ничего плохого. Я наоборот, очень благодарен авторам темы, что они всегда стараются дать обстоятельные ответы практически на все задаваемые вопросы, именно по этому тема жива.Я то же. К тому же право на ошибку есть у всех ,даже у сапера только у него она как правило смертельная.
Читая развернутые ответы bestiarys, без преувеличения, испытываю настоящее эстетическое наслаждение.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 12:11
Получилось смешно и ходить неудобно :) В кобуре ещë смешнее и неудобнее получилось.
2. Не знаю, зачем все тут искали точку росы. Я человек "практический". Иногда (1-2 раза в месяц) ношу телефоны в платстмассовых корпусах в нагрудных карманах. При интенсивной ходьбе, особенно с грузом на спине, они всегда мокрые. Металлический, наверняка, тоже будет мокрым.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 12:28
Предвижу ответ: На время фотографирования он её в зади под ремень засовывал. На любой вопрос можно найти подходящий ответ.Такой карман (на фото авторов) позволяет до некоторой степени "не напрягаться". :-X
[attachimg=1]
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 12:35
Спасибо Андрей за представленное видео . На нем наглядно можно убедиться , что в условиях севера ТТ надежней Браунинга благодаря своим конструктивным особенностям . У ТТ возвратная пружины находится на направляющей под стволом и поэтому меньше подвергается нагреву при стрельбе, у Браунинга пружина вокруг ствола и даже при нескольких выстрелах она нагреется ,что приведет к таянию снега попавшую на ствол и конденсату влаги по мере остывания ствола с последующим смерзанием пружины со стволом. Второе: Браунинг в отличии от ТТ не имеет курка и который при наличии патрона в патроннике позволяет произвести выстрел без передергивания рамы.:D
Да уж, с таким браунингом разговор с хранителем прошёл бы конструктивно. И не было бы никаких проблем.
- Дорогой хранитель, махнёмся? Ты мне - алмазы, а я тебе - вот это вот чудо американской техники. Поставишь себе на нарты навроде тачанки Чапаева, и никто тебе слово не скажет за наше взаимное поведение. :-X
А вообще, 1922 неплохо с конденсатом (бутилированным) справляется. Так что, выбор понятен.
Смотреть с 3:18.
Надеюсь, что 22 фута (6,6 метров) - не предел дальности стрельбы и поражающей способности. *DONT_KNOW*
https://www.youtube.com/watch?v=M-JhEORiXLs# (https://www.youtube.com/watch?v=M-JhEORiXLs#)
А ещё, звук от серии выстрелов довольно убедительный. Я понимаю манси, которые не решались сразу напасть. *YES*
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 12:35
(https://nogostop.ru/wp-content/uploads/2020/08/s0L1uL6.png)Источник будьте любезны этих "весёлых картинок" со ссылкой?
Добавлено позже:
Расчет показываетЕще раз, для кто плохо понимает основы теплотехнических рассчетов:
- Вы используете расчет для ограждающей конструкции, то есть замкнутого периметра. Исходя из данных, которые Вы заложили в свой рассчет перимент сооружения представляет влагонепроницаемую конструкцию внутри которой находится стальной периметральный элемент.
Внимательно почитайте, что именно написано в опубликованном Вами посте
(https://d.radikal.ru/d05/2108/98/361619d60043.png)
- этот расчет Вы пытаетесь выдать данные применимые для объекта, который находится внутри отапливаемого телом периметра. Это подтасовка.
- в качестве примера Вы приводите трубу холодного водоснабжения которая имеет постоянную температуру ниже температуры окружающего пространства в силу того, что в ней непрерыно течет холодная вода. К пистолету этот пример не может быть применен. В нем нет постоянного источника пониженной температуры.
Ваш рассчет не показывает ничего, кроме Вашей теплотехнической безграмотности.
- у Вас нет данных по интенсивности теплообмена
- нет данных по ограждающей конструкции
- нет данных по тепловой инерции комплекса пистолет-кобура
тем не менее, Вы проводите какий-то теплотехнический расчет взяв данные на основании собственных предположений.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 12:49
Источник будьте любезны этих "весёлых картинок" со ссылкой?Источник не требуется. Весь интернет забит классификациями черепов.
Таким простым приëмом, Вам не уйти от сравнения черепов. Они разные, как бы не называлась их форма.
Это видно невооружëнным глазом. А если Вы проведëте сравнительный графический анализ, то и цифры разные получите.
Но Вы этого не сделаете, а людям и так это видно, слишком большие отличия.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 13:46
перимент сооружения представляет влагонепроницаемую конструкцию внутри которой находится стальной периметральный элементЯ где то написал что вся влага выделяемая телом сконденсируется на пистолете?
Если бы Золотарев был в латах, как вы говорите, то они бы после первых суток превратился в обмерзшую изнутри скорлупу. На пистолете сконденсируется влага пропорционально занимаемой им площади.
Картинка с зеркалом вам ни о чем не говорит? Оно не занимает всю площадь всех стен, к нему не подключен фреоновый испаритель или холодная вода, но тем не менее, влага на нем прекрасно конденсируется, не так ли?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Ваш рассчет не показывает ничего, кроме Вашей теплотехнической безграмотности.:rl:
- у Вас нет данных по интенсивности теплообмена
Данные по интенсивности теплообмена вытекают из удельного теплового сопротивления паропроницаемости материалов и градиента температур.
Забейте в калькулятор показатели ватника и брезентовой ткани думаете сильно что то поменяется?
Может быть ещё волосатость груди нужно учесть? *JOKINGLY*
Тоже как- никак органический утеплитель :trollface:
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 13:56
Я где то написал что вся влага выделяемая телом сконденсируется на пистолете?Вы берете принципиально ошибочные исходнве данные расчета. Так понятней? У Вас нет такой конструкции и быть не может.
Данные по интенсивности теплообмена вытекают из удельного теплового сопротивления и паропроницаемости материалов и градиента температур.Данные по интенсивности теплового обмены вытекают прежде всего из мощности теплоносителя. Где данные по мощности теплоносителя, соответственно интенсивности тепловыделения, Вы взяли? "От фонаря"? Так понятно или разъяснение требуется?
Картинка понравилась? Хамство продолжение личной убогости.
Редко под грязью обнаруживаешь золото, как правило дерьмо...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 13:57
... она (пружина) нагреется ,что приведет к таянию снега попавшую на ствол и конденсату влаги по мере остывания ствола с последующим смерзанием пружины со стволом.Простите, но нагреется и ствол и затворная рама.
Да, если снег попадёт на горячую поверхность пистолета, он растает. Но это не то количество влаги, которое не успеет испариться (с горячей поверхности).
Конденсат же в горячем (по отношению к температуре окружающего воздуха) предмете вообще никак не образуется.
Смерзание возможно было бы, если бы холодный пистолет залили водой (уронили в воду), а потом, не почистив, не высушив, положили (на морозе) в карман.
Мнение дилетанта в оружии. Но, по-моему, это "работает" именно так. *PARDON*
Отправлено: Arnold - 22.08.21 14:06
мощности теплоносителя.Вот это вообще перл, достойный внесения в закладки. *JOKINGLY*
Достаточно знать, что мощности человеческого тела( нагревательного элемента) достаточно, чтобы поддерживать на его поверхности температуру 36.6 °С.
Если человек не мёрзнет, значит на внутренних слоях одежды температура не ниже 20-22 °С. Это все, что нужно знать для дальнейшего расчета.
Физика это вам не философия ;)
Добавлено позже:
Картинка понравилась?Ну картинки с конденсатом на пластиковых бутылках вас почему то не впечатлили. А стекло по теплопроводности и паропроницаемости ближе к железу, так что ничего личного.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 14:10
Вот это вообще перлТак вот, перл достойный внесения в закладки, температура человеческого тела одинакова.
Однако на бегу достаточно тонкой одежды, а когда человек находится в состоянии покоя, то и трех шуб может оказаться мало.
Посыл понятен или конкретизация требуется?
Это все, что нужно знать для дальнейшего расчета.А Вы не занимаетесь рассчетами. Не надо никого дезинформировать. У вам нет ограждающей конструкции с такими параметрами.
Человек - это не здание, и тем более не здание с периметральной стальной оболочкой.
Ваша картинка "Я умылась" тоже не корректна. Стекло/пластик паро-водонепроницаемы, следовательно, не могут служить примером работы паропроницаемой ограждающей конструкции.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 14:13
Добавлено позже:
Однако на бегу достаточно тонкой одежды, а когда человек находится в состоянии покоя, то и трех шуб может оказаться малоНаконец то вы начинаете кое что понимать.
Когда я напишу формулу, вы поймёте почему так происходит.
Добавлено позже:
Хамство продолжениеОпять же, не устану повторять одну из моих любимых цитат:
„К сожалению, у вас есть тенденция рассматривать любые критические замечания как враждебные. Вам следует избавиться от этого комплекса.“©
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 14:17
Кто из них не Золотарëв? Предлагайте, пожалуйста, Ваши варианты.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 14:21
НаконецЗато до Вас не доходят элементарные вещи по теплотехнике. Достаточно вспомнить конденсат на трубе холодного водоснабжения в Вашем примере.
Учитесь оперировать корректными данными, а не заниматься подтасовками.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 14:33
Зато до Вас не доходят элементарные вещиВ этом мы наверное не уступаем друг другу.
Не пойму, почему вы так негативно реагируете на фото с зеркалом? Не любите водные процедуры?
Эта картинка наглядно показывает несостоятельность вашего довода о необходимости быть закованным в латы, чтобы возникли условия для образования конденсата.
Вот вам другая безобидная картинка. Как видите, окно тоже не занимает всю поверхность ограждающей конструкции, но тем не менее...
Учитесь оперироватьМощность в формуле уже нашли? Покажете? ;)
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Достаточно вспомнить конденсат на трубе холодного водоснабжения в Вашем примере.Что не так в этом примере?
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 14:38
На этойЯ жду Вашего ответа об источнике Вашей информации. Ссылка. Автор.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #2020 : сегодня в 11:22 »
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 14:48
Я жду ответа об источнике информации. Ссылка. Автор.Человека невозможно идентифицировать по фотографии на 100℅. Не вводите, пожалуйста пользователей в заблуждение.
То, что Вам показалось исходя из личных субъективных ощущений, аргументом не является.
Достаточно вспомнить, как Вы не сумели идентифицировать человека по двум фотографиям, сделанным в одно время.
Полицейские программы идентификации дают ошибку 50℅. У продвинутых программ ошибка меньше.
Меньше всего ошибок дают гениальные художники, но у нас на форуме их не наблюдается.
Я никого не идентифицировал под подписку и протокол. Я могу только высказать ИМХО.
Не подскажете, в каком посте я ошибся? Я легко меняю моë мнение под давлением неопровержимых доказательств, даже в моей собственной теме.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 15:15
Не, все равно не "высохнет".Да уж, с закрытым объёмом я погорячился. Тело-одежда - система не изолированная. Как и стандартные санузлы. Вентиляция присутствует. Потому при нагреве воздух бы всё-таки высушивался - частицы водяного пара улетучивались бы через вентиляцию.
Просто в итоге получится перегретый пар. Только когда молекулы воды покинут "закрытый объем", влажность изменится. Поэтому только вентиляция или наоборот, принудительное охлаждение, для того чтобы влага сконденсировалась.
Когда заправляют воздухом баллоны для дайвинга, для удаления влаги специально стоят охладители, так как из нагретого после сжатия компрессором воздуха, удалить влагу проблематично.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 15:21
... я знаю, почему это написано и почему написано именно так...Много кто "знает", мало кто это свое знание логично обосновать может.
У ТТ возвратная пружины находится на направляющей под стволом и поэтому меньше подвергается нагреву при стрельбе, у Браунинга пружина вокруг ствола и даже при нескольких выстрелах она нагреется ,что приведет к таянию снега попавшую на ствол и конденсату влаги по мере остывания ствола с последующим смерзанием пружины со стволом.Это фантазии. Без комментариев.
По всем пунктам, кроме пятого- мягко говоря домыслы, никак не подкрепленные реальной практикой. ".Опровергнуть эти наши "домыслы" можно лишь предложив и обосновав иной лучший способ ношения пистолета в условиях зимнего лыжного похода, отвечающий указанным условия. А все эти пространные словеса о токе росы, замерзающих пружинах и прочая обломовщина, это ни о чем.
... картинка с вывернутой рукой при "лёгком извлечении. Нарисуйте начало извлечения, как там рука извернется?Бог подаст *JOKINGLY* На опубликованной серии картинок из методички все нарисовано очень ясно. Не верите – возьмите пистолет (или при отсутствии онного под рукой, заменяющий его кривой огурец) и проведите эксперимент самостоятельно ;)
(https://c.radikal.ru/c28/2104/7e/73237444d6fc.jpg)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 15:25
Тело-одежда - система не изолированная. Как и стандартные санузлы.Да. Но разница в том, что "нагреть" тело без увеличения потоотделения не получится, так как это не сухой ТЭН.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 15:34
Оффтоп (текст не по теме)2. Не знаю, зачем все тут искали точку росы. Я человек "практический". Иногда (1-2 раза в месяц) ношу телефоны в платстмассовых корпусах в нагрудных карманах. При интенсивной ходьбе, особенно с грузом на спине, они всегда мокрые. Металлический, наверняка, тоже будет мокрым.https://www.youtube.com/watch?v=3XUa1l3VZl8
;)
Добавлено позже:
1. Пошëл простым логическим путëм. Взял пистолет без кобуры, пристроил его под левый сосок. Сверху подвесил на металлической петле брусок масла.Судя по фото штормовки с внутренним карманом, положение пистолета ниже, не "под левым соском". :-X
Получилось смешно и ходить неудобно :) В кобуре ещë смешнее и неудобнее получилось.
[attach=1]
Добавлено позже:
Да. Но разница в том, что "нагреть" тело без увеличения потоотделения не получится, так как это не сухой ТЭН.Ergo только вентиляция (распахивание одежды, снятие одежды) и просушка у костра. :)
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 15:49
Взял пистолет без кобуры, пристроил его под левый сосок. Сверху подвесил на металлической петле брусок масла. Получилось смешно и ходить неудобноПистолет положите в указанном положении во внутренний широкий карман верхней одежды, а масло или обратно в холодильник, или приложите ко лбу. Ну как, легче стало? *JOKINGLY*
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 15:51
Судя по фото штормовки с внутренним карманом, положение пистолета ниже, не "под левым соском". :-X
Я немного утрировал для доходчивости. Я на самом деле подвесил под грудь, а не под сосок :)
Тут главное, что сверху большой прямоугольный фонарик висит, а стандартная кожаная кобура ещë сильно увеличивает размер объекта.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 15:58
Иногда (1-2 раза в месяц) ношу телефоны в платстмассовых корпусах в нагрудных карманах. При интенсивной ходьбе, особенно с грузом на спине, они всегда мокрые. Металлический, наверняка, тоже будет мокрым.Даже не подумал бы пускаться в эту полемику, если бы неоднократно не наблюдал то же самое со своим смартфоном.
Добавлено позже:
На опубликованном рисунке из методички все нарисовано очень ясно.Но очень неестествено и неудобно.
Как у Райкина- "открыла кошелку, достала сумочку, закрыла кошелку открыла сумочку, достала кошелек..."
Добавлено позже:
Ваша картинка "Я умылась" тоже не корректна. Стекло/пластик паро-водонепроницаемы, следовательно, не могут служить примером работы паропроницаемой ограждающей конструкции.А в чем по вашему кардинальная разница между куском зеркала на стене и куском браунинга на брезенте? Браунинг сильно паропроницаемее?
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 16:11
Но очень неестествено и неудобно.Это не конструктивный разговор. Если считаете что неудобно, то предложите лучший способ ношения отвечающий всем обозначенным выше условиям. Со своей стороны могу сказать, что извлекаю пистолет из такого положения без каких-либо проблем очень естественным движением кисти.
Даже не подумал бы пускаться в эту полемику, если бы неоднократно не наблюдал то же самое со своим смартфоном.Да нет сомнений, что металлический предмет находящийся во внутреннем кармане одежды при минусе за бортом и нагреве с потоотделением изнутри может при определенных условиях осаждать на себя влагу. Для дополнительной термоизоляции от внешнего воздействия и служила втч мягкая кобура, кожа которой гигроскопична с внутренней стороны.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 16:16
Для дополнительной термоизоляции от внешнего воздействия и служила втч мягкая кобура, кожа которой гигроскопична с внутренней стороны.Это будет вообще наихудший вариант- постоянный контакт металла с влажной кожей. Знаете почему в некоторых авто дно прогнивает насквозь за считанные годы?
Добавлено позже:
Я жду Вашего ответаАналогично.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291636
А то у Gustav917 совсем плохо получается, он уже почти завалил все что вы с таким трудом пытались отстоять.
Да нет сомнений, что металлический предмет находящийся во внутреннем кармане одежды при минусе за бортом и нагреве с потоотделением изнутри может при определенных условиях осаждать на себя влагу
Добавлено позже:
Если считаете что неудобно, то предложите лучший способ ношения отвечающий всем обозначенным выше условиям.Как минимум, рукояткой вверх и вправо, чтобы не изворачиваться как удав при извлечении.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 16:22
Источник не требуется. Весь интернет забит классификациями черепов.Я как-то документальный фильм смотрел про учёного-антрополога и скульптора М.М. Герасимова.
Таким простым приëмом, Вам не уйти от сравнения черепов. Они разные, как бы не называлась их форма.
Это видно невооружëнным глазом. А если Вы проведëте сравнительный графический анализ, то и цифры разные получите.
Но Вы этого не сделаете, а людям и так это видно, слишком большие отличия.
Он разработал методику восстановления облика человека по черепу. Облики многих известных личностей воссоздал.
Его проверяли. Давали ему черепа людей, чьи фото были в наличии, и предлагали воссоздать их портреты. Сходство поразительное.
Я это к тому, что если в середине прошлого века уже были специалисты по "черепам-лицам", то что же сейчас, при таком стремительном техническом прогрессе? Наверняка есть исследования о взаимосвязи внешности человека с формой его черепа. Наверняка классифицированы особенностя внешности каждого конкретного этноса, как и особенности различий во внешности внутри одного этноса. Обратный анализ - портрет-череп возможен? С учётом особенностей формирования мягких тканей лица для определённого типа внешности (определённого народа, национальности) и с учётом возможностей современной компьютерной техники.
Было бы проще. Черепа не совпадают - разные люди.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 16:25
Снаружи пистолет почти прямо под наружным карманом, а изнутри гораздо ниже наружного кармана.
Резинка на куртке Золотарëва будет сильно прижимать к телу кобуру во внутреннем кармане.
На службе носил свой ПМ на поясе, привязанный на кожаном шнурке, чтобы не потерять :)
Если что-то "намечалось", то в левом внутреннем кармане и без кобуры, но он сильно ниже наружного, на который фонарик у Золотарëва повешен. И резинки на поясе в куртке у меня не было.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 16:26
А то у Gustav917 совсем плохо получается, он уже почти завалил все что вы с таким трудом пытались отстоять.И не мечтайте.
Как минимум, рукояткой вверх и вправо, чтобы не изворачиваться как удав при извлечении.Чепуха *JOKINGLY* Именно придуманный Вами "рукояткой вверх и вправо" потребует нескольких дополнительных движений чтобы захватить рукоять штатным образом.
Это будет вообще наихудший вариант- постоянный контакт металла с влажной кожей.Пистолет не хранился в кобуре. Он в ней переносился временно в условиях зимнего лыжного похода. Поверхность металла покрыта воронением и тончайшим слоем оружейной смазки, что препятствует длительное время образованию очагов коррозии даже во влажной среде.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 16:26
Со своей стороны могу сказать, что извлекаю пистолет из такого положения без каких-либо проблем очень естественным движением кисти.И вообще, цеплять такой вес на штормовку, чтобы он постоянно хлопал при ходьбе, это нужно быть не офицером спецназа, а монахом-флагеллантом.
Добавлено позже:
Чепуха Именно придуманный Вами "рукояткой вверх и вправо" потребует нескольких дополнительных движений чтобы захватить рукоять штатным образом.Каких? Сунул руку и сразу взял пистолет штатно и даже палец на спусковой крючок лег. Ствол вниз, рукоятка смотрит вправо, какие дополнительные движения?
Добавлено позже:
Пистолет не хранился в кобуре. Он в ней переносился временно в условиях зимнего лыжного похода. Поверхность металла покрыта воронением и тончайшим слоем оружейной смазки, что препятствует длительное время образованию очагов коррозии даже во влажной среде.То есть 4-й пункт смело предаем анафеме и торжественно вычеркиваем?
4. защита от замерзания и образования конденсата: Любой предмет находящийся в чехле (кобуре) в непосредственной близости от тела имеющего положительную температуру и прикрытый плотной тканью штормовки по определению будет иметь постоянную положительную температуру даже при большом минусе.bestiarys тут так самоотверженно билась, а вы с такой лёгкостью сдаете позиции? Ой, чувствую, устроит она нам с вами разбор полетов когда вернется =-O
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 16:28
Я как-то документальный фильм смотрел про учёного-антрополога и скульптора М.М. Герасимова.Именно на сравнение черепов я и намекаю авторам, но они не хотят черепа сравнивать :)
Он разработал методику восстановления облика человека по черепу. Облики многих известных личностей воссоздал.
Его проверяли. Давали ему черепа людей, чьи фото были в наличии, и предлагали воссоздать их портреты. Сходство поразительное.
Я это к тому, что если в середине прошлого века уже были специалисты по "черепам-лицам", то что же сейчас, при таком стремительном техническом прогрессе? Наверняка есть исследования о взаимосвязи внешности человека с формой его черепа. Наверняка классифицированы особенностя внешности каждого конкретного этноса, как и особенности различий во внешности внутри одного этноса. Обратный анализ - портрет-череп возможен? С учётом особенностей формирования мягких тканей лица для определённого типа внешности (определённого народа, национальности) и с учётом возможностей современной компьютерной техники.
Было бы проще. Черепа не совпадают - разные люди.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 16:35
Отчет (586) база данных http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
Курсанты прошли 500 км в январе месяце, на лыжах.
Поход был оформлен как туристический, высшей категории трудности. Однако на самом деле в задачу участников похода вхрдила проверка армейского снаряжения в условиях Полярного Урала.
Группа шла вооруженная. Личное оружие у всех участников похода - пистолет, карабин - один на группу.
Все имеющиеся фотографии из данного похода приведены ниже.
А теперь попробуйте ответить на один простой вопрос: где находятся пистолеты у участников похода?
Вариант "в рюкзаке", не предлагать, поскольку из материалов отчета известно, что рюкзаки несколько раз за поход подвозились, и участники шли налегке. Предположение, что свое оружие они бы доверили малознакомому перевозчику, необоснованно.
Заодно подумайте, куда девался на этих пистолетах конденсат *JOKINGLY*
РАЗДЕЛИЛА НА ТРИ ПОСТА, ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ПОДВИСАНИЯ ТЕМЫ
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291697 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1291697)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291717 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1291717)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291691 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1291691)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1gCa_uaadXfxBitqPQrWGSsnqDXsscGfp)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 16:41
А теперь попробуйте ответить на один простой вопрос: где находятся пистолеты у участников похода?Явно не прицеплены на трепыхающуюся штормовку.
Про мощность в расчете что нибудь нашли?
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 16:43
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291697
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291717
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291691
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DWQYVlsmBq0dbcA26twHqWwkpcv9owfK)
Как минимум, рукояткой вверх и вправо, чтобы не изворачиваться как удав при извлечении.То есть ствол направлен вертикально вниз *ROFL* Хотите знать что произойдет с Вашей брюшной стенкой при случайном падении вперед? А что будет, если Вы попытаетесь присесть? Где именно окажется ствол Вашего пистолета длиной 178 мм?
Добавлено позже:
Явно не прицеплены на трепыхающуюся штормовку.Ищите, успехов. Всё, что необходимо было Вам сказать по теплотехнике, Вам было сказано.
Проверяйте свою теорию на практике с "точкой росы" и конденсатом литрами.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 16:49
Заодно подумайте, куда девался на этих пистолетах конденсатУмные люди давно знают как делать, чтобы он на них не образовывался *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Всё, что необходимо было Вам сказать по теплотехнике, Вам было сказано.Кроме того, почему конденсат образуется на куске зеркала, шляпках гвоздей и шурупов и т.д.
Ну и про местонахождение мощности в формуле расчета теплопртерь.
Я ведь этого просто так не оставлю, вы же прекрасно это понимаете ;)
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 16:53
Умные людиПрикинули, в какую точку упрется ствол 178 мм при вертикальном расположении?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 16:53
Хотите знать что произойдет с Вашей брюшной стенкой при случайном падении вперед?С моей? Ничего. Я не ношу пистолет прицепив его к болтающемуся отвороту штормовки. Это целиком ваше изобретение, не имеющее никаких аналогов.
Добавлено позже:
Прикинули, в какую точку упрется ствол 178 мм при вертикальном расположенииПоэтому не стоит впихивать невпихуемое туда, где ему совершенно не место. Не удобно, не практично и высокая влажность, которая на морозе приведет к заклиниванию.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 17:00
Поэтому не стоит впихивать невпихуемое туда, где ему совершенно не место. Не удобно, не практично и высокая влажность, которая на морозе приведет к заклиниванию.Пилоты Люфтваффе так не считали. Они носили пистолеты именно таким образом, во внутреннем кармане слева.
Думаю, что их практический опыт был значительно больше Вашего.
Поэтому хватит заниматься высасыванием теорий из пальца и подтасовками.
Практический пример Вам приведен выше.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:02
Оффтоп (текст не по теме)Поэтому хватит заниматься высасыванием теорий из пальца и подтасовками.Мощность? Нашли? В формуле?
Они носили пистолеты именно таким образом, во внутреннем кармане слеваФото есть?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 17:04
В 1955 году в походе по Полярному Уралу прошла группа курсантов Академии им. Куйбышева, под руководством мастера спорта майора В.И.Жмурова.Спасибо за такой обширный фото-архив! *THANK*
Группа шла вооруженная. Личное оружие у всех участников похода - пистолет, карабин - один на группу.
У участников этой группы не было необходимости прятать своё оружие, как и носить его под одеждой.
Не могли ли они носить свои пистолеты в наружных карманах или в специально пришитых к верхней одежде (снаружи) кобурах? *DONT_KNOW*
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 17:07
Пилоты Люфтваффе так не считали. Они носили пистолеты именно таким образом, во внутреннем кармане слева.Я тоже носил во внутреннем кармане слева, но это значительно ниже, чем на фото, по которому Вы идентифицировали пистолет. И в поясе куртки не было резинки.
Думаю, что их практический опыт был значительно больше Вашего.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:09
Цитирование
В качестве одной из мер по предупреждению ржавчины не следует допускать соприкосновения деталей оружия с грунтом и с полотном при хранении оружия в палатке.Резюме для тех кто не осилил многабукав:
bestiarys, специально для вас выделяю. Полотно палатки ни о чем не напоминает? Брезент, штормовка...
Намек понимаете?
При казарменном расположении не рекомендуется устанавливать пирамиды вблизи входных дверей во избежание влияния на оружие резко меняющейся температуры.
В период дождей, туманов необходимо при чехлении зенитных установок придать стволам углы возвышения, допускаемые чехлом без ущерба плотности покрытия. В этом случае вода не задерживается в складках чехлов. В целях сбережения чехлов после дождей проводится их просушка при первой возможности, а после песчаных бурь – вытряхивание чехлов.
В целях исключения попадания влаги в механизмы или конденсации ее в условиях резких изменений температур регулярно проверяются плотность прилегания крышек к корпусам механизмов, приборов и состояние прокладок.
Во время сильных морозов не рекомендуется без надобности вносить оружие в теплое помещение, так как после отпотевания оружие, вынесенное из помещения, на морозе покрывается ледяной коркой, что приводит к задержкам (слабому наколу) при первом выстреле.
Для предупреждения отказов перед стрельбой рекомендуется произвести 6-10 перезаряжаний подвижных частей автомата, пулемета или винтовки, после каждого перезаряжания производится спуск деталей ударно-спускового механизма и подвижных частей.
Зимой вследствие резких колебаний температур (возможны оттепели) оружие больше, чем летом, подвержено ржавлению.
Оружие, внесенное в теплое помещение, нельзя смазывать, пока оно не «отпотеет». При появлении на оружии капель воды необходимо, не дожидаясь высыхания влаги, насухо протереть части и механизмы и затем смазать оружие.
Если собираешься пользоваться оружием на морозе, не надо хранить его в тепле и подвергать резким перепадам температуры и влажности.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 17:10
Не могли ли они носить свои пистолеты в наружных карманах или в специально пришитых к верхней одежде (снаружи) кобурах?Вы видите кобуру снаружи? Ее нет. Остальное полностью в Вашем распоряжении. Карман в спортивных брезентовых штанах, при условии, что Вы его найдете, немногим отличаетя от кармана штормовки Золотарева с точки зрения термодинамики.
Добавлено позже:
А теперь, послушаемСсылку на источник, будьте любезны.
Добавлено позже:
Если собираешься пользоваться оружием на морозе, не надо хранить его в тепле и подвергать резким перепадам температуры и влажности.Курсант майора Жмурова (Академии им. Куйбышева) не умели пользоваться оружием? *ROFL*
Апофеоз достоверности...
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:14
Вы видите кобуру снаружи?
проверка армейского снаряжения в условиях Полярного Урала.У вас есть образец армейского снаряжения "кобура пистолета"?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ссылку на источник, будьте любезныСразу после указания вами мощности в формуле расчета теплопртерь, будьте любезны :girl-flowers:
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 17:21
Добавлено позже:Курсант майора Жмурова (Академии им. Куйбышева) не умели пользоваться оружием? *ROFL*Гарантирую на 100℅, что они не несли пистолеты, прижатыми к телу. Они не враги своему оружию.
Количество пистолетов неизвестно.
Способ ношения не описан.
Бесполезная для понимания вопроса ношения пистолетов в зимний период в лыжном походе информация.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 17:22
вид куртки снаружи и вид куртки изнутри по отношению к положению пистолета не очень соответствуют.Пистолет в кобуре при движении расположен ниже резинки штормовки, что страхует от выпадения из кармана. На привале, в случае выполнения его владельцем функции боевого охранения, пистолет в кобуре логично поднять выше резинки, чтобы обеспечить еще более быстрый доступ в случае необходимости.
Снаружи пистолет почти прямо под наружным карманом, а изнутри гораздо ниже наружного кармана.
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:22
Карман в спортивных брезентовых штанах, при условии, что Вы его найдете, немногим отличаетя от кармана штормовки Золотарева с точки зрения термодинамики.Подтверждаю, в заднем кармане джинсов телефон покрывается конденсатом ещё интенсивнее, особенно при физической активности.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 17:25
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291697
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291717
https://taina.li/forum/index.php?msg=1291691
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1LyPvUSmSc8AxuLc5bVKQh-mGp5R0jGAR)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:27
Вы обвинили меня в подтасовках, а теперь пытаетесь уйти от ответа на конкретно касающегося этой темы вопроса? Это никак не добавляет вам очков.
Добавлено позже:
Ссылку на источник, будьте любезны
Ссылку на источник, будьте любезныНаставления по стрелковому делу (НСД) - традиционное для Советской и Российской армии название инструкций по устройству стрелкового оружия, его использованию и обслуживанию, которое издаёт Министерство Обороны.
Наставления по стрелковому делу является официальным документом для обучения личного состава обращению с оружием. Наставления издавались в виде сборников по нескольким образцам вооружения, так и для каждой модели в виде отдельной книги. Наставления изданные в виде сборника включают общий раздел где изложены основы внутренней и внешней баллистики и другие сведения необходимые для огневой подготовки
Кроме стрелкового оружия издавались наставления по ручным и станковым гранатамётам и ручным гранатам.
Также Министерством Обороны издавались инструкции и руководства по отдельным образцам стрелкового оружия и оптическим приборам
http://nastavleniya.ru/OO/oo12.html (http://nastavleniya.ru/OO/oo12.html)
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 17:34
(http://9001.lt/1959/img/6/16.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 17:40
Вы обвинили меня в подтасовках, а теперь пытаетесь уйти от ответа на конкретно касающегося этой темы вопроса?Главный и конкретный вопрос темы касающийся способа ношения пистолета в зимнем лыжном походе, это сам способ и его преимущества и недостатки. Вы я вижу, не смотря на громкие заявления, так и не в состоянии придумать и предложить нечто лучшее, чем тот, который указали мы и которым воспользовался Золотарев в 1959 году?
По поводу несостоятельности Вашей идеи относительно ношения пистолета в кармане дульным срезом вниз, уже неоднократно было разжевано в нашем исследовании об оружии Золотарева.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:46
Главный и конкретный вопросГлавный и конкретный вопрос разбивается несколькими второстепенными. bestiarys выдвинула в мой адрес конкретную претензию в некорректности теплотехнического обоснования факта образования конденсата на концентраторах конденсации и потребовала предъявить расчет учитывающий "мощность теплоносителя"©
После того, как мои требования указать где располагается эта величина в формуле расчета, старательно заметаются под ковер оффтопа, я вынужден ещё более настоятельно требовать.
В противном случае я расценю это как неуважение к собеседнику и нечестное ведение дискуссии.
Добавлено позже:
По поводу несостоятельности Вашей идеиИдея носить пистолет на отвороте штормовки принадлежит целиком и полностью вам, не приписывайте ее мне ни в каком положении.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 17:50
я расценю это как неуважение к собеседнику и нечестное ведение дискуссии.Значит конкретных обоснованных предложений по лучшему способу ношения короткоствольного оружия в зимне лыжном походе не будет с Вашей стороны и все Ваши слова это опять 146% пшик? Понятно, вопросов нет *JOKINGLY*.
Идея носить пистолет на отвороте штормовкиВы что-то опять путаете видимо от волнения. Соберитесь. Наша идея состоит в ношении пистолета в мягкой кобуре с отогнутым клапаном, во внутренем кармане штормовки. Какой-то там "отворот" придумали Вы только что. ;)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:51
Вы я вижу, не смотря на громкие заявления, так и не в состоянии придумать и предложить нечто лучшееС образованием конденсата при вашем способе ношения вы согласились? Хотелось бы зафиксировать этот момент, поскольку я начинаю удивляться странному развитию дискуссии.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 17:52
bestiarys, я же попросил вас не злоупотреблять редактированием!Я Вам указала, причем несколько раз, в чем вижу некорректность проводимых Вами расчетов и примеров.
Вы обвинили меня в подтасовках, а теперь пытаетесь уйти от ответа на конкретно касающегося этой темы вопроса? Это никак не добавляет вам очков.
Обращаю Ваше внимание, что инициатором проведения "расчета"были Вы.
Проводили "расчет" Вы.
Если Вам нужны какие-то еще обоснования для своих математических выкладок, то рекомендую поискать их самому.
Вы высказали свое мнение, Вам обоснованно возразили. Тема исчерпана.
Если Вы хотите Выполнить развернутый теплотехнический расчет и представить его в теме, то я не смею Вам мешать. Но имейте ввиду, что проверяться он будет профильными специалистами на корректность.
Сам по себе такой расчет бессмысленен, исходя из опыта курсантов майора Жмурова. Причем поход 1955 года не единственный его поход.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 17:54
Значит конкретных обоснованных предложений по лучшему способу ношения короткоствольного оружия в зимне лыжном походе не будет с Вашей стороныБудут. Цитаты из Наставлений я уже привел.
Как только вы перестанете метаться как "стрелка осциллографа"© и редактировать пользуясь авторством темы сообщения собеседников по своему усмотрению, я буду готов продолжить беседу. И естественно после того как мы закроем вопрос с "мощностью" и необходимостью использования этой величины при расчете теплотехнических характеристик.
Добавлено позже:
опыта курсантов майора Жмурова.Фото стандартного армейского снаряжения "кобура пистолетная" будут?
Добавлено позже:
Я Вам указала, причем несколько раз, в чем вижу некорректность проводимых Вами расчетов и примеров.Вы так и не ответили, чем отличается браунинг прислоненный к борту палатки, штормовки, брезентовой ширмы, от куска зеркала на стене или оконного стекла.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 18:02
1) А был ли
2) А не носили ли курсанты Жмурова свои пистолеты если не в наружных карманах курток (ватников), то в отдельном рюкзаке (мешке) у кого-то из членов группы? Они ведь не на спец.операции были, оружие в постоянной готовности к бою быть не должно было.
Кто-то один был "оружейником" и отвечал за сохранность, боеготовность оружия и быстрый доступ к нему. :-X
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 18:04
Фото стандартного армейского снаряжения "кобура пистолетная" будут?Вы нашли его (снаряжение) на фото из похода Жмурова?
Уважаемые коллеги, фото из похода майора Жмурова приведены мною для иллюстрации, а не для обсуждения. К версии они имею опосредованное отношение. Поэтому авторы версии считают, что вплоть до "находки" пистолетов Жмурова, что-то обсуждать на эту тему бессмысленно.
Может быть следует перейти к другим темам версии?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 18:07
Проводили "расчет" Вы.Но опровергали его вы, и исходя из безграмотности в употреблении терминов "мощность" и "точка росы" я определил что необходимая компетенция для опровержения у вас отсутствует. Если вы признаете это, то мы сможем продолжить конструктивный диалог.
Первичным был не расчет, а мой и не только мой личный опыт, обильного образования конденсата на телефоне при ношении его в условиях, сходных с теми в которых был браунинг.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 18:07
Будут.Хорошо, подожду. Только не растекайтесь мыслью по конденсату *JOKINGLY*, и прямо по указанным ранее пунктам, пожалуйста.
Будут.Я технически не автор темы и у меня нет никаких преференций по редактированию по сравнению с остальными участниками.
Как только вы перестанете метаться как "стрелка осциллографа"© и редактировать пользуясь авторством темы сообщения собеседников по своему усмотрению, я буду готов продолжить беседу.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 18:08
Вы нашли его (снаряжение) на фото из похода Жмурова?Зачем? Я знаю что такое стандартная армейская кобура.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 18:10
Кто-то один был "оружейником" и отвечал за сохранность, боеготовность оружия и быстрый доступ к нему.Личное оружие оно на то и личное, что носится и обслуживается лично. И ответственность за его утрату тоже личная.
Добавленно позже:
А был ли пистолет у Золотарёва?Если коротко, то если бы даже нам не повезло и фотограф случайно не запечатлел Золотарева на привале, когда ткань его штормовки опять же случайно обтянула кобуру и заднюю часть затвора/рамки, в любом случае наши исследования биографии С.Золотарева доказывают его службу в контрразведке и участие в походе в рамках спецоперации, что само по себе обуславливает наличие личного оружия у оперативника.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 18:10
и прямо по указанным ранее пунктам, пожалуйста.Только после того как услышу ваше резюме по конденсату.
Замёрзший и заклинивший пистолет- это как кружка без дна- как бы не были весомы все остальные качества и удобства, использовать по назначению невозможно, а следовательно это просто никому не нужный кусок металла.
Добавлено позже:
Я технически не автор темы и у меня нет никаких преференцийПардон, это адресовано автору, компетенцию которой в теплотехнических расчетах я и ставлю под сомнение.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 18:22
У Золотарëва над поясной резинкой куртки под фонариком пистолет в кобуре и ещë в скомканном внутреннем кармане, подтянутым вверх, никак не помещается.На Ваше счестье добрая bestiarys позаботилась заранее о людях не обладающих пространственным воображением.
Изображение: Изучение зависимости пространственного положения фонарика в зависимости от размеров крепежной петли.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Ud17FGUPlb9bf_nW4OWXfE9whk-tJYnG)
А-1-3-1-2-Img-11
Добавлено позже:
Только после того как услышу ваше резюме по конденсату.Как я уже объяснял Вам ранее, кожа кобуры впитывает избытки влаги если они вдруг тем или иным образом окажутся на поверхности пистолета. Помимо этого, расположение пистолета во внутреннем нагрудном кармане обеспечивает его подогрев от тела, и таким образом ни о каком замерзании или даже загустении смазки речь идти не может.
Замёрзший и заклинивший пистолет
А теперь я жду Ваш "лучший способ ношения", по пунктам пожалуйста.
Добавлено позже:
Фото стандартного армейского снаряжения "кобура пистолетная" будут?А Вам зачем? Плохо себе представляете положение пистолета в кобуре? *JOKINGLY*
Штатное положение пистолета Браунинг ФН М1910/1922 в мягкой кобуре.
(https://a.radikal.ru/a10/2106/56/3050ae32fb6f.jpg)
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 18:37
На Ваше счестье добрая bestiarys позаботилась заранее о людях не обладающих пространственным воображением.Не помещается, я проверил практически, и Вы быстро "сползли" из-под левого соска (груди) в большой левый внутренний карман ниже пояса.
Я легко отличил Золотарëва от двух "подставных" спецслужбистов. И другие пользователи после моих подсказок теперь тоже отличают.
Я ваши "геометрические" построения насквозь вижу. Не помещается туда пистолет в кобуре с завëрнутым вверх от самого пояса левым внутренним карманом, как бы вы с bestiarys не пытались его туда запихать. И теперь любой это тоже сможет проверить.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 18:40
Добавлено позже:Как я уже объяснял ранее, кожа кобуры впитывает избытки влаги если они вдруг тем или иным образом окажутся на поверхности пистолета. Помимо этого, расположение пистолета во внутреннем нагрудном кармане обеспечивает его подогрев от тела, и таким образом ни о каком замерзании или даже загустении смазки речь идти не может.Впитывающий ресурс кобуры почти нулевой. И куда влага из кобуры девается, самоликвидируется?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 18:47
Штатное положение пистолета Браунинг ФН М1910/1922 в мягкой кобуре.Курсанты Жмурова тоже ходили с браунигами?
Речь то идёт о них, и их испытаниях "стандартного армейского снаряжения" в условиях зимнего туристического похода. Зачем вы снова несуществующий браунинг сюда присовокупляете?
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 18:50
Курсанты Жмурова тоже ходили с браунигами?Не придуриватесь :) bestiarys Вам ясно все объяснила выше. Мы здесь обсуждаем оружие Золотарева.
Уважаемые коллеги, фото из похода майора Жмурова приведены мною для иллюстрации, а не для обсуждения. К версии они имею опосредованное отношение.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:02
Как я уже объяснял Вам ранее, кожа кобуры впитывает избытки влаги если они вдруг тем или иным образом окажутся на поверхности пистолета. Помимо этого, расположение пистолета во внутреннем нагрудном кармане обеспечивает его подогрев от тела, и таким образом ни о каком замерзании или даже загустении смазки речь идти не может.С вами очень интересно беседовать.
Сначала вы обращаете мое внимание как нечто за пазухой оттягивает штормовку вниз и вперёд. То есть нет сомнений, что большую часть времени это нечто плотно прилегает преимущественно к брезентовой ткани, за которой сразу начинается наружный морозный воздух.
Потом ваша коллега выдвигает свою теорию правильного на ее взгляд теплотехнического рассчёта, в котором непременно должна в исходных данных фигурировать "мощность теплоносителя", попутно несколько раз обвинив меня в подтасовках и некомпетентности, сама при этом так и не дав ответ на простые физические явления, приведенные в качестве примера, с которыми каждый сталкивается чуть ли не каждый день.
На приведенные ясные и четкие инструкции из официального документа- наставлений по стрелковому делу- вообще ноль реакции и продолжается кардебалет с кучей фото, на которых конкретно ничего не показано о способе ношения оружия, но это приводится якобы как подтверждение вашей версии.
Кобура в нагрудном кармане оотопыпивающейся от тела штормовки- на лацкане, отвороте, левой поле- как угодно можете это называть- это совершенно не то же самое что стандартная армейская кобура- поясная, наплечная, да какая угодно.
Любая стандартная кобура будет в разы удобнее по всем пунктам в сравнении с вашим вымышленным по одной складке вариантом.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 19:06
Личное оружие оно на то и личное, что носится и обслуживается лично. И ответственность за его утрату тоже личная,Спасибо. Это я понимаю.
Но в условиях автономного полярного похода, когда сохранность и боеготовность оружия важнее его правильного (по уставу) ношения и соблюдения принадлежности, возможны отступления от правил и порядков.
Не вижу необходимости греть личное оружие телом (прятать его под одеждой) в случае, когда его ношение легально и не секретно.
Во всех случаях (в том числе, с секретным ношением пистолета Золотарёвым), я бы на месте владельцев оружия позаботился о его наружном по отношению к верхней одежде хранении и о изготовлении специального "кармана" (прикреплении к одежде кобуры: штатной или самодельной), обеспечивающего быстрое извлечение и применение оружия, а также его сохранность и безотказность.
Иначе ношение оружия в условиях зимы Северного Урала и Приполярья становится нецелесообразным, неудобным для владельца оружия и вредным для последнего.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:06
Не придуриватесь bestiarys Вам ясно все объяснила вышеДаже и не думаю. Я искренне недоумеваю, зачем она привела этот пример, если там черным по белому написано что испытывалось стандартное армейское снаряжение, а следовательно никаких кобур вверх ногами в карманах штормовое там быть не могло по определению. Равно как и вопиющего нарушения наставлений по стрелковому делу, которые ясно говорят о необходимости сохранения оружия от перепадов температур и влаги.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 19:07
сможем продолжить конструктивный диалог.Еще раз относительно терминов:
теплоноситель - это жидкое или газообразное вещество, применяемое для передачи тепловой энергии. Теплоносителем является воздух соприкасающийся с телом Золотарева и нагревающийся за счет инфракрасного излучения тела;
мощность теплоносителя (тепловая мощность) определяется единицами тепловой энергии, сообщенному теплоносителю в единицу времени. Соответственно, прямо связана с интенсивностьбю излучения телом Золотарева тепловой энергии;
"точка росы" - показатель температуры воздуха, при котором происходит переход паров воды, содержащейся в воздухе, из газообразного состояния в жидкое, вследствие того, что для данной температуры воздуха насыщение парами достигло предельной концентрации. Конденсация может происходить как в объеме воздуха, так и на поверхностях при наличии локального охлаждения воздуха, соприкасающегося с поверхностями. При прохождении воздуха через парапроницаемую ограждающую конструкцию точка выпадение конденсата возможно и в толще ограждающей конструкции.
Приведенные Вами расчеты и пример с трубой холодного водоснабжения не корректен по определению.
- локальный объект внутри ограниченного отапливаемого пространства, не является ограждающей конструкцией даже в случае его частичного соприкосновения с ограждающей конструкцией. Ванна стоящая у наружной стены не является частью ограждающей конструкции, хотя бы в силу того, что имеет различные части своего объема, которые находятся вне соприкосновения с ограждаюшей конструкцией и, следовательно, иную температуру, которая перераспределяется по всему объему объекта;
- труба холодного водостабжения сопоставлена с пистолетом быть не может, поскольку она, в отличие от пистолета, в принципе не может быть нагрета, так как постоянно охлаждается потоком.
Данный диалог себя исчерпал и дальнейшнго смысла его продолжать я не вижу. Примеров у Вас нет, остальное просто домыслы.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:13
Оффтоп (текст не по теме)тепловая мощность) определяется единицами тепловой энергии, сообщенному теплоносителю в единицу времени.Этот параметр отсутствует в формуле расчета, он там абсолютно не нужен. Вы просто не понимаете сути происходящего явления и продолжаете стоять на своем.
Мощность необходимая для поддержания заданных параметров является результатом этого рассчёта, который показывает какое количество теплоты будет излучаться через единицу площади ограждающих конструкций. Это вы можете понять или нет?
И для рассчёта исходными данными является теплопроводность материалов и градиент температур.
Любой, прочитавший ваш пост точно так же как и я, скажет что у вас недостаточно компетенции для выноса вердикта по проведенным рассчётам, так что предлагаю беседу не заканчивать, а сделать некоторые выводы.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 19:14
На приведенные ясные и четкие инструкции из официального документа- наставлений по стрелковому делу- вообще ноль реакции и продолжается кардебалет с кучей фото, на которых конкретно ничего не показано о способе ношения оружия, но это приводится якобы как подтверждение вашей версии.Дурочку из себя строить не надо. Жмуровцы шли как туристы, армейские наставления в этот момент их не касались. Они несли оружие так, как им было удобно, комфортно. Где находилась у каждого из них кобура, я не знаю. И Вы ее тоже найти не можете. А поэтому сделайте для себя вывод, что в условиях Северного/Полярного/Приполярного Урала, в турпоходе, стандартные способы ношения оружия не применимы. И даже военные группы их не применяют. Это всё, о чем говорит данный пример.
Постарайтесь сделать над собой усилие, чтобы понять.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 19:14
Даже если такую штуку (пистолет+кобура+большой внутренний карман) запихать под фонарик, никакого пистолета идентифицировать по наружным складкам куртки не удастся.
Единственное, что можно будет предположить, - это то, что под куртку запихали краюху хлеба, чтобы она не замëрзла.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 19:15
я бы на месте владельцев оружия позаботился о его наружном по отношению к верхней одежде хранении и о изготовлении специального "кармана" (прикреплении к одежде кобуры: штатной или самодельной), обеспечивающего быстрое извлечение и применение оружия, а также его сохранность и безотказность.Ваш "специальный карман" по форме видимо соответствует пистолету, про "прикрепленную кобуру" и говорить нечего. И то и другое не позволит владельцу снять штормовку без того, что окружающие заметят что-то, что наведет их на мысль об оружии. Само по себе в случае с тем походом и послушными студентами это не страшно, но если есть возможность эту кобуру просто положить во внутренний прямоугольный карман штормовки, то зачем городить огород с какими-то специальными карманами?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:17
Оффтоп (текст не по теме)Ванна стоящая у наружной стены не является частью ограждающей конструкцииУ вас зеркало прямо в ванне на той самой стене которая наружная висит?
У меня на внутренней стене, и все равно запотевает.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 19:18
Впитывающий ресурс кобуры почти нулевой.Вполне достаточный для обеспечения эвакуации конденсата с ограниченной поверхности. Там реки не льются *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:19
Жмуровцы шли как туристы, армейские наставления в этот момент их не касалисьА что же вы их тогда курсантами кличете? Или надел рюкзак- и из головы все наставления как корова языком слизнула? Макай в воду, кидай в снег, мочись на оружие- мы теперь туристы? Так по вашему?
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 19:21
Вполне достаточный для обеспечения эвакуации конденсата с ограниченной поверхности. Там реки не льются *JOKINGLY*Вы будете удивлены, но, когда на спине 30-40 кг груза, льются реки :)
Тело излучает энергию и влагу с огромной интенсивностью.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 19:25
С вами очень интересно беседовать.Взаимно *DRINK*
Любая стандартная кобура будет в разы удобнее по всем пунктам в сравнении с вашим вымышленным по одной складке вариантом.Если Вы так считаете, то попробуйте расписать такой "любой" способ ношения по указанным мной ранее пунктам, и от него камня на камне не останется.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 19:25
А что же вы их тогда курсантами кличете? Или надел рюкзак- и из головы все наставления как корова языком слизнула? Макай в воду, кидай в снег, мочись на оружие- мы теперь туристы? Так по вашему?Идут туристы УПИ, идут туристы МАРХИ, идут туристы Академии имени Фрунзе. Они не студенты, а курсанты. Так в туротчете сказано. И туротчет у них обычный, не секретный, и билеты они покупали на свои деньги. Для самообороны начальство им разрешило взять личное оружие и вежливо пропросило проверить снаряжение, попросило, не приказало. Они в свое личное время шли.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 19:33
С рюкзаком и на лыжах будет сложнее.
В арктическом спецназе мне послужить не удалось, надо поискать специалиста.
https://yandex.ru/images/touch/search?text=способы ношения кобуры&source=wiz
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:42
личное оружие и вежливо пропросило проверить снаряжение, попросило, не приказалоЕсли бы вы хотя бы посещали уроки НВП в школе, не говоря уже о военной кафедре или службе в армии, вы бы навсегда уяснили одну простую вещь: навыки обращения с оружием прививаются таким образом, что они доводятся до автоматизма. А те раздолбаи, которые проявляют в этом самодеятельность, просто не проходят естественный отбор.
Как говорил наш незабвенный военрук майор Полев, ещё в школе- "устройство и навыки обращения с автоматом Калашникова вы должны были впитать с молоком матери, вашу мать!!!"©
Это дословная цитата, я ее не придумал.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 19:49
Ваш "специальный карман" по форме видимо соответствует пистолету, про "прикрепленную кобуру" и говорить нечего. И то и другое не позволит владельцу снять штормовку без того, что окружающие заметят что-то, что наведет их на мысль об оружии. Само по себе в случае с тем походом и послушными студентами это не страшно, но если есть возможность эту кобуру просто положить во внутренний прямоугольный карман штормовки, то зачем городить огород с какими-то специальными карманами?А зачем тогда (при отступлении от секретности) не положить пистолет в наружный карман, в котором уж точно никаких проблем в связи с температурным перепадом не будет? При необходимости применить оружие "сию секунду", доставать его из внутреннего кармана дольше, чем из наружного с клапаном, застёгивающимся на одну пуговицу.
Ну и для чего вообще секретность личности Золотарёва перед студентами? Для того, чтобы в ходе похода, как раз накануне начала операции они вдруг заартачились и, даже, набравшись храбрости (или не растеряв её), саботировали шибко важную для государства секретную миссию? Ведь вариант
"А не пошёл бы ты, дядя, со своими спец.операциями куда подальше! Мы - обычные студенты, и на такое не подписывались!" вполне вероятен. Почему сразу (накануне похода) не "поговорить" с группой в соответствующем учреждении и не внушить им правильное поведение?
Отправлено: Arnold - 22.08.21 19:56
саботировали шибко важную для государства секретную миссию? Ведь вариантДа вообще вариант использования группы студентов, на четверть состоящей из девушек в такой операции, да ещё и "в темную"- это тоде из разряда идентификации браунинга по складке :rl:
"А не пошёл бы ты, дядя, со своими спец.операциями куда подальше!
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 20:10
Да вообще вариант использования группы студентов, на четверть состоящей из девушек в такой операции, да ещё и "в темную"Для офицера контрразведки кгб все эти юноши и девушки были просто средством скрытой доставки в район проведения спецоперации. Точно такие-же, может чуть менее везучие, валили лес в тех же местах уже не помышляя ни о чем, кроме как выжить. Группа на мой взгляд понимала откуда появился такой неожиданный турист, а кто не понял, тому руководитель группы популярно объяснил то, что ему сказали старшие товарищи, когда приказали зачислить Золотарева в список.
Добавлено позже:
А зачем тогда (при отступлении от секретности) не положить пистолет в наружный карман, в котором уж точно никаких проблем в связи с температурным перепадом не будет?Заморозить пистолет со свободным затвором плохая идея. Это не ружье-переломка и не мосинка.
Ну и для чего вообще секретность личности Золотарёва перед студентами?Дело даже не в секретности, а в профессиональном отношении к личному оружию. Привычке носить его с гражданской одеждой скрытно и доставать только тогда, когда действительно собрался стрелять. Мне смешно читать, как кто-то тут предполагал, что Золотарев если имел оружие то должен якобы был пофорсить перед девченками. Так можно думать только от полного непонимания сути там происходящего.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 20:11
Не могли бы Вы конкретизировать:Физкульт-привет! *HELLO*
Что именно Вы понимаете под племенными татуировками применительно к обским уграм вообще и северным манси в частности?
На основании чего Вы делаете вывод, что обычай обращения к духам посредством татуировки перестал использоваться при советской влвсти с середины ХХ века?
Зачем на тело С.А.Золотарева наносить "племенную татуировку"?
У каждой группы людей , сообщества, племени и т.д. и даже человека будет своря индивидуальная тату(знаковая пиктограмма). Обские угры понятие растяжимое, учитывая, что ханты тоже племя(народ).
На основании исследований 19 века как можно утверждать, что именно вот это изображение принадлежит конкретному манси-шаману? Те же исследователи приводили тот факт, что манси обрусели с начала 20 века. Это значит, что все "исторические" навыки были утрачены.
Что конкретно можно сказать о шаманизме у этого народа в период середины уже 20 века? Требуется привести примеры обрядности на предмет нанесения сакральных изображений на человеческое тело в период 1930-по 1970 г
Опыт интерпретации татуировки казымских хантовНе то!
Татуировка как лечебное средство обских угров -Лечебное, но не посмертное!! Опыт нанесения татуировок на мёртвое тело у перечисленных народов приводится?
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 20:13
Требуется привести примеры обрядности на предмет нанесения сакральных изображений на человеческое тело в период 1930-по 1970 гВы я смотрю требовательны не по годам *JOKINGLY*. Требуется – приводите, за одно объясните, почему именно в этот период
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 20:15
Напротив, ваша, уважаемые авторы, подготовленность по всем вопросам, объём проделанной работы и, в целом, стройность и аргументированность версии вызывают неподдельное восхищение.
Всё вроде бы сходится, но чувство искусственности "сюжета" не покидает. Увы...
Может быть, я утратил способность допускать невероятное... *DONT_KNOW*
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 20:24
Я не хочу обижать уважаемых авторов своим скепсисом. Но у меня сама идея похода, сопряжённого со спец. заданием КГБ вызывает недоверие.Простой вопрос, чтобы начать с истока так сказать ;) – а фото капитана Золотарева в обнимку с будущим шефом всей советской военной контрразведки кгб Душиным Вам кажется чем-то обыденным?
(https://d.radikal.ru/d01/2108/7d/4639a998a24f.jpg)
Но у меня сама идея похода, сопряжённого со спец. заданием КГБ вызывает недоверие. Это что-то такое ... невероятное.Невероятно, если бы совершеннолетние туристы выросшие в Сибири, и уже имеющие походный опыт контактов с местным населением, вдруг решили по своей инициативе залезть в зону святилища, к тому же находящуюся значительно в стороне от их маршрута.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 20:31
Требуется – приводите, за одно объясните, почему именно в этот периодПодождите, но это же вы , авторы слёз, выдвинули на защиту свои изыскания? *SMOKE* Представляю , кандидат на дисере говорит такое приёмной комиссии. *JOKINGLY*
А в этот период -+- 20 лет от 1950г. Это по-божески.
Добавлено позже:
Всё вроде бы сходится, но чувство искусственности "сюжета" не покидает. Увы...Да всё проще, читайте про пистолет отдельную тему, а к слезам относитесь как к сценарию фильма. *YES*
Может быть, я утратил способность допускать невероятное
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 20:36
говорит такое приёмной комиссии.До чести быть приемной комиссией надо с начала дорасти.
А в этот период -+- 20 лет от 1950г. Это по-божески.Я не спрашиваю как Вы оцениваете этот период, я спросил по какой причине Вы именно его указали. Просто +/- 20? А почему не 5 или 200?
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 20:42
До чести быть приемной комиссией надо с начала дорасти.Дорогуша, ты не с того начал, сынком можешь оказаться ты сам. ;)
Я не спрашиваю как Вы оцениваете этот период, я спросил по какой причине Вы именно его указали. Просто +/- 20? А почему не 5 или 200?Потому что я добрый. *THANK*.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 20:48
Заморозить пистолет со свободным затвором плохая идея.Что в вашей интерпретации означает "заморозить"?
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 20:48
Дорогуша, ты не с того начал, сынком можешь оказаться ты сам.Пока, товарищ прапорщик, Ваши сообщения не дают повода усомниться в Вашем воинском звании и прилагающимся к нему атрибутам *JOKINGLY*, соответствие полное.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 20:48
Для офицера контрразведки кгб все эти юноши и девушки были просто средством скрытой доставки в район проведения спецоперации. Точно такие-же, может чуть менее везучие, валили лес в тех же местах уже не помышляя ни о чем, кроме как выжить. Группа на мой взгляд понимала откуда появился такой неожиданный турист, а кто не понял, тому руководитель группы популярно объяснил то, что ему сказали старшие товарищи, когда приказали зачислить Золотарева в список.Чем могли угрожать студентам во времена Хрущёвской "оттепели"? Отчислением из института? Арестом? Пытками? Случайной смертью под колёсами автомобиля?
Как отреагировали девушки на то, что им навязывают неженскую и чрезвычайно опасную миссию?
Одно дело, турпоход третьего уровня сложности и совсем другое дело - покушение на сакральный объект манси, которое, при наличии оружия у обеих сторон, может закончиться весьма трагически.
Заморозить пистолет со свободным затвором плохая идея. Это не ружье-переломка и не мосинка.Может тогда стоит признать, что использование автоматического (полуавтоматического) оружия в условиях Севера сопряжено с некоторыми трудностями и ограничениями, с некоторыми особенностями его эксплуатации и хранения?
Если оружие сухое, то замерзание стали ведёт к его отказу? Тогда в "инструкции по эксплуатации" должны быть указаны пределы температуры окружающего воздуха для его использования. И для условий предстоящего похода оно непригодно по своим характеристикам.
Если оружие в ходе транспортировки имело контакт с влагой (снегом), то его следует просушить (и заново смазать). Иначе нельзя.
Если этого не сделать, то вот тогда можно рассчитывать на отказ из-за смерзания деталей.
Почему для автоматического оружия в условиях Севера, в таком случае, не использовать специальные герметичные (и изотермические) кейсы (кобуры, карманы). Раз природные и погодные условия экстремальные, то и способы транспортировки, хранения и обслуживания такого оружия должны быть им под стать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 20:57
Простите, но нагреется и ствол и затворная рама.При всем уважении Андрей , вынужден не согласиться с Вами. При выстрелах 1-2 -3 ствол не раскалится до красна с которого моментально испарится влага. Проведите простой эксперимент, возьмите кусок стальной трубки с надетой на него пружиной, согрейте в руке опустите в снег и не протирая посмотрите что будет дальше.
Да, если снег попадёт на горячую поверхность пистолета, он растает. Но это не то количество влаги, которое не успеет испариться (с горячей поверхности).
Конденсат же в горячем (по отношению к температуре окружающего воздуха) предмете вообще никак не образуется.
Смерзание возможно было бы, если бы холодный пистолет залили водой (уронили в воду), а потом, не почистив, не высушив, положили (на морозе) в карман.
Мнение дилетанта в оружии. Но, по-моему, это "работает" именно так. *PARDON*
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 20:58
Если оружие сухое, то замерзание стали ведёт к его отказу?Механизм правильно обслуженного пистолета содержит тончайший слой смазки необходимой для его правильного функционирования. Замерзание этого слоя ведет к возможным задержкам стрельбы. Помещение пистолета во внутренний нагрудный карман в кобуре позволяет избежать этих проблем.
Проведите простой эксперимент, возьмите кусок стальной трубки с надетой на него пружиной, согрейте в руке опустите в снег и не протирая посмотрите что будет дальше.Проведите просто эксперимент – уж постеляйте наконец зимой из пистолета *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 20:59
а фото капитана Золотарева в обнимку с будущим шефом всей советской военной контрразведки кгб Душиным Вам кажется чем-то обыденным?Подделка чистой воды..
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:01
Зая, не надо меня боятся.Ну это Вы зря, клоуны тоже страшные бывают...
Подделка чистой воды..То есть личность Душина уже сомнений не вызывает? Поздравляю, это Ваше большое личное достижение *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 21:05
То есть личность Душина уже сомнений не вызывает? Поздравляю, это Ваше большое личное достижениеЕсли бы Вы знали, как мне глубоко безразличен мне Душин в контексте темы, а вот что ремешок у него довоенный и нет погон в отличие от Золотарёва это да.
Добавлено позже:
Ну это Вы зря, клоуны тоже страшные бывают...В детстве не встречал , как и вообще, а Вам не повезло. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:09
Если бы Вы знали, как мне глубоко безразличен мне Душин в контексте темыЭто глупо пренебрегать столь значимой информацией. Фото сделано на ДВ, куда Душин и Золотарев были отправлены со сталинградского фронта в хабаровскую школу СМЕРШа.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 21:10
Одно дело, турпоход третьего уровня сложности и совсем другое дело - покушение на сакральный объект манси, которое, при наличии оружия у обеих сторон, может закончиться весьма трагически.Не. Не так. Посещение пещеры ранее отсталого народа, где находятся объекты, представляющие только этнографическую ценность. Маловероятно, что студенты понимали какой именно по значимости объект они посещают до момента посещения как минимум.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 21:13
Если оружие сухое, то замерзание стали ведёт к его отказу?Наоборот!
Добавлено позже:
со сталинградского фронтаПогоны в каком году были введены?
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:18
Чем могли угрожать студентам во времена Хрущёвской "оттепели"? Отчислением из института? Арестом? Пытками?Тем, что неподчинение офицеру контрразведки кгб, не говря уж о создании помех его деятельности при исполнении, на основании ук было бы квалифицировано как государственное преступление. Расстрелять бы не расстреляли наверно, но на десяточку всей Хибиной вполне заехали бы в гости к мансям.
Добавлено позже:
Погоны в каком году были введены?Детством тут не страдайте. Порыщите поиском, Почемучку я уже образовывал по этому вопросу, может и Вам полезно будет.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 21:30
При всем уважении Андрей , вынужден не согласиться с Вами. При выстрелах 1-2 -3 ствол не раскалится до красна с которого моментально испарится влага. Проведите простой эксперимент, возьмите кусок стальной трубки с надетой на него пружиной, согрейте в руке опустите в снег и не протирая посмотрите что будет дальше.При безусловном взаимном уважении, нужно быть полным идийотом, чтобы после (тесного) контакта оружия со снегом в условиях крепкого мороза, не просушить его (разобрать, протереть, смазать), а просто ждать, что же дальше с ним будет.
Механизм правильно обслуженного пистолета содержит тончайший слой смазки необходимой для его правильного функционирования. Замерзание этого слоя ведет к возможным задержкам стрельбы. Помещение пистолета во внутренний нагрудный карман в кобуре позволяет избежать этих проблем.Так я об этом и говорю. Либо (обращение к производителю оружия) указывайте пределы температуры, при которой гарантированно штатное использование оружия, либо для граничных температур назначайте использование специального типа незамерзающего оружейного масла.
Проведите просто эксперимент – уж постеляйте наконец зимой из пистолета *JOKINGLY*Не хочу "знакомиться" с оружием. СтОит "втянуться", и ты уже раб этих железных штуковин. *JOKINGLY*
Я не фанат стрельбы, да и, вообще, лишнего, бестолкового шума. :)
Отправлено: Arnold - 22.08.21 21:35
Расстрелять бы не расстреляли наверно, но на десяточку всей Хибиной вполне заехали бы в гости к мансям.Так а почему к манси в пещеры с постановлением от имени советской власти о конфискации алмазов не пришли? Не проще ли такой расклад был бы?
Тем, что неподчинение офицеру контрразведки кгб, не говря уж о создании помех его деятельности при исполнении, на основании ук было бы квалифицировано как государственное преступление.А манси его вместе со студентами завалили, автографы рунические свои на теле оставили и им это все просто сошло с рук?
Поразительная логика.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:38
нужно быть полным идийотом, чтобы после (тесного) контакта оружия со снегом в условиях крепкого мороза, не просушить его (разобрать, протереть, смазать)Нет смысла делать это сразу. Стрелять он не перестанет. Отряхнул если снег налип, вынул магазин, освободил патронник, затвор на задержку, продул ствол с дульного реза, визуально удостоверился в отсутствии посторонних предметов в канале, если темно подсветил фонариком со стороны патронника, магазин на место и все дела.
Добавлено позже:
А манси его вместе со студентами завалили, автографы рунические свои на теле оставили и им это все просто сошло с рук? Поразительная логика.Кто сказал, что там что-то кому-то сошло с рук? Душин решил вопрос по понятиям системы. Попутный транспорт в виде туристов его интересовал мало, а вот за Золотарева некоторым пришлось ответить.
Так а почему к манси в пещеры с постановлением от имени советской власти о конфискации алмазов не пришли?А как туда придешь если неизвестно куда точно идти? На паре десятков квадратных километров тайги и гор пойди найди.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 21:41
Порыщите поиском, Почемучку я уже образовывал по этому вопросу, может и Вам полезно будет.Январь 1943 правильный ответ. Это уже конец Сталинградской битвы, а точной датировки фото у Вас нет. Вариантов два -либо оба в погонах, либо без. Друзья- товарищи ведь, с одного фронта и части(нет).
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 21:42
Спасибо. Это я понимаю.Андрей не знаю правша Вы или левша , но в любом случае извлечь пистолет лежащий в левом кармане штормовки ,даже если он не в кабуре , рукоятью в верх ,это значит что его надо перевернуть для изготовки к стрельбе, для левши еще куда ни шло /а для правши большая проблема ,одним движением не извлечешь.
Но в условиях автономного полярного похода, когда сохранность и боеготовность оружия важнее его правильного (по уставу) ношения и соблюдения принадлежности, возможны отступления от правил и порядков.
Не вижу необходимости греть личное оружие телом (прятать его под одеждой) в случае, когда его ношение легально и не секретно.
Во всех случаях (в том числе, с секретным ношением пистолета Золотарёвым), я бы на месте владельцев оружия позаботился о его наружном по отношению к верхней одежде хранении и о изготовлении специального "кармана" (прикреплении к одежде кобуры: штатной или самодельной), обеспечивающего быстрое извлечение и применение оружия, а также его сохранность и безотказность.
Иначе ношение оружия в условиях зимы Северного Урала и Приполярья становится нецелесообразным, неудобным для владельца оружия и вредным для последнего.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:45
Январь 1943 правильный ответ.Это не правильный ответ, потому, что введение погон в войска заняло не один месяц
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 21:47
Подделка чистой воды..Да, мне это фото тоже кажется странным. Эти два товарища будто прилеплены друг к другу каким-то мастером. И смотрят в разные стороны. Этот, который слева, как-то недвусмысленно сосредоточил взгляд на Золотарёве. Уж и не знаю, что думать.
Пардон, конечно. :-[
Но если фото настоящее, то, вероятно, в такой оригинальной композиции повинен увлечённый высоким искусством фотограф. *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 21:48
Так а почему к манси в пещеры с постановлением от имени советской власти о конфискации алмазов не пришли?Всё гораздо проще. В соответствующей теме я высказался ена этот счёт. Как оно было на самом деле по "истории края" и описаниям бытия и жития? Манси Х дают пару бутылок водки или(и) за душевной беседой интересуются как бы невзначай и всё , все алмазы наши. А войсковые операции за куском.. пусть и не говна, это голливуд *SMOKE*
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:50
в любом случае извлечь пистолет лежащий в левом кармане штормовки ,даже если он не в кабуре , рукоятью в верх ,это значит что его надо перевернуть для изготовки к стрельбе, для левши еще куда ни шло /а для правши большая проблема ,одним движением не извлечешь.Чепуха. Вынужден повторить: На опубликованной серии картинок из методички все нарисовано очень ясно. Не верите – возьмите пистолет (или при отсутствии онного под рукой, заменяющий его кривой огурец) и проведите эксперимент самостоятельно ;)
(https://c.radikal.ru/c28/2104/7e/73237444d6fc.jpg)
Манси Х дают пару бутылок водки или(и) за душевной беседой интересуются как бы невзначай и всё , все алмазы наши.Дилетант он дилетант во всем. Вы ничего не усвоили о манси из тех источников, которые мы публиковали.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 21:51
Мне смешно читать, как кто-то тут предполагал, что Золотарев если имел оружие то должен якобы был пофорсить перед девченками. Так можно думать только от полного непонимания сути там происходящего.Не надо передергивать я говорил совсем не об этом, а о выборе пистолетов сообразно условиям севера. Своими такими заявлениями Вы теряете доверие ко всем Вашим суждениям
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 21:52
Это не правильный ответ, потому, что введение погон в войска заняло не один месяцЭто неважно, важно что те, кто стоит в обнимку обязаны были одно из двух, а то что под Курском в июле 1943 не все были в погонах-известно.
Эти два товарища будто прилеплены друг к другу каким-то мастером. И смотрят в разные стороны. Этот, который слева, как-то недвусмысленно сосредоточил взгляд на Золотарёве. Уж и не знаю, что думать.Он не смотрит на Золотарёва вообще, взгляд мимо. Рука Золо вмазана в подмышку , так не бывает ..
Отправлено: Старый - 22.08.21 21:54
... неподчинение офицеру контрразведки кгбДа всё по Вашей версии можно объяснить и на любой вопрос ответ дать кроме вот по этому, цитирую
Цитирование
... Приблизившись к святилищу, он (Золотаоёв) направился к хранителю, очевидно надеясь на традиционное таежное гостеприимство. В то же время, учитывая возможность возникновения острой конфликтной ситуации, Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет. Судя по развитию событий, разговора с хранителем не получилось. Можно предположить, что Илья Монин был сильно рассержен...Не думаю что хранитель "рассердился", в гневе он был и ни на что другое Золотарёв рассчитывать и не мог.
Это прекрасно должны были понимать и те кто его туда направил потому конечно же на такую наивную авантюру наши умные спецслужбы никогда не пошли бы.
Это рушит всё "правдоподобие" так детально проработанной и аккуратно выстроенной версии.
Зачем нужна была вся эта хитрая затея не понял и надо перечитать, но зачем пистолет друг другу передавали и вообще зачем он им там был нужен- интересовался, перечитывал но так и не знаю тоже.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 21:55
Не надо передергивать я говорил совсем не об этомА, так это были Вы? Сочувствую.
Это неважно, важно что те, кто стоит в обнимку обязаны были одно из двух, а то что под Курском в июле 1943 не все были в погонах-известно.Сами себе противоречите, то "обязаны были одно из двух", то в июне не все были в погонах *JOKINGLY*. Уж определитесь.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 21:55
Он не смотрит на Золотарёва вообще, взгляд мимо. Рука Золо вмазана в подмышку , так не бывает ..Тени на фото падают совершенно правильно. Тени достоверно подделать очень сложно, особенно с полутенями и рефлексами.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 21:57
Механизм правильно обслуженного пистолета содержит тончайший слой смазки необходимой для его правильного функционирования. Замерзание этого слоя ведет к возможным задержкам стрельбы. Помещение пистолета во внутренний нагрудный карман в кобуре позволяет избежать этих проблем.Стрелял из многих видов стрелкового оружия ,от пистолета до пулемета.
Проведите просто эксперимент – уж постеляйте наконец зимой из пистолета *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 21:59
Да всё по Вашей версии можно объяснить и на любой вопрос ответ дать кроме вот по этому, цитируюОн вполне мог рассчитывать на гостеприимство до пересечения кем-либо, им или хранителем, "линии костра". В некоторых случаях до этой линии разрешалось проходить даже женщинам и детям.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.08.21 22:00
Оффтоп (текст не по теме)под Курском в июле 1943 не все были в погонах-известно.Вы правы. *YES* Вот вам "элита" из "Райха" под Курском. В нашей историографии их по-другому делали/рисовали))
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 22:01
Если бы Вы знали, как мне глубоко безразличен мне Душин в контексте темы, а вот что ремешок у него довоенный и нет погон в отличие от Золотарёва это да.Даже бляха на ремне нарисованная.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:02
Тени достоверно подделать очень сложно, особенно с полутенями и рефлексами.Из старого.
https://www.factroom.ru/fotografii/heres-how-the-censors-processed-photo-frames-in-the-ussr (https://www.factroom.ru/fotografii/heres-how-the-censors-processed-photo-frames-in-the-ussr)
Добавлено позже:
Сами себе противоречите,Другой фронт! *PUNISH*
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 22:03
На опубликованной серии картинок из методички все нарисовано очень ясно.В методичке не хватает куртки и кобуры, завëрнутой в большой внутренний карман и подтянутой под левый сосок под фонариком выше поясной резинки куртки.
(https://c.radikal.ru/c28/2104/7e/73237444d6fc.jpg)
В методичке один из вариантов доставания пистолета из открытой кобуры, висящей подмышкой при отсутствии пиджака.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 22:05
Вы ничего не усвоили о манси из тех источников, которые мы публиковали.Ваши источники вызывают все больше и больше недоверия. Значит положить 9 добропорядочных граждан ни за что, потом по "понятиям " разобраться с мансями культуру и традиции которых до этого старались беречь и не тревожить- это по вашему нормальный подход к решению поставленных задач?
Вы наверняка бывший комсомолец? Создать проблемы чтобы потом героически их решать? Утопить в конденсате и заморозить пистолет, нарваться на разборки с мирными советскими людьми, убить одного а потом как ни в чем не бывало заснуть как сурки в палатке, это вы пытаетесь выдать за действия офицера спецназа? :rl:
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:06
Даже бляха на ремне нарисованная.Бляха выглядит уж слишком "блистючей" , но такие бляхи были и что удивительно, самоделки , вырезали из кусков металла.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 22:08
Из старого.Простите, мне не надо это показывать. Я отлично знаю о чем говорю и на чем "валятся" все фоторисовальщики. Даже зная законы распределения светотени очень легко что-то пропустить или дать неправильную интенсивность. Выявляется на раз-два.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 22:09
При безусловном взаимном уважении, нужно быть полным идийотом, чтобы после (тесного) контакта оружия со снегом в условиях крепкого мороза, не просушить его (разобрать, протереть, смазать), а просто ждать, что же дальше с ним будет.А если такая ситуация,пострелял лежа в снегу ,а потом ж... у в горсть и зигзагами по лесу. На бегу разобрать и почистить пистолет, боюсь детальки растеряешь.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 22:09
Он не смотрит на Золотарёва вообще, взгляд мимо. Рука Золо вмазана в подмышку , так не бывает ..Точно. Смотрел повторно, и оторопь берёт: у него взгляд как у манекена - в никуда. :'(
Странное фото...
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:10
Вот вам "элита" из "Райха" под Курском.Да, обсуждали раньше. У немцев было два комплекта одежды -для обслуживания танка и для боя с "парадом". Промасленная ХБ хорошо горит.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:13
Даже зная законы распределения светотени очень легко что-то пропустить или дать неправильную интенсивность. Выявляется на раз-два.Что насчёт правой руки человека слева? Что насчёт той же руки и нижнего края фотографии? Светотени , как видим , на старых фотографиях вполне можно воспроизводить.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 22:14
Ваши источники вызывают все больше и больше недоверия. Значит положить 9 добропорядочных граждан ни за что, потом по "понятиям " разобраться с мансями культуру и традиции которых до этого старались беречь и не тревожить- это по вашему нормальный подход к решению поставленных задач?Я конечно предполагал, что наша версия вызовет вопросы, по которым необходимо будет дать дополнительные разъяснения, но такого лютого бреда не имеющего ничего общего с нашей версией, я не встречал даже от Ветра. Если действительно хотите разобраться, то читайте снова и думайте, другого пути я не вижу.
Вы наверняка бывший комсомолец? Создать проблемы чтобы потом героически их решать? Утопить в конденсате и заморозить пистолет, нарваться на разборки с мирными советскими людьми, убить одного а потом как ни в чем не бывало заснуть как сурки в палатке, это вы пытаетесь выдать за действия офицера спецназа?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 22:16
А если такая ситуация,пострелял лежа в снегу ,а потом ж... у в горсть и зигзагами по лесу. На бегу разобрать и почистить пистолет, боюсь детальки растеряешь.Gustav917 уже любезно описал способ быстрой очистки пистолета от снега (и сора) без разборки. Его ответ выше. :-X
Отправлено: Старый - 22.08.21 22:17
Он вполне мог рассчитывать на гостеприимство до пересечения кем-либо, им или хранителем, "линии костра". В некоторых случаях до этой линии разрешалось проходить даже женщинам и детям.Это нормально, местные гостеприимны но не в том случае- нарушено для них святое.
Но и ещё для Авторов добавлю: не ищут так алмазы о которых речь, как я понял: узнать у местных типа "где", притом узнать это тайком и подглядывая.
Получается что наши умные спецслужбы рассчитывали что группа студентов, даже во главе с ассом разведки (?), сможет тихо и мирно что-то "выследить" и "выпытать" у тех кому тайга дом? Невозможно это
И даже в таком уж крайнем случае (ну вот надо что-то узнать у аборигенов) конечно ж действовали бы прямей и жестче.
Ну а вообще-то алмазы так не ищут, тем более что ареал обитания "хранителей" этой "тайны" (проявление, месторождение) известен и узок.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.08.21 22:17
Простите, мне не надо это показывать.Простите, но вы показываете порнографию. Якобы "Золотарева" с китайцами. Хотя любому человеку, без всяких программ ясно, что Золотарева там нет.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 22:19
Ваши источники вызывают все больше и больше недоверия.Хотите проверить достоверность своих данных? Тех, которые Вы принимаете априори? Нет проблем.
Окишев говорит, что беседовал с манси-депутатом Свердловского областного совета.
Манси-депутат говорит Окишеву, что на сессию областного совета он ездит на собаках (пусть будут собаки )) )
Так вот, с 1950 года по 1963 ни один манси не избирался депутатом Свердловского областного совета по спискам кандидатов по Ивдельским избирательным участкам.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 22:22
Манси Х дают пару бутылок водки или(и) за душевной беседой интересуются как бы невзначай и всё , все алмазы нашиДа. Если даже возникают какие то неразрешимые противоречия связанные с древними свято чтимыми сакральными традициями, всегда есть вариант "Б"
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/a96AnYbyABc
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:26
неразрешимые противоречия связанные с древними свято чтимыми сакральнымиКогда русские промышленники 19-начала 20 века начали закабалять манси, кто первый полез в святилища, как думаете? ;)
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 22:27
А че их проверять?Списки депутатов Свердловского областного совета надерганы из разных версий? *ROFL*
Отправлено: Arnold - 22.08.21 22:28
Оффтоп (текст не по теме)Тех, которые Вы принимаете априори?Априори я принимаю только фундаментальные основы и непоколебимые законы физики, неоднократно прошедшие проверку практикой.
Соответственно, прямо связана с интенсивностьбю излучения телом Золотарева тепловой энергии;Раз это не спрятано под оффтоп, как некоторые мои сообщения непосредственно касающиеся этой же темы, то рискну продолжить.
Продолжаем ликбез, как бы этому не сопротивлялась многуважаемая автор.
R = B / K – это формула расчета величины теплосопротивления ограждающих конструкций. Хоть дома, хоть халата на теле человека, хоть меховой шубы.
R – тепловое сопротивление, (м2*К)/Вт;
К – коэффициент теплопроводности материала, Вт/(м*К);
В – толщина материала, м.
Кто нибудь увидел в этой формуле мощность теплоносителя? Я не вижу.
Q = S • dT / R – это формула расчета теплопотерь.
Q – теплопотери, Вт;(вот та самая величина, которая и выясняется при расчете, мощность, необходимой для поддержания заданной температуры (в помещении, вокруг человеческого тела, да где угодно, теплопотери это не волнует). Она - искомое, а не исходные данные.
S – площадь ограждающих конструкций, м2;
dT – разница температуры между внутренним помещением и улицой, К;
R – значение теплового сопротивления конструкции, м2•К/Вт
Естественно, эту формулу можно использовать как и все другие, для поиска любой неизвестной величины, если известны три остальные.
Для расчета влагонакопления и выяснения будут ли условия для выпадения конденсата используются ещё несколько формул, в которых учитывается паропроницаемость материалов, градиент температур, значения относительной влажности.
Поэтому, для того чтобы знать, какую температуру будет иметь браунинг находясь в конструкции "человеческое тело-нижнее белье-теплое белье- кобрура-слой брезента- уличный воздух" совершенно нет необходимости подсчитывать потребленные за обедом килокалории, выяснять мощность нагревателя и тягловую силу упряжки в одну человеческую силу. (Хотя и эти данные легко можно найти, если захочется)
Мы исходим из факта, что одежда Золотарёва обеспечивала ему комфортные условия при движении, на стояках- почти везде на фото мы видим его в этой штормовке, вероятно в зависимости от погоды менялись внутренние слои- количество свитеров и т.д, , распахивалась или наоборот застегивалась наглухо штормовка,
но на тепловой режим зоны кобура- брезент- наружный воздух гораздо большее влияние оказывает именно температура окружающего воздуха, а не излучение тепла с поверхности тела, так как тепловое сопротивление внутренних слоев одежды в разы больше чем у слоя брезента.
Главным средством терморегуляции для человека является одежда, так как других кардинальных средств сохранить температуру своего тела стабильной при разной активности и разной нагрузке, у человека нет. Потоотделение и "мурашки" на коже - это очень узкий диапазон регулирования.
Тепловыделения человека в зависимости от физической нагрузки:
Организм человека в состоянии покоя выделяет от 70 до 80 Вт
Совершая работу средней тяжести от 130 до 150 Вт
При тяжёлой работе от 250 до 290 Вт •
При очень тяжёлой работе от 500 до 650 Вт
Делим эту мощность на площадь поверхности человеческого тела (~1,9 м2), умножаем на площадь поверхности кобуры- и получаем пшик теплового потока к ней со стороны тела- примерно 5 Ватт при самой адской нагрузке и примерно 2,5 Ватта при ходьбе в среднем темпе с нагрузкой. При этом за тонким слоем брезента снаружи- бесконечная мощность всего уральского воздуха соответствующей температуры.
И кто то продолжит настаивать, что условий для образования конденсата не будет ?!
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 22:31
Это нормально, местные гостеприимны но не в том случае- нарушено для них святое.Задача поставленная перед Золотаревым состояла в том, чтобы отследить перемещение хранителя на маршруте, проследовать по следу до святилища, увидеть местоположение пещеры, тихо уйти. Никто никогда не узнает что там пошло не так. То ли не предусмотрели реакцию Монина, то ли Золотареву захотелось сделать что-то большее чтобы выслужиться. Да и не суть важно. Результат то все равно один.
не ищут так алмазы о которых речь, как я понял: узнать у местных типа "где", притом узнать это тайком и подглядывая.Если бы Вы знали, как искать расположение коренного алмазного месторождения, то мы бы не имели чести тут с Вами беседовать *JOKINGLY*.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:44
не ищут так алмазы о которых речь, как я понял:Не в том дело. Допустим, что алмазы в пещере были, допустим . Допустим, что агент Золотарёв передал свой пистолет студенту, "если рыпнется, стреляй" *ROFL*, ну нашли типо мешочек, что дальше?
Факт в том, что ништяки в мансийских пещерах могли храниться столетиями! Откуда вот эти алмазы, да чёрт знает, дедуня принёс. А откуда взял? Да чёрт знает, нашёл где-то. А то, что алмазы в мансийском крае были известно с начала 19 века! *SMOKE*
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.08.21 22:45
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:51
Простите, мне не надо это показывать.А можно показать это? (так, пробежался слегонца... пока)
https://vk.com/topic-47623792_36273113
Отправлено: Arnold - 22.08.21 22:53
Револьверу морозы не страшны /Вы ничего не понимаете. Револьвер не вписывается в складку на штормовке. Поэтому- к черту надёжность! Только хардкор! Через тернии - к слЁзам Вишеры!
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 22:54
Добавлено позже:
Если вам неприятны посты, развенчивающие вашу версиюМне неприятны подтасовки в расчетах которыми Вы занимаетесь.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.08.21 22:56
Уважаемые Форумчане, оппоненты авторов этой версии. я задал им целый ряд вопросов по теме ,стр. 64, ответ 1913 и они начали отвечать. но тут налетели вы гуртом и начали их долбить второстепенными вопросами. Я понимаю ,гуртом и батьку бить легче. Но по ответам на мои вопросы многое было бы понятнее. Если Золотарев такой крутой спецназовец, то он должен был знать что самое надежное короткоствольное оружие в условиях севера ,это револьвер. Револьверу морозы не страшны /постучал об колено,провернул рукой барабан и стреляй во все стороны, а если осечка нажимай курок еще раз и все и не надо дергать примерзшую раму или если патрон перекосило.Револьвер, увы, рельефней пистолета с магазином. Возникнет такая откровенная складка на штормовке, что каждый студент (и, даже, о ужас, студентка) будет пальцем показывать и хихикать, дескать, плохо замаскировался. *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 22:57
Но по ответам на мои вопросы многое было бы понятнее.Отвечать на неудобные вопросы? Зачем, ведь так интереснее!)
Отправлено: Старый - 22.08.21 22:58
нашли типо мешочек, что дальше?..Трудно ответить, конфисковали б, наверное (а "мешочек ребятам тут же и показали б?), но всё это я и имел ввиду говоря то что говорил.
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 23:02
Трудно ответитьНужен был не "мешочек", а коллектор, соответствующих коренному месторождению. "Мешочки с алмазами" получали другим способом, действенно и эффекивно.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 23:05
Трудно ответить,Почему трудно?? Задача-найти месторождение! Для того, чтобы найти месторождение, нужно найти мешочек! Ага, подумал главный контрразведчик КГБ СССР , найдём мешочек , а там и месторождение алмазов найти как два пальца. ;)
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 23:13
на вопросы нужно отвечать четко ,без двоякого толкования, без ссылок на сомнительные источники (иди покопайся в интернете) или ,да пошел ты , сам дурак.Это палка о двух концах.
Чтобы получить четкий ответ, необходимо четко задать вопрос, удостоверившись предварительно, что он не может быть истолкован двояко, или не основан на информации из сомнительного источника. Если конечно спрашивающий действительно хочет разобраться, а не уперто твердит то, что скопилось у него в голове за всю жизнь, ремонтируя виртуально свое дырявое эго. С упертым дураком, утратившим или не имевшим способности к обучению, нет смысла делиться информацией, она ему ни к чему.
Отправлено: Arnold - 22.08.21 23:17
То, что Вы не понимаете, что пистолет не может являться частью ограждающей конструкции и соответствовать теплотехническому расчету ограждающей конструкции здания ясно без дополнительных пояснений.Если вам не ясно, что расчет для конструкции "человек одетый, с куском металла на груди" будет иметь точно такой же вид- мне действительно нечего больше вам сказать.
Если мы сейчас кинем клич, и спросим у посетителей темы, кто из них наблюдал конденсат на своем смартфоне после извлечения из кармана- если к двум уже имеющимся свидетельствам добавится ещё несколько, вы так же продолжите прятать это под оффтоп?
Отправлено: bestiarys - 22.08.21 23:30
Поясните что Вы называете "коллектором"?В тексте обсуждений это есть, но я повторюсь. Пока кратко:
- алмазы находят на западной стороне ГУХ, на восточной находки единичны;
- на восточной стороне ГУХ присутствуют урановые рудопроявления;
- алмазы изменяют свой цвет с бесцветного на желтый-зеленый-коричневый-дымчатый-черный в присутствии длительной природной экспозиции радиоактивными изотопами;
- в районах верховий Вишеры и ее притоков обнаруживают цветные алмазы, хотя условий для получения естественной окраски там нет;
- желтые вишерские алмазы имеют несбитые грани, то есть исключено или маловероятно, что они побывали в прибоях первобытных морей;
- название горы и седловины в верховьях Вишеры Саклаим-Сори-Сяхль, переводится как "Гора у седловины где блестящие укращения";
- И.Б.Попов, директор вишерского заповедника, сам геолог, находил алмазы имеющие окрашенность;
- есть данные, что в этом районе основное направление пещер совпадает с направлением запад-восток;
- есть статьи и диссертации обосноввающие расположение коренного месторождения алмазов на Северном Урале в верховьях Вишеры:
- есть предположение, что существует коллектор, вымытый агрессивными растворами под/сквозь ГУХ, через который осуществляется движение брекчии осадочноных пород с восточной стороны ГУХ на западную:
- этот объект получил предположительное название "коллектор"
Мы считаем, что именно его искал С.А.Золотарев.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.21 23:42
- этот объект получил предположительное название "коллектор"Для этого надо быть геологом ,а не спецагентом "на доверии". Для этого создаются бригады тех же геологов со спецснаряжением в приемлемых погодных условиях, а не внедряют дядьку в студенческую группу, которой надо успеть пройти маршрут и сдать на категорию в тяжёлых зимних условиях без техники, рации и медицины..
Мы считаем, что именно его искал С.А.Золотарев.
Отправлено: Gustav917 - 22.08.21 23:49
Для этого создаются бригады тех же геологов со спецснаряжением в приемлемых погодных условияхСоздавали, отправляли, носом землю рыли, но в 1957 отправили доклад в политбюро, что не могут найти, хотя точно должно быть.
Отправлено: Старый - 22.08.21 23:58
... Мы считаем, что именно его искал С.А.Золотарев.Понятно, спасибо.
"Коллектор" это ближе к нефти/газу но и тут нормально и тогда это просто разрушенные (изначально алмазосодержащие) древние коренные горные породы ставшие осадочными которые в свою очередь могут быть переотложены и тд...
Коренные алмазы на Урале конечно есть но месторождений нет и не будет тч алмазы только в россыпях.
Но найти "коллектор"- понятно и правильно в принципе при поисковых работах..
А вот зимой-то как? Аборигены сами показать должны? Или следить за ними?
Да ведь зимой искать они ничего не будут и тут даже следить за ними бессмысленно, если вообще возможно?..
Об этом я и говорил вначале: основы нет у версии. К сожалению.
Отправлено: Старый - 23.08.21 00:06
С ГД ситуация на много сложнее из-за участия контрразведки. Архивы по Золотареву...Я верю даже что Авторы кажду мелочь ("чих") обоснуют а Золотарёв не просто разведчик, но супер. И я не об этом.
Но о базе на которой версия стоит, об "исходном", о цели: такую цель Золотарёву даже с группой супершпионов а не студентов никто никогда не поставил бы.
Потому что бессмысленна.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.08.21 00:07
Для этого надо быть геологом ,а не спецагентом "на доверии". Для этого создаются бригады тех же геологов со спецснаряжением в приемлемых погодных условиях, а не внедряют дядьку в студенческую группу, которой надо успеть пройти маршрут и сдать на категорию в тяжёлых зимних условиях без техники, рации и медицины..Действительно в группе должны быть специалисты разбирающиеся в алмазах и радиационных материалах, а группой прикрытия не бедные студенты, а молодые офицеры ГРУ изображающие студентов в походе.
Отправлено: НифНафНуф - 23.08.21 00:07
что не могут найти, хотя точно должно быть.История края показала, что не было(хоть трубок, хоть россыпей в потребном количестве), потому и не могли найти. Вроде логично..
Коренные алмазы на Урале конечно есть но месторождений нет и не будет тч алмазы только в россыпях.Именно, а те месторождения, которые там были , "высосаны" уже до начала 90-х полностью.
.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 00:08
А вот зимой-то как? Аборигены сами показать должны? Или следить за ними?Была получена оперативная информация о нахождении алмазов в пещере на территории святилища. Было установлено, что святилище находится в верховьях Ауспии/Пурмы. Святилище функционировало импульсно один раз в 7 лет и единственной возможностью точно узнать расположение пещеры было проследовать за хранителем Мониным, который должен был прибыть на праздник заранее с Пелыма. Версию почитайте, там все это есть и занимает всего пару страничек.
Да ведь зимой искать они ничего не будут и тут даже следить за ними бессмысленно, если вообще возможно?..
Отправлено: НифНафНуф - 23.08.21 00:12
а молодые офицеры ГРУ изображающие студентов в походе.Зачем изображать, своя земля ведь. А в случае чего не какой-то престарелый Браунинг, а автоматы и пулемёты.)
Тут важно понять, что такие государственные мероприятия с кондрачка не делают -Сема, пойдёшь с туристами, забеги за алмазами и про трубку кимберлитовую узнай..
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 00:12
Понятно, спасибо.Есть предположение, что одно коренное месторождение уже было найдено. В районе Колчима.
Коренные алмазы на Урале конечно есть но месторождений нет и не будет тч алмазы только в россыпях.
Но найти "коллектор"- понятно и правильно в принципе при поисковых работах..
А вот зимой-то как? Аборигены сами показать должны? Или следить за ними?
Да ведь зимой искать они ничего не будут и тут даже следить за ними бессмысленно, если вообще возможно?..
Существует перевод одного из названий в этой локальной зоне, домансийского, "Гора с пещерой". Эта гора соответствует святилищу Полум-Торум-Пыга.
Согласно, записям В.Н.Чернецова один раз в семь лет, манси посещают это святилище, чтобы совершить обряд гостевания.
Это единственный шанс найти этот объект.
Основная часть мансийских праздников проходит зимой, именно зимой, летом это непроходимые болота.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 00:17
... группой прикрытия не бедные студенты, а молодые офицеры ГРУ изображающие студентов в походе.Для выполнения поставленной задачи Золотареву не нужна была никакая группа прикрытия. Пришел-посмотрел-ушел. Все тихо и без эксцессов. А он наворотил такого, что ему многие из 3-го управления осиновый кол вбили бы с радостью после оргвыводов. Только Душин как был другом так и остался.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 00:22
про трубку кимберлитовую узнай..на Урале нет кимберлитов в обычном понимании
Отправлено: Старый - 23.08.21 00:23
Была получена оперативная информация о нахождении алмазов в пещере...Алмазы должны были быть были в самой пещере? Тогда месторождение, да, коренное.
Но тогда уж вот это (само место пещеры) установить наверняка можно было гораздо проще чем поручать это дело студентам туристам: подглядывать, следить за манси это как зверя выслеживать же ж? Не?..
Отправлено: Arnold - 23.08.21 00:24
А он наворотил такого,Просто феерическое разгильдяйство после долгих лет безупречной и успешной службы.
Пистолет сгноил, студентов разбазарил...
Может быть это,
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 00:28
Но тогда уж вот это (само место пещеры) установить наверняка можно было гораздо проще чем поручать это дело студентам туристам: подглядывать, следить за манси это как зверя выслеживать же ж? Не?Может и могли, но не установили. Геологи сдались в 1957 после 30 лет поисков. Хрущ с трибуны пленума протрубил что нечего там на Урале больше им делать. И тогда за дело взялась военная контрразведка. Туристам никто ничего не поручал – они были просто средством скрытной доставки оперативника в район проведения спецоперации.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.08.21 00:30
Оффтоп (текст не по теме)Пистолет сгноилНе, ну пистолет через пару лет-таки нашелся. Правда "Вальтер". А не тот , что выдумывали наши друзья под штормовкой... ;) Все у них не в попад, мать их ети... Все не в кассу, у дураков.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Старый - 23.08.21 00:31
Цитирование
Есть предположение, что одно коренное месторождение уже было найдено. В районе Колчима...Алмазы у нас и начались с Урала и до середины 50-х только там и искали.
Не было даже слышно ни о каких "коренных" а вот так просто- в "коренных" на поверхности- невозможно в принципе и никто в это серьёзно не поверил бы.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 00:31
Алмазы должны были быть были в самой пещере? Тогда месторождение, да, коренное.Да, в пещере. Вымывание породы содержащей алмазы.
Но тогда уж вот это (само место пещеры) установить наверняка можно было гораздо проще чем поручать это дело студентам туристам: подглядывать, следить за манси это как зверя выслеживать же ж? Не?..
Студенты попали "под раздачу" случайно. Их задача пробить дорогу до точки и обеспечить веселой толпой прикрытие.
От манси нельзя спрятаться на их собственной территории, но можно изобразить себя никому не интересным туристом среди туристов. Идеальное прикрытие для нахождения в интересующей зоне.
О коренном месторождении Колчима, Ишковский карьер на водоразделе рек Большой Колчим и Шугор, писала Н.В.Введенская, предполагая, что аналог ему может быть найден и на Среднем Урале.
Более подробно, Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 00:34
Не было даже слышно ни о каких "коренных" а вот так просто- в "коренных" на поверхности- невозможно в принципе и никто в это серьёзно не поверил бы.Если Вы связаны с геологией, то наверняка понимаете, что значит наличие в россыпном месторождении алмазов с небитыми гранями.
Отправлено: Старый - 23.08.21 00:42
Если Вы связаны с геологией, то наверняка понимаете, что значит наличие в россыпном месторождении алмазов с небитыми гранями.Тут не всё так просто и кристалл с "небитыми" гранями не обязательно вблизи источника "сноса" потому что это алмаз. Но тема интересная. Но в Москве уже ночь.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 00:49
Правда "Вальтер"Уже нарисовали тугаменты или еще в процессе?
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 01:03
Жду,Вы всё проспали, увлекшись гигиеническими процедурами.
Публикуют документы достоверных источников уважаемые научные институты, которые отвечают за их достоверность и качество.
Мы эти документы изучаем и используем. Полагаю, что сумела донести до Вас смысловую разницу?
(https://c.radikal.ru/c08/2108/f3/32eb06ee92d5.png)
Отправлено: Ефим Суббота - 23.08.21 01:07
Вы всё проспали, увлекшись гигиеническими процедурами.Иванов. И че??
Публикуют документы достоверных источников уважаемые научные институты, которые отвечают за их достоверность и качество.
Мы эти документы изучаем и используем. Полагаю, что сумела донести до Вас смысловую разницу?
(https://c.radikal.ru/c08/2108/f3/32eb06ee92d5.png)
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 01:09
Иванов. И че??Этим подлинники отличаются от "свежеиспеченных блинов". Не думаю, что Вам это доступно.
Не смею Вас задерживать. Отдыхайте.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.08.21 08:58
... И тогда за дело взялась военная контрразведка. Туристам никто ничего не поручал – они были просто средством скрытной доставки оперативника в район проведения спецоперации.И зачем же тогда оперативник, оказавшись в нужной точке "встречи" хранителя (оказавшись в месте пересечения с его следом), потащил с собой туристов для выслеживания и "разговора"?
Почему просто не отделился от группы по своей служебной необходимости, предъявив ребятам красноречивое удостоверение и объяснив своё присутствие в группе спец.заданием? Разумеется, не раскрывая сути спец. задания. Разумеется, пригрозив наказанием за болтливость.
Пусть бы себе туристы и дальше шли по своему 300-км-маршруту. К тому моменту, когда они вернулись бы в "цивилизацию", Золотарёв уж давно мог всё, что нужно, сделать, добраться до Ивделя и доложить о результатах своей миссии начальству. А те бы уже организовали встречу туристов, которым нужно было "объяснить всю серьёзность случая".
Отправлено: Нэнси - 23.08.21 10:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1291838)
Отправлено: Старый - 23.08.21 11:25
... Геологи сдались в 1957 после 30 лет поисков... И тогда за дело взялась военная контрразведка...После обнаружения алмазов в Сибири силы перебросили туда, верно, но геологи-то в Свердловске остались?
"Пещера" эта расположена где-то на пути маршрута дятловцев или вблизи и на известном участке маршрута а тогда:
получив подобную инфу военные контрразведчики просто передали б её в руки гражданских геологоразведчиков и те за сезон на том участке отыскали б и алмазы, если б они там были, и ту пещеру в любом случае.
Ну не все же военные контрразведчики идиоты и кто-то из них понимал бы что месторасположение пещеры они всё одно тут же передали бы в геологическую службу.
Потому что лишь найти пещеру мало но надо ставить работы на площади, её поискуя, разведуя и считая запасы а не просто: нашёл точку (пещера) и начал отработку (копать).
Работы вели бы спокойно, тихо и никого не обижая, а в пещеру ту даже заходить не обязательно потому что найти всё что надо (если вообще нужное там есть) можно и рядом (ну если, конечно, не "кошелёк" в пещере).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.08.21 11:52
После обнаружения алмазов в Сибири силы перебросили туда, верно, но геологи-то в Свердловске остались?Извините, что вмешиваюсь.
"Пещера" эта расположена где-то на пути маршрута дятловцев или вблизи и на известном участке маршрута а тогда:
получив подобную инфу военные контрразведчики просто передали б её в руки гражданских геологоразведчиков и те за сезон на том участке отыскали б и алмазы, если б они там были, и ту пещеру в любом случае.
Ну не все же военные контрразведчики идиоты и кто-то из них понимал бы что месторасположение пещеры они всё одно тут же передали бы в геологическую службу.
Потому что лишь найти пещеру мало но надо ставить работы на площади, её поискуя, разведуя и считая запасы а не просто: нашёл точку (пещера) и начал отработку (копать).
Работы вели бы спокойно, тихо и никого не обижая, а в пещеру ту даже заходить не обязательно потому что найти всё что надо (если вообще нужное там есть) можно и рядом (ну если, конечно, не "кошелёк" в пещере).
Приятно, что в теме появился сведущий в геологии и добыче полезных ископаемых пользователь. *THUMBS UP*
Но в тексте версии вроде бы описываются задачи "оперативника".
Ему нужно было проследить за хранителем, с тем чтобы выяснить точное месторасположение сакральной пещеры и, по возможности, выяснить её содержимое (предметы культа, подношения богу, духам, прочие материальные ценности). Ещё более важной задачей было каким-то образом узнать, откуда в пещеру доставляют ценности (в том числе алмазы). Возможно, в КГБ предполагали, что пещера и есть тот самый искомый "коллектор".
Неудачный контакт с хранителем, драка, убийство, кража священной фигурки, побег, преследование - следствие инициативы "оперативника". Так я, во всяком случае, понял.
Там очень непростая местность, насколько я понял, и найти пещеру, "прочёсывая" предполагаемый район геологами, едва ли возможно. На то она и тайная. :-X
Отправлено: Arnold - 23.08.21 12:23
Ему нужно было проследить за хранителем, с тем чтобы выяснить точное месторасположение сакральной пещеры и, по возможности, выяснить её содержимое (предметы культа, подношения богу, духам, прочие материальные ценности). Ещё более важной задачей было каким-то образом узнать, откуда в пещеру доставляют ценности (в том числе алмазы).Авторы версии сформулировали вот так:
Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.Там просто нужен был толковый чувак с дозиметром, а не "отряд самоубийц".
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 12:34
получив подобную инфу военные контрразведчики просто передали б её в руки гражданских геологоразведчиковВопрос именно в той самой подробной информации. Просто прочесывать девственную тайгу в условиях бурелома, сильно пересеченной гористой местности, занятие достаточно бестолковое. Требует массу времени, привлечение значительного человеческого ресурса и средств. Особенно если ищется тщательно замаскированный небольшой объект на большой площади. Часть мансийских пещерных святилищ имела входы с воды из-под нависающего камня, доступные для посещения только в зимнее время, часть через вертикальные колодцы.
Посещались эти святилища крайне редко, тайна соблюдалась очень тщательно и продолжает соблюдаться до настоящего времени, троп к ним нет. "Вычислить" такой объект можно только на основе оперативной информации, попасть - следуя за тем, кто знает как попасть. Ковровый поиск малоэффективен.
Если учесть, что Л.Попугаева нашла первое месторождение алмазов в Якутии в буквальном смысле ползая на коленках в разреженном лесу на вечной мерзлоте на относительно спокойном рельефе, и не с первой попытки, то здесь ситуация в разы хуже. Ко всем проблемам еще и крайняя заболоченность местности.
Но Вы правы, после локализации объекта, безусловно дальнейшей геологоразведкой должны были заняться гражданские геологи "алмазного" профиля. На Шугоре они, кстати, настойчиво искали месторождения аж до конца 1970-х. На малых реках-притоках Вишеры геологоразведочные работы на алмазы продолжались даже после того, как ддальнейшие поиски на Среднем Урале были признаны неэффективными.
Добавлено позже:
Там просто нужен был толковый чувак с дозиметром, а не "отряд самоубийц".Не любое месторождение урана даёт высокий внешний радиоактивный фон. А наличие радиоактивного фона вовсе не означает наличие месторождения пригодного для промышленного освоения. Урановые рудопроявления встречаются на восточной стороне ГУХ повсеместно, широкой полосой с севера на юг. Сопровождаются эманацией радона. Рудопроявления есть, а для промышленного освоения они не пригодны. Просто геологоразведка с дозиметром не даст гарантированной локализации объекта.
Золотарев имел достаточный опыт, исходя из его работы п/я 1, Бештау и Бык именно в тот период времени вступили в фазу промышленной эксплуатации месторождений.
Отправлено: Старый - 23.08.21 12:55
Ко всем проблемам еще и крайняя заболоченность местности...Условия таких работ конечно ж почти всегда тяжёлые но и не нагнетайте: среди болот пещер я не встречал, а ту пещеру конечно ж нашли бы.
Но пещера хоть и "точка", но не точка ж в буквальном смысле и алмазы (если есть) не исключительно лишь там, нет.
Тч всё нашли бы (если было что) и спокойно работая... Главное ж- соритентировать.
И занимались бы ровно тем же чем Попугаева, но с привязкой к месту и точно зная что ищут.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 14:11
Условия таких работ конечно ж почти всегда тяжёлые но и не нагнетайте: среди болот пещер я не встречал, а ту пещеру конечно ж нашли бы.На Северном Урале, в том числе и в этой зоне описаны заболоченные участки высокогорных плато, истоков горных рек, плоских участков вершин хребтов (манс. "няр-" "сырой"), в том числе и в зоне водоразделов рек Ауспия - Пурма - Вишера. И, Вы безусловно правы, зная точно локализованную зону, найти можно. Главное ее локализовать.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 14:50
Условия таких работ конечно ж почти всегда тяжёлые но и не нагнетайте: среди болот пещер я не встречал, а ту пещеру конечно ж нашли бы.Можно сто раз в метре пройти и лаз не заметить. Особенно, если кто-то его замаскировал.
Отправлено: Старый - 23.08.21 14:58
В версии логика есть в смысле:
Контрразедка получает инфу об алмазах и конечно ж связывается с Геологоразведкой, та рада но сожалеет что инфа не точна на что КР отвечает что уточнить сможет и получает от ГР благодарность заранее.
Но таким образом "уточнять" месторасположение некоей таинственной пещеры как-то уж слишком по детски наивно потому что уточнить всё что угодно можно было б, уверен, и проще гораздо: осведомители были всегда а тогда (50-60-е годы в СССР- годы тотальной шпиономании) тем более.
Проще узнали б, тем более лишь место и надо было узнать...
А так-то да: глухая маскировка, посещают раз в три года и "разведкам" конечно ж там было нелегко, обеим, но такая работа.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 15:01
Там очень непростая местность, насколько я понял, и найти пещеру, "прочёсывая" предполагаемый район геологами, едва ли возможно. На то она и тайная. :-XНо тем не менее, вся местность была отмечена лесоустроительными профилями:
[attach=1]
Добавлено позже:
В версии логика есть в смысле:Старый, рада Вас видеть :)
Контрразедка получает инфу об алмазах и конечно ж связывается с Геологоразведкой, та рада но сожалеет что инфа не точна на что КР отвечает что уточнить сможет и получает от ГР благодарность заранее.
Но таким образом "уточнять" месторасположение некоей таинственной пещеры как-то уж слишком по детски наивно потому что уточнить всё что угодно можно было б, уверен, и проще гораздо: осведомители были всегда а тогда (50-60-е годы в СССР- годы тотальной шпиономании) тем более.
Проще узнали б, тем более лишь место и надо было узнать...
А так-то да: глухая маскировка, посещают раз в три года и "разведкам" конечно ж там было нелегко, обеим, но такая работа.
Откуда контрразведка могла получить информацию о пещере с алмазами?
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 15:15
Но тем не менее, вся местность была отмечена лесоустроительными профилями:Что не мешало местности выглядеть следующим образом:
р.Ушма, 1960 г.
(https://c.radikal.ru/c23/2108/4c/71f570e06f96.png)
(https://b.radikal.ru/b11/2108/8e/7dcc70d1221f.png)
р.Мойва (верховья, выход к истокам р.Вишера)
(https://c.radikal.ru/c39/2108/95/700e04ffce15.png)
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 15:24
Но таким образом "уточнять" месторасположение некоей таинственной пещеры как-то уж слишком по детски наивно потому что уточнить всё что угодно можно было б, уверен, и проще гораздо: осведомители были всегда а тогда (50-60-е годы в СССР- годы тотальной шпиономании) тем более.Нет сомнений, что это было сделано в первую очередь. Однако полученных сведений было достаточно только для приблизительной локализации района.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 15:28
Что не мешало местности выглядеть следующим образом:Логично.
р.Ушма, 1960 г.
(https://c.radikal.ru/c23/2108/4c/71f570e06f96.png)
(https://b.radikal.ru/b11/2108/8e/7dcc70d1221f.png)
Завал на реке Ушма.
Но у вас дело происходит в горах?
Отправлено: Старый - 23.08.21 15:31
... рада Вас видетьВзаимно, Глаша.
Но я же в те далёкие года всё же в московской контрразведке работал и откуда у контрразведки свердловской та инфа знать не мог, и сейчас не знаю. Это к Авторам.
Кстате так и не знаю: контрразведка-то здесь причём, если об операции?
Авторы неплохо подготовились и знают что такое порода-коллектор, а значит должны уже знать что не в пещере были алмазы но в блоке, пласте и тд. коренных и, если там действительно алмазы- осадочных пород и тогда всё же в пласте скорее, а значит простым методом шлихового опробования (и этот метод Авторы знают судя по упоминании ими некоего найденного там же целенького кристалла) по подходящей сети (от выбранной площади участка, а она небольшая) быстро определят источник (пласт, коллектор) сноса.
И по большому счёту не нужна геологам та таинственная пещера. Хотя и не помешала б...
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 15:37
Логично.Сакральная зона ГУХ [р.Пурма-р.Вишера]
Завал на реке Ушма.
Но у вас дело происходит в горах?
Можно посмотреть третье фото. Там ситуация по доступности немногим лучше.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 15:38
Там просто нужен был толковый чувак с дозиметромА поподробнее? Как Вы себе это представляете учитывая, что эманационная аномалия в пещере, судя по результатам измерений Левашова, была без выраженной гамма-активности.
Добавлено позже:
Можно посмотреть третье фото.Отличное фото. Глядя на него проще представить, что значит поиск на площади 20-30 кв.км.
Отправлено: Старый - 23.08.21 15:45
Ну вот выследил Золотарёв пещеру и даже если б познакомился с её обитателя, и?..
Тогда уж "язык" нужен, мансийский.
Или просто нормально начинать работать, потому что всё одно манси те пещерные перемещаются по ограниченной территории.
Добавлено позже:
...20-30 кв.км.Ну что Вы, это очень маленький участок. Ещё раз: им вовсе не надо было б искать саму пещеру хотя она и интересна, возможно.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 15:53
Ну вот выследил Золотарёв пещеру и даже если б познакомился с её обитателя, и?..Повторюсь. Его задание выглядело, на наш взгляд, как "тихо пришел – увидел – тихо ушел". После получения точной локализации пещеры, остальное дело техники. Дождались окончания праздника, высадили на выявленную точку группу. Есть алмазы и/или выход уранового рудного тела – отлично, работам. Нет ничего – хорошо, наверх отписались что геологи предоставили ложную информацию и все дела.
Ну что Вы, это очень маленький участок.Вот и геологи наверно с начала думали что маленький, а когда в политбюро покаянное письмо писали, то уже поменяли мнение ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 15:55
Взаимно, Глаша.Спасибо :)
Но я же в те далёкие года всё же в московской контрразведке работал и откуда у контрразведки свердловской та инфа знать не мог, и сейчас не знаю. Это к Авторам.
Кстате так и не знаю: контрразведка-то здесь причём, если об операции?
Авторы неплохо подготовились и знают что такое порода-коллектор, а значит должны уже знать что не в пещере были алмазы но в блоке, пласте и тд. коренных и, если там действительно алмазы- осадочных пород и тогда всё же в пласте скорее, а значит простым методом шлихового опробования (и этот метод Авторы знают судя по упоминании ими некоего найденного там же целенького кристалла) по подходящей сети (от выбранной площади участка, а она небольшая) быстро определят источник (пласт, коллектор) сноса.
И по большому счёту не нужна геологам та таинственная пещера. Хотя и не помешала б...
_______________
Допустим ... в один прекрасный день манси принесли горстку красивых камешков геологам Северной экспедиции поменять на соль и патроны, в смысле на спирт... геологи сказали - ух, ты! откуда камешки? манси рукой махнул в сторону ГУХа - однако, там нашёл
Геолог - много ли камешков?
Манси - спирт (ой! ) соль и патроны даешь, ещё принесу.
Геолог - ну давай неси...
Однако, особист не дремал!
... и в один несчастливый день геолог, проигравшись в пух и прах, поставил на кон камешки...
Особист - ах ты! (цензура) откуда (цензура) эти (цензура) алмазы???
Геолог (собирая зубы в ладонь), шепелявя - не знаю! манси принёс, с ГУХа, с пещеры каменной, где идолы ихние...
Добавлено позже:
Сакральная зона ГУХ [р.Пурма-р.Вишера]Там тоже сброс с реки Вишера в реку Мойва.
Можно посмотреть третье фото. Там ситуация по доступности немногим лучше.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 16:04
Тогда уж "язык" нужен, мансийский.В дневниках дятловцем З.Колмогоровой, Л.Дубининой, Р.Слободина есть словари мансийских слов, первичный разговорный набор.
Даже простейший анализ этих словарей указывает на то, что их не могли надиктовать местные лесорубы.
Дневник З.Колмогоровой (скан)
(https://b.radikal.ru/b00/2108/bb/3bf913606be4.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 16:08
Есть алмазы и/или выход уранового рудного тела – отлично, рGustav917, тогда предлагаю заменить Браунинг на прибор ТИСС или СТС-6 ;)
Отправлено: Старый - 23.08.21 16:09
Его задание выглядело, на наш взгляд, как "тихо пришел – увидел – тихо ушел". После получения точной локализации пещеры, остальное дело техники. Дождались окончания праздника, высадили на выявленную точку группу. Есть алмазы и/или выход уранового рудного тела – отлично, работам. Нет ничего – хорошо, наверх отписались что геологи предоставили ложную информацию и все дела.Нормальное внешне задание: проследить и установит точное местонахождение объекта и затем его обыскать.
Но это нормально в городских условиях, но в тех и следить за манси кажется невероятным при том что манси действительно могли таскать в эту свою пещеру что угодно и откуда угодно.
И серьёзные контрразведчики пошли б на такую авантюру?
О "языке" я выше не в прямом смысле и закавычил.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 16:19
Там тоже сброс с реки Вишера в реку Мойва.На фото показан переход/подъем к водоразделу по восточной стороне ГУХ к верховьям. Или я не поняла Ваш тезис?
1960, ГУХ, восточная сторона
(https://b.radikal.ru/b06/2108/5a/93dd275e23a2.png)
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 16:23
И серьёзные контрразведчики пошли б на такую авантюру?Интересно было бы услышать Ваш способ реализации решения поставленной перед контрразведкой задачи.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 16:32
Что не мешало местности выглядеть следующим образом:Подписи к фотографиям - р.Ушма, р.Мойва, р.Вишера.
р.Ушма, 1960 г.
(https://c.radikal.ru/c23/2108/4c/71f570e06f96.png)
(https://b.radikal.ru/b11/2108/8e/7dcc70d1221f.png)
р.Мойва (верховья, выход к истокам р.Вишера)
(https://c.radikal.ru/c39/2108/95/700e04ffce15.png)
Отправлено: Старый - 23.08.21 16:40
Интересно было бы услышать Ваш способ реализации решения поставленной перед контрразведкой задачи.Простите я не смог внимательно прочесть всё и тогда: кто и когда конкретно перед свердловской контрразведкой поставил конкретную задачу- найти ту пещеру?
И причём здесь контрразведка?
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 16:47
я не смог внимательно прочесть всёВы хотите сказать, что Вы не прочитали полторы странички версии Слезы Вишеры, а сразу перешли к написанию комментариев? =-O
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 16:50
Подписи к фотографиям - р.Ушма, р.Мойва, р.Вишера.Не наоборот? Группа обследовала верховья рек Молебная, Мойва и Вишера.
в один прекрасный день манси принесли горстку красивых камешков геологам Северной экспедицииМанси не могли принести менять красивые прозрачные камешки, поскольку считали, что в них живут духи и использовали их в сакральных целях. Например, клали в колыбель ребенка, чтобы дух, живущий в камне, его охранял.
А вот этнографы увидеть такие камешки вполне могли.
Отправлено: Старый - 23.08.21 17:20
не прочитали...
не смог внимательно прочесть...Это простой вопрос: кто, когда и обстоятельств этого задания- найти пещеру. Но если сложный то не надо, не важно это...
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 17:25
Это простой вопрос: кто, когда и обстоятельств этого задания- найти пещеру.Да без проблем, если Вам так легче читать ;)
Вступление
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева. Руководству СССР и ЦК в тот период все еще остро не хватало технических алмазов для нужд военной промышленности, а также ювелирных алмазов, являющихся валютной ценностью, для закупки за рубежом продовольствия и финансирования секретных внешнеполитических проектов.
Третье Главное Управление военной контрразведки КГБ при СМ СССР, как наиболее компетентное в проведении специальных операций внутри страны подразделение, которое курировал заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин, и которое пользовалось особым доверием высшего руководства, получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторождения, предположительно расположенного в горах Северного Урала. В качестве ключевых фигур к операции были привлечены доверенные лица Савинкина - старший офицер военной контрразведки Н.А. Душин и его давний знакомый и сослуживец по разведывательно-диверсионной учебно-боевой бригаде, старший офицер военной контрразведки С.А. Золотарев.
В докладе ученых, проводивших анализ данных геологоразведки на Северном Урале, в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера, севернее горы Саклаим-Сори-Сяхыл, что в переводе с мансийского языка значит "xребет, находящийся у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения". Из компетентных этнографических источников, была получена информация и том, что представители народности манси, исторически осуществлявшие хозяйственную деятельность в районе предполагаемого месторождения, считали найденные случайным образом твердые прозрачные кристаллы преимущественно желтоватого оттенка окаменевшими слезами мифологического существа Вишеры. Эти камни традиционно обладали сакральным статусом и предназначались в дар богам, чья священная земля и пещера находились в непосредственной близости от данного района. Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, /и по возможности/ убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.08.21 17:39
ВступлениеЭтот текст написан на основе Ваших догадок и предположений или есть документальное подтверждение того о чем здесь написано?
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева. Руководству СССР и ЦК в тот период все еще остро не хватало технических алмазов для нужд военной промышленности, а также ювелирных алмазов, являющихся валютной ценностью, для закупки за рубежом продовольствия и финансирования секретных внешнеполитических проектов.
Третье Главное Управление военной контрразведки КГБ при СМ СССР, как наиболее компетентное в проведении специальных операций внутри страны подразделение, которое курировал заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин, и которое пользовалось особым доверием высшего руководства, получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторождения, предположительно расположенного в горах Северного Урала. В качестве ключевых фигур к операции были привлечены доверенные лица Савинкина - старший офицер военной контрразведки Н.А. Душин и его давний знакомый и сослуживец по разведывательно-диверсионной учебно-боевой бригаде, старший офицер военной контрразведки С.А. Золотарев.
В докладе ученых, проводивших анализ данных геологоразведки на Северном Урале, в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера, севернее горы Саклаим-Сори-Сяхыл, что в переводе с мансийского языка значит "xребет, находящийся у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения". Из компетентных этнографических источников, была получена информация и том, что представители народности манси, исторически осуществлявшие хозяйственную деятельность в районе предполагаемого месторождения, считали найденные случайным образом твердые прозрачные кристаллы преимущественно желтоватого оттенка окаменевшими слезами мифологического существа Вишеры. Эти камни традиционно обладали сакральным статусом и предназначались в дар богам, чья священная земля и пещера находились в непосредственной близости от данного района. Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 17:56
Этот текст написан на основе Ваших догадок и предположений или есть документальное подтверждение того о чем здесь написано?Каждое предложение версии Слезы Вишеры это без преувеличения отдельная тема для авторского исследования. Часть из них уже, как Вы наверно знаете, опубликованы, часть написана но еще под сукном, часть требует сбора дополнительных материалов. Но все они базируются на документальных данных полученных из открытых источников.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 17:58
Как Вы себе это представляете учитывая, что эманационная аномалия в пещере, судя по результатам измерений Левашова, была без выраженной гамма-активности.То есть вы предполагаете что задание звучало так- иди туда не знаю куда, найди то не знаю что, пробы воды и грунта брать не разрешаем и точно знаем что гамма- излучения там не будет? А альфа и бета тоже? Или вообще никогда и никакого не было? А как же тогда алмазы желтели?
Или ваша коллега ошибалась когда писала вот это?:
Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излученияВообще, как по вашему Золотарев сотоварищи должны были идентифицировать что перед ними тот самый
в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.На зуб попробовать? По внешнему виду и запаху?
Отправлено: Старый - 23.08.21 18:02
у седловины, в которой разбросаны блестящие украшения"... считали найденные случайным образом твердые прозрачные кристаллы...Было строгое поручение местным контрразведчикам- понятно, хотя это общие слова а не документ, но ладно...
Главное тут: на основе чего было дано это указание местной контрразведке или позже на какое основании надо было следить за манси и искать их пещеры?
Но основагии того что перечислено в цитате из приведённой Вами выдержки?
Но в речках полно красивых, блестящих, разноцветных камушков и неудивительно что были они и у аборигенов. У них изымали именно алмазы?..
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 18:14
То есть вы предполагаете что задание звучало так- иди туда не знаю куда, найди то не знаю что, пробы воды и грунта брать не разрешаем и точно знаем что гамма- излучения там не будет?То, что в предполагаемом районе нет объекта с выраженной гамма эманацией могло быть установлено заранее методом воздушной разведки с применением датчиков гамма-активности, которая широко использовалась в СССР с 50-х годов. Учитывая наличие у Золотарева ледоруба, и его службу на объекте Проблемы №1 предусматривающую получение информации о радиоактивных материалах, можно предположить, что правильный отбор и транспортировка образцов породы не были для него проблемой.
Было строгое поручение местным контрразведчикамНе местным. Спецоперация планировалась на самом верху. Савинкин привлек к ней только своих доверенных людей для избежания утечки и сбора лавров при удачном завершении.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 18:17
можно предположить,Можно, но никак не заявлять об этом с полной уверенностью.
Так от чего алмазы-то желтели все таки?
Отправлено: НифНафНуф - 23.08.21 18:18
понимал бы что месторасположение пещерыПервый момент. А откуда известно, что это пещера? Знать, что святилище это пещера -уже сузить круг поиска по району.
Второй момент. Маршрут группы удивительным образом совпал с районом сакрального места, хотя Золотарёв первоначально просился в другую группу. Ну подумаешь , ломануть 20-30, а то и 50..60 км в сторону.
Ему нужно было проследить за хранителем, с тем чтобы выяснить точное месторасположение сакральной пещеры и, по возможности, выяснить её содержимое (предметы культа, подношения богу, духам, прочие материальные ценности). Ещё более важной задачей было каким-то образом узнать, откуда в пещеру доставляют ценности (в том числе алмазы). Возможно, в КГБ предполагали, что пещера и есть тот самый искомый "коллектор".На самом деле, вместо обычной разведки, Золотарёв самовольно решил "отличиться" -пристрелили хранителя , обнесли "хату" и как ни в чём не бывало пошли дальше в поход. Уголовщина чистой воды. *DONT_KNOW*
Главное ж- соритентировать.Третий момент. Как сделать так, что именно в тот день и час манси пройдут неизвестной никому дорогой , а Золотарёв сумеет подгадать этот путь? Причём, неизвестно сколько идти дятловцам, а манси у нас на санях -25км/ч средняя скорость..
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 18:20
Но в речках полно красивых, блестящих, разноцветных камушков и неудивительно что были они и у аборигенов. У них изымали именно алмазы?..Манси интересовали только прозрачные камни. К остальны они относились очень прохладно. Прозрачные камни с сильными оптическими эффектами они считали священными и никогда не использовали в качестве украшений.
Например:
А.В.Бауло приводит следующие этнографические данные по материалам И.Н.Гемуева, собранные во время проведения этнокультурных исследований в 1983-1986 гг. в Нижнем Приобъе, поселениях обских угров: «Пока [ребёнок] беззубый, клали нёр ахвтас – камень хрустальный, прозрачный под апа. Чтобы пока беззубый (ребёнок) тэнайнут (домовой) не подходил к ребёнку». (Ясунт, информатор Тихонов Иван Платонович)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы.
Вишера - мансийская река. Легенда о Слезах Вишеры - это мансийская легенда.
Мансийское название Вишеры "Пассар-я", то есть "река в теснине".
Чернецов В.Н., Чернецова И.Я. Краткий мансийско-русский словарь ( с приложением грамматического очерка).[Текст] – М.,Л.,: Государственное учебно-методическое издательство, 1936.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 18:20
нет объекта с выраженной гамма эманацией
Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения,Так от чего в итоге алмазы- то желтели?
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 18:21
Так от чего алмазы-то желтели все таки?От контакта с радиоактивными материалами естественного происхождения. Втч с теми, которые не имели выраженной гамма активности, а излучали только альфу и бетту, как например природные соединения урана 238.
Добавлено позже:
Третий момент. Как сделать так, что именно в тот день и час манси пройдут неизвестной никому дорогой , а Золотарёв сумеет подгадать этот путь? Причём, неизвестно сколько идти дятловцам, а манси у нас на санях -25км/ч средняя скорость..Тоже версию не читали и карту не смотрели? *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 23.08.21 18:23
Манси интересовали только прозрачные камни.Ювелиров кстати тоже.
Ваше заявление о повышенном спросе ицене на жёлтые ( именно жёлтые), мягко говоря немного не правда.
Цитирование
Желтый: этот камень также применяется в изготовлении бриллиантов, однако его желтый оттенок делает его наименее ценным среди ювелирных камней. Оттенок такого алмаза может колебаться от едва уловимого желтого до насыщенно-желтого, что делает этот камень похожим на топаз. Рыжий алмаз считается наименее востребованным в ювелирной промышленности потому, что в нем содержится большое количество примесей, наделяющих алмаз непривлекательным оттенком.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 18:34
однако его желтый оттенок делает его наименее ценным среди ювелирных камней.Не "питайтесь" на интернет-помойках, ищите проверенные источники прежде чем пытаться спорить, а то получится смешно, как сейчас. В прошлом году приятель, пластический хирург, жениться собрался и обстоятельства требовали подношения избраннице какого-то именно выдающегося камня. В результате был выбран именно желтый чистейшей воды два с чем-то там каратник сибирского происхождения. Встал он ему больше 20K.
Отправлено: НифНафНуф - 23.08.21 18:36
Тоже версию не читали и карту не смотрели?Это не карта Острова сокровищ. *NO*
Разница в километраже по району поиска может составлять 50-100 км, "приблизительно" в таких делах не рулит. Никто не знает до сих пор , где пещера, но "знают" двое авторов темы. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 18:39
Так от чего в итоге алмазы- то желтели?Обычно природные алмазы бесцветны. Однако могут приобретать цветную окраску в случае нахождения в среде ионизирующего излучения. Это окраска воспринимается как желтая, желто-зеленая, зеленая, коричнева, черная. Ионизирующее излучение разных видов проникает в алмаз на разную глубину. Ионы, протоны, альфа- и бета- частицы, электроны с энергией до 500 кэВ проникают в кристалл на 10-100 мкм и вызывают только приповерхностное окрашивание. Электроны с энергией более 1 МэВ и нейтроны проникают через весь кристалл, обеспечиваю равномерное объемное распределение радиационных дефектов.
Изображение: Фотоизображение цветных алмазов из минералогической коллекции ВСЕГЕИ
(на основании данных: Васильев Е.А., Козлов А.В., Петровский В.А. Объемное и поверхностное распределение дефектов в природных алмазах – 2018)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1lTnJ2Y1KBe3kz1S_hsc-X9j1ixWrmbQN)
Длительная радиационная экспозиция может вызвать насыщенное окрашивание тела кристалла вплоть до той, которая воспринимается глазом как черная. Такого рода длительная экспозиция существует в природных условия и именно она обеспечивает равномерное кристалла алмаза на всю глубину.
Такие условия могут естественно реализоваться при образовании месторождений урана формации фундамента древних платформ. Такого цвета алмазы (желтые, желто-зеленые, иногда коричневые) часто встречаются среди тех, которые добывают на Вишере. Н.В.Введенская выделяет как разновидность крупные желтые алмазы Вишеры. Кроме того, в коллекции ВСЕГЕИ находится черный кристалл из аллювиальной россыпи р.Большой Щугор.
Изображение: Фотоизображение «Вишерские алмазы»
(Источник: Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi )
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PjKiN8rjMMUnLHdT4zlV9Tfl1lVmiNju)
Доказательством радиационного происхождения измененной цветности алмаза являются эксперименты, проводимые в лабораторных условиях. В этом случае черная окраска алмаза возникает после облучения нейтронами, протонами, электронами, бета-частицами, ионами. Случаи облучения алмаза рентгеновским излучением единичны, так как сечение поглощения γ-квантов мало и требуется большая экспозиция для наведения значимой концентрации радиационных дефектов. При облучении образуется множество дефектов кристаллической структуры, связанных со смещением атомов углерода из равновесного положения. Некоторые радиационные дефекты вызывают узкие полосы поглощения в видимом и инфракрасном диапазонах;
Ионизирующее излучение разных видов проникает в алмаз на разную глубину. Ионы, протоны, альфа- и бета- частицы, электроны с энергией до 500 кэВ проникают в кристалл на 10-100 мкм и вызывают только приповерхностное окрашивание. Электроны с энергией более 1 МэВ и нейтроны проникают через весь кристалл, обеспечиваю равномерное объемное распределение радиационных дефектов. Длительная радиационная экспозиция может вызвать насыщенное окрашивание тела кристалла вплоть до той, которая воспринимается глазом как черная. Такого цвета алмазы выявлены среди тех, которые были добыты на Северном и Среднем Урале. Так, в коллекции ВСЕГЕИ находится черный кристалл из аллювиальной россыпи р.Большой Щугор.
Источники:
Васильев Е.А., Козлов А.В., Петровский В.А. Объемное и поверхностное распределение дефектов в природных алмазах – 2018
Лопатин О.Н., Хайбулин А.Г., Николаев В.И., Нуждин В.И. К вопросу о «черных бриллиантах» - 2010
Отправлено: Старый - 23.08.21 18:42
Манси интересовали только прозрачные камни...Кварца в любой речке всегда много в разной форме.
А вот сами алмазы у манси находили?.. Что послужило толчком их как бы обыскивать?
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 18:47
Разница в километраже по району поиска может составлять 50-100 км, "приблизительно" в таких делах не рулит.Выражайте свои мысли, пожалуйста, яснее. Что за разница и в каких делах она не рулит?
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 18:49
Кварца в любой речке всегда много в разной форме."Слезами Вишеры" называют именно алмазы Вишеры. Маленькие, очень блестящие камни.
А вот сами алмазы у манси находили?.. Что послужило толчком их как бы обыскивать?
Вы уверены, что природные кристаллы горного хрусталя будут сохранять блеск, геометрию и чистоту поверхности при небольших размерах, в воде, в условиях течения? Я нет.
Отправлено: НифНафНуф - 23.08.21 18:50
Выражайте свои мысли, пожалуйста, яснее. Что за разница и в каких делах она не рулит?Вы всё не можете понять предпосылку снаряжения Золотарёва типа в такой поход. Ключевые слова- Время, Место, Расстояние и до кучи (в плане сценария) Авантюра.
Старый даёт первооснову завязки сюжета: цели-исполнение-результат.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 18:54
Ювелиров кстати тоже.Глупости пишите на основании недостоверной информации.
Ваше заявление о повышенном спросе ицене на жёлтые ( именно жёлтые), мягко говоря немного не правда.
Алмазы, имеющие естественную цветную окраску, достаточно редки и очень ценятся на мировом рынке. Их цена находится в прямой зависимости, помимо чистоты кристалла его размеров, еще и от степени выраженности цвета и равномерности его распределения в теле кристалла.
Данные представлены в таблице ниже.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uTrkSGc3neEhfH5w0kn-hx9EpFXzECvi)
Лопатин О.Н., Хайбулин А.Г., Николаев В.И., Нуждин В.И. К вопросу о «черных бриллиантах» - 2010
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 18:55
Вы всё не можете понятьПока не можете понять именно Вы, что и не удивительно. Ваши вопросы и комментарии говорят о том, на что я указал Вам ранее – две странички версии Вы не осилили и предпочитаете компилировать собственные выдумки.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 19:00
Не "питайтесь" на интернет-помойкахСмело, смело. Это вы об издании "Вокруг света" сейчас так отозвались?
https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2263/ (https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2263/)
"Наличие даже едва заметного и незначительного, на взгляд неспециалиста, оттенка желтого, коричневого или зеленого цвета (называемого ювелирами «нацветом») может серьезно понизить стоимость камня. У бесцветных алмазов выше всего ценится круглая огранка (бриллиант в этом случае имеет 57 граней), позволяющая максимально выявить блеск и игру камня (так называемый «огонь»). Максимальная стоимость бриллианта весом 1 карат сегодня составляет $18 000."©
Отправлено: НифНафНуф - 23.08.21 19:01
собственные выдумки.Про например я уж и не спрашиваю, однако, мои вопросы остались в силе.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Встал он ему боquoteльше 20K.Без лохА жизнь плохА *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 19:03
Смело, смело.Изучите материалы научного источника пожалуйста. Таблица приведена.
Лопатин О.Н., Хайбулин А.Г., Николаев В.И., Нуждин В.И. К вопросу о «черных бриллиантах» [Текст] //Ученые записки Казанского гос. ун-та, – Т.152, к.1. Естественные науки, 2010. – С.244-252
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #2253 : сегодня в 18:54 »
Добавлено позже:
Это вы об издании "Вокруг света" сейчас так отозвались?Именно так. Это популярная литература. Мы пользуется данными научной литературы.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 19:05
Доказательством радиационного происхожденияДа, спасибо, но об этом я знал достаточно давно.
Я спрашиваю про ту самую пещеру, ее ведь нашли? Там есть уран и алмазы? Или это всего лишь одно из предположений, как и браунинг в складке?
Добавлено позже:
Изучите материалы научного источника пожалуйста.Да-да, мы все уже поняли, что в ваш монастырь со своими источниками ходить бесполезно, вы все их обзовете помойкой, а только ваши ссылки можно считать кошерными.
"За 10 лет интерес к цветным драгоценным камням в общей сложности вырос на 70%, и 12% этого роста приходятся на последний год, утверждает Knight Frank Luxury Investment Index. Однозначные фавориты рынка цветных камней — розовые и голубые бриллианты (цены на них растут либо остаются стабильными), но с прошлой осени можно однозначно говорить о широкомасштабном — не только инвесторском, но и потребительском — буме на желтые бриллианты. Хотя, по данным Fancy Colour Research Foundation — организации, исследующей спрос и динамику цен на цветные бриллианты разных размеров и оттенков, в 2018 году желтые бриллианты в целом показали снижение на 2,1%, выросли лишь крупные, весом более 5 каратов, камни."
https://style.rbc.ru/items/5d76350b9a79472a9917dc41
В 1959 году жёлтые камни вообще были не в тренде.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 19:17
Без лохА жизнь плохАЯ тоже не очень его понимаю, но человек не глупый и показывал сертификат очень уважаемой в мире ювелирной компании с гарантией обратного выкупа по первому требованию с комиссией кажется 3%. Так что если и обманули, то не очень на много.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 19:22
но с прошлой осени можно однозначно говорить о широкомасштабном — не только инвесторском, но и потребительском — буме на желтые бриллиантыКак продать лохАм залежалый неликвидный товар?
Надо сказать что это хит сезона!
https://youtu.be/j1GcDAp5GG4
Отправлено: Старый - 23.08.21 19:23
"Слезами Вишеры" называют именно алмазы Вишеры. Маленькие, очень блестящие камни.То есть всё основано на легендах и слухах.
Вы уверены, что природные кристаллы горного хрусталя будут сохранять блеск, геометрию и чистоту поверхности при небольших размерах, в воде, в условиях течения? Я нет.
А что с кварцем прозрачным?
От чистой воды не будет ничего, но может и тончайшей плёночкой местами или целиком покрыться, а может и абсолютно чистым быть- от химсостава среды (воды).
Его собственный цвет и прозрачность вообще не меняются. Стоек он.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 19:29
Без лохА жизнь плохАПохоже, что с Вами не согласны.
АЛМАЗНАЯ БИРЖА
Алмазная биржа Израиля является крупнейшим мировым производителем бриллиантов. Моше Скапа - официальный дилер биржи. На сайте выставлены сертифицированные GIA бриллианты, уникальная коллекция натуральных цветных бриллиантов и элитных ювелирных украшений с натуральными фенси. Купить бриллианты на условиях самовывоза из Израиля гораздо выгоднее, чем в розничных магазинах.
https://isradiamond.ru/
Врут наверное.
НАТУРАЛЬНЫЕ ЖЕЛТЫЕ БРИЛЛИАНТЫ
https://isradiamond.ru/yellow-diamond/
Все не в курсе, что они уже не популярны? *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 23.08.21 19:38
Изучите материалы научного источника пожалуйста.Таблица в источнике датирована 2009 годом, статья в "Вокруг света" - 2007 год.
Статья в РБК со ссылкой на авторитетный источник говорит что спрос вырос на 70% за последние 10 лет.
График до 1959 года строить будем?
Добавлено позже:
Похоже, что с Вами не согласныТолько жертвы умелого маркетинга.
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 19:42
График до 1959 года строить будем?Конечно постройте, если сможете *JOKINGLY*. Достаточна туда включить данные о бесцветных и желтых камнях. Подсказка – все данные найдете в статистических отчетах De Beers за соответствующий период.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 19:43
Добавлено позже:
постройте, если сможетеЧтобы его тоже затолкали потом под оффтоп?
Добавлено позже:
А знаете почему раньше желтые алмазы никому не нужны были, а сейчас на них бум?
Догадаетесь может быть без подсказок?
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 19:55
мои вопросы остались в силеСформулируйте ясно вопрос – получите ответ. Только так это работает.
Добавлено позже:
А знаете почему раньше желтые алмазы никому не нужны были, а сейчас на них бум?Вас ждут отчеты De Beers. Счастливой дороги и желаю быстрейшего возвращения просветленым *JOKINGLY*
Догадаетесь может быть без подсказок?
Отправлено: Arnold - 23.08.21 20:05
Счастливой дорогиЯ бы тоже вас послал, да вижу вы уже оттуда *ROFL*
Так значит без подсказки не можете разобраться?
Подсказываю: радиация. ;)
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 20:18
Подсказываю: радиацияВы наконец обнаружили, что длительное радиационное воздействие приводит к изменению цвета алмаза? Поздравляю, это несомненно для Вас достижение *JOKINGLY*.
Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.А все таки в желтых камушках что-то есть... не каждый способен не поддаться искушению при наличии возможностей ;)
https://www.astteria.com/colored-diamonds/ (https://www.astteria.com/colored-diamonds/)
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 20:19
манси у нас на санях -25км/ч средняя скорость..Скорость оленьей нартовой упряжки 10-15км/в.Не больше.А ещё олени нуждаются в отдыхе каждые 10-15 км. Иначе упряжку можно загнать.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 20:25
Поздравляю, это несомненно для Вас достижениеТак вы же недавно сказали что ее там нет?
То, что в предполагаемом районе нет объекта с выраженной гамма эманациейПотом поправились:
От контакта с радиоактивными материалами естественного происхождения. Втч с теми, которые не имели выраженной гамма активности, а излучали только альфу и бетту, как например природные соединения урана 238.И потом хотите сказать что фонящий альфой и бетой камень на пальце или груди- это кайфово и круто?
Gustav917, вот вы человек и скромный, и порядочный, а вот не умеете это показать!
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 20:37
Потом поправились:Я не "поправилСЯ", а разъяснил Вам происхождение окрашенных алмазов. Надо бы знать, что в соотвествии с современной классификацией, месторождения урановых руд подразделяются на две категории – с выраженной гамма активностью и с не выраженной гамма активностью (присутствует только альфа и бета излучение находящиеся в состоянии векового равновесия).
Добавлено позже:
Gustav917, вот вы человек и скромный, и порядочный, а вот не умеете это показать!Переход на личности? Аргументов не осталось? Только без истерик пожалуйста.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 20:40
Подходи, народ, не скупись!
Покупай, живопИсь!
Добавлено позже:
Переход на личности?Нет, что вы! Просто маленькое алаверды!
Вас ждут отчеты De Beers. Счастливой дороги
Поздравляю, это несомненно для Вас достижениеНо мне приятно, что вы триггернулись *ROFL*
Добавлено позже:
Наверняка, в местности где вы родились было много атомных станций?
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 20:47
Но мне приятно, что вы триггернулисьВсе для Вас. Не все способны понять с первого раза. Если что обращайтесь, еще повторю ;).
Подходи, народ, не скупись!Правильно, а потому Arnold, если решите прикупить цветной камушек, то рекомендую Вам обращаться сразу в Лондон, к компании которая имеет имя в этом бизнесе. В этом, достаточно далеком от Киргизии мире, даже единичная продажа перекрашенного камня может стоить потери репутации и всего бизнеса в целом. Ну у Вас в Бешкеке наверно также? *JOKINGLY*
Покупай, живопИсь!
Добавлено позже:
Наверняка, в местности где вы родились было много атомных станций?Увы, угольные ТЭЦ в РФ фонят так, что никаких АЭС поблизости не требуется, только подкладывай брюлики под подушку для окрашивания *JOKINGLY*.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 20:53
обращаться сразу в Лондон, кЛох не мамонт, лох не вымрет!Страдивари в Лондоне для правильных пацанов до сих пор барабаны делает. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Надо бы знать, что в соотвествии с современной классификацией,Надо бы знать, что в соответствии с современной классификацией выделяют гидротермальные месторождения и экзогенно-инфильтрационные.
В вашей сказочной алмазной пещере какого типа месторождение?
Добавлено позже:
В этом, достаточно далеком от Киргизии мире,Все дрожат от горстки талибов, поставивших кое кого в пятую позицию, поэтому не надо приводить этот мир в пример, там сплошной бардак и кидалово, в отличии от нашей маленькой, но очень горной страны 8-)
Добавлено позже:
даже единичная продажа перекрашенного камня может стоить потери репутации и всего бизнеса в целомТо есть вся индустрия по облагораживанию натуральных природных камней- подпольная? Пруфы будут?
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.08.21 21:05
Обычно природные алмазы бесцветны. Однако могут приобретать цветную окраску в случае нахождения в среде ионизирующего излучения. Это окраска воспринимается как желтая, желто-зеленая, зеленая, коричнева, черная.Только ли от радиационного облучения алмазы меняют цвет, вроде цвет алмаз мог получить еще в период своей кристаллизации от попадания в его структуру молекул или ионов различных металлов.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 21:09
В вашейЧто в журнале "Вокруг света" нет информации какие урановые рудопроявления на Урале встречаются? Как же так. Не расстраивайтесь. Попробуйте заглянуть в academia.edu.Может быть там, что сыщется. А лучше всего в библиотеку., Поищите в своем городе пожалуйста.
Добавлено позже:
Только ли от радиационного облучения алмазы меняют цвет, вроде цвет алмаз мог получить еще в период своей кристаллизации от попадания в его структуру молекул или ионов различных металлов.Но на восточном склоне присутствует именно этот инициирующий изменение окрашенности алмазов фактор. Кроме того, не все алмаза имеют жёлтый цвет. Есть и зелёные, и черные иногда встречаются. Основная масса бесцветных, голубоватого цвета.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 21:14
молекул или ионов различных металловДаже газов, например азота, одиночные атомы котрого в кристаллической решетке алмаза сразу его "желтят".
Добавлено позже:
Что в журнале "Вокруг света" нет информации какие урановые рудопроявления на Урале встречаются?Так мы же не про весь Урал, а про выдуманную вами несуществующую алмазно- урановую пещеру речь ведём, так что вам и отвечать, а не журналу :trollface:
Добавлено позже:
Но на восточном склоне присутствует именно этот инициирующий изменение окрашенном алмазов факторИх (алмазы с восточного склона) уже начали промышленно добывать и пополнять пустую государственную казну? Надо торопиться, цены и спрос растут! Адрес, скорее!
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 21:22
Даже газов, например азота, одиночные атомы котрого в кристаллической решетке алмаза сразу его "желтят".Ссылку на источник как всегда забыли?
Вы путаете или намеренно подменяете естественную окраску камня и способы ее имитации искусственными методами.
В 1959 году никаких способов искусственного окрашивания алмазов не существавало.
Что касается их мнимой радиактивности, то это доказывается источниками, а не попжурналом с непроверенными данными.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, мне не нравится троллинг в теме. Открытая пропаганда экстремизма и запрещенных в РФ экстремистских организаций тоже не нравится.
Все дрожат от горстки талибов, поставивших кое кого в пятую позицию, поэтому не надо приводить этот мир в пример, там сплошной бардак и кидалово, в отличии от нашей маленькой, но очень горной страны
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 21:25
Только ли от радиационного облучения алмазы меняют цвет, вроде цвет алмаз мог получить еще в период своей кристаллизации от попадания в его структуру молекул или ионов различных металлов.Речь шла про равномерно окрашенные ювелирные камни.
Добавлено позже:
То есть вся индустрия по облагораживанию натуральных природных камней- подпольная? Пруфы будут?По моему даже ежу понятно, что в контексте речь шла про продажу искусственно окрашенных алмазов под видом натуральных. Или в Вашей "маленькой но гордой" ежи не водятся?
Отправлено: Arnold - 23.08.21 21:33
Ссылку на источник как всегда забыли?Ю. А. Клюев, А. М. Налётов
"Влияние некоторых центров окраски на цвет
природных и синтетических алмазов"
Добавлено позже:
в контексте речь шла про продажу искусственно окрашенных алмазов под видом натуральных.Вы сами поняли что сказали?
Я у вас прошу пруф, подтверждающий ваши слова, что продажа натуральных природных камней, прошедших процедуру коррекции цвета является чем то, что может стоить репутации компании. О том что "что то продают под видом чего то" речь ни в каком контексте ни шла.
Вы хотите сказать что все цветные алмазы официально продающиеся на рынке - только натурального цвета, а все что прошло процедуру облагораживания- зашквар и контрафакт?
Добавлено позже:
По моему даже ежу понятно,Раз вам понятно, значит вам повезло! Я гринписовец и ежей не обижаю. :-[
Отправлено: Gustav917 - 23.08.21 21:46
Вы хотите сказать что все цветные алмазы официально продающиеся на рынке - только натурального цвета, а все что прошло процедуру облагораживания- зашквар и контрафакт?Если процедура обработки не указана в сертификате, то несомненно.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 21:52
Если процедура обработки не указана в сертификате, то несомненно.Ну на такую авантюру мало кто подпишется. Такое может придти только в голову тем, кто к складке пистолеты дорисовывает и именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливает *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 21:58
именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливаетВы имеете ввиду Институт Дальнего Востока Российской Академии Наук (ИДВ РАН)?
Оба фотоизображения импользуемые нами, взяты именно из этой публикации.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 22:06
В 1959 году никаких способов искусственного окрашивания алмазов не существавало.Первый опыт искусственного окрашивания алмазов был проведен в 1905 году, с использованием бромида радия.
В 1939 году молодой сотрудник Института химической физики АН СССР Овсей Лейпунский выполнил расчет линии равновесия графит-алмаз. Эта работа впервые обозначила возможные способы промышленного синтеза алмазов.
Открытая пропаганда экстремизма и запрещенных в РФЭто всего лишь констатация факта.
Кстати, с движением Талибан* ведут контакты дипломаты Росси, Китая, Пакистана, для поисков выхода из сложившейся ситуации, и отмечают прогресс в этих переговорах .
*-террорисиическая организация запрещённая на территории РФ.
Добавлено позже:
Вы имеете ввиду Институт Дальнего Востока Российской Академии НаукЧто, и пистолет они дорисовали? :rl:
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 22:10
В 1959 году никаких способов искусственного окрашивания алмазов не существавало.
Первый опыт искусственного окрашивания алмазов был проведен в 1905 году.Меня не интересует синтез. Приведите данные, что в 1959 году существовали методы окрашивания алмазов применяемые на практике. К нашему случаю эксперименты отношения не имеют.
В 1939 году молодой сотрудник Института химической физики АН СССР Овсей Лейпунский выполнил расчет линии равновесия графит-алмаз. Эта работа впервые обозначила возможные способы промышленного синтеза алмазов.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 22:15
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, мне не нравится троллинг в теме.Мне тоже. Сейчас конечно можно как малые дети начать разбираться и тыкать друг в друга пальцем с криками " это он первый начал!", но я думаю это абсолютно излишне, каждый не ангажированный читатель сам это прекрасно определит, прочитав последние несколько страниц беседы.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 22:16
Что, и пистолет они дорисовали?Вы только что изволили брякнуть, что фотоизображения С.А.Золотарева на Дальнем Востоке сделаны нами в фотошопе.
именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливаетВас в тему никто не звал. Либо Вы возвращаетесь к нормальному диалогу, либо Ваши сообщения будут считаться тем, чем они являются - оффтопом.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 22:21
Приведите данные, что в 1959 году существовали методы окрашивания алмазов применяемые на практикеВы из подаваемой мной информации делаете какие то странные выводы .
Я вам черным по белому объясняю что спрос на желтые алмазы начал расти только в последние десять- пятнадцать лет, до этого они сильно проигрывали прозрачным и цветным других оттенков, а вы почему то хотите подтверждений что их искусственно желтили в 1959. :rl:
Добавлено позже:
Вы только что изволили брякнуть, что фотоизображения С.А.ЗолотареваНет, про Золотарёва я ничего не говорил. Он на фото выглядит естественно. А вот КГБшник к нему прифотошоплен, это факт.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 22:27
желтые алмазы начал расти только в последние десять- пятнадцать лет, до этого они сильно проигрывали прозрачным и цветным других оттенков,Не интересны Ваши фантазии. Хотите аргументировать своё мнение -пожалуйста обратитесь к отчетам Де Бирс и проиллюстрируйте динамикой изменения цен на желтые, дымчатые и бесцветные естественно окрашенные алмазы. Ждем.
Отправлено: Arnold - 23.08.21 22:38
Либо Вы возвращаетесь к нормальному диалогу,Можно прояснить, что в вашем представлении есть нормальный диалог?
Когда вы можете троллить, а вас нет?
Когда вы опускаете неудобные факты и предпочитаете не отвечать на неудобные вопросы? Когда в силу своей некомпетентности клевещете что рассчет некорректен, а когда вам приводят физическое и практическое обоснование вашей неправоты, вы прячете это под оффтоп?
Когда ваши сомнительные источники и логически неверные построения все должны принимать за аксиому и истину в последней инстанции, а источники оппонентов - помойка?
Это вы называете конструктивным диалогом?
Не сомневаюсь, что это моё сообщение вы по своему обыкновению тоже спрячете под оффтоп, но это только в очередной раз подтвердит мое мнение о полной несостоятельности и фейковости вашей версии.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 22:45
Нет, про Золотарёва я ничего не говорил. Он на фото выглядит естественно. А вот КГБшник к нему прифотошоплен, это факт.Нет никаких оснований считать, что данное изображение выполнено с использованием фотомонтажа в программе Photoshop или каком-либо другом графическом редакторе.
Все элементы светотени полностью соответствуют их естественному распределению.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1aUi5Dy6tJgF5V-g0lL25ReIHgoYiiimd)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.08.21 22:46
Ну на такую авантюру мало кто подпишется. Такое может придти только в голову тем, кто к складке пистолеты дорисовывает и именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливает *JOKINGLY*По-моему, в этой цитате явного указания на авторов версии не было.
Существуют в природе какие-то весьма одарённые оригиналы с богатой фантазией. Они занимаются исследованиями. Привлекают научные источники в качестве аргументов. На основе хитросплетений фактов (настоящих или мнимых) материализуют свои восхитительные (коннотация на выбор) идеи.
И это прекрасно
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 22:51
По-моему, явного указания на авторов версии не было.Достоверность фотоизображений очень легко установить. Они, фотоизображения, не сегодня появились. На них есть все выходные данные. Поэтому, очевидно, перед тем как отпускать подобные реплики, неплохо было бы подумать об ответной реакции. К слову.
Существуют в природе какие-то весьма одарённые оригиналы с богатой фантазией. Они занимаются исследованиями. Привлекают научные источники в качестве аргументов. На основе хитросплетений фактов (настоящих или псевдо-) материализуют свои восхитительные (коннотация на выбор) идеи.
И это прекраснодля мягкого троллинга! ;)
Отправлено: Arnold - 23.08.21 22:55
Хотите аргументировать своё мнение -пожалуйста обратитесь к отчетам Де БирсВы и в этом вопросе ведомы ложными авторитетами.
Суть рыночной политики De Beers гениально сформулировал в конце XIX века отец-основатель алмазной корпорации Сесил Родс: "Если бы на всем свете было только четыре человека, алмазов нужно было бы продавать столько, чтобы хватило лишь для двоих". Культ дефицита и грамотная рекламная компания (на эти цели De Beers ежегодно тратит десятки миллионов долларов) сделали свое дело. После окончания первой мировой войны цены на бриллианты резко выросли (почти в семь раз по сравнению с концом XIX века), и с тех пор этот камень медленно, но верно превращается в короля ювелирной моды.
Этому не смогли помешать ни биржевой крах на Уолл-стрит 1929 года, ни Великая депрессия в США, вызвавшие падение цен на бриллианты до самого низкого с 1912 года уровня.
De Beers жестко увязывает объем выбрасываемых на рынок алмазов с его потребностями. Такое манипулирование спросом обеспечило впечатляющие успехи.
Цены на алмазы неуклонно росли: с сентября 1949-го до начала 1980 года De Beers объявляла о повышении цен 28 раз. Цена алмаза, который в 1949 году продавали за $1000, в 1980 году стоил уже $10 000. Сводный индекс цен на сырые алмазы за последние 25 лет также дает хорошую динамику — плавное подорожание примерно в 2,5 раза.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.08.21 23:02
Достоверность фотоизображений очень легко установить. Они, фотоизображения, не сегодня появились. На них есть все выходные данные. Поэтому, очевидно, перед тем как отпускать подобные реплики, неплохо было бы подумать об ответной реакции. К слову.Сомнительная складка и сомнительное фото. Только и всего.
Но даже если фото настоящее, это не значит, что изображённые на нём люди в 1959 году сотрудничали в ходе осуществления КГБ спец.операции с задействованием туристической группы. *PARDON*
Отправлено: Arnold - 23.08.21 23:15
Нет никаких оснований считать, что данное изображение выполнено с использованием фотомонтажаЕсть.
Вы их лица видели?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.08.21 23:23
Есть.*JOKINGLY*
Вы их лица видели?
Композиция и художественное решение, прямо скажем, новаторские для сороковых прошлого столетия. :)
Нет, ну правда, зачем такое лицо у этого Душина? Зачем он взглядом пронзает пространство (и время)?
Неужели это фотокорреспондент заставил их ему "подыграть"? =-O
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 23:29
Есть.Кто знает, что именно там происходило... Но графических проблем в самом фотоснимке нет. В нем все очень закономерно. Практически невозможно подделать светотень, когда объекты попеременно заходят друг на друга.
Вы их лица видели?
Это к сведению, раз об этом изображении зашла речь.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 23:38
*JOKINGLY*Не, как хотите, парень слева - красавчик... Орёл! :-[
Композиция и художественное решение, прямо скажем, новаторские для сороковых прошлого столетия. :)
Нет, ну правда, зачем такое лицо у этого Душина? Зачем он взглядом пронзает пространство (и время)?
Неужели это фотокорреспондент заставил их ему "подыграть"? =-O
Отправлено: Arnold - 23.08.21 23:39
Но графических проблем в самом фотоснимке нет.Речь об оригинале или электронной копии?
"— У меня один знакомый, тоже учёный… — три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличить от настоящей!"©
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 00:18
Почему Золотарёв?
Ну вот почему именно он нужен был для реализации плана начальства КГБ (контрразведки)? %-)
Ещё раз о задачах, которые авторы неоднократно для всех интересующихся повторяли, выражая их формулой: "тихо пришёл - увидел - тихо ушёл".
Для реализации этих задач правда нужен был спец.агент с комплексом особых навыков и умений?
К тому же, вооружённый? %-)
А не логично ли было подобрать (завербовать) группу молодых студентов-туристов (без старшего товарища в лице фронтовика-офицера контрразведки) с опытом походов в интересующем районе?
При этом, необходимо было объяснить группе, что они должны выйти к определённому числу и времени в определённую точку. Там они должны дождаться едущего к сакральному объекту хранителя, незаметно за ним проследить, а потом, прикинувшись заблудившимися новичками-туристами, вступить с ним в контакт. Лучше, чтобы в группе были девушки. И лучше, чтобы ребята изображали из себя невинных простофиль с добрыми глазами и весёлым смехом. К таким больше снисхождения.
Да, к этому же, необходимо было предупредить группу о "линии костра" и, вообще, о неприкосновенности всего, что связано с мансийским культом.
Под видом случайных заблудившихся попили бы со стариком (стариками) чайку у костра, с нарочитой любознательностью краеведов родного края расспросили бы у них про алмазы (в рамках легенды о слезах Вишеры), поглядели бы ненароком в сторону пещеры, да и ушли бы себе с
Кому-то одному можно было совсем дебилом прикинуться и "нечаянно", например, в поисках тёплой уборной, забрести в само святилище (чтобы иметь представление о его содержимом).
Ни в коем случае не "давить" на манси, не быть навязчивыми, а упирать на то, что плохо знакомы с местными обычаями и этикетом. И очень часто и много извиняться и восторгаться. Для чего выучить необходимый набор слов и выражений на мансийском языке. :-X
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 01:45
получите ответБыло ожидаемо. *ROFL*
Скорее, получите вопрос, по еврейски или молчание ягнят. Что там насчёт данных по мансийским шаманским письменам за 1930-1970 год? Не утрачен ли навык "от отца к сыну"? Ссылка на научные труды , исследования передвижников... типа как в далёком 19 веке будут?
Что там насчёт наколок Золотарёва , есть ли данные насчёт наколок на трупах "обских угров", как исторические факты?
Да, последний вопрос, если прочитать по моим стойко игнорируемым вами обоими ссылкам, наводит на печальные мысли, что татуировок в стиле моя-твоя трубу шатал на руке Золотарёва манси не делали вообще.
Присоединяюсь к вопросу Старого. Откуда стало известно контрразведке, что именно в той пещере хранятся алмазы, а не бивни мамонта? Сноска на народные предания не прошла, увы, несолидно. *NO*
Добавлено позже:
Скорость оленьей нартовой упряжки 10-15км/в.Не больше.А я ведь фильм приводил... документальный, да и обсуждали уже. Пусть будет 15 км/ч. Задача. Скорость Золотарёва на лыжах 4 км/ч (условия те же). Вопрос, где будут находиться тела Монина и Золотарёва в пространстве через 3, 6, 12 часов, если точка старта одна? Типа догонит ли черепаха зайца? *POPCORN*
Добавлено позже:
Все элементы светотени полностью соответствуют их естественному распределению.Меня интересует левая рука Душина. Если мужчина вытянет руку , то она как бы куда -то вылезет "за" тело Золотарёва. Это видно по наклону плеча Душина. А так получается, что Душин положил руку на попу Золотарёва. *PARDON*
Добавлено позже:
Достоверность фотоизображений очень легко установить.Как насчёт года и месяца изображения? Главное, откуда появилась эта фота? И снова повторяю свой вопрос, что с правой рукой Душина , игра светотеней? Он что, в перчатке или "чёрная рука" , а также , что с галифе как у одного, так и у другого-одно тёмное пятно, а вроде как портки должны быть хорошо видны при таком освещении?
Добавлено позже:
что они должны выйти к определённому числу и времени в определённую точкуЕсли бы её ещё знать... эту точку и время, что авторы никак не могут понять.
Добавлено позже:
поглядели бы ненароком в сторону пещеры,Да , насчёт пещер. Вообще манси хранили свои скрижали в специальных избушках , а пещера возникла оттого, что те самые исследователи 19 века и чуть позже находили мансийские захоронения и частью артефакты в оных. Но захоронения и артефакты датируются .. как бы тысячилетиями назад. В пещеру мог проникнуть како-нить зверёк и "разбить посуду" , а так домик с дверцей -ништяки в сохранности. *SMOKE*
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 05:41
Такое может придти только в голову тем, кто к складке пистолеты дорисовывает и именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливаетНами выявлено три фотоизображения на которых присутствует С.А.Золотарев и лица, которые могут быть обозначены как "именитые КГБшники". Все эти изображения впервые опубликованы не авторами Версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" и содержатся в достоверных источниках.
Поскольку Вы своей фразой прямо обвинили авторов версии в подтасовке фактов "тем, кто к складке пистолеты дорисовывает и именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливает", прошу Вас указать какие именно изображения Вы утверждаете были нами сфальсифицированы:
1.Семен Золотарев
« Ответ #13 : 25.09.12 17:35 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=11296 (https://taina.li/forum/index.php?msg=11296)
Фото от Золотаревой Натальи из архива П.Г.Золотарева:
Фото от Золотаревой Натальи из архива П.Г.Золотарева:(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Hmor-DGxaNeHxP7emgJnMP8MOCYXZ-3o)
На фото Семен Золотарев с другом, Германия, 1945г.
Надпись на обороте: "Фотографировался в тот день, когда шла борьба к окончательному разгрому над немецкими захватчиками. Память моей сестре Нюсе от брата Сени. 9 мая 1945 год .Штетин". И подпись Семена Золотарева.
2.
Источники:
[Особая:2015]Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта. - Хабаровск : Дальневосточный издательский центр 'Приамурские ведомости', 2015. - 240 с. : ил. ISBN 978-5-8003-0350-6
[Иванов:2009]Иванов В.И. В тылах Квантунской армии. Правда о 88-й китайско-корейской бригаде Дальневосточного фронта / В.Иванов . - М. : ИДВ РАН, 2009. - 336с. : ил. . ISBN 978-5-8381-6167-9
Фотозображение: А-1-1-1-Img-1 "Командиры 88-й бригады после полевых учений" [Особая:2015, С.114].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=163id9EuXvjr86KchaFR9oWMbqIZuLoko)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml
3.
Изображение: "Фото группы офицеров разведывательно-диверсионной школы: 'Проводы советскими офицерами своего китайского друга - офицера 88-й бригады Хуан Шенфа (в центре) возвращающегося в Маньчжурию''[Иванов:2009, С.134]
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KCsVnj55aJJpXnMGNThqAOF3cJYYnJQf)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml
Изображение: А-1-1-2-Img-2 "Заместитель командующего гарнизоном в городе Цзяохэ Хуан Шенфа с офицерами штаба. Октябрь 1945 года" [Особая:2015, С.187].
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jke_sC4BE5zHC8vFlWXbCTbbEHejGJqI)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml
Добавлено позже:
Речь об оригинале или электронной копии?Речь идет о том, что я имею дело с болтуном, который мало отдает себе отчет в тех словах, которые использует и в тех обвинениях, которыми разбрасывается. Это в лучшем случае. В худшем, это должно быть расценено как преднамеренная клевета, ангажированная или нет, вопрос второй.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 09:13
Нами выявлено три фотоизображения на которых присутствует С.А.Золотарев и лица, которые могут быть обозначены как "именитые КГБшники"Пока я вижу Золотарёва только на одном фото.
Цитирование
На основании источников, фотоматериалов материалов и данных, полученных в результате их аналитического исследования с использованием принципов методологической дополнительности, авторы версии считают возможным утверждать, что С.А.Золотарев и лицо, идентифицируемое источниками как майор Н.С.Баталин, являющийся заместителем командира 88 отдельной стрелковой бригады Дальневосточного фронта (фактически, элитной интернациональной разведшколы), являются одним и тем же лицом, следовательно 'Н.С.Баталин' - это оперативный псевдоним С.А.Золотарева.Одно из ваших многочисленных допущений, которое вы считаете возможным утверждать, а все остальные считают иначе.
На фото 1943, мая 1945 и октября 1945 совершенно разные люди. Особенно бросается в глаза различие между майской и октябрьской фотографиями, как вы утверждаете, одного и того же человека. Это разные люди, как бы вы нас не убеждали в обратном.
Добавлено позже:
прошу Вас указать какие именно изображения Вы утверждаете были нами сфальсифицированы:Вами? Только изображение браунинга под складкой, котого на самом деле там не было.
То что коллаж Душина с Золотарёвым сделали именно вы я нигде не утверждал.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 09:31
Нами выявлено три фотоизображения на которых присутствует С.А.Золотарев и лица, которые могут быть обозначены как "именитые КГБшники". Все эти изображения впервые опубликованы не авторами Версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" и содержатся в достоверных источниках.Если в надписи на обороте первой фотографии присутствует подпись С. Золотарёва (да и само фото из архива родственников), то в надписях под двумя другими фотографиями никакого упоминания имени интересующей нас личности не представлено. Увы.
Внешность двух других особ, с учётом того, что фотографии сделаны примерно в одно время, достаточно отлична от внешности С. Золотарёва.
Качества фотоизображений достаточно для того, чтобы утверждать о различии во внешности и недостаточно для того, чтобы утверждать о сходстве.
Не стоит не доверять способности человека различать лица "на глаз".
В какой-то статье читал, что ставили эксперимент и выявили, что человек в среднем способен запоминать до 5000 лиц.
При таких способностях почти мгновенно делать заключение о разнице во внешности и сложных компьютерных программ не нужно.
Извините, гениальности выдающихся художников ещё ни одна машина не уподобилась. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 09:35
Пока я вижу Золотарёва только на одном фото.Вам был задан прямой вопрос по выдвинутому Вами обвинению. Я жду прямого ответа: Где на представленных фотоизображениях авторами версии "Слезы Вишеры" была выполнена фальсификация фотоснимка путем монтажа объекта в программе Photoshop.
Не надо болтать, Вы не на базаре.
Какого мнения Вы придерживайтесь меня в данном случае не интересует.
Ваш ответ
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #2283 : вчера в 21:52 »
Такое может придти только в голову тем, кто к складке пистолеты дорисовывает и именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливаетРанее, Вы уже пытались обвинить авторов версии в искажении пропорций фотоизображений при идентификации личности, но доказать своё голословное обвинение также не смогли.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 09:43
была выполнена фальсификация фотоснимка путем монтажа объекта в программе Photoshop."Прифотошопили" - это не обязательно обработали фото именно в программе Photoshop . Фотомонтаж делался элементарно ещё в те времена, когда даже компьютеров не было, не говоря о программах к ним.
Я жду прямого ответа:Ответ был в предыдущем сообщении:
Вами? Только изображение браунинга под складкой, котого на самом деле там не было.
То что коллаж Душина с Золотарёвым сделали именно вы я нигде не утверждал.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 09:52
Качества фотоизображений достаточно для того, чтобы утверждать о различии во внешности и недостаточно для того, чтобы утверждать о сходстве.Пропорциональное сравнение дает однозначный результат совпадения пропорций с высокой степенью достоверности.
Это численный метод. Пропорции совпадают как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sSfQO0v3B5kUpojqUdEpgrMn8ur36hs7)
Визуальное сходство, сходство пропорций лица и пропорций тела, гораздо более весомый аргумент, чем надпись на бумажке сомнительного происхождения.
Все представленные фотоизображения являются документами, подлинность которых подтверждена авторитетом публикующей стороны.
Добавлено позже:
Arnold, Вы прямо обвинили авторов версии в фальсификации.
Текст Вашего сообщения
Такое может придти только в голову тем, кто к складке пистолеты дорисовывает и именитых КГБшников к Золотареву в обнимку прифотошопливаетНе надо врать и выкручиваться.
Я жду либо доказательств Вашего тезиса, либо извинений.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 10:18
Не надо врать и выкручиватьсяВы можете подтвердить наличие браунинга чем то кроме своего рисунка по складке?
Вы можете чем то подтвердить что Баталин - это Золотарев?
Вы можете подтвердить, что человек на фото мая 1945 и октября 1945 это один и тот же человек?
Почему Баталин на снимке 1943 года выглядит старше чем "Золотарев" на снимке октября 1945? Почему у них отличаются формы черепа, линии роста волос, форма и выражение глаз?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 10:18
... Пусть будет 15 км/ч. Задача. Скорость Золотарёва на лыжах 4 км/ч (условия те же). Вопрос, где будут находиться тела Монина и Золотарёва в пространстве через 3, 6, 12 часов, если точка старта одна? Типа догонит ли черепаха зайца? *POPCORN*А вот действительно! *THUMBS UP*
Проехал на оленьей упряжке Монин. Золотарёв (с группой) сидит в засаде. Проводил Монина взглядом, стал на лыжи и побежал за ним.
Где-то тут уважаемая bestiarys упоминала, что оленям каждые 10-15 км нужно давать отдых. Это резонно и не оспаривается.
Значит, даже если Монин сразу за "наблюдательным пунктом" Золотарёва стал на отдых (оленей), через час он будет в 15 км от этого места и станет на следующий отдых. Даже если Золотарёв будет бежать (по следу нарт Монина) 10 км/ч (старшие офицеры развед-школ на такое как бы должны быть способны),
к месту следующего отдыха Монина он поспеет через полтора часа.
Я не знаю, сколько обычно по времени отдыхают мансийские олени. Но, допустим, час. (Иначе {если больше часа} такие поездки становятся для ездока сильно томительными). Значит, через полчаса, после того, как выдохшийся в край Золотарёв окажется рядом с местом стоянки, Монин опять "сиганёт" от него прочь и опять с "крейсерской" скоростью - 15 км/ч.
Если не упоминать о жутких проклятиях старшего офицера контрразведки и о его тотальной обесилености уже на первой 15-тикилометровке, выражающейся в том, что он просто рухнет в пушистый таёжный сугроб и больше не встанет (даже в память о вечной дружбе с перспективным Душиным), то можно сделать математическое заключение, что после получасового отдыха в сугробе Золотарёв опять пробежит 15 км за полтора часа (если, конечно, он - терминатор). Через полчаса Монин опять от него уедет, помахав для ободрения чистым носовым платком. И Золотарёв, не будь дураком, пошлёт всю контрразведку с КГБ вместе взятые, разожжёт костёр, достанет сух. паёк, закипятит водичку и сделает полноценный привал
(с сооружением настила для ленивого лежания).
Он, конечно, дальше по следу найдёт Монина. А как же, ведь авторы версии строго-настрого приказали последнему в этот раз не маскироваться и не "заметать следы". Потому что они (авторы) ведь люди!
Они - человеки! Золотарёв на лыжах и так уж весь от немыслимой и безнадёжной погони испсиховался и отчаялся, а если ещё и след преследуемого вдруг пропадёт... Вы представляете, что с ним будет!
Да такого мата и пожеланий я бы даже врагу постеснялся представить, не то, что скромным и девственным обитателям уральской тайги... :'(
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 10:45
Вы можетеТо есть отвечать за своё ложное обвинение о якобы выполненной нами подтасовке и фальсификации фотоизображений Вы не намерены?
Тогда не удивляйтесь, что относиться к Вам в в этой теме я, как автор темы, будут так, как Вы себя позиционируете - болтун и лжец.
Вся эта история мне крайне неприятна.
Добавлено позже:
Почему Баталин на снимке 1943 года выглядит старше чем "Золотарев" на снимке октября 1945? Почему у них отличаются формы черепа, линии роста волос, форма и выражение глаз?У них нет отличий в форме черепа. Волосы на голове Золотарева на снимке с Хуаном Шенфа подбриты на висках по моде того времени, специально выставленное направленное освещение снизу несколько искажает образ при визуальном восприятии, нижняя часть головы поэтому кажется более массивной и сглаженной. Но пропорции по точкам костной основы черепа, сохраняются без изменений. Сделано это преднамеренно, исходя из того, для чего этот снимок использовался.
Что касается определения возраста. Попробуйте определить возраст этого человека, служившего в той же конторе, что и Золотарев.
Торопиться не надо.
Разворачиваемый текст(https://d.radikal.ru/d26/2108/a0/29404201007d.png)
Отправлено: Arnold - 24.08.21 11:07
Волосы на голове Золотарева на снимке с Хуаном Шенфа подбриты на висках по моде того времениНад лбом тоже?
Добавлено позже:
о якобы выполненной нами подтасовке и фальсификации фотоизображений Вы не намерены?Подтасовка якобы наличия браунинга за складкой штормовки- это уже практически для всех очевидный факт, почему я должен от этого отказаться?
Про то что именно вы произвели фотомонтаж на фото Душина и Золотарёва -я не говорил. Я лишь сказал, что это могут сделать такие же авантюристы, как те, кто рискнёт продавать искусственные алмазы с поддельным сертификатом. Если вы из таких- то да, тогда это обвинение косвенно касается и вас.
Даже если это фото и окажется на 146% подлинным- это абсолютно ничего не подтверждает.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 11:19
Над лбом тоже?Нет, только на висках. На более поздних снимках Золотарева залысины еще выше.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 11:22
Попробуйте определить возраст этого человека,Дайте фото этого же человека с разницей 2-3 года и я попробую определить какое фото сделано раньше. Я ведь именно это имею ввиду, а не то что по одному фото я определил возраст Золотарёва в 1943 году.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 11:23
Пропорциональное сравнение дает однозначный результат совпадения пропорций с высокой степенью достоверности.Олрайт, пропорции-пропорциями, а что мы заключим по поводу разницы в ушах сравниваемых личностей?
Это численный метод. Пропорции совпадают как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости.
Визуальное сходство, сходство пропорций лица и пропорций тела, гораздо более весомый аргумент, чем надпись на бумажке сомнительного происхождения.
Все представленные фотоизображения являются документами, подлинность которых подтверждена авторитетом публикующей стороны.
Посмотрите, какие выраженные, заметные, округлые мочки уха у реального Золотарёва, как они отделены от лица и как оттопырены.
Что мы видим у мнимого Золотарёва? Мочки другие. Не оттопырены, а, скорее, соединены с кожей лица.
Да и если мы повернём голову реального Золотарёва так, чтобы ракурсы совпали, то его правое ухо станет ещё более приплюснутым к голове, а у мнимого оно, наоборот, оттопырено. *DONT_KNOW*
[attachimg=1]
Отправлено: Старый - 24.08.21 11:24
Фото вообщето действительно странное и на взгляд по двум причинам:
--выражения лиц и позы конечно ж как бы двух людей снятых совершенно в разных ситуациях
--правая рука Золотарёва под рукой Душина, но тот эту руку вроде бы не чувствует и не замечает
Но всё возможно...
Отправлено: Arnold - 24.08.21 11:25
На более поздних снимках Золотарева залысины еще выше.Вы общую границу линии роста волос надо лбом видите? На других снимках Золотарёва, в том числе более ранних с этим октябрьским снимком она абсолютно различается.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 11:29
Подтасовка якобы наличия браунинга за складкой штормовкиЛожь очередная. Вы не можете убедительно доказать, что объект, находящийся на груди у Золотарева является чем-то иным, кроме пистолета.
Складка не может иметь конфигурацию оружия в характерной кобуре с характерным расположением отсека под запасной магазин.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jm7CEvt9afnMHyFwrhd4c2Aqbz7b-qrn)
Это такое же вранье, как "испытание" Вами батарейки в холодильнике и использование формул расчета ограждающей конструкции для обоснование конденсата.
Профанация чистой воды.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 11:36
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 11:38
Вы общую границу линии роста волос надо лбом видите? На других снимках Золотарёва, в том числе более ранних с этим октябрьским снимком она абсолютно различается.В чем проблема? Приведите в один масштаб и покажите в чем именно Вы усматриваете различие. Прическа делалась для павильонного фото. Это не случайный снимок.
Добавлено позже:
Ответов на вопросы поставленные мною я уже видно не дождусь , да и ладно проехали.Простите, я сегодня отвечу. Приношу свои извинения за задержку.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 11:39
Попробуйте определить возраст этого человека,Дайте фото этого же человека с разницей 2-3 года и я попробую определить какое фото сделано раньше. Я ведь именно это имею ввиду, а не то что по одному фото я определил возраст Золотарёва в 1943 году.
На более поздних снимках Золотарева залысины еще выше.Сравним более ранние с более поздним.
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Ничего подозрительного не замечаете?
Добавлено позже:
В чем проблема?В форме линии роста волос надо лбом и пропорции лба.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 11:45
Что мы видим у мнимого Золотарёва? Мочки другие. Не оттопырены, а, скорее, соединены с кожей лица.А на партбилете тоже не Золотарев? У него уши разные по величине *JOKINGLY*
(https://a.radikal.ru/a41/2108/5d/91ab771e037f.png)
Отправлено: Arnold - 24.08.21 11:46
Это такое же вранье, как "испытание" Вами батарейки в холодильнике и использование формул расчета ограждающей конструкции для обоснование конденсата.Если сможете опровергнуть результаты моих испытаний батарейки, добро пожаловать в профильную тему.
Про конденсат мы тоже в скором времени продолжим разговор, зима не за горами *ROFL*
Каждый день уходящего лета приближает нас к окончательному ниспровержению созданного вами мифа про сухой и теплый пистолет за пазухой *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 11:52
В форме линии роста волосВыбирать снимки Золотарева и потасовывать не надо.
(https://b.radikal.ru/b26/2108/52/94d82451efe3.png)
Добавлено позже:
Если сможете опровергнуть результаты моих испытанийВ холодильнике? Жду испытаний на Холат-Сяхль. В зимнее время. В количестве достаточном для определения статистической погрешности. А остальное не более чем гипотетическое предположение на основании эксперимента сомнительной достоверности.
Про конденсат мы тоже в скором времени продолжим разговорБезусловно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 11:59
Вопрос : Что помешало сопровождающим , отправить хранителя, с кем то из сопровождающих в селение, а остальным, пользуясь в превосходстве скорости передвижения на упряжках, догнать этих четверых, расстрелять из винтовок на расстоянии, забрать своего идола, а трупы спрятать так, что они до сих пор считались бы пропавшими без вести, и тайна нахождения сакральной пещеры была бы сохранена. Так нет , они дали им уйти , а потом гонялись за ними по горам и убили и тех кто был не причастен к преступлению. По моему так не должно было быть, ведь охотники манси знают ,что зверя тропить нужно по "горячим" следам,меньше хлопот.Возмездие, я полагаю, не могло быть осуществлено без санкции "начальства" рода (семьи), на чьих землях произошло убийство и святотатство. Пока их информировали, пока они принимали (непростое, надо сказать) решение, группе позволили удаляться, сохраняя за ней наблюдение на расстоянии... :-X
Отправлено: Arnold - 24.08.21 12:00
а трупы спрятать так, что они до сих пор считались бы пропавшими без вести, и тайна нахождения сакральной пещеры была бы сохранена. Так нет , они дали им уйти , а потом гонялись за ними по горам и убили и тех кто был не причастен к преступлениюЕщё и автографы нацарапали на руке Золотарева :rl:
Самая первая мысль при прочтении версии была именно о том, что спрятали бы так, что никаких концов бы не нашли до полного разложения трупов.
Отправлено: Старый - 24.08.21 12:01
... мифа про сухой и теплый пистолет за пазухойА о чём у вас с оппонентами спор по пистолету? Парой фраз если не сложно.
Тема "пистолета" интересна потому что не понятно: зачем Золотарёв его брал в тот маршрут вообще? Личное оружие и всегда с ним? Дык не на фронте уже вроде бы...
От манси отстреливаться? От охотников? Ну и пристрелили б они его первой же пулей? Не понятно...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 12:04
А на партбилете тоже не Золотарев? У него уши разные по величине *JOKINGLY*А меня его левое ухо не волнует. Может его кто накануне фотографирования в это ухо вдарил. Вот оно и увеличилось в размере. *DONT_KNOW*
(https://a.radikal.ru/a41/2108/5d/91ab771e037f.png)
И взгляд у него на этой фотографии печальный. Наверно, ухо болело... :(
Отправлено: Arnold - 24.08.21 12:08
Парой фраз если не сложно.Ношу телефон в нагрудном кармане, на нем зимой постоянно образовывается обильный конденсат несмотря на то что он в чехле, особенно при физической активности. Оппоненты утверждают, что пистолету, находящемуся в полуоткрытой кобуре в нагрудном кармане брезентовой штормовки это абсолютно не угрожает. Один из соавторов версии вроде как уже почти признал что угрожает, а вторая пока что сопротивляется. ;)
Добавлено позже:
Жду испытаний на Холат-Сяхль.Там какие то особенные -24°С, не такие как в других точках планеты?
Про работоспособность батареек на уральских морозах тут недавно ещё один человек высказывался, живущий как раз там, его тоже на Холат-Сяхль отправите?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 12:19
Ещё и автографы нацарапали на руке Золотарева :rl:Низзя. Умершие нечисты. Они "загрязняют" пространство. :-X
Самая первая мысль при прочтении версии была именно о том, что спрятали бы так, что никаких концов бы не нашли до полного разложения трупов.
Манси к ним даже не притрагиваются обычно. Исключение - производство ритуальных надписей. (Это уже я сам придумал, потому как нужно же было её как-то делать на трупе. Без прикосновений этого никак не осуществить было.)
Просто обходят стороной и всячески намекают "соплеменникам" умершего о необходимости его удаления с их территории.
(Вот это уже не я сам придумал. Это так уважаемая bestiarys меня информировала.)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 12:21
Возмездие, я полагаю, не могло быть осуществлено без санкции "начальства" рода (семьи), на чьих землях произошло убийство и святотатство. Пока их информировали, пока они принимали (непростое, надо сказать) решение, группе позволили удаляться, сохраняя за ней наблюдение на расстоянии... :-XПришли они после" стрелки" заплаканные к пахану и сказали:" Эти беспредельщики замочили нашего хранителя общяка и общяк забрали". Пахан : "Подождите соберем сходку авторитетов и решим , что с беспредельщиками делать" .Через сутки : " Так братва, сходка решила мочить всех, найдите и валите всех но так что бы ни кто не догадался ,что это мы , исполните, доложите".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 12:24
А о чём у вас с оппонентами спор по пистолету? Парой фраз если не сложно.В этой версии таких кощунственных вопросов не задают! *STOP*
Тема "пистолета" интересна потому что не понятно: зачем Золотарёв его брал в тот маршрут вообще? Личное оружие и всегда с ним? Дык не на фронте уже вроде бы...
От манси отстреливаться? От охотников? Ну и пристрелили б они его первой же пулей? Не понятно...
Сказано, "оперативник" на задании, и баста!
Оперативнику без табельного оружия никак нельзя. Он представитель власти. Ему нужно быть убедительным. :-X
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Симпатичный молодой офицер... :-[
Почему-то лицом напоминает мне Романа Рябцева из группы "Технология". %-)
Родственники или реинкарнация? =-O
[attachimg=2]
Симпатичный молодой офицер... :-[
Почему-то лицом напоминает мне Романа Рябцева из группы "Технология". %-)
Родственники или реинкарнация? =-O
[attachimg=2]
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 12:40
Пришли они после" стрелки" заплаканные к пахану и сказали:" Эти беспредельщики замочили нашего хранителя общяка и общяк забрали". Пахан : "Подождите соберем сходку авторитетов и решим , что с беспредельщиками делать" .Через сутки : " Так братва, сходка решила мочить всех, найдите и валите всех но так что бы ни кто не догадался ,что это мы , исполните, доложите".Думаю пахан (глава рода) сказал бы " Вы че, бараны конченые их сразу на месте не завалили ,теперь из за вас гоняйся за ними , найти , всех завалить и забрать наше добро, не сделаете ,сам, лично вас всех закопаю
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 12:43
Оффтоп (текст не по теме)Простите, я сегодня отвечу. Приношу свои извинения за задержку.Я в восхищении от деликатности, терпения, выдержки и обязательности женской половины авторов версии! :girl-flowers:
Я бы уже от такого количества нападок (иногда совсем необоснованных, если положить руку на сердце) психанул и послал бы всех на поиски сакральной пещеры. А bestiarys, не смотря ни на что, невозмутима, спокойна и неизменно убедительна. *THUMBS UP* Таких авторов на иных форумах ещё поискать надо! :-X
Отправлено: Arnold - 24.08.21 12:46
Разворачиваемый текстДумаю пахан (глава рода) сказал быВсвязи с этим, история одна вспоминается, практически идентичная *ROFL*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 13:33
Всвязи с этим, история одна вспоминается, практически идентичная *ROFL*То что я написал про пахана,естественно ирония. Но действия Золотарева нарушают законы во всех ипостасях будь то "Воровские понятия" , Советские законы или общечеловеческие " Не убий. Не укради". Этим самым он поставил себя вне закона, а это значит ,что его мог ликвидировать первый встречный и за это ещё бы и благодарность получил.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 14:28
Пропорциональное сравнение дает однозначный результат совпадения пропорций с высокой степенью достоверности.Вы вводите людей в заблуждение и дискредитируете метод.
Это численный метод. Пропорции совпадают как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sSfQO0v3B5kUpojqUdEpgrMn8ur36hs7)
Визуальное сходство, сходство пропорций лица и пропорций тела, гораздо более весомый аргумент, чем надпись на бумажке сомнительного происхождения.
Все представленные фотоизображения являются документами, подлинность которых подтверждена авторитетом публикующей стороны.
Метод не даëт 100℅ результат.
Метод предполагает сравнение нескольких фотографий в похожих ракурсах в сравнимом возрасте с минимумом преобразований.
Отступление от этих правил допускается, но на десятки процентов снижает достоверность выводов.
Достоверность Вашего вывода 10-15℅. Я так оптимистично думаю :)
Форма черепа отличается, не так как с другим особистом, но тоже заметно отличается.
На левом фото русский человек из центральной России.
На правом фото человек из южной России.
Это видно невооружëнным взглядом :)
Достаточно носы и причëски сравнить.
На двух представленных Вами фотографиях нет фамилии Золотарëв.
Хайли лайкли и "всë засекречено" объясняет любые фантазии.
Третья, возможно, или монтаж, или это не Душин. Я пока сильно не вникал.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 14:33
зачем Золотарёв его /пистолет/ брал в тот маршрут вообще?Выше был приведен приведен пример – участники туристической группы курсантов майора Жмурова, идущие по аналогичному маршруту, были вооружены личным короткоствольным оружием. Как говорится кто на что учился ;). Что касается Золотарева, то на маршруте не исключалось возникновение ситуаций при которых пистолет мог спасти жизнь и здоровье членов ГД. Вас же не удивило бы наличие ТТ у начальника геологической партии. Лагеря, тайга итд накладывают определенные требования по безопасности, особенно когда поход не просто поход, и любая непредвиденная задержка может быть причиной срыва спецоперации.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 14:35
Ложь очередная. Вы не можете убедительно доказать, что объект, находящийся на груди у Золотарева является чем-то иным, кроме пистолета.В этом месте не помещается пистолет в кобуре и завëрнутый в большой внутренний карман.
Складка не может иметь конфигурацию оружия в характерной кобуре с характерным расположением отсека под запасной магазин.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jm7CEvt9afnMHyFwrhd4c2Aqbz7b-qrn)
И складки от такой конструкции не позволят определить пистолет в кобуре, завëрнутой в большой внутренний карман.
Пистолет не носят в кармане в таком положении.
Добавлено позже:
Выше был приведен приведен пример – участники туристической группы курсантов майора Жмурова, идущие по аналогичному маршруту, были вооружены личным короткоствольным оружием. Что касается Золотарева, то на маршруте не исключалось возникновение ситуаций при которых пистолет мог спасти жизнь и здоровье членов ГД. Вас же не удивило бы наличие ТТ у начальника геологической партии. Лагеря, тайга итд накладывают определенные требования по безопасности, особенно когда поход не просто поход, и любая непредвиденная задержка может быть причиной срыва спецоперации.Золотарëв не был курсантом военной академии, не был начальником геологической партии, не был сотрудником спецслужб. Ему пистолет не положено по закону иметь в походе.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 14:39
Вы вводите людей в заблуждение и дискредитируете метод.А о каком методе идёт речь?
Метод не даëт 100℅ результат.
Метод предполагает сравнение нескольких фотографий в похожих ракурсах в сравнимом возрасте с минимумом преобразований.
Отступление от этих правил допускается, но на десятки процентов снижает достоверность выводов.
Ссылочку на метод о котором Вы говорите будьте любезны?
Где можно ознакомиться с перечнем правил на который Вы изволили сослаться? *JOKINGLY*
Мамаду, не надо рассказывать сказки.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 14:50
Ложь очередная. Вы не можете убедительно доказать, что объект, находящийся на груди у Золотарева является чем-то иным, кроме пистолета.Никто не обязан Вам доказывать, что это огурец, а не пистолет.
Складка не может иметь конфигурацию оружия в характерной кобуре с характерным расположением отсека под запасной магазин.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jm7CEvt9afnMHyFwrhd4c2Aqbz7b-qrn)
Это Вы должны доказать, что это пистолет. Не забудьте, пожалуйста, завернуть кобуру в ооочень большой внутренний карман, который Вы рисовали на других рисунках.
Добавлено позже:
А о каком методе идёт речь?Метод идентификации личности по фотографии. Метод сравнения является производным от этого метода и не может исключать основы.
Ссылочку на метод о котором Вы говорите будьте любезны?
Где можно ознакомиться с перечнем правил на который Вы изволили сослаться? *JOKINGLY*
Мамаду, не надо рассказывать сказки.
Общеизвестная информация не требует ссылок.
Вы намеренно даëте ссылки, не содержащие информации, например, без фамилии Золотарëв под фотографией, и потом ссылаетесь только на выходные данные, чтобы не отвечать на вопрос, где под снимком фамилия Золотарëв.
Такие ссылки нам не нужны :)
Отправлено: Старый - 24.08.21 14:59
находящемуся в полуоткрытой кобуре в нагрудном кармане брезентовой штормовки это абсолютно не угрожает...Не понятно как вообще пистолет да в кабуре помещался в нагрудеый карман, но что ничего ему не будет это верно. А что?..
Если затвор не примёрз и ствол чист то и работает, а вечерами его чистишь и смазываешь, да и то не всегда...
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 15:02
Не понятно как вообще пистолет да в кабуре помещался в нагрудеый карманВот так помещался
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
Отправлено: Старый - 24.08.21 15:04
Вас же не удивило бы наличие ТТ у начальника геологической партии...Нет, порядок был такой и в местах опасных у геолого оно и было, а в отчёте на расход так и писали: подавали звуковые сигналы и отпугивали дикого зверя.
А вот у туристов вроде бы штатного не было никогда...
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 15:06
Вот так помещалсяВот-вот, молодец!
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
Заверните этот огромный карман из плотного материала вверх под сосок и фонарик, вместе с пистолетом и кобурой и попробуйте потом увидеть складку от ствола пистолета и запасного магазина.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 15:07
Спецкарман, нормально. И ничего ему не будет ни в мороз, ни в дождь или снег.Не отвечает требованию скрытности при снятии верхней одежды.
А вот у туристов вроде бы штатного не было никогда...Если курсанты-туристы шли с личным табельным, то для старшего офицера контрразведки этот вопрос уж точно не был проблемой.
Добавлено позже:
Вот-вот, молодец!У Вас проблемы с пространственным мышлением. При указанном способе ношения, клапан мягкой кобуры завернут "к телу", а задняя часть затвора/рамки контактирует непосредственно с тканью штормовки.
Заверните этот огромный карман из плотного материала вверх под сосок и фонарик, вместе с пистолетом и кобурой и попробуйте потом увидеть складку от ствола пистолета и запасного магазина.
Отправлено: Старый - 24.08.21 15:10
Носить его так никто не будет, неудобно это. ИМХО. Но всё возможно...
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 15:15
Добавлено позже:У Вас проблемы с пространственным мышлением. При указанном способе ношения, клапан мягкой кобуры завернут "к телу", а задняя часть затвора/рамки контактирует непосредственно с тканью штормовки.Это не у меня проблемы с воображением, это у Вас проблемы с памятью :)
Вы писали, что на стоянке этот большой карман вместе с кобурой и пистолетом поднимается над поясной резинкой куртки.
Вот, попробуйте мысленно поднимите или нарисуйте, и мы ещë и Ваше пространственное воображение оценим :)
Отправлено: Старый - 24.08.21 15:17
Не отвечает требованию скрытности при снятии верхней одежды.Ну если в кармане, любом, да с кобурой, то и как это кроешь? Плащ-палаткой только, не иначе.
А в чем суть спора-то?
Стрелять будет по-любому, носить так его никто не носит потому что неудобно, скрыть невозможно...
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 15:24
носить так его никто не носит потому что неудобноПреимущества указанного способа ношения следующие:
1. скрытность от окружающих втч при смене одежды и отдыхе: Случайно распахнутая штормовка, или снятая при смене белья, с пистолетом в кармане не привлечет внимания с очень большой вероятностью, в отличии от кармана в форме пистолета или наплечной кобуры, которые будут легко замечены окружающими.
2. возможность быстрого доступа без предварительной подготовки: Пистолет расположенный рукоятью вверх захватывается кистью руки и извлекается без проблем.
3. защита от утери при ходьбе и разного рода движениях корпуса: Чтобы пистолет в кобуре выпал из глубокого кармана да еще с фиксацией высокой резинкой которая присутствует на штормовке Золотарева, я не знаю что надо сделать... наверно на турнике повиснуть вверх ногами и раскачиваться.
4. защита от замерзания и образования конденсата: Любой предмет находящийся в чехле (кобуре) в непосредственной близости от тела имеющего положительную температуру и прикрытый плотной тканью штормовки по определению будет иметь постоянную положительную температуру даже при большом минусе.
5. защита от попадания в канал ствола посторонних предметов: Одной из задач заложенных в конструкцию кобуры является надежная защита дульного среза.
6. отсутствие помех при движении: Не создает значительных проблем в условиях движения на лыжах, в отличии от наплечной кобуры, которая натирает плечи и бок даже при обычной ходьбе.
Если можете предложить что-то лучшее, отвечающее требованиям всех шести вышеуказанных пунктов, то пишите, обсудим.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 15:32
Выбирать снимки Золотарева и потасовывать не надо.Выбирать снимки Баталина и подтасовывать не надо.
(https://b.radikal.ru/b26/2108/52/94d82451efe3.png)
Добавлено позже:В холодильнике? Жду испытаний на Холат-Сяхль. В зимнее время. В количестве достаточном для определения статистической погрешности. А остальное не более чем гипотетическое предположение на основании эксперимента сомнительной достоверности.
Безусловно.
Жду в этой линейке ещë фотографии Баталина в количестве достаточном для определения статистической погрешности. А остальное не более чем гипотетическое предположение на основании графического эксперимента сомнительной достоверности.
Безусловно.
Добавлено позже:
Преимущества указанного способа ношения следующие:Именно так я и носил иногда в экстренных ситуациях пистолет, но только в настоящем внутреннем кармане, а не болтающемся отдельно. Но карман мельче и без застëжки, и одежда без поясной резинки.
1. скрытность от окружающих втч при смене одежды и отдыхе: Случайно распахнутая штормовка, или снятая при смене белья, с пистолетом в кармане не привлечет внимания с очень большой вероятностью, в отличии от кармана в форме пистолета или наплечной кобуры, которые будут легко замечены окружающими.
2. возможность быстрого доступа без предварительной подготовки: Пистолет расположенный рукоятью вверх захватывается кистью руки и извлекается без проблем.
3. защита от утери при ходьбе и разного рода движениях корпуса: Чтобы пистолет в кобуре выпал из глубокого кармана да еще с фиксацией высокой резинкой которая присутствует на штормовке Золотарева, я не знаю что надо сделать... наверно на турнике повиснуть вверх ногами и раскачиваться.
4. защита от замерзания и образования конденсата: Любой предмет находящийся в чехле (кобуре) в непосредственной близости от тела имеющего положительную температуру и прикрытый плотной тканью штормовки по определению будет иметь постоянную положительную температуру даже при большом минусе.
5. защита от попадания в канал ствола посторонних предметов: Одной из задач заложенных в конструкцию кобуры является надежная защита дульного среза.
6. отсутствие помех при движении: Не создает значительных проблем в условиях движения на лыжах, в отличии от наплечной кобуры, которая натирает плечи и бок даже при обычной ходьбе.
Подтверждаю, что это удобно и доставать удобно, если одежда уже расстëгнута.
И пистолет без кобуры.
В глубоком болтающемся отдельно от куртки кармане с застëжкой и в кобуре - это не скрытное ношение, это транспортировка :)
Отправлено: Старый - 24.08.21 15:59
Преимущества указанного способа ношения следующие:Вероятно не понял этого способа, картинки не понял: на чем карман?
Но любые "карманы" одежды с любой стороны- плохо, ИМХО.
К телу его прижать надо б- железа ж кусок и болтаться не должен и тогда хоть где и как, а куртки ж свободны...
А объяснить Вы что хотите?
Отправлено: Arnold - 24.08.21 16:19
К телу его прижать надо б- железа ж кусок и болтаться не должен и тогда хоть где и как, а куртки ж свободны..Об этом и речь. Постоянное хлопанье по груди и болтание при любом наклоне гарантированы.
А теплое влажное тело под толстым слоем теплых вещей с одной стороны и несколько миллиметров брезента и -20°С сразу за ним- идеальные условия чтобы пистолет постоянно служил центром конденсации влаги, с последующим ее замерзанием при первой возможности.
Добавлено позже:
Жду в этой линейке ещë фотографии Баталина в количестве достаточном для определения статистической погрешности.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 16:29
Об этом и речь. Постоянное хлопанье по груди и болтание при любом наклоне гарантированы.Когда работает поясная резинка, то нет. Кроме того амплитуда движений пистолета определяется плотностью посадки верхней одежды (штормовки) на свитер. И это амплитуда большой быть не может. Аналогичная верхняя одежда у курсантов-туристов майора Жмурова.
Добавлено позже:
ещë фотографии Баталина в количествеЖдите. Как рассекретят архивы по 88-й осб, то. что не было уничтожено ее командиром Чжоу Баочжуном по требованию советской контрразведки, то, может быть дождётесь. Но это крайне маловероятно в ближайшие лет 30-ть.
Добавлено позже:
Вы намеренно даëте ссылкиЦитирование и указание источника осуществляется мною в соответствии с основными требованиями ГОСТ 7.0.5–2008 и практикой он-лайн цитирования, принятого в научной литературе. Если Вам необходимы какие-то дополнительные сведения, то Вы всегда можете обратиться к первоисточнику, выходные данные которого представлены.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 16:47
Симпатичный молодой офицер...Интересно, если мы попросим bestiarys провести сравнение пропорций своим методом, какой процент сходства будет в цифрах?
Почему-то лицом напоминает мне Романа Рябцева из группы "Технология".
Родственники или реинкарнация?
У меня есть ещё на примете пара персон, которые не имеют абсолютно никакого отношения друг к другу, но похожи как близнецы.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 16:50
Но любые "карманы" одежды с любой стороны- плохо, ИМХО.Понятное дело, что таскать на себе в походе железку весом в килограмм никому не доставит удовольствия. Мы не о том, что хорошо/плохо а об якобы каком-то ином альтернативном способе ношения, который соответствует всем шести вышеуказанным пунктам. Пока никто, включая Вас, не смог предложить что-то лучшее, чем тот, что использовал квалифицированный инструктор разведчик-диверсант Семен Золотарев.
Отправлено: Старый - 24.08.21 16:50
... конденсации влагиПонятно.
Если приспособил удобно и не видно его, то и носи, а от "погоды" ничего ему не будет и выстрелит, а там уж от хозяина, куда попадёт...
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 16:54
Интересно, если мы попросим bestiarys провести сравнение пропорций своим методомВот и проведите графический анализ самостоятельно, в соответствии со своими знаниями и умениями. А bestiarys проверит за Вам и поправит ошибки.
Отправлено: Старый - 24.08.21 16:57
... квалифицированный инструктор разведчик-диверсант Семен Золотарев.Да кто ж с таким тут, да и вообще, поспорит?
Проблема с вариантами? Я на груди подмышкой как-то поносил, доставать вполне нормально и пр. по всем пунктам, но мне не надо и всё одно мешает. Да и на поясе нормально всё...
Экие странные хитрости у Золотарёва, но ему видней и не нам с ним спорить.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 17:05
Проблема с вариантами? Я на груди подмышкой как-то поносил, доставать вполне нормально и пр. по всем пунктам, но мне не надо и всё одно мешает. Да и на поясе нормально всё...Да, проблема наблюдается у всех, кто пробует придумать альтернативный способ ношения отвечающий всем шести пунктам. Оперативка подмышкой при движении на лыжах сотрет бок до крови. Любая кобура прицепленная что на бок, что на пояс не отвечает требованиям скрытого ношения.
Экие странные хитрости у ЗолотарёваСкорее странны попытки опровергнуть очевидное по принципу «а баба-яга все равно против»
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 17:05
Когда работает поясная резинка, то нет. Кроме того амплитуда движений пистолета определяется плотностью посадки верхней одежды (штормовки) на свитер. И это амплитуда большой быть не может. Аналогичная верхняя одежда у курсантов-туристов майора Жмурова.По поводу резинки - это к Вашему соавтору. Память у меня хорошая :)
Добавлено позже:Ждите. Как рассекретят архивы по 88-й осб, то что не было уничтожено ее командиром Чжоу Баочжуном по требованию советской контрразведки, то, может быть дождётесь. Но это крайне маловероятно в ближайшие лет 30-ть.
Добавлено позже:Цитирование и указание источника осуществляется мною в соответствии с основными требованиями ГОСТ 7.0.5–2008 и практикой он-лайн цитирования, принятого в научной литературе. Если Вам необходимы какие-то дополнительные сведения, то Вы всегда можете обратиться к первоисточнику, выходные данные которого представлены.
Если прижимает резинка, то будет неудобно и будет отпотевать и покрываться влагой.
Из чего Ваш соавтор делает вывод, что при ходьбе болтался под резинкой, а при стоянке поднимался над резинкой. Дабл фейспалм :)
Вот, когда рассекретят фотографии в достаточном для графического анализа количестве, тогда и проведëм более достоверный сравнительный графический анализ. А пока считаем достоверность Вашего графического анализа 10-15℅. Ладно, я сегодня добрый - 30℅ :)
На упаковке поддельной докторской колбасы пишут номер ГОСТа на упаковку. Пожалуйста, не уподобляйтесь. В Вашем источнике нет фамилии Золотарëва. Источник хороший, правильный и по ГОСТу, но к Золотарëву не имеет никакого отношения.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 17:19
Вот и проведите графический анализ самостоятельно, в соответствии со своими знаниями и умениями. А bestiarys проверит за Вам и поправит ошибкиЭто никоим образом не поможет нам непредвзято оценить методику, примененную ей при сравнительном исследовании фото "золотаревых".
Просто хотелось бы понять, как методика отработает на примере двух- трёх очень похожих друг на друга людях, о личности которых достоверно известно, что это разные люди.
Никто из здесь присутствующих не пытается по нескольким нечетким фотографиям, разрисованным разноцветными линиями, построить далеко идущие теории, так что это целиком в интересах авторов, упрочить доверие к примененному методу сравнения и идентификации по совпадению пропорций.
Отправлено: Старый - 24.08.21 17:19
Оперативка подмышкой при движении на лыжах сотрет бок...Воот тут главное для лыжника неудобство, не сообразил я потому что с палками с юности не ходил и руки всегда свободны были, не мешало ничего.
А с палками-то конечно ж и неудобно должно быть, и что-то обязательно "натрёт" и тогда либо на поясе, либо "карманы" хитрые большие придумывать, да.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 17:20
Выше был приведен приведен пример – участники туристической группы курсантов майора Жмурова, идущие по аналогичному маршруту, были вооружены личным короткоствольным оружием. Как говорится кто на что учился ;). Что касается Золотарева, то на маршруте не исключалось возникновение ситуаций при которых пистолет мог спасти жизнь и здоровье членов ГД. Вас же не удивило бы наличие ТТ у начальника геологической партии. Лагеря, тайга итд накладывают определенные требования по безопасности, особенно когда поход не просто поход, и любая непредвиденная задержка может быть причиной срыва спецоперации.То ,что Вы написали здесь вполне справедливо, только вот не стояли на вооружении ни в КГБ ,ни в МВД пистолеты Браунинг ни одной модификации. Да и спец операция под большим вопросом.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 17:22
Если прижимает резинка,Внимательно смотрите на картинку кармана с пистолетом, которая была нами представлена. Никто никогда не говорил, что оружие всегда находилось в одном положении по отношению к поясу и резинке.
Если прижимает резинка, то будет неудобно и будет отпотевать и покрываться влагой.Кожа кобуры не пропускает воздух, кроме того теплый воздух поднимается вверх, поэтому он обтекает карман, а не прозодит сквозь него.
Вот, когда рассекретят фотографии в достаточном для графического анализа количестве, тогда и проведëм более достоверный сравнительный графический анализ. А пока считаем достоверность Вашего графического анализаДостоверность графического анализа определяется не количеством изображений, а применяемыми методами анализа. Анализ проводится между двумя идентифициремыми изображениями и теми, которые выступают основой для сопоставления выявленных пропорций, то есть подтвержденные фото Золотарева. таких изображений вполне достаточно.
В Вашем источнике нет фамилии ЗолотарëваТам есть фамилия Н.С.Баталин, что нами и приводится в авторском исследовании по идентификации личности С.А.Золотарева.
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Рекомендую ознакомиться прежде чем пытаться оппонировать в теме.
Научная литература там тоже цитируется по общепринятым правилам научного цитирования, о чем собственно Вы и задавали вопрос.
Добавлено позже:
Это никоим образом не поможет намСпешу Вам напомнить, что один из начальных элементов пропорционального анализа - "приведение к одному масштабу" уже был мною продемонстрован на примере четырех фотопортретов с исследуемого фото https://taina.li/forum/index.php?msg=1291188 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1291188)
Уже на этом этапе было выявлено различие пропорций голов по двум критериям. За основу были взяты элементы костной основы. т.е. черепа.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 17:46
Воот тут главное для лыжника неудобство, не сообразил я потому что с палками с юности не ходил и руки всегда свободны были, не мешало ничего.Все зациклились на пистолете. Размеры его известны,длина 178мм , высота 120 мм. с кобурой примерно 200мм и 125 мм. Прикинул линейкой ,карман на штормовке должен был быть довольно большой, если конечно Золотарёв не пришил карман отдельно для пистолета. Кто нибудь знает размеры карманов на штормовках тех лет? Не совсем понятна мотивация авторов, почему они сделали выбор именно этой модели, патроны к нему из Бельгии наверное выписывали.
А с палками-то конечно ж и неудобно должно быть, и что-то обязательно "натрёт" и тогда либо на поясе, либо "карманы" хитрые большие придумывать, да.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 17:50
не стояли на вооружении ни в КГБ ,ни в МВД пистолеты Браунинг ни одной модификации.Докажите.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 17:52
Отправлено: Старый - 24.08.21 18:01
... зациклились на пистолете.До поговорить. Так-то на всё вроде ответили:
Зачем?
Личное оружие профессионала.
Как носил?
Спецкарман и не важен размер потому что профессионал.
Выстрелит-ли в нужную секунду ("конденсат" и пр.)?
Да конечно (если в ствол мусору не напихать) и у любого.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 18:03
Это Ваша тема , вот Вы и доказывайте ,что они стояли на вооружении.Доказано в соответствующем исследовании. Или Вас устроит только справка из кгб на имя Золотарева? *JOKINGLY*
се зациклились на пистолете. Размеры его известны,длина 178мм , высота 120 мм. с кобурой примерно 200мм и 125 мм. Прикинул линейкойНе надо ничего "прикидывать". Все размеры, втч пропорциональное соотношение с размерами фонаря чей минимальный размер определяется размером стандартного элемента питания, давно расчитаны и проанализированы. Читайте.
1. Модель и производитель фонаря, используемого Золотаревым и зафиксированного на фото из похода ГД, так и не были достоверно установлены.
2. Так называемые "квадратные" фонарики выпускались массой различных заводов и артелей. Минимальная ширина корпуса такого фонарика ограничена шириной стандартного элемента питания составляющей 60 мм. Максимальная ширина была изначально принята нами как 75 мм, с учетом того, что конструктивно модели разных производителей могли отличаться по размерам втч в силу ограничений обуславливаемых технологическими возможностями производств (типа да здравствуют советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире *JOKINGLY*). Единого стандарта на этот тип фонарей в 1959 году не существовало.
3. В зависимости от положения пистолета относительно кобуры находящейся в нагрудном кармане, в которую он был вложен, общая длина комплекса пистолет-кобура изменяется, втч динамически при резких изменениях положения корпуса человека, как например при ходьбе на лыжах или снятии рюкзака с плеч. Авторами исследования произведен расчет и графический анализ таких длин и соответствующих им положений объектов на основе возможных значений ширины фонаря в диапазоне 60-75 мм. На основе результатов анализа взаимного положения объектов, ни одно из указанных возможных значений ширины фонарика не может быть признано несостоятельным, за исключением ширины 60 мм уже опровергнутой ранее на основании значения стандартной ширины батареи. Визуальное сравнение показывает, что наиболее обоснованное положение пистолет занимает в кобуре при значениях ширины фонаря около 65-70мм (рис 2 и 3 на схеме), что соответствует ширине внутреннего кармана в районе 220 мм. Однако это никак не исключает возможное значение ширины фонаря равное 75 мм (рис 4 на схеме), при ширине кармана 240 мм, а лишь делает ее объективно менее вероятной.
(https://b.radikal.ru/b16/2105/75/32a7db52a64e.jpg)
Добавлено позже:
Как носил?Да никакой не спец. Просто карман, один из тех, которые для удобства нашивали туристы на свои стандартные брезентовые куртки и штаны.
Спецкарман
Отправлено: Arnold - 24.08.21 18:29
Уже на этом этапе было выявлено различие пропорций голов по двум критериямДа, я помню и смотрел это сравнение. Там нет ни одного похожего друг на друга азиата и это было видно невооружённым глазом. На том групповом фото, как следует из подписи, китайцы и корейцы, я не смотрел подробно кого именно вы выбрали для сравнения.
Я ещё в тот раз предлагал проверить другое групповое фото лиц азиатской внешности, которые выглядели как клоны, но это не нашло отклика.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 18:33
Я ещё в тот раз предлагал проверить другое групповое фото лиц азиатской внешности, которые выглядели как клоны,Так проверьте, за чем дело встало? У слуг прислуг нет – мансийская народная поговорка.
Отправлено: Старый - 24.08.21 18:35
Просто карман... на свои стандартные брезентовые куртки и штаны.Всё же пришивался "карман" для пистолета "на"...
Вот "на" штаны ещё можно понять, плотнее к тему но тогда уж почему не просто на поясе? Всё же как ни мал пистолет- карман великоват будет.
А уж "на" куртку по-моему плохо в любом случае будет, где б ни пришит был "карман". Нет. Но профессионалу видней, и привычка.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 18:39
тогда уж почему не просто на поясе?Не обеспечивает скрытность.
Всё же как ни мал пистолет- карман великоват будет.22 см стандартная ширина внутреннего кармана туристический куртки по сей день. И для 24 см там места тоже достаточно.
Добавлено позже:
от "на" штаны ещё можно понятьНа штаны впереди накладные карманы туристы-охотники для патронов нашивали. Слева пара пулевых на всякий случай, справа пятерка-семерка на котел.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 18:46
Не надо ничего "прикидывать". Все размеры, втч пропорциональное соотношение с размерами фонаря чей минимальный размер определяется размером стандартного элемента питания, давно расчитаны и проанализированы. Читайте.Я прикинул линейкой размеры кармана , а Вы о чем.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 18:53
Проводил Монина взглядом, стал на лыжи и побежал за ним.Ха, это ещё что , если бежать "туда", а вот уйти от лихой мансийской погони.
Да такого мата и пожеланий я бы даже врагу постеснялся представить, не то, что скромным и девственным обитателям уральской тайгиЕщё хотелось бы залицезреть сам момент отстрела Монина, ну как это было. Типо: полутёмная пещера, манси камлают вокруг костерка, спивают песни, п(о)куривают трубки и тут крадётся Золотарёв с Колеватовым, но чу, упал камешек все манси оглянулись и ооо, двое русских... Всем лежать, стреляю без предупреждения! Саша, держи их на прицеле, я божка возьму с шаманом в заложники. Но Монин оказался не робкого десятка и пал.. *SMOKE*
Но всё возможно.Карманные часы в нагрудном -у Душина слева, у Золотарёва справа, кто-то из них отзеркален, ибо носили в правом кармане, если правша. Но всё возможно.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 18:54
Я прикинул линейкой размеры кармана , а Вы о чем.А что, в том текстовом блоке с иллюстрацией размеров, который я привел выше, Вы про ширину кармана так ничего и не увидели? Если бы увидели, то поняли бы, что, как я Вам уже сказал, нет смысла что-то там "прикидывать", нами все давно посчитано.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 18:58
Фотографировался в тот день, когда шла борьба к окончательному разгрому над немецкими захватчиками. Память моей сестре Нюсе от брата Сени. 9 мая 1945 год .Штетин".Так это 45-й год, если окончательный разгром. В 1945 погоны должны были быть у всех офицером, у всех! 9 мая это уже капитуляция Германии, разгром состоялся, борьба окончена.
Странная подпись , если авторы апеллировали к 1943 году..
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 18:58
Карманные часы в нагрудном -у Душина слева, у Золотарёва справа, кто-то из них отзеркален, ибо носили в правом кармане, если правша.Или левша, или просто привычка. Вон на Тупина посмотрите – правша а часы на правой руке.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 18:59
Так проверьте, за чем дело встало?Вас? Давайте проверим.
Сможете определить на фото кто лишний?
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 19:00
а что мы заключим по поводу разницы в ушах сравниваемых личностей?Это два разных человека, даже обсуждать неохота, а С. Ветер посрамлён.
Добавлено позже:
Ещё и автографы нацарапали на руке ЗолотареваНасчёт татуировок авторы упорно молчат и есть почему. А насчёт наколки .. она на редкость дурацкая для такого парня как Золо. Есть ряд признаков..
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:06
Сможете определить на фото кто лишний?И даже не собирался *JOKINGLY*.
Освойте метод пропорционального анализа изображений, поработайте над ошибками, тогда хоть будет о чем с Вами говорить на эту тему. А если будут еще подобные просьбы к нам, то прежде чем их озвучивать, вспоминайте мансийскую народную поговорку приведенную выше ;)
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 19:06
вот Вы и доказывайте ,что они стояли на вооружении.Это было в профильной теме. Прикол в том, что пистолет Астра 300 больше подпадает под складки, но авторам "виднее".
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:10
Это было в профильной теме. Прикол в том, что пистолет Астра 300 больше подпадает под складки, но авторам "виднее".Было. И там было ясно нами объяснено и показано на иллюстрации, что Астра по форме не соответствует контуру предмета выявленного под штормовкой. Забыли уже или мухлюете?
Astra 300: длина 165 мм
Astra 400: длина 225 мм
А400 не подходит даже по длине.
А300 не соответствует по форме скобы и задней части затвора.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=12yaqhE69WXyK_kTaxi6T_iyb0GVkgaPV)
Насчёт татуировок авторы упорно молчатСоответствующее наше исследование с начала читаем, а потом комментируем. И только так.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 19:12
И даже не собирался .Понятно. Слились?
Освойте метод пропорционального анализа изображений
Мне то зачем его осваивать, это вы здесь пытаетесь черно белые фото сомнительного качества, разрисовав их разноцветными линиями выдать за принадлежащие одному человеку. Пока что ни один из участников темы, кроме вашего соавтора с этим не согласился, так что значит ваши методы и доводы не убедительны.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:15
Мне то зачем его осваиватьЕсли желаете что-либо критиковать, то будьте любезны разбираться в вопросе не хуже автора.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 19:16
Оффтоп (текст не по теме)Так проверьте, за чем дело встало? У слуг прислуг нет – мансийская народная поговорка.Я ни на что не намекаю, упаси меня Бог, но про слуг навеяло :)
Это было у моря, где ажурная пена,
Где встречается редко городской экипаж...
Королева играла - в башне замка - Шопена,
И, внимая Шопену, полюбил ее паж.
Было все очень просто, было все очень мило:
Королева просила перерезать гранат,
И дала половину, и пажа истомила,
И пажа полюбила, вся в мотивах сонат.
А потом отдавалась, отдавалась грозово,
До восхода рабыней проспала госпожа...
Это было у моря, где волна бирюзова,
Где ажурная пена и соната пажа.
Игорь Северянин. Февраль 1910.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 19:19
что Астра по форме не соответствует контуру предмета выявленного под штормовкой. Забыли уже или мухлюете?Мухлюете льёте говно первым как раз Вы, а потом жалуетесь модератору. Если подслеповаты, то это Ваши трудности. А в той теме я постил фото и пусть все заценят , кто мухлёвщик.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 19:21
Если желаете что-либо критиковать, то будьте любезны разбираться в вопросе не хуже автора.Автор в теплотехнике не сечет, но тем не мене критикует *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 19:23
Соответствующее наше исследование с начала читаем, а потом комментируем. И только так.Данная методика пикировки с вашей стороны набила уже оскомину, читали как и Ракитина и иже с ними.
-А почему ...?
-Читайте нас .. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:26
А в той теме я постил фото и пусть все заценят , кто мухлёвщик.Ага, щас все кинутся неизвестно где искать какое-то фото, которое якобы надо заценить чтобы увидеть Вашу гениальность. Есть что сказать-показать, то выкладывайте сюда. Насколько я помню, после публикации мной сборной картинки приведенной выше, Вы вывалились из обсуждения и больше голос не подавали.
Или Вы считаете, что чертеж Астры и ее фото с кобурой стыренные Вами где-то в сети могут подтвердить Ваши слова? Тогда без комментариев *JOKINGLY*.
Добавлено позже:
Читайте насА Вы думали, что мы будем метаться на каждый Ваш чих? Нет, не угадали. Исследования по оружию, личности и знакам Золотарева нами опубликованы втч именно затем, чтобы уровень вопросов к этой версии не был ниже плинтуса.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 19:30
после публикации мной сборной картинки приведенной выше, Вы вывалились из обсуждения и больше голос не подавали.Да потому что всё ясно уже стало и про пролонгацию темы на сей предмет я писал-неохота, как и с темой про фонарик.
стыренные Вами где-то в сети могут подтвердить Ваши слова?Напишите, что я их подделал. С Вами становится скучно , Густав. *NO*
Добавлено позже:
Исследования по оружиюНа уровне незабвенного Купцова. Знаете,кто это такой или не читали?
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 19:35
Понятно. Слились?Да нет, это Вы очередной раз непонимающего изображаете. По Вашему запросу один раз мною уже было выполнено пропорциональное построение.
Мне то зачем его осваивать, это вы здесь пытаетесь черно белые фото сомнительного качества, разрисовав их разноцветными линиями выдать за принадлежащие одному человеку. Пока что ни один из участников темы, кроме вашего соавтора с этим не согласился, так что значит ваши методы и доводы не убедительны.
Напомнить?
Я же говорю, мы азиаты, вам все на одно лицо(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WFPgUo6hGqbBda_ep1F7nyHhvSLdnOT_)
А давайте мы в теме троллить не будем.
Никакого сходства, простите, я не наблюдаю.
Для четырех голов в анфас в качестве модуля для приведения в один масштаб использована неизменная величена, определяемая костной основой черепа, расстояние от внутреннего угла глаза до основания носа.
В качестве контрольных линий использованы линия верха бровей и нижняя линии сопряжения головы с шеей (определена по началу падающей тени).
Белые прямоугольники обозначают разницу в вертикальных пропорциях и вертикальных соотношениях элементов лица в соотнесенном масштабе.
Есть желание перепроверить - пожалуйста *JOKINGLY*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sWmy4UbhQj6wD-5i9sj2-fm06zlY7Zb5)
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 19:35
У Вас хорошая приключенческо-фантастическая история, потенциально более чем на 1000 страниц с иллюстрациями, если Следственный комитет за разжигание межнациональной розни не забанит :)
Детали здесь на форуме отшлифуете и можете в печать отдавать.
Если манси не против такой истории, то и я могу только пожелать вашему тандему успехов.
Понравилось читать про манси и алмазы. Узнал много интересного.
А из темы пока пойду, так как всë что было мне интересно, я покритиковал. Про манси и алмазы я ещë не очень готов спорить.
Отправлено: Старый - 24.08.21 19:36
ширина внутреннего кармана туристический куртки...Не-не, я не спорю- можно в курточном пистолет носить, а не войдет то и перешить... Неудобно это, но можно.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 19:42
Да нет, это Вы очередной раз непонимающего изображаете. По Вашему запросу один раз мною уже было выполнено пропорциональное построение.Можно провести пропорциональное построение на четырех фото которые я предложил? Больше не буду просить, честное слово.
Напомнить?
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:45
Неудобно это, но можно.Извините за повторение, но любой килограмм металла аналогичной формы не удобен в той или иной мере при ношении его "на теле". Предложите более удобный метод ношения для зимнего лыжного похода соотвествующий 6 вышеуказанным пунктам, и это будет конструктивное начало разговора.
Добавлено позже:
Можно провести пропорциональное построение на четырех фото которые я предложил?А может Вы их намерено непропорционально сдеформировали? Где достоверный источник этих изображений?
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 19:49
А300 не соответствует по форме скобы и задней части затвора.И Браунинг 22 и Астра300 не соответствуют одному-нижняя часть якобы спусковой скобы в куртке Золотарёва находится много ниже , чем тыльная часть пистолета в районе "перепонки". Рисунок с моей стороны был, но он и не требуется . всё прекрасно видно и так..
Отправлено: Arnold - 24.08.21 19:51
А может Вы их намерено непропорционально сдеформировали? Где достоверный источник этих изображений?Вообще не прикасался, только цвет убрал.
И чего ради их деформировать, когда это достаточно известные люди, которых многие в лицо знают.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 19:52
Вас? Давайте проверим.Второй лишний. Это не Райан Гослинг? *DONT_KNOW*
Сможете определить на фото кто лишний?
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:53
И Браунинг 22 и Астра300 не соответствуют одному-нижняя часть якобы спусковой скобы в куртке Золотарёва находится много нижеДа, этот аргумент я помню. bestiarys тогда настолько наглядно показала Ваши косорукие ошибки в построении, что я думал, что Вам надолго хватит... однако же феникс опять тут как тут *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 19:55
Можно провести пропорциональное построение на четырех фото которые я предложил? Больше не буду просить, честное слово.На двух из четырех представленных Вами фотоизображениях наблюдается естественное искажение мягких тканей лица мимическими мышцами.
Вы, простите, о чём пытаетесь говорить?
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 19:56
Вообще не прикасался, только цвет убрал.Они то может и известные, а вот к Вам в таких обстоятельствах доверия чуть меньше, чем ноль. Поэтому нужно быть уверенным, что Вы из не подработали сжатием или растяжением, что критично для метода пропорционального графического анализа.
И чего ради их деыормировать, когда это достаточно известные люди, которых многие в лицо знают.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 19:59
Да второй сверху там лишний...
Второй лишний. Это не Райан Гослинг?Давайте пока дадим возможность обосновать это графически. Я бы хотел от авторов темы увидеть резюме именно в числовом выражении- какой % различий определит их метод.
Отправлено: Старый - 24.08.21 20:00
... "на теле".Не "на теле" у Золотарёва по вашей версии, а в кармане куртки и это очень разное.
А где лучше я же сказал: на груди сбоку либо на поясе.
Первое мы отторгли (лыжнику неудобно), тогда второе. Если считаете нарушит "маскировку" (хотя тоже ж под курткой), тогда другого нет.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 20:03
bestiarys тогда настолько наглядно показала Ваши косорукие ошибки в построении, чОна великий оружейник и знаток наколок, как и Вы. Ну ладно, в принципе, Вы будете прятаться за свои "читайте" , но благодарная публика уж оценит, кто тут "ошибочен во всём", если уже не оценила.
Фонарик, пистолет, алмазы... Да я не осуждаю даже, развлекайтесь и развлекайте. *POPCORN*
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:03
Они то может и известные, а вот к Вам в таких обстоятельствах доверия чуть меньше, чем ноль.Спасибо, учту.
К вам и вашему методу тоже пока достаточно настороженное отношение.
Мы уже узнали о возможной погрешности из за искажения мягких тканей мимическими мышцами, о возможности подстроить нужный результат сжатиями- растяжениями...
Какие ещё интересные открытия ожидают нас впереди?
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 20:04
Я бы хотел от авторов темы увидетьЕще раз, для тех кто плохо понимает, два из четырех изображений представленных Вами, имеют мимические искажения пропорций (деформацию мягких тканей лица мимическими мышцами).
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 20:05
на груди сбоку либо на поясе.У Золо был надет комбинезон, а они обычно имели подвздошный карман. Лучшего места для ношения в походе не придумать. Вы согласны?
Отправлено: Старый - 24.08.21 20:06
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:06
искажение мягких тканей лица мимическими мышцами.Я, простите, хочу наглядно убедиться в действенности вашего метода безошибочно определить различия или сходства людей на разных фотографиях, сделанных в разных условиях и с разным выражением на лице. Спасибо.
Вы, простите, о чём пытаетесь говорить?
Добавлено позже:
Если из за мимических мышц такая серьезная помеха, напишите какие фото заменить, я это сделаю.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 20:10
Мы уже узнали о возможной погрешности из за искажения мягких тканей мимическими мышцами,Не погрешность. Их просто не сравнивают.
У лиц на приводимых нами изображениях нет выраженных эмоций. Ваш пассаж не в тему.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 20:10
Кобура и пистолет в ней внутри джинсов за поясом. Застëжка снаружи на ремне.
Сверху джемпер или широкая футболка навыпуск. Ничего не видно. Доставать удобно и не потеряется.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 20:11
Если одежда такого типа- конечно, почему нетГлавное, что лямки комбеза служат помочами , пистолет висит на плече, а не болтается как маятник. И до кучи, нормальный турист, военный , просто человек в походе распределит нагрузку от веса пистолета и фонарика, а не будет вешать всё на один бок. Но авторы в походы не ходили.. :(
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:15
У лиц на приводимых нами изображениях нет выраженных эмоцийБезразличие это разве не эмоция?
Задумчивость? Погруженность в себя?
Каждое из этих состояний имеет свое мимическое отображение.
Какие фото заменить, назовите, я попытаюсь найти такие же но без эмоций.
что критично для метода пропорционального графического анализаА может быть вы сразу все честно расскажете, что ещё критично для вашего метода, и мы тогда ещё полнее сможем представить истинную картину погрешностей метода, которую вы от нас пвтаетесь скрыть, пользуясь нашей неосведомленнстью в этом?
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 20:16
У Золо был надет комбинезон, а они обычно имели подвздошный карман. Лучшего места для ношения в походе не придумать. Вы согласны?Теоретически можно напридумывать всё, что угодно. Но карман комбинезона не отвисает при наклоне вперед как на фото Золотарева.
Кроме того, как Вы представляете себе обычные гигиенические процедуры с пистолетом в нагрудном кармане комбинезона? Его нельзя снять как штормовку и отложить в сторону, а потом надеть.
Добавлено позже:
Безразличие это разве не эмоция?Это какое имеет отношение к мимическим мышцам?
Задумчивость? Погруженность в себя?
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:18
Не погрешность. Их просто не сравнивают.Но позвольте! Ведь вы же сравнили лица Баталина и Золотарёва, на которых совсем не факт что отображены одинаковые эмоции?
Добавлено позже:
Это какое имеет отношение к мимическим мышцам?Они атрофируются когда человек находится в этих эмоциональных состояниях?
Отправлено: Starhunter - 24.08.21 20:23
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:30
Но карман комбинезона не отвисает при наклоне вперед как на фото Золотарева.Пистолет прямо как кот Шредингера. Когда нужно опровергнуть его преимущественный контакт не с телом, а с брезентом и забортной температурой- он не отвисает, когда нужно подтвердить его наличие за пазухой, он сразу вдруг начинает отвисать.
Когда вы признаете наконец, что эта брякающая по груди при каждом шаге болванка выведет из состояния душевного равновесия уже на первых километрах похода?
Добавлено позже:
Вас? Давайте проверим.Все таки хотелось бы довести эксперимент и расставление точек над "ё" до конца. Какие фото мешают, давайте я попытаюсь найти другие вместо них.
Сможете определить на фото кто лишний?
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 20:33
А может быть вы сразу все честно расскажете, что ещё критично для вашего метода, и мы тогда ещё полнее сможем предоставить истинную картину погрешностей метода, которую вы от нас пвтаетесь скрыть, пользуясь нашей неосведомленнстью в этом?Метод не мой. Это стандартный метод пропорционального анализа любого объемного объекта. От чайника до фигуры человека и объектов архитектурного пространства.
Вам было предоставлено изображение, где отлично видно как работает метод. Ищите погрешности как Вы, собственно и собирались.
Читать лекции по теоретическим основам пропорционального анализа бесперспективно, потому, что для этого Вас сначала надо обучить основам теории теней, перспективы и классического (академического) рисунка от азов.
Что бывает, когда кто-то без должных знаний пытается сделать анализ пространственного объекта, отлично видно из материалов темы с зубами Л.Дубининой.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1150049
https://taina.li/forum/index.php?msg=1150113
https://taina.li/forum/index.php?msg=1208710
Добавлено позже:
Но позвольте! Ведь вы же сравнили лица Баталина и Золотарёва, на которых совсем не факт что отображены одинаковые эмоции?Там нет мимических искажений, которые отлично видны в случае их наличия. Нет, докажите обратное.
Добавлено позже:
Кобура и пистолет в ней внутри джинсов за поясом. Застëжка снаружи на ремне.Читаем УД. На С.А.Золотареве надет комбинезон.
"Лист 349
гор. Ивдель
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
...
Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты."
Отправлено: Старый - 24.08.21 20:39
Кобура и пистолет в ней внутри джинсов за поясом. Застëжка снаружи на ремне.Носить можно и нормально, более менее, но присесть сложно если под джинсами. Нет?..
На С.А.Золотареве надет комбинезон.Внутри комбинизона. Терпимо. Всё?..
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:44
Там нет мимических искажений, которые отлично видны в случае их наличия.Так я и прошу вас, скажите какие фото убрать из моего ряда, чтобы мы смогли провести их анализ с такой же точностью как и вы провели на ваших фото и сравнить потом результат.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 20:47
Носить можно и нормально, более менее, но присесть сложно если под джинсами. Нет?..Есть еще одна проблема. Чтобы получить доступ к пистолету, надо поднять верхнюю одежду как минимум. А заправленная в брюки теплая одежда, свитр и, соответственно, всё, что под ним, при таком ношении пистолета, требует брючного ремня, что будет мешать двужению.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 20:51
Вам было предоставлено изображение, где отлично видно как работает метод.Да, там были люди с совершенно разными чертами лица, прямо смотрящие в объектив и все на одном групповом фото с одинаковым направлением и распределением освещенности.
Я, честно говоря удивлён, почему моя небольшая просьба продемонстрировать работу метода на выбранных мной фото, вызывает столько отговорок и противления. Чувствуете какой то подвох?
Или метод работает только в нужном направлении?
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 20:55
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 20:59
Носить можно и нормально, более менее, но присесть сложно если под джинсами. Нет?..Нет, не сложно. Он довольно высоко сидит на поясе. Даже в машине не мешает. Сзади на спине гораздо неудобнее. Подмышкой мне тоже не нравится.
Сложно было приседать с двумя пейджерами и двумя длинными мобильниками в вертикальных поясных чехлах слева и справа от пряжки ремня :)
Добавлено позже:
Есть еще одна проблема. Чтобы получить доступ к пистолету, надо поднять верхнюю одежду как минимум. А заправленная в брюки теплая одежда, свитр и, соответственно, всё, что под ним, при таком ношении пистолета, требует брючного ремня, что будет мешать двужению.Это, если совсем скрытно носить.
Если одежды много, то в кобуре подмышкой или в кобуре на поясе снаружи брюк.
На службе в экстренных случаях - просто во внутреннем кармане без кобуры.
Добавлено позже:
Мне одно не понятно,вроде бы здесь хотят сказать ,что Золотарев пытался не афишировать что у него имеется пистолет и пытался как то его замаскировать, но если авторы версии разглядели,на старой не четкой фотографии, даже какой модели пистолет то неужели все с кем Золотарев общался этого не видели?Он делал вид, что скрывает. Они делали вид, что не видят :)
Отправлено: Старый - 24.08.21 21:08
Нет, не сложно. Он довольно высоко сидит на поясе...Ствол между ног сместив можно и присесть, да.
А непонятно там одно всё же: брал зачем? Личное, всегда с собой, так надо, привычка?..
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 21:14
А непонятно там одно всё же: брал зачем? Личное, всегда с собой, так надо, привычка?..Нач. партии зачем ттшник таскает? Вот и Золотарев по тем же банальным причинам.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 21:18
Если до места встречи едущего на праздник хранителя (первая фаза "операции"), когда передвижение группы представляло собой обычный туристический поход, существовала какая-то угроза извне, то почему тогда не был вооружён руководитель похода - Дятлов?
Почему в группе не было охотничьего оружия? Для защиты от хищных зверей, каких-то бандитов, для промысла, чтобы разнообразить пищевой рацион, для подачи сигнала и прочего.
Судя по тому, что группа не вооружилась (нет тому доказательств), поход проходил в таком районе, по такой местности и в такое время года, при которых им ничто не угрожало.
Если угрозы извне не было, а угроза внутри возникнуть не могла, так как поводов для неё не было, и никто таковые поводы создавать не собирался (группа слаженная, дружная, а Золотарёв до нужного момента маскировался под инструктора турбазы), то зачем держать наготове личное оружие?
Не логичнее ли было нести пистолет в своём персональном рюкзаке в каком-то футляре, замаскированном под что-то малопривлекательное для молодых людей. Например, под томик истории создания КПСС. :)
Дошли за несколько дней до нужного места маршрута (я так понимаю, это поворот от русла Лозьвы на русло Ауспии или где-то дальше по руслу Ауспии), остановились передохнуть (по плану или по просьбе старшего товарища).
Дальше следует классическая сцена разоблачения разведчика из кинематографа.
Золотарёв скидывает свой рюкзак, лезет в него, достаёт удостоверение штатного сотрудника и пистолет из "тайника". С этими предметами в вытянутых руках популярно объясняет ребятам сложившуюся ситуацию и ожидаемое комитетом от них содействие.
Вот только когда пистолет становится необходим "в постоянной готовности", с быстро доступным расположением в кармане на теле. До этого, простите, необходимости тащить его "под горячим сердцем" не понимаю. *DONT_KNOW*
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 21:18
Ствол между ног сместив можно и присесть, да.Это для пугача :) Наградное мне не полагалось при увольнении :)
А непонятно там одно всё же: брал зачем? Личное, всегда с собой, так надо, привычка?..
И Золотарëву тоже наградное не вручали.
Отправлено: Старый - 24.08.21 21:24
Нач. партии зачем ттшник таскает? Вот и Золотарев...Нач. партии на работе, открыт и все знают.
Золо "под прикрытием" и официально- "турист" как и все рядом. А вот не положено вроде бы таким оружие, тем более что скрыть его невозможно.
Да и не помог бы ему тот пистолет там, не.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 21:32
Нач. партии на работеЗолотарев тоже. Группа его потенциальные помощники а не агентура противника, он перед ними особо и не скрывался, просто обращался с оружием так, как следует обращаться опытному человеку – не светить и обнажать только в случае необходимости применения.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 21:32
На службе в экстренных случаях - просто во внутреннем кармане без кобуры.Что Вы такое говорите! Щас прибежит Starhunter и будет рассказывать, что такого не может быть, потому, что не может быть никогда :girl-flowers:
Добавлено позже:
Золо "под прикрытием" и официально- "турист" как и все рядом. А вот не положено вроде бы таким оружие, тем более что скрыть его невозможно.В этом районе, в это время описаны встречи ткристов с волчьими стаями. есть прямая рекомендация В.Карелина брать с собой оружие на случай возможного нападения.
Да и не помог бы ему тот пистолет там, не.
Как Вы думаете, мог ли Золотарев стать объектом нападения волчьей стаи в случае одиночного движения, ночью?
Мне так видится, что вполне.
Отправлено: Старый - 24.08.21 21:42
есть прямая рекомендация В.Карелина брять с собой оружие... мог ли Золотарев стать объектом нападения волчьей стаи...Мог. Сдаюсь.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 21:52
Как Вы думаете, мог ли Золотарев стать объектом нападения волчьей стаи в случае одиночного движения, одиночного движения ночью?А разве по Вашей версии ему предстояло одиночное движение по тайге?
Мне так видится, что вполне.
Он же втянул в своё дело туристическую группу.
Уничтожение всей группы не планировалось, противостояние с манси не планировалось, ночёвки вне надёжной защиты от волков - палатки не планировались (косолапые зимой не активны), расставание с группой не планировалось, так какого же рожна вооружаться-то? 8-)
Добавлено позже:
В этом районе, в это время описаны встречи ткристов с волчьими стаями. есть прямая рекомендация В.Карелина брять с собой оружие на случай возможного нападения.Если район турпохода опасен нападением волчих стай, то где гарантия, что на маршруте (даже с оружием) не произойдёт несчастье с кем-то из группы или со всей группой? Если такой гарантии нет, молодые люди (в том числе, женщины) без колебаний идут в поход?
Они не дорожат своими жизнями?
По-моему, в случае большой вероятности такой угрозы, поход планируют и обеспечивают таким образом, чтобы создать стопроцентную безопасность группы.
Значит, оружие тогда должно быть у каждого участника группы и должно быть в постоянной готовности к отражению внезапного нападения. На ночёвки становятся заблаговременно и в наиболее безопасных местах, предприняв все необходимые меры для предотвращения нападения. В ходе передвижения группы обеспечивается круговое наблюдение за местностью.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 22:09
А разве по Вашей версии ему предстояло одиночное движение по тайге?Одиночное движение Золотарева должно было планироваться в любом случае. Для него группа лишь средство безопасной доставки к место и маскировка.
Он же втянул в своё дело туристическую группу.
Уничтожение всей группы не планировалось, противостояние с манси не планировалось, ночёвки вне надёжной защиты от волков - палатки не планировались (косолапые зимой не активны), расставание с группой не планировалось, так какого же рожна вооружаться-то?
С другой стороны, Владимиров описывает как его группа, Шумков-Владимиров (Чистоп 1959) наткнулась на стаю "обедавших" волков, а потом долго оглядывалась, опасаясь стать "десертом". Волк на Северном Урале весит до 70 кг и в день может пробежать до 50 км. Даже в составе группы такая встреча неприятна.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 22:09
что для этого Вас сначала надо обучить основам теории теней, перспективы и классического (академического) рисунка от азов.А вы точно художник, или просто рисуетесь?
Диалог с вами напомнил мне момент из одной старой детской книжки - "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".
Там появился проходимец, который по пожеланию ротозеев возвещал им, что в данный момент делают царственные особы и доблестные рыцари, находящиеся за сотни миль от того места, и все раскрыв рты слушали его откровения о том, кто, где и с каким драконом сражается.
Когда янки просит его, пользуясь его чудесным даром рассказать всем, что в этот момент он делает своими пальцами за спиной, ясновидец начинает артачиться и нервничать.
Люди, стоящие за спиной янки, прекрасно видят, какую фигуру из пальцев он сложил и могут выступить гарантом, что все по честному, но ясновидец ни в какую не соглашается поиграть в угадайку, и в конце концов заявляет, что его дар не распространяется на простолюдинов.
К чему я это все?
Gustav917 уже заподозрил меня в каком то подлоге, bestiarys несколько раз выступила с сомнениями в моих способностях различать светотени, поэтому однозначно, если я нарисую цветные квадратики на черно- белых фотографиях, меня само собой они же потом и закидают тапками.
Но по ходу дела мы выяснили, что и к фотографиям должны быть определенные требования, и к лицам на них изображенным, и специалист должен иметь некоторую квалификацию и только тогда есть хоть какая то надежда что метод даст достоверный результат.
Уже которую страницу нам тут пытаются втюхать, что только авторы достигли дзена, а все посетители темы- просто мимокрокодилы. Меня, честно говоря это откровенно смешит, так как авторы "плавают" даже когда дело касается элементарных вещей, известных любому школьнику, не говоря уже о более сложном.
Отказ продемонстрировать свое мастерство безошибочного распознавания лиц на предложенных фото, считаю лучшим свидетельством некомпетентности, подтасовок и подгонок под нужный результат всего , что было сделано авторами темы в их "исследованиях" к которым они постоянно делают отсылки(именно в кавычках, потому что как серьезные исследования их воспринимать нельзя, это просто многостраничное словоблудие, в надежде поразить "объемами". )
Уж если они на тех фото, где едва можно разобрать некоторые детали- ( половина лица сливается с фоном на двух фото Баталина), умудрились точно определить все пропорции и установить 98% сходство, то почему их так пугает перспектива повторить то же самое на вполне четких фотографиях?
Для меня ответ очевиден.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 22:17
Значит, оружие тогда должно быть у каждого участника группы и должно быть в постоянной готовности к отражению внезапного нападения. На ночёвки становятся заблаговременно и в наиболее безопасных местах, предприняв все необходимые меры для предотвращения нападения. В ходе передвижения группы обеспечивается круговое наблюдение за местностью.Это почти военная операция. Тем не менее.
В. Карелин (1959)
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QCSLfzPfUOxv-qpG60J_jk29aPUAtEhS)
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 22:28
Что Вы такое говорите! Щас прибежит Starhunter и будет рассказывать, что такого не может быть, потому, что не может быть никогда :girl-flowers:Не скажет, так как он легко поймëт, что я не сочиняю :)
Такое не сочинишь в сумме всех подробностей, если сам такого никогда не делал.
Один раз, я по окончании дежурства забыл сдать пистолет, так как на поясе в пустой кобуре веса не было, а в карманах я и так много всякого хлама тяжëлого таскаю, почти как Вассерман, вот и забыл про пистолет.
Такой шухер был, хотели мне НСС влепить, как Курьякову, но обошлось :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 22:30
Если район турпохода опасен нападением волчих стай, то где гарантия, что на маршруте (даже с оружием) не произойдёт несчастье с кем-то из группы или со всей группой? Если такой гарантии нет, молодые люди (в том числе, женщины) без колебаний идут в поход?Волки зимой сбиваются в стаи и держатся вблизи оленьих стад, оленям зимой в горах делать нечего они уходят туда где есть ягель или трава под снегом т.е на равнины и боры и туристы об этом прекрасно знали. Но все равно странно ,что у них не было ни одного ружья и даже самодельного самопала ,тем более что в то время можно было приобретать ружья без охотничьего билета запрет на это вышел в мае или июне 1959 года.. Даже гораздо позже в 67-69 году ,мы не совершеннолетние пацаны , покупали свободно, дымный порох в жестяных банках , патроны к охотничьему ружью ,любого калибра и ружейные сигнальные ракеты. Из самодельных самопалов стреляли по воробьям дробью, но если его зарядить круглой свинцовой пулей то и волка запросто можно было завалить.
Они не дорожат своими жизнями?
По-моему, в случае большой вероятности такой угрозы, поход планируют и обеспечивают таким образом, чтобы создать стопроцентную безопасность группы.
Значит, оружие тогда должно быть у каждого участника группы и должно быть в постоянной готовности к отражению внезапного нападения. На ночёвки становятся заблаговременно и в наиболее безопасных местах, предприняв все необходимые меры для предотвращения нападения. В ходе передвижения группы обеспечивается круговое наблюдение за местностью.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 22:36
Уже которую страницу нам тут пытаются втюхать, что только авторы достигли дзена,Я так и не дождадась реакции на свой прошлое построение, проведенное по Вашему настойчивому требованию.
Оно будет или опять последует ведро помоев?
Вы мне предплагаете провести пропорциональный анализ "на бис" (второй по счету), первый для Вас уже был выполнен.
Ваши головы все имеют бороды. Простите, но даже идиоту понятно, что в этом случае вся нижняя часть лица из анализа выпадает и губы не видно тоже.
Одна голова конкретно отфотошоплена. Показать какая или сами признаетесь? отфотошоплена не Вами. Там наблюдается профессиональная работа по студийной съемке.
Одна голова с сильным мимическим искажением.
Кроме того, Вы признаетесь, что редактировали изображения. Как именно редактировали и в каком объеме, надо проверять. Оснований Вам верить особых нет.
Ваша цель чего добиться? Метод проверить? Думаю нет.
Вы уж как-нибудь определитесь, что именно Вы хотите получить в итоге и зачем посовываете эту липу.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 22:46
А вы точно художник, или просто рисуетесь?Мне неловко быть столь категоричным. Извините, в таких резких характеристиках Вас поддержать не смогу.
...
Для меня ответ очевиден.
Я недостаточно компетентен по многим вопросам, чтобы опровергнуть какие-то из выводов авторов версии. И у нас (в силу давности событий и скудности свидетельств) не всегда есть нужная информация, чтобы "докопаться" до истины по любому моменту.
Но это не мешает подвергать сомнению некоторые самоуверенные утверждения авторов, основанные на до некоторой степени домысливании событий и их подоплёки.
Много авторитетных источников информации, много ошеломительных подробностей, много совпадений, много открытий, много толкового обоснования, но ведёт ли это всё нас по направлению к истине? *DONT_KNOW*
Не думаю, что работа авторов ангажирована с целью "запудрить мозги" и отвлечь от истины. Они много работают над версией, открыты для обсуждения, не отказывают в пояснениях и выдержках по разным (зачастую, повторяющимся) вопросам.
Впрочем, некоторая "фанатичность" в отстаивании своей стройной теории всё же прослеживается. O:-)
Боюсь, авторам будет сложно принять истину, кардинально расходящуюся с их версией. :(
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 22:51
Волки зимой сбиваются в стаи и держатся вблизи оленьих стад, оленям зимой в горах делать нечего они уходят туда где есть ягель или трава под снегом т.е на равнины и боры и туристы об этом прекрасно знали.Хотел ответить подробно, но понял, что предварительно вынужден задать Вам один вопрос – Вы охотник? На что из копыт охотились и каким способом?
Отправлено: Arnold - 24.08.21 22:52
Одна голова конкретно отфотошоплена. Показать какая или сами признаетесь?Конечно показать.
Оснований Вам верить особых нет.Равно как и вам.
Одна голова с сильным мимическим искажением.Я сразу предложил вам назвать фото не удовлетворяющие параметрам и я постараюсь их заменить.
Кроме того, Вы признаетесь, что редактировали изображенияТолько сделал их черно- белыми.
Ваша цель чего добиться? Метод проверить? Думаю нет.Естественно , и вас и метод. И заодно выдернуть ещё одну карточку из вашего зыбкого карточного домика. То что вы так упорно этому сопротивляетесь, уже сделало очевидным что не все так ладно в Датском королевстве.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 22:57
Естественно , и вас и метод. И заодно выдернуть ещё одну карточку из вашего зыбкого карточного домика. То что вы так упорно этому сопротивляетесь, уже сделало очевидным что не все так ладно в Датском королевстве.Ох уж мне это восточное коварство с медом на устах... туда бы еще мозгов добавить и спасения не было бы *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 24.08.21 22:58
Я так и не дождадась реакции на свой прошлое построение, проведенное по Вашему настойчивому требованию.Мне показалось что я достаточно ясно выразил свое мнение по прошлому построению- какой смысл был его делать, если различия людей использованных для сравнения видны невооружённым глазом?
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 22:58
Впрочем, некоторая "фанатичность" в отстаивании своей стройной теории всё же прослеживаетсяАndriy Tsokush мы не всё можем обнародовать и говорить. Знаем мы несколько больше. Это выглядит со стороны как необоснованная убежденность, но она имеет под собой конкретные основания.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 22:59
Ох уж мне это восточное коварство с медом на устах..А вашим северным канадским языком наверное хорошо металл на морозе лизать? Не пробовали? *ROFL*
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 23:00
какой смысл был его делать, если различия людей использованных для сравнения видны невооружённым глазом?Не Вы ли писали совсем недавно, что все азиаты на одно лицо?
Все хотел просить – слоган на Вашем аватаре Дери ба... нов, это что?
Отправлено: Arnold - 24.08.21 23:01
мы не всё можем обнародовать и говорить. Знаем мы несколько большеТипичный признак тоталитарной секты. Одна информация для общего пользования и другая для "избранных"
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 23:01
Конечно показать.Вот это фотоизображение обработано.
(https://b.radikal.ru/b14/2108/1b/a4d4d5900bd9.jpg)
Отправлено: Arnold - 24.08.21 23:03
Не Вы ли писали совсем недавно, что все азиаты на одно лицо?Так я и писал это с предложением проверить ваш метод на визуально схожих азиатах, а bestiarys поняла это с точностью до наоборот и провела анализ совершенно не похожих друг на друга людей.
Добавлено позже:
Вот это фотоизображение обработано.Могу дать ссылку на источник, я просто скачал первое попавшееся. Обработано скорее всего так как это снимок для какого то "глянцевого" журнала.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 23:04
Так я и писал это с предложением проверить ваш метод на визуально схожих азиатах, а bestiarys поняла это с точностью до наоборот и провела анализ совершенно не похожих друг на друга людей.Бедняжка, опять Вас не так поняли *JOKINGLY*
Отправлено: Arnold - 24.08.21 23:05
Бедняжка, опять Вас не так понялиДа, наверняка трудности перевода...
Добавлено позже:
Вот это фотоизображение обработано.Вот это подойдёт на замену?[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 23:08
Одна информация для общего пользования и другая для "избранных""Избранные" - это авторы версии, котоые сами решают, что можно публиковать, а что может сильно повредить тем же родственникам. Мы например точно знаем, кто был одним из информаторв Душина в этой локальной зоне с 1957 года, но даже в ущерб доказательной базе версии, эти данные публиковаться не будут в любом случае.
Отправлено: Starhunter - 24.08.21 23:11
Цитирование
то почему тогда не был вооружён руководитель похода - Дятлов?Чем и кто должен был его вооружать?
Цитирование
Почему в группе не было охотничьего оружия?Потому что:
1. Его надо было купить
2. С ним (ружьем) должен был быть аусвайс на охоту (т.е. охотбилет с уплаченными членскими взносами и т.д. и т.п.)
3. Толку от него мало.
4. Где-то 2/3 групп того времени, ходивших на лыжах по ненаселенке с собой ружья не таскала.
Цитирование
Значит, оружие тогда должно быть у каждого участника группы и должно быть в постоянной готовности к отражению внезапного нападения.В СССР вы смеетесь? Вы никогда не смотрели, что в рюкзаках у охотников, которые охотятся зимой?
Так вот, когда за спиной 25-35 кг рюкзака, еще куча народу - говорить про охоту можно лишь тогда, когда ты можешь стрелять с ходу по движущейся цели, за секунду-две перводя ружье из "транспортного" положения (те туристы, что брали ружья тогда часто носили сзади сверху поперек спины) в боевое и при этом попадать.
Мамаду
Цитирование
И Золотарëву тоже наградное не вручали.Если надо было для дела сделали бы ему наградной от самого маршала Жукова или Л.П. Берии.
Владимир Хроменко
Цитирование
Но все равно странно ,что у них не было ни одного ружья и даже самодельного самопала ,тем более что в то время можно было приобретать ружья без охотничьего билета запрет на это вышел в мае или июне 1959 года.В мае. Официалньо из-за увеличения случаев браконьерства. Что касается самопала, то за него давали до 5 лет лагерей. Оно им надо, тем более, что там и так трое срок тягали с собой.
bestiarys
Цитирование
В этом районе, в это время описаны встречи ткристов с волчьими стаями. есть прямая рекомендация В.Карелина брать с собой оружие на случай возможного нападения.Не надо натягивать сову на глобус.
1. Когда Карелин писал отчет, ГД уже была на том свете, поэтому ознакомиться с отчетом не имела возможности.
2. Рекомендация писавшего отчет, не есть обязаловка. Это лишь его мнение, основанное на его опыте. И не факт, что его опыт 100% верен, учитывая, что ему ружье для защиты от волков не пригодилось. Вы можете привести отчеты тех лет, где ружье пригодилось бы для защиты? Ответ да или нет. А потенциально, так ходите в каске, а не то вам на голову может чет упасть.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 23:12
Все хотел просить – слоган на Вашем аватаре Дери ба... нов, это что?О, это очень интересная и длинная история. Там кстати тоже не последнюю роль играл Фотошоп. Как нибудь при случае расскажу подробнее.
Дело о исчезновении и поисках под Смоленском Влада Бахова.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 23:14
Отправлено: Arnold - 24.08.21 23:15
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 23:20
А в чем Ваш вопрос?Мой вопрос не изменился – в каких видах охот на копытных и в какой сезон Вы участвовали лично, и в какой роли.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 23:22
1. Когда Карелин писал отчет, ГД уже была на том свете, поэтому ознакомиться с отчетом не имела возможности.А волки на Северном Урале никому до этого не встречались и проблема была неизвестна. Волки они только с группой Карелина появились.
Очень смешно.*JOKINGLY*
2. Рекомендация писавшего отчет, не есть обязаловка. Это лишь его мнение, основанное на его опыте. И не факт, что его опыт 100% верен, учитывая, что ему ружье для защиты от волков не пригодилось.Я могу привести пример 1980 года, когда в центре России, в Вязниковском районе, рядом с леревней Фролищи волки съели учительницу, которая возвращалась домой от больного ученика в соседней деревне. Нашли только кости и сгоревшие тетрадки. Ваша категоричность говорит о непонимании понятия "превентивная мера".
Рассказ Жмурова привести, как они столкнулись со свежесъеденым оленем? Или сами найдете? Так группа Жмурова была вооружена "до зубов".
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 23:24
Нашли только кости и сгоревшие тетрадки.Дошло наконец, она пыталась поджигать тетрадки чтобы огнем отогнать стаю? Страшная смерть (((
Меня как-то на охоте зимой старый матерый волчище со следом в тарелку пытался тропить в то время, как я тропил зайцев. Понял я это только на следующий день наткнувшись на его след.
А вы мне по секрету расскажетеРассказы "по секрету" надо заслужить. Напомню, что здесь обсуждается опубликованная часть версии в которую последствия не входят.
Отправлено: Starhunter - 24.08.21 23:30
Цитирование
А волки на Северном Урале никому до этого не встречались и проблема была неизвестна. Волки они только с группой Карелина появились.Повторяю свой вопрос - вы приведете отчеты, где имеющееся в группе ружье было использовано для стрельбы по волкам/медведям и прочим хищникам?
Цитирование
Я могу привести пример 1980 года, когда в центре России, в Вязниковском районе, рядом с леревней Фролищи волки съели учительницу, которая возвращалась домой от больного ученика в соседней деревне. Нашли только кости и сгоревшие тетрадки. Ваша категоричность говорит о непонимании понятия "превентивная мера".И тетрадки тоже сожгли волки? И для вас группа туристов и человек-одиночка это одинаковые параметры для хищника?
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 23:30
МамадуЕсли надо было для дела сделали бы ему наградной от самого маршала Жукова или Л.П. Берии.Проще было его начальником геологической партии оформить и выдать пистолет :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 23:31
Что касается самопала, то за него давали до 5 лет лагерей. Оно им надо, тем более, что там и так трое срок тягали с собой.Откуда вы это выкопали, Тогда даже за владение охотничьим ружьем, без разрешения ,реальных сроков не давали могли условный срок вкатить за нарезное ,например мелкашку. В наше время ,только явный ботаник не имел самопала (поджига), и я не слышал что бы кого то посадили, отбирали ломали да. Ну если кур стрелял чужих или не дай Бог по людям ,тогда действительно можно было загреметь на нары.
Отправлено: Arnold - 24.08.21 23:35
Рассказы "по секрету" надо заслужитьЯ бы вам взамен про майора ДерИбанова рассказал, смоленских волков и леденящие душу подробности зверского убийства, сокрытия и подбрасывания трупа на отфотошопленную фотографию сделанную поисковым дроном.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 23:35
Дошло, она пыталась огнем отогнать стаю? Страшная смерть (((Она жгла тетрадки учеников. Пока горели - волки стояли метрах в полутора. Ну а потом тетрадки закончились...
Стаю так и не уничтожили полностью. Река Лух, болота, глухомань, завалы.
Отправлено: Starhunter - 24.08.21 23:39
Цитирование
Откуда вы это выкопалиЕсть отличная книга, которую чтил Остап Ибрагимович Бендер. Называется она - уголовный кодекс.
Так вот, открываем уголовный кодекс, действовавший на тот момент, ищем статью про незаконный оборот оружия, и читаем:
Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кроме
охотничьего), оружия без надлежащего разрешения влечет за собой лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия.
То, что часто СМ поступали не по закону, а по справедливости, но незаконно - де-юре, другой разговор. Я бы тоже отобрал и разломал, так как такая игрушка в первую очередь опасна для владельца.
Мамаду, проще наградной сделать было - тогда не было единых баз, а типаж у Золотарева подходящий - по возрасту подходит и фронтовик.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 23:41
Мой вопрос не изменился – в каких видах охот на копытных и в какой сезон Вы участвовали лично, и в какой роли.Вы наверно ждете ,что я начну врать и выкручиваться ,но я в отличии от вас этого ни когда не делаю. На охоту ходил и весной и зимой и осенью с товарищами ,сам лично в копытных не стрелял.И что Вы хотели сказать или в чем меня уличить этим вопросом?
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 23:43
Тогда даже за владение охотничьим ружьем, без разрешения ,реальных сроков не давали могли условный срок вкатить за нарезное ,например мелкашку. В наше время ,только явный ботаник не имел самопала (поджига), и я не слышал что бы кого то посадили, отбирали ломали да. Ну если кур стрелял чужих или не дай Бог по людям ,тогда действительно можно было загреметь на нары.У нас тоже у всех поджиги были и никого не посадили. Убойная сила страшная. Стволы из трубок из нержавейки от химаппаратуры.
Я даже пушку начал делать из очень толстой трубы, но, слава Богу, не закончил. Разорвало бы и убило кого-нибудь.
Заканчивайте уже, пожалуйста, про оружие, а то мне никак из темы не уйти. Люблю пострелять :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.08.21 23:44
Меня как-то на охоте зимой старый матерый волчище со следом в тарелку пытался тропить в то время, как я тропил зайцев. Понял я это только на следующий день наткнувшись на его след.Это в каких же краях вы живете если у вас волки со следом в тарелку ,у тигра меньше.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 24.08.21 23:45
Аndriy TsokushЧем и кто должен был его вооружать?Я рассчитывал на какое-то охотничье оружие, на которое на тот момент (до мая 1959 года) не требовалось разрешение.
Почему бы одно ружьё на группу не выделялось в тур.секции? Не было финансирования?
Или у кого-то из членов группы в семье могли быть охотники.
Про купить понимаю - ребята были не из богатых семей.
3. Толку от него мало.Понял. Спасибо. *THANK*
4. Где-то 2/3 групп того времени, ходивших на лыжах по ненаселенке с собой ружья не таскала.
Но я и не настаивал на обязательном наличии оружия у группы. Я лишь пытался обосновать отсутствие необходимости наличия его у Золотарёва (причём, в кармане, для относительно быстрого извлечения) до момента начала "спец.операции".
В СССР вы смеетесь?Нет. Просто представил себе наличие угрозы, на которой настаивает bestiarys - внезапное нападение стаи волков.
Если район тур.похода предполагает высокую вероятность такой опасности, то без личного оружия я бы не пошёл. Полагаться на то, что товарищ успеет выстрелить до того, как матёрый хищник бросится на тебя, рискованно. Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.
Вывод складывается такой: угроза нападения волков сильно преувеличена.
Но одно-то ружьё на группу всё-таки неплохо было бы "тащить", пусть даже и в "транспортном" положении.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 23:53
Мамаду, проще наградной сделать было - тогда не было единых баз, а типаж у Золотарева подходящий - по возрасту подходит и фронтовик.Думаю, что наградное нельзя было с собой в поход брать даже на спецзадание.
Могли закрывать на это глаза, так как спецоперация, а если накладки и Москва подключится. Могут и по закону начать спрашивать.
А начальник геологической партии мог по закону носить оружие.
Выписали командировку, выдали оружие. Комар носа не подточит.
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 23:54
Это в каких же краях вы живете если у вас волки со следом в тарелку ,у тигра меньше.В Калужской области это было. Говорю же матерый одиночка. Ладно, пусть будет не тарелка а большое чайное блюдце ;)
Напасть он наверно не решился бы, а скорее всего ждал что я сделаю подранка которого он потом по следу сможет добрать. А там что знает что ему в голову могло придти с голодухи.
Отправлено: bestiarys - 24.08.21 23:55
Нет. Просто представил себе наличие угрозы, на которой настаивает bestiarys - внезапное нападение стаи волков.Чтобы не повторяться. По верхам ;)
Если район тур.похода предполагает высокую вероятность такой опасности, то без личного оружия я бы не пошёл. Полагаться на то, что товарищ успеет выстрелить до того, как матёрый хищник бросится на тебя, рискованно. Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.
Вывод складывается такой: угроза нападения волков сильно преувеличена.
Но одно-то ружьё на группу всё-таки неплохо было бы "тащить", пусть даже и в "транспортном" положении.
Наличие диких хищных животных в этой местности доказывается элементарно:
1) На известных фото из последнего походя дятловцев есть два изображения катпоса по случаю добытого зверя, вероятней всего лося, поскольку обозначено несколько охотников и собак. То есть в этой местности, напоминаю "Матвеевская парма", водились лоси и их добывали. Учитывая, с какой черепашьей скоростью шли дятловцы и когда были сделаны эти снимки, можно сказать, что это место находится в шаговой доступности от места обнаружения тел. Поскольку длина Ауспии 29 км всего. На лосей, как известно, в этой местности зимой активно охотятся волки.
(https://c.radikal.ru/c28/2102/c8/c142596aacb5.png)
2)Суточный пробег волка зимой, в период активного поиска пищи составляет около 30 км, может доходить до 50 км https://clck.ru/TCTwB (https://clck.ru/TCTwB)
Следовательно, всё расстояние по Ауспии волк легко пройдет за одни сутки.
Читаем:
Владимир Андросов https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710)
"Нормально, мне рассказывали несколько случаев встречи манси с волками, один на дерево залез от страха, в другом случаи один кинулся на двух волков с ножом и волки убежали, оленей, нарту и винтовку в ней он оставил и встретился с волками, они шли по нартавому следу, смелость города берет!!! Но согласен, лучше избегать встреч с волками, тем более голодными. У меня был случай, ехал я на "Жигулях" в сторону р.Тошемки капканы проверить и увидел по следам как волки через дорогу ночью гнали лося. Я остановился, одел лыжи, взял винтовку и пошел по следу, прошел буквально пару сотен метров, лося они догнали, все истоптано, кровь, от лося остались только ноги и более ничего. Я прошел по следу еще немного и одумался, волки уходят недалеко на лежку и днем могли вернуться на место "пиршества", повернул обратно, я понимал, что они сытые, но...
то есть, на расстоянии 2-3 дневного зимнего пробега волки очень даже были и почти гарантированно могли прийти за лосями. Это подтверждается теми же воспоминаниями 1959 года Из воспоминаний М.К.Владимирова «В страну Югорию. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года»:
"Вдруг впереди замелькали серые точки.
- Собаки! - обрадовались мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями..." https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 (https://taina.li/forum/index.php?msg=92649)
3)Волки в этом районе, Вижай, выглядят вот так. Вес молодого волка может составлять и 74 кг.
(https://d.radikal.ru/d37/2102/e4/ac5271f41f1f.png)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710)
4)То, что "Матвеевская парма" была отнюдь не лишена живности, прямо следует из следующего текста:
"Сарапион Демидович Собянин, старообрядец, друг и связчик по тайге Пашина Ивана Фотеевича, вижайского жителя. Жил на 1-м Северном, там и умер. Оба были знатные охотники.
Отличный охотник и знаток наших мест, особенно "Матвеевской пармы", это местность с верховья р.Лозьвы до р. Ауспии. Раньше они охотились вместе с Пашиным Иваном Фотеевичем в этих местах. У них были избушки... "
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/511128983990 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/511128983990)
То есть, на данной территории дичь была в достаточном количестве, чтобы на нее охотится и строить избушки, а значит были и хищные животные, которым зимой кушать очень хочется... ))
Отправлено: Gustav917 - 24.08.21 23:56
Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.Один опытный пистолетчик с парой магазинов спецбоеприпасов прикроет группу от нападения стаи с очень большой вероятностью.
Добавлено позже:
То, что "Матвеевская парма" была отнюдь не лишена живностиМесто скопления лося зимой, как впрочем и Хой-Эква.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 00:00
Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кромеЯ не знаю кто Вы ,может адвокат, может следователь ,но не путайте божий дар с яичницей. За обрез из охотничьего ружья могли дать срок ,так как в этом просматривается умысел. Не все что стреляет квалифицируется как оружие ,для этого оно должно обладать характеристиками свойственным боевому оружию, так же как и не каждый двуручный меч будет квалифицирован как холодное оружие. Вас послушать так и за рогатку можно сажать посчитав её за метательное оружие.
охотничьего), оружия без надлежащего разрешения влечет за собой лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия.
Отправлено: Starhunter - 25.08.21 00:06
Цитирование
Почему бы одно ружьё на группу не выделялось в тур.секции? Не было финансирования?Ну что же, поехали.
1. Какова стоимость ружей была на тот момент?
2. Сколько ружей нужно было закупить?
3. Кто бы нес ответственность за выдал/получил и т.д. и т.п.
4. Боеприпасы к ружьям - закупка, утилизация, отчет об использованных...
Цитирование
Про купить понимаю - ребята были не из богатых семей.Плохо матчасть знаете.
Кроме этого, к ружью нужно было иметь аусвайс в виде охотбилета с членскими взносами, иначе вы, батенька, были бы браконьером де-юре.
Цитирование
Нет. Просто представил себе наличие угрозы, на которой настаивает bestiarys - внезапное нападение стаи волков.Это сродни падению на голову кирпича на улице вне стройки или обломка ветки. Шанс есть, но не настолько большой, чтобы в каске ходить.
Цитирование
Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.Для этого пистолет нужен, но носить его надо не так как предлагают тут топистартеры.
Цитирование
Вывод складывается такой: угроза нападения волков сильно преувеличена.Почитайте отчеты тех лет. В большинстве отчетов, где ружье фигурирует будет, если перевести с литературного на разговорный, на кой хрен мы его взяли с собой. Применение для самообороны мне не встречались, охота в большинстве своем не окупала тягания ружья и сопутствующих вещей - лучше по массе взять мясных изделий.
Но одно-то ружьё на группу всё-таки неплохо было бы "тащить", пусть даже и в "транспортном" положении.
Мамаду
Цитирование
Думаю, что наградное нельзя было с собой в поход брать даже на спецзадание.Почему? Легальный ствол, все доки имеются с собой. Какие претензии со стороны закона?
bestiarys, отчеты будут, где ружье применялось для защиты от хищников?
И есть ли у вас случаи нападения волков на группу людей?
Владимир Хроменко
Цитирование
Я не знаю кто Вы ,может адвокат, может следователь ,но не путайте божий дар с яичницей.В 58-59 году того века за самопал вполне могли дать срок.
Цитирование
Не все что стреляет квалифицируется как оружиеСкажите это в те времена.
Цитирование
для этого оно должно обладать характеристиками свойственным боевому оружиюВраки. Не боевому оружию, а либо огнестрельному, либо холодному. Что касается огнестрела, то сейчас два требования основных - надежность (т.е. выдерживать несколько выстрелов) и превышение энергетики пули 0,5Дж на мм в квадрате. Тогда за самопал могли дать срок, просто это ни кому не было нужно по большому счету, пока не случалось ЧП или же самопал не обнаруживали у гражданина Ивана Карловича Густава, более известного в определенных кругах как Рябой с 4-мя судимостями. Вот тогда уголовный кодекс работал по всей строгости. А до этого у малолетки самопал - отобрал, подзатыльник дал и забыл.
Цитирование
Вас послушать так и за рогатку можно сажать посчитав её за метательное оружие.скоро будут. По пневме в РФ гаечки закрутили.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 00:15
bestiarysПовторяю свой вопрос - вы приведете отчеты, где имеющееся в группе ружье было использовано для стрельбы по волкам/медведям и прочим хищникам?Starhunter, давайте непонимающего разыгрывать не будем. Или Вы на самом деле не понимаете о чем идет речь?
И тетрадки тоже сожгли волки? И для вас группа туристов и человек-одиночка это одинаковые параметры для хищника?
Понятие "звериное чутье" - это не абстракное понятие, волк/волки отлично чувствуют запах пороха и оружейной смазки. Если Вы не очень понимаете о чем именно я говорю, то поясню. Я лично тестировала собаку, которая обнаруживала металл/тело на глубине до 1.5 метров в водоеме с течением (в остальном собака была дурой каких не видывал свет). Есть достоверные данные, что доберман обработал след 300 метров в лесу, спустя три месяца. Чутье у волка лучше собаки на порядок. Само по себе наличие оружия в группе в большинстве случаев неплохая превентивная мера. Стрелять как правило не требуется, требуется иметь. Хотя и вариант нападения не исключен.
Волк/волки не пойдут "в лобовую" на группу. А вот отследить одинокого туриста в 30 метрах от основной группы могут вполне. Особенно вечером. Особенно в лесу. Человек даже не засечет момента нападения.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 00:22
Волк/волки не пойдут "в лобовую" на группу. А вот отследить одинокого туриста в 30 метрах от основной группы могут вполне. Особенно вечером. Особенно в лесу. Человек даже не засечет момента нападения.Это точно. А с голодухи могут и в светлое время на группу остановившуюся на привал кинуться если лес недалеко. Все зависит от силы стаи и когда они последний раз ели.
Гончака здорового кобеля русской пегой волк снимает со следа зайца так, что просто слышно, что голос оборвался как-то внезапно. А потом только позвоночник с черепушкой можно найти при желании.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 00:22
Почитайте отчеты тех лет. В большинстве отчетов, где ружье фигурирует будет, если перевести с литературного на разговорный, на кой хрен мы его взяли с собой. Применение для самообороны мне не встречались, охота в большинстве своем не окупала тягания ружья и сопутствующих вещей - лучше по массе взять мясных изделий.Передергивать изволите? *JOKINGLY* Или плохо отчеты читали?
Что же Вы демонстративно игнорируете данные отчетов о встречах групп с волками, о следах медведей?
Отправлено: Starhunter - 25.08.21 00:26
Цитирование
Starhunter, давайте непонимающего разыгрывать не будем. Или Вы на самом деле не понимаете о чем идет речь?Это либо вы не понимаете, о чем идет речь, либо играете крайка. Был поставлен конкретный вопрос, который требует конкретного ответа. Вы можете ответить без уходов в пространные размышления? Вопрос - у вас есть отчеты, где огнестрельное оружие применялось для защиты от хищника? Два варианта ответа "ДА, имеются, вот они". "Нет, не имеются".
Цитирование
А вот отследить одинокого туриста в 30 метрах от основной группы могут вполне. Особенно вечером. Особенно в лесу. Человек даже не засечет момента нападения.Вы когда-нибудь ходили хотя бы 12 часов с ружьем? А по естественным потребностям с ним приседали? Ответ "Да" или "Нет".
Цитирование
Что же Вы демонстративно игнорируете данные отчетов о встречах групп с волками, о следах медведей?И волки скрадывали группы, нападали? И Потапыч приходил выяснять отношения?
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 00:27
Враки. Не боевому оружию, а либо огнестрельному, либо холодному. Что касается огнестрела, то сейчас два требования основных - надежность (т.е. выдерживать несколько выстрелов) и превышение энергетики пули 0,5Дж на мм в квадратеТак в чем враки, Вы только что сами процитировали параметры при которых огнестрельная самоделка не будет считаться оружием и меч из дюрали не будет считаться оружием хотя череп расколоть им можно. Ну а про рогатку тут уж воще , скоро ,по вашим прогнозам , все на цирлах ходить будем , боясь громко пукнуть, а то вдруг соседи напишут что ты из чего то стрелял, поди доказывай потом.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 00:35
Вы наверно ждете ,что я начну врать и выкручиватьсяЕсть грех – закралась такая мысль ;)
На охоту ходил и весной и зимой и осенью с товарищами ,сам лично в копытных не стрелял.На какие именно виды охот по копытам Вы ходили "весной и зимой и осенью" с товарищами? Вы тропили? Сидели на вышке? Брали на реву? Шли в загон? Стояли на номере? Поделитесь подробностями.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 00:38
Был поставленЧтобы задать корректный вопрос, надо знать половину ответа. Задаваемый Вами вопрос говорит о том, что Вы не владеете сутью проблемы.
Достаточно отчетов В.Карелина 1959 года и рассказа Шумкова-Владимирова 1959 года, чтобы понять, что проблема обороны групп от волков была актуальной.
Полагаю, что я Вам всё объяснила?
Отправлено: Starhunter - 25.08.21 00:40
Цитирование
Так в чем вракиВраки про боевое.
Цитирование
Вы только что сами процитировали параметры при которых огнестрельная самоделка не будет считаться оружиемЧитайте внимательно, что я вам написал Что касается огнестрела, то сейчас два требования основных . А те времена ныне скромно называют "временем накопления теоретического материала для создания экспертной базы". И тогда (реальный случай) два эксперта по одному и тому же пистолету дали два диаметрально противоположных вывода - один, что это огнестрел, другой - что не оружие.
Цитирование
и меч из дюрали не будет считаться оружием хотя череп расколоть им можно.В каком году? 1959-й и 2019-й немного разные в плане законодательства.
Цитирование
Ну а про рогатку тут уж воще , скоро ,по вашим прогнозам , все на цирлах ходить будем , боясь громко пукнуть, а то вдруг соседи напишут что ты из чего то стрелял, поди доказывай потом.Таки до изменений тоже писали, когда из апнутых "Хачей" стреляли в частном секторе. И оформляли товарищей по 20.13КоАП за 53-й Ижак в судах по максимуму, невзирая на ЗоО, ГОСТы...
bestiarys, не стройте из себя блАндинку. Карелин и Шумков-Владимиров стреляли по волкам? Ответ "Да" или "Нет".
Отчеты, где оружие использовалось для защиты от хищников имеются? Варианты ответов вам известны.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 00:44
И волки скрадывали группы, нападали? И Потапыч приходил выяснять отношения?Обнаружение утром вокруг лагеря следов вольчьей стаи как назвается? Я полагаю, что скрадывание. Или им пообщаться захотелось с туристами?
Если тургруппа 1958 года (формально зимняя) обнаруживает свежий след крупного медведя, который только что прошел. Как Вы думаете, он представляет опасность для группы?
Добавлено позже:
bestiarys,.Исчерпывающий ответ Вы, на мой взгляд получили, доказательство своей точки зрения представить затрудняетесь. Одни общие слова.
Материалы по наличию в группах оружия Вы найдете в профильном авторском исследовании.
А-1-3-1-Д-1 (Фактические данные по наличию оружия у туристических групп на Урале в 1953-1963 гг.)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml)
Отправлено: НифНафНуф - 25.08.21 04:57
Его нельзя снять как штормовку и отложить в сторону, а потом надеть.Его и не снимают, а приспускают вниз, если предстоит большая гигиеническая процедура, перекладывая пистолет при необходимости, а при малой процедуре есть ширинка (были и такие модели) и раз Золотарёв надел комбез, значит, не испытывал при этом неудобств.
Добавлено позже:
даже какой модели пистолет то неужели все с кем Золотарев общался этого не видели?Конечно, видели, но разве это важно! Пистолет в СССР, в походе -обычное дело!
Добавлено позже:
Я рассчитывал на какое-то охотничье оружие, на которое на тот момент (до мая 1959 года) не требовалось разрешение.Не скажу точно период, но в СССР 50-60-е годы можно было свободно купить мелкашку, как сейчас пневматику. Супер-пупер агент Золотарёв мог вполне легально взять оружие , уж если типа операция.
Отправлено: Starhunter - 25.08.21 05:51
Цитирование
Обнаружение утром вокруг лагеря следов вольчьей стаи как назвается? Я полагаю, что скрадывание. Или им пообщаться захотелось с туристами?Полагать, не значит, что так и было.
Цитирование
Если тургруппа 1958 года (формально зимняя) обнаруживает свежий след крупного медведя, который только что прошел. Как Вы думаете, он представляет опасность для группы?К Кречмару. Он уже отвечал на вопрос по поводу группы и мишки.
Цитирование
Исчерпывающий ответ Вы, на мой взгляд получили, доказательство своей точки зрения представить затрудняетесь. Одни общие слова.Не получил конкретного ответа, более того, некоторые вопросы были вами проигнорированы, видимо, даже ответить невпопад нечем.
Ваша отсылка на профильное исследование (кстати, я до вас подсчитывал количество вооруженных и не вооруженных групп) говорит о том, что большая часть групп ходила без оружия. Цитирую ваши же слова:
Зимних: 41
- группы с оружием 13 - 31.7%
- группы без оружия 28 - 68.29%
И того, что мы имеем - меньше трети общей численности зимних групп ходило с оружием.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 06:02
Его и не снимают, а приспускают вниз, если предстоит большая гигиеническая процедура, перекладывая пистолет при необходимости, а при малой процедуре есть ширинка (были и такие модели) и раз Золотарёв надел комбез, значит, не испытывал при этом неудобств."Приспускание вниз" с килограммовой гирей в нагрудном кармане не самая удобная процедура. Ходовую одежду, как правило мокрую, во время привалов снимают для просушки. Комбинезон, несмотря на бахилы, наверняка имел влажные штанины. Вероятность этого гораздо больше, чем намокание штормовки. Куда должен был перекочевать пистолет?
Не скажу точно период, но в СССР 50-60-е годы можно было свободно купить мелкашку, как сейчас пневматику.В материалах версии нами указана эта информация.
На это косвенно указывает отсутствие охотничьего огнестрельного оружия у членов группы, в то время как известны многочисленные свидетельства современников о наличии оружия у туристов, чьи маршруты пролегали по Северному и Полярному Уралу, а также официальные рекомендации того периода, отраженные в отчете 1959 года руководителя группы Карелина, о необходимости наличия одного ружья для защиты от хищных животных. Помимо этого, необходимо отметить, что 17 августа 1953 года постановлением № 2186 Совета Министров СССР гражданам было предоставлено право свободно приобретать охотничье гладкоствольное оружие "без предъявления охотничьих билетов и письменных требований". Подобный порядок просуществовал не полных 6 лет, а затем, постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 года, свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей была отменена. Дятлов, как достаточно опытный турист, не мог не понимать важность наличия огнестрельного оружия на маршруте в столь сложных природных условиях. Эту проблему решил полуавтоматический пистолет FN системы Браунинг M1922 калибра 7,65 мм, контур которого в открытой кобуре виден в районе внутреннего нагрудного кармана штормовки на походных фотографиях Золотарева. Версия "Слезы Вищеры:алмазный след в гибели группы Дятлова". Фрагмент
Добавлено позже:
Полагать, не значит, что так и было.То есть пришли волки на стоянку туристов и ночью ходили вокруг ради чистого любопытства. Им с голодухи больше заняться нечем?
Исчерпывающий ответ.
К Кречмару. Он уже отвечал на вопрос по поводу группы и мишки.В теме мы беседуем с Вами. Или это не так?
В 1958 году группа из Челябинска наткнулась на свежий след большого медведя в зимнем походе (условно зимнем, конец марта).
Шатуны также описаны.
Кроме того, боюсь, что фактическое состояние вопроса в данной зоне лучше знает Андрей Самбиндалов.
Ниже фото из его архива.
Фото свежего следа медведя. Весна 2020/21. Северный Урал.
(https://d.radikal.ru/d43/2108/43/5d3725b95038.jpg)
Фотоархив Андрея Самбиндалова
Ваша отсылка на профильное исследованиеПри цитировании приводится полный текст источника, а именно:
Цитирую
Основные выявленные данные:
Зимних: 41
- группы с оружием 13 - 31.7%
- группы без оружия 28 - 68.29%
количество групп, у которых было больше одной единицы оружия - 6
в процентном отношении к количеству вооруженных зимних групп - 46.1 %
Летних: 45
- группы с оружием 36 - 80%
- группы без оружия 9 - 20%
количество групп, у которых более одной единицы оружия - 10
в процентном отношении к количеству вооруженных летних групп - 27.78%
общее количество групп с оружием: 13+36 = 49, что составляет 56.98%
общее количество групп без оружия: 28+9 = 37, что составляет 43.02%
общее количество групп, имеющих более одной единицы оружия 16
- в процентном отношении к числу вооруженных групп - 32%
- в процентном отношении к общему количеству групп - 19.75%
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 09:47
5) Этот пункт противоречит четвертому. Зная стрелковые навыки преследователей, группа установила палатку вкопав её глубоко в снег и она напоминала боевую позицию со смотровыми щелями.Нет, они понимали, точнее, Золотарев понимал, что группу просто так уничтожать никто не будет. Статус сакрального артефакта таков, что он важнее, чем кровная месть.
Ну да такая боевая позиция хороша в войнуху играть,кидаясь снежками. Они ,что наивно думали что снег в который вкопана палатка остановит винтовочные пули? И о каких смотровых щелях идет речь, если в западном скате была одна прорезь заткнутая курткой Дятлова, В восточном скате несколько не больших разрезов, предположительно сделанных не задолго до того как были сделаны разрезы для покидания палатки. В передней стенке у входа и в задней ни одного ,Где же тут круговой обзор? Что мешало преследователям выйти на позицию выше палатки. откуда она открывалась как на ладони, и сделав пару залпов решить проблему?
В источниках описано, как манси собирали значительные средства, чтобы выкупить «сакрального заложника» и выкупали его всеми правдами и неправдами.
Единственный вариант в этом случае – захватить группу и выяснить где артефакт. В группе шесть парней и Золотарев с подготовкой разведчика-диверсанта, пистолет и два магазина к нему в руках человека с профессиональной подготовкой.
Если посмотреть на рельеф поверхности в месте постановки палатки, то, с учетом, северо-западного ветра, наличие смотровых прорезей на наветренной северной стороне было не очень актуально.
* картинка кликабельна
(https://b.radikal.ru/b15/2108/33/a5c4726be42e.png)
На основе материалов:
https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года – 2020
Смотровые отверстия имелись на западной и восточной стороне. На южной в этом не было необходимости, поскольку расположен вход в палатку. Что касается времени их возникновения, то это вряд ли сейчас можно установить достоверно, а вот отсутствие значительного фрагмента ткани восточного ската, который был отмечен в заключении эксперта Чуркиной, наводит на мысли, что было то, что следовало скрывать.
(https://d.radikal.ru/d11/2102/df/aebb42f526d1.png)
УД (л.388)
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 10:01
На какие именно виды охот по копытам Вы ходили "весной и зимой и осенью" с товарищами? Вы тропили? Сидели на вышке? Брали на реву? Шли в загон? Стояли на номере? Поделитесь подробностями.Может хватит уже хитрить и на вопросы отвечать вопросами и не имея ответов, встречными вопросами ,которые ни какого отношения к теме не имеют, уводить в сторону. Или мы здесь обсуждаем мою персону?
Отправлено: Starhunter - 25.08.21 10:04
По поводу летних походов - это называется натягивание совы на глобус. Грубо говоря, вы кушаете только капусту квашеную, а я мясо. Вместе вроде как голубцы с мясом у нас выходят, но это не значит, что мы их едим. Зима отдельно, лето - отдельно. Условия разные что по экипировке, что по животному миру.
На остальные вопросы так и будете морозиться?
А по поводу уничтожения? Кто мешал стрелять по ногам?
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 10:34
6) Золотарев отправил Кривонищенко и Дорошенко спрятать сакральную вещь и они утопили её в какой то бочажине. После того как их взяли в плен, Дорошенко и Кривонищенко жестоко пытали , сожгли ногу последнего до кости, узнав место где они утопили эту вещь , обвязав их веревками заставили нырять и достать эту сакральную вещь. Не знаю как Дорошенко , но Кривонищенко после таких истязаний не только нырять но и сидеть не мог.Да, именно так, «бочажина», в которой контролируемо утопили сакральный объект, могла располагаться только на Ауспии. Такой способ, пожалуй, единственный который не позволит обнаружить место сокрытия артефакта с помощью мансийских лаек у которых с навыками следовой работы было всё очень хорошо учитывая их специализацию.
Характер внешних повреждений на телах Дорошенко и Кривонищенко дает основания обоснованно делать выводы, что к ним были применены методы допроса аналогичные используемым в полевых условиях армейскими разведывательными подразделениями.
Если с повреждениями на теле Кривонищенко всё достаточно хорошо читается, то у Дорошенко эти повреждения обнаруживаются не сразу.
Тем не менее:
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
…
а/ наружный осмотр :
Лист 106
- 3 –
…
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.»
Фрагмент текста УД представлен на основании данных расшифровки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria
Такие полосы, узкие и вытянутые, буро-красного цвета, плотные, симметрично расположенные в области козелка и мочек ушных раковин, могут означать с высокой степенью вероятности, ожоги как минимум 2-й степени. А расположение и геометрия указывает на целенаправленное воздействие.
Относительно ноги Кривонищенко с ожогами до обугливания.
Среди тех, кто занимается помощью при травмах в ЧС, существует такое сленговое понятие как «шоковая анестезия». Оно соответствует состоянию при первой стадии возникновения шока в результате повреждений, в том числе угрожающих жизни:
• эректильная фаза – наступает сразу после получения травмы. В эректильной фазе пострадавший находится в сознании и характеризуется двигательным и речевым возбуждением, недооценкой своего состояния.…
Продолжительность эректильной фазы колеблется от нескольких минут до нескольких часов.
Клинические рекомендации по оказанию медицинской помощи пострадавшим с травматическим шоком в чрезвычайных ситуациях – 2015 // Общероссийская общественная организация специалистов в сфере медицины катастроф
В таком состоянии, под влиянием выброса адреналина, человек не чувствует боль или чувствительность к боли сильно понижена, активно движется, способен к физическим нагрузкам. если учесть, что всё происходящее вызвало сильный стресс, то нет ничего необычного и в хождении, и в нырянии Кривонищенко с таким объемом повреждений.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 11:10
Нет, они понимали, точнее, Золотарев понимал, что группу просто так уничтожать никто не будет. Статус сакрального артефакта таков, что он важнее, чем кровная месть.Насчет северо западного ветра не знаю, "Ветер юго западный, теплый, пронзительный" - запись в дневнике. Наблюдение за склоном через вход: Когда палатку нашли то установили, вход занавешен одеялом и застегнут кроме, двух нижних пуговиц. Снизу сквозь снег наблюдали? Не только отсутствие кусков ткани палатки наводят на мысли но и много других фактов.
В источниках описано, как манси собирали значительные средства, чтобы выкупить «сакрального заложника» и выкупали его всеми правдами и неправдами.
Единственный вариант в этом случае – захватить группу и выяснить где артефакт. В группе шесть парней и Золотарев с подготовкой разведчика-диверсанта, пистолет и два магазина к нему в руках человека с профессиональной подготовкой.
Если посмотреть на рельеф поверхности в месте постановки палатки, то, с учетом, северо-западного ветра, наличие смотровых прорезей на наветренной северной стороне было не очень актуально.
* картинка кликабельна
(https://b.radikal.ru/b15/2108/33/a5c4726be42e.png)
На основе материалов:
https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года – 2020
Смотровые отверстия имелись на западной и восточной стороне. На южной в этом не было необходимости, поскольку расположен вход в палатку. Что касается времени их возникновения, то это вряд ли сейчас можно установить достоверно, а вот отсутствие значительного фрагмента ткани восточного ската, который был отмечен в заключении эксперта Чуркиной, наводит на мысли, что было то, что следовало скрывать.
(https://d.radikal.ru/d11/2102/df/aebb42f526d1.png)
УД (л.388)
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 12:53
Насчет северо западного ветра не знаю, "Ветер юго западный, теплый, пронзительный" - запись в дневнике. Наблюдение за склоном через вход: Когда палатку нашли то установили, вход занавешен одеялом и застегнут кроме, двух нижних пуговиц. Снизу сквозь снег наблюдали? Не только отсутствие кусков ткани палатки наводят на мысли но и много других фактов.В той схеме, которая мною была приведена, эта схема Пигольциной из материалов ее статьи, указан северо-западный ветер, соответственно палатка находилась в относительной ветровой тени.
После наступления темноты наблюдение вообще не очень эффективно, а на склоне конкретно холодно.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 14:10
На какие именно виды охот по копытам Вы ходили "весной и зимой и осенью" с товарищами? Вы тропили? Сидели на вышке? Брали на реву? Шли в загон? Стояли на номере? Поделитесь подробностями.
Может хватит уже хитрить и на вопросы отвечать вопросами и не имея ответов, встречными вопросами ,которые ни какого отношения к теме не имеют, уводить в сторону. Или мы здесь обсуждаем мою персону?Хорошо. Ваш ответ я понял ;). Тогда так и пишите – я не охотник, о повадках животных знаю чуть больше, чем ничего. НО очень хочу поделиться своими соображениями по наличию диких животных с зимний период в районе, по которому проходил маршрут ГД. Вы не стесняйтесь, мы поймем *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Кто мешал стрелять по ногам?Наличие мозгов, и умение их использовать по прямому назначению.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 15:40
Да, именно так, «бочажина», в которой контролируемо утопили сакральный объект, могла располагаться только на Ауспии. Такой способ, пожалуй, единственный который не позволит обнаружить место сокрытия артефакта с помощью мансийских лаек у которых с навыками следовой работы было всё очень хорошо учитывая их специализацию.Вы красиво все рассказываете и я понимаю первый номер в этом тандеме Вы , роль второго номера отвлекать внимание или иногда вызывать огонь на себя пока первый номер изыскивает подходящие материалы в интернете. На Ауспии я не был но судя по фотографиям это небольшая речушка и летом то не многоводная, а зимой вообще воробью по колено да ещё и подо льдом.Судя по Вашим словам Кривонищенко и Дорошенко что бы найти бочажину ,должны были ходить по льду Ауспии прорубая топором лунки ( ледобура у них не было) в поисках этой бочажины. Второй момент: За какие такие коврижки Кривонищенко , поняв что его сейчас будут жестоко пытать огнем ,молчал о месте нахождения (вашего гипотетического ) идола. Уши Дорошенко: Вы наверное ни когда ни чего не отмораживали, а я на собственной шкуре проверил, последствия обморожения и ожога второй степени очень похожи такие же волдыри и так же кожа пластами слезает.
Характер внешних повреждений на телах Дорошенко и Кривонищенко дает основания обоснованно делать выводы, что к ним были применены методы допроса аналогичные используемым в полевых условиях армейскими разведывательными подразделениями.
Если с повреждениями на теле Кривонищенко всё достаточно хорошо читается, то у Дорошенко эти повреждения обнаруживаются не сразу.
Тем не менее:
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
…
а/ наружный осмотр :
Лист 106
- 3 –
…
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.»
Фрагмент текста УД представлен на основании данных расшифровки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria
Такие полосы, узкие и вытянутые, буро-красного цвета, плотные, симметрично расположенные в области козелка и мочек ушных раковин, могут означать с высокой степенью вероятности, ожоги как минимум 2-й степени. А расположение и геометрия указывает на целенаправленное воздействие.
Относительно ноги Кривонищенко с ожогами до обугливания.
Среди тех, кто занимается помощью при травмах в ЧС, существует такое сленговое понятие как «шоковая анестезия». Оно соответствует состоянию при первой стадии возникновения шока в результате повреждений, в том числе угрожающих жизни:
• эректильная фаза – наступает сразу после получения травмы. В эректильной фазе пострадавший находится в сознании и характеризуется двигательным и речевым возбуждением, недооценкой своего состояния.…
Продолжительность эректильной фазы колеблется от нескольких минут до нескольких часов.
Клинические рекомендации по оказанию медицинской помощи пострадавшим с травматическим шоком в чрезвычайных ситуациях – 2015 // Общероссийская общественная организация специалистов в сфере медицины катастроф
В таком состоянии, под влиянием выброса адреналина, человек не чувствует боль или чувствительность к боли сильно понижена, активно движется, способен к физическим нагрузкам. если учесть, что всё происходящее вызвало сильный стресс, то нет ничего необычного и в хождении, и в нырянии Кривонищенко с таким объемом повреждений.
Добавлено позже:
В той схеме, которая мною была приведена, эта схема Пигольциной из материалов ее статьи, указан северо-западный ветер, соответственно палатка находилась в относительной ветровой тени.Я не знаю по каким и чьим данным, спустя более полувека Пигольцина установила что ветер был северо западный. Ветер юго западный, теплый пронзительный - запись сделанная человеком находящимся в том месте в то же время ,кому больше веры и человек сделавший эту запись навряд ли мог спутать северо запад с юго западом. После наступления темноты наблюдение вообще не очень эффективно - ну это уже вообще чисто женское рассуждение. После наступления темноты наблюдение усиливают.
После наступления темноты наблюдение вообще не очень эффективно, а на склоне конкретно холодно.
*YES*
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 16:50
Вы красиво все рассказываете и я понимаю первый номер в этом тандеме Вы.Вы неправильно понимаете.
Добавлено позже:
Второй момент: За какие такие коврижки Кривонищенко , поняв что его сейчас будут жестоко пытать огнем ,молчал о месте нахождения.Кривонищенко вполне обоснованно предполагал, что как только он расскажет, то станет не нужен, а перейдет в категорию преступников и осквернителей. Видимо, несколько погорячился, не понимая, что именно будет происходить дальше. Далеко не все люди способны спрогнозировать развитие событий хотя бы на шаг вперед.
Вы наверное ни когда ни чего не отмораживали, а я на собственной шкуре проверил, последствия обморожения и ожога второй степени очень похожи такие же волдыри и так же кожа пластами слезает.По секрету )) У меня в военном билете обозначена специальность: медицинская сестра.
Чем отличается ожог, термический или химический, от обморожений я отлично знаю. Обморожение не может дать четко локализованной поверхности, леко описываемой геометрии. И к чему бы ему, обморожению, располагаться узкими полосами у козелка?
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 17:05
(https://d.radikal.ru/d39/2108/65/fb05ad0569a0.jpg)
Протокол допроса Петра Бахтиярова: "Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться."
Протокол допроса Никиты Бахтиярова: "Молебная гора манси находится недалеко от юрт Бахтияровых км 30 в верховьях Вижая. На эту гору никому не воспрещается заходить как (?) русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. Ценных вещей там никаких нет. Раньше что было я не знаю. Эта молебная гора никуда не переносилась, вернее молебный камень не переносился и верующие манси ходят на эту гору, но таких религиозных манси мало. Других молебных мест у манси не имеется."
Добавлено позже:
я понимаю первый номер в этом тандеме Вы , роль второго номера отвлекать внимание или иногда вызывать огонь на себяРазделяй и влавствуй? Как дети... *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 17:35
Я не знаю по каким и чьим данным, спустя более полувека Пигольцина установила что ветер был северо западный. Ветер юго западный, теплый пронзительный - запись сделанная человеком находящимся в том месте в то же время ,кому больше веры и человек сделавший эту запись навряд ли мог спутать северо запад с юго западом. После наступления темноты наблюдение вообще не очень эффективно - ну это уже вообще чисто женское рассуждение. После наступления темноты наблюдение усиливают.В статье Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
Вы найдете эту информацию. Кроме того, записи за 1/2.02.1959 года в дневниках отсутствуют, поэтому нет никаких данных от дятловцев о направлении ветра именно на тот период о котором говорит Пигольцина.
(статья находится во вложении к данному посту)
Что касается наблюдания, то Вы спутали понятия - "эффективность наблюдения" и "интенсивность наблюдения". Это не одно и тоже.
Я говора об эффективности. Исходя из данных Пигольциной видимость палатки! не превышала 16 метров, следовательно и эффективность наблюдения была очень незначительная, вне зависимости от его интенсивности.
"Отсюда следует, что даже при минимальном влиянии всех рассмотренных факторов на дальность видимости ночью 1—2 февраля (в том числе и в 21 ч, когда предположительно туристы экстренно начали спускаться по склону) палатку можно было различить с расстояния не более 16 м. В этом случае можно со 100-процентной уверенностью утверждать, что туристы, удалившись от палатки на 30—50 м, не могли ее видеть."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
Отправлено: НифНафНуф - 25.08.21 18:42
Куда должен был перекочевать пистолет?Сейчас я расскажу как правильно осуществлять процес дефекации в комбинизоне, имея пистолет в нагрудном кармане.. Впрочем, это отдельная большая тема. *SMOKE*
В материалах версии нами указана эта информация.Как это отменяет факт, что ружьё в таком походе опционально и не вызовет вопросов+ оформленный охотничий билет?
медицинская сестра.Как проявит себя татуировка на трупе при минус 10..20С, сестра?
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 18:56
Сейчас я расскажу как правильно осуществлять процес дефекации в комбинизонеВообще-то речь шла о просушке ходовой одежды, в карман которой было Вами предложено положить пистолет.
Как проявит себя татуировка на трупеВнутри ик кол температура положительная, отопление осуществляется чувалом. Не вижу проблем в нанесении изображений на тело.
Отправлено: НифНафНуф - 25.08.21 18:59
Вообще-то речь шла о просушке ходовой одежды,Переложил в карман брюк, в рюкзак, "иное"..
Не вижу проблем в нанесении изображений на тело.Проблем-то нет, проблема будет потом с самой наколкой.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 19:13
Переложил в карман брюк, в рюкзак, "иное"Каждый день? А утром переложил обратно? Вам не кажется, что это не самая удачная идея?
Проблем-то нет, проблема будет потом с самой наколкой.Если краска интегрирована в толщу эпидермиса путем протаскивания нитки с пигментом и связующим, то ничего с ней не случится, на разлагающейся коже будет выглядеть вполне убедительно. Если изображение нанесено прорезание с/процарапыванием либо выжиганием с последующим втиранием пигмента в повреждённый эпидермис, то надо предполагать, что Возрождённый предпочел не заметить "свежесть" изображения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 20:25
Что касается наблюдания, то Вы спутали понятия - "эффективность наблюдения" и "интенсивность наблюдения". Это не одно и тожеМы с Вами похоже говорим на разных языках. Я Вам пишу что вход в палатку был завешен и застегнут ,а Вы мне "С наступлением темноты эффективность наблюдения снизилась" из чего можно понять ,"А зачем наблюдать все равно ни чего не видно", Я Вам и говорю наблюдение в такой ситуации ,при ожидании нападения ,усиливают- смотрят всеми глазами и слушают всеми ушами.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 20:52
Я Вам и говорю наблюдение в такой ситуации ,при ожидании нападения ,усиливают- смотрят всеми глазами и слушают всеми ушами.Как Вы себе это "усиление" представляете в темноте на ветру без специальных технических средств? Мы не исключаем, что триггером к нападению на палатку могла послужить попытка кого-то из туристов скрытно уйти.
Отправлено: Starhunter - 25.08.21 21:01
Цитирование
На это косвенно указывает отсутствие охотничьего огнестрельного оружия у членов группы, в то время как известны многочисленные свидетельства современников о наличии оружия у туристов, чьи маршруты пролегали по Северному и Полярному УралуТридцать процентов, это не мало, но и не много.
Цитирование
а также официальные рекомендации того периода, отраженные в отчете 1959 года руководителя группы КарелинаЛичное мнение Карелина не есть официальная рекомендация.
Официальная рекомендация должна исходить от официального лица, иметь штамп (печать) соответствующего учреждения. Но вряд ли у вас есть такой тургамент, уровня хотя бы турсекции УПИ, если не брать выше. Плюс еще задача официальной рекомендации не столько облегчить жизнь нижестоящим (скорее, как раз наоборот),сколько прикрыть нижние полушария головного мозга вышесидящих на случай ЧП.
Цитирование
Исчерпывающий ответ Вы, на мой взгляд получили, доказательство своей точки зрения представить затрудняетесь. Одни общие слова.Конкретных ответов я не получил. А именно - листов из отчетов, где было бы написано, что ружье применялось для защиты от хищников.
Gustav917
Цитирование
Мы не исключаем, что триггером к нападению на палатку могла послужить попытка кого-то из туристов скрытно уйти.Зачем нападать? "Язык" сам к тебе идет, если вы обложили группу. Пять минут экспресс-допроса, и он поет как Шаляпин.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 25.08.21 21:11
Что было дальше, после того как группу грубо "извлекли" из палатки, с самой палаткой?
Её оставили как есть и ушли? Или завалили её? 8-)
Добавлено позже:
Мы не исключаем, что триггером к нападению на палатку могла послужить попытка кого-то из туристов скрытно уйти.Батюшки, триггеры какие-то, нападение... %-)
А почему просто не окружить палатку и как в фильме про войну не проорать с акцентом: "Русский, сдавайся! Ви окружены!"? ;)
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 21:42
Как Вы себе это "усиление" представляете в темноте на ветру без специальных технических средств? Мы не исключаем, что триггером к нападению на палатку могла послужить попытка кого-то из туристов скрытно уйти.Поочередным дежурством вне палатки, даже если видимость 20 метров уже в расплох не застанут. У Вас что за логика? Мансям забраться в гору и напасть, не смотря на ветер, на раз ,два, а туристам видите ли прохладно. %-)
Добавлено позже:
Батюшки, триггеры какие-то, нападение...Да Вы что Андрей ! Они же знали ,что у главного разбойника страшный пистолет с разрывными пулями Дум-Дум, аж целых полторы обоймы. Пол обоймы в Монине остались.
А почему просто не окружить палатку и как в фильме про войну не проорать с акцентом: "Русский, сдавайся! Ви окружены!"?
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 22:03
пистолет с разрывными пулями Дум-ДумВам не следует путать экспансивные пули дум-дум с разрывными, а тем более со спецпулями использовавшимися для ликвидаций.
Добавлено позже:
У Вас что за логика? Мансям забраться в гору и напасть, не смотря на ветер, на раз ,два, а туристам видите ли прохладно.Людей, которые способны провести морозную ночь в сугробе, сложно напугать холодом или ветром. А остальным, да, прохладно, и то мягко сказано.
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 22:14
Добавлено позже:А почему просто не окружить палатку и как в фильме про войну не проорать с акцентом: "Русский, сдавайся! Ви окружены!"? ;)Для Аndriy Tsokush.
Оффтоп (текст не по теме)Вы, оказывается, не только экстрасекс, но и экстрасенс :)
Про русс Иван сдавайса.
В главке 29 пункт 2)
http://369.ru/versii.html#v29 (http://369.ru/versii.html#v29)
Извините, bestiarys, не удержался :)
Когда Аndriy Tsokush прочтëт, можно удалить всë.
Про русс Иван сдавайса.
В главке 29 пункт 2)
http://369.ru/versii.html#v29 (http://369.ru/versii.html#v29)
Извините, bestiarys, не удержался :)
Когда Аndriy Tsokush прочтëт, можно удалить всë.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 22:18
Добавлено позже:
А остальным, да, прохладно, и то мягко сказано.Да за каким же чертом они в горы зимой ,в самый ветреный месяц ,полезли коль уж такие нежные.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 22:54
следовательно вооруженное разбойное нападение группой лиц, плюс это действие которое вызовет ненависть к местным русским. Статья тяжелая, главарю минимум двадцать лет срок ,подельникам по десятке.Не смешите меня. Любого, кто осмелился бы активно противодействовать или просто отказать в помощи оперативному сотруднику госбезопасности выполняющему специальное задание в рамках спецоперации инициированной на уровне цк, впаяли бы госизмену со всеми последствиями как раз-два . А вот практически любые действия оперативника, особенно в случае успешного выполнения задания, были бы оправданы крайней необходимостью. Известен Вам такой юридический термин из УК тех времен и его значение?
(https://b.radikal.ru/b04/2108/f9/dae784450e94.jpg)[
Добавлено позже:
Да за каким же чертом они в горы зимой ,в самый ветреный месяц ,полезли коль уж такие нежные.Вот в такой ветреный и холодный месяц 1959 года хранитель прибыл в искомое контрразведкой святилище в верховьях Пурмы, на праздник проводимый раз в 7 лет. Не было бы там Золотарева и никто об этом походе ГД в этом веке наверно уже и не вспомнил, кроме его непосредственных участников.
Отправлено: bestiarys - 25.08.21 23:43
А по поводу уничтожения? Кто мешал стрелять по ногам?Простите, не удержалась *JOKINGLY*
Мешала элементарная логика поведения и умение видеть на шаг вперед;
Оффтоп (текст не по теме) - Чтобы остановить человека выстрелами по ногам, необходимо ему нанести достаточно существенные повреждения. Просто пуля, застрявшая в мягких тканях ягодицы, бедра или голени, "на адреналине" может сразу и не остановить . При стрельбе по конечностям с высокой долей вероятности повреждаются кости и/или крупные кровеносные сосуды, что вызывает массированное кровотечение;
- То есть, после такого залпа имеется девять человек обездвиженных туристов. У них течет кровь заливая всё вокруг, а раны на ногах полностью лишают возможности к самостоятельному передвижению. Допросили, получили необходимые сведения. Дальше что делать? Живыми оставлять нельзя, всех надо убивать. Как уже значения не имеет, поскольку на телах и так огнестрел;
- Убили всех. Способ выберите сами. Тела надо бы спрятать, иначе репрессии коснуться всего народа. Но спрятать такое количество достаточно сложно. С учетом того, что это не один-два-три. А травмы 100% криминальные. Подогнали упряжки, в количестве 5-9. Натоптали так, что видно даже школьнику. Поехали вывозить трупы, оставляя за собой широкий санный след;
- Вы куда предлагаете тела свалить? В речку Лозьву, в снежник прикопать ... или уж сразу на крыльцо ивдельского райкома чтобы не мучиться?
- То есть, после такого залпа имеется девять человек обездвиженных туристов. У них течет кровь заливая всё вокруг, а раны на ногах полностью лишают возможности к самостоятельному передвижению. Допросили, получили необходимые сведения. Дальше что делать? Живыми оставлять нельзя, всех надо убивать. Как уже значения не имеет, поскольку на телах и так огнестрел;
- Убили всех. Способ выберите сами. Тела надо бы спрятать, иначе репрессии коснуться всего народа. Но спрятать такое количество достаточно сложно. С учетом того, что это не один-два-три. А травмы 100% криминальные. Подогнали упряжки, в количестве 5-9. Натоптали так, что видно даже школьнику. Поехали вывозить трупы, оставляя за собой широкий санный след;
- Вы куда предлагаете тела свалить? В речку Лозьву, в снежник прикопать ... или уж сразу на крыльцо ивдельского райкома чтобы не мучиться?
Более абсурдное предложение, чем стрельба по ногам, сложно себе представить.
Но Вы по прежнему можете считать, что это лучший выход из положения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.08.21 23:47
Не смешите меня. Любого, кто осмелился бы активно противодействовать или просто отказать в помощи оперативному сотруднику госбезопасности выполняющему специальное задание в рамках спецоперации инициированной на уровне цк, впаяли бы госизмену со всеми последствиями как раз-два . А вот практически любые действия оперативника, особенно в случае успешного выполнения задания, были бы оправданы крайней необходимостью. Известен Вам такой юридический термин из УК тех времен и его значение?Ересь полная,какая крайняя необходимость была убивать Монина ни у него ни у его людей оружия не было, Золотарев ,что ордер им предъявил на обыск пещеры и изъятия ихнего божка ,а они не давали . Если верить вашей версии то руководство нашло самого тупого исполнителя ,не способного найти общего языка с людьми. В армии сталкивался с особистами они все психологи. Через пять минут разговариваешь с ним уже как со своим не смотря что он по званию ,и возрасту старше. Дак Золотарева внедрили в группу Или группе настоятельно посоветовали идти тем маршрутом который Золотарев укажет, и откуда было известно какими путями хранитель ходит в святилище, раз тропы к нему не было значит он каждый раз шел к нему новым путем, что бы след не оставлять. Или они следили за ним и этот хранитель для которого тайга и горы дом родной этого бы не заметил. Если идешь в тайное место сто раз проверишь не идет ли кто следом и для этого множество способов ,например дать круг и выйти на свой же след с сзади и подождать кто по твоему следу , за тобой припрется.
(https://b.radikal.ru/b04/2108/f9/dae784450e94.jpg)[
Добавлено позже:Вот в такой ветреный и холодный месяц 1959 года хранитель прибыл в искомое контрразведкой святилище в верховьях Пурмы, на праздник проводимый раз в 7 лет. Не было бы там Золотарева и никто об этом походе ГД в этом веке наверно уже и не вспомнил, кроме его непосредственных участников.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 23:57
какая крайняя необходимость была убивать МонинаС большой вероятностью не было такой необходимости. Но мы не можем знать точно как именно разворачивались события. Известен лишь результат, в рамках которого один из членов ГД получил специфическую травму височной кости, которую можно соотнести с ударом холодным оружием дробящего действия. Этот удар с достаточной вероятностью мог быть нанесен в качестве кровной мести за убийство родственника или главы религиозного сообщества.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 00:15
Оффтоп (текст не по теме)Как стать Звездой
Знать все ни кто не может, не иначе
Но Википедия то, под рукой всегда,
Прочел и выложил, её слова переиначив,
И вот на форуме сверхновая звезда
Знать все ни кто не может, не иначе
Но Википедия то, под рукой всегда,
Прочел и выложил, её слова переиначив,
И вот на форуме сверхновая звезда
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 00:17
bestiarys,Все отчеты о зимних походах, в которых фигурирует ружье, являются примером применения ружья для защиты от хищников.
отчеты будут, где ружье применялось для защиты от хищников?
И есть ли у вас случаи нападения волков на группу людей?
Запах оружейной смазки и пороха служит превентивной мерой, предупреждающей возможное нападение волка/волков на людей.
Вам об этом уже было сообщено выше.
Далее смотри, где уже был дан ответ
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #2480 : вчера в 00:15 »
Туристы в походе это не только группа людей, но и одиночные туристы отходящие от основной группы.
Случаи нападения волков на людей в ивдельском районе фиксировали. Это информация есть в воспоминаниях В. Андросова как минимум.
Если Вы считаете, что волчьи стаи не представляют опастности для человека, то прошу привести данные, из которых это следует, то есть прямо написано, что волки никакой опастности для человека зимой на Урале не представляют.
Если таких данных у Вас нет, то не вижу основании для задаваемых Вами вопросов.
Аналогичная ситуация с медведями-шатунами. У Вас есть подтвержденные данные, что отсутствуют шатуны на Северном Урале или данные, что в этом регионе вообще нет медведей?
И смените стилистику риторики в диалоге.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 00:24
Оффтоп (текст не по теме)стилистику риторикиВот Вы сейчас поставили беднягу в тупик... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
У манси, что обычай такой ,убивать кровника ударом чекана, тупым концом, по башке.Это следует из древних традиций кочевников Великой Степи и обожествления обскими уграми чекана(клевца) под именем Старик-молот.
Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 00:49
У манси, что обычай такой ,убивать кровника ударом чекана, тупым концом, по башке. Не застрелить, не зарезать а именно так?В отношении кровной мести за смерть главы национально-религиозного сообщества, когда убийца казнится публично с соблюдением всех национально-религиозных правил и норм, не могут быть применены методы казни с пролитием крови.
Кстати, манси, когда совершают самоубийство, в 85% случаев выбирают повешение, чтобы не проливать собственную кровь и не оскорблять этим духов.
Источник: Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XX вв. (в аспекте проблем естественного воспроизводства) – спец. 07.00.07 - этнография, этнология и антропология – дисс. к.ист.н - 1999
Чеканы использовались в эпоху существования Пелымского государства и почитались манси как сакральный объект. Глава фратрии Пор и Хранитель святилища Полум-Торума, зооморфной ипостасью которого был медведь-Бог-Судья, сам являлся олицетворением медведя и медвежьего суда. На черепах медведей-убийц, которые тем не менее хранились, присутствует именно такой такой пролом черепа, каким был убит Тибо-Бриньоль, в той же зоне локализации черепа. Такие черепа обнаружены и описаны в значительном количестве. Кстати, место находки ритуальной пещеры с такими черепами находится примерно в 70 км от ХЧ.
(https://d.radikal.ru/d37/2108/39/08c948ab8ffc.png)
Источник: Косинцев П.А. и др. Бурый медведь из святилища в Канинской пещере (Северный Урал) - 2018
Чекан Сяк-ойка (манс. "Старик-Молот"), является особо почитаемым религиозным объектом до настоящего времени. Хранится в святилище Леп-тит-ойка, точная локализация которого до настоящего времени находится под запретом. Единственным, кто видел этот объект, является этнограф В.Н.Чернецов, описание относится к 1938 году.
Добавлено позже:
Личное мнение Карелина не есть официальная рекомендация.Личное мнение человек высказывает за рюмкой чаю в частной беседе.
Отчет квалификационного похода, за подписью его руководителя, проведенный на основании решения Маршрутной комиссии, решение зафиксировано протоколом Маршрутной комиссии, и осуществленный на основании выданного Маршрутной комиссией маршрутного листа, является отчетным документом. Следовательно, рекомендации, содержащиеся в нем, носят официальный характер уведомления тургруппой инстанций, отвечающих за организацию туризма как минимум региона.
Ответьте на простые вопросы и Вам будет понятна абсурдность Вашего тезиса:
1.Свердловский городской комитет по физкультуре и спорту кому подчинялся?
2. На каком основании контроль его деятельности был осуществлен "московскими мастерами" Бардиным, Шулешко и Баскиным, если это не единая структура государственного подчинения? Оргвыводы по ТГД были сделаны кем и в отношении кого и на каком основании применены, если это не происходило в рамках единой государственной отганизации, то как это было возможно?
3. В СССР 1959 года существовали какие-либо организации, действующие на всей территории страны, которые бы были не госудаственными или не контролировались бы государством плотно?
Думаю, что всё достаточно понятно и без продолжения.
(https://d.radikal.ru/d06/2108/03/0981ccefc949.png)
Отправлено: Starhunter - 26.08.21 06:28
Цитирование
Не смешите меня. Любого, кто осмелился бы активно противодействовать или просто отказать в помощи оперативному сотруднику госбезопасности выполняющему специальное задание в рамках спецоперации инициированной на уровне цк, впаяли бы госизмену со всеми последствиями как раз-два .Густав, не факт. На лбу у Золотарева не написано, что он из КГБ. А пока "корочки" достанет, из него можно дуршлаг сделать... Как мрачно шутили в 90-е "вскрытие покажет, что ты из Органов".
bestiarys, вы знаете один из способов работы снайперов? Это подстрелить врага так, чтобы он был жив, но не мог двигаться, а потом отстреливать его сердобольных товарищей, решивших его спасти. И стрелять я предлагаю не из гладкого, а из того же "мелкана". Думаю, вам, как медсестре, объяснять не надо результата попадания пули в колено.
Цитирование
Все отчеты о зимних походах, в которых фигурирует ружье, являются примером применения ружья для защиты от хищников.Не являются. Средством добычи мяса, если указано, что была охота - являются. А так - просто кому-то лишние 6 кило захотелось потаскать.
Цитирование
Если Вы считаете, что волчьи стаи не представляют опастности для человекаДля группы людей и для одиночки - вещи разные. Вы не путайте.
Цитирование
У Вас есть подтвержденные данные, что отсутствуют шатуны на Северном Урале или данные, что в этом регионе вообще нет медведей?Медведь-шатун это кирпич, упавший на голову в городе (вне строительного объекта) или ветка от дерева. То есть шансы есть, вопрос в том, стоит ли из-за этих шансов таскать на голове каску.
Цитирование
Следовательно, рекомендации, содержащиеся в нем, носят официальный характер уведомления тургруппой инстанций, отвечающих за организацию туризма как минимум региона.Бестия, уведомление инстанций, но не указивки другим тургруппам. Это уже инстанции будут выпускать официальные указивки-рекомендации, которые вроде как будут обязательны к выполнению. Вопрос - если вам будут предоставлены отчеты, где в выводах будет говориться, что ружье не нужно (группа его брала), следует ли из этого, что согласно этим рекомендациям, ружье брать не надо.
и потом, кто в соответствии с этими "указивками" вооружать будет тургруппы?
Владимир Хроменко, тем более, что Золотарев был вроде как инструктором по туризму и был принят своим в группу, т.е. психологом он был отменным...
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 07:43
bestiarys, вы знаете один из способов работы снайперов? Это подстрелить врага так, чтобы он был жив, но не мог двигаться, а потом отстреливать его сердобольных товарищей, решивших его спасти. И стрелять я предлагаю не из гладкого, а из того же "мелкана".Логика Вашего примера не понятна. Вы предлагали вместо нападения на палатку с использованием НСПОД, использовать стрельбу по ногам. Хорошо, использовали. Точным попаданием разбили коленный сустав или кости голени. Как минимум половине, иначе будет драка с неизвестным финалом. Что потом делать? Криминальный характер произошедшего будет налицо.Трупы придется увозить и прятать, оставляя за собой столбовую дорогу по Ауспии, которую отлично проследит тот же капитан Чернышов.
Не являются. Средством добычи мяса, если указано, что была охота - являются. А так - просто кому-то лишние 6 кило захотелось потаскать.Карелин отлично пояснил для чего кому-то хотелось таскать лишние килограммы в походе высшей категории трудности. Вы же не считаете людей, идущих в категориальный поход с прицелом на получение звания мастер спорта, идиотами?
Для группы людей и для одиночки - вещи разные. Вы не путайте.Группа - это совокупность людей. Отойдя от группы на 15 метров человек превращается в единицу. Главное, не то, как считаете Вы, а то как считали туристы. Медведь-шатун, беглый зек зимой, лось-подранок, который ломится напрямую. Этим субъектам нападения терять нечего.
Медведь-шатун это кирпич, упавший на голову в городе (вне строительного объекта) или ветка от дерева. То есть шансы есть, вопрос в том, стоит ли из-за этих шансов таскать на голове каску.
Приведу пример. 1952 год. Поволжье. Правобережье. Лето.
Пятеро пацанов возрасте от 14 до 10 лет отправились на рыбалку на пруд, в 1 км от села.
Утро. Светает. Вышли за огороды по дороге. Случайно оглянулись, сзади в 6 метрах крупный волк.
Пооорали. Посвистели. Ушел в кусты. Пошли дальше. Оглянулись. Опять. На том же расстоянии.
Пошли на него в атаку выставив вперед удочки. Он неторопливо удалился в кусты. Пошли дальше.
Подошли к границе свекольного поля. На поле, впереди, что-то странным показалось. Присмотрелись, выяснилось, что под кустом бурьяна лежит этот волк. Решили вернуться, поскольку на пруду будут распределяться по берегу и окажутся по одному в ивняке.
Когда пошли назад, то волк сопровождал их до деревни, пока собаки на заорали. Тогда удалился.
* история из первых рук.
** пацаны отнюдь не очкарики компьюторного поколения. Чуть позже, трое из вышеперечисленных, проведут лето между 9/10 классом в сизо за драку 3/4 с залетными на пару лет старше.
*** в семье информанта традиционно держали крупных собак. Были немецкие овчарки и русские псовые борзые. Волк, по его отзывам, был существенно крупнее немецкой овчарки того времени (т.е. того, что мы называем сейчас восточно-европейская овчарка).
уведомление инстанций, но не указивки другим тургруппам. Это уже инстанции будут выпускать официальные указивки-рекомендации, которые вроде как будут обязательны к выполнению.Вы подменяете понятие инструкция, обязательная к исполнению, и рекомендация. Если бы оружие было исключительной инициативой туристов, к походу отношения не имеющей, то его не указывали бы в перечне снаряжения, как не указывали мандалины и гитары. Снаряжение групп рассматривалось маршрутными комиссиями, которые имели сведения о предыдущих походах.
Отправлено: Starhunter - 26.08.21 09:16
По поводу ружей и комиссий. Вопрос - посему тогда комиссии практически 70 процентов без ружей выпустили?
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 10:49
Владимир Хроменко, тем более, что Золотарев был вроде как инструктором по туризму и был принят своим в группу, т.е. психологом он был отменным...Вы наверное не поняли, я ведь тоже про это. По фотографиям видно, что никакого отчуждения между ним и группой не было и он был в отношениях с группой как равный среди равных. Нет ни каких оснований полагать ,что он вставал в позу, я мол боевой офицер, а вы против меня шелупень- мелочь пузатая.
Добавлено позже:
Это следует из древних традиций кочевников Великой Степи и обожествления обскими уграми чекана(клевца) под именем Старик-молот.Перечитал не мало литературы о жизни и быте кочевников, но не припомню что бы где то было отмечено что чекан (клевец ) как у индейцев томагавк ,был их традиционным оружием у русских воинов да ,топорик клевец от слова клевать. Хотелось бы посмотреть на того героя (если он конечно не Пера богатырь) который смог бы убить матерого медведя тупым концом чекана. Скорее всего череп пробивали уже мертвому медведю и то думаю не с первого удара. Опытные охотники рассказывали ,что были случаи что даже пули 12 калибра рикошетили при попадании в череп медведя, до того он прочен.
Отправлено: Starhunter - 26.08.21 11:47
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.08.21 12:13
Если идешь в тайное место сто раз проверишь не идет ли кто следом и для этого множество способов ,например дать круг и выйти на свой же след с сзади и подождать кто по твоему следу , за тобой припрется.Согласен, Монин обязан был удостовериться в отсутствии за ним слежки. Ну один раз-то в семь лет можно себя напрячь! Я понимаю, что старик. Понимаю, что лень. Но целесообразность-то обязывает! 8-)
И ведь не на всём пути это нужно было делать, а только на подходах к тайному месту.
Вы, любезный Владимир, предлагаете очень простой и надёжный способ обнаружить слежку в заснеженной тайге. Только так, как Вы его описали, не совсем логично.
Смотрите-ка, Вы предлагаете отправиться "на круг" с тем, чтобы выйти на свой след и ждать. Какой в этом смысл? Тайга - не мегаполис. Вероятность того, что кто-то просто случайно оказался сзади на Вашей лыжне (близко, у Вас практически "на хвосте") нулевая. Можно просто остановиться на своём пути, никуда не сворачивая, и, спрятавшись, ждать. Кто-то появился, вывод один - по твою душу.
Можно ещё "делать петли" - периодически уходить "на круг" (нужного размера) с тем, чтобы выйти на свой же след (на достаточном удалении от текущего) и убедиться, что к твоему следу не добавился чужой след.
А вообще, конечно, при подходе к тайному месту всегда должен соблюдаться алгоритм действий, обеспечивающих скрытность и маскировку. Сам путь должен быть таким, чтобы исключалась возможность его отслеживания. Я не знаю, по воде там как-то или через какие-то потайные подземные (скальные) ходы, по деревьям или по участкам голых скал (камням), на которых не остаётся следов.
Ну и уж совсем простой способ запутать преследователей - способ разделения следа. Отправляются две упряжки, одна за другой. На подъезде одна (с важным человеком) едет в одну сторону, другая (с дублёром) - в другую.
Либо дублёр (на своей упряжке) остаётся на пути, а важный человек (на своей упряжке) продолжает движение. Либо дублёр остаётся с упряжками, а важный человек дальше добирается на лыжах.
При появлении преследователей дублёр делает сигнальный (для важного человека) выстрел.
Авторы пишут, что Монин "пренебрёг" мерами безопасности (скрытностью) и маскировкой. Разве он мог себе такое позволить, учитывая большую важность сакрального объекта? Если он "приведёт за собой хвост", кто за это (по всей строгости мансийских законов) будет отвечать?
Я понимаю, что авторам удобно сослаться на исключительное, нестандартное поведение хранителя, с тем, чтобы "всё произошло". Но ведь так недалеко до подтасовки. И так часть вины за всё произошедшее ложится на самого Монина. А ведь это реальный человек. И мы не вправе возлагать на него такую вину без убедительных доказательств.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 12:37
Можно ещё "делать петли" - периодически уходить "на круг" (нужного размера) с тем, чтобы выйти на свой же след (на достаточном удалении от текущего) и убедиться, что к твоему следу не добавился чужой след.Спасибо Андрей! Я просто пропустил указание о чужом следе на его следах , это ведь вытекает как само собой разумеющееся ,но тем не менее спасибо за дополнение.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 14:09
Авторы пишут, что Монин "пренебрёг" мерами безопасности (скрытностью) и маскировкой. Разве он мог себе такое позволить, учитывая большую важность сакрального объекта?... Я понимаю, что авторам удобно сослаться на исключительное, нестандартное поведение хранителя, с тем, чтобы "всё произошло". Но ведь так недалеко до подтасовки.Вы, и не только Вы, до прочтения версии Слезы Вишеры и не представляли себе ни кто такие хранители, ни кто такой Монин, и вот уже свободно ориентируетесь в его действиях и психологии на основании собственного жизненного опыта, категорически утверждая что он мог сделать, а что не мог. Я восхищен Вашей проницательностью *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 14:40
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 14:41
По фотографиям видно, что никакого отчуждения между ним и группой не было и он был в отношениях с группой как равный среди равных. Нет ни каких оснований полагать ,что он вставал в позу, я мол боевой офицер, а вы против меня шелупень- мелочь пузатая.Есть пара фотографий, где Золотарев выглядит совсем по другому. От образа "равного среди равных" мало что остается.
Не надо забывать, что это человек,который умел работать с людьми.
(https://b.radikal.ru/b17/2108/79/f819f80cd1b5.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 14:59
они должны быть готовы к тому что критика будет и не всегда конструктивная и справедливая.На днях мне позвонил знакомый и признался, что не смотря на то, что его жилах даже течет какой-то процент индейской крови, тем не менее он никогда не пользовался спиннингом. А сейчас он едет в отпуск на Гаспези и хочет типа половить лосося, но ни снастей ни знаний по этому вопросу у него нет. Я конечно с удовольствием согласился помочь и за пару часов рассказал и показал ему все что надо знать базово, плюс дал на время один из своих спиннингов с набором блесен и воблеров. Конечно ни о каком лососе речь не шла, его, тем более на Гаспе, надо уметь ловить, а вот макрели половить вволю у него есть большие шансы.
К чему это я... человек слушал, пытался понять, задавал вопросы в случае необходимости, а не рассказывал мне "как надо" на основании своего предыдущего опыта заказа рыбных блюд в ресторанах.
Так что, возвращаясь к нашим бараном, критики не должны обижаться, когда их фантазии не находят отклика в сердцах авторов версии. Не надо рассчитывать, что мы будем тратить время и силы на то, чтобы опровергать каждую чушь, тем более если видим, что ее автора не просто заблуждается, а пытается самоутвердиться ремонтируя свое дырявое эго.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 15:21
Есть пара фотографий, где Золотарев выглядит совсем по другому. От образа "равного среди равных" мало что остается.Ну эта фотография всего лишь эпизод и мы не знаем о чем шел разговор , может он им фронтовые ужастики рассказывал ,не даром стоящий рядом с Дятловым аж рот раскрыл у других членов группы вообще ни какой реакции. Если бы была фотография как Золотарев с ножем в руке показывает на Дятлове как часового снимал, некоторые бы сказали вот видите он даже с ножем на него бросался. Утрирую конечно,но тем не менее.
Не надо забывать, что это человек,который умел работать с людьми.
(https://b.radikal.ru/b17/2108/79/f819f80cd1b5.jpg)
Добавлено позже:
пытается самоутвердиться ремонтируя свое дырявое эго.В отсутствии эго Вас тоже не упрекнуть,по моему в той или иной степени оно присуще всем без исключения.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.08.21 15:31
Вы, и не только Вы, до прочтения версии Слезы Вишеры и не представляли себе ни кто такие хранители, ни кто такой Монин, и вот уже свободно ориентируетесь в его действиях и психологии на основании собственного жизненного опыта, категорически утверждая что он мог сделать, а что не мог. Я восхищен Вашей проницательностью *JOKINGLY*Совершенно правильно, не представлял! :-[
Но благодаря авторам, надо доложить, весьма компетентным по многим вопросам, обаятельным и любезным, при том, кое-что про роль хранителя понял. :-X
Раз в семь лет уважаемого человека (с высоким статусом) приглашают на некий праздник в особое секретное место, тщательно скрываемое от посторонних. Место труднодоступное, замаскированное. Подходы к нему снаряжены самострелами и ловушками.
Короче, очень серьёзное место, которое просто так, случайно, без "наводки" или "пригласительного билета" не посетить.
От каждого посвящённого в тайну требуется соблюдать определённый порядок доступа. Этим не может пренебрегать ни рядовой верующий манси, ни самый верховный шаман. Иначе "всё пропало".
Я ни в коей мере не характеризую личность хранителя, его действия и его психологию. Но всё же, согласитесь, по статусу (по особой роли в церемонии, по возрасту) ему полагается быть наиболее "прилежным" в соблюдении порядков и правил, предписываемых его народу многовековыми обычаями.
Подвергать пригласившую (высокую) сторону опасности демаскирования, рассекречивания, с последующим вероятным покушением на неприкосновенность сакрального объекта - непозволительная вольность.
Раз в семь лет порядок нужно соблюдать, пусть даже формально.
И заметьте, я не сочинил о пренебрежении мерами безопасности. Так написано в Вашей версии.
Почему так произошло - никак не обосновывается.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 15:58
Добавлено позже:
Или может это тоже ЭГО ,а не здравый смысл.
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 16:16
Ну эта фотография всего лишь эпизод и мы не знаем о чем шел разговор , может он им фронтовые ужастики рассказывал ,не даром стоящий рядом с Дятловым аж рот раскрыл у других членов группы вообще ни какой реакции.Предполагаемое Вами развитие сюжета маловероятно. Обратите внимание как на фото гнутся деревья. Ветер. Сильный. В таких условиях "фронтовые ужастики" маловероятны, а вот отдача распоряжений формальному лидеру группы вполне возможна. И никакого панибратства со студентами нет и в помине.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 16:34
Но думаю что подношения идолу должны были приноситься по чаще, да и элементарная проверка состояние сакрального хранилища, а то придешь через семь лет , там уже общественный туалетОтличный пример того, о чем я говорил выше. Не прочитав ни одной научной публикации о системе организации и функционирования сакральных объектов обских угров, Вы тем не менее смело «думаете» и излагаете свою, ничем не подкрепленную, кроме собственного бытового жизненного опыта, точку зрения в безапелляционной форме. Бумага терпит.
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 16:50
а лезть фактически "на нож" не умно?Нож опасен только в руках того, кто им умеет пользоваться как оружием. Единственный человек в группе, который достоверно обладал навыками ножевого боя, был С.А.Золотарев. Вспоминая хотя бы, что в Минском институте физкультуры он обучался по учебной программе, составленной К.Т.Булочко (зав. профильной кафедрой / проректор) и имел в учебном плане дисциплину "Фехтование". Не думаю, что все остальные обладали какой-то особой квалификацией в этом вопросе.
А после срабатывания НСПОД никакого особого сопротивления они не могли оказать в принципе, поскольку были дезориентированы и задыхались.
И тела в тайге спрятать проще простого.Не уверена, что Ваше утверждение справедливо. Их будут искать, и найдут. Рано или поздно.
Например:
УД (л. 58-59)
Протокол
допроса свидетеля
9 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете прокурора в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Лопатина Елизавета Павловна
Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю в апреле месяце в конце мой брат Лопатин Дмитрий Павлович поехал на охоту на уток по р. Лозьва на лодках. С ним ехал мой отец Лопатин Павел Васильевич манси один и сын его Николай. Обоих этих манси в живых уже нет. Это было в 1934 году. Отец ехал сзади на лодке с манси, а сын манси ехал с моим братом сзади. Около пос. Собянино (?) утром брата в лодке не оказалось. Отец мой стал спрашивать манси, где его сын Дмитрий. То манси ответил, что они перевернулись в лодке и он утонул в реке. Лодка была действительно перевернута, как говорил мне мой отец. Тогда отец заявил в милицию и брата стали искать в реке Лозьва, где утонул брат это от г. Ивдель 40 км всего. Но так брата и не нашли. Брат был найден только через 6 лет в реке когда стали взрывать затор леса. Мой брат Лопатин Венедикт ездил за братом и узнал его и похоронил на пос. Собянино. Труп брата осматривал врач, фамилию не знаю и он сделал замечание, что брат мой не был убит, признаков насильственной смерти
Лист 59
не имеется. Утопил ли манси моего брата это никто не знает. Отец веть мой подъехал сразу же. Этих манси, которые ехали на охоту с отцом и братом сейчас в живых нет. Мой отец живет в г. Ивдель по ул. Фрунзе д. № 17.
Этих манси отец и мой брат знали хорошо и дружили с ними. Как говорит мой отец ссор никаких не было. Когда брата нашли в реке то ноги и руки не были у него связаны."
или
Аӈкиӈ э̄ квпуӈклув вōль, яма в р. Мал. Тошемка. «Яма с черепом
женщины (по имени) Аӈка». Эта женщина утонула в реке. Ее че-
реп нашли спустя много лет.
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала - 2011
или
"Однажды летом из Парнукской партии пришла радиограмма от М.Дэви примерно такого содержания: "В верховьях р.Ломесь-Вож, в пещере, найдены костные останки человека. Рядом лежат мелкие личные вещи и алюминиевая ложка с инициалами. Что делать?". Мы запросили прокуратуру района и оттуда вскоре ответили, что никто в полевую партию не поедет и разрешили захоронить на месте. Видимо, это погиб в пути на большую землю один из непойманных заключённых, которые подняли восстание в лагере в районе Салехарда в 1950 году."
Виноградов А.В.Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml (http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml)
Отправлено: Старый - 26.08.21 17:00
ничем не подкрепленную...Вот спокойно и "подкрепите" основание для разработки такой сложной и хитрой "операции": выследить МАНСИ узнав месторасположение их таинственной "пещеры", далее зайти в неё и обыскать. Зачем?...
Кто-либо видел у манси алмазы?
"Стекляшек" у них могли видеть много, многие и это нормально, но представьте- алмаз размером с вишню, или сливу...
Но все "стекляшки" аброригенов конечно ж не песчинки, покрупнее что-то интересное для себя они выбирали лазая по территории своей заповедной.
Или всё так просто: некто увидел у манси обломок хрусталя с грецкий орех, решил что это алмаз, аккуратно сообщил об этом в свердловскую "военную контрразведку" и... закрутилось?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.08.21 17:05
... человек слушал, пытался понять, задавал вопросы в случае необходимости, а не рассказывал мне "как надо" на основании своего предыдущего опыта заказа рыбных блюд в ресторанах.Если продолжить Вашу рыбацкую аналогию... Авторы - умелые рыбаки и обладают богатым арсеналом знаний об особенностях рыбалки в водоёмах определённого географического района. Но вот зачем-то "пристраивают" свои ценные знания для формирования эпоса про водяного монстра, который утащил на дно целую рыбацкую флотилию. Находят архивные документы, вырезки из местных газет, свидетельства очевидцев, прикладывают научные заключения ихтиологов, антропологов, спелеологов и прочих авторитетных экспертов по отдельно стоящим вопросам, тщательно изучают документы следствия по факту исчезновения людей и посудин, добавляют свои собственные обширные познания в вопросе противостояния рыбаков и водяных монстров и, таким образом, сооружают "каркас" невероятного, но правдоподобного обоснования случившегося.
На их выступлении в ресторане морской кухни посетители сидят с раскрытыми от удивления (и потрясения) ртами. Но после первоначального ужаса начинают приходить в себя и задают неудобные вопросы, связанные, главным образом, не с узкой специализацией локального рыболовного промысла и особенностями определённых водоёмов, а с общепонятными и общедоступными закономерностями, продиктованными здравым смыслом, жизненным опытом, профессиональной компетентностью, некоторыми познаниями в смежных областях народного хозяйства, наблюдательностью, умением строить логические связи, да и просто интуицией. К тому же, они стараются оформлять свои вопросы в элегантные, ироничные формы, не редко переходящие границы пансионного такта.
Ресторанным докладчикам это не нравится. Оно и понятно. Работа продела огромная. Одних озёр только в той местности исследовано с десяток. А сколько опрошено рыбаков! А ведь рыбаки всё народ говорливый, фактами не ограничивается. Для всего этого нужно иметь железную выдержку и терпение...
А тут какие-то сытые обыватели, вместо того, чтобы хлебать уху и кивать согласно и в такт выверенным речам, норовят, едва пережевав потроха, вопросами своими идиотскими перебивать! И ведь ещё друг перед другом "рисуются", мол, вот какой у меня вопрос оригинальный и острый.
Как тут не задуматься о их неисправном эго.
Так что, возвращаясь к нашим бараном, критики не должны обижаться, когда их фантазии не находят отклика в сердцах авторов версии. Не надо рассчитывать, что мы будем тратить время и силы на то, чтобы опровергать каждую чушь, тем более если видим, что ее автора не просто заблуждается, а пытается самоутвердиться ремонтируя свое дырявое эго.Не обижаются критики и не рассчитывают.
Если высказывания неугодны, введите ограничения в соответствии с целостностью эго.
Кстати, у Вас и в этой области имеются экспертные познания? ;)
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 17:23
особое секретное место, тщательно скрываемое от посторонних. Место труднодоступное, замаскированное. Подходы к нему снаряжены самострелами и ловушками.Именно так. Добавлю, что не просто стоит силовая защита, а по определенному сложному алгоритму. Поэтому посторонний, если не знает алгоритм снятия силовой защиты, пройти не сможет.
Раз в семь лет уважаемого человека (с высоким статусом) приглашают на некий праздникНе так, поправлю. Раз в семь лет проводится праздник по случаю гостевания сына (Полум-Торум-Пыга) и его отца (Полум-Торума).
Благодаря наличию священного сына и его священной матери, жены Полум-Торума, фратрия Мось имеет право на земли южнее Ауспии.
Исконное право принадлежит фратрии Пор и ее покровителю Полум-Торуму.
Объединение двух фратрий, находящихся в мире, составляет Полум-махум. Союз фратрий возможен благодаря наличию священного союза Полум-Торума и его жены, духа реки.
Доступ в святилище имеют только два Хранителя, Полум-Торума и Полум-Торум-Пыга.
Хранитель Полум-Торума, глава Полум-махум, И.К.Монин. На этой территории он гость, приехавший со священной миссией.
Праздник, сопровождающийся приездом гостей, проходил в другом месте. В поселении Луссум-Таллях-пауль. Там собирались мужчины двух фратрий Полум-махум.
От каждого посвящённого в тайну требуется соблюдать определённый порядок доступа.Безусловно. И именно поэтому И.К.Монин не смог воспользоваться обычным путем, так как начало этого сакрального пути просмотривалось с точки ночевки дятловцев 28.01. Он предпочел воспользоваться путем, который был запасным и не предусматривал подобных мер предосторожности, но был расположен значительно дальше от стоянки дятловцев.
Почему так произошло никак не обосновывается.Мы контурно это обозначили. Более подробно это будет рассмотрено в авторском исследовании "Сакральный путь".
Пока перепроверяем материалы.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.08.21 17:25
Предполагаемое Вами развитие сюжета маловероятно. Обратите внимание как на фото гнутся деревья. Ветер. Сильный. В таких условиях "фронтовые ужастики" маловероятны, а вот отдача распоряжений формальному лидеру группы вполне возможна. И никакого панибратства со студентами нет и в помине.Вполне возможен и спор по поводу походной тактики. Руководитель группы настаивает на своём решении, а старший по возрасту с ним не согласен.
По поводу панибратства... Помнится, Золотарёв сам предложил ребятам называть его просто Сашей. (Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). Да и походные условия, ночёвки сближают людей... Судя по другим фото, ребята с ним ладили. Улыбки на лицах, совместное шутовство, позёрство... Похоже, он стал своим для них...
Разумеется, если не допускать, что он действительно был специальным агентом с заданием от КГБ. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 17:39
Предполагаемое Вами развитие сюжета маловероятно. Обратите внимание как на фото гнутся деревья. Ветер. Сильный. В таких условиях "фронтовые ужастики" маловероятны, а вот отдача распоряжений формальному лидеру группы вполне возможна. И никакого панибратства со студентами нет и в помине.Хорошо , "раз пошла такая пьянка реж последний огурец" Это всего одна фотография , а фотографий где они в обнимку в том числе и с Золотаревым и веселы, довольно много. А поругаться и даже подраться а потом помериться можно и с лучшим другом. Так что извините ,одно фото это не факт их взаимоотношений.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 17:46
выследить МАНСИ узнав месторасположение их таинственной "пещеры", далее зайти в неё и обыскать. Зачем?...Как уже было неоднократно сказано ранее, по нашему мнению, базовое задание Золотарева можно коротко описать как: тихо пришел – увидел расположение пещеры – тихо ушел. Только если предоставится безопасная возможность, то взять образцы породы и камней на анализ. На основании такой информации все остальные вопросы в рамках спецоперации были бы закрыты без его непосредственного участия, путем скрытного десантирования в установленную точку специально подготовленной группы. Он был послан с ГД чтобы сделать все незаметно и не наломать дров. Однако наломал и потому несет личную ответственность за гибель группы.
Или всё так просто: некто увидел у манси обломок хрусталя с грецкий орех, решил что это алмаз, аккуратно сообщил об этом в свердловскую "военную контрразведку" и... закрутилось?Не было там массовых находок алмазов "с грецкий орех". Если не ошибаюсь, то до 4-5 карат, т.е. размером с ноготь максимум. Кристалл вишерского алмаз чистой воды с небитыми гранями сложно перепутать с обмылками хрусталя из речки – иная форма и физические/оптические свойства. Сравнение по фото конечно мало информативно, но приведено просто для понимания разницы участниками обладающими только общими знаниями.
(https://c.radikal.ru/c06/2108/a5/9169594be8c8.jpg)
Судя по другим фото, ребята с ним ладили. Улыбки на лицах, совместное шутовство, позёрство... Похоже, он стал своим для них...Послушайте лучше Владимира Хроменко. Он, по его словам, неоднократно сталкивался с сотрудниками военной контрразведки кгб и на своей шкуре испытал их профессилнальное обаяние ;). Вообше армейских от них как правило просто тошнило, потому что все знали, что от них можно ждать не смотря на их сладкие речи.
В армии сталкивался с особистами они все психологи. Через пять минут разговариваешь с ним уже как со своим не смотря что он по званию ,и возрасту старше.
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 17:53
Кто-либо видел у манси алмазы?Эта идея была достаточно обоснована и уже в 1947 году "витала в воздухе". Можно предполагать, что когда в 1957 году геологи и геоморфологи расписались в собственном бессилии, о манси и их пещерах стали вспоминать особо настойчиво.
В 1947 году на Свердловской киностудии снимается и выходит в прокат фильм "Алмазы".
Сюжет фильма связан с неудачными попытками поиска коренных месторождений на Северном и Среднем Урале.
Находка месторождения становится возможна благодаря манси. В конце фильма именно старик-манси приносит недоверчивым советстким начальникам пригошню алмазов.
А добыты эти алмазы в подземном источнике.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1IL_wiq_RK8ctSmnesr74AEN5jQYNtLV6)
https://www.youtube.com/watch?v=rAebkecORdM
Консультантом при съемках фильма выступает Г.К.Волосюк, который в теме и отлично знает, что такое алмазы и где их искать.
ВОЛОСЮК Георгий Корнеевич (3.11.1905, ст-ца Змейская Терской обл. — 1980, Ленинград), геолог, организатор геолого-разведочного пр-ва. Окончил Ингушский индустриальный техникум в г. Владикавказ (1925), затем Уральский политехнический ин-т (1931). Работал в Уральском геологическом управлении (1931–38) нач. партий. В 1938–39 нач. Алмазного бюро по делам геологии в Москве. С 1939 в Комитете по делам геологии (в 1942–46 зам. председателя). В 1946–49 зам. министра геологии СССР. В 1949 назначен нач. вновь организованного ЧГУ. За время его руководства особое место занимали поиск и разведка полиметаллических м-ний, поисково-разведочные работы на Удоканском м-нии меди, поиск и разведка молибденовых руд, положено начало оценки Березовского железорудного м-ния. В 1954 назначен директором Всесоюзного ин-та техники разведки Мингео СССР в Ленинграде. Награжден орденом Трудового Красного Знамени (1944), медалями.
Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=1305 (http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=1305) © Энциклопедия Забайкалья
Вишерские алмазы из Минералогический музей имени А. Е. Ферсмана РАН
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DnuZccWJdmNmtnONc5kRNAp4QjW36fml)
Отправлено: Старый - 26.08.21 18:00
4-5 карат, т.е...Т.е. это уже крупный, где-то до 10мм, и дорогой камень но я же не вообще об "алмазоносности" р-нов Урала спрашиваю и фото их тут ни причём потому что по фото этот минерал не диагностируется хотя и верю что на фото Вашем именно они, пусть так.
У самих-то манси нашли что-либо подобное? Тогда кто, когда, где или лишь "по слухам" и на основании этого?
Цитирование
В конце фильма именно старик-манси приносит недоверчивым советстким начальникам пригошню алмазов.Понятно.
Просто всё что Вы выкладываете для убедительности версии звучит авторитетно и серьёзно, всё правильно, но всё это просто общий фон.
Но материала много и работаете Вы серьёзно, молодцы.
Но версия не серьёзная, уж простите, "база" слабая.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 18:02
Вишерские алмазы из Минералогический музей имени А. Е. Ферсмана РАНДаже по фото шикарные камни... что-то в них есть.
Добавлено позже:
У самих-то манси нашли что-либо подобное?Если Вы имеете в виду Золотарева, то может и нашел. Но из ручья об этом поведать ему было сложновато.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 18:09
Отличный пример того, о чем я говорил выше. Не прочитав ни одной научной публикации о системе организации и функционирования сакральных объектов обских угров, Вы тем не менее смело «думаете» и излагаете свою, ничем не подкрепленную, кроме собственного бытового жизненного опыта, точку зрения в безапелляционной форме. Бумага терпит.Жизненный опыт порой превосходит теоретические изыскания, в теории все гладко ,а жизнь постоянно вносит коррективы.Что я не правильно написал о посещении пещеры чаще чем раз в семь лет. Самострелы ставили без указателей что они здесь стоят . А если геологи ,которые могли там оказаться, зашли туда и кто то был убит, я думаю его товарищи засунули бы этот самострел, тому кто установил , в анус и несколько раз провернули. Самострелы требуют проверки по причинам о которых я писал выше, да даже ветка сломанная ветром упадет на растяжку и самострел сработает. Ваши отсылки к чтению научных публикаций это не о чем просто финт ушами. Вы авторы темы и её защищаете вот и давайте ссылки на эти публикации (на форуме много тем и у каждой свои научные публикации, и найти их все и перечитать просто не реально). Авторы научных публикаций на которые вы отправляете , где проводили в какой местности и у какого мансийского рода свои изыскания. А вот по жизненному опыту я знаю что северные коми живущие в нескольких сотнях километров от южных отличаются друг от друга и бытом и обычаями и частично языком ( примерно как украинцы от русских) хотя этнос один.
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 18:11
Так что извините ,одно фото это не факт их взаимоотношений.Это фото одно из последних 31.01 или 01.02, а потому особо показательно. В это время количество снимков резко падает и замолкают дневники.
Есть и более раннее фото. Для общего понимания.
(https://b.radikal.ru/b04/2108/50/8c1f69957b58.jpg)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.08.21 18:12
И именно поэтому И.К.Монин не смог поспользоваться обычным путем, так как начало этого сакрального пути просмотривалось с точки ночевки дятловцев 28.01. Он предпочел воспользоваться путем, который был запасным и не предусматривал подобных мер предосторожности, но был расположен значительно дальше от стоянки дятловцев.Спасибо за детальные разъяснения по поводу праздника и объединения фратрий! *THANK*
Я правильно понимаю, И.К. Монин обнаружил присутствие посторонних людей вблизи "начала пути"?
То есть, он видел стоянку туристов? И тем не менее, по запасному пути, без соблюдения всех мер предосторожности, продолжил движение?
Вот это-то и странно. Наличие посторонних людей должно насторожить.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 18:19
Разумеется, если не допускать, что он действительно был специальным агентом с заданием от КГБ.Да даже если и был.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 18:20
А если геологи ,которые могли там оказаться, зашли туда и кто то был убит, я думаю его товарищи засунули быТе, кто ходил в тех местах по тайге, были осведомлены куда ходить не надо, и даже до дятловцев пытались это донести. Это наглядно показывает втч маршрут поисковой группы капитана Чернышова поднатаревшего в поиске беглых, который вместо того, чтобы обследовать верховья Пурмы, находившиеся в непосредственной близости от точки его высадки, где авиаразведкой был обнаружен свежий след, тем не менее предпочел быстренько уйти на западную сторону ГУХ и обследовать верховья Вищеры. Он был опытный человек и знал, что никто за него его семью кормить не будет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 18:29
Послушайте лучше Владимира Хроменко. Он, по его словам, неоднократно сталкивался с сотрудниками военной контрразведки кгб и на своей шкуре испытал их профессилнальное обаяние . Вообше армейских от них как правило просто тошнило, потому что все знали, что от них можно ждать не смотря на их сладкие речи.Не надо ёрничать и перевирать , я писал что офицеры их побаивались а срочникам чем они могли угрожать. Это в Вашем представлении особисты все монстры, не знаю в какой Вы армии служили и служили ли вообще. По части особисты не шлялись каждый день ,а появлялись только если было ЧП .
Цитата: Владимир Хроменко - вчера в 23:47
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.08.21 18:51
Добавлю к цитате Андрея, Раз в семь лет, как я понял, это как бы праздник с посещением сакральной пещеры. Но думаю что подношения идолу должны были приноситься по чаще, да и элементарная проверка состояние сакрального хранилища, а то придешь через семь лет , там уже общественный туалет туристы устроили ведь они могли и не догадываться о сакральности пещеры. Да и самострелы нужно было время от времени проверять, там ведь и зверушки всякие ходят заставляющие самострелы сработать, да и веревочки спусковые могли за это время сгнить и луки потерять упругость.Не, я так понял, это праздник по случаю гостевания богов проходил раз в семь лет и главу Полум-махум по этому поводу приглашали.
То есть это для него (гостя на этих землях) посещение было раз в семь лет.
А так-то посещение иными лицами и обслуживание сакрального комплекса (в том числе, поддержание в надлежащем состоянии системы безопасности) осуществлялось в своё время. :-X
Обращение к авторам.
Вот уж тут-то ничего не сочинил! :-\
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 18:55
"база" слабая.Ну раз "слабая", то попробуйте объяснить вот это воспоминание. Вводная - это могут быть только прозрачные камни.
В воспоминаниях Владимира Андросова:
«Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем.».
* https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905048502
*текст источника приведен без изменений.
А так, к слову, что именно Вы понимаете под "серьезными аргументами"? Для общего понимания, если можно.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 19:01
АндросовПовангую ответы *JOKINGLY* Андросов наверно был тупой и прожив жизнь в тех краях не понимал ничего в камнях, которые там находили "под ногами" вместе с золотишком.
... покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 19:02
Авторы научных публикаций на которые вы отправляете , где проводили в какой местности и у какого мансийского рода свои изыскания.Мы говорим о северных манси.
Отправлено: Старый - 26.08.21 19:28
... прозрачные камни.И прозрачные могут быть.
Лидия Андросова:
"Я лично встречал такие лабазы, однажды в одном из них лежал убитый медведь, порубленный на куски. Мясо немного попахивало и мы не смогли его взять даже на суп. Во время пожаров в 1962 году около Тахты на одном склоне нашли могилу манси шамана. И поселенцы ее раскопали, не помню писал я об этом или нет, человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера, она была очень красива и Вижайский опер взял ее себе домой. Лежали кремневые три ружья, посуда и пр. пр. хоз вещи. Недалеко располагался мансийский поселок Квача-павыл и шаман там проживал. Поселок имел много жителей, стояло много юрт. Но о нем нигде и никто никогда не писал, даже В.Н. Чернецов, этнолог, исследователь "лозвинских" манси не упоминал о нем. А, писал про поселок Тухта-павыл, возможно он сам так его назвал????? Поэтому манси шаманов в таких лабазах, как якуты не хоронят. И этот лабаз предназначен для хранения убитого зверя."
На что тут надо обратить внимание?
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 20:09
И прозрачные могут быть.Странно, что Вы не поняли. Цитата мною была выделена:
Лидия Андросова:
На что тут надо обратить внимание?
"человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера"
Вас не смущает одинаковый размер дорогих каменьев? Или Вам это кажется естественным?
Какие именно ещё драгоценные камни одинакового размера обнаруживались в верховьях Вишеры, которые без обработки поверхности выглядели драгоценными?
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 20:23
Это фото одно из последних 31.01 или 01.02, а потому особо показательно. В это время количество снимков резко падает и замолкают дневники.Чем же это фото показательно, стоит уставший человек и что?
Есть и более раннее фото. Для общего понимания.
(https://b.radikal.ru/b04/2108/50/8c1f69957b58.jpg)
Добавлено позже:
Странно, что Вы не поняли. Цитата мною была выделена:А из чего Вы сделали вывод что эти каменья алмазы , на Урале полно всяких каменьев и изумруды и сапфиры , топазы , рубины и ещё ряд других.
"человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера"
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 20:28
Чем же это фото показательно, стоит уставший человек и что?С чего бы ему устать если они вышли в 11-45? Если не видите выражение лица и особенности позы, то комментировать не буду
Отправлено: Старый - 26.08.21 20:39
"человек был накрыт берестой все береста была покрыта пришитыми к ней дорогими каменьями, примерно одинакового размера"Вы же уже глубоко (насколько возможно неглупому человеку) в теме "минералогии", тс, и точно знаете что Урал богат самоцветами, должны уже понимать что на внешний вид и минералог часто не будет определять увиденное а что увидела Андросова: много красивых одинакового размера камней.
И какой нужно сделать вывод: женщина увидела много красивых камушков схожего размера. И всё. И Вы это понимаете.
Что я уже сказал два раза? Это слабый мотив.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 20:44
С чего бы ему устать если они вышли в 11-45? Если не видите выражение лица и особенности позы, то комментировать не будуДа и не надо комментировать ,сам до фантазирую. Золотарев," В туалет хочу ,а эти( девчонки) тут торчат,хоть бы подальше отошли", а Дятлов ему "Да вали в штаны Семен ,потом вытряхнешь " и ржет сидя на рюкзаке. Хорошо видно даже на заднем плане что он смеётся.
Добавлено позже:
Ответ: А чего ему хотеть в 11-45 вышли.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 20:55
И какой нужно сделать вывод: женщина увидела много красивых камушков схожего размера. И всё. И Вы это понимаете.Вывод не верный как минимум по трем причинам.
- Если у Вас вызывает недоверие источник в соответствии с гендерным признаком, то эти воспоминания принадлежат охотнику Андросову, и лишь опубликованы его женой.
- Уральские самоцветы это и алмазы и рубины и сапфиры и изумруды, и прочие полудрагоценные. Их разнообразие на Урале никак не противоречит тому факту, что вишерские алмазы самые дорогие из них, и именно их Андросов с большей вероятностью мог назвать "дорогими каменьями", как впрочем аналогично назвали их и Вы чуть выше.
- Именно вишерские алмазы с небитыми гранями в необработанном виде обладают, среди прочих, наиболее ярким эффектом преломления солнечного цвета сияя всем цветами радуги.
Отправлено: Starhunter - 26.08.21 21:30
Цитирование
Нож опасен только в руках того, кто им умеет пользоваться как оружием. Единственный человек в группе, который достоверно обладал навыками ножевого боя, был С.А.Золотарев.1. Нож опасен в руках даже не подготовленного человека.
2. Николай Тибо-Бриньоль жил в местах, где были заключенные, мог знать и применять нож.
Цитирование
А после срабатывания НСПОД никакого особого сопротивления они не могли оказать в принципе, поскольку были дезориентированы и задыхались.Средина 90-х, штурмовая группа берет банду в доме. Штурм по всем правилам, с закидыванием светошумовых гранат сначала, затем уже идут "тяжелые". Первый ворвавшийся получает в броник несколько пуль от бандоса, который вроде как после срабатывания светошумовых не должен был ни хрена не видеть и не слышать. А светошумовые это вам покруче ваших дымовух будут. И подготовка у бандоса была никакая в плане стрельбы.
Цитирование
Не уверена, что Ваше утверждение справедливо. Их будут искать, и найдут. Рано или поздно.Смотря как прятать.
Кстати, как вы прокомментируете вот это в отчетах:
Разворачиваемый текст1953 год, 2 КС, Восточная Карелия, отчет 229
http://tlib.ru/png/02/85/028534.19.png (http://tlib.ru/png/02/85/028534.19.png)
(http://tlib.ru/png/02/85/028534.19.png)
1954 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 369
http://tlib.ru/png/02/85/028569.20.png (http://tlib.ru/png/02/85/028569.20.png)
(http://tlib.ru/png/02/85/028569.20.png)
1955 год, 3 КС, Приполярный Урал, отчет 366
http://tlib.ru/png/03/21/032171.18.png (http://tlib.ru/png/03/21/032171.18.png)
(http://tlib.ru/png/03/21/032171.18.png)
1956 год 2 КС, Карелия, отчет 560
http://tlib.ru/png/02/86/028638.27.png (http://tlib.ru/png/02/86/028638.27.png)
(http://tlib.ru/png/02/86/028638.27.png)
1957 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 683
http://tlib.ru/png/02/89/028963.60.png (http://tlib.ru/png/02/89/028963.60.png)
(http://tlib.ru/png/02/89/028963.60.png)
1957 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 541
http://tlib.ru/png/02/87/028738.44.png (http://tlib.ru/png/02/87/028738.44.png)
(http://tlib.ru/png/02/87/028738.44.png)
1957 год, 3 КС, Алтай, отчет 649
http://tlib.ru/png/02/89/028917.9.png (http://tlib.ru/png/02/89/028917.9.png)
(http://tlib.ru/png/02/89/028917.9.png)
1958 год, 3 КС, Приполярный Урал, отчет 615
http://tlib.ru/png/02/87/028752.20.png (http://tlib.ru/png/02/87/028752.20.png)
(http://tlib.ru/png/02/87/028752.20.png)
1958 год, 3 КС, Полярный Урал, отчет 801
http://tlib.ru/png/03/60/036097.36.png (http://tlib.ru/png/03/60/036097.36.png)
(http://tlib.ru/png/03/60/036097.36.png)
1959 год, 3 КС, Саяны, отчет 777
http://tlib.ru/png/02/88/028858.117.png (http://tlib.ru/png/02/88/028858.117.png)
(http://tlib.ru/png/02/88/028858.117.png)
http://tlib.ru/png/02/85/028534.19.png (http://tlib.ru/png/02/85/028534.19.png)
(http://tlib.ru/png/02/85/028534.19.png)
1954 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 369
http://tlib.ru/png/02/85/028569.20.png (http://tlib.ru/png/02/85/028569.20.png)
(http://tlib.ru/png/02/85/028569.20.png)
1955 год, 3 КС, Приполярный Урал, отчет 366
http://tlib.ru/png/03/21/032171.18.png (http://tlib.ru/png/03/21/032171.18.png)
(http://tlib.ru/png/03/21/032171.18.png)
1956 год 2 КС, Карелия, отчет 560
http://tlib.ru/png/02/86/028638.27.png (http://tlib.ru/png/02/86/028638.27.png)
(http://tlib.ru/png/02/86/028638.27.png)
1957 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 683
http://tlib.ru/png/02/89/028963.60.png (http://tlib.ru/png/02/89/028963.60.png)
(http://tlib.ru/png/02/89/028963.60.png)
1957 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 541
http://tlib.ru/png/02/87/028738.44.png (http://tlib.ru/png/02/87/028738.44.png)
(http://tlib.ru/png/02/87/028738.44.png)
1957 год, 3 КС, Алтай, отчет 649
http://tlib.ru/png/02/89/028917.9.png (http://tlib.ru/png/02/89/028917.9.png)
(http://tlib.ru/png/02/89/028917.9.png)
1958 год, 3 КС, Приполярный Урал, отчет 615
http://tlib.ru/png/02/87/028752.20.png (http://tlib.ru/png/02/87/028752.20.png)
(http://tlib.ru/png/02/87/028752.20.png)
1958 год, 3 КС, Полярный Урал, отчет 801
http://tlib.ru/png/03/60/036097.36.png (http://tlib.ru/png/03/60/036097.36.png)
(http://tlib.ru/png/03/60/036097.36.png)
1959 год, 3 КС, Саяны, отчет 777
http://tlib.ru/png/02/88/028858.117.png (http://tlib.ru/png/02/88/028858.117.png)
(http://tlib.ru/png/02/88/028858.117.png)
Отправлено: Старый - 26.08.21 21:47
Вывод не верен...Уже странно что Вы меня не поняли.
Я лишь сказал что визуальная оценка камня минералогом интересна и часто бывает точна, но любого непрофессионала, вне зависимости от пола- ни о чем и это именно тот случай.
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 22:11
Я лишь сказал что визуальная оценка камня минералогом интересна и часто бывает точна, но любого непрофессионала, вне зависимости от пола- ни о чем и это именно тот случай.Что имеем с тем и работаем. Сказал бы Андросов "цветные каменья", и вполне можно было бы предположить что речь идет о полудрагоценных камнях. Но он употребил прилагательное "дорогие" т.е. имеющие высокую цену в денежном эквиваленте. Отсюда следует вывод, что камни эти могли быть с наибольшей вероятностью алмазами, т.к. они самые дорогие из имеющихся в тех местах.
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 22:23
Уже странно что Вы меня не поняли.Да нет, случай как раз очень даже "о чем". Охотник Владимир Андропов жил именно в том районе, о котором идёт речь. Захоронение находится в районе проживания манси и это захоронение манси. Расшивание погребального савана драгоценными камнями явление редкое. Состав погребального приклада говорит о прочтении к умершему.
Я лишь сказал что визуальная оценка камня минералогом интересна и часто бывает точна, но любого непрофессионала, вне зависимости от пола- ни о чем и это именно тот случай.
Есть основание говорить, что в районе верховий Сев.Тошемки и Вишеры есть какие-то прозрачные камни, приблизительно одинакового размера, которые целенаправленно собирались манси с сакральными целями и использовались для этих целей.
Учитывая, что коренное месторождение алмазов связывалось именно с этим районом, разве это не даёт основание проверить сакральные объекты манси на предмет наличия в них алмазов?
По-моему, прямое доказательство наличия у манси целенаправленного интереса к драгоценным прозрачным камням?
Добавлено позже:
Мамаду, стёб, троллинг и оффтоп в своей теме пожалуйста. Там всему этому самое место.
Отправлено: Старый - 26.08.21 22:32
По-моему, прямое доказательство наличия у манси целенаправленного интереса к драгоценным прозрачным камням?.. собирались манси...Так-то всё верно, но всё то же: об алмазах нет речи, а самим манси бара-бир алмаз то, топаз или кварц и им главное- красиво.
Ну вот покажу я Вам обломки хрусталя, топаза и алмаза- будете гадать, и это абсолютно точно. Понимаете?
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 22:38
Ну вот покажу я Вам обломки хрусталя, топаза и алмаза- будете гадать, и это абсолютно точно. Понимаете?Если алмаз будет из Вишеры, типа такого, что я показал на фото, то разница с другими камнями будет значительна.
Как я уже говорил раньше, есть в вишерских алмазах с небитыми гранями что-то этакое… *WIZARD*
Отправлено: Старый - 26.08.21 22:50
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 22:54
Понимаете?Пока достаточно ясно одно:
- манси знали что такое алмаз, так как "Слезы Вишеры связываются именно с маленькими камешками с сильными оптическими эффектами
- манси исконно владели территорией, на которой геолог И.Б.Попов, находил алмазы в малых реках верховий Вишеры
- манси дали название седловине в верховьях Вишеры Саклаим-Сори, то есть манс. "Седловина, где блестящие украшения/бусины"
- манси доказано занимались сбором блестящих прозрачных камней с сильным оптическим эффектом с сакральными целяими и применяли из с сакральными целями
Следовательно, есть все основания выяснять возможное наличие алмазов в святилище высокого сакрального уровня в верховьях Вишеры, локализация которого совпадает с предполагаемым коренным месторождением.
В чем Вы видите слабость аргументации?
Даже если опустить знания манси об алмазах, подтвержденный факт сбора и совпадение его с областью геологического интереса на предмет наличия алмазов, уже достаточный повод для спецоперации, когда других вариантов обнаружения нет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.08.21 22:59
Отправлено: Старый - 26.08.21 23:13
- манси знали что такое алмаз...Откуда Вы знаете что манси знали что такое алмаз? Что они могли знать об "оптическом эффекте" и с чем сравнивать тот либо иной?
Манси просто видели сверкающие камушки, но "сверкает всё подобное.
Попов вполне мог находить в шлихах (не в шлифах) и алмазные крупицы потому что россыпные алмазы на Урале есть.
Манси дали верное название чему-то "сверкающему". И цели хорошие, сакральные. Всё логично.
Кто там нашёл алмаз и почему "военная контрразведка" нацелилась именно на эту пещеру я так и не понял, всё общее. И почему именно она?
Отправлено: bestiarys - 26.08.21 23:54
Не обработанные алмазы даже имеющие сохранившуюся форму кристалла не играют цветными лучами и выглядят как стекляшка и на бересте по красоте проиграют всем выше указанным камням те тоже имеют природную огранку.С чего это Вы делаете такие выводы? Даже просто фотографии говорят об обратном.
(https://d.radikal.ru/d26/2108/4e/0f4987b7f47a.png)
https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DnuZccWJdmNmtnONc5kRNAp4QjW36fml)
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 00:35
Попов вполне мог находить в шлихах (не в шлифах) и алмазные крупицы потому что россыпные алмазы на Урале есть.На Северном Урале обоснованно предполагают именно коренное месторождение. И не только предполагают, но и доказывают его наличие с локализацией, привязанной к верховьям Вишеры.
(https://b.radikal.ru/b19/2108/3e/9bbc56ddfc61.png)
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
(https://a.radikal.ru/a16/2108/ae/c040ed30f39d.png)
Рапопорт М.С. Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала 2000
(https://c.radikal.ru/c15/2108/1a/d6dde0762851.png)
Введенская Н.В. О возможном проявлении алмазоносного кимберлитового магматизма на западном склоне Среднего Урала - 2008
Отправлено: Старый - 27.08.21 01:08
именно коренное месторождение...Туффиты это вулканогенная порода и может в принципе быть источником и коренным, и что?
Все эти многочисленные выкладки интересны в общем, но к Вашей версии непосредственного отношения не имеют.
И к причине: с такими хитростями искать некую "пещеру" чтобы её обыскать.
Не убедили.
Отправлено: НифНафНуф - 27.08.21 02:25
Каждый день? А утром переложил обратно? Вам не кажется, что это не самая удачная идея?Но Вы же чистите зубы каждый день и моете руки? И потом, если говорить о скрытности, то темнота палатки или спиной к товарищам всяко лучше нагрудного кармана и позирования с пистолетом в оном перед камерой.
Если краска интегрирована в толщу эпидермиса путем протаскивания нитки с пигментом и связующим, то ничего с ней не случится, на разлагающейся коже будет выглядеть вполне убедительно. Если изображение нанесено прорезание с/процарапыванием либо выжиганием с последующим втиранием пигмента в повреждённый эпидермис, то надо предполагать, что Возрождённый предпочел не заметить "свежесть" изображения.Первый способ отвергаем , иголкой и ниткой можно сделать прямые, в противном случае корявые наколки. Завитушки манси не выйдут-игла имеет длину.
Второй способ выжигание. А не всё ли равно покойнику за интенсивность прижигания, никаких тебе "втираний" -просто выжег символы и всё. Цель -написать , а не увековечить.
Процарапывание это повреждение кожи , причём не заживающее.То бишь, разница с обычной тату будет наглядной и не заметить Возрожденный таковое не мог. Я же писал в соотв. теме, что ему по -барабану были мансийские ли это наколки или зековские, краеведом он не был. Какой смысл видеть "даермузая" и не заметить повреждение кожи, да ещё такое необычное? А тату в этом случае не было бы вообще-эпидермис не впитал бы краску, клетки кожи мертвы, разложение... и про водичку ручья не забываем!
А был ли опыт у мансийских шаманов по наколкам уже умерших, я выше спрашивал. Но так как Вы не ответили, отвечу сам -не было, ибо это просто идиотизм.
Внутри ик кол температура положительная, отопление осуществляется чувалом.А да, что же и остальных троих в чувал припёрли, ведь, четверо дятловцев оказались в ручье одновременно. Смысл -пятерых разбросаем , а 4-ку припрячем до весны, мол, мы(манси) такие непонятные и непредсказуемые?
Добавлено позже:
И к причине: с такими хитростями искать некую "пещеру" чтобы её обыскать.Алмазы в пещеру могут быть принесены из разных мест, радиус окружности может быть аховый. И что дальше? По -любому, каждого манси надо пытать потом, чтобы выяснить хоть приблизительное место находки. Так не лучше ли пытать сразу, без шпионских страстей, а "статья найдётся"? *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 02:32
Туффиты это вулканогенная порода и может в принципе быть источником и коренным, и что?Ещё пару постов назад Вы утверждали, что все месторождения на Северном Урале исключительно рассыпные, а коренные не замечены, не отмечены и не выявлены.
Все эти многочисленные выкладки интересны в общем, но к Вашей версии непосредственного отношения не имеют.
И к причине: с такими хитростями искать некую "пещеру" чтобы её обыскать.
Как Вы полагаете, на берестяной саване, в момент его изготовления, одномоментно камешки в достаточном количестве откуда появились?
Чтобы понимать. Манси хоронят не позже чем на третий день. Саван изготавливается непосредственно перед погребением, дома манси сакральные объекты, камни/блюда не хранят, по причине опасности духов в них живущих для людей, дома находятся только домашние пубы, объекты, олицетворяющие, домашних духов-покровителей. Значит камни могут быть принесены только с территории сакрального объекта. Вы считаете, что аналогичный повод не мог вызвать настойчивое желание обыскать сакральную пещеру?
Мы считаем иначе. Именно поэтому все приведенные ссылки к версии "Слезы Вишеры" имеют самое непосредственное отношение.
Отправлено: Нэнси - 27.08.21 06:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1294761)
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 07:05
Да , насчёт пещер. Вообще манси хранили свои скрижали в специальных избушках , а пещера возникла оттого, что те самые исследователи 19 века и чуть позже находили мансийские захоронения и частью артефакты в оных. Но захоронения и артефакты датируются .. как бы тысячилетиями назад. В пещеру мог проникнуть како-нить зверёк и "разбить посуду" , а так домик с дверцей -ништяки в сохранности.Вы ошибаетесь. Пещерные святилища и святилища с культовыми амбарчиками существовали параллельно друг с другом.
Пещерные святилища были культовыми объектами высшего сакрального статуса и посещались редко/крайне редко.
Святилища с культовыми амбарчиками, в том числе и на той же территории, могли служить и для более регулярной культовой практики и посещаться гораэдо чаще.
Это очень неплохо описано у И.Н.Гемуева и А.М.Сагалаева в монографии "Религия народа манси"
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1iHsYZ_h2A02wUj42CT6-_tzRND5d3zrR)
Гемуев И.Н., Сагаев А.М. Религия народа манси - 1986
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.08.21 07:28
Если алмаз будет из Вишеры, типа такого, что я показал на фото, то разница с другими камнями будет значительна.Не что-то, а кто-то... :-X
Как я уже говорил раньше, есть в вишерских алмазах с небитыми гранями что-то этакое… *WIZARD*
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 07:32
Не что-то, а кто-то... :-XДа, иерофания в них точно присутствует. Живой дух.
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 07:34
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 07:49
Ведь тоже, исходя из ваших слов, сие есть обязательная рекомендация?Не передергиваем. Сие носило рекомендательный характер на уровне официального сообщения руководителя категориального похода высшей категории трудности, который уведомлял маршрутную комиссию. И обосновывалось особыми условиями Северного Урала.
и отчёты, что я привел вам ранее, где черным по белому написано, что ружья брать не надо/не следовало и т.д. и т.п.При чем здесь приведенные Вами ссылки на
Цитирование
1959 год, 3 КС, Саяны, отчет 777https://taina.li/forum/index.php?msg=1294710
1957 год, 3 КС, Алтай, отчет 649
1957 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 541
1957 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 683
1956 год 2 КС, Карелия, отчет 560
1954 год, 3 КС, Кольский п-в, отчет 369
1953 год, 2 КС, Восточная Карелия, отчет 229
Там что, условия совпадали? Давайте всё-таки как-то явными подтасовками заниматься не будем.
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 08:14
И потом, как объяснить, что зимой 70% групп ходили без огнестрельного? Согласно вашей же статистики.
Вы так и не ответили на вопрос - "до ветру" с ружьём или иным "веслом" ходили? И как вы себе представляете процесс в тургруппах, где был огнестрел?
И в чем разница между 2 и 3 КС тогда вы в курсе?
А вот безумство храбрых - с мелканом по Северному Уралу с заходом в Вижай:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33)
И как они от шатуна думали "пукалкой" защититься?
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 08:56
(https://a.radikal.ru/a10/2108/94/4bbf714fed73.png)
Информант:Прокопий Бахтияров Источник: Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 09:03
И вопросы по мишке возникают, как и про то, про какие времена написано.
И ответы будут, или опять сделаете вид, что не заметили?
Отправлено: Старый - 27.08.21 10:05
Алмазы в пещеру могут быть принесены из разных мест... По -любому, каждого манси надо пытать потом...Конечно ж и скорее всего "из разных" и тогда именно "пытать" каждого.
Не проще-ли (если уж точно знаешь что у манси есть алмазы) уважаемому манси русскому мирно побеседовать с уважаемым у манси манси и твёрдо обещать не трогать их святую пещеру.
И в пещере алмазы быть могут, но это не значит только там потому что сама пещера в "горизонте" "алмазсодержащих" пород.
... одномоментно камешки в достаточном количестве откуда появились?Манси, насколько я понял, собирают красивые камешки долго и значит накопили конечно же. Но причём здесь алмазы?
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.08.21 10:26
Манси просто видели сверкающие камушки, но "сверкает всё подобное." Не всё золото то что блестит"
Добавлено позже:
С чего это Вы делаете такие выводы? Даже просто фотографии говорят об обратном.И где Вы тут видите бриллиантовые , цветные переливы , прозрачный камушек блестящий , горный хрусталь тоже встречается окрашенный и блестит не хуже.
(https://d.radikal.ru/d26/2108/4e/0f4987b7f47a.png)
https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DnuZccWJdmNmtnONc5kRNAp4QjW36fml)
Добавлено позже:
Если бы, описанные вами события ,происходили ну хотя бы в конце 19 века то ещё можно было бы поверить . Вторая половина 20 века ,манси уже не настолько дремучи и религиозны к тому же скорее всего многие из них уже были христианами крещеными/ судя по именам. Дети манси учились в школах интернатах ,сами манси приезжали в поселения за продуктами и охотничьими припасами.Студенты- туристы в их вотчинах не один раз проходили, та же группа Дятлова и думаю с многими мансями были знакомы лично , поэтому и изучали мансийский язык. Ваши ссылки на исследования этнографов, особенно если они проводились в 19 веке , утратили актуальность. За прошедшие более полувека и при советской власти все коренным образом изменилось.
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 11:12
Что я не правильно написал о посещении пещеры чаще чем раз в семь лет. Самострелы ставили без указателей что они здесь стоят . А если геологи ,которые могли там оказаться, зашли туда и кто то был убит, я думаю его товарищи засунули бы этот самострел, тому кто установил , в анус и несколько раз провернули. Самострелы требуют проверки по причинам о которых я писал выше, да даже ветка сломанная ветром упадет на растяжку и самострел сработает.Манси в тайге хозяева, а геологи, чтобы они об этом не думали, всё-таки гости, хотя и частые.
Естественно самострелы ставили без указателей и опознавательных знаков, справедливо полагая, что тот, кто ходит без дорог, должен либо иметь чутьё, либо полагаться на собственное везение.
Вот как на эту тему высказалась Альбина Анямова:
(https://a.radikal.ru/a00/2108/a4/2bbb8333488a.jpg)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://b.radikal.ru/b08/2108/ee/6bbaccb8bf5a.jpg)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
(https://d.radikal.ru/d11/2108/fc/f8d19373dc2f.jpg)
Фотоархив Владимира Андросова
Владимир Андросов:
«Я видел самострел толщиной в два раза больше в старой заброшенной юрте Кимынг-щупа-павыл в ней проживал дед, Мирона и Петра Бахтияровых, Прокопий Тимофеевич Бахтияров.»
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/596097986742
(https://c.radikal.ru/c20/2004/63/414e16c5fd0c.jpg)
Фотоархив Владимира Андросова
(https://d.radikal.ru/d08/2108/bb/2d8b3981f73b.jpg)
Погорелов С. В холодной северной ночи [Текст] //Уральский следопыт, № 3/2006.
https://uralstalker.com/pdf/us/2006/03/0603-v-xolodnoj-severnoj-nochi/mobile/index.html#p=2
Отправлено: Старый - 27.08.21 11:35
Естественно самострелы ставили...Оружие это было, его видели и описали
Цитирование
«Я видел самострел толщиной в два раза больше в старой заброшенной юрте...Да не ставили и не "настораживали" его уже к середине прошлого века всё же. Или устанавливали?
Но в любом случае к алмазам это не относится потому что если для защиты "святых мест", то святы они для манси были не из-за "камушков" конечно же, хотя и камушки свои (да любые, не обязательно алмазы потому что не различали манси всё подобное "сверкающее") оберегали манси от случайных "воришек", наверное.
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 11:51
Манси, насколько я понял, собирают красивые камешки долго и значит накопили конечно же. Но причём здесь алмазы?Видимо, при том же, при чем камешки "Слезы Вищеры" в водах мансийской реки Пассар-я.
Или Вы считаете, что в районе верховий Вишеры нет алмазов?
А долины малых рек-притоков верховий Вишеры алмазы с небитыми гранями желтого цвета откуда попадают?
Кроме как с ГУХ им попасть неоткуда.
потому что не различали манси всё подобное "сверкающее"Манси знали, что такое алмаз.
Алмаз как камень в мансийском языке носит самостоятельное название
Д.филолог.н. Е.И.Ромбандеева, сама манси:
Названия «üснаскер якын ãхвтас» (букв. "камень режущий окно" (стекло) для обозначение алмаза, приводимые Е.И.Ромбандеевой.
Источник: Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005
Филологи Т.Н.Бахтиярова и С.С.Динисламова, (как минимум одна фамилия говорит сама за себя даже не сведущим, я так думаю):
Название «кумыска ãхвтас» (букв. "стекло камень") приводится Т.Н.Бахтияровой. Это название, которое использовали лозьвинские манси.
Источник: Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
При этом горный хрусталь имеет совершенно самостоятельное название:
И.Н.Гемуева, материалы собранные во время проведения этнокультурных исследований в 1983-1986 гг. в Нижнем Приобъе, поселениях обских угров: «Пока [ребёнок] беззубый, клали нёр ахвтас – камень хрустальный, прозрачный под апа. Чтобы пока беззубый (ребёнок) тэнайнут (домовой) не подходил к ребёнку». (Ясунт, информатор Тихонов Иван Платонович).
Источник: Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.2-1986 -1990 - 2017
Как Вы думаете, если в языке существует самостоятельное название для различных видов прозрачных камней, схожих по внешнему облику, манси способны их различать или нет? Или Вы полагаете, что четверо носителей языка, давая самостоятельные названия прозрачным камням, ошибаются в их определении?
Добавлено позже:
Оружие это было, его видели и описалиДа не ставили и не "настораживали" его уже к середине прошлого века всё же. Или устанавливали?Я же привела данные статьи 2006 года о съемках кинофильма (вт.пол ХХ века) в святилище, которые инициировал Юван Шесталов, (манси, депутат верховного совета) с конкретными данными от свидетелей.
Продублирую еще раз, по ссылке можно пройти и прочитать материал. Посмотрите, пожалуйста.
(https://d.radikal.ru/d08/2108/bb/2d8b3981f73b.jpg)
Погорелов С. В холодной северной ночи [Текст] //Уральский следопыт, № 3/2006.
https://uralstalker.com/pdf/us/2006/03/0603-v-xolodnoj-severnoj-nochi/mobile/index.html#p=2
Отправлено: Старый - 27.08.21 12:33
Кроме как с ГУХ...Сам хребет велик, но "версия" Ваша о небольшом "пятачке" огромной площади и пещере там.
самостоятельное название...Это интересно, но это снова вообще о манси: они отметили для себя что камень режет "окно" (стекло?) и тут значит уже "застеклённое". Манси выделяли этот камень, но ведь он на Урале и есть. И?..
Надо с ними аккуратно работать все годы и выяснять: где они его берут.
«üснаскер якын ãхвтас» (букв. "камень режущий окно"... Алмаз (ãхвтас- камень, вероятно).
«кумыска ãхвтас» (букв. "стекло камень")... Не очень понятно о чём это.
нёр ахвтас – камень хрустальный... Хрусталь вероятно.
Отличали и выделяли.
Но говорили-ли они кому-либо что в той пещере именно это- «üснаскер якын ãхвтас»?
Вот же о чём я спрашиваю Вас.
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 13:02
Ваши ссылки на исследования этнографов, особенно если они проводились в 19 веке , утратили актуальность. За прошедшие более полувека и при советской власти все коренным образом изменилось.А ссылки на материалы ХХI века, еще не утратили актуальность, я так надеюсь *JOKINGLY*
Чтобы понимать, какую степень закрытости от посторонних предполагают мансийские святилища, посмотрите пожалуйста следующий текст:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342
"Самбиндалов Тимофей Константинович Няксимволь. Последний хранитель Леп-тит-ойки. У него нет сыновей, и кому он передаст на хранение этого пупыга ... неизвестно. Т.к. дух-покровитель передается по наследству в семье."
" В лице Тимофея Константиновича Самбиндалова, я нашел интересного в общении человека, немногословного, но поддерживающего разговор. По первому впечатления, человек начитанный, много знает, рассказывает прошлые, интересные истории, ноо главном, о чем я хотел услышать, от него, это о духе-покровителеЛеп-тит-ойке, а еще лучше и побывать на этом святилище, но об этом ни слова, это табу. Привел в пример двух любознателей - Гемуева И.Н. и Бауло А.В., заявились они с картой, где отмечено это святилище, покажи,да своди. Тимофей Константинович им ответил, карта у вас есть, вот и идите по ней. И на этом разговорза кончился. Да, собственно я бы также поступил, чужие не должны ходить насвятилища моего народа. У каждого человека своя вера. Тимофей Константинович,один из хранителей духовности народа, его традиций. Отец Константин Васильевич, объязанности хранителя духа – покровителя передал своему сыну, Тимофею Константиновичу. Гемуев И.Н, Бауло А.В. «Знакомствос ним (Тимофеем Константиновичем), нас порадовало и одновременно огорчило. С одной стороны, в его лице мы встретили достаточно образованного по здешним меркам человека, хорошо знающего историю и обычаи своего народа, знакомого снекоторыми работами В.Н.Черницова. Он один из немногих, кто старается поддержать традиционные обряды и верования. С другой стороны, огорчило нас полное и подчас агрессивное неприятие нашей многолетней работы по сбору и сохранению свидетельств уникального культурного наследия манси. Попытки получить инфориацию о святилище и тем более попасть ненего, оказались безрезультатными. Следует отметить, что и остальные жители Яны-пауля неохотно говорили на эту тему». Прекрасно, лично меня это радует. Нечего лезьти в чужой монастырь, со своим уставом. Коротко оЛеп-тит-ойке. Лепла-тит-ойка (Леп-тит-ойка), дух-покровитель людей с р. Кос-я,с р. Евтымс-махум, Луссум-махум (верховья рек Лозьва и Северная Сосьва). Меня он интересовал в связи с тем, что он является средним сыном духов-покровителей по имени Яныг - эква- ойка “седыестарец и старуха” с устья реки Вижай «Водное святилище». Вит – ялпынг-торум или «Бог священной воды. Местные манси почитали обитающих в “водном святилище” пару духов-покровителей. Это моя родина, это наша родина, это наш поселок Вижай и все, что связано с ним, меня интересует, в частности Леп-тит-ойка и его история. Когда-то его привозили к нам на наше святилище. И эти наши горы, наши реки, местность помнит этогодуха-покровителя.
Анна Константиновна
Есть еще Самбиндаловы, он не единственный .Нашему деду Самбиндалову В.У тоже передали.
Анна Константиновна
Думаю братишка Тимофей правильно поступает,В настоящее время много людей разоряющие святилища, даже оскверняющие самое дорогое - это чувство святости, неприкосновенности к святилищам.Разве можно доверить кому попало.
Если кто не знает. то речь идет об этнографической экспедиции двух известных специалистов в области культуры манси И.Н.Гемуева и А.В.Бауло, докторов наук, авторов многочисленных исследований.
Святилище Леп-Тит-Ойка до настоящего времени не локализовано, а знаменитый артефакт, который в нем находится - боевой топор с собственным именем, который почитается как дух, видел только В.Н.Чернецов.
Источник: Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015
(https://d.radikal.ru/d24/2108/a7/541409ecc085.png)
"В бассейне Северной Сосьвы зафиксированы следующие типы священных мест: культовое место территориальной группы, место предка-покровителя селения, памятное место (в бассейне Ляпина), женское место и домашнее святилище (Гемуев,Сагалаев 1986; Гемуев, Бауло 1999). Предметом данной статьи является современное состояние священных мест северных манси в бассейне верхнего и среднего течения Северной Сосьвы; речь пойдет о той группе святилищ, которые располагаются вне территории населенных пунктов. В 1999, 2006–2014 гг. удалось обследовать 11 объектов, из них один бы открыт В.Н. Чернецовым (Чернецов 1927), два И.Н. Гемуевым и А.М. Сагалаевым (Гемуев, Сагалаев 1986: 8–25), три И.Н. Гемуевым и А.В. Бауло (Гемуев, Бауло 1999: 53–61, 76–81, 94–100), пять – автором статьи. С помощью GPS-навигатора отмечены координаты святилищ, эти данные переданы в Службу государственной охраны объектов культурного наследия ХМАО-Югры для дальнейшего использования при промышленном освоении территории Березовского района.
Руководит обрядами на культовом месте его хранитель – ялпынг кан урне хум (Федорова 1992: 63), старший по возрасту мужчина из фамилии, которая считает духа-
покровителя своим предком. В случае смерти хранителя его обязанности переходят к сыну или следующему по возрасту брату.
(https://a.radikal.ru/a34/2108/58/44e8b4254dca.png)
Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015
"Причину массовости культовых сооружений в одном месте нам поведал один из хранителей, И.Н. Алкадьев, семья которого состояла из нескольких родных и двоюродных братьев. Хранителем культового места всегда был старший из братьев. После его смерти делали новый амбарчик, куда переносили фигуры духов-покровителей; в старом амбарчике сохраняют принесенные божествам дары. За последние годы умерло несколько хранителей святилища, что в каждом случае влекло за собой сооружение
нового сумьяха.
Святилище посещали один или два раза в год. В жертву Мис-хум-ойке приносили оленя, реже корову; животных забивали в двух метрах от входа в сумьях. Чаще, однако, совершалось обычное угощение духов-покровителей – пурлахты. Когда приносили жертву или пурлахты, то духам ставили маленький столик, фигуры при этом не вынимали. Одеть новую рубашку на Мис-хума мог только хранитель места. Сюда приходили и женщины, но они оставались за линией костра."
(https://b.radikal.ru/b24/2108/56/6acf567336b7.png)
Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 13:22
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 13:27
Но говорили-ли они кому-либо что в той пещере именно это- «üснаскер якын ãхвтас»?Сама постановка вопроса Вами не верна на мой взгляд.
Вот же о чём я спрашиваю Вас.
Манси никому не рассказывают о своих сакральных объектах.
Манси не рассказывают о содержимом сакральных объектов.
Есть сакральные объекты. которые вообще никогда не посещались посторонними и своими, которые не имеют право на посещение.
Манси не рассказывают где берут объекты, становящиеся предметом культа.
... они вообще ничего не говорят на эту тему. Любой задаваемый вопрос на тему религии и веры априори считается некорректным, а лицо это допустившее, нарушившим общепринятые нормы поведения.
Отправлено: Старый - 27.08.21 14:31
Сама постановка вопроса Вами не верна на мой взгляд...Вероятно Вы вопрос слишком буквально поняли.
С чего решились на эту авантюру военные контрразведчики именно в этом месте если всё вообще на основании лишь слухов и возможностей манси- иметь алмазы?
Что манси действительно выделяют алмаз среди прочего тоже не обязательно потому что "резать окно" можно понять: "окно" тут как некий проём для света со вставленной льдышкой (было и такое). Нет?..
Вопрос-то был: что непосредственно послужило причиной, толкнуло "военных контрразведчиков" устраивать ТАКОЕ именно в том месте притом вовлекая в эту откровенную авантюру ничего не подозревающих туристов студентов? Пока ответ уж слишком общ.
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 17:55
Что манси действительно выделяют алмаз среди прочего тоже не обязательно потому что "резать окно" можно понять: "окно" тут как некий проём для света со вставленной льдышкой (было и такое). Нет?..Да нет, все существующие словари, в том числе и от носителей языка совершенно однозначно говорят, что речь идет о способности некоего камня резать оконное стекло.
Таким камнем может быть только алмаз.
То есть манси знали, что такое алмаз и могли его идентифицировать.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qqFnTxJuOJ5GHhJ8akK7ozs9P2YT_aBb)
Уральские необработанные алмазы
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1RVtkx7o9lhSEo49YxD5oykggmjkYUgiN)
https://permv.ru/2016/04/03/dmitriy-medvedev-vystavil-na-torgi-pe/
Отправлено: Старый - 27.08.21 18:04
... речь идет о способности некоего камня резать оконное стекло.Тогда это уже относительно современные манси так стали называть этот камень и тогда это алмаз скорее всего, понятно и не возражу.
Вот плохо что фото эти не масштабированы, хотя...
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 18:23
Тогда это уже относительно современные манси так стали называть этот камень и тогда это алмаз скорее всего, понятно и не возражу.Есть данные достоверных археологических источников на основании публикации Института минералогии УрО РАН, что непосредственные предки манси использовали, либо могли использовать алмаз для обработки более мягких камней при их сверлении и шлифовании.
На основании изучения каменных бус из раннесарматских погребений Южного Урала V-IVвв. до н.э., изготовленных преимущественно из твердых камней: сердолик, сердоликовый оникс, агат, сардер, аметист, горный хрусталь, халцедон, выявлено, что для получения в них отверстий было использовано несколько типов сверления, причем один из них мог быть осуществлен только алмазным или корундовым сверлом. Сами сарматы такой технологией не владели и, будучи степнями кочевниками, добычей и обработкой цветных камней не занимались. Более того, по мнению автора статьи, такие камни встречаются гораздо северней и граничат с зоной современной добычи алмазов. Поскольку общий уровень выполнения работ, в целом невысокий, это говорит о том, что подобная техника сверления только осваивалась, а также зафиксированные некоторые особенности выполнения работ, заставили автора статьи предположить наличие специализированной мастерской, имеющей подобную технику сверления в качестве визитной карточки и находящейся на стадии становления, которая находилась на Урале, где фиксируется непрерывное развитие цивилизации обских угров со времен палеолита.
Источник: Аникеева О.В. Минералого-технологический анализ каменных бус из раннесарматских курганов Южного Урала // Геоархеология и археологическая минералогия [Текст] – 2014. Научное издание. – Миасс: Институт минералогии УрО РАН, 2014. – С.19-23.
Вот плохо что фото эти не масштабированы, хотя...Это вопрос к первоисточнику, где были опубликованы фотографии ))
Отправлено: Старый - 27.08.21 18:28
Добавлено позже:
По сверлению камушков ручная технология при наличии абразива (алмаз- прекрасно) простейшая но вот процесс оочень длительным быть должен.
Но предварительно ж кто-то первым сообразил- как. Хотя всё как обычно и везде.
Но всё это не отвечает на вопрос: почему ВКР занялись пещерой и именно этой?
Отправлено: Gustav917 - 27.08.21 20:47
почему ВКР занялись пещерой и именно этой?Пещерой заинтересовались потому, что исторически именно пещеры являлись важнейшими сакральными объектами обских угров в которых накапливались подношения и сакральные предметы.
Именно этой пещерой заинтересовались потому, что она являлась важнейшим сакральным объектом, совпадающим географически с сакральной зоной известной как Молебный камень, ближайшим к истокам Вишеры, в районе которых, по расчетам геологов, должно было находиться коренное алмазное месторождение. Практика подношений в пещеру найденных случайным образом алмазов, имеющих сакральный статус, могла зародиться втч по аналогии с тем, что пещера служила естественным историческим коллектором вымытых из породы камней.
Отправлено: Старый - 27.08.21 21:11
... в районе которых, по расчетам геологов, должно было находиться коренное алмазное месторождение.Вы поймите, что из этого следует что геологи и раньше предполагали что в этом р-не что-то есть и значит там работали особо энергично. И ничего не нашли.
Выше я уже говорил, что лишь пещерой (некоей "точкой" на местности) не может быть ограничено ни одно м-е, любое и по-любому объёмно потому что в некоей породе оно, имеющей распространение по площади и в любом случае его обнаружили бы либо прямо отбором проб по "коренным" породам, либо по сносу материала шлиховым опробованием что привёл бы к источнику сноса- тем же "коренным".
В общем понятно, и как где-то ранее сказали: геологи сдались и в свои лапы это дело взяли военные контрразведчики, а у них всё просто и быстро- а вот и проверим эту таинственную пещеру...
Добавлено позже:
На месте ВКР проще надо было работать: допросы с пристрастием, потому что манси в ту либо иную свою пещеру могли приносить найденное совершенно в других местах. и скорее всего это и было, если было
Отправлено: Gustav917 - 27.08.21 21:43
На месте ВКР проще надо было работать: допросы с пристрастием, потому что манси в ту либо иную свою пещеру могли приносить найденное совершенно в других местах. и скорее всего это и было, если былоПериод был неподходящий для предлагаемых Вами методов – расцвет хрущевского процесса реабилитации лиц пострадавших от политических репрессий, которые манси и хантов коснулись в полной мере. К тому же именно северные манси были частью системы добычи соболя и прочей пушнины, которая приносила в закрома партии огромные валютные средства.
Отправлено: Старый - 27.08.21 21:46
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 21:46
Приполярный Урал, 1965 год, отчет 1236, последний абзац
http://tlib.ru/png/02/92/029274.15.png (http://tlib.ru/png/02/92/029274.15.png)
Разворачиваемый текст(http://tlib.ru/png/02/92/029274.15.png)
http://tlib.ru/png/02/98/029836.50.png (http://tlib.ru/png/02/98/029836.50.png)
Разворачиваемый текст(http://tlib.ru/png/02/98/029836.50.png)
Отправлено: Gustav917 - 27.08.21 21:51
просто поговорить с манси человеку, которому они верят и уважаю, наверняка такие были, и поговорить очень аккуратно. Это тоже хороший метод.Уверен, что так и было. Подняли на ноги агентуру, получили ориентировочную информацию о нахождении святилища в верховьях Ауспии/Пармы, установили фигурантов которые имели доступ, склонили к сотрудничеству человека выбранного Мониным в тот раз для сопровождения, отправили по следам оперативника под прикрытием тургруппы. Все на этапе подготовки было контрразведкой сделано грамотно.
Вот как на эту тему высказалась Альбина Анямова:Золотые слова, которые и по сей день актуальны для посетителей тех мест.
(https://a.radikal.ru/a00/2108/a4/2bbb8333488a.jpg)
(https://d.radikal.ru/d03/2108/e0/06b3cb971dab.jpg)
Альбина Анямова
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 22:51
А вот вам, как говорят, еще информация для размышления:Мне интересно, а Вы вообще сами читаете те источники, на которые даете ссылки?
Северный Урал, 1968 год, отчет 1838, 8 первых строк листа
[url]http://tlib.ru/png/02/98/029836.50.png[/url] ([url]http://tlib.ru/png/02/98/029836.50.png[/url])
Пропустим, что это 1968 год, то есть через девять лет после ТГД и времена уже изменились.
Читаем:
- по сообщениям компетентных лиц в горах, на перевалах, где есть дикие олени, есть волки? (ГУХ не горы? В 1959 году там не было оленей диких и домашних?)
- волки не замечены в нападениях на группы, но в отношении одиноких путников, информанты не столь категоричны. (Это именно то, что авторами версии Вам уже не раз говорилось: при отстовании туриста от группы, он превращается в одиночку, то есть вполне может подвергнуится нападению)
- необходимость ружья осознавали, даже ппедпринимали меры по его приобретению. ( В 1959 году эта задача решилась бы намного проще, его бы просто приобрели, то есть группа вышла бы с оружием.)
- поскольку группа не смогла приобрести ружье законно, туристы, тем не менее заботятся о собственной безопастности и берут с собой специальное снаряжение - факел свечи (2 шт.), ракеты 11 шт и ракетницу (Группа Дятлова просто обошлась пистолетом Золотарева).
В чем Вы видите доказательство собственной теории в приведенном Вами туротчете?
(https://c.radikal.ru/c34/2108/2a/9314e3d67675.jpg)
Северный Урал, 1968 год, отчет 1838
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.08.21 22:53
Уверен, что так и было. Подняли на ноги агентуру, получили ориентировочную информацию о нахождении святилища в верховьях Ауспии/Пармы, установили фигурантов которые имели доступ, склонили к сотрудничеству человека выбранного Мониным в тот раз для сопровождения, отправили по следам оперативника под прикрытием тургруппы. Все на этапе подготовки было контрразведкой сделано грамотно.А туповатый Золотарев все испортил. Я так понимаю ребята. У вас такая тактика ,игнорировать трудные вопросы и как можно чаще отвечать на второстепенные ведь чем больше вопросов в теме (даже не о чем) и больше просмотров темы (что не отрывно связано одно с другим ) тем больше популярность темы (Так уж решили владельцы форума). Вы представили картинку ,как происходит промерзание грунта, я написал и даже эскиз нарисовал как в действительности происходит промерзание грунта в ложе ручья (овраге) ,стр.65 , отв. 1925. ,сейчас выложен ответ 2609, понятно что мало кто будет перечитывать вопросы и ответы с самого начала. Вы сначала ушли в полемику был пистолет- не было пистолета, можно было носить его в кармане или нельзя. Потом пошли рассуждения о алмазах и тут могли манси сверлить камни или не могли ( Я вам скажу могли, даже сейчас сверлят стекло ( твердость по шкале Мооса 6- 6,5) с помощью медной трубки и песка постоянно поливая водой). Даже вроде бы мелочь но в ответе 2582 выделен текст документа ,но почему то строчка над выделенным без внимания" Пещеры (манс. кээрс кол) служили местами отправления обрядов жертвоприношения вплоть до 30-х годов.( Не до конца пятидесятых). , Золотарев отправил Кривонищенко и Дорошенко утопить идола в речке,якобы в снегу не спрятать собачка учует металл, да швырни его метров на пятнадцать - двадцать от тропы в снег под приметное дерево и все так нет собачка учует ,а след двоих людей шедших к речке не учует и лунку вырубленную топором не найдет. На фото с алмазами два правых ,нижних алмаза , зеленый и голубой на самом деле прозрачные но лежат на цветных подложках. Тех у кого самые тяжелые травмы, вы выбрали как основных виновников: Дубинина забрала из хранилища идола - большой грех сломаем ей все ребра. Золотарев самый старший значит главный- сломаем ему половину ребер, Тибо- Бриньоль убил хранителя - самый большой грех ,убьем его тупым концом чекана и тут же приплели череп убитого ,якобы таким же чеканом (хорошо хоть не этим же). Про Тибо прокатило, а вот как и чем ломали ребра ну никак не придумывается.
Добавлено позже:
Череп убитого медведя.
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 23:01
У вас такая тактика ,игнорировать трудные вопросыУ нас такая тактика, что мы отвечаем на сложные вопросы по порядку и, параллельно, отвечаем на вопросы, на которые можно ответить не готовя развернутый аргументированный ответ с опорой на источники.
Отправлено: Gustav917 - 27.08.21 23:13
Золотарев отправил Кривонищенко и Дорошенко утопить идола в речке,якобы в снегу не спрятать собачка учует металл, да швырни его метров на пятнадцать - двадцать от тропы в снег под приметное дерево и все так нет собачка учует ,а след двоих людей шедших к речке не учует и лунку вырубленную топором не найдет.Если бы Вы читали версию Слезы Вишеры, то обнаружили бы ответ на свой вопрос. Мы предполагаем, то артефакт завернутый в ткань и утяжеленный балластом, был брошен Кривонищенко с расстояния в одну из промоин, которых по свидетельствам, было достаточно много в части Ауспии выше Чарканура.
Что касается, Вашей идеи по поводу заброса скрываемого предмета в снег, то он говорит о том, что Вы совершенно не понимаете как работает вернее чутье у собаки, с помощью которого обнаружить отброшенный в сторону от лыжни в снег предмет ей не составит труда.
Дубинина забрала из хранилища идола - большой грех сломаем ей все ребра. Золотарев самый старший значит главный- сломаем ему половину ребер...Вы опять все пропустили... :rl:
Про Тибо прокатило, а вот как и чем ломали ребра ну никак не придумывается.
Травмы Дубининой и Золотарева были нанесены в непосредственной близости от поселка Луссум-талях-пауль(см. карту), в котором происходил суд сообщества Полум-махум, при помощи стационарного самолова под названием медвежья кулёма. (Такие самоловы традиционно устанавливались обскими уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.)
Осужденные на казнь были обездвижены и положены рядом друг с другом между нижним стационарным бревном называемым Порожек (2) и верхним подвижным бревном называемым Гнет (1). Давление на Гнет (1) обеспечивали дополнительные бревна Утяжелители (3). Приведенный принудительно в действие самолов защемил верхнюю часть тел, в результате чего им были нанесены тяжелые травмы аналогичные тем, которые получает медведь приблизившийся к человеческому жилью и попавшийся в ловушку.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 23:15
По поводу ракетницы, вы когда-нибудь стреляли из СПШ? Скажу так, как средство самообороны годится лишь в качестве кастета. Мишутку из него - не остановить, а вот разозлить получится в случае попадания.
Факт - нападений на туристические группы не было. Как средство добычи доп.мяса либо молчок, либо там где про это прямо указывается, больше негатива - либо охота была не эффективной, либо количество чистого мяса было намного меньше массы ружья плюс патроны и прочее снаряжение.
Отправлено: Gustav917 - 27.08.21 23:28
У вас такая тактика ,игнорировать трудные вопросыУ нас тактика – игнорировать глупые вопросы и сомнительные аргументы, типа вот таких:
Пещеры (манс. кээрс кол) служили местами отправления обрядов жертвоприношения вплоть до 30-х годов.( Не до конца пятидесятых).
Отправлено: bestiarys - 27.08.21 23:37
я написал и даже эскиз нарисовал как в действительности происходит промерзание грунта в ложе ручьяТолько это противоречит данным научных источников и не подтверждается специалистами по теплотехнике, следовательно, является всего лишь Вашей гипотезой.
" Пещеры (манс. кээрс кол) служили местами отправления обрядов жертвоприношения вплоть до 30-х годов.( Не до конца пятидесятых).Не так давно Вы утверждали, что все этнографические источники устарели ко второй половине ХХ века. К сожалению, я не дождалась Вашей реакции на данные о том, что и ХХI веке традиционные религиозные обряды проводятся и новые действующие святилища обнаруживаются.
Я вам скажу могли, даже сейчас сверлят стекло ( твердость по шкале Мооса 6- 6,5) с помощью медной трубки и песка постоянно поливая водой).Что-то было сказано о сверлении стекла? Было приведено название алмаза на мансийском языке, в буквальном переводе "Камень режущий стекло". Ромбандеева, носитель языка и культуры, говорит о том, что именно так манси называют алмаз.
Золотарев отправил Кривонищенко и Дорошенко утопить идола в речке,якобы в снегу не спрятать собачка учует металл, да швырни его метров на пятнадцать - двадцать от тропы в снег под приметное дерево и все так нет собачка учует ,а след двоих людей шедших к речке не учует и лунку вырубленную топором не найдет.Вы что-нибудь когда-нибудь слышали об обыске местности методом челночного поиска? Любая лайка на это способна, хотя бы потому, что именно так изначально выявляется след. Посторонний необычный запах (идол + руки европейца) лайка выявит без всяких проблем просто верхним чутьем на таком расстоянии, которое Вы указали.
Не поняла, зачем лёд долбить? Промоин недостаточно?
На фото с алмазами два правых ,нижних алмаза , зеленый и голубой на самом деле прозрачные но лежат на цветных подложках.Основная масса алмазов, в том числе вишерских, прозрачная, что не мешает им быть одними из самых дорогих в мире, ок.450 $/карат.
Источник фото указан.
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 00:43
По поводу ракетницы, вы когда-нибудь стреляли из СПШ? Скажу так, как средство самообороны годится лишь в качестве кастета. Мишутку из него - не остановить, а вот разозлить получится в случае попадания.Не убедительно. Напугать любопытного медвеля вполне может получиться.
https://www.youtube.com/watch?v=JGAnEdspMtk# (https://www.youtube.com/watch?v=JGAnEdspMtk#)
Добавлено позже:
Я понимаю, что дляНе понимаете. Starhunter
Вы при себе имеете нож?
Вы когда последний раз нож использовали для самообороны?
Сколько напавших на Вас противников Вы сумели нейтролизовать при помощи практического применения своего ножа?
Ни одного?
Тогда Вам нож в EDC не нужен. Это блажь.
Ваши вопросы и логика построены именно по этому абсурдному принципу.
ответ должен бытьОтвет будет таким, какой я сочту необходимым Вам его дать. По составу, объему и используемой аргументации.
Отправлено: НифНафНуф - 28.08.21 03:55
посещались редко/крайне редко."вплоть до 30-х годов"
Вопрос в том, что хранили в пещерах и что в амбарчиках. В пещерах справляли культ , приносили жертвы, а амбарчики это как сундучки больше, что и было описано подвижниками 19-20 века.
уважаемому манси русскому мирно побеседовать с уважаемым у манси манси и твёрдо обещать не трогать их святую пещеру.Как вариант. Придут геологи и вашу пещеру разнесут динамитом, скажи где алмазы, помоги родине.
но это не значит только там потому что сама пещера в "горизонте" "алмазсодержащих" породНасколько я понял из прочитанного по геологии, пещеры , скалы и алмазы не сочетаются. Все крупные месторождения -"плато".
Добавлено позже:
а вот и проверим эту таинственную пещеру...Тут сама изначальная постановка сюжета неверна. Нужно знать, что есть такая пещера вообще и знать, что в ней есть алмазы. Авторы не задаются вопросом откуда -вот есть и всё.
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 06:25
Цитирование
Не убедительно. Напугать любопытного медвеля вполне может получиться.Любопытного медведя можно напугать и ударом ложки по котелку. А вот попробуйте отогнать ракетницей мишку, который решил вами перекусить.
Цитирование
Вы при себе имеете нож?Вы путаете нож как хозбыт предмет и нож как оружие. Ружье - это оружие, которое изначально проектировалось для конкретной цели - убийства. А мой ЕДС-нож изначально проектировался для хозбыт нужд. Если бы я ходил с чем-то типа НР-40, тогда могли задавать вопросы по самообороне, так как этот нож проектировался для отправки ближнего твоего на тот свет.
Цитирование
Ответ будет таким, какой я сочту необходимым Вам его дать. По составу, объему и используемой аргументации.Это называется уходить от ответа, если культурно. Падать на мороз...
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 07:11
Череп убитого медведя.Посчитаем? *JOKINGLY*
T=m/2 x V2
То есть, кинетическая энергии движущегося объекта прямо зависит от массы тела и скорости движения тела.
Масса представленного чекана 280 гр = 0.28 кг
Длина рукояти чекана, используемого пехотинцем 0.6 м, что примерно соотверствует длине тенисной ракетки.
Вес тенисной ракетки 240-320 гр. Тоже соотвествует.
Определяем скорость.
"Скорость ракетки в направлении удара создается в результате суммирования скоростей звеньев руки, достигнутых путем вращения в суставах. По данным Б. Эллиотта, при подаче предельная угловая скорость ракетки равна 59 рад/с, а к моменту удара скорость ракетки только 45,3 рад/с, что объясняется большой угловой скоростью ракетки в петлевом замахе, инициируемой движением ног, туловища и плеча вверх с линейной скоростью 1,7 м/с при движении конца ракетки вниз со скоростью 5,8 м/с. В итоге создается линейная скорость ракетки после выполнения петли - 27,5 м/с, направленная вверх. Конечная результирующая скорость центра головки ракетки по мячу при подаче в условиях лаборатории у игроков международного класса - 35 м/с, у квалифицированных женщин - 32 м/с, а скорость вылета мяча, соответственно, 42 и 34 м/с."
Источник: http://sportwiki.to/ (http://sportwiki.to/)
Беру скорость ниже представленных 20 м/с
Подставляем в формулу:
T= 0.280/2 x 202 = 56H
Переводим в кгс = 5.6
Усилие приложенное на конкретном локальном пятне будет обратно пропорционально пройденному расстоянию до полного торможения.
Предположим это 1 см возможной деформации без разрушения конструкции свода черепа.
5.6/0.01м = 560 кг
то есть, на локальный участок, соответствующий тупой дробящей части чекана, придется усилие 0.56 тонны
Предположим это 0.5 см возможной деформации без разрущения свода черепа.
5.6/0.005 = 1.200 кг
тогда усилие составит 1.2 тонны.
Вы на самом деле считаете, что череп медведя способен выдержать усилие 560/1200 кг на площади, соответствующей молоточку чекана?
А череп человека?
По всей вероятности, удар чеканом по голове медведя наносился в качестве добивающего, когда медведь попадал в слопец и был жив, но обездвижен.
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 07:46
А по ножу - вопрос нужно сформировать - как часто тебе приходится использовать свой хозбыт.
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 08:07
Любопытного медведя можно напугать и ударом ложки по котелку. А вот попробуйте отогнать ракетницей мишку, который решил вами перекусить.Видео в помощь. По всей видимости тройка белых медведей не знала Ваши рекомендации. Что касается "ложки и котелка"... Вы хотите поделиться личным опытом или есть подтверждающий материал?
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #2617 : сегодня в 00:43 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=1295742 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1295742)
Вы путаете нож как хозбыт предмет и нож как оружие.Я ничего не путаю и именно поэтому задаю конкретный вопрос: Вы вечерком выходите гулять взяв именно тот нож, которым резали колбасу, веревки и кололи дрова?
Или это нож с нормальной режущей кромкой, который выглядит как хозбыт в соответствии с требованиями законодательства, но Вами, в данных условиях планируется для использования с целями самообороны?
Можно не отвечать, и так понятно.
Ружья проектировались не для самообороны, а для охоты.
Его использование для самообороны, в том числе и как превентивной меры, то же самое, что использование с аналогичными целями хозбыт ножа.
Это называется уходить от ответа, если культурно.Это называется вести предметный диалог, представляя оппоненту свою точку зрения.
А для подготовки аргументации оной требуется время. Надеюсь, что Вы это понимаете.
Отчет (471)- 1955 год, 3 категория, Приполярный Урал.
В переписке со студентами должностное лицо дало рекомендации туристам взять огнестрельное оружие
Чем Вы это объясните?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=12PgCFqDURYuqq32CmVOoNuBvi8nF8kIn)
Источник: http://tlib.ru/ (http://tlib.ru/)
для преподавателя важно умение говорить долго и ни о чемНе надо путать преподавателя и попа.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 08:23
Если бы Вы читали версию Слезы Вишеры, то обнаружили бы ответ на свой вопрос. Мы предполагаем, то артефакт завернутый в ткань и утяжеленный балластом, был брошен Кривонищенко с расстояния в одну из промоин, которых по свидетельствам, было достаточно много в части Ауспии выше Чарканура.Ребята когда вы не до конца продумываете свои ответы или не владеете вопросом то начинаете откровенно вешать лапшу на уши людям. Бросил артефакт в промоину. Промоины зимой бывают но как они образуются если нет горячих ключей? Сильное течение смешивая воду с придонной, теплой водой и направленное снизу ко льду ( наибольшая плотность воды при плюс 4 градусов, поэтому она у дна) размывает лед. Бросить артефакт в эту промоину все равно что выкинуть, куда утащит его течением одному Богу известно. Это вы а не я ни чего не смыслите в собаках. Что бы что то найти собака должна знать запах того что искать. Овчарок натаскивают на поиск людей и перед тем как отправить её по следу тычут носом в этот след или дают понюхать вещь принадлежавшую именно этому человеку. Спаниеля ищущего наркотики натаскивают на запах этих наркотиков и только тогда он сможет выделить его запах и найти даже один грамм наркотика в чемодане с вкусно пахнущими котлетами. Лайка потому и лайка потому что лает. Натасканная на зверя лайка при преследовании или гоня зверя на хозяина своим лаем дает понять хозяину где находится или облаивая дерево показывает хозяину что зверек засел именно на этом дереве. Чтобы лайка нашла артефакт ей нужно дать понюхать хотя бы фрагмент этого артефакта и ещё если ветер дует от собаки в сторону спрятанного артефакта она его не найдет. Манси в вашей версии отъявленные садисты- маньяки но до чего продуманные , это надо уметь ,ломая ребра бревнами ловушки на медведя , сломать только ребра не раздавив внутренностей и не сломав хребтов. Да и характер травм был бы другой.
Что касается, Вашей идеи по поводу заброса скрываемого предмета в снег, то он говорит о том, что Вы совершенно не понимаете как работает вернее чутье у собаки, с помощью которого обнаружить отброшенный в сторону от лыжни в снег предмет ей не составит труда.
Вы опять все пропустили... :rl:
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 08:32
Цитирование
но Вами, в данных условиях планируется для использования с целями самообороны?Я никогда не рассматриваю нож как средство самообороны против двуногих шакалов, именуемых в народе гопниками. Только как средство крайней необходимости, когда вопрос стоит в том, что можешь оказаться на минус первом этаже. Для гопотв есть иные средства самообороны, на которые правоприменительная практика (не путать с законом) смотрит более-менее нормально.
Цитирование
В переписке со студентами должностное лицо дало рекомендации туристам взять ружье как необходимое снаряжение.Мадам, вы передёргиваете. Ибо речь идёт про мелкашку, то есть:
а) нарезь, а это не ружьё
б) имеющую малый калибр (5,6мм)
в) небольшую начальную скорость и массу пули
Переть с мелкашкой на мишку - это покруче, чем с рогатиной или чеканом выходить.
И вы именно морозитесь. Это мне напоминает общение с одним хоплофобом. Который на вопрос "может ли моя полиция обеспечить мою безопасность" вместо ответа "да" или "нет" начал говорить про обеспечение полицией безопасности общества в целом.
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 08:41
вы передёргиваете. Ибо речь идёт про мелкашку, то есть:Вы, вроде бы, не поп. К чему словестный мусор?
а) нарезь, а это не ружьё
б) имеющую малый калибр (5,6мм)
в) небольшую начальную скорость и массу пули
Переть с мелкашкой на мишку - это покруче, чем с рогатиной или чеканом выходить.
Разве председатель что-то сказал про медведя? Зима на дворе. Медведи спят.
И об охоте тоже не было ни слова, рекомендован полный набор продуктов.
Повторяю вопрос: Почему по Вашему мнению председатель поселкового совета назвал мелкокалиберную винтовку "мелкокалиберку" необходимым снаряжением? ;)
Думайте. Не надо торопиться с ответом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 08:46
Добавлено позже:
В верховьях Ухты не один раз ловил хариуса, за исключением не больших омутков её можно перейти в броднях , воды не больше чем по колено.
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 08:59
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 09:15
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 09:18
Бросил артефакт в промоину. Промоины зимой бывают но как они образуются если нет горячих ключей? Сильное течение смешивая воду с придонной, теплой водой и направленное снизу ко льду ( наибольшая плотность воды при плюс 4 градусов, поэтому она у дна) размывает лед. Бросить артефакт в эту промоину все равно что выкинуть, куда утащит его течением одному Богу известно.Туротчет (6406)-2007 рук. Сергин К.С.
(https://b.radikal.ru/b22/2108/30/67ded24fdc96.png)
Источник: http://tlib.ru/ (http://tlib.ru/)
Мы предполагаем, то артефакт завернутый в ткань и утяжеленный балластом, был брошен Кривонищенко с расстояния в одну из промоин, которых по свидетельствам, было достаточно много в части Ауспии выше Чарканура.Утащить по каменистому дну тяжелый сверток (балласт) достаточно проблематично. Но понырять и поползать, чтобы его достать, видимо пришлось.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 09:42
Добавлено позже:
Как Вы думаете как долго может ,человек измученный и ослабленный пытками ,нырять и ползать в ледяной воде.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 11:11
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 11:22
Отправлено: Gustav917 - 28.08.21 14:06
Ребята когда вы не до конца продумываете свои ответы или не владеете вопросом то начинаете...Юноша, я уже устал каждый раз начинать ответ на Ваши вопросы с одной и той же фразы: Если бы Вы читали версию Слезы Вишеры...
Каким образом, находясь под постоянным наблюдением со стороны манси, К. и Д. удалось покинуть не замеченными стоянку,для утопления артефакта ,а потом так же не заметно вернуться?
Так вот, если бы Вы читали версию Слезы Вишеры и изучили карту фактического маршрута ГД ;), то знали бы, что похищенный артефакт был спрятан в промоине вечером 29 января (или рано утром 30 янв.), после возвращения шестерки к месту ночевки на Ауспии. А наблюдение за группой было установлено не ранее полудня 30 января.
Чтобы лайка нашла артефакт ей нужно дать понюхать хотя бы фрагмент этого артефакта и ещё если ветер дует от собаки в сторону спрятанного артефакта она его не найдет.Для того, чтобы взять запах собаке достаточно обнюхать группу людей часть из которых ранее держала объект поиска в руках.
Верхнее чутьё — способность собаки улавливать запаховые частицы по ветру от объекта поиска, находящимся на значительном удалении. Она способна ощутить наличие одной молекулы пахучего вещества в 1 литре воздуха или в 1 миллилитре воды. При благоприятных условиях собака чувствует запах на расстоянии до 1 км от их источников, а иногда даже больше. Если мешает ветер, то собаку подводят к зоне поиска с подветренной стороны.
Да и характер травм был бы другой.Если имело место быть "продолжительное во времени двустороннее центростремительное воздействие на тело двух тупых твердых предметов, один из которых был подвижен" то, по Вашему мнению, какой "другой" характер повреждений должен наблюдаться? Только не надо опять отсебятины – учебники по судмедэкспетизе Вам в помощь.
Тяжелый сверток, каким бы не был он тяжелым обладает не нулевой плавучестью потому что свертокДно Ауспии в верховьях каменисто-галечное. Сверток с тяжелым балластом ляжет на дно. Его конечно может несколько сместить силой течения, но только до первого камня, которых на дне, как видно на фото, в изобилии.
(https://a.radikal.ru/a25/2108/8d/c31c6840187f.jpg)
Ауспия
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 17:12
Юноша, я уже устал каждый раз начинать ответ на Ваши вопросы с одной и той же фразы: Если бы Вы читали версию Слезы Вишеры...Это Вы юноша по сравнению со мной. И опять врете подгоняя факты под свою версию, я не против вас обеих лично и можете двигать свою версию как хотите, но я против когда люди перевирают очевидные вещи и навязывают свою точку зрения всем остальным. Да когда бы не бросили артефакт в промоину где самое быстрое течение ,потом его не найти потому, что его не только будет тащить по дну течением но и перекатывать через препятствия ведь течение на Ауспии как в горной реке(в том районе).Я писал, зачем собаке обнюхивать всех, наверное все подержали этого идола в руках ведь всем любопытно( хренотень полная) и куда потом пойдет собака /назад по следу? Или она найдет след этих двоих К. и Д. и приведет к месту где они сбросили артефакт?зачем тогда пытки.? Не знаю из каких источников Вы почерпнули знания о собаках, но каждой породе свойственны свои качества и умения для этого их и выводили.Если мешает ветер, то собаку подводят к зоне поиска с подветренной стороны.Для этого нужно знать,хотя бы примерно ,где был сброшен артефакт. В заключение скажу ,явно видно что вы молоды поэтому нахальны и нахраписты, нахватались верхушек опубликованных в Википедии ,а жизненного опыта ноль . Нельзя писять против ветра, штаны забрызгаешь.
Так вот, если бы Вы читали версию Слезы Вишеры и изучили карту фактического маршрута ГД ;), то знали бы, что похищенный артефакт был спрятан в промоине вечером 29 января (или рано утром 30 янв.), после возвращения шестерки к месту ночевки на Ауспии. А наблюдение за группой было установлено не ранее полудня 30 января.
Для того, чтобы взять запах собаке достаточно обнюхать группу людей часть из которых ранее держала объект поиска в руках.
Верхнее чутьё — способность собаки улавливать запаховые частицы по ветру от объекта поиска, находящимся на значительном удалении. Она способна ощутить наличие одной молекулы пахучего вещества в 1 литре воздуха или в 1 миллилитре воды. При благоприятных условиях собака чувствует запах на расстоянии до 1 км от их источников, а иногда даже больше. Если мешает ветер, то собаку подводят к зоне поиска с подветренной стороны.
Если имело место быть "продолжительное во времени двустороннее центростремительное воздействие на тело двух тупых твердых предметов, один из которых был подвижен" то, по Вашему мнению, какой "другой" характер повреждений должен наблюдаться? Только не надо опять отсебятины – учебники по судмедэкспетизе Вам в помощь.
Дно Ауспии в верховьях каменисто-галечное. Сверток с тяжелым балластом ляжет на дно. Его конечно может несколько сместить силой течения, но только до первого камня, которых на дне, как видно на фото, в изобилии.
(https://a.radikal.ru/a25/2108/8d/c31c6840187f.jpg)
Ауспия
Добавлено позже:
Когда то люди думали что Земля плоская и Солнце вращается вокруг неё и в наше время есть сторонники этой версии, ну и флаг им в руки ,мракобесие бессмертно!
Отправлено: Gustav917 - 28.08.21 18:49
Это Вы юноша по сравнению со мной.Старость не добродетель.
куда потом пойдет собака /назад по следу? Или она найдет след этих двоих К. и Д. и приведет к месту где они сбросили артефакт?зачем тогда пытки.?Чтобы как можно быстрее понять где искать спрятанный артефакт.
Если мешает ветер, то собаку подводят к зоне поиска с подветренной стороны.Для этого нужно знать,хотя бы примерно ,где был сброшен артефакт.Именно так. Очень рад, что Вы это поняли. Кривонищенко в ходе допроса дал информацию о способе сокрытия в промоине, что само по себе делало использование собак для поиска бессмысленным, и требовало доставку Кривонищенко и Дорошенко на место для уточнения места сокрытия и подъема артефакта со дна.
Добавлено позже:
опять вретеПоспокойней, старичок ;)
вы ... нахальны и нахраписты
жизненного опыта ноль
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 19:04
Да когда бы не бросили артефакт в промоину где самое быстрое течениеПромоина не всегда соответствует самому быстрому течению. Может образовываться в местах выхода подземных вод или в непосредственной близости от впадения притока с падением воды с уступа. Тогда в месте промоины скорость течении может быть существенно меньше, чем в основном русле. Таких мест на Ауспии, как и на любой другой горной реке, хватает.
Ауспия чуть выше Чарканура. Географическое положение: 61° 42′ 26,49″ N, 59° 39′ 3,75″ E
(https://a.radikal.ru/a31/2107/3a/4296b6d80308.jpg)
Futball80
Добавлено позже:
Я писал, зачем собаке обнюхивать всех, наверное все подержали этого идола в руках ведь всем любопытно( хренотень полная) и куда потом пойдет собака /назад по следу? Или она найдет след этих двоих К. и Д. и приведет к месту где они сбросили артефакт?зачем тогда пытки.? Не знаю из каких источников Вы почерпнули знания о собаках, но каждой породе свойственны свои качества и умения для этого их и выводили.Существует такое понятие при использовании/подготовке розыскных собак как "свободный поиск". Суть его заключается в том, что собаку отправляют в условно-свободный "полет", то есть свободное передвижение по местности дав команду на поиск. Искомый объект (посредством запаха) может быть обозначен хозяином/проводником, то есть собаки дали понюхать источник аналогичного запаха, а может быть не обозначен, когда от собаки требуется найти что-то, что отличается по запаху от обычного одоративного фона (фона запахов) этой местности. Большинство собак, как служебных пород/охотничьих пороод, так и декоративных, большинство беспородных, обучается этой команде с легкостью. Она для собак очень естественна. Когда человек идет со своим животным в состоянии свободного выгула, то есть без поводка, собака пробегает параллельно петлями осматривая/обнюхивая местность и останавливаясь в точках, запах которых ее привлек.
Именно на этом построена работа розыскных собак, когда они осущестляют ковровый поиск на местности неизвестного объекта. Просто выявляют всё необычное.
Примерно так, с корректировкой на поиск человека, любого, работают собаки поисково-спасательных служб. Когда собака ищет человека под слоем снега, то она может не знать, кого конкретно она ищет. Есть узко специализированные животные, которые осуществляют поиск только живого человека, но основная масса ищет просто человека.
Если учитывать, что манси очень хорошо знали своих собак и легко считывали их поведение, то просто по интересу собаки к незнакомому запаху можно было бы легко обнаружить артефакт в снегу. Для этого достаточно было просто вернуться по следам дятловцев на лыжах и лайка в свободном поиске объект бы нашла. Но если К.и Д. прошли по своим следам и, не сходя с лыжни, бросили артефакт в промоину, а потом, скажем, пробежались еще на метров 300-400 назад, то собака точку сброса не найдет. В лучшем случае она выявит, что последними по следу из дятловцев прошли К.и Д. Она проявит к ним особый интерес при обыске группы, их запах будет для нее ярче остальных.
Должна сказать, что вся история с поиском тел дятловцев на ХЧ и в окрестностях с использованием собак - это позор отечественной кинологии. Как в плане подготовки розыскных животных, так и в подготовке проводников. Абсолютная беспомощность и непрофессионализм.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 20:21
Старость не добродетель.Но и не порок ,старость это мудрость и жизненный опыт, а про остальное ты папе своему расскажи, может он поймет.
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 20:24
Отправлено: Gustav917 - 28.08.21 20:31
Но и не порок ,старость это мудрость и жизненный опыт, а про остальное ты папе своему расскажи, может он поймет.Иногда старость приходит в одиночку без мудрости, что, конечно, печально, но гораздо хуже, когда она приходит в компании с маразмом.
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 20:34
Вот только про специализацию собак забывать нельзя.Западно-сибирская лайка
"Такие экстремальные условия содержания и работы в поле, когда выживала далеко не каждая собака, способствовали появлению и закреплению у лаек генетически ряда ценных качеств, сохранившихся до наших дней. Практически без специального обучения у западносибирских лаек вырабатывается хороший поиск добычи; их, как правило, не надо учить искать хозяина в лесу, работать и слухом, и верхним чутьем, а также многому другому."
Пояснение к стандарту https://dogexpert.ru/forums/topic/527/
или Вы что-то другое имели ввиду?
Немецкая (восточно-европейская) овчарка 1959 года - это уровень следовой поисковой работы ниже плинтуса по всем параметрам. С вогульской лайкой даже сравнивать нельзя.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 20:50
Дно Ауспии в верховьях каменисто-галечное. Сверток с тяжелым балластом ляжет на дно. Его конечно может несколько сместить силой течения, но только до первого камня, которых на дне, как видно на фото, в изобилии.И где этот камень, на каком расстоянии от промоины 5- 10-15 метров от промоины, к том уже пока ваш сверток с артефактом не пропитается водой его будет тащить и перекатывать течением еще какое то время пока он не потеряет плавучесть и не ляжет на дно ПЛАШМЯ.
Добавлено позже:
Западно-сибирская лайкаСразу скажу к к Вам я отношусь с большим уважением чем к вашему соавтору ,за то что вы работаете и предоставляете много материалов хотя иногда и не совсем правильно их преподносите и поясняете. И не опускаетесь до унижения Ваших оппонентов .Я уже писал ,но еще раз повторюсь .Каждая из пород собак приспособлена и натаскивается на определенную работу : Овчарка на нахождение и силовое задержание преступников и подозреваемых. Лайка на обнаружение и сопровождение объектов охоты и т.д ит.п. Поисковые собаки МЧС натаскиваются на поиск живых людей или мертвых но уже по трупному запаху, но эта собака ни когда не найдет мину или снаряд ,для этого существуют собаки которых натаскивают на запах взрывчатых веществ. Ну а методы отбора охотничьих собак я знаю не по наслышке, я имею ввиду лаек ,про гончих и борзых ни чего не могу сказать,это не в наших краях.
"Такие экстремальные условия содержания и работы в поле, когда выживала далеко не каждая собака, способствовали появлению и закреплению у лаек генетически ряда ценных качеств, сохранившихся до наших дней. Практически без специального обучения у западносибирских лаек вырабатывается хороший поиск добычи; их, как правило, не надо учить искать хозяина в лесу, работать и слухом, и верхним чутьем, а также многому другому."
Пояснение к стандарту https://dogexpert.ru/forums/topic/527/
или Вы что-то другое имели ввиду?
Немецкая (восточно-европейская) овчарка 1959 года - это уровень следовой поисковой работы ниже плинтуса по всем параметрам. С вогульской лайкой даже сравнивать нельзя.
Отправлено: Gustav917 - 28.08.21 21:25
И где этот камень, на каком расстоянии от промоиныЕсли Вы посмотрите внимательно фото, которое я опубликовал ранее, то несомненно увидите, что каменисто-галечное дно Ауспии имеет очень не ровный микрорельеф, в котором "этот камень" и ему аналогичные просто повсюду. Если артефакт был помещен в полотняный мешок вместе с приличного размера камнем, и плотно обвязан сверху веревкой, то такой сверток пошел прямиком на дно, учитывая небольшую глубину, и лежал там зацепившись. Кстати, вопрос сохранности артефакта вообще выеденного яйца не стоит в ракурсе версии – Золотарев с большой вероятностью не планировал отдавать его в ближайшей перспективе. Задача состояла в том, чтобы спрятать артефакт настолько надежно, чтобы противники его не смогли найти самостоятельно и вступили в переговоры, что дало время на подготовку скрытного рывка по ГУХ на север за помощью.
Добавлено позже:
Сразу скажу к к Вам я отношусь с большим уважением чем к вашему соавторуПереживу *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 21:41
Если Вы посмотрите внимательно фото, которое я опубликовал ранее, то несомненно увидите, что каменисто-галечное дно Ауспии имеет очень не ровный микрорельеф. Если артефакт был помещен в полотняный мешок вместе с приличного размера камнем, и плотно обвязан сверху веревкой, то такой сверток пошел прямиком на дно и лежал там зацепившись. Кстати, вопрос сохранности артефакта вообще выеденного яйца не стоит в ракурсе версии – Золотарев с большой вероятностью не планировал отдавать его в ближайшей перспективе. Задача состояла в том, чтобы спрятать артефакт настолько надежно, чтобы противники его не смогли найти самостоятельно и вступили в переговоры, что дало время на подготовку скрытного рывка по ГУХ на север за помощью.Вы сами кроме демонстраций фотографий бывали на этих речках? Испытывали давление этого потока зайдя в него? Даже бросив в этот поток свинцовую пластину ,Вы увидите .что её снесёт вниз по течению на несколько метров пока она опустится на дно. Закон Архимеда он всегда в действии, а теперь думайте о чем это Я.
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 21:53
Каждая из пород собак приспособлена и натаскивается на определенную работу : Овчарка на нахождение и силовое задержание преступников и подозреваемых. Лайка на обнаружение и сопровождение объектов охоты и т.д ит.п. Поисковые собаки МЧС натаскиваются на поиск живых людей или мертвых но уже по трупному запаху, но эта собака ни когда не найдет мину или снаряд ,для этого существуют собаки которых натаскивают на запах взрывчатых веществ. Ну а методы отбора охотничьих собак я знаю не по наслышке, я имею ввиду лаек ,про гончих и борзых ни чего не могу сказать,это не в наших краях.Это не так, как, впрочем, и остальное Ваше наблюдение из области кинологии.
Хорошей ищейке всё равно, что искать, человека, кусок золота или компоненты взрывателя. Корректировка объекта поиска проводится у обученной розыскной собаки за пару часов, а в большинстве случаев просто не требуется.
Успех в подготовке розыскной собаки зависит прежде всего от ее индивидуальных способностей, а не от породы. Лайкоиды (5 группа FCI), спаниэли и бладхаунды, то есть охотничьи породы, прекрасно справляются с ролью ищеек. Лабрадоры, и ретриверы, и золотистые, изначально охотничьи породы, что не мешает им быть самыми успешными и востребованными собаками поисково-спасательных служб.
В Ваших краях , по всей видимости, Вы имели дело с потомками зырянских лаек. У них есть особенности поведения, поэтому обобщать не следует.
Добавлено позже:
вы работаете и предоставляете много материаловGustav917 автор версии, как, впрочем, и я. Мы не считаем необходимым обсуждать с кем-либо организацию работы авторского коллектива.
Отправлено: Gustav917 - 28.08.21 22:02
Закон Архимеда он всегда в действии, а теперь думайте о чем это Я.Что Вы несете? Соберитесь, какой закон Архимеда? Или Вы считаете, что выталкивающей силы достаточно, чтобы поднять со дна обсуждаемый композитный объект, чья суммарная плотность на много превышает плотность воды? *JOKINGLY*
На тело находящееся на дне потока воды действуют три или четыре значимые силы:
- сила давления потока
- сила тяжести
- сила трения
- если случится зацеп, что очень вероятно, то еще сила упругости ткани мешка.
Остальными силами при расчете можно пренебречь в связи с их ничтожностью в сравнении с вышеуказанными.
... а теперь думайте о чем это Я.Это похоже даже для Вас загадка ;).
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.08.21 22:33
Это не так, как, впрочем, и остальное Ваше наблюдение из области кинологии.Я ине оспариваю вашего совместного вклада в разработке вашей версии, я только говорю что вижу . Еще я вижу что у вас ни какого своего жизненного опыта, а только выкладки из Википедии, извините но это видно по выложенному тексту стилистика не соответствует разговорному и сразу видно что это списано из каких то официальных документов.
Хорошей ищейке всё равно, что искать, человека, кусок золота или компоненты взрывателя. Корректировка объекта поиска проводится у обученной розыскной собаки за пару часов, а в большинстве случаев просто не требуется.
Успех в подготовке розыскной собаки зависит прежде всего от ее индивидуальных способностей, а не от породы. Лайкоиды (5 группа FCI), спаниэли и бладхаунды, то есть охотничьи породы, прекрасно справляются с ролью ищеек. Лабрадоры, и ретриверы, и золотистые, изначально охотничьи породы, что не мешает им быть самыми успешными и востребованными собаками поисково-спасательных служб.
В Ваших краях , по всей видимости, Вы имели дело с потомками зырянских лаек. У них есть особенности поведения, поэтому обобщать не следует.
Добавлено позже:У меня нет и никогда не будет никакого собственного материала. Gustav917 автор версии, как, впрочем, и я.
Мы не считаем необходимым обсуждать с кем-либо организацию работы авторского коллектива.
Отправлено: bestiarys - 28.08.21 22:47
извините но это видно по выложенному тексту стилистика не соответствует разговорному и сразу видно что это списано из каких то официальных документов.Не смешите меня. На профессиональную тему говорят профессиональным языком, сильно упрощая его для дилетантов. Возможно у Вас есть возражения по существу вопроса?
Еще я вижу что у вас ни какого своего жизненного опыта, а только...Чтобы на будущее у Вас не было желания попусту делиться своими "прозрениями истины" относительно личности и источника знаний оппонента. Он вполне может оказаться кинологом.
Отправлено: bestiarys - 29.08.21 04:21
Нужно знать, что есть такая пещера вообще и знать, что в ней есть алмазы.Это прямо следует из данных, которые приведены ниже.
"Запасы алмазов уральской россыпи в среднем составляют 100-200 тыс. карат (7-13; 15-17; 27), среднее содержание алмазов – 0,05-0,55 карат/м3 (не превышает 0,75 карат/м3), средняя масса алмаза промышленных россыпей 0,7-1,0 карат,алмазы хорошо отсортированы, ювелирного качества в количестве 70-80 %.Увеличение содержания и массы алмазов наблюдается к Вишерскому алмазоносному району к Полюдово-Колчимскому антиклинорию (Колчимскому клиппу). Увеличение запасов до 400 и более тыс. карат с максимальными установленными запасами до 1 млн. карат по р. Бол. Колчим так же происходит в направлении Вишерского алмазоносного района."
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
(https://c.radikal.ru/c10/2108/aa/8b9ac7812313.png)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
(https://b.radikal.ru/b10/2108/88/4e5c5b838ce6.jpg)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Отправлено: bestiarys - 29.08.21 05:55
Нужно знать, что есть такая пещера вообще и знать, что в ней есть алмазы.* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1uAbqEKRnUeuCts7d2axv4GGTr_k3yPZx)
Отправлено: bestiarys - 29.08.21 09:58
9) Тибо - Бриньоля убили спустя 56 часов после убийства остальных судя по размеру волос на лице трупа по сравнению с последней прижизненной фотографией.Так называемый рост волос у трупа не может происходить при существенных минусовых температурах. Кроме того, это единственный Акт, в котором Возрожденный отметил длину волос на лице. Очевидно, что она обратила на себя его внимание:
А может он просто не брился после последней фотографии и потом вы что не знаете ,что у покойников ,ещё какое то время, волосы и ногти продолжают расти.
(УД л.352-353)
Гор. Ивдель
АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7.У.59 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Тибо-Бриньоль Николая Васильевича, 23 лет, для установления
Лист 353
- 2 -
Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см.
Хочу обратить Ваше внимание, что длина волос 1см отмечена на верхней губе Н.Тибо-Бриньоль. С такой длиной волос на губе уже достаточно затруднительно есть, волосы начинают попадать между губ, колоть нижнюю губу и вызывать значительное неудобство. То есть, в нормальных обстоятельствах они должны были быть подстрижены.
Длина волос на лице Тибо-Бриньоль была принята нами во внимание при установлении разницы во времени его смерти относительно других из «четверки». Эти сроки дополнительно подтверждаются временем разрешения трупного окоченения тела Л.Дубининой
Отправлено: НифНафНуф - 29.08.21 13:11
Это прямо следует из данных, которые приведены ниже.Речь о конкретном месте. Для этого некто должен был знать о "точном" местонахождении. Точном в пределах , указанных выше. Иначе вся эта "золотарёвская" канитель не имела смысла. Район найден, вперёд за алмазами.
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК2014-2019г Я правильно поставил даты?
Это не интересно. Интересно вот это.
https://science-education.ru/ru/article/view?id=16553 (https://science-education.ru/ru/article/view?id=16553) (в общем)
https://www.geokniga.org/books/20231 (https://www.geokniga.org/books/20231) (в частности 1955г)
В монографии отражены не только труд и идеи самого автора, но, в гораздо большей мере, и результаты многолетнего и плодотворного труда большого коллектива геологов, разведчиков и инженеров III Главного геологического управления, доставивших основной материал для анализа и обобщений
Звучит как приговор "бездельникам" из контрразведки..
Отправлено: Gustav917 - 29.08.21 14:00
Звучит как приговор "бездельникам" из контрразведки..Вообще никакой связи нет.
Добавлено позже:
Иначе вся эта "золотарёвская" канитель не имела смысла. Район найден, вперёд за алмазами.Геологи установили район, но само коренное месторождение к 1957 году найти так и не смогли. Поэтому "золотарёвская канитель" имела вполне ясный смысл.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 14:48
Так называемый рост волос у трупа не может происходить при существенных минусовых температурах. Кроме того, это единственный Акт, в котором Возрожденный отметил длину волос на лице. Очевидно, что она обратила на себя его внимание:Длина ногтей зрительно увеличивается из-за усыхания подушечек пальцев. По аналогичным причинам — из-за высыхания и стягивания кожи — на лице появляется или "увеличивается" щетина.
(УД л.352-353)
Гор. Ивдель
АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7.У.59 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Тибо-Бриньоль Николая Васильевича, 23 лет, для установления
Лист 353
- 2 -
Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см.
Хочу обратить Ваше внимание, что длина волос 1см отмечена на верхней губе Н.Тибо-Бриньоль. С такой длиной волос на губе уже достаточно затруднительно есть, волосы начинают попадать между губ, колоть нижнюю губу и вызывать значительное неудобство. То есть, в нормальных обстоятельствах они должны были быть подстрижены.
Длина волос на лице Тибо-Бриньоль была принята нами во внимание при установлении разницы во времени его смерти относительно других из «четверки». Эти сроки дополнительно подтверждаются временем разрешения трупного окоченения тела Л.Дубининой
Щетина на губе длиной 1 см совсем не затрудняет еду и не колется. Я периодически отращиваю бороду и усы.
Отправлено: bestiarys - 29.08.21 17:40
Звучит как приговор "бездельникам" из контрразведки..А при чем здесь коренное месторождение Северного Урала с локализацией в районе ГУХ? Поясните, будьте так любезны.
Речь в Ваших ссылках идет о россыпных месторождениях.
Кухаренко А.А. Алмазы Урала - 1955
"Целью настоящей работы является монографическое описание алмазов из россыпных месторождений западного склона Среднего Урала".
Вторая Ваша ссылка Попов А.Г. РОССЫПИ АЛМАЗОВ УРАЛА // Современные проблемы науки и образования. – 2014. – № 6. ;
URL: https://science-education.ru/ru/article/view?id=16553 (дата обращения: 29.08.2021).
Как следует из названия статьи, автор в ней рассматривает исключительно вопросы россыпных месторождений, образовавшихся в результате сноса пород.
Однако даже в этой статье приведена любопытная таблица, которая наглядно демонстрирует, что снос относительно крупных камней на значительные расстояния маловероятен, следовательно, рядом должно находиться коренное месторождение. Слово "кимберлит", надеюсь, Вам о чем-то говорит?
(https://c.radikal.ru/c38/2108/b0/7204273ab959.png)
Попов А.Г. РОССЫПИ АЛМАЗОВ УРАЛА // Современные проблемы науки и образования. – 2014. – № 6
Отправлено: Gustav917 - 29.08.21 20:22
(https://d.radikal.ru/d28/2108/6f/14240007945b.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.08.21 21:12
Ценителям артефактов обских угров. Публикуется впервые.Gustav917, это что?
(https://d.radikal.ru/d28/2108/6f/14240007945b.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 29.08.21 22:50
это что?Антропоморфная скульптура какого-то угрского божества. На месте глаз две золотые монеты РИ конца 19 века. На месте рта – одна серебряная. Возможно Золотарев забрал нечто аналогичное из пещеры.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.08.21 22:53
Антропоморфная скульптура какого-то угрского божества. На месте глаз две золотые монеты РИ конца 19 века. На месте рта – одна серебряная.Монеты видно.
Наверняка на форуме есть нумизматы, монеты определят.
Скульптурка из свинца отлита?
Какому божеству из пантеона может соответствовать?
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 23:29
это что?Баба это древняя и голая. Старинная мансийская эротическая скульптура. Обычно большие учëные красиво называют такие фигурки матерью земли или что-то типа того :)
Отправлено: Gustav917 - 29.08.21 23:59
Обычно большие учëные красиво называют такие фигурки матерью землиЧерты лица и торс скорее юноши, чем женщины. Косы носили и мужчины.
(https://d.radikal.ru/d28/2108/6f/14240007945b.jpg)
(https://c.radikal.ru/c28/2108/4e/b3a876485efd.jpg)
Мужская причёска в две косы у обских угров. Первая половина XX в. Из фондов Берёзовского районного краеведческого музея
Я не фанат рассказов о Сорни-Най. Пытаться привязать к ней любое антропоморфное скульптурное изображение из региона не имеет оснований.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 00:08
Черты лица и торс скорее юноши, чем женщины. Косы также носили мужчины манси.А мне кажется, что на девушку больше похоже. Лицо скорее девичье и коса очень длинная, а груди большой нет. Длинная коса - это эротично.
Грудь обычно для более зрелых женщин делают, но в то время люди долго не жили. Моделью могла быть молодая девушка, которая уже была матерью.
Или грудь как-то символически обозначена была.
У него лицо и косы не такие :)
Я, кстати, не исключаю, что это Сорни-Най. "Я так вижу" и для древних скульпторов и художников имеет то же самое значение, что и сейчас.
Отправлено: НифНафНуф - 30.08.21 02:18
Вообще никакой связи нет.Типа выяснилось, что каждому лучше заниматься своим делом.
Геологи установили район, но само коренное месторождение к 1957 году найти так и не смогли.Коренного и не было. Алмазы россыпью на обширной территории. Это поняли в 1955 году или ранее.
Речь в Ваших ссылках идет о россыпных месторождениях.Именно так. В указанное время все Уральские месторождения рассыпные. Трубки , если они и были, уничтожены геологическими процессами слишком давно.
Слово "кимберлит", надеюсь, Вам о чем-то говорит?Этот вопрос уже рассматривался. На Урале кимберлитовых трубок нет.
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 02:33
Коренного и не было. Алмазы россыпью на обширной территории. Это поняли в 1955 году или ранее. Именно так. В указанное время все Уральские месторождения рассыпные. Трубки , если они и были, уничтожены геологическими процессами слишком давно.Этот вопрос уже рассматривался. На Урале кимберлитовых трубок нет.Тему читать крайне желательно, перед тем как писать.
Н.Введенская, та самая, которая открыла в сер. 1950-х алмазные месторождения на Среднем Урале, считает что алмазы происходят из коренных месторождений.
А коренные месторождения определяются кимберлитовым магматизмом.
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Рапопорт М.С. Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала 2000
Введенская Н.В. О возможном проявлении алмазоносного кимберлитового магматизма на западном склоне Среднего Урала - 2008
На Северном Урале обоснованно предполагают именно коренное месторождение. И не только предполагают, но и доказывают его наличие с локализацией, привязанной к верховьям Вишеры.
(https://b.radikal.ru/b19/2108/3e/9bbc56ddfc61.png)
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
(https://a.radikal.ru/a16/2108/ae/c040ed30f39d.png)
Рапопорт М.С. Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала 2000
Отправлено: НифНафНуф - 30.08.21 02:46
Тему читать крайне желательно, перед тем как писать.Возможно, предположительно, ? Это термины , определяющие кимберлит. *NO* Несерьёзно, либо найден, либо.. россыпи.
И да, упоминалось по одному Уральскому месторождению, даже Вишера там рядом была, на поверхности -горы , горстями загребай , радость -то какая. Правда, недолгая была радость-новые пласты и алмазики кончились.
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 02:55
Это термины , определяющие кимберлит.Коренные месторождения определяются не только наличием кимберлита, но и другими коренными источниками, например, алмазоносным туффизитом.
В 2019 году о коренных месторождениях Северного Урала говорят уже определенно.
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
(https://c.radikal.ru/c30/2108/9a/a9c4a8efa4e5.jpg)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
И Н.В.Введенская о коренной магматической природе вишерских месторождений говорит уверенно как об установленном факте:
(https://b.radikal.ru/b37/2108/20/5d353b8ebd83.png)
Введенская Н.В. О возможном проявлении алмазоносного кимберлитового магматизма на западном склоне Среднего Урала - 2008
Добавлено позже:
Несерьёзно, либо найден, либо.. россыпи.Именно об этом мы и говорим. Закономерно предположив и обосновав к 1957 году, что коренное месторождение должно быть найдено, геологи не смогли его найти. Тогда за дело взялась контрразведка.
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 08:05
Щетина на губе длиной 1 см совсем не затрудняет еду и не колется. Я периодически отращиваю бороду и усы.Предположим, что Николай Тибо-Бриньоль решил использовать время похода, чтобы обзавестись усами.
Смотрим на фото.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KVwYCyEBizrbPg0utes1Wr2LN_qkDuwB)
Установленное 28.01.1959, первый день движения в автономном режиме.
На щеках явно выраженной растительности нет. Можно предположить, что утром 27.01 и 28.01 он уже не брился 100%.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1pV3q_zxQlp46_J0902hSrM9iv-3cAGYW)
На последнем снимке, (вероятнее всего утро 31.01(?)). Длина волос, конечно, увеличилась, но ярко выраженной визуальной оброслости на щеках по прежнему нет. Ее и не может быть, поскольку скорость роста волос на лице у мужчин , по данным исследований Р.Ричардсона 320...380 микромиллиметров в сутки.
Максимально, 500 микромиллиметров в сутки, то есть 0.5 мм в день.
Максимально за месяц волосы на лице могут отрасти на 1.5 см. То есть, для роста 1 см волос на шеках/верхней губе/подбородке, отмеченного в Акте СМИ трупа Н.Тибо-Бриньоль экспертом Возрожденным, необходимо 20 дней.
На этом основании можно утверждать, что умер Н.Тибо-Бриньоль значительно позже 1/2.02.1959.. Что и было отмечено нами в тексте версии.
Авторы версии, на основании анализа сроков разрешения трупного окоченения тела Дубининой, а также размера волос, отмеченных экспертом на лице трупа Тибо-Бриньоль и соответствующих посмертным фотографиям, но отличающихся по длине от тех, данные о которых получены на основании анализа последних прижизненных фотографий, предполагают, что убийство Тибо-Бриньоль произошло ориентировочно через 56 часов после казни Золотарева, Дубининой и Колеватова. Эта отсрочка может быть объяснена тем обстоятельством, что кровнику потребовалось время для подготовки орудия мести и прибытия в поселок Луссум-талях-пауль. Материалы версии "Слезы Вишеры:алмазный след в гибели группы Дятлова". Фрагмент"
Длина ногтей зрительно увеличивается из-за усыхания подушечек пальцев. По аналогичным причинам — из-за высыхания и стягивания кожи — на лице появляется или "увеличивается" щетина.Усыхание не может произойти в ручье, при 100% влажности.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.08.21 11:58
Что Вы несете? Соберитесь, какой закон Архимеда? Или Вы считаете, что выталкивающей силы достаточно, чтобы поднять со дна обсуждаемый композитный объект, чья суммарная плотность на много превышает плотность воды? *JOKINGLY*Все вроде бы все верно, только Вы не учли ,случайно или намеренно, некоторые факты. Погружение в воде происходит гораздо медленней чем падение на воздухе. Тело погруженное в воду становится легче на вес вытесненной им воды.Если предмет плоский он погружаться по типу падающего листа. Если тело погружается большей плоскостью перпендикулярно потоку то давление потока на него больше и его снесет дальше. Если тело не плоское а имеет выступы его будет перекатывать потоком. Камни на дне горной речки как правило обкатанные и не имеют острых выступов и довольно скользкие, что бы за них зацепиться.
На тело находящееся на дне потока воды действуют три или четыре значимые силы:
- сила давления потока
- сила тяжести
- сила трения
- если случится зацеп, что очень вероятно, то еще сила упругости ткани мешка.
Остальными силами при расчете можно пренебречь в связи с их ничтожностью в сравнении с вышеуказанными.
Это похоже даже для Вас загадка ;).
Добавлено позже:
Предположим, что Николай Тибо-Бриньоль решил использовать время похода, чтобы обзавестись усами.
Смотрим на фото.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KVwYCyEBizrbPg0utes1Wr2LN_qkDuwB)
Установленное 28.01.1959, первый день движения в автономном режиме.
На щеках явно выраженной растительности нет. Можно предположить, что утром 27.01 и 28.01 он уже не брился 100%.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1pV3q_zxQlp46_J0902hSrM9iv-3cAGYW)
На последнем снимке, (вероятнее всего утро 31.01(?)). Длина волос, конечно, увеличилась, но ярко выраженной визуальной оброслости на щеках по прежнему нет. Ее и не может быть, поскольку скорость роста волос на лице у мужчин , по данным исследований Р.Ричардсона 320...380 микромиллиметров в сутки.
Максимально, 500 микромиллиметров в сутки, то есть 0.5 мм в день.
Максимально за месяц волосы на лице могут отрасти на 1.5 см. То есть, для роста 1 см волос на шеках/верхней губе/подбородке, отмеченного в Акте СМИ трупа Н.Тибо-Бриньоль экспертом Возрожденным, необходимо 20 дней.
На этом основании можно утверждать, что умер Н.Тибо-Бриньоль значительно позже 1/2.02.1959.. Что и было отмечено нами в тексте версии.
Усыхание не может произойти в ручье, при 100% влажности.
Добавлено позже:
На снимке от 31-го числа у Тибо уже довольно выраженные усы и длинные (несколько сантиметров) волосы на подбородке.
Добавлено позже:
Молодой, растительность на лице ещё редкая и светлая поэтому не бросается в глаза.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 12:20
Предположим, что Николай Тибо-Бриньоль решил использовать время похода, чтобы обзавестись усами.Вы мне будете рассказывать про щетину и скорость еë роста :) :) :)
Смотрим на фото.
установленное 28.01.1959, первый день движения в автономном режиме.
На щеках явно выраженной растительности нет. Можно предположить, что утром 27.01 и 28.01 он уже не брился 100%.
На последнем снимке, (вероятнее всего утро 31.01(?)). Длина волос, конечно, увеличилась, но ярко выраженной визуальной оброслости на щеках по прежнему нет. Ее и не может быть, поскольку скорость роста волос на лице у мужчин , по данным исследований Р.Ричардсона 320...380 микромиллиметров в сутки.
Максимально, 500 микромиллиметров в сутки, то есть 0.5 мм в день.
Максимально за месяц волосы на лице могут отрасти на 1.5 см. То есть, для роста 1 см волос на шеках/верхней губе/подбородке, отмеченного в Акте СМИ трупа Н.Тибо-Бриньоль экспертом Возрожденным, необходимо 20 дней.
На этом основании можно утверждать, что умер Н.Тибо-Бриньоль значительно позже 1/2.02.1959.. Что и было отмечено нами в тексте версии.
Усыхание не может произойти в ручье, при 100% влажности.
Я никогда на ставлю 2-3 смайлика, но для Вас сделаю исключение :)
Я не брею усы и бороду под ноль. Я постоянно ношу щетину.
1 раз в 2-3 года я для прикола, мне так хочется, отращиваю довольно длинную бороду и усы. Растут очень быстро.
У Тибо-Бриньоля на фото большая щетина. Явно видно, что у него она растëт быстро.
Усыхание не в Вашем бытовом смысле, а в патологоанатомическом. Лица усохли у них у всех, но в разной степени разные части лица.
Тибо-Бриньоль умер последний или один из последних в 2-4 часа ночи 02.02.1959.
Отправлено: Старый - 30.08.21 12:32
Коренные месторождения определяются не только наличием кимберлита...Да верно всё и про "кимберлиты с туффитами", только ни свердловские, ни любые другие военные контрразведчики о них и не слышали как тогда, так и сейчас ничего не знают, а значит: конкретные ВКР решили просто проверить некую пещеру на предмет наличия там алмазов в каком-либо виде (торчащих по стенкам, либо натасканных манси с округи).
Пошли на такой странный шаг ВКР исключительно на свой собственный стах и риск а тогда не надо б больше о "геологии" ни вообще, ни в частности, отвлекая внимание читателей от главного: причины той авантюры и причины появления "версии", её основы.
От себя добавлю: чисто формально ПРИЧИНА конечно ж есть. И почему б не проверить, "на всякий случай", тс?..
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 13:44
От себя добавлю: чисто формально ПРИЧИНА конечно ж есть. И почему б не проверить, "на всякий случай", тс?..И зажать для суперагента Золотарёва тёплую походную обувь?
У З. на ногах ботинки, чиненые проволокой, плюс бурки.
А у контразведки ресурсы были :)
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 14:00
И зажать для суперагента Золотарёва тёплую походную обувь?А зачем? О выглядел/вел себя как рядовой инструктор турбазы. Одежда и снаряжение, соответствовали создаваемому им образу. Логично и оправдано.
У З. на ногах ботинки, чиненые проволокой, плюс бурки.
А у контразведки ресурсы были
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 14:18
А зачем? О выглядел/вел себя как рядовой инструктор турбазы. Одежда и снаряжение, соответствовали создаваемому им образу. Логично и оправдано.Вы знаете, нет :)
Он не нищий студент, взрослый зарабатывающий мужчина.
И в туристической среде есть особый шик, отличающий профи от начинающих/любителей - походная одежда может быть рваной, прожжённой, вонючей, но снаряжение на 5 с плюсом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.08.21 14:19
А зачем? О выглядел/вел себя как рядовой инструктор турбазы. Одежда и снаряжение, соответствовали создаваемому им образу. Логично и оправдано.Вообщем Глаша, как говорит С.М. Михалков: "Выходим по одному, а если что, то мы геологи" . Как будь то будь на Золотареве добротные унты , манси сразу бы распознали в нем гебешника и что он пришел за их алмазами.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 14:24
Вообщем Глаша, как говорит С.М. Михалков: "Выходим по одному, а если что, то мы геологи" . Как будь то будь на Золотареве добротные унты , манси сразу бы распознали в нем гебешника и что он пришел за их алмазами.Унты тяжёлые :)
Перед выездом на поиски студенты Бычков и Согрин на неком складе в Свердловске получили:
... к тому времени нашли ещё не всех погибших, только у кедра и на склоне. Снаряжали очередные поисковые группы. Так я познакомился с С. Согриным – мы с ним ходили в так называемый «городок чекистов» , на какой-то склад, где нам выдали два рюкзака различного походно-альпинистского снаряжения. Похоже, что снаряжение было немецкого производства, «трофейное».(с) Бычков
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.08.21 14:30
Иногда старость приходит в одиночку без мудрости, что, конечно, печально, но гораздо хуже, когда она приходит в компании с маразмом.Не всегда маразм приходит в старости ,иногда с ним рождаются уже имея маразм но ещё не имея приобретённой мудрости.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 14:40
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 14:56
И зажать для суперагента Золотарёва тёплую походную обувь?Это, чтобы не выделяться на фоне остальных бедных студентов и инженеров.
У З. на ногах ботинки, чиненые проволокой, плюс бурки.
А у контразведки ресурсы были :)
Представляете, все в старом, штопаном-перештопаном.
И тут Золотарëв в новеньких унтах, в фирменной меховой куртке с погонами подполковника, в фуражке КГБ с меховыми ушками и пистолетом на боку.
Весь поход был бы испорчен, никто бы с ним не стал дружить и рядом в палатке ложиться.
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 15:29
А мне кажется, что на девушку больше похоже. Лицо скорее девичье и коса очень длинная, а груди большой нет. Длинная коса - это эротично.Манси на сакральных объектах изображали только духов своего пантеона. Женских духов значительно меньше чем мужских. И среди них нет ни одной "девушки", только богини-прародительницы.
Грудь обычно для более зрелых женщин делают, но в то время люди долго не жили. Моделью могла быть молодая девушка, которая уже была матерью.
Или грудь как-то символически обозначена была.
А замечательная "складочка на переносице" - не фигурировала у женских культовых изображений манси, поскольку является, по мнению Бауло, рудиментом изображаемого шлема.
Кстати, на какой аналог Вы ориентировались определяя фигурку как похожую на Сорни-Най?
Отправлено: Старый - 30.08.21 15:32
И зажать для суперагента Золотарёва тёплую походную обувь?На это Вам ответят просто: маскировка.
У З. на ногах ботинки, чиненые проволокой, плюс бурки.
А у контразведки ресурсы были :)
Уже и ответили, правильно и не придерёшься.
Но вот пистолет конечно ж лишнее.
Если об оружии вообще, то несмотря на все умные "иниструкции" (обеспечить "для защиты от диких зверей" и т.д.) охотничье оружие это конечно ж не для "защиты" но для охоты и не кому попало а охотникам.
Если зверь нападёт то он и победит и спасти может лишь собака, реже- профессионализм.
Давать оружие "туристам" во-первых бессмысленно, опасно и в третьих... да не то что б особо тяжело, но просто неудобное его часами таскать.
О "короткостволе" вообще нет речи...
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 15:35
Вы знаете, нетЭто Ваше субъективное мнение. Отлично экипированный турист будет выделяться в толпе студентов как белая ворона и привлекать много ненужного внимания к своей персоне. Что совершенно недопустимо.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 15:38
Манси на сакральных объектах изображали только духов своего пантеона. Женских духов значительно меньше чем мужских. И среди них нет ни одной "девушки", только богини-прародительницы.Задаëте в Яндексе поиск "Сорни-Най фото" и там на любой вкус :)
А замечательная "складочка на переносице" - не фигурировала у женских культовых изображений манси, поскольку является, по мнению Бауло, рудиментом изображаемого шлема.
Кстати, на какой аналог Вы ориентировались определяя фигурку как похожую на Сорни-Най?
Я много ходил по музеям и не только в России. Много читал, интересуюсь культурой и искусством.
Подобных фигурок в культурах разных народов видел огромное количество.
По поводу складки на переносице спорить не буду, культуру манси подробно не изучал и пока не планирую.
Исходя из моего опыта - я так вижу, а другие пусть своë вИдение озвучивают.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 15:38
Вы не учли ,случайно или намеренно, некоторые факты. Погружение в воде происходит гораздо медленней чем падение на воздухе. Тело погруженное в воду становится легче на вес вытесненной им воды.Если предмет плоский он погружаться по типу падающего листа. Если тело погружается большей плоскостью перпендикулярно потоку то давление потока на него больше и его снесет дальше. Если тело не плоское а имеет выступы его будет перекатывать потоком. Камни на дне горной речки как правило обкатанные и не имеют острых выступов и довольно скользкие, что бы за них зацепиться.Тот, кто упаковывал сверток с артефактом, был не глупее нас с Вами, и мог добиться любого нужного ему эффекта путем изменением количества балласта, формы упаковки и добавлением дополнительных тормозящих элементов. В зависимости от этих факторов сверток мог или сразу пойти на дно и там оставаться, или быть перемещенным на какое-то расстояние течением.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.08.21 17:23
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 17:35
Подобных фигурок в культурах разных народов видел огромное количество.Вы можете назвать еще народ/народы, которые вставляют в аутентичное скульптурное изображение золотые и серебряные монеты?
Исходя из моего опыта - я так вижу, а другие пусть своë вИдение озвучивают.
ВИдение здесь не при чем. Атрибуция сакрального объекта осуществляется все-таки по наличию/отсутствию характерных идентификационных признаков сакрального образа у конкретного народа.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 17:47
Ваш ответ ещё раз подчеркивает ,чтоМой ответ еще раз подтверждает, что версия Слезы Вишеры имеет железную логику и фактические обоснования, которые опровергнуть Вам не по зубам.
продуманный , способный даже в мелочах думать на три шага вперед, а в более серьёзных вещах недотепа.Я не вижу оснований называть Золотарева недотепой.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 18:12
Вы можете назвать еще народ/народы, которые вставляют в аутентичное скульптурное изображение золотые и серебряные монеты?Я с Вами не спорю, я рассуждаю только про косу, грудь, живот, глаза, про статуэтки Мать-Земля, Богиня-мать, Сорни-Най и т.п.
ВИдение здесь не при чем. Атрибуция сакрального объекта осуществляется все-таки по наличию/отсутствию характерных идентификационных признаков сакрального образа у конкретного народа.
Я думаю, что это женщина, одна из богинь или идолов манси, а, может быть, просто эротическая фигурка девушки.
Народы вставляют то, что у них есть возможность вставить, или это более поздние вставки, чем сама фигурка.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.08.21 18:33
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 18:38
И давайте без зубовного скрежета вести полемикуОтличная идея.
Добавлено позже:
А Золотарев в вашем повествовании выглядит как недотепа начиная от конфликта с хранителем до установки палатки на склоне и допущения гибели всей группы.Конфликт с хранителем произошел помимо его воли, так что примем это за трагическую случайность вне контроля. А вот в чем "недотепность" Золотарева в ходе дальнейших действий я не вижу. Он предпринял ряд вполне грамотных действий и был готов уйти скрытно за помощью со стоянки на склоне, и все туристы остались бы живы. Но в истории сослагательное наклонение увы не работает.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.08.21 20:26
Отличная идея.Да даже я не будучи ни гебистом ни офицером фронтовой разведки в прошлом ,в ночь нападения глаз бы не сомкнул и держал бы пистолет на боевом взводе. Как только сунулась рука с дымовухой в палатку открыл бы огонь на поражение даже ориентируясь на звук, Золотарев как военный разведчик должен был владеть этим в совершенстве. И ни какой суд ,ни советский , ни международный Гаагский его бы не осудил.
Добавлено позже:Конфликт с хранителем произошел помимо его воли, так что примем это за трагическую случайность вне контроля. А вот в чем "недотепность" Золотарева в ходе дальнейших действий я не вижу. Он предпринял ряд вполне грамотных действий и был готов уйти скрытно за помощью со стоянки на склоне, и все туристы остались бы живы. Но в истории сослагательное наклонение увы не работает.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 20:40
в ночь нападения глаз бы не сомкнул и держал бы пистолет на боевом взводе.Возможно так и было на стоянках 29, 30, 31. А на четвертый день притупилась бдительность. Слаб человек.
Золотарев как военный разведчик должен был владеть этим в совершенстве.
Вы сами то пробовали хотя бы пару суток не спать находясь в постоянном напряжении?
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 20:49
Цитирование
Я не вижу оснований называть Золотарева недотепой.передавать оружие, готовое к выстрелу малознакомому человеку, который, может, вообще, его первый раз в жизни видит вне тира/стрельбища - я бы не рискнул.
Кстати, странно, что Золотарев свою "добычу" не обработал "антисобакином" типа той же каенской смеси...
Старый
Цитирование
охотничье оружие это конечно ж не для "защиты" но для охоты и не кому попало а охотникам.Судя по отчетам, про добычливость оружия либо молчок, либо выход чистого мяса (то, что можно назвать нетто) не окупал оружие + БП + средства по уходу взятые с собой, выгоднее было бы взять мяса по весу. Лишь в паре отчетов оружие окупило себя по массе.
Что касается защиты от диких зверей, то мне не попалось ни одного отчета, где ружье использовалось для отражения атаки хищника, тем более, что в те года зимой 70% групп ходили без огнестрела и не парились.
Цитирование
Если зверь нападёт то он и победит и спасти может лишь собака, реже- профессионализм.Судя по отчетам, ружья там носили часто сзади поперек спины вверху над рюкзаком, порой сзади на погоне (ремне), перекинутым через плечо, одно фото попалось с ружьем спереди поперек груди высоко. Вряд ли владельцы оружия были профи, способными за доли секунды "перекрутить" ружье и выстрелить.
Цитирование
Давать оружие "туристам" во-первых бессмысленно, опасноЕсли нет опыта. Если идет в поход владелец ружья, который кроме походов, еще и охотник, смысл есть. он хотя бы не подстрелил товарища (в теории).
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 21:00
Как только сунулась рука с дымовухой в палатку открыл бы огонь на поражение даже ориентируясь на звук, Золотарев как военный разведчик должен был владеть этим в совершенстве.Открытого огня при срабатывании дымового патрона практически нет. Звук – просто шипение и треск не очень громкий теряющийся в гуле ветра. Палатка наполнится дымом до полной потери видимости за пару-тройку секунд. Вокруг туристы мечущиеся в панике. Куда стрелять прикажете? ;)
(https://c.radikal.ru/c40/2108/fa/84694636c5fa.jpg)
Добавлено позже:
Давать оружие "туристам" во-первых бессмысленно, опасно и в третьих... да не то что б особо тяжело, но просто неудобное его часами таскать.Напомню, что Вы так и не смогли объяснить, почему, по Вашему мнению, начальнику партии пистолет нужен, а оперативнику контрразведки Золотареву нет, не смотря на то, что находились они в одинаковых природных условиях и несли персональную ответственность за порученное задание.
О "короткостволе" вообще нет речи...
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 01:01
Я думаю, что это женщина, одна из богинь или идолов манси.Идол - это материальная форма изображающая нематериальную сущность и отождествляемая с ней.
В шлеме? Косатый богатырь-первопредок основной сюжет мансийского героического фольклора. Отрезание кос и снятие скальпа -
это уничтожение силы, сущности и способности к перерождению, в фольклоре у мужской части пантеона. На груди фигурки изображены, с наибольшей вероятностью, уточки или гуси или лебеди, чтобы уточнить, кого именно изображает данная фигура. Это так же мужской знак (символ). В гагара, гуся или лебедя обращаются мужские ипостаси пантеона манси.
более поздние вставки, чем сама фигурка.Маловероятно. Хотя бы технологически.
Добавлено позже:
Кстати, странно, что Золотарев свою "добычу" не обработал "антисобакином" типа той же каенской смеси...Зачем? И с чего Вы решили, что собака не способна определить объект на дальнем расстоянии по необычному запаховому следу кайенской смеси?
Добавлено позже:
в те года зимой 70% групп ходили без огнестрелаЗимних: 41
- группы с оружием 13 - 31.7%
- группы без оружия 28 - 68.29%
количество групп, у которых было больше одной единицы оружия - 6
в процентном отношении к количеству вооруженных зимних групп - 46.1 %
И с какой целью, с Вашей точки зрения, бралось более двух единиц огнестрельного оружия?
Отправлено: Мамаду - 31.08.21 01:15
Идол - это материальная форма изображающая нематериальную сущность и отождествляемая с ней.Это женщина с длинными косами и тонкой шеей. На шее или на одежде под шеей какие-то женские украшения.
В шлеме? Косатый богатырь-первопредок основной сюжет мансийского героического фольклора. На груди фигурки изображены, с наибольшей вероятностью, уточки или гуси или лебеди, чтобы уточнить, кого именно изображает данная фигура. Это так же мужской знак (символ).Маловероятно. Хотя бы технологически.
Шлема на ней нет и ямка на носу при таком качестве изделия ни о чëм не говорит.
Если фигурке-богине поклонялись, то это идол, а если это портрет жены художника, то это просто портрет жены художника.
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 06:27
2 гладких мне встречались, гладкое плюс мелкан - тоже. Могу объяснить тем, что либо банально "жим-жим" одна точка, а тут иллюзия защищенности (почему - писал), либо мелкан предполагался для добычи зверя, по которому стрелять из гладкого не камильфо.
Вы так и не ответили по поводу 70% безоружных групп. Почему их выпускали на маршруты, несмотря на мнение "авторитета".
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 07:20
bestiarys, сколько групп брало более 2-х единиц оружия?Указано в данных.
Вы так и не ответили по поводу 70% безоружных групп. Почему их выпускали на маршруты.А их могли обязать/заставить взять оружие, которое не имеет непосредственное отношение к туризму? Признав тем самым, что туризм, который в том момент пропагандировался и поддерживался на государственном уровне, опасен? Рекомендовать могли, достаточно настойчиво. Обязать - маловероятно. Это не значит, что опасности не существовало. Это значит, что некоторые вещи вслух не произносились, а подразумевались.
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 07:38
Что касается "не выпускать" - МКК могло не выпустить на маршрут, продравшись к любым мелочам. Просто предполагаемая вами опасность сродни кирпичу на голову вне стройки или ветки дерева, упавшей на голову при прогулке в парке.
Рекомендовать могли для прикрытия своих полупопий, но вот где взять столько "стволов" и кто будет отвечать за ЧП?
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 07:45
озвучьте, скольео групп из штатских брало более двух единиц огнестрельного оружияодна группа шла 3-ку, с тремя ружьями на 6 мужчин в группе (8 человек).
Что касается "не выпускать" - МКК могло не выпустить на маршрут, продравшись к любым мелочам.Не могла. Государственная структура могла не отказать просто так по формальным признакам.
Во-первых, существует вышестояшее начальство, во-вторых, туризм развивался и пропагандировался на государственном уровне.
Что касается статистических данных:
с 1953 по 1963 год на Урале был 41 категориальный поход 2-3 категории трудности.
- из них 10 походов 2 кат. (со сдачей официальных отчетов)
9 групп - без оружия
1 группа - с оружием
ПРОЦЕНТ вооруженных групп для походов 2 кат. - 10%
- из них 31 поход 3 кат.
19 групп - без оружия
12 групп - с оружием
ПРОЦЕНТ вооруженных групп для походов 3 кат. - 38.7%[/i]
Добавлено позже:
Просто предполагаемая вами опасность сродни кирпичу на голову вне стройкиВолки в уральских лесах присутствуют, криминальные элементны отнюдь не исключены.
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 08:50
И чем 3КС отличается от 2КС?
Только одна группа взяла больше 2 единиц длинноствола. Другие ходили без оного.
Запретить могли и по формальным признакам. А вооружать все группы - нереально. Да и кто за ЧП отвечать будет?
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.08.21 12:06
Это женщина с длинными косами и тонкой шеей. На шее или на одежде под шеей какие-то женские украшения.Рассмотрите внимательно статуэтку . Монеты в глазах : Бюст на правой монете еще можно принять как портрет Российского императора династии Романовых, на левой больше похож на одного из американских президентов. Серебряная монета во рту вообще не похожа ни на одну российскую. Может это артефакт северо американских индейцев. Лень ковыряться в сайтах нумизматов, там наверное можно распознать принадлежность монет.
Шлема на ней нет и ямка на носу при таком качестве изделия ни о чëм не говорит.
Если фигурке-богине поклонялись, то это идол, а если это портрет жены художника, то это просто портрет жены художника.
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 16:02
Густав на вопрос откуда дровишки? молчит как рыба об лёд :)
Как будто дятловеды до Канады дотянутся и стютюетку отберут.
Может, это у него артефакт от местных умельцев из числа индейцев-аборигенов.
Отправлено: Gustav917 - 31.08.21 16:17
На снимке от 31-го числа у Тибо ... длинные (несколько сантиметров) волосы на подбородке.Тень от капюшона.
Может это артефакт северо американских индейцев.Не характерно.
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 17:48
с длинными косами и тонкой шеей.В мифологии и сакральной поэтике обских угров сила сакрального персонажа выражалась в наличии длинных волос и кос.
Чтобы ее уничтожить, победителю полагалось обрезать волосы побеждого и снять скальп.
"Из фольклорных и этнографических источников следует, что одним из наиважнейших визуальных символов социальной и сакральной маркировки были волосы – причёска, размер, цвет. Наверное, только пояс мог характеризовать статус своего хозяина столь же ярко и объёмно...
Фольклор также насыщен самыми красочными эпитетами при описании внешнего вида и магических способностей причёсок божеств, богатырей, князей, шаманов… Например, богатыря Тэк-отыра величают Хощи-хум-нарынг-саг / Лыхихум-нарынг-саг и Русынг-овлуп-лыхи-сев отыр / Русынг-овлупхощи-сев отыр («С бахромистым концом косы, много слуг имеющий богатырь» и «С вьющимся концом косы, много народа имеющий богатырь). Его волосы быль столь длинны, что он мог лечь на одну их половину и укрыться другой, а семь жён ежедневно заплетали ему семь кос. Другого мужа называют «Подобный болотной морошке косатый богатырь, подобно болотной морошке сильный богатырь» ... «Остановимся на том, что эпитет sêveŋ ûrt («заплетённый герой») или сêвен ŷрт («косатый богатырь») С.К. Паткановым отнесён к числу лексических констант хантыйской мифологии, а атынг пунгк («волосатая голова») И.И. Авдеевым – к мансийской.
Наиболее ярким примером отношения обско-угорских мифических богатырей к волосам является многократно отмеченный в фольклоре обряд скальпирования"
Сибирские угры в ожерелье субарктических культур: общее и неповторимое - 2012
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.08.21 18:37
Добавлено позже:
Это тень от капюшона
Добавлено позже:
Портрет на монете, в левом глазу артефакта, ну уж очень похож на Вашингтона.
Отправлено: Gustav917 - 31.08.21 19:18
Портрет на монете, в левом глазу артефакта, ну уж очень похож на Вашингтона.Александр Александрович в гробу перевернулся от Ваших слов *JOKINGLY*
Что касается Тибо, то смотрите оригинал. Совершенно очевидно, что никакой сантиметровой щетины там нет и в помине. Это такого же рода затемненность, которая наблюдается выше крыльев носа. Источник света на 11 часов.
(https://a.radikal.ru/a07/2108/49/088ea27bc8c7.jpg)
Отправлено: Мамаду - 31.08.21 20:15
В мифологии и сакральной поэтике обских угров сила сакрального персонажа выражалась в наличии длинных волос и кос.Косы длинные женские и шея тонкая женская и попробуйте доказать кому-нибудь, что это не так.
Чтобы ее уничтожить, победителю полагалось обрезать волосы побеждого и снять скальп.
"Из фольклорных и этнографических источников следует, что одним из наиважнейших визуальных символов социальной и сакральной маркировки были волосы – причёска, размер, цвет. Наверное, только пояс мог характеризовать статус своего хозяина столь же ярко и объёмно...
Фольклор также насыщен самыми красочными эпитетами при описании внешнего вида и магических способностей причёсок божеств, богатырей, князей, шаманов… Например, богатыря Тэк-отыра величают Хощи-хум-нарынг-саг / Лыхихум-нарынг-саг и Русынг-овлуп-лыхи-сев отыр / Русынг-овлупхощи-сев отыр («С бахромистым концом косы, много слуг имеющий богатырь» и «С вьющимся концом косы, много народа имеющий богатырь). Его волосы быль столь длинны, что он мог лечь на одну их половину и укрыться другой, а семь жён ежедневно заплетали ему семь кос. Другого мужа называют «Подобный болотной морошке косатый богатырь, подобно болотной морошке сильный богатырь» ... «Остановимся на том, что эпитет sêveŋ ûrt («заплетённый герой») или сêвен ŷрт («косатый богатырь») С.К. Паткановым отнесён к числу лексических констант хантыйской мифологии, а атынг пунгк («волосатая голова») И.И. Авдеевым – к мансийской.
Наиболее ярким примером отношения обско-угорских мифических богатырей к волосам является многократно отмеченный в фольклоре обряд скальпирования"
Сибирские угры в ожерелье субарктических культур: общее и неповторимое - 2012
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.08.21 20:23
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 20:28
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 20:43
Косы длинные женские и шея тонкая женская и попробуйте доказать кому-нибудь, что это не так.А зачем мне опровергать Ваши фантазии? *JOKINGLY* Они же ничем не обоснованы.
Отправлено: Gustav917 - 31.08.21 20:51
Не удивительно что этот артефакт мог в последствии оказаться на территории США( Аляска) или в Канаде.А почему Вы решили, что он не в РФ? Я вот вообще понятия не имею откуда эта картинка взялась... скачал кажется когда-то с какого-то форума или ЖЖ.
Вашингтон на монете в левом глазу статуэтки (правом от нас). Во рту серебряный доллар США, судя по фрагменту рисунка на монете.Я понимаю, что фото не высокого разрешения, но zoom то у Вас должен работать *JOKINGLY*. Все три монеты с профилем АIII. На счет достоинства есть подозрение, судя по пропорциям, что в глазах пятирублевики, а на месте рта полтинник.
(https://b.radikal.ru/b09/2108/da/a621717aece0.jpg)
Отправлено: Мамаду - 31.08.21 22:40
А зачем мне опровергать Ваши фантазии? *JOKINGLY* Они же ничем не обоснованы.Ваши фантазии тоже не обоснованы. Они не имеют отношения к этой статуэтке.
Здесь на форуме мои слова против Ваших слов.
Мои слова более обоснованы. Это женщина. Косы, шея, глаза женские.
Про другое, какая именно это богиня, я рассуждать не берусь. Но то, что это женщина, - 200℅ :)
Отправлено: Gustav917 - 31.08.21 23:03
Это женщина. Косы, шея, глаза женские.Как раз коса подтверждает, что это мужской персонаж. По традиции женщины любого статуса ходили только с покрытой головой.
(https://d.radikal.ru/d28/2108/6f/14240007945b.jpg)
На счет "женских" золотых глаз смешно. Это потому, что они круглые? *JOKINGLY*
А вот это кто, в смысле манси девочка или мальчик?
(https://d.radikal.ru/d43/2108/ba/c9ffa6ddf076.jpg)
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 07:28
7) Отпустили Дятлова , Слободина и Колмогорову , мол пусть идут , замерзнут и мы тут ни причем.Шансом дойти у "тройки" не было. Как минимум по двум причинам:
А если бы дошли до палатки поели, растерли спиртом пораженные места , одевшись по теплея и используя одеяла отогрелись и вытащив из под палати лыжи ушли?
Во-первых, в тот период времени, когда их отпустили, они уже получили серьезное переохлаждение, ставящее их на грань возможной выживаемости. Совершить такое действие, как подняться к палатке вверх по склону, босиком, они бы вряд они сумели.
Во-вторых, в это время «тройка» была в состоянии нарастающей гипоксии. Продукты горения НСПОД, включая пигменты Судан I и Радомин Б, находящиеся в мелкодисперсной форме и не удаляющиеся при выдохе, мешали нормальному газообмену и, кроме того, вызывали нарастающую интоксикацию. В таком состоянии человек неспособен на экстремальные физические нагрузки.
"В долине был достаточно глубокий снег со свежевыпавшим верхним слоем, по которому было трудно идти, вдобавок дул сильный ветер. При таких условиях замерзшие, обмороженные и уставшие люди, вероятнее всего, не шли, а ползли по снегу."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
Отправлено: Юра Б. - 01.09.21 08:44
Шансом дойти у "тройки" не было. Как минимум по двум причинам:А кто вам сказал, что дятловцы погибли там, где их нашли? На месте происшествия, на снегу были обнаружены следы крови? Нет, не обнаружены. Трупные пятна не совпадают. Так с чего ради вы заставляете мертвых ползти к палатке? Мертвые перемещаются исключительно с посторонней помощью. Ищите, выясняйте кто трупы раскладывал на перевале. Или вам хочется выпустить очередную книжку и заработать денег?
Во-первых, в тот период времени, когда их отпустили, они уже получили серьезное переохлаждение, ставящее их на грань возможной выживаемости. Совершить такое действие, как подняться к палатке вверх по склону, босиком, они бы вряд они сумели.
Отправлено: nvry70 - 01.09.21 10:29
А кто вам сказал, что дятловцы погибли там, где их нашли? НТак поясните же, коллега, где они в самом деле погибли?
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 10:31
А кто вам сказал, что дятловцы погибли там, где их нашли?Ничто не указывает на то, что "тройка" могла погибнуть где-то в ином месте.
При разработке версии, авторы версии, представляют свою аргументированную точку зрения на основании аналитики достоверных материалов.
Смерть Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко также наступила там, где нашли их тела.
"Четверка из ручья"по мнению авторов версии была убита в другом месте.
Гипотермия, вызванная нахождением в воде, на фоне нарастающей интоксикации продуктами горения НСПОД, привели к тому, что на обратном пути Кривонищенко и Дорошенко уже находились в состоянии спутанного сознания и потеряли возможность самостоятельно двигаться. Их стащили с нарт и волоком переместили к подножию кедра. Кривонищенко, пытаясь не потерять сознание посредством причинения себе боли, откусил часть кожи на пальце руки. Но это не предотвратило последующий глубокий обморок и в итоге смерть от острой гипотермии.
После получения известия о том, что похищенный сакральный объект возвращен, было принято решение отпустить Дятлова, Колмогорову и Слободина. Переохлаждение, физические травмы, полученные от ударов и падений, а также последствия отравления веществами, выделявшимися при горении НСПОД, с течением времени вызвали у них состояние, глубокой заторможенности, предшествующей потере сознания и коме. Они утратили всякую способность к сопротивлению и находились на грани жизни и смерти. Их освободили от пут и позволили уйти, с тем расчетом, чтобы последующая прогнозируемая смерть этих, по сути лишь свидетелей конфликта, не была сакрально связана с членами Полум-махум по традиционному для обских угров принципу публичного перекладывания ответственности - "не мы их убили - мороз их убил". К этому моменту у Дятлова, Колмогоровой и Слободина осталось сил только на то, чтобы пройти часть пути по направлению к находящейся на склоне палатке, которая воспринималась ими как единственный возможный источник спасения. Их смерть наступила там, где их тела были обнаружены впоследствии участниками поисковой операции.
Золотарева, Дубинину, Колеватова и Тибо-Бриньоль отвезли в ближайшее крупное поселение - поселок Луссум-талях-пауль расположенный на Лозьве, где к тому времени собрались приехавшие на несостоявшийся праздник оленеводы и охотники. Суд сообщества родов Полум-махум состоялся в доме общественных собраний "ик кол", известном также, в связи с проведением традиционного медвежьего праздника, под названием "танцевальная изба". Убийство хранителя, имевшего высокий статус в сообществе, осквернение и похищение важнейших сакральных объектов каралось смертью.
Трупные пятна не совпадают.
Наличие ряда фактов, касающихся пространственного положения и состояния одежды и трупов туристов в момент их официального обнаружения, зафиксированного в УД, а также несовпадение с пространственным положением в момент наступления смерти выявленного на основе анализа характера первичных посмертных изменений, указывают на то, что тела перемещались до момента их обнаружения официальной поисковой группой. Расположение на поверхности пяти тел, найденных на склоне и у кедра, позволяет сделать обоснованный вывод о том, что они могли быть обнаружены в ходе визуального осмотра местности в тот период времени, пока еще не были полностью скрыты снежным покровом. Основываясь на отсутствии повторяемости в посмертных позах, а также признаков системы в их пространственном положении, можно утверждать, что данное действие не имело сакрального характера и, следовательно, нет оснований связывать его с похоронными или иными обрядовыми традициями обских угров. Однако такое перемещение может быть соотнесено с переворачиванием тел, совершаемым в ходе осмотра и обыска. Считая доказанным факт принадлежности С.Золотарева к военной контрразведке КГБ, можно предположить, что перемещать трупы могли сотрудники оперативно-поисковой группы, получившие приказ, после не выхода Золотарева у установленное время в точку, заданную планом спецоперации, выдвинуться в район предполагаемого (или обнаруженного в результате проведения поисков с использованием воздушных средств транспорта) нахождения туристической группы Дятлова. В их задачи, при сложившихся обстоятельствах, входил первоначальный осмотр места происшествия, в том числе тел и других обнаруженных объектов. Основываясь на рассказе туриста Владимирова из туристической группы Свердловского пединститута, который при нахождении в сумерках на горе Чистоп, в начале февраля 1959 г., видел белую осветительную ракету одиночного огня, запущенную между горой Холат-сяхыл и горой Отортен, можно предположить, что поиски уже активно велись в этот период.
На месте происшествия, на снегу были обнаружены следы крови? Нет, не обнаружены.Наличие крови может быть связано только с характером и объемов повреждений, нанесенных "четверке". По нашему мнению, именно четверка была убита (казнена) в другом месте, в поселении Луссум-Таллях-пауль.
Ищите, выясняйте кто трупы раскладывал на перевале.Ваша идея, Вам ее и обосновывать. Фактами она не подтверждается.
Или вам хочется выпустить очередную книжку и заработать денег?Авторы версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" являются принципиальными противниками получения дохода тем или иным способом на трагедии, произошедшей с группой Дятлова в 1959 году.
Все материалы версии представлены авторами версии в открытом доступе и имеют статус "общественное достояние" вне зависимости от ресурса, на котором размещаются материалы версии"
Версия СЛЁЗЫ ВИШЕРЫАлмазный след в гибели группы ДятловаАвторы: bestiarys & Gustav917
Дополнительные материалы Версии размещены на ресурсе Samlib:
[url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/[/url])
Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как "общественное достояние"*, а отдельные материалы исследования должны рассматриваться и цитироваться только в общем контексте с указанием ссылки на данный источник.
* Статья 1282 ГК РФ. Переход произведения в общественное достояние
п 2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения.
Отправлено: Юра Б. - 01.09.21 10:51
Ничто не указывает на то, что "тройка" могла погибнуть где-то в ином месте.После того, как Возрожденный установил месторасположение трупных пятен, прокурор-криминалист Иванов обязан был соотнести положение этих пятен на телах с положением тел в месте обнаружения. И как только бы он выяснил, что "они не совпадают", то обязан был прийти к выводу о присутствии посторонних на месте обнаружения тел, и принять меры к поиску неизвестных лиц. На данном этапе расследования других важных дел не могло быть.
При разработке версии, авторы версии, представляют свою аргументированную точку зрения на основании аналитики достоверных материалов.
Смерть Ю.Кривонищенко и Ю.Дорошенко также наступила там, где нашли их тела.
"Четверка из ручья"по мнению авторов версии была убита в другом месте.
И какие действия последовали от Иванова? Да никаких. Можно долго и нудно размусоливать пункты УПК РСФСР тех лет, но факт остается фактом: Иванов "не заметил" присутствия посторонних. Я не буду вам доказывать, что они с Возрожденным умышленно "не заметили" следов посторонних. Я даже могу согласиться с тезисом, что перед Ивановым не стояло задачи найти подозреваемых.
Но. Нельзя строить версии произошедшего, если вы не имеете понятия кто и зачем перемещал трупы.
Вспышку в горах видели свидетели из Ивделя. А потому если и нужно выдвигать версии, то только о присутствии на месте происшествия сотрудников силовых ведомств, у которых имелись технические средства, способные создать этот самый взрыв.
Отправлено: nvry70 - 01.09.21 10:55
Иванов обязан был соотнести положение этих пятен на телах с положением тел в месте обнаружения. И как только бы он выяснил, что "они не совпадают", то обязан был прийти к выводу о присутствии посторонних на месте обнаружения тел, и принять меры к поиску неизвестных лиц. На данном этапе расследования других важных дел не могло быть.Ничего он был не обязан. Он был обязан выполнять указания начальства.
Вы совсем игнорируете постулат Герцена: "Свирепость российских законов блокируется необязательностью их исполнения".
Добавлено позже:
Иванов "не заметил" присутствия постороннихКоллега! А вы записку Темпалова прочитали? Что Темпалов не заметил?
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.09.21 11:10
"В долине был достаточно глубокий снег со свежевыпавшим верхним слоем, по которому было трудно идти, вдобавок дул сильный ветер. При таких условиях замерзшие, обмороженные и уставшие люди, вероятнее всего, не шли, а ползли по снегу."Уважаемая, ну включите наконец логику и воображение. Если не получается проведите эксперимент, попробуйте проползти в верх по склону , с уклоном градусов двадцать, раздвигая- приминая глубокий снег при этом ползти по прямой линии ориентируясь на палатку из положения лёжа. Даже без тех поражений ,описанных Вами, думаю если утром начнете к вечеру приползете. При этом не следует забывать, что сам склон это не идеально ровная поверхность и под снегом камни через которые нужно переползать или обползать. Мою тему , которой нет еще двух лет и прочитана около 50 тысяч раз, некоторые считают фантастической но вопросов практически не задают потому ,что приведенные в ней причины и следствия, именно для этих случаев, не оставляют шанса трактовать их двояко.
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 11:13
После того, как Возрожденный установил месторасположение трупных пятен, прокурор-криминалист Иванов обязан был соотнести положение этих пятен на телах с положением тел в месте обнаружения. И как только бы он выяснил, что "они не совпадают", то обязан был прийти к выводу о присутствии посторонних на месте обнаружения тел, и принять меры к поиску неизвестных лиц. На данном этапе расследования других важных дел не могло быть...Ваши рассуждения имеют отношение к прогностике порядка и содержания действий Иванова/Возрожденного с Вашей точки зрения. Какое отношение Ваши сетования имеют к материалу версии "Слезы Вишеры"? Вы прочитали текст версии?
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« : 03.02.21 02:04 »
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1 : 03.02.21 03:37 »
Вспышку в горах видели свидетели из Ивделя. А потому если и нужно выдвигать версии, то только о присутствии на месте происшествия сотрудников силовых ведомств, у которых имелись технические средства, способные создать этот самый взрыв.О каких именно свиделельства Вы говорите? Текст и ссылку на источник материала будьте любезны.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.09.21 11:15
Отправлено: Юра Б. - 01.09.21 11:23
Ваши рассуждения имеют отношение к прогностике порядка и содержания действий Иванова/Возрожденного с Вашей точки зрения. Какое отношение Ваши сетования имеют к материалу версии "Слезы Вишеры"? Вы прочитали текст версии?Это не моя точка зрения. Так они должны были действовать согласно УПК РСФСР 1922 года, который на тот момент действовал. А то, что они поддались на уговоры Клинова и провернули расследование как было угодно Кириленко, так это не делает их действия менее преступными.
А какой смысл читать вашу бредовую версию, если вы не понимаете в рамках какого закона должны действовать сотрудники прокуратуры?
Отправлено: nvry70 - 01.09.21 11:32
провернули расследование как было угодно Кириленко, так это не делает их действия менее преступными.Кириленко тут вообще не при чём. На Кириленко может нападать только Анна Русских.
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 11:44
Оффтоп (текст не по теме)УважаемаяОбращайтесь по нику, будьте любезны.Особенно если не хотите, чтобы в Вашем отношении была использована подобная/аналогичная стилистика.
У попробуйте проползти в верх по склону ,Вам предоставлено экспертное мнение Пигольциной Г.Б, которое легло в основу экспертного заключения, по факту экспертизы, проводившейся в рамках прокурорской проверки 2019 года Свердловской прокуратуры. Если есть, что возразить по существу высказанного ею мнения, пожалуйста. Только обоснованно будьте любезны.
Источник: Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
"Введение. В 2019 году прокуратура Свердловской области начала проверку материалов по факту гибели 2 февраля 1959 года туристов группы Игоря Дятлова в районе горы Отортен в Свердловской области. С целью всесторонней и объективной проверки начальником Управления по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области советником юстиции А. В. Курьяковым было принято решение о привлечении к участию в проверке специалистов Федерального государственного бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и о назначении специальной микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—февраль 1959 года.
В данной статье приводятся результаты микроклиматического экспертного исследования, выполненного автором, и даются научно обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы."
"В долине был достаточно глубокий снег со свежевыпавшим верхним слоем, по которому было трудно идти, вдобавок дул сильный ветер. При таких условиях замерзшие, обмороженные и уставшие люди, вероятнее всего, не шли, а ползли по снегу.В долине был достаточно глубокий снег со свежевыпавшим верхним слоем, по которому было трудно идти, вдобавок дул сильный ветер. При таких условиях замерзшие, обмороженные и уставшие люди, вероятнее всего, не шли, а ползли по снегу. В результате после Колмогоровой, поднимавшейся первой, должна была остаться «колея», по которой и следовали остальные двое туристов. Этим можно объяснить движение всех трех туристов по одной линии"
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
Забыл указать, проползти путь Колмогоровой 750 метров.Кто-то где-то сомневался, что Колмогорова прошла часть пути на ногах? Пигольцина высказывала свое мнение о заключительной части ее движения по склону, непосредственно перед смертью от потери сил и гипотермии.
Отправлено: Юра Б. - 01.09.21 12:01
Вам предоставлено экспертное мнение Пигольциной Г.Б, которое легло в основу экспертного заключения, по факту экспертизы, проводившейся в рамках прокурорской проверки 2019 года Свердловской прокуратуры. Если есть, что возразить по существу высказанного ею мнения, пожалуйста. Только обоснованно будьте любезны.А какой смысл делать экспертизу микроклиматической характеристики района горы Холатчахль 1959 года в наше время?
Погода меняется каждый день, и чтобы узнать какая она была 1 февраля 1959 года нужно не ехать туда сейчас, а искать документы метеостанций 1959 года.
Сразу скажу что это бесполезно. Их чекисты ещё тогда украли.
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 12:13
Это не моя точка зрения. Так они должны были действовать согласно УПК РСФСР 1922 года,У Вас в голове перепуталось расследование, проводимое па факту гибели группы Дятлова и гибель группы Дятлова.
Это не одно и тоже. ТГД предшествовало расследованию, если Вы это принципиально не понимаете.
Кто и как должен был действовать в ходе проведения расследования - к самому факту гибели отношение имеет только опосредованное, особенно Ваши фантазии о взаимоотношениях персон.
А какой смысл читать вашуТо есть, не прочитав текст версии и не зная о чем идет речь, Вы решили осчастливить своим мнением? Обоснованная позиция нечего сказать. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
а искать документы метеостанций 1959 года.А документы метеонаблюдений 1959 года не были использованы или профиль склона изменился?
Вы сами-то статью читали или по личному разумению высказываетесь?
Сразу скажу что это бесполезно. Их чекисты ещё тогда украли.Украли метеосводки? *JOKINGLY* Зачем?
Отправлено: Нэнси - 01.09.21 12:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1298144)
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.09.21 14:11
Оффтоп (текст не по теме)Обращайтесь по нику, будьте любезны.Особенно если не хотите, чтобы в Вашем отношении была использована подобная/аналогичная стилистика.Странно, ни когда не думал ,что обращение УВАЖАЕМАЯ может быть понято как оскорбление или унижение.
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 14:16
(https://d.radikal.ru/d42/2108/b5/9af41ad417ea.png)
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.09.21 16:44
Пигольцина высказывала свое мнение о заключительной части ее движения по склону, непосредственно перед смертью от потери сил и гипотермии.Почему я должен принимать на веру изыскания Пигольциной по поводу ветра на ХЧ которые она сделала через шестьдесят лет. Вот сейчас смотрю в окно солнце светит , а за рекой в двух километрах ливень. В горах направление ветра может быть в низу в одну сторону(низовой) ,а выше в другую ,создается впечатление что облака плывут против ветра. Мнение Пигольциной о заключительной части движения Колмогоровой всего лишь мнение ,а не доказанный факт. Должны были остаться хоть какие то фрагменты от борозды проложенной ими в снегу, когда они ползли,но их нет. След легко заметет, а длинную борозду замести бесследно труднее.
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 19:16
Почему я должен принимать на веру изыскания Пигольциной по поводу ветра на ХЧ которые она сделала через шестьдесят лет.Сама Пигольцина и ее коллеги четко сформулировали уровень достоверности своего исследования:
"На конкретных участках горного рельефа детальное пространственное распределение климатических характеристик без проведения специальных микроклиматических наблюдений можно получить только косвенными методами. В ГГО разработаны количественные методы оценки пространственной изменчивости различных климатических показателей для холмистого и горного рельефа при ограниченной метеорологической информации, которые и были использованы для детальной микроклиматической
оценки исследуемого района (Пигольцина, Зиновьева, 2009). В качестве исходной информации при расчетах микроклиматической изменчивости климатических показателей и оценки микроклимата в районе горы Холатчахль за январь—февраль 1959 года были использованы материалы, предоставленные Прокуратурой Свердловской области: приземные карты погоды, карты барической топографии и сборно-климатическая карта за рассматриваемый период, таблицы метеорологических наблюдений по станциям
Ивдель, Бурмантово, Вижай, таблицы аэрологических наблюдений по станции Ивдель, картографический и другие аналитические материалы, в том числе заключение эксперта-гляциолога. Также были использованы архивные материалы ГГО по ежедневным данным по близлежащим метеостанциям, расположенным в Предуралье и Зауралье."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Анализ погодных условий и микрокоиматической ситуации, проведенной в этом исследовании, базируется на научной обработке массива информации, проведенной специалистом. В его доступности была существенная часть всех в принципе доступных данных. Для нас с Вами такой объем архивных метеорогических материалов не доступен изначально. Не говоря про то, что их еще и свети необходимо. Я не призываю считать его истиной последней инстанции. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но это серьезный материал и мнение специалиста.
Статью на всякий случай прикреплю к этому сообщению.
Отправлено: bestiarys - 02.09.21 08:46
Мнение Пигольциной о заключительной части движения Колмогоровой всего лишь мнение ,а не доказанный факт. Должны были остаться хоть какие то фрагменты от борозды проложенной ими в снегу, когда они ползли,но их нет. След легко заметет, а длинную борозду замести бесследно труднее.Безусловно, мнение Пигольциной это обоснованное предположение.
Учитывая, что тело Колмогоровой находилось по слоем фирнового снега, время прошедшее со времении ее смерти, погодные условия (ветер, солнечная инсоляция) и тот факт, что на открытом месте в аналогичных условиях следы заметаются полностью в течении суток, маловероятно, что какой-то след (человека идущего в снегу или человека ползущего в снегу) может сохраниться. Собственно, это не очень принципиально, а всего лишь иллюстрация к тому, что шансов у "тройки" дойти не было.
Даже сам факт попадания в палатку спасения не означал. При таких дырах натопить ее было невозможно. Систему растяжек на ветру замерщим обессиленным людям восстаносить бы не удалось, соответственно, и подвесить печку не получилось бы, даже если бы в качестве дров были использованы лыжи. Так, что это была лишь иллюзия возможного спасения.
По реконструкции Пигольциной, на мой взгляд, главное, что ставит под сомнение микроклиматическую ситуацию, которую она предложила, это то, что тела "тройки" находились практически по прямой соединяющей кедр и палатку (+/-). Такая ориентация при движении "тройки" возможна только при наличии визуальной связи, видимости палатки при движении, а это ставит под сомнение ее ветровую ситуацию и видимость объекта в пределах 30 метров на которой она настаивает.
И сразу, автоматически, вызывает сомнение вводиная ею поправка ощущаемой температуры воздуха, с учетом сильного ветра.
(https://d.radikal.ru/d30/2109/b8/c20a864b0b61.jpg)
Отправлено: Старый - 02.09.21 10:46
Должны были остаться хоть какие то фрагменты от борозды проложенной ими в снегу, когда они ползли,но их нет. След легко заметет, а длинную борозду замести бесследно труднее.Любая "борозда" движения человека по снегам тот же след и конечно и её заметаёт.
Что вверх по снегу двигаться очень тяжело- верно, тем не менее трое осилили каждый сколько смог прежде чем обессилить и замёрзнуть.
Можно-ли в темноте разглядеть на склоне торчащий передний угол палатки даже если он в прямой видимости?
Да навряд-ли, и шли они скорее всего просто по направлению один за другим и угадали.
К тому же неизвестно точно насколько "пряма" та "линия" (кедр-палатка).
Отправлено: bestiarys - 02.09.21 11:06
Любая "борозда" движения человека по снегам тот же след и конечно и её заметаёт.То, что они прошли часть пути по склону, говорит в пользу того, что до утра они дожили и двигались на рассвете. Движение "тройки" целесообразно, и по ориентации тел в пространстве и по взаимному расположению. Палатку могли и не видеть, но в темноте и ХЧ становится видимым только на рассвете, в восточном солнце. До этого можно руководствоваться только ощущаемым подъемом и направлением господствующего ветра. Вроде бы других пространственных ориентировов нет.
Что вверх по снегу двигаться очень тяжело- верно, тем не менее трое осилили каждый сколько смог прежде чем обессилить и замёрзнуть.
Можно-ли в темноте разглядеть на склоне торчащий передний угол палатке даже если он в прямой видимости?
Да навряд-ли, и шли они скорее всего просто по направлению один за другим и угадали.
К тому же неизвестно точно насколько "пряма" та "линия" (кедр-палатка).
Что касается "прямой". Если брать реконструкцию положения палатки по данным фотофиксации, то тела находятся южнее прямой палатка-кедр и от этой линии отклоняются.
Продублирую
(https://b.radikal.ru/b00/2109/4d/89c64a70f9a2.png)
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Отправлено: Старый - 02.09.21 11:17
Оффтоп (текст не по теме)Цитата не моя )) Движок форума шутит. Не важно.Важно и я исправил тут же, но как Вы успели это заметить- удивительно.
Добавлено позже:
То, что они прошли часть пути по склону, говорит в пользу того, что до утра они дожили...Простите.
От ухода из палатки даже при морозе -15С они, босые и плохо одетые (нервничали, всё время как могли энергично двигались и потели) не могли бы продержаться без огня более 3-х часов (обессиливали б и замерзали).
А костёр у них горел недолго: топить там было особо нечем потому что ножик лишь, да и не топили они его все дружно, а потому оценке кострища Аскинадзи я тут вполне верю (по-часа, либо чуть более)
А к полуночи и далее к утру холодало быстро и это уже точно.
Против прочего возражать не буду.
Отправлено: bestiarys - 02.09.21 21:20
8) Золотарева, Колеватова, Дубинину и Тибо отвезли в ближайшее крупное поселение где их истязали садистки, судили и убили, затем через 56 часов, приехавший родственник Монина убил Тибо ударом чекана совершив кровную месть. После всех этих зверств погрузили трупы на нарты отвезли обратно и сбросили в ручей.Луссум-Таллях-пауль, как и большинство мансийских поселений должен был иметь сезонный режим эксплуатации. То есть, служить регулярно эксплуатируемым поселением зимний либо летний сезон. Для манси не характерно круглогодичное проживание в одном и том же поселении. Поэтому каждая семья, как правило, имеет дополнительно несколько жилищ в пределах своих родовых владений пригодных к эксплуатации помимо основного. Это позволяет при проведении всевозможных мероприятий, с ограниченным количеством допущенных лиц, без всяких проблем временно выселить тех, чье присутствие нежелательно.
Привезли в крупное поселение избитых людей где много народу т.е. свидетелей и женщин и детей
В 1963 году по реке Ахтыл мимо этого поселения, к тому моменту уже не жилого, проходила группа под. рук. Р.А.Никонорова и останавливалась в двух юртах на берегу. Они были физически в отличном состоянии, хотя на тот период времени поселение уже не было обозначено на картах. Наличие очагов, чувалов, говорит о том, что это было зимнее поселение.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1unYH_uRIFqs9GWI7nE-XWxyXqvUF0Khj)
(1267) http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
Поскольку все религиозные праздники высокой сакральной значимости справляются исключительно мужчинами, то с высокой степенью вероятности женщин и детей на тот момент в поселении либо не было, либо их возможность перемещения в пределах поселения была сильно ограничена существующими религиозными запретами. Такая практика существует при проведении большинства значимых религиозных церемоний у обских угров, как хантов, так и манси. Кроме того, в особое строение «ик кол» (манс. «танцевальный дом/изба»), служащий для общественно значимых действий, женщины как правило не допускаются, так как могут осквернить его своей нечистотой.
Судебные действия, как следует из имеющихся источников, были для женщин и детей также закрытыми. Поэтому маловероятно, чтобы женщины/дети видели подробности происходящего.
Тем не менее нельзя исключать и проведение публичного суда. Известно, что суд над бригадой и последующая казнь во время Казымского восстания проводилась в самом стойбище.
Ерныхова О.Д. Казымский мятеж [Об истории Казымского восстания 1933-1934гг.] – 2010
В сакральных песнях также говорится, что судебные действия происходят в самом поселении, на центральной площади, причем упомянуто и присутствие женщин.
Авдеев И.И. Песни народа манси – 1936
Отправлено: Gustav917 - 02.09.21 21:58
От ухода из палатки даже при морозе -15С они, босые и плохо одетые (нервничали, всё время как могли энергично двигались и потели) не могли бы продержаться без огня более 3-х часов (обессиливали б и замерзали).Для тройки на склоне, можно посчитать время проведенное на морозе, исходя из указанного в Акте времени с момента принятия пищи до момента смерти:
Ужин в палатке на склоне в 22-23 часа
Нападение в час
Пришли под конвоем к Кедру в 2 часа
Были освобождены и ушли от Кедра в направлении палатки в 5 часов
Умерли от острой гипотермии на склоне в 6-7 часов
В принципе это не противоречит Вашим оценкам.
Отправлено: Старый - 02.09.21 22:11
С Ауспии вышли около полудня, думаю (и гало солнечное за спинами на переходе, да и делать там особо им было нечего а маршрут предстоял трудный).
Часам к 4-5 поставили палатку и обустроились (почему там- не так важно, но вероятно погода не пустила, ветра встречные).
Что и когда было затем- трудно сказать.
Что не больше 3-х часов жили после ухода из палатки и сам объём проделанной внизу работы говорит: ничего почти не сделали.
И вот тогда чем же они там занимались, полураздетыми да в мороз крепчающий?..
Отправлено: Gustav917 - 02.09.21 23:15
Что и когда было затем- трудно сказать.Согласно Акта тройка принимала пищу за 6-7 часов до смерти. К палатке они могли подниматься по прямой тогда, когда начало светать и палатка служила видимым ориентиром, т.е. в начале склона 1079 они были около 6 утра или позже. Считаем время назад и получаем что ужин был около 10-11 вечера или позже.
Вариант что на палатку напали сразу после установки около 5-6 вечера невозможен, потому, что в таком случае тройка или насмерть замерзала бы до утра у Кедра и легла там же рядом с двойкой, или в темноте не смогла бы подниматься по склону точно по направлению к палатке.
Отправлено: Старый - 02.09.21 23:27
Согласно Акта тройка принимала пищу за 6-7 часов до смерти. К палатке по прямой они могли двигаться тогда, когда начало светать, т.е. в начале склона 1079 они были около 6 утра или позже. Считаем время назад и получаем что ужин был около 10-11 вечера или позже."Тройка" (о Дятлове, Слободине и Колмогоровой?) могла поесть в палатке на склоне после её установки и часов в 6 вечера, а тогда подниматься обратно к палатке (уже после смерти остальных внизу) они могли (так и было, думаю) около полуночи.
Либо мы о разном говорим.
Уж простите, но мы в Вашей версии, но я её не дочитал потому что мне интересны были не последуюшие события, но её основа и мотивы, о чём и говорил ранее.
Отправлено: Gustav917 - 02.09.21 23:34
"Тройка" (о Дятлове, Слободине и Колмогоровой?) могла поесть в палатке на склоне после её установки и часов в 6 вечера, а тогда подниматься обратно к палатке (уже после смерти остальных внизу) они могли (так и было, думаю) около полуночи.Да, именно об этой тройке. Как они могли подниматься по прямой точно по направлению к палатке не видя ее в темноте? Нет уж извините ;), такое возможно или до заката (около 6 РМ) или уже после рассвета (около 6 АМ).
Добавлено позже:
я её не дочитал потому что мне интересны были не последуюшие события, но её основа и мотивыА что, разве в нашей версии прямо с первой строки и далее по тексту речь не идет именно о мотивах фигурантов? Или я Вас не понял...
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 00:47
в глазах пятирублевики, а на месте рта полтинник.Это доллары, только пока не рассмотрел какие
(https://b.radikal.ru/b09/2108/da/a621717aece0.jpg)
https://yandex.ru/images/touch/search?text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B5%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B&source=tabbar
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 01:00
Это доллары, только пока не рассмотрел какиеКогда рассмотрите, тогда обсудим. А пока погуглите "5 рублей александр 3", может и доллары рассматривать отпадет необходимость ;)
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 01:04
А почему Вы решили, что он не в РФ? Я вот вообще понятия не имею откуда эта картинка взялась... скачал кажется когда-то с какого-то форума или ЖЖ.https://yandex.ru/images/touch/search?ncrnd=7758&text=%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8-+%D0%BD%D0%B0%D0%B9
Я понимаю, что фото не высокого разрешения, но zoom то у Вас должен работать *JOKINGLY*. Все три монеты с профилем АIII. На счет достоинства есть подозрение, судя по пропорциям, что в глазах пятирублевики, а на месте рта полтинник.
(https://b.radikal.ru/b09/2108/da/a621717aece0.jpg)
https://yandex.ru/images/touch/search/?text=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8&ncrnd=7758
Это фигурка Сорни-Най. Незачем делать фигурку мужчины. Какой это мог быть бог с такой тонкой шеей? Теперь я удовлетворяю Вашим критериям мужественности?
Добавлено позже:
Когда рассмотрите, тогда обсудим. А пока погуглите "5 рублей александр 3", может и доллары рассматривать отпадет необходимость ;)Завтра обязательно рассмотрю.
Добавлено позже:
Когда рассмотрите, тогда обсудим. А пока погуглите "5 рублей александр 3", может и доллары рассматривать отпадет необходимость ;)Да, очень похож. Рассмотрел, признаю свою ошибку :)
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 01:30
Настоящий мужчина 100%Вот это по-нашенски *JOKINGLY*. Уважаю.
Рассмотрел, признаю свою ошибкуДа какая там ошибка, фото низкого разрешения, чтоы понять надо поставить рядом изображения монет и сравнивать. А Вы покладисты стали... роковая встреча с диментором положительно повлияла?
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 01:32
Вот это по-нашенски *JOKINGLY*. Уважаю.Даже круче, меня совсем забанили :)
Зашëл похвастаться, завтра всë это удалят.
Что касается Тибо, то смотрите оригинал. Совершенно очевидно, что никакой сантиметровой щетины там нет и в помине. Это такого же рода затемненность, которая наблюдается выше крыльев носа. Источник света на 11 часов.На фотографии видно щетину и даже небольшую бородку.
(https://a.radikal.ru/a07/2108/49/088ea27bc8c7.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 01:34
На фотографии видно щетину и даже небольшую бородку.Кажется зря я Вас похвалил ]:-> щетина есть, а бородки нет. Уже выше я объяснял что это тень от капюшона.
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 01:35
На счет "женских" золотых глаз смешно. Это потому, что они круглые? *JOKINGLY*Чуть-чуть больше похоже на мальчика.
А вот это кто, в смысле манси девочка или мальчик?
(https://d.radikal.ru/d43/2108/ba/c9ffa6ddf076.jpg)
Чужой народ тяжело определять.
Добавлено позже:
Кажется зря я Вас похвалил ]:-> щетина есть, а бородки нет.Думаете, это тень на подбородке?
Я чëтко вижу небольшую бородку 1-2 см
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 01:42
Чуть-чуть больше похоже на мальчика.Так и есть.
Чужой народ тяжело определять.
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 01:46
Так и есть. Михаил Пеликов это в юные годы. Я все это к тому, что порой понять женские или мужские глаза на изображении крайне сложно, и приводить в качестве аргумента "а вота глаза та и женские" абсолютно не обосновано.Я так вижу в комплексе лицо статуэтки, как женское. Я могу ошибаться, но я так вижу.
И тонкая шея меня смущает. И косы какие-то не мужские. Что-то в них отличается от кос на фото мужчин.
Я давал ссылку на богов манси, они их по другому изображали, хотя, маленьких статуэток там нет.
По-моему у мужчин косы более жиденькие на фото.
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 01:58
Я так вижу в комплексе лицо статуэтки, как женское.Воля Ваша. На цвет и на вкус все фломастеры разные. ;)
(https://d.radikal.ru/d09/2109/2e/60151b916168.jpg)
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 01:59
Разворачиваемый текст(http://9001.lt/1959/img/7/35.jpg)
Добавлено позже:
Воля Ваша. На цвет и на вкус все фломастеры разные. ;)Желательно помоложе кого-то с косами. Девушку.
(https://d.radikal.ru/d09/2109/2e/60151b916168.jpg)
А мужчина похож на статуэтку.
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 02:02
А мужчина похож на статуэткуИ на шее кстати, что-то похожее болтается рядом с крестиком.
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 02:12
И на шее кстати, что-то похожее болтается рядом с крестиком.По структуре на ткань рубашки похоже, на рваный воротник. На кость и камень не похоже.
Ладно, я совсем пошëл из темы. Желаю удачи! Версия у Вас интересная и хорошо проработана. bestiarys - привет и те же пожелания. Может, на других сайтах ещë встретимся :)
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 02:34
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ExZSJgQBGhu7eFflODFDCXfX1ekaGVQA)
Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 02:44
Мужские фигурки мансийских богов/духов с длинными косами и/или тонкими шеями. Для общего понимания вопроса.Соглашаюсь :) Нашëл уже сам статью про традиции.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ExZSJgQBGhu7eFflODFDCXfX1ekaGVQA)
Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
Это статуэтка мужчины.
http://xn----dtbdzdfqbczhet1kob.xn--p1ai/2020/01/06/v-chem-sila-brat-v-nashih-kosah/ (http://xn----dtbdzdfqbczhet1kob.xn--p1ai/2020/01/06/v-chem-sila-brat-v-nashih-kosah/)
Разворачиваемый текст(http://xn----dtbdzdfqbczhet1kob.xn--p1ai/wp-content/uploads/2020/01/veleggle.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 02:45
МужскиеВот ведь, и не поспоришь *THUMBS UP*
Добавлено позже:
СоглашаюсьИ когда же Вы научитесь картинки выкладывать так, чтобы их видно было... :rl:
Отправлено: Sorninay - 03.09.21 02:48
Вот ведь, и не поспоришь *THUMBS UP*У меня на смартфоне всë видно. А спорить полезно :)
Добавлено позже:И когда же Вы научитесь картинки выкладывать так, чтобы из видно было... :rl:
Дам просто ссылку
http://xn----dtbdzdfqbczhet1kob.xn--p1ai/wp-content/uploads/2020/01/veleggle.jpg (http://xn----dtbdzdfqbczhet1kob.xn--p1ai/wp-content/uploads/2020/01/veleggle.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 03:18
У меня на смартфоне всë видно.Согласен, на телефоне картинку видно :). Значит у меня хром под маком дурит.
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 03:24
дурит.... одновременно и под виндой :( Маловероятно.
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 04:57
МАСЛЕННИКОВ ТЕТРАДЬ №2
Скан 15
1/III 59г.
Сегодняшний день считаем завершающим. Пройдем щупами весь участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны(май-июнь). Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2м. Точно установлено, что катастрофа произошла в ночь на 2 февраля.
0850 1000 1100 1200 к. (примечание: квитанционный способ) 32509
4650
31 января в непогоду группа вышла из Ауспии с ночевки, которая обнаружена первой и поднялась к перевалу. Но ветер их остановил и они вернулись к границе леса в истоках Ауспии и разбили здесь лагерь. Это примерно в том месте, где сейчас наш лагерь. Наутро они сделали лабаз и оставили здесь часть своих продуктов. В 15.00 (днем делали
Скан 16
лабаз) они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки. Вероятно они приняли во время метели склон высоты 1079 (главный хребет) за перевальный склон от Ауспии к Лозьве. Поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром, решили часов в 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно, по всем правилам, под палаткой все лыжи, затем пустые рюкзаки, ватники, с одной стороны уложены продукты, с другой - ботинки. Тут же все одеяла, все личные вещи группы. Палатка установлена с учетом сильного ветра сверху.
https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-2-ru
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18Cp8_gW9uzWyg0447d61OCC71VeHvdnT)
https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-2-ru
Отправлено: Старый - 03.09.21 09:00
"...Наутро они сделали лабаз и оставили здесь часть своих продуктов. В 15.00 (днем делали лабаз) они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки..."
Так наутро или днём до обеда они лабаз делали и что же там сложного его делать если не рубленый и не подвесной?
А ведь с этого и пошло: вышли с Ауспии в 15.00.
А что, разве в нашей версии прямо с первой строки и далее по тексту речь не идет именно о мотивах фигурантов?Именно так. Прочитав это я лишь об этом и говорил: о мотивах ВКР внедрять Золотарёва в группу туристов и про алмазы в пещере.
Возможно-ли что "тройка" поднималась по склону к палатке уже утром?
А как они, босые и раздетые, дожили до утра при морозе около -30С? Невозможно это.
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 09:24
Скорость движения не более 1.5...2 км/ч.
Подготовка места под палатку (вырывается яма). Устанавливается палатка.
Раскладываются вещи. Переодеваются.
Очевидно, что ужинали они уже полной в темноте, сделав все необходимые дела с использованием максимально естественного освещения.
ОДЕЖДА НА "ТРОЙКЕ" на момент обнаружения
"АКТ №1
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
...
Лист 121
- 2 -
а/ наружный осмотр
...
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф."
На основании расшифровки:https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
АКТ № 4
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНКИ
КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-х лет
...
Лист 128
- 2 -
а/ Наружный осмотр
...
Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется рас
Лист 129
- 3 -
ческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
На основании расшифровки:https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
АКТ № 5
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
СЛОБОДИНА Рустема Владимировича 23 года
...
Лист 96
- 2 -
а Наружный осмотр :
На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный
Лист 97
- 3 -
носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/ пара от(?) рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
На основании расшифровки:https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
Отправлено: Старый - 03.09.21 10:13
Расстояние от места ночевкм 31.01/1.02 примерно 2...2.2км. встречный ветер, подъем, снежные надддувы.В общем всё нормально и если очень грубо: в 18 ужин, в 21 "событие", в 24 умер последний (Колмогорова).
Скорость движения не более 1.5...2 км/ч.
Подготовка места под палатку (вырывается яма). Устанавливается палатка.
Раскладываются вещи. Переодеваются.
Очевидно, что ужинали они уже полной в темноте, сделав все необходимые дела с использованием максимально естественного освещения.
Протокол экспертизы вообще не оспоришь и это факт.
Добавлю.
Вышли в полдень и если ветер (а так и было если встали пройдя лишь пару км) то идти могли тяжело и долго- часа два если не больше.
Палатку установить и обустроить в тех условиях- еще пара часов...
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 12:24
А как они, босые и раздетые, дожили до утра при морозе около -30С? Невозможно это.В такой одежде они собирались ночевать в палатке на ветру, без спальников и отопления. Причем основная масса одеял должна была быть использована в качестве теплоизоляции снизу. Как Вы думаете, какая именно температура могла установиться в палатке? Могу предположить, что значительный минус.
Отсюда следует, что вне активного движения, в фазе сна. когда шансы на переохлаждение значительно увеличиваются, они собирались дожить до утра и воспринимали свою одежду как вполне для этого достаточную.
Почему Вы считаете, что в движении, и на более низких отметках у кедра, там где была ветровая тень, они должны были получить смертельное переохлаждение за три часа?
Отправлено: Старый - 03.09.21 13:05
в палатке...Сухие, тепло для ночевки одетые, тесно в куче, в низенькой палатке они при морозе под -30С навряд-ли уснули бы (либо ночью проснулись бы коченея), но про -10-15С- возможно и спали бы.
Цитирование
в движении...Если обут, одет для "улицы" то даже если и каждый сам по себе на морозе за -20С энергично двигаясь можно и без костра какое-то время чувствовать себя нормально, но сколько ж можно "греться" движением?
Но даже это не наш случай...
Что у ребят: потеют (страшно это- остановился и замёрз), босые (а это ж там главное- ноги, а они- сырые), нет рукавиц а надо ж не просто прыгать но- работать.
К полночи уже было около -20С и далее резко холодало. Ужос.
Кстате и о "светло в 6 утра" и о "видимости": темно на тех широтах зимой в это время, совсем.
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 15:50
Кстате и о "светло в 6 утра" и о "видимости": темно на тех широтах зимой в это время, совсем.Кстати ;) лучше оперировать цифрами https://voshod-solnca.ru/sun/%D0%B8%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C
В темноте невозможно от Кедра взять азимут на палатку и потом корректировать его по ходу движения. Тройка замерзла по пути к одной видимой ими цели и этой целью могла быть только палатка с вещами и продуктами.
Отправлено: Старый - 03.09.21 16:17
В темноте невозможно от Кедра взять азимут на палатку...Они и не брали, наугад шли.
Не привязывали "места" расположения тел на склоне, на глаз все эти "места" и "линии".
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 16:23
Они и не брали, наугад шли.Не видя палатку в качестве ориентира, невозможно растянуться на склоне по направлению к ней по одной прямой.
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 16:32
на глаз все эти "места" и "линии".(УД.л.3)
"Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
...
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен
оборот
труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди.
...
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна."
Если они не видели объекта, то каким образом они двигались в "юго-западном направлении" и "строго в юго-западном направлении"?
Отправлено: Старый - 03.09.21 16:33
Не видя палатку в качестве ориентира, невозможно растянуться на склоне по направлению к ней по одной прямой.Прекрасно Вас понимаю потому что много ходил, но тем не менее повторю: эти "прямые" линии и точность "расположения" тел на склоне очень условны потому что съёмки ж не делали и всё на глаз, а ориентироваться (не самому, а "точки" такие на глазок "привязывать) сложно потому что не к чему, реперов нет.
А что все трое как бы "на одной прямой"- так уж вышло и первый из них сразу выбрал верное направление и шёл по нему, топча снежную тропу товарищам.
Бывает что и не ошибаешься...
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.09.21 16:36
Отправлено: Старый - 03.09.21 16:38
... каким образом они двигались в "юго-западном направлении" и "строго в юго-западном направлении"?Они тогда понятия не имели и не думали о "сторонах света" и точных "градусах" каких-либо "направлений" и просто знали направление общее. Угадали, думаю.
Да не могли ребята ниоткуда в той темноте увидеть торчащую из под снега переднюю стойку своей родной палатки на склоне..
Добавлено позже:
Десятки вспышек электрических разрядов ( как от вспышек электросварки) и светящие голубым светом тлеющие разряды "огни Эльма " ,освещали гору и её склоны на большое расстояние.Другое дело. И если так, то и понятно почему точно шли. Если так... Не уверен.
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 16:42
Да не могли ребята ниоткуда в той темноте увидеть торчащую из под снега переднюю стойку своей родной палатки на с клоне..Они могли видеть вершину ХЧ в лучах восходящего солнца, которая (как вариант) совпадала по азимуту с направлением на палатку.
(https://b.radikal.ru/b00/2109/4d/89c64a70f9a2.png)
Добавлено позже:
"огни Эльма " ,освещали гору и её склоны на большое расстояние.Тогда бы они шли прямо в противоположном направлении.
Отправлено: Старый - 03.09.21 16:48
Они могли видеть вершину ХЧ в лучах восходящего солнца, которая (как вариант) совпадала по азимуту с направлением на палатку.Оччень хорошо и я о той же "вершине" подумал ровно 5 мин. назад, но тут же вспомнил что вершина Холатчахль от них на ю-з, не на восток даже.
Тем не менее мысль хорошая- утром высветило б её наверное..
Но шли они конечно ж где-то около полуночи, потому что без костра... говорил уже: невозможно им было пережить ту морозную (около -30С) ночь.
Невероятным было это на полную сотню %%.
Добавлено позже:
И ещё о времени смерти: Вы же вроде бы мне и говорили о времени последнего приёма пищи (18 часов) и экспертизе (смерть после 6-7 часов после последнего приёма пищи).
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 17:03
Оччень хорошо и я о той же "вершине" подумал ровно 5 мин. назад, но тут же вспомнил что вершина Холатчахль от них на ю-з, не на восток даже.Согласно протоколу они и шли на "юго-запад"/"строго на юго-запад". Это направление совпадает с вершиной Холат-Сяхыл.
6.47. С этого момента вершину будет видно всё более отчетливо.
(https://c.radikal.ru/c22/2109/97/0b70d7db602f.png)
Отправлено: Старый - 03.09.21 17:20
Астрономические сумерки...Верно с ними, но Вам важен восход а он там тогда, да и сейчас тоже, уверен, в начале февраля был около 9 утра.
А мне важно другое и то что я говорил пару раз: никто в такой мороз без костра такую ночь не переживёт, а они (разутые и раздетые) тем более не смогли бы.
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 17:33
Они могли видеть вершину ХЧ в лучах восходящего солнца, которая (как вариант) совпадала по азимуту с направлением на палатку.На восходе солнечные лучи падали бы на склон 1079 из-за спин тройки с Востока под боковым углом около 45 градусов. На мой взгляд, это дало бы возможность лучше видеть темное пятно палатки на снегу склона, а не абрис вершины на фоне утреннего зимнего неба. В любом случае, целью тройки была именно палатки, а никак не вершина.
(https://d.radikal.ru/d24/2109/7d/33e8b7582573.jpg)
(с)Буянов
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 17:39
Верно с ними, но Вам важен восход а он там тогда, да и сейчас тоже, уверен, в начале февраля был около 9 утраНе совсем. Важно изменение освещенности.
Не видя палатку в качестве ориентира, невозможно растянуться на склоне по направлению к ней по одной прямой.Более того, в своих свидетельских показаниях ЕП.Масленников четко указывает расположение тел по направлению к палатке. То есть, он мог видеть это направление, сопоставить взаимное расположение и прийти к этому выводу.
Добавлено позже:
На мой взгляд, это дало бы возможность лучше видеть темное пятно палатки на снегу склона, а не абрис вершины на фоне утреннего зимнего неба.Вы правы )) Даже спорить не о чем.
Отправлено: Старый - 03.09.21 17:49
На восходе солнечные лучи падали бы на склон...Верно.
Внчале вершину высветило б солнышко, далее и склон хотя увидели б они тот клочок угла палатки сказать трудно.
Но было бы это уже и не 9 утра, а часов в 10-11.
И если не метель, потому что ветра ж там...
... Масленников четко указывает расположение тел по направлению к палаткеОбщее направление именно в сторону палатки.
А как они ночь пережили?
И Ваше мнение по экспертизе желудков?
Отправлено: Gustav917 - 03.09.21 18:07
Но было бы это уже и не 9 утра, а часов в 10-11.Вы напрасно ориентируетесь имено на гражданские сумерки. В период ГС на открытом воздухе можно читать и писать без искусственного освещения. Для визуального определения места расположения темной палатки на снежном склоне достаточно освещенности возникающей при наступлении навигационных сумерек. В период НС отчетливо видна линия горизонта. Период НС наступил 1 февраля 1959 года в районе высоты 1079 в 6 часов 47 минут.
А как они ночь пережили?Было ранее, все цифры естественно ориентировочные плюс/минуc
Ужин в палатке на склоне в 22-23 часа
Нападение в Час
Пришли под конвоем к Кедру в 2 часа
Были освобождены и ушли от Кедра в направлении палатки в 5 часов
Умерли от острой гипотермии на склоне в 6-7 часов
Добавлено позже:
Внчале вершину высветило б солнышко, далее и склонСогласен. Однако темная палатка на белом склоне будет "читаться" достаточно отчетливо при наступлении периода навигационных сумерек. "Черным по белому" – идеальный вариант контраста.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.09.21 18:29
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 18:30
И Ваше мнение по экспертизе желудков?Кроме экспертизы желудков, надо принимать во внимание ещё и кишечник. Совсем необоснованно думать, что выходя на продуваемый склон и собираясь ночевать без отопления, они не поели достаточно плотно при строительстве лабаза. Поэтому время ужина должны были максимально передвинуть на более поздний срок, чтобы сократить время без приема пищи 02.02. Именно поэтому в палатке обнаружены остатки недавней трапезы, а в желудках следы приема пищи. 12-ти часовое голодание на морозе очень плохая тактика.
Отправлено: Старый - 03.09.21 18:49
Вы напрасно ориентируетесь имено на гражданские сумерки...Не совсем так потому что я на восход солнца и нормальную освещённость склона ориентируюсь, но и тогда- увидели-ли б ребята (по моему- торчащий угол палатки) я не уверен.
Если так
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Ужин в палатке на склоне в 22-23 часа
Нападение в Час
Пришли под конвоем к Кедру в 2 часа
Были освобождены и ушли от Кедра в направлении палатки в 5 часов
Умерли от острой гипотермии на склоне в 6-7 часов
А уж если и не одни они там были, то как-то их кто-то и грел, и выжили они даже при -30С и до утра дожили последние трое.
Цитирование
темная палатка на белом склоне будет "читаться" достаточно отчетливо при наступлении периода навигационных сумерек. "Черным по белому" – идеальный вариант контраста...Не буду спорить потому что сейчас как-то трудно вспомнить (да и не приглядывался особо к деталям на склонах что-то специально отыскивая), но в 6-7 зимой там бывает просто темно.
Но это по Вашей версии, а для меня она лишь материал для хорошего сценария фильма с интересным острым сюжетом.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 03.09.21 22:03
Оффтоп (текст не по теме)С первыми лучами восходящего Солнца тройка на склоне ушла в шамбалу.
Отправлено: bestiarys - 03.09.21 23:23
но в 6-7 зимой там бывает просто темно.Даже темнота после заката солнца, в глубоких сумерках и ночью не мещала группам двигаться в горах в случе, если это было необходимо.
Как Вы, надеюсь, помните группа Шумкова-Владимирова была на маршруте в той же зоне, одновременно с дятловцами. Факт истользования кем-то осветительной ракеты в районе Отортена, они увидели находясь на вершине Чистопа. Причем шли на восхождение в темноте, что отнюдь не мешало им ориентироваться. Что именно они видели, есть в воспоминаниях М.К.Владимирова:
Владимиров М.К. В страну Югорию - 25.09.2013
"Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо
шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк. Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи! Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: -Есть сухое дерево! Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта."
Владимиров М.К. В страну Югорию - 25.09.2013
Добавлено позже:
а для меня она лишьОбоснованное суждение по нашей версии предполагает ознакомление с нею, как минимум, что, по Вашему собственному признанию, Вы пока не сделали. Хотя, возможно, у меня не актуальная информация. К слову.
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 00:46
и выжили они даже при -30С и до утра дожили последние трое.Трое были не "последние". Двойка погибла от переохлаждения в воде. А вот четверка, помещенная в соглым в ожидании суда, была утром жива и относительно здорова.
Добавлено позже:
А как быть с фактом, что часы Дятлова остановились в 5 часов 31 минутуОбычно бережливый владелец заводил механические часы раз в сутки не на полный завод (полный завод 48 часов), а до около ¾, как рекомендовал завод-изготовитель чтобы не перегружать пружину, и в один и тот же ситуационный период для формирования привычки, например вечером после ужина перед сном. Нападение произошло в ночь с 1-го на второе февраля в тот момент, когда группа ужинала и готовилась ко сну. Очевидно Дятлов не успел завести часы до нападения, а потом ему уже было "немного" не до того. Соответственно часы остановились утром в 5 часов 31 минуту 2-го февраля, когда закончился завод пружины, то есть приблизительно через 30-36 часов прошедших с предыдущего завода имевшего место быть вечером 31 фев. По нашим расчетам, в момент остановки часов Дятлов еще был жив и находился у Кедра. На склон 1079 тройка отправилась только с рассветом (около 6-7 часов утра), когда палатка стала видна и могла служить им ориентиром.
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 14:28
но в 6-7 зимой там бывает просто темно.Сервисы програмного комплекса Google Earth на основе спутниковой съемки дают возможность провести визуальную реконструкцию освещения для конкретного дня/месяца и времени суток с учетом географического расположения объекта.
Ниже приведена модель освещенности для пространственной 3D-модели Холат-Сяхыл, ориентировочно с того ракурса, как его видела "тройка" И.Дятлов, З.Колмогорова и Р.Слободин приблизившись к границе лесной зоны с фрагментом окружающего пространства.
На основе модели становится понятно, что восходящим солнцем 02.02.1959 склон Холат-Сяхыл был неплохо освещен уже в 6:40 утра, с учетом снежного покрова и длинных контрасных теней это давало возможность визуальной ориентации не только на склон, но и непосредственно на палатку при движении к ней.
МОДЕЛЬ ПОСТРОЕНА на ситуацию 02.02
(на основании темного грунта, без учета покрытия снегом, отраженного света и рефлексов)
Время суток:
6:40
6:52
6:58
7:04
7:10
7:22
* картинки кликабельны
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Dcnnvti1Cratv7gJJ7xI6FgXQdWi8TG_)
Програмный комплекс сервисов Google Earth
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1i6SfSvL7AZljp3Zi8pYi7Ax6o4IBj2rb)
Програмный комплекс сервисов Google Earth
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 15:39
* картинки кликабельны.
Точное время на сервисе Google Earth не указано (см. 3D-модель по аналогии)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19gd0nKj-7N_x_44SDYVPA-K68uQqqaKz)
Буянов (с)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1OljIom1j5qUBlzMoqUOR9gQBPJHGB-NQ)
Програмный комплекс сервисов Google Earth
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nICbpi2MaTiehcuLN_YDtzJRfxR89lYy)
Програмный комплекс сервисов Google Earth
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 19:46
Если они не видели объекта, то каким образом они двигались в "юго-западном направлении" и "строго в юго-западном направлении"?Тела лежат в одном направлении потому, что аномальная пурга, в которой они и замерзли, имела такое направление, что повернуться лицом к ней было невозможно. Лежали лицом строго против ветра.
Льдинки срывает и бьет в лицо/ в глаза .
Иначе не ляжешь.
Отправлено: Старый - 04.09.21 20:27
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 21:41
Лежали лицом строго против ветра.Вы считаете, что сильные порывы ветра и пурга были способны сориентировать движение тройки в темноте в направлении точно на палатку?
Льдинки срывает и бьет в лицо/ в глаза .
Иначе не ляжешь.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 22:03
1.Вы считаете, что сильные порывы ветра и пурга были способны сориентировать движение тройки в темноте1. Ну как иначе? Ветер срывает сверху не снег, а мелкие плоские льдинки. Они больно бьют в лицо. Никакое другое направление не получится. Ни днем, ни ночью. Типичное замерзание в пургу.
2. в направлении точно на палатку?
2. Сильные порывы ветра не дают шанса их палатке. Она поставлена не по штормовому, а обычным способом и сделана из ветхой старой х/б ткани.
Направление давала не палатка, а отрог который и формировал ускорение ветра с севера через прервал.
На карте отрог слева.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1362076w.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 22:08
Ну как иначе?А "иначе" так, что три человека могли двигаться вверх по склону один за другим точно по направлению к палатке только в том, случае если они ее видели, что возможно только в светлое время суток. Вот я и не пойму при чем там ветер? Допустим дул он им в спину, но не подталкивал же точно к палатке... если конечно у него не было встроенного искусственного интеллекта :)
Она поставлена не по штормовому, а обычным способомКак Вы себе представляете в той ситуации на склоне установку якобы "по-штормовому"? По моему они как раз выполнили два главных требования – выбрали место на склоне в ветровой тени, и углубились максимально в снег.
Отправлено: Старый - 04.09.21 22:31
А ветер там конечно ж ни при чём потому что и не обязан он дуть ровно и сутками, да строго по нужной ребятам линии, ну и если даже дул он так- им-то откуда это было знать?
Тч конечно вариант Авторов вполне нормальный- видели палатку. И всё же необязательно.
Что касается- покушали в палатке в 11 вечера, шли к ней утром в 6 и как раз 6-7 часов...
Если обустроились они на МП к 5-ти дня (не возражаете), то и покушали бы к 6-ти но не в 11 конечно же. А зачем? Спали бы уже.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 22:45
1. А "иначе" так, что три человека могли двигаться вверх по склону один за другим точно по направлению к палатке только в том, случае если они ее видели, что возможно только в светлое время суток. Вот я и не пойму при чем там ветер? Допустим дул он им в спину, но не подталкивал же точно к палатке... если конечно у него не было встроенного искусственного интеллекта :)1. А если не видели палатку просто потому, что ее там в момент трагедии не было ? Вы не допускаете такой вариант?
2. Как Вы себе представляете в той ситуации на склоне установку якобы "по-штормовому"? По моему они как раз выполнили два главных требования – выбрали место на склоне в ветровой тени, и углубились максимально в снег.
2. Нет там никакой ветровой тени. Вот натурный эксперимент в точке МП. Палатка сделана из крепчайшего нейлона и поставлена "по -штормовому".
Однозначный вывод. Палатка Дятлова не выдержит даже 15-20 м/сек.
Эксперимент 2015 года
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Смотреть с 11 мин 48 сек.
Добавлено позже:
ветер там конечно ж ни при чём потому что и не обязан он дуть ровно и сутками, да строго по нужной ребятам линии, ну и если даже дул он так- им-то откуда это было знать?Зачем ветру дуть сутками? Трое оказались на склоне в момент начала аномальной пурги с резким понижением температуры. Выжить в и такой ситуации нереально. Смерть через 20-30 минут.
Лежать будут строго против ветра.
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 22:51
Если обустроились они на МП к 5-ти дня (не возражаете), то и покушали бы к 6-ти но не в 11 конечно же. А зачем? Спали бы уже.К 17-00 не получается по времени.
Если в 15-00 группа отошла от лабаза.
то в 16-00, а скорее 16-30 она будет на МП.
По материалам отчетов того времени, установка палатки и подготовка к ночлегу занимала около 2-х часов.
То есть, реально попасть в палатку, чтобы переодеться они могли не ранее 18-30 (учитывая яму в снегу).
Вы совершенно правильно отметили, что с "лабазом" они возились очень долго. Учитывая, что группа вечером планировала обойтись сухим пайком, а в ближайшее время (не менее 18 часов) у них не предвиделось горячего питания, они, скорее всего, должны были позаботиться о каком-то перекусе в обед, когда строили "лабаз" и рядом были дрова.
Поэтому ужин в 18-00 несколько рановат, учитывая, что далее они остаются без жидкости для питья.
Отправлено: Старый - 04.09.21 22:54
... Трое оказались на склоне в момент начала аномальной пурги с резким понижением температуры. Выжить в и такой ситуации нереально. Смерть через 20-30 минут.Это так если шли против ветра..
Лежать будут строго против ветра.
Но мы-то о выборе направления вроде бы...
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 22:58
Зачем ветру дуть сутками? Трое оказались на склоне в момент начала аномальной пурги с резким понижением температуры. Выжить в и такой ситуации нереально. Смерть через 20-30 минут.По Пигольциной ветер дул с северо-запада. Это подтверждается и расположением палатки в ветровой тени отрога, расположенного от нее с севера - северо-запада. Данных по аномальной пурге она не приводит. Никаких основании говорить о возможности аномальных микроклиматических катаклизмов в этой зоне в указанное время нет.
Лежать будут строго против ветра.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 23:02
Это так если шли против ветра..Ну как можно идти, если в лицо летит ледяная крошка? Наощупь ползти ? Сначала идут разумеется пока в глаз не влетит льдинка при скорость 20-30 м/сек. Потом отворачиваются и предполагают переждать непогоду. А переждать не получается. Так и замерзают в пургу.
Но мы-то о выборе направления вроде бы...
Добавлено позже:
По Пигольциной ветер дул с северо-запада. Это подтверждается и расположением палатки в ветровой тени отрога, расположенного от нее с севера - северо-запада. Данных по аномальной пурге она не приводит. Никаких основании говорить о возможности аномальных микроклиматических катаклизмов в этой зоне в указанное время нет.Есть заключение бюро обкома партии, где полагали иначе. Вы знакомы с этим материалом. Наша дискуссия на тему о ветре не имеет смысла, насколько я понимаю Ваше преклонение перед гением Пиголицыной.
Отправлено: Старый - 04.09.21 23:07
Вы совершенно правильно отметили, что с "лабазом" они возились очень долго...Не совсем так.
Я думаю Масленников ошибся сказав что "вышли в 15 потому что долго строили лабаз" (не точно).
"Лабаз" не "строили" и это просто схрон в снегу ненАдолго и недолго такое "строить".
А вышли они около полудня (по солнечному гало на фото за их спинами на переходе) и перед уходом конечно ж хорошо покушали.
Если вышли около часу дня, то 2 часа переход и 2 часа на палатку.
Часов в 5-6 вечера и покушали.
В 9 вечера рухнула палатка и около полуночи погибли трое на склоне.
Ну как можно идти, если в лицо летит ледяная крошка? Наощупь ползти ? Сначала идут разумеется пока в глаз не влетит льдинка при скорость 20-30 м/сек. Потом отворачиваются и предполагают переждать непогоду. А переждать не получается. Так и замерзают в пургу.Против ветра на морозе идти трудно, да.
Но мы не об этом, а вот о чём: как те трое выбрали правильное направление?
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 23:07
2. Нет там никакой ветровой тени.Ну зачем зря говорить. На профиле всё отлично видно.
(https://c.radikal.ru/c42/2109/ef/45dc118dacbb.jpg)
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 23:11
Ну зачем зря говорить. На профиле всё отлично видно.На профиле ничего не видно, ибо налицо все условия для резкого аэродинамического усиления ветра дующего с севера восточным отрогом , указанном на карте .
К тому же у нас есть натурный эксперимент февраля 2015 года в точке "МП", где фиксирована скорость ветра 33 м/сек.
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 23:13
Если обустроились они на МП к 5-ти дня (не возражаете), то и покушали бы к 6-ти но не в 11 конечно же. А зачем? Спали бы уже.То, что они покинули удобную лесную стоянку с водой и дровами и вышли для ночевки на соседний склон 1079 с палаткой без использования печки, уже само по себе говорит о наступлении экстренных обстоятельств. Вряд ли многие способны быстренько заснуть когда есть предположение, что рядом с ними находится агрессивно настроенная группа охотников, у которых к тому же для такого поведения есть очень веские основания. А вот поужинать и в 6 и в 11 в такой ситуации вполне возможно – и нервы успокаивает, и организм согревает.
Отправлено: Старый - 04.09.21 23:16
... Вряд ли многие способны быстренько заснуть когда есть предположение, что рядом с ними находится агрессивно настроенная группа охотников...Исходя из этого Вы абсолютно правы, но тогда они никаких "лабазов" вообще не строили бы а бежали и бежали бы... уж и не знаю куда.
Добавлено позже:
Цитирование
они покинули удобную лесную стоянку с водой и дровами...Чтобы спокойно и уверенно продолжить свой тяжёлый зимний маршрут.
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 23:24
Ну как можно идти, если в лицо летит ледяная крошка? Наощупь ползти ? Сначала идут разумеется пока в глаз не влетит льдинка при скорость 20-30 м/сек. Потом отворачиваются и предполагают переждать непогоду. А переждать не получается. Так и замерзают в пургу.Эти метеоусловия придумали Вы, соответственно, Вы и предлагаете варианты решений исходя из ничем не подтвержденных природных условий.
Есть заключение бюро обкома партии, где полагали иначе. Вы знакомы с этим материалом. Наша дискуссия на тему о ветре не имеет смысла, насколько я понимаю Ваше преклонение перед гением Пиголицыной.В том документе, о котором Вы говорите, речь идет об условиях поисках дятловцев, а не о микроклиматических условиях на восточном склоне Холат-Сяхыл 1/2.02.1959. К тому же, у него нет никаких документальных подтверждений, на которые можно опираться. Предлагаемые Вами мифические "военные метеорологи" - это по меньшей мере несерьезно.
Что касается Пигольциной, то ее статья основана на достоверных материалах, и представляет собой условную реконструкцию, поскольку у нее нет абсолютно достоверных данных, позволяющих говорить о возможности 100% достоверной реконструкции. Мы принимаем материалы этой публикации во внимание. Однако тот факт, что тела "тройки" расположены по одной прямой, направленной к палатке, опровергает как идеи Пигольциной относительно утра 2.02.1959, так и Ваши.
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 23:25
тогда они никаких "лабазов" вообще не строили бы а бежали и бежали бы... уж и не знаю кудаНекуда там бежать. Охотники все равно значительно быстрее передвигаются и лучше вооружены. Единственный шанс – скрытно ночью одному уйти за гребень и там верхами на Север по насту до расположения ближайшей военной РЛС. Для этого Золотарев и вывел группу на склон – в лесу ночевать комфортнее, но уйти незамеченным практически невозможно. Продукты и вещи были сброшены в схрон рядом с местом стоянки демонстративно, чтобы показать, что группа сюда еще вернется.
К тому же у нас есть натурный эксперимент февраля 2015 года в точке "МП"Вы хотите сказать, что на видео этот почти не укрепленный растяжками шатер *JOKINGLY* с небольшой ветровой стеночкой и есть якобы "палатка поставленная по-штормовому"? Странно что эта конструкция вообще не улетела как дельтаплан в Ивдель ;) Вы на яму посмотрите, которую ГД под палатку выкопала... вот это и есть установка "по-штормовому", а не этот цирк на Вашем видео.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 23:26
1. "Лабаз" не "строили" и это просто схрон в снегу ненАдолго и недолго такое "строить".1. Почему вдруг нужно было строить лабаз утром второго дня , если в первый день подъема( когда они вернулись назад в Ауспию) у них был большой избыток свободного времени?
2. А вышли они около полудня (по солнечному гало на фото за их спинами на переходе) и перед уходом конечно ж хорошо покушали.
3. Если вышли около часу дня, то 2 часа переход и 2 часа на палатку.
2. Увы. К их фото нельзя привязывать, ни место, ни время. Никто точно не знает, где и когда сделаны фото из этого похода.
3. Зачем им выход в 2 часа дня? Что мешало выйти утром ?
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 23:40
На профиле ничего не видно, ибо налицо все условия для резкого аэродинамического усиления ветраТаких условий нет. Данные Google Earth по профилю долины Лозьвы недостоверны. Гугль серьезно искажает пропорции высота (h)/длина(x) на значительных расстояниях.
На самом деле профиль верховий долины Лозьвы выглядит следующим образом. Никакой аэродинамической трубы там нет и в помине.
(https://d.radikal.ru/d37/2109/a5/0de9132d02f6.png)
https://nakarte.me/#m=12/61.78465/59.44908&l=M
(https://d.radikal.ru/d13/2109/98/6eca71d94caf.png)
https://nakarte.me/#m=12/61.78465/59.44908&l=M
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 23:49
1. Вы хотите сказать, что на видео этот почти не укрепленный растяжками шатер *JOKINGLY* с небольшой ветровой стеночкой и есть якобы "палатка поставленная по-штормовому"? Странно что эта конструкция вообще не улетела как дельтаплан в Ивдель ;) Вы на яму посмотрите, которую ГД под палатку выкопала... вот это и есть установка "по-штормовому", а2. не1. То что на фото 1959 г не устоит даже на 15-20 м/сек. Именно штормовая установка дает преимущество ( не очень большое) при сильных ветрах.
2. этот цирк на Вашем видео.
"ВЫВОДЫ и ПРАВИЛА.
ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД (доказано Природой):
Чем сильнее крепишь шатер к «земле» – тем сильнее будут его повреждения в Ураган! Если это не просто сильный ветер, а именно Ураган, Буря, Шторм, Смерч…Больше 25 м/сек… Тогда, его не удержит ни чего!
Вот небольшие правила, которых мы теперь придерживаемся:
1. Нет ночлегу под деревьями или рядом с ними!
— Если сильный ливень, есть угроза что ночью будет ураган и поднимется ветер!
Значит, могут падать большие и малые ветки, а так же деревья на вас, палатки, машины!
2. Не натягивать оттяжки чтоб «звенели»!
— Натягивать сильно, но дать возможность им играть, немного растягиваться, компенсируя порывы ветра. Ветер чаще всего порывистый. У некоторых «анти-штормовых» оттяжек на конце, ближе к колышкам имеется пружина для этого… " https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/ (https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/)
2. На видео 2015 года пока единственный натурный эксперимент, в исполнении весьма опытных туристов, когда они первыми в истории дятловедения рискнули проверить выводы УД.
Никто кроме них пока этого не повторил, даже в самой современной синтетической палатке.
А уж старая х/б тряпка палатки Дятлова никак не могла бы сохраниться. 35 м/сек, это мощность ветра 27 киловатт на каждый квадратный метр.
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 23:55
Чем сильнее крепишь шатер к «земле» – тем сильнее будут его повреждения в Ураган!Правило одно, и не менялось никогда – чем меньше площадь, тем меньше ветровая нагрузка. Поэтому палатка ГД, закопанная в снег на 2/3 замечательно противостояла порывам ветра. То что стропы не крепят в максимальный натяг это азы, но и оставлять их болтающимися, как на Вашем видео, тоже категорически нельзя.
3. Зачем им выход в 2 часа дня? Что мешало выйти утром ?Время выхода было рассчитано Золотаревым таким образом, чтобы до наступления темноты выйти на склон и успеть установить палатку. А день лучше использовать чтобы выспаться и отдохнуть в теплой палатке с изобилием дров и воды.
Отправлено: bestiarys - 04.09.21 23:56
Чтобы спокойно и уверенно продолжить свой тяжёлый зимний маршрут.Сама постановка палатки на склоне ХЧ говорит о том, что нет ничего спокойного и уверенного в поведении дятловцев на этом участке маршрута.
У них не было условий для ночевки без печки. Спальников в частности. Такая ночёвка запланированной быть не могла.
Отправлено: Олег_ВП - 04.09.21 23:59
Таких условий нет. Данные Google Earth по профилю долины Лозьвы недостоверны. ...Гугл пользуется спутниковыми данными. Спорить с ними так же нелепо, как и с заключением бюро обкома партии.
"..27 марта прошло заседание бюро Свердловского горкома КПСС, на котором были заслушаны результаты расследования проведенного специальной комиссией обкома, возглавленной заместителем председателя Свердловского облисполкома В.А.Павловым. Комиссия установила, что непосредственной причиной гибели группы Дятлова является "большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза."..."
http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti (http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti)
Отправлено: Старый - 05.09.21 00:03
Оффтоп (текст не по теме)1. Почему вдруг нужно было строить лабаз утром второго дня , если в первый день подъема( когда они вернулись назад в Ауспию) у них был большой избыток свободного времени?З1-го они много прошли и вечером было не до "лабазов" потому что измучились (дневники), особо рано утром они никогда не выходили и потому, с учётом дополнительных затрат времени на "лабаз", выход около полудня нормален.
2. Увы. К их фото нельзя привязывать, ни место, ни время. Никто точно не знает, где и когда сделаны фото из этого похода.
3. Зачем им выход в 2 часа дня? Что мешало выйти утром ?
До самого Отортена они в тот же день дойти не собирались да и не смогли б.
Но эти вопросы ко мне здесь лишние, пожалуй.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 00:03
А уж старая х/б тряпка палатки Дятлова никак не могла бы сохраниться. 35 м/сек, это мощность ветра 27 киловатт на каждый квадратный метр.Но наличие такого ветра - это Ваше необоснованное предположение.
Палатка дятловцев была, конечно, старой. Но сделана она была всё-таки из брезента.
Отправлено: Олег_ВП - 05.09.21 00:05
Правило одно, и не менялось никогда – чем меньше площадь, тем меньше ветровая нагрузка. Поэтому палатка ГД, закопанная в снег на 2/3 замечательно противостояла порывам ветра. То что стропы не крепят в максимальный натяг это азы, но и оставлять их болтающимися, как на Вашем видео, тоже категорически нельзя.2\3?
Время выхода было рассчитано Золотаревым таким образом, чтобы до наступления темноты выйти на склон и успеть установить палатку. А день лучше использовать чтобы выспаться и отдохнуть в теплой палатке с изобилием дров и воды.
Палатка погибшей группы имела длину 4,0 м., ширину 1,8 м., высоту конька 1,8 м., стенок 0,8 м. То есть, доступная ветру площадь была никак не менее 7 -8 метров квадратных.
Допустим палатку закопали на 2/3.
Но!
1/ 3 остается подвластна ветру. Делим 7 метров квадратных на 3, получаем не менее 2-х метров квадратных.
Ветер 35 м/сек,, - это мощность 27 квт на каждый квадратный метр.
27 квт х 2 = 54 квт .
Там клочка не останется .
Добавлено позже:
Но наличие такого ветра - это Ваше необоснованное предположение.Я при чем?
Палатка дятловцев была, конечно, старой. Но сделана она была всё-таки из брезента.
Это не я. Это данные из УД.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Добавлено позже:
1. З1-го они много прошли и вечером было не до "лабазов" потому что измучились (дневники), особо рано утром они никогда не выходили и потому,1. Да где там много прошли? Поднялись на перевал ( 1,5 км) , поняли что ветер ураганный/самолетный и вернулись на старое место в Ауспию. 31 января они Ваньку валяли.
2. с учётом дополнительных затрат времени на "лабаз", выход около полудня нормален.
2. Ясно что, и лабаз успели сделать, и отдохнули, и выспались, чтобы 1 февраля рано утром стартовать.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 00:11
Там клочка не останется .Популизмом не надо заниматься ;) Угол ската не учли, ветровую тень не учли, направление ветра не учли. Золотарев был опытный походник и не только, он знал что делает.
31 января они Ваньку валялиСогласен, но не в том смысле ;). Есть предположение, что выведя группу на ГУХ днем 31 янв. и затем повернув назад в долину Лозьвы при не самых ужасных погодных условиях, Золотарев пытался создать впечатление у охотников наблюдавших за группой о том, что туристы не способны уйти на Север и вероятно попытаются в дальнейшем продолжить маршрут или по рекам или на Юг по хребту. А тем временем сам готовился к скрытному ночному рывку к РЛС именно по ГУХ на Север.
Отправлено: Олег_ВП - 05.09.21 00:15
1. Время выхода было рассчитано Золотаревым таким образом, чтобы до наступления темноты выйти на склон и успеть установить палатку.1. 1.5 км по протоптанной ими ранее лыжне +1.5 км вниз к кедру под защиту от ветра . Это всего 3-4 часа неторопливой ходьбы с большими перекурами. Даже если вышли в 10 утра, успевали к кедру с большим запасом.
2. А день лучше использовать чтобы выспаться и отдохнуть в теплой палатке с изобилием дров и воды.
2 День лучше использовать для продвижения, ибо в 18:30 уже было темно.
Добавлено позже:
1. Популизмом не надо заниматься ;) Угол ската не учли, ветровую тень не учли, направление ветра не учли.1. Попробуйте сами при случае сохранить палатку при ветре 35 м/сек. Потом нам расскажите. Вам ведь, ни видео с натурным экспериментом , ни математические расчеты не указ.
2. Золотарев был опытный походник и не только, он знал что делает.
2. Допустим он связал Дятлова и перехватил управление группой на себя. Но и в этом случае гений Золотарева не снимает проблем с сохранностью палатки на ветрах указанных в УД.
Напомню, что палатка была настоль ветхой что ее штопали ежедневно. Она расползалась по швам.
Добавлено позже:
Золотарев пытался создать впечатление у охотников наблюдавших за группой о том, что туристы не способны уйти по перевалу и наверно попытаются в дальнейшем продолжить маршрут или по рекам или на Юг по Главному хребту.Почему "охотники" их сразу не перестреляли? Зачем требовалось наблюдение?
Отправлено: Старый - 05.09.21 00:32
1.5 км по протоптанной ими ранее лыжне +1.5 км вниз к кедру под защиту от ветра . Это всего 3-4 часа неторопливой ходьбы с большими перекурами...Нет, конечно ж.
А вернулись они потому что идти не смогли в тот день дальше по голому склону ища место для лабаза.
Дневниковым записям верить всё же следует и вот от 31-го:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Сегодня погода немного хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра)...
...
... Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым с рюкзаком. Постепенно отдаляемся от Ауспии, подъем непрерывный, довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходится. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой но снегу 1.2-2м толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 00:38
Гугл пользуется спутниковыми данными. Спорить с ними так же нелепоДанные гуглеского построения профиля опровергаются элементарно просто. Достаточно сопоставить эти данные с фотофиксацией реального пространственного объекта, с известной точки фотофиксации. Странно, что Вы это не сделали раньше. Гора Хой-Эква с Лозьвы. Ракурсы профиля и фотофиксации совпадают.
Как Вы видите в соотношении высота/ширина для больших пространственных объектов, гугль просто безбожно врет.
Сопоставление профилей Хой-Эквы с фотографией из фотоархива Андрея Самбиндалова.
Приведено к единому масштабу на основании элементов абриса.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kZzh27vMA3r-eHOh-og4tkKaecGYBD1A)
Использованы материалы:
Фотоархив Андрея Самбиндалова
https://nakarte.me/#m=13/61.66911/59.78176&l=M
Сервисы програмного комплекса Google Earth
Исходники:
Разворачиваемый текст(https://a.radikal.ru/a17/2109/3c/743cf0c78fae.jpg)
Фотоархив Андрея Самбиндалова
(https://c.radikal.ru/c32/2109/70/dc122c31a9a5.png)
Сервисы програмного комплекса Google Earth
(https://b.radikal.ru/b37/2109/b3/3b5c808df1e5.png)
https://nakarte.me/#m=13/61.66911/59.78176&l=M
Фотоархив Андрея Самбиндалова
(https://c.radikal.ru/c32/2109/70/dc122c31a9a5.png)
Сервисы програмного комплекса Google Earth
(https://b.radikal.ru/b37/2109/b3/3b5c808df1e5.png)
https://nakarte.me/#m=13/61.66911/59.78176&l=M
Добавлено позже:
2\3?Как это у Вас такие размеры палатки получаются? Источник информации не подскажете?
Палатка погибшей группы имела длину 4,0 м., ширину 1,8 м., высоту конька 1,8 м., стенок 0,8 м. То есть, доступная ветру площадь была никак не менее 7 -8 метров квадратных.
Допустим палатку закопали на 2/3.
Но!
1/ 3 остается подвластна ветру. Делим 7 метров квадратных на 3, получаем не менее 2-х метров квадратных.
Там клочка не останется .
Согласно материалам УД палака имела следующие размеры:
(https://d.radikal.ru/d00/2109/19/581267b8e2e8.png)
Акт № 199 криминалистической экспертизы палатки.
Отправлено: Старый - 05.09.21 01:12
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 01:25
Это не я. Это данные из УД.Носит Ваш документ название:
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы)... "
(https://d.radikal.ru/d05/2109/5d/cf83169c3892.png)
написан от имени "московских мастеров" Бардина и Шулешко, которых во время поисковых работ присутствовали мало.
Справки от метеослужбы нет. Оснований верить цифрам тоже не много, учитывая подготовку "непреодолимой силы".
(https://c.radikal.ru/c03/2108/83/48da671a1fab.png)
Вы привели данные по поисковым работам. Ранее я Вам уже задавала вопрос, но Вы скромно уклонились от ответа. Повторяю его еще раз:
Приведите пожалуйста данные, что из-за аномальных ветров поисковые работы были прерваны или это как-то помешало их проведению?
Воспоминания поисковиков об аномальных ветрах?
Во время одновременно с дятловцами и в том же районе были тургруппы Карелина и Шумкова-Владимирова. Где в текстах их воспомининий/туротчетов данные об аномальных ветрах.
Если таких данных нет, а их нет, то и всё остальное не более чем популизм на обкомовском заседании под протокол. Очень растространенный в тот период времени.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 01:31
Допустим он связал ДятловаЭтого не требовалось.
Не принимавший участия в конфликте, обескураженный и напуганный произошедшим, уже фактически формальный к тому моменту руководитель группы Дятлов, был отправлен Золотаревым в лагерь в сопровождении Кривонищенко.
Отрывок версии Слезы Вищеры
Почему "охотники" их сразу не перестреляли? Зачем требовалось наблюдение?Наблюдение было установлено после событий 29 янв. Охотники ждали решения стариков и хранителей. А затем захватили туристов живыми, выяснили местонахождение похищенного артефакта, установили степень вины каждого и передали четверку в руки народного суда сообщества.
После этого был произведен осмотр окрестностей молебного места и найден вход в пещеру. В процессе ее обыска Золотарев, Дубинина и Колеватов, а также в меньшей мере Тибо-Бриньоль, очевидно оставленный охранять вход, получили радиоактивное загрязнение в виде грязи и осевшей пыли, насыщенных радиоактивными изотопами естественного происхождения. В труднодоступном месте пещеры Дубининой был обнаружен предмет, определенный Золотаревым, как имеющий значительную сакральную ценность в традиционных народных верованиях обских угров. Небезосновательно опасаясь мести, Золотарев принял решение забрать находку, чтобы использовать ее в дальнейшем в качестве объекта торга на возможных переговорах. Вернувшись в лагерь, Золотарев дал задание Кривонищенко надежно спрятать найденный предмет. Ему в помощь был выделен Дорошенко, как физически самый крепкий из туристов. Упаковав в ткань и добавив балласт, они, двигаясь по льду реки, отнесли предмет в подходящее место, после чего Кривонищенко, возможно в тайне от Дорошенко, опустил сверток в одну из многочисленных промоин на медленном течении.Вообще странно, на мой взгляд, оппонировать авторам версии даже не пробежав ее глазами. Вы не находите?
Отрывок версии Слезы Вищеры
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 01:41
"..27 марта прошло заседание бюро Свердловского горкома КПСС, ... Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза."..."А переломы реберного свода грудной клетки, проломленые черепа, травмированые шеи и далее по списку. согласно версии бюро Свердловского горкома КПСС дятловцы тоже от мороза получили или от ураганного ветра, не сломав при этом ни одной кости конечности?
Отправлено: Никанор Босой - 05.09.21 07:57
получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторожденияВ 1959-м для поиска коренных месторождений алмазов уже пятый год применялся метод пироповой съёмки. Уже ленинской премией за это наградили. Метод стоил сущие гроши и был весьма эффективным. Пиропы как по нитке приводили к кимберлитовым трубкам. Незачем было городить огород со "спецоперацией"..
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 09:41
В 1959-м для поиска коренных месторождений алмазов уже пятый год применялся метод пироповой съёмки. Уже ленинской премией за это наградили. Метод стоил сущие гроши и был весьма эффективным. Пиропы как по нитке приводили к кимберлитовым трубкам. Незачем было городить огород со "спецоперацией"..Ответ на Ваш вопрос дал Т.В.Харитонов, один из наиболее компетентных специалистов во всех вопросах касающихся алмазов Урала в статье
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
"Поиски уральских кимберлитов по пиропам не дали результатов. Причина этого – разрушение пиропов и других минералов парагенетических спутников из-за сильного выветривания пород."
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
"Метод поисков коренных месторождений алмазов по пиропам был разработан в начале 20 столетия геологами, работавшими в Южной Африке, и применялся ими для поисков кимберлитов. В Советском Союзе метод предлагался в 1938 г. А.П. Буровым для поисков алмазных месторождений Урала. Но на уральских россыпях этот поисковый метод не сработал и был забыт до нового «открытия» его в начале 1950-х Н.Н. Сарсадских. Именно по «пироповой ниточке», как она говаривала, 21 августа 1954 г. Л.А. Попугаева нашла первую в Советском Союзе кимберлитовую трубку Зарница... Пироповый метод был в СССР одним из ведущих и до сих пор считается в России основным поисковым методом."
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
"Однако метод поисков по пиропам, рабочий в простых геологических условиях типа якутских или африканских, позволяет обнаруживать ореолы рассеяния невыветрелых или слабо выветрелых кимберлитов с неразвитой либо слабо развитой корой выветривания, в которой минералы-спутники сохранились. Якутские кимберлиты с минералами-спутниками алмаза к тому же законсервированы вечной мерзлотой и поставляют в аллювий сравнительно свежие минералы."
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
Наиболее перспективным на Урале, с точки зрения Харитонова, является поиск алмазов по минераллам-спутникам является поиск коренных месторождений по галенитам и халькопиритам.
"Сопряженность проявлений галенита с россыпной алмазоносностью отчетливо видна. При этом с Западной полосой россыпной алмазоносности сопрягается 24 проявления (78%), с Восточной алмазоносной полосой – 7 (22%), что навевает определенные мысли о наиболее вероятных местах расположения первоисточников."
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
кроме того
Введенская, Иванова и Попов говорят о поиске по туффизитам, как основному проявлению коренных алмазоносных пород характерных для Урала. Поиск по пиропам здесь также мало применим.
Разворачиваемый текстНа Северном Урале обоснованно предполагают именно коренное месторождение. И не только предполагают, но и доказывают его наличие с локализацией, привязанной к верховьям Вишеры.На этом основании Попов уверенно говорит о расположении коренного месторождения алмазов, связанного с Вишерским алмазоносным районом.
(https://b.radikal.ru/b19/2108/3e/9bbc56ddfc61.png)
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
(https://a.radikal.ru/a16/2108/ae/c040ed30f39d.png)
Рапопорт М.С. Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала 2000
"Запасы алмазов уральской россыпи в среднем составляют 100-200 тыс. карат (7-13; 15-17; 27), среднее содержание алмазов – 0,05-0,55 карат/м3 (не превышает 0,75 карат/м3), средняя масса алмаза промышленных россыпей 0,7-1,0 карат,алмазы хорошо отсортированы, ювелирного качества в количестве 70-80 %.Увеличение содержания и массы алмазов наблюдается к Вишерскому алмазоносному району к Полюдово-Колчимскому антиклинорию (Колчимскому клиппу). Увеличение запасов до 400 и более тыс. карат с максимальными установленными запасами до 1 млн. карат по р. Бол. Колчим так же происходит в направлении Вишерского алмазоносного района."
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
(https://b.radikal.ru/b10/2108/88/4e5c5b838ce6.jpg)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Отправлено: Старый - 05.09.21 11:14
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018...Пироп как спутник алмаза и будучи в ассоциации с ним в коренной породе- непосредственный признак близости коренного источника.
Но это от Харитонова:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Видимо, стоит учесть описанный выше опыт начальных этапов поисков кимберлитов в нашей стране и присмотреться к галениту, вторичному минералу в кимберлитах и вмещающих породах.
Галенит, как возможный индикатор кимберлитопроявлений на Урале, несомненно, заслуживает внимания...
... Галенит в этом ряду сульфидов стоит особо. Выветриваясь, он переходит в сульфат свинца (англезит, PbSO4), рубашкой облекающий кристаллы галенита, предохраняя их тем самым от дальнейшего выветривания...
А зачем Вы всё это рассматриваете здесь в своей версии? Просто ответили юзеру по поводу пиропов?
В 1959-м для поиска коренных месторождений алмазов уже пятый год применялся метод пироповой съёмки. Уже ленинской премией за это наградили. Метод стоил сущие гроши и был весьма эффективным. Пиропы как по нитке приводили к кимберлитовым трубкам. Незачем было городить огород со "спецоперацией"..Конечно.
Но искали, искали, не нашли, геологи сдались (а там и на Сибирь перенацелились), и дело в свои жёсткие руки взяла свердловская ВКР.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 12:31
Упаковав в ткань и добавив балласт, они, двигаясь по льду реки, отнесли предмет в подходящее место, после чего Кривонищенко, возможно в тайне от Дорошенко, опустил сверток в одну из многочисленных промоин на медленном течении.Так они к тому же и друг другу не доверяли. Как же они тогда в совместный поход пошли?
Отправлено: Старый - 05.09.21 12:49
"... Упаковав в ткань и добавив балласт, они, двигаясь по льду реки, отнесли предмет в подходящее место, после чего Кривонищенко... опустил сверток в одну из многочисленных промоин на медленном течении..."Место надёжное безусловно.
Отрывок версии Слезы Вищеры
А как бы они в дальнейшем сами нашли б эту "промоину"?
Они же просто утопили ценную вещь, причем абсолютно...
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 13:45
Кроме экспертизы желудков, надо принимать во внимание ещё и кишечник. Совсем необоснованно думать, что выходя на продуваемый склон и собираясь ночевать без отопления, они не поели достаточно плотно при строительстве лабаза. Поэтому время ужина должны были максимально передвинуть на более поздний срок, чтобы сократить время без приема пищи 02.02. Именно поэтому в палатке обнаружены остатки недавней трапезы, а в желудках следы приема пищи. 12-ти часовое голодание на морозе очень плохая тактика.Другие дела не позволяют войти в тему вслед за ответом, поэтому приходится входить в нее несколько позже. Давайте порассуждаем исходя из экспертизы последнего приема пищи т.е 6-7 часов( Экспертам мы не можем не верить ,и остановка часов еще не показатель времени смерти).Как Вы правильно заметили самое логичное и рациональное это поужинать у костра ,съесть чего то горячего, да туже корейку нанизанную на палочку и разогретую над костром приятней жевать чем грызть замороженную ,попить и залить во фляжки горячего какао. Скорее всего около 16 часов вечера они пошли на склон. От лабаза до места установки палатки 2 км. это 1 час , час двадцать пути. Не думаю что девять человек устанавливали палатку два часа , за час вполне могли установить, значит примерно в восемнадцать тридцать они могли быть уже в палатке. Начали раздеваться и попутно перекусывать ( до смерти, согласно экспертизе ещё около четырех часов). В это время и началось ( Дымовая шашка, электроразряды или сдвиг снега, это пока оставим в стороне) Почему Слободин оказался в одном валенке , а второй остался в палатке? Думаю что он просто не успел снять второй валенок когда это началось ,а для поисков второго валенка при общей суматохе и спешке не было возможности и он вынужден был покинуть палатку в одном валенке. Исходя из этого: Восемнадцать тридцать плюс четыре часа то к этому времени ,к часу ночи , по крайней мере ,двое под кедром и трое на склоне были уже мертвы , четверка у ручья, возможно, прожила несколько дольше. Исходя из Вашей версии где последний ужин был в палатке уже на склоне , тогда да они погибли все уже когда брезжил рассвет, в шесть утра или несколько позже.Но есть здесь одно существенное но: Если они выползи из палатки надышавшись токсичного дыма и их там стали связывать друг с другом ,то большое количество людей, девять человек группа плюс преследователи, то у палатки было бы основательно натоптано , кроме того пространство у палатки было бы заплевано и облевано, со следами красящего вещества, отравившимися дятловцами, все что они съели осталось бы у палатки. От тошноты и рвоты при острых отравлениях ни куда не денешься.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 14:36
Почему не забрали весь лапник с места стоянки, если предполагалось провести ночь практически на снегу, без печки, без возможности высушиться и тыды?
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 14:37
2\3?Не очень сложно вычислить высоту палатки графически с использованием реконструкции перспективного аппарат и модульного пропорционирования.
Палатка погибшей группы имела длину 4,0 м., ширину 1,8 м., высоту конька 1,8 м., стенок 0,8 м. То есть, доступная ветру площадь была никак не менее 7 -8 метров квадратных.
И получается следующий результат, который опровергает Ваши построения.
Ранее мы уже делали вычисления высоты палатки в ленинской комнате, они были опубликованы в теме уважаемого Дед Мазая.
Продублирую картинку с основным результатом.
Как видно на основе построения, высота палатки 1079мм
* картинка кликабельна
(https://b.radikal.ru/b40/1911/24/8c4fdec3881c.jpg)
Аналогичный результат получается и при анализе палатки на фотоизображении с фотоматериалов Дятловцев.
Учитывая снег и качество фотоснимка, построение осуществлялось в общим массах.
Тем не менее высота получается в интервале
Можно, конечно, потратить время и посчитать прикидочно, возможную ветровую нагрузку, но и так понятно, что она сильно далека от тех цифр которыми Вы оперируете.
Пояснения к построению:
- реконструкция перспективного аппарата была выполнена с использованием двух точек схода
- высота фигуры человека была условно принята за 1.90см, с учетом поправки на высоту подошвы ботинок, натоптанного снега под ногами и того, что человек стоит в снегу.
Возможная погрешность в пределах 10%
* картинка кликабельна
(https://c.radikal.ru/c05/2109/57/5c02c43757ef.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 14:57
и дело в свои жёсткие руки взяла свердловская ВКРСпецоперация планировалась в Административном отделе ЦК и Третьем ГУ КГБ в Москве, в обстановке абсолютной секретности. Навряд ли свердловские кгбшники были в курсе. Если только в темную, на отдельных этапах типа сопровождения.
Отправлено: Старый - 05.09.21 15:05
Тем не менее высота получается в интервале 1005...1100 мм...Да верно всё: палатку ставили низко (стойками ж палки лыжные служили) и стояла она скатами на снегу практически но с учетом что площадка в снег склона врезана и значит как бы в "яме"
И тогда около метра высоты и было: у стоек чуть больше, в центре из-за провиса- меньше. А важны-ли сантиметры?
Но вот вопрос к Авторам.
По версии манси вбрасывают в палатку к ребятам нечто вроде "шашки" дымовой либо патрона. А зачем это?
Лишние хлопоты да и самим не очень приятно потому что из палатки тут же и к ним всё это выйдет и самим дышать...
У них оружие, их достаточно много: приказали всем выйти, причём и одеться дали б конечно же.
Начни Золотарёв стрелять- пристрелили б тут же.
И тот же вопрос по: прятать нечто ценное в однойй из "многочисленных" промоин зимней речки. Как это?
Странны у вас повороты сюжета всё же.
Добавлено позже:
Спецоперация планировалась в Административном отделе ЦК и Третьем ГУ КГБ в Москве...Это понятно.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 15:18
Начни Золотарёв стрелять- пристрелили б тут же.Старики поставили задачу – взять всех живыми, установить местонахождение и вернуть артефакт, установить непосредственных виновных и доставить их на народный суд.
А если бы "пристрелили б тут же" то кого потом спрашивать о местонахождении похищенного артефакта? А с учетом личности Золотарева, есть веские основания предполагать, что в скоротечном огневом конфликте на близкой дистанции он бы прихватил с собой на тот свет минимум пару-тройку нападавших. Захват был спланирован грамотно и явно с учетом опыта фронтовой разведки.
И тот же вопрос по: прятать нечто ценное в однойй из "многочисленных" промоин зимней речки. Как это?Артефакт был ценен для национально-религиозного сообщества. Для Золотарева он был только способом потянуть время и не допустить немедленную расправу. А найдут артефакт в дальнейшем или не найдут его не сильно волновало.
самое логичное и рациональное это поужинать у костра ,съесть чего то горячего, да туже корейку нанизанную на палочку и разогретую над костром приятней жевать чем грызть замороженнуюНа склоне 1079 не обнаружено следов костра, так что не надо фантазировать. День туристы провели отдыхая в теплой палатке в лесу, с избытком пищи, воды и дров. Затем прошли не более 2 км до места ночевки на склоне, соответственно устать им в тот вечер было негде. Исходя из элементарной логики и походного опыта, можно предположить, что ГД могла перекусить сразу после установки палатки и потом около полуночи при подготовке ко сну без печки.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 15:21
А зачем Вы всё это рассматриваете здесь в своей версии? Просто ответили юзеру по поводу пиропов?При подготовке материалов версии, мы подняли основню массу материала по алмазоносности/добыче алмазов на Урале вообще, чтобы ответить прежде всего для себя на два вопроса:
- почему не нашли, хотя искали
- почему упорно продолжали/продолжают искать.
Вопросы принципиального отличия месторождений, соответственно, тактики проведения геологоразведочных работ, в Якутии, Архангельской области и т.д дают возможность понять проблемы с которыми плотно столкнулась геологоразведка на Урале.
Вопрос был задан по существу: Почему не применялся поиск по пиропам?
Ответ на этот вопрос объясняет, как мне кажется, в том числе необходимость получения оперативной информации "нетрадиционными" для геологоразведки методами.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 15:41
Не очень сложно вычислить высоту палатки графически с использованием реконструкции перспективного аппарат и модульного пропорционирования.Ветер в пять баллов (9—10 метров в секунду) давит на поверхности тел с силой около 10 килограммов на каждый квадратный метр площади. Ветер, дующий со скоростью 20 метров в секунду, производит на встречные тела давление, равное уже примерно 50 килограммам на квадратный метр поверхности. Ураганы, скорость которых достигает 50—60 метров, оказывают давление в 200 и более килограммов на квадратный метр! Можно выполнить оценочные расчеты ветряков и ветроколес по этим данным. У промышленных ветряков разрушение ротора при 60 м/c. Это без учета наклона ската палатки , в этом случае давление будет меньше. Не понятно почему один из оппонентов оценивает давление ветра в киловаттах ,тогда бы уж в лошадиных силах.
И получается следующий результат, который опровергает Ваши построения.
Ранее мы уже делали вычисления высоты палатки в ленинской комнате, они были опубликованы в теме уважаемого Дед Мазая.
Продублирую картинку с основным результатом.
Как видно на основе построения, высота палатки 1079мм
* картинка кликабельна
(https://b.radikal.ru/b40/1911/24/8c4fdec3881c.jpg)
Аналогичный результат получается и при анализе палатки на фотоизображении с фотоматериалов Дятловцев.
Учитывая снег и качество фотоснимка, построение осуществлялось в общим массах.
Тем не менее высота получается в интервале10051050...1100 мм (на фотоизображении размеры проставлены в см).
Можно, конечно, потратить время и посчитать прикидочно, возможную ветровую нагрузку, но и так понятно, что она сильно далека от тех цифр которыми Вы оперируете.
Пояснения к построению:
- реконструкция перспективного аппарата была выполнена с использованием двух точек схода
- высота фигуры человека была условно принята за 1.90см, с учетом поправки на высоту подошвы ботинок, натоптанного снега под ногами и того, что человек стоит в снегу.
Возможная погрешность в пределах 10%
* картинка кликабельна
(https://c.radikal.ru/c05/2109/57/5c02c43757ef.jpg)
Отправлено: Старый - 05.09.21 15:49
Захват был спланирован грамотно и явно с учетом опыта фронтовой разведки...Манси знали о "суперагенте" в составе группы туристов и у них были свои специалисты по захвату. Тогда разумно.
Цитирование
Для Золотарева он был только способом потянуть время...Но если особо нужным предмет не был, то тогда просто отбросить его в снег по дороге.
Так "прятать" никто не будет точно.
При подготовке материалов версии, мы подняли основню массу материала по алмазоносности/добыче алмазов на Урале...Я это вижу и понимаю зачем это всё.
Но для версии тонкости геологии вообще и "алмазаносности" Урала в частности не так уж важно и тогда лишь одно: геологи не нашли и работу поручили ВКР.
Причина: алмазы на Урале есть и, возможно, есть они и у манси.
Надо выяснить- где берут.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 16:03
Манси знали о "суперагенте" в составе группы туристовНа счет "суперагента" не уверен, но точно знали что в группа вооружена как минимум одним пистолетом, и один из туристов уже применил его успешно на поражение. Причем велика вероятность, что оружие было снаряжено спецбоеприпасами тк изначально было предназначено для защиты от хищных животных на маршруте. В таком случае оно было бы особенно эффективно не только против волчьей стаи, но и например против шатуна. Даже при отсутствии поражения жизненно важных органов летальный исход был наиболее вероятен. Мы предполагаем, что Тибо стрелял в Монина с целью остановить его а не убить, и попал в конечность, что тем не менее привело к смерти. Это не могло остаться незамеченным и заставило охотников, даже не понимая сути произошедшего, соблюдать крайнюю осторожность при нападении.
у них были свои специалисты по захватуОб этих/этом специалисте практически ничего не известно, но его/их существование определенно следует из методики примененной при захвате.
Но если особо нужным предмет не был, то тогда просто отбросить его в снег по дороге.Недостаточно надежно. Велика вероятность обнаружения собакой направленной на поиск в районе лыжни. bestiarys уже объясняла технику ранее.
Отправлено: Старый - 05.09.21 16:17
точно знали что в группа вооружена как минимум одним пистолетом...Аргумент внешне вполне достаточный вроде бы, но я бы завалил палатку и аккуратно извлекал бы одного за другим тут же связывая. Это несложно.
Цитирование
Об этих/этом специалисте практически ничего не известно...Предположив "профзахват" приходится предполагать и наличие у манси "профзахватчиков", да.
Велика вероятность обнаружения собакой...Золотарёву "предмет" нужен не был, но и что б тот вернулся к его владельцам Золотарёв тоже очень не хотел.
А почему так?
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 16:23
я бы завалил палатку и аккуратно извлекал бы одного за другим тут же связывая. Это несложно.А если из палатки начнут стрелять в слепую на каждую попытку прикоснуться к тенту, и на каждый звук? А если окажется, что пистолет не один?
Нет, это не захват, а размен фигурами ;)
Золотарёву "предмет" нужен не был, но и что б тот вернулся к его владельцам Золотарёв тоже очень не хотел.Потому, что самостоятельное обнаружение похищенного артефакта развязало бы нападавшим руки. Золотареву на тот момент было без разницы, будет ли в итоге, после выполнения им задания и успешной эвакуации группы, найден артефакт или нет.
А почему так?
Отправлено: Старый - 05.09.21 16:43
... из палатки начнут стрелять в слепуюВозможно, но конечно же никто "вслепую из палатки" стрелять не стал бы потому что самоубийство это и бессмысленно, а Золотарёв всё же хоть и "суперагент" но не камикадзе.
Если ребята все улеглись а вместо дежурного на улице оставили ледоруб, то и не опасались ничего.
Это значит что маршрут их был спокоен хотя и тяжёл.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 16:50
Недостаточно надежно. Велика вероятность обнаружения собакой направленной на поиск в районе лыжни. bestiarys уже объясняла технику ранее.Учитывая, что скрытно можно забросить артефакт в снег только с лыжни, собака для его обнаружения используется в состоянии свободного поиска (ковровый иногда называют). Достаточно пройти по следу туристов и посмотреть на реакцию собаки. В лесу запаховый след артефакта со следами рук туристов, запаха штормовок и тд. будет длительное время чужеродным, даже не обученная собака заинтересуется и среагирует. Остановка, переключение на верхний запаховый след, шаг в сторону от стандартного движения челноком. Этого уже достаточно, чтобы понять, что нечто выявлено. Дальше собака просто посылается вперед по направлению источника запаха. И всё.
Это основной принцип работы по поиску когда надо найти "то, незнаю что" или обыску местности.
В качестве примера. Одна знакомая дама со своей метисной дворняжкой по утрам частенько "собирает" кошельки, сережки, цепочки, а также шапочки, перчатки, игрушки, подбитые утки и ножи встречаются... Всё это на полузаброшенном городском кладбище. Собачку когда-то давно обычали поиску утечки газа. Целевой поиск у нее не очень пошел, а просто искать "а бы что" вполне получается.
Уровень зверовой мансийской лайки выше на несколько порядков, учитывая, что манси прекрасно считывают их поведение.
Отправлено: Старый - 05.09.21 16:52
... самостоятельное обнаружение похищенного артефакта развязало бы нападавшим руки.Золотареву не хотелось чтобы его убили сразу ("предмет"-то нашли и руки "развязаны") но чтобы помучили выпытывая- где спрятал? Логично.
Думаю после всего случившегося Золотарёву главное- уйти и увести группу но ничего так особо он "прятать" ни от кого не стал бы.
Но это тоже мелочь, хотя- всё ж из них...
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 16:55
Думаю после всего случившегося Золотарёву главное- уйти и увести группу но ничего так особо он "прятать" ни от кого не стал бы.Похищение и сокрытие артефакта дало Золотареву время для подготовки ночного рывка за перевал из под наблюдения. Шансов "просто уйти" оторвавшись от преследователей у группы не было.
конечно же никто "вслепую из палатки" стрелять не стал бы потому что самоубийствоДа почему же не стал бы, если агрессия извне обозначено явно? Как раз самый действенный способ охладить пыл нападающих, когда тент завалили и уже пинают. Деревенская гопота просто разбежалась бы после первого выстрела, размазывая слезы по щетинистым мордасам.
Если ребята все улеглись а вместо дежурного на улице оставили ледоруб, то и не опасались ничего.Одетые Тибо и Золотарев тоже улеглись? ;)
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 17:02
Если ребята все улеглись а вместо дежурного на улице оставили ледоруб, то и не опасались ничего.А Вы уверены, что этот ледоруб оставил у палатки именно Золотарев, который собственно его и нес?
Дело в том, что дятловцы не получали ледоруб в на базе турклуба и брать его не планировали.
Ю.Юдин ледоруб не опознал.
Ледоруб фонда, который фигурирует как ледоруб дятловцев, на ледоруб с фото Золотарева не похож. К чему такая странная скрытность?
Отправлено: Старый - 05.09.21 17:05
Похищение и сокрытие артефакта дало Золотареву время...Это неумное похищение (зачем-то "сокрытие"?) возбудило манси и конечно ж подтолкнуло "преследовать" туристов.
Оставь Золотарёв "ненужное" ему и такое "дорогое" для манси открыто на тропе- шанс что манси не пойдут дальше.
И конечно ж он это и сделал бы опасаясь преследования, но не "прятал" бы.
Цитирование
... Да почему же не стал бы (палить через брезент не глядя)...Я ж и спросил: в какую цель и с какой целью? Манси разбегутся?..
Добавлено позже:
Одетые Тибо и Золотарев тоже улеглись?Они же были в палатке и тоже задохнулись от "газов", значит их положение и одежда роли не играют.
Добавлено позже:
Ледоруб...Не помог бы ребятам и неважно где он был и был-ли вообще. Хотя поисковикам я верю и они его видели. Но и неважно это...
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 17:13
Это неумное похищение (зачем-то "сокрытие"?) возбудило манси и конечно ж подтолкнуло "преследовать" туристов. Оставь Золотарёв "ненужное" ему и такое "дорогое" для манси открыто на тропе- шанс что манси не пойдут дальше.Забываете об убийстве Монина.
И конечно ж он это и сделал бы опасаясь преследования, но не "прятал" бы.
в какую цель и с какой целью?Странный вопрос. А с какой целью применяют огнестрельное оружие против нападающих?
Они же были в палатке и тоже задохнулись от "газов", значит их положение и одежда роли не играют.Никто не знает точно в деталях что там произошло. Может быть один внешний наблюдатель сменял другого, или все вместе собрались на перекус... вариантов море, мы видим лишь результат.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 17:17
Это неумное похищение (зачем-то "сокрытие"?) возбудило манси и конечно ж подтолкнуло "преследовать" туристов.Напротив. Для манси обычай кровной мести священен. Совершенное убийство предполагает убийство убийцы, просто без всяких промежуточных действий. Суд - это расконсервированный древний обычай, Золотарев мог о нем и не знать. Чтобы предотвратить кровную месть за смерть, просто как уничножение группы, ему нужен был "сакральный заложник", то есть артефакт.
Оставь Золотарёв "ненужное" ему и такое "дорогое" для манси открыто на тропе- шанс что манси не пойдут дальше.
И конечно ж он это и сделал бы опасаясь преследования, но не "прятал" бы.
Отправлено: Старый - 05.09.21 17:30
Цитирование
результат...А пока и Результат.
Что послужило триггером обыскивать некую таинственную пещеру- нет ответа, но лишь: Москва строго приказала найти алмазы.
Где документы это подтверждающие но много разного в общем. И предположения.
И по мелочи что прошли только что, хотя и вполне показательны то были "мелочи".
- почему опытный Золотарёв не оставил на виду для манси тот "предмет" ему не нужный?
-зачем сложности с "газами" (да они б там вокруг палатки и сами б задохнулись, хватая вылезающих туристов)?
-о стрельбе из под брезента палатки: куда попало, вслепую и ни на что не рассчитывая?.. Вы говорили что Золотарёв "суперагент", да, но не до такой же степени. Нет.
Добавлено позже:
... Совершенное убийство предполагает убийство убийцы... Золотарев мог о нем и не знать...И вернул бы "предмет", в надежде на чудо.
Цитирование
... Чтобы предотвратить кровную месть... ему (Золотарёву) нужен был "сакральный заложник", то есть артефакт.Золотарёв же "не знал", тогда что "предотвращать" собирался, пряча "артефакт" ("предмет)?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 17:48
На склоне 1079 не обнаружено следов костра, так что не надо фантазировать. День туристы провели отдыхая в теплой палатке в лесу, с избытком пищи, воды и дров. Затем прошли не более 2 км до места ночевки на склоне, соответственно устать им в тот вечер было негде. Исходя из элементарной логики и походного опыта, можно предположить, что ГД могла перекусить сразу после установки палатки и потом около полуночи при подготовке ко сну без печки.Зачем Вы постоянно перевираете и переиначиваете мои слова, тем самым расписываясь в не чистоплотности своих комментариев. Я написал ,что они плотно поели у костра у лабаза и где то около шестнадцати часов пошли на склон. Или Вы рассчитываете что люди не прочитают мой комментарий в оригинале?
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 17:50
Суд - это расконсервированный древний обычайДревний, но не забытый. Вспоминается письмо остяков/вогулов кому-то из чинов администрации с вопросом какому суду следует придать медведя-людоеда, государственному или народному.
Добавлено позже:
Вы постоянно перевираете и переиначиваете мои словаВы потрудитесь формулировать свои мысли яснее, тогда и разночтений не будет.
Что послужило триггером обыскивать некую таинственную пещеру- нет ответаВы что-то путаете. Ответ на этот вопрос не только дан нами в процессе обсуждения, но и присутствует в тексте версии.
Могу повторить логическую цепочку в сокращенном варианте:
Находки вишерских рассыпных алмазов с небитыми гранями – безрезультатные поиски коренного месторождения – доклад геологов о существовании коренного месторождения в верховьях Вишеры но невозможности его обнаружить – заинтересованность цк в находке коренного месторождения – этнографическая информация о сакральном статусе алмазов и о пещере в которой они находятся в районе граничащем с верховьями Вишеры – инициация цк спецоперации военной контрразведки по точной локализации объекта с целью его дальнейшей проверки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 17:52
Отправлено: Старый - 05.09.21 17:52
Стрелять Золотарёв конечно ж мог и сквозь любые "газы" опустошив обойму своего табельного ТТ за несколько секунд потому что хладнокровен, блестящая реакция и ко всему был готов каждую минуту.
И опытные манси всё это понимали потому и никаких "газов"- не помогли б, но мешали б точно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 17:57
Древний, но не забытый. Вспоминается письмо остяков/вогулов кому-то из чинов администрации с вопросом какому суду следует придать медведя-людоеда, государственному или народному..Как Вы правильно заметили самое логичное и рациональное это поужинать у костра ,съесть чего то горячего, да туже корейку нанизанную на палочку и разогретую над костром приятней жевать чем грызть замороженную ,попить и залить во фляжки горячего какао. Скорее всего около 16 часов вечера они пошли на склон. От лабаза до места установки палатки 2 км. это 1 час , час двадцать пути. Не думаю что девять человек устанавливали палатку два часа , за час вполне могли установить, значит примерно в восемнадцать тридцать они могли быть уже в палатке
Добавлено позже:Вы потрудитесь формулировать свои мысли яснее, тогда и разночтений не будет.
Как ещё яснее сформулировать
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 18:04
Примерно от шестнадцати часов и нужно вести время последнего приема пищи группой. " Не полопаешь-не потопаешь"Говоря Вашим языком – "не полопаешь-не поспишь на морозе". Как уже было указано выше, последний прием пищи был перед сном в районе полуночи.
Добавлено позже:
Стрелять Золотарёв конечно ж мог и сквозь любые "газы" опустошив обойму своего табельного ТТ за несколько секунд потому что хладнокровен, блестящая реакция и ко всему был готов каждую минуту.Патрон оранжевого дыма, сработавший в ограниченном пространстве палатки, в теч. 2-3 секунд блокирует дыхание, вызывая сильный кашель, асфикцию и резкую боль в глазах у лиц находящихся внутри. Кто-то точно знал что делает и не оставил Золотареву шансов воспользоваться его пистолетом Браунинг М1922.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 18:17
-зачем сложности с "газами" (да они б там вокруг палатки и сами б задохнулись, хватая вылезающих туристов)?На воздухе, при использовании цветных дымов, задохнуться достаточно затруднительно. Теплый дым поднимается вверх и сносится потоком воздуха.
Ситуация принципиально меняется внутри закрытого объема. Здесь концентрация мелкодисперсных частиц быстро достигает критической, которая механически блокирует дыхание, поскольку эти частицы не удаляются из легких при выдохе, а оседают на слизистых оболочках.
Поражение органов пищеварения и мгновенной интоксикации они тоже не вызывают. Рвота, исходя из этого, маловероятна.
На начальном этапе это механическая блокировка органов дыхания и зрения.
(https://d.radikal.ru/d16/2109/fe/6da31a9a7e7e.png)
Добавлено позже:
И вернул бы "предмет", в надежде на чудо.Об обычае кровной мести у манси? Знал наверняка и очень хорошо.
Золотарёв же "не знал", тогда что "предотвращать" собирался, пряча "артефакт" ("предмет)?
В.Н.Чернецов например упоминает. И это речь идет о вполне обычных людях.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1L_7tTk8ePQeQCiMatU7zoWr0vsdo9zxA)
Источники по этнографии Западной Сибири - [Полевые материалы В.Н.Чернецова] - 1987
Добавлено позже:
никаких "газов"Вашу точку зрения опровергает наличие свидетельств очевидцев о налете оранжевого пигмента на вещах из палатки дятловцев и фиолетового окрашивания одежды четверки из ручья. Такое сочетание красящих веществ и именно в таком сочетании, а также свидетельства о необычном цвете лиц у трупов при похоронах, могут говорить только о применении НСПОД. Других вариантов объяснения этому нет.
Отправлено: Старый - 05.09.21 18:49
... расконсервированный древний обычай, Золотарев мог о нем и не знать.Тогда это что
... Об обычае кровной мести у манси? Знал наверняка и очень хорошо.Но если знал то знал что шансов у них нет и он сильно повёл ни в чём не виноватых товарищей.
Добавлено позже:
Вашу точку зрения опровергает наличие свидетельств очевидцев о налете оранжевого пигмента...Об этом много говорили и поясняли, но экспертизы не было а лишь она могла бы "опровергнуть" что-то
Добавлено позже:
Находки вишерских рассыпных алмазов с небитыми гранями...Это общее всё было и много, но я Вас тогда же и спрашивал: где, когда и у кого из манси нашли алмаз?
Про сверкающие красивые камни Вы мне рассказывали, но на Урале их много.
И я вероятно не понял: зачем Золотарёв забрал "ненужный" ему , но такой ценный для манси "артефакт" если всё про манси знал: будут искать и мстить?
.
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 19:05
Это же Вы говорили выиеТогда это чтоНо если знал то знал что шансов у них нет и он сильно повёл ни в чём не виноватых товарищей.Есть обычаи кровной мести за смерть одно или нескольких человек, они, безусловно, действуют. Но при выборе между спасением сакрального объекта или мщением, скрепя зубами, обские угры выберут спасение "сакрального заложника".
А есть преступления более страшные с точки зрения обских угров, в сакральной сфере, которые могут вызвать гнев богов. Убийство главы Полум-махум, хранителя Полум-Торума во время священного обряда гостевания, - это не просто рядовое убийство. Это преступление, которое требует ликвидации последствий.
В этом случае, например, преступника нельзя казнить с пролитием крови и надо уничтожить не только его тело, но и возможность возрождения.
Эти обычаи есть в священных песнях, которые читаются на каждом празднике, некоторые исключительно мужчинам. Женщин и детей на это время заставляют выйти из помещения. О них напоминают, они всё время в актуальной памяти.
Ответственность за соблюдение древнего права несет Медведь. Но глава фратрии Пор, является хранитетелем Полум-Торума, который сам Медведь-Судья, то есть древний Закон.
Добавлено позже:
Про сверкающие красивые камни Вы мне рассказывали, но на Урале их много.Но не все они пришиваются к погребальному савану и носят самостоятельно название.
Кстати, в мансийском языке самостотельное название имеют:
точильный камень
горючий камень
горный хрусталь
алмаз
... и всё. А камней много, но все они просто камни.
Отправлено: Старый - 05.09.21 19:10
...Понятно.
Ответственность за соблюдение древнего права несет Медведь. Но глава фратрии Пор, является хранитетелем Полум-Торума, который сам Медведь-Судья, то есть древний Закон.
И я вероятно не понял: зачем Золотарёв забрал "ненужный" ему , но такой ценный для манси "артефакт" если всё про манси знал: будут искать и мстить?
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 19:22
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 19:23
И я вероятно не понял: зачем Золотарёв забрал "ненужный" ему , но такой ценный для манси "артефакт" если всё про манси знал: будут искать и мстить?Похищение сакрального объекта, очень часто карается смертью. Если объект вернули или его нельзя вернуть (переплавлен, уничтожен).
Если группа никуда не ушла из района, то объект будут пытаться спасти, поскольку знают, что он не уничтожен, значит никто не будет спешить расправится с группой по обычаю кровной мести.
Добавлено позже:
но без доказательный ответ.Переходим на режим доказательства с цитатами? *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 05.09.21 19:27
А камней много, но все они просто камни.манси выделили один камень- АЛМАЗ, а прочее просто "камни" и тогда
Цитирование
... не все они пришиваются к погребальному савануПришивается тольно ОН.
На саванах только алмазы? Вы это можете доказать, или уверенно предполагаете? А почему?
Отправлено: bestiarys - 05.09.21 19:30
у их версииВот когда Вы укажите, на основании своей версии:
- почему сломаны ребра справа и каков механизм разрушения реберного свода
- куда делись мягкие ткани лица у четверки из ручья и почему они делись
- что с глазами у "четверки из ручья"и есть ли аналоги
- почему нет языка у трупа Дубининой
... и т.д.
тогда мы с Вами сможем как-то соотнести наши версии *THANK*
Отправлено: Старый - 05.09.21 19:33
Похищение сакрального объекта, очень часто карается смертью. Если объект вернули или его нельзя вернуть (переплавлен, уничтожен).Потому я и спросил: зачем Золотарёв тот "артефакт" (ему ненужный) во-первых- забрал, и второе- не оставил на дороге манси когда вспомнил о том, что им всем за это может быть?
Если группа никуда не ушла из района, то объект будут пытаться спасти, поскольку знают, что он не уничтожен, значит никто не будет спешить расправится с группой по обычаю кровной мести.
Что касается вопросов.
Версия-то замечательноя, но её надо отточить и прекрасный сценарий.
К примеру:
прятать "предмет" так как это делали туристы, "патрон" в палатку... немножко режет глаз и зритель не поверит.
Но Авторы молодцы.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 19:37
Ответственность за соблюдение древнего права несет Медведь. Но глава фратрии Пор, является хранитетелем Полум-Торума, который сам Медведь-Судья, то есть древний Закон.Родовой камень-пуби Мониных
(https://a.radikal.ru/a17/2109/5d/b18cd03d659d.jpg)
Добавлено позже:
Потому я и спросил: зачем Золотарёв тот "артефакт" (ему ненужный) во-первых- забрал, и второе- не оставил на дороге манси когда вспомнил о том, что им всем за это может быть?Не понимаю... Вы получили выше исчерпывающие ответы на этот вопрос и опять спрашиваете то же самое?
Отправлено: Старый - 05.09.21 19:47
Цитирование
Похищение сакрального объекта, очень часто карается смертью. Если объект вернули или его нельзя вернуть (переплавлен, уничтожен).Золотарёв, спрятав "артефакт" так что и сам не нашёл бы, рассчитывал что манси их не убьют никогда но будут лишь мучить? Логично.
Если группа никуда не ушла из района, то объект будут пытаться спасти, поскольку знают, что он не уничтожен, значит никто не будет спешить расправится с группой по обычаю кровной мести.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 19:52
Золотарёв, спрятав "артефакт" так что и сам не нашёл бы, рассчитывал...Он рассчитывал только выиграть время, не допустив немедленной расправы из чувства мести за убийство Монина. И это у него получилось. А остальное домыслы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 19:53
Вот когда Вы укажите, на основании своей версии:А Вы найдите время прочитайте мою версию с моими пояснениями в моих постах к ней, там все расписано как были переломаны ребра и куда делись язык и глаза и вся последовательность событий и думаю в ней стройней выстроены все приведенные моменты. Почему на Слободине оказался только один валенок? Предвижу ответ, слетел при покидании палатки,и преследователи не дали одеть второй но почему то и этот не заставили снять. В вашей версии те кто не виноват оказались больше раздеты чем виновники, Предвижу ответ: Им специально оставили одежду что бы не загнулись до суда. И каким образом они узнали ,что артефакт прятали именно Кривонищенко с Дорошенко если они сделали это до того как за ними (группой) стали следить.
- почему сломаны ребра справа и каков механихм разрушения реберного свода
- куда делись мягкие ткани лица у четверки из ручья и почему они делись
- что с глазами у "четверки из ручья"и есть ли аналоги
- почему нет языка у трупа Дубининой
... и т.д.
тогда мы с Вами сможем как-то соотнести наши версии *THANK*
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 19:56
И каким образом они узнали ,что артефакт прятали именно Кривонищенко с Дорошенко если они сделали это до того как за ними (группой) стали следить.Элементарно – по следам, да и собачке могли дать понюхать.
Добавлено позже:
рочитайте мою версию с моими пояснениями в моих постах к ней, там все расписано как были переломаны ребра и куда делись язык и глазаНе читал но повангую *JOKINGLY* – ребра туристы поломали когда бежали с горы от волшебных огней, а язык и глаза съели мыши. Ну как?
Добавлено позже:
прятать "предмет" так как это делали туристы, "патрон" в палатку... немножко режет глаз и зритель не поверит.Вы можете предложить более рациональные и эффективные методы захвата палатки и сокрытия похищенного артефакта в тех условиях и ситуации? Сомневаюсь.
Добавлено позже:
Авторы молодцы.*HELLO* Спасибо.
Отправлено: Старый - 05.09.21 20:10
Он рассчитывал только выиграть время, не допустив немедленной расправы...Согласен: чтобы не сразу убивали. Это здраво.
Что сценарий был бы классный- я не шутил, если что...
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 20:11
Элементарно – по следам, ди и собачке могли дать понюхать.Интересно откуда собачка знала как пахнет артефакт . Кривонищенко и Дорошенко у пещеры не были и их следов у пещеры не было. Если собачка каким то чудесным образом смогла определить что артефакт прятали именно они ,почему тогда не привела по следу к месту сброса артефакта и тогда бы и пытки не нужно было бы устраивать.
Добавлено позже:
Не читал но повангуюДо Ванги Вам ох как далеко, плохо вангуете.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 20:20
Интересно откуда собачка знала как пахнет артефакт .Как 2х2 ;) – след двух лыжников отъезжавших 29-го вечером от стоянки вниз по Ауспии дали понюхать, а потом подвели к связанным туристам и собачка безошибочно тявкнула на Дорошенко и Кривонищенко. Промоин много, след проходил мимо и что прикажете – в каждую нырять с пристрастием?
Добавлено позже:
Согласен: чтобы не сразу убивали. Это здраво.Можно и так сказать.
Добавлено позже:
Что сценарий был бы классныйСпасибо, думаю, что будет рано или поздно ;). Авторы изначально присвоили версии Слезы Вишеры и сопутствующим авторским исследованиям статус "общественное достояние", а значит материалы находятся в свободном доступе при соблюдении простейших требований закона. (Статья 1282 ГК РФ. Переход произведения в общественное достояние. п 2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения.)
Добавлено позже:
плохо вангуетеВангую нормально. Но не скрою – удивили *JOKINGLY*. На счет ворон чистенько склевавших глаза и язык, а тем более под слоем снега, даже комментировать не буду ибо скучно, а вот причина перелома ребер, это нечто в Вашем исполнении:
Одинаковые повреждения у Люды Дубининой и Семена Золотарева. По моему мнению, электрический разряд пришелся в такие места и такой силы ,что вызвал перелом ребер сократившимися грудными и спинными мышцами.Вы сделали мой день *JOKINGLY*. Вами описан Первый в истории случай множественных переломов ребер вследствие электротравмы. Тянет на шнобелевку (премия такая есть если не знаете) ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 21:08
Родовой камень-тотем МониныхА это могила шамана:
(https://a.radikal.ru/a17/2109/5d/b18cd03d659d.jpg)
[attachimg=1]
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 21:11
А это могила шамана:Иногда банан - это просто банан *JOKINGLY*
Если Вы пытаетесь оспорить принадлежность роду Мониных луби, изображение которого мной опубликовано выше, то все вопросы к Андрею Самбиндалову.
А что за камень на Вашем фото? Есть провенанс?
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 21:19
Оффтоп (текст не по теме)Иногда банан - это просто банан *JOKINGLY*С бананами вам ближе :)
Если Вы пытаетесь оспорить принадлежность роду Мониных тотема, изображение которого мной опубликовано выше, то все вопросы к Андрею Самбиндалову.
Откуда фото фигурки с косами и долларами и фото камня?
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 21:21
С бананами вам ближеС бананами ближе Фрейду. А тон Вы опять выбрали не правильный, так что всего-всего Вам самого наилучшего в моем персональном игноре.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 21:40
Вы сделали мой день . Вами описан Первый в истории случай множественных переломов ребер вследствие электротравмы. Тянет на шнобелевку (премия такая есть если не знаете)Вы не все читали в дальнейших постах есть поправка по поводу сломанных ребер, все сразу не продумаешь до конца, а порой просто забываешь нужную фразу вставить. Про глаза и язык : Вороны их выклевали не неделю спустя а утром после гибельной ночи, подваренные глаза,особенно открытые и язык не сложно выклевать а заодно и часть вареной кожи кожи с черепов. Вы ворона вблизи видели у него не клюв а "зубило"с ними даже хищники ,хоть четвероногие ,хоть крылатые предпочитают не связываться.
Добавлено позже:
Вернувшись в к убежищу в овраге , уселись прижавшись плотнее к к друг другу сохраняя тепло. Костер разводить не решились, так как "физик" Колеватов объяснил им что вокруг происходит и что по дыму от костра к ним может прилететь смертельная молния ( Специалисты советуют не растапливать печи в домах во время грозы ). Через какое то время "облако"добралось и до них.У видев ,что к ним приближаются ,возникающие на торчащих ветвях кустов и деревьев вспыхивающие с треском разряды Дубинина спрыгнула с настила пытаясь убежать вниз по течению ручья за ней бросился Тибо что бы вернуть её на настил, но был сражен ударившим в него разрядом и упал навзничь попав головой на камни которые пробили ему голову и он погиб.Между Золотаревым, спрыгнувшим с настила следом вслед за Тибо,и Дубининой вспыхнула, ударившая в ручей, линейная молния. Ударная волна ,образованная молнией, швырнула Дубинину на торчащий валун ломая ей ребра, а Золотарева правым боком в берег ручья ,тоже ломая ребра . Не малую роль при этом сыграло шаговое напряжение заставившее мышцы тела резко сократиться лишая их упругости которая могла бы смягчить удар
Выдержка из одного из моих уточняющих постов. Поясню: Ударная воздушная волна при разряде молнии может в разы превышать скорость звука и сравнима с ударной волной от снаряда ,плюс при разряде в воду выброс перегретого водяного пара во все стороны примерно так же как если бросить раскаленную до бела железяку в воду., только температура канала молнии в тысячи раз выше.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.09.21 21:54
Оффтоп (текст не по теме)С бананами ближе Фрейду. А тон Вы опять выбрали не правильный, так что всего всего наилучшего в моем персональном игноре.Скорее к анекдоту :)
__________________
Gustav917, вы ставите фото невесть какого камня, утверждаете, что это тотем манси Мониных от манси Самбидалова.
Я вам в ответ ставлю камень, обозначая его как могилу шамана.
Скажите, каким образом манси Самбидалов осмелился, и показывает на тотемный камень (есть ли у манси такие понятия?) другого манси, и вдобавок шамана?
А в ответ на неоднократные вопросы о происхождении фигурки вы предпочитаете покинуть участников темы, что не может не вызвать удивления.
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 22:05
Вы не все читали в дальнейших постах есть поправка по поводу сломанных ребер, все сразу не продумаешь до конца, а порой просто забываешь нужную фразу вставить.Ну это-то Ваш крайний вариант, я надеюсь *JOKINGLY*:
Во время разряда облако -земля может образоваться ударная волна как от взрыва гранаты или снаряда с давлением взрывной волны до 100кг на см. кв. Вот вам и причина сломанных ребер ,люди находились у ручья т.е. у открытой воды и сырого грунта поэтому здесь и могли происходить очень мощные разряды,Взрывная травма что-ли? Час от часу не легче :rl:. Признаки взрывной травмы знаете? Если взрывной волной сломаны ребра, то почему ни у кого не зафиксированы разрывы не только внутренних органов, но даже барабанных перепонок? В общем увольте меня от обсуждения этой тягомотины не имеющей никакой связи с реальностью.
Цитирование
Последствия действия ударной волны похожи на повреждения от ударов тупым твердым предметом с широкой плоской травмирующей поверхностью. Перепад давления во фронте ударной волны 0,2— 0,3 кг/см2 может привести к разрывам барабанных перепонок, 0,7— 1,0 кг/см2 способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов. Чаще всего страдают легкие на стороне, обращенной к центру взрыва. В паренхиме легких наблюдают кровоизлияния преимущественно в области верхушек, диафрагмальной поверхности и прикорневой зоне. Под плеврой легких заметны множественные точечные геморрагии, располагающиеся соответственно межреберным пространствам. Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большой плотности и несжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям. Это явление получило название взрыва, направленного внутрь. При давлении свыше 1,2 кг/см2 могут возникнуть отрывы конечностей. При мощных взрывах тело пострадавшего может быть отброшено на много метров.
Добавлено позже:
вы ставите фото невесть какого камня, утверждаете, что это тотем манси Мониных от манси Самбидалова.Я понял. Опять несете чушь из серии "Я источник" *JOKINGLY*. Вопросов больше не имею.
Я вам в ответ ставлю камень, обозначая его как могилу шамана.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.09.21 22:31
Последствия действия ударной волны похожи на повреждения от ударов тупым твердым предметом с широкой плоской травмирующей поверхностью.А что там пишут эксперты? Травмы Золотарева и Дубининой похожи на травмы при наезде автомобиля. А теперь скажите будут ли отличаться травмы когда человека ударил автомобиль или разогнав человека до скорости этого автомобиля впечатать его в автомобиль. От перемены мест слагаемых...
Отправлено: Gustav917 - 05.09.21 23:16
А что там пишут эксперты?Учебники по судмедэкспертизе почитайте. По сумме признаков травмы Золотарева и Дубининой являлись следствием продолжительного во времени двустороннего центростремительного воздействия на тело двух тупых твердых предметов, один из которых был подвижен.
... механизм нанесения повреждений – ударное сдавливание. Единственный известный механизм в тех краях, который может нанести повреждения известные нам из актов СМЭ и отчета об эксгумации останков Золотарева, это ловушка медвежья кулёма являющаяся конструктивной разновидностью опадного самолова. Как известно, при одинаковой твердости пуансона и опоры, объем локальных повреждений объекта больше со стороны активного пуансона, т.е. в рассматриваемом случае усилие было приложено с фронтальной стороны туловища, а значит попали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине", то есть ну никак не самостоятельно и не случайно.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 01:08
вы ставите фото невесть какого камняИсточник указан.
Скажите, каким образом манси СамбидаловСамбиндалов.Все вопросы должны быть отнесены к автору публикации.
А в ответ на неоднократные вопросы о происхождении фигуркиА какое для Вас имеет значение происхождение фигурки, если только у обских угров существовала регулярная практика вставлять в культовые изображения монеты при их изготовлении. Атрибуцию монет достоверна, с этим согласились участники обсуждения. если у Вас возникают вопросы и Вы хотите опровергнуть этот тезис, то ищите подтверждение своих слов фактическим материалом.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 03:15
А это могила шамана:Зачем обманывать?
Вами опубликовано изображение объекта из Лужского района Ленинградской области.
Источник https://pibig.info/100961-reka-jaschera-luzhskij-rajon.html
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 10:42
На фотоизображении представлен дом, хозяин которого умер за 10 лет до фотосъемки. После этого в доме никто не проживал и дом не ремонтировался.
Заброшенный дом Якова Ярсомова. Юган
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ncQi7bxzPhvfOirZ95LOUmvMoKeBK9_x)
Фонды этнографического музея "Торум Маа"(с)
Луссум-Таллях-пауль, как и большинство мансийских поселений должен был иметь сезонный режим эксплуатации. То есть, служить регулярно эксплуатируемым поселением зимний либо летний сезон. Для манси не характерно круглогодичное проживание в одном и том же поселении. Поэтому каждая семья, как правило, имеет дополнительно несколько жилищ в пределах своих родовых владений пригодных к эксплуатации помимо основного. Это позволяет при проведении всевозможных мероприятий, с ограниченным количеством допущенных лиц, без всяких проблем временно выселить тех, чье присутствие нежелательно.
В 1963 году по реке Ахтыл мимо этого поселения, к тому моменту уже официально не жилого, проходила группа под. рук. Р.А.Никонорова и останавливалась в двух юртах на берегу. Они были физически в отличном состоянии, хотя на тот период времени поселение уже не было обозначено на картах. Наличие очагов, чувалов, говорит о том, что это было зимнее поселение.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1unYH_uRIFqs9GWI7nE-XWxyXqvUF0Khj)
(1267) http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 11:47
... механизм нанесения повреждений – ударное сдавливание. Единственный известный механизм в тех краях, который может нанести повреждения известные нам из актов СМЭ и отчета об эксгумации останков Золотарева, это ловушка медвежья кулёма являющаяся конструктивной разновидностью опадного самолова. Как известно, при одинаковой твердости пуансона и опоры, объем локальных повреждений объекта больше со стороны активного пуансона, т.е. в рассматриваемом случае усилие было приложено с фронтальной стороны туловища, а значит попали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине", то есть ну никак не самостоятельно и не случайно.На первый взгляд ну прямо все вписывается в Ваше повествование и приложенную фотографию, но: Вес гнета рассчитан на медведя вес которого достигает нескольких сотен килограмм и прочность костей скелета не сравнима с прочностью скелета человека и гнет упавший на медведя если и не убьет его то не даст ему выбраться из ловушки, а человека лежащего на порожке просто поломает (перебьет) пополам ,сломав ему не только ребра но и позвоночник. Расскажите как падает гнет, горизонтально или по типу ножа гильотины . Почему у Дубининой сломаны ребра с двух сторон ,а у Золотарева только справа. В Вашем случае гнет падает с приобретенной кинетической энергией и значит давление оказанное им будет на порядок выше и упав будет еще давить своим весом на тела пока его не уберут. При всем при этом у них просто расплющены должны были внутренности попавшие не посредственно под гнет. А я думаю удар был кратковременным с мгновенно исчезающим фактором давления и именно о широкую плоскость , поэтому и сломаны только ребра ,а позвоночник и внутренности целы .Давление от удара не было локальным, а распределилось по всей площади контакта.
Отправлено: Никанор Босой - 06.09.21 12:02
Ответ на Ваш вопрос дал Т.В.Харитонов, один из наиболее компетентных специалистов во всех вопросах касающихся алмазов Урала в статьеЭто уже двадцать первый век. И всего лишь предположения. На Урале не найдены пиропы - не найден и кимберлит.
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
"Поиски уральских кимберлитов по пиропам не дали результатов. Причина этого – разрушение пиропов и других минералов парагенетических спутников из-за сильного выветривания пород."
Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
Введенская, Иванова и Попов говорят о поиске по туффизитам, как основному проявлению коренных алмазоносных пород характерных для Урала. Поиск по пиропам здесь также мало применим.На этом основании Попов уверенно говорит о расположении коренного месторождения алмазов, связанного с Вишерским алмазоносным районом.
А тогда, во второй половине пятидесятых, поиск по пиропам переживал свой триумф. То, чего не могла сделать вся амакинская экспедиция, затратив семь лет и миллионы рублей - найти кимберлитовую трубку - потом занимало иногда всего несколько суток.
Взяв на вооружение метод пироповой съёмки, уже не надо было повторять крайне неудачный опыт амакинской экспедиции - пытаться определить "алмаз по алмазу", тем более, не при геологоразведке, а пытаясь выведывать у местных..
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 13:13
На Урале не найдены пиропыЗато найдено Ишковское месторождение алмазовв районе Колчима, верхнее течение Вишеры, которое Н.Ввеведская и пермские геологи определяют как коренное.
(https://b.radikal.ru/b37/2108/20/5d353b8ebd83.png)
Введенская Н.В. О возможном проявлении алмазоносного кимберлитового магматизма на западном склоне Среднего Урала - 2008
«Уралалмаз» возвращается к добыче алмазов в Северном Колчиме
https://www.kommersant.ru/doc/1593825 (https://www.kommersant.ru/doc/1593825)
На Урале не найдены пиропы - не найден и кимберлит.Отсутствие пиропов не означает отсутствие кимберлита.
Уральские горы старые, поэтому, согласно мнению Попова и Харитонова, пиропы не могли сохраниться из-за естественных геологических процессов.Поэтому наиболее продуктивен поиск по туффизитам, как одному из вариантов кимберлитового магматизма.
На Северном Урале обоснованно предполагают именно коренное месторождение. И не только предполагают, но и доказывают его наличие с локализацией, привязанной к верховьям Вишеры.
(https://b.radikal.ru/b19/2108/3e/9bbc56ddfc61.png)
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
На этом основании Попов уверенно говорит о расположении коренного месторождения алмазов, связанного с Вишерским алмазоносным районом:
"Запасы алмазов уральской россыпи в среднем составляют 100-200 тыс. карат (7-13; 15-17; 27), среднее содержание алмазов – 0,05-0,55 карат/м3 (не превышает 0,75 карат/м3), средняя масса алмаза промышленных россыпей 0,7-1,0 карат,алмазы хорошо отсортированы, ювелирного качества в количестве 70-80 %.Увеличение содержания и массы алмазов наблюдается к Вишерскому алмазоносному району к Полюдово-Колчимскому антиклинорию (Колчимскому клиппу). Увеличение запасов до 400 и более тыс. карат с максимальными установленными запасами до 1 млн. карат по р. Бол. Колчим так же происходит в направлении Вишерского алмазоносного района."
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019[/i]
(https://c.radikal.ru/c30/2108/9a/a9c4a8efa4e5.jpg)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 15:27
.Все вопросы должны быть отнесены к автору публикации.А какое для Вас имеет значение происхождение фигурки, если только у обских угров существовала регулярная практика вставлять в культовые изображения монеты при их изготовлении. Атрибуцию монет достоверна, с этим согласились участники обсуждения. если у Вас возникают вопросы и Вы хотите опровергнуть этот тезис, то ищите подтверждение своих слов фактическим материалом.Кто, когда и где проводил атрибуцию эээ... "артефакта" и будьте любезны опубликовать скриншоты документа.
Зачем обманывать?Похоже, обманулись только вы и ваш соавтор, у остальных форумчан есть чувство юмора.
Вами опубликовано изображение объекта из Лужского района Ленинградской области.
Источник https://pibig.info/100961-reka-jaschera-luzhskij-rajon.html
Да, фото первое попавшееся из сети.
А камень-тотем Густава родом из Карелии, что косвенно подтвердило резкое исчезновенияе вашего соавтора :)
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 15:47
А камень-тотем Густава родом из Карелии, что косвенно подтвердило резкое исчезновенияе вашего соавтораА кроме моего "резкого исчезновения", существующего только в Вашей голове, других аргументов опровергающих сообщение Самбиндалова о том, что данный камень является пуби семьи Мониных, у Вас как всегда нет? *JOKINGLY* Получается слово глаши против слова потомка хранителя третьего по значению святилища Северных манси ... небогатый выбор ;)
Родовой камень-пуби МониныхКстати, пуби, в отличии от тотема, не является изображением первопредка рода. Пуби, согласно народным верованиям, это древние богатыри-герои вставшие на защиту манси от менквов.
(https://a.radikal.ru/a17/2109/5d/b18cd03d659d.jpg)
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 16:00
Кто, когда и где проводил атрибуцию эээ... "артефакта" и будьте любезны опубликовать скриншоты документа.Зачем мне быть любезной и публиковать для Вас какие-либо документы? В материалах версии это изображение фигурирует как одно из многих, к содержательной части версии оно отношение не имеет.
Аналогичные картиночки Вам представлены, делайте выводы, по возможности аргументированно и обоснованно.
А почему Вы решили, что он не в РФ? Я вот вообще понятия не имею откуда эта картинка взялась... скачал кажется когда-то с какого-то форума или ЖЖ.Мужские фигурки мансийских богов/духов с длинными косами и/или тонкими шеями. Для общего понимания вопроса.
Я понимаю, что фото не высокого разрешения, но zoom то у Вас должен работать *JOKINGLY*. Все три монеты с профилем АIII. На счет достоинства есть подозрение, судя по пропорциям, что в глазах пятирублевики, а на месте рта полтинник.
(https://b.radikal.ru/b09/2108/da/a621717aece0.jpg)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ExZSJgQBGhu7eFflODFDCXfX1ekaGVQA)
Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
Добавлено позже:
Похоже... А камень... родом из КарелииПохоже Вы очередной раз сели в лужу с Ващей подтасовкой. Привыкайте *JOKINGLY*
Автор приведенного снимка указан, попробуйте опровергуть.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 16:27
А кроме моего "резкого исчезновения", существующего только в Вашей голове, других аргументов опровергающих сообщение Самбиндалова о том, что данный камень является пуби семьи Мониных, у Вас как всегда нет? *JOKINGLY* Получается слово глаши против слова потомка хранителя третьего по значению святилища Северных манси ... небогатый выбор ;)Кстати, пуби, в отличии от тотема, не является изображением первопредка рода. Пуби, согласно народным верованиям, это древние богатыри-герои вставшие на защиту манси от менквов.Gustav917, так вы определитесь, кто у вас, пуби или тотем :)
Предоставьте свидетельство Самбиндалова и авторское фото с указанием геолокации.
1. Зачем мне быть любезной и публиковать для Вас какие-либо документы? В материалах версии это изображение фигурирует как одно из многих, к содержательной части версии оно отношение не имеет.1. Понятно, подтверждений нет. Принято :)
2. Аналогичные картиночки Вам представлены, делайте выводы, по возможности аргументированно и обоснованно.Мужские фигурки мансийских богов/духов с длинными косами и/или тонкими шеями. Для общего понимания вопроса.
3. Добавлено позже:Похоже Вы очередной раз сели в лужу с Ващей подтасовкой. Привыкайте *JOKINGLY*
4. Автор приведенного снимка указан, попробуйте опровергуть.
2. Ничего, что косы манси плетут от ушей, а у фигурки причёска не соответствует мансийским традициям?
3. Лужа.
Не надо тянуть меня в ваше излюбленное, место, давайте руку, попробую вытянуть вас к людям :)
4. К сожалению, фото не вижу.
Добавлено позже:
Пруф.
[attach=1]
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 16:33
Gustav917, так вы определитесь, кто у вас, пуби или тотемА что, разве я выше не объяснил в чем принципиальное различие? Если не поняли, то помочь уже нельзя *JOKINGLY*
Предоставьте свидетельство Самбиндалова и авторское фото с указанием геолокации.Требовательность свою приберите, для нее у Вас нет никаких оснований. Неужели Вы думаете, что если бы даже у меня была геолокация этого объекта, то я выложил бы ее в открытый доступ?
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 16:45
1. Понятно, подтверждений нет.Подтвержать-то что? Опровержения Вы пока не предоставили ;)
2. Ничего, что косы манси плетут от ушей, а у фигурки причёска не соответствует мансийским традициям?Откуда манси косы у пуби плетут отлично видно или на нижнем изображении прическа тоже не соотвествует мансийским традициям? *JOKINGLY*
(https://a.radikal.ru/a37/2109/19/ae1459c57374.jpg)
Использовано: Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 17:43
На первый взгляд ну прямо все вписывается в Ваше повествование и приложенную фотографию, но: ...Мы предполагаем, что причиной травм торакальной зоны тел Золотарева и Дубининой было имеенно сдавление а не удар.
Вес гнета с шестью утяжелителями (см. фото) составляет около 500+ кг. Расчетные результаты приложения этой массы к телу через концентратор вполне соответствуют повреждениям обнаруженным на телах Золотарева и Дубининой. Еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что нет никаких оснований полагать, что они самостоятельно попали в эту ловушку и на них с ускорением упало бревно-гнет. Напротив, все говорит о том, что помещены они были в нее намерено, и лица это совершившие были в состоянии контролировать приложенное к телам усилие для достижения требуемого результата.
Расскажите как падает гнет, горизонтально или по типу ножа гильотины .Странный вопрос. У Вас точно инженерной образование? Из конструкции ловушки-кулемы на приведенной выше фотографии совершенно однозначно следует, гнет при сближении с порожком никаким образом не может одновременно с этим совершать значимое возвратно-поступательное движение по оси икс, аналогичное движению ножа бумаго-резательной машины.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 17:53
Объем и характер повреждений это также подтверждает.
* картинка кликабельна
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Старый - 06.09.21 18:17
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 18:30
"смятка" яичная там была б, о чем выше и говорили, и верно говорили.Вы упустили важное обстоятельство, на которое я пытался обратить внимание:
... нет никаких оснований полагать, что они самостоятельно попали в эту ловушку и на них с ускорением упало бревно-гнет. Напротив, все говорит о том, что помещены они были в нее намерено, и лица это совершившие были в состоянии контролировать приложенное к телам усилие для достижения требуемого результата.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 18:34
Напротив, все говорит о том, что помещены они были в нее намерено, и лица это совершившие были в состоянии контролировать приложенное к телам усилие для достижения требуемого результата.Представляю: Манси кровожадные садисты- убийцы ,натянув веревки и медленно опуская гнет со слюнями у рта с удовольствием слушали их вопли и как хрустят ломаемые ребра жертв. Но почему у Дубининой сломаны ребра с двух сторон , а у Золотарева только справа ? Или у них обычай такой ,бабе все ребра ломать ,а мужику только половину? Ну а насчет того как падает бревно давилка ,просто хотел узнать знаете ли Вы сами.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 18:35
Как обычно схемы мало наглядны, но падающее поперёк на грудь лежащего человека бревно равномерно ломало бы рёбра обеих сторон груди, ну и поскольку рёбра человека даже руками-то легко ломаются а ловушка медвежья- "смятка" яичная там была б, о чем выше и говорили, и верно говорили.Это не схемы. Это визуальная демонстрация на фотоизображениях наличия характерных повреждений на телах.
- бревно находящееся под углом к грудной клетке, сначала будет воздействовать на ее ближнюю часть, и только потом на дальнюю. Сначала будет разрушена та часть грудной клетки, которая находится справа;
- характер повреждений грудной клетки Золотарева указывает на то, что на нее воздействие было преимушественно справа-сверху, Дубининой - скорее сверху. Что соответствует материалам СМЭ;
- давайте опираться на факты. Длы перелома одного ребра необходимо приложенное усилие 85 кгс/см2. Ни о какой "смятке" речь идти не может в принципе.
(https://d.radikal.ru/d37/2109/7f/413fb599e879.png)
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 18:38
Ну а насчет того как падает бревно давилка ,просто хотел узнать знаете ли Вы сами.Да-да, конечно *JOKINGLY* Мы ранее уже выяснили, что Вы знатный охотник, и если чепуху говорите, то только с целью проверить знания оппонента.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 18:43
слушали их воплиПри давящем воздействии на грудную клетку человек кричать не может, у него не может работать диафрагма и функция выдоха.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 18:49
Объем и характер повреждений это также подтверждает.Ни чего он не подтверждает ,распухшие животы приподняли нижнюю часть грудины поэтому и создается такое впечатление и не более. Или Вы настолько прозорливы что по старым не четким фотографиям смогли определить вид и форму орудия оказывающего давление , а суд. медэксперты в реальном времени и по" горячим" следам этого определить не смогли. Я смотрю вы доки прямо во всех науках и в медицине и в геологии и в этнографии и кто му же ещё и политологи, сюда же можно добавить механику , гляциологию и климатологию ,
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 18:50
Формообразующий след бревна, приведщий к разрушению реберного свода грудной клетки отлично виден на фотоизображениях из морга, как на теле С.Золотарева, так и на теле л. Дубининой.После того, как Возрожденный "не заметил" этих явных и однотипных следов приложения физического воздействия, наблюдаемых на вышейказанных фотографиях, даже как-то наивно обсуждать причину по которой последовательности рунных символов, нанесенных на тело Золотарева, не были зафиксированы должным образом, а описаны лишь как ДАЕРММУАЗУАЯ.
Добавлено позже:
Я смотрю вы доки прямо во всех науках и в медицине и в геологии и в этнографии и кто му же ещё и политологи, сюда же можно добавить механику , гляциологию и климатологиюТалантливый человек талантлив во всем, ну и наоборот соответственно ;)
Отправлено: Старый - 06.09.21 19:05
Это не схемы. Это визуальная демонстрация...Это как с "восходомами":
Вам говорят что в начале февраля солнце на Перевале начинает восход около 9 утра- Вы к фото.
Вам объясняют, что бревно ловушки на медведя сломает рёбра человека всмятку и обе стороны поперёк всей груди- Вы о Кг/см2.
Но внешне выглядит неплохо и убедительно.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 19:09
Вам говорят что в начале февраля солнце на Перевале начинает восход около 9 утра- Вы к фото.Цифры упрямая вещь. "Мамой клянусь" их опровергнуть невозможно.
Вам объясняют, что бревно ловушки на медведя сломает рёбра человека всмятку и обе стороны поперёк всей груди- Вы о Кг/см2.
Добавлено позже:
внешне выглядит неплохо и убедительно.Спасибо *THUMBS UP*
Отправлено: Старый - 06.09.21 19:23
Цифры упрямая вещь. "Мамой клянусь" их опровергнуть невозможно...Не хочу обидеть, но цифры/схемы нужно хорошо понимать и осторожно использовать.
Оффтоп (текст не по теме)По медведю.
Зверь исключительно сильный и первую петлю на своём складе мной поставленную (новый капрон 12мм) он легко перетёр и порвал.
Пришлось ставить вторую и караулить- влетел снова, но, к сожалению, не один был и пришлось положить и его мамашу, и обоих щенков.
А что было делать?
Зверь исключительно сильный и первую петлю на своём складе мной поставленную (новый капрон 12мм) он легко перетёр и порвал.
Пришлось ставить вторую и караулить- влетел снова, но, к сожалению, не один был и пришлось положить и его мамашу, и обоих щенков.
А что было делать?
А вот теперь представьте какова должна быть сила удара/давления того "бревна" на медведя и что оно сделало бы с человеком.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 19:38
Иэ этого и надо исходить.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 19:42
А вот теперь представьте какова должна быть сила удара/давления того "бревна" на медведя и что оно сделало бы с человеком.Жертва случайно попавшая в ловушку-кулему подвергается физическому воздействию с кинетической энергией равной весу гнета умноженному на квадрат скорости и пополам. То есть это удар, причем этот удар приходится непосредственно по позвоночнику. Напротив, телам Золотарева и Дубининой были нанесены повреждения путем сдавления с контролем прилагаемого усилия направленного с фронтальной стороны туловища. Просто вес гнета с утяжелителями (около 500 кг) достаточен для нанесения, путем сдавления, указанных в акте и наблюдаемых на фото повреждений.
Не хочу обидеть, но цифры/схемы нужно хорошо понимать и осторожно использовать.Вот когда сумеете доказать, что мы используем какие-либо цифры не понимая их и/или без должной осторожности ;), тогда и решим кто кого обидел, если вдруг.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 19:48
А вот теперь представьте какова должна быть сила удара/давления того "бревна" на медведя и что оно сделало бы с человеком.На медведя на бревно ставятся утяжелители. С их помощью можно откорректировать нагрузку для необходимого усилия.
У Золотарева сломано пять ребер, перелом двухсторонний, то есть усилие полностью разрушило геометрию ребра, которое выступало как криволинейная стойка арочного свода.
Для этого требуется давящее усилие примерно 400 - 450 кгс суммарно.
Отправлено: Старый - 06.09.21 20:08
На медведя на бревно ставятся утяжелители. С их помощью можно откорректировать нагрузку для необходимого усилия...Если "нагрузку" манси добросовестно и тщательно "отрегулировали", то вопрос "нагрузки" полностью закрыт.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 20:17
При давящем воздействии на грудную клетку человек кричать не может, у него не может работать диафрагма и функция выдоха.Но Ваш напарник утверждает что их давили не сбросив бревно им на грудь, давили расчетливо тогда в момент начала экзекуции ,начала давления ,они мгли ещё поорать.
Добавлено позже:
Если "нагрузку" манси добросовестно и тщательно "отрегулировали", то вопрос "нагрузки" полностью закрыт.Конечно,манси сами им рассказали как регулировали вес давилки ловушки пересчитав её вес на медведя на вес для человека.
Отправлено: Старый - 06.09.21 20:25
Ну а куда тут от Авторов денешься и они имеют право знать то, что в принципе возможно: отрегулировали манси вес...
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 20:29
Талантливый человек талантлив во всем, ну и наоборот соответственноСогласен полностью, только других талантов ,кроме как талантливо погуглить, мы не видели.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 20:44
других талантов ,кроме как талантливо погуглить, мы не видели.Видеть, это тоже талант, как и Думать ;). Кстати, "мы" это кто? Только не говорите, что Вы тоже себя причисляете к так называемому "само-провозглашенному экспертному сообществу" этого форума, а то я сейчас расплачусь от умиления *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 20:53
Видеть, это тоже талант, как и Думать ;). Кстати, "мы" это кто? Только не говорите, что Вы тоже себя причисляете к так называемому "само-провозглашенному экспертному сообществу" этого форума, а то я сейчас расплачусь от умиления *JOKINGLY*Мы ,это все те кто в вашей теме с вами полемизирует.
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.21 20:57
Это уже двадцать первый век. И всего лишь предположения. На Урале не найдены пиропы - не найден и кимберлит.Есть работы известного ученого М.Н. Афанасова о том, что алмазы Урала приурочены к туфизитам (https://www.researchgate.net/publication/322244511_Almazy_iz_tuffizitov_Urala).
С другой стороны спутником алмаза на Урале всегда считалось обыкновенное золото.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 21:03
Представляю: Манси кровожадные садисты- убийцы ,натянув веревки и медленно опуская гнет со слюнями у рта с удовольствием слушали их вопли и как хрустят ломаемые ребра жертв.А когда красные расстреливали в тюрьме из мелкашек в затылок, после месяца побоев и издевательств, арестованных ни за что шаманов, хранителей и просто уважаемых глав семейств манси и хантов числом 300 человек, то что там со слюнями и другими жидкостями у палачей происходило? Какие картины Ваше воображение рисует, позвольте полюбопытствовать?
Мы ,это все те кто в вашей теме с вами полемизирует.А не тяжело за всех то говорить? Не надорвитесь.
Добавлено позже:
Есть работы известного ученого М.Н. Афанасова о том, что алмазы Урала приурочены к туфизитам.Способов поиска множетво, но важен результат, как верно отметил ранее Старый.
С другой стороны спутником алмаза на Урале всегда считалось обыкновенное золото.
Но для версии тонкости геологии вообще и "алмазаносности" Урала в частности не так уж важно и тогда лишь одно: геологи не нашли и работу поручили ВКР.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 21:18
1. А что, разве я выше не объяснил в чем принципиальное различие? Если не поняли, то помочь уже нельзя *JOKINGLY*1. Принципиальное отличие в отсутствии на фигурке украшений из долларов.
2.Требовательность свою приберите, для нее у Вас нет никаких оснований. Неужели Вы думаете, что если бы даже у меня была геолокация этого объекта, то я выложил бы ее в открытый доступ?
2. Ну вот, сами признались в отсутствии привязки тотема к местности. Спасибо, вы не обманули мои ожидания :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 21:19
А не тяжело за всех то говорить? Не надорвитесь.ну если из всех участвующих здесь,ваши таланты не видел только я тогда конечно.
Отправлено: Старый - 06.09.21 21:23
Оффтоп (текст не по теме)... верно отметил ранее Старый.Осторожнее. Я всего лишь Авторов цитировал (смысл):
Цитирование
... геологи не нашли и работу поручили ВКРЛибо в Соавторы и тогда- %%.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.09.21 21:25
Формообразующий след бревна, приведщий к разрушению реберного свода грудной клетки отлично виден на фотоизображениях из морга, как на теле С.Золотарева, так и на теле л. Дубининой. Расположение этого следа совпадает с направлением и прогнозируемым действием бревна, при его поперечном давящем воздействии.А куда вы дели бревно которое должно находится под спиной, ведь от него тоже должна была образоваться вмятина. Или я что то не понимаю в физике и механике.?
Объем и характер повреждений это также подтверждает.
* картинка кликабельнаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gustav917 - 06.09.21 21:26
Ну вот, сами признались в отсутствии привязки тотема к местности.Это каким же образом я в этом признался? =-O
Тотем привязан к фамилии/роду и, соответственно, к местности на котором проживает и ведет хозяйственную деятельность данная ячейка общества. К тому же на приведенном мной фото изображен не тотем. Соберитесь.
Добавлено позже:
А куда вы дели бревно которое должно находится под спиной, ведь от него тоже должна была образоваться вмятина. Или я что то не понимаю в физике и механике.?Или не понимаете, или не учили, или забыли, или не читаете наши ответы – Вам лучше знать *JOKINGLY*
Как известно, при одинаковой твердости пуансона и опоры, объем локальных повреждений объекта больше со стороны активного пуансона, т.е. в рассматриваемом случае усилие было приложено с фронтальной стороны туловища, а значит попали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине"
Добавлено позже:
Либо в Соавторы и тогда- %%.Нет, Старый, на этой истории денег честно увы не заработать.
Отправлено: Старый - 06.09.21 21:41
Оффтоп (текст не по теме)... на этой истории денег честно увы не заработать.Жаль. Нечестных не возьму, закрыт вопрос.
Отправлено: bestiarys - 06.09.21 21:42
А куда вы дели бревно которое должно находится под спиной, ведь от него тоже должна была образоваться вмятина. Или я что то не понимаю в физике и механике.?Возможно не понимаете. Есть данные эксгумации, о наличии повреждений костного аппарата Золотарёва со стороны спины - перелом лопатки тому подтверждение. При сдавливающем усилии , конструкция свода сначала будет компенсировать усилие прогибом, то есть упругой деформацией, а потом произойдет разрушение свода за счёт слома криволинейной стойки ребра. В двух местах.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.09.21 23:37
Это каким же образом я в этом признался? =-OНа месте угодьев Мониных проживает и ведёт хоздеятельность ячейка общества Самбиндаловых?
Тотем привязан к фамилии/роду и, соответственно, к местности на котором проживает и ведет хозяйственную деятельность данная ячейка общества.
Добавлено позже:
. К тому же на приведенном мной фото изображен не тотем. Соберитесь.На фото камня, который вами представлен как фотография тотема (пуби?) Мониных представлен не тотем? %-)
Ну очень трудно собраться и осилить выкрутасы ваших логических построений :)
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 00:24
сложно осилитьСмотрите тему и карту. В теме указан автор снимка, на карте размещение паулей. И хватит постить одно и тоже.
Отправлено: Gustav917 - 07.09.21 01:00
на карте размещение паулей(https://c.radikal.ru/c22/2109/34/4a07075bac59.jpg)
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 05:31
при воздействии давящего усилия справа-сверху будет выглядеть следующим образом:
(необходимо понимать, что до тех пор, пока не будут исчерпаны возможности упругой деформации реберного свода/ребра и не произойдет тотальное разрушение всей конструкции свода, существенная деформация/разрушение конструкции опорной поверхности (спины) маловероятна)
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_duE1piK3sE9iaEQ3ujRdOpRzXzmW80J)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 12:32
Механизм разрушение реберного свода грудной клеткиВы сначала между собой договоритесь. Я спросил у Густава по какой траектории падает давилка, вертикально или по типу ножа гильотины, он ответил вертикально , а на Вашем эскизе уже по типу ножа гильотины. Но ведь в этом случае придавив первого до второго вообще могла бы не дойти. Я конечно не имею таких навыков работы с компьютером как Вы ,а то бы много видео роликов выложил в противовес вашим.
при воздействии давящего усилия справа-сверху будет выглядеть следующим образом:
(необходимо понимать, что до тех пор, пока не будут исчерпаны возможности упругой деформации реберного свода/ребра и не произойдет тотальное разрушение всей конструкции свода, существенная деформация/разрушение конструкции опорной поверхности (спины) маловероятна)
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_duE1piK3sE9iaEQ3ujRdOpRzXzmW80J)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.09.21 13:55
(https://c.radikal.ru/c22/2109/34/4a07075bac59.jpg)Gustav917, у вас квадраты на карте вперемешку перетасованы, не соответствуют топографии мест, попробуйте сделать наложение на обычную карту, так будет понятнее.
Смотрите тему и карту. В теме указан автор снимка, на карте размещение паулей. И хватит постить одно и тоже.Не нравится - закрывайте тему для комментариев. Будете сами с собой разговаривать.
Что за снимок, который никто не видит?
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 14:08
Что за снимок, который никто не видит?Том смените, фотоизображение с сакральными фигурками обских угров не видите только Вы. Для всех остальных оно доступно.
Ищите проблемы в своём собственном софте и личной криворукости
Отправлено: Gustav917 - 07.09.21 14:34
Я спросил у Густава по какой траектории падает давилка, вертикально или по типу ножа гильотины, он ответил вертикальноЯ Вам объяснил, что на фотографии совершенно ясно видно, что бревно-гнет движется вокруг своего конца упертого в землю, в отличии от ножа французской гильотины, не совершающего кругового движения, а падающего по направляющим именно "вертикально" , а уж тем более от ножа бумаго-резательной машины, совершающего на много более сложное движение в двух направлениях. Что не понятно?
Добавлено позже:
у вас квадраты на карте вперемешку перетасованы, не соответствуют топографии мест, попробуйте сделать наложение на обычную карту, так будет понятнее.Вам в управлении картографии начальником надо работать, там бы Вы развернулись *WRITE*, такие кадры пропадают зря *JOKINGLY*. Хоть раз в жизни карту то откройте, прежде чем клавиатуру беспорядочно топтать.
Добавлено позже:
Не нравится - закрывайте тему для комментариев.Не подскажете, слово ПЕ-РЕБЬ-ЕШЬ-СЯ пишется с одним мягким знаком или с двумя?
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 17:54
Механизм разрушение реберного свода грудной клеткиВ продолжение я использовал Ваш эскиз . Судя по эскизу слева Дубинина справа Золотарев ,расположение ногами к зрителю. Красной линией обозначена нижняя часть бревна - гнета , синей ребра жертв.Отсюда видно ,что в момент давления гнета на грудь Золотарева и начала прогиба, ребра Дубининой будут уже сломаны при этом левая (от нас) сторона грудины окажется практически расплющенной и из легких и и мышц с этой стороны получится "паштет". Кроме этого ,что у Дубининой ,что у Золотарева правая( от нас) сторона грудины должна выдавиться с выпиранием вправо.
при воздействии давящего усилия справа-сверху будет выглядеть следующим образом:
(необходимо понимать, что до тех пор, пока не будут исчерпаны возможности упругой деформации реберного свода/ребра и не произойдет тотальное разрушение всей конструкции свода, существенная деформация/разрушение конструкции опорной поверхности (спины) маловероятна)
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_duE1piK3sE9iaEQ3ujRdOpRzXzmW80J)
Добавлено позже:
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.21 18:16
Причина этого – разрушение пиропов и других минералов парагенетических спутников из-за сильного выветривания пород."Причина этого денудация кимберлитовых пород на Урале. (Кухаренко А.А.)
"нетрадиционными" для геологоразведки методами.Пять лет Кухаренко рыл землю на Урале и за это время нарыл столько информации, что ни одно контрразведка не смогла бы осилить и 0.1%. Это дело геологов и тот же К. пишет о специальной геологоразведочной службе и гриф на его работе "Секретно".
Увеличение содержания и массы алмазов наблюдается к Вишерскому алмазоносному районуЭто т.н. алмазные жилы -остатки кимберлитовых трубок. Ни одного коренного месторождения на Урале до сих пор не найдено, а всё что считается коренным есть слои породы с повышенным содержанием алмазов и всё.
Ни один манси и понятия не имел о "туффитах" и мог лишь выдать информацию о месте находки алмаза, но по сценарию и этого делать было не нужно, достаточно обозначить место и бригады геологов распатронили бы всё окрест. Про Койву и Вижай было так же известно.
Манси знали о "суперагенте" в составе группы туристов и у них были свои специалисты по захвату. Тогда разумно.Это увод в сторону. По сценарию Золотарёв мог только обозначить место, но никак не совать туда нос. Остальное выдумки авторов.
Добавлено позже:
этого следа совпадает с направлением и прогнозируемым действием бревна,Бревно никогда не оставит такой "охватывающий" след . Повреждение нанесено узким (не более 100мм шириной) предметом в обхват.
Добавлено позже:
Судя по эскизу слева Дубинина справа ЗолотаревСтранно, что расплющили Дубинину вместо "убийцы" Тибо. *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 07.09.21 18:41
Оффтоп (текст не по теме)... алмазные жилы...Это б закавычить и всё нормально.
Цитирование
... По сценарию Золотарёв мог только обозначить местоКонечно, но именно для сценария именно это и нужно: острота сюжета.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.09.21 18:45
Странно, что расплющили Дубинину вместо "убийцы" Тибо.Тибо оставили для удовлетворения кровной мести родственникам Монина.
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.21 18:47
Это б закавычить и всё нормально.В оригинале это словосочетание дано без кавычек. Вообще, все геологи(лоббирующие Уральское эльдорадо) надеются найти на Урале трубку , вроде она должна быть, вроде, может быть, вполне вероятно .
Добавлено позже:
Тибо оставили для удовлетворения кровной мести родственникам Монина.И дело ограничилось подзатыльником и последующим ударом "тяжёлым тупым предметом"? ;)
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 18:55
Причина этого денудация кимберлитовых пород на Урале. (Кухаренко А.А.) Пять лет Кухаренко рыл землю на УралеКухаренко А.А. Алмазы Урала - 1955
Вы не владеете современной информацией. За 65 лет Ваши сведения безнадежно устарели.
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
На этом основании Попов уверенно говорит о расположении коренного месторождения алмазов, связанного с Вишерским алмазоносным районом.
"Запасы алмазов уральской россыпи в среднем составляют 100-200 тыс. карат (7-13; 15-17; 27), среднее содержание алмазов – 0,05-0,55 карат/м3 (не превышает 0,75 карат/м3), средняя масса алмаза промышленных россыпей 0,7-1,0 карат,алмазы хорошо отсортированы, ювелирного качества в количестве 70-80 %.Увеличение содержания и массы алмазов наблюдается к Вишерскому алмазоносному району к Полюдово-Колчимскому антиклинорию (Колчимскому клиппу). Увеличение запасов до 400 и более тыс. карат с максимальными установленными запасами до 1 млн. карат по р. Бол. Колчим так же происходит в направлении Вишерского алмазоносного района."
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
(https://c.radikal.ru/c30/2108/9a/a9c4a8efa4e5.jpg)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Добавлено позже:
Про Койву и Вижай было так же известно.Койва и Вижай - это Средний Урал. *ROFL*
К 1959 году все работы на них свернули и оборудование перебросили на Северный Урал.
К 1959 году Ваша информация от Кухаренко уже была просроченной. Сильно.
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.21 19:00
За 65 лет Ваши сведения безнадежно устарели.Они не устарели на момент 1959 года на предмет засылки разведчика и на момент 2021 года,ибо ни одно коренное месторождение до сих пор не разработано, а значит , говорить о том , что оно коренное преждевременно. Выход -2г с кубометра породы(это кимберлит), всё остальное детям манси.
Добавлено позже:
Койва и Вижай - это Средний УралИменно об этих районах Кухаренко говорил как о предпочтительных для поиска алмазов, но долина Вишеры в его работе тоже присутствует.
Отправлено: Мишаня - 07.09.21 19:05
Механизм разрушение реберного свода грудной клеткиПоучительно и забавно.
Сильно выше я описывал, как сломал ребра при неудачном (или наоборот удачном) приземлении с парашютом-крылом, ежели не набрать горизонтальной скорости: пузо (которого у мене не было и не будет) вдруг ударило вниз и вперед, а ребра сломались верхние. С сопроматом помогу, но здесь явно работают другие законы.
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 19:07
Они не устарели на момент 1959 года на предметОни на любой "предмет" устарели.
Постановление Совета Министров СССР от 8 марта 1955 г. № 422-248сс «Об усилении поисковых и геологоразведочных работ в целях создания сырьевой базы для развития алмазной промышленности» привело к ряду последовательных действий, связанных со свертыванием поисково-разведочных работ на Урале. В июле 1955 г. Союзный Трест № 2 Главуралсибгеологии Министерства геологии и охраны недр приказом № 033сс от 2 апреля 1955 г. обязал партии закончить работы на Среднем Урале в течение 1956 – 1957
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.21 19:11
оборудование перебросили на Северный Урал.В Якутию.
Отправлено: Старый - 07.09.21 19:13
За 65 лет... сведения безнадежно устарели...А у ВКР 65 лет назад были эти сведения? Зачем эта информация?
Р-н пещеры знали б и геологи, нацеленные ВКР, и тогда вполне быстро определили бы точный источник "сноса", и это мы уже обсуждали .
Более того, даже если б Золотарёв и нашёл в пещере кучу алмазав совершенно не обязательно что они "местные" а не набранные манси в других местах и тогда то же что тут уже обсуждали: спокойно и аккуратно поработать с аборигенами.
И никого б никому не пришлось убивать: ни манси, ни туристов.
Оффтоп (текст не по теме)В оригинале это словосочетание дано без кавычек...Возможно, но тогда это просто небрежность, на всякий случай.
Афторы зачем-то приводят массу информации об алмазоносности Урала от разных годов. Зачем? На Урале алмазы есть точно.
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.21 19:14
связанных со свертыванием поисково-разведочных работ на Урале.На Урале в целом.
После открытия якутских кимберлитов (1954 – 1957 гг.) поиски и тематические работы на алмазы прекратились во всей Европейской части России, за исключением Красновишерского района. Высокое качество, крупность алмазов и экономичность дражной разработки позволили уральским месторождениям выдержать конкуренцию с богатыми коренными месторождениями. Уральские россыпные месторождения до начала разработки в 1955 году кимберлитов Якутии были единственным источником добычи алмазов в Советском Союзе.
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 19:16
а ребра сломались верхние.Ничего удивительно здесь нет. Работал же арочный свод.Сводчатой конструкции с криволинейными стойками переменного сечения достаточно все равно из чего она сделана - армированный бетон или кость. Законы работы под нагрузкой очень похожи.
здесь явно работают другие законы.Не уверена. Но Ваше мнение точно будет интересно *THANK*
Отправлено: Мишаня - 07.09.21 19:20
армированный бетон или кость. Законы работы под нагрузкой очень похожи.ООооо, композитами занимались? Ценю и уважаю! :girl-flowers:
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 19:22
На Урале в целом.Это не так. Вы не владеете информацией.
На Северном Урале к 1965 г. в пределах Колчимской антиклинали установлена промышленная алмазоносность, выявлены новые россыпи, приуроченные к долинам рек. С 1972 года были начаты поиски алмазов в аллювиальных отложениях бассейна реки Яйва.
В результате проведения геологоразведочных работ на Северном Урале были найдены алмазы в районе р.Вильвы (1956 г., 1967г). В 1964 г. геологами Вишерской экспедиции под руководством А.Д. Ишкова выявлена ископаемая россыпь алмазов – так называемый Ишковский карьер. Обогащение проб дало поразительные результаты. Вот как это описала Г.Михайлова в журнале «Уральский следопыт» (1965, № 2): «Радость, как всегда, пришла неожиданно. В тот летний день 1964 года она вихрем облетела Вишерскую экспедицию, перекинулась в Пермский геологоразведочный трест, в Свердловск, в Москву... прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов». Только за одну смену работы экскаватора в карьере было найдено больше алмазов, чем за все время поисково-разведочных работ на Вишере."
Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс].Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi
Добавлено позже:
композитами занималисьПока мы представили только принципиальную схему по реберному своду и черепу Тибо.
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.21 19:38
Это не так. Вы не владеете информацией.Постановление Совета Министров СССР от 8 марта 1955 г. № 422-248сс «Об усилении поисковых и геологоразведочных работ в целях создания сырьевой базы для развития алмазной промышленности», вопреки многообещающему названию, не способствовало развороту поисково-разведочных работ на Урале. В июле 1955 г. Союзный Трест № 2 Главуралсибгеологии Министерства геологии и охраны недр приказом № 033сс от 2 апреля 1955 г. обязал партии закончить работы на Среднем Урале в течение 1956 – 1957 гг. 21 декабря 1956 г. на пленуме ЦК КПСС первый секретарь Якутского обкома партии С.З. Борисов выступил с резкой критикой П.Ф. Ломако, Министра цветной металлургии, в чьем ведении находилась тогда зарождающаяся алмазная промышленность СССР (Стенограмма..., 1956). Смысл выступления сводился к одному: «Зажимает, однако». В итоге 4 января 1957 г. коллегия Министерства цветной металлургии приняла постановление «О промышленном освоении вилюйских алмазных месторождений». Вслед за этим Президиумом Центрального Комитета Коммунистической партии было принято решение о промышленном освоении алмазов Якутии, закрепленное постановлением Совета Министров от 5 января 1956 г. об ускорении промышленного освоения алмазных месторождений Якутии. Основные деньги были направлены в Якутию. За ними пошли подготовленные на Урале кадры, производственники, геологи и научные силы.
К концу 1957 г. были свернуты работы на западном склоне Среднего и Южного Урала. Точнее они были поспешно завершены. Был ликвидирован ряд партий экспедиции № 2. Уже отобранные пробы были брошены не только на бортах выработок, но и на рудных дворах. Наступил резкий спад в алмазной геологии Урала (рис. 1). Пермский край был задвинут на задворки алмазной геологии (это, наряду с прекращением финансирования, на мой взгляд, является одной из причин того, что первоисточники уральских алмазов до сих пор не найдены).
https://mydocx.ru/5-4078.html
прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов»Всё очень быстро закончилось, об этом случае я писал выше. Алмазная жилка истощилась... :P
Отправлено: bestiarys - 07.09.21 20:28
После открытия якутских кимберлитов (1954 – 1957 гг.) поиски и тематические работы на алмазы прекратились во всей Европейской части России,за исключением Красновишерского района.
Всё очень быстро закончилось, об этом случае я писал выше.Писать Вы можете всё, что угодно. Добыча на Ишковском карьере(Северный Колчим), например, велась до 2014-2015 года.
Поэтому Ваши сведения весьма далеки от реальности.
Отправлено: Старый - 07.09.21 20:33
в пределах Колчимской антиклинали... Вишерскую экспедицию... на Вишере...А вот такой вопрос можно?
Какое отношение территориально имеет басс.р.Вишеры к той точке на карте- пещера манси- искать которую ВКР отправила в 59г. Золотарёва?
Отправлено: adelauda_glasha - 08.09.21 00:16
1. Добавлено позже:Вам в управлении картографии начальником надо работать, там бы Вы развернулись *WRITE*, такие кадры пропадают зря *JOKINGLY*. Хоть раз в жизни карту то откройте, прежде чем клавиатуру беспорядочно топтать.1. Карту, Gustav917, карту. Нет карты - нет вам веры :)
2. Добавлено позже:Не подскажете, слово ПЕ-РЕБЬ-ЕШЬ-СЯ пишется с одним мягким знаком или с двумя?
Оффтоп (текст не по теме)2. Хамите, парниша?(с)
Не хамите, да не обхамимы будете.
Держите ваше ПЕ-РЕБЬ-ЕШЬ-СЯ:
Морфемный разбор слова «перебьёшься»
Разбор по составу слова: «перебьёшься» — форма глагола «перебиться» [2 л., ед.ч., действ. залог, буд. вр., изъявит. накл.] —
перебьёшься
пере — префикс (приставка)
бь — корень
ёшь — окончание
ся — постфикс
перебь — основа слова
Правильное написание - ПЕРЕ-БЬ-ЁШЬ-СЯ.
Ладно, 3 с плюсом, хотя бы родные буквы помните. Тяжко оно конечно-то, на чужбине :(
Не хамите, да не обхамимы будете.
Держите ваше ПЕ-РЕБЬ-ЕШЬ-СЯ:
Морфемный разбор слова «перебьёшься»
Разбор по составу слова: «перебьёшься» — форма глагола «перебиться» [2 л., ед.ч., действ. залог, буд. вр., изъявит. накл.] —
перебьёшься
пере — префикс (приставка)
бь — корень
ёшь — окончание
ся — постфикс
перебь — основа слова
Правильное написание - ПЕРЕ-БЬ-ЁШЬ-СЯ.
Ладно, 3 с плюсом, хотя бы родные буквы помните. Тяжко оно конечно-то, на чужбине :(
Том смените, фотоизображение с сакральными фигурками обских угров не видите только Вы. Для всех остальных оно доступно.Просто поставьте фото, и всё. В чём сложности?
Ищите проблемы в своём собственном софте и личной криворукости
Отправлено: Gustav917 - 08.09.21 00:40
Афторы зачем-то приводят массу информации об алмазоносности Урала от разных годов. Зачем? На Урале алмазы есть точно.Не корысти ради, а токмо для просвещения заблудших *JOKINGLY*, тех которые еще не потеряли такую способность.
Дальше не читал, ибо давно известно, что никакого коренного месторождения алмазов в этих местах нет и не было. Все вишерские алмазы наносные ледником с северов (кстати, не только там их можно найти).
Добавлено позже:
Какое отношение территориально имеет басс.р.Вишеры к той точке на карте- пещера манси- искать которую ВКР отправила в 59г. Золотарёва?Карту в топике смотрели?
Добавлено позже:
Морфемный разбор слова «перебьёшься»Чем бы дите не тешилось, лишь бы не морфенило. Мансийская народная поговорка.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.09.21 00:52
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Чем бы дите не тешилось, лишь бы не морфенило. Мансийская народная поговорка.Не, точно не мансийская, у них вроде звука эР нет :)
Карту на бочку.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 01:20
Просто поставьте фото, и всё. В чём сложности?Фото стоит, стояло, и продолжает стоять. Если Вы его не видите, то проблемы только в Вас и в Вашем софте.
Разворачиваемый текст(https://a.radikal.ru/a34/2109/11/e44ccd3c2a31.png)
1. КартуКарту Вам представили, с четкой привязкой.
Внимательно посмотрите как именно указываются обозначения листов.
Разворачиваемый текст(https://b.radikal.ru/b25/2109/1a/414af84a4c3c.png)
Отправлено: adelauda_glasha - 08.09.21 01:25
Разворачиваемый текстФото стоит, стояло, и продолжает стоять. Если Вы его не видите, то проблемы только в Вас и в Вашем софте.
(https://a.radikal.ru/a34/2109/11/e44ccd3c2a31.png)
Благодарю за любезность.
Не вижу у фигурок вставок из монет.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 01:33
Не вижу у фигурок вставок из монет.Вас же прическа интересовала, если мне память не изменяет?
Текстик почитайте над фото. Что именно там написано.
Что касается монет, то только у обских угоров была известна практика регулярно вставлять монеты в изображения.
Хотите опровергнуть, то с источниками, а не с собственными фантазиями.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.09.21 01:59
Вас же прическа интересовала, если мне память не изменяет?Что вы так нервничаете?
Текстик почитайте над фото. Что именно там написано.
Что касается монет, то только у обских угоров была известна практика регулярно вставлять монеты в изображения.
Хотите опровергнуть, то с источниками, а не с собственными фантазиями.
Представляете фигурки, под ними подпись - Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов.
Что, где, откуда - полная неизвестность.
Это что, научная статья по-вашему?
И нет ни одной фигурки с вставками из монет.
И какой по-вашему фигурке соответствует причёска?
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 02:13
Представляете фигурки, под ними подпись - Древняя бронза из] этнографических комплексов и случайных сборов.По-моему это монография известного ученого выходные данные которой приведены в подписи.
Что, где, откуда - полная неизвестность.
Это что, научная статья по-вашему?
Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
При возникновении вопросов обратитесь к первоисточнику.
Вопрос по прическе был рассмотрен ранее, смотри « Ответ #2894 : 06.09.21 16:45 »
«Сав-пауль-ойка, предок мансийского "рода" Елесиных в верховьях Лозьвы, представлял собой оловянную фигурку лося. Фигура лося (тотема манси Сампильталовых) - Тав хуритэбыла также отлита из свинца. Глаза были обозначены золотыми монетами, серебряная - вставлена в живот, она подчеркивала священность данного образа.»
Бауло А.В. Изделия из свинца и олова в обрядовой практике северных групп обских угров // Угры. Материалы VI-го Сибирского симпозиума "Культурное наследие народов Западной Сибири" (9-11 декабря 2003 г., г.Тобольск) – 2003
Чернецов В.Н. Фратриальное устройство обско-югорского общества // СЭ. - 1939. - № 2.
Отправлено: Старый - 08.09.21 12:02
Карту в топике смотрели?Дело в том что ВКР отправила Золотарёва надеясь найти пещеру с алмазами в "коренных" породах и ни с какой другой целью (не для того чтобы найти в пещере мешочек с алмазами).
Но басс. р.Вишера к "коренным алмазам пещеры" (допустим там это было б) отношения не имеет и не важно уже- знала ВКР о богатых россыпях по Вишере, нет-ли.
Вы не объяснили логики действий ВКР, а выкладывая документы и цитируя заставляете сомневаться всё больше. Понимаете?.
Отправлено: Gustav917 - 08.09.21 13:35
ВКР отправила Золотарёва надеясь найти пещеру с алмазами в "коренных" породах и ни с какой другой цельюНе совсем так
Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры, убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и установить источник их появления там. Также, учитывая характер окраски камней, являющийся результатом длительного воздействия радиационного излучения, и данные профильной геологоразведки района, нуждалась в оперативной проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела высокой концентрации.
Но басс. р.Вишера к "коренным алмазам пещеры" (допустим там это было б) отношения не имеетНайденные в Вишере алмазы с небитыми гранями указывали на большую вероятность расположение коренного месторождения в верховьях малых рек и ручьев в нее впадающих. Это зоны высокогорных пастбищ между верховьями Вишеры и Пурмы. Так что отношение прямое.
не важно уже- знала ВКР о богатых россыпях по ВишереПо моему очевидно, что в кгб знали все, о чем докладывали наверх геологи, и даже больше.
Отправлено: Старый - 08.09.21 14:05
Перед группой была поставлена задача точно локализовать местонахождение пещеры...Проще: найти пещеру, и это понятно.
Цитирование
убедиться в достоверности сведений о нахождении в ней крупных ювелирных цветных алмазов и..Это я и сказал выше и это единственное: убедиться что они (алмазы) там в "кореных" и это Золотарёв в принципе и мог, поколов стенки самой пещеры, если б манси ему позволили.
Но к вишерским россыпям "коренные" алмазы в той пещере по Лозьве никакого отношения не имели б даже если б там что-то и было.
Цитирование
установить источник их (алмазов) появления там (в пещере)..."Установить источник" чего? В пещере и был бы сам "источник".
Установить как он сам "произошёл"? Но над этим годами и думают профессионалы...
Цитирование
проверке гипотеза о возможном нахождении в пещере выхода уранового рудного тела...Это несложно отколов кусочек (образец "коренной" породы) от стенки пещеры и если б манси это позволили.
Цитирование
Найденные в Вишере алмазы с небитыми гранями указывали на большую вероятность расположение коренного месторождения в верховьях малых рек и ручьев в нее впадающих...Конечно.
Но у Вишеры и Лозьвы разные "бассейны". Понимаете?
Цитирование
в кгб знали все...Они не знали "нюансов" геологии (в нашем случае- "алмазной") и только этим можно хоть как-то оправдать действия ВКР.
Но оправдать чисто как сюжет для добротного сценария.
И- удачи Авторам "версии"...
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 14:24
Но к вишерским россыпям "коренные" алмазы в той пещере по Лозьве никакого отношения не имели б даже если б там что-то и было."Установить источник" чего? В пещере иПещера не имеет к Лозьве отношения. Она имеет отношение к ГУХ и к легендам/сведениям/гипотезам, что сквозь ГУХ проходит коллектор, полностью частично или фрагментарно являющийся пещерой, связанной с верховьями Вишеры. Такие легенды связаны именно с этой зоной.
Но у Вишеры и Лозьвы разные "бассейны".
Схема Попова расположения алмазоносного слоя и механизма сноса алмазов при его разрушении в малые реки бассейна Вишеры. Это западная сторона. Но наличие желтых/зеленых/черных алмазов находимых в верховьях Вишеры указывает на взаимодействие этого слоя с восточной стороной ГУХ, поскольку именно тут присутствуют уранопроявления обеспечивающие длительную природную экспозицию радиоактивными изотопами.
(https://c.radikal.ru/c10/2108/aa/8b9ac7812313.png)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Отправлено: Старый - 08.09.21 14:32
Это не понятно
Пещера не имеет к Лозьве отношения...Искомая Золотарёвым пещера не по Лозьве и даже не в пределах басс. р.Лозьва?
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 14:40
Проще: найти пещеру, и это понятно.Это я и сказал выше и это единственное: убедиться что они (алмазы) там в "кореных" и это Золотарёв в принципе и мог, поколов стенки самой пещеры, если б манси ему позволили.Никто никому ничего в сакральном объекте отколоть не даст. Особенно учитывая тот факт, что само наличие этого объекта является тщательно скрываемой тайной, о которой далеко не все "свои" знают.
Чтобы это как-то почувствовать, достаточно вспомнить Казымское восстание 1933-1934гг. и то, что его во многом спровоцировало вторжение посторонних в пределы сакрального пространства озера Нум-то и попытки ловить в нем рыбу, приведшие к конфликту хантов/ненцев с властями.
Отправлено: Старый - 08.09.21 15:07
Никто никому ничего в сакральном объекте отколоть не даст...Тоже так думаю.
И если в общем, то на "авось" посылала ВКР "супершпиона" Золотарёва: авось пещеру таки выследит, авось там при последующем "обыске" что-либо (алмазы, р.а. минералы) и окажется.
Логично.
Добавлено позже:
Но если не "в общем", то предложу вам не общие "модели переносов" показать, а построить нормальный геологический разрез через искомую ВКР пещеру и богатое россыпное вишерское м-е.
Работа это кропотливая но несложная и Вы уже сможете (верт. и гориз. масштабы будут разными, но это ес-но и неважно).
И всем всё тут же станет понятно, и мне.
Отправлено: Zer0 - 08.09.21 15:50
посылала ВКР "супершпиона" ЗолотарёваЗолотарёв в лучшем случае 'суперсапер'. 'Суперпонтонёр' если уж быть совсем точным - никаких доказательств его принадлежности к СМЕРШу нет. В лучшем (хотя тут тоже кавычки уместны) случае Семен был осведомителем Особого отдела. И в турпоходе потолок его контрразведывательной миссии это наблюдение за кандидатом в Комитет Колеватовым.
Отправлено: Старый - 08.09.21 16:00
... Суперпонтонёр' если уж быть совсем точным - никаких доказательств его принадлежности к СМЕРШу нет...Судя по тому что, выследив пещеру, Золотарёв тут же тихо и незаметно не вернулся к ребятам и спокойно не продолжил свой туристический маршрут- Вы правы и он "агент" не очень профессиональный и вообще плохой, даже если "агент".
Но давайте примем авторские "вводные" и пусть он всё же "суперагент", а точнее- таким его считали СМЕРШ, ВКР и все пр.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.09.21 16:18
В продолжение я использовал Ваш эскиз . Судя по эскизу слева Дубинина справа Золотарев ,расположение ногами к зрителю. Красной линией обозначена нижняя часть бревна - гнета , синей ребра жертв.Отсюда видно ,что в момент давления гнета на грудь Золотарева и начала прогиба, ребра Дубининой будут уже сломаны при этом левая (от нас) сторона грудины окажется практически расплющенной и из легких и и мышц с этой стороны получится "паштет". Кроме этого ,что у Дубининой ,что у Золотарева правая( от нас) сторона грудины должна выдавиться с выпиранием вправо.На мой вопрос и на эскиз на основе Вашего , ответа видимо уже не будет.
Добавлено позже:
Отправлено: Старый - 08.09.21 16:28
И тут уж возражать и что-то далее требовать от Авторов бессмысленно, потому что человек с человеком умеючи может сделать всё.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 16:37
никаких доказательств его принадлежности к СМЕРШу нетКак раз доказательства его принадлежности к СМЕРШ и кгб при СМ впоследствие есть, они весьма реальные.
(https://d.radikal.ru/d31/2105/4b/de2857da17f8.jpg)
Материал был предварительно опубликован, к нему можно обратиться, включая приведенный фотоснимок из двух источников (фрагмент приведен выше).
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
А вот с фотографиями понтонера-сапера как-то очень плохо дела обстоят. Вы не находите?
Отправлено: Старый - 08.09.21 17:04
По всем сравниваемым параметрам измерений у Вас это один человек? На Вашем фото он третий.
По глазам (взгляду) это два человека совершенно разных при всей вроде бы "схожести" черт, но спорить не буду.
Добавлено позже:
Для решения поставленной задаче вовсе не надо быть "суперагентом", потому что задача-то несложная и главное вовремя пересечься именно с теми манси, которые должны были именно в то время направляться в свою сакральную пещеру.
И вот это трудно- подгадать. Но вот угадали.
А далее любой турист и не прикидываясь никем мог как-то "проследить" куда манси направляются и- всё.
И долее спокойно продолжать свой туристический маршрут.
Был-ли Золотарёв связан с КГБ и пр?
Да почему б и нет: строил свою карьеру и параллельно информировал КГБ о том что эту службу могло интересовать.
Одно другому никак не мешало бы, многие тогда это делали, да и сейчас делают, и ничего "супер" для этого не нужно.
Так что и в той незамысловатой авантюре ВКР никаких "суперагентов" конечно ж не требовалось.
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 18:03
По глазам (взгляду) это два человека совершенно разных при всей вроде бы "схожести" черт, но спорить не буду.И не надо спорить. У этих двух "разных" людей помимо идентичности черт лица и анатомических особенностей, ещё и рост совпадает и пропорции частей тела. А такое "случайное совпадение" в принципе исключено.
Что касается "взгляда", то разная направленность освещения и условия съёмки/состояние человека могут несколько изменить внешнее субъективное восприятие человеческой личности. Это не показатель.
К тому ещё следует добавить, что на эти фото не случайно наткнулись в инете/литературе, а автор версии вполне осознанного "просчитал" где его надо искать и получил закономерный результат - наличие.
Отправлено: Старый - 08.09.21 18:28
Если о "версии" Вашей.
Неважно кем был действительно Золотарёв и неважны история и геологические особенности р-на потому что это лишь запутывет оппонента, а если оппонент достаточно грамотен- авторы и сами начинают путаться.
Лишнее это для самой "версии, но поговорить есть о чем, да...
Отправлено: bestiarys - 08.09.21 19:29
Глаза это выражение "внутреннего мира" любого человека, "освещённость" ни причём и это люди разные, но то ж моё ИМХО чистое.Мнение может быть основано на субъективных данных ("выражение внутреннего мира", "кажется", "видится") и т.д., а может быть на объективных (размеры, пропорции, соотношения). Объективные данные подтверждают нашу версию идентификации личности С.А.Золотарева. Никаких достоверных материалов в ее опровержение пока никто не представил.
Что касается "взгляда" и "внутреннего мира, то у Золотарева очень разные фотографии встречаются и полагаться на это, всё равно, что гадать на кофейной гуще.
(https://d.radikal.ru/d09/2109/51/3fd5de575966.jpg)
Отправлено: Старый - 08.09.21 20:01
Оценки мои чисто внешние и иногда вполне могу ошибаться, хотя я всю жизнь работал с людьми, очень тесно, и они меня всегда интересовали и продолжают интересовать.
На том Вашем фото, повторю- два разных человека, но это лишь мнение.
И повторю- не важно это для Вашей интересной версии.
Отправлено: Женька М. - 08.09.21 20:36
главное вовремя пересечься именно с теми манси, которые должны были именно в то время направляться в свою сакральную пещеру.В обсуждениях этой темы авторы версии уже говорили о том, что была наводка от некоего манси. И пошёл Золотарёв именно в это время и именно этим маршрутом не случайно по "методу тыка", а благодаря этой самой наводке. По-моему, авторы даже упоминали, что им конкретно известно, кто именно является этим самым человеком, который фактически навёл на Монина, но они не будут публиковать эту информацию по этическим соображениям.
И вот это трудно- подгадать. Но вот угадали.
Как-то так, если я ничего не путаю. Тему перечитывала достаточно давно. *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 08.09.21 20:46
была наводка...Этот "момент" (был "информатор") я по тексту для себя отметил и всё же у группы на маршрут был план загодя (когда отправляться) и вроде бы никакой внезапной суеты (получил вдруг Золотарёв известие- все тронулись) вроде бы не было.
Но дело не в этом, потому что всё сложилось как надо и Золотарёв часть работы успешно исполнилл. Молодец.
Но потом всё пошло очень "не так" и он "прокололся". Это очень плохо...
А в общем это всё детали.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.09.21 22:55
Оффтоп (текст не по теме)По-моему это монография известного ученого выходные данные которой приведены в подписи.Вы хотите сказать что представленая Gustav917 фигурка с косами и долларами есть тотемная фигурка лося от Сампильталовых (Самбидаловых; Самбиндаловых)? %-)
Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
При возникновении вопросов обратитесь к первоисточнику.
Вопрос по прическе был рассмотрен ранее, смотри « Ответ #2894 : 06.09.21 16:45 »
«Сав-пауль-ойка, предок мансийского "рода" Елесиных в верховьях Лозьвы, представлял собой оловянную фигурку лося. Фигура лося (тотема манси Сампильталовых) - Тав хуритэбыла также отлита из свинца. Глаза были обозначены золотыми монетами, серебряная - вставлена в живот, она подчеркивала священность данного образа.»
Бауло А.В. Изделия из свинца и олова в обрядовой практике северных групп обских угров // Угры. Материалы VI-го Сибирского симпозиума "Культурное наследие народов Западной Сибири" (9-11 декабря 2003 г., г.Тобольск) – 2003
Чернецов В.Н. Фратриальное устройство обско-югорского общества // СЭ. - 1939. - № 2.
Очень неоднозначное заявление, да.
Отправлено: Gustav917 - 09.09.21 00:00
но они не будут публиковать эту информацию по этическим соображениям.Он и так свое получил сполна немного позде. Зачем ворошить старое? Его родственники не виноваты.
на эти фото не случайно наткнулись в инете/литературеДело было так :):
(https://a.radikal.ru/a02/2109/20/ea3476b0ad5e.jpg)
№1 Николай Золотарев
№2 Федор Золотарев
№3 Николай Душин
№4 Чжоу Баочжун
№5 Семен Золотарев
Из остальных персонажей, представленных на этих фото, наиболее интересен подчиненный Семена Золотарева – капитан Ким Ир Сен, и начальник Семена Золотарева, кадровый разведчик – генерал Соркин.
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 01:53
Вы хотите сказатьВсё Вы, adelauda_glasha, отлично поняли.
Поэтому и о "бланковке" теперь помалкиваете. И монеты с профилем Александра III "долларами" тупо называете, но сравнение провести боитесь, и про золотые монеты в глазах сакрального объекта как раз непосредственно из региона, и про косы, которые "манси не так плетут".
В теме троллинг не приветствуется.
Отправлено: НифНафНуф - 09.09.21 02:16
Попробуйте еще раз перечитать собственный источник.Перечитайте вот это.
http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm (http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm)
Разработки Вишерских месторождений начались через 5 лет после окончания войны и сулили выгоду по известной причине-поверхностное залегание в песчано-галечном грунте и никаких те "туффитов".
Тогда же стали внедрять дражный метод добычи алмазов+ ювелирная составляющая+сопутствующее золото и прочие минералы и именно по этой причине работы не были заброшены окончательно. А на максимальные мощности удалось выйти только в 80-х .
Добыча на Ишковском карьере(Северный Колчим),Почти анекдотический случай открытия, который и близко не стоит с вашими кроваво-пещерными похождениями отбившегося от рук и попаянного на голову сотрудника разведки. *JOKINGLY*
И да, все производственные мощности , лучшие силы геологоразведки были брошены на поиски сырья и таки поелику нашли... хоть и случайно. И районы залегания были известны без всяких мансийских пещерок и мешочков с камушками.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.21 02:27
Перечитайте вот это.
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url] ([url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url])
Разработки Вишерских месторождений начались через 5 лет после окончания войны и сулили выгоду по известной причине-поверхностное залегание в песчано-галечном грунте и никаких те "туффитов".
Тогда же стали внедрять дражный метод добычи алмазов+ ювелирная составляющая+сопутствующее золото и прочие минералы и именно по этой причине работы не были заброшены окончательно. А на максимальные мощности удалось выйти только в 80-х . Почти анекдотический случай открытия, который и близко не стоит с вашими кроваво-пещерными похождениями отбившегося от рук и попаянного на голову сотрудника разведки. *JOKINGLY*
И да, все производственные мощности , лучшие силы геологоразведки были брошены на поиски сырья и таки поелику нашли... хоть и случайно. И районы залегания были известны без всяких мансийских пещерок и мешочков с камушками.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.21 02:30
Материал был предварительно опубликован, к нему можно обратитьсяДа, ерунда эта была опубликована. Только вот, ни к Золотореву, ни к ТГД эта чушь не имеет никакого отношения. Воинский путь Семена известен экспертному сообществу. Документы опубликованы.
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 02:32
Перечитайте вот это.Читаю *JOKINGLY*
"Специальная тематическая партия № 202 под руководством А. Д. Ишкова одновременно вела поиски коренных источников и вторичных коллекторов алмазов. В 1964—1965 гг. А. Д. Ишковым открыто Северо-Колчимское месторождение россыпных алмазов (на р. Северный Колчим), а В. А. Кабановым — Больше-Колчимское (на р. Большой Колчим). В 1966 г. в бассейне Вишеры А. Д. Ишковым на продолжении меридиональной зоны алмазоносности, намеченной Н. В. Введенской, было открыто первое внедолинное россыпное месторождение алмазов, самое богатое на Урале, — Южно-Рассольнинское, оказавшееся впоследствии первым коренным месторождением алмазов на Урале. Этому способствовало опробование на алмазы песчаников и гравелитов такатинской свиты нижнего девона. Обнажение этих песчаников и гравелитов на водоразделе рек Большой Колчим и Большой Щугор было впервые описано и задокументировано в 1960 г. В. А. Бурневской. На данном участке был заложен карьер для опытной добычи алмазов. У всех геологов, местных жителей и во всех современных геологических описаниях, посвященных проблемам алмазоносности Вишерского Урала, этот карьер именуется Ишковским.
С 1995 г. ПГГСП «Геокарта», а затем и ЗАО «Пермгеологодобыча» проводились геологическая съемка, поисковые и разведочные работы в Красновишерском, Александровском, Горнозаводском и Ныробском районах, что позволило установить в приплотиковой части многих россыпей коренные алмазоносные породы — туффизиты. Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие. Несмотря на оказываемое ими противостояние, некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ). Организаторами этих работ являлись пермские геологи В. А. Кириллов, В. Р. Остроумов, Г. Г. Морозов. Выявление нового типа алмазоносных пород позволит не только увеличить глубину отработки под известными россыпными месторождениями, но и прогнозировать новые."
http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm
Отправлено: НифНафНуф - 09.09.21 02:40
россыпное месторождение алмазов, самое богатое на Урале, — Южно-Рассольнинское, оказавшееся впоследствии первым коренным месторождением алмазов на Урале.К сожалению, автор сих строк не понимал разницу между коренным и россыпным, отсюда вся путаница с "коренными" месторождениями Урала, до сих пор не найденными.
этот карьер именуется Ишковским."Закрытым сейчас по причине убыли добычи алмазов. Вся Вишерская , а равно и Уральская геология алмазов базируется на вымывании и сносе коренных месторождений, лежащих севернее. Именно по-этому, почти в каждой речке , долине , пойме оной будет хоть сколько камушков
Добавлено позже:
Обнажение этих песчаников и гравелитовТуффизиты камон-камон?? *SMOKE*
Отправлено: Gustav917 - 09.09.21 02:53
К сожалению, автор сих строк не понимал разницу между коренным и россыпным, отсюда вся путаница с "коренными" месторождениями Урала, до сих пор не найденными.Я смотрю Вы уже разоблачили всех авторов пишущих об оружии *ROFL*, и теперь настала очередь геологов? Владимир Вольфович, не рановато? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 02:58
автор сих строкЛопухнулись Вы, батенька, со своим "источником". *SARCASTIC*
Оно и понятно. Истина она всегда всплывет, рано или поздно.
В. И. Силаев, С. Н. Шанина, В. И. Ракин,В. Н. Филиппов, И. И. Чайковский АЛМАЗЫ ИЗ ТУФФИЗИТОВ УРАЛА (КРИСТАЛЛОМОРФОЛОГИЯ И ФЛЮИДНЫЕ ВКЛЮЧЕНИЯ)"//Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь - 2010
"Судя по морфологии и составу флюидных включений уральские алмазы имеют мантийное происхождение, но их первоисточником в смысле «месторождения» не могут быть кимберлитовые трубки. Наибольшее сходство по комплексу свойств уральские алмазы обнаруживают в сравнении с монокристальными алмазами из бразильских россыпей, для которых, как известно, в качестве коренных месторождений также предполагаются мантийные магматиты не трубочно-кимберлитового типа.
По форме алмазы в основном неизометричные – удлиненные, уплощенные, удлиненно-уплощенные. По окраске – желтые и желтоватые (41 %); бесцветные (27 %); розоватые, коричневатые, оранжевые (18 %); зеленоватые (14 %).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_-zGHh42caN2jVp_w8cD4AEtqOXH_yHh)
В. И. Силаев, С. Н. Шанина, В. И. Ракин,В. Н. Филиппов, И. И. Чайковский АЛМАЗЫ ИЗ ТУФФИЗИТОВ УРАЛА (КРИСТАЛЛОМОРФОЛОГИЯ И ФЛЮИДНЫЕ ВКЛЮЧЕНИЯ)"//Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь - 2010
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 12:48
В продолжение я использовал Ваш эскиз . Судя по эскизу слева Дубинина справа Золотарев ,расположение ногами к зрителю. Красной линией обозначена нижняя часть бревна - гнета , синей ребра жертв.Отсюда видно ,что в момент давления гнета на грудь Золотарева и начала прогиба, ребра Дубининой будут уже сломаны при этом левая (от нас) сторона грудины окажется практически расплющенной и из легких и и мышц с этой стороны получится "паштет". Кроме этого ,что у Дубининой ,что у Золотарева правая( от нас) сторона грудины должна выдавиться с выпиранием вправо.(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10jcr5JF_EFhbyKjq_8Hwam3C3qSUPvKd)
Для того, чтобы понимать работу реберного свода и реберной дуги, а также характер нагрузки, приведший к их разрушению, посмотрим схему полученных повреждений
Белым цветом закрашены те участки, которые в силу повреждений и разрушений свода перестали работать в единой конструктивной системе.
Хорошо видно следующее:
- у С.А.Золотатева. Испытав нагрузку,превышающую предельно допустимую, часть реберного свода оказалась разрушенной с образованием фрагмента, выпадающего из общей несущей конструкции. Этот фрагмент определялся наличием двух переломов у каждого из ребер - II, III, IV, V и переломом VI ребра только по подмышечной линии, что было выявлено при эксгумации тела;
- такой характер переломов соответствует действию усилия в переднезаднем направлении, то есть сверху вниз. Перелом ребер определяется сгибом реберной дуги, превышающем предельно допустимую для упругой деформации. Сгибательный перелом произошел каждого из ребер произошел по среднеподмышечной линии, то есть наиболее уязвимой части ребра. Разгибательный перелом по средне-ключичной линии, как следствие реакции опоры (грудной дуги/грудного свода);
- после разрушения существенного фрагмента свода произойдет перераспределение усилий внутри несущей системы и грудина вместе со второй половиной реберного свода несколько прогнется. Усилие на нее будет меньше, так как его часть перераспределится на грудной свод Л.Дубининой;
- у Л.Дубининой, нагрузка на реберный свод грудной клетки будет приходиться в переднезаднем направлении в основном сверху и в меньшем объеме, поскольку сохранившаяся часть реберного свода грудной клетки С.Золотарева будет способна к восприятию нагрузки;
- меньшее количество сломанных ребер справа (II,III,IV,V), имеющих двойной перелом по среднеподмышечной и среднеключичной линии и, одновременно, наличие общирных переломов по среднеключичной линии слева, при отсутсвии переломов по среднеподмышечной линии, указывает на то, действие разрушающего усилия могло быть частично компенсировано несушей способностью двухточечной опоры движущейся части слопца, которая вызвала отлом и прогиб грудины и упругую деформацию ребер левой половины грудной клетки;
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1grK122VO80CIJ4Al_0ilgrAKd2iu8stg)
Надо заметить, кто угол, под которым действовала сила опускающегося груза на грудной свод С.Золотарева и Л.Дубининой, был различен и динамически менялся по мере разрушения конструкции. Так, изначально он составлял около 10 градусов, затем поменялся в переделах от 5 до 7 градусов, что способствовало созданию картины повреждений различных по своему объёму и характеру. На изображении зорошо видно, что изменение угла и появление дополнительной опоры (реберный свод Л.Дубининой) обеспечивает перераспределение действующего усилия между сохранившимися несущими элементами двухточечной опоры.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YXSpERkeda6lTB8QX3J2MvCvfwn9fkl9)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=185-zd4Mc5Hn-aVMR_ljR1_AeC_XqmeJD)
Общие графические рассуждения относительно логики разрушения свода грудной клетки С.А.Золотарева, представлены на эскизах снизу.
Как видно из материалов графического анализа, именно угол расположения деформирующего элемента, обеспечивающего создание разрушающей нагрузки на реберный свод, предотвращает расплющивание поврежденной части грудной клетки и ее органов.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SA1CqNrZ-JFrUsfyl7ZWGki6_j0KLtAz)
Кроме того:
Форма ребра в сечении у лиц в возрасте 20-25 лет - близка к овалу, что обеспечивает большую прочность ребра и меньшую его амортизирующую способность.
Форма ребра в сечении у лиц в возрасте старше 35 лет уплощается, что обеспечивает постепенное нарастание амортизирующих качеств ребра.
Максимальная несущая способность ребра, сочетающая одновременно прочность/амортизирующую способность, зафиксированная при испытаниях, соответсвует мужчинам в возрасте 35-39 лет.
Источники:
Дмитриева Н.А. К вопросу исследования прочности и упругости ребер человека [Судебно-медицинская экспертиза] - 1967 (2) - С.18-23
Бугуев Г.Т. О топографии напряжений в реберном кольце при статических нагрузках [Судебно-медицинская экспертиза] - 1968 (3) - С.8-10
Отправлено: adelauda_glasha - 09.09.21 14:49
Всё Вы, adelauda_glasha, отлично поняли.Что такое бланковка?
Поэтому и о "бланковке" теперь помалкиваете. И монеты с профилем Александра III "долларами" тупо называете, но сравнение провести боитесь, и про золотые монеты в глазах сакрального объекта как раз непосредственно из региона, и про косы, которые "манси не так плетут".
В теме троллинг не приветствуется.
Монеты вам с ТСом определили, но вы продолжайте :)
Покажите хоть одну мансийскую фигурку с монетами, аналогичную представленной Gustav917.
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 15:02
Что такое бланковка?Гугль в помощь для изучения советская система разграфки и номенклатуры топографических карт.Здесь не детский сад.
Монеты вам с ТСом определилиФото монет которые Вы "определили" где Вами представлено?
Покажите хоть одну мансийскую фигурку с монетами, аналогичную представленной Gustav917.Описание того, что золотые монеты вставляются в глаза сакральных изображений есть. Этого вполне достаточно. Не устраивает, ищите изображения самостоятельно.
Повторяю еще раз, диалог должен быть предметным и обоснованным.
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 16:28
Воинский путь Семена известен экспертному сообществу. Документы опубликованы.... а воинский путь Федора Золотарева/Николая Золотарева тоже уже известен "экспердному сообЧеству"? *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.09.21 16:53
Ай, молодца ребята, и как я сам не догадался замерить угол наклона давилки кулемы. Сейчас буду вас разоблачать. Исходя из наклона давилки 10 градусов и приняв толщину груди человека в одежде около 25 см., можно легко вычислить все остальное. При этих известных параметрах длина давилки от точки касания к груди до крайней точки её нижнего конца будет как 1 к 6 (шести) т.е. 1,5 метра. Общая длина бревна давилки будет 180 -200 см. т.е. не более двух метров. Соответственно ширина проема кулёмы около одного метра. Толщина бревна давилки не более 10 сантиметров. Из всего этого следует ,что представленная вами на снимке кулёма вообще не на медведя ,а на более мелких хищников волка , рысь , рассамаху и прочих соболей.На графическом рисунке вы тоже слукавили ,показав угол наклона давилки в 5 градусов но приподняв её нижний конец, чего на самом деле быть не может, так как на него будет давить пригруз из бревен расположенных ближе к нему (на снимке справа) . Обставляете вы все конечно красиво и человек который не хочет или не может анализировать примет все за" чистую монету). При наклоне давилки на 5 градусов грудь будет продавлена больше чем половина её толщины.(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10jcr5JF_EFhbyKjq_8Hwam3C3qSUPvKd)
Для того, чтобы понимать работу реберного свода и реберной дуги, а также характер нагрузки, приведший к их разрушению, посмотрим схему полученных повреждений
Белым цветом закрашены те участки, которые в силу повреждений и разрушений свода перестали работать в единой конструктивной системе.
Хорошо видно следующее:
- у С.А.Золотатева. Испытав нагрузку,превышающую предельно допустимую, часть реберного свода оказалась разрушенной с образованием фрагмента, выпадающего из общей несущей конструкции. Этот фрагмент определялся наличием двух переломов у каждого из ребер - II, III, IV, V и переломом VI ребра только по подмышечной линии, что было выявлено при эксгумации тела;
- такой характер переломов соответствует действию усилия в переднезаднем направлении, то есть сверху вниз. Перелом ребер определяется сгибом реберной дуги, превышающем предельно допустимую для упругой деформации. Сгибательный перелом произошел каждого из ребер произошел по среднеподмышечной линии, то есть наиболее уязвимой части ребра. Разгибательный перелом по средне-ключичной линии, как следствие реакции опоры (грудной дуги/грудного свода);
- после разрушения существенного фрагмента свода произойдет перераспределение усилий внутри несущей системы и грудина вместе со второй половиной реберного свода несколько прогнется. Усилие на нее будет меньше, так как его часть перераспределится на грудной свод Л.Дубининой;
- у Л.Дубининой, нагрузка на реберный свод грудной клетки будет приходиться в переднезаднем направлении в основном сверху и в меньшем объеме, поскольку сохранившаяся часть реберного свода грудной клетки С.Золотарева будет способна к восприятию нагрузки;
- меньшее количество сломанных ребер справа (II,III,IV,V), имеющих двойной перелом по среднеподмышечной и среднеключичной линии и, одновременно, наличие общирных переломов по среднеключичной линии слева, при отсутсвии переломов по среднеподмышечной линии, указывает на то, действие разрушающего усилия могло быть частично компенсировано несушей способностью двухточечной опоры движущейся части бревна, которая вызвала отлом и прогиб грудины и упругую деформацию ребер левой половины грудной клетки;
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1grK122VO80CIJ4Al_0ilgrAKd2iu8stg)
Надо заметить, кто угол, под которым действовала сила опускающегося груза на грудной свод С.Золотарева и Л.Дубининой, был различен и динамически менялся по мере разрушения конструкции. Так, изначально он составлял около 10 градусов, затем поменялся в переделах от 5 до 7 градусов, что способствовало созданию картины повреждений различных по своему объёму и характеру. На изображении зорошо видно, что изменение угла и появление дополнительной опоры (реберный свод Л.Дубининой) обеспечивает перераспределение действующего усилия между сохранившимися несущими элементами двухточечной опоры.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YXSpERkeda6lTB8QX3J2MvCvfwn9fkl9)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=185-zd4Mc5Hn-aVMR_ljR1_AeC_XqmeJD)
Общие графические рассуждения относительно логики разрушения свода грудной клетки С.А.Золотарева, представлены на эскизах снизу.
Как видно из материалов графического анализа, именно угол расположения деформирующего элемента, обеспечивающего создание разрушающей нагрузки на реберный свод, предотвращает расплющивание поврежденной части грудной клетки и ее органов.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SA1CqNrZ-JFrUsfyl7ZWGki6_j0KLtAz)
Кроме того:
Форма ребра в сечении у лиц в возрасте 20-25 лет - близка к овалу, что обеспечивает большую прочность ребра и меньшую его амортизирующую способность.
Форма ребра в сечении у лиц в возрасте старше 35 лет уплощается, что обеспечивает постепенное нарастание амортизирующих качеств ребра.
Максимальная несущая способность ребра, сочетающая одновременно прочность/амортизирующую способность, зафиксированная при испытаниях, соответсвует мужчинам в возрасте 35-39 лет.
Источники:
Дмитриева Н.А. К вопросу исследования прочности и упругости ребер человека [Судебно-медицинская экспертиза] - 1967 (2) - С.18-23
Бугуев Г.Т. О топографии напряжений в реберном кольце при статических нагрузках [Судебно-медицинская экспертиза] - 1968 (3) - С.8-10
Отправлено: bestiarys - 09.09.21 19:08
Исходя из наклона давилки 10 градусов и приняв толщину груди человека в одежде около 25 см., можно легко вычислить все остальное. При этих известных параметрах длина давилки от точки касания к груди до крайней точки её нижнего конца будет как 1 к 6 (шести) т.е. 1,5 метра. Общая длина бревна давилки будет 180 -200 см. т.е. не более двух метров. Соответственно ширина проема кулёмы около одного метра. Толщина бревна давилки не более 10 сантиметров. Из всего этого следует ,чтоИз этого всего только следует, что на представленном изображении слопец стоит в положении "на медведя". И с чего Вы вдруг решили, что перед Вами адаптированное изображение "под человека"?
Человека можно, либо положить за пределы основной части слопца, ближе к опорной части бревна, либо бревно опустить ниже и тогда угол будет меньше 10 градусов, для которых я делала концептуальную схему.
По размерам:
Диаметр бревна как правило находится в интервале от 24...36 см. Возьмем 30 см.
В результате пропорционального расчета длина бревна будет 711см
См. картинку:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1P5W1J2_77siQ_KItVutj3AKyMj84uxE9)
Толщина бревна давилки не более 10 сантиметров. Из всего этого следует ,что представленная вами на снимке кулёма вообще не на медведя ,а на более мелких хищников волка , рысь, рассамаху и прочих соболей.На белку *JOKINGLY*
Вы на диаметр бревна-утяжелителя посмотрите и тогда подобные мысли Вам приходить в голову не будут.
Это изображение слопца на медведя помещено в статье Рудь А.А.Сведения о медвежьем промысле в Сургутстком районе - 2007
На мансийском языке такой слопец носит название "няль".
На графическом рисунке вы тоже слукавили ,показав угол наклона давилки в 5 градусов но приподняв её нижний конец, чего на самом деле быть не может, так как на него будет давить пригруз из бревен расположенных ближе к нему (на снимке справа). При наклоне давилки на 5 градусов грудь будет продавлена больше чем половина её толщины.Вы, я так полагаю, упустили, что именно мною было написано:
- меньшее количество сломанных ребер справа (II,III,IV,V), имеющих двойной перелом по среднеподмышечной и среднеключичной линии и, одновременно, наличие общирных переломов по среднеключичной линии слева, при отсутсвии переломов по среднеподмышечной линии, указывает на то, действие разрушающего усилия могло быть частично компенсировано несушей способностью двухточечной опоры движущейся части, которая вызвала отлом и прогиб грудины и упругую деформацию ребер левой половины грудной клетки;Не исключено, что либо бревно остановится в положении на двух опорах (что и было показано на концептуальной схеме для 7..5 градусов), тогда опорная часть бревна может оторваться от основания и лечь на две опоры. Либо, что вероятней, его просто остановят при достижении требуемого результата - перелома ребер с правой стороны грудной клетки.
При наклоне давилки на 5 градусов грудь будет продавлена больше чем половина её толщины.На 1/3. И только в том случае, если данный угол будет достигнут, что маловероятно, поскольку процесс проходил под контролем.
Повторяю, целью было не раздавить грудную клетку, а сломать ребра с травой стороны.
Специально для Вас сделала совмещение.
(https://a.radikal.ru/a38/2109/39/c1729dc5cbaa.png)
Отправлено: Gustav917 - 09.09.21 20:36
Отправлено: Владимир Хроменко - 09.09.21 21:05
Ещё по монетам в глазах артефакта. На фото монеты из моей коллекции Александр 3 .И монета левого глаза статуэтки , кто нибудь скажет что это Александр 3.
,
Отправлено: adelauda_glasha - 09.09.21 21:30
Оффтоп (текст не по теме)1. Гугль в помощь для изучения советская система разграфки и номенклатуры топографических карт.Здесь не детский сад1. Бульте добры использовать специфические термины на профильных сайтах.
2.Фото монет которые Вы "определили" где Вами представлено?Описание того, что золотые монеты вставляются в глаза сакральных изображений есть. Этого вполне достаточно.
3. Не устраивает, ищите изображения самостоятельно.
4. Повторяю еще раз, диалог должен быть предметным и обоснованным.
2. Жду фото, аналогичноe фигурке Custav917.
3. Не найдено *DONT_KNOW*
4. Пожалуйста, опубликуйте список вопросов для предметного диалога.
Карты, по всей видимости, не будет :)
Отправлено: bestiarys - 10.09.21 00:34
Оффтоп (текст не по теме)1. Бульте добры использовать специфические термины на профильных сайтах.Глупо выглядите.
Карты, по всей видимости, не будет
"Что такое бланковая карта? Это разграфленная на квадраты карта, облегчающая поиск необходимых номенклатурных листов карт различных масштабов."
http://www.realbiker.ru/navigation/MapsBlankRU.shtml (http://www.realbiker.ru/navigation/MapsBlankRU.shtml)
Еще одно разъяснение для интернет-глаш КАРТЫ ГЕНШТАБА В ТУРИЗМЕ
https://shuriktravel.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0/ (https://shuriktravel.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0/)
Карта см.
« Ответ #2928 : 07.09.21 01:00 »
Сакральные изображения см.
« Ответ #2959 : 08.09.21 02:13 »
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.21 00:51
Оффтоп (текст не по теме)1. Глупо выглядите.1. Беру пример с вас :)
2. "Что такое бланковая карта? Это разграфленная на квадраты карта, облегчающая поиск необходимых номенклатурных листов карт различных масштабов."
[url]http://www.realbiker.ru/navigation/MapsBlankRU.shtml[/url] ([url]http://www.realbiker.ru/navigation/MapsBlankRU.shtml[/url])
Еще одно разъяснение для интернет-глаш КАРТЫ ГЕНШТАБА В ТУРИЗМЕ
[url]https://shuriktravel.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0/[/url] ([url]https://shuriktravel.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0/[/url])
2. И ???
Отправлено: bestiarys - 10.09.21 00:57
Вот только не надо меня дурачком выставлять. Все что я написал исходит из предоставленных фотографии и чертежа ниже, на фото угол наклона бревна 10 градусов и на чертеже, где нижняя часть бревна показана линией, с точкой касания грудины тоже десять градусов. Приняв толщину грудины как 25 см. легко подсчитать ,что длина бревна от точки касания грудины до нижней части этого бревна не более двух метров. Имея эти величины легко можно вычислить и диаметр бревен и размеры устройства. Исходя из того что вы сейчас представили то касание бревна грудины должно быть не при наклоне в 10 градусов ,а при пяти или меньше градусов.Представлен был не чертеж, а эскиз. Эскиз является принципиальной схемой.
Угол наклона никоим образом не может служить для определения размеров элемента объекта, т.к. просто задает наклон рабочих частей конструкции. А расположение тел определяется высотой грудной клетки.
Каким образом Вы получили представляемые Вами размеры, тайна известная только Вам. Наш расчет/схема на его основе выглядит следующим образом:
для H бревна - 30 см
(https://c.radikal.ru/c02/2109/80/912872beb6a2.png)
для H бревна - 25 см
(https://a.radikal.ru/a06/2109/3c/82d0d7638d1e.png)
Существуют и другие возможные варианты. Например, при высоком "порожке" угол 10 градусов можно получить под средней частью движущегося бревна, если очень необходимо получить именно такой угол.
(https://d.radikal.ru/d38/2109/db/a9d58e156bc2.png)
Принципиального значения угол между 15...7 градусами значения не имеет. Логика образования повреждений всё равно будет сохраняться и соответствовать картине, описанной в материалах УД.
Фотоизображение и описание слопца на медведя взято из статьи Рудь А.А.Сведения о медвежьем промысле в Сургутстком районе - 2007
(https://b.radikal.ru/b13/2109/4f/772d65c8d40f.png)
Рудь А.А.Сведения о медвежьем промысле в Сургутстком районе - 2007
Отправлено: НифНафНуф - 10.09.21 03:35
и теперь настала очередь геологов? Владимир Вольфович, не рановато?Не рановато, Лев Давидович. Малокалиберные пули с йадом не лучший способ охоты на медведя. *SARCASTIC*
Лопухнулись Вы, батенька, со своим "источником".Согласен, истина это не фантасмагорические изыскания "на предмет", как в этой теме. А статьи это история алмазодобычи... реальная. Кухаренко был один автор своей книги, а у Вас целых пять-тенденция. *PARDON*
Оно и понятно. Истина она всегда всплывет, рано или поздно.
Но всё же, хочу узреть хоть одно открытое и разработанное туффитизированное месторождение алмазов. Что там Пермский и Сургутский институт геологии гутарит насчёт оного?
Оффтоп (текст не по теме)также предполагаютсяИзбавьте меня от этого термина уже. :'(
Добавлено позже:
кто угол, под которым действовала сила опускающегося груза на грудной свод С.Золотарева и Л.Дубининой,А фотоаппарат, висящий на груди Золотарёва, не мешал? *POPCORN*
Отправлено: Gustav917 - 10.09.21 04:03
Малокалиберные пули с йадом не лучший способ охоты на медведя.А кто собирался таким образом охотиться на медведя? Что касается ликвидации агрессивного хищника представляющего даже потенциальную опасность, то это смотря какой яд. Протоколы допросов Майрановского и компании найдите и почитайте.
Отправлено: bestiarys - 10.09.21 04:11
Сургутский институт геологииВы очевидно перепутали с Институтом геологии Коми НЦ УрО РАН (российской академии наук, если что), г. Сыктывкар.
хочу узреть хоть одно открытое и разработанное туффитизированное месторождение алмазов« Ответ #2985 » там и узреете
"некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ). Организаторами этих работ являлись пермские геологи В. А. Кириллов, В. Р. Остроумов, Г. Г. Морозов."Можно еще почитать
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url]
Чайковский И.И., Коротченкова О.В., Тетерин И.П., Морозов Г.Г., Кирилов В.А. НОВЫЙ ТИП АЛМАЗНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ - ВИШЕРСКИЙ// Горный институт УрО РАН -ЗАО «Пермгеологодобыча» - 2013
Отправлено: Gustav917 - 11.09.21 01:53
(https://a.radikal.ru/a34/2109/11/c8b9d22e7a9d.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 11.09.21 04:48
А кто собирался таким образом охотиться на медведя?Ладно, хай буде пули с ядом. Если разведка, то куды ж без яду.
Вы очевидно перепутали с Институтом геологии Коми НЦ УрО РАН (российской академии наук, если что), г. Сыктывкар.Там один из пятёрки с этим названием связан, но не суть. Берём любую точку бывшего и настоящего СССР.
« Ответ #2985 » там и узреетеНе узрел. Что, засада с туффизитами? *JOKINGLY*
Давайте так. Вы смело и дерзко называете наименование действующего месторождения, ну как в случае с Ишковским? Просто название и ... ну хоть начало разработки(год).
А то, неловко получилось, искали типа коренные в туффизитах, а нашли в речном песке и гальке. А ведь кто-то диссер защитил наверняка.. *SMOKE*
Можно еще почитатьТак что с фотоаппаратом на шее Золо? Брёвнышку не мешал?
Отправлено: bestiarys - 11.09.21 04:56
Не узрел.Еще раз:
С 1995 г. ПГГСП «Геокарта», а затем и ЗАО «Пермгеологодобыча» проводились геологическая съемка, поисковые и разведочные работы в Красновишерском, Александровском, Горнозаводском и Ныробском районах, что позволило установить в приплотиковой части многих россыпей коренные алмазоносные породы — туффизиты. Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие. Несмотря на оказываемое ими противостояние, некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ). Организаторами этих работ являлись пермские геологи В. А. Кириллов, В. Р. Остроумов, Г. Г. Морозов. Выявление нового типа алмазоносных пород позволит не только увеличить глубину отработки под известными россыпными месторождениями, но и прогнозировать новые."
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url]
Добавлено позже:
...Троллинг надоел.
Отправлено: НифНафНуф - 11.09.21 05:03
Еще раз:Хм.. *SCRATCH*
Зайдём с другой стороны.
Ишковское-месторождение открытое и добывающее алмазы с 1964г. Условно, со слов "атцов-геологов", коренное.
Х- туффитизированное коренное месторождение, открытое в Х году и добывающее алмазы. *THIS*
Добавлено позже:
Троллинг надоел.Почему троллинг -простой , хороший вопрос. Фотоаппарат висит , а в руке её что-то. Как-то неудобно и неловко под бревно класть. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 11.09.21 05:17
Хм..Ефимовское и Талица, прочитайте внимательно.
". Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие. Несмотря на оказываемое ими противостояние, некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ)."(https://a.radikal.ru/a20/2109/2f/ab4a364d685c.png)
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url]
Отправлено: bestiarys - 11.09.21 09:03
(https://d.radikal.ru/d19/2109/48/ef6962b142b3.png)
Дунин-Горкавич А.А. Тобольский Север [jОбщий обзор] - 1914
Отправлено: Gustav917 - 11.09.21 15:07
Или Вы скажете что по их верованиям виновников нужно было поломать именно ловушкой на медведя, иначе духи не поймут и не примут.Сложно на таком уровне говорить о народной религии и народном суде обских угров. Однако, как Вы теперь уже знаете, два этих общественных института успешно функционировали в недалеком прошлом. Родовой тотем Мониных медведь. И медведь является проявлением земного правосудия. Именно он карает клятвоотступников и преступников. Опять же очевидно, что медвежья кулема исторически связанна именно с медведем, но не охотой на него, а в первую очередь с защитой обитателей таежных паулей от нападений зверя. Так было и в 1959... на них напали и они защищались.
Отправлено: Старый - 11.09.21 18:06
... медвежья кулема исторически связанна именно с медведем, но не охотой на негоЭто самолов на медведя, мясо добывали так аборигены.
Если кулема что-то еще, то обоснуйте либо поясните ссылочкой, если не сложно.
Для кого-то из родов медведь- тотем, и тогда этот род кулем на медведя не ставил, вероятно.
Отправлено: Gustav917 - 11.09.21 20:05
Это самолов на медведя, мясо добывали так аборигены.С добычей медведя не все так просто. Как ни парадоксально, но Медведь существует в культуре обских угров одновременно в четырех основных ипостасях – медведь-Бог, медведь-добыча, медведь-преступник и медведь-убийца.
Если кулема что-то еще, то обоснуйте либо поясните ссылочкой, если не сложно.
Для кого-то из родов медведь- тотем, и тогда этот род кулем на медведя не ставил, вероятно.
Медвежьи кулемы устанавливали именно поблизости от таежных паулей с целью превентивной защиты их обитателей от медведя-преступника/убийцы. Медведя-добычу просто так не добывают, на него не охотятся ради мяса или шкуры как на других животных, даже нельзя говорить вслух, что сегодня ты пойдешь на охоту именно на медведя. Как говорят ханты, если Торум посылает медведя, то его добывают, а если не нужно этого делать, обходят три раза вокруг берлоги и говорят: «Мне данная добыча не нужна, я отказываюсь». Думаю, что bestiarys имеет более развернутую информацию по данному вопросу.
Отправлено: Старый - 11.09.21 20:21
«Мне данная добыча не нужна, я отказываюсь».У народов свои традиционные религиозные нюансы, но человек (а аборигены тоже ж люди) лука, кушать надо а медвежатина вполне себе ничего на вкус и вообще прекрасное мясо.
Тч конечно ж и давили, и разделывали, и тд. Для того и ловушки всяческие, и медвежьи то ж.
Отправлено: bestiarys - 11.09.21 20:25
Убийство медведя для манси само по себе событие разорительное. Праздник в честь него требовал серьезных затрат, чтобы собрать большое количество гостей, а на употребление мяса в пищу накладывались очень серьезные ограничения: его нельзя было оставлять, есть только свежим, без соли, только вареным, нельзя кусать зубами. Женщинам можно только медвежий зад, мужчинам - переднюю часть.
Медведя-убийцу не ели, тушу уничтожали.
Медведя-судью не трогали, считая, что он в своем праве.
Отправлено: Старый - 11.09.21 20:32
... "отплясать", объяснить ему и соплеменникам, на его примере, к чему приводят преступления и "отправить на небо".И вот если б после всего этого тушу б сжигали- поверил бы в абсолютную искренность совершаемого. Кушали. А мясо хорошее.
Отправлено: Gustav917 - 11.09.21 20:51
И вот если б после всего этого тушу б сжигалиУбийцу и людоеда не плясали. Мясо и шкуру сжигали, кости ломали и бросали в ручей или болото. Кстати, на медведей тоже распространялся обычай кровной мести, как на равных человеку.
Старый, спасибо за интересные вопросы.
Отправлено: bestiarys - 11.09.21 20:56
И вот если б после всего этого тушу б сжигали- поверил бы в абсолютную искренность совершаемого. Кушали. А мясо хорошее.Сжигали, но только установленного убийцу, вместе со шкурой. Вот, например:
(https://b.radikal.ru/b39/2109/d5/01d9e656f295.png)
Дунин-Горкавич А.А. Тобольский Север [jОбщий обзор] - 1914
и медведя, который разорял могилы/кладбища не ели:
(https://b.radikal.ru/b18/2109/d9/938e3a1596b7.png)
Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016
Отправлено: Старый - 11.09.21 21:11
Сжигали, но только установленного убийцу, вместе со шкурой...Понятно. Но не всех а установленного. А шатунов-то что не едят понять можно.
А встаёт мишка перед человеком что б лапы передние свободны были и что б глаза человеку прикрыть когтями (скальпирует, бывает)- взгляда не любит.
Ну а человеку перед медведем куда ж больше смотреть, если вдруг и рядом?
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.09.21 23:26
Принципиального значения угол между 15...7 градусами значения не имеет. Логика образования повреждений всё равно будет сохраняться и соответствовать картине, описанной в материалах УД.Вопросы Старого и ответы ему по поводу можно есть мясо медведя шатуна или нельзя не имеют ни какого отношения к разгадке тайны. Единственная от них польза только то что они увеличивают количество ответов и просмотров вашей темы формально делая её более популярной. Но вернемся все же к поломанным ребрам.(http://)
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.09.21 00:32
Отправлено: Gustav917 - 12.09.21 03:02
А "версия" неплоха как сюжетом, так и его проработкойСпасибо на добром слове *THUMBS UP*
Отправлено: bestiarys - 12.09.21 05:07
А их по очереди под гнет ложили.Технически ДА, вполне возможно. Просто для того, чтобы получить полную картину для выводов, надо на машине обсчитать работу конструкции в целом, тогда можно будет говорить детально.
И еще один момент : Если их казнили на 56 часов раньше Тибо то наверное их тела держали где то на морозе и только трое суток спустя повезли к оврагу что бы сбросить в ручей. За это время тела так закоченели и промерзли ,что не понятно каким образом удалось поставить Дубинину на колени и прислонить к валуну и вообще для чего было её так ставить.Мы считаем, что тела держали в нежилом помещении "ик кол", который служит у манси для проведения обрядовых действий. В нем обязательно есть очаг и его можно топить, то есть температура была положительной. "Чувал" очень примитивный нагревательный прибор, труба прямая без колен и открытая топка, ночью в мансийских домах температура падает до минуса. За это время должно было произойти разрешение трупного окоченения и тело Дубининой можно было поставить в такое положение на камне, как она была найдена.
По положению тела Дубининой. Это положение соответствует так называемой "ритуальной позе" медведя. Именно в таком положении находятся останки телв медведя-преступника, когда его "пляшут". Федорова Е.Г. и Бауло А.В. описывают содержание этой священной позы как "низведение"/"покаяние", то есть это поза медведя, который был убит за свои преступления. Эти преступления поставят его вне закона и превращают из священного зверя в дичь и объект охоты.
Федорова Е.Г. приводит найденную фигурку человека в "ритуальной позе" медведя-преступника.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
Федорова Н.В. Антропоморфные образы Усть-Полуя [технология, иконография, композиция сцен] - 2014
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_tXrcVawVMcTvBu3qkN6OXZkhaS4Mjdw)
Мы считаем, что Л.Дубинина была поставлена в ритуальную позу медведя-добычи, поскольку ее преступление как женщины (проникновение в святилище, похищение сакрального объекта) было несопоставимо большим, чем у мужчин. Она не имела права даже смотреть в сторону сакрального объекта и наступать на границу святой земли, не оскверняя его.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.09.21 08:17
Мы считаем, что тела держали в нежилом помещении "ик кол", который служит у манси для проведения обрядовых действий. В нем обязательно есть очаг и его можно топить, то есть температура была положительной. "Чувал" очень примитивный нагревательный прибор, труба прямая без колен и открытая топка, ночью в мансийских домах температура падает до минуса. За это время должно было произойти разрешение трупного окоченения и тело Дубининой можно было поставить в такое положение на камне, как она была найдена.Ну да , а потом когда везли их к ручью у кедра, несколько часов, поливали горячей водой из термоса ,что бы не промерзла. Не подскажете ,сколько километров от места их казни до ручья у кедра? И потом , такие продуманные манси везут их в ручей ,что бы придать всему вид что они погибли от завала и холода, ставят человека мгновенно погибшего, с пробитым сердцем в неестественную для этого случая позу - позу кающегося медведя. Если медведь являлся их тотемом т.е. священным животным, стали бы они придавать , какой то бабе осквернительнице, вид того кому они поклоняются. Поработайте машиной ,а мне приходится только мозгами, по старинке.
Отправлено: bestiarys - 12.09.21 08:23
медведя шатунаПо медведю у обских угров всё на наш взгляд важно. Дело в том,что обские угры медведя во многом с собой отождествляли, считая его равным человеку, особенно в воспросах преступления и наказания. Есть во многих местах, например, у Г.Ф.Миллера:
(https://d.radikal.ru/d25/2109/ae/ae4561c3587a.png)
Миллер Г.Ф. О народах финскаго племени - 1776
И называют иносказательно медведя (манс.) апси, то есть "младший брат", дословно "в той же колыбели" (манс. апа - "колыбель").
Поработайте машиной ,а мне приходится только мозгами, по старинке.Если Вы способны работу статически неопределимой конструктивной системы обсчитать мозгами по-старинке, то снимаю шляпу. Пока я знаю только одного конструктора, который это может сделать на логарифмической линейке.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.09.21 08:42
По медведю у обских угров всё на наш взгляд важно. Дело в том,что обские угры медведя во многом с собой отождествляли, считая его равным человеку, особенно в воспросах преступления и наказания. Есть во многих местах, например, у Г.Ф.Миллера:А я Вам про что? И ещё, не уж то вы думаете, что" контора" зная ,что их друга и сослуживца убили полудикие манси, простили бы им это. Нашли бы и ликвидировали, и не надо мне говорить о не допустимости разжигания межнациональной розни, сделали бы это по тихому кто то бы из злодеев умер отравившись паленой водкой, кто то от сердечной недостаточности на охоте. Уж у кого, у кого а у "конторы" и в те времена и средства и возможности имелись.
(https://d.radikal.ru/d25/2109/ae/ae4561c3587a.png)
Миллер Г.Ф. О народах финскаго племени - 1776
И называют иносказательно медведя (манс.) апси, то есть "младший брат", дословно "в той же колыбели" (манс. апа - "колыбель").
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.09.21 10:14
Отправлено: Gustav917 - 12.09.21 14:38
Не подскажете ,сколько километров от места их казни до ручья у кедра?Карту в топике смотрите, там все обозначено. Одна клетка = 2 км.
Дешево ,эффективно и не подкопаешься , вроде сам и виноват.Душин действовал иным образом. Туристы его интересовали мало, а вот за смерть Семена виновным пришлось заплатить жизнью, без юридических формальностей. Но, если Вы прочитали наконец версию, то должны были видеть, что этот ее раздел еще не опубликован.
Отправлено: bestiarys - 13.09.21 02:04
Если медведь являлся их тотемом т.е. священным животным, стали бы они придавать , какой то бабе осквернительнице, вид того кому они поклоняются.Медведь является одной из ипостасей Полум-Торума, называемой Кунсен-ойка. Этой ипостаси поклоняются как хранителю Закона, обеспечивающему праведный суд. В сакральном отношении женщина, войдя в святилище, стала осквернительницей, но если она не была убита духом, прикоснувшись к идолу, автоматически делает ее найт-нэ, то есть манс."колдунья", "женщина-шаман" и в отношении нее должны уже действовать нормы не только наказания-возмездия, но и нейтрализации злой силы, злого духа. Отсюда такая поза и весь комплекс дополнительных действий, связанных с нейтрализацией злой силы/злого духа, возмездия силе причинившей зло.
Кстати, изначально, прародителем и наказанным ребенком верховного божества Нуми-Торума, был не медведь, а именно медведица. Так, что действия в отношении женщины более чем оправданы.
У А.А.Дунина-Горкевича момент возмездия как основы народного суда обских угров очень точно отмечен:
(https://c.radikal.ru/c28/2109/c9/ecd8dc2bd34e.png)
Дунин-Горкавич А.А. Тобольский Север [jОбщий обзор] - 1914
Отправлено: Gustav917 - 13.09.21 02:40
момент возмездия как основы народного суда обских угровПри этом принцип талиона, исторически являвшийся одним из базовых элементов народного права, неразрывно связан именно с кровной местью.
Отправлено: bestiarys - 14.09.21 03:47
Информант: [Хурумпауль], Анямов Владимир Степанович, 1927 г.р.
(https://b.radikal.ru/b09/2109/7e/78072508ccb1.png)
Бауло А.В.- Экспедиция Измаила Гемуева к манси [Этнографические исследования в Нижнем Приобъе]-т.1-1983-1985 - 2016
(https://c.radikal.ru/c09/2109/54/81ada1575733.png)
Дунин-Горкавич А.А. - Тобольский север [Этнографический очерк местных инородцев] - Т.3 - 1911
Отправлено: НифНафНуф - 14.09.21 04:03
Ефимовское и Талица, прочитайте внимательно.Я спрашивал о действующих месторождениях-прямым текстом пишу, если до сих пор не понятно. Ефимовское открыто , но не освоено , как и большинство рассыпных месторождений Урала. Тему коренного месторождения пролонгирует определённая группа заинтересованных геологов-учёных и иже с ними. Любимое "предположительно" идёт уже в купе с понятием вишериты, которое заменило в настоящем осмеянные в тамошних кругах "туфтизиты" и даже говорят про алмазы бразильского типа. То бишь, в настоящем нет чёткого обоснования происхождения алмазов Урала. А для олигархов типа Дмитрия Рыболовлева нет дела до флюидно-эксплозивной теории , либо есть коренное , либо нет -тогда сосите лапу , весь Пермский край.
В ключе темы-кучка алмазов из пещерки не давала привязки к месту находки, нужен был тот, кто эти алмазы нашёл. И да, а откуда вообще известно, что манси хранили алмазы таким способом-в амбарчиках и пещерках? Примеры в студию!
Отправлено: bestiarys - 14.09.21 04:40
Ефимовское открытоЕфимовское и Талица являются коренными месторождениями. Это установлено и подтверждено официальными научными публикациями геологов двух институтов РАН
Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь
Некоторые материалы на эту тему изложены в диссертации:
Ефимовское месторождение алмазов: геология, типоморфные минералы и локальный контроль алмазоносности
ВАК РФ 25.00.05, Минералогия, кристаллография
Ведущая организация:Всероссийский научно-исследовательский геологический институт им. А. П. Карпинского (ВСЕГЕИ), г. Санкт-Петербург.
"Автором лично изучена коллекция из 320 кристаллов алмазов, любезно предоставленная ЗАО «Пермгеологодобыча»".
http://earthpapers.net/efimovskoe-mestorozhdenie-almazov-geologiya-tipomorfnye-mineraly-i-lokalnyy-kontrol-almazonosnosti
Вы можете вернуться еще раз к постам в теме, где была опубликована эта информация:
« Ответ #2985 : 09.09.21 02:32 »
« Ответ #2988 : 09.09.21 02:58 »
« Ответ #3008 : 11.09.21 05:17 »
"некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ). Организаторами этих работ являлись пермские геологи В. А. Кириллов, В. Р. Остроумов, Г. Г. Морозов."кстати, спешу напомнить, что А.А.Кухаренко, на сочинение 1955 года которого Вы ссылаетесь, с 1947 года занимался исключительно радиоактивными минералами, активно выступал за освоение якутских алмазных месторождений, где его супругой Н.Сарсадских был освоен и успешно применен опыт поиска месторождений по пиропам.
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url]
осмеянные в тамошних кругахНе надо попусту болтать и фантазировать. Где ссылка на научные публикации РАН где это было "осмеяно"?
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.09.21 08:03
1. Как вы объясняете нахождение трупов под несколько метровым слоем очень плотного снега в овраге при практическом отсутствии снега на возвышенности у кедра?
2. Почему только трупы, находящиеся в овраге под плотным толстым снегом имели тяжёлые травмы?
3. Почему Иванов Л.Н. в своём постановлении никак не объяснил причину гибели людей в овраге?
Отправлено: НифНафНуф - 14.09.21 18:32
Ефимовское и Талица являются коренными месторождениями.Ефимовское на 52,4 тысячи карат, можно смеяться. К сведению, Верхне-Мунское (коренное,которое в Якутии) 38 млн. карат в год.
с 1947 года занимался исключительно радиоактивными минералами,И золотом и другими полезными ископаемыми, как и положено геологу.
Не надо попусту болтать и фантазировать. Где ссылка на научные публикации РАН где это было "осмеяно"?Приходите на форум подготовленной по теме уже. Если проблемы с гуглом , то рекомендую Харитонова Т.В. Для начала изучите его биографию во избежании.. 8-)
Насчёт научных публикаций ищите сами , мне достаточно даже мнения апологетов Рыбальченко.
https://ura.news/articles/1036264296
А да, прочитайте про алмазы Якутии, дабы было с чем сравнить и почему мать алмазов и их отец маханули туда "как только, так сразу".
Насчёт положения алмазов в пещеры и другие сакральные места у манси данных у Вас нет? Отлично. *WRITE*
Отправлено: bestiarys - 14.09.21 19:18
Вопросы авторам. Если можно, дайте краткие ответы.Мы полагаем, что с целью сокрытия тел казненных до весны и их обрядового очищения, нападающими был целенаправленно вызван снежный оползнь из зон естественного скопления снега после того, как тела были положены в русло ручья. Это и привело к засыпанию тел плотным слоем снега в несколько метров.
1. Как вы объясняете нахождение трупов под несколько метровым слоем очень плотного снега в овраге при практическом отсутствии снега на возвышенности у кедра?
Фрагмент версии Слезы Вишеры.. Перемещение покрывших тела снежных масс в объеме, соответствующем данным о высоте снежного покрова, зафиксированном участниками поисковой операции, было предположительно реализовано путем принудительного сброса в ручей снежного оползня с прилежащего склона.
2. Почему только трупы, находящиеся в овраге под плотным толстым снегом имели тяжёлые травмы?Трупы, находящиеся в ручье, принадлежали тем дятловцам, которые 29.01.1959 на территории святилища ("трое ждут щестерых" дневник З.Колмогоровой) совершили действия, оцениваемые манси как преступления. После народного суда и последовавшей за ним казни, тела убитых были помещены в русло ручья для обрядового очищения. Объем и характер травм на этих телах соответствует характеру совершенного каждым преступления и степени его тяжести.
Фрагмент версии Слезы Вишеры.. Затем тела всех казненных отвезли обратно к ручью у подножья горы Холат-сяхыл. Они, в соответствии с обрядовыми традициями обских угров, по аналогии с медведем-разорителем или медведем-людоедом, также представляли опасность и должны были быть, даже после нарушения их целостности, традиционно нейтрализованы омывающей их водой и покрывающим их снегом. Тело Дубининой, как виновной в разорении и осквернении сакрального объекта, было оставлено в традиционной позе "низведения из высшего ранга", к которому, согласно народным верованиям обских угров, изначально относятся и человек, и медведь, в ранг добычи или преступника, по аналогии с наказанной за разорение и осквернение мифологической медведицей.
3. Почему Иванов Л.Н. в своём постановлении никак не объяснил причину гибели людей в овраге?Гражданское следствие находилось под плотный контролем организаторов спецоперации из военной контрразведки кгб и все действия гражданского следствия были направлены на минимизацию информации, которая могда быть раскрыть сам факт спецоперации и ее последствия, как выявленные так и возможные отдаленные.
Добавлено позже:
Tsygankova Galina, Спасибо за Ваши интересные вопросы *THANK*
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 20:59
Отправлено: bestiarys - 14.09.21 22:25
Капитан ЗолотаревВ звании майора С.А.Золотарев был уже в 1945 году, находясь в должности зам.командира по боевой подготовке 88-й осб ДВФ.
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
В 1959 году, очевидно находился в звании не ниже подполковника, что и соответствует его роли в спецоперации особой государственной важности.
Ему не надо было искать пещеру самому. Исходя из природных условий сакральной зоны ГУХ [р.Пурма-р.Вишера], ее самостоятельно найти было невозможно. Надо было проследовать по маршруту движения вслед за Хранителем Полум-Торума, о времени прибытия которого заранее сообщил информатор, и таким образом локализовать сакральный объект. Никаких столкновений, тем более боестолкновений с манси, спецоперацией изначально не предусматривалось.
Поручение этого, технически достаточно несложного задания, старшему офицеру контрразведки с большим опытом, связано с тем, что праздник гостевания происходил один раз в семь лет и срыв задания автоматически означал, что в ближайшие семь лет святилище локализовано не будет.
Отправлено: Gustav917 - 14.09.21 22:27
На самом деле все было бы так:…«так» не было хотя бы потому, что 3 главк кгб, это практически единственная служба во всей госбезопасности, в которую дураков не брали.
Отправлено: Старый - 14.09.21 22:33
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 22:41
Добавлено позже:
«так» не было хотя бы потому, что 3 главк кгб, это практически единственная служба во всей госбезопасности, в которую дураков не брали.И откуда интересно такие познания о структуре КГБ, уж не агент ли Вы Ми-6 или Моссада, а может берём выше ЦРУ.
Отправлено: Gustav917 - 14.09.21 23:47
Подполковника послали в тайгу следить за манси?Как показывает новейшая история РФ, и полковники бегают склады взрывают да ворогов травят глядя на шпили. И подальше, чем на Урале.
И откуда интересно такие познания о структуре КГБВся информация только из открытых источников. ;)
Добавлено позже:
начал Монин со товарищи возникать и лезть в драку, вот вам и причина завалить всехВы правда не понимаете или прикидываетесь?
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.09.21 01:45
Мы полагаем, что с целью сокрытия тел казненных до весны и их обрядового очищения, нападающими был целенаправленно вызван снежный оползнь из зон естественного скопления снега после того, как тела были положены в русло ручья. Это и привело к засыпанию тел плотным слоем снега в несколько метров.Очень интересно.
А сможете описать механизм "вызова" снежного оползня?
Добавлено позже:
Гражданское следствие находилось под плотный контролем организаторов спецоперации из военной контрразведки кгб и все действия гражданского следствия были направлены на минимизацию информации, которая могда быть раскрыть сам факт спецоперации и ее последствия, как выявленные так и возможные отдаленные.В таком случае почему расследование было остановлено только в мае?
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 02:20
А сможете описать механизм "вызова" снежного оползня?А что там описывать то? Неужели не видно куда надо усилие парой лыж одетых на ноги приложить, чтобы тот ручей засыпать оползнем, при этом сильно не напрягаясь? ;)
(https://d.radikal.ru/d16/2109/3d/c5fe993c8cf8.jpg)
Тот ручей. 2019 г. Источник: https://disk.yandex.ru/d/V3shKk57VDnVeg
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 02:50
В таком случае почему расследование было остановлено только в мае?Расследование было остановлено тогда, когда были найдены последние тела, включая тело оперативника, и никаких формальных оснований далее продолжать его не было, соответственно, в процедурах гражданского следствия контора более не нуждалась, а характер повреждений, повлекший за собой гибель отдельных дятловцев, легко устанавливался при простом анализе уже имеющихся в распоряжении конторских специалистов фактов. Далее организаторы операции действовали уже своими методами.
Добавлено позже:
Пока нетЭто Вы к чему и как это соотносится с темой?
Отправлено: minna - 15.09.21 02:53
Разворачиваемый текстА что там описывать то? Неужели не видно куда надо усилие парой лыж одетых на ноги приложить, чтобы тот ручей засыпать оползнем, при этом сильно не напрягаясь? ;)
(https://d.radikal.ru/d16/2109/3d/c5fe993c8cf8.jpg)
Тот ручей. 2019 г. Источник: https://disk.yandex.ru/d/V3shKk57VDnVeg
А я читала, что было сломано 15 рёбер и сильно пробита голова.
Отправлено: minna - 15.09.21 02:55
Расследование было остановлено тогда, когда были найдены последние тела, включая тело оперативника, и никаких формальных оснований далее продолжать его не было, соответственно, в процедурах гражданского следствия контора более не нуждалась, а характер повреждений, повлекший за собой гибель отдельных дятловцев, легко устанавливался при простом анализе уже имеющихся в распоряжении конторских специалистов фактов. Далее организаторы операции действовали уже своими методами.А вот это как соотносится с темой?
Добавлено позже:Это Вы к чему и как это взаимосоотносится с темой?
"Как показывает новейшая история РФ, и полковники бегают склады взрывают да ворогов травят глядя на шпили. И подальше, чем на Урале."
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 02:58
А вот это как соотносится с темой?Где Вы усматриваете в этом тексте конкретное указание на конкретных персон? Или "на воре шапка горит"?
"Как показывает новейшая история РФ, и полковники бегают склады взрывают да ворогов травят глядя на шпили. И подальше, чем на Урале."
Добавлено позже:
Перед тем как оппонировать в теме пожалуйста прочтите текст версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 , то что Вы написали к версии не имеет ни малейшего отношения.Этот снег не то что рёбра сломать, он даже задушить никого не сможет.
А я читала, что было сломано 15 рёбер и сильно пробита голова.
Отправлено: Нэнси - 15.09.21 06:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1303532)
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 08:24
В 2007 году группа находилась, по всей видимости, в сходных природных условиях - минус 28 градусов, северо-западный ветер.
Решили переночевать на склоне ХЧ, даже напилили дрова для этой цели, вышли на склон и от этой идеи отказались.
* картинки кликабельны
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1hZ1-gLtuw2BxmLZ6gJtJcsOhyLKSVp8P)
6406 - 2007 Библиотека отчетов о спортивных походах http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YC32ei8RCtcWo70VuXNyKjoBUd0plTKu)
6406 - 2007 Библиотека отчетов о спортивных походах http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1-OfgDwhGE9QHkdgyVpeeuVURAezaqMZf)
6406 - 2007 Библиотека отчетов о спортивных походах http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18L4teJtTJB340IUnjxJrrL4vAunZOKjc)
6406 - 2007 Библиотека отчетов о спортивных походах http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1d9hfAxlz9Tm_RZjbdn22rl4U0umsusq3)
6406 - 2007 Библиотека отчетов о спортивных походах http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.09.21 10:17
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 10:23
А это о чем? Год то 2007.В 2007 году группа находилась, по всей видимости, в сходных природных условиях - минус 28 градусов, северо-западный ветер.
Решили переночевать на склоне ХЧ, даже напилили дрова для этой цели, вышли на склон и от этой идеи отказались.
А это говорит в пользу того, что ночёвка на склоне Холат-Сяхль группы Дятлова не может быть объяснена исходя из логики организации турпохода в штатном режиме и установка палатки на склоне без возможности использования печки вынужденная мера, спровоцированная о предшествующей эктраординарной ситуацией.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.09.21 10:39
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 10:53
Вывод : Когда палатку ставили дятловцы и снега хватало и ветра особого не было.Точно хватало? Или было специально выбрано место, где снега хватает и особого ветра нет? В результате предшествующего выхода на перевал 31.01.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.09.21 11:13
А что там описывать то? Неужели не видно куда надо усилие парой лыж одетых на ноги приложить, чтобы тот ручей засыпать оползнем, при этом сильно не напрягаясь? ;)Не знаю, мне пока не видно откуда в феврале могло сползти столько сухого снега, чтобы в мае осталось несколько метров плотного. :)
Покажите?
Добавлено позже:
Расследование было остановлено тогда, когда были найдены последние тела, включая тело оперативника...То есть поиски до мая месяца продолжались фактически из-за оперативника?
Отправлено: minna - 15.09.21 12:31
Где Вы усматриваете в этом тексте конкретное указание на конкретных персон? Или "на воре шапка горит"?А Вы где усматриваете в Вашем тексте претензии к указанием на персоны?
Добавлено позже:Перед тем как оппонировать в теме пожалуйста прочтите текст версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743 , то что Вы написали к версии не имеет ни малейшего отношения.
"Это Вы к чему и как это соотносится с темой?" (bestiarys).
Вы указали на несоответствие моего текста версии, я привела Вам пример несоответствия версии текста другого пользователя. Или он какой-то привелегированный и может писать в Вашей теме любую хрень про Россию?
Я не интересуюсь версиями, я читаю последние страницы и вижу несоответствия. Таким количеством снега нельзя сломать 15 рёбер и пробить голову.
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 13:06
Таким количеством снега нельзя сломать 15 рёбер и пробить голову.В этом мы совершенно с Вами согласны,
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 13:11
Не знаю, мне пока не видно откуда в феврале могло сползти столько сухого снега, чтобы в мае осталось несколько метров плотного.Уже показал. Вы правда не видите на этой фотографии ручья-притока Лозьвы горы снега по берегам? =-O
Покажите?
(https://d.radikal.ru/d16/2109/3d/c5fe993c8cf8.jpg)
Тот ручей. 2019 г. Источник: https://disk.yandex.ru/d/V3shKk57VDnVeg
Пространные размышления на тему сухой-плотный это все очень относительно. Факт в том, что снег в количестве достаточном, чтобы путем доступных манипуляций засыпать ручей там присутствует. Уплотниться он мог по нескольким причинам. Втч, например, набрать влагу из ручья. Когда язык лавины сошедшей в ущелье достигает протекающей там реки, то снег начинает стремительно набирать воду, пропитывая лавинное тело. Это известный факт, потому, что при этом те, кто находится внутри теряют доступ воздуха. Так когда-то погибла жена начальника узла связи альплагеря Шхельда. Не хватило нескольких часов чтобы ее найти и откопать живой.
А вот это как соотносится с темой?Прежде всего сконцентрируйтесь – я отвечал на вопрос участника Старый. Или Вы сомневаетесь в том, что туристы-шпилевики имели воинские звания полковник? Так это доказанный факт. Но в "басманном суде" он конечно не будет принят во внимание. Ну вы же понимаете – это другое ;)
"Как показывает новейшая история РФ, и полковники бегают склады взрывают да ворогов травят глядя на шпили. И подальше, чем на Урале."
Отправлено: minna - 15.09.21 13:23
В этом мы совершенно с Вами согласны,Вот мы и пришли к консенсусу. (Тол, ещё одно новое слово)Жанночкаminna.
А то, как злобные бесчеловечные дикари выдавливали брёвнами кишки из студентов, я, извините, читать в подробностях не могу. Уж лучше почитаю про то, как аборигены съели Кука.
Добавлено позже:
Уже показал. Вы правда не видите на этой фотографии ручья-притока Лозьвы горы снега по берегам? =-OВ 1959 году здесь было 6 (шесть) метров сплошного ровного снега.
(https://d.radikal.ru/d16/2109/3d/c5fe993c8cf8.jpg)
Тот ручей. 2019 г. Источник: https://disk.yandex.ru/d/V3shKk57VDnVeg
Пространные размышления на тему сухой-плотный это все очень относительно. Факт в том, что снег в количестве достаточном, чтобы путем доступных манипуляций засыпать ручей там присутствует. Уплотниться он мог по нескольким причинам. Втч, например, набрать влагу из ручья. Когда язык лавины сошедшей в ущелье достигает протекающей там реки, то снег начинает стремительно набирать воду, пропитывая лавинное тело. Это известный факт, потому, что при этом те, кто находится внутри теряют доступ воздуха. Так когда-то погибла жена начальника узла связи альплагеря Шхельда. Не хватило нескольких часов чтобы ее найти и откопать живой.
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 13:32
В 1959 году здесь было 6 (шесть) метров сплошного ровного снега.Это давно известный факт, из которого следует, что обрушение снежных масс, накопившихся на склонах оврага, не требовало излишних усилий, и было достаточно по объему для достижения ситуации зафиксированной поисковиками.
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 13:51
выдавливали брёвнами кишки из студентовБрюшная полость здесь не при чем. Никаких механических повреждений органов брюшной полости Возрожденный в Актах СМИ С.А.Золотарева и Л.Дубининой не отметил. Целью было сломать ребра с правой стороны и эта цель была достигнута при помощи слопца на медведя. Сломанные ребра уничтожают дущи и прерывают цикл перерождений, согласно представлениям обских угров.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.09.21 13:53
Факт в том, что снег в количестве достаточном, чтобы путем доступных манипуляций засыпать ручей там присутствует. Уплотниться он мог по нескольким причинам. Втч, например, набрать влагу из ручья. Когда язык лавины сошедшей в ущелье достигает протекающей там реки, то снег начинает стремительно набирать воду, пропитывая лавинное тело. Это известный факт...Ок.
Тогда решите задачку:
Сколько было сухого снега в феврале в овраге, если в мае в овраге было, к примеру, 4-5 м. снега, удельный вес которого более 600 кг/м3?
(https://bezotxodov.ru/wp-content/uploads/2019/12/udelniy-ves-snega-1.jpg)
Отправлено: minna - 15.09.21 13:58
Брюшная полость здесь не при чем. Никаких механических повреждений органов брюшной полости Возрожденный в Актах СМИ С.А.Золотарева и Л.Дубининой не отметил. Целью было сломать ребра с правой стороны и эта цель была достигнута при помощи слопца на медведя. Сломанные ребра уничтожают дущи и прерывают цикл перерождений, согласно представлениям обских угров.Тяжело рассчитать усилие при такой массивной конструкции.
Внутренности из ушей полезут.
Добавлено позже:
Это давно известный факт, из которого следует, что обрушение снежных масс, накопившихся на склонах оврага, не требовало излишних усилий, и было достаточно по объему для достижения ситуации зафиксированной поисковиками.Там было ровное снежное поле. Некуда снегу обрушиваться.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 14:02
Брюшная полость здесь не при чем. Никаких механических повреждений органов брюшной полости Возрожденный в Актах СМИ С.А.Золотарева и Л.Дубининой не отметил. Целью было сломать ребра с правой стороны и эта цель была достигнута при помощи слопца на медведя. Сломанные ребра уничтожают дущи и прерывают цикл перерождений, согласно представлениям обских угров.Эх, коллега, коллега! То вы пистолет нарисуете, то рёбродав медвежий... То, что вы так упорно пытаетесь нам э... объяснить, по сути, является политическим преступлением, а этим занималось КГБ. Что там Ураков со товарищи забыл? И кто им разрешил этим делом заниматься?
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.09.21 14:06
Целью было сломать ребра с правой стороны и эта цель была достигнута при помощи слопца на медведя. Сломанные ребра уничтожают дущи и прерывают цикл перерождений, согласно представлениям обских угров.Почему была цель сломать ребра именно с правой стороны, к тому же у дубининой ребра были сломаны с обеих сторон. Вообще не понятно зачем манси засыпали снегом трупы в овраге их и так бы замело, чего пыхтеть то зря, силы и время тратить. Почему остальных оставили на верху ,а не туда же в ручей до кучи. И ещё много почему
Добавлено позже:
У Дубининой одно из ребер проткнуло сердце.
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 15:01
Там было ровное снежное поле. Некуда снегу обрушиваться.Жто не правильное рассуждение. На картике построены в масштабе продольный и поперечный профиль в районе ручья, где были найдены тела "четверки". Хорошо видно (поперечный профиль), что если будет взята глубина снега в долине ручья 5 метров по нижней отметке(красный цвет), то даже просто долинного снега, с окружающих склонов будет вполне достаточно, чтобы засыпать овраг на глубину 5 метров.
Если же брать, как это и положено, площадь снегосборного бассейна всей долины, то объемны снежных масс будут значительно превыщать требуемые. Перепад высот в продольном профиле снегосборной долины ручья составляет 120 метров. В масштабе обозначено голубой линией высота снежного покрова 2 метра, то есть в соответствии с количеством осадков обячных для этой зоны. Красная линия - 5 метров снега в долине. Поскольку на склонах ХЧ и его отрогов снега было немного, то вполне естественно, что снег сдувался/смещался в долину, образуя снежные наддувы и скопления. Его количество было более чем достаточным, чтобы засыпать овраг не только пятиметровым, но и десятиметровым слоем.
Ровное снежное поле, которое увидели поисковики, как раз и соответствовало картине искусственно вызванного оползня, который засыпал долину ручья.
Как видно на фото, "тот самый ручей" в иные времена не засыпан.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1moKsPR2Qd8RM4BfxMH_Xv1oPdEiZkMDx)
Отправлено: minna - 15.09.21 15:37
Разворачиваемый текстЖто не правильное рассуждение. На картике построены в масштабе продольный и поперечный профиль в районе ручья, где были найдены тела "четверки". Хорошо видно (поперечный профиль), что если будет взята глубина снега в долине ручья 5 метров по нижней отметке(красный цвет), то даже просто долинного снега, с окружающих склонов будет вполне достаточно, чтобы засыпать овраг на глубину 5 метров.
Если же брать, как это и положено, площадь снегосборного бассейна всей долины, то объемны снежных масс будут значительно превыщать требуемые. Перепад высот в продольном профиле снегосборной долины ручья составляет 120 метров. В масштабе обозначено голубой линией высота снежного покрова 2 метра, то есть в соответствии с количеством осадков обячных для этой зоны. Красная линия - 5 метров снега в долине. Поскольку на склонах ХЧ и его отрогов снега было немного, то вполне естественно, что снег сдувался/смещался в долину, образуя снежные наддувы и скопления. Его количество было более чем достаточным, чтобы засыпать овраг не только пятиметровым, но и десятиметровым слоем.
Ровное снежное поле, которое увидели поисковики, как раз и соответствовало картине искусственно вызванного оползня, который засыпал долину ручья.
Как видно на фото, "тот самый ручей" в иные времена не засыпан.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1moKsPR2Qd8RM4BfxMH_Xv1oPdEiZkMDx)
В какие-то эпохи снега там совсем не было.
Закопали и граблями разровняли 10 квадратных километров снега, и надпись написали: "Слёзы Вишеры" - коренное месторождение алмазов.
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 15:43
Фото не в иные времена, а в разные века.Чтобы это утверждать, надо привести данные о принципиальном изменении климата в локальной зоне и отсутствии осадков.
Флуд и стеб оппонента говорит только об отсутствии аргументов и слабой доказательной базе.
Фрагмент версии Слезы Вишеры.Перемещение покрывших тела снежных масс в объеме, соответствующем данным о высоте снежного покрова, зафиксированном участниками поисковой операции, было предположительно реализовано путем принудительного сброса в ручей снежного оползня с прилежащего склона.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 15:49
Коллега, ну, не запостило следствие , в 59годе, это хитрое техническое устройство... Значит, его и не было!
Отправлено: minna - 15.09.21 15:56
Чтобы это утверждать, надо привести данные о принципиальном изменении климата в локальной зоне и отсутствии осадков.Это не стёб, есть фотографии 1959 года и очень много, но Вы приводите фотографию 2019 года. Вот это и есть самый настоящий стёб над здравым смыслом.
Флуд и стеб оппонента говорит только об отсутствии аргументов и слабой доказательной базе.
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 16:09
Это не стёб, есть фотографии 1959 года и очень многоФотографии 1959 года фиксируют картину постфактум. Такой снеговой покров в долине не является естественным. Следовательно, надо обращаться к данным по естественному состоянию снегового покрова. Вы можете привести данные принципиального изменения климата? если нет, то Ваши аргументы малосостоятельны.
Добавлено позже:
И где сиё устройство?Луссум-Таллях-пауль. Мансийское название "няль".
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 16:31
Луссум-Таллях-пауль. Мансийское название "няль".Вот как! Вы об этом знаете, а Лев Никитич, бедняга, так ничего и не понял и ребролом не нашел...
Отправлено: Azatra - 15.09.21 16:48
Это и привело к засыпанию тел плотным слоем снега в несколько метрова чего это он стал плотным, вдруг?
Там наблюдалось
резкое охлаждение поверхности снежных масс, которое приведет к конденсации влаги в ее составе и превращению ее в лед.? :trollface:
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 16:51
а Лев Никитич, бедняга, так ничего и не понял и ребролом не нашел...Он старательно "закрывал глаза" на травмы, которые имелись на теле Золотарева и Дубининой и носили характер отпечатка формообразующего объекта, то есть бревна.
Могу предположить, что "закрывал он глаза" не просто так, а с подсказки "старших товарищей".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Удельный вес древесины лиственницы 600...700 кг/куб.м
Возьмем максимальный удельный вес - 700 кг/куб.м
Диаметр бревна - 25 см, длина - 7 метров. Такое бревно будет иметь объем 0,34 куб.м и вес ок.240 кг.
Для перелома одного ребра необходимо усилие 45...85 кгс.
Для перелома 5 ребер будет необходимо ок.мин. 225 кг, то есть веса одного бревна, стоящего одним концом на опоре может оказаться недостаточно.
Это говорит в пользу того, что усилие, необходимое для перелома требуемого количества ребер, могло контролироваться и регулироваться со стороны.
Добавлено позже:
а чего это он стал плотным, вдруг?необходимого быстрого отвердения снежной поверхности на которое ранее указывали Вы как на обоснование ухода от палатки. Поэтому допустимо рассматривать уплотнения, которые могло произойти любым возможным вариантом, либо, что вероятней, их сочетанием.
Здесь нет условия
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #3057 : сегодня в 13:11 »
Отправлено: minna - 15.09.21 17:00
Фотографии 1959 года фиксируют картину постфактум. Такой снеговой покров в долине не является естественным. Следовательно, надо обращаться к данным по естественному состоянию снегового покрова. Вы можете привести данные принципиального изменения климата? если нет, то Ваши аргументы малосостоятельны.Фотографии 2019 года фиксируют картину пост-постфактум.
Добавлено позже:Луссум-Таллях-пауль. Мансийское название "няль".
Вы путаете, как всегда, причину со следствием.
Фотографию 2019 года в качестве доказательства приводите именно Вы. Поэтому именно Вы должны доказать, что не было принципиальных изменений климата.
Или приведите фотографию на тот момент, когда злодеи засыпали трупы снегом.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 17:03
Разворачиваемый текстОн старательно закрывал глаза на травмы, которые имелись на теле Золотарева и Дубининой и носили характер отпечатка формообразующего объекта, то есть бревна.
Могу предположить, что закрывал он глаза не просто так, а с подсказки "старших товарищей".Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Удельный вес древесины лиственницы 600...700 кг/куб.м
Возьмем максимальный удельный вес - 700 кг/куб.м
Диаметр бревна - 25 см, длина - 7 метров. Такое бревно будет иметь объем 0,34 куб.м и вес ок.240 кг.
Для перелома одного ребра необходимо усилие 45...85 кгс.
Для перелома 5 ребер будет необходимо ок.мин. 225 кг, то есть веса одного бревна, стоящего одним концом на опоре может оказаться недостаточно.
Это говорит в пользу того, что усилие, необходимое для перелома требуемого количества ребер, могло контролироваться и регулироваться со стороны.
Добавлено позже:Там [не было необходимого быстрого отвердения снежной поверхности на которую ранее указывали Вы как на обоснование ухода от палатки. Поэтому уплотнение могло произойти любым возможным вариантом, либо, что вероятней, их сочетанием.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #3057 : сегодня в 13:11 »
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 17:06
Фото не в иные времена, а в разные века. Можем ещё рассмотреть иные тясячелетия и иные геологические эпохи.Изменение климата Ваша идея, пока представленная без аргументации. Вам и доказывать ее обоснованность.
В какие-то эпохи снега там совсем не было.
Добавлено позже:
По вашей версии выходит , что по истории принималось политическое решение.Это откуда следует?
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 17:14
Прокуратура не занимается делами с "политической составляющей".Под чьим контролем, согласно букве закона, следственным управлением кгб проводились расследования государственных преступлений? Приведите, пожалуйста, список этих преступлений. Если справитесь ;), то с удовольствием объясню, почему это имело прямое отношение к следствию по делу о гибели ГД.
Отправлено: Azatra - 15.09.21 17:20
например, набрать влагу из ручья. Когда язык лавины сошедшей в ущелье достигает протекающей там реки, то снег начинает стремительно набирать воду, пропитывая лавинное тело.и превратиться в лёд, да же?
Это известный факт, потому, что при этом те, кто находится внутри теряют доступ воздуха.А в сухих лавинах, там, где лавинное тело не замочилось в ручье, все, кто внутри- дышат свободненько.
Так когда-то погибла жена начальника узла связи альплагеря Шхельда. Не хватило нескольких часов чтобы ее найти и откопать живой.Завалило лавиной,которая намочилась в ручье?
Добавлено позже:
Поэтому допустимо рассматривать уплотнения, которые могло произойти любым возможным вариантом, либо, что вероятней, их сочетанием.Так каковы эти варианты, кроме того, что снег промочился в ручье, что крайне сомнительно-тогда бы там получился лёд.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 17:26
Если справитесь , то с удовольствием объясню,Да не нужны мне ваши объяснения... уже не нужны.
Добавлено позже:
Под чьим контролем,Руководить (партия - наш рулевой!) не означает руководить детально. Или вы считаете, что политбюро знало всех агентов - нелегалов в лицо и по псевдонимам?
Добавлено позже:
Это откуда следует?Ну,как? Угры пристукнули студентов - осквернителей, а государство этих злодеев отмазало... По политическим соображениям. Или уже не так?
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 17:53
что снег промочился в ручье, что крайне сомнительно-тогда бы там получился лёд.Находясь в непосредственном соприкосновении с водой и в условиях температур близких к 0 градусов (восходящее тепло грунта) возможно намерзание большой толщи льда под снегом, обладающим высокими теплоизоляционными свойствами? Посмотрите температуры грунта для Ивделя.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nR0JDITdRNaYWWm1kFHKWF0fYGmy5QhT)
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 17:56
Да не нужны мне ваши объяснения... уже не нужны.Если так, то с какой целью Вы здесь тужитесь? Ваше традиционное пустое надувание щек полностью исчерпало ресурс доверия. Или просто сообщения набираете в надежде медальку «за активное участие» получить?
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 18:01
Если так, то с какой целью Вы здесь тужитесь?А Вы? А! Вы решили раскрыть загадку гибели группы Дятлова...
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 18:05
Вы решили раскрыть загадку гибели группы Дятлова...Уже. Версия Слезы Вишеры обосновано отвечает на любые вопросы связанные с ТГД.
Отправлено: Старый - 15.09.21 18:15
Сама "операция" ж проста и примитивна, а если в чём-то и сложна, то набор "спец качеств" Золотарёва (если это было) тут причём?
На это Вы не отвечали, вроде бы.
Парой фраз, если можно.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 18:27
Уже. Версия Слезы Вишеры обосновано отвечает на любые вопросы связанные с ТГД.По вашей версии выходит, что манси это сообщество даунов с садистскими наклонностями и руководил этим сообществом Бахтияров - шаман. Да вы не в своём уме, коллеги!
Добавлено позже:
Ну, а вы сами белые , цивилизованные люди, конечно...
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 18:33
По вашей версии выходит, что манси это сообщество даунов с садистскими наклонностями и руководил этим сообществом Бахтияров - шаман.Не надо приписывать версии Слезы Вишеры тот бред, который Вы несете.
Будьте любезны прямой цитатой из текста версии, где написано, что сообществом манси руководил шаман? где написано, что этим шаманом был Бахтияров?
Отправлено: minna - 15.09.21 18:43
Изменение климата Ваша идея, пока представленная без аргументации. Вам и доказывать ее обоснованность.Изменение климата - это не моя идея, это общеизвестный научный факт. Это не требует доказательств.
Добавлено позже:Это откуда следует?
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 18:43
что сообществом манси руководил шаман?Ну, как? Вы же пишете, что студенты что - то там "осквернили", шаман поднял тревожную группу и эта группа повязала "осквернителей". Затем началось высасывание глаз, вырывание языков, и ломание ребер медвежьим реброломом... И так несколько дней подряд... Периодически бедных туристов избивали и татуировали. Или не так?
Отправлено: Azatra - 15.09.21 18:44
возможно намерзание большой толщи льда под снегом, обладающим высокими теплоизоляционными свойствами?это вопрос? Я отвечу-возможно. Только, вот, большой ли? И при чём тут температуры грунтов в Ивделе и ручей с телами?
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.09.21 18:48
Уже. Версия Слезы Вишеры обосновано отвечает на любые вопросы связанные с ТГД.Рано торжествуете Густав. Выкладка ваших схем и таблиц и графиков ни чего пока не доказывает и все что вы пишете все подгоняете под вашу версию. Есть ещё свидетельства что бы кого то казнили раздавливая грудь в медвежьей ловушке? Или это единичный случай в истории. Вот если найдут пещеру на стене которой будет написано" Здесь была Люда" ,вот тогда и будут неопровержимые доказательства вашей версии. А пока любой пункт вашей версии то же всего лишь версия.
Отправлено: minna - 15.09.21 18:51
Уже. Версия Слезы Вишеры обосновано отвечает на любые вопросы связанные с ТГД.Зачем злодеи заботливо укрыли Золотарёва курткой Дубининой и надели ему на голову её шапочку? Зачем вложили ему в руки карандаш и блокнот, но ничего в блокноте не написали? Зачем надели на Дубинину штаны Кривонищенко?
Почему ничего не сломали Колеватову, а разрешили ему бродить по округе, потом прийти к ребятам в ручье, обнять Золотарёва и умереть от замерзания?
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 19:02
Зачем злодеи заботливо укрыли Золотарёва курткой Дубининой и надели ему на голову её шапочку? Зачем вложили ему в руки карандаш и блокнот, но ничего в блокноте не написали? Зачем надели на Дубинину штаны Кривонищенко?Действия эти сакральные, коллега, уходящие в глубь веков. Нам не понять...
Почему ничего не сломали Колеватову, а разрешили ему бродить по округе, потом прийти к ребятам в ручье, обнять Золотарёва и умереть от замерзания?
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 19:06
Изменение климата - это не моя идея, это общеизвестный научный факт. Это не требует доказательств.Вот и обоснуйте, что на чем основано Ваше предположение, что фотографии 2019 года не могут являться основанием для оценки ситуации 1959 года, чем-нибудь, кроме своих личных предположений: статьи, источникм, монографии, статистические данные? Где материалы на основании которых Вы делаете выводы?
Добавлено позже:
Ну, как? Вы же пишете, что студенты что - то там "осквернили", шаманНе надо перевирать содержание версии.
Еще раз, прямой цитатой из текста версии, где говорится о "шамане Бахтиярове", который руководил манси?
Отправлено: minna - 15.09.21 19:11
Вот и обоснуйте, что на чем основано Ваше предположение, что фотографии 2019 года не могут являться основанием для оценки ситуации 1959 года, чем-нибудь, кроме своих личных предположений: статьи, источникм, монографии, статистические данные? Где материалы на основании которых Вы делаете выводы?Вы в школе учились? Может, Вам ещё таблицу умножения пересказать?
Хватит уже троллить читателей Вашей темы.
Отвечайте, пожалуйста, на вопросы читателей, а не задавайте вопрос в ответ на вопрос. Мы не на Привозе.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не надо перевирать содержание версии.А есть разница, какая была фамилия у шамана?
Еще раз, прямой цитатой из текста версии, где говорится о "шамане Бахтиярове", который руководил манси?
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 19:14
Еще раз, прямой цитатой из текста версии, где говорится о "шамане Бахтиярове", который руководил манси?Т.е. руководил шаман, но не Бахтияров... остальное всё верно?
Добавлено позже:
Коллега, манси народ самобытный. Это не означает, что по приказу шамана все дружно побегут пытать туристов, отрывать им головы и выдирать языки... Вам не кажется, что вы несколько увлеклись?
Отправлено: Gustav917 - 15.09.21 19:22
А есть разница, какая была фамилияДа, есть, и очень существенная. Главой национально-религиозного сообщества был хранитель святилища Полум Торума, Илья Кузьмич Монин. Это объясняет очень многое в той истории.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 19:25
Отправлено: minna - 15.09.21 19:29
Да, есть, и очень существенная. Главой национально-религиозного сообщества был хранитель святилища Полум Торума, Илья Кузьмич Монин. Это объясняет очень многое в той истории.Иван Иванов только что прояснил суть моего вопроса.
Не имеет значения фамилия того шамана, который давал команду.
Вы явно являетесь поклонником фильма "Земля Санникова". Там колоритный шаман даёт приказы на убийство невинных людей. В жизни не так, как в кино.
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 19:32
это вопрос? Я отвечу-возможно. Только, вот, большой ли? И при чём тут температуры грунтов в Ивделе и ручей с телами?Температуры грунтов зависят от географического расположения объекта. Долина притоков Лозьвы имеет принципиально такое же расположение как Ивдель и Березов, он второй в таблице. Эти данные используются при прокладке трубопроводов.
Отвечая на Ваш вопрос, плотность снеговых масс в долине ручья была обусловлена: изменением структуры снега при его движении в результате сметания по склону ХЧ, под абразивным действием ветра, его уплотнением под действием силы тяжести, его уплотнением в результате динамических нагрузок при перемещении снежных масс, изменением кго структуры в результате циклов оттаивание-размораживание-замерзание, набором воды в результате конденсации.
Именно такой снег и находился в местах скоплений снежных масс в нижней части склона ХЧ и на склонах долины ручья.
В результате целенаправленно спровоцированного оползня, снежные массы сместились и засыпали русло ручья тем самым 4-5 метровым слоем.
Затем началось его изменение под влиянием отепляющего воздействия земли. Под снежной подушкой, работающей как теплоизоляция, поток восходящего тепла вызвал размораживание поверхности грунта, образование полости в снежной массе, тела дятловцев в ручье начали разлагаться. Снег, есттественно, набирал дополнительно воду и подтаивал, оседал и дополнительно уплотнялся.
Добавлено позже:
какая была фамилия у шамана?Шаманизм для манси не характерен, национально-религиозным сообществом руководят главы родов и хранители, а не шаманы. Хранитель может быть шаманом, а может и не быть им. Это показатель личной квалификации, а не общественного статуса. Именно хранители отвечают за соблюдение закона.
Добавлено позже:
и выдирать языки...В святых песнях, исполняемых на медвежьем празднике, которые являются носитетелем Закона в устной традиции, совершенно четко описано, за что преступница была наказана вырываем языка, в чем именно она преступила закон.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 19:48
Оффтоп (текст не по теме)Именно хранители отвечают за соблюдение закона.Хранители, "вершители"... Коллега, ни шаманы манси, ни хранители не знакомы с философией минари и не имеют об этой штуке ни малейшего представления. Поэтому, народ манси мы можем смело реабилитировать...
Добавлено позже:
Шаманов и хранителей - тоже.
Отправлено: Azatra - 15.09.21 19:49
Долина притоков Лозьвы имеет принципиально такое же расположение как Ивдель и Березов, он второй в таблице. Эти данные используются при прокладке трубопроводов.Внушает. Особенно важна глубина залегания трубопроводов для объяснения уплотнения снежной массы.
его уплотнением под действием силы тяжести, его уплотнением в результате динамических нагрузок при перемещении снежных масс,чО, серьёзно? *JOKINGLY*
Именно такой снег и находился в местах скоплений снежных масс в нижней части склона ХЧ и на склонах долины ручья.Такой-это какой? Уплотнившийся уже?
В результате целенаправленно спровоцированного оползня, снежные массы сместились и засыпали русло ручья тем самым 4-5 метровым слоем.Т.е., русло ручья, изначально, было без снега?
Затем началось его изменение под влиянием отепляющего воздействия земли.
Отправлено: Иван Иванов - 15.09.21 19:51
В святых песнях,В песне Стенька тоже княжну метнул ... Это не означает, что каждую пятницу...
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 19:59
Почему ничего не сломали Колеватову, а разрешили ему бродить по округе, потом прийти к ребятам в ручье, обнять Золотарёва и умереть от замерзания?"АКТ № I
судебно-медицинского исследования трупа.
... трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.
Лист 356 (на бумаге не обозначено - прим. сост.)
- 2 -
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка...
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
С такой деформацией шеи как у Колеватова не живут, тем более не ходят.
Добавлено позже:
В песне Стенька тоже княжну метнул ... Это не означает, что каждую пятницу...Песни о Стеньке Разине не имели статус закона, а песни обских угров являются законом, они вопроизводятся слово в слово, и прописывают действия предусмотренные народной традицией.
Кстати, то, что Стенька утопил княжну, оценивается как языческий ритуал жертвоприношения реке. К слову.
Добавлено позже:
чО, серьёзно?Забыли, что сами написали? Так обратитесь к своему первоисточнику.
УПЛОТНЕНИЕ СНЕЖНОГО ПОКРОВА
давлением массы снега под действием силы тяжести.
Источник:https://gufo.me/dict/glaciology/%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Отправлено: minna - 15.09.21 20:29
Разворачиваемый текст"АКТ № I
судебно-медицинского исследования трупа.
... трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.
Лист 356 (на бумаге не обозначено - прим. сост.)
- 2 -
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка...
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
С такой деформацией шеи как у Колеватова не живут, тем более не ходят.
Добавлено позже:Песни о Стеньке Разине не имели статус закона, а песни обских угров являются законом, они вопроизводятся слово в слово, и прописывают действия предусмотренные народной традицией.
Кстати, то, что Стенька утопил княжну, оценивается как языческий ритуал жертвоприношения реке. К слову.
Добавлено позже:Забыли, что сами написали? Так обратитесь к своему первоисточнику.
Отправлено: Azatra - 15.09.21 20:49
Забыли, что сами написали? Так обратитесь к своему первоисточнику.таки я вас убедил? Коли уж ВЫ заговорили о силе тяжести, как об одной из причин уплотнения снега.
Теперь Вам понятно, как снег начал твердеть после обрушения палатки? И наваливания на неё , уже упавшую, массы снега со склона? :)
Отправлено: bestiarys - 15.09.21 21:09
как снег начал твердеть после обрушения палатки?Ваше объяснение "быстрого твердения" в описываемом Вами случае абсурдно с точки зрения физики.
Добавлено позже:
Эксперт считает, что Колеватов умер от замерзания. Эксперту там на месте виднее было.Эксперт столько "напропускал" в СМИ, что полагаться на его мнение вряд ли уместно, что нами многократно подчеркивалось.
Деформация шеи в районе шитовидного хряща может указывать на низкое расположение источника давления на шею, которое вызвало разрущение щитовидного хряща, но оставило целой подъязычную кость. Это характерно для асфиксии, вызванной удушением руками.
Отправлено: minna - 16.09.21 00:17
Добавлено позже:Эксперт столько "напропускал" в СМИ, что полагаться на его мнение вряд ли уместно, что нами многократно подчеркивалось.Упс! То есть, эксперту Вы уже не верите?
Деформация шеи в районе шитовидного хряща может указывать на низкое расположение источника давления на шею, которое вызвало разрущение щитовидного хряща, но оставило целой подъязычную кость. Это характерно для асфиксии, вызванной удушением руками.
А зачем же Вы мне это писали?
"Брюшная полость здесь не при чем. Никаких механических повреждений органов брюшной полости Возрожденный в Актах СМИ С.А.Золотарева и Л.Дубининой не отметил."
Не заметил, вот и не отметил, а, может, машинистка при перепечатке пропустила.
И как Вы хорошо сейчас написали: "Эксперт столько "напропускал" в СМИ, что полагаться на его мнение вряд ли уместно."
Или опять "за рыбу гроши" и "тут играем, тут не играем, тут мы рыбу заворачивали"?
Вы, уж определитесь, пожалуйста, с уголовным делом и экспертом, что мы будем учитывать, а что не будем.
Или ещё лучше, составьте "своё" уголовное дело, которое будет полностью соответствовать Вашей версии.
Отправлено: Gustav917 - 16.09.21 00:29
А зачем для этой несложной работы (проследить в тайге за аборигенами манси) ВКР нужен был строго засекреченный супер агент КГБ в звании подполковника(?) и какие его спец. качества способствовали бы успеху этой строго засекреченной операции?Я не берусь судить, насколько та операция была примитивна и проста. Но, судя по результату, если кто так и думал, то потом сильно огорчился.
Сама "операция" ж проста и примитивна, а если в чём-то и сложна, то набор "спец качеств" Золотарёва (если это было) тут причём?
Оперативник привлеченный к выполнению задания должен был:
1. Пользоваться полным доверием лица инициировавшего операция на уровне руководства военной контрразведки кгб и Отдела административных органов цк
2. Иметь специальную физическую подготовку – лыжи, выживание, ориентирование на таежной местности, спелеология итп
4. Иметь специальную психологическую подготовку позволяющую легко вступать в контакт, производить положительное впечатление на не знакомых людей, не привлекая при этом излишнего внимания к своей персоне. Иметь опыт руководства людьми.
5. Иметь навыки рукопашного боя и стрельбы
6. Иметь специальную подготовку по обращению с радиоактивными материалами
Привлечение к операции офицера с таким опытом было обусловлено не только личным доверием к нему со стороны руководства, прямой заинтересованностью ЦК в успешном выполнении поставленной задачи и спецификой доступа в район проведения оперативных мероприятий, но также предположением о том, что в пещере может быть расположен выход уранового рудного тела, выраженный присутствием высокой концентрации природного радиоактивного вещества, в том числе в мелкодисперсной форме, что требовало участия оперативника имеющего подготовку в области работы с радиоактивными материалами, в т.ч. способного правильно выполнить отбор и транспортировку проб породы для радиологического исследования.Так что найти хотя бы равноценную альтернативу майору военной контрразведки С.Золотареву, не смотря на все озвученные выше смефигочки по его поводу, было бы очень не просто.
Отрывок версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/VsXgt).
Коллега, в БЛ ничего не написано про вашего Монина, там написано совершенно про другое.БЛ это Больничный Лист? Если Вы не Монин, и Ваш лечащий врач тоже не Монин, то там и не должно быть написано про Монина *JOKINGLY*
RE: Так когда-то погибла жена начальника узла связи альплагеря Шхельда. Не хватило нескольких часов чтобы ее найти и откопать живой.Шла по ущелью реки Адылсу в Шхельду. И услышала, что сорвалась лавина. Спряталась под мостиком к несчастью прямо в то место, где сошлись два языка выкатившиеся в речку. Выбраться не смогла и, когда снег пропитался водой, задохнулась.
Завалило лавиной,которая намочилась в ручье?
А в сухих лавинах, там, где лавинное тело не замочилось в ручье, все, кто внутри- дышат свободненько.Зависит от состава лавины. Если относительно мягкая снежная, то дышать как правило не составляет труда, даже если не сумел удержаться на поверхности. Пришел в себя, слюну изо рта выпустил чтобы понять где низ где верх, головой пошатал чтоб подушка воздушная была и потом отдышавшись пробуешь выбраться. Не получается – лежи, жди и слушай спасательную группу, как услышишь – труби как носорог. А вообще страшно. Но если лавина из глыб слежавшихся на козырьке например, то может так поломать, что дышать не будет необходимости. Один раз такую встречал на Кольском.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 06:16
Кстати, то, что Стенька утопил княжну, оценивается как языческий ритуал жертвоприношения реке. К слову.Вы, коллега, зациклились на жертвоприношениях. Княжну пустили в плавание совсем по иной причине.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 06:43
Вы, коллега, зациклились на жертвоприношениях.Жертвоприношения ни в каком виде не имеют к версии Слезы Вишеры отношения. Мы обоснованно отрицаем возможность человеческих жертвоприношений у обских угров в актуальной практике.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 06:59
Жертвоприношения ни в каком виде не имеют к версии Слезы Вишеры отношения. Мы обоснованно отрицаем возможность человеческих жертвоприношений у обских угров в актуальной практике.Что - то я вас не пойму, коллега. Поначалу осквернителей отправили в мир иной, соблюдая древние ритуалы, духов задобрили, то жертвоприношения не имеют к версии отношения...
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 08:08
Что - то я вас не пойму, коллега. Поначалу осквернителей отправили в мир иной, соблюдая древние ритуалы, духов задобрили, то жертвоприношения не имеют к версии отношения...А что тут особо сложно для понимания?
"Ритуальные действия", "обрядовые действия", "церемониальные действия" - являются культурной формой взаимодействия человека с миром духовных ценностей той или иной культуры, включая сакральный мир и феномены инобытия, так как они понимаются в данной конкретной культуре. Судебное действие, похоронный обряд, обряды бракосочетания - являются ритуальными действиями, но никак не относятся к жертвоприношениям.
Суд и казнь преступника - это действия определяемые культурными нормами и оформленные ритуальными действиями. Жертвоприношением они не являются, хотя и предполагают определенное обращение к сфере инобытия как к источнику норм и правил.
Версия Слезы Вишеры. Фрагмент.Вы, я так полагаю, не считаете, что определенный порядок судебных действий, установленный законом и существующий в РФ или, предположим, GB является жертвоприношением? *JOKINGLY*
Авторы версии считают несостоятельным и даже абсурдным предположение о существовании у обских угров обрядово-ритуальной практики, включавшей в себя преднамеренное причинение смерти человеку, который якобы использовался в качестве объекта жертвоприношения, за исключением описанных в научной литературе случаев, когда человек принадлежащий к Полум-махум заявлял по своей воле, что Торум зовет его к себе. Это подтверждается многочисленными этнографическими источниками, утверждающими, что, даже в отношении медведя, совершившего преступление против человека или разорившего объекты, имеющие сакральный статус, такие, как святилища и кладбища, невозможно принесение в жертву мотивированное искуплением вины, в отличии от наказания за совершенное преступление, вплоть до причинения смерти. Учитывая, что согласно народным верованиями обских угров, на основании многократно подтвержденной информации из достоверных этнографических источников, медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус, можно утверждать, что предположение о практике убийств обскими уграми людей с целью насильственного принесения их в жертву, также безосновательно.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 08:21
Вы, я так полагаю, не считаете, что определенный порядок судебных действий, установленный законом и существующий в РФ или, предположим, GB является жертвоприношением?Нет, конечно.
У вашей версии, как и у других, есть один большой недостаток. Недостаток информации. Это вынуждает вас прибегать к аналогиям ,а аналогии очень спорная штука. Вы подтверждаете свои выводы аналогиями, мэтр подтверждает... Если убрать из книги Ракитина все аналогии... ничего там не останется, так , набор фантазий. Аналогии и ссылки придают труду мэтра вид глубокого научного исследования, книга выглядит серьёзно и авторитетно...
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 09:16
Недостаток информации.Такого недостатка в версии Слезы Вишеры нет. Мы опираемся на факты и фактологию. Логические цепочки строятся только на основе выявленных данных.
Если мы говорим, что С.А.Золотарев проходил службу в особо секретном разведовывательно-диверсионном подразделении 88 осб ДВФ и мы имеем все основания делать выводы о связи с этой частью иных лиц, которые в той или иной мере связаны с его личностью, то мы приводим документальные подтверждения наших выводов на основании материалов из достоверных источников.
Материал представленный автором версии:
Дело было так :):
(https://a.radikal.ru/a02/2109/20/ea3476b0ad5e.jpg)
№1 Николай Золотарев
№2 Федор Золотарев
№3 Николай Душин
№4 Чжоу Баочжун
№5 Семен Золотарев
Из остальных персонажей, представленных на этих фото, наиболее интересен подчиненный Семена Золотарева – капитан Ким Ир Сен, и начальник Семена Золотарева, кадровый разведчик – генерал Соркин.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 09:40
Мы опираемся на факты и фактологию.У вас ,коллега, завышенное понятие о собственных изысканиях. Найди вы что - то, реально относящееся к этой истории, форум прихлопнут через пять минут...
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.09.21 09:43
Хорошо видно (поперечный профиль), что если будет взята глубина снега в долине ручья 5 метров по нижней отметке(красный цвет), то даже просто долинного снега, с окружающих склонов будет вполне достаточно, чтобы засыпать овраг на глубину 5 метров.
Отвечая на Ваш вопрос, плотность снеговых масс в долине ручья была обусловлена: изменением структуры снега при его движении в результате сметания по склону ХЧ, под абразивным действием ветра, его уплотнением под действием силы тяжести, его уплотнением в результате динамических нагрузок при перемещении снежных масс, изменением кго структуры в результате циклов оттаивание-размораживание-замерзание, набором воды в результате конденсации.Засыпать 5-ти метровый овраг сухим снегом можно, но как у вас из 5-ти метров сухого снега получилось столько же твёрдого снега, почти льда?
Именно такой снег и находился в местах скоплений снежных масс в нижней части склона ХЧ и на склонах долины ручья.
В результате целенаправленно спровоцированного оползня, снежные массы сместились и засыпали русло ручья тем самым 4-5 метровым слоем.
Затем началось его изменение под влиянием отепляющего воздействия земли. Под снежной подушкой, работающей как теплоизоляция, поток восходящего тепла вызвал размораживание поверхности грунта, образование полости в снежной массе, тела дятловцев в ручье начали разлагаться. Снег, есттественно, набирал дополнительно воду и подтаивал, оседал и дополнительно уплотнялся.
Вопрос пока открыт.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 10:14
почти льда?Думаю, что Вы несколько преувеличиваете плотность снега в овраге, описывая его как "почти лед". Его копали лопатами, протыкали лавинными щупами, то есть его состояние позволяло с ним работать обычным инструментом. А это говорит о том, что "почти льдом" он точно не был.
(https://b.radikal.ru/b17/2109/18/be1717013913.jpg)
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 11:31
Не заметил, вот и не отметил, а, может, машинистка при перепечатке пропустила.Для того, чтобы понимать, что данные материалов представляемые в Актах судебномедицинского исследования, проведенного Возрожденным, являются неполными, достаточно сопоставить тексты Актов с материалами фотофиксации тел, проведенном в морге. Один из примеров этого изображения на левой руке С.А.Золотарева, которые являются последовательностью древнетюркских рунических знаков.
Факт того, что изображение на локтевом сгибе левой руки не было отражено в Акте за подписью Возрожденного, тем не менее является искусственно выполненым изображением, было подтверждено в ходе прокуроской проверки. Посмотреть можно Заключение эксперта (https://taina.li/forum/index.php?msg=1255913)
и выявленные изображения на руке С.А.Золотарева и комментарии] (https://taina.li/forum/index.php?msg=1297215)
Мы это подробно рассматривали в авторском исследовании Изображения на теле С.А.Золотарева (https://clck.ru/XacSU).
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.09.21 11:59
являются последовательностью древнетюркских рунических знаков.И мы должны поверить,что манси живущие обособленно, знания о них сохранили передавая из поколения в поколение
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 12:33
И мы должны поверить,что манси живущие обособленно, знания о них сохранили передавая из поколения в поколениеА Вас не удивляет тот факт, что в 17 веке, подписывая челобитную на князя Дмитрия Алачева кодские остяки использовали два знака древнетюркской руничекой письменности, аналогичных тем, которые есть на руке Золотарева в районе локтевого сгиба Фрагмент челобитной кодских остяков на князя Дмитрия Алачева. 1650 г. (https://clck.ru/Xafiu)?
А ближайший аналог одного из этих знаков находится на реке Лена, в Якутии.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ESGYFwURWtL51EEVCm3KT0_-QZyLeUvx)
Отправлено: Gustav917 - 16.09.21 13:00
А ближайший аналог одного из этих знаков находится на реке Лена, в Якутии.То, что якуты имели свою руническую письменность и пользовались ей в сакральных целях – факт давно опубликованный ведущими тюркологами.
Кстати, фамилия "Бахтияров" имеет тюркское (якутское), а не мансийское происхождение.
Добавлено позже:
Найди вы что - то, реально относящееся к этой истории, форум прихлопнут через пять минут...Это означало бы чистосердечное признание, а эти не признаются никогда.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.09.21 13:50
А Вас не удивляет тот факт, что в 17 веке, подписывая челобитную на князя Дмитрия Алачева кодские остяки использовали два знака древнетюркской руничекой письменности, аналогичных тем, которые есть на руке Золотарева в районе локтевого сгиба Фрагмент челобитной кодских остяков на князя Дмитрия Алачева. 1650 г. (https://clck.ru/Xafiu)?Уж больно, предоставленные Вами, рунические знаки похожи на кириллицу. Если они умели писать руническими знаками ,то и детей своих должны были этому обучать. Тогда должны были сохраниться хоть какие то фрагменты, что такие обучения проводились, т.е . остались бы какие то детские записи на оленьей коже или бересте. Берестяные грамоты Великого Новгорода до сих пор находят , и без вечной мерзлоты сохранились за века.
А ближайший аналог одного из этих знаков находится на реке Лена, в Якутии.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ESGYFwURWtL51EEVCm3KT0_-QZyLeUvx)
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 14:04
Думаю, что Вы несколько преувеличиваете плотность снега в овраге, описывая его как "почти лед". Его копали лопатами, протыкали лавинными щупами, то есть его состояние позволяло с ним работать обычным инструментом. А это говорит о том, что "почти льдом" он точно не был.А почему к лопате снег не прилип? Яму выкопали...
(https://b.radikal.ru/b17/2109/18/be1717013913.jpg)
постановочное фото, явно постановочное.
Добавлено позже:
Это означало бы чистосердечное признание, а эти не признаются никогда.Чистосердечное признание в чём?
Отправлено: Azatra - 16.09.21 14:45
Если относительно мягкая снежная, то дышать как правило не составляет труда, даже если не сумел удержаться на поверхности. Пришел в себя, слюну изо рта выпустил чтобы понять где низ где верх, головой пошатал чтоб подушка воздушная была и потом отдышавшись пробуешь выбраться.это вот Вы щас серьёзно? это где такие милостливые лавины ходят? что за вид лавины "мягкая"?
Добавлено позже:
Ваше объяснение "быстрого твердения" в описываемом Вами случае абсурдно с точки зрения физики.Точно так же, под действием силы тяжести, только ещё с падением. Абсурд-это то, что Вы этого не хотите понять. Это, видимо, не удобно.
Такое поведение снега испытано на собственном опыте.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 15:20
Уж больно, предоставленные Вами, рунические знаки похожи на кириллицу. Если они умели писать руническими знаками ,то и детей своих должны были этому обучать. Тогда должны были сохраниться хоть какие то фрагменты, что такие обучения проводились, т.е . остались бы какие то детские записи на оленьей коже или бересте. Берестяные грамоты Великого Новгорода до сих пор находят , и без вечной мерзлоты сохранились за века.Если Вы ознакомитесь с исследованиями по древнетюркской рунической письменности, то Вам будет ясно, что она не имеет сходства с латиницей/кирилицей. Ссылка на наше исследование, где использованы работы ведущих тюркологов, есть и она дана выше.
Что касается обучения детей, то это сакральная письменность. На ней писали только сакральные тексты либо тексты высокой социальной важности и владели этой письменностью только избранные. В Якутии это было именно так. Поэтому в бытовом употреблении у обских угров встречаются отдельные знаки на особо значиных предметах, таких как тынзян или черпак, на охотничьих поясах. Они адекватно расшифровываются, но для бытовых целей эта письменность у обских угров не использовалась.
Добавлено позже:
А почему к лопате снег не прилип? Яму выкопали...Майский "снег" из снежников/сугробов к лопате не липнет. Структура не та.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 15:33
Майский "снег" из снежников/сугробов к лопате не липнет. Структура не та.М- да... Не липнет, говорите? Что - то я такого не наблюдал...
Добавлено позже:
Коллега, я бы хотел задать один вопрос... несколько необычный. Вы выкладываете фото Семёна и Люды и утверждаете, что они задавлены этой хитрой ловушкой манси . Хорошо. Так на основании чего вырешили, что это именно Люда и именно Семён? Имея лишь цифровой образец фото? На мой взгляд, это может быть кто угодно... Для представителя академической науки делать подобный вывод э... довольно странно. Вы не находите?
Отправлено: Azatra - 16.09.21 16:21
Майский "снег" из снежников/сугробов к лопате не липнет. Структура не та.Правда? =-O А какой липнет?
Добавлено позже:
А почему к лопате снег не прилип? Яму выкопали...Вопрос, конечно, странный. Снег мог стаять под солнышком.
постановочное фото, явно постановочное.
Но и ответ-тоже великолепный.
Структура не та.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 16:45
Добавлено позже:
Одна сторона ямы может быть шестиметровой, другая - м..., по колено...
Отправлено: Gustav917 - 16.09.21 17:12
что за вид лавины "мягкая"?Простите, терминами гляциологов я видимо не владею. Мягкая это та, которая помнет, но кости не переломает. А Вы попадали в лавину?
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.09.21 17:17
Отправлено: Azatra - 16.09.21 17:23
Мягкая это та, которая помнет, но кости не переломает.У лавин другая классификация.
В лавине приходилось быть.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 17:42
А какой липнет?В мае месяце, при значительном повышении температуры окружающего воздуха и температуры почвы соответственно, восходящих водяных паров, происходит значительная перекристализация внутри снежной толщи. К этому времени снег представляет собой кристалики льда, которые естественно, в силу своей геометрии, гладкой поверхности и массы, значительно превышающей массу снежинки, не будут налипать на лопату или будут налипать в значительно меньшем объеме, чем снег первичной формы.
Фото нужно или и так понятно о чем я говорю?
Что именно было сказано неправильно? у этого снега другая структура.
(https://a.radikal.ru/a16/2109/71/b8b0baea87e6.png)
Тушинский Г.К. Лавины - 1949
Отправлено: Azatra - 16.09.21 18:02
Фото нужно или и так понятно о чем я говорю?не помешало бы фото.
Т.е., Вы говорите о наличии в этой толще снега крупнозернистых фракций? И обосновываете эту мысль выдержками из рассказов про образование фирна?
Конечно же, то, что я скажу-это как об стену горох.
Но я скажу-это не из той оперы ноты.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 18:06
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 18:08
не помешало бы фото.На глубине 4-5 метров в толщине плотного снега не происходило процессов перекрестализации в условиях отепляющего воздействия грунта?
Т.е., Вы говорите о наличии в этой толще снега крупнозернистых фракций? И обосновываете эту мысль выдержками из рассказов про образование фирна?
Конечно же, то, что я скажу-это как об стену горох.
Но я скажу-это не из той оперы ноты.
Это из чего следует, позвольте Вас спросить?
А на этом видео снег лежащий во дворе дома исходя из каких законов перекристализовывался?
https://clck.ru/Xb7od
(https://a.radikal.ru/a17/2109/32/3b78145b6ed9.png)
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 18:09
Добавлено позже:
отепляющего воздействия грунта?Этот "отепляющий грунт" под шестиметровым слоем снега ломом не прошибёшь... вы уж поверьте.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 18:21
Этот "отепляющий грунт" под шестиметровым слоем снега ломом не прошибёшь... вы уж поверьте.Не поверю, поскольку это принципиально противоречит научным данным.
(https://a.radikal.ru/a31/2109/b2/e3b351a1c34b.png)
Тушинский Г.К. Лавины - 1949
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 18:31
Не поверю, поскольку это принципиально противоречит научным данным.Не верьте. Раскопайте трёхметровый сугроб в мае и посмотрите, насколько грунт "согревающий!. Пригласите и теоретиков...
Отправлено: Azatra - 16.09.21 18:37
На глубине 4-5 метров в толщине плотного снега не происходило процессов перекрестализации в условиях отепляющего воздействия грунта?Не в толще, а у поверхности земли. Вы преувеличиваете, зачем-то, эти значения. Видимо, есть какая-то цель.
Это из чего следует, позвольте Вас спросить?
Так при чём тут фирновый снег?
И в сугробе, у которого снялся Аскинадзи,у поверхгости земли есть такая перекристализация, но не во всей толще сугроба.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 18:43
Не в толще, а у поверхности земли. Вы преувеличиваете, зачем-то, эти значения. Видимо, есть какая-то цель.Спасибо. Вы правы, у поверхности земли, где стоит лопата, снег имеет признаки перекристализации. Насколько это затронуло толщу неизвестно, но это, собственно, и не очень важно в данном случае, поскольку лопата, к которой не лип снег, стоит у поверхности земли, то есть ей копали нижние слои, если вообще копали.
И в сугробе, у которого снялся Аскинадзи,у поверхгости земли есть такая перекристализация, но не во всей толще сугроба.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 18:50
Отправлено: Gustav917 - 16.09.21 18:52
В лавине приходилось быть.Поделитесь? Обожаю страшные истории ;)
Отправлено: Azatra - 16.09.21 18:54
Есть такое понятие, как глубина промерзания грунта. На северном Урале - до 2 метров. И, если кто - то скажет, что этот грунт что - то там греет...Там куча условий, для существования такой цифры. Наличие ручья, например, в данной ситуации сльно меняет эту цифру.
Аккуратнее надо с терминами
Добавлено позже:
Поделитесь? Обожаю страшные историиНичего страшного. Как обычно-надежда на "проскочим". Просто горы сильнее.
Отправлено: Иван Иванов - 16.09.21 19:01
Там куча условий, для существования такой цифры. Наличие ручья, например, в данной ситуации сльно меняет эту цифру.Безусловно. Я же не мерял что и где и насколько промёрзло. Но, по факту, когда снег сходит, земля оттаивает см. на 10...
Аккуратнее надо с терминами
Отправлено: Gustav917 - 16.09.21 19:02
Как обычно-надежда на "проскочим".Это не подробности а издевательство :). Я вот один раз чудом вывернулся потому как на лыжах был. Один нехороший человек полку обвалил выше на километр и глыбы снего-льда в диаметре около метра каждая массово обрушились на склон. Повезло, что было куда уехать в сторону. А Вы какую лавину попали? Сколько тащило? Вынырнули или завалило? Как выбирались? Колитесь ;).
ЗЫ Прочитал в личке. Спасибо. С уважением :)
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 20:41
Почему была цель сломать ребра именно с правой стороныПравая сторона, согласно верованиям обских угров, это сторона земной жизни. Ребра, сломанные справа, прерывали цепь перерождений. У мужчины - пять, у женщины четыре. В этом случае уничтоженные души не могли вновь возродиться в новом теле. Левая сторона - это потусторонний мир, по ту сторону смерти. Надписи на левой руке предназначались адресату из числа потусторонних сил.
Семейная обрядность народов Сибири. — 1980.
к тому же у дубининой ребра были сломаны с обеих сторонС левой стороны нет двойного перелома. При давлении справа-сверху произощел отлом от грудины, в мифологии обских угров именно грудина назвается "линия жизни", ее показывают на большинстве сакральных изображений и идолов.
Вообще не понятно зачем манси засыпали снегом трупы в овраге их и так бы замело, чего пыхтеть то зря, силы и время тратить.Мы предполагаем, что никакой проблемы с засыпанием снегом тел не было. Вызвали искусственный оползень и засыпали таком образом.
Помещение в ручей, текущую воду, и в снег было дополнительным очищением преступников-осквернителей, поскольку до наступления весны, то есть прилета уток, они считались живыми (не мертвыми, спящими) и могли возродиться если одна из душ проникнет в землю и прорастет травой (траву съест олень, оленя человек и т.д.). С прилетом уток, то есть в начале мая, смерть казненных наступила окончательно и их тела "отдали" поисковикам.
Почему остальных оставили на верху, а не туда же в ручей до кучи.Остальные умерли сами от гипотермии, особой опастности для живых они не представляли.
Что касается травмы сердца Л.Дубининой, проткнувшим его ребром, то это предположение. В акте именно такой информации о причине травмы сердца не содержится.
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
...
гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
Лист 356
- 2 -
...
При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность ребер.
...
Б. Внутреннее исследование.
Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см.. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см. жидкой темной крови. Клапаны сердца аорты и легочной артерии гладки, тонки, блестящи. Коронарные сосуды сердца свободны проходимы.
...
Лист 357
- 3 -
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.09.21 21:13
Ребра, сломанные справа, прерывали цепь перерождений. У мужчины - пять, у женщины четыре. В этом случае уничтоженные души не могли вновь возродиться в новом теле.Интересно как они считали сколько ребер уже сломано и сколько еще нужно сломать. Тогда нужно было по одному ломать, а то под давилкой и переборщить можно, потом ведь не склеишь. Как то мутно у Вас всё.
Отправлено: НифНафНуф - 16.09.21 23:25
А почему к лопате снег не прилип? Яму выкопали..Мокрый, слежавшийся снег(весной) может не прилипать к лопате. Сам типа настил постановочный , неплохо придумано.
Добавлено позже:
Если там где стоит лопата, справа от неё ткнуть лопатой в снег то она упрется в берег погрузившись ,ну может на длину штыка.Это неинтересно. Интересно вот это!
Отправлено: Gustav917 - 17.09.21 00:36
Интересно вот это!В чем интерес? В том что рыли в разных местах, пока Курикову это дело не надоело и он указал типа веточки которые надо откопать аж до земли. Удивительная прозорливость.
Отправлено: bestiarys - 17.09.21 04:38
сколько ребер уже сломаноБольше, это не меньше. 4-5 ребер определятся шириной бревна и нагрузкой, которая проламывает реберный свод. У Золотарева, по данным эксгумации, VI ребро сломано только по среднеподмышечной линии.
Исходя из данных фотофиксации и эксгумации уместно говорить именно о нагрузке в четко определенном пятне контакта, а не о некой распределенной неведомой силе
Добавлено позже:
и он указал типа веточки которые надо откопать аж до земли. Удивительная прозорливость.А веточки, по воспоминаниям Аскенадзи, были со свежей зеленой хвоей.
Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!
М.Пискарева/В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..." http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 05:48
У Золотарева, по данным эксгумации, VI ребро сломано только по среднеподмышечной линии.А на каком основании вы решили, что это Золотарёв?
Отправлено: bestiarys - 17.09.21 05:57
А на каком основании вы решили, что это Золотарёв?А какие есть основания думать, что это не Золотарев, если даже ростовые параметры совпадают?
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 06:12
А какие есть основания думать, что это не Золотарев, если даже ростовые параметры совпадают?Ростовые и не совпадают... Варсегова выкопала Золотарёва со сломанной ногой, Возрождённый ничего подобного не отмечает. У Люды нога прострелена и опять наш патанатом ничего не замечает. Шрам должен сохраниться...
Добавлено позже:
Что это за "левые" тела и откуда они появились, коллега?
Отправлено: bestiarys - 17.09.21 08:38
"левые" телаНачнем с того, что даже простейшее сопоставление формы видимой/хорошо читаемой части черепа в приведенном масштабе на прижизненых изображениях С.А.Золотарева и тела, идентифицированного как Золотарев, совпадает по линиям абриса, даже в мелких деталях. Уже одного этого вполне достаточно для уверенной идентификации человека из морга как С.А.Золотарева.
Совпадают:
- внешний угол надбровной дуги
- внешняя линия глазница до средней линии
- расположение и выраженность скуловой кости
- пропорции, размеры и наклон формообразующих линий лба
- наклоны линий образующих абрис
Приведение к единому масштабу осуществлено на основании вертикального размера "основание носа - внешний угол надбровной дуги".
Черные горизонтальные линии построения.
Часть изображения скрыта за "ширмой", чтобы не нарушать ничей душевный покой страшными картинками.
На скрытом - тоже изображение, но без "ширмы".
* картинка кликабельна
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 08:52
Уже одного этого вполне достаточно для уверенной идентификации человека из морга как С.А.Золотарева.Вот как! Вечно вы что - то рисуете. Я без абриса вижу, что на фото из морга нос кривой... Сравните.
Добавлено позже:
Рост не соответствует, нос кривой... какой же это Золотарёв?
Отправлено: bestiarys - 17.09.21 09:13
Вот как! Вечно вы что - то рисуете. Я без абриса вижу, что на фото из морга нос кривой... Сравните.Глупости писать не надо. Обведена четко по контуру видимая часть абриса черепа. Видно ее любому.
То, что Вы "видите как кривой нос" в УД отмечено как:
(УД, л.350)
"Нос приплюснут у основания."
Мягкие ткани лица, хрящевые в том числе, в случае такого объема повреждений как на лице С.А.Золотарева, сравнивать вообще не корректно. Только костную основу.
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 09:17
То, что Вы "видите как кривой нос" в УД отмечено как:Коллега, я не умею видеть "как написано", я вижу то, что вижу. А я вижу кривой нос "Золотарёва" и вы видите тоже самое...
(УД, л.350)
"Нос приплюснут у основания."
Добавлено позже:
А как с огнестрелом Люды?
Отправлено: bestiarys - 17.09.21 09:35
А я вижу кривой нос "Золотарёва"Почитайте для начала любой учебник патанатомии, чтобы понимать, что может деформироваться, а что нет в результате посмертных изменений.
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 09:45
Почитайте для начала любой учебник патанатомии, чтобы понимать, что может деформироваться, а что нет в результате посмертных изменений.Ну, конечно! И нос деформируется, и рост деформируется, и всё в учебниках написано. Объяснить и оправдать можно всё, коллега...
Так как с огнестрелом Люды? И об этом в учебниках написано?
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.09.21 09:48
Ещё раз скажу, что Ваши доводы однобокие. Давайте рассмотрим оказанное давление на ребра того же Золотарева с другой стороны.Прилагаю соответствующий эскиз, показывающий бревно давящее на грудь. Опускающееся бревно центральной своей частью сломает одно или два ребра и уже упершись в грудину прилежащие с обеих сторон ребра начнет раздвигать и прогибать. Что бы сломать прилежащие к боковым сторонам бревна ребра центральная часть бревна должна опустится гораздо ниже при этом грудина должна быть проломлена с отломом ребер с левой стороны. Вывод: Или это давление должно было производиться бревном с плоской поверхностью ,захватывающей рёбра которые нужно сломать, либо бревно должно быть диаметром минимум двух длин грудной клетки, либо ребра вообще ломали не там и не так.
Отправлено: nvry70 - 17.09.21 10:48
У вас ,коллега, завышенное понятие о собственных изысканиях. Найди вы что - то, реально относящееся к этой истории, форум прихлопнут через пять минут...Коллега! Значит получается, что за 9 лет существования форума никто из сотен человек не нашёл ничего, реального относящегося к этой истории,раз за 9 лет форум не прихлопнули? И получается, что всё, что здесь за 9 лет написано, - просто пустая болтовня?
А то, что Золотарёв остался жив, - это не реально относящееся?
А то, что в вашей теме написано, тоже не реально относящееся?
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 11:02
И получается, что всё, что здесь за 9 лет написано, - просто пустая болтовня?Да, это так.
Добавлено позже:
А то, что в вашей теме написано, тоже не реально относящееся?В качестве предположения (как конспиролог!), почему бы мне и не написать ? Тема и называется "Гипотеза...". Автор гипотезы не обязан её доказывать, может
быть, докажете вы...
Отправлено: nvry70 - 17.09.21 11:11
И получается, что всё, что здесь за 9 лет написано, - просто пустая болтовня?Коллега! Да это же крайне скандальный вывод для целой оравы дятловедов.
Да, это так.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.09.21 11:34
Отправлено: nvry70 - 17.09.21 11:39
ведь в споре рождается истинаКоллега! Что-то за 30 лет никакой истины так и не родилось, сколько бы ни спорили. Не рождается в спорах истина. Истина находится у тех, у кого есть доступ в архив.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.09.21 11:56
Отправлено: Старый - 17.09.21 12:22
Если б некие "материалы" и были б- уже и были б. А их нет...
Отправлено: Gustav917 - 17.09.21 13:14
почему бы мне и не написать ? Тема и называется "Гипотеза...". Автор гипотезы не обязан её доказыватьПредусмотрительно *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 17.09.21 13:50
Коллега! Да это же крайне скандальный вывод для целой оравы дятловедов.Да почему скандальный? Дятловеды сами стали изучать то, что им "дали", их никто не заставлял. Ну, и результат соответствующий, нулевой.
Добавлено позже:
ПредусмотрительноНе в вашем смысле этого слова. Дятловед - существо недоверчивое ,ревнивое и воинственное. Много раз у меня требовали (требовали, вот потеха!) доказательств, много раз я задавал коллегам вопрос , что для них является доказательством... внятного ответа так и не получил, коллеги куда - то исчезали, не знаю, может в обморок падали, как кролики.
Добавлено позже:
И получается, что всё, что здесь за 9 лет написано, - просто пустая болтовня?Исключение составляет эта "записка Темпалова", но с этой запиской большая проблема...
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.09.21 21:07
Думаю, что Вы несколько преувеличиваете плотность снега в овраге, описывая его как "почти лед". Его копали лопатами, протыкали лавинными щупами, то есть его состояние позволяло с ним работать обычным инструментом. А это говорит о том, что "почти льдом" он точно не был.Радиограмма №6 без даты
(https://b.radikal.ru/b17/2109/18/be1717013913.jpg)
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров тчк в 17 00 уходим на раскопки --------- ваши предложения и указания прошу сообщить неволину для моего исполнения ортюков
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/2mdar.jpg)
Но на мой вопрос, bestiarys, вы почему-то не ответили.
Отправлено: nvry70 - 17.09.21 21:49
Исключение составляет эта "записка Темпалова", но с этой запиской большая проблема...А что за большая проблема с запиской Темпалова?
Отправлено: Gustav917 - 17.09.21 23:40
прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости...Навеяло *JOKINGLY*
https://youtu.be/qlUZBDGBgt0
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 00:09
Но на мой вопрос, bestiarys, вы почему-то не ответили.Ответила. Ваше предположение расходится с данными фотофиксации на приведенном мною фото и воспоминаниями В.Аскенадзи:
"В.М.А.: Не только помню, но именно я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. "
М.Пискарева "Владимир Аскинадзи рассказывает..." http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Если в непосредственной зоне нахождения тел и настила аварийным зондом протыкали снег на глубину до 2-х метров, то никакого особо плотного снега, требующего кирку и бойцов в особой физической форме там не было, поскольку иначе бы лавинный щуп не прошел. Нас интересует именно эта зона, а не вообще что-то в долине ручья где "решил покопать" Ортюков.
Могу предположить, осторожно, что в каком-то месте, к месту нахождения тел не относящемуся, наткнулись на фрагмент куска грунта с вечной мерзлотой. Такие явления встречаются на Северном Урале. Наличие земли на представленном Вами фото косвенно подтверждает это предположение. Но, повторяю, тела нащли в другом иесте.
Отправлено: Старый - 18.09.21 00:22
никакого особо плотного снега, требующего кирку и бойцов...Тот снег, тем более на 2-х метровой глубине, был очень плотен и именно кирки в проходке и требовал, и мучились ребята, но щуп же ж тонок- прут стальной, и там всё ж не лёд и снег протыкали, до грунта.
Цитирование
... фрагмент куска грунта с вечной мерзлотойНа всякий случай: там не р-н вечномёрзлых пород.
Но что грунт с поверхности, в зависимости от морозов и толщины покрова снежного, промерзал- конечно.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 00:36
Тот снег, тем более на 2-х метровой глубине, был очень плотен и именно кирки в проходке и требовал, и мучились ребята,Покажите пожалуйста где на предсталенном мною фото Аскенадзи раскопа следа использования кирки.
На всякий случай: там не р-н вечномёрзлых пород.Это известный факт, но упоминается в литературе, что в отдельных местах локальные пятна встречаются, в местах нетающих снежников. Учитывая, что весной грунт еще не прошел полный цикл оттаивания, с уверенностью сказать, где именно/что именно раскапывалось на "фото с землей" достаточно сложно.
Но что грунт с поверхности, в зависимости от морозов и толщины покрова снежного, промерзал- конечно.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 01:41
Ростовые и не совпадаютБоюсь Вас разочаровать, но никакой особой разницы между ростом Золотарева по данным Акта СМИ за подписью судмедэксперта Возрожденного и фотографиями из похода группы нет.
С.А.Золотарев (УД, л.349)
"АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа
...
После снятия одежды обнаружено: труп мужского пола, удовлетворительного питания, правильного телосложения, длиной 172 см."
Л.Дубинина (УД, л.355)
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
...
После снятия одежды обнаружено: труп женского пола, правильного телосложения, хорошего питания, длиной 167 см."
Н.Тибо-Бриньоль (УД, л.352)
"АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа.
...
После снятия одежды обнаружено: труп мужского пола, правильного телосложения, удовлетворительного питания, длиной 174 см."
Сравниваем с ростом Н.Тибо-Бриньоль.
Устанавливает расположение верхней линии свода черепа. У основной массы людей расстояние от подбородка до переносицы равно расстоянию от переносицы по макушки головы. Этот размер соответствует показателям роста. Видно, что рост Золотарева на представленном фото не превышает 174 см.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1mxzOVonbHrZmH7EvGSu0Dq6qfRIVOVaV)
Сравниваем с ростом Л.Дубининой.
Ее рост по данным УД 167 см. Исходя из взаимного расположения фигур на фотоснимках проводим линию, параллельную основанию картинной плоскости, на которой одновременно находится вертикальная ось фигуры Дубининой и вертикальная ось фигуры Золотарева. Ростовые параметры вычисляем пропорционально. Высота фигуры С.Золотарева 173 см.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=12I7yFooEp4IqdUjtwpq_LPmdWVz6D0Sd)
Надо понимать, что рои таком измерении будут небольшие погрешности, определяемые наклоном фигуры и наличием одежды-обуви. Но в любом случае существенных отклонений роста нет. И никаких "левых трупов" тоже.
А как с огнестрелом Люды?Видимо также.
Для того, чтобы понимать, что данные материалов представляемые в Актах судебно-медицинского исследования, проведенного Возрожденным, являются неполными, достаточно сопоставить тексты Актов с материалами фотофиксации тел, проведенном в морге. Один из примеров этого изображения на левой руке С.А.Золотарева, которые являются последовательностью древнетюркских рунических знаков.
Факт того, что изображение на локтевом сгибе левой руки не было отражено в Акте за подписью Возрожденного, тем не менее является искусственно выполненым изображением, было подтверждено в ходе прокуроской проверки. Посмотреть можно Заключение эксперта (https://taina.li/forum/index.php?msg=1255913)
и выявленные изображения на руке С.А.Золотарева и комментарии] (https://taina.li/forum/index.php?msg=1297215)
Мы это подробно рассматривали в авторском исследовании Изображения на теле С.А.Золотарева (https://clck.ru/XacSU).
Отправлено: Старый - 18.09.21 01:53
Тяжело это.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 02:04
Да о "кирке" у меня там было не буквально но образно, потому что снег такой действительно не копают но рубят.Подозреваю, что снег не везде был одинаков.
Фрагмент фото из раскопа непосредственно над зоной обнаружения тел.
Есть следы лопаты. Видна структура перекрестализовавшегося снега и корочка льда над руслом. Ничего сверхплотного, на мой взгляд, не наблюдается.
(https://c.radikal.ru/c13/2109/59/b599c2845b96.png)
Отправлено: НифНафНуф - 18.09.21 04:47
В чем интерес?Сами ямы и ещё несколько вещей.
Курикову это дело не надоело и он указал типа веточки которые надо откопатьС подачи Неволина.
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.09.21 06:15
Подозреваю, что снег не везде был одинаков.Да.
Фрагмент фото из раскопа непосредственно над зоной обнаружения тел.А здесь?
Есть следы лопаты. Видна структура перекрестализовавшегося снега и корочка льда над руслом. Ничего сверхплотного, на мой взгляд, не наблюдается.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-31-2_1.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-31-1_1.jpg)
Если в непосредственной зоне нахождения тел и настила аварийным зондом протыкали снег на глубину до 2-х метров, то никакого особо плотного снега, требующего кирку и бойцов в особой физической форме там не было, поскольку иначе бы лавинный щуп не прошел.(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3S-19.jpg)
А бойцы с кирками по-видимому, там просто фотографировались.
Именно для этого Ортюков требовал их доставить...
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-27.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-29.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/2S-28.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-10A_1.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 18.09.21 06:37
А что за большая проблема с запиской Темпалова?Ну, как вам сказать коллега... "По законам жанра" записка никак не могла оказаться в архиве (слово - то какое! Коротаев, что, документы из дел выдёргивал и дома прятал?) Коротаева. В этом случае, тогда, в 59 г., должны врать оба и Коротаев и Темпалов, один - что не писал, другой - что не получал. Очень я сомневаюсь, что они могли решиться на подобное...
Пойдём дальше. "Люди в чёрном" изъяли из архивов все документы по Семёну, оставив второстепенные бумажки... нельзя изъять всё, Золотарёв превратится в человека - фантома, они же пролистали архив Иванова, они же забрали архив Юдина , тело ещё не остыло! Совсем непонятно ,при чем тут Юдин со своим архивом. Но, забрали и просмотрели! Так, на всякий случай... И вы считаете, коллеги, что "архив" Коротаева был обделён вниманием? Это непосредственного участника событий? Дудки! Вот тогда - то эта записка Темпалова и появилась в архиве Коротаева и в нужный момент наш ответственный писатель Архипов её "нашёл". Она из второго дела, эта записка...
Добавлено позже:
Настоящая, февральская...
Отправлено: nvry70 - 18.09.21 07:20
И вы считаете, коллеги, что "архив" Коротаева был обделён вниманием?Коллега! Маленькая записка вполне могла затеряться среди бумаг Коротаева. Тут не надо никакой специальной конспирологии. А более интересные вещи из его бумаг несомненно изъяли.
Отправлено: Иван Иванов - 18.09.21 07:33
Коллега! Маленькая записка вполне могла затеряться среди бумаг Коротаева. Тут не надо никакой специальной конспирологии. А более интересные вещи из его бумаг несомненно изъяли.Вы наивны, коллега... Тот, кто поместил записку в архив Коротаева, знал, что существует документ о прокурорской проверке, а там - о деле Рееба...
Отправлено: Иван Иванов - 18.09.21 09:42
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 10:04
Давайте рассмотрим оказанное давление на ребра того же Золотарева с другой стороны.Прилагаю соответствующий эскиз, показывающий бревно давящее на грудь. Опускающееся бревно центральной своей частью сломает одно или два ребра и уже упершись в грудину прилежащие с обеих сторон ребра начнет раздвигать и прогибать. Что бы сломать прилежащие к боковым сторонам бревна ребра центральная часть бревна должна опустится гораздо ниже при этом грудина должна быть проломлена с отломом ребер с левой стороны. Вывод: Или это давление должно было производиться бревном с плоской поверхностью ,захватывающей рёбра которые нужно сломать, либо бревно должно быть диаметром минимум двух длин грудной клетки, либо ребра вообще ломали не там и не так.С.А.Золотарев (УД, л.351)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16HjSuFPuz_ROe6EoKrYXNHIcckKdxih0)
"АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа
...
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Читаем:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1F9TCCmY62OxepMpxgcJHmrclZSOChRuK)
Бадалян А.Ф. Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки - дисс. - 2007
Если разъяснять более подробно, то:
- Вы показали бревно слишком большого диаметра. На самом деле диаметр бревна примерно равен высоте головы человека, которая обычно составляет 25-27 см;
- грудина и ребра никогда не работаю изолированно от всей конструктивной системы грудной клетки в которой происходит перераспеделение деформирующих нагрузок между конструктивными элементами в нее входящими;
- в случае если нагрузка воздействует одновременно на некоторое значительное пятно контакта, то деформирующее усилие возникает во всей конструктивной системе и разрушение конструкции будет происходить в наиболее слабых ее частях;
- как видно из рисунка, грудина является одной из самых крепких элементов конструктивной системы реберного свода и ее перелом маловероятен. Более вероятен перелом ребер, имеющих меньшее поперечное сечение и испытывающих деформирующую нагрузку на изгиб;
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tG-mewC8I61pSnNSKdeXizCp1SvWmy2X)
- логическая схема образования переломов ребер грудной клетки при работе статически неопределимой конструктивной системы реберного свода представлен ниже. Она полностью согласуется с данными научных исследований по этому вопросу;
- при условно статическом воздействии, направленном справа-сверху в правую-верхнюю часть грудной клетки, если присутствует опора на грудину, а она будет присутствовать обязательно, произойдет разрушении грудной клетки в области наиболее слабых ее частей - подмышечной линии (Золотарев и Дубинина) и точек крепления реберного хряща к головке ребра.(Золотарев и Дубинина).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H-BRzsZp6chm4OySmFJ5SfnGalIDvewn)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_duE1piK3sE9iaEQ3ujRdOpRzXzmW80J)
Использованы материалы:
Бадалян А.Ф. Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки - дисс. - 2007
https://meduniver.com/Medical/Anatom/38.html
https://meduniver.com/Medical/Anatom/37.html
https://focusedcollection.com/ru/160561120/stock-photo-human-rib-costal-cartilage.html
Отправлено: nvry70 - 18.09.21 10:31
Тот, кто поместил записку в архив Коротаева, знал, что существует документ о прокурорской проверке, а там - о деле Рееба...Вы поясните смысл этой процедуры? Не вижу никакого смысла в подкидывании записки Темпалова, да ещё в подлиннике. Откуда этот подлинник изъяли?
Отправлено: Azatra - 18.09.21 13:56
А бойцы с кирками по-видимому, там просто фотографировались.На фото нет бойцов с кирками.
Именно для этого Ортюков требовал их доставить...
С ледорубом есть.
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.09.21 14:13
На фото нет бойцов с кирками.Просто Ортюков в радиограмме назвал ледоруб киркой.
С ледорубом есть.
Ледоруб напоминает по внешнему виду кирку.
https://www.google.com/search?q=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0+%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B1+%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&newwindow=1&client=firefox-b-d&sxsrf=AOaemvKd_nlKGsvVmxs3mTd8C3OaFUFWFQ:1631963713655&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjww8DLsojzAhWRqaQKHUqfC9cQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1536&bih=690&dpr=1.25 (https://www.google.com/search?q=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0+%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B1+%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&newwindow=1&client=firefox-b-d&sxsrf=AOaemvKd_nlKGsvVmxs3mTd8C3OaFUFWFQ:1631963713655&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjww8DLsojzAhWRqaQKHUqfC9cQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1536&bih=690&dpr=1.25)
Добавлено позже:
И вы считаете, коллеги, что "архив" Коротаева был обделён вниманием?Конечно нет, что вы. Архив Коротаева вызывал огромный интерес. Особенно у Архипова, который его и присвоил.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 15:03
Просто Ортюков в радиограмме назвал ледоруб киркой.Сходство кирки и ледоруба весьма условно. Ледоруб - это спортивное снаряжение со всем вытекающим положенным качеством при его изготовлении. Ледорубы 1959 года с деревянной ручной имели штычок, который отлично виден на приведенном Вами фото. По всей видимости это ледоруб производства Ленинградской экспериментальной судоверфи (ЛЭС)
Ледоруб напоминает по внешнему виду кирку.
(https://d.radikal.ru/d33/2109/03/a5c926036324.jpg)
(https://b.radikal.ru/b29/2109/e8/be581dd8a437.jpg)
Что касается кирки, то Ортюков не мог ошибиться. Он был военным, а саперные кирки малая/средняя/большая были штатным снаряжением саперов как минимум с начала ХХ века и всю ВОВ. Естественно, выглядят они иначе, чем ледоруб.
(https://d.radikal.ru/d27/2109/3b/23631769bab7.png)
Отправлено: Azatra - 18.09.21 15:11
Просто Ортюков в радиограмме назвал ледоруб киркой.Нет. Просто, Вы не правы. Ортюков не называл ледоруб киркой. Киркой он называл, именно, кирку.
Ледоруб напоминает по внешнему виду кирку.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 15:55
(https://d.radikal.ru/d12/2109/34/c64303390bc2.jpg)
Можно также осторожно предположить, что на трех представленных фотоснимках один и тот же ледоруб, поскольку размеры совпадают и расположение страховочного шнура.
И это точно не ледоруб на фото дятловцев (у Золотарева).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1A2GlzGrcRoJG_alC6xjPYOscmtrvsmnV)
Отправлено: Старый - 18.09.21 16:06
Ортюков, не будучи альпинистом, "киркой" в разговоре мог назвать и то, и это.
Как ни крути- похожи.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 16:18
Ортюков, не будучи альпинистом, "киркой" в разговоре мог назвать и то, и это.Он, возможно мог ошибиться в разговоре, но ведь он посылал запрос и назвал в телеграмме требуемый инструмент "кайло". причем обращается, судя по тексту, не к гражданским лицам.
Как ни крути- похожи.
Радиограмма №6 без датыКайло 1959 года производства выглядело следующим образом:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров тчк в 17 00 уходим на раскопки --------- ваши предложения и указания прошу сообщить неволину для моего исполнения ортюков
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Vca1zirjtCjrLmU0PzxyKdsoCdm_5Cgw)
Отправлено: Старый - 18.09.21 16:30
И в РД Ортюков конечно ж не "ледорубов" требует.
Но это не говорит о том, что увиденный ледоруб Ортюков не мог обозвать- кайло, кирка. Потому что не альпинист.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 16:39
Ну вот видите- очень плотный снег, требующий уже и кайло (кирки, не важно).Вопрос где этот "очень плотный снег"?
В месте обнаружения настил и тел "четверки", как следует из фото, его нет и следов работы кайлом/киркой тоже нет. Только следы лопаты.
То есть поисковые "идеи" Ортюкова собственно к месту, отношения не имели, по всей видимости.
Отправлено: Старый - 18.09.21 17:00
как следует из фото...На всех фото виден снег, а какой снег на глубине пары метров в мае почти все знают.
Но вот в сводах скрытых промоин он теряет плотность, оставаясь всё же твврдым...
А вот неважны все эти нюансы потому что копать было трудно и требовался серьезный инструмент.
По моему Вы немножко хитрите и постоянно переводите разговор на всяческое интересное, но не существенное.
Что существенно?
Никакие ВКР не занимались бы подобными "операциями" да таким топорным и примитивным способом, глубоко их засекречивая и поручая их своим лучшим и не рядовым суперагентам.
Согласны?
Отправлено: Gustav917 - 18.09.21 17:50
Никакие ВКР не занимались бы подобными "операциями" да таким топорным и примитивным способом, глубоко их засекречивая и поручая их своим лучшим и не рядовым суперагентам.Нет, не согласны. Именно третий главк кгб был наиболее компетентен в проведении специальных операций наивысшей секретности на территории СССР. Это вам не диссидентов гонять.
Согласны?
По поводу необходимой и достаточной квалификации оперативника я уже писал выше.
Я не берусь судить, насколько та операция была примитивна и проста. Но, судя по результату, если кто так и думал, то потом сильно огорчился.
Оперативник привлеченный к выполнению задания должен был:
1. Пользоваться полным доверием лица инициировавшего операция на уровне руководства военной контрразведки кгб и Отдела административных органов цк
2. Иметь специальную физическую подготовку – лыжи, выживание, ориентирование на таежной местности, спелеология итп
4. Иметь специальную психологическую подготовку позволяющую легко вступать в контакт, производить положительное впечатление на не знакомых людей, не привлекая при этом излишнего внимания к своей персоне. Иметь опыт руководства людьми.
5. Иметь навыки рукопашного боя и стрельбы
6. Иметь специальную подготовку по обращению с радиоактивными материалами
Отправлено: Старый - 18.09.21 17:55
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.09.21 18:45
Нет. Просто, Вы не правы. Ортюков не называл ледоруб киркой. Киркой он называл, именно, кирку.Хорошо.
Ортюков попросил кирки, а привезли ледорубы. :)
Это что-то меняет?
Добавлено позже:
Ну вот видите- очень плотный снег, требующий уже и кайло (кирки, не важно). И правильно.Ну да.
И в РД Ортюков конечно ж не "ледорубов" требует.
Но это не говорит о том, что увиденный ледоруб Ортюков не мог обозвать- кайло, кирка. Потому что не альпинист.
Вопрос где этот "очень плотный снег"?Лопаты использовали сапёрные.
В месте обнаружения настил и тел "четверки", как следует из фото, его нет и следов работы кайлом/киркой тоже нет. Только следы лопаты.
То есть поисковые "идеи" Ортюкова собственно к месту, отношения не имели, по всей видимости.
Ледорубы использовали там, где был лёд.
Например, могли использовать здесь.
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/2mdar.jpg)
А вот неважны все эти нюансы потому что копать было трудно и требовался серьезный инструмент.Да, разговор переводится на несущественное.
По моему Вы немножко хитрите и постоянно переводите разговор на всяческое интересное, но не существенное.
Что существенно?
Никакие ВКР не занимались бы подобными "операциями" да таким топорным и примитивным способом, глубоко их засекречивая и поручая их своим лучшим и не рядовым суперагентам.
А существенное вот это:
Засыпать 5-ти метровый овраг сухим снегом можно, но как у вас из 5-ти метров сухого снега получилось столько же твёрдого снега, почти льда?Почему-то никто объяснить не может.
Вопрос пока открыт.
Отправлено: Gustav917 - 18.09.21 18:51
Если бы хотел КГБ узнать нечто о некоей таинственной пещере, то и узнали б конечно же, разными путями работая с местным населением.Не учитываете сложность задачи. Хранители убивали даже своих, которые случайно узнавали точное положение сакрального объекта. Анямов с того света не даст соврать.
Отправлено: Azatra - 18.09.21 21:19
Ортюков попросил кирки, а привезли ледорубы.Ортюков просил кирки-и привезли кирки.
А ледоруб, с которым позируют на Ваших фото-был не месте поисков независимо от Ортюкова.
Как и ледоруб Золотарёва (если это не он, например)
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 21:25
Ортюков попросил кирки, а привезли ледорубы.Это всего лишь Ваше предположение. Ничем не подтвержденное. Пока на представленных Вами фотоизображениях один ледоруб.
Его практическое применение в качестве кайла, о которых говорится в тексте, изображениями не подтверждено. Или можете продемонстрировать?
Это что-то меняет?Ледоруб - это спортивное снаряжение. Для использования в качестве инструмента стройбата при прокладке траншей он не предназначен.
Штычком можно очень серьезно пораниться, например.
Ледорубы использовали там, где был лёд.Могли, но не использовали, поскольку необходимости не было. Использовали специальный инструмент "совковая лопата".
Например, могли использовать здесь.
(https://a.radikal.ru/a24/2109/4c/6b3eee8c43ba.jpg)
А существенное вот это:Почему-то никто объяснить не может.Наличие ровного пятиметрового слоя очень плотного снега, почти льда, во всем овраге, распределенного ровным пятиметровым слоем, это всего лишь Ваше предположение. Это предположение еще надо суметь доказать. Пока эта теория не доказана. Присутствие естественного уплотнения имеет место быть, но объяснено оно может процессами естественной эволюции снежной массы.
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 23:06
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1R9Zk48uEoGfY1VLqIYpjvIiqTR6AevvL)
Отправлено: Azatra - 18.09.21 23:20
Если бы он упирался в очень плотное основание, то деформироваться (изгибаться) должна была именно средняя часть.нет.
Средняя часть, находясь в толще снега деформироваться не может.
Деформируется, именно, верхняя часть щупа.
Сначала, вроде бы, небольшое искривление, загиб.
Далее- гнётся и разгибается. И снова гнётся...
Отправлено: Gustav917 - 18.09.21 23:52
Что касается деформации щупов.На фото счет 11:3. "Негнутые" ведут с отрывом ;).
Отправлено: bestiarys - 18.09.21 23:52
нет.С Вашей точки зрения такой деформации в плотном/очень плотном снегу не будет?
Средняя часть, находясь в толще снега деформироваться не может.
Деформируется, именно, верхняя часть щупа.
Сначала, вроде бы, небольшое искривление, загиб.
Далее- гнётся и разгибается. И снова гнётся...
(https://c.radikal.ru/c01/2109/a4/36ecd3560924.jpg)
Отправлено: Старый - 19.09.21 00:54
Это и было выше сказано, вроде б.
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 01:09
Снег же не вода, да и особо плотен был, вот и гнулась всегда та часть которая в него еще не вошла.То есть, на фотографии Вы видите щупы изогнутые в средней части, которая еще не вошла в особо плотный снег?
Это и было выше сказано, вроде б.
Отправлено: Старый - 19.09.21 01:21
Вывод сделайте, обсудим.
На левом нормально все, правый не очень понятен.
А к чему все это, любопытно...
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 01:30
На левом нормально все, правый не очень понятен.Правый рисунок и будет соотвествовать нагрузке на щуп при попытке загнать его в очень плотный снег. Вертикальная нагрузка не соответствующая скорости проникновения в материал, вызовет деформацию стойки в ее средней части, поскольку усилие приложено, а адекватного ей вертикального движения нет. И изгибаться стойка начнет до того, как войдет в плотный снег. Если это действительно очень плотный снег, почти лед.
А к чему все это, любопытно...
Отправлено: Старый - 19.09.21 01:45
На первом все нормально и в снегу щупы ровны оба как и должно.
В чем тут глубокий скрытый смысл?
Отправлено: Azatra - 19.09.21 07:01
С Вашей точки зрения такой деформации в плотном/очень плотном снегу не будет?а покажите на фото, где щупы погнуты по варианту Вашего правого рисунка.
(https://c.radikal.ru/c01/2109/a4/36ecd3560924.jpg)
Кстати, по секрету скажу-загибы,в общем то, зачастую, возникают не из за снега.
Добавлено позже:
В чем тут глубокий скрытый смысл?Вот да.
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 09:02
Ортюков просил кирки-и привезли кирки.Так я же не против.
А ледоруб, с которым позируют на Ваших фото-был не месте поисков независимо от Ортюкова.
Как и ледоруб Золотарёва (если это не он, например)
Кирка - так кирка, ледоруб, так ледоруб. Главное - что этот инструмент, как и саперная лопата, вместе с крепкими мужчинами там требовался, ибо снег в районе раскопок был необычайно твёрдым.
А ледоруб Золоторева уехал с Перевала ещё в марте вместе с вещами. На моих фото уже май.
Добавлено позже:
Наличие ровного пятиметрового слоя очень плотного снега, почти льда, во всем овраге, распределенного ровным пятиметровым слоем, это всего лишь Ваше предположение. Это предположение еще надо суметь доказать. Пока эта теория не доказана. Присутствие естественного уплотнения имеет место быть, но объяснено оно может процессами естественной эволюции снежной массы.Так вот вы и объясните как "присутствие естественного уплотнения имеет место быть, но объяснено оно может процессами естественной эволюции снежной массы".
Отправлено: Azatra - 19.09.21 09:07
этот инструмент, как и саперная лопата, вместе с крепкими мужчинами там требовался, ибо снег в районе раскопок был необычайно твёрдым.Не. Ледоруб в таких работах-малоэфективен. Это исключительно индивидуальный предмет, облегчённый и приспособленный для определённой работы с фирновым снегом, например, настом. Но не для копки "траншей"
Честно.
Им это делать-неудобно.
Добавлено позже:
А ледоруб Золоторева уехал с Перевала ещё в марте вместе с вещами.Да?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 10:41
Да?Да.
Добавлено позже:
Не. Ледоруб в таких работах-малоэфективен. Это исключительно индивидуальный предмет, облегчённый и приспособленный для определённой работы с фирновым снегом, например, настом. Но не для копки "траншей"А кирка?
Отправлено: Azatra - 19.09.21 11:00
Да.Уверены?
А кирка?Что кирка?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 11:08
Уверены?Я никогда ни в чем не уверена. :)
Пока другой информации нет, нельзя считать, что ледоруб Золотарёва в феврале оставили на Перевале для майских раскопок.
Что кирка?
Ледоруб в таких работах-малоэфективен.А кирка эффективна? :)
Отправлено: Azatra - 19.09.21 11:57
А кирка эффективна?Конечно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 11:59
Конечно.А ледоруб - нет?
Отправлено: Azatra - 19.09.21 12:00
Пока другой информации нет, нельзя считать, что ледоруб Золотарёва в феврале оставили на Перевале для майских раскопок.Нормально.
Не могу найти бумажку-расписку сдачи снаряжения на склад в УПИ.
И дату её не помню.
Есть ли там ледоруб?
Добавлено позже:
А ледоруб - нет?Что ледоруб-нет?
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 12:03
а покажите на фото, где щупы погнуты по варианту Вашего правого рисунка.Всего на двух щупах в центральной части есть деформация. Это говорит в пользу того, что щуп встречал препятствие только на конце своей длины, пройдя через всю толшу снега и уперевшись в грунт или камень. Следовательно, снег не имел плотности, препятствующей проходу щупа - плотности близкой к плотности льда. Говорить о каком-то сверхуплотненном снеге неправомерно.
Кстати, по секрету скажу-загибы,в общем то, зачастую, возникают не из за снега.
Деформация средней части по красной стрелке. Там, где она есть.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16c-OuWhg5lcxP7lL1-1_VubDE44WGSdB)
Я могу конечно в чем-то ошибаться, но остаточная деформация на щупах должна сильно зависить от условий прохождения снежной толщи. Если препятствие неглубокого заложения, то деформации будут преимущественно в средней части. Если глубокого, то в верхней. Это и будет показателем глубины и общей плотности снегового покрова.
На рисунке схематично.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sV1Dkd5FBEbpdaFqqVpBmG0mJVY3HQhi)
Отправлено: Azatra - 19.09.21 12:07
Всего на двух щупах в центральной части есть деформация.Странно.
Я, вроде, не просил рисунков.
Я фото просил.
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 12:17
Не могу найти бумажку-расписку сдачи снаряжения на склад в УПИ.Ледоруб в расписке о передаче на склад (УД, л.255)
И дату её не помню.
Есть ли там ледоруб?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XeNQpLRk_7QQ-4DDEL7opZYfNqFkLvMu)
Добавлено позже:
Я, вроде, не просил рисунков.Это и есть фото, просто масштаб фрагмента увеличен.Деформация средней части по красной стрелке. Там, где она есть. Но у большинства щупов ее нет, то есть в средней части они не изгибались или изгибались малозначительно.
Я фото просил.
Отправлено: Azatra - 19.09.21 12:27
Это и есть фотоСначала же там был рисунок. :cx:
Ледоруб в расписке о передаче на склад (УД, л.255)Во. Только с датой не ясно. Когда была проведена эта передача.
Отправлено: Старый - 19.09.21 12:28
Я могу конечно в чем-то ошибаться...Вы просто слишком глубоко "втыкаете щуп" в своих размышлениях, и конечно в мелочах у Вас будут ошибки.
Хотя суть там простая и понятная: весенний снег влажен и плотен и копать его было нелегко, и щупами протыкать тоже, потому и фото те шутливые.
Что там было "щупами" тогда у ребят поначалу?
"Катанка", прут тонкий мягкой стали и представьте сколько раз за "смену" поисковику приходилось этим "щупом" тыкать в снег?
И это при том, что чуть-ли не после каждого "тыка" прут надо было рихтовать, править. А где там? Только руками и кое как.
Потому и такое.
А снег был плотен по сезону и по определению, но его "плотность" в точном значении (кг/м3) по фото неопределима.
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 12:50
Сначала же там был рисунок.Очепятка, не ту картинку вставила *THANK*
Только с датой не ясно. Когда была проведена эта передача.С этим ледорубом дятловцев-Золотарева всё очень туманно.
У ледоруба Золотарева короткий скошенный штычок и насадка его такой формы, что это не может быть ледоруб на фото с поисковой операции.
И не может быть ледорубом производства Ленинградской экспериментальной судоверфи (ЛЭС)
Штычок и форма насадки больше всего напоминает форму австрийских ледорубов Franz Senn периода ВОВ (на картинке цветное изображение). Кроме того в Проекте похода у Дятлова из снаряжения вычеркнут ледоруб и Ю.Юдин его не опознал. Поэтому что именно было сдано на склад УПИ большой вопрос.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1U0-pGUnV_x5-oVbd7YSnKnXDJz_5u_Ep)
ледоруб Ленинградской экспериментальной судоверфи (ЛЭС) для сравнения:
(https://d.radikal.ru/d12/2109/34/c64303390bc2.jpg)
Добавлено позже:
Вы просто слишком глубоко "втыкаете щуп" в своих размышленияхФото по местам деформации, которая присутствует всего у трех щупов из всех представленных, точно указывает, что никакого особого снега не было. Сезонное уплотнение и, дополнительно, уплотнение вследствие оползневых явлений снежной массы.
А снег был плотен по сезону
Отправлено: Старый - 19.09.21 13:03
никакого особого снега не было...Конечно. Был обычный весенний.
Ну а судя по фото гнутой проволоки и по тому что оно есть вообще- для тех щупов снег был труден, и ребятам было трудно. И копать было трудно.
Но тема интересная.
Отправлено: Azatra - 19.09.21 13:13
Поэтому что именно было сдано на склад УПИ большой вопрос.Вот и я об этом же.
Конечно. Был обычный весенний.Правильно.
Кроме того, пользоваться щупом тоже надо уметь.
зачастую, деформации возникали , именно, из-за неправильного "ввода" щупа.
Тем более, Вы верно указали материал этих "завитушек".
Отправлено: Старый - 19.09.21 13:30
А ребятам пристали мягкую проволоку и там как ни втыкай- гнется ж она.
Но чем ровнее проволока та, ровнее и аккуратнее втыкаешь- тем успешней, да.
Странны попытки на основании всего этого делать выводы как бы об "истинном" качестве снега.
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 13:42
Странны попытки на основании всего этого делать выводы как бы об "истинном" качестве снега.Можно переформулировать по другому. Щуп был основным рабочим инструментом при проведении поисковых работ, то что на изображении отсутствуют серьезные деформации по всей длине щупа у большинства щупов является аргументом в пользу того, что плотность снега позволяла его применять.
Отправлено: Старый - 19.09.21 13:49
Ну и главное: после каждой "смены" почти каждый рабочий свой щуп конечно ж выравнивал.
Но не каждый, что мы и видим на фото.
Тч по "картинкам" здесь вообще ни о чем судить нельзя, кроме как о материале тех "щупов"- мягкая сталь.
Отправлено: Косатый - 19.09.21 15:50
Можно переформулировать по другому. Щуп был основным рабочим инструментом при проведении поисковых работ, то что на изображении отсутствуют серьезные деформации по всей длине щупа у большинства щупов является аргументом в пользу того, что плотность снега позволяла его применять.Удивительно мудрый вывод!
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 16:41
Во. Только с датой не ясно. Когда была проведена эта передача.Можно отталкиваться от того, что упомянута также передача неопознанных вещей согласно протоколу № 13 на склад УПИ.
Дата этого протокола обозначена как 7 апреля 1959 года, соответственно, либо в этот день, либо позже.
(https://b.radikal.ru/b41/2109/9a/0ffd704e75fe.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 17:14
Объясните как могло произойти так, что в овраге в мае было около 5 метров плотного снега?
Сколько снега сухого и пушистого выпало в овраг и когда и почему этот снег уплотнился?
Отправлено: Старый - 19.09.21 17:29
было около 5...Над "настилом" было метра 3 снега, и да- плотного весеннего.
.
За месяц могло и намести много (хотя и удивительно), но "настил" мог быть "сложен" (накидано вероятно, не нужен им был никакой настил срочно) в том месте и под надувом (карнизом) снежным (скорее всего).
Но не важно это.
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 17:33
Но не важно это.Как раз это то и важно.
Именно потому, что объяснить ни травмы людей под плотным снегом, ни его огромную массу в овраге следствие не смогло, УД быстро закрыли.
Давайте послушаем объяснение авторов этой версии.
Отправлено: Старый - 19.09.21 17:39
Именно поэтому закрыли быстро УД...И поэтому тоже. Но послушаем, поддержу.
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 17:48
в овраге в мае было около 5 метров плотного снега?Для начала давайте уточним откуда взялась цифра 5 метров плотного снега в овраге, которой Вы оперируете?
Отправлено: Gustav917 - 19.09.21 17:58
(https://b.radikal.ru/b42/2109/a1/d0ff31d552ba.jpg)
Отправлено: bestiarys - 19.09.21 18:30
bestiarys, Вы не могли бы добавить еще одну упрощенную карту передвижения главных действующих лиц в топик версии?Конечно, на объемном рельфе схема передвижения намного проще и понятней для восприятия. Спасибо :)
Отправлено: Старый - 19.09.21 19:06
Пунктирные трассы любыми могут быть и это уже от Автора, но вот основа с рельефом таким красивым и наглядно выпуклым: откуда это?
Отправлено: Gustav917 - 19.09.21 22:03
Добавлено позже:
Пунктирные трассы любыми могут быть и это уже от АвтораКаждая из них обоснована.
Отправлено: Старый - 19.09.21 22:16
Рельеф умиляет, но это гугл, понятно.
Это не информация, картинка, и давать маршруты надо б на хорошей топоснове с отчетливыми горизонталями в подходящих масштабах, обоих.
Отправлено: Gustav917 - 19.09.21 22:24
Это не информация, картинка, и давать маршруты надо б на хорошей топоснове с отчетливыми горизонталями в подходящих масштабах, обоих.Маршруты "на хорошей топоснове" давно опубликованы в топике этой версии. Однако сложилось впечатление, что не все читатели хорошо ориентируются в топографических картах, и поэтому был создан данный упрощенный вариант на базе рельефного отображения местности.
Рельеф умиляетЗаметили какие-то принципиальные ошибки?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.09.21 23:10
Для начала давайте уточним откуда взялась цифра 5 метров плотного снега в овраге, которой Вы оперируете?Из УД.
Вы не согласны? Давайте свою цифру. :)
Отправлено: Старый - 19.09.21 23:11
Наложите на этот "рельеф" горизонтали и прикиньте что получится.
Но это уж чисто риторически и простите. Но красиво.
Отправлено: Gustav917 - 19.09.21 23:20
Цитата: Старый link=msg=13064многие74 date=1632082309
"читать" ЭТО невозможно, ни мне ни прочим "читателям"Как известно ;), даже многие участники обсуждения не в силах прочитать две страницы версии целиком, а тем более соотнести описанные события с обозначениями на предоставленной топографической карте. Будем считать эту схему на рельефной основе анонсом версии Слезы Вишеры для тех, кто пытается в течение нескольких секунд понять о чем вообще идет речь в данном топике.
Добавлено позже:
Но красиво.Спасибо, мы старались.
Отправлено: НифНафНуф - 19.09.21 23:26
И это при том, что чуть-ли не после каждого "тыка" прут надо было рихтовать, править. А где там? Только руками и кое как.Не по этому. Часть из того, что вы видите это баловство а-ля Шерлок Х. и кочерга, а часть сделана по вполне прозаическим причинам. С нег тут не причём совсем..
Потому и такое.
Отправлено: bestiarys - 20.09.21 07:28
Из УД.Пока не вижу веских оснований соглашаться. Построен реальный рельеф оврага по поперечным профилям. Отметки падений высоты каждые пять метров обозначены. Рельеф достаточно крутой. Как именно Вы себе представляете 5-метровую глубину снега? Где именно снег лежит теми самыми 5-ю метрами с Вашей точки зрения?
Вы не согласны?
Изображение пропорционально отмасштабировано.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TtAJkuzFwnbDT3qTNnTGYpL7_nrFPhJN)
На основе сервисов https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1moKsPR2Qd8RM4BfxMH_Xv1oPdEiZkMDx)
На основе сервисов https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Отправлено: Старый - 20.09.21 08:38
Цитирование
Рельеф достаточно крутой...Над телами 4-ки около 2-м (по Аскинадзи и длине его щупа).
Над "настилом" около 3-х м что и видно на фото того раскопа (ещё ж и учесть что на бортах раскопа отвал снежный с пол-метра сверху по его кромке).
Ну а "5м"- преувеличение обычное, показать- снега было очень много.
Но и 2-3м плотного весеннего это тоже очень много.
Отправлено: bestiarys - 20.09.21 18:36
С их отчете содержится следующее описание снегового покрова, отражающее ситуацию марта месяца.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m0B7TCja3-vwOLST-Nl6YYqJB1wt_nTN)
Отчет (1267-1) - 1963г.
То есть:
- основная масса снега была уплотнена;
- снег в основной своей массе был перекристализовавшийся, похожий на фирновый, крупнозернистый;
- мягкий снег не подвергшийся кристализации, встречался в долинах рек, защищенных от ветра. Имел значительную глубину, лыжи проваливались до 60 см.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.09.21 19:27
Отправлено: bestiarys - 20.09.21 19:41
Да причем здесь 1963 годЭто разве не Северный Урал?
Речь идет о времени поисковых работ и состоянии снега в указанном районе. А температуру воздуха на тот период времени, да и зимы 1963 года в целом, можно и сопоставить.
Отправлено: НифНафНуф - 20.09.21 20:06
Ну а "5м"- преувеличение обычное, показать- снега было очень много.На самом деле 5-6 м это глубина оврага. Интересно, что ближайший склон абсолютно голый. Как такое может быть я не отвечу.
Но и 2-3м плотного весеннего это тоже очень много.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.09.21 20:26
Это разве не Северный Урал?Раз Вы такая дотошная, так обратитесь опять к показаниям метеостанций за 1959 год и за 1963 год и тогда сравним. Температуру , направления ветров и количество выпавших осадков, на 1 и 2 февраля обеих годов.
Речь идет о времени поисковых работ и состоянии снега в указанном районе. А температуру воздуха на тот период времени, да и зимы 1963 года в целом, можно и сопоставить.
Отправлено: Gustav917 - 20.09.21 22:22
Раз Вы такая дотошная, так обратитесь опять к показаниям метеостанций за 1959 год и за 1963 годЗачем? Чтобы в очередной раз попытаться убедить Вас в очевидном? Сомнительная цель…
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.09.21 22:28
Отправлено: Tsygankova Galina - 20.09.21 22:36
В 1963 году, 2-19.03 в непосредственной близости от Перевала, по рекам и водоразделам, проходит туристическая группа рук. Никоноров Р.А.. (Северный Урал - Полярный Урал). По пути своего следования группа периодически проводит изучение снегового покрова в районах следования.Что же вы на это не обращаете внимания?
С их отчете содержится следующее описание снегового покрова, отражающее ситуацию марта месяца.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m0B7TCja3-vwOLST-Nl6YYqJB1wt_nTN)
Отчет (1267-1) - 1963г.
То есть:
- основная масса снега была уплотнена;
- снег в основной своей массе был перекристализовавшийся, похожий на фирновый, крупнозернистый;
- мягкий снег не подвергшийся кристализации, встречался в долинах рек, защищенных от ветра. Имел значительную глубину, лыжи проваливались до 60 см.
"Наименее плотный снег встречается в залесенных и защищённых от ветра долинах рек.."
Здесь под снегом на глубине ... метров лежали тела.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/11-033.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/11-032.jpg)
И снова то же: все эти общие разрезы/планы не говорят о "невозможности" любых снежных там "наносов" тем более если сами же и подчеркнулиНад телами 4-ки около 2-м (по Аскинадзи и длине его щупа).2-3 метра плотного снега над вечно открытым ручьём - это не просто очень много, это просто невероятно!
Над "настилом" около 3-х м что и видно на фото того раскопа (ещё ж и учесть что на бортах раскопа отвал снежный с пол-метра сверху по его кромке).
Ну а "5м"- преувеличение обычное, показать- снега было очень много.
Но и 2-3м плотного весеннего это тоже очень много.
Добавлено позже:
Факт в том, что снег в количестве достаточном, чтобы путем доступных манипуляций засыпать ручей там присутствует. Уплотниться он мог по нескольким причинам. Втч, например, набрать влагу из ручья. Когда язык лавины сошедшей в ущелье достигает протекающей там реки, то снег начинает стремительно набирать воду, пропитывая лавинное тело. Это известный факт, потому, что при этом те, кто находится внутри теряют доступ воздуха. Так когда-то погибла жена начальника узла связи альплагеря Шхельда. Не хватило нескольких часов чтобы ее найти и откопать живой.
Это давно известный факт, из которого следует, что обрушение снежных масс, накопившихся на склонах оврага, не требовало излишних усилий, и было достаточно по объему для достижения ситуации зафиксированной поисковиками.Сможете указать с какого берега ручья производились "манипуляции"?
С левого или правого?
(https://i.ibb.co/fvpFZrh/image.jpg)
Вот вам в помощь современный вид ручья.
(https://i.ibb.co/52d7xzd/image.jpg)
Вид на это место с квадрокоптера (место обозначено красным кружком).
(https://i.ibb.co/nQPP8gq/1.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 00:43
Сможете указать с какого берега ручья производились "манипуляции"?Странный вопрос. С которого была возможность снег подтолкнуть в ручей, с того и производилась.
Отправлено: Tsygankova Galina - 21.09.21 00:58
Странный вопрос. С которого была возможность снег подтолкнуть в ручей, с того и производилась.*JOKINGLY*
Спасибо.
Главное теперь доказать, что такая возможность там была.
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 01:06
*JOKINGLY* Спасибо.Понимаю, Вы так старались *JOKINGLY*
Главное теперь доказать, что такая возможность там была.А разве это не очевидно, если посмотреть на фото заваленных снегом склонов?
Вот вам в помощь современный вид ручья.
(https://i.ibb.co/52d7xzd/image.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 21.09.21 01:13
Понимаю, Вы так старались *JOKINGLY*Очень хотелось вам помочь, но увы. Вы не можете объяснить почему в ручье над телами было несколько метров плотного снега в то время, как в нескольких метрах ручей был абсолютно открыт.
(https://i.ibb.co/vsNknC0/2.jpg)
Добавлено позже:
А разве это не очевидно, если посмотреть на фото заваленных снегом склонов?Очевидно что?
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 01:18
Очень хотелось вам помочьПока справляемся ;)
Вы не можете объяснить почему в ручье над телами было несколько метров плотного снега в то время, как в нескольких метрах ручей был абсолютно открыт.И в версии написано, и объясняли уже неоднократно.
... Неужели не видно куда надо усилие парой лыж одетых на ноги приложить, чтобы тот ручей засыпать оползнем, при этом сильно не напрягаясь?
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 01:21
Что же вы на это не обращаете внимания?В смысле " не обращаем"? Я этот момент специально выделила. Именно в долине ручья, редколесья, была и есть зона наддувов, тех самых которые и можно "столкнуть" в ручей описанным нами способом.
"Наименее плотный снег встречается в залесенных и защищённых от ветра долинах рек.."
Здесь под снегом на глубине ... метров лежали тела.
А эволюция снежного покрова произойдет естественным образом...
На построенных и представленных нами профилях отлично видно, что крутизна склона позволяет проделать такие манипуляции.
Отправлено: Tsygankova Galina - 21.09.21 01:29
Неужели не видно куда надо усилие парой лыж одетых на ноги приложить, чтобы тот ручей засыпать оползнем, при этом сильно не напрягаясь?Не видно и непонятно. Можете технологически объяснить как вы себе это представляете?
В смысле " не обращаем"? Я этот момент специально выделила. Именно в долине ручья, редколесья, была и есть зона наддувов, тех самых которые и можно "столкнуть" в ручей описанным нами способом.Надеюсь, вы сможете изобразить процесс "сталкивания"?
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 01:46
Не видно и непонятно. Можете технологически объяснить как вы себе это представляете?Я попытаюсь. Вы на горных лыжах катаетесь? Знаете что такое боковое скольжение?
Отправлено: Azatra - 21.09.21 03:53
Я попытаюсь. Вы на горных лыжах катаетесь? Знаете что такое боковое скольжение?Вы серьезно? На склонах долины ручья такое количество снега было? Даже с учетом изменения высоты границы леса по сравнению с 1959 годом?
И, если «боковыми скольжением» спихали снег в русло, то куда делась линия, откуда началось спихивание? Таких уж ветров, сильных, способных «зализать» это место, там не дуло.
Отправлено: НифНафНуф - 21.09.21 03:59
2-3 метра плотного снега над вечно открытым ручьём - это не просто очень много, это просто невероятно!А с этим я соглашусь, в коей то веке!)
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 04:00
На склонах долины ручья такое количество снега было?А это что такое белое нависает над ручьем? :)
(https://i.ibb.co/vsNknC0/2.jpg)
Таких уж ветров, сильных, способных «зализать» это место, там не дуло.А куда же сдувало снег с прилежащей части ГУХ, если не туда?
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 04:45
На склонах долины ручья такое количество снега было?"На склонах гор и на плато под влиянием ветра наблюдается перераспределение снега, в связи с чем наветренные склоны оголяются от снега, а на подветренных склонах и на защищенных от ветра местах скапливается его большое количество. Сугробы на подветренных склонах и в долинах могут достигать высоты 2—3 м и более, в то время как на высокогорных плато снега может почти не быть. Ветры силой больше 10 м/с, и особенно больше 15 м/с, могут полностью сносить снег с повышенных мест, а повторяемость таких ветров в рассматриваемом районе, как указано выше, очень значительная.
Высокий снежный покров в лагуне (в районе кедра) образуется как за счет выпадения атмосферных осадков, так и за счет снегопереноса со всех возвышенностей, окаймляющих долину подковообразной дугой (с трех сторон). В рассматриваемом районе объем переносимого за зиму снега составляет 600—1000 м3/пог.м (Михель, Руднева, 1967)."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Михель В. М., Руднева А. В. (1967). Районирование территории СССР по переносу Труды ГГО. Вып. 210. С. 79—91
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 10:13
Отчет (1267-1) - 1963г.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.09.21 12:55
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 13:18
Выкурили народные мстители дятловцев из палатки"выкурили" это не правильное слово, касательно хода событий описанных в версии Слезы Вишеры. Вследствие воздействия НСПОД группа пыталась немедленно покинуть палатеу, но ей не давали это сделать. Значит речь идет не о "выкуривании", а об целенаправленном отравлении продуктами возгонки токсичных хим. соединений.
... Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
Отрывок версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/VsXgt)
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.09.21 14:00
Отправлено: Azatra - 21.09.21 18:06
А это что такое белое нависает над ручьем?Это, сравнительно с " 2-3 м плотнго снега" очень небоьшой сугроб, который, если уронить "боковым скольжением", создаст в месте своего падения кучку снега толщиной МАХ 0,4-0,5 м. Не больше. Но никак 2,5-3 м. И кучка эта очень быстро намокнет и размоется течением. И утечёт.
Или Вы предлагаете "боковое скольжение" начинать метрах в 10-15 от русла?
А куда же сдувало снег с прилежащей части ГУХ, если не туда?Туда-туда, только только Вы ведь видите, что я пишу не "завалить", а, именно "зализать" (сиречь -абразивное воздействие, как любил говаривать Ваш компаньон, имея в виду это едиственне воздействие ветра на снежный микрорельеф)
Так что, при "заваливании сдутым с ГУХа" снегом, ступень от "бокового скольжения" не исчезла бы, а стала больше и положе.
И снег, приносимый с ГУХа сразу ложился плотным?
Только вспоминается воспоминание одного из поисковиков, как он провалился по шею в снег в этом ручье... В марте, вроде...
Так что, как то не вяжется с "боковым скольжением" природа возникновения в ручье плотного снега глубиной 2,5-3 м.
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 18:35
Или Вы предлагаете "боковое скольжение" начинать метрах в 10-15 от русла?Я ничего не предлагаю, а лишь констатирую тот факт, исходя из некоторого знакомства с вопросом, что пяток лыжников могли достаточно легко стащить снежную массу со склона в ручей.
Так что, при "заваливании сдутым с ГУХа" снегом, ступень от "бокового скольжения" не исчезла бы, а стала больше и положе.Вы же были в горах, должны представлять как это работает – накануне трасса по всей длине вплоть до выката разбита в хлам после спортшколы, ямы как окопы :), ночью был снег с ветром, а на утро пришел ратрак, а делать ему нечего – за ночь все завалило и зализало, даже не видно ни следа, ни где флажки стояли.
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 18:38
Только вспоминается воспоминание одного из поисковиков, как он провалился по шею в снег в этом ручье... В марте, вроде...Вы полагаете, что с 5/6 февраля, когда ручей с телами был засыпан снегом, больше снег не падал, не сносился с ГУХ, долина не переметалась последующими слоями снега?
Так что, как то не вяжется с "боковым скольжением" природа возникновения в ручье плотного снега глубиной 2,5-3 м.
А что Вам дает такую уверенность? То, что ручей с телами был засыпан спуском оползня, дало возможность формирования обнаруженного объема, но ведь зима на этом не закончилась.
В отчете Никонорова указывается, что к марту месяцу основная масса снега на Северном Урале уже была крупнозернистой, то есть плотной в результате перекристализации.
В 1963 году, 2-19.03 в непосредственной близости от Перевала, по рекам и водоразделам, проходит туристическая группа рук. Никоноров Р.А.. (Северный Урал - Полярный Урал). По пути своего следования группа периодически проводит изучение снегового покрова в районах следования.
С их отчете содержится следующее описание снегового покрова, отражающее ситуацию марта месяца.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m0B7TCja3-vwOLST-Nl6YYqJB1wt_nTN)
Отчет (1267-1) - 1963г.
То есть:
- основная масса снега была уплотнена;
- снег в основной своей массе был перекристализовавшийся, похожий на фирновый, крупнозернистый;
- мягкий снег не подвергшийся кристализации, встречался в долинах рек, защищенных от ветра. Имел значительную глубину, лыжи проваливались до 60 см.
Отправлено: Старый - 21.09.21 19:25
2-3 метра плотного снега над вечно открытым ручьём - это не просто очень много, это просто невероятно...!Вы считаете что если вдруг зимой увидели промоину то она "навечно"?
Ручей как тёк так и течёт но над телами около 2-х метров снега было к маю, Вы это видите как факт и тем не менее восклицаете: невероятно.
Промоины могут быть открыты и всю зиму, но что могло быть тогда у дятловцев.
Поскольку тела 4-ки обнаружены непосредственно на камеях русла, то когда падали (либо клали их туда) русло в том месте было открыто.
Ребята будучи на русле и подкопав левый борт рушат его на себя, промоину вместе с ребятами закрывает обрушенное, далее это быстро заметается, а ручей себе спокойно продолжает течь как и тёк ранее, пробив дорогу
Падали б ребята (клали б их) на мощный слой снега- в снегу тела и нашли б, на небольшой слой ложились бы- камера воздушная над телами образовалась (снег под ними весной размыло- тела упали но "кровля" снежная на месте).
Но ничего этого не было.
И больше там ничего придумать невозможно, все просто и естественно.
Отправлено: Azatra - 21.09.21 19:29
Вы полагаете, что с 5/6 февраля, когда ручей с телами был засыпан снегом, больше снег не падал, не сносился с ГУХ, долина не переметалась последующими слоями снега?Нет. Я так не полагаю. И не только с 5-6, но и с 1-2 февраля тоже
Просто Густав сказал в ответ на
В 1959 году здесь было 6 (шесть) метров сплошного ровного снега.А сказал буквально вот:
Это давно известный факт, из которого следует, что обрушение снежных масс, накопившихся на склонах оврага, не требовало излишних усилий, и было достаточно по объему для достижения ситуации зафиксированной поисковиками.Так вот, 2-3 м плотного снега было в МАЕ, когда уплотнене снега началось и из-за таяния оного. А в феврале-марте там было не так плотно, но шибко губоко-щупов длиной 2,5 м не хватало для зондирования, если Вы помните.
Я ничего не предлагаю, а лишь констатирую тот факт, исходя из некоторого знакомства с вопросом, что пяток лыжников могли достаточно легко стащить снежную массу со склона в ручей.Так с какой площади склона-то? И какой глубины они сделали сугробы своим "боковым скольжением", если, как Ваш компаньон тонко подметил:
ведь зима на этом не закончилась.И верно подметил, что характерно.
Добавлено позже:
И больше там ничего придумать невозможно, все просто и естественно.Снежный мост, например. Над руслом. Аккурат над водопадиком на уступчике, на котором и нашли Дубинину
Добавлено позже:
Вы же были в горах, должны представлять как это работает – накануне трассаЯ больше в горах был где никакими трассами не пахло. И пахнуть ближайшие годы, надеюсь, не будет. А фрирайдеры туда не доберуца. Это Вам не обжитой Кауказ *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 19:54
Туда-туда, только только Вы ведь видите, что я пишу не "завалить", а, именно "зализать" (сиречь -абразивное воздействие, как любил говаривать Ваш компаньон, имея в виду это едиственне воздействие ветра на снежный микрорельеф)Я пояснила, в ответ на Ваше замечание, что образуется ступень от сгона снега боковым скольжением, что эта ступень впоследствии будет заметаться слоями снега, поскольку зимний период не закончился. И больше эта ступень стать не может, только меньше, вплоть до ее полного исчезновения.
Так что, при "заваливании сдутым с ГУХа" снегом, ступень от "бокового скольжения" не исчезла бы, а стала больше и положе.
На фото зазного времени впоне отчетливо видно, что ручей как правило открыт. Чтобы последующие слои могли создать то самое "ровное поле", необходима теплоизоляционная подушка из снега, которая отсечет отностельно теплую воду ручья от наметаемой снежной массы. Именно эта теплоизоляционная подушка и была создана искусственным оползнем.
Чтобы образовался снежный мост, необходим изначально большой объем в данной точке, иначе водопадик снег не промоет, а просто смоет.
Отправлено: Azatra - 21.09.21 19:58
эта ступень впоследствии будет заметаться слоями снега, поскольку зимний период не закончился. И больше эта ступень стать не может, только меньше, вплоть до ее полного исчезновения.Неверно.
Чтобы образовался снежный мост, необходим изначально большой объем в данной точке, иначе водопадик снег не промоет, а просто смоет.Или травянистая растительность по берегам.
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 20:09
Неверно.Неверно на обнажающемся склоне, но верно в районе снегосбора/снегонакопления.
В.Карелин это отмечает в отчете 1959 года.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wlMLg4BMire27gfdey2Nrj6H9s5Or8gr)
(1003) 1959г.
Добавлено позже:
Неверно.Или травянистая растительность по берегам.В этом случае травянистая растительность должна обладать массой, а перекрываемый пролет не быть широким. Иначе ложная арка не образуется. В любом случае несущие способности такой "конструкции" на последующих наметов под сильно большим вопросом, поскольку изначально нет стартового объема профиля для восприятия нагрузки.
Отправлено: Azatra - 21.09.21 20:19
Неверно на обнажающемся склоне, но верно в районе снегосбора/снегонакопления.Никаким образом это не подтверждает Ваши слова.
В.Карелин это отмечает в отчете 1959 года.
Снег попадает на поверхность. Неважно-принесло с ГУХа или осадки... Он на каждую часть ступеньки попадает?
Добавлено позже:
В лубов случае несущие способности такой "конструкции" на последеющих наметов под сильно большим вопросом, поскольку изначально нет стартового объема профиля для восприятия нагрузки.И без лубви-никаких вопросов.
Стартовый объём и профиль-с конца сентября.
Отправлено: bestiarys - 21.09.21 20:48
Никаким образом это не подтверждает Ваши слова.Вполне подтверждает. В присутствии ветра снег оседает по принципу снегозадержания, то есть в естественных препятствиях и выемках, где есть ветровая тень, так сглаживается рельеф.
Добавлено позже:
Стартовый объём и профиль-с конца сентября.А тела как там могли оказаться с последующим восстановлением профиля несущей арки и последующим снегонакоплением в таком объеме естественным путем? Такое в принципе невозможно. Да еще и при несовпадении трупных пятен положению в помент обнаружения.
Отправлено: Старый - 21.09.21 21:36
восстановлением профиля несущей арки и последующим снегонакоплением в таком объеме...Что-то излишне мудро.
Была промоина (собственно- не перекрытый снегами изначально участочек русла), борта её снежные росли а по камушкам русла продолжала открыто бежать себе водичка.
Продолжалось бы это дальше- борта и сомкнуться могли б, с образованием пустот, камер, "арок" подснежных, но случилось то что я выше и описал- простой снежный завал достаточно большой массы снега.
Воды там зимой не поток и ничего мгновенно не смыло, но дорогу себе та водичка таки нашла и под снегом.
А вот весной и размыло бы нижние слои снега, и уже не "арки" но тоннели подснежные по руслу были б.
И потоки весенней воды по ним.
Ведь "запруду" на устье ручейка того поисковики не зря строили- понимали и боялись что весенними потоками тела легко может снести
Отправлено: Gustav917 - 21.09.21 21:41
Я больше в горах был где никакими трассами не пахло. И пахнуть ближайшие годы, надеюсь, не будет.Главное Вы поняли о чем я говорю. Нет набитых трасс, так есть засыпанные поверх трещины на леднике. Суть та же.
Отправлено: Tsygankova Galina - 21.09.21 21:55
И снег, приносимый с ГУХа сразу ложился плотным?Хороший вопрос.
Снег, "приносимый с ГУХа" был таким, что поисковики в феврале-марте стояли на нём как на бетоне, не проваливаясь в несколько метровую толщу под ними.
Получается, снег уже тогда и в том месте был очень плотным.
(https://i.ibb.co/zFFLYQ3/image.jpg)
Какие будут объяснения?
Отправлено: Старый - 21.09.21 22:54
Поисковики в р-не оврага.
М.Ш. Проваливаться в снег по пояс можно было в районе ручья по пути к кедру.
https://dyatlovpass.com/sharavin-2-ru?filter_page=2
Отправлено: Tsygankova Galina - 21.09.21 23:00
(https://dyatlovpass.com/resources/340/3S-27-thumb.jpg)Не наводит ли вас на мысли такой контраст? 5 метров и "пухляк" превращается в "бетон"...
Поисковики в р-не оврага.
М.Ш. Проваливаться в снег по пояс можно было в районе ручья по пути к кедру.
https://dyatlovpass.com/sharavin-2-ru?filter_page=2
Отправлено: Старый - 21.09.21 23:06
Не наводит ли вас на мысли... 5метров... "бетон"А вы кратко свою мысль изложите про "5 метров" и "бетон", я Вам и отвечу конкретно.
Мыслей у меня много и все разные.
Отправлено: Gustav917 - 22.09.21 00:05
Не наводит ли вас на мысли такой контраст? 5 метров и "пухляк" превращается в "бетон"...Ну если туды прямо в ручей рОкета не скатилась *JOKINGLY*, то очевидно, что снежная масса в районе ручья впитывала из него влагу и промерзала, что и привело к локальному повышению ее твердости.
Добавлено позже:
... почему нет ни каких следов от четверки ведомых на суд и казнь и следов мстителей ни где и у кедра в том числе.На продуваемом склоне вообще никаких следов не должно было остаться. То, что остались столбики, так это чистое стечение обстоятельств. На суд четверку везли на нартах через Матвеевскую парму. Именно там одна из поисковых групп указала наличие следа манси описанного как "лыжный", который к Ауспии не приближался, по их словам. Может и правда был лыжный, а может и нартовый, направление по крайней мере совпадает.
.. и у кедра в том числе.Если Вы не знаете, что поисковиками отмечено вытоптанное пространство вокруг Кедра, то это не значит, что следов не было.
Отправлено: bestiarys - 22.09.21 01:57
снежная масса в районе ручья впитывала из него влагу и промерзала, что и привело к локальному повышению ее твердости.То, что у снега была возможность впитать воду и приобрести твердость достаточную, чтобы выдержать вес человека, говорит о том, что единомоментно в ручей его попало достаточно много. Поэтому он не был смыт/размыт и снесен.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1p08R49HNMf-M1qvSkJbSQV-tBcbrQ4pq)
Отправлено: Tsygankova Galina - 22.09.21 07:01
Ну если туды прямо в ручей рОкета не скатилась *JOKINGLY*, то очевидно, что снежная масса в районе ручья впитывала из него влагу и промерзала, что и привело к локальному повышению ее твердости.
То, что у снега была возможность впитать воду и приобрести твердость достаточную, чтобы выдержать вес человека, говорит о том, что единомоментно в ручей его папало достаточно много. Поэтому он не был смыт/размыт и снесен.Ну вы даёте! *JOKINGLY*
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1p08R49HNMf-M1qvSkJbSQV-tBcbrQ4pq)
А вы кратко свою мысль изложите про "5 метров" и "бетон", я Вам и отвечу конкретно.Моя "мысль" с 2011 года всем дятловедам известна: в районе ручья была снежная лавина (оползень), которая накрыла своей массой и замуровала под собой четверых.
Мыслей у меня много и все разные.
Мне давно интересно и непонятно - почему, у людей, которые видят плотный, толстый, а значит очень тяжёлый снег, а под ним тела с явно компрессионными травмами, не возникает мысли о том, что эти травмы были нанесены этим снегом?
Отправлено: Старый - 22.09.21 07:24
Моя "мысль" с 2011 года всем дятловедам известна: в районе ручья была снежная лавина (оползень), которая накрыла своей массой и замуровала под собой четверых.В принципе мысль верная и, если о травмировании и гибели 4-ки на русле, то и у меня мысль такая же..
Цитирование
... Мне давно интересно и непонятно - почему, у людей... не возникает мысли о том, что эти травмы были нанесены этим снегом?И мне не понятно и значит мы чего-то не понимаем вместе.
Но травмы не самим снегом "нанесены" были, вероятно, но камнями русла при падении на них и под давлением снега.
Добавлено позже:
И тогда, коль уж Вы десяток лет так плотно этим заняты, такой простой вопрос:
а как 4-ка оказалась на камнях русла в той промоине, либо зачем они в неё полезли, если не свалились туда все четверо?
Что там было, по Вашему?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 22.09.21 08:25
Разворачиваемый текстВ принципе мысль верная и, если о травмировании и гибели 4-ки на русле, то и у меня мысль такая же..И это здравая мысль.
Но давайте, если вы не против, не будем здесь флудить и нашу мысль обсудим в моей теме. https://taina.li/forum/index.php?topic=11933.0
Надеюсь, вам общение со мной будет интересно. :)
Отправлено: bestiarys - 22.09.21 08:47
Моя "мысль" с 2011 года всем дятловедам известна: в районе ручья была снежная лавина (оползень), которая накрыла своей массой и замуровала под собой четверых.Для того, чтобы Ваша "мысль" приобрела какие-то реальные очертания, надо сначала объяснить каким образом лавина/оползень сумела сойти по склону с уклонами 3.13... 6.14 градуса. Такое в принципе невозможно. Если не рассматривать вариант принудительного "сгона" снега в долину ручья о котором говорим мы, то естественным образом оползей сойти не может.
Надеюсь, что на картинках это становится более понятно.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YiuNTpi9Zp93BvIuZ_f-cfBoe92pd2Ku)
Отправлено: Tsygankova Galina - 22.09.21 10:35
Для того, чтобы Ваша "мысль" приобрела какие-то реальные очертания, надо сначала объяснить каким образом лавина/оползень сумела сойти по склону с уклонами 3.13... 6.14 градуса. Такое в принципе невозможно...(https://i.ibb.co/ngGnytR/image.jpg)
(https://i.ibb.co/8jrw2ts/2.jpg)
Отправлено: bestiarys - 22.09.21 10:46
Там уклон максимум 6 градусов. На карте посмотрите по отметкам.
Отправлено: Tsygankova Galina - 22.09.21 10:50
И...?Вы измеряли?
Там уклон максимум 6 градусов. На карте посмотрите по отметкам.
Я показала вам уклон по линиям рельефа по программе Google Earth.
Отправлено: bestiarys - 22.09.21 10:59
Вы измеряли?Конечно. См. « Ответ #3296 : сегодня в 08:47 »
Я показала вам уклон по линиям рельефа по программе Google Earth.Вы показали не уклоны, а 3D модель, построенную сервисом Google Earth, который как известно в пропорциях пространственных объектов врёт безбожно, объекты "приобретают" гораздо более крутой рельеф, чем есть на самом деле.
К примеру. Профиль горы Хой-Эква со стороны реки Лозьва:
(картинка гугля нижняя если что)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kZzh27vMA3r-eHOh-og4tkKaecGYBD1A)
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 01:58
Конечно. См. « Ответ #3296 : сегодня в 08:47 »Вы показали не уклоны, а 3D модель, построенную сервисом Google Earth, который как известно в пропорциях пространственных объектов врёт безбожно, объекты "приобретают" гораздо более крутой рельеф, чем есть на самом деле.Полтора года назад мы с вами общались на эту тему.
К примеру. Профиль горы Хой-Эква со стороны реки Лозьва:
(картинка гугля нижняя если что)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kZzh27vMA3r-eHOh-og4tkKaecGYBD1A)
...И это вы, наверное, тоже помните:
Речь идёт о лотковой лавине, подстилка у которой или сухой снег - пухляк, или вода, образующаяся от таяния снега.
В каком направлении вода течёт - туда и снег плывёт.
А вода течёт по руслу ручья.
Лотковая лавина
Лотковые лавины движутся по строго фиксированным руслам (логам, или каналам стока), у подошвы косогора образуют завал в виде конуса выноса.
В случае концентрации движущегося снега в каналах стока ( по строго фиксированным руслам) скорость движения значительно возрастает. Движение снега приобретает форму течения. У подножья склона образуется лавинный конус (вынос).
Степень опасности Глубина снежного покрова Характеристика лавиноопасности
I 15-30 см Возникновение опасности на склона св. 30°
II 30-50 см Значительная опасность
III 50-70 см Большая лавиноопасность
IV 70-100 см Очень большая уже на склоне св. 20°
V 120 см Катастрофическое положение
Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см.
Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.
[url]http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html[/url] ([url]http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html[/url])
В нашем случае - лотковая мокрая лавина, она образовалась в результате выпадения радиоактивного мокрого снега на наклонную плоскость, угол наклона которой по картографическим данным больше 10 градусов (измерение на местности даст точную цифру).
([url]https://i.ibb.co/NnfBxnN/image.jpg[/url])
Профильным картам [url]http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl[/url] ([url]http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl[/url])
Вот карта уклонов и соответственно им лавиноопасных мест у горы Холатчахль.
([url]https://i.ibb.co/CBzTzRC/image.jpg[/url])
А вот я её "натянула" на спутниковую карту из космоса.
([url]https://i.ibb.co/vdvTdd4/2.jpg[/url])
Видите лавиноопасное место в районе ручья?
Там были найдены тела туристов под 3 м плотным снегом с травмами, идентичными тем, которые получают альпинисты при сходе мокрых лавин.
...
Отправлено: Azatra - 23.09.21 05:44
У подножья склона образуется лавинный конус (вынос).Не покажете на фото 1959 года эту штуку-лавинный конус. Сколько я их не видел-это довольно значимое сооружение.
Особенно, именно, у лотковых лавин-из кулуара им просто некуда деться.
А здесь где эта штука?
Отправлено: Иван Иванов - 23.09.21 05:55
Моя "мысль" с 2011 года всем дятловедам известна: в районе ручья была снежная лавина (оползень), которая накрыла своей массой и замуровала под собой четверых.Ну, да. И ещё она же написала на одном, кто он такой. Почти прямым текстом...
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 06:34
И это вы, наверное, тоже помнитеПомню, что даже минимальных уклонов, необходимых для лавинообразования на этой части склона нет.
Почему Вы не измерили уклон на той картинке, которую демонстрируете? Он составляет всего 5 градусов.
Прямо по Вашей картинке измерен угол наклона склона по профилю
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11zx3OOhtRElbNCr0XszJ4F5q3p6sCHxa)
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 12:48
Не покажите на фото 1959 года эту штуку-лавинный конус. Сколько я их не видел-это довольно значимое сооружение.На каком фото?
Особенно, именно, у лотковых лавин-из кулуара им просто некуда деться.
А здесь где эта штука?
Добавлено позже:
Ну, да. И ещё она же написала на одном, кто он такой. Почти прямым текстом...Вы про что/кого?
Добавлено позже:
Помню, что даже минимальных уклонов, необходимых для лавинообразования на этой части склона нет.Не манипулируйте.
Почему Вы не измерили уклон на той картинке, которую демонстрируете? Он составляет всего 5 градусов.
Прямо по Вашей картинке измерен угол наклона склона по профилю
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11zx3OOhtRElbNCr0XszJ4F5q3p6sCHxa)
Посчитайте угол наклона правильно.
(https://i.ibb.co/NnfBxnN/image.jpg)
На выбранной 100 метровке высота с 651 падает до 633, т.е. почти на 20 метров!
Вот и получаем, что угол прямоугольного треугольника 11,3 градуса.
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 13:43
Не манипулируйте.При разнице в отметках 18 метров 10.2 получается, но не будем мелочиться.
Посчитайте угол наклона правильно.
Вы же, вроде как рельеф графически показываете?
Вот и покажите пожалуйста на Вашем спутниковом рельефе угол в 11.3 градуса графически.
Прямо на своей графике и покажите.
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 14:12
Вы же, вроде как рельеф графически показываете?=-O
Вот и покажите пожалуйста на Вашем спутниковом рельефе угол в 11.3 градуса графически.
Прямо на своей графике и покажите.
Вы что, не поняли?
На рисунке рельефа схематично показан наклон, а угол наклона на заданном участке считают по длине и высоте.
(https://i.ibb.co/Qkzx8sz/2.jpg)
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 14:21
Вы что, не поняли?Конечно. не поняли :) с каких это пор на чертеже/схеме уклон указывается в два раза меньше изображенного и его надо считать.
На рисунке рельефа схематично показан наклон, а угол наклона на заданном участке считают по длине и высоте.
Дело в том, что на участке территории, который Вы указали, действительно встречаются отдельные локальные фрагменты с уклоном в 10 градусов. Но они короткие и перемежаются пологими участками с уклонами 2...4 градуса на значительных участках, так, до ручья, в котором нашли тела дятловцев сход предволагаемой Вами лавины должен был несколько раз остановиться самопроизвольно. Никаких условий для его столь длительного "пролета" не было.
Рельеф на самом деле выглядит следующим образом:
(https://a.radikal.ru/a03/2109/e8/ca565c3ef1cb.png)
на основе сервисов https://nakarte.me/#m=15/61.76173/59.45346&l=M
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 14:25
Конечно. не поняли :) с каких это пор на чертеже/схеме уклон указывается в два раза меньше изображенного и его надо считать.А что его "считать", если известны 2 стороны прямоугольного треугольника? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 14:51
На рисунке рельефа схематично показан наклон, а угол наклона на заданном участке считают по длине и высоте.То есть Ваш рисунок вранье с рельефом? Графически угол составляет 5 градусов. Соответственно, изображение не соответствует заявленному тезису.
(https://i.ibb.co/Qkzx8sz/2.jpg)
Вы обозначили рельеф на 3D. В каком месте он будет на плане с Вашей точки зрения и где находится естественное русло/лог, по которому идет водосбор?
Добавлено позже:
Tsygankova Galina
« : сегодня в 01:58 »
Цитирование
"Лотковые лавины движутся по строго фиксированным руслам (логам, или каналам стока), у подошвы косогора образуют завал в виде конуса выноса.То есть, основными признаками лотковой лавины являются:
В случае концентрации движущегося снега в каналах стока ( по строго фиксированным руслам) скорость движения значительно возрастает. Движение снега приобретает форму течения. У подножья склона образуется лавинный конус (вынос)."
- строгое движение по фиксированным руслам/логам/каналам стока
- у подножия склона образуется завал
- завал имееет форму конуса (лавинный конус/лавинный вынос)
А теперь подробно:
1) На указанном Вами участке нет русла/лога/канала стока.В том месте, куда Вы указываете, лес растет. Что отлично видно по данным съемки, в том числе и Вашей;
2) Участки с уклоном в 10 градусов, то есть минимально возможным, где при особых уникальных обстоятельствах могла бы сойти лавина, короткие, перемежаются относительно горизонтальными. Наддувы возможны, а лавина из разряда маловероятного ( с веротностью -минус-минус-минус). Тем более лотковая, которая требует русла/канала стока.
3) Подножием, где должен образоваться завал (лавинный конус) будет служить подножие. Ручей, в котором нашли тела дятловцев, никак не является подножием этого участка с уклоном в 10 градусов.
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nRUg9TZFzl-zWFGBCOkpC2xOdU2WI-TP)
на основе сервисов https://nakarte.me/#m=15/61.76173/59.45346&l=M
Отправлено: Azatra - 23.09.21 15:28
На каком фото?На любом фото с поисков 1959 года.
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 15:32
То есть Ваш рисунок вранье с рельефом?Нет.
Это ваш рисунок - враньё.
Вы понимаете что такое схематичные и точные данные?
То, что на рисунке показан схематически рельеф не является точными данными, ибо здесь играют роль "помехи", такие как сама программа и её настройки (например. сглаживание рельефа), возможно и мой графический редактор.
Для того, чтобы определить фактический угол наклона на определённом отрезке (у нас 100 метров), то есть получить точные данные, достаточно знать высоту над уровнем моря крайних точек отрезка, то есть разность высот. У нас разность высот около 20 метров.
Зная фактическую длину отрезка и разность высот в его крайних точках, находим угол наклона.
Надеюсь, до вас дошло. :)
Добавлено позже:
1) На указанном Вами участке нет русла/лога/канала стока.Да что вы говорите. *JOKINGLY*
(https://i.ibb.co/8jrw2ts/2.jpg)
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 15:52
Вы понимаете что такое схематичные и точные данные?Я понимаю когда иллюстрация соответствует тезису. У Вас она не соответствует. По представленному Вами рисунку невозможно угадать, в какое именно место Вы имеете ввиду - представляемая Вами "лавина" должна "сойти" поперек русла ручья, через лес.
Рельеф на самом деле выглядит следующим образом:
(https://a.radikal.ru/a03/2109/e8/ca565c3ef1cb.png)
на основе сервисов https://nakarte.me/#m=15/61.76173/59.45346&l=M
У нас разность высот около 20 метров.Где именно у Вас разность высот по руслу ручья на отрезке в 100 метров? Покажите на плане пожалуйста.
Добавлено позже:
Да что вы говорите.И где же находится этот замечательный лог с фотографии на плане? И на каком основании Вы привязали его ( фото) к этому положению на плане?(https://i.ibb.co/8jrw2ts/2.jpg)
*JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 16:50
Я понимаю когда иллюстрация соответствует тезису. У Вас она не соответствует. По представленному Вами рисунку невозможно угадать, в какое именно место Вы имеете ввиду - представляемая Вами "лавина" должна "сойти" поперек русла ручья, через лес.Чушь не несите.
Где вы такое увидели?
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 16:52
Чушь не несите.Ну почему же чушь? Как раз совсем наоборот ;)
Где вы такое увидели?
Так Вы покажете на плане или как? И русло схода, и траекторию движения Вашей гипотетической "лавины".
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 17:01
Ну почему же чушь? Как раз совсем наоборот ;)Смотрите на этой карте.
Так Вы покажете на плане или как? И русло схода, и траекторию движения Вашей гипотетической "лавины".
https://nakarte.me/#m=14/61.77682/59.46805&l=Czt
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 17:21
Смотрите на этой карте.И что я должна увидеть? То, что Вы подтасовками занимаетесь? Вижу.
https://nakarte.me/#m=14/61.77682/59.46805&l=Czt
Вы же указываете на лавиноопасное пятно совершенно в другом месте. Разве не так?
Ваш ответ « Ответ #3301 : сегодня в 01:58 »
(https://c.radikal.ru/c36/2109/2a/bb4afc313907.png)
Рельеф на самом деле выглядит следующим образом:
(https://a.radikal.ru/a03/2109/e8/ca565c3ef1cb.png)
на основе сервисов https://nakarte.me/#m=15/61.76173/59.45346&l=M
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 17:23
И что я должна увидеть?Это я вас должна была спросить. :)
Что можно увидеть на ваших картах с таким масштабом?
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 17:30
Это я вас должна была спросить. :)На генштабовских в маштабе 1:500 отлично видны уклоны. В отличии от гуглевской левой схемы, которую привели Вы. Или Вы полагаете, что "лавины" сходят на участке 20Х20м, в лесу под кустом? *JOKINGLY*
Что можно увидеть на ваших картах с таким масштабом?
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 18:02
На генштабовских в маштабе 1:500 отлично видны уклоны. В отличии от гуглевской левой схемы, которую привели Вы. Или Вы полагаете, что "лавины" сходят на участке 20Х20м, в лесу под кустом? *JOKINGLY*Лавины сходят даже на крыше дома.
На счёт уклонов рельефа Google Earth пока вне "конкуренции".
О "лавине под кустом" послушайте выступление Аксельрода М.А.
https://youtu.be/OdqBPvEVo80
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 18:10
На счёт уклонов рельефа Google Earth пока вне "конкуренции".Как визуально врет гугль при построении рельефа отлично видно по известным профиля Хой-Эквы. Может и тут следует "пересчитать".
К примеру. Профиль горы Хой-Эква со стороны реки Лозьва:
(картинка гугля нижняя если что)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1kZzh27vMA3r-eHOh-og4tkKaecGYBD1A)
Добавлено позже:
Лавины сходят даже на крыше дома.Не уходите от темы. Покажите на плане траекторию "схода лавины" о которой Вы говорите, обосновывая обнаруженными Вами уклонами уклонами и лавиноопасностью склона.
Лавины сходят даже на крыше дома.Конечно. И заваливают ручей на "пять метров глубины с плотностью бетона."
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.09.21 18:14
Не уходите от темы.Это прежде всего вас касается.
..."лавины" сходят на участке 20Х20м, в лесу под кустом? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Покажите на плане траекторию "схода лавины" о которой Вы говорите, обосновывая это уклонами и лавиноопасностью склона.По руслу ручья. Или с левого берега.
Чтобы выяснить точно - тщательно осмотреть местность нужно.
Отправлено: bestiarys - 23.09.21 18:21
По руслу ручья.То есть, с Вашей точки зрения, по руслу ручья сошла лотковая лавина. А "лавиноопасный склон 10 градусов" с пятном, обозначенным Вами, находится ниже по течению этого ручья, на линии перпендикулярной его руслу. Вы уверены???
Отправлено: Azatra - 23.09.21 18:29
Чтобы выяснить точно - тщательно осмотреть местность нужно.Не могли бы Вы, прежде чем приступите к тщательному осмотру местности, показать на фото поисков 1959 года лавинный конус в ручье, где найдена 4-ка.
Отправлено: bestiarys - 24.09.21 07:56
(https://c.radikal.ru/c30/2109/e1/0aea60235e66.png)
Отправлено: bestiarys - 24.09.21 14:38
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Wk7wHDSZTAm3nhEcXjea4djRMVuhDKhb)
Тело Дубининой, как виновной в разорении и осквернении сакрального объекта, было оставлено в традиционной позе "низведения из высшего ранга", к которому, согласно народным верованиям обских угров, изначально относятся и человек, и медведь, в ранг добычи или преступника, по аналогии с наказанной за разорение и осквернение мифологической медведицей. Перемещение покрывших тела снежных масс в объеме, соответствующем данным о высоте снежного покрова, зафиксированном участниками поисковой операции, было предположительно реализовано путем принудительного сброса в ручей снежного оползня с прилежащего склона. Версия Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx).
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.09.21 15:01
Не могли бы Вы, прежде чем приступите к тщательному осмотру местности, показать на фото поисков 1959 года лавинный конус в ручье, где найдена 4-ка.(https://i.ibb.co/MS0rh1h/2.jpg)
Надеюсь, понятно показала.
Отправлено: Azatra - 24.09.21 15:02
Одним из доказательств того, что смерть "четверки" наступила в результате преднамеренных насильственных действий человека, являются данные Акта СМИ Л.Дубининой (УД, л.355-356), фиксирующие, что расположение трупных пятен на ее трупе, несовпадают с расположением тела в момент его обнаружения под слоем плотного снега.Я так понимаю, бедную Люду привези в морг вмете с камнем, ровно в том положении, как она была обнаружена в ручье, да?
А в момент обнаружения трупные пятна точно фиксировали?
И, чего, вдруг, так резко перескочили с лотковой лавины на ТП?
Галя попросила?
Отправлено: bestiarys - 24.09.21 15:26
Я так понимаю, бедную Люду привези в морг вмете с камнем, ровно в том положении, как она была обнаружена в ручье, да?Есть фотографии и свидетельства положения тела Л.Дубининой в момент обнаружения. Она точно лежит не на задней и боковой поверхности. Можно обойтись и без камня в морге.
А в момент обнаружения трупные пятна точно фиксировали?трупные пятна фиксировались в морге. Положение тела в момент обнаружения (фотофиксация, протокол, свидетельства). Они не свовпадают.
И, чего, вдруг, так резко перескочили с лотковой лавины на ТП?Нет )) Продолжаем.
Галя попросила?
Параллельно, поскольку этот вопрос уже поднимался.
Отправлено: bestiarys - 24.09.21 17:39
https://youtu.be/Eq4GUBmp1kM
Отправлено: Arnold - 24.09.21 20:00
Оффтоп (текст не по теме)bestiarys, я тут вам материал для раскрытия ещё одной сверхсекретной операции КГБ раздобыл. Возьмётесь?
Отправлено: Azatra - 24.09.21 21:56
Они не свовпадают.С чем не совпадают?
А как на морозе они,эти самые ТП могут образоваться?
трупные пятна фиксировались в морге.Больше того-там они и образовались.
Добавлено позже:
Условия для искусственно вызванного оползня с прилегающих склонов на наш взгляд присутствуют.Это-только на ваш взгляд. Кто в мониторе видит лотковые ловинны и летающин газгольдеры. Вы вот возможность искуственных ловин увидели.
Эт нормально. *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 02:16
Если посмотреть на профиль зоны ручья в целом при помощи сервисов пространственного моделирования Google Earth, но никаких особо выраженных перепадов высот, которые могли бы стать причиной лотковой лавины не наблюдается. Условия для искусственно вызванного оползня с прилегающих склонов на наш взгляд присутствуют.bestiarys, что вы хотели показать на своём видео?
https://youtu.be/Eq4GUBmp1kM
Если угол наклона, то нужно было бы, наверное, указать высоту над уровнем моря в каждой точке и расстояние между точками.
Посмотрите, вот фото исследуемой местности 1959 года, современное фото с квадрокоптера и соответственно снимок этого места с программы Google Earth.
(https://i.ibb.co/dKYKPvG/4.jpg)
Надеюсь, все объекты на снимке программы Google Earth вы узнали и ручей видите.
(https://i.ibb.co/bBMfzNB/2.jpg)
В программе Google Earth я провела линии по всем высотам и через каждые 5 метров увеличения высоты измерила расстояние, это нужно для того, чтобы найти угол наклона.
(https://i.ibb.co/gydQKx3/3.jpg)
Как видите, уклон местности, по которой течёт ручей, вполне достаточный для образования лотковых лавин при определенных условиях.
Отправлено: bestiarys - 25.09.21 03:16
С чем не совпадают?С положением тела Л.Дубининой на камне, на коленях, лицом вниз. Так, как это описывает Аскинадзи/зафиксировано на фото с места обнаружения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А как на морозе они,эти самые ТП могут образоваться?ТП пятна образуются при естественном стекании крови, остановке кровообращения/прекращении работы сердца. Тело остывает не мгновенно. За время остывания кровь стекает в нижние, по положению тела, точки. И замерзает. В профильной литературе ТП умерших от гипотермии, в качестве признака причины смерти, характеризуют как "розоватые" и отличают от пятен на телах, с иной причиной смерти.
Больше того-там они и образовались.Нет. Это противоречит всем источникам по судебно-медицинской экспертизе трупов, умерших от гипотермии.
Это-только на ваш взгляд. Вы вот возможность искуственных ловин увидели.На фотофиксации долины ручья отлично видны наметы и скопления снега, а поперечный профиль долины имеет выраженный рельеф. Данные это профиля в масштабе уже публиковались нами. Продублирую на всякий случай.
Построен реальный рельеф оврага по поперечным профилям. Отметки падений высоты каждые пять метров обозначены. Рельеф достаточно крутой. Как именно Вы себе представляете 5-метровую глубину снега? Где именно снег лежит теми самыми 5-ю метрами с Вашей точки зрения?
Изображение пропорционально отмасштабировано.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1TtAJkuzFwnbDT3qTNnTGYpL7_nrFPhJN)
На основе сервисов https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1moKsPR2Qd8RM4BfxMH_Xv1oPdEiZkMDx)
На основе сервисов https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Отправлено: Azatra - 25.09.21 04:55
Надеюсь, понятно показала.Да. Понятно. Никакого лавинного конуса там нет.
Отправлено: bestiarys - 25.09.21 05:10
bestiarys, что вы хотели показать на своём видео?То, что на нем отлично видно - спокойный рельеф в месте обнаружения тел и местах предшествующих. Наличие уклонов с 10-15 градусов находится в зоне после точки обнаружения, на правом берегу ручья.
Добавлено позже:
Как видите, уклон местности, по которой течёт ручей, вполне достаточный для образования лотковых лавин при определенных условиях.Не вижу. Вы выполняете какие-то построения на каком-то 3D непонятной локализации.
На плане покажите место обнаружения тел, места построения Вами профилей и предполагаемую траекторию "схода лавины".
Писала об этом несколько раз, но Вы старательно этот принципиальный вопрос не замечаете.
Добавлено позже:
Если угол наклона, то нужно было бы, наверное, указать высоту над уровнем моря в каждой точке и расстояние между точками.Программа Google Earth сама точно показывает угол наклона элементов профиля в процентах. Ничего "измерять" не надо. Надо просто привести данные програмного комплекса.
...
В программе Google Earth я провела линии по всем высотам и через каждые 5 метров увеличения высоты измерила расстояние, это нужно для того, чтобы найти угол наклона.
Добавлено позже:
bestiarys, я тут вам материалЧтобы удовлетворить Ваше любопытство.
Достаточно просто привести изображенные головы к одному масштабу, чтобы стало ясно, что никакго сходства, даже визуального, нет и в помине. Правая голова, при одном и том же установленном вертикальном модуле (угол глаза - основание носа) становится несомасшабно большой, соответственно перестают совпадать части лица ниже основания носа. Центральная и левые головы сомасштабны, имеют единое вертикальное расположение элементов, определяющих черты лица и портретное сходство. Это так же отлично видно. Сопоставлять пропорциональные данные в цифровом выражении смысла не вижу. И так понятно, что один и тот же человек на изображениях слева и центральном, лицо справа сильно отличается по пропорциям уже при масштабировании.
Интернет-фейк не более того.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=16yhClUdkBHjrrZHQ1m5Y9LOBHHLem_qJ)
По Вашему фото, где Вы усмотрели абсолютное сходство. После приведения к одному масштабу на основании общего размера, определяемого черепом (угол глаза - основание носа), совершенно очевидно, что эти люди имеют разное строение нижней части лица (челюсть, подбородок - ширина, форма, рисунок), различный овал лица как минимум. Горизонтальные и вертикальные пропорции здесь будут различаться. Сравнивать в цифрах оснований так же нет, визуально всё видно неплохо.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1S81aKdNyzhvfZJfawZy0ed7VZS70nt-5)
Надеюсь, что понятно даже не специалисту. Тему с непрофильными изображениями в материалах Версии на этом закрываю.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 09:33
Вы выполняете какие-то построения на каком-то 3D непонятной локализации.Вы можете сами открыть программу на этом месте и проверить мои построения. А делала я их для того, чтобы показать вам угол наклона на всём участке, но не по прямой, как это делает программа, а по отрезкам, повторяя траекторию ручья.
Хорошо, если вы знаете как проверить угол наклона местности в самой программе, в чём проблема? Откройте сами Google Earth и проведите построения.
Для примера, показываю угол наклона на 2-ух отрезках - 100 метров и 150 метров от места обнаружения трупов.
Разворачиваемый текстОтрезок 100 метров:
(https://i.ibb.co/BfMNSVh/3.jpg)
Расстояние 104 метра, перепад высот - 20 метров.
На этом отрезке угол наклона более 100.
Отрезок 150 метров:
(https://i.ibb.co/d2qW5R3/2.jpg)
Расстояние 152 метра, перепад высот - 30 метров.
На этом отрезке угол наклона уже больше 110.
Речь идёт о лотковой лавине, подстилка у которой или сухой снег - пухляк, или вода, образующаяся от таяния снега.
В каком направлении вода течёт - туда и снег плывёт.
А вода течёт по руслу ручья.
Лотковая лавина
Лотковые лавины движутся по строго фиксированным руслам (логам, или каналам стока), у подошвы косогора образуют завал в виде конуса выноса.
В случае концентрации движущегося снега в каналах стока ( по строго фиксированным руслам) скорость движения значительно возрастает. Движение снега приобретает форму течения. У подножья склона образуется лавинный конус (вынос).
Степень опасности Глубина снежного покрова Характеристика лавиноопасности
I 15-30 см Возникновение опасности на склона св. 30°
II 30-50 см Значительная опасность
III 50-70 см Большая лавиноопасность
IV 70-100 см Очень большая уже на склоне св. 20°
V 120 см Катастрофическое положение
Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см.
Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.
http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html (http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html)
(https://i.ibb.co/BfMNSVh/3.jpg)
Расстояние 104 метра, перепад высот - 20 метров.
На этом отрезке угол наклона более 100.
Отрезок 150 метров:
(https://i.ibb.co/d2qW5R3/2.jpg)
Расстояние 152 метра, перепад высот - 30 метров.
На этом отрезке угол наклона уже больше 110.
Речь идёт о лотковой лавине, подстилка у которой или сухой снег - пухляк, или вода, образующаяся от таяния снега.
В каком направлении вода течёт - туда и снег плывёт.
А вода течёт по руслу ручья.
Лотковая лавина
Лотковые лавины движутся по строго фиксированным руслам (логам, или каналам стока), у подошвы косогора образуют завал в виде конуса выноса.
В случае концентрации движущегося снега в каналах стока ( по строго фиксированным руслам) скорость движения значительно возрастает. Движение снега приобретает форму течения. У подножья склона образуется лавинный конус (вынос).
Степень опасности Глубина снежного покрова Характеристика лавиноопасности
I 15-30 см Возникновение опасности на склона св. 30°
II 30-50 см Значительная опасность
III 50-70 см Большая лавиноопасность
IV 70-100 см Очень большая уже на склоне св. 20°
V 120 см Катастрофическое положение
Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см.
Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.
http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html (http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html)
Да. Понятно. Никакого лавинного конуса там нет.Вот вам пример лавинного конуса - выноса, чтобы вы понимали о чём речь.
Разворачиваемый текст(http://slazav.xyz/lib/saj07/0955.jpg)
Отправлено: bestiarys - 25.09.21 14:15
Отправлено: Azatra - 25.09.21 15:09
Вот вам пример лавинного конуса - выноса, чтобы вы понимали о чём речь.Я видел эти вещи воочию, а не на картинках. Вы покажите лавинный конус на фото с поисков 1959 года. То, что Вы показали это не лавинный вынос.
Отправлено: nemo - 25.09.21 16:26
Вот вам пример лавинного конуса - выноса, чтобы вы понимали о чём речь.Понимаю.
На Вашей картинке (см. рис. 2) показан склон с ДВОЯКИМ уклоном. Следовательно Ваш пример - ниочем.
Это понимает даже такой еж как я.
ps. Как говорится - почуствуйте разницу.
Paint - Вам в помощь.
Отправлено: bestiarys - 25.09.21 16:56
Понимаю.Пошла третья страница, как мы пытаемся получить основной материал от оппонента, без которого все его рассуждения бессмысленны, откуда шла лавина по отношению к ручью и точке нахождения "четверки". Прямо графически, стрелкой на карте.
Отправлено: nemo - 25.09.21 17:04
откуда шла лавина по отношению к ручью и точке нахождения "четверки". Прямо графически, стрелкой на карте.Ааа, виноват.
Я то думал, лавины на склонах бывают, а тут еще и в ручье... *DONT_KNOW*
Левая сосенка - метра ~3,5 высотой, а склон еще выше.
Это как то стыкуется с параметрами ручья\оврага в теме ПД?
Отправлено: Мишаня - 25.09.21 17:06
Я видел эти вещи воочию, а не на картинках.Я тоже, но в Приэльбрусье давно.
Не может быть там, на перевале лавины, ежели не подкопать и обрушить специально.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 17:43
Оффтоп (текст не по теме)Tsygankova Galina, как-то несколько стал надоедать поток бессвязного материла, который ни к чему не привязан. На карте покажите расположение тел "четверки" и направление схода Вашей "лотковой лавины". До этого все Ваши частные картинки я считаю оффтопом.Приказной тон уберите, плиз. :) Это раз.
Второе. Чтобы показать вам расположение тел "четверки", карта должна быть соответствующего масштаба.
Я тоже, но в Приэльбрусье давно.
Не может быть там, на перевале лавины, ежели не подкопать и обрушить специально.
Понимаю.Мишаня, nemo, не на Перевале, а в овраге вдоль и по течению ручья.
На Вашей картинке (см. рис. 2) показан склон с ДВОЯКИМ уклоном. Следовательно Ваш пример - ниочем.
Это понимает даже такой еж как я.
ps. Как говорится - почуствуйте разницу.
Paint - Вам в помощь.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Вы покажите лавинный конус на фото с поисков 1959 года. То, что Вы показали это не лавинный вынос.Конус выноса лавины – место остановки и отложения лавинного снега.
Лавинный вынос - масса снега (иногда с вкраплениями почвы, камней, сломанных деревьев) которая была принесена лавинным потоком.
Отправлено: bestiarys - 25.09.21 18:11
Левая сосенка - метра ~3,5 высотой, а склон еще выше.Для этого сначала надо знать где этот склон, который представляет оппонент. И по каким признакам он был привязан в "пространстве".
Это как то стыкуется с ручьем\оврагом в теме ПД?
Отправлено: nemo - 25.09.21 18:23
И по каким признакам он был привязан в "пространстве".Логично.
Но по толщине ствола (хотя бы передней сосны, правой), можно судить о ЛЕВОЙ сосне, что это далеко не "вековые сосны".
Отсюда - и "привязка" к склону в пространстве. Примерная конечно.
ps. Если видишь сосны каждый день, то и глаз привык.
Отправлено: Старый - 25.09.21 20:22
Конус выноса лавины – место остановки и отложения лавинного снега...Есть в определении этого и упоминание снега вперемешку с переносимым материалом, но точнее это ("конус") именно материал перенесённый и "сгруженный" лавиной в месте её остановки на выположенном участке рельефа.
И это уже форма рельефа, так же как и "конуса выноса" в устьях ручьев и рек, где сама вода уже ни причём и "в остатке" лишь переотложенное.
Тч если по Вашей версии, то "конус выноса" на "месте 4-ки"- четверо дятловцев.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 20:30
Оффтоп (текст не по теме)Тч если по Вашей версии, то "конус выноса" на "месте 4-ки"- четверо дятловцев.Да.
Об этом я писала и это место вам показывала.
Разворачиваемый текстНепонятно с чем вы тогда не согласны?
Отправлено: nemo - 25.09.21 20:33
Мишаня, nemo, не на Перевале, а в овраге вдоль и по течению ручья.Т.е. Вы считаете что в овраге вдоль и по течению ручья сдвинулась масса снега (иногда с вкраплениями почвы, камней, сломанных деревьев).
Правильно понимаю?
Но ведь этой массе надо куда то двигаться... как правило это - НЕМАЛЕНЬКИЙ УКЛОН + отсутствие сопротивления (другой массы снега).
А в овраге (с уклоном которым можно пренебречь)... куды ж тут двигаться массе снега? *DONT_KNOW*
ps. Даже про уклон на МП и то спорят: лавиноопасный, не лавиноопасный...
А овраг... видемо надо признать лавиноопасным безоговорочно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 20:36
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. Вы считаете что в овраге вдоль и по течению ручья сдвинулась масса снега (иногда с вкраплениями почвы, камней, сломанных деревьев).Как лотковая лавина - только по руслу ручья.
Правильно понимаю?
Но ведь этой массе надо куда то двигаться... как правило это - большой уклон + отсутствие сопротивления.
А в овраге... куды ж тут двигаться?
ps. Даже про уклон на МП и то спорят: лавиноопасный, не лавиноопасный...Тот овраг лавиноопасный по своей природе - в овраге течёт ручей, а он ищет места с уклоном.
А овраг... видемо надо признать лавиноопасным безоговорочно.
Отправлено: Галчонок - 25.09.21 21:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1310221)
Отправлено: Старый - 25.09.21 21:44
Непонятно с чем вы тогда не согласны?Я Вас очень хорошо понимаю и формально Вы правы: и по "лавине" (уклон же по руслу, и борта любого ручья их имеют), и по "конусам". И по Гипотезе вообще- всё возможно.
А не формально я Вам уже два раза задал один и тот же вопрос по положению тела Дубининой, но так и не получил ответа.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.09.21 22:39
Добавлено позже:
Одно дело когда снег ,метелевый или в осадках, засыпает ручей вода его успевает смыть-размыть. Другое дело когда одномоментно рухнет огромная масса снега.
Отправлено: bestiarys - 25.09.21 23:15
Как лотковая лавина - только по руслу ручья.Я так понимаю, что о направлении "лавины" Вы упорно говорить не хотите и привязку к местности ждать бесполезно?
Тот овраг лавиноопасный по своей природе - в овраге течёт ручей, а он ищет места с уклоном.
Понятная позиция. Чем больше тумана и информационного мусора, тем убедительней выглядит.
Она еще более понятна по одной простой причине - в верховьях ручья нет условий для образования лотковой лавины:
- уклоны 9-11 градусов, то есть лавина не могла образоваться;
- снег находится у подножия горы, он сметается ветром со склона;
- сметенный метелевый снег достаточно плотный, находится он в долине, причин начать движение у него нет;
- высота снега на склонах не привышала 50см, плотного снега.
Профиль выглядит следующим образом. Он масштабирован.
(https://c.radikal.ru/c22/2109/6c/092c7bce72ef.png)
Давайте не будем рассказывать сказки о лотковых лавинах и лавинной опасности в этом районе.
Добавлено позже:
Тот овраг лавиноопасный по своей природе - в овраге течёт ручей, а он ищет места с уклоном.Не надо обманывать. Уклоны не позволяют двигаться лотковой лавине.
Добавлено позже:
Чтобы показать вам расположение тел "четверки", карта должна быть соответствующего масштаба.Точку расположения тел можно показать на карте любого масштаба.
Заврались Вы, уважаемая Tsygankova Galina. Причина понятна, до точки находки тел уклоны не превашают 11 градусов.
Добавлено позже:
Приказной тон уберите, плиз.Если Вам не нравятся условия представления материала в теме, то Вас никто не заставляет здесь его размещать.
Бессвязные картинки вне общего каркаса являются информационным мусором. С летающими газгольдерами и жидким радиоактивным снегом пожалуйста к себе.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 23:24
Я так понимаю, что о направлении "лавины" Вы упорно говорить не хотите и привязку к местности ждать бесполезно?bestiarys, все уже давно поняли, кроме вас почему-то, что направление лавины было по траектории ручья.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 23:30
Оффтоп (текст не по теме)верховьях ручья нет условий для образования лотковой лавиныРечь идёт о лотковой лавине, подстилка у которой или сухой снег - пухляк, или вода, образующаяся от таяния снега.
В каком направлении вода течёт - туда и снег плывёт.
А вода течёт по руслу ручья.
Лотковая лавина
Лотковые лавины движутся по строго фиксированным руслам (логам, или каналам стока), у подошвы косогора образуют завал в виде конуса выноса.
В случае концентрации движущегося снега в каналах стока ( по строго фиксированным руслам) скорость движения значительно возрастает. Движение снега приобретает форму течения. У подножья склона образуется лавинный конус (вынос).
Степень опасности Глубина снежного покрова Характеристика лавиноопасности
I 15-30 см Возникновение опасности на склона св. 30°
II 30-50 см Значительная опасность
III 50-70 см Большая лавиноопасность
IV 70-100 см Очень большая уже на склоне св. 20°
V 120 см Катастрофическое положение
Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см.
Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.
http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html (http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html)
Точку расположения тел можно показать на карте любого масштаба.Я вам показала не только точку, а выделила окружностью место раскопок. Но вы ничего не поняли.
Разворачиваемый текст(https://i.ibb.co/dKYKPvG/4.jpg)
(https://i.ibb.co/RjB0xhD/2.jpg)
Что мне ещё вам разжевать?
Заврались Вы, уважаемая Tsygankova Galina.Без хамства не можете?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.09.21 23:58
... который бы не то что до мая ,до июня бы таял...Так он и таял до июня.
Отправлено: Azatra - 26.09.21 06:01
Не может быть там, на перевале лавины, ежели не подкопать и обрушить специально.Разговор не о склоне, а о ручье, где была обнаружена четвёрка.
Отправлено: bestiarys - 26.09.21 11:37
Я вам показала не только точку, а выделила окружностью место раскопок. Но вы ничего не поняли.Я не должна ничего понимать по Вашим картинкам. Графически достоверной информацией являются планы, разрезы, сечения, либо простроенная перспектива с перспективным аппаратом.
На них и подавайте свои "мысли" в этой теме. Разгадывать Ваши ребусы у меня нет ни времени, ни желания.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.09.21 11:42
Так он и таял до июня.И это все что Вы можете сказать. Мне честно говоря надоело рисовать и выкладывать эскизы с пояснениями. Картина которую я описал ещё не полная. Уровень воды перед завалом( плотиной) поднялся бы до её верхней части, образовалось бы озерцо . Пока вода ,постепенно промывала себе путь, это озерцо покрылось бы льдом от берега до берега. Когда ручей промыл себе путь и уровень воды опустился, от берега до берега остался бы этакий ледяной мост с пустотой под ним. Даже если он в последствии и рухнул ледяные плиты ни куда бы не делись их бы в мае увидели.
Отправлено: Старый - 26.09.21 12:57
Оффтоп (текст не по теме)... Уровень воды перед завалом( плотиной) поднялся бы до её верхней части, образовалось бы озерцо . Пока вода ,постепенно промывала себе путь, это озерцо покрылось бы льдом от берега до берега. озерцо покрылось бы...Не увлекайтесь.
По той версии ("лавина" по ручью) никакой "плотины" с "озерцом" перед ней не было б всё же.
"Лавиной" той весь овраг был бы завален и вода (зимой её там мизер) искала б себе дорогу не выходя на поверхность, скорее всего.
В конце концов вновь потекла б по руслу, что и было.
Возможна-ли там такая "лавина" (с учетом "гипотезы" ув.Tsygankova Galina)- невозможно окончательно как доказать, так и оспорить.
Было-ли это тогда и там?
Не было ничего подобного именно по расположению того, что ув.Автор называет там "конусом выноса".
Отправлено: bestiarys - 26.09.21 13:05
Что мне ещё вам разжевать?Для начала "разжуйте" мне, почему Вы пользуетесь точкой в которых место обнаружения тел и настила сильно отличается от данных на основании материалов прокуроской проверки 2019 года, осуществленной прокуратурой Свердловской области и материалов официального отчета Г.Б.Пигольциной (Отчет специалистов Федерального государственного бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и по резудьтатам специальной микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—февраль 1959 года.) ?
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1R-Kz0v9Lqe1WxjsLk-q4l7zlSHhsRv4G)
А потом поясните дополнительно, будьте так любезны, почему Вы "сместили" в угоду своим фантазиям точку обнаружения тел/настила даже по отношению к данным исследователей, обозначивших эти точки на снимках квадрокоптера, то есть осуществлявших привязку на месте?
Ваш пост « Ответ #3357 : вчера в 23:30 »
Я вам показала не только точку, а выделила окружностью место раскопок.(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1myTXu2sTslmIZTGaxmsOx-IMYRtvhmD3)
Поэтому я имею все основания говорить, что Вы сознательно искажаете фактический материал, то есть врете.
Отправлено: Azatra - 26.09.21 13:12
Возможна-ли там такая "лавина" (с учетом "гипотезы" ув.Tsygankova Galina)- невозможно окончательно как доказать, так и оспорить.вообще, думаю, элементарно эта фантазия с «лотковой лавиной» опровергается, так же, как и существование «летающих газгольдеров» на предприятиях Росатома (а тогда- МинСредМаша)
Лотковые лавины не ходят в таких лесных ручьях.
Летающие газгольдеры-это больная фантазия.
Coda. *ROFL*
Отправлено: Старый - 26.09.21 14:03
Оффтоп (текст не по теме)Это в случае естественности событий.
Но та версия (гипотеза) привлекает к участию в событии и некие "техногенные силы" и, как понимаю, не совсем обычные.
А тогда это- любые лавины и на любых склонах- неопровержимо.
Но та версия (гипотеза) привлекает к участию в событии и некие "техногенные силы" и, как понимаю, не совсем обычные.
А тогда это- любые лавины и на любых склонах- неопровержимо.
Отправлено: bestiarys - 26.09.21 14:37
Это в случае естественности событий.В материалах версии "Слезы Вишеры" не рассматриваются сомнительные техногенные явления: рОкеты, летающие газгольдеры, испытания ядерного оружия над Отортеном, пилотируемы огненные шары и прочая бездоказательная беллетристика, которая теоретически могла бы быть, но не была.
Но та версия (гипотеза) привлекает
Добавлено позже:
А тогда это- любые лавины и на любых склонах- неопровержимо.При уклоне в 9 градусов в лесном ручье? Не соответствует, поскольку законы физики не отменяет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.09.21 14:46
Старый, сейчас осень , дожди , найди ручеек и высыпи в его русло лопату песка , ну если снег будет то снега и посмотри что будет, уж если так не доходит.Не увлекайтесь.
По той версии ("лавина" по ручью) никакой "плотины" с "озерцом" перед ней не было б всё же.
"Лавиной" той весь овраг был бы завален и вода (зимой её там мизер) искала б себе дорогу не выходя на поверхность, скорее всего.
В конце концов вновь потекла б по руслу, что и было.
Возможна-ли там такая "лавина" (с учетом "гипотезы" ув.Tsygankova Galina)- невозможно окончательно как доказать, так и оспорить.
Было-ли это тогда и там?
Не было ничего подобного именно по расположению того, что ув.Автор называет там "конусом выноса".
Отправлено: Старый - 26.09.21 15:11
Оффтоп (текст не по теме)ручеек и высыпи в его русло лопату песка...Там другое и никаких "озёр" там не было б потому что снегом всё ж заполнено, не "лопата" снега в одном месте..
Выйти на поверхность вода где-то могла, так наледи и образуются, и лёд на поверхности быть мог. А могла и не выйти.
Но не в тему это всё здесь.
Да и не было в овраге никакой "лавины".
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.09.21 15:32
Отправлено: bestiarys - 26.09.21 18:26
ПРИРОДНО-КЛИМАТИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ В ЛОКАЛЬНОМ РАЙОНЕ ТГД
на основании отчета тургруппы Р.А.Никонорова 1963 года (https://clck.ru/Xoap7)
В 1963 году, март месяц, туристическая группа под руководством Р.А.Никонорова, совершая туристический поход по Северному и Приполярному Уралу, проходила по маршруту, расположенному предельно близко к локальной зоне ТГД. В задачу группы входило, в том числе, наблюдение за состоянием снежного покрова и температурного режима (https://clck.ru/Xoap7). Многие данные, которые были зафиксированы группой Никонорова, являются интересными для понимания общей природно-климатической ситуации на фоне которой произошла гибель группы Дятлова в 1959 году.
Эти материалы тем более интересны, что они изложены по материалам наблюдения туристов, имеющих высокую квалификацию и большой туристический опыт. Наблюдения ими проводились по заданию института Географии АН СССР.
Маршрут группы Р.А.Никонорова: пос.Вижай = р.Лозьва = верх.М.и Б.Сосьвы = верх.Печоры = верх.Няйса = верх.р.Щугор = база Неройка = верх.Вангыра = верх.Ягунея = р.Косью = ст.Косью
Тип: лыжный; Категория похода: 5
Отправлено: bestiarys - 26.09.21 21:57
передвижения главных действующих лиц
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.09.21 07:33
Отправлено: bestiarys - 27.09.21 10:19
А не могли бы Вы указать расстояние от стоянки дятловцев 29 января до Торум- кана ,где как я понимаю находилась священная пещера.Конечно, ранее данные по нашей версии маршрута уже были опубликованы. Дублирую материалы сообщения с учетом тех корректировок, которые внесены в настоящий момент.
ВЕРСИЯ МАРШРУТА ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-01.02.1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)
* все картики кликабельны
Версия движения группы Дятлова 28.01-29.01.1959
Данные дистанций маршрута ГД следуя этой карте:
28.01 2_й Сев - 1-я ХС – 16-20 км
29.01 1-я ХС – 2-я ХС Ауспия – 10-14 км
29.01 2-я ХС Ауспия – Святилище – 14 км (max) х 2 = 28 км (max)
Данные дистанций маршрута ГД на основании прямого измерения с помощью сервисов Y-map:
28.01 2_й Сев – 1-я ХС - 16.2 - 19.2 км (max)
29.01 1-я ХС – 2-я ХС.Ауспия – 10-14км (max)
29.01 2-я ХС Ауспия – Святилище - 10.3 (до крайней определимой точки) + 4 км (допуск) = 14.3 км х 2 = 28.6 км (max)
Версия движения группы Дятлова 30.01-01.02.1959
30.01 2-я ХС – 3-я ХС
31.01 3-я ХС – перевал – 4-я ХС
01.02 4-я ХС – лабаз – МП
СВОДНЫЕ ДАННЫЕ:
28.01 2_й Сев – 1-я ХС - 16-19.6 км – ход.вр. – 5 час.
29.01 1-я ХС – 2-я ХС – 10 -14 км (max) – скорость 4 км/ч - ход.время. – 2.5-3.5 час (max).
29.01 2-я ХС – Святилище - 14 км (max) – скорость 4 км/ч – ход.время – 3.5 час.
29.01 Святилище – 3 час.
29.01 Святилище – 2-я ХС - 14 км (max) – скорость 4 км/ч – ход.время – 3.5 час.
29.01 – суммарно – 38-42 км (max) – ср.скорость – 4 км/ч – ход. время - 9.5-10.5 час (max)
ВЕРСИЯ ДВИЖЕНИЯ ГРУППЫ ДЯТЛОВА 28.01-29.01.1959
1. Анализ скорости и продолжительности движения аналогичных групп в аналогичных условиях
1.1. Сводный анализ данных скорости и продолжительности движения групп на зимних маршрутах высшей категории трудности на Урале (Северный Урал, Приполярный Урал, Полярный Урал) в период 1953-1963 гг.
Для выполнения сводного анализа были использованы данные ресурса
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
за период 1953-1963 гг. (зимние походы),
регион – Северный Урал, Приполярный Урал, Полярный Урал
категория – III, V (высшая категория трудности в зависимости от действующей на тот период времени системы определения категориальности похода).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yJr6_OvRgmp0NeW0cjLHOZKKevC-jHRS)
На основании анализа данных 23 категориальных походов (высшая категория трудности), проходивших в сходных условиях, в той же или аналогичной климатической зоне Урала, с учетом времени года, становится очевидным, что:
- обычное время дневного перехода находится в диапазоне 4-10 часов и как правило составляет от 5 до 6.30. Эти данные являются относительными и зависят от необходимой протяженности дневного перехода;
- зафиксированы факты движения групп в темноте, в ночное время, в том числе по целине и глубокому снегу;
- средняя протяженность дневного перехода находится в диапазоне от 9 до 52 км и как правило составляет 18-22 км при средней сложности участка. Эта дистанции дневного перехода может считаться типовой при движении с рюкзаками;
- дистанция дневной перехода 9-12 км/сутки присутствует у туристических групп только на тех локальных участках, когда они движутся в особо сложных условиях: глубокий снег, целина, в условиях бурелома, при прохождении сложных естественных препятствий;
- на участках маршрута, аналогичных тем, по которым двигалась группа Дятлова (движение по льду реки, движение по эксплуатируемому зимнику, движение по следам лыжника) дистанция дневного перехода с рюкзаком как правило составляет до 35 км, приближаясь к типовому суточному переходу 18-22 км;
- в случаях движения группы по зимнику с облегченными рюкзаками суточный переход может составлять 38-50 км.
1.2. Анализ прямых аналогов: движение туристических групп на локальных участках сходных с теми, по которым двигалась группы Дятлова 28-29.01.1959.
В качестве типов участков, по которым двигалась / могла двигаться группа Дятлова 28-29.01.1959, на основании дневниковых записей участников группы и пройденной части маршрута можно выявить следующие:
1.2.1 движение по льду реки – целина / старая занесенная лыжня с рюкзаками;
1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками;
1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков;
*1.2.4 контрольное время (движение группы по целине с рюкзаками с преодолением естественных препятствий - глубокий снег / завалы / пересеченная местность).
На основании сопоставления с аналогами, в качестве которых выступают данные, содержащиеся в материалах Отчетов походов высшей категории трудности (III, V) по Северному Уралу в зимний период за 1953-1963 гг.
Для выполнения анализа по аналогам были использованы данные ресурса
Библиотека отчетов о спортивных походах [Электронный ресурс] Режим доступа: http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
1.2.1 движение по льду реки – целина / старая занесенная лыжня с рюкзаками.
На основании данных отчета:
(1267-1) 26 км по лыжне пройдено за 6 часов 20 минут (глубина лыжни 20см);
(1267-1) 29 км по лыжне пройдено за 6 часов 20 минут (глубина лыжни 20-40см);
(1267-1) 20 км по лыжне пройдено за 7 часов 00 минут (глубокий рыхлый снег на льду, глубина лыжни 50см / глубина лыжни 20-40см);
(615) 25-26 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки;
(615) 20-22 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки (до 17-00);
(615) 28-30 км пройдено в течении дня при движении по целине по льду реки.
1.2.2 движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек / санному пути с рюкзаками.
На основании данных отчета:
(646) 22 км по хорошей дороге пройдено за 5 часов 40 минут;
(646) 23 км по нартовой дороге пройдено за 6 часов 20 минут;
(646) 20 км по санной дороге пройдено за 5 часов 05 минут;
(670) 28 км, зимник не проходимый для автомашин, пройдено за 9 часов;
(670) 40 км по зимней дороге прошли за 10 часов;
(670) 50 км прошли за 2 дня по санному пути;
(699) лыжник прошел по следу саней и группы 14 км (min) за 2 часа;
(788) 16 км Полуночное – Северный пройдено за 5 часов при температурах около 0 градусов;
(1003) 17 км прошли за 4 час 55 минут по следу двух нартовых упряжек (13.02.1959);
(1007) на 2 день пути группа шла по санной дороге со скоростью 6 км/ч. Протяженность дороги 12 км;
(1007) 23 км по санному пути по льду реки группа прошла за 7 часов.
1.2.3 движение по следу нартовых упряжек и/или своей лыжне с облегченными рюкзаками / без рюкзаков.
На основании данных:
(380) группа прошла 38(40) км за дневной переход без рюкзаков;
(380) группа прошла 50 км за дневной переход без рюкзаков;
(586) группа прошла 20 км за 3 часа;
(615) 12 км по нартовой дороге пройдено за 2 часов 35 минут с облегченными рюкзаками;
(1003) 21 км по следу нартовой упряжки пройдено за 6 часов 50 минут включая попытку восхождение на г.Чистоп (12.02.1959);
(1007) движение по санной дороге 32 км пройдено за 6 часов 15 минут.
В рекомендациях по итогам туристического похода (1003) В.Карелин отметил:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1z_B6Y-YuJWtNtUZ4noOVJpNvAfVaG5wu)
1-2-Img-1
*1.2.4 контрольное время (движение группы по целине с рюкзаками с преодолением естественных препятствий -глубокий снег / завалы / пересеченная местность)
На основании данных:
(646) группа прошла 16-17км за 5.40 / 16 км за 4.30;
(646) группа двигалась по целинному снегу со скоростью 4 км/ч;
(1267-1) 25 км пройдено за 6 часов 00 минут (из них 18 км по тайге [старая лыжня глубиной 30-50 см] и 7 км по льду реки [глубина лыжни 20-50см]);
(1267-1) 21 км пройдено за 6 часов 10 минут (движение по тайге, глубина лыжни 30-50 см, подъем на хребет по глубокому снегу, наддувы на границе леса);
(670) 17 км по лыжне пройдено за 7 ходовых часов в условиях движения по целине;
(1007) 11 км группа прошла за 6 часов 30 минут по глубокому снегу в условиях бурелома и пересеченной местности.
Приводимые выше данные позволяют сделать вывод, что дистанции реальных дневных переходов осуществляемых тургруппами, при прохождении ими зимних маршрутов высшей категории трудности в период 1953-1963 гг. соответствуют аналогичным, которые указаны в Маршруте похода по дням //Проекте похода группы И.Дятлова 1959 года (УД л.202) (см. 1-2-Img-2)
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1xtf4iJx12e7rqnLeR3DN-fzZJ4EpOP0_)
- на основании сведений за 27.01.1959 по результатам дневного перехода 41-й – 2-й Северный, 24 км (материалы Копии дневника группы Дятлова (УД, л.25)) группа двигалась без рюкзаков, по льду Лозьвы со скоростью 4 км/час (за два часа было пройдено 8 км). Как следует из материалов дневника и данных фотофиксации, туристы шли со скоростью лошади, идущей шагом, по целине, значительно опередив ее на конечном этапе (Копия дневника группы Дятлова, УД л.25)
2. 2_й Сев – Первая холодная стоянка
[/b]Оценка расстояния
Точная локализация 2-го Северного получена на основании соотнесения материалов Y-map с данными карты 1963 года съемки, отпечатанной в 1979 году. 2-й Северный (нежилой) располагался на левом берегу р. Лозьва в непосредственной близости от устья ручья Нерпинсос. (см. 2-Img-1)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UG55xTxOn3oovNI8w9OHDHRqzOLp0hFW)
2-Img-1
Авторы Версии считают, что Первая холодная стоянка 28.01.1959 (далее 1-я ХС) может быть локализована только как зона в районе устья реки Ауспия [совокупность возможных зон размещения]
Возможные условия движения:
- движение по льду реки, по целине (глубина снежного покрова 20-40см);
- движение по эксплуатируемому зимнику, образованному движением нартовых упряжек.
Длина маршрута на основе прямого измерения с помощью сервисов Y-map составляет:
- до устья р.Ауспии - 16.2 км (см. 2-Img-2, 2-Img-3);
- до зоны пересечения русла Лозьвы зимником – 17.3 км [на основании показаний А.А.Анямова (УД л.230)] (см. 2-Img-4);
- до зоны 1-й ХС на основании показаний А.С.Чеглакова (уд л. 45)/ И.В. Пашина (УД л.49-50) примерно 19 - 20 км [точка километража 19.2 на основе усредненных данных] (см. 2-Img-5);
- до зоны на р.Ауспия напротив точки пересечения санно-нартовым зимником русла р.Лозьва (2-Img-6) – 17.6 км.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yFC6l3GNteWXFdPeAKv8nWOS95dl1AMX)
2-Img-2
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1eQjTjkzps3tgLvLADIANuxfpTtEiJKxo)
2-Img-3
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1g4kGnOG3IPs7o3O4iKk8TUIURmBXDs2H)
2-Img-4
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PI2tdlfCGeHdjX-C5ZCOPsbcbxoQVw9O)
2-Img-5
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XSjOsA2SiFml6A9MzcEA8oFk-EjuBcML)
2-Img-6
ВЫВОДЫ: с точки зрения авторов Версии 28.01.1959 туристы группы Дятлова осуществили запланированный дневной переход и остановились на 1-ю ХС в районе устья р.Ауспия.
Зона первой холодной стоянки 28.01.1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Wx9aGfCrWM-tJ0a7jhBLBCthg85oDFCa)
2-Img-7
3. Первая холодная стоянка– Вторая холодная стоянка
Оценка расстояния
С точки зрения авторов Версии местоположение 2-ХС будет определяться той возможной локальной зоной, в которой отклонение нартовой упряжки и движущегося по ее следу лыжников группы Дятлова даст возможность пересечь водораздел, выйти непосредственно на реку Пурма и пересечь ее (см. 3-Img-1)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tVoxB018iVrGFuq5V7vFR8yMDkK9Z9Cb)
3-Img-1
Длина маршрута на основе прямого измерения с помощью сервисов Y-map от 1-й ХС (на основании 2-Img-7) до 2-й ХС составляет 12.4 км (см. 3-Img-2).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_Kpx3iEzRU7lIKbDwPmXmqiaZkAcl-fF)
3-Img-2
4. 2-я ХС – Святилище
Оценка расстояния
Длина маршрута на основе прямого измерения по с помощью сервисов Y-map до от зоны 2-й ХС до возможной зоны локализации составляет 10.3 км (см. 4-Img-1). Данное измерение носит условный характер. Поэтому за основу вычисления принимается длина 10.3 км+4 = 14.3 км (max).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1nLf3blwSiinyMJzrE2-BhsyMXDX2Tcpk)
4-Img-1
Реконструкция сценария движения кортежа хранителя Полум-Торума 29.01.1959
- максимальное расстояние– 26 км
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 2 – 2.5 часа
- примерное время пересечения реки Лозьва – около 9-00
- примерное время достижения святилища – 11-00 _ 11-30
Реконструкция сценария движения и стоянок группы Дятлова 29.01.1959
Линейный маршрут:
Туристы двигались по нартовому следу предположительно 3-х упряжек на сформировавшемся зимнике, с рюкзаками от Первой холодной стоянки до Второй холодной стоянки.
- расстояние – 10-14 км
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 2.5 – 3.5 часа
- примерное время достижения зоны поворота на юг – 12.30 – 13.30
Радиальный маршрут:
Туристы двигались по нартовому следу предположительно трёх упряжек. Вслед за хранителем пересекают водораздел р.Ауспия-р.Пурма и выходят в долину р.Пурма, по долине которой продолжают движение до достижения святилища, находящегося на восточном склоне ГУХ в долине реки Пурма.
- расстояние –14 км (max)
- средняя скорость – 4 км/ч
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 3.5 часа
- примерное время достижения святилища – 16-30
Предположительное время пребывания в святилище – 3 часа
Вторую часть пути радиального выхода туристы проделали по своей лыжне, двигаясь в обратном направлении до достижения точки Второй холодной стоянки.
- расстояние – 14 км (max)
- средняя скорость – 4 км/ч
- временной диапазон преодоления маршрута – приблизительно 3.5 часа
- примерное время достижения точки Второй холодной стоянки 29.01 – 23-00
ОБЩАЯ протяженность маршрута 29.01 (для шести туристов, совершавших радиальный выход) – 38-42 км (max).
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.09.21 11:03
Отправлено: bestiarys - 27.09.21 15:55
Цитирование
ибо она с соавтором создала ремейк моей версииНе надо врать, г-жа Дмитриевская.
Версия "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" (https://clck.ru/XmGbx) не имеет каких-либо точек соприкосновения с представляемым Вами абсурдом. Именно поэтому Вы, как автор версии, избегаете дискуссиЙ.
До Вашего сведения было многократно доведено, что саму идею человеских жертвоприношений обскими уграми, мы считаем клеветой на эту аутентичную культуру и распространением бездоказательных сплетен.
В тексте версии Слезы Вишеры:
Авторы версии считают несостоятельным и даже абсурдным предположение о существовании у обских угров обрядово-ритуальной практики, включавшей в себя преднамеренное причинение смерти человеку, который якобы использовался в качестве объекта жертвоприношения, за исключением описанных в научной литературе случаев, когда человек принадлежащий к Полум-махум заявлял по своей воле, что Торум зовет его к себе. Это подтверждается многочисленными этнографическими источниками, утверждающими, что, даже в отношении медведя, совершившего преступление против человека или разорившего объекты, имеющие сакральный статус, такие, как святилища и кладбища, невозможно принесение в жертву мотивированное искуплением вины, в отличии от наказания за совершенное преступление, вплоть до причинения смерти. Учитывая, что согласно народным верованиями обских угров, на основании многократно подтвержденной информации из достоверных этнографических источников, медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус, можно утверждать, что предположение о практике убийств обскими уграми людей с целью насильственного принесения их в жертву, также безосновательно. Фрагмент версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx)Заинтересованный читатель всегда может ознакомиться с материалами версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx) сделать для себя выводы, задать вопросы и получить ответы от авторов в этой теме.
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.09.21 19:54
... Вы, как автор версии, избегаете дискуссии.И правильно делает.
Иногда бывает сложно терпеть хамство и невежество.
Ну что я могу здесь сказать? Только выразить свое восхищение. Вы сразу раскусили подвох в моём вопросе, и расписали все как по нотам.Браво!Хорошо пошутили. :)
Разворачиваемый текст(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1myTXu2sTslmIZTGaxmsOx-IMYRtvhmD3)
Поэтому я имею все основания говорить, что Вы сознательно искажаете фактический материал, то есть врете.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=11948.0;attach=176777;image)
Отправлено: bestiarys - 27.09.21 20:50
Я имею все основанияПродолжаем фантазировать и продвигать свои фантазии?
Я пользуюсь документальным материалов.
Свердловская прокуратура в ходе прокурорской проверки тоже не разбиралась в "особенностях" местности?
Фиксация элементов локальной зоны на снимках с квадрокоптера была произведена теми, кто не разбирается в "особенностях" местности?
Helga https://taina.li/forum/index.php?msg=1142061
Shura https://rataku.com/album/shura-raznoe.UHgi/?sort=views_desc&page=1
то есть Shura, который нанес эти обозначения, неоднократно был на месте, не разбирается и допускает ошибку?
(https://b.radikal.ru/b00/2109/fe/2c4633143b84.png)
Автор Шура разное
Вы пользуетесь точкой в которых место обнаружения тел и настила сильно отличается от данных на основании материалов прокуроской проверки 2019 года, осуществленной прокуратурой Свердловской области и материалов официального отчета Г.Б.Пигольциной (Отчет специалистов Федерального государственного бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и по резудьтатам специальной микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—февраль 1959 года.) ?
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1R-Kz0v9Lqe1WxjsLk-q4l7zlSHhsRv4G)
Вы "сместили" в угоду своим фантазиям точку обнаружения тел/настила даже по отношению к данным исследователей, обозначивших эти точки на снимках квадрокоптера, то есть осуществлявших привязку на месте?Поэтому я имею все основания говорить, что Вы сознательно искажаете фактический материал.Ваш пост « Ответ #3357 : вчера в 23:30 »
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1myTXu2sTslmIZTGaxmsOx-IMYRtvhmD3)
Добавлено позже:
Хорошо пошутили.Да, палатка под кедром и летающие газгольдеры не предусмотрены *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.09.21 21:04
Свердловская прокуратура в ходе прокурорской проверки тоже...Свердловская прокуратура показала место обнаружения четвёрки красной стрелочкой и оно совпадает с тем местом, которое показываю я.
(https://i.ibb.co/Ryj5DML/3.jpg)
Отправлено: bestiarys - 27.09.21 22:04
Свердловская прокуратура показала место обнаружения четвёрки красной стрелочкой и оно совпадает с тем местом, которое показываю я.Опять искажаете факты. Место, обозначенное на отчетных материалах Пигольциной, на основании материалов прокурорской проверки Свердловской прокуратуры, в целом совпадает с тем, которое обозначил Shura, побывав на местности, и не совпадает с тем, которое даете Вы. Это совершенно очевидно (см. белая стрелочка)
(https://i.ibb.co/Ryj5DML/3.jpg)
Неужели Вы не видите, что обозначение Вами места на панораме с квадрокоптера отличается от места, обозначенного на схеме?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UhkQMrg-LdlyX2LE-Ht6WWefFrDFDfYf)
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.09.21 00:28
Ну что я могу здесь сказать? Только выразить свое восхищение. Вы сразу раскусили подвох в моём вопросе, и расписали все как по нотам.Браво!Нет Галина это не шутка. Так виртуозно это сделать не каждому дано.
Хорошо пошутили.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.09.21 00:47
Опять искажаете факты. Место, обозначенное в ходе на отчетных материалах Пигольциной, на основании материалов прокурорской проверки Свердловской прокуратуры, в целом совпадает с тем, которое обозначил Shura, побывав на местности, и не совпадает с тем, которое даете Вы. Это совершенно очевидно (см. белая стрелочка)*JOKINGLY*
Неужели Вы не видите, что обозначение Вами места на панораме с квадрокоптера отличается от места, обозначенного на схеме?
Конкретно чем отличается?
(https://i.ibb.co/D77TLBj/4.jpg)
Только тем, что вид с квадрокоптера и карта больше соответствуют друг-другу, чем схема.
Нет Галина это не шутка. Так виртуозно это сделать не каждому дано.Можете не продолжать. Ваш юмор мне понятен. :)))
Отправлено: bestiarys - 28.09.21 05:05
МАНСИ в воспоминаниях А.В.Виноградова "Записки геологоразведчика" (пер.пол.1960-х) (https://clck.ru/XqKjE)
О преследовании манси волка зимой на лыжах:
"Равных в охоте им тоже не было. Например, Вася Куриков из Усть-Маньи однажды зимой , по снегу, в целик загнал и поочерёдно застрелил 3 волков. Он их на лыжах преследовал несколько часов, по пути сбросил меховую куртку, из ушей у него под конец побежала кровь, но он расстрелял таки всю стаю."
Об ориентации на местности:
"В основном занимаются охотой, рыбной ловлей, оленеводством для себя, прекрасные экспедиционные проводники - лучше их в этих районах никто не ориентируется на местности. Могут вывести в любой район без дорог и карты местности. Все геологические и изыскательские экспедиции во все года не могли обходиться без их услуг. Даже два АТЛ, которые в марте пришли в Саранпауль, шли из Ивделя своим ходом по полному бездорожью около 600 км., и пришли потом на Хобею в сопровождении проводника Пети Номина."
О мансийских лыжах:
"Ещё находясь в Саранпауле, купил себе за 30 руб. новые охотничьи лыжи, подбитые лосиным камусом - это очень крепкая шкура с нижней части ног лосей или оленей. Они мне были немного коротковаты,.т.к. хозяин, низкорослый манси, делал их для себя. Сделаны они были очень качественно - шкурки камуса приклеены к лыжам рыбьим клеем и швы почти незаметны. На таких лыжах я шёл впереди, прокладывая путь моим партнёрам, которые использовали обычные лыжи-голицы. Удобство этих лыж я обнаружил при подъёме на горку - они совершенно не скользили вниз и можно было ничего не опасаясь, подниматься на них прямо в лоб. А вниз они скользили с небольшим подтормаживанием против обычных лыж."
дополнительно (https://clck.ru/XqKjE)
Источник: Виноградов Александр Викторович:Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml
Отправлено: bestiarys - 28.09.21 07:33
Вы на самом деле полагаете, что стоя на бережке лесного ручья (Ваша картинка снизу), человек будет находиться на такой высоте как на Вашей картинке сверху и смотреть на деревья сверху?
Для понимания вопроса - линия горизонта находится на уровне глаз.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1O6Fe2bBEg7P9loM7fsxbXagT76BsyS7x)
Отправлено: Gustav917 - 28.09.21 13:15
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1squgs_C1fj_YpmhbF7eqWpqtK7RpnmTm)Интересно, что на Сев. Урале две горы носят название Мо(у)нин(г) Тумп. Одна южнее, а другая севернее Отортена. На карте из книги Виноградова указана та, что севернее. Она еще называется Торре-Порре-Из или Торпыриг-Из. А та, что южнее, находится западнее горы Чистоп, за хребтом Муравьиный Камень.
(https://c.radikal.ru/c14/2109/a3/39c6eba9a898.jpg)
Отправлено: bestiarys - 28.09.21 16:23
Конкретно чем отличается?Придуманное Вами расположение места обнаружения тел повторяется только на Ваших материалах и не подтверждается ничем.
Только тем, что вид с квадрокоптера и карта больше соответствуют друг-другу, чем схема.
Вам это уже объяснили, попрошу не оффтопить.
« Ответ #3379 : вчера в 22:04 »
« Ответ #3383 : сегодня в 07:33 »
Отправлено: bestiarys - 29.09.21 05:41
(https://c.radikal.ru/c14/2109/a3/39c6eba9a898.jpg)Это не удивительно, поскольку само слово Мо(у)нин(г) связано с сакральным миром манси и мифом о происхождении и постоянной восполняемости всего живого.
Интересно, что на Сев. Урале две горы носят название Мо(у)нин(г) Тумп.
Мансийское слово мо(у)ни - означает "яйцо", "скала-останец".
Такое совпадение не случайно. Манси считали, что скалы-останцы - это источники происхождения животных, которые находятся в них как в яйце и, вылупившись, сгоняются духами вниз к людям, давая им пищу, одежду и возможность существования.
Шаманы, люди наделенные даром, тоже изначально связаны с таким божественным происхождением из яйца-останца.
Родовой катпос семьи Мониных визуально связан с устойчивым обозначением скалы-останца.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qoB3RPzI7n_9Px5FMgdtWf1XxS-_avl7)
Фото: А.Самбиндалов
На основании материалов:
Белдыцкий Н. - Очерки Вишерского края - 1899
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958
Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Отправлено: bestiarys - 29.09.21 07:16
Вы сразу раскусили подвох в моём вопросе, и расписали все как по нотам.Материал по авторской версии движения по маршруту группы Дятлова в теме был опубликован задолго до того, как Вы задали свой вопрос и является частью версии Слезы Вишеры.
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #1124 : 12.04.21 23:58 »
Отправлено: bestiarys - 29.09.21 20:58
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sPHiiZk5yLNktD8eInl-V3Vm4ju9WIdK)
MamaY (Макс Попов)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13JXFi-uWJ61cru-zX2h22_3dAW7eGDnU)
MamaY (Макс Попов)
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 01:52
Описание процедуры народного суда у обских угров.
Дунин-Горкавич А.А. - Тобольский север [Этнографический очерк местных инородцев] - Т.3 - 1911
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tbVMU_0d0Uv7YRZAJzZkZUM58wXVELtC)
Отправлено: Azatra - 01.10.21 03:26
На материалах современной видеосъемкиИ о чем это говорит?
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 05:14
И о чем это говорит?Это говорит об особенностях распределения снега в долине ручья, включая непосоедственно само русло.
- Никаких большепролетных снежных мостов не образуется, само русло остается открытым, видимой вода и камни. О чем, собственно, и говорил Э.Туманов.
- Кроме того, ставит под серьезное сомнение то, что настил строили дятловцы.
- Вариант преднамеренного обрушения снега с целью завала русла ручья с телами исходя из этих снимков напрашивается сам собой.
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 06:29
исходя из этих снимковЭто снимки 2 февраля 1959 г. ?
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 07:45
Это снимки 2 февраля 1959 г. ?В 1959 действовали другие законы физики, был другой рельеф местности или ее географическое положение? Роза ветров может быть изменилась?
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 08:02
В 1959 действовали другие законы физики, был другой рельеф местности или ее географическое положение? Роза ветров может быть изменилась?Ну, коллега! Год на год не приходится... В 59г., в феврале, снега в ручье могло и не быть. Снег мог выпасть и собраться в марте, допустим.
Добавлено позже:
Под настилом было 30 см.
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 08:44
Под настилом было 30 см.И вытаившие зелёные веточки уходили вертикально вниз, те самые на которые указал Куриков. Вывод напрашивается сам собой: настил это часть снежного укрытия, пещеры, которую дятловцы ночью голыми руками никак построить бы не смогли, и обнаружить в темноте не смогли бы, но в ней побывали. То есть, был кто-то, кто ее построил и "обеспечил" временное пребывание в ней "четверки".
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 08:58
которую дятловцы ночьюА почему ночью? Это великое заблуждение...
Добавлено позже:
но в ней побывали.А это откуда вам известно?
Отправлено: Старый - 01.10.21 09:03
... То есть, был кто-то, кто ее построил и "обеспечил" временное пребывание в ней "четверки".Если Вы не шутите, то тут, на всякий случай, снова вмешаюсь
Те полтора десятка полутораметровых верхних частей молодых деревец не смогли бы быть "кровлей" укрытия ("пещерки" как бы, если правильно понял) для человека.
А в остальном у Вас по "версии" почти всё выглядит красиво и убедительно.
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 09:08
Отправлено: Старый - 01.10.21 10:35
Были генетическая и челюстно-лицевая экспертизы останков тела Золотарёва.
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 10:45
От надписи- забор уже не забор?Экспертизами это можно назвать очень условно. А что на "Семёне" написано ,то и написано.
Были генетическая и челюстно-лицевая экспертизы останков тела Золотарёва.
Отправлено: Старый - 01.10.21 11:09
Оффтоп (текст не по теме)Экспертизами это можно назвать очень условно..."Условно"?
Это можно уверенно сказать о первой частной: поспешной и для телеканала.
А вот по тому что на чем-то написано можно сказать лишь о содержании "написанного".
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 12:11
Отправлено: Azatra - 01.10.21 14:24
В 1959 действовали другие законы физики, был другой рельеф местности или ее географическое положение? Роза ветров может быть изменилась?ну... Высота границы леса, например, изменилась. По вертикали она поднялась на высоту от 20 до 60 м (исследования проводились на Южном, Северном и Приполярном Урале.
Да и рельеф ручья-естественно, тоже.
Так что, утверждения
Это говорит об особенностях распределения снега в долине ручья, включая непосоедственно само русло.выглядят несколько неверными, скоропалительными и подогнанными под.
- Никаких большепролетных снежных мостов не образуется, само русло остается открытым, видимой вода и камни. О чем, собственно, и говорил Э.Туманов.
- Кроме того, ставит под серьезное сомнение то, что настил строили дятловцы.
- Вариант преднамеренного обрушения снега с целью завала русла ручья с телами исходя из этих снимков напрашивается сам собой.
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 16:35
ну... Высота границы леса, например, изменилась. По вертикали она поднялась на высоту от 20 до 60 м (исследования проводились на Южном, Северном и Приполярном Урале.Не думаю, что Ваша точка зрения объективна. Подъём границы леса, конечно, имеет место быть, но сказаться может только на верховьях ручья. Он определяет границы заметания. В условиях до начала снеготаяния особого значения не имеет, какое именно количество снега скопилось в его верховьях. Нижняя его часть, от среднего течения до устью, в любом случае находилась зоне леса характерного для этой местности.
Да и рельеф ручья-естественно, тоже.
Что касается изменения рельефа ручья, то нет материалов которые могли бы подтвердить и обосновать возможное изменение. Ложе ручья и его берега сложены их плотных, малодеформируемых при сезонных изменениях пород. Дебет ручья не позволяет смещать подобные камни и изменять профиль русла. Именно поэтому исследователи (Shura,Игорь Б., Олег Таймень) уверенно опознают место находки тел "четверки" по характерным признакам. Находка предметов в русле ручья (https://rataku.com/album/oleg-taimen.gul4) также говорит в пользу того, что никаких принципиальных изменений в его русле не происходило.
С большим уважением у исследователям, проделавшим огромную работу.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H4HV5pGCOsrfEZ309g-knw3NQwfLv4Hl)
Автор: Shura (https://rataku.com/album/shura-raznoe.UHgi/?sort=views_desc&page=1)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19ivlnXcIeIqZLcInA-vevpt3DzTFVNui)
Автор: Игорь Б. (https://clck.ru/XvE94)
Так что, утверждения выглядят несколькоОбоснованность каких-либо утверждений доказывается фактами, насколько я понимаю. Субъективные суждения могут быть приняты во внимание, хотя в данном случае они фактами не подтверждаются.
Добавлено позже:
Снег мог выпасть и собраться в марте, допустим.Это опровергается дневником группы Дятлова. Вы же не предполагаете, что снег падал исключительно точечно в верховьях Ауспии?
(УД, л.28)
"8.
31 января 1959 г.
...
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной."
Отправлено: Azatra - 01.10.21 17:03
Подъём границы леса, конечно, имеет место быть, но сказаться может только на верховьях ручья, определяя границы заметания, а в условиях до начала снеготаяния особого значения не имеет, какое именно количество скопилось в его верховьях, так как нижняя его часть, от среднего течения до устью, в любом случае находилась зоне леса характерного для этой местности.Высокопарненько. Многословненько и запутаненько, всё как вам нравится. Особенно в свете свдетельств о глубине снега в месте обнаружения четвёрки в 1959 году.
Обоснованность каких-либо утверждений доказывается фактами, насколько я понимаю. Субъективные суждения могут быть приняты во внимание, хотя в данном случае фактами не подтверждаются.А вот-это-прямо в дырочку-особенно "преднамеренное обрушение снега", которое, несомненно подтверждается "фактами", да? *JOKINGLY*
И то, что настил строили НЕ дятловцы. С одеждой дятловцев.
А особенно великолепно слово "большеролётные". И суждения об этом судмеда.
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 17:05
Это опровергается дневником группы Дятлова. Вы же не предполагаете, что снег падал исключительно точечно в верховьях Ауспии?Не опровергается. В дневниках мнение субъективное, никто не проводил замеров. "Снегопадное" это ни о чём... по отношению к чему "снегпадное"?
(УД, л.28)
"8.
31 января 1959 г.
...
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной."
Добавлено позже:
А почему, коллега, вы считаете, что всё происходило ночью? На мой взгляд-днём...
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 17:23
Высокопарненько. Многословненько и запутаненькоДавайте простенько:
- подъем границы леса имеет отношения к верховьям ручья. Он определяет границы заметания;
- к нижнему течению он отношения не имеет, поскольку лес там был всегда;
- до начала снеготаяния снег в верховьях никак не влияет на нижнее течение;
- объем воды не смыл предметы, значит не мог изменить рельеф ложа ручья;
- камни и место отлично обознаются исследователями спустя 60 лет, значит морфология ручья осталась прежней.
особенно "преднамеренное обрушение снега", которое, несомненно подтверждается "фактами"Фактами подтверждается форма снегового покрова в зоне ручья и то, что его русло в зоне, где были найдены тела, свободно от снега. На фото видно.
- Никаких большепролетных снежных мостов не образуетсяБольшой пролет предполагает, что русло будет перекрыто естественным сводом (аркой). Но на фото арки нет, а вот открытое русло есть.
Вы бы попробовали объяснить, например, причины, по которым "четверка" могла уйти в темноте вниз по ручью на 50...70 метров от костра в неизвестно куда, без обуви полураздетой. Тогда все Ваши причины окажутся надуманными. Но попробовать можно.
Добавлено позже:
И то, что настил строили НЕ дятловцы. С одеждой дятловцев.Давайте искажать сказанное не будем.
И суждения об этом судмеда.
- если хвоя уходила вертикально вниз, а настил был под 3 метрами снега, то значит настил был изначально в снежной норе;
После чего поместили в снежную нору или пещеру - традиционное временное укрытие от мороза и ветра, называемое манси "согым" или "саглым". Оно было построено ранее для отдыха группой охотников, которые вели непрерывное, посменное наблюдение за палаткой на склоне горы. Содержание в снежной норе, под действием отвара, предохраняло четверку от преждевременной смерти от гипотермии, а также, предположительно, в соответствии с религиозной ритуальной практикой обских угров, блокировало оскверняющую злую силу в пространстве, отделенном снегом и настилом из жердей от земного мира.Фрагмент версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx).- если судмедэксперт говорит что нахождение тел на камнях означает, что тела изначально были помещены на камни, то его мнение авторитетно.
Добавлено позже:
В дневниках мнение субъективное, никто не проводил замеров.А почему Вы считаете, что замеры не проводились, если указаны точные размеры. Не сложно померить глубину палкой или вертикально стоящей лыжей длина которых известна.
А почему, коллега, вы считаете, что всё происходило ночью? На мой взгляд-днём...Дятловцы находились в той одежде, в которой готовились спать. Значит они собирались спать, то есть день исключен.
Отправлено: Azatra - 01.10.21 18:38
- подъем границы леса имеет отношения к верховьям ручья. Он определяет границы заметания;нет границ заметания. Это Вы чего-то придумываете. Есть зона максимального снегонакопления.Так вот она, вместе с границей леса изменила своё местоположение. Сооветственно, то, что наблюдали исследователи в 21 веке-не соответствует тому, что было в 1959 г.
- к нижнему течению он отношения не имеет, поскольку лес там был всегда;Это Вы зачем-то снова придумываете. Снег стал накапливатьс выше, следовательно, в нижнем течении ручья количество снега уменьшается и не такое, как было в 1959 г.
- до начала снеготаяния снег в верховьях никак не влияет на нижнее течение;не вижу связи.
- объем/дебет не смыл предметы, значит не мог изменить рельеф ложа ручья;замысловастенько. Как предметы какие-то могут влиять на рельеф ручья? или рельеф ручья состоит из предметов? Чудненько.
- камни и место отлично обознаются исследователями спустя 60 лет, значит морфология ручья осталась прежней.Вы чо, правда думаете, что такое странное применение терминов придаёт веса вашей ахинее? Что такое морфология ручья?
Фактами подтверждается форма снегового покрова в зоне ручьяИ что там за форма подтверждается? Были следы елозинья лыжами по склону? Очень модный вопрос-где линия от которой начали сталкивать снег?
Если по склону в МП можно рассуждать о сдуве линии отрыва-то тут куда это дело подевалося?
- если хвоя уходила вертикально вниз, а настил был под 3 метрами снега, то значит настил был изначально в снежной нореправильно. Только не в подготовленной, а естественной, под надувом.
Было бы интересно почитать мотивированное решение суда, когда вас подтянут за клевету.
Большой пролет предполагает, что русло будет перекрыто естественным сводом (аркой). Но на фото арки нет, а вот открытое русло есть.На каком фото?
Вы бы попробовали объяснить, например, причины, по которым "четверка" могла уйти в темноте вниз по ручью на 50...70 метров от костра в неизвестно куда, без обуви полураздетой. Тогда все Ваши причины окажутся надуманными. Но попробовать можно.Четвёрка была одета лучше остальных. Что характерно-2 в обуви? Зачем врёте опять?
Причины ухода могут быть самыми разнообразными-от конфликта-до совместно принятого решения.
Было бы интересно почитать мотивированное решение суда, когда вас подтянут за клевету.
Надеюсь, у манси будут более настырные адвокаты.
Добавлено позже:
- если судмедэксперт говорит что нахождение тел на камнях означает, что тела изначально были помещены на камни, то его мнение авторитетно., как имеющий не только лавинный опыт, но и опыт падения на таких снежных мостах, а , так же организации спасработ в таких местах, смотрю на какого-то там ыксперта с непониманием и участием.
Отправлено: Иван Иванов - 01.10.21 19:00
Дятловцы находились в той одежде, в которой готовились спать. Значит они собирались спать, то есть день исключен.Нет, коллега, одежда это не аргумент... Понимаете, по воспоминаниям поисковиков следы - столбики находились практически на одной линии палатка - кедр. Вас это не удивляет, но , поисковиков этот факт очень удивил и поисковикам этот факт запомнился. Дело вот в чём, ночью точно выдержать направление на протяжении 1,5 км. практически невозможно. Не верите мне - попробуйте. Я не буду углубляться в анализ этой следовой дорожки, там много интересного, но , тот, кто прошёл, прошёл по склону днём.
Добавлено позже:
А почему Вы считаете, что замеры не проводились, если указаны точные размеры. Не сложно померить глубину палкой или вертикально стоящей лыжей длина которых известна.Перестаньте, коллега. Где в дневниках вы видите "... толщина снежного покрова в одну лыжу или в одну лыжную палку..." . Понятие "много снега" чисто субъективное и зависит, в основном, от пройденного расстояния.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.10.21 19:42
Вы бы попробовали объяснить, например, причины, по которым "четверка" могла уйти в темноте вниз по ручью на 50...70 метров от костра в неизвестно куда, без обуви полураздетой. Тогда все Ваши причины окажутся надуманными. Но попробовать можно.Я могу объяснить: они спустились в овраг там меньше ветер,но главное не это , а то что они хотели находится как можно ниже от общей поверхности как в окопе.( Почему ,это в моей версии)
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 20:30
нет границ заметания. Это Вы чего-то придумываете. Есть зона максимального снегонакопления."При таком переносе снега локальные понижения рельефа полностью заметаются снегом."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
А зона максимального снегонакопления благодаря чему образовалась? Видимо процессу заметания, который пространственно имеет свои границы. Не вижу проблем в использовании слова.
нак вот она, вместе с границей леса изменила своё местоположение. Сооветственно, то, что наблюдали исследователи в 21 веке-не соответствует тому, что было в 1959 г.Это Вы зачем-то снова придумываете. Снег стал накапливатьс выше, следовательно, в нижнем течении ручья количество снега уменьшается и не такое, как было в 1959 г.Фото 1959 года не подтверждают Ваши предположения.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1O_6lT8WGxgvA_-R8f-0zeWi2YuieAVYZ)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1U8XbsQzyIYE9sa38LSJAYCXyqz2NzYmn)
Как предметы какие-то могут влиять на рельеф ручья? или рельеф ручья состоит из предметов?Если предметы остаются в русле ручья в течении 60 лет, то никакого потока, который ворочает камни и принципиально меняет структуру геометрии и рельеф русла нет и не было. Постарайтесь понять очевидные вещи.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Uk6ye0nawaC84XDY1qIgnx6ghIQtGc8D)
Олег Таймень (https://rataku.com/album/oleg-taimen.gul4)
Вы чо, правда думаете, что такое странное применение терминов придаёт веса вашей ахинее? Что такое морфология ручья?Любезнейший Azatra, есть такие понятия как "морфология природного каркаса", "пространственная морфология природного объекта" которые используются для описания пространственной определенности природной формы в архитектонике и пространственном анализе природной и архитектурной среды. Уж простите, ползуюсь профессиональным термином так, как мне удобно.
Вы чо, правда думаетеПроблема с пониманием? Google в помощь.
?Четвёрка была одета лучше остальных. Что характерно-2 в обуви?Наличие обуви у двух человек никак не влияет на восприятие холода двумя оставшимися. Или опять не понимаете?
Или Вы считаете, что Дубинина тепло одета? И одета лучше/теплее Колмогоровой, как следует из Ваших рассуждений?
(УД, л.355)
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
А. Наружный осмотр:
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
Для сравнения как одета Колмогорова.
(УД, л.127-128)
АКТ № 4
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНКИ
КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-х лет
...
а/ Наружный осмотр
Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется рас
Лист 129
- 3 -
ческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки."
?Четвёрка была одета лучше остальных. Что характерно-2 в обуви?Зачем врёте опять?Врете Вы, уважаемый Azatra. Если враньем можно назвать абсолютное незнание материалов УД. Читайте первоисточники перед оппонированием.
до совместно принятого решения.Совместно принятое решение - это форма организации. А цель-то ухода какова? Не придумали?
Отправлено: Azatra - 01.10.21 20:34
Я могу объяснить: они спустились в овраг там меньше ветерА этого достаточно.
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 20:37
А этого достаточно.Прямо в воду, в ручей. Отличная идея! И легли поперек.
Отправлено: Azatra - 01.10.21 20:45
Оффтоп (текст не по теме)Не вижу проблем в использовании слова.Я вижу *JOKINGLY* , что Вы не видите. Это удобно.
Фото 1959 года не подтверждают Ваши предположения.А это что-место обнаружения четвёрки? Серьёзно?
Если предметы остаются в русле ручья в течении 60 летТо они формируют рельеф? Великолепно.Тогда я понимаю, почему вы применяете профессиональные термины " морфология ручья". Вы профессионал *JOKINGLY*
Наличие убуви у двух человек никак не влияет на восприятие холода двумя оставшимися.Гениально.
Или Вы считаете, что Дубинина тепло одета? И одета лучше/теплее Колмогоровой?Думаю, так и было. У неё ещё куртка была. Ну, когда она ещё живая была.
Врете Вы, уважаемый Azatra. Если враньем можно назвать абсолютное незнание материалов УД. Читайте первоисточники перед оппонированием.Нет. Это Ваши слова:
причины, по которым "четверка" могла уйти в темноте вниз по ручью на 50...70 метров от костра в неизвестно куда, без обуви полураздетой.
Совместно принятое решение - это форма организации. А цель-то ухода какова? Не придумали?Чуть выше.
Добавлено позже:
Прямо в воду, в ручей. Отличная идея! И легли поперек.Нет. В воду они попали после обрушения, как я думаю, снежного моста. Сначала девушка, потом парни, в попытке ей помочь.
Не опускайтесь. *ROFL* *ROFL* *ROFL* до уровня вени.
Не надо править Вам мои сообщения.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 20:56
Те полтора десятка полутораметровых верхних частей молодых деревец не смогли бы быть "кровлей" укрытия ("пещерки" как бы, если правильно понял) для человека.Мы не предполагаем, что стволы деревьев могли использоваться в качестве балок кровельного каркаса. Плотность снега в надувах была вполне достаточной, чтобы сделать просто купольный сферический свод. При толщине плотного снега уже от полуметра он будет держаться только за счет конструктивных возможностей снега как материала гораздо лучше, чем балка.
А в остальном у Вас по "версии" почти всё выглядит красиво и убедительно.
Мы исходим из того, что стволики были использованы для создания настила для изоляции от холодного снежного "пола". Одежду впоследствие, четыре кучки, тоже использовали для этой цели.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1V3xGYxzfG7w5LySx89-HkIHAmBT46sL0)
1957 гр. рук. Васильев
Отправлено: Azatra - 01.10.21 21:05
Плотность снега в наддувах была вполне достаточной,Что такое наддув? Кстати, да. Гугл в помощь, профессионал.
Отправлено: Старый - 01.10.21 21:15
... стволики были использованы для создания настила для изоляции от холодного снежного "пола".Манси? Рубили бы, побольше и поаккуратнее был бы сделан. Не?..
Там же верхние части пихточек "настелены" как бы (если вообще кто-то кроме самих поисковиков этот "настил" укладывал).
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 21:29
Манси? Рубили бы, побольше и поаккуратнее был бы сделан. Не?..Это временное сооружение, на постоянную эксплуатацию не рассчитанное. Сделано наспех. То, что эти стволики оказались лежащими на одной глубине и были ориентированы в одном направлении, само по себе является аргументов в пользу их использования как настила.
Там же верхние части пихточек "настелены" как бы (если вообще кто-то кроме самих поисковиков этот "настил" укладывал).
Добавлено позже:
профессионал.Наука о морфологии реки описывает форму и структуру русла реки .
Морфология реки - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Flussmorphologie
Отправлено: Старый - 01.10.21 21:46
Это временное сооружение, на постоянную эксплуатацию не рассчитанное. Сделано наспех...Его и "наспех" сами манси сделали бы нормальным, рубленым с двух сторон настилом, а то что там было срезано и как- только дятловцы.
Мелочь? Пусть так, версия Ваша.
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 21:51
Его и "наспех" сами манси сделали бы нормальным, рубленым с двух сторон настилом,У них была бы проблема втаскивания в сагым, если бы это были рубленные бревнышки. Надеюсь, что я правильно понимаю, что именно Вы имели ввиду.
Отправлено: Старый - 01.10.21 22:03
Это очень просто делается если не спешишь, одет и есть чем. У манси всё это было...
Отправлено: Azatra - 01.10.21 22:05
Оффтоп (текст не по теме)Наука о морфологии реки описывает форму и структуру русла реки .ВЕЛИКОЛЕПНО.
Цитирование
Формирование кровати - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Flussmorphologie
Цитирование
Морфология реки (от древнегреческого μορφή Morphe «формы», «форма» и λόγος Логос «слово», «учение», «причина») является геонаучной , которая занимается формированием и шейпингом процессами рек и специальным полем из геоморфологии , - https://deru.abcdef.wiki/wiki/FlussmorphologieТеперь понятно, что это профессионнолизьм.
Что такое наддув?
Подожду мотивированного решения суда *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 22:07
но аккуратно подрубленные с двух сторон (не "вершинки" конечно ж),Вершинка сохраняет гибкость и легко протаскивается через отверстие входа.
Отправлено: Старый - 01.10.21 22:17
Вершинка сохраняет гибкость и легко протаскивается через отверстие входа.Если поперек протаскивать? Логично.
Отправлено: Azatra - 01.10.21 22:18
сагымУгу.
Это откуда это слово?
Из тех же источников, где изучается шейпинг реки?
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 22:26
Угу.На английском языке слово shape - означает форма, фигура, вид, облик, shaping, соответственно, формирования.
Это откуда это слово?
Из тех же источников, где изучается шейпинг реки?
Речь идет о пространственной форме речного русла и его пространственном же формировании как 3-хмерного элемента среды.
Простите, но Вы ведете себя не как вменяемый собеседник.
Добавлено позже:
Если поперек протаскивать? Логично.Вход в сагым всегда делался снизу-вверх, чтобы избежать потери теплого воздуха.
Отправлено: Azatra - 01.10.21 22:36
Оффтоп (текст не по теме)На английском языке слово shape - означает форма, фигура, вид, облик, shaping, соответственно, формирования.Я, кажется, понял, как рождаютя эти филигранные версии.
Речь идет о пространственной форме речного русла и его пространственном формировании.
Берётся статья из немецкоязычного перевода американскойй википедии на русском языке с филиппинским акцентом, добавляются цитаты из перечня литературы от различных рефератов, с указанием более-менее фамилий на слуху... Опа!-и научная разработка.
Отсюда-наддувы, сагымы и другая радостная галиматья.
Речь идет о пространственной форме речного русла и его пространственном формировании.Просто фантастика.
Пойду-ка я подожду мотивированного решения суда.
Жить я буду ещё долго.
Простите, но Вы ведете себя не как вменяемый собеседник.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Вход в сагым всегда делался снизу-вверх, чтобы избежать потери теплого воздуха.Да. Тёплый воздух всегда опускается вниз.
И там хранится.
Сагым. Наддув.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Старый - 01.10.21 22:39
Вход в сагым всегда делался снизу-вверх...Я это и имел ввиду: поперек и вертикально. И это правильно, так и надо затаскивать в помещение что-либо удлиненное, его сгибая если не проходит.
Добавлено позже:
Тёплый воздух всегда опускается вниз.Имелось ввиду: с подъёмом вверх и внутрь. Это нормально. Но вот с "настилом"- нет.
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 22:53
Это откуда это слово?Источник: У.Т.Сирелиус - Первобытные жилища финского и обско-угорского народов - 1908
Отправлено: Azatra - 01.10.21 22:58
Источник: У.Т.Сирелиус - Первобытные жилища финского и обско-угорского народов - 1908Уже не интересно.
Версия, основанная на лжи и фантазиях-трупоедство.
Подожду.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: bestiarys - 01.10.21 23:03
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Федеральная служба по гидрометеорологии
и мониторингу окружающей среды (Росгидромет)
Р Е К О М Е Н Д А Ц И И
Р
52.08.874 –
2018
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ГИДРОГРАФИЧЕСКИХ
ХАРАКТЕРИСТИК КАРТОГРАФИЧЕСКИМ СПОСОБОМ
"Гидрографические характеристики определяются как
совокупность морфометрических и морфологических характеристик
водных объектов и их водосборов, дающих достаточно полное
представление о характере, форме, размерах, протяженности водных
объектов и некоторых физико-географических особенностях их
водосборов."
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.10.21 23:54
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 06:15
По морфологии река Волга приток реки Камы.И как насчет морфологии лесной кромки?Морфологический анализ реки как пространственного объекта предполагает выявление ее характеристик как ландшафтного объекта:
- протяженность, объем и геометрию русла
- геометрию береговой линии
- шейпинг долины, то есть пространственное описание геометрии долины
и тд.
Подобный принцип описания может быть применен к любому ландшафтному объекту, в т.ч. границе облесенной территории. Только непонятно, к чему Ваш вопрос.
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 07:37
пребывая в теме в качестве оппонента, Вы уже столько всего наговорили, что возникает вполне естественный вопрос о Вашей квалификации как туриста к которой Вы непрерывно апелируете:
- при строительстве снежных укрытий вход всегда делается ниже жилой камеры, иначе она мгновенно остывает из-за уходящего теплого воздуха. То есть, Вы даже в теории не знаете как это укрытие строится;
- одновременно у Вас в рассуждениях присутствует настил с высотой снега под ним не более 30 см и "ледяной мост" в результате естественного переметания ручья на расстоянии 5 метров друг от друга;
- если Дубинина погибла в ручье, то как обмотка с ее ноги могла остаться в ельнике? Потеряла обмотку в ходе "похода" и не заметила?;
- на Дубининой не было верхней одежды и сочинять не надо. Одета она аналогично Колмогоровой. Такая одежда не предрасполагает к "гуляниям". Два носка на ноге без обуви несколько маловато, чтобы походы совершать. Дубинина это понимала и сделала обмотки на ступнях, а Вы - нет.
Кроме того:
- трупные пятна в морге у трупа 3-х месячной давности не образуются;
- если меняется морфология русла (геометрия, размеры, направление) (см. морфологический анализ, морфологические характеристики водных объектов, термин общепринятый и закрепленный в правоустанавливающих документах РФ и научной литературе), то мелкие предметы будут обязательно снесены и найти их будет невозможно;
- снег не может "продолжать затвердевать" под действием силы тяжести после того как уже упал, то есть действие динамической нагрузки ее обуславливающей, уже прекратилось. Статическая нагрузка под действием его собственного веса несопоставимо меньше;
А особенно великолепно слово "большеролётные".- "большеПролетные" правильно пишется через "П", и если Вы допускаете подобную ошибку при наборе текста и Вас она отнюдь не смущает, то для нормальных людей логично предполагать, что и Ваш оппонент также может допустить техническую ошибку и удвоить "ДД" при наборе "надув".
Что касается остального Вашего словесного недержания, то в отличии от Вас большинство профессиональных охотников прекрасно понимает, что если голова у трупа была опущена лицом вниз и прижата к камню, то глазные яблоки, язык вместе с диафрагмой рта вплоть до обнажения подъязычной кости, губы и мягкие ткани вокруг глазниц никуда "самопроизвольно испариться" не могли. (УД, л.355-356) А вот обрядовая практика обских угров предполагала удаление этих тканей/органов при совершении некоторых преступлений. Медведь-судья, "съедающий лицо" преступника, чтобы его не узнали духи, повествование закрепленное в обрядовом фольклоре. Удаление языка, кстати, тоже.
Например:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SMuI4Q6EONphJK_KirLmh5_a_u6Ia221)
Авдеев И.И. Песни народа манси - 1936
Это очень веский аргумент, особенно в сочетании с изображением на левом локтевом сгибе тела С.А.Золотарева:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CORTx_OtlKl3UhNIiBiHCDQCFCm9yilZ)
Так, что подождите.
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 11:18
повествование закрепленное в обрядовом фольклоре.Вы ,что , коллега, версию свою собрались фольклором доказывать??? Этот QR код на "Семёне" не читаемый...
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 11:28
фольклором доказыватьОбрядовые песни у обских угров носили статус закона. Именно поэтому они повторялись только слово в слово и исключительно на народных собраниях. В отсутствие письменности такие обрядовые песни носили правоустанавливающий характер.
И это далеко не наша идея.
Этот QR код на "Семёне" не читаемый...Ну что Вы... Это отлично читаемое изображение из четырех знаков. Причем "крест" на нем носит название манс. "перна".
Подробно можно посмотреть в нашем авторском исследовании (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml) А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А.Золотарева) (https://clck.ru/XaYqq)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1911Iy_yckYRr2jbOQ5F841TMM0zstRDD)
А-1-1-4-2-1-Img-1 (https://clck.ru/XacSU)
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 12:35
Ну что Вы... Это отлично читаемое изображение из четырех знаков. Причем "крест" на нем носит название манс. "перна".Вам к Тайменю, с такой злодейской версией! Но, всё было абсолютно не так, намного сложнее...
Подробно можно посмотреть в нашем авторском исследовании А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А.Золотарева)
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 12:42
такой злодейской версиейМы не оцениваем с этической стороны действия участников событий, считаем, что не имеем на это право. Каждый поступал так, как велел ему долг и совесть, и как складывались обстоятельства.
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 12:56
действия участников событий,Я бы сказал "... участников фантастических событий...", но, думаю, вас такой вариант не устроит...
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 13:03
Я бы сказалСказать в рамках Правил Вы можете всё, что угодно. А вот доказать свои слова Вам будет затруднительно. А без опровержений, построенных на достоверных фактах и взаимосвязанных логических цепочках, любое мнение субъективно.
Вот пример использования двух знаков из четырех выявленных на руке С.А.Золотарева в районе локтевого сгиба в тексте обских угров
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UH-goakRqIOt4_L4JXbefvDGxdubQ-ds)
Челобитная кодских остяков на князя Дмитрия Алачева 1650 г. (https://clck.ru/XwHhS)
Отправлено: Старый - 02.10.21 13:07
Это отлично читаемое изображение из четырех знаков...Манси наколоку этих знаков сделали на руке Золотарёва. Верно?
А почему на руке где-то, не на груди? Колоть удобнее и видно лучше. Уж колоть- так и колоть? Странно это...
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 13:08
Сказать в рамках Правил Вы можете всё, что угодно. А вот доказать свои слова Вам будет затруднительно. А без опровержений, построенных на достоверных фактах и взаимосвязанных логических цепочках, любое мнение субъективно.О , коллега! Возникнет необходимость в доказательствах - докажем. И к сакральным знаниям прибегать на будем.
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 13:19
Манси наколоку этих знаков сделали на руке Золотарёва. Верно?Левая рука у обских угров воспринималась как знак для другого мира, потустороннего. Знаки носили название манс. катпос, то есть кат - "рука", пос - "знак"/"отметка". Точный перевод выполняется справа-налево "знак руки", Волдина, сама манси, переводит как "знак на руке". Такие знаки наносили так, чтобы их было видно. Обнажение тела у обских угров особо не приветствовалось, особенно при горящем огне, да и холодно.
А почему на руке где-то, не на груди? Колоть удобнее и видно лучше. Уж колоть- так и колоть? Странно это...
Отправлено: Старый - 02.10.21 13:45
И конечно же отметили, что знаки эти свеженаколотые.
Верно?
И вот ещё вопрос, читая "Акт исследования трупа Золотарёва", лист 350
Цитирование
... На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением "' свеклы и букв + С", на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год.Что из выделенного от манси?
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 17:15
Что из выделенного от манси?Как Вы наверно успели заметить, в Акте СМИ (УД, л.350) трупа С.А.Золотарева ничего не сказано про изображение на локтевом сгибе левой руки. И остальные нанесенные изображения, мягко говоря, несколько не соответствуют надписи ДАЕРММУАЗУАЯ которая отражена в Акте. По крайней мере найти эту надпись на фотоизображении из морга возможным не представляется, если только не заниматься явными натяжками. Отсюда простой вывод: Возрожденный не фиксировал изображения на теле С.А.Золотарева должным образом. По этому поводу нами написано достаточно большое исследование.Подробно можно посмотреть в нашем авторском исследовании А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А.Золотарева) (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml) и дополнительных материалах (https://clck.ru/XaYqq) к нему если данная тема покажется Вам интересной.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1EGM-Bohxw4vTOZcWOA1x_13h3yKXoTzK)
Добавлено позже:
И к сакральным знаниям прибегать на будем.А к сакральным знаниям прибегать и нет необходимости, до них, я думаю, очередь не дойдет. Попробуйте для начала отпровергнуть официальную публикацию ИДВ РАН.
Отправлено: Старый - 02.10.21 18:39
Как Вы наверно успели заметить, в Акте СМИ (УД, л.350) трупа С.А.Золотарева ничего не сказано про изображение на локтевом сгибе левой руки...Возрожденный локоть Золотарёва с изображением этих "фигур" сфотографировал не занеся увиденное в Акт? Этого не может быть, он аккуратен.
Или кем и с чего делалось фото с этими знаками?
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 18:54
Попробуйте для начала отпровергнуть официальную публикацию ИДВ РАН.Вашу официальную публикацию РАН "опровергают" ребята, эту историю создавшие... Они не были академиками, эти ребята, но, дело своё знали. Вся ваша РАН в этой истории разобраться не может. Как можно относится к таким ребятам? С величайшим уважением...
Добавлено позже:
Вы, коллега, совершаете ошибку, присущую всем нашим "авторитетным и уважаемым", вы априори считаете себя умнее и образованнее людей из 59 года. Это далеко не так... Чем занимались наши "авторитетные и уважаемые"? Изучали прокурорские фантазии, т. е. занимались ничем. Кто раньше начал фантазии изучать, "то и авторитетней и уважаемей", теперь только так...
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 19:10
Вашу официальную публикацию РАН "опровергают" ребята, эту историю создавшие...Да полно те придумывать, это кто и когда опроверг публикацию ИДВ РАН о 88-й осб?
Общие слова давайте не будем говорить ни о чем. Ссылки, даты, источники, будьте так любезны.
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 19:23
Оффтоп (текст не по теме)Да полно те придумывать, это кто и когда опроверг публикацию ИДВ РАН о 88-й осб?Ну, я выразился несколько фигурально... а вы так ничего и не поняли.
Вы, коллега, либо не понимаете, что занимаетесь ерундой, либо вам такая задача поставлена и вы за это деньги получаете. Какое из двух предположений верно?
Добавлено позже:
Ссылки, даты, источники,Уточните, какие именно.
Отправлено: bestiarys - 02.10.21 20:07
Уточните, какие именно.« Ответ #3448 : сегодня в 19:10 »
Отправлено: Gustav917 - 02.10.21 23:19
Многоуважаемый Azatra,Вы не учитываете, что была пятница... ну в смысле тяпница ;)
пребывая в теме в качестве оппонента, Вы уже столько всего наговорили, что возникает вполне естественный вопрос...
Лаз в пещеру в верховьях Лозьвы. Дальше В.А. не полез – сказал, что лестница обледенела *JOKINGLY*
(https://d.radikal.ru/d24/2110/35/097d1a180900.jpg)
(https://d.radikal.ru/d33/2110/20/580ba332387b.jpg)
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 02:50
Вы не учитываете, что была пятница...Да как-то в голову не пришло :( думала уже начать угрызаться совестью.
Отправлено: Azatra - 03.10.21 05:25
Да как-то в голову не пришло :( думала уже начать угрызаться совестью.Это у вас еще впереди.
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 05:52
*(используемой при прокурорской проверке Свердловской областной прокуратору/Г.Б.Пигольциной)
По результатам совмещения границ лес становится очевидным, что принципиальные изменения границы леса происходят на южном склоне Холат-Сяхыл. Границы леса на северном склоне отрога Малый Холат-Сяхыл остаются практически в неизменном виде с 1963 года. Это позволяет обоснованно предполагать, что и зона максимального снегонакопления в районе ручья-кедра, а так же общая микроклиматическая ситуация в этой локальной зоне сильных изменений не претерпела и современные фотоматериалы могут быть использованы для реконструкции ситуации 1959 года.
-
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qSMpYYXnXVig0GdJGtkTw06JdB5xv7Jz)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 06:17
Отсюда простой вывод: Возрожденный не фиксировал изображения на теле С.А.Золотарева должным образом.Отсюда простой вывод, коллега, Возрождённый , Клинов, Ганц ( и Ураков тоже!) интерпретировали магические руны как кириллицу, звезду ... и число "1921.". Очень смелый вывод! Я на такое не способен.
Добавлено позже:
"Гена" - это тоже магические руны?! Ну, ну...
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 08:36
интерпретировали магические руны как кириллицу, звезду ... и число "1921.".Вы, очевидно, невнимательно прочитали наше авторское исследование, посвященное изображениям на теле С.А.Золотарева.
"Гена" - это тоже магические руны?!
мы не рассматриваем изображения, которые не зафиксированы на фотографиях. Поскольку есть основания считать, что они переданы недостоверно или/и не в полном объеме.
Кроме того, С.А.Золотарев, до своей гибели в 1959 году, вполне мог делать военные/гражданские татуировки принятые в то время и в той среде, в которой он находился.
Раздел А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) (https://clck.ru/XacSU)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14z9phYe1bnVe_egwBzexq3ZoOjrphLzG)
А-1-1-4-Img-1
Авторы исследования отталкиваются от базовой идеи, что одним из основных фактов, который может пролить свет на трагедию группы Дятлова, являются изображения, которые были нанесены на тела туристов, зафиксированные данными СМЭ на руке С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351; фото из морга) и ноге Г.А. Кривонищенко (фото из морга). Следовательно, изучение данных изображений, их атрибуция и прочтение / истолкование являются одним из основных источников, которые могут подтвердить или опровергнуть любую из предлагаемых версий.
Первичный визуальный осмотр фотоизображения, а также изучение материалов СМЭ позволяет выдвинуть следующую рабочую гипотезу:
В материалах, касающихся проведения СМЭ экспертизы в отношении трупа С.А. Золотарева (Акт исследования трупа Золотарева УД T1, Акт №2, лист 349-351, фотографии трупа С.А. Золотарева, сделанные в морге) содержатся сведения, текстовые и графические, не соответствующие друг другу, а именно, описание изображений на теле в Акте исследования трупа Золотарева не соответствует данным, получаемым при простом визуальном осмотре фотоизображения. Это дает основание делать обоснованное предположение, что единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии. Текстовой материал, содержащийся в Акте исследования трупа С.А. Золотарева (Акт №2, лист 349-351) относительно наличия, характера и содержания изображений может быть использован только как дополнительный и в случае, если он не входит в противоречие с данными визуальной фиксации. Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены, поскольку их существование и описание не может быть признано достоверным.
Материалы версии СЛЕЗЫ ВИШЕРЫ. (https://clck.ru/XaYqq)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 08:53
единственным достоверным источником, дающим сведения о графическом характере изображений, являются данные, представленные на фотографии.Т.е., то , чего мы не видим, не существует? Вот это новость! Согласно с этой логике, электроны - миф, выдумки учёных?
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 08:55
Возрождённый , Клинов, Ганц ( и Ураков тоже!) интерпретировалиВозможно Вы недостаточно внимательно изучили Акт №2 (УД, л.349-351). Из вышеперечисленных лиц интерпретировать мог только судмедэксперт Возрохденный, его подпись стоит на Акте. Остальные тела не видели.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17ilgBw_wnp6gyAhO1GXfEtVp6o8Ubvkq)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 08:58
Следовательно, ряд изображений, существующих только в описаниях, а именно (Татуировка "свекла" и букв "+ С"), (Татуировка "Гена"), (Татуировка с изображением «пятиконечная звезда, "С" и "1921 год") не могут быть изучены, поскольку их существование и описание не может быть признано достоверным.Да? Я бы сказал иначе, вам неизвестна методика изучения ...
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 09:00
Т.е., то , чего мы не видим, не существует? Вот это новость! Согласно с этой логике, электроны - миф, выдумки учёных?Электроны, как и другие объекты вещественного мира, проявляют своё существование явлениями или процессами, взаимосвязанными с ними и без них не существующими.
А вот текст на бумаге может быть любым.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 09:02
Остальные тела не видели.А сотрудники спец.служб? Они тоже не видели? Акты они, конечно, не подписали...
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 09:04
Да? Я бы сказал иначе, вам неизвестна методика изучения ...Да, ни мне, ни любому другому аналитику графики неизвестна достоверная методика изучения изображений по тексту достоверность которого вызывает сомнения.
Укажите где именно в Акте описано изображение в районе локтевого сгиба левой руки С.А.Золотарева?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CORTx_OtlKl3UhNIiBiHCDQCFCm9yilZ)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 09:08
проявляют своё существование явлениями или процессами, взаимосвязанными с ними и без них не существующими.Вот, вот! И наша надпись проявила себя, взаимодействуя с Возрождённым, она с ним взаимосвязана и без него не существующая ...
Добавлено позже:
Да, ни мне, ни любому другому аналитику графики неизвестна достоверная методика изучения изображений по тексту достоверность которого вызывает сомнения.А , вот как! Если вам не известна , то и методики не существует? Нет, коллега, там всё просто... гениально, но просто. Ваша РАН тут бессильна...
Добавлено позже:
Укажите где именно в Акте описано изображение в районе локтевого сгиба левой руки С.А.Золотарева?А вы не пробовали описать этот QR код? Я понимаю затруднение Возрождённого.
Добавлено позже:
Уважаемая коллега, я могу рассказать вам о методике изучения этой надписи. Вам, как представителю высшей школы , это должно быть интересно...
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.10.21 09:54
Возможно Вы недостаточно внимательно изучили Акт №2 (УД, л.349-351). Из вышеперечисленных лиц интерпретировать мог только судмедэксперт Возрохденный, его подпись стоит на Акте. Остальные тела не видели.Заключение: Смерть Золотарева насильственная. Ну и что, это не о чем. Если к примеру найдут повешенного человека, то после расследования ,по его результатам напишут : Смерть человека насильственная- в результате самоповешения , в другом : Смерть человека насильственная- убийство через повешение . И там и там насильственная , причины смерти разные.
Отправлено: Старый - 03.10.21 11:03
... где именно в Акте описано изображение в районе локтевого сгиба левой руки С.А.Золотарева?Оно не описано в Акте. в том-то и дело, поэтому Вам и вопрос: что Вы расшифровывали?
Добросовестный Возрожденный, пунктуально описывая таинственные знаки на каждой части тела Золотарёва, вдруг и неожиданно упускает такое на локте трупа.
Это возможно было, как Вы считаете?
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 14:58
Заключение: Смерть Золотарева насильственная. Ну и что, это не о чем.Это о том, что речь идет о подписи, а не о содержании. Сконцентрируйтесь.
Добросовестный Возрожденный, пунктуально описывая таинственные знаки на каждой части тела Золотарёва, вдруг и неожиданно упускает такое на локте трупа.Судя по акту никак не скажешь, что надписи описаны пунктуально. Какая-то вольная интерпретация. Фотографии к акту не прилагаются, хотя обязаны. Однако их кто-то сделал, и скорее всего сам Возрожденный.
Это возможно было, как Вы считаете?
Добавлено позже:
А сотрудники спец.служб? Они тоже не видели?Видели, и знали происхождение этих надписей. Потому Возрожденному была дана команда не усердствовать а ограничиться ДАЕРММУАЗУАЯ.
Отправлено: Влас - 03.10.21 15:50
Т.е., то , чего мы не видим, не существует? Вот это новость! Согласно с этой логике, электроны - миф, выдумки учёных?Не миф, а удобное обозначение физического явления (в конкретной рассматриваемой ситуации). К слову "существует" электрон не имеет никакого отношения, уважаемый Иван Иванов. :)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 16:10
а удобное обозначение физического явления (в конкретной рассматриваемой ситуации).Ну, я и говорю, произошло физическое явление - взаимодействие эксперта Возрождённого с рукой покойного Золотарева. В результате этого взаимодействия дятловеды узнали о таинственной надписи . Чисто физическое явление... или не так?
Добавлено позже:
И в конкретно рассматриваемой ситуации...
Отправлено: Старый - 03.10.21 16:14
Судя по акту никак не скажешь, что надписи описаны пунктуально. Какая-то вольная интерпретация...Это Ваше предположение (о "не пунктуальности"). Верно?
Цитирование
Фотографии к акту не прилагаются, хотя обязаны...Что не прилагаются- факт и вот это важно. Тем более и сами Вы понимаете- обязаны быть.
Цитирование
... Однако их кто-то сделал...Чьи-то некие фото есть, я Вам верю и будем считать это фактом. Но вот что это фото вообще имеет отношение к Золотарёву- не факт.
Цитирование
... и скорее всего (сделал то фото) сам Возрожденный.Это ещё одно Ваша предположение.
Подытожу.
В части Вашей "версии" (манси делали тату на локте Золотарёва), подтверждающей её право быть, Вы, вопреки фактам, руководствуетесь своими предположениями в угоду собственной версии? Верно?
Это нормально и обычное дело почти любого Автора, но кто же поверит?..
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 16:25
Добавлено позже:
Если серьёзно, то по рунической письменности в стране три, пять специалистов и они - то знают, что такое руны и как с ними бороться.
Отправлено: Влас - 03.10.21 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Чисто физическое явление... или не так?Не совсем. Не чисто физическое явление, присутствуют явления и из других разделов человеческой культуры и знания.)))
ПС. Все, закончил оффтоп. :)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 16:39
Отправлено: Влас - 03.10.21 16:58
Оффтоп (текст не по теме)Но, в основе - то чистая физика... или опять не так?Не совсем, даже если и говорить о физической основе. Еще присутствует "некая субстанция", которая и привела эту физическую "основу" в движение и дальше и дальше... вплоть до этого разговора. Но разговор об "основе" "основы" далеко выходит за рамки беседы.))
ПС. Закончил оффтоп второй раз, заканчивать третий оффтоп будет уже некому. :)
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 17:10
... что это фото вообще имеет отношение к Золотарёву- не факт.
Подытожу.мВ части Вашей "версии" (манси делали тату на локте Золотарёва), подтверждающей её право быть, Вы, вопреки фактам, руководствуетесь своими предположениями в угоду собственной версии? Верно? Это нормально и обычное дело почти любого Автора, но кто же поверит?..Вы хотите сказать, что на фотографиях из морга не Дубнина, Кривонищенко, Дятлов, Золотарев? Это смелое заявление приоткрывающее бескрайние возможности опровергнуть все что угодно. Вот только "подытоживающим" со здравым смыслом при таком подходе придется расстаться. *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 03.10.21 17:22
Вы хотите сказать, что на фотографиях из морга не Дубнина, Кривонищенко, Дятлов, Золотарев?Я этого не говорил.
В материалах нет фото Золотарёва с той "графикой" на его теле (или есть?) и Возрожденный её не отметил (это точно так).
Я всего лишь удивлюсь вместе с Вами: как это было возможно?
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 17:27
Добавлено позже:
Единственный, кто узнаваем более или менее - Кривонищенко... а морг бал оцеплен сотрудниками и это были не люди в белых халатах. Чем занимались в морге, пока стояло оцепление?
Добавлено позже:
Рунами писали, наверное...
Отправлено: Старый - 03.10.21 18:00
Вы хотите сказать...Я вывод хочу сделать.
Веря Вам что на том теле (на локте) именно то что Вы нам показываете и расшифровываете и это именно Золотарёв, то манси сделали эти наколки уже после актирования трупа Возрожденным, а затем кто-то (не важно кто) сделал фото трупа с наколотым на локте.
Может быть другое мнение?..
Добавлено позже:
У Дубининой прострелена была нога...Заросший след от пульки калибра 5.6 мм на мягкой части тела трупа, пролежавшего так долго в ручье под слоем снега, вполне можно было и не заметить.
Среди прочего много и более значительного на теле.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 18:08
пульки калибра 5.6 мм на мягкой части телаА откуда вы знаете калибр?
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 18:10
А откуда вы знаете калибр?За столько лет не выучить матчасть уже даже не стыдно... смешно *JOKINGLY*
Я вывод хочу сделать.Я и говорю – откинув здравый смысл, можно делать практически любые выводы. ;)
... манси сделали эти наколки уже после актирования трупа Возрожденным
Возрожденный оказался между двух огней – с одной стороны указания конторских, с другой стороны должностные инструкции. Одно противоречит другому, а если что, то к хозяину ехать именно ему.
Потому его воображение интерпретировало символы по принципу "и нашим и вашим" и спасло хозяина, найдя толкование рунной надписи в виде безобидного ДАЕРММУАЗУАЯ. В общем ложь во спасение.
Что-то в этом роде.
(https://d.radikal.ru/d25/2005/8c/c72e24e4c500.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 18:17
За столько лет не выучить матчасть уже даже не стыдно... смешноЭто не ответ. Откуда вы знаете калибр и характер ранения?
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 18:34
Это не ответ. Откуда вы знаете калибр и характер ранения?Куда катится дятловедение? :'( Иванов
Ведерников охотился на белок. А их бьют из мелкашки чтобы не портить шкурку дробью (патрон калибра 5.6 бокового огня). Безоболочечная пуля прошла ногу Дубининой навылет. Так рассказал Бартоломей.
https://taina.li/forum/index.php?topic=117.60
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 18:47
Куда катится дятловедение? Иванов остался дома без шта не знает когда и при каких обстоятельствах была ранена Дубинина...Да вы сочинитель, батенька, про калибр там ни слова. Петр Иванович говорит "ружьё". Так, откуда вам известен калибр ?
И откуда вам известно, что это была винтовка?
Отправлено: Старый - 03.10.21 18:56
... откинув здравый смысл, можно делать практически любые выводы.А вот его собрав нужно сделать вывод единственный возможный по педантичной и аккуратной работе Возрожденного как эксперта, который описал в Акте увиденное на теле Золотарёва именно как видел (буквы и пр.), и описал конечно ж всё.
Добавлено позже:
Да на белку там охота была, по воспоминаниям, тч конечно ж мелкашка.
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 19:11
Петр Иванович говорит "ружьё". Так, откуда вам известен калибр ?Да просто все ;)
И откуда вам известно, что это была винтовка?
1. Белку не стреляют из ружья дробью (многа дырок)
2. Белку не стреляют из ружья пулей (разорвет в клочья)
3. Белку стреляют из мелкашки (5.6) безоболочечной пулей
4. RE: Идти она не могла, как потом выяснилось, пуля прошла на вылет, но – ей там отщипнуло косточку. (Если бы ей в ногу попала пуля 20, 16 или 12 калибра, то ей кость бы с мышцами "отщипнуло", а не косточку)
А вот его собрав нужно сделать вывод единственный возможный по педантичной и аккуратной работе Возрожденного как экспертаКак я уже сказал выше – он находился между двух огней и выбрал единственную правильную линию поведения для сохранения своей свободы и службы. Отсутствие в деле фотографий рисунков об этом прямо свидетельствует.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 03.10.21 19:11
По результатам совмещения границ лес становится очевидным, что принципиальные изменения границы леса происходят на южном склоне Холат-Сяхыл. Границы леса на северном склоне отрога Малый Холат-Сяхыл остаются практически в неизменном виде с 1963 года. Это позволяет обоснованно предполагать, что и зона максимального снегонакопления в районе ручья-кедра, а так же общая микроклиматическая ситуация в этой локальной зоне сильных изменений не претерпела и современные фотоматериалы могут быть использованы для реконструкции ситуации 1959 года.Однако.Наблюдается увеличение ветрозащиты русла ручья со стороны господствующих ветров что приводит к"перегреву" ручья и сохранению водостока.В1959 году вероятность полного промерзания с прекращением водосброса и подьемом уровня воды в водохранилище до закритических отметок на порядок выше современного. Аминь.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 19:21
Да просто всеПетр Иванович говорит определённо "ружьё", он не говорит "мелкашка" или "винтовка"... Вы откуда знаете, что стреляли именно из винтовки, логик вы наш?
1. Белку не стреляют из ружья дробью (многа дырок)
2. Белку не стреляют из ружья пулей (разорвет в клочья)
3. Белку стреляют из мелкашки (5.6) безоболочечной пулей
4. RE: Идти она не могла, как потом выяснилось, пуля прошла на вылет, но – ей там отщипнуло косточку. (Если бы ей в ногу попала пуля 20, 16 или 12 калибра, то ей кость бы с мышцами "отщипнуло", а не косточку)
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 19:26
Вы откуда знаете, что стреляли именно из винтовки, логик вы наш?Я пришел к данному выводу думая головой и имея в наличии вышеуказанные факты. Теперь Вы эти факты тоже имеете, осталось дело за малым. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 19:28
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 19:33
Нашему стрелку не нужна было шкураХорош дурака валять *JOKINGLY*
И когда мы подошли к границе леса, то решили тут поохотиться на белок – у нас была мелкашка и дробовик. И охотник был – Володя Ведерников. И мы решили (дикари, варвары!) что у каждого должен был быть на шапке хвостик от белки.
Отправлено: Старый - 03.10.21 19:40
Как я уже сказал выше – он находился между двух огней и выбрал единственную правильную линию поведения для сохранения своей свободы и службы...Где об этом прямо сказано? Тогда это Ваше предположение.
Цитирование
... Отсутствие в деле фотографий рисунков об этом прямо свидетельствует.Если подобное "отсутствие" и факт, то вот вывод что "свидетельствует" это о Вами сказанном- Ваше предположение.
И на "предположениях" вся версия, простите, но это я говорил в самом начале разбирая "мотивы" этого хитрого "спецзадания" ВКР для своего сверхсекретного "суперагента".
Но Ваш труд я уважаю.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 19:42
Хорош дурака валятьНу, да! Петр Иванович пишет "ружьё", а вы утверждаете, что винтовка... Вы, что, тоже на той охоте были? Если нет, откуда вам известен характер ранения?
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 19:48
де об этом прямо сказано? Тогда это Ваше предположение.Вы, надеюсь, не хотите сказать, что в деле должна быть запись о том, что эксперт работал под давлением? *JOKINGLY*
Если подобное "отсутствие" и факт,Еще какой факт. И подтверждает он отсутствие независимости эксперта.
Ваш труд я уважаю.Спасибо, но "Ваш" в данном случае следует писать с маленькой буквы ,тк это относится не ко мне лично, а к авторскому коллективу.
Добавлено позже:
откуда вам известен характер ранения?С моей стороны было бы наивно спрашивать Вас о том, видели ли Вы когда-нибудь последствия ранения конечности пулей гладкоствольного ружья... *JOKINGLY*
Цитата: Бартоломей
пуля прошла на вылет, но – ей там отщипнуло косточку.
Отправлено: Старый - 03.10.21 19:54
Нашему стрелку не нужна было шкура...Кстати Вы правы, судя по тому что вообще попали в девушку (это нЕчто!), то вполне могли по белке и просто пострелять, а тогда вполне могли и из дробовика и даже картечью крупной, и след мог быть посерьёзней.
Но если всё же навылет- пулею из мелкашки стреляли.
Добавлено позже:
Вы, надеюсь, не хотите сказать, что в деле должна быть запись о том, что эксперт работал под давлением?Если бы она была, были б не "предположения", а поскольку её нет- пока только они. Вот что я говорил.
А похвалил я лично Вас и там всё правильно было написано.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 20:04
Но если всё же навылет- пулею из мелкашки стреляли.Нет, всё просто. В воспоминаниях не говорится, что охотились с мелкашкой. Наш представитель авторского коллектива говорит определённо - мелкашка. Т.е. он этим вопросом занимался и имеет точную информацию. Но, он не мог получить эту информацию из воспоминаний... тогда, откуда? Молчит соавтор, смайликами отстреливается...
Добавлено позже:
А, это, "горбатого лепит"...
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 20:05
Кстати Вы правы, судя по тому что вообще попали в девушку... даже картечью крупнойКонечно Ваня прав, если свидетельства Бартоломея не читать, а просто строить предположения *ROFL* Картечь на таком расстоянии кучно летит даже не вязаная, всем троим бы досталось. Да и кто картечью белкует?
Цитата: Бартоломей
И вот Володя занялся этой очередной белкой, а мы поднялись повыше, на уровень выше вершины этой ёлки и расположились на совершенно голом склоне, лес – как бы под нами.
Сидели мы втроём, не снимая рюкзаков, Люда – слева от меня и вдруг – она так : бомс! –и падает.
Добавлено позже:
В воспоминаниях не говорится, что охотились с мелкашкой.Не умение читать МАТчасть Вас погубит *JOKINGLY*
Цитата: Бартоломей
И когда мы подошли к границе леса, то решили тут поохотиться на белок – у нас была мелкашка и дробовик.
Отправлено: Старый - 03.10.21 20:14
Нет, всё просто. В воспоминаниях не говорится, что охотились с мелкашкой. Наш представитель авторского коллектива говорит определённо - мелкашка. Т.е. он этим вопросом занимался и имеет точную информацию. Но, он не мог получить эту информацию из воспоминаний... тогда, откуда? Молчит соавтор, смайликами отстреливается...О серьёзности того ранения Дубининой речь зашла вроде бы?
Добавлено позже:
А, это, "горбатого лепит"...
Не серьёзное (не жаканом точно), значит Возрожденный эту "ранку" при осмотре тела мог и не заметить. Прочее на эту тему- вежливый флейм... уж простите.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 20:15
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 20:19
Откуда вам известно, что охотились именно с мелкашкой?Ответ #3484 : сегодня в 19:11
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 20:19
эту "ранку" при осмотре тела мог и не заметить.Входную да, а выходную? Там кость была задета... Не заметил? Это при таком резонансном происшествии? Дудки, коллеги, так не бывает...
Отправлено: Gustav917 - 03.10.21 20:22
Входную да, а выходную? Там кость была задета... Не заметил?Выходное от мелкана не больше входного. Если Возрожденный знаки на всю руку "не заметил", то о такой заросшей мелоче и говорить не приходится.
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 20:33
Однако.Наблюдается увеличение ветрозащиты русла ручья со стороны господствующих ветров что приводит к"перегреву" ручья и сохранению водостока.В1959 году вероятность полного промерзания с прекращением водосброса и подьемом уровня воды в водохранилище до закритических отметок на порядок выше современного.Чего-чего? *JOKINGLY* Это о каком водохранилище Вы ведете речь?
И какие ветра тут господствующие? И каким образом увеличилась ветрозащита, если лес того ручья, где нашли тела дятловцев, остался в прежних границах?
P/S Вы когда с пафосом подаете информацию, хотя бы откровенные глупости не пишите.
Отправлено: Иван Иванов - 03.10.21 20:34
Не умение читать МАТчасть Вас погубитНу и что? Что у них было это не интересно, интересно с чем охотились. Бартоломей пишет "ружьё" ... вы читать умеете? Не извивайтесь, коллега, и не ёрзайте, это вам не поможет.
Добавлено позже:
Мат. часть мало знать, коллега, её надо внимательно читать и не заниматься подгонкой.
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 20:53
Откуда вам известно, что охотились именно с мелкашкой?" у нас была мелкашка и дробовик. И охотник был – Володя Ведерников. И мы решили (дикари, варвары!) что у каждого должен был быть на шапке хвостик от белки."
https://taina.li/forum/index.php?msg=1018942
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 21:14
Тогда это Ваше предположениеНаши выводы имеют и дополнительное подтверждение. На теле Золотарева есть отверстие, чрезвычайно напоминающее ножевое с характерной зоной локализации. И оно также не отмечено в Акте СМИ за подписью Возрожденного.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Старый - 03.10.21 21:35
Наши выводы имеют и дополнительное подтверждение...Это не "подтверэжение" но повторно неудачная сравнительная "параллель".
Старые малозаметные ранки на телах Возрожденный мог и не отметить среди множества серьезных и свежих, как у Золотарёва (старый шрам), так и у Дубининой (давно заросшие следы входа/выхода пульки).
А вот дотошно и подробно описывая наколки старые, свежую он не мог не отметить, и вот тут надо придумывать причины.
Вам-то это надо, а нам зачем? Место же ровное...
И не понял Вашей логики этих сравнений: по Вашему (если верно понял) Возрожденному как бы "запретили" актировать "тату манси". Верно? Причем здесь старые шрамы?
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 21:40
Это не "подтверэжение" но повторно неудачная сравнительная "параллель".Простите, позволю себе с Вами не согласиться, мы говорим о том, что Возрожденный не указал в акте достаточное количество существующих повреждений на теле.
В качестве подтверждения мною приведен след ножевого ранения, что обосновывает неинформативность акта. В чем Вы видите "неудачность"?
Добавлено позже:
А вот дотошно и подробно описывая наколки старые, свежую он не мог не отметитьесли он не посчитал нужным отметить ножевое ранение, то что дает Вам основание говорить о "подробности" и "дотошности"? Каким критерием Вы это определяете, на основании чего?
"Дотошность и подробность", в качестве характеристики, предполагает, что есть возможность сравнить объект и его описание. В отсутствие того или другого, оценить "дотошность и подробность" не представляется возможным. Разве не так?
Отправлено: Старый - 03.10.21 21:48
По Вашему (если верно понял) Возрожденному как бы "запретили" актировать "тату манси". Верно? То не его "невнимательность" или "халатность".
Тогда причем здесь старые шрамы и эти сравнения? Просто стойте на своём прежнем.
А добавили Вы это потому что понимаете: неубедительно было.
Но это последнее- тем более...
Так почему Возрожденный не внёс в Акт увиденное на локте Золотарёва: халатность или заказ?
Отправлено: bestiarys - 03.10.21 22:07
А добавили Вы это потомуДобавила я это потому, что набираю аргументы. показывающие, что Ваша точка зрения о характере работы Возрожденного как "дотошном"не состоятельна.
Возрожденый в Акте:
- не описал форму повреждения грудной клетки;
- не указал изображение на локтевом сгибе левой руки;
- не отобразил графически достоверно надпись на левой руке;
- не указал след ножевого ранения.
То есть, он намеренно опустил существенные подробности описания повреждений тела Золотарева, которые бы позволили выявить наличие преднамеренного убийства, его способ и лиц его совершивших. Как совершенно правильно указал Gustav917 всё это позволяет сделать вывод, что Возрожденный работал под плотным контролем тех, кто отлично понимал, что именно произошло, кто виноват и что с ними надо делать в ближайшей перспективе.
И это совсем не старые шрамы о которых говорил Иван Иванов.
Отправлено: Старый - 03.10.21 23:08
... точка зрения о характере работы Возрожденного как "дотошном"не состоятельна...Халатность, считаете, потому что Возрожденному никто не мог мешать это указать в Акте.
...
- не указал след ножевого ранения.
Из этого полагаете: то же и с "наколками манси"?
Невозможно это: не отразить актом свежее тату но подробно описать наколки старые это как детально описать старый шрам от ножа и не обратить внимания на переломы рёбер.
Цитирование
намеренно опустил существенные подробности...Здесь Вы уверены: по указанию и из опасений за свою карьеру.
А вот это возможно, но это чистое предположение и Вы это понимаете, иначе не вспоминали бы об отсутствии в Акте старого шрама...
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 06:33
иначе не вспоминали бы об отсутствии в Акте старого шрамаЭто не "старый шрам". Более всего это похоже на свежее ножевые ранение (возможно и не одно). По форме и месту расположения. И этот вопрос уже достаточно давно обсуждался на форуме.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и не обратить внимания на переломы рёбер.Возрожденный указал количество и локализацию сломанных ребер, но "забыл" указать на формообразующий след орудия, воздействие которого привело к их перелому.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Из этого полагаете: то же и с "наколками манси"?Изображения на теле Золотарева в районе локтевого сгиба не являющиеся буквами - это факт, наличие которого зафиксировано данными фотографирования.
Это отлично видно. То, что Возрожденный не указал их в Акте №2, это тоже факт.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CORTx_OtlKl3UhNIiBiHCDQCFCm9yilZ)
Всё вышеизложенное и то, что указал Gustav917, то есть "интерпретацию" рунических знаков под кириллические, дает основание говорить, что Акт №2 СМИ (УД, л.349-351) не полный и при его составлении Возрожденный намеренно допустил неточности/упущения, чтобы скрыть истинную причину гибели Золотарева. Мы предполагаем, что работал он под плотным контролем и "не усердствовал" в исполнении своих прямых должностных обязанностей.
(https://d.radikal.ru/d25/2005/8c/c72e24e4c500.jpg)
Именно поэтому, в отношении того, что осталось неописанным в Акте СМИ за подписью Возрожденного, но зафиксировано на фотографиях тела Золотарева, надо отталкиваться от данных фотографий. Они полнее и достовернее, чем текст Акта №2 (УД, л.349-351). Фотографии позволяют утверждать, что изображения имеют высокую степень схожести с мансийскими знаками и древнетюркским руническим письмом, присутствие которого также зафиксировано в регионе.
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 06:36
Добавила я это потому, что набираю аргументы. показывающие, что Ваша точка зрения о характере работы Возрожденного как "дотошном"не состоятельна.Это почему? На сколько я знаю, не существует рукописного варианта акта Возрождённого, существует непонятная перепечатка, которая и копией не является... Как можно делать выводы на основании непонятной перепечатки? Вы уверены, что перепечатка соответствует рукописному варианту?
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 06:42
Вы уверены, что перепечатка соответствует рукописному варианту?На печатном документе стоят подписи Возрожденного и Иванова, удостоверяющие его подлинность. Документ находится в деле. Этого вполне достаточно. Ничего другого текстового всё равно нет. Зачем строить предположения на пустом месте?
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 06:58
На печатном документе стоят подписи Возрожденного и Иванова, удостоверяющие его подлинность. Документ находится в деле. Этого вполне достаточно. Ничего другого текстового всё равно нет. Зачем строить предположения на пустом месте?А вы уверены , что это подписи действительно Иванова и Возрождённого? Вы экспертизу проводили, да?
Добавлено позже:
Я вам таких бумажек могу вагон напечатать и за Иванова расписаться. И за Возрождённого. Вы поверите, куда вы денетесь, ничего другого у вас нет.
Добавлено позже:
Филькина грамота эти бумажки. Хотя бы потому, что когда они "всплыли", их уже нельзя было показать ни Возрождённому, ни Иванову...
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 10:49
А вы уверены , что это подписи действительно Иванова и Возрождённого? Вы экспертизу проводили, да?Вы считаете, что прокуроская проверка Свердловской областной прокуратуры работала с фальшивками? Прямо так и готовы заявить в СМИ?... а если не готовы, то давайте стараться не делать голословных скоропалительных заявлений.
Я вам таких бумажек могу вагон напечатать и за Иванова расписаться. И за Возрождённого. Вы поверите, куда вы денетесь, ничего другого у вас нет.
... и, всё-таки, наверное не стоит заявлять, что Вы занимаетесь фабрикацией фальшивых документов и подделкой подписей. Вы не находите, что это противозаконно?
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 11:09
Вы считаете, что прокуроская проверка Свердловской областной прокуратуры работала с фальшивками?А они с ними работали? Эти ребята не оповестили вас, что эти акты даже не копии, какая досада! Не подвергайте сомнению квалификацию работников Свердловской областной прокуратуры , они знают, что из себя представляют настоящие акты.
Отправлено: Старый - 04.10.21 11:11
... На печатном документе стоят подписи Возрожденного и Иванова, удостоверяющие его подлинность. Документ находится в деле. Этого вполне достаточно. Ничего другого текстового всё равно нет. Зачем строить предположения на пустом месте?Конечно.
Только на это и надо опираться и из этого исходить: всё подлинное и другого ничего нет и не будет.
Тогда что это за фото с малопонятными рисунками, не приобщенное к делу и не уничтоженное теми, кто, по Вашему, указывал Возрожденному: что и как актировать?
Простой вопрос, задавал уже.
По травмам рёбер: по Вашему Возрожденный конечно же определил чем ("бревном") были смяты груди обоих, но лукаво и уклончиво сказал про "авто".
О ножевых ранениях: манси не только делали наколку, но и кололи Золотарёва ножами.
Понятно и вполне могли.
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 11:16
А они с ними работали?С фотографией тела Золотарева они точно работали *JOKINGLY*, поскольку есть заключение экспертизы о характере изображения на локтевом сгибе левой руки.
А в остальном, давайте не будем повторять "мысли" Владимира (из Екб), документы УД заверенные подписями - это документы УД, пока недоказано обратное. Без лишних фантазий.
Добавлено позже:
Тогда что это за фото с малопонятными рисунками, не приобщенное к делу и не уничтоженное теми, кто, по Вашему, указывал Возрожденному: что и как актировать?"Фото с малопонятными рисунками" рассматривалось Свердловской областной прокуратурой в ходе прокуроркой проверки в качестве документа и по нему давалось заключение. У Вас есть сведения в том, что Свердловская областная прокуратура работала с недостоверными документами, подлинность которых вызывает сомнения? На основании чего не можете конкретизировать?
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 11:22
А в остальном, давайте не будем повторять "мысли" Владимира (из Екб), документы УД заверенные подписями - это документы УД, пока недоказано обратное. Без лишних фантазий.Это почему? Квалификация Владимира Дмитриевича позволяет ему выступить в роли эксперта. Или не так?
Отправлено: Старый - 04.10.21 11:26
"Фото с малопонятными рисунками" рассматривалось Свердловской областной прокуратурой в ходе прокуроркой проверки в качестве документа и по нему давалось заключение.Можно ссылочкой, если не трудно: что конкретно "рассматривалось" и "заключение".
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 11:28
По травмам рёбер: по Вашему Возрожденный конечно же определил чем ("бревном") были смяты груди обоих, но лукаво и уклончиво сказал про "авто".Не "взрывной волной" однозначно, а чем именно оставлен данным формообразующий след, искать уже не дело судмедэксперта, как Вы понимаете.
О ножевых ранениях: манси не только делали наколку, но и кололи Золотарёва ножами.Нож ш(ч)охри имеет достаточно характерную, легко узнаваемую форму клинка.
Понятно и вполне могли.
Добавлено позже:
Можно ссылочкой, если не трудно: что конкретно "рассматривалось" и "заключение".Вопросы Наталье Варсеговой (обсуждение остается в теме КП)
« Ответ #424 : 11.03.21 09:42 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=1233793
Вопросы Наталье Варсеговой (обсуждение остается в теме КП)
« Ответ #442 : 17.03.21 09:25 »
https://taina.li/forum/index.php?msg=1236322
(https://d.radikal.ru/d17/2105/b0/957c9660dc8b.png)
(https://c.radikal.ru/c11/2105/73/7d93ea472c69.png)
Отправлено: Старый - 04.10.21 11:42
... но "забыл" указать на формообразующий след орудия, воздействие которого привело к их перелому.
... чем именно оставлен данным формообразующий след, искать уже не дело судмедэксперта, как Вы понимаете.Называть "формообразующий" предмет не дело Возрожденного, но если бы он смог точно определить само то "формообраразование" на теле- единственный и верный вывод мог бы сделать любой.
Иванов сказал единственное, что мог тогда сказать и о "взрывной волне" (возможно кинувшей тело, это ввиду имелось), и об "авто" (непосредственный удар)
Добавлено позже:
Спасибо
Рассматривалось фото изображения на локтевом суставе человека.
Заключение: "установить" что именно там изображено "не представляется возможным" не имеет значения.
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 12:00
"формообраразование" на теле- единственный и верный вывод мог бы сделать любой.А Возрождённый и указал, и довольно прямо. Вот Возрождённый беседует с Владимиром Дмитриевичем и Владимир Дмитриевич заинтересовался... Но, он не специалист, он консультируется со спецами ( он сам вам об этом говорил и не раз, но , как об стенку горох!) и те ему кое - что рассказывают. Владимир Дмитриевич внимательно читает документы и находит, эту "указку Возрождённого", но, вам, коллеги, он ничего не говорит, потому, что вы его достали...
У вас один путь - посыпать голову пеплом и смиренно попросить Владимира Дмитриевича поделиться знаниями. Может быть он и согласится.
Извиниться не забудьте.
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 12:07
Рассматривалось фото изображения на локтевом суставе человека.Вы невнимательно прочитали. Изображение представляет собой "знак (символ, эмблему. и т.п.)".. А установить что это за знак, эксперт не смог. Обратитесь еще раз к тексту экспертизы, пожалуйста.
Заключение: "установить" что именно там изображено "не представляется возможным" не имеет значения.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YGJ_sp3xHPOjyLDYroM8BSiVQdU9cjHN)
Добавлено позже:
Вот Возрождённый беседует с Владимиром Дмитриевичем и Владимир Дмитриевич заинтересовался... Но, он не специалист, он консультируется со спецамиВсё вышеизложенное мы знаем только со слов Владимира (из Екб), что можеть быть отнесено только к неподтвержденным данным. Не так ли?... тем более, что попытки подтверждения данными иных источников не дают достоверно подтверждающей информации.
Отправлено: Старый - 04.10.21 12:23
Вы невнимательно прочитали...Внимательно, и вот что сказал по поводу наколотого
Цитирование
... не имеет значения.Значение имеет то, что имя человека не указано.
Эксперты сделали заключение по некоему предъявленному им фото.
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 12:38
Внимательно, и вот что сказал по поводу наколотого. Значение имеет то, что имя человека не указано.То есть, Вы считаете, что на фото не Золотарев? А Свердловская областная прокуратура проводя проверку по факту гибели 02.02.1959 группы туристов в районе горы Отортен в Свердловской области в рамках надзорного произвоства 5.ноября 1959 использовала недостоверные левые фото непонятно кого и на этих левых фото перед экспертом была поставлена задача установить что представляет собой изображение на локтевом сгибе левой руки?
Эксперты сделали заключение по некоему предъявленному им фото.
Не убедительно. Даже по черепу этого обезображенного трупа видно, что это С.А.Золотарев.
(https://d.radikal.ru/d17/2105/b0/957c9660dc8b.png)
Отправлено: Старый - 04.10.21 12:48
Не убедительно. Даже по черепу этого обезображенного трупа видно, что это С.А.Золотарев.Смотреть и "видеть" что угодно никто не запрещает.
Я не вижу имени Золотарёва в этом заключении экспертов, это всё что я вижу и это факт.
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 12:56
Смотреть и "видеть" что угодно никто не запрещает.И на фото из морга Л.Дубининой тоже не написано, что она Дубинина. То есть, это не ее фото?
Я не вижу имени Золотарёва в этом заключении экспертов, это всё что я вижу и это факт.
И на фото с поисковых работ не написано, что это фото поисковых работ 1959 года пропавшей группы Дятлова. И на фото ХЧ, что это ХЧ. Неплохая идея, открывает широкий простор фантазии, не находите?
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 13:03
Всё вышеизложенное мы знаем только со слов Владимира (из Екб), что можеть быть отнесено только к неподтвержденным данным.Так.
Добавлено позже:
тем более, что попытки подтверждения данными иных источников не дают достоверно подтверждающей информации.Далеко не так. Я бы сказал - ваши попытки.
Получилось у Анкудинова (он молчит, но, думаю, получилось). Получилось и у меня (у меня не было консультантов, но, ничего, справился).
Отправлено: Старый - 04.10.21 13:19
... открывает широкий простор фантазии, не находите?"Фантазии" не надо искать, их много.
Но Вы представили строгое экспертное заключение по изображённому на теле некоего человека, притом сделанному по фото тела (трупа) этого человека.
Я не хочу "фантазировать".
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 13:36
Я не хочу "фантазировать".Так Вы уже Несколько фантазируете, выстраивая логические заключения из неоправданных допусков:
- сфотографирован не труп Золотарева, а некоего человека;
- Свердловская областная прокуратура оперирует фото неизвестного лица;
- данные фотофиксации тел не подлинные и т.д.
Отправлено: Старый - 04.10.21 14:47
-сфотографирован не труп Золотарева, а некоего человека...В заключении не сказано "не труп Золотарёва", и я этого не говорил, но- "человека" и это скорее всего так: на фото труп человека.
Цитирование
- данные фотофиксации тел не подлинные...Скорее всего экспертам предложили подлинные фото тела человека.
Вот что я говорил, ничего не придумывая.
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 15:31
В заключении не сказано "не труп Золотарёва", и я этого не говорил, но- "человека" и это скорее всего так: на фото труп человека.Да полно Вам. Позвольте заметить, что всё, что Вы хотите сказать "шито белыми нитками крупными стежками". После того, как Вам указали на неоспоримые факты того, что смерть С.А.Золотарева была убийством и есть изображение (знак (символ)), которое подтверждает, что убийство было совершено обскими уграми (причем всё это неплохо видно на фотографии), Вы стараетесь утверждать, что на фото из морга не Золотарев, а скорее всего человек... Причем в последнем Вы как-то неуверены.
Скорее всего экспертам предложили подлинные фото тела человека.
Вот что я говорил, ничего не придумывая.
Факт того, что всё это происходит в рамках проверки прокуратуры Свердловской области по факту гибели 02.02.1959 группы туристов в районе горы Отортен в свердловской области и экспертизу проводит ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы", что априори предполагает, что речь идет о подлинных материалах и установленных личностях, Вами не принимается во внимание.
Тогда почему Вы Акт №2 (УД,л.349-351) за подписью Возрожденного считаете подлинным? В нем личность обозначена как Александр Алексеевич Золотарев? Какое у Вас основание Возрожденному доверять в остальной части текста?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1peWvsRJpVwCoXLv5RGs3B68wRUU8nCjI)
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 16:16
Отправлено: bestiarys - 04.10.21 17:14
А откуда они все знали, что это Золотарёв? Они не были знакомы и не встречались... Откуда?Думаю, что это очевидно. Тот, кто готовил спецоперацию, отлично знал кого они ищут и нашли
Третье Главное Управление военной контрразведки КГБ при СМ СССР, как наиболее компетентное в проведении специальных операций внутри страны подразделение, которое курировал заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин, и которое пользовалось особым доверием высшего руководства, получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторождения, предположительно расположенного в горах Северного Урала. В качестве ключевых фигур к операции были привлечены доверенные лица Савинкина - старший офицер военной контрразведки Н.А. Душин и его давний знакомый и сослуживец по разведывательно-диверсионной учебно-боевой бригаде, старший офицер военной контрразведки С.А. Золотарев.Фрагмент текста Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx)
Отправлено: Старый - 04.10.21 17:38
Тогда почему Вы Акт №2 (УД,л.349-351) за подписью Возрожденного считаете подлинным? В нем личность обозначена как Александр Алексеевич Золотарев? Какое у Вас основание Возрожденному доверять в остальной части текста?О теле Золотарева на столе Возрожденного говорили Вы - его "недоописал" Возрожденный- я лишь поддержал Вас, сказав: Возрожденный описал всё что было наколото на том теле. Правильно?
... Вам указали на неоспоримые факты того, что смерть С.А.Золотарева была убийством и есть изображение (знак (символ)), которое подтверждает, что убийство было совершено обскими уграми (причем всё это неплохо видно на фотографии), Вы стараетесь утверждать, что на фото из морга не Золотарев, а скорее всего человек... Причем в последнем Вы как-то неуверены.Я уверен что Вы представили мне всё что могли и там нет вообще никакого Золотарёва, но- "человек" (запись в Акте ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы" ).
Против Ваших выводов что того человека убили манси сделав наколку на его локте я не возражаю, нет оснований Вам не верить.
Отправлено: Иван Иванов - 04.10.21 17:39
Добавлено позже:
что того человека убили мансиБред...
Добавлено позже:
Что делал офицер военной контрразведки в Уральских горах? Искал алмазы... Уже интересно! Этим геологи занимаются, вообще - то. И этого офицера военной контрразведки манси задавили бревном в медвежьей ловушке, вырвали ему глаза и колдовскими рунами исписали! Ух, прям дрожь по коже!
Фантастика...
Добавлено позже:
Я понимаю, вы человек увлечённый, но, не до такой же степени! Прям второй Ветер с сущностями на ёлках...
Отправлено: Иван Иванов - 05.10.21 06:43
Сочинять не надо и ахинею нести тоже, про кимберлит и трубки в том числе.Коллега, каким образом учебный план Минского института физкультуры связан с событиями на перевале? Вы не могли бы пояснить?
А вот учебный план Минского института физкультуры Вы знаете плохо, а его разработчика, по всей видимости, ещё хуже.
Отправлено: Старый - 05.10.21 09:12
Цитирование
нет вообще никакого ЗолотарёваНекорректным было цитирование.
Но что в итоге и по этой части Вашей версии:
Вы изучали по фото наколки на трупе неопределённого человека, фото которого было предложено на экспертизу, проводимую действительно в рамках известного Дела.
Вот и все.
Добавлено позже:
Цитирование
Офицера военной контрразведки командируют на поиски алмазного месторождения...Нормальный авторский приём, дополнительная интрига украшает любую историю.
Но и делает её менее естественной и об этом мы ранее говорили:
найти саму пещеру ВКР надо было б лишь в том случае, если б предполагали в ней найти сундучек с алмазами и лишь корысти ради, в любом другом случае р-н той пещеры узнали бы проще, и тогда за сезон геологи установили бы источник "сноса" и само коренное м-е, если б оно там было.
Отправлено: Нэнси - 05.10.21 12:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1315464)
Отправлено: bestiarys - 05.10.21 16:00
Некорректным было цитирование.Ну почему же. Ваши слова и, главное, Ваши мысли были вопроизведены дословно.
Ваш текст выглядит следующим образом:
Я уверен что Вы представили мне всё что могли и там нет вообще никакого Золотарёва, но- "человек" (запись в Акте ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы" ).Заметьте, что вопрос о принадлежности тела С.А.Золотареву перед экспертами ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы" не ставился, поскольку априори понятно, что никакой "другое тело" из ручья достать не могли. Но это сильно подрывает Вашу версию событий. Не так ли?
Но что в итоге и по этой части Вашей версии:Мы изучали изображения на трупе С.А.Золотарева, по фотоизображению которое признано Свердловской областной прокуратурой как изображение тела С.А.Золотарева и потому исследовалось экспертами ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы" в рамках прокурорской проверки.
Вы изучали по фото наколки на трупе неопределённого человека,
Вас не устраивает результат. Понятно. Но, согласитесь, это проблемы Вашей версии событий, а не Свердловской областной прокуратуры и не нашей.
Достаточно просто сопоставить рисунок абриса черепа тела С.Золотарева и прижизненных изображений С.Золотарева, чтобы стало очевидно сходство, которое сомнения вызывает только у Вас.
Изображения в приведенном масштабе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот и все.Не всё. Ваша идея пунктуальности, педантичности и скурпулезности судмедэксперта Возрожденного потерпела полное фиаска.
найти сундучек с алмазами и лишь корысти радиПожалуйста постарайтесь не придумывать то, что Вам "хотелось бы видеть" вопреки логике подтвержденных событий.
Отправлено: Старый - 05.10.21 16:47
Цитирование
Я (Старый) уверен что Вы представили мне всё что могли и там нет вообще никакого Золотарёва, но- "человек" (запись в Акте ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы"было главным.
вопрос о принадлежности тела С.А.Золотареву перед экспертами ФБУ "Уральский региональный центр судебной экспертизы" не ставился...Да. Экспертам предложили фото трупа "человека", это фото и рассматривалось.
Цитирование
поскольку априори понятно...По тексту Вами представленному (экспертное заключение) понятно что экспертной оценке подверглось фото трупа человека. Это там и сказано.
проблемы Вашей версии...Простите, но это Ваша версия, и проблемы...
Цитирование
Пожалуйста постарайтесь не придумывать...Про "алмазоносность" и "сундучек"?
Тут даже не возражайте, потому что это абсолютно так...
Отправлено: bestiarys - 05.10.21 17:10
Выделенное было главным.Главное и второстепенное в тексте экспертизы определяется вопросом, поставленным перед экспертом. На этот вопрос эксперт ответил - на левом локтевом сгибе изображён знак. Иных вопросов перед ним не ставилось.
То, что Вы в этом трупе "не видите" Золотарева - это только Ваша трактовка, ни к УД, ни к версии Слезы Вишеры она отношения не имеет и базируется исключительно на Ваших домыслах.
Отправлено: Старый - 05.10.21 17:50
... Вы в этом трупе "не видите" Золотарева - это только Ваша трактовка, ни к УД, ни к версии Слезы Вишеры она отношения не имеет и базируется исключительно на Ваших домыслах.Мы вместе с Вами не увидели по тексту представленного Вами документа имени Золотарёва. Верно?
Далее я "домыслил": если тело на фото документально не "именовано", то вывода об имени "человека", чей труп на фото, сделать невозможно. Вы это сказали сейчас?
Не возражаю.
Отправлено: bestiarys - 05.10.21 18:49
Далее я "домыслил"Обратимся к Вашим постам.
Вы провозглашаете тезис без всяких доказательств:
А вот его собрав нужно сделать вывод единственный возможный по педантичной и аккуратной работе Возрожденного как эксперта, который описал в Акте увиденное на теле Золотарёва именно как видел (буквы и пр.), и описал конечно ж всё.Поэтому Вы высказываете точку зрения:
Но вот что это фото вообще имеет отношение к Золотарёву- не факт.Это ещё одно Ваша предположение.либо
это именно Золотарёв, то манси сделали эти наколки уже после актирования трупа Возрожденным, а затем кто-то (не важно кто) сделал фото трупа с наколотым на локте.и подводите итог
В части Вашей "версии" (манси делали тату на локте Золотарёва), подтверждающей её право быть, Вы, вопреки фактам, (!!!!! то есть, единственным "фактом" является Ваше предположение о репутации Возрожденного) руководствуетесь своими предположениями (!!!! то есть, на основании реальных фотографий) в угоду собственной версии?А вывод очень прост.
То, что Вы предположили, абсурд. Ваше базовое предположение (Возрожденный кристально чист) изначально неподтвержденный домысел.
Приведенные Вами "доказательства" лишены оснований в силу простейшей логики здравого смысла и не подтверждаются ничем, кроме Ваших предположений:
- это не труп Золотарева
- изображения нанесены после актирования в морге
- кто-то сфотографировал тело, а Возрожденный не видел и т.д.
Все остальные "выводы" являются передергиванием смысловых приоритетов с фактов на субъективные домыслы: мы предлагаем руководствоваться объективным материалом, а Вы Вашим субъективным мнением относительно репутации эксперта.
Могу только согласться с мнением моего коллеги и соавтора Gustav917. Лучше не скажешь:
Я и говорю – откинув здравый смысл, можно делать практически любые выводы. ;)
Отправлено: Старый - 05.10.21 19:18
Могу только согласться с мнением моего коллеги и соавтора Gustav917
Цитирование
Я и говорю – откинув здравый смысл, можно делать практически любые выводы...В этой "версии" главное не какие (выводы), а- как ("выводится", сам процесс): красиво. Потому она и продолжается. Поздравляю, серьёзно...
Отправлено: Gustav917 - 06.10.21 00:44
... а- как ("выводится", сам процесс): красиво.Правду говорить легко и приятно. Дело именно в этом.
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 07:43
красивоКрасота (красиво) - интуитивное понимание воспринимающим
достоверности внешнего выражения смысловой целостности,
убедительной как в общем, так и в частностях.
Проявляется в определениях вне зависимости от того, что именно хотел осмысленно сказать субъект восприятия.
Отправлено: Старый - 06.10.21 08:39
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 08:40
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XU8m9vQFUeHa1uTTGtl_5DWSTGYkJoz3)
Попова С.А. Обрядовая деятельность манси [Обряды жизненного цикла] – ч.1 - 2010
Данные этой монографии Поповой воспроизведены в публикации автора Орынганым Танатарова в интернет-источнике Зачем манси раскрашивали мертвецов (https://cyrillitsa.ru/narody/126214-zachem-mansi-raskrashivali-mertvecov-2.html).
Добавлено позже:
оценивать "осмысленно"Современная, да и не только, философия и теория познания считает, что феноменология восприятия уже включает в себя осмысленную рефлексию ("осмысление") субъекта восприятия.
Не надо пытаться исказить смысл сказанного мной « Ответ #3547». Осмысленное говорение и осмысленное восприятие это далеко не одно и тоже.
Попытки субъектом осмысленно исказить смысл воспринятого при внешней передаче информации к познанию отношения не имеют.
Отправлено: Старый - 06.10.21 09:41
ВКР твердо решает выполнить работу геологов и найти коренное м-е алмазов на Урале- красиво как это ни рассматривай и тут нет слов её описать.
Но когда Золотарёв, передав пистолет товарищу, мужественно направился к пещере, то внешне это выглядит красиво, а начинаешь задумываться (зачем, ведь задание было- определить местоположение)- неправильно сделал, глупо и ничего "красивого" по результату.
Кража ценнейшей реликвии манси на глазах хозяев и тут же её формальное "уничтожение", штурм палатки туристов "спецназом" манси с применением пиротехники "интуитивно" выглядит красиво, начинаешь "осмысливать"- "красота" рушится.
Отправлено: Трашер - 06.10.21 14:37
"Интуитивно" версия красива, этого достаточно и не надо эту красоту рушить, начиная оценивать "осмысленно"? Согласен.Мне кажется акцент сделан на обилие символов, с которым уже ничего нельзя сделать, оно просто есть и все, как нерушимая скала
31 тысяча символов этой "красоты" гарантировано "убьет" мозг каждому, кто попытаться вступить с ней в неравную борьбу. Я кажется начинаю понимать смысл фразы "Красота- страшная сила"... и ценить такое свойство как лаконичность
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.10.21 16:14
На примерах нагляднее и понятнее.Наконец то Старый я дождался от Вас здравого суждения ,а то гадал долго ли ещё Старый будет придуриваться.
ВКР твердо решает выполнить работу геологов и найти коренное м-е алмазов на Урале- красиво как это ни рассматривай и тут нет слов её описать.
Но когда Золотарёв, передав пистолет товарищу, мужественно направился к пещере, то внешне это выглядит красиво, а начинаешь задумываться (зачем, ведь задание было- определить местоположение)- неправильно сделал, глупо и ничего "красивого" по результату.
Кража ценнейшей реликвии манси на глазах хозяев и тут же её формальное "уничтожение", штурм палатки туристов "спецназом" манси с применением пиротехники "интуитивно" выглядит красиво, начинаешь "осмысливать"- "красота" рушится.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Старый - 06.10.21 16:48
Оффтоп (текст не по теме)... придуриватьсяЧто это было не понял и не важно, но не стОит оценивать форму, а грубую "оценит" модер и молча..
Просто обсуждайте суть сказанного, спрашивайте и отвечайте.
А на мой простой вопрос в Вашей версии Вы так и не ответили, хотя это тоже было ответом.
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 17:34
Я кажется начинаю понимать смысл фразы "КрасотаЭто Вам только кажется ;) Не думаю, что Вам имеет смысл оппонировать по вопросам философии, а потому предлагаю вернуться к содержанию темы.
ценить такое свойство как лаконичностьВерсия Слезы Вишеры (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/wersijaslezywishery.shtml) изложена максимально лаконично. Если Вы ее читали, конечно.
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 21:18
Но когда Золотарёв, передав пистолет товарищу, мужественно направился к пещере, то внешне это выглядит красиво, а начинаешь задумываться (зачем, ведь задание было- определить местоположение)- неправильно сделал, глупо и ничего "красивого" по результату.Что ж давайте анализировать...
Исходные данные:
- 29.01 отсутствовало шесть дятловцев
- в ручье найдено четверо из шести
- у двоих отсутсвуют глазные яблоки, у двух Возрожденный их вроде как обнаружил глубоко запавшими, хотя В.Аскенадзи в интервью М.Пискаревой (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) достаточно уверенно говорит, что глазных яблок у них не было тоже
- одежда четверки фонила пятнами, соотносимыми с природной грязью насышенной изотопами
- травмы "четверки" разнообразны, плохо соотносятся с местом обнаружения
- на фотоснимках дятловцев присутствует арангас (воздушное захоронение)
Контекстуальные данные:
- почитаемый дух Саргыт-ики носит прозвище "безглазый", поскольку тех, кто его пытался увидеть не имея права, ослепляли согласно вполне достоверным данным
- недалеко от ХЧ находится сакральная зона ГУХ [р.Пурма-р.Вишера]
- одна из горок этой зоны (простите, называть не буду) в качестве одного из полузабытых названий имеет (примерный перевод) "обещающий/указывающий слепого/невидящего"
- обские угры предпочитали смерть в сакральных целях без пролития крови
- обские угры поклонялись старинному оружию, топоры-чеканы находили в непосредственной близости от той зоны, где находилось святилище Полум-Торума
Конкретизирующие данные (Н.Тибо-Бриньоль):
- имел зрение 0.4 на оба глаза, но очки не носил
- умер позже остальных (щетина 1см)
- умер в результате чмт характер которой отлично соотносится с боевой частью топора-чекана
(данные по С.А.Золотареву приводить не буду)
Реконструкция:
Золотарев выстрелить не мог, учитывая его опыт и квалификацию. Совершенно логичным является предположение, что при посещении пещерного святилища, где присутствовала вся "четверка", пистолет Золотарева находился в момент выстрела не у Золотарева. Поскольку у Золотарева его отнять дятловцы не могли, значит он его отдал сам.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.10.21 22:00
Отправлено: bestiarys - 06.10.21 22:59
как то уже лень.Если Вы устали от темы, то, наверно, не стоит влезать в диалог. Пока Вы не нашлись, что возразить по нашим контраргументам на Ваши предыдущие "почему".
Откуда Вам известно что стрелял именно Тибо, а не Колеватов .Или у Тибо нашли следы пороха на руках?Мною было где-то написано, что стрелял именно Н.Тибо-Бриньоль?
Речь выше шла о передаче пистолета предположительно Н.Тибо-Бриньоль.
На фотоснимках 1959г.Золотарев достаточно часто соседствует в сценах с Тибо-Бриньоль, а не с Колеватовым.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fDmKWQdqUY2hGO4ItcjXdQu5uX5SmlPw)
Отправлено: Gustav917 - 07.10.21 00:39
У Вас есть документальное подтверждение что Монин умер в результате огнестрельного ранения, и что стреляли в него именно из "Браунинга 1922"и сколько раз.Мы предполагаем, что вся информация о смерти Ильи Кузьмича Монина была зачищена после провала спецоперации. Иногда полное отсутствие данных там, где они должны быть просто по определению, не менее показательно, чем они сами.
Кстати, по поводу Монина. Я думаю, что до сих пор живы люди, которым известны обстоятельства его гибели. В общем если вдруг проявится такая информация, то я в долгу не останусь. Взамен предложу например фото Александра Семеновича Золотарева-Бургач (ага, того самого, чьи следы растворились в Германии после гибели Семена), 61 года отроду, живого и относительно здорового. И даже назову человека через которого с ним можно попытаться связаться... хотя не думаю, что он захочет разговаривать, его история непосредственно к Семену З. и его гибели имеет отношение лишь косвенно, через людей, чья память для него дороже истины о ТГД.
Есть ли хоть одно подтверждение ,кроме Вашего умозаключения, что у Золотарева был пистолет: показания свидетелей, документ о регистрации или о награждении оружием. Скрыть наличие пистолета постоянно находясь в группе почти не возможно и Юдин наверное тоже знал бы.Фотографии представленные в наших авторских исследованиях подтверждают не только наличие пистолета у Золотарева в походе, но и его службу в военной контрразведке, что тесно связано между собой.
Скрыть наличие пистолета постоянно находясь в группе почти не возможно и Юдин наверное тоже знал бы.Может и знал. И не только это. Однако молчал. С начала из страха, а потом из-за стыда за то, что молчал все эти годы. Почитайте воспоминания о личном телохранителе Ким Ир Сена. Тоже кстати бойца 88 ОСБ, который получил свои навыки благодаря Золотареву. Он молчал до самой смерти и даже родные не знали кем он был в свое время. Да и перед смертью рассказал не много.
Почему Золотарев не стрелял, хотя бы для острастки в момент нападения, а если стрелял то должны были остаться стреляные гильзы ведь браунинг это не револьвер.Вы правда не читали каким способом было совершено нападение или прикидываетесь? Чтобы Вам было понятно – клубы дыма, удары снаружи, восемь туристо мечутся задыхаясь в пространстве тента... в кого там стрелять то?
Золотарев возможно стрелял, но ранее, когда 30/31 января группу нагнали охотники и, пытаясь вернуть артефакт, побили слегка туристов. Могли побить и сильнее, но мы предполагаем что Золотарев остановил их выстрелами. Пуганул или попал неизвестно. Если кто и пропал из 11 семейств, то данные о нем зачищены также, как и о Монине, и пока зацепиться ни за что не удалось.
ВКР твердо решает выполнить работу геологов и найти коренное м-е алмазов на Урале- красиво как это ни рассматривай и тут нет слов её описать.3-й Главк военной контрразведки кгб такую спецоперацию, особенно в период проведения генсеком политики реабилитации малых народов пострадавших от репрессий, инициировать самостоятельно не мог. Вы забываете о том, что кгб был карательной организацией ЦК. Именно ЦК кормил их с руки и занимался кадровой политикой с помощью своего Отдела административных органов. Нередки случаи перехода сотрудников кгб с оперативной работы в аппарат ЦК и затем обратно с повышением. Ну при наличии мохнатой лапы в вышеупомянутом отделе конечно.
Отправлено: НифНафНуф - 07.10.21 04:26
Оффтоп (текст не по теме)Фотографии представленные в наших авторских исследованиях подтверждают не только наличие пистолета у Золотарева в походеВсего одна фотография из похода, ставшая вдруг жупелом наличия якобы пистолета . На всех остальных некие предметы лежат то в правом, то в левом карманах или не лежат вовсе и контурами с "манси на ветках" не совпадают. Однажды в походе Гена Золотарёв решил вынуть пистолет в кобуре из правильного загашника и положить его в нагрудный карман и с таковым прибамбасом сфотографироваться, ибо он истинный оперативник контрразведки. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 06:26
Юдин наверное тоже знал бы.Складывается устойчивое впечатление, что Ю.Юдин старался многое забыть. Он не опознал ледоруб, хотя видел его, что называется, "в упор". Знать и говорить всё-таки совершенно разное. Можно, конечно, предположить, что он не узнал именно ледоруб Золотарева в представленном ему на опознание. Но маловероятно, что он разбирался в таких тонкостях.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1lzuHZgvf7I1UTaWJqyf2_He0_VmlzSXH)
Добавлено позже:
ГенаНе надо флудить. Ваши фантазии малоинтересны.
Отправлено: Трашер - 07.10.21 09:28
изложена максимально лаконично31 тысяча символов в двух сообщениях это лаконично?
Добавлено позже:
Автор, вы не привели доказательства, что у Золотарёва "Браунинг". ТТ или "Вальтер" П-38Автор скажет что негодяи манси подтерли все свои следы и улики, либо УД шито белыми нитками, тем более что в деле как я понял замешаны органы гос безопасности, пистолетик скорее всего всего утащили сами же манси,либо очередная опер группа кгб которая отправилась исправлять косяки Золотарева, видимо они и подобрали ствол и прибрались в палатке. Все очень предсказуемо
На вопрос, где признаки распыления этой шашки в палатке, логика автора разветвится следующим образом, либо поисковики были слепые и не заметили следов распыления шашки по палатке, либо УД шито белыми нитками опять же, верить ему нельзя,кгб подтерло все улики, следовательно правду знает только автор. Вообщем "классика"
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 09:48
31 тысяча символов в двух сообщениях это лаконично?Изложить объемную версию на 3 листах текста это максимально лаконично.
огромный объем текста ... нет абзацев-окончаний где кратко изложена сутьРеферативное изложение материала не предполагает наличие каких-либо еще более кратких изложений, поскольку само является кратким изложением.
Объемный материал содержится в авторских исследованиях (https://clck.ru/VsXgt), рассматривающих конкретные вопросы версии Слезы Вищерв. В них стилистика подачи материала иная, как в оперативном отчете или монографии.
Отправлено: Трашер - 07.10.21 09:53
Оффтоп (текст не по теме)Реферативное изложение материала не предполагает наличие каких-либо еще более кратких изложений, поскольку само является кратким изложением.О да конечно. Только то что вы громогласно именовали "версией" вряд ли можно назвать "материалом", скорее это коктейль из ссылок на реальные этнографические исследования, и личных фантазий автора примешанных к этим исследованиям. "Классика" одним словом. Что бы это стало "материалом", потребуются документальные подтверждения всего. что здесь описывается.
В противном случае это лишь полет вашей мысли, не смотря на то, что вы посвятили ей создание целого сайта (!).
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 10:04
Пока всё, что Вы имеете представить малосодержательно. И стиль риторики смените.
пистолетик скорее всегоНатяжение ткани и отвисание одежды может быть вызвано только тяжелым, геометрически правильным объектом соответствующим по форме пистолету.
(https://a.radikal.ru/a40/2005/41/601db27ec4d7.png)
Эти данные также подтверждаются реконструкцией перспективного аппарата, дающего возможность выполнить замеры объекты.
Объект по своим геометрическим параметрам, форме и размерам соответствует пистолету FN Browning M1922 в стандартной мягкой кобуре C.OTTO GEHRCKENS, PINNEBERG для Pistole Modell 626(b) (FN Browning М1922)GERMAN PISTOLS AND HOLSTERS 1934/1945 Military-Police-NSDAP», Ч.3, по данным публикации полковник Robert D. Whittington имела длину 188 мм[Whittington:1969, С.197]
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fZxSv_Hki6Pr71yh-Y3axdA3NIbheKO7)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1oBH-zp4o2U_OUZOFaFFNGb5ee0SUKlDo)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.10.21 10:35
Если Вы устали от темы, то, наверно, не стоит влезать в диалог. Пока Вы не нашлись, что возразить по нашим контраргументам на Ваши предыдущие "почему".Да действительно есть уже некоторая утомленность от того что все вопросы и ответы вращаются по кругу. Пока у Вас нет не одного аргумента что бы можно было сказать, да это только так и происходило. Вы берете какой то факт и начинаете обставлять его своими, не скрою, грамотно выстроенными аргументами. Я приведу некоторые примеры на Ваши аргументы, И попробуйте доказать ,я не прав и так не могло быть. Вы по провисанию кармана и по выпирающему контуру определили что это пистолет и даже его марку. А я скажу да это трофейный пистолет- зажигалка, немцы их хорошо делали не отличить от настоящего, поэтому Юдин и не говорил ни чего о пистолете. Вы говорите ,что ребра ломали медвежьей кулемой, а я скажу , что ребра ломали кедровой бабой (такая колотуха- полено с длиной ручкой), Если повернуть её расположив полено горизонтально, и с размаху хрястнуть по ребрам то эффект будет не хуже Вашей кулёмы и след останется такой же. Присутствие на одежде трупов из ручья пятен с радиоактивностью может это ручей песок радиоактивный принес и отложил на одежде ведь у остальной пятерки ни чего подобного нет, хотя сидя в тесной палатке они терлись друг об друга. Они что извозились так ползая по пещере по пластунски или специально терлись об её стены и почему у всех четверых, все бы не полезли в пещеру не оставив наблюдателя снаружи. Юдин скорее всего молчал потому что ему нечего было сказать так как не мог знать что происходило после его ухода. Если он что то знал еще до похода то зачем пошел в него , если узнал о чем то уже в исходном поселке почему не предупредил остальных о грозящей опасности, струсил- сильно сомневаюсь в этом. Вы говорите я не всегда отвечаю на Ваши аргументы, но вы тоже иногда делаете вид ,что некоторые мои вопросы не заметили.
Отправлено: Старый - 07.10.21 11:17
давайте анализировать...По "анализу".
Цитирование
- у двоих отсутсвуют глазные яблоки, у двух Возрожденный их вроде как обнаружил глубоко запавшими, хотя В.Аскенадзи...Кто мед. эксперт: Возрожденный или Аскинадзи?
Цитирование
- одежда четверки фонила...Есть две естественные причины к манси не относящиеся.
Цитирование
- травмы "четверки" разнообразны, плохо соотносятся с местом обнаруженияНа камнях русла четверо обнаружены.
Цитирование
- на фотоснимках дятловцев присутствует арангасВ кадр попало захоронение и это Вас настораживает?
Цитирование
Контекстуальные данные: ...История и этнография народов интересны но к делу относятся лишь в силу заинтересованности в этом Авторов версии.
Цитирование
- (Тибо-Бриньоль) умер в результате чмт характер которой отлично соотносится с боевой частью топора-чеканаЕсли б с точностью да мм и Вы бы это доказали предъявив орудие.
А пока это лишь след любого твёрдого предмета, того же камня (курума, руслового).
Цитирование
Золотарев выстрелить не мог...Не мог и по многим причинам.
И по фото: не носят так пистолеты. Понимаете? Просто: не носят. Даже суперагенты, а складка на куртоке Золотарёва могла образоваться от чего угодно из многого.
Цитирование
- в ручье найдено четверо из шестиИз девяти, но- четверо, да, и это единственное неоспоримо, вроде бы.
И это то о чем говорилось выше: внимательно приглядываясь красота рушится. Не надо близко подходить.
Добавлено позже:
Да, и по этому
Объект по своим геометрическим параметрам, форме и размерам соответствует пистолету FN Browning M1922 в стандартной мягкой кобуре C.OTTO GEHRCKENS, PINNEBERG для Pistole Modell 626(b) (FN Browning М1922)GERMAN PISTOLS AND HOLSTERS 1934/1945 Military-Police-NSDAP», Ч.3, по данным публикации полковник Robert D. Whittington имела длину 188 мм[Whittington:1969, С.197]У Вас милиметровая точность но тогда почему не указан серийный номер и год выпуска оружия? И неплохо было бы узнать его историю. Вы это сможете...
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 11:40
А я скажу да это трофейный пистолет- зажигалка, немцы их хорошо делали не отличить от настоящегоСказать Вы можете Всё, что угодно. Доказать Вам это будет сложновато.
Первая газовая зажигалка, если мне не изменяет память, появилась в Париже в 1947 году.
Будьте любезны, представьте фото предполагаемого Вами артефакта с достоверным провенансом на исследуемый период или не надо говорить попусту.
определили что это пистолет и даже его марку.Есть претензии к построения? Приведите их пожалуйста.
а я скажу , что ребра ломали кедровой бабой (такая колотуха- полено с длиной ручкой), Если повернуть её расположив полено горизонтально, и с размаху хрястнуть по ребрам то эффект будет не хуже Вашей кулёмы и след останется такой же.Колот для стряхивания шишек имеет длинную ручку. При ударе о кедр опорным элементом конструкции является ручка. Человек не может нанести удар держа колот на весу, он слишком тяжел. В тоже время его вес недостаточен для компрессионного воздействия.
А теперь простые вопросы:
Где на телах след от поперечной ручки колота?
Почему на телах отсутствуют поверхностные повреждения тканей (гематомы, ссаднения, разможжения) в зоне предполагаемого Вам удара?
Каким образом мог быть нанесен удар колотом, сколько человек его держали на консоли? *JOKINGLY*
Вы невнимательно читаете/смотрите материалы, касающиеся травм грудной клетки С.Золотарева и Л.Дубининой (УД, комментарии Э.Туманова, видеозапись эксгумации и т.д.).
В качестве учебного пособия Колот, методика применения (https://clck.ru/Y49mi)
Присутствие на одежде трупов из ручья пятен с радиоактивностью может это ручей песок радиоактивный принесВ этой локальной зоне присутствует радиоактивный песок в ручье? Простите пожалуйста, а каким именно минераллом образован этот "радиоактивный песок в ручье"?
Насколько я помню, урановые рудопроявления имеющие место вдоль всего восточного склона ГУХ в среднем убогие при колебаниях от 0,01 до 0,2 %. Такие месторождения расположены в сложных гидрогеологических условиях и прослеживаются в обширном поле аллювиальноозерного осадконакопления, залегающих в толще озерных алевро-глинистых красноцветов.
Долбилин С.И. ИСТОРИЯ ПОИСКОВ, РАЗВЕДКИ И РАЗРАБОТКИ МЕСТОРОЖДЕНИЙ УРАНА НА УРАЛЕ [Текст] // Разведка и охрана недр. – 2005. № 10.
Карагодин С.С. К ИСТОРИИ ОТКРЫТИЯ МЕСТОРОЖДЕНИЙ УРАНА НА УРАЛЕ [Текст] // Уральский геологический журнал. – 2000. № 4 (16).
Если он что то знал еще до похода то зачем пошел в него , если узнал о чем то уже в исходном поселке почему не предупредил остальных о грозящей опасности, струсил- сильно сомневаюсь в этом.Это Ваши гипотетические предположения. Опираться на них не представляется возможным.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.10.21 11:56
Добавлено позже:
Первая газовая зажигалка, если мне не изменяет память, появилась в Париже в 1947 году.А бензиновая когда появилась?
Отправлено: Трашер - 07.10.21 12:53
что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.Ложь. Воспоминаний Чуркиной и Возрожденного вообще нет, есть только интервью с ихними родственниками
Акты смэ являются более надежным документальным источником, чем воспоминания родственников и поисковиков. Кстати процитируйте у кого именно свидетели отметили "оранжевый" цвет открытых участков кожи, в версии вы об этом написать поленились
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 12:58
А бензиновая когда появилась?Ищите представляйте артефакт, представляйте провенанс, сопоставляйте геометрию и размеры... И вот только потом "а я скажу"... Если найдете хотя бы что-нибудь, конечно.
Отправлено: Трашер - 07.10.21 13:30
Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как "общественное достояние"Вы статью 1281 ГК РФ читали? в особенности второй ее пункт ". На произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, срок действия исключительного права истекает через семьдесят лет,"
Отправлено: Трашер - 07.10.21 14:39
Базовой гипотезой данной версии является предположение о том, что действия, которые были совершенны несколькими туристами под руководством старшего офицера военной контрразведки КГБ С. Золотарева, находившегося при исполнении, являлись преступлением экстраординарного уровня в сакральной сферепоздравляю, вы совершили эволюцию в дятловедении - недостаточно просто осквернить память о погибших туристах , обвинив их в преступлении , нужно еще подчеркнуть что это "общественное достояние"
Добавлено позже:
что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.Две пары следов, которые шли отдельно левее в метрах 20 никак не могли быть связанными "цепочкой" с остальной группой
Кому принадлежали эти следы? Если дятдловцам то неверно утверждение о цепочке, если не дятловцев, то где следы еще двух остальных дятловцев?
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.10.21 16:32
А теперь простые вопросы:О каком следе может идти речь если колот выглядит вот так.
Где на телах след от поперечной ручки колота?
Добавлено позже:
Отправлено: Трашер - 07.10.21 17:29
Вообще то согласно результатам экспертизы собсмэ 2000 года , переломы "не могли возникнуть от удара тупым предметом с ограниченной плоскостью соударения"
Добавлено позже:
Хотя вы же лучше меня знаете, когда дело касается моделирования абсурдных ситуаций мозг дятловеда очень плодотворен т.к это его стезя, он вполне может себе вообразить, как несколько мансей огромным бревном таранили грудь бедной Люды и Семена
Добавлено позже:
Автор насколько я могу понимать бессилен в своих попытках доказать причастность Золотарева к военной разведке КГБ, военной службе Золотарева на сайте посвящена отдельная тема "Боевой путь Золотарева", и там благодаря участнику форума ЕЛЕНА2013 известно где, когда, и в каких войсках служил Семен Золотарев.
Если кто-то еще не понял, никаким "кгб" там даже не пахнет
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 19:22
Кто мед. эксперт: Возрожденный или Аскинадзи?Кто не находится под контролем: судмедэксперт Возрожденный или студент Аскенадзи? И почему Вы предлагаете не доверять свидетельским показаниям поисковика, который увидел тела четверки раньше судмедэксперта?
Есть две естественные причины к манси не относящиеся.Радиактивность связана не с манси, а радиоактивной пылью/грязью с которой у "четверки" был контакт. Пыль/грязь, в том числе с радиоактивными изотопами, зимой могда быть только в пещере.
(УД, л.375)
(Дополнительные вопросы к эксперту Левашову)
"3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности."
Вопрос даже не в том, что было загрязнение, а в том почему назначили физико-техническую экспертизу в отношении тел "четверки", которая долгое время была в воде, предполагающую экспертизу не только одежды, но и внутренних органов? Значит инициирующее лицо знало, что хочет найти.
Это дополнительный аргумент в пользу запланированного посещения естественноо природного объекта, пещеры.
На камнях русла четверо обнаружены.Камни русла не имеют никакого отношения к отсутствую глазных яблок/запавшим глазным яблокам, языка вместе с диафрагмой, деформации шеи в районе щитовидного хряща, аномальной подвижности подязычной кости, чмт с компрессионным переломом. К формовыявляющей геометрии разрушения реберного свода камни тоже отношения не имеют.
Кроме того, ТП у Дубининой не совпадают с положением тела.
В кадр попало захоронение и это Вас настораживает?Конечно. Воздушные захоронения у манси чрезвычайно редки. Относятся к сакральной части комплекса святилищ. Просто в лесу их встретить нельзя.
История и этнография народов интересны но к делу относятся лишь в силу заинтересованности в этом Авторов версии...Всё, что находится в данной локальной зоне, имеет отношение к ТГД, как минимум потенциально. Тем более, что иным образом повреждения на телах четверки объяснить не представляется возможным.
А пока это лишь след любого твёрдого предмета, того же камня (курума, руслового).Не мог и по многим причинам.Как это, позвольте Вас спросить, объемный камень сумел оставить протяженный геометричный след, при этом не травмировав внешние ткани (гематомы, ссыднения, разможжения)?
не носят так пистолеты. Понимаете? Просто: не носят.Пилоты Люфтваффе об этом не знали? И видимо поэтому носили именно так.
У Вас милиметровая точностьЕсли есть вопросы по построению или достоверным данным обмеров кобуры, то лучше говорить с опорой на графический материал как мне кажется. Есть модуль (ширина фонарика) можно измерить возможный интервал значений.
Добавлено позже:
Зачем внедрять сотрудника кгб в тур группу упи, состоящую из неопытных молодых туристов славянской внешности, из-за которых присутствует постоянный риск провала операции, вместо того чтобы совершить вербовку кого-то из самих мансиКаким образим "славянская внешность" могла помешать проведению спецоперации? С точностью до наоборот.
Пытаться войти в зону проживания обских угров скрытно невозможно. Практически сразу такое лицо/лица будут обнаружены теми, через чьи охотничьи угодья проходят. Исключения составляют только туристы. К бесцельности и непредсказуемойти их поведения в этом районе уже, с 1954 года, привыкли. Именно поэтому они подозрения не вызывали.
Манси убивали даже своих, если им случайно становилось известно расположение "чужого" сакрального объекта. Это случилось с одним из Анямовых, например. Кроме того, манси осуждали тех, кто специально/случайно показывал расположение ялпынг ма, считая, что их ждет неминуемая кара высших сил. В пример приводии М.Анямова, проводника М.Заплатина, например.
Отправлено: Azatra - 07.10.21 19:40
И почему Вы предлагаете не доверять свидетельским показаниям поисковика, который увидел тела четверки раньше судмедэксперта?а где можно ознакомиться со свидетельскими показаниями Аскинадзи?
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 19:56
Ложь. Воспоминаний Чуркиной и Возрожденного вообще нет, есть только интервью с ихними родственникамиЧто значит нет воспоминаний, "ихний родственник"? *JOKINGLY* Воспоминания могут существовать и в устной форме в том числе, со слов родственников и знакомых, что не мешаеть им быть достоверным способом передачи информации.
Отправлено: Трашер - 07.10.21 20:01
было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.Здесь не говорится про родственников, здесь сказано что отмечено самими Чуркиной и Возрожденным, если опять же понимать текст буквально. Так что да, конечно ,это ложь
Каким образим "славянская внешность" могла помешать проведению спецоперации?Прямым образом, как минимум языковой барьер, нужно было общаться с местными, втереться в их доверие
Добавлено позже:
Для спец операции важна психическая уравновешенность. Поэтому кадров отбирают строго.
У Дятлова в походе на кавказ 1957 году люди прыгают по палатке и бьют градусники с ртутью,и хоть градусник бил некий вова это не важно,он был из группы Дятлова
поэтому Дятлов уже не годится для спец операции
Или вы думаете в органах гос безопасности придурки сидят , которые не смотрят на характеристику человека
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 20:03
а где можно ознакомиться со свидетельскими показаниями Аскинадзи?Если Вы имеете ввиду показания "под протокол", но нигде. Если его свидетельства, то в интервью М.Пискаревой, то по ссылке
хотя В.Аскенадзи в интервью М.Пискаревой ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Отправлено: Azatra - 07.10.21 20:16
Если его свидетельства, то в интервью М.Пискаревой, то по ссылкетогда не надо врать про свидетельские показания, ладно? Называйте вещи своими именами. Воспоминаниями через 53 года, например. Владимир Михалыч сам об этом говорит.
Кто не находится под контролем: судмедэксперт Возрожденный или студент Аскенадзи? И почему Вы предлагаете не доверять свидетельским показаниям поисковика, который увидел тела четверки раньше судмедэксперта?Под каким контролем через 53 года НЕ НАХОДИЛСЯ Аскинадзи?
Я фиг знает, какую красоту находит Старый в сознательном вранье...
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 20:18
ЧитаемВы, молодой человек, сначала словарик откройте и посмотрите как пишется слово "их", а потом кого-то будете учить русскому языку и правилам цитирования устных воспоминаний в тексте. Надеюсь, я донесла до Вас свою мысль? *JOKINGLY*
Еще раз внимательно:
Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.Нигде не написано "в воспоминаниях экспертов", что предполагает текст от первого лица, то есть самого эксперта.
Отправлено: Azatra - 07.10.21 20:27
По пистолетику.
Вы там так старательно ЧТО ВЫЧЕРТИЛИ?
Как там носили оружие лётчики Люфтваффе?
Они разве носили оружие в положении "скрытого ношения"? Ношение оружия ПОД ОДЕЖДОЙ предполагает скрытое ношение.
Если не сложно, изобразите-как был расположен пистолет под штормовкой Золотарёва.
Может, Старый, говоря что так оружие НЕ НОСЯТ, просто не понял Вашу мысль.
Как располагалось оружие под одеждой?
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 20:27
тогда не надо вратьПеред тем как фонтанировать дерьмом, глубокоуважаемый Azatra, неплохо было бы усвоить, что Вы влезли в чужой диалог и выдернули фразу из контекста. Поэтому Ваши действия и являются по сути дела очевидной подтасовкой и передергиванием смысла. Надеюся Вы это усвоили и в повторении нет необходимости?
- у двоих отсутсвуют глазные яблоки, у двух Возрожденный их вроде как обнаружил глубоко запавшими, хотя В.Аскенадзи в интервью М.Пискаревой ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url]) достаточно уверенно говорит, что глазных яблок у них не было тоже
По "анализу".Кто мед. эксперт: Возрожденный или Аскинадзи?
Кто не находится под контролем: судмедэксперт Возрожденный или студент Аскенадзи? И почему Вы предлагаете не доверять свидетельским показаниям поисковика, который увидел тела четверки раньше судмедэксперта?
Отправлено: Трашер - 07.10.21 20:29
Нигде не написано "в воспоминаниях экспертов",У вас видимо какое-то свое чудесное понимание русского
Написано
"отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным."
Вы даже предложение по смыслу сформулировать не можете. Если его понимать буквально, получится что Чуркина и Возрожденный отмечали в воспоминаниях
светло-фиолетовый оттенок одежды погибших. А это естественно ложь, эксперты ничего не отмечали, это их родственники давали интервью
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 20:37
У эксперты ничего не отмечали, это их родственники давали интервьюА сын Чуркиной это придумал сам, он не говорит по воспоминаниям своей мамы? То есть его мама в своих воспоминаниях это не отметила?
Продолжайте фантазировать *ROFL*
Отправлено: Трашер - 07.10.21 20:41
А сын Чуркиной это придумал сам, он не говорит по воспоминаниям своей мамы? То есть мама в своих воспоминаниях это не отметила?Это вас в первую очередь касается, сын Чуркиной может говорить что угодно, тогда вы должны были корректно формулировать фразы
Продолжайте фантазировать
например "Сын Чуркиной говорил, что мама вспоминала про светло-фиолетовый оттенок одежды погибших"
Вместо этого у вас Возрожденный и Чуркина самолично что-то отмечают в воспоминаниях. По смыслу получается не просто ложь, а бредовая ложь
Отправлено: Azatra - 07.10.21 20:42
Перед тем как фонтанировать дерьмом, глубокоуважаемый Azatra, неплохо было бы усвоить, что Вы влезли в чужой диалог и выдернули фразу из контекста. Поэтому Ваши действия и являются по сути дела очевидной подтасовкой и передергиванием смысла. Надеюся Вы это усвоили и в повторении нет необходимости?Красиво обкакаться-это тоже талант. Но это обкакивание уже обсеривание. И уже не такое красивое.
ВЫ же сами себя процитировали. Какой уж тут контекст? Это прямая речь *JOKINGLY*
И почему Вы предлагаете не доверять свидетельским показаниям поисковика, который увидел тела четверки раньше судмедэксперта?Какие такие "свидетельские показания"?
Это ладно. Чё там по пистолетику?
Как он был расположен под штормовкой Золотарёва?
Отправлено: Старый - 07.10.21 20:51
... под контролем: судмедэксперт Возрожденный или студент Аскенадзи?О "контроле" предполагать можно.
О доверии к "оценкам увиденного" тем и другим, если "контроль" лишь предположение, спорить бессмысленно.
Радиактивность связана не с манси...Не с манси.
С пещерой? Возможно, но скорее именно с талыми водами ручья, возможно всё же с работой туристов (несмотря на мнение эксперта).
Цитирование
зимой могда быть только в пещере...Не только, они и в кернохранилище были, и много где ещё.
Т.е. для Вашей версии следы "радиоактивности" на той одежде- ни о чем.
Цитирование
Вопрос даже не в том, что было загрязнение, а в том почему назначили физико-техническую экспертизу в отношении тел "четверки", которая долгое время была в воде, предполагающую экспертизу не только одежды, но и внутренних органов? Значит инициирующее лицо знало, что хочет найти...Это чисто технический вопрос, и тогда к версии "манси" вообще отношения не имеет. И к пещере тоже, хотя...
Цитирование
Камни русла не имеют никакого отношения к ...К механическим травмам имеют прямое, но и прочее медиками вполне объясняется и Вы конечно ж это знаете.
Я не медик, а чужую инфу поднимать и представлять сейчас уже не буду, простите.
Воздушные захоронения у манси чрезвычайно редки...Не в теме: фото, время и место ссылочкой. Но как пожелаете...
Цитирование
иным образом повреждения на телах четверки объяснить не представляется возможным...Повторю- не медик, но если бы так, то и осталась бы версия лишь криминальная и не обязательно Ваша.
Всё вполне объяснимо там и без вмешательства человека, любого.
Цитирование
(по Тибо) Как это, позвольте Вас спросить, объемный камень сумел оставить протяженный геометричный след, при этом не травмировав внешние ткани не травмировав внешние ткани...Спросите себя: а как топориком такое возможно было б оставить на черепе, да ещё "протяженный геометричный"?
У Тибо округлый вдавленный перелом височной части, его череп не был голым но кость там тонкая. Ударом о камень- вполне можно.
Цитирование
Пилоты Люфтваффе...Неплохо.
Но речь не о некоей "категории профессий" (в кабине пилот сидит) а о туристах, лыжниках и представьте такое в кармане (любом) куртки на ходу.
И тут даже не спорьте.
Цитирование
Есть модуль (ширина фонарика) можно измерить возможный интервал значений.Что фонарик у Вас "точен" до мм я уверен.
Цитирование
Манси убивали даже своих, если им случайно становилось известно расположение "чужого" сакрального объекта...Возможно что-то и было у манси среди "своих", но вот в советское время случаев подобных не было за исключением якобы чего-то происшедшего с некоей геологиней.
"Якобы", потому что "слух" был, и тоже якобы...
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 20:54
Но они не лежали в ручье, водоростворимый "родамин б" не мог придать оранжевую окраску их коже.А если каким-то образом это произошло без участия воды, почему тогда палатка не окрасилась в оранжевый цвет
Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.Я понимаю, что именно Вы пытаетесь объяснить... еще раз...
- сработал НСПОД;
- произошла возгонка смеси двух пигментов, водорастворимого и жирорастворимого. В результате горения пороховой смеси и вещества, поддерживающих горение, образовалась дымообразная субстанция с температурой выше окружающего воздуха;
- эта субстанция частично осела на открытых частях тела, частично на одежде, но большая ее часть улетела в атмосферу как только в палатке образовались отверстия;
- мелкодисперсный краситель ОЖР достаточно плотно зафиксировался там, где были фрагменты связующего-растворителя, то есть потожировые фрагменты (одежда, тела). Водорастворимая фракция Родомина пропитала в виде микрочастиц губчатые поверхности - ткани. С этого момента они зажили своей собственной физической и химической жизнью;
- фрагменты тел, на которых зафиксировался Судан, в тепле при размораживании перед вскрытием, прокрасились;
- с одежды на холоде ОЖР в основной своей массе слетел в снегу;
- та одежда, которая осталась в палатке (свитерок, фуфайка, штормовки) в какой-то мере оказалась запачканной "оранжевым" ОЖР, остальное слетело со снегом ( ... я не зря ехидничала по поводу Ортюкова, он не мог грузить тела в штормовках, только отдельно штормовки... маловероятно, что только тела, соответственно, он хватанул порошок по полной программе, вплоть до экземы);
- в ручье и при купании Юр ОЖР смылся, поскольку не было условий для фиксации жирорастворимого пигмента;
- в ручье Родамин растворился, одежда приобрела светлофиолетовый цвет там, где он не смылся, что отметила Г.Е.Чуркина;
- у одежды тройки Дятлов, Колмогорова, Слободин таких условий для растворения не было.
Так мне кажется более чем подробно и полностью соответствует свидетельским показаниям.
Свидетельство вдовы Г.С. Артюкова
"... Г.С. своими руками даже без рукавиц стаскивал к носилкам трупы. На штормовках был желтоватого цвета налет.
... Г.С. рассказывал, что все делали голыми руками, поэтому от желтого налета у него возникла экзема, долго не проходила. "
https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0
Плохо, когда не знаешь матчасть, не видишь противоречий и не понимаешь как их разрешить...
(https://d.radikal.ru/d22/2102/60/0138ff0d97bf.jpg)
Состав сигнального оранжевого дыма советского производства (цветовой тон 600 нанометров это длина волны насыщенного ОРАНЖЕВОГО):
Хлорат калия – 40%
Жироранж (Судан I) – 20%
Родамин – 20%
Углеводы – 20%
Родамин добавляется для получения насыщенного оранжевого оттенка. Только дальтоник назовет его желтым или красным.
(https://b.radikal.ru/b37/2102/58/7a3934262e96.jpg)
Именно такие оранжевые сигналы использовались для указания места посадки вертолета.
Отправлено: Старый - 07.10.21 21:00
Порезы левого ската (1и 2) изнутри были сделаны и это точно, если и Чуркину не "контролировали".
Или и её?...
По наличию пистолета у Золотарёва вообще: фронтовик, провозить оружие тогда можно было легко, тч вполне мог и быть.
Только никакие спецслужбы и манси тут, думаю, ни при чем, а идя знакомится с манси (к примеру) конечно ж никому свой пистолет никто не передавал бы: а зачем, и кого в тайге удивишь оружием, любым?
Отправлено: Azatra - 07.10.21 21:02
о туристах, лыжниках и представьте такое в кармане (любом) куртки на ходу.В смысле-в кармане? Внутренний карман у штормовки? Вы серьёзно? Или у штормовки Золотарёва был внутренний карман? Швы не покажите? Или она у него была двухслойной и поэтому швов не видно?
Добавлено позже:
Или и её?...Похоже, всех. Оглянитесь, нет ли кого за спиной?
Отправлено: Трашер - 07.10.21 21:09
Отправлено: Старый - 07.10.21 21:18
Отправлено: Azatra - 07.10.21 21:20
Но речь не о некоей "категории профессий" (в кабине пилот сидит)А зачем пилоту в штатной ситуации, когда он сидит и рулит самолётиком, применять личное оружие-пистолет? Не. Пистолет на летуне закреплён так, что бы не мешать рулить самолётом, а в случае попадания на землю нештатным способом-быстро его достать и застрелиться. Именно поэтому он так закреплён на лётчиках люфтавафе. Что характерно-не под одеждой же.
Добавлено позже:
По версии оружие Золотарёв носил в "спец.кармане" куртки, но, возможно, я не понял Автора и тогда меня поправят.Да? Спецкарман.
Надо записать.
Видимо, пришитый спецнитками. Либо штормовка-двухслойная.
Ну, подождём. Может, Авторица снизойдёт. Или автор.
Старый, не могли бы Вы персонифицировать свои сообщения? Иногда, хотя бы?
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 21:32
О "контроле" предполагать можно.Да нет, это вполне достоверные сведения, причем связанные именно с моргом и тем, что именно там происходило:
"Текст телефонной беседы «ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев» НАВИГ» с первым следователем по расследованию гибели группы Дятлова Коротаевым В.И (КВИ). 12 дек. 2007 г. Текст записан и отредактирован НАВИГ:
НАВИГ: Следующий вопрос. Вот вы говорили что когда находились на вскрытии в морге, то морг охранялся сотрудниками КГБ?
КВИ: Туда, во первых никого не пустили, во вторых, как я сделал вывод, что это сотрудники (КГБ) ? Местных работников милиции я всех знал в лицо. Входили личности с поднятыми воротниками. Со мной беседовал один майор из КГБ, фамилию уже забыл, он меня агитировал перейти из прокуратуры в контразведку к ним , я тогда был молодой специалист, а он был тогда один из кураторов по линии КГБ, а КГБ тогда было в одном лице, Красноперов Василий Иванович, по моему на Ивдель-1, и вот этот майор сказал мне, что вот мы там все сделали, указания есть. И я сделал вывод, что раз в морг никого не пускали, то это дело рук комитетчиков. Может быть они сами, а может из Серова привезли, власть то у них большая была, сотрудников милиции и они ходили вокруг морга и никого не запускали.
...
НАВИГ: Почему Вас отстранили? Вы были не согласны с версиями официальными?
КВИ: хотели моими руками молодого специалиста. Потому что я отказался вынести постановление о прекращении дела от замерзания. А раз обком решил, попробуй… Журналисты задавали вопрос: почему Вы не обжаловали действия? По тем временам, не только прокурор области, прокурор республики, даже сам генеральный не имели права обратиться к Малиновскому, к министру обороны и членам политбюро. А тут какой-то сопляк с одной маленькой звездочкой должен такую высоту… Вот и причина отстранения. Ему хотелось черновую работу в морге..."
Добавлено позже:
С пещерой? Возможно, но скорее именно с талыми водами ручья, возможно всё же с работой туристов (несмотря на мнение эксперта).Не только, они и в кернохранилище были, и много где ещё.В ручье никто и никогда не фиксировал радиоактивного фона. Если бы источником радиоактивного загрязнения было кернохранилище, то фонили бы образцы Ю.Юдина. Но таких данных тоже нет. Имея ввиду, что вся восточная сторона ГУХ имеет урановые рудопроявления полосой вдоль хребта с севера на юг, то присутствуе радиоактивного фона вполне вероятно, но зимой это всё-таки не ручей, замерзшая земля не дала бы грязи, даже при наличии естественного фона фона, а гамма-излучение зафиксировано не было.
Т.е. для Вашей версии следы "радиоактивности" на той одежде- ни о чем.
Добавлено позже:
Не в теме: фото, время и место ссылочкой.Хороший вопрос. Такие фото неизвестны. Есть текстовое упоминание о воздушном захоронении хранителей/шаманов манси. Именно это и позволяет нам говорить о том, что это чрезвычайно редкое уникальное явление и просто так его дятловцы встретить не могли. Кроме того, на фотопленках дятловцев есть еще один сакральный объект. И тоже захоронение.
Отправлено: Старый - 07.10.21 21:59
Где доказательства что Возрожденный умышленно не фиксировал в Акте "тату манси" и что Чуркиной было приказано изменить "направление входа" в брезент палатки ножа, манси "отмазывая" как бы?
Вот о какой "степени контроля" я спрашивал, а не вообще, и Вы это понимаете.
Цитирование
В ручье никто и никогда не фиксировал радиоактивного фона...Он там и был нормален, а вот снос склоновый проточной водой и его концентрация на одежде- нормально.
О Юдине говорить не стоит, не проверяли же.
"Радиоактивная" часть Вашей версии, в общем-то, ни к чему тут, ИМХО: вымазаться некоей "радиоактивной грязью" в какой-то пещере... Лишнее это, у Вас и так всего много и хватает.
Этот элемент чисто для "техногенных" версий нормален, но- как знаете, да и "песню" уже спели, тс.
Цитирование
Есть текстовое упоминание о воздушном захоронении хранителей/шаманов манси...Общее это у Вас, как и почти всё.
на фотопленках дятловцев есть еще один сакральный объект...
Если "упоминание"- контекст хотя бы нужен (лучше б сам текст), если на "фотоплёнках"- то кадр с привязкой.
Отправлено: Azatra - 07.10.21 22:05
фонили бы образцы Ю.Юдина. Но таких данных тоже нет.А разве есть, ВООБЩЕ, какие-то данные по "образцам Юдина"?
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 22:19
У Тибо округлый вдавленный перелом височной части, его череп не был голым но кость там тонкая. Ударом о камень- вполне можно.(УД, л.353)
"АКТ № 8
- 2 -
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
...
В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области."
То есть речь идет об ударе огромной силы.
Примерно такой, как при ударе боевым чеканом.
Пока расчет выглядит следующим образом:
b]T=m/2 x V2
То есть, кинетическая энергии движущегося объекта прямо зависит от массы тела и скорости движения тела.
Масса представленного чекана 280 гр = 0.28 кг
Длина рукояти чекана, используемого пехотинцем 0.6 м, что примерно соотверствует длине тенисной ракетки.
Вес тенисной ракетки 240-320 гр. Тоже соотвествует.
Определяем скорость.
"Скорость ракетки в направлении удара создается в результате суммирования скоростей звеньев руки, достигнутых путем вращения в суставах. По данным Б. Эллиотта, при подаче предельная угловая скорость ракетки равна 59 рад/с, а к моменту удара скорость ракетки только 45,3 рад/с, что объясняется большой угловой скоростью ракетки в петлевом замахе, инициируемой движением ног, туловища и плеча вверх с линейной скоростью 1,7 м/с при движении конца ракетки вниз со скоростью 5,8 м/с. В итоге создается линейная скорость ракетки после выполнения петли - 27,5 м/с, направленная вверх. Конечная результирующая скорость центра головки ракетки по мячу при подаче в условиях лаборатории у игроков международного класса - 35 м/с, у квалифицированных женщин - 32 м/с, а скорость вылета мяча, соответственно, 42 и 34 м/с."
Источник: http://sportwiki.to/ (http://sportwiki.to/)
Беру скорость ниже представленных 20 м/с
Подставляем в формулу:
T= 0.280/2 x 202 = 56H
Переводим в кгс = 5.6
Усилие приложенное на конкретном локальном пятне будет обратно пропорционально пройденному расстоянию до полного торможения.
Предположим это 1 см возможной деформации без разрушения конструкции свода черепа.
5.6/0.01м = 560 кг
то есть, на локальный участок, соответствующий тупой дробящей части чекана, придется усилие 0.56 тонны
Предположим это 0.5 см возможной деформации без разрущения свода черепа.
5.6/0.005 = 1.200 кг
тогда усилие составит 1.2 тонны.
Добавлено позже:
А разве есть, ВООБЩЕ, какие-то данные по "образцам Юдина"?Конечно. По воспоминаниям З.Колмогоровой он взял с собой образцы пирита и халькопирита, которые она видела впервые.
(https://d.radikal.ru/d36/2110/73/ced6c6c42c27.jpg)
Отправлено: Старый - 07.10.21 22:35
Цитирование
Примерно такой, как при ударе боевым чеканом...Или так, примерно: идёт себе Тибо вниз по склону, перчатки в кармане куртки, руки там же, на секунду оборачивается, спотыкается и летит чуть боком, головой вперёд и вниз, виском попадая на выступ валуна курума.
Выступ тот мог быть любой формы абсолютно, и результат...
Отправлено: bestiarys - 07.10.21 22:42
Всегда верю всем Вашим расчётам, если что, но и здесь всё жеИли так, примерно: идёт себе Тибо вниз по склону, перчатки в кармане куртки, руки там же, на секунду оборачивается, спотыкается и летит чуть боком, головой вперёд и вниз, виском попадая на выступ валуна курума.Компрессионный перелом, с ассиметрией черепа, длина трещины 17 см.
Выступ тот мог быть любой формы абсолютно, и результат...
Добавлено позже:
Общее это у Вас.Вполне конкретное. Этот объект не находится в долине Ауспии и больше нет ни одной его фотографии.
Отправлено: Старый - 07.10.21 23:15
... Этот объект (захоронение) не находится в долине Ауспии и больше нет ни одной его фотографии.Подробные материалы по "объекту" Вы уже выкладывали где-то?
По Тибо.
Цитирование
Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)...Прямой удар либо чем-то, либо обо что-то твердое и округлое, и что было соизмеримо с самой травмой.
При скоростном ударе чекана висок был бы не вдавлен а пробит (грани и рёбра у бьющей части того оружия при достаточно плоской бьющей фронтальной части) и шлем не помог бы.
Ядром- возможно, но вот обухом топора, чеканом не получается по форме и х-ру перелома, ни прямым ударом, ни скошенным, никак.
Отправлено: Gustav917 - 08.10.21 00:39
И по фото: не носят так пистолеты. Понимаете? Просто: не носят.Похоже это Вы делаете вид что не понимаете.
Ранее уже было сказано о неоспоримых преимуществах способа ношения пистолета во внутреннем прямоугольном кармане верхней одежды в условиях туристического зимнего похода:
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
1. скрытность от окружающих втч при смене одежды и отдыхе: Случайно распахнутая штормовка, или снятая при смене белья, с пистолетом в кармане не привлечет внимания с очень большой вероятностью, в отличии от кармана в форме пистолета или наплечной кобуры, которые будут легко замечены окружающими.
2. возможность быстрого доступа без предварительной подготовки: Пистолет расположенный рукоятью вверх захватывается кистью руки и извлекается без проблем.
(https://c.radikal.ru/c28/2104/7e/73237444d6fc.jpg)
3. защита от утери при ходьбе и разного рода движениях корпуса: Чтобы пистолет в кобуре выпал из глубокого кармана да еще с фиксацией высокой резинкой которая присутствует на штормовке Золотарева, я не знаю что надо сделать... наверно на турнике повиснуть вверх ногами и раскачиваться.
4. защита от замерзания и образования конденсата: Любой предмет находящийся в чехле (кобуре) в непосредственной близости от тела имеющего положительную температуру и прикрытый плотной тканью штормовки по определению будет иметь постоянную положительную температуру даже при большом минусе.
5. защита от попадания в канал ствола посторонних предметов: Одной из задач заложенных в конструкцию кобуры является надежная защита дульного среза.
6. отсутствие помех при движении: Не создает значительных проблем в условиях движения на лыжах, в отличии от наплечной кобуры, которая натирает плечи и бок даже при обычной ходьбе.
Желаете опровергнуть – никаких проблем. Приведите описание иного способа ношения пистолета в зимнем лыжном походе, который отвечает всем шести указанным пунктам. А иначе Ваши слова просто болтовня.
Добавлено позже:
При скоростном ударе чекана висок был бы не вдавлен а пробит (грани и рёбра у бьющей части того оружия при достаточно плоской бьющей фронтальной части) и шлем не помог бы.Чекан оружие ближнего боя с достаточно короткой рукоятью и потому не надо представлять его как всепробивающую вундервафлю. Молоточек (молот/боек) чекана был добавлен к клюву (лезвию) с той целью, чтобы при ударе им по открытым участкам оружие не застревало в костях поверженного противника или его лошади. Помимо этого не надо забывать, что на голове Тибо была шапка изменяющая морфологию повреждений, а тот кто наносил удар имел возможность и причину контролировать его силу так, чтобы не была пролита кровь. Вот этот венгерский из фондов муромского музея. У обских угров приблизительно такие же были, но попроще. Этот показываю чтобы длина рукояти была понятна на живом примере.
(https://c.radikal.ru/c15/2110/9e/d1cc4d730002.jpg)
Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Для культовых мест манси характерно наличие оружия. В. П. Чернецов писал, что «лук, стрелы, сабля, а иногда и копье, являются типичными атрибутами мансийских и хантыйских антропоморфных идолов». Наши полевые материалы свидетельствуют, что ассортимент оружия на мансийских святилищах включал и другие его виды — боевой топор и меч (кинжал?). Архаичность представленного на святилищах оружия позволяет рассматривать его как своеобразный источник для изучения военного дела у обских угров. В большинстве случаев оружие символизировало совмещение образов предка-«богатыря» и тотемного предка-покровнтеля.И.М.Гемуев, А.В. Сагалаев Религия народа манси. Изд. Наука, Новосибирск, 1986
Добавлено позже:
Как там носили оружие лётчики Люфтваффе?Да, при определенных условиях в массовом порядке.
Они разве носили оружие в положении "скрытого ношения"?
Автор насколько я могу понимать бессилен в своих попытках доказать причастность Золотарева к военной разведке КГБ, военной службе Золотарева на сайте посвящена отдельная тема "Боевой путь Золотарева", и там благодаря участнику форума ЕЛЕНА2013 известно где, когда, и в каких войсках служил Семен Золотарев.Это дезинформация созданная в два этапа. Первый – при создании Золотареву легенды для работы под прикрытием на объектах контрразведывательного обеспечения проблемы №1. Второй – после его гибели, когда Душин зачищал любые данные о проваленной спецоперации. Но он не предусмотрел только двух вещей – свою фотографию с Золотаревым во время их учебы на курсах смерш на ДВ (https://d.radikal.ru/d18/2110/6f/bb5632520f6a.jpg), и развитие интернета, которое дало возможность потянуть за эту ниточку и выйти на сталинский спецназ – 88 бригаду. Вся правда о Золотареве здесь: http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Почитайте воспоминания о личном телохранителе Ким Ир Сена. Тоже кстати бойца 88 ОСБ, который получил свои навыки благодаря Золотареву. Он молчал до самой смерти и даже родные не знали кем он был в свое время. Да и перед смертью рассказал не много.Вспомнил как звали. Михаил Васильевич Уза.
Две пары следов, которые шли отдельно левее в метрах 20 никак не могли быть связанными "цепочкой" с остальной группойСвязывать могли различным образом в зависимости от ситуации. Детали не известны уже никому. Даже если изначально связали отдельно двоих и семерых, это ничего по сути не меняет.
Кому принадлежали эти следы? Если дятдловцам то неверно утверждение о цепочке, если не дятловцев, то где следы еще двух остальных дятловцев?
(https://c.radikal.ru/c19/2110/5e/f15f7eed1cac.png)
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 03:19
примерно: идёт себе Тибо вниз по склону, перчатки в кармане куртки, руки там же, на секунду оборачивается, спотыкается и летит чуть боком, головой вперёд и вниз, виском попадая на выступ валуна курума.(УД, л.381)
Выступ тот мог быть любой формы абсолютно, и результат...
"Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижепоименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."
Добавлено позже:
Вариаций травмирования множество, от обрушения "снежного козырька" до проваливания в грот на "снежном мосту".Приведите полностью заключение экспертизы, на которую Вы ссылаетесь, и источник из которого взят материал.
Вообще то согласно результатам экспертизы собсмэ 2000 года , переломы "не могли возникнуть от удара тупым предметом с ограниченной плоскостью соударения"
Мы относим бревно к тупым предметам с преобладающей травмирующей поверхностью на основе определения Л.М.Бедрина. Тупые предметы по площади ударной поверхности подразделяют на предметы с преобладающей (широкой) и ограниченной травмирующей поверхностью.
Источник: Бедрин Л.М. Судебно-медицинская характеристика и оценка повреждений тупыми твердыми предметами - 1989
МухановА.И. О классификации тупых предметов — Киев, (2)1969
Солохин Ю.А., Кузьмин А.И. Классификация травмирующих поверхностей тупых предметов для их идентификации по особенностям причиненных повреждений (1)1983
Прямым образом, как минимум языковой барьер, нужно было общаться с местными, втереться в их довериеС какими местными надо было общаться на мансийском языке, с какой целью и зачем "втиреться в их доверие" если в тот период времени большинство манси неплохо говорили по-русски. В том числе и на основании данных туротчетов из региона этого и предшествующего периодов.
Например: 1959 (1003) рук. В.Карелин; 1954 (380) рук.Е.Шулешко;1958 (64б)
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 04:22
Подробные материалы по "объекту" Вы уже выкладывали где-то?Не понимаю вопроса, простите. Пленка 2, кадры 16,17.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m8aqnzNGXoVFwDfYHptideCmEUKMTWFM)
Отправлено: Azatra - 08.10.21 05:13
Конечно. По воспоминаниям З.Кольмогоровой он взял с собой образцы пирита и халькопирита, которые она видела впервыеИ чё? Там что то написано про фон? Или про то, куда Юдин дел эти керны?
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 05:33
Там что то написано про фон? Или про то, куда Юдин дел эти керны?Вы задали конкретный вопрос. Вам конкретно ответили о наличии "каких-то данных по "образцам Юдина".
А разве есть, ВООБЩЕ, какие-то данные по "образцам Юдина"?
Конечно. По воспоминаниям З.Колмогоровой он взял с собой образцы пирита и халькопирита, которые она видела впервые.Для Вас что-то осталось непонятным?
Отправлено: Azatra - 08.10.21 06:29
Вы задали конкретный вопрос. Вам конкретно ответили о наличии "каких-то данных по "образцам Юдина".видимо, да. Не прав. Надо было привнести в вопрос упоминание о фонящем. И исключить упоминание вскользь в дневнике.
Я так понимаю, Юдин на прощание приложил четверых этим керном. Или потёр. Керном. Да?
А что там по вопросу с пистолетиком?
Рукоятью вверх.
Рукоять ближе к левому боку?
Рукоять пистолетика отстёгивается? Чё за модэль?
Или она упирается Золотарёву в грудь?
Вы б нарисовали своё видение расположения ствола в кармане кгбэшного контрразведчика, что б я глупых вопросов не задавал?
Прямо там, на фоточке. Мне вот, там больше бутылочка видится. *JOKINGLY*
А! И ещё в скольки процентах, из тех 34% (?), которые были в походах с оружием, этим оружием был пистолет?
Да, при определенных условиях в массовом порядке.чего? Это как это?
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 08:03
Я так понимаю, Юдин на прощание приложил четверых этим керном. Или потёр. Керном. Да?Этот вопрос Вам следует адресовать автору идеи кернохранилища, как возможного источника загрязнения четверки радиоактивными изотопами.
они и в кернохранилище былиЗаодно Вы сможете обсудить, каким образом присутсвие радиоактивности горных пород кернохранилища осталось без внимания, несмотря на наличие приказа № 2384 от 2 декабря 1946 г. который по указанию Совета Министров СССР издал министр геологии СССР, предписывающего всем осуществляющим геологические работы организациям проводить в комплексе с основными работами попутные поиски урановых руд. И почему наличие урановых рудопроявлений на 2_м Северном осталось без внимания прифильной Шабровской экспедиции ПГГУ (созданной 3 ноября 1947 г.), которая как раз и проводила работы по выявлению месторождений урана на восточных склонах Урала, рук. на тот период времени В. И. Бражников. Это ее подведоственная территория и профильная юрисдикция.
Если данный вопрос не будет решен положительно, то всегда есть возможность изучить варианты загрязнения талых вод радиоактивными изотопами, видимо, при эманации радона . Непосредственно с автором идеи.
скорее именно с талыми водами ручья
вот снос склоновый проточной водой и его концентрация на одежде- нормально.(такой страшный этот Холат-Сяхыл *JOKINGLY* страсть... драконы летают, лавины сходят на 9 градусах склона, талые воды и те радиоактивные)
Отправлено: Старый - 08.10.21 08:14
Ранее уже было сказано о неоспоримых преимуществах способа ношения пистолета во внутреннем прямоугольном кармане верхней одежды в условиях туристического зимнего похода...Это из инструкции?
Цитирование
Чекан оружие ближнего боя...Глубина черепной травмы Тибо 2см и орудием на фото череп не вмят а пробит был бы.
Кто-нибудь их экспертов предполагал что висок Тибо мог быть "вмят" обухом топора?
Цитирование
Связывать могли различным образом...Верно.
А об отдельной цепочке двух пар следов? Вас об этом спросили.
Возрожденный: "Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.Мог недооценить возможную силу удара в условиях особых и говорил об обычном падении на ровном месте.
Но в этой теме мы о чеканах: кто из экспертов упоминал топорик как возможное оруждии нанесения травмы головы Тибо?
Фото лабаза, что тут удивительного? Кажется что в воздухе висит? Кажется.
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 08:22
Фото лабаза, что тут удивительного?Лесной лабаз в этой зоне выглядит вот так
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10o2DszVMNysEW-DXP9CNPzxMMVXJQwph)
а воздушное захоронение (конструкция, размеры, пропорции, атрибуты) вот так
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1t5d90XU8svDubU0SPVMDC9GKAF0Ek-z3)
разница очевидна. Не правда ли?
Отправлено: Azatra - 08.10.21 08:24
Фото лабаза, что тут удивительного? Кажется что в воздухе висит? Кажется.Я вот тоже на этих фото вижу исключително продуктовый лабаз.
Нет вокруг фенечек, характерных для холмьера.
bestiarys, как автор идеи с пистолетиком, не поясните мои вопросы?
И про лётчиков Люфтваффе?
Как это-при определённых условиях в массовом порядке?
Отправлено: Старый - 08.10.21 08:25
разница очевидна. Не правда ли?Не очевидно. В чем она? Все это лабазы, вероятно...[/quote]
Ваши слова просто болтовня...Нет конечно. Никогда в голову не приходило пришить карман под это к куртке. Не сообразил.
Отправлено: Azatra - 08.10.21 08:27
разница очевидна. Не правда ли?Из этой кучки признаю только один хольмер. Который упал.
Остальное-не факт.
Встречал, знаете, одиночные хольмеры.
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 08:27
Мог недооценить возможную силу удара в условиях особых и говорил об обычном падении на ровном месте.То есть в своих свидетельских показаниях, в ответе на конкретизизующий вопрос, демонстрировал профнекомпетентность или врал под протокол?
Добавлено позже:
Из этой кучки признаю только один хольмер. Который упал.Вообще-то это профильная научная литература с достоверными источниками и свидетельствами. К слову.
Остальное-не факт.
Встречал, знаете, одиночные хольмеры.И фото есть?
Добавлено позже:
Не очевидно. В чем она?Все это лабазы, вероятно...Чем отличается ящик от помоста сумеете различить?
Или это такой же тяжелый вопрос как отсутствие глазных яблок и языка у Дубининой при опущенной на камень голове, требует консультации специалистов?
Отправлено: Старый - 08.10.21 08:40
... врал под протокол?Зачем же так резко: высказал своё осторожное мнение. Это "мнение" эксперта и никто никогда его за это не привлечёт если не докажет что именно "умышленно" врал.
А по этому, к Вашему соавтору
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
1. скрытность от окружающих втч при смене одежды и отдыхе: Случайно распахнутая штормовка, или снятая при смене белья, с пистолетом в кармане не привлечет внимания с очень большой вероятностью, в отличии от кармана в форме пистолета или наплечной кобуры, которые будут легко замечены окружающими.
2. возможность быстрого доступа без предварительной подготовки: Пистолет расположенный рукоятью вверх захватывается кистью руки и извлекается без проблем.
3. защита от утери при ходьбе и разного рода движениях корпуса: Чтобы пистолет в кобуре выпал из глубокого кармана да еще с фиксацией высокой резинкой которая присутствует на штормовке Золотарева, я не знаю что надо сделать... наверно на турнике повиснуть вверх ногами и раскачиваться.
4. защита от замерзания и образования конденсата: Любой предмет находящийся в чехле (кобуре) в непосредственной близости от тела имеющего положительную температуру и прикрытый плотной тканью штормовки по определению будет иметь постоянную положительную температуру даже при большом минусе.
5. защита от попадания в канал ствола посторонних предметов: Одной из задач заложенных в конструкцию кобуры является надежная защита дульного среза.
6. отсутствие помех при движении: Не создает значительных проблем в условиях движения на лыжах, в отличии от наплечной кобуры, которая натирает плечи и бок даже при обычной ходьбе.
Носить в маршруте конечно ж неудобно, да и "быстро" не достанешь.
Кстати: а быстро-то зачем?
Отправлено: Azatra - 08.10.21 08:44
И фото есть?Каюсь-нет. Никак не думал в 80-90-х годах прошлого столетия, что придётся с Вами общаться. Да и фоткать сакральные места... как-то нет. Я и сейчас кладбища не фотографирую.
Но выглядят одиночные хольмеры не так. Атрибутика отсутствует.
Хотя... Гляну слайды с Центрального... Лабаз там, надеюсь, есть. Целый ларь, кстати. С замком на маленькой дверце. Мы там пельмени брали. Нам охотник разрешил, когда мы его по дороге встретили, сказал, где ключик лежит. Соответственно, оставили взамен муки немного и крупы с тушёнкой.
Так что лабаз-это НЕ ВСЕГДА помост. Часто это, именно, ящик. Чаще, гораздо.
Отправлено: Старый - 08.10.21 08:50
Чем отличается ящик от помоста сумеете различить?Есть общее что и важно для любого лабаза на деревьях: основание, дно, на что можно положить всё что требуется хранить.
... отсутствие глазных яблок ...Возрожденный не говорил об "отсутствии".
Он же мед. эксперт и обязательно отметил бы: глаза отсутствуют (извлечены). Не отметил. Значит были но не в обычном состоянии.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.10.21 11:18
1. скрытность от окружающих втч при смене одежды и отдыхе: Случайно распахнутая штормовка, или снятая при смене белья, с пистолетом в кармане не привлечет внимания с очень большой вероятностью, в отличии от кармана в форме пистолета или наплечной кобуры, которые будут легко замечены окружающими.Гениально, Вы значит сумели по старой ,не четкой фотографии определить что в кармане пистолет, а все кто был рядом с Золотаревым этого как бы не видели.
Добавлено позже:
Прямо там, на фоточке. Мне вот, там больше бутылочка видится.А мне трофейная губная гармошка.
Добавлено позже:
Мог недооценить возможную силу удара в условиях особых и говорил об обычном падении на ровном местеА если он падал не с высоты своего роста, а с высоты хотя бы метра над камнями , ведь падение могло произойти когда он стоял на береговом откосе. Тогда его голова , до контакта с камнем , пролетела около трех метров с нарастающим ускорением.
Добавлено позже:
Лесной лабаз в этой зоне выглядит вот так
Добавлено позже:
Не правда продуктовый лабаз может иметь форму домика с дверью.
Отправлено: Gustav917 - 08.10.21 13:10
Не правда продуктовый лабаз может иметь форму домика с дверью.
Есть общее что и важно для любого лабаза на деревьях: основание, дно, на что можно положить всё что требуется хранить.
Лабаз там, надеюсь, есть. Целый ларь, кстати. С замком на маленькой дверце. Мы там пельмени брали.Не следует путать:
- охотничий/лесной лабаз – открытый помост без лестницы находящийся в охотничьих угодьях для временного хранения добычи
- хозяйственный/продуктовый лабаз – домик находящийся рядом с жильем на четырех опорах на которых сделаны затесы от мышей, дверь может быть на замке
- священный лабаз – домик на одной или двух опорах находящийся на молебном месте по размерам меньше хозяйственного лабаза, дверь без замка или отсутствует
Добавлено позже:
Зачем же так резко: высказал своё осторожное мнение. Это "мнение" эксперта и никто никогда его за это не привлечёт если не докажет что именно "умышленно" врал.По поводу Возрожденного и объяснения его "осторожности" Почемучка неплохо написала на соседнем ресурсе: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=9&tema=188
Добавлено позже:
Носить в маршруте конечно ж неудобно, да и "быстро" не достанешь.Удобство/неудобство понятия относительные. С чем сравниваем?
Кстати: а быстро-то зачем?"быстро" это когда оружие находится под рукой, а не в "чемодане". Ковбойских поединков Золотарев не планировал, но "поляну сёк" и был готов адекватно среагировать при появлении опасности.
Всё это не "болтовня", конечно же, но длинное и умное теоретизирование, правильное почти во всём.Вот когда предложите лучший способ ношения по всем шести указанным мной пунктам, тогда и обсудим теоретизирование это или практика ;)
Глубина черепной травмы Тибо 2см и орудием на фото череп не вмят а пробит был бы.Кость разрушена, а как это назвать вмят-пробит-разбит дело десятое. И опять забываете про шапку значительно изменяющую морфологию повреждений.
Отправлено: Старый - 08.10.21 13:31
По поводу Возрожденного...Власти тогда не нужен был "компромат" ни на кого, тем более находящегося у неё на службе, чтобы жестко держать каждого в своих руках и под абсолютным "контролем". Это общее место.
Возрожденному и Чуркиной могли указывать что и как писать в актах? Вполне.
А вот указывали-ли- это лишь предположения авторов под некоторые собственные "версии".
У Вас под эту.
Добавлено позже:
когда предложите лучший способ ношения...В кармане рюкзака, если уж таскать с собой такое и в тайге в общем-то ненужное.
Поэтому не было там необходимости Золотарёву на себе это носить вообще, и уж конечно моментально выхватывать.
Добавлено позже:
Кость разрушена, а как это назвать вмят-пробит-разбит дело десятое. И опять забываете про шапку значительно изменяющую морфологию повреждений.Тут важен характер "разрушения": там именно глубокая (2см!) округлая "вмятина" и это кистенём либо валуном небольшим можно сделать с черепом.
Не топором, и ни один эксперт о подобном оружии не упоминает.
Отправлено: Gustav917 - 08.10.21 14:00
В кармане рюкзака, если уж таскать с собой такое и в тайге в общем-то ненужное.Оружие в тайге не нужно... ага *JOKINGLY*
"В кармане рюкзака" не подходит. Во-первых замерзнет и превратится в бесполезную железку. Во-вторых доступ на много сложнее чем если лежит в кармане.
Отправлено: Старый - 08.10.21 14:26
Оружие в тайге нужным бывает, но не короткий ствол.
Хотя всякое может быть и наверняка бывало что и оно спасало, потому что и оно убивает.
Но это исключения.
А достать его и из рюкзачка дело секундное.
Отправлено: Трашер - 08.10.21 14:31
Связывать могли различным образом в зависимости от ситуации. Детали не известны уже никому. Даже если изначально связали отдельно двоих и семерых, это ничего по сути не меняет.Вы я так понимаю один из фанатов гипотезы в которой дятловцы совершают преступление (Буквально это сказала автор версии)
Клевета дело нешуточное, особенно когда кого-то пытаются обвинить в преступлении
Тем более когда факт преступления не доказан, это является клеветническим обвинением.
Но самое забавное, что кое-кто считает это "общественным достоянием".
И еще смешнее, что этот кто-то не знаком со статьей 1281 п2 ГК РФ согласно которой произведение переходит в общественное достояние не ранее чем через 70 лет после смерти автора
По поводу следов. это меняет все кардинально, у вас нет деталей как вы сами верно заметили, у автора тоже их нет, беспочвенно подозревать группу Дятлова в преступлении
Базовой гипотезой данной версии является предположение о том, что действия, которые были совершенны несколькими туристами под руководством старшего офицера военной контрразведки КГБ С. Золотарева, находившегося при исполнении, являлись преступлениемэто нонсенс. Если бы я был родственником погибших дело бы кончилось судебным иском
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 14:42
Приведите полностью заключение экспертизы, на которую Вы ссылаетесь, и источник из которого взят материал.
Отправлено: Трашер - 08.10.21 14:48
Кирилл Верхов, ждём ссылку на источникАрхипов О. Н. Судмедэксперты в Деле группы Дятлова. — Тюмень: Истина, 2015. — 200 + илл. с. — ISBN 978-5-8010-0116-6.
" Экспертиза по материалам уголовного дела, выполненная СОБСМЭ в 2000 году, не усмотрела в описании травм Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарёва и Слободина признаков воздействия взрыва или ударной волны[71]" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0#cite_note-_cf23c2420ea77493-85
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 16:59
И еще смешнее, что она не ознакомилась со статьей 1281 п2 ГК РФ согласно которой произведение переходит в общественное достояние не ранее чем через 70 лет, поэтому претендовать на "общественное достояние" в данный момент времени просто нелепоСамое смешное, что Вы не понимаете содержание статей Гражданского Кодекса РФ в отношении авторского права, исключительного права и перехода произведения в общественное достояние.
Источник: ZakonRF.info
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС, N 230-ФЗ | СТ. 1281, 1282 ГК РФ (действующая редакция)
Цитирование
"Решение Верховного суда: Определение N 8-АПГ13-19, Судебная коллегия по гражданским делам, апелляциято есть, исключительным правом на произведение, в данном случае на версию "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" и все ее материалы обладают два ее автора Gustav917 и bestiarys, то есть я. За авторами произведения, то есть за нами, бессрочно сохраняется авторство, имя автора. Это право на произведение охраняется на основании ГК РФ. Кроме того, законом охраняется неприкосновенность произведения.
Авторство, имя автора и неприкосновенность произведения охраняются бессрочно (статьи 1266 и 1267 ГК РФ). В соответствии с пунктом 1, подпунктом 1 пункта 2 статьи 1270, статьями 1273, 1274, 1281, 1282 ГК РФ автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 ГК РФ в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение"
Цитирование
"Комментарий к ст. 1282 ГК РФто есть мы, как авторы произведения, обладающие исключительным правом, которое предполагает возможность распоряжаться произведением, объявили его общественным достоянием. Это дает возможность третим лицам использовать произведение без нашего согласия или уплаты вознаграждения. При этом сохраняются авторство, имя автора (авторов) и неприкосновенность произведения.
1. Общественное достояние - это особый правовой режим, распространяемый на произведения, исключительное право на которые не действует из-за истечения срока действия права либо в силу того, что исключительное право на определенное произведение никогда не действовало.
2. Режим общественного достояния заключается в следующем:
использование произведения не требует чьего-либо согласия или уплаты вознаграждения;
в то же время охраняются личные блага автора - авторство, имя автора и неприкосновенность произведения, что позволяет отличать режим общественного достояния от случаев, когда произведения вообще не являются объектами авторского права. Гражданский кодекс, в отличие от ранее действовавшего Закона об авторском праве, предусматривает прекращение личных неимущественных прав после смерти автора (поскольку бессубъектное право существовать не может), но охрана личных благ и интересов автора сохраняется."
Цитирование
"Статья 1281 ГК РФ. Срок действия исключительного права на произведение (действующая редакция)то есть, за авторами версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова", сохраняется исключительное право в течении семидесяти лет после опубликования произведения и мы, два ее автора Gustav917 и bestiarys, то есть я, обладаем исключительным правом установления его любого юридического статуса, включая статус общественного достояния.
1. Исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора.
Исключительное право на произведение, созданное в соавторстве, действует в течение всей жизни автора, пережившего других соавторов, и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом его смерти.
2. На произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, срок действия исключительного права истекает через семьдесят лет, считая с 1 января года, следующего за годом его правомерного обнародования. Если в течение указанного срока автор произведения, обнародованного анонимно или под псевдонимом, раскроет свою личность или его личность не будет далее оставлять сомнений, исключительное право будет действовать в течение срока, установленного пунктом 1 настоящей статьи".
Надеюсь, что это понятно?
Отправлено: Azatra - 08.10.21 18:06
Удобство/неудобство понятия относительные. С чем сравниваем?с жизненной ситуацией. Ручную ракетницу носил в рюкзаке. Доставал только один раз, когда путь белой медведицы с медвежонком случайно шёл параллельно нашему. Мы просто переждали немного и дали 5 градусов восточнее. Северная Земля 1991.
Оружие в тайге не нужно... агаНужно, конечно же.
Промысловикам. Геологам. Да мало ли, каким профессионалам, находящимся "в поле" долгий сезон.
А турью, которое через 2-3 недели вернётся домой? Только ради понтов. Или, если в раскладку питания заложена дичь (при наличии в группе нормального охотника), что-тоже понты.
К группе в 6-10 человек зверь зимой не пойдёт. Даже шатун, который долго не живёт.
Единственный поход в моей практике, куда брали оружие-1989-плато Путорана. Там-да, в раскладку была включена и рыба и дичь (которую мы и добывали по мере необходимости).
А таёжные районы-типа Саян разнообразных, Кузнецкий Алатау, Сев, Полярный, Приполярный Уралы... Ни к чему оружие туристам. ПОНТЫ ЭТО.
И, справедливости ради-только на Северной Земле полярники смотрели на нас как на психов-БЕЗ РУЖЬЯ!!!??? ДА КАК ВЫ СЮДА ВООБЩЕ ПОПАЛИ!!!???? НАФИГА!!!??? Но они-профессионалы. А мы-турьё.
Отправлено: Трашер - 08.10.21 18:20
то есть я, обладаем исключительным правом установления его любого юридического статуса, включая статус общественного достояния.Вы обладаете исключительным правом на произведение в течении всей жизни, и еще посмертно 70 лет.
Вы не можете самолично провозгласить свое произведение общественным достоянием, такой возможности ГК РФ не предусматривает.
Там четко прописано
а)ГК РФ статья 1281 пункт 1 "Исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора."
б)ГК РФ СТАТЬЯ 1282 пункт 1 "После прекращения действия исключительного права произведение науки, литературы или искусства, как обнародованное, так и необнародованное, переходит в общественное достояние."
Не можете понять статьи гражданского кодекса, в которых разберется даже подросток, вам имеет смысл вместо бессмысленного препирательства обратить внимание на свои когнитивные нарушения, а именно необоснованные подозрения дятловцев в преступлении, и непонимания статей гражданского кодекса
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 18:46
Вы не можете самолично провозгласить свое произведение общественным достояниемА кто же его еще может провозгласить общественным достоянием, позвольте Вас спросить? *ROFL*
Расскажите, просто жутко интересно.
Добавлено позже:
Архипов О. Н. Судмедэксперты в Деле группы Дятлова. — Тюмень: Истина, 2015. — 200 + илл. с. — ISBN 978-5-8010-0116-6.Книга О.А.Архипова - это изложение авторской версии О.А.Архипова, который является писателем-публицистом.
Источник: https://writer-tyumen.ru/index.php?m=autor&aid=101
Чтобы использовать какие-либо документы из его авторского исследования, необходимо установить статус этого документа.
Как именно озаглавлен текст, фрагменты из которого Вы привели?
Отправлено: Трашер - 08.10.21 19:34
Оффтоп (текст не по теме)А кто же его еще может провозгласить общественным достоянием, позвольте Вас спросить?Вместо того чтоб слать мне ржущие смайлики, прочтите лучше статьи гражданского кодекса, там все написано.
Тем более я процитировал все, что касается перехода произведения в статус общественного достояния
Книга О.А.Архипова - это изложение авторской версии О.А.Архипова,И как это мешает мне после ознакомления с его книгой сообщить вам о результатах экспертизы СОБСМЭ 2000 года? Это ведь не моя придумка, сканы из книги Архипова свободно гуляют по интернету, любой желающий может их найти и ознакомится с экспертизой
Добавлено позже:
Я заметил, каждый раз когда вы чего-то не понимаете или не хотите понимать вы смеетесь (см "Регрессия").
Может побудете хоть на короткое время зрелым человеком, и признаете свою неправоту (она очевидна)?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности
Отправлено: bestiarys - 08.10.21 20:07
А кто же его еще кроме нас может провозгласить общественным достоянием, позвольте Вас спросить? *ROFL*
Добавлено позже:
сообщить вам о результатах экспертизы СОБСМЭ 2000 года? Это ведь не моя придумка, сканы из книги АрхиповаЧитаем:
"Свое заключение по актам судмедэкспертизы специально написал очень известный специалист в этой сфере, доктор медицинских наук."
то есть, для версии Архипова было специально написано заключение по актам судмедэкспектизы. Вы полагаете, что оно соответсвует критериям непредвзятости и достоверности? Что дает Вам основании так считать?
Источник: https://chaconne.ru/product/3868263/ (https://chaconne.ru/product/3868263/)
Добавлено позже:
Ложь. Воспоминаний Чуркиной и Возрожденного вообще нет, есть только интервью с ихними родственникамиОпрометчивое заявление *JOKINGLY*
Представленные свидетельства о наличии следов крясящих веществ являются свидетельствами из первых рук.
"Анатолий Гущин: В конце девяностых мне довелось неоднократно общаться с очень важным свидетелем тех событий - Генриеттой Елисеевной Макушкиной (в 1959 году у нее была другая фамилия - Чуркина).
Но это еще не все. Присутствовала Чуркина и при медэкспертизе трупов, которую проводил судмедэксперт Борис Возрожденный. "Хорошо помню, - вспоминала она, - когда сняли с погибших одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была разных цветов. Я спросила Бориса: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился."
Источники : Гушин А. Цена гостайны - 9 жизней - 1999
Константин Балагаев Эксперты приблизились к разгадке тайны перевала Дятлова - 2013//RGRU (https://rg.ru/2013/04/16/reg-urfo/pereval.html)
Свидетельство (воспоминания) вдовы Г.С. Артюкова
"... Г.С. своими руками даже без рукавиц стаскивал к носилкам трупы. На штормовках был желтоватого цвета налет.
... Г.С. рассказывал, что все делали голыми руками, поэтому от желтого налета у него возникла экзема, долго не проходила. "
Источник: https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0)
Свидетельство (интервью) Ирины Рашевской (Дорошенко), сестры Юрия Дорошенко:
"Потом мама привезла Юрины вещи. А что там было? Да ничего. Жили мы очень бедно. За 4 года учебы мама кое-как справила ему пальто, а так он ходил в курточке. Это в Свердловске в морозы. Ужас. И пальто то она отправила. А Юры уже не было в живых. Как мама плакала. Я помню, что она говорила и показывала фуфайку и свитерок, мол, все не годное. В оранжевом как бы порошке.»
Источник: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml)
Воспоминания О.И.Макушина, сына Г.Е.Чуркиной (Макушиной), также судмедэкспекта:
"И.М.: По факту изменения цвета... Я помню, что речь шла только о кожных покровах трупов. Мама говорила, что по цвету кожа была ближе к оранжевому ("апельсиновому")."
Источник:http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 00:25
А об отдельной цепочке двух пар следов? Вас об этом спросили.А Вы не поняли из моего ответа с иллюстрацией, что никто уже не может знать каким именно образом были связаны пленники для спуска группы с горы в нужном направлении? Может двоих по какой-то причине связали отдельно, а может эти двое отвязались случайно. Ничего это не меняет.
Власти тогда не нужен был "компромат" ни на кого, тем более находящегося у неё на службе, чтобы жестко держать каждого в своих руках и под абсолютным "контролем".Причем здесь компромат. Вы упускаете человеческий фактор. Да он руки готов был лизать, как говорил Жеглов, за то что пол лагерного срока скостили, не то что дело поправить по указке. С понятливыми, которые видели край, проще работать.
Ничего с оружием в рюкзаке не случится если положил туда сухое и чистое.Усм и затвор пистолета при чистке покрываются тончайшим слоем масла, это называют "вытереть насухо", но естественно, что маслянная пленка остается. Если она подмерзает повышая сцепление деталей, то последствия очевидны. Я думал, что это общеизвестно...
Оружие в тайге нужным бывает, но не короткий ствол.В который раз повторяю – Золотарев не собирался охотиться с пистолетом, даже таким точным как М1922. Но спецоперация которая готовилась два года не могла быть сорвана из-за того, что кто-то не предусмотрел возможность нападение хищника на члена группы. Наличие пистолета в руках у бывшего командира по боевой подготовке 88 ОСБ решало эту проблему. Если кого-то опять беспокоит калибр, то почитайте какие разработки вела лаборатория X (Майрановский). Сделать пулю с начинкой от который любой хищник, даже с самым высоким болевым порогом, при попадании в любую часть тела сразу потеряет интерес ко всему окружающему, это вопрос даже не техники, а просто постановки задачи перед конторскими химиками. База то уже была с довоенных времен. Кстати на фото тоже 7.65 Браунинг, очень распространенный в СССР был калибр:
(https://b.radikal.ru/b17/2110/89/298d49e02842.jpg)
А достать его и из рюкзачка дело секундное.Далеко не секундное ибо рюкзак перед этим желательно снять, перевернуть. возможно поставить на землю итд, а потом уже лезть в карман предварительно его расстегнув. Но в свете вышеуказанного замерзания пистолета, это уже не имеет значения.
Доставал только один раз, когда путь белой медведицы с медвежонком случайно шёл параллельно нашему.В такой ситуации конечно все средства хороши, но если бы мамаша на вас бросилась то из той ракетницы вам бы оставалось только попытаться застрелиться по очереди, уж ее бы она точно бы не остановила. А если бы в медвежонка попали, то ваша судьбинушка была бы еще печальнее.
Нужно, конечно же.Оперативник военной контрразведки кгб Золотарев не турье. Он там на работе был.
Промысловикам. Геологам. Да мало ли, каким профессионалам, находящимся "в поле" долгий сезон.
А турью, которое через 2-3 недели вернётся домой?
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 04:51
Или это такой же тяжелый вопрос как отсутствие глазных яблок и языка у Дубининой при опущенной на камень голове
Возрожденный не говорил об "отсутствии".(УД, л.355)
Он же мед. эксперт и обязательно отметил бы: глаза отсутствуют (извлечены). Не отметил. Значит были но не в обычном состоянии.
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
... Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
... Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют... Язык в полости рта отсутствует."
(УД,л.349-350)
"АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
... гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
... Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют."
Отправлено: НифНафНуф - 09.10.21 04:53
очень распространенный в СССР был калибр:Ага, которым никто не пользовался от конца войны до 50-х годов, когда этот калиб сошёл со сцены.
(сейчас будет по спецслужбы, но тогда придётся убрать слово распространённый)
Добавлено позже:
На штормовках был желтоватого цвета налетВы мне таки уже скажете, на кой чёрт манси пиропатроны жёлтого дыма в быту? Комаров и мошку гонять летом?
Отправлено: dbl - 09.10.21 05:29
Оффтоп (текст не по теме)Вы мне таки уже скажете, на кой чёрт манси пиропатроны жёлтого дыма в быту? Комаров и мошку гонять летом?Для дискотЭки *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - сообщение состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - сообщение состоящее из одного оффтопа
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 05:33
манси пиропатроны жёлтого дыма в бытуА с чего Вы сделали вывод, что манси использовали НСПОД в быту? Достаточно того, что они знали о его существовании, поскольку вертолеты в этом районе активно летали в актуальный период.
Отправлено: Azatra - 09.10.21 07:19
В такой ситуации конечно все средства хороши, но если бы мамаша на вас бросиласьне бросается зверь просто так, даже, если сопровождает детёныша, если субъект не совершает агрессивных движений в их сторону. Она внимательно проследила за тем, как мы сбросили рюкзаки и не видя дальнейших поползновений с нашей стороны, двинулась дальше. Оглядывалась постоянно, контролируя нас. Мы даже ручкой махать не стали.
из той ракетницы вам бы оставалось только попытаться застрелиться по очереди, уж ее бы она точно бы не остановила.Согласен абсолютно. Не остановила бы. У нас у каждого была такая. Мы бы по -братски пристрелили друг друга. *JOKINGLY*
Оперативник военной контрразведки кгб Золотарев не турье. Он там на работе был.Прямо завораживает. Оперативник военной контрразведки КГБ. 3 Главное управление. Прямо музыка. *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 09.10.21 08:36
Оффтоп (текст не по теме)(УД, л.355)Да и виноват, ранее я Вас неверно понял.
"АКТ №4
"... глазные яблоки отсутствуют..."
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 09:05
не бросается зверь просто так, даже, если сопровождает детёныша, если субъект не совершает агрессивных движений в их сторону."Просто так" в понимании человека и зверя несколько разное. Зверь может атаковать:
- если вы нарушили из "дистанции вспугивания" перешли в "дистанцию нападения". Проще. оказались внезапно слишком близко;
(В качестве примера. На тропе, в одном из затонов Красноярского водохранилища, внезапно столкнулись нос к носу трое грибников и медведь, идущие навстречу. Медведь просто отшвырнул их с тропы и пошел дальше. Несерьезные ранения получила только девчонка( ок.11 лет), мужчины были без сознания. Как она сумела их вытащить, заволочь в казанку, вывести лодку туда, где ходили "Ракеты" непонятно. Мы эту лодку потом буксировали к плотине, она была вся залита кровью.)
- стали объектом охоты;
- столкнулись с неадекватным животным (бещенство, подранок, стресс, гон, по какой-то причине животное не боится человека);
- столкнулись с молодым самоутверждающимся животным.
Отправлено: НифНафНуф - 09.10.21 09:34
А с чего Вы сделали вывод, что манси использовали НСПОД в быту? Достаточно того, что они знали о его существовании, поскольку вертолеты в этом районе активно летали в актуальный период.Я манси и не представляю зачем мне пиропатрон. *DONT_KNOW* Я 2000 лет жил без пиропатронов , но тут решил взять оные у белого человека для вызова духа вертолёта? Кстати, а зачем мне вертолёт, когда я на санях ломану в ближайшую больницу или сельсовет с ветерком, буде в этом надобность? Ну если уж приспичит, разожгу костёр, который и горит дольше и дыму даёт лучше.
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 09:47
Я манси и не представляю зачем мне пиропатрон."Вы манси".
Доставка вертолетом грузов, геологов уже тогда активно примелась. Манси активно работали проводниками в геологических партиях. НСПОД имеете его на всякий случай.
В годы ВОВ служили "вы", скажем, в Сталинграде. Знаете, что уже тогда противника из укрытия "выкуривали" с помощью НСПОД.
Кстати, выкуривание животных дымом из норы манси применяли тоже.
Отправлено: Старый - 09.10.21 10:25
Кстати, выкуривание животных дымом из норы манси применяли тоже.Наверняка и манси этот способ применяли- выкуривать зверька из норы дымом, но чтобы спец. патронами? Зачем такие страсти, перебор это всё же.
Но как я понимаю основное в Вашей версии для нас: Москва о случившемся всё знала либо уже твёрдо предполагала (манси убийцы!) и в лице Прокуратуры на продолжение расследования наложила вето.
Власть не хотела межнационального конфликта и лишнего шума по этому поводу со стороны "кап. лагеря", тс.
Правильно?
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 10:39
Наверняка и манси этот способ применяли- выкуривать зверька из норы дымом, но чтобы спец. патронами? Зачем такие страсти, перебор это всё же.Манси вполне хватало традиционных способов охоты, но это никак не исключает наличия НСПОД и знания возможностей по его применению.
Отправлено: Старый - 09.10.21 11:43
... знания возможностей по его (сигн. патрон) применению.Знали- наверняка, имели-ли- не известно и скорее всего- нет, потому что не нужны они манси в обыденной их жизни.
Тч слабое это обоснование эпизода у палатки, да и зря Вы этот эл-т включили в версию, ИМХО.
Для красоты и поспорить лишний повод?
Проще: подошли манси тихо, обрушили палатку и приказали выходить по одному (пальнув вверх пару раз для острастки), и выходить не через выход, а сделав порезы.
И Чуркиной не пришлось бы врать в протоколе.
Отправлено: KUK - 09.10.21 12:40
Отправлено: Старый - 09.10.21 12:54
Говоря"резали тент" Вы имели в виду два пореза левого ската у выхода и что через них-то и вбрасывали манси свой НСПОД.
Тогда мелкий чисто практический вопрос: почему два пореза?
Два патрона вбросили?
Или в первый (короткий) порез патрон не прошёл, либо он не получился (торопились), не понравился и тогда тут же второй сделали?
Поясните, просто любопытно.
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 14:41
Ага, которым никто не пользовался от конца войны до 50-х годов, когда этот калиб сошёл со сцены."Никто не пользовался" и потому в этот период в СССР были изготовлены миллионы патронов этого калибра? Железная логика *JOKINGLY*
Изображения: Патроны 7.65 Browning советского производства.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1VuqZc6-T7WoK968cMlYJpDjTJolLGvjx)
А-1-3-1-3-Img-2
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HW0eV0GJBstcZM_gIpMJPRB258ne8api)
А-1-3-1-3-Img-3
После окончания войны заказ на производство нового 7,65-мм патрона был выдан Юрюзаньскому механическому заводу № 38, который к 1948 г. изготовил порядка 360 млн. штук 7,65-мм патронов Browning. Новый 7,65-мм патрон довольно существенно отличался от довоенного по уровню исполнения. В дальнейшем крупносерийное производство «браунинговских» патронов в СССР было окончательно свернуто. Однако мелкосерийное производство 7,65-мм патрона продолжалось до середины 1950- х гг. Невзирая на прекращение производства патронов 7,65 мм Browning в СССР, потребность в данном боеприпасе в среде правоохранительных органов сохранялась. Помимо имевшихся на хранении остатков отечественных и трофейных пистолетных боеприпасов, для нужд МВД и КГБ приобретались партии коммерческих патронов зарубежного производства в данном калибре. По непроверенным данным, согласно учетным документам Хозяйственного управления КГБ при СМ СССР, патрону 7,65 мм Browning был присвоен номенклатурный номер 92413.
"Просто так" в понимании человека и зверя несколько разное.Именно так. И как правило наиболее распространенные причины нападения медведя это
- Неожиданное сближение
- Приближение к задавленной добыче
- Приближение к сопровождаемому лончаку или пестуну
ПРи этом никакие агрессивные действия со стороны человека не требуются.
Наверняка и манси этот способ применяли- выкуривать зверька из норы дымом, но чтобы спец. патронами?А какие норные объекты охоты там водятся? Выкуривание из нор это старейший охотничий прием, но к Северным манси он отношения не имеет. Их орудиями охоты традиционно был лук/ружье/ различные ловушки.
Применение НСПОД для штурма это прием фронтовой разведки. Туда же в данном случае можно отнести применявшиеся в отношении "двойки у Кедра" методы экспресс допроса, методы связывания для конвоирования, способ организации наблюдательной точки на Кедре, способ убийства Колеватова, хотя на счет последнего не полностью уверен т.к. оленя тоже таким же захватом пастухи удерживают за шею.
Знали- наверняка, имели-ли- не известно и скорее всего- нет, потому что не нужны они манси в обыденной их жизни.Манси имели все, что могло им достаться от геологов и вертолетчиков с которыми они плотно взаимовыгодно сотрудничали. Прилетевший вертолет это источник спирта и патронов в обмен на мясо, рыбу, шкурки итп. Обучиться использованию оранжевого дымового патрона для указания места приземления в ненастную погоду, дело чести каждого манси желающего участвовать в этом важном бизнесе ;)
Два патрона вбросили?Предварительные расчеты показали что даже один НСПОД в пространстве палатки практически мгновенно создает концентрацию частиц близкую к летальной, достаточную для блокировки дыхания и зрения людей там находящихся. Использование двух патронов одновременно не целесообразно, а там кто знает...
Проще: подошли манси тихо, обрушили палатку и приказали выходить по одному (пальнув вверх пару раз для острастки), и выходить не через выход, а сделав порезы.Нет, не проще. Не учитываете наличие пистолета и цель захвата.
Отправлено: Старый - 09.10.21 15:00
Кстати, выкуривание животных дымом из норы манси применяли тоже.
Выкуривание из нор это старейший охотничий прием, но к Северным манси он отношения не имеет.С этим вы уж между собой определитесь.
Цитирование
манси желающего участвовать в этом важном бизнесе...Внешне логично, но не используется подобное по рядовым случаям, потому что вертолетчики всегда прекрасно знают где садиться. Прекрасно и всегда, если летят на "встречу".
Цитирование
Предварительные расчеты показали что даже один НСПОД в пространстве палатки...Больше того: при "вбросе" даже одного такого ребята просто палатку б разнесли по клочкам.
Но на вопрос Вы не ответили: что за порезы №1 и №2? Через какой "вбрасывали" патрон?
Цитирование
Не учитываете наличие пистолета.Что Золотарёв начнёт стрелять из него налево и направо? Не учёл, согласен.
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 15:15
С этим вы уж между собой определитесь.Конструктивный процесс обсуждения предполагает наличие различных точек зрения даже у авторов одной и той же публикации. Тут Вам не вертикаль власти.
Добавлено позже:
Внешне логично, но не используется подобное по рядовым случаямНесомненно. Но погода в тех местах меняется стремительно. При ограниченной видимости лучше садиться с указателем, чем без него. А потому никто конечно ящиками НСПОДы манси не раздавал, но для тех, кто умел ими пользоваться, пару штук в запасе иметь вполне логично.
Добавлено позже:
ольше того: при "вбросе" даже одного такого ребята просто палатку б разнесли по клочкам.Во-первых слово "вброс" относительно применения НСПОД использовали Вы. Мы считаем, что патрон во время горения удерживался рукой, в то время как его "сопло" находилось с внутренней стороны тента.
Во-вторых непонятно чему там "разносить". НСПОД не взрывается *JOKINGLY*
Добавлено позже:
что за порезы №1 и №2? Через какой "вбрасывали" патрон?Нет достаточной информации для вывода. А это на что-то влияет?
Для НСПОД не нужен большой разрез.
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 15:41
С этим вы уж между собой определитесь.Есть один подтвержденный эпизод использования дыма для вытравливания выдры. Контекст там интересный. Ее надо было убить без пролития крови, поскольку ее наметил себе дух в приклад. То есть, это не совсем охота.
Отправлено: Старый - 09.10.21 15:53
Несомненно. Но погода в тех местах меняется стремительно...В плохую погоду вертушки не летают если ничего не "горит", потому это не довод за то, что обязательно имели манси те патроны.
Но иметь вполне могли, как и почти всё что угодно.
Цитирование
Во-первых слово "вброс" относительно применения НСПОД использовали Вы. Мы считаем, что патрон во время горения удерживался рукой, в то время как его "сопло" находилось с внутренней стороны тента.Тогда во-первых: Золотарёв с его мгновенной реакцией тут же застрелил бы того манси, который просунул в палатку и "держал свой "патрон".
Во-вторых непонятно чему там "разносить". НСПОД не взрывается
Второе: не патрон бы разнёс палатку, но повскакивающие туристы и это было несложно, потому что брезент тех палаток слабый (не солдатской 10-местки- его и старый не порвёшь) и старый.
А потом Золотарёв их всех и перестрелял бы.
А вот такой "нюанс" как наличие ДВУХ порезов левого ската тут очень важен, и в рамках Вашей "версии" объяснить Вы этого не сможете даже формально.
Добавлено позже:
Есть один подтвержденный эпизод использования дыма для выравнивания выдры...Верю. С помощью патрона НСПОД?
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 15:55
Ее надо было убить без пролития крови, поскольку ее наметил себе дух в приклад. То есть, это не совсем охота.Кстати, а какой статус имеют приклады в виде ценных шкурок диких животных? С одной стороны они не могут быть жертвой потому что изначально принадлежат Торуму. С другой стороны отмечается их массовое присутствие в священных амбарчиках. Я где-то читал, что шкурки соболя, куницы итп у обских угров были эквивалентом денег. Может в этом дело?
В плохую погоду вертушки не летают если ничего не "горит"А если горит? Да и "горит" понятие относительное и часто отнюдь не героическое – например у одних трубы горят, у других горит желание разжиться лесной едой и всякими ценными предметами ;). Например забросили что-то срочное геологам, а по дороге чего не заглянуть к манси даже в сложную погоду, если обоюдный личный интерес есть. Группу Слобцова как высаживали читали?
Тогда во-первых: Золотарёв с его мгновенной реакцией тут же застрелил бы того манси, который просунул в палатку и "держал свой "патрон".Стрелковая квалификация Золотарева у Вас уже не вызывает сомнений ;). Это правильно.
Не все так просто, если принять во внимание, что сопло патрона мог первым заметить только тот, кто находился рядом. Можно предположить, что тот кто увидел закричал привлекая внимание и вскочил на ноги чтобы удалиться от непонятного объекта, перекрыв таким образом видимость для остальных. То есть в течении тех 2-3 секунд, за которые палатка наполнилась клубами дыма, стрелять Золотареву было некуда, а потом и тем более.
Второе: не патрон бы разнёс палатку, но повскакивающие туристы и это было несложно, потому что брезент тех палаток слабый (не солдатской 10-местки- его и старый не порвёшь) и старый.Они и пытались вырваться, может при этом и скат пытались распороть, кто знает...
Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство
Добавлено позже:
А вот такой "нюанс" как наличие ДВУХ порезов левого ската тут очень важенИли нападавшие разрезали скат чтобы извлечь туристов, или туристы это сделали... что тут важного?
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 17:09
Верю. С помощью патрона НСПОД?В XIX веке? Думаю, что нет.
Тем не менее:
"У дальнего конца настила, т. е. в глубине чума, стоит низенький столик, рядом - сундучок с небольшим запасом повседневной пищи и посудой. В одиночку едят там, а при общей трапезе столик выдвигают на доски к очагу. Сидят за ним прямо на полу, сейчас можно встретить низенькие табуретки, стульчики, используются для сидения и жестяные банки из-под дымовых шашек."
Кулемзин В.М. Лукина Н.В. Знакомьтесь: ХАНТЫ - 1992 (http://groh.ru/map/hant/hant.html)
Добавлено позже:
Кстати, а какой статус имеют приклады в виде ценных шкурок диких животных? С одной стороны они не могут быть жертвой потому что изначально принадлежат Торуму. С другой стороны отмечается их массовое присутствие в священных амбарчиках. Я где-то читал, что шкурки соболя, куницы итп у обских угров были эквивалентом денег. Может в этом дело?Вы совершенно правы. Дело в том, что обские угры ценные меха (соболь, куница, чернобурая лиса, бобр, выдра) сами не носили. Право их носить, распоряжаться ими считали прерогативой Торумов и духов, и сильных мира сего, почтибогов. Но без мехов нельзя было существовать. Ими платили ясак, продавали, давали взятки, выполняли план и тд. То есть использовали в качестве эквивалента денег и мерила благ. Духам дарили "мягкие деньги" (шкурки) поскольку в них был вложен и человеческий труд - их добыли и выделали, но никогда не одевали в качестве одежды, поскольку человек в этом случае, в своей гордыне, приравнивал бы себя к духам, которым все меха принадлежали изначально и которые только позволяли человеку пользоваться пушниной для того, чтобы жить.
Отправлено: Старый - 09.10.21 17:45
Например забросили что-то срочное геологам, а по дороге чего не заглянуть к манси...Конечно и легко.
Только патроны здесь ни при чём потому что даже если у них и была связь, то пара раз в сутки, как обычно. Но навряд-ли у манси были рации.
... Можно предположить, что тот кто увидел закричал привлекая внимание и вскочил на ноги...Вы меня начинаете понимать: не один, наверняка, вскочил, и палатка разлетелась бы на куски.
И уже потом Золотарёв начинает стрелять- метко, согласен, но недолго, уверен.
Цитирование
Или нападавшие разрезали скат чтобы извлечь туристов, или туристы это сделали... что тут важного?Важно что порезы были точно, №1 и №2, они измерены и в протоколе это есть (Чуркиной зачем было выдумывать?), а ответить Вы не можете.
Это важно для обсуждаемого сейчас оборота сюжета: чтобы всё достоверно и убедительно.
Добавлено позже:
"... банки из-под дымовых шашек."Если упаковка, то тут же непременно и содержимое? Интересная логика.
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 17:58
Конечно и легко.Да при чем там рации то? *JOKINGLY*. Вертолет сделал круг над паулем и все уже высыпали наружу и поняли, что сесть хочет. Погода плохая – на земле без лишних слов зажгли НСПОД чтобы командир вс видел куда плюхнуться.
Только патроны здесь ни при чём потому что даже если у них и была связь, то пара раз в сутки, как обычно. Но навряд-ли у манси были рации.
Вы меня начинаете понимать: не один, наверняка, вскочил, и палатка разлетелась бы на куски.Вот только Вы меня до конца понять увы не хотите. Вскочил-натянул тент- получил дрыном снаружи или по голове или по спине. Разрезал тент - высунулся - получил дрыном по голове (см. травму головы Золотарева). И так столько раз, сколько потребуется для понимания что сидячих-лежачих не бьют.
Кстати с учетом вышесказанного понятно почему они печку даже не установили. Осознавали, что нападение на палатку возможно, а упавшая печка это очень плохо.
Важно что порезы были точно, №1 и №2, они измерены и в протоколе это есть (Чуркиной зачем было выдумывать?), а ответить Вы не можете.Ну понятное дело измерены и занесены в протокол тк очевидно, что через них туристы нештатно покидали палатку последний раз. В чем вопрос то Ваш?
Это важно для обсуждаемого сейчас оборота сюжета: чтобы всё достоверно и убедительно.
Отправлено: Старый - 09.10.21 19:13
Да при чем там рации то?..Чтобы предупредить манси когда начинать "сигналить"...
Да увидят всё вертолетчики и найдут куда сесть и не "плюхнуться", и без сигналов. Лишнее это.
Цитирование
... натянул тент... получил дрыном снаружи или по голове или по спине...Брезент палатки. Конечно- вскочил и порвал.
Тут же получил удар прикладом, верно и никаких "патронов".
Почему ещё не надо дымовых патронов: в этом дыму ж и сами манси тут же окажутся и тяжело работать. Тогда заем мудрить?
Цитирование
Ну понятное дело измерены и занесены в протокол тк очевидно, что через них туристы покидали палатку последний разУточните: через какой порез просунули в палатку патрон и через какой вылезали туристы "последний раз"?
И как через порез, если была паника: стояли в очереди? Это важно.
Отправлено: Трашер - 09.10.21 19:17
Дым выходящий из отверстий в диафрагме патрона не может мгновенно задымить палатку, тем более в ней нету ветра, а НСП кладут как раз по направлению ветра с целью скорейшего задымления
бессмысленно кидать в палатку сигнальный патрон
и откуда он у манси если при увольнении военнослужащий сдавал табельное оружие, боеприпасы к нему и снаряжение
Даже если и был он, повторю, его используют только по прямому назначению
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 19:51
НСП ДД не предназначен для вывода противника из строя, это пиротехническое сигнализирующее средство (см "Пиротехника"), а не светошумовая граната,Тем не менее НСПОД использовался и весьма успешно в реальных штурмах:
"Тактику действий немцев описывает донесение 95-й стрелковой дивизии от 24 октября: «Противник, в течение дня прикрываясь авиацией, почти вплотную подошел к боевым порядка 161 сп и методически блокировал один дом за другим, где располагались группы бойцов. По словам комбата ст. лейтенанта Селифанова, пехота после разрушения домов танками забрасывала оставшихся защитников шашками с ОВ (после взрыва шашки появляется желтовато-зеленый дым и становится невозможно дышать)».
Сталинградский октябрь 1942 года. (https://mil-history.livejournal.com/1003852.html)
И более современные действия, также при штурме с использованием дымовых шашек. Обращаю внимание, что автор статьи ошибочно называет НСП ДД "дымовой гранатой" указывая, что его использовали для ориетирования вертолетов, идущих на посадку.
"Применением дымовых средств во время войны в Афганистане наши военные несколько пренебрегали, поскольку противник не создавал угроз, которые требовали бы прикрытия войск дымами. Изредка использовали дымовые гранаты или шашки для выкуривания душманов из кяризов, пещер. Также применялись дымовые гранаты для ориентирования вертолетов, идущих на посадку, относительно направления и силы ветра в точке прибытия."
Статья «Дым во спасение» опубликована в журнале «Популярная механика» (№1, Январь 2011).
Так, что Вы, видимо, несколько не в курсе.
Отправлено: Старый - 09.10.21 20:12
Цитирование
НСП ДД не предназначен для вывода противника из строя...
Цитирование
Тем не менее НСПОД использовался и весьма усшешно...Никаким дымом дышать невозможно, так что если там не было чего-то незаметного и мгновенно паралитически действующего, то реакция ребят в палатке, конечно же бывших на стороже, понятна и я её описал.
Это и было б если б не Золотарёв..
Т.е. это если не знать Золотарёва, а его мы уже знаем по описанному и тогда: даже не услышав своим чутким ухом крадущихся шагов осторожных манси, на попытку резать скат он среагировал бы мгновенно потому что конечно ж сидел в середине палатки с пистолетом в правой руке.
И тогда тот манси не успел бы сунуть в палатку вообще никакой "патрон", каким бы он ни был.
А стреляет Золотарёв метко.
Отправлено: bestiarys - 09.10.21 20:23
В палатку,куда загоняли одетых в ОЗК бойцов места явно не хватало.Проводить "окуривание"В два этапа в планы не входило,отсюда бойцов трамбовали в палатку как могли.Получалось плохо,так как общаться с одетыми в противогазы воинами было страшно неудобно.Неимоверными усилиями бойцов все же утрамбовали,и командир с облегчением застегнул полог палатки.Все! Можно начинать.
В это время в палатке шла подготовка к действию.Что бы хоть как-то разместиться в тесном помещении,расположились в два яруса.Одни легли,другие стояли между ними на ногах.Успокоились.Офицер,который должен проводить "окуривание" непосредстаенно,что-то промычал в противогазе.Слов,конечно,не разобрали,но поняли-щас рванет!И офицер рванул! Из шашки, которую он держал в руках повалил густой оранжевый дым.Нифига себе!Такого из бойцов никто не ожидал.А дым,между тем,ударившись о потолок палатки,стал опускаться вниз.Произходило это как то зловеще.Бойцы заволновались.Офицер что-то мычал в своем скафандре, но его никто не слушал,поскольку это было все равно бессмысленно.Конечно противогазы были проверены,однако густой оранжевый дым вызывал беспокойство.И вот дым дошел до самого дна и видимость упала до нуля.Оранжевая пелена была настолько густой,что не было видно собственного носа.Мир перестал существовать.Пелена за стеклами "скафандров" да дыхание взволнованных бойцов.Это все что осталось от этого мира!
Реальность бытия,однако, о себе напомнила.Неожиданно в густом оранжевом тумане раздался такой вой,что мурашки пробежали по спинам бойцов.Закрутили головами,хотя это и было бесполезно.Ничерта ведь не видать!За первым звуком раздался второй,еще более страшный.Началась какая то суматоха.Вскоре суматоха переросла в панику и началось настоящее мракобесье.До сих пор,вспоминая этой случай,становиться не по себе.
Паника - это ужасно!Паника - это полный звиздец всему!Если нужно победить Армию,деморализуйте ее устроив панику.Армия уже ни на что не способна!Не нужно тысячи пушек и тысячи тонн тротила,нужно наити способ устроить панику и победа на девяносто процентов у вас в кармане.
Меж тем,в палатке происходило полное безобразие.Кто-то бегал прямо по лежащим страшно крича и пугая.Лежащие пытались подняться,но им мешали те кто стоял.Стоящие пытались бежать,но им мешали те кто лежал.Все было в полном,броуновском движении.Вой,крики,стоны и другие пугающие звуки возрастали с каждой секундой.Полный хаос!Кто-то вставал,но его тут же валили и топтали огромными бахилами.Падали,поднимались,топтали лежащих,хватали и откидывали тех,кто попадался под руку.Орудовали локтями,ногами и всем что было доступно.Уверен! Будь у кого-нибудь заряжен автомат - беды не избежать!Одно объединяло обезумевших бойцов,желание скорее покинуть палатку.Но это было было очень затруднительно,поскольку никто не соображал куда бежать,и как ,вообще,это сделать!
Помощь пришла снаружи.Полог разпахнулся и стоявшие в непосредственной близости бойцы,рванули наружу вместе с клубами оранжевого как апельсин дыма.Выбегали и срывая с себя противогазы,зыркали по сторонам ошалелыми глазами.Палатка быстро опустела.
Леонид Грузнов Газовая атака... блин! (https://proza.ru/2010/05/04/1453)
Отправлено: Трашер - 09.10.21 20:45
Изредка использовали дымовые гранаты или шашки для выкуривания душманов из кяризов, пещерСигнальный патрон и дымовая граната хоть и оба дымят но принцип действия разный, дымовая граната дает мгновенную постановку дымовой завесы, НСП ДД дымит постепенно
Для вас видимо все что дымит одно и тоже,дымовые боеприпасы различаются по устройству и предназначению
И зря вы приводите цитаты, вообще не имеющие отношения к вопросу. Для начала разберитесь что такое НСП и чем он отличается от дымовой гранаты, в приведенных вами цитатах про НСП ни слова
забрасывала оставшихся защитников шашками с ОВА какое "ОВ" боюсь просить, было в НСП? Это пиротехническое сигнализирующее средство, а не хим боеприпас
Реальность бытия,однако, о себе напомнила.Неожиданно в густом оранжевом тумане раздался такой вой,что мурашки пробежали по спинам бойцов.Вот что было причиной "паники"
Цитирование
Когда офицер поджег сигнальную шашку,отчего и дым шел оранжевый,все было нормально до того момента,пока офицер не бросил горящую шашку на землю.Своим горящим концом она попала в аккурат на приклад сидящего впритык бойца.Сдругой стороны приклада находилсась одетая в солдатский сапог нога бойца.Температура пламени шашки огромна,она быстро прожгла приклад и далее сапог и ногу бойца.Вот он то первый и вскочил,заорав от боли и неожиданности,внося суматоху.Потом уже пошла "цепная реакция" и началось то,что произошло,хаос и паника!А вовсе не действие дымовой шашки. И рассказ носит сатирический характер "Газовая атака" в переносном смысле, никакого ей естественно не травили, с составе НСП не предусмотрено наличие быстродействующих токсичных веществ для поражения человека
Отправлено: Трашер - 09.10.21 21:25
Золотарев естественно как участник боевых действий мгновенно бы среагировал на залетевшую в палатку шашку.
Вообще это комическая ситуация, неправдоподобная.
Если бы их хотели вытащить из палатки, выждали подходящего момента,, если уж они за ними так пристально наблюдали несколько дней, что мешало им дождаться момента когда группа в полном сборе идет на лыжах , не может бежать, и не надо никаких дымовых шашок, если мансей было много им ничто не мешало идущую на лыжах группу просто повалить и скрутить .
Отправлено: Gustav917 - 09.10.21 22:03
мгновенно бы среагировал на залетевшую в палатку шашку.Шашка залетает в палатку пока только в Вашем воображении. Действительно комично.
Вообще это комическая ситуация, неправдоподобная.
Что касается палатки ГД, то она была атакована при помощи дымового патрона сопло которого было направлено во внутреннее пространство при том, что сам патрон находился снаружи и удерживался рукой одним из нападавших.
Добавлено позже:
А вовсе не действие дымовой шашки.Ну если так, то купите дымовой патрон, благо без лицензии продаются, и подышите в замкнутом пространстве оранжевым дымком Жироранжа с Родамином. Потом расскажете, ну или результаты вскрытия сравним. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
если мансей было много им ничто не мешало идущую на лыжах группу просто повалить и скрутитьМешал пистолет Золотарева, а также продемонстрированное ранее умение и готовность применить оружие на поражение. При этом основной задачей было даже не наказание преступников, а возвращение артефакта. А потому стрельба по группе с безопасного расстояния на поражение не рассматривалась.
Добавлено позже:
это если не знать Золотарёва, а его мы уже знаем по описанному и тогда: даже не услышав своим чутким ухом крадущихся шагов осторожных манси, на попытку резать скат он среагировал бы мгновенно потому что конечно ж сидел в середине палатки с пистолетом в правой руке.Судя по предполагаемому развитию ситуации, это была третья ночь во время которой он должен был бодрствовать в ожидании нападения. Слаб человек.
Добавлено позже:
Да увидят всё вертолетчики и найдут куда сесть и не "плюхнуться", и без сигналов. Лишнее это.Как они ветер "увидят", особенно порывистый, без дымового патрона на земле? Да и расстояние визуально на белом снегу проще ловить когда есть маркер.
Я не понимаю – Вы пытаетесь оспорить факт массового применения ручных патронов оранжевого дыма для помощи пилотам при посадке вертолетов в сложных погодных условиях? Это не умно.
Добавлено позже:
Брезент палатки. Конечно- вскочил и порвал.Платка не ставится растянутой "в струну", особенно в тех условиях на ветру. Ничего там порвать головой невозможно. Попробуйте порвать головой хотя бы ткань наволочки подушки, которая несоизмеримо менее прочна.
Добавлено позже:
Уточните: через какой порез просунули в палатку патрон и через какой вылезали туристы "последний раз"?Патрон засунули через любое маленькое отверстие, возможно образовавшиеся ранее. Вылезали туристы вероятно через большие разрезы.
И как через порез, если была паника: стояли в очереди? Это важно.Задыхающихся от кашля, страдающих от боли в глазах, избитых, лежащих на полу палатки их вытаскивали по одному. Возможно кто-то сохранил возможность выбраться самостоятельно.
а почему это для Вас так важно?
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.21 02:28
Манси активно работали проводниками в геологических партиях. НСПОД имеете его на всякий случай.Всё это хорошо, но зачем таёжному охотнику дымовая шашка? Нет, ну я согласен на всякий случай прихватить, но это если ты не манси. Казалось бы , проще плескануть на палатку бензинчиком из бутылочки-полезное дело костерок в тайге разжечь. А вертолёт прилетает в одно время и в одно место, карго культ не страдает.
В годы ВОВ служили "вы", скажем, в Сталинграде. Знаете, что уже тогда противника из укрытия "выкуривали" с помощью НСПОД.
Кстати, выкуривание животных дымом из норы манси применяли тоже.
Добавлено позже:
Никто не пользовался" и потому в этот период в СССР были изготовлены миллионы патронов этого калибра? Железная логикаЭто уже обсуждалось. Цифра дана ошибочно. Для новичков темы-масса патрона 11г х360.000.000=3.960 тонн стали, меди , свинца для несуществующего в СССР оружия.
А логика в том, что факты использования этого патрона на территории СССР Вы не привели и не приведёте, потому что их нет.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 03:06
Контекст: Северный Урал, зима холодно, 1960-е, при прокладке "визирки" гибнет человек. На МП вылетают на вертолете начальник геологической партии и прокурор района. Вертолет "плюхается" там, где летчикам показалось безопасным место приземления. Тело погибщего в гору потащили вручную:
Пилоты аж кипели от негодования - мы просрочили им время на полчаса. В полёте они сказали нам, что если бы с нами не было районного прокурора, они бы нас оставили здесь и улетели бы полчаса назад в место своего базирования. Я даже представить себе не могу, как бы мы там в этом случае провели ночь! Это тоже показатель того, что каждое действие в таких суровых условиях должно быть хорошо продумано и спланировано по времени, особенно если это связано с применением вертолётной авиации, да ещё зимой, когда световой день резко укорочен.
Виноградов А.В. Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
Добавлено позже:
Это уже обсуждалось. Цифра дана ошибочно.Ваше очередное необоснованное предположение.
Вот только данных у Вас, что она "дана ошибочно" как не было, так и нет. Ничего, даже интернет-болтовни под скучающими никами.
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.21 03:33
Оффтоп (текст не по теме)Вот только данных у Вас, что она "дана ошибочно" как не было, так и нетЭто всё оттого, что цифра в 4000 тонн металла вызывает у Вас ассоциацию лишь с походом в магазин и тяжёлыми сумками. На самом деле это чудовищная цифра как в материальном , так и в перспективном аспекте, ибо ещё раз, оружия, стоящего на вооружении, под данный патрон в СССР не было.
Виноградов А.В. Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный УралКасалось бы, причём здесь манси? *SCRATCH*
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 03:48
Это уже обсуждалось. Цифра дана ошибочно.А вот в этом документе цифры за один(!) год тоже даны ошибочно? *JOKINGLY* Более 4 млн. патронов 7.65 браунинг выпущено в СССР в 1932 году на Ульяновском патронном заводе №3 им. Володарского, входившем в состав треста «Патрубвзрыв»
](https://a.radikal.ru/a08/2110/43/1d742161beed.jpg)
После окончания войны заказ на производство нового 7,65-мм патрона был выдан Юрюзаньскому механическому заводу № 38.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HW0eV0GJBstcZM_gIpMJPRB258ne8api)
Для новичков темы-масса патрона 11г х360.000.000=3.960 тонн стали, меди , свинца для несуществующего в СССР оружия."Несуществующее" оружие стоявшее на вооружении нквд... тоже наверно ошибочный документ? 8-)
Приказом № 1677 от 1940 года вводились нормы вооружения сотрудников Главного тюремного управления НКВД СССР. Колонку Пистолет 7.65 хорошо видите?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1vRZwuZXMRfPQbgJhHZ7U9Bus9dn1ZD2X) (https://drive.google.com/uc?export=view&id=17bTkW4abnZIt-DexcrWV-P9NWETphZMd) (https://drive.google.com/uc?export=view&id=1VywYxu-LQ964K0uHUrl6lLOmZ1RfTq0I)
Крепитесь *ROFL*
Отправлено: Старый - 10.10.21 07:49
Как они ветер "увидят"... Я не понимаю – Вы пытаетесь...О "шашках" и направлении ветров объясню: флажка достаточно.
Цитирование
Платка не ставится растянутой "в струну"...Высота той палатки около метра, рост туриста 170.
Цитирование
Патрон засунули через любое маленькое отверстие, возможно образовавшиеся ранее. Вылезали туристы вероятно через большие разрезы.По Вашему было так:
- манси внимательно осмотрели палатку, нашли не зашитое ранее Дубининой небольшое отверстие и просунули туда патрон
- увидев патрон туристы торопясь сделали небольшой порез №1 (неудачный), тут же повторили и сделали порез №2 (удачно) и быстро на аккуратно один за другим через него вышли на улицу.
Верно?
Цитирование
а почему это для Вас так важно?Это для Вас важно, потому что порезы №1 и №2 в Вашу схему эпизода с "патроном" не укладываются в частности, а в схему "манси" и в "версию" вообще.
Потому что разрезы №1 и №2 изнутри делались, через порез №2 вылезали и очень аккуратно, один за другим, из лежащей палатки.
Нет других вариантов образования этих разрезов.
А вот и предложите другие варианты образования этих двух порезов (№1 и №2): они изучены, измерены, их начала/концы не надорваны, что обязательно было б, если б через такой разрез ткани (разрез №2) в спешке кто-то вылезал.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы почувствовать насколько важны вопросы, связанные с организацией посадки вертолета...Очень важно в условиях горно-таёжных.
Вертолёты тонут в болотцах, проваливаются на наледях, задевают винтами деревья.
Поэтому с 80-х годов посадочные пл-ки начали строить бревенчатые вначале 10х10м, затем 20х20 и ветровой мачтой с "сачком" . Ну и площадная вырубка с учетом подлета.
Тем не менее конечно ж садились и на неподготовленные места, и "на ощупь", потому что разное бывает.
Дымовые шашки это хорошо, и применяются конечно ж, но за много-много лет я и садился, и борта принимал их не используя. И ничего страшного.
Отправлено: Azatra - 10.10.21 08:52
- если вы нарушили из "дистанции вспугивания" перешли в "дистанцию нападения". Проще. оказались внезапно слишком близко;
- Неожиданное сближениевсё правильно, потому, что это всё и есть арессия со стороны человека.
- Приближение к задавленной добыче
- Приближение к сопровождаемому лончаку или пестуну
ПРи этом никакие агрессивные действия со стороны человека не требуются.
Поэтому, летом, например, на Камчатке при движении по тропам осуществляется звуковое сопровождение-человек стучит в тарелки и мишка рычит, предупреждая.
А на Северной Земле мы видели медведицу с медвежонком на удалении и не делали попыток приближаться.
Это не теоретизирование, если вы понимаете, о чём я *JOKINGLY*
А охота хищника на человека-это совершенно другая песня. И тут её петь не стоит. Мне кажется.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 10:14
Это не теоретизирование, если вы понимаете, о чём яС Вашего позволения я задам один вопрос: Вы сами когда-нибудь становились объектом нападения?
Можно не отвечать, если вдруг что.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 11:30
- манси внимательно осмотрели палатку, нашли не зашитое ранее Дубининой небольшое отверстие и просунули туда патронА туристы сидели в палатке с трепетом ожидали ,когда сиё знаковое событие произойдёт...
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 11:36
Потому что разрезы №1 и №2 изнутри делались, через порез №2 вылезали и очень аккуратно, один за другим, из лежащей палатки.Вы как-то забыли о разрезе № 3, отсутствии больших кусков ткани на правом скате палатки и особенностях повреждений.
Нет других вариантов образования этих разрезов.
А вот и предложите другие варианты образования этих двух порезов (№1 и №2): они изучены, измерены, их начала/концы не надорваны, что обязательно было б, если б через такой разрез ткани (разрез №2) в спешке кто-то вылезал.
Размеры палатки в ходе проведения экспертизы установила Г.Е.Чуркина. Она же оговорилась, что ткань палатки -толстая, хлопчатобумажная, а ее высота варьирует в зависимости от вариантов установки (см.Img-01). Поэтому предполагать, что даже встав все вместе, туристы порвут ткань палатки, как-то безосновательно. Встав, они в лучшем случае, могут сорвать ее крепление, собственно и всё.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Bh8363TegWib1gnwo3r5mmjRsiXOR32-)
Img-01
Согласно заключению Чуркиной, разрезы № 1, 2, 3 были выполнены изнутри палатки. Однако два разреза, № 1 и № 3, полностью опровергают Вашу мысль об очень аккуратном их выполнении в спокойном состоянии, с полным контролем происходящего.
На изображении разреза № 1 (см. картинку) отлично видно, что он выполнен в спешке, хаотично, сопровождается дополнительными проколами ткани, полными или частичными.
Что из себя представлял фактически горизонтальный разрез № 3, в момент его использования, сказать достаточно сложно, поскольку он упирается в два больших отсутствующих фрагмента ткани, которые очевидно не просто так появились. Тоже можно сказать и о разрезе № 2, дальняя от входа сторона которого, утеряна вместе с фрагментом ткани.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1CVrlObDA1UJoTCDhbQrq1hfLJs6p6Rf9)
Img-02
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QL5XOU8_UAEt97wFrwzHU_a1r14Lh1eG)
Img-03
Тоже самое относится и к характеристики повреждений изнутри (см.Img-04, Img-05). Они сопровождаются проколами, частичными надрезами ткани, дефектами красочного слоя ниток. Это отмечено как в фототаблицах, так и в текстовой части экспертного заключения. Более того, при характеристике повреждений эксперт Г.Е.Чуркина употребляет и термины "разрыв", что говорит о том, что ткань рвалась при покидании палатки.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=177w7FbEF_7djOxIKop8ROQ__z_Aqh6D-)
Img-04
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17iIdba_Sa3-jmgoBjtsvShSeRUPbSQHA)
Img-05
Собственно, вывод очевиден:
разрезание палатки и попытки покинуть ее туристами происходили хаотично, неорганизованно, явно в состоянии стресса, без возможности контролировать свои действия. А это соотносится с картиной воздействия задымления НСПОД, потери ориентации в пространстве нарушения возможности нормального дыхания и зрения.
Добавлено позже:
А туристы сидели в палатке с трепетом ожидали ,когда сиё знаковое событие произойдёт...И какие варианты их действий Вы бы предложилив сложившейся ситуации?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 11:56
И какие варианты их действий Вы бы предложилив сложившейся ситуации?Выйти из палатки и посмотреть, кто там скрипит... А по вашему - все с нетерпением ожидали, когда эту сакральную вонючку в палатку засунут. Крайне нереальная ситуация!
Добавлено позже:
И, почему именно руны? Не арабская вязь, не иврит, в конце концов... Может, суры там нанесены?
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 12:03
И, почему именно руны?Потому, что это знаки древнетюркской рунической письменности, а никакой другой. Ни на каком другом языке они не читаются и имеют аналоги среди артефактов обских угров.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1UYY5M89c3RT1ADBxLwRooGMff-371ge0) (https://drive.google.com/uc?export=view&id=13tIENQ13iGXD66Q50CysVCHDZU0EH4-K)
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 12:16
НСПОД - это Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма. При чем здесь "сакральная вонючка"?Но, изначально вы запускали в палатку какой - то грибной дурман... или это не вы?
Добавлено позже:
Вообще - то, вы считаете, что туристы поднялись в гору, установили палатку и начали переодеваться, причём один из них привязал коня непосредственно у входа, что весьма сомнительно, мог бы и отойти подальше... Вам не кажется, коллега, что это только ваши фантазии? Ваша версия с фантазий начинается?
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 13:11
Вообще - то, вы считаете, что туристы поднялись в гору, установили палатку и начали переодеваться, причём один из них привязал коня непосредственно у входа, что весьма сомнительно, мог бы и отойти подальше... Вам не кажется, коллега, что это только ваши фантазии?Обнаружение палатки на склоне фантазия или вещей дятловцы в ней? *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 13:16
Обнаружение палатки на склоне фантазия или вещей дятловцы в ней? *JOKINGLY*Это, пожалуй, единственный реальный факт. Кто палатку установил - неизвестно. Или у вас иное мнение?
Отправлено: Старый - 10.10.21 13:19
Согласно заключению Чуркиной, разрезы № 1, 2, 3 были выполнены изнутри палатки. Однако два разреза, № 1 и № 3, полностью опровергают Вашу мысль об очень аккуратном их выполнении в спокойном состоянии, с полным контролем происходящего...Разрезы №1 и №2 делались изнутри, значит туристам и они торопились, потому следы ножа на брезенте там же и это отмечено экспертизой..
.
Разрез №3 изнутри сделать сложно потому что через мощный шов он проходит (палатка сшита из двух и там прочный шов с накладкой полосы брезента, вроде бы), тч это продолжение реза №2, сделанное туристом, первым выбравшимся и уже снаружи.
Но, возможно, перемычку между вырванными кусками брезента резали уже поисковики.
Из "порванного" у палатки (до прихода поисковиков) было лишь дыра правого ската у входа (была заткнута) и, возможно, длинный вертикальный разрыв левого ската у заднего торца (при резком падении торца со стойкой- за счет "выхлопа" воздуха. возможно).
Тч образование разрезов №1 и №2 в рамках вашей "версии" объяснить очень трудно.
Что касается порвать палатку в панике изнутри.
Ткань "толстая" (оценка эксперта) это относительно, она у тех старых палаток "рыхлая" скорее, а брезент той палатки стар и много раз чинился.
Порвать их палатку было не сложно, что и было бы сделано: ткнул ножом и развёл ткань руками, либо встал и оторвал борт от ската, либо вырвал борт...
Легко, и где-то что-то оторвалось бы обязательно потому что ребята сильные.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 13:26
Разрезы №1 и №2 делались изнутри,Коллега, вы тоже не прочь пофантазировать, да?
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 13:30
А туристы сидели в палатке с трепетом ожидали ,когда сиё знаковое событие произойдёт...Каких только фантазий не напридумывают, коллега! Одни сплошные фантазёры собрались.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 13:46
Каких только фантазий не напридумывают, коллега! Одни сплошные фантазёры собрались.Коллега, ну, что есть у наших исследователей?
1. Разрезанная палатка на склоне с вещами.
2. Неустановленные следы.
3. Тела на склоне.
4. Тела под кедром.
5. Тела в ручье.
И на основании этих пяти фактов 89 буйных фантазий... тактично названных версиями.
Добавлено позже:
Ну, в общем, коллеги,"... What happened there that night no one will ever know...". У меня там ссылка есть на ю- тюб...
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 14:43
Тч образование разрезов №1 и №2 в рамках вашей "версии" объяснить очень трудно.Отнюнь. ;) Как я уже объяснял Вам ранее, эти разрезы могли быть сделаны в тот момент, когда туристы в панике пытались вырваться из палатки, либо позже, когда нападавшие разрешили им это сделать. И то и другое соответствует вышесказанному:
Собственно, вывод очевиден:
разрезание палатки и попытки покинуть ее туристами происходили хаотично, неорганизованно, явно в состоянии стресса, без возможности контролировать свои действия. А это соотносится с картиной воздействия задымления НСПОД, потери ориентации в пространстве нарушения возможности нормального дыхания и зрения.
Добавлено позже:
О "шашках" и направлении ветров объясню: флажка достаточно.Не надо объяснять то, что не знаете. На аэродроме ветер читают по конусу-колдуну. При посадке в сложных метеоусловиях вне аэродрома экипаж вертолета выбрасывает на землю зажженную дымовую шашку или патрон оранжевого дыма. Это штатная процедура. Если есть подготовленные встречающие, то они могут сами зажечь дымовой патрон, обозначив его расположением место безопасной посадки, особенно зимой, когда опасные объекты на земле покрыты слоем снега.
Добавлено позже:
"... What happened there that night no one will ever know..."Да как бы не так. Версия Слезы Вишеры, которую Вы судя по Вашим вопросам о "жженых грибах" *JOKINGLY* не читали, описывает все главные этапы ТГД .
Добавлено позже:
По Вашему было так:Нет, не все так однозначно.
- манси внимательно осмотрели палатку, нашли не зашитое ранее Дубининой небольшое отверстие и просунули туда патрон
- увидев патрон туристы торопясь сделали небольшой порез №1 (неудачный), тут же повторили и сделали порез №2 (удачно) и быстро на аккуратно один за другим через него вышли на улицу.
Верно?
Добавлено позже:
А туристы сидели в палатке с трепетом ожидали ,когда сиё знаковое событие произойдёт...На счет трепета не знаю, но если бы Вы читали версию, то узнали бы, что план Золотарева был в том, чтобы под покровом темноты скрытно покинуть палатку и уйти верхами к расположению ближайшей военной РЛС за помощью .
Отправлено: Трашер - 10.10.21 15:09
надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОДТут даже комментировать не хочется. Надрезы сделаны изнутри есть акт крим. экспертизы.
И даже в этом случае НСП не задымит мгновенно палатку, сами могли бы посмотреть на видео, как работает сигнальный патрон
Если цель вызвать хаос в палатке НСП для этого не годится совсем, во первых медленно дымит, во вторых тубос нагревается до температуры плавления метала , и опалит ткань палатки. Опаленные нитки в дальнейшем бы обнаружили при крим.экспертизе
Тут уже нужны уточнения, по поводу "засунул во внутреннее пространство". Если тубос соприкасался с брезентом он опалит его в любом случае
Представляю манси сделавшего дырку в палатке и просунувшего туда ПСП, (снаружи то ветер будет уносить дым)
Комично и неправдоподобно
Дым в безветрии будет медленно выходить из диафрагмы тубоса, одетый Золотарев если у него был пистолет спокойно выйдет наружу еще до того как патрон задымит палатку.
Спорить по поводу надрезов не собираюсь, акт экспертизы весомее чем чье то мнение о разрезах на палатке, те кто считают что разрез был снаружи, покажите образование швеи и аргументируйте с подробностями почему разрез выполнен снаружи, и на каком основании вы оспариваете заключение крим.экспертизы
Докажите наличие у Золотарева "Браунинга" или любого другого огнестрельного оружия.
Никто не станет тратить время на обсуждение каких то недоказанных теорий которые выдаются как постулат, времени как правило всегда в дефиците у людей вы об этом забываете, поэтому сделайте милость, предоставьте хоть какие-то доказательства "постулатов" из версии,
иначе это похоже на какую-то словесную игру, у одних цель смоделировать любую ситуацию связанную с гибелью дятловцев , не прибегая к доказательствам, у других оспорить вероятность этих ситуаций, лично я это вижу так, бессмысленное трата времени
Отправлено: Старый - 10.10.21 15:17
когда туристы в панике пытались вырваться из палатки...Первый же турист с ножом не резал бы скат потому что не натянут же брезент как барабан а нож не бритва, но- ткнул в него ножом и далее рвал бы легко палатку и выскакивал- нормальная реакция.
А прочие 9 не ждали бы очереди.
Цитирование
Не надо объяснять то, что не знаете. На аэродроме ветер читают по конусу-колдуну...Я об этом и сказал, верно.
Можно и патрон скинуть, и снизу помаячить им, почему б и нет и я не спорю.
Уверен что Вы так всегда делали и делаете, но на моей памяти обходились вполне и без этого (дымовые шашки, патроны и пр.) а точнее- просто не пользовались. Ни разу, и- ничего.
Это всё теория, но доказать что манси имели те патроны Вы не сможете, а пустой ящик из под подобного- не доказательство, уж простите.
Лишнее это в вашей "версии манси". ИМХО. Но как знаете...
Разворачиваемый текстНет, не все так однозначно.
Кое что (про пистолет, мансийскую реликвию, украденную и тут же утопленную, патрон в палатку) вполне однозначно. И это я ещё не всю "версию" прочитал...
А так-то Вы правы.
Отправлено: Трашер - 10.10.21 15:19
Оффтоп (текст не по теме)И еще, как можно доверять автору версии, если она не понимает статьи гражданского кодекса, она почему то решила, что обладает правом придавать своему "произведению" любой юридический статус, вплоть до объявления версии "общественным достоянием"
Хотя общеизвестно, что в гражданском кодексе такой опции не предусмотрено, произведение переходит в статус общественного достояния через 70 лет после смерти его автора, и никак иначе
Вот сторонники данной версии, скажите мне как я должен к ней относится в таком случае, могу ли я поверить после этого в нее?
Или я усомнюсь в ней как всякий здравый человек, особенно после того как выяснилось что автор понятия не имеет как работают законы гражданского кодекса
Хотя общеизвестно, что в гражданском кодексе такой опции не предусмотрено, произведение переходит в статус общественного достояния через 70 лет после смерти его автора, и никак иначе
Вот сторонники данной версии, скажите мне как я должен к ней относится в таком случае, могу ли я поверить после этого в нее?
Или я усомнюсь в ней как всякий здравый человек, особенно после того как выяснилось что автор понятия не имеет как работают законы гражданского кодекса
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 15:21
когда туристы в панике пытались вырваться из палатки, либо позже, когда нападавшие разрешили им это сделать.Фантазия, конечно, у вас бьёт через край? Где доказательства паники? Где доказательства, что якобы пытались вырваться?
Сообщите хотя бы число "нападавших" из ваших фантазий.
Добавлено позже:
что план Золотарева был в том, чтобы под покровом темноты скрытно покинуть палатку и уйти верхами к расположению ближайшей военной РЛС за помощью .Даже план! А откуда вам-то известно, что у Золотарёва был план? Золотарёв что ли один ушёл,бросив остальных?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 15:34
На счет трепета не знаю, но если бы Вы читали версию, то узнали бы, что план Золотарева был в том, чтобы под покровом темноты скрытно покинуть палатку и уйти верхами к расположению ближайшей военной РЛС за помощью .Так у Золотарёва был план? И как вы об этом узнали? Коллега, вы громоздите фантазию на фантазию! Ну, ладно... Кто разрезал палатку?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 15:38
Золотарёв что ли один ушёл,бросив остальных?Да, это было бы наиболее рациональное решение направленное на спасение жизней всех членов ГД. Достигнув РЛС он мог бы немедленно связаться с руководством, и вызвать пару вертушек с бойцами из Ивделя, которые бы взяли высоту 1079 под контроль и эвакуировали туристов.
Отправлено: Трашер - 10.10.21 15:39
Мешал пистолет Золотаревавы все никак понять не можете что НСП не светошумовая граната, а обычная "дымовуха", одной "дымовухи" будет явно недостаточно для быстрейшего полного задымления палатки, с целью выведения туристов из состояния боеспособности
Солдаты РККА как правило забрасывали осевших в укреплениях немцев гранатами, обращаю внимание - слово "гранаты" во множественном числе
Одним сигнальным патроном ничего не решится, в ютубе есть видео с наглядной демонстрацией НСП в действии, можно увидеть насколько медленно выходит из диафрагмы тубоса дым, попадая в палатку он бы в первую очередь шел по направлению к коньку, а туристы располагались внизу, им прекрсно было бы видно как дым плавно растекается по палатке, а не мгновенно задымляет ее
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 15:43
Первый же турист с ножом не резал бы скат потому что не натянут же брезент как барабан а нож не бритва, но- ткнул в него ножом и далее рвал бы легко палатку и выскакивал- нормальная реакция. А прочие 9 не ждали бы очереди.Как уже было сказано ранее, целью нападавших было удержать туристов какое-то время внутри палатки. Поэтому их били.
Вскочил-натянул тент- получил дрыном снаружи или по голове или по спине. Разрезал тент - высунулся - получил дрыном по голове (см. травму головы Золотарева). И так столько раз, сколько потребуется для понимания что сидячих-лежачих не бьют.
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 15:45
Да, это было бы наиболее рациональное решение направленное на спасение жизней всех членов ГД. Достигнув РЛС он мог бы немедленно связаться с руководством, и вызвать пару вертушек с бойцами из Ивделя, которые бы взяли высоту 1079 под контроль и эвакуировали туристов.А что же тогда Золотарёв не связался с "руководством"? Можете пояснить, ч чьим руководством не связался Золотарёв? И почему не вызвал пару вертушек с бойцами, а сбежал в одиночку, прихватив паспорт и военный билет?
И зачем бойцам нужно было брать высоту под контроль? Кто эту высоту "контролировал"? Вездесущие манси?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 15:46
Да, это было бы наиболее рациональное решение направленное на спасение жизней всех членов ГД. Достигнув РЛС он мог бы немедленно связаться с руководством, и вызвать пару вертушек с бойцами из Ивделя, которые бы взяли высоту 1079 под контроль и эвакуировали туристов.Наиболее рациональное решение - достать пистолет, который вы Семёну пририсовали...
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 15:47
целью нападавших было удержать туристов какое-то время внутри палатки. Поэтому их били.Били прямо в палатке? И они не сопротивлялись? Сколько же было бивших? И как они все уместились в палатке?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 15:47
НСП не светошумовая граната, а обычная "дымовуха", одной "дымовухи" будет явно недостаточно для быстрейшего полного задымления палатки, с целью выведения туристов из состояния боеспособностиПопробую объяснить на пальцах. ;) Посмотрите видео, а затем соотнесите выделенный объем дыма скажем за минуту со внутренним объемом палатки к тому же поставленной низко по-штормовому.
https://youtu.be/ZvdLOpR3D6U
Добавлено позже:
Били прямо в палатке?Нет, в тот момент били через тент, снаружи.
Вскочил-натянул тент- получил дрыном снаружи или по голове или по спине. Разрезал тент - высунулся - получил дрыном по голове (см. травму головы Золотарева). И так столько раз, сколько потребуется для понимания что сидячих-лежачих не бьют.
Добавлено позже:
Наиболее рациональное решение - достать пистолетНападавшие знали о наличии оружия и потому использовали метод захвата применявшийся на фронте в отношении вооруженных противников.
Добавлено позже:
А что же тогда Золотарёв не связался с "руководством"?У него не было средств связи. Поэтому, чтобы запросить эвакуацию ему надо было уйти из под наблюдения и достигнуть расположения командного пункта ближайшей военной РЛС.
Добавлено позже:
Кто эту высоту "контролировал"? Вездесущие манси?Да, подходы к высоте контролировали охотники.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 15:56
Нападавшие знали о наличии оружия и потому использовали метод захвата применявшийся на фронте в отношении вооруженных противников.А откуда вам это известно? А, ну ,конечно я понял! Вы были среди нападавших! В палатке вас быть не могло по понятным причинам.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 16:08
Тут даже комментировать не хочется. Надрезы сделаны изнутри есть акт крим. экспертизы.Так Вы и не можете ничего прокомментировать. Г.Е.Чуркина совершенно четко указала, что два фрагмента ткани палатки отсутствуют. Вы можете обосновать, что на них не было разрезов для использования НСПОД? Думаю, что нет. А значит у Вас нет данных для опровержения.
Вот что было причиной "паники"А вовсе не действие дымовой шашки.Причиной паники было присутствие задымления оранжевым дымом в палатке, провоцирующим фактором для панических действий - крик. Если бы кто-то крикнул в тот момент, когда на открытом воздухе военнослужащие стояли в строю, то никакой паники бы не последовало. Это совершенно очевидно.
а туристы располагались внизу, им прекрсно было бы видно как дым плавно растекается по палатке, а не мгновенно задымляет ее... и всё при высоте палатки 105 см. В каком именно "низу" там располагались туристы?
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 16:13
в тот момент били через тент, снаружи.Тот же вопрос. Вам-то откуда это через 60 лет стало известно?
Добавлено позже:
подходы к высоте контролировали охотники.Ещё охотники-то откуда взялись? Фамилии охотников может назовёте?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 16:14
Добавлено позже:
Причиной паники было присутствие задымления оранжевым дымом в палаткеФантазия.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 16:21
Фантазия.Применение НСПОД доказанный факт благодаря выявленным и идентифицированным следам пигмента.
Опрометчивое заявление *JOKINGLY*
Представленные свидетельства о наличии следов крясящих веществ являются свидетельствами из первых рук.
"Анатолий Гущин: В конце девяностых мне довелось неоднократно общаться с очень важным свидетелем тех событий - Генриеттой Елисеевной Макушкиной (в 1959 году у нее была другая фамилия - Чуркина).
Но это еще не все. Присутствовала Чуркина и при медэкспертизе трупов, которую проводил судмедэксперт Борис Возрожденный. "Хорошо помню, - вспоминала она, - когда сняли с погибших одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была разных цветов. Я спросила Бориса: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился."
Источники : Гушин А. Цена гостайны - 9 жизней - 1999
Константин Балагаев Эксперты приблизились к разгадке тайны перевала Дятлова - 2013//RGRU ([url]https://rg.ru/2013/04/16/reg-urfo/pereval.html[/url])
Свидетельство (воспоминания) вдовы Г.С. Артюкова
"... Г.С. своими руками даже без рукавиц стаскивал к носилкам трупы. На штормовках был желтоватого цвета налет.
... Г.С. рассказывал, что все делали голыми руками, поэтому от желтого налета у него возникла экзема, долго не проходила. "
Источник: [url]https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=229.0[/url])
Свидетельство (интервью) Ирины Рашевской (Дорошенко), сестры Юрия Дорошенко:
"Потом мама привезла Юрины вещи. А что там было? Да ничего. Жили мы очень бедно. За 4 года учебы мама кое-как справила ему пальто, а так он ходил в курточке. Это в Свердловске в морозы. Ужас. И пальто то она отправила. А Юры уже не было в живых. Как мама плакала. Я помню, что она говорила и показывала фуфайку и свитерок, мол, все не годное. В оранжевом как бы порошке.»
Источник: [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml[/url])
Воспоминания О.И.Макушина, сына Г.Е.Чуркиной (Макушиной), также судмедэкспекта:
"И.М.: По факту изменения цвета... Я помню, что речь шла только о кожных покровах трупов. Мама говорила, что по цвету кожа была ближе к оранжевому ("апельсиновому")."
Источник:http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml
А вы уверены, что Чуркина исследовала именно палатку с перевала?Конечно. Никто не стал бы специально "готовить и подсовывать" аналогичную палатку.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 16:24
Вам-то откуда это через 60 лет стало известно?Судя по тону вопроса, Вы не поклонник наших аналитических способностей *JOKINGLY*. Не страшно, все люди не только разные изначально, но и изменяются постоянно. Каждому не угодишь.
Цитирование
Что нужно для увлечения толпы? Что нужно для убеждения большей части людей? Страстный и пылкий тон, частые выразительные мановения, слова быстрые и громкие. НО для малого числа образованных, рассудительных слушателей, у которых вкус нежен и чувства верны, которые мало уважают голос, мановения и тщетный звук слов — для тех нужны мысли и доводы, которые надобно уметь представить, оттенить, расположить. Уметь поражать слух — не довольно; должно уметь действовать над душой, умей тронуть сердце, говоря с рассудком.
Батюшков Константин Николаевич (1787 — 1855)
Отправлено: Старый - 10.10.21 16:30
Как уже было сказано ранее, целью нападавших было удержать туристов какое-то время внутри палатки. Поэтому их били...Что манси туристов тут же в палатке и через брезент должны были бить прикладами- я с Вами согласился.
А в панике
... Причиной паники было присутствие задымления оранжевым дымом...рвать палатку туристы опасались- ещё сильнее будут бить?
Вопрос был: кто и зачем сделал те порезы (№1 и №2) и почему палатка (задымление же было) ребятами не порвана в клочья?
И почему Золотарёв не стрелял? Или стрелял?..
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 16:30
Применение НСПОД доказанный факт благодаря выявленным и идентифицированным следам пигмента.А бедняга Возрождённый так ничего и не заметил, ни лиц оранжевых, ни одежды чесоточной фиолетовой. Он ещё и дальтоник! И Клинов , и Иванов, и Лаптев...
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 16:31
Вы не поклонник наших аналитических способностейАбсолютно не поклонник. Только это называется не аналитическими способностями, а безудержной фантазией. Но ведь фантазировать нельзя запретить.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 16:34
А бедняга Возрождённый так ничего и не заметил, ни лиц оранжевых, ни одежды чесоточной фиолетовой.Подаренная половина лагерного срока отличное лекарство для избирательной коррекции зрения на всю оставшуюся жизнь. Проще работать с тем кто уже видел край, они очень понятливы.
Что манси туристов тут же в палатке и через брезент должны были бить прикладами- я с Вами согласился.От носка/пятки прикладов с большой вероятностью должны были остаться очень специфичные следы, которые не отмечены. Ну и потом настоящий охотник никогда не будет использовать достаточно хрупкий приклад своей "кормилицы" как дубину, если есть альтернатива. Техника нападения была спланирована заранее, а потому ничего не мешало охотникам прихватить с собой палки из леса.
рвать палатку туристы опасались- ещё сильнее будут бить?По логике, первым, кто должен был сориентироваться и постараться вырваться наружу это Золотарев. Вполне возможно, что ему даже удалось сделать разрез и попытаться выбраться. Я еще раз обращаю Ваше внимание на травму зафиксированную на теменной части его головы. А вообще да, побои это сильный метод убеждения, и если если человек понимает, что сидячих/лежачих не бьют, то он быстро примет нужное положение.
И почему Золотарёв не стрелял? Или стрелял?..Я уже отвечал на это Ваш вопрос ранее.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 16:40
А бедняга Возрождённый так ничего и не заметил, ни лиц оранжевых, ни одежды чесоточной фиолетовой. Он ещё и дальтоник! И Клинов , и Иванов, и Лаптев...... и представителей "конторы" в коридоре тоже не заметил/заметили.
Читаем:
И.О.Макушкин: "Экспертов винить ни в чем нельзя!"(интервью М.Пискаревой с судмедэкспертом И.О.Макушиным, сыном Г.Е.Чуркиной (Макушиной))
Эксперт - это лицо подневольное, который должен решать только те вопросы, которые указаны в Постановлении следователя. Есть, конечно, понятие "экспертная инициатива", когда эксперт сам может ответить на вопросы, которые ему не поставлены, но, по мнению эксперта, являются существенными. Это не тот случай! Дело было засекречено, взяты подписки о неразглашении сведений, осуществлялся постоянный контроль "сверху", явно выражалось стремление закрыть и забыть, и чтоб с наименьшей оглаской. Мама была удивлена тому, что хоть эти экспертизы провели. Возрожденный - тот вообще боялся собственой тени при проведении этих экспертиз. Следствие давило и не давало сделать ни шага в сторону, ограничиваясь только самым необходимым, без чего уж ни как нельзя. Цель была - скорее закрыть дело, "без шума и пыли".
Источник:http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml
Добавлено позже:
Только это называетсяПопробуйте попытаться опровергнуть с фактами и логикой, а не на уровне эмоциональных суждений.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 16:53
Подаренная половина лагерного срока отличное лекарство для избирательной коррекции зрения на всю оставшуюся жизнь. Проще работать с тем кто уже видел край, они очень понятливы.И Клинову рот заткнули , и Уракову... понятно. А остальным показали и рты не затыкали? Всему Свердловску оранжевые лица показали. Как объяснить столь непонятную логику?
От носка/пятки прикладов с большой вероятностью должны были остаться очень специфичные следы, которые не отмечены. Ну и потом настоящий охотник не будет использовать приклад как дубину, если есть альтернатива. Техника нападения была спланирована заранее, а потому ничего не мешало охотникам прихватить с собой палки из леса.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 16:55
А остальным показали и рты не затыкали?А остальным подкинули рОкеты, шОры, лОвины и снежных челОвеков на выбор.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 16:56
Добавлено позже:
А остальным подкинули рОкеты, шОры, лОвины и снежных челОвеков на выбор.Снова ваши фантазии...
Добавлено позже:
Конечно. Никто не стал бы специально "готовить и подсовывать" аналогичную палатку.И палатка была оранжевой, и наша Чуркина долго чесалась... Ну, конечно.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 17:05
Приведённые вами "свидетельства" это пересказ и с чужих слов..."Непонимать" изволите?
- вдова Г.С.Артюкова видела последствия контакта рук мужа с пигментом на штормовках своими собственными глазами и занималась лечением;
- И.Рашевская (Дорошенко) видела пигмент на фуфайке и свитере своими собственными глазами;
- Г.Е.Чуркина непосредвственно дала интервью А.Гушину о том, что видела светлофиолетовое окрашивание одежды "четверки";
- И.О.Макишин непосредственно со слов своей мамы Е.Г.Чуркиной говорит об оранжевом окрашивании лиц.
Вы сейчас обвиняете этих людей в том, что они лгут?
Добавлено позже:
наша Чуркина долго чесалась...Выбирайте слова и выражения будьте так любезны, буду Вам бесконечно благодарна.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 17:18
Снова ваши фантазии...Ну почему же фантазии? При необходимости можно достаточно легко отследить из какого источника шел какой вброс дезы в общественное сознание.
Добавлено позже:
Ещё охотники-то откуда взялись? Фамилии охотников может назовёте?Охотники в той ситуации это и есть представители Северных манси. Одиннадцать фамилий имели отношение к тем событиям в 1959 году. Достоверно установить на основе имеющейся в данный момент информации кто именно из них нападал на палатку ГД не представляется возможным.
(https://b.radikal.ru/b38/2110/f3/1bc1db81d593.gif)
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 17:24
Выбирайте слова и выражения будьте так любезны, буду Вам бесконечно благодарна.Хорошо. Палатка была оранжевой? Чуркина лично её осматривала.
Добавлено позже:
"Непонимать" изволите?Все ваши "свидетели" не видели эти предметы непосредственно на перевале, всё это было "опосля" и значительно "опосля".
- вдова Г.С.Артюкова видела последствия контакта рук мужа с пигментом на штормовках своими собственными глазами и занималась лечением;
- И.Рашевская (Дорошенко) видела пигмент на фуфайке и свитере своими собственными глазами;
- Г.Е.Чуркина непосредвственно дала интервью А.Гушину о том, что видела светлофиолетовое окрашивание одежды "четверки";
- И.О.Макишин непосредственно со слов своей мамы Е.Г.Чуркиной говорит об оранжевом окрашивании лиц.
Вы сейчас обвиняете этих людей в том, что они лгут?
Добавлено позже:Выбирайте слова и выражения будьте так любезны, буду Вам бесконечно благодарна.
Добавлено позже:
Показания с чужих слов можно и не читать.
Добавлено позже:
Что -то Шаравин со Слобцовым ничего цветного не обнаружили... это непосредственно при обнаружении.
Отправлено: Трашер - 10.10.21 17:34
Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как "общественное достояние"и я как раз по этому моменту хотел высказаться, оффтопа не было в моем сообщении.
По поводу цитаты, в статье ГК РФ 1281 пункт 1 говорится что исключительное право действует в течении всей жизни автора, и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора
Пока не кончится исключительное право, произведение не может перейти в статус общественного достояния
На каком тогда основании, вы считаете, что ваши труды должны быть определены как "общественное достояние"?
Посмотрите видео, а затем соотнесите выделенный объем дыма скажем за минуту со внутренним объемом палатки к тому же поставленной низко по-штормовомуПрочтите материалы уголовного дела, палатка не была закрыта, дым из тубоса не сможет заполнить палатку так как вы себе это представляете, он будет высачиваться из входа
Дятловцы не будут ждать минуту, как только дым начнет проникать в палатку у них начнется реакция, выйти посмотреть что происходит.
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 17:38
Достоверно установить на основе имеющейся в данный момент информации кто именно из них нападал на палатку ГД не представляется возможным.Так вы сейчас вообще ничего достоверно установить не можете.И на палатку никто не нападал, т.к. иначе все эти манси давно бы сидели. Так что всё это ваши досужие выдумки и фантазии.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 17:40
Что -то Шаравин со Слобцовым ничего цветного не обнаружили... это непосредственно при обнаружении.Они не знают когда палатку нашли и в каком составе, а Вы хотите от них точного описания мелких деталей в тот период, когда они искали трупы.
Так что всё это ваши досужие выдумки и фантазии.По моему bestiarys Вам уже ясно объяснила.
Попробуйте попытаться опровергнуть с фактами и логикой, а не на уровне эмоциональных суждений.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 17:43
Так вы сейчас вообще ничего достоверно установить не можете.Вы совершенно правы ,коллега, вы намеренно или нет , подняли очень серьёзный вопрос. Но, обсуждать его тут бессмысленно...
Добавлено позже:
Они не знают когда палатку нашли и в каком составе, а Вы хотите от них точного описания мелких деталей в тот период, когда они искали трупы.Шаравин и Слобцов принесли фотоаппараты, флягу и что - то там ещё... и никакого оранжевого налёта. Какой ещё патрон?
Отправлено: Старый - 10.10.21 17:47
все эти манси давно бы сидели...Да. Никаких "манси" никакая наша тогдашняя власть "отмазывать" не стала бы. Да и не было подобного от манси за десятилетия советской власти и это факт.
Факты должны быть у Автора "версии", но их нет. К сожалению. Лишь предположения действий того, либо иного участника сюжета, иногда логичный, чаще наивные, если мягко...
Но всегда и всё красиво и подробно оформлено, отдам должное.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 17:53
Хорошо. Палатка была оранжевой? Чуркина лично её осматривала.Жироранж является жирорастворимым соединением. Он не может зафиксироваться на ткани в отсутствие жировой пленки, поэтому просто улетит вместе с теплыми газами. Чуркина и не могла ничего видеть на палатке. Лица дятловцев прокрасились до оранжевого только в тепле, когда пигмент стал растворяться с потожировых выделениях лица/открытых участков тела., поэтому на перевале никакого прокрашивания не могло быть в принципе.
Все ваши "свидетели" не видели эти предметы непосредственно на перевалеАртюков со штормовками дятловцев не на перевале столкнулся? А где?
Показания с чужих слов можно и не читать.Поостите, но показаний дятловцев не будет. Сделать им это как-то затруднительно. А провозглашенный Вами агностицизм открывает богатое поле для Ваших выдумок.
Что -то Шаравин со Слобцовым ничего цветного не обнаружили... это непосредственно при обнаружении.И Артюкова там тоже не было, он непосредственно не соприкасался?
Отбросив всё выше Вами сказанное, Вы отрицаете наличие окрашивания кожи/вещей с перевала?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 17:56
вы намеренно или нет , подняли очень серьёзный вопрос.Если Вы о вопросе доказательств, то единственным 100% доказательством для суда может быть отчет государственной комиссии о расследовании провала операции военной контрразведки кгб, который привел к массовой гибели гражданских лиц в 1959 году. Такие материалы касающиеся межнациональных отношений в важном со стратегической точки зрения регионе, не могли быть уничтожены и хранятся под грифом особая папка. Будут ли они рассекречены – нет, пока не наступит настоящая оттепель. Увидим ли мы их – думаю что никогда. 30 лет назад СССР признал ответственность за расстрел польских офицеров в Катынском лесу в 1940 году, однако подтверждающих документов так никто и не увидел. "Эти" не признаются никогда, а если за них это делают политики, то все равно документы не становятся достоянием общественности.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 18:00
Да и не было подобного от манси за десятилетия советской власти и это факт.И казымского мятежа тоже не было, когда восставших с аэропланов расстреливали? И фактов того, что представители крупнейших мансийских семейств прятались от советской власти кочуя из региона в регион? Или Вы просто не знаете об этих фактах?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 18:00
Отбросив всё выше Вами сказанное, Вы отрицаете наличие окрашивания кожи/вещей с перевала?Непосредственно на перевале - да.
Добавлено позже:
провала операции военной контрразведки кгб,Вот в этом я очень сомневаюсь.
Добавлено позже:
Увидим ли мы их – думаю что никогда.Абсолютно с вами согласен. Я бы не рассекретил.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 18:04
Никаких "манси" никакая наша тогдашняя власть "отмазывать" не стала быА власть как Вы выразились "отмазывала" не манси, а скрывала конфликт на религиозно-национальной почве, сохраняла валютные поступления от добычи пушнины и следовала курсу генсека провозгласившего реабилитацию малых народов пострадавших от сталинских репрессий.
Да и не было подобного от манси за десятилетия советской власти и это факт.Это так. Но и главу Полум-махум никогда еще не убивали прямо у святилища, и из священной пещеры никто посторонний не то, что не забирал шайтанчика, а даже не приближался к ней уже сотни лет. Увы, все сложилось в 1959 ужасным образом.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 18:06
30 лет назад СССР признал ответственность за расстрел польских офицеров в Катынском лесу в 1940 году,А поляки признали убийство советских военнопленных в 1920?
Отправлено: Старый - 10.10.21 18:06
И казымского мятежа...Подобных случаев не было ни на религиозной почве, ни на какой другой бытовой, а мятеж тот был подавлен и всё затихло.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 18:07
чаще наивные, если мягко...О наивности...
По данным Меленковского прядильного ("льняного") комбината, производящего различные виды брезента, прочность 1м палаточного брезента по утку на разрыв 1840кгс, даже если предположить, что палаточный брезент палатки дятловцев потерял свою прочность на разрыв в 10 раз, то для его разрыва (1м) потребуется усилие 184 кгс. Вам не кажется, что Ваше предположение, что дятловцы могли разорвать/порвать палатку несколько наивно звучит?
Или Вы не то имели ввиду?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 18:10
Факты должны быть у Автора "версии", но их нет. К сожалению. Лишь предположения действий того, либо иного участника сюжета, иногда логичный, чаще наивные, если мягко...Что-то у Вас слабенько получается опровергнуть эти якобы "наивные" предположения *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 10.10.21 18:13
... Но и главу Полум-махум никогда еще не убивали прямо у святилища, и из священной пещеры никто посторонний не то, что не забирал шайтанчика, а даже не приближался к ней уже сотни лет. Увы, все сложилось в 1959 ужасным образом.Что всё именно так "сложилось" Вам и надо доказать, а пока это предположение основанное на общем представлении Авторов после выборе сюжета "версии".
Почему выбрали это не очень понятно.
Я ничего не "опровергаю", я лишь отметил что не сбивается и почему.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 18:14
Подобных случаев не было ни на религиозной почве, ни на какой другой бытовой, а мятеж тот был подавлен и всё затихло.А Вы не знаете как борцухи дагестанские в Калмыкии не так давно пошалили в храме? Если бы не силовое прикрытие оперативно согласованное на уровне глав регионов, то парочку самых борзых бы просто сожгли заживо, а остальные до конца жизни боролись бы не на матах, а с больничными утками.
я лишь отметил что не сбивается и почему.На все Ваши вопросы относительно логики событий версии мы предоставляем исчерпывающие ответы. Надеюсь, что это Вам помогает "сбивать" информацию в своем собственном представлении.
... это предположение основанное на общем представлении Авторов после выборе сюжета "версии".Версия Слезы Вишеры учитывает абсолютно все достоверные факты связанные с ТГД, что позволяет нам предоставлять ответы на вопросы над которыми безуспешно бьются дятловеды уже не одно десятилетие.
Почему выбрали это не очень понятно.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 18:16
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 18:16
Подобных случаев не было ни на религиозной почве, ни на какой другой бытовой, а мятеж тот был подавлен и всё затихло.Почему же? Как раз именно на религиозной - вылов рыбы в священном озере Нум-то.
Мятеж не только был подавлен, но и расстреляно 583 человека в Остяко-Вогульске, в основном хантов/манси, по религиозным мотивам... в прифилактических целях.
Например:
25.Анямов Андрей Степанович. 1911 г., ю. Турпауль, ныне Березовского района. Рыбак-охотник. Арестован 5.12.1937 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 3.1.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансий¬ске 21.1.1938 г. Реабилитирован 7.3.1959 г.
26.Анямов Гаврил Егорович. 1867 г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 28.2.1938 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 11.3.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938 г. Реабилитирован 10.5.1958 г.
27.Анямов Михаил Данилович. 1867 г., ныне Березовский район. Рыбак ю. Усть-Сосьвинские. Арестован 25.2.1938 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 11.3.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансийске30.3.1938 г. Реабилитирован 10.5.1958 г.
28.Анямов Михаил Спиридонович. 1872 г., ю. Нирус, ныне Березовского района. Рыбак-охотник п. Няксимволь. Арестован 5.12.1937 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 3.1.1938 г. Расстре¬лян в Ханты-Мансийске 21.1.1938 г. Реабилитирован 7.3.1959 г.
29.Анямов Николай Тимофеевич. 1902 г., ю. Шайтанские, ныне Березовского района. Крестьянин. Арестован 27.2.1938 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 11.3.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938 г. Реабилитирован 10.5.1958 г.
30.Анямов Степан Викторович. 1900 г., ю. Хурумпауль, ныне Березовского района. Оленевод. Арестован 26.2.1938 г. Осужден «тройкой» Омского УНКВД 11.3.1938 г. Расстрелян в Ханты-Мансийске 30.3.1938 г. Реабилитирован 10.5.1958 г.
Источник:https://arhivugra.admhmao.ru/politicheskie-repressii-1930-1940-kh-godov-v-arkhivnykh-dokumentakh/682620/spisok-rasstrelyannykh-v-1937-1938-1941-i-1942-godakh-v-poselke-ostyako-vogulske-s-23-oktyabrya-1940
Думаю, что эта фамилия Вам знакома.
Кстати, на время реабилитации взгляните.
Отправлено: Старый - 10.10.21 18:21
А Вы не знаете как борцухи дагестанские в Калмыкии...Неплохо знаю народы Сев.Кавказа потому что три года там проработал и хорошо знаю наши северные народности потому что там проработал четверть века.
Это разные народности, очень.
Цитирование
расстреляно 583 человека в Остяко-Вогульске...Вот видите? А активно протестуете и утверждаете: власть замяла дело потому что- "манси".
Нет конечно же, нашли б и попересажали, всех.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 18:22
Неплохо знаю народы Сев.Кавказа потому что три года там проработал и хорошо знаю наши северные народности потому что там проработал четверть века.Я не про народности а про конкретный случай. А всего лишь глупый дагский мальчик мавашу в голову статуи Будды продемонстрировал.
Это разные народности, очень.
Добавлено позже:
Нет конечно же, нашли б и попересажали, всех.А кто Вам сказал, что виновные не понесли наказание? Душин не смог бы коллегам в глаза смотреть... один из базовых моральных принципов военных спецслужб в том, что оперативник знает, что погибать надо молча, но причастные к его гибели с ним скоро встретятся.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 18:30
Нет конечно же, нашли б и попересажали, всех."Нашли б" Иванов с Темпаловым что-ли? или Ураков из кабинета? как?... расскажите.
Тех, кто фигурирует в списках по моей ссылке, ловили и убивали просто в профилактических целях, по ложным обвинениям ... и заодно, чтобы святые места "прихватизировать" богатые пушниной.
Найти и наказать истинно виновных смогла только контрразведка, это ее уровень компетенции.
Отправлено: Старый - 10.10.21 18:38
А кто Вам сказал, что виновные не понесли наказание?..Виновных нашли?
Ваше предположение, хотя и логичное. Но этого мало.
Цитирование
Вам помогает "сбивать" информацию в своем собственном представлении...О пистолетах, вертушках и "патронах" это не просто "информация" и как это "собьешь".
О том что украсть священную "реликвию" чтобы "выбросить"- информация Ваша и удивление естественно.
О том что всё "предпринятое" ВКР абсурдно и фантастично (это в основе с чего я и начал) с геологической тз я Вам говорил: узнать приблизительно расположение (не сложно ж это), отработать р-н и найти всё что нужно если там что-то есть.
А именно в пещеру- только если там сундучек и делать это корысти ради и на свой страх. Но это была б уже другая версия.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 18:40
Найти и наказать истинно виновных смогла только контрразведка, это ее уровень компетенции.Вы шутите? Контрразведка занималась манси... это надо же!
Добавлено позже:
В ряды манси затесался вражеский агент и непрерывно слал шифровки о объемах пушного промысла на Северном Урале, подрывая, тем самым, экономическую мощь СССР... конечно.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 18:55
О том что всё "предпринятое" ВКР абсурдно и фантастично (это в основе с чего я и начал) с геологической тз я Вам говорил: узнать приблизителбно расположение (не сложно ж это), отработать р-н и найти всё что нужно если там что-то есть.Вы точно так же декларировали, что расскажете лучший способ (по шести пунктам) ношения пистолета в лыжном зимнем походе, но что-то пока тишина – дальше замороженного пистолета в кармане рюкзака дело не пошло ;)
Тем не менее попробую еще раз.
Исходные:
- Информация от геологов о нахождении коренного алмазного месторождения в верховьях Вишеры.
- Информация от этнографов об использовании Северными манси алмазов в качестве прикладов божеству, и о празднике в святилище проводимом раз в семь лет зимой, на который должны прибыть все хранители.
- Информация от географов-путешествеников итд о сложности зимнего скрытного доступа в район, чья территория контролируется проживающими и ведущими хозяйственную деятельность там семьями обских угров.
- Информация полученная оперативным путем о нахождении святилища и священной пещеры в верховьях Пурмы. Пещеру не видел никто кроме трех хранителей-лидеров религиозного сообщества Б, М, С, которые на контакт не идут, а силовое воздействие на них имеет непредсказуемые негативные последствия. Десантировать поисковые группы в предполагаемы квадрат площадью десятки кв.км во-первых не имеет смысла из-за сложности поиска, во-вторых опасно из-за самострелов и ловушек защищающих святилище, в третьих с большой вероятностью вызовет конфликт, который недопустим на фоне линии генсека на реабилитацию.
А пещеру найти приказано... Ваши действия?
Контрразведка занималась манси... это надо же!Военная контрразведка кгб занималась всем, чем прикажет цк. Тайные (специальные) операции на территории СССР это их профиль.
В ряды манси затесался вражеский агент и непрерывно слал шифровки о объемах пушного промысла на Северном Урале, подрывая, тем самым, экономическую мощь СССР... конечно.Двери настежь у вас, а душа взаперти.
Кто хозяином здесь? - напоил бы вином".
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути -
И людей позабыл, - мы всегда так живем!
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 18:57
Контрразведка занималась манси...Проверим Вашу компетентность? Простейшая задача.
Какой из братьев Куриковых был депутатом Свердловского областного совета и в каком году? Не торопитесь ;)
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 19:04
Проверим Вашу компетентность? Простейшая задача.А какое отношение имеют все братья Куриковы (и депутат тоже!)к гибели группы Дятлова? Да никакого...
Какой из братьев Куриковых был депутатом Свердловского областного совета и в каком году? Не торопитесь ;)
Так, кто установил палатку, коллега? И чьи это следы - столбики?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 19:09
А какое отношение имеют все братья Куриковы (и депутат тоже!)к гибели группы Дятлова? Да никакого...Почему я не сомневался в ответе? *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 19:10
А какое отношение имеют все братья Куриковы (и депутат тоже!)к гибели группы Дятлова? Да никакого...Что-то у Вас с матчастью совсем плохо.
Поисковиков в место расположения настила кто "ткнул"? Правильно. А кто Окишеву о мансийских обычаях рассказывал?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 19:13
Что-то у Вас с матчастью совсем плохо.А кто установил палатку и чьи это следы? Без ответа на эти вопросы ваша версия просто пшик... А мужики с дубинами уже были. И в шубах волосатых!
Поисковиков в место расположения настила кто "ткнул"? Правильно. А кто Окишеву о мансийских обычаях рассказывал?
Отправлено: Старый - 10.10.21 19:18
Оффтоп (текст не по теме)лучший способ...Я же Вам и ответил: в рюкзачке.
Но по разному носить пробовал и на себе, причем я ж зимой без палок- и в наплечной, и всё одно чувствуешь, мешает, и не нужно это в тайге.
Часто за голенище болоток либо унтов- не мешает в портянке байковой, не чувствуешь, но тоже нет необходимости и опасно (не пристёгнут же).
Да не нужен короткий ствол в тайге, не знаю случаая что б кому-то пригодился, и- баловство, коль уж есть то и носишь иногда.
О спец. кармане не думал наверное потому что не люфтваффе...
Цитирование
А пещеру найти приказано...А где этот "приказ"?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 19:25
Да не нужен короткий ствол в тайге,Всё верно, коллега, носить бесполезно и обременительно...
Добавлено позже:
Таскали начальники партий (геологи) ,но тут по иным соображениям.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 19:29
А где этот "приказ"?А следующий "каверзный" вопрос наверно будет – "а где Браунинг Золотарева сейчас?". Почему-то ожидал от Вас несколько большего понимания ситуации ;)
Да не нужен короткий ствол в тайге,
Всё верно, коллега, носить бесполезно и обременительно...Вас не смущает, что Вы оба в унисон сами себе противоречите? *JOKINGLY* Геологи таскали по делу, а вот оперативнику на задании в тех же условиях пистолет якобы не нужен... цирк.
Таскали начальники партий (геологи) ,но тут по иным соображениям.
А кто установил палатку ...?ГД
... чьи это следы?ГД
Отправлено: Дед мазая - 10.10.21 19:33
Какой из братьев Куриковых был депутатом Свердловского областного совета и в каком году?Если Иван Иванов не ответит на Ваш вопрос, можно немного мне помочь устранить белые пятна по матчасти? Почему по возрасту старше Григорий Куриков, а на фото явно Степан выглядит старше?..
И Коротаев немного запутал "отправив" депутата Степана Курикова быстрее паровоза в Свердловск. С кем из них общался Окишев, я тоже не понял. И я так и не понял, почему был допрошен Григорий Куриков, который тоже мелькает на Поисках, а Степан, который принимал активное участие в Поисках, допрошен не был...
Я понял так, что оба были депутатами - Степан в Ивделе, а Григорий в Области. Если это так, то логично было бы Григорию на лыжах в Свердловск бежать просить за манси... *DONT_KNOW*
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 19:37
отчет государственной комиссии о расследовании провала операции военной контрразведки кгб, который привел к массовой гибели гражданских лиц в 1959 году.А эту фантазию вы откуда взяли? Упомянутый отчёт прочли?
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 19:38
Если Иван Иванов не ответит на Ваш вопрос,Конечно не ответит. Не грузил я голову этими Куриковыми, никакого отношения они к делу не имеют. От слова "совсем"...
Добавлено позже:
ГДИ откуда вам это стало известно?
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 19:41
А поляки признали убийство советских военнопленных в 1920?Коллега! Тут вы не туда махнули. Катынь намного интереснее.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 19:43
Упомянутый отчёт прочли?Нет конечно, кто ж колхозника-украинского беженца туда пустит? :) Но я сделал вывод о его существовании анализируя последствия ТГД. Это фактически как раз то, что Владимир ЕКБ называет "вторым делом".
Отправлено: nvry70 - 10.10.21 19:48
Тайные (специальные) операции на территории СССР это их профиль.Вы бы поведали нам о Тайных (специальных) операциях 2021 года. Это куда интереснее 1959 года.
Добавлено позже:
Но я сделал вывод о его существовании анализируя последствия ТГД.А вас не посетили сомнения, что это заведомо ложный вывод?
Отправлено: Дед мазая - 10.10.21 19:52
Конечно не ответит. Не грузил я голову этими Куриковыми, никакого отношения они к делу не имеют. От слова "совсем"...Это не был упрек в Ваш адрес...
Разворачиваемый текстНельзя все знать и всем интересоваться. Это только молодые и перспективные Исследователи везде суют свой нос... :)
Ой, сам стал забывать - пытливые и очень перспективные... *YES*
Ой, сам стал забывать - пытливые и очень перспективные... *YES*
У меня не выходит из головы яростная торговля манси с Сульманом и Неволин, три дня просидевший в Суеват-Пауле. Правда, знающие коллеги мне рассказывали, что манси могли там послать подальше кого угодно, но мне это кажется не очень вероятным. А вот, нежелание опередить группу Слобцова и ожидание пока та появится на Ауспии, мне кажется, более вероятно. Но, это мне так кажется, можно не обращать внимания. Мне так же кажется, что манси знали все гораздо раньше и гораздо больше, чем рассказали в "нашей" Папке...
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 19:54
Вы бы поведали нам о Тайных (специальных) операциях 2021 года. Это куда интереснее 1959 года.Это очень опасно не только для рассказчика, если он о таковых действительно что-то знает, но и для активных слушателей. Живите долго и по возможности счастливо. *SMOKE*
А вас не посетили сомнения, что это заведомо ложный вывод?Слишком много маркеров на нем сходятся и не имеют иного объяснения.
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 19:55
Нет конечно, кто ж колхозника-украинского беженца туда пустит? :) Но я сделал вывод о его существовании анализируя последствия ТГД. Это фактически как раз то, что Владимир ЕКБ называет "вторым делом".А зачем анализировать последствия? Достаточно прочитать ответ ФСБ на запрос фонда... Это не военная тайна.
Отправлено: Trasher - 10.10.21 19:56
Оффтоп (текст не по теме)Доброго времени суток автор, по теме хотел бы отметить следующее, вот здесь вот сразу, ляпус
ГК РФ статья 1281 пункт 1 "Исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора."
ГК РФ СТАТЬЯ 1282 пункт 1 "После прекращения действия исключительного права произведение науки, литературы или искусства, как обнародованное, так и необнародованное, переходит в общественное достояние."
Согласно этим статьям Вы обладаете исключительным правом на произведение в течении всей жизни, и еще посмертно 70 лет.
Любое произведение переходит в общественное достояние, не ранее чем через 70 лет после смерти автора (согласно ГК РФ)
Так каким же образом, вы определили свои материалы как "общественное достояние" вопреки гражданскому кодексу?
Надеюсь будет дан корректный ответ
Авторы считают, что статус этих материалов в составе версии целиком должен быть определен как "общественное достояние"*На каком Вы основании уважаемый автор, определили свой труд общественным достоянием, если
ГК РФ статья 1281 пункт 1 "Исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора."
ГК РФ СТАТЬЯ 1282 пункт 1 "После прекращения действия исключительного права произведение науки, литературы или искусства, как обнародованное, так и необнародованное, переходит в общественное достояние."
Согласно этим статьям Вы обладаете исключительным правом на произведение в течении всей жизни, и еще посмертно 70 лет.
Любое произведение переходит в общественное достояние, не ранее чем через 70 лет после смерти автора (согласно ГК РФ)
Так каким же образом, вы определили свои материалы как "общественное достояние" вопреки гражданскому кодексу?
Надеюсь будет дан корректный ответ
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 19:57
TrasherС обновленицем Вас Кирилл Верхов! Заскучали на премедорации? *JOKINGLY* Это не по правилам, законник Вы наш.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: Иван Иванов - 10.10.21 19:58
Мне так же кажется, что манси знали все гораздо раньше и гораздо больше, чем рассказали в "нашей" Папке...Безусловно, но, эти знания специфического( неюридического) характера.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 20:02
А зачем анализировать последствия? Достаточно прочитать ответ ФСБ на запрос фонда... Это не военная тайна.Как все просто... как я раньше не догадался. *ROFL*
Отправлено: Старый - 10.10.21 20:03
А следующий "каверзный" вопрос наверно будет – "а где Браунинг Золотарева сейчас?". Почему-то ожидал от Вас несколько большего понимания ситуацииЧто стране нужны алмазы, на Урале они есть, геологи нашли мало и тогда последний шанс- спецслужбы? Что тут не понятного? Я же сразу и сказал: красивый сюжет.
Это всё, к счастью: не манси виноваты в гибели туристов, а благодаря Вам это понимают все.
И вы тоже, уверен.
Отправлено: Azatra - 10.10.21 20:04
Вы сами когда-нибудь становились объектом нападения?А Вы? Становились объектом нападения?
Добавлено позже:
что план Золотарева был в том, чтобы под покровом темноты скрытно покинуть палатку и уйти верхами к расположению ближайшей военной РЛС за помощью .Эпа... А чо, там были ещё и РЛС? %-)
Отправлено: Trasher - 10.10.21 20:13
Оффтоп (текст не по теме)Наличие у Золотарева огнестрельного оружия - не доказано
Факт разрезов палатки с наружной стороны - не доказано
Причастность Золотарева к военной контр разведке КГБ - не доказано
Документально зафиксированные случаи массового убийства на религиозной почве , на территории свердловской области - не приведены, не доказаны
Факт разрезов палатки с наружной стороны - не доказано
Причастность Золотарева к военной контр разведке КГБ - не доказано
Документально зафиксированные случаи массового убийства на религиозной почве , на территории свердловской области - не приведены, не доказаны
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.9 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.9 Правил форума
Отправлено: Старый - 10.10.21 20:19
Документально зафиксированные случаи массового убийства на религиозной почве , на территории свердловской области - не приведены, не доказаныА "не массовые" были? Подобных случаев вообще не было, за исключением слухов о будто бы слухах о некоей геологине, якобы ставшей жертвой...
Отправлено: Trasher - 10.10.21 20:26
Отправлено: Трашер - 10.10.21 20:37
Оффтоп (текст не по теме)Наличие у Золотарева огнестрельного оружия - не доказаноПолностью согласен. Краткая суть проблематики версии. Перспектива увидеть от авторов документальные подтверждения своих слов видится мне очень слабой, можно сказать нереальной
Факт разрезов палатки с наружной стороны - не доказано
Причастность Золотарева к военной контр разведке КГБ - не доказано
Документально зафиксированные случаи массового убийства на религиозной почве , на территории свердловской области - не приведены, не доказаны
Отправлено: Azatra - 10.10.21 20:47
Подобных случаев вообще не было, за исключением слухов о будто бы слухах о некоей геологине, якобы ставшей жертвой...что характерно-в 30 годы 20-го столетия.
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 20:50
А чо, там были ещё и РЛС?Не чо, а два Хрусталя
Отправлено: Нэнси - 10.10.21 20:50
Полностью согласен
Комментарий модератора
Было бы удивительно,
если бы вы не согласились сами с собой. Не смешно. Ну ,что за детский сад?!
Было бы удивительно,
если бы вы не согласились сами с собой. Не смешно. Ну ,что за детский сад?!
Отправлено: Azatra - 10.10.21 20:54
Не чо, а два Хрусталяэпа. а гдей-то?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 20:56
Подобных случаев вообще не былоНа счет не было, я Вам выше назвал причины уникальности ситуации сложившейся а 1959. Что касается повторения, то даже за Урал ехать не надо ;), я Вам могу сказать куда в столице сходить и что сделать (даже убивать никого не надо), чтобы Вас в тот де день тихо разобрали по запчастям на почве религиозно-национальной розни.
Добавлено позже:
эпа. а гдей-то?А Вам зачем? Шпионите потихоньку? *JOKINGLY* Если посмотреть на карту, знать немного местность и требования к размещению РЛС ДО, то там достаточно очевидно расположение горки на которой оно было со стороны Коми. С восточной стороны ГУХ, где была вторая РЛС сложнее, но я думаю Золотарев к ней идти и не собирался.
Отправлено: Azatra - 10.10.21 21:03
А Вам зачем? Шпионите потихоньку?не потихоньку. и не шпионю. Так где там два хрусталЯ?
Отправлено: Gustav917 - 10.10.21 21:06
не потихоньку. и не шпионюКак-то быстро отнекиваться начали… не натурально. Наводит на мысли.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд
Отправлено: Azatra - 10.10.21 21:08
Как-то быстро отнекиваться начали… не натурально. Наводит на мысли.А что так забегали-то?
Так где на Северном Урале было 2 Хрусталя (П-30)?
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 21:12
Подобных случаев вообще не было, за исключением слухов о будто бы слухах о некоей геологине, якобы ставшей жертвой...Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18eM8GaeKXpGPJGBSSV14RTKOsWdpb_9A)
Из переписки В.Мальцева
Краткая суть проблематики версии.*ROFL* ... чего только не прочитаешь... вообще-то под проблематикой в рамках научного исследования, глубокоуважаемый, понимают контекстуальное противоречие действительности в предметном поле которого будет вестись научное исследование.
Отправлено: Azatra - 10.10.21 21:20
Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет:Это важно. Продолжайте.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18eM8GaeKXpGPJGBSSV14RTKOsWdpb_9A)
Из переписки В.Мальцева
Добавлено позже:
Если посмотреть на карту, знать немного местность и требования к размещению РЛС ДО, то там достаточно очевидно расположение горки на которой оно было со стороны Коми. С восточной стороны ГУХ, где была вторая РЛС сложнее, но я думаю Золотарев к ней идти и не собирался.Тпру... Не красиво.
Повторюсь.
Так где на Северном Урале было 2 Хрусталя (П-30)?
Куда вы там Золотарёва отправляете?
Добавлено позже:
Не чо, а два ХрусталяВот эти вот.
Отправлено: Старый - 10.10.21 21:39
Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет:...Я о зарегистрированном, не о слухах.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 21:44
Я о зарегистрированном, не о слухах.... а ну да, когда сын говорит, что его отца убил сын шамана за то, что ему стало известно расположение статусного святилища, то это, конечно, слух.
Отправлено: Старый - 10.10.21 21:51
В Вашем изложении- слух, да.
Отправлено: bestiarys - 10.10.21 22:08
Если бы я сам говорил с участником неких событий, то я мог бы либо верить, либо нет и по ситуации.Не в моем, а Виктора Мальцева. Хотя маловероятно, что Вы знаете кто это такой.
В Вашем изложении- слух, да.
Отправлено: Старый - 10.10.21 22:17
Где зарегистрированы те ужасные случаи с людьми, о которых он говорил и писал?
Версия интересна тем что внешне красива и хорошо оформлена, и читать её надо не задумываясь: вот измерили авторы ствол пистолета по складке одежды с точностью до мм, определили систему оружия и оформили "измерение", мы почитали пост бегло, улыбнулись остроумию авторов, и пошли читать следующее.
Вникать не надо.
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 02:02
Я должен верить каждому слову МальцеваКонечно, верить в таких вопросах В.Мальцеву более логично, чем леснику Ремпелю. Мальцев отлично знал местных жителей.
вот измерили авторы ствол пистолета по складке одежды с точностью до мм,Законы светотени позволяют человеку видеть формы окружающего мира. Складка не может иметь правильной геометрии. И тем более не может оттягивать ткань. Это может делать только материальный объект. Следовательно, его можно геометрически описать и измерить, выявить его форму и идентифицировать. Это логически проистекает из законов существования материального мира и познания.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jm7CEvt9afnMHyFwrhd4c2Aqbz7b-qrn)
(https://d.radikal.ru/d13/2005/a0/aea7619232e9.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 11.10.21 02:07
Более 4 млн. патронов 7.65 браунинг выпущено в СССР в 1932 годуГде написано , что выпущено? Заказ был на 4.2 млн, изготовили 2,85 млн, 68% от заказа, не
"Несуществующее" оружие стоявшее на вооружении нквд... тоже наверно ошибочный документ?Несуществующего значит не изготовляемого и не принятого на вооружение в СССР, придирчивый Вы наш. В НКВД использовались иностранные образцы частным порядком, а после войны на 7.65 был поставлен крест, когда был принят 9Х18. Всё , что Вы приводите относится к довоенному периоду, а данных по "НКВД" после войны у вас нет.
Колонку Пистолет 7.65 хорошо видите?
КрепитесьТри пистолета у начальников на всё отделение? Я выше дописочку сделал, что кроме как на нквдшные пистолеты ссылок не будет и это он называет распространены,пипец просто... :rl:
те кто считают что разрез был снаружи, покажите образование швеи и аргументируйте с подробностями почему разрез выполнен снаружи, и на каком основании вы оспариваете заключение крим.экспертизыЯ считаю, что разрезы были сделаны снаружи. По хорошему, отличить разрезы на предмет "снаружи-внутри" крайне затруднительно. Всё зависит от ножа и способа реза.С другой стороны, Чуркина пишет, допустим, разрезы снаружи и всё криминал... Возрожденный не указал на ножевые и разбитую лопатку у Золотарёва, пробитую голову Дятлова, синяки и ушибы на лице Колмогоровой из той же серии.
И да, когда Юдин пытался рассказать своё видение темы, ему на передаче заткнули рот.
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 02:37
а после войны на 7.65 был поставлен крест, когда был принят 9Х18.Не надо выдавать за действительное свои "оружейные фантазии".
Информация с профильного сайта
"Боевое стрелковое оружие России" http://gunrf.ru/rg_pistol_PM_ru.html (http://gunrf.ru/rg_pistol_PM_ru.html)
"Управление стрелкового вооружения Главного артиллерийского управления поставило задачу разработки пистолета с меньшими массогабаритными характеристиками, но с останавливающим действием пули не меньше, чем у ТТ. При этом в задании фигурировали калибры 7,62 (патрон 7,62x25 ТТ), 7,65 (патрон 7,65x17 «браунинг») и 9 мм (перспективный патрон 9x18).В конкурсе на пистолет приняли участие Ф. В. Токарев, П. В. Воеводин, С. А. Коровин, И. И. Раков, С. Г. Симонов, Н.Ф. Макаров Г. В. Севрюгин. А. А. Климов. А. И. Лобанов. Сотрудник тульского ЦКБ-14 Н. Ф. Макаров представил 7,65-мм опытный пистолет ТКБ-412 под патрон «браунинг» и 9-мм ТКБ-429 под новый 9-мм патрон. В 1951 г. 9-мм вариант был принят на вооружение под обозначением «9-мм пистолет Макарова (ПМ) обр. 1951 г.». Производство пистолета с 1953 г. организовали на Ижевском механическом заводе."
Эта же информация содержится в монографии
С.Федосеев Все пистолеты и револьверы СССР и России. Стрелковая энциклопедия - 2015
- Госсзадание ГАУ было сформулировано в 1945 году. В нем фигурировали три калибра 7,62 (патрон 7,62x25 ТТ), 7,65 (патрон 7,65x17 «браунинг») и 9 мм (перспективный патрон 9x18). Это значит, что в 1945 году данный калибр считался вполне боеспособным.
- ПМ был принят на вооружение в 1951 году, после полигонных испытаний, где его сравнивали с лучшими зарубежными аналогами, в том числе FN М1922. Из этого следует, что до 1951 года как минимум, калибр 7.65 Browning и М1922 рассматривались как актуальные.
Не вижу оснований, чтобы не верить двум тематическим публикациям при всём уважении к Вам.
Отправлено: НифНафНуф - 11.10.21 02:41
улыбнулись остроумию авторовАга, вся шняга с пистолетом основана на кобуре от Бр.1922. Агент Золотарёв обрезал штатную кобуру, сунул в неё пистолет и положил в специально сшитый карман штормовки. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 02:43
Агент Золотарёв обрезал штатную кобуру
Штатное положение пистолета Браунинг ФН М1910/1922 в мягкой кобуре.
(https://a.radikal.ru/a10/2106/56/3050ae32fb6f.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 11.10.21 02:45
Не надо выдавать за действительное свои "оружейные фантазии".Прочитайте конец моей фразы ёщё раз внимательно. После конкурса 1945-1946г было принят 9х18, а 7.65х17 почил в бозе. Это произошло в 1946 году и к 1959 году никаких упоминаний про 7.65 в СССР нет. *SMOKE*
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 03:07
Прочитайте конец моей фразыКонкурс закончился в 1950-м, разработка опытных образцов и полигонные испытания не могут быть проведены за один год. Это нонсенс. Макаров разрабатывал параллельно две модели пистолета, под патрон 7.65мм Браунинг и под патрон 9мм. Оба его пистолета прошли все стадии полигонных испытаний. Не сочиняйте, пожалуйста, "своими фразами" как всегда без доказательств.
Производство М1922 калибра 7.65 FN велось как минимум до конца 1970-х для нужд французской полиции, в частности егерской службы.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 05:41
Я считаю, что разрезы были сделаны снаружи.Коллега, вы ставите телегу впереди лошади... Для начала определимся, кто разрезал палатку. Gustav917, кто разрезал палатку? Откуда вам известно, что палатку установили дятловцы?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.10.21 06:39
Взамен предложу например фото Александра Семеновича Золотарева-Бургач:)
(ага, того самого, чьи следы растворились в Германии после гибели Семена), 61 года отроду,
А с чего ему 61 год то? Сын Семена 1956 г.р. 65 стукнуло, если жив-здоров.
Не этот случаем в ваши сети попался? :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Почему по возрасту старше Григорий Куриков, а на фото явно Степан выглядит старше?..О каком фото речь не знаю.
Откуда такие данные про возраст? Как раз наоборот Степан старше Григория. Степан родился в 1898г. Григорий в 1907 г. Хотя по данным допроса, если ему в 59 г. 57, то выходит в 1902.
Разворачиваемый текстКУРИКОВ Григорий Николаевич - в 1959 - охотник, депутат Ивдельского Горсовета (избран в марте); проживал в пос.СуеватПауль; участник поисковых работ 25.04-6.05. Родился в 1907г. в СуеватПауле; в 30-х гг участник лыжного пробега по маршруту юрта Суйват (Гаринского р-на) - Свердловск; в 1945 - депутат Бурмантовского национального сельсовета; в период 1946-51 избирался депутатом Свердловского облсовета; в 1959 выдвинут кандидатом в Ивдельский городской Совет по Бурмантовскому избирательному округу. В течение 18 лет работал лесником в Вижайском лесничестве. В 60-е гг проживал в пос.Нижний Суеват-Пауль. Дети: Андрей (1947гр), Нина (1953гр), Николай (1962гр)
КУРИКОВ Степан Николаевич - в 1959 - охотник; проживал в пос.Суеват Пауль. Участник поисковой группы Курикова-Неволина 23.02-3.03. Участник поисковых работ 25.04-6.05. Родился в 1898г. в СуеватПауле. С 1942 - избран бригадиром охотничей бригады Суеват-Пауля. В 1947г. избран депутатом Свердловского Облсовета; в 1950г. избран депутатом Ивдельского городского Совета по Бурмантовскому избирательному округу. В 1953 избран председателем первичной органзации ДОСААФ пос.СуеватПауль. Награжден медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.", нагрудным знаком "Отличник охотничьего промысла". Брат Г.Н.Курикова; был женат на сестре Н.В.Анямова. Дети: Нина (1934гр), Николай (1937гр), Анатолий (1942гр),
https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter10
КУРИКОВ Степан Николаевич - в 1959 - охотник; проживал в пос.Суеват Пауль. Участник поисковой группы Курикова-Неволина 23.02-3.03. Участник поисковых работ 25.04-6.05. Родился в 1898г. в СуеватПауле. С 1942 - избран бригадиром охотничей бригады Суеват-Пауля. В 1947г. избран депутатом Свердловского Облсовета; в 1950г. избран депутатом Ивдельского городского Совета по Бурмантовскому избирательному округу. В 1953 избран председателем первичной органзации ДОСААФ пос.СуеватПауль. Награжден медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.", нагрудным знаком "Отличник охотничьего промысла". Брат Г.Н.Курикова; был женат на сестре Н.В.Анямова. Дети: Нина (1934гр), Николай (1937гр), Анатолий (1942гр),
https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter10
И я так и не понял, почему был допрошен Григорий Куриков, который тоже мелькает на ПоискахУмом Россию не понять (с) Там много левых было допрошено. Григорий был переводчиком при допросе Анямова. Видимо попутно и его Темпалов зацепил, до кучи. А то вылавливай их потом.
Отправлено: Azatra - 11.10.21 07:26
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jm7CEvt9afnMHyFwrhd4c2Aqbz7b-qrn)у... Как у Вас пистолетик в кармашке лежит *JOKINGLY*
(https://d.radikal.ru/d13/2005/a0/aea7619232e9.jpg)
Вы предоставляете, как мгновенно военный контрразведчик кгб Золотарёв достает и приводит в положение для стрельбы свой верный браунинг?
А как ловко, без швов, пришит пистолетный кармашек к штормовке! И, ведь, не тянет *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 08:05
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 08:18
у... Как у Вас пистолетик в кармашке лежитТак без проблем:
Вы предоставляете, как мгновенно военный контрразведчик кгб Золотарёв достает и приводит в положение для стрельбы свой верный браунинг?
А как ловко, без швов, пришит пистолетный кармашек к штормовке! И, ведь, не тянет
- лежит пистолет рукояткой вверх, к наружной стороне;
- штормовка Золотарева практически всегда расстегнута сверху. Фонарик, закрепленный за пуговицу левого кармана, оттягивает полу. Рука опускается за пазуху вполне естественным движением. Извлечение пистолета проблем не представляет;
- внутренний карман, предположительно, пришит по одной линии, под клапаном. С чего бы ему тянуть? Если бы потребовалась дополнительная фиксация, то есть конструктивные швы одежды (припуски на швы).
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WuJ-IFjvFrVAC3MlF2-i-AOpydG2O71X)
Отправлено: Старый - 11.10.21 08:28
Законы светотени позволяют человеку видеть формы окружающего мира... Это логически проистекает из законов существования материального мира и познания.По этим законам Слобцов и Шаравин увидели бы перед собой палатку с полностью порванным скатом и заполненную снегом, потому что не через выход (по Вашей версии) одного за другим выводили туристов, и не через порезы их аккуратно выпускали, но (по Вашей версии)- рвали скат, а поскольку не один турист там был то и полностью его порвать должны были- строго по законам материального мира.
Но тем же законам противоречит предполагаемое авторами:
из разодранной палатки в клубах дыма манси, её окружившие, выпускают (вынимают) туристов, их поколачивая периодически, но сами- без противогазов.
Выше говорил: тяжёлая это работа (в дыму) и зря включили в версию подобный странный элемент- сигнальный патрон.
Здесь ровно то же что и с пистолетом под курткой: прочитал, получил впечатление и дальше. Не стоит разбирать и анализировать там происшедшее...
Я считаю, что разрезы были сделаны снаружи... отличить разрезы на предмет "снаружи-внутри" крайне затруднительно. Всё зависит от ножа и способа реза...По самому резу не определить и всё действительно зависит от способа и как держать нож, но вот место где кончик ножа в ткань заходит определить возможно.
По этому резы 1 и 2 и определены вроде бы точно, а вот рез 3 всё же под вопросом.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.21 09:20
О каком фото речь не знаю.На фотографиях с Поисков встречаются оба и еще Почемучка, если я не ошибаюсь, приводила фото не с Поисков, на котором были оба. Я поищу и выложу, где (в какой теме) был об этом разговор, чтобы не возводить напраслину, но это недоумение по поводу возраста и того, что я вижу на фото, у меня засело в голове. Вот и решил выяснить, наконец, у знающих коллег...
Откуда такие данные про возраст? Как раз наоборот Степан старше Григория. Степан родился в 1898г. Григорий в 1907 г. Хотя по данным допроса, если ему в 59 г. 57, то выходит в 1902.
За ссылку спасибо. Оказывается, этот раздел внутри той ссылки, с которой я смотрю фото с Поисков, а я в него даже не заглянул... :(
Кстати, написано, что Куриков на Поисках с 23 февраля по 3 марта...
а вот рез 3 всё же под вопросомПричем, под Очень Большим вопросом! То, что мы видим на фото Разреза №3, не соответствует Схеме Палатки из Экспертизы, на которой указан отсутствующий между краями разреза фрагмент, а реальная линия Разреза №3 не соответствует ни фото, ни Схеме...
Отправлено: Старый - 11.10.21 10:33
Выдранные куски ската конечно ж не туристов работа (снег в палатке был бы, заметили б поисковики подобное) и вырвали их позже при очистке скатов от снега (с палаткой особо не церемонились, снег примерз, и тд).
А вот рез №3 вполне возможно тоже поисковики сделали, порезав брезент между выдранными кусками, обеспечивая доступ.
Отправлено: Владик - 11.10.21 12:28
А чуть левее фонарика - граната. Это очевидно...Интересная мысль. Нарисовать сможете?
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 12:34
Интересная мысль. Нарисовать сможете?Нет, конечно, художник из меня никакой. Были в начале войны такие противопехотки с деревянной ручкой, рубашка на гранатах была съёмная.
Отправлено: Владик - 11.10.21 12:45
Нет, конечно, художник из меня никакой. Были в начале войны такие противопехотки с деревянной ручкой, рубашка на гранатах была съёмная.Можно не рисовать. Я Вас понял, похоже на эту гранату. Я сначала почему-то про лимонку подумал.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 13:00
Можно не рисовать. Я Вас понял, похоже на эту гранату. Я сначала почему-то про лимонку подумал.Ну, что вы, коллега, это шутка! Чтобы обсуждать этот big iron on his hip , необходимо сначала определить, кто установил палатку, кто её резал и зачем, и чьи это следы... Что - то наша группа соавторов на эти вопросы внятно ответить не могёт, а без ответов... алмазная версия полная ерунда.
Отправлено: Старый - 11.10.21 13:24
... алмазная версия полная ерунда.Не полная потому что у авторов было это
Цитирование
Это логически проистекает из законов существования материального мира и познания.Это о том, что с теоретическим "познанием" (геолого-пистолетно-вертолено-палаточно-патронно-мансийско-... и пр.) у авторов почти всё нормально, кстати.
Но вот "логически" и в общем.
Авторы связывают алмазные россыпи Вишеры с коренным источником в пещере манси и на этом строится "версия", но если бы в пещере что-то "коренное" и было б (алмазы в стенках, не "сундучок"), то геологи вишерского м-я давно и сами легко нашли бы "источник" сноса.
Это в основе "версии", т.е.- "основы" нет и версия "висит".
"Логически" и в частности.
Золотарёву дали задание определить местоположение пещеры (а что другое он бы смог?), но он зачем-то отправился "знакомиться" с хозяевами.
Мало того, ещё и украл "святую "реликвию и, больше того, тут же утопил её в промоине.
О "пистолете"Золотарёва: иметь вполне мог, но вот обоснование этого "наличия" вызывает улыбки, разные.
О "патроне" в палатку: теоретически почему б манси это и не иметь, и в палатку не вбросить, а на практике ничего не сходится.
О подснежной пещерке в овраге с "правильным" (восходящим) лазом и "настилом" в ней: тоже всё нормально и красиво до тех пор пока не задумаешься как манси, мучаясь, подрезали и ломали те 14 тонких пихточек и одну берёзку чтобы протащить их, свернув колечком ("поперек" лаза не проходили), в пещерку и там уложить..
Ломать рёбра туристам бревном "ловушки" на медведя манси могли, потому что "регулировали"силу давления.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 13:41
Но вот "логически" и в общем.Коллеги создали "модель Птолемея" с бесконечным количеством эпициклов. Логика интересная штука, на вопрос " Кто стены в туалете какахами мажет?" Василий Иванович дал логически точный ответ...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Трашер - 11.10.21 14:10
чего только не прочитаешь... вообще-то под проблематикой в рамках научного исследованияВсе что сказал Trasher чистая правда, не доказано ни оружие у Золотарева, ни его причастность к кгб
Докажите свою версию.
Григорий был переводчиком при допросе АнямоваА еще говорили авторы. что манси якобы русскоязычные. Это когда мне стало непонятно,зачем группу туристов славянской внешности посылать на задание связанное с манси. Могли бы самих манси завербовать. А вообще, кгб ничто не мешало взять и установить слежку через манси завербованных в кгб, всю необходимую информацию собрать и дело с концом, и не надо никаких туристов , у которых к тому же в предыдущих походах разного рода инциденты были, негативная характеристика у Дятлова, таких на операцию не берут
Отправлено: nvry70 - 11.10.21 14:23
Логика интересная штука,Коллега! Тут Варсегова новую статью сочинила. Достаточно интересную:
https://www.kp.ru/daily/28341.5/4487431/ (https://www.kp.ru/daily/28341.5/4487431/)
Отправлено: Трашер - 11.10.21 14:28
"Логически" и в частности.Да надо было бы властям что-то узнать, вытрясли бы они этих манси без всяких "спецопераций".
Золотарёву дали задание определить местоположение пещеры
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 14:29
Коллега! Тут Варсегова новую статью сочинила. Достаточно интересную:Почитаю. Но, если там воспоминания поисковиков - бесполезно. Поисковики ничего не знали.
https://www.kp.ru/daily/28341.5/4487431/ (https://www.kp.ru/daily/28341.5/4487431/)
Отправлено: Дед мазая - 11.10.21 17:00
О каком фото речь не знаю.Полдня искал, еле нашел. Завидую черной завистью тем, кто может сразу найти нужное... :(
Откуда такие данные про возраст? Как раз наоборот Степан старше Григория. Степан родился в 1898г. Григорий в 1907 г. Хотя по данным допроса, если ему в 59 г. 57, то выходит в 1902.
Вот начало https://taina.li/forum/index.php?topic=244.msg1166021#msg1166021
А вот про кто старше-младше https://taina.li/forum/index.php?topic=244.msg1166436#msg1166436
Теперь буду знать, что Степан Куриков был старше Григория. А то я все недоумевал, глядя на их фото...
Еще раз, большое Вам спасибо...
Правда, я так и не понял, кто из них был депутатом в 1959-м году и кто из них бегал на лыжах в Свердловск просить за манси... *DONT_KNOW*
Вот еще часть моих страданий по этому вопросу https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1157869#msg1157869
Отправлено: Azatra - 11.10.21 17:38
Почитаю. Но, если там воспоминания поисковиков - бесполезно. Поисковики ничего не знали.там новые откровения Синюкаева. Или не сильно новые.
А нарисуйте кто-нибудь пистолет в кармане-в разрезе. Как это будет выглядеть?
Я бы сам. Но вы все умрёте от смеха и я буду по вам скучать. И мне будет стыдно, что загубил толпу дятловедов.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 17:45
Оффтоп (текст не по теме)там новые откровения Синюкаева. Или не сильно новые.Не это главное, коллега. Наша Наталья уже не пишет "туристы поднялись", "туристы установили"... Почитывает Наталья Тайну. ли... и, это, исправляется...
Добавлено позже:
Правда, туристы у неё так и "разбежались"... но, ничего, пройдёт и это.
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 17:56
О каком фото речь не знаю.По приведенному Вами тексту отметила выявленные нестыковки различных источников, причем все претендуют на роль достоверных, если не сравнивать между собой.
Откуда такие данные про возраст? Как раз наоборот Степан старше Григория.
Но есть еще одна весьма интересная информация - по нескольким источникам (например, тот же Окишев), на момент 1959 года один из братьев был действующим депутатом Свердловского областного совета. И эта информация не сходится вообще ни с чем.
Степан родился в 1898г. Григорий в 1907 г. Хотя по данным допроса, если ему в 59 г. 57, то выходит в 1902. Или в 1916 году.
КУРИКОВ Григорий Николаевич - в 1959 - охотник, депутат Ивдельского Горсовета (избран в марте); проживал в пос.СуеватПауль; участник поисковых работ 25.04-6.05. Родился в 1907г. в СуеватПауле; в 30-х гг участник лыжного пробега по маршруту юрта Суйват (Гаринского р-на) - Свердловск; в 1945 - депутат Бурмантовского национального сельсовета; в период 1946-51 избирался депутатом Свердловского облсовета; (1947-1950. Но, возможно и не он.) в 1959 выдвинут кандидатом в Ивдельский городской Совет по Бурмантовскому избирательному округу. В течение 18 лет работал лесником в Вижайском лесничестве. В 60-е гг проживал в пос.Нижний Суеват-Пауль (недостоверно). Дети: Андрей (1947гр), Нина (1953гр), Николай (1962гр) принципиально неверная информация.
КУРИКОВ Степан Николаевич - в 1959 - охотник; проживал в пос.Суеват Пауль. Участник поисковой группы Курикова-Неволина 23.02-3.03. Участник поисковых работ 25.04-6.05. Родился в 1898г. в СуеватПауле. С 1942 - избран бригадиром охотничей бригады Суеват-Пауля. В 1947г. избран депутатом Свердловского Облсовета (одновременно с братом, по одному избирательному округу?????); в 1950г. избран депутатом Ивдельского городского Совета по Бурмантовскому избирательному округу. В 1953 избран председателем первичной органзации ДОСААФ пос.СуеватПауль. Награжден медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.", нагрудным знаком "Отличник охотничьего промысла". Брат Г.Н.Курикова; был женат на сестре Н.В.Анямова. Дети: Нина (1934гр), Николай (1937гр), Анатолий (1942гр),
А нарисуйте кто-нибудь пистолет в кармане-в разрезе.Это положение в разрезе. Полотнище кармана условно не показано. Показан наружный клапан, пуговица, положение фонарика по отношению к пистолету. Рисунок выполнен для сидящей фигуры.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Ud17FGUPlb9bf_nW4OWXfE9whk-tJYnG)
Все что сказал TrasherКакой Trasher? Что Вы несете.
Комментарий модератора
Было бы удивительно,
если бы вы не согласились сами с собой. Не смешно. Ну ,что за детский сад?!
Отправлено: Azatra - 11.10.21 18:28
Это положение в разрезе. Полотнище кармана условно не показано.А чо это не показано-это, как раз важненькая деталь-как будет себя вести ткань кармана при помещении туда 700 граммовой железки в кожаном кабуре *JOKINGLY* Грам 900, примерно, это в граммах, а скока в сантиметрах?!-во внутреннем кармане, кармане НЕСТАНДАРТНОМ, САМОШИВНОМ, ВНУТРЕННЕМ НА ОДНОСЛОЙНОЙ штормовке.
То, что Вы изобразили-очередная лошь. Или то, что Вам хотелось бы видеть. И выглядеть это будет не так.
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 18:40
То, что Вы изобразили-очередная лошь. Или то, что Вам хотелось бы видеть. И выглядеть это будет не так.Всё давно посчитано, прорисовано и представлено. Хотите опровергнуть - чертежом пожалуйста. Не можете - нечего попусту болтать. А то получается такая же картина как с границами лесной зоны в районе Холат-Сяхыл в 1959 ...2020 гг.. Только Ваших слов много и более ничего.
Отправлено: Azatra - 11.10.21 18:52
Всё давно посчитано, прорисовано и представленоГде?
А то получается такая же картина как с границами лесной зоны в районе Холат-Сяхыл в 1959 ...2020 гг..Какие-то проблемы с восприятием информации? Так это не мои проблемы *JOKINGLY*
А полотнище кармана-это ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНАЯ деталь. Поэтому-Вам не хочется это прорисовывать.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 19:03
Оффтоп (текст не по теме)Хотите опровергнуть - чертежом пожалуйста.Вы, что, коллега, форумчан идиотами считаете? Нарисованный пистолет не превратится в пистолет настоящий, не занимайтесь глупостями...
Отправлено: Трашер - 11.10.21 19:06
Оффтоп (текст не по теме)Что Вы несете.Повежливей пожалуйста
Сообщения Trasher прочтите в теме, я с ним полностью согласен.
Вы причастность Золотарева к кгб документально подтвердить можете?
Наличие у Золотарева "БРаунинга" "ТТ" или другого любого огнестрельного оружия докажите?
Чем аргументируете что разрезы по правому скату сделаны снаружи, а не изнутри как написано в акте крим. экспертизы?
И будете ли аргументировать, доказывать?
Отправлено: Azatra - 11.10.21 19:10
Вы, что, коллега, форумчан идиотами считаете? Нарисованный пистолет не превратится в пистолет настоящий, не занимайтесь глупостями...Не. Ну, нарисовать-то можно. Только не то, что удобно, а то, как оно будет выглядеть.
Щас передо мной лежит Байкал МР-654К-точная копия ПМ. Браунинг-чуть больше размерами. К сожалению, нет у меня теперь штормовки, к которой можно бы было пришить карман (однослойной, без подклада штормовки-это тоже важно(!)). ТО, что есь в наличии-Байкал туда не лезет. Маловат кармашек.
Рисовать боюсь-почему объяснил уже. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 19:20
Оффтоп (текст не по теме)к которой можно бы было пришить карманИ вы, коллега, туда же? Нарисованный пистолет это плод воображения нашей Бести... базуку тоже можно пририсовать. Я понять не могу, почему коллега эту свою фантазию так упорно "материализует"...
Добавлено позже:
Это прикол такой , да? Или банальное упрямство?
Отправлено: Azatra - 11.10.21 19:24
Оффтоп (текст не по теме)Это положение в разрезе. Полотнище кармана условно не показано. Показан наружный клапан, пуговица, положение фонарика по отношению к пистолету. Рисунок выполнен для сидящей фигуры.Т.е., у сидящей фигуры рёбры под углом 90 градусов к поверхности земли? Вы ж художник. А согласуйте этот Ваш разрез с фотографией, с помошью которой ВЫ пистолетик впариваете,а? :)
Добавлено позже:
Это прикол такой , да?Нет Хочется понять, как автор видит эту фигню.
У меня последние полгода службы прошли с ПМ в качестве личного оружия (АК-74+ПМ). Так я, как только и где только его не таскал. Не рисуется складочка с фотогафии с килограмовой железякой в кармане, да ещё в кабуре *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Нарисованный пистолет это плод воображения нашей Бести...Так я хочу увидеть, как оно себе это видеть.
Я понять не могу, почему коллега эту свою фантазию так упорно "материализует"...Версея патамушта.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 19:32
Какие-то проблемы с восприятием информации? Так это не мои проблемыПроблемы у Вас, как мне кажется, серьезные,с доказательной базой. Ваше гипотетическое предположение к сожалению не соответствует действительности. И это отлично видно на основе картографического материала. На протяжении всей долины ручья, в которой была найдена "четверка" и непосредственно прилегающих локальных зон границы леса не менялись.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qSMpYYXnXVig0GdJGtkTw06JdB5xv7Jz)
Версея патамушта.Продолжайте болтать, глубокоуважаемый Azatra, более Вы ни на что неспособны в плане продуктивных идей *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.21 19:37
границы леса не менялись.И как это повлияло на причины гибели группы?
Отправлено: Трашер - 11.10.21 19:43
а основе картографического материалапо картографическим картам разве можно увидеть изменения границы леса? Они во первых разные бывают по масштабу, во вторых кто вот эту "карту" делал в нижнем левом углу? Может вы ее начертили сами
Отправлено: Azatra - 11.10.21 19:46
И это отлично видно на основе картографического материала. На протяжении всей долины ручья, в которой была найдена "четверка" и непосредственно прилегающих локальных зон границы леса не менялись.Непонятно откуда взятые картиночки как-то опровергают законы природы?
Смешно *JOKINGLY*
Так чо там с сопоставлением фоточки и рисуночка-слабо? *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 19:51
Непонятно откуда взятые картиночки как-то опровергают законы природы?"Картиночки" взяты с карт 1963, 1981 и 2020 годов. Они опровергают не законы природы, поскольку ветра в этой зоне преимущественно юго-западные, а Ваше поверхностное суждение. Как и с пистолетом, всё один к одному.
Отправлено: Трашер - 11.10.21 19:53
Оффтоп (текст не по теме)Проблемы у Вас, как мне кажется, серьезные,с доказательной базой.А мне вот кажется, что все диаметрально противоположно, это у вас, серьезные, проблемы, с доказательной, базой.
Хочу обоснованности по вашему предположению, что С.А. Золотарев являлся сотрудником "кгб"
Хочу услышать, как вы опровергаете данные акта крим.экспертизы по разрезам палатки
Хочу увидеть доказательство наличия у Золотарева огнестрельного оружия в походе.
Пока что ничего из этого не было доказано, и по всей видимости, тенденция эта и далее будет сохраняться
Отправлено: Трашер - 11.10.21 20:24
Оффтоп (текст не по теме)Мне кажется вы злоупотребляете правами редактирования сообщений пользователей в своей теме, некоторые сообщения, например мои определенно не являлись "оффтопом"
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 20:38
по картографическим картам разве можно увидеть изменения границы леса? Они во первых разные бывают по масштабу, во вторых кто вот эту "карту" делал в нижнем левом углу? Может вы ее начертили самиУважаемый Трашер/Кирилл Верхов/Trasher А что такое "картографические карты" не подскажете?
Во-первых карты приведены к одному масштабу. Во-вторых использованы данные ресурса https://nakarte.me, который работает с оригинальными картографическими материалами.
https://nakarte.me/#m=14/61.76829/59.43183&l=M
а также оригинальный картографический материал
Карты генштаба -архив топографических карт"
https://satmaps.info/genshtab.php
Такие же данные картографические данные были использованы в статье Пигольциной 2020 при оценке микроклиматических особенностей района ТГД.
Отправлено: Трашер - 11.10.21 20:44
А что такое "картографические карты" не подскажете?Опечатка, картографические материалы имел ввиду
Во-первых карты приведены к одному масштабуНет там одного масштаба, это очевидно, та маленькая карта в левом углу большего масштаба
использованы данные ресурса https://nakarte.me,Сделайте скриншот данной карты (маленькой в левом углу) на этом сайте
Такие же данные картографические данные были использованы в статье Пигольциной 2020Приложите ссылку на статью
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 20:49
Сделайте скриншот данной карты (маленькой в левом углу) на этом сайте. Приложите ссылку на статьюСами-сами. В теме всё есть, включая ссылки на карты и размещение оригинала статьи. Прислуги здесь нет. Ищите.
Отправлено: Трашер - 11.10.21 20:53
Оффтоп (текст не по теме)Сами-сами. В теме всё есть, включая ссылки на карты и размещение оригинала статьи. Прислуг здесь нет. Ищите.В самой версии от последнего редактирования: 15.05.21 17:20
никаких ссылок на карты и статьи Пигольциной не приводятся
Мне надо листать 128 страниц вашей темы, чтоб отыскать эти ссылки?
Вы сами все усложняете
Принципиально игнорируете неудобные вопросы, помечая их "оффтопом"
Причем здесь "прислуга", когда вас вежливо просят аргументировать ваши тезисы, на что следует полный игнор
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.10.21 21:01
Отправлено: bestiarys - 11.10.21 21:20
Мне надо листать 128 страниц вашей темы, чтоб отыскать эти ссылки?Конечно, и только потом просить, с использованием слова "пожалуйста", а не хамить мне в личке.
Так достаточно понятно или Вам дать более подробную информацию?
Отправлено: Трашер - 11.10.21 21:37
Группа проследовала по намеченному маршруту до поворота с реки Лозьва на реку Ауспия, с тем расчетом, чтобы пропустить вперед манси, направляющихся во главе с хранителем Полум-Торума на праздник с Пелыма.В дневниках ни слова, о том что туристы видели манси, кого Золотарев "пропускал" на Лозьве если в дневниках никто не отметил появление мансей? Видели лишь следы их оленьей упряжки
Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет.Зачем сотруднику кгб находясь при исполнении отдавать свое табельное оружие какому-то туристу, в чем здесь "подстраховка"? Небольшая ремарка- не доказана причастность Золотарева к органам госбезопасности, но в рамках версии он "кгбшник" , поэтому я задаю вопрос так как будто Золотарев действительно был сотрудником кгб
Можно предположить, что Илья Монин был сильно рассержен осознанием того, что впервые за много лет чужаки проникли в строго охраняемое от посторонних место"Чужаки" в данном случае это кто, русские которым запрещено посещать святое место? Я поэтому уточняю, почему нельзя было завербовать для операции самих представителей народности манси, уж они то "чужаками" никак не могли быть?
И самый обескураживающий момент в версии для меня, автор всерьез полагает, что после той передряги с Мониным туристы видевшие все это воочию могли бы сохранять хладнокровие, и даже, судя по радостной фотосессии Тибо и радостной улыбке Дубининой во время отдыха на Ауспии - радостные чувства?
"Роботизирование" дятловцев уже давно меня не удивляет, это классика жанра практически для большинства криминальных версий, после открытого противостояния с манси , которое закончилось убийством Монина, ни на одной последующей фотографии не отразилось признаков участия в вооруженном конфликте, например Тибо радостно позирует в снегу на камеру играя в "снежного человека"
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-31-january-Auspiya-06.jpg)
После того как группа грохнула Монина у них ни один лицевой нерв не дрогнул, они как будто кайфуют и не взирая на то что по сюжету версии, кто-то из них (предположительно Тибо) совершил убийство. Но на лице его при всем этом отражается безудержное веселье
(https://pics.ytro.news/utro_photos/2018/02/22/1352180-31227.jpg)
Отправлено: Владик - 12.10.21 01:44
В Вашем ответе № 3789 размещено фото Золотарева с оттопыренным карманом и фонарем на нем , а на заднем плане двое задумчивых ребят. Как вы думаете ,разве эти ребята не спросили бы у него "Семен, что это у тебя в кармане". В своих пред идущих постах Вы писали что он скрывал наличие пистолета.Пистолет, да ещё и в кобуре, не может так незаметно лежать под фонариком на груди. Это будет огромный бугор, который заметят все. И два раза в сутки надо раздеваться и одеваться. Все бы сразу узнали, что у Золотарёва пистолет.
Отправлено: НифНафНуф - 12.10.21 02:28
Оффтоп (текст не по теме)Конкурс закончился в 1950-м, разработка опытных образцов и полигонные испытания не могут быть проведены за один год. Это нонсенс. Макаров разрабатывал параллельно две модели пистолета, под патрон 7.65мм Браунинг и под патрон 9мм. Оба его пистолета прошли все стадии полигонных испытаний. Не сочиняйте, пожалуйста, "своими фразами" как всегда без доказательствНа самом деле первый конкурс закончился в декабре 1947 года, на котором калибр 7.65 Бр приказал долго жить(конкурс 1946г). Следующий этап начался в 1948, когда участвовали два пистолета Барышева и Макарова под калибр 9мм. В 1949 пистолет Макарова был рекомендован к принятию на вооружение, но впереди были войсковые испытания, по прошествии которых он и был принят.
Учите историю, хотя зачем Вам это непонятно, *DONT_KNOW* и не присовокупляйте исключенный патрон ко вторым испытаниям. Таким образом, 7.65 исчез из оружейной истории СССР навеки, аминь!
Штатное положение пистолета Браунинг ФН М1910/1922 в мягкой кобуре.Нарисуйте нештатное положение при отогнутой крышке.
Оффтоп (текст не по теме)Для начала определимся, кто разрезал палаткуОбычно этот вопрос я снабжаю комментарием из "Судьбы барабанщика"
-Дядя, а чьи это были солдаты, красные или белые?
-Военные это были солдаты, военные.. ;)
зависит от способа и как держать ножОбратным хватом, рез на себя под углом, ткань вывернута в сторону режущего. То же самое будет, если резать с обратной стоны , но нож прямым хватом и угол наклона клинка в другую сторону.
Грам 900,Ошибка! Вес полного комплекта с двумя обоймами и кобурой =1.25 кг+ вес фонарика. Семёну было очень удобно, да.
Оффтоп (текст не по теме)Это положение в разрезе.Опять фонарик размером с осетра или наоборот, пистолет не Бр1922 , а этак на 20мм поменьше? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Но на лице его при всем этом отражается безудержное веселье"А здорово мы его?" (Монина)
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 02:40
На самом деле первый конкурс закончился в декабре 1947 годаНа самом деле это Ваши личные фантазии. В отсутствие достоверных ссылок все Ваши дальнейшие сообщения на эту тему являются замыливанием темы и оффтопом.
Как следует из данных, приводимых Д.Н.Болотиным Н.В.Макаров изначально разрабатывал две модели пистолетов в рамках конкурса, в том числе калибра 7.65мм (Браунинг).
Оба его пистолета прошли успешные полигонные испытания в 1951 году. Отсюда следует, что калибр 7.65 мм (Браунинг) до 1951 года рассматривался как актуальный.
Болотин Д.Н. История советского стрелкового оружия и патронов - 1995
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WuHrQHWaWrNS4ZMp0r00Qefg45F_vatA)
Нарисуйте нештатное положение при отогнутой крышке.Эта информация была Вам предоставлена давным-давно. Не надо делать вид, что Вы не помните.
Чем же мягкая поясная кобура, с отогнутым или модифицированным клапаном и верхним расположением кармана магазина, размещенная в кармане принципиально функционально отличается от карманной кобуры?
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
Проснулись батенька... Учитывая настойчивые пожелания посетителей, дабы рассеять их сомнения, мы произвели дополнительные расчеты и соответствующий им графический анализ. В связи с этим, имею сообщить Вам следующее:
1. Модель и производитель фонаря, используемого Золотаревым и зафиксированного на фото из похода ГД, так и не были достоверно установлены.
2. Так называемые "квадратные" фонарики выпускались массой различных заводов и артелей. Минимальная ширина корпуса такого фонарика ограничена шириной стандартного элемента питания составляющей 60 мм. Максимальная ширина была изначально принята нами как 75 мм, с учетом того, что конструктивно модели разных производителей могли отличаться по размерам втч в силу ограничений обуславливаемых технологическими возможностями производств (типа да здравствуют советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире *JOKINGLY*). Единого стандарта на этот тип фонарей в 1959 году не существовало.
3. В зависимости от положения пистолета относительно кобуры находящейся в нагрудном кармане, в которую он был вложен, общая длина комплекса пистолет-кобура изменяется, втч динамически при резких изменениях положения корпуса человека, как например при ходьбе на лыжах или снятии рюкзака с плеч. Авторами исследования произведен расчет и графический анализ таких длин и соответствующих им положений объектов на основе возможных значений ширины фонаря в диапазоне 60-75 мм. На основе результатов анализа взаимного положения объектов, ни одно из указанных возможных значений ширины фонарика не может быть признано несостоятельным, за исключением ширины 60 мм уже опровергнутой ранее на основании значения стандартной ширины батареи. Визуальное сравнение показывает, что наиболее обоснованное положение пистолет занимает в кобуре при значениях ширины фонаря около 65-70мм (рис 2 и 3 на схеме), что соответствует ширине внутреннего кармана в районе 220 мм. Однако это никак не исключает возможное значение ширины фонаря равное 75 мм (рис 4 на схеме), при ширине кармана 240 мм, а лишь делает ее объективно менее вероятной.
(https://b.radikal.ru/b16/2105/75/32a7db52a64e.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 12.10.21 03:17
Оффтоп (текст не по теме)На самом деле это Ваши личные фантазии. Где ссылка на источник информацииИнформации полно в сети и я её приводил в соответствующей теме. Статейка про 360 млн. патронов тоже взята из сети ,если что, хоть и была ранее написана в каком-то журнале ранее.
Который Azatra и прочие в настоящем не знают, что все вопросы, которые они задают, уже были обсосаны в той же теме , а Вы скромно отмалчиваетесь на этот счёт, постя одни и те же рисунки.
Так что ищите 7.65 х17 ну хоть в "воспоминаниях оперативников", ищите, а Семёну оставьте фонарик.
Добавлено позже:
С.Федосеев Все пистолеты и револьверы СССР и России. Стрелковая энциклопедия - 2015Испытания 9-мм образцов провели в 1948-м. Комиссией был выбран образец Макарова, принятый на вооружение в 1951 году под обозначением «9-мм пистолет Макарова (ПМ) обр. 1951 г.». ГАУ присвоило ему индекс 56-А-125. Вместе с пистолетом поступил на вооружение и патрон типа 9х18, разработанный Б. В. Семиным и Н. М. Елизаровым в НИИ-44 (будущий ЦНИИТОЧМАШ).
- Госсзадание ГАУ было сформулировано в 1945 году. В нем фигурировали три калибра 7,62 (патрон 7,62x25 ТТ), 7,65 (патрон 7,65x17 «браунинг») и 9 мм (перспективный патрон 9x18). Это значит, что в 1945 году данный калибр считался вполне боеспособным.
- ПМ был принят на вооружение в 1951 году, после полигонных испытаний, где его сравнивали с лучшими зарубежными аналогами, в том числе FN М1922. Из этого следует, что до 1951 года как минимум, калибр 7.65 Browning и М1922 рассматривались как актуальные.
Приведите точную строку из Стрелковой энциклопедии Федосеева С, а то получается у Вас другой Семён. *NO*
https://vpk-news.ru/articles/8290
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Вы опровергли своим рисунком свою же версию пистолета в кобуре в кармане куртки.Поздравляю. :girl-flowers:
Эта информация была Вам предоставлена давным-давноЯ, конечно, не столь коварный но иногда бывает. *THANK*
Вы опровергли своим рисунком свою же версию пистолета в кобуре в кармане куртки.Поздравляю. :girl-flowers:
Отправлено: НифНафНуф - 12.10.21 03:33
Как следует из данных, приводимых Д.Н.Болотиным Н.В.Макаров изначально разрабатывал две модели пистолетов в рамках конкурса, в том числе калибра 7.65мм (Браунинг).Неправда.
Оба его пистолета прошли успешные полигонные испытания в 1951 году.
Постановлением УСВ ГАУ от 14 августа 1948 г. это положение дел было окончательно узаконено: «Пистолет конструкции Макарова, как наиболее соответствующий ТТТ ГАУ № 3115, изготовить в опытной серии и испытать в войсках. Чертежи-кальки и ТУ на 9-мм пистолет Макарова утвердить как чертежи и ТУ опытного образца для заказа по ним опытной серии пистолетов. Пистолет именовать — 9-мм пистолет конструкции Макарова и присвоить индекс 56-А-125. Заводу № 622 отработать и изготовить в счёт серии 3 пистолета с автоматическим отбоем курка».
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Что нечего возразить? *POPCORN*
Если бы Вы знали с кем говорите, то делали бы такИ это обстоятельство всё ещё в силе.
Что нечего возразить? *POPCORN*
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 03:40
Неправда.Неправда что, данные в монографии Болотина? Источник Вашей информации?
Оффтоп (текст не по теме)Что нечего возразить?Не Ваша цитата?
Приведите точную строку из Стрелковой энциклопедии Федосеева С, а то получается у Вас другой Семён.Не надо цитаты сокращать некорректно. Не красиво. Отлично видно, что абзацы разделены.
Информация с профильного сайтаТочная цитата:
"Боевое стрелковое оружие России" [url]http://gunrf.ru/rg_pistol_PM_ru.html[/url] ([url]http://gunrf.ru/rg_pistol_PM_ru.html[/url])
"Управление стрелкового вооружения Главного артиллерийского управления поставило задачу разработки пистолета с меньшими массогабаритными характеристиками, но с останавливающим действием пули не меньше, чем у ТТ. При этом в задании фигурировали калибры 7,62 (патрон 7,62x25 ТТ), 7,65 (патрон 7,65x17 «браунинг») и 9 мм (перспективный патрон 9x18).В конкурсе на пистолет приняли участие Ф. В. Токарев, П. В. Воеводин, С. А. Коровин, И. И. Раков, С. Г. Симонов, Н.Ф. Макаров Г. В. Севрюгин. А. А. Климов. А. И. Лобанов. Сотрудник тульского ЦКБ-14 Н. Ф. Макаров представил 7,65-мм опытный пистолет ТКБ-412 под патрон «браунинг» и 9-мм ТКБ-429 под новый 9-мм патрон. В 1951 г. 9-мм вариант был принят на вооружение под обозначением «9-мм пистолет Макарова (ПМ) обр. 1951 г.». Производство пистолета с 1953 г. организовали на Ижевском механическом заводе."
Эта же информация содержится в монографии
С.Федосеев Все пистолеты и револьверы СССР и России. Стрелковая энциклопедия - 2015
- Госсзадание ГАУ было сформулировано в 1945 году. В нем фигурировали три калибра 7,62 (патрон 7,62x25 ТТ), 7,65 (патрон 7,65x17 «браунинг») и 9 мм (перспективный патрон 9x18). Это значит, что в 1945 году данный калибр считался вполне боеспособным.
- ПМ был принят на вооружение в 1951 году, после полигонных испытаний, где его сравнивали с лучшими зарубежными аналогами, в том числе FN М1922. Из этого следует, что до 1951 года как минимум, калибр 7.65 Browning и М1922 рассматривались как актуальные.
Не вижу оснований, чтобы не верить двум тематическим публикациям при всём уважении к Вам.
Самозарядный пистолет Макарова ПМ и его «семейство» // Федосеев С. - Все пистолеты и револьверы СССР и России - 2015 - С.199
"В конкурсе на новый пистолет приняли участие из-
вестные конструкторы Ф.В. Токарев, П.В. Воеводин,
С.А. Коровин, И.И. Раков, С.Г. Симонов, а также конструк-
торы молодого поколения — Н.Ф. Макаров из Тулы,
Г.В. Севрюгин, А.А. Климов и А.И. Лобанов из Ижевска.
Сотрудник ЦКБ-14 Николай Федорович Макаров (1914–
1988) представил 7,65-мм опытный пистолет ТКБ-412
под патрон «браунинг» и 9-мм ТКБ-429 под новый
9-мм патрон (аббревиатура ТКБ использовалась для
опытных образцов ЦКБ-14 или Центрального конструк-
торского бюро стрелкового вооружения, затем —
образцов ЦКИБ СОО и КБП)."
Добавлено позже:
Пистолет, да ещё и в кобуре, не может так незаметно лежать под фонариком на груди. Это будет огромный бугор, который заметят все.Любой объект имеет свои размеры. Размеры приведены. У Вас есть возражения по существу вопроса? Если да, то с размерами пожалуйста.
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 05:36
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 05:46
Нет там одного масштаба, это очевидно, та маленькая карта в левом углу большего масштабаВы ошибаетесь. На изображении снизу сделано наложение в том же масштабе. Отлично видно, что горизонтали на двух картах совпадают.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1m4TfokGMeXnf5YCv9mVltooTf8Nw9bdv)
В дневниках ни слова, о том что туристы видели манси, кого Золотарев "пропускал" на Лозьве если в дневниках никто не отметил появление мансей? Видели лишь следы их оленьей упряжки.Следы оленей упряжки и означает, что след свежий, только что проложенный. Менее чем за сутки в этом году и в этой локальной зоне след переметался полностью. Например данные в туротчете В.Карелина (1003) - 1959.
(https://d.radikal.ru/d30/2109/b8/c20a864b0b61.jpg)
Кроме того, исходя из точки, в которой, как мы предполагаем, была первая холодная ночевка ГД 28/29.01 нартовая дорога напрямую не просматривается.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Wx9aGfCrWM-tJ0a7jhBLBCthg85oDFCa)
Зачем сотруднику кгб находясь при исполнении отдавать свое табельное оружие какому-то туристу, в чем здесь "подстраховка"?На территорию любого святилища обских угров, за "линию костра", нельзя входить с оружием. Хранители были без оружия с высокой долей вероятности. Золотарев бы не смог вести какие-либо разговоры рядом со священным объектом, при возможности обнаружения у него пистолета, поэтому логичней оружие было отдать сопровождающим. Кроме того, если бы события пошли не так, как он предполагал, то, просто выстрел в воздух мог остановить нападающих.
Небольшая ремарка- не доказана причастность Золотарева к органам госбезопасностиА не надо ничего доказывать, кроме того что уже размещено в материалах А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева) (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml). Эти материалы основаны на официальной публикации ИДВ РАН об истории 88-й осб, являющейся разведывательно-диверсионной школой. Автор материалов - участник событий Иванов В.И.. С.А.Золотарев, действующий на тот период времени под служебным псевдонимом Н.С. Баталин, являлся зам.командира по боевой подготовке этого подразделения. Он отлично узнаваем на фото.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1KCsVnj55aJJpXnMGNThqAOF3cJYYnJQf)
"Чужаки" в данном случае это кто, русские которым запрещено посещать святое место?Чужаки - это все, кто не имеет право на посещение святилища. Манси в том числе. Право на посещение такого объекта имели только хранители трех наиболее значимых святилищ региона - М, С и Б. И никто более. Нет разницы, кто это манси, русский или зырянин.
Я поэтому уточняю, почему нельзя было завербовать для операции самих представителей народности манси, уж они то "чужаками" никак не могли быть?Манси очень "прохладно", мягко сказать, относились к соплеменников контактам с русскими, особенно в вопросах даже косвенно касающихся религии и сакральных объектов. Считали, что такое действие будет обязательно наказано. И дело могло ограничиться не просто осуждением.
Например:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PBka66dz0WXTdRcuHxPE9tIWyP5pV8Kj)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
И самый обескураживающий момент в версии для меня, автор всерьез полагает, что после той передряги с Мониным туристы видевшие все это воочию могли бы сохранять хладнокровие, и даже, судя по радостной фотосессии Тибо и радостной улыбке Дубининой во время отдыха на Ауспии - радостные чувства?Эта фотография сделана на реке Лозьва, 28.01.1959. Группа до Ауспии еще даже не дошла. До описываемых событий более суток
(https://pics.ytro.news/utro_photos/2018/02/22/1352180-31227.jpg)
(предположительно Тибо) совершил убийство. Но на лице его при всем этом отражается безудержное весельеПростите, но никакого "безудежного веселья" я на лице Н.Тибо-Бриньоль не наблюдаю. Скорее наоборот. Более того, само содержание этой сцены малопонятно включая два последующих кадра.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=15drD1e_xtzjJvfeojXorcPannz62OAPZ)
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 06:09
А что ему мешало ходить с пистолетом и удостоверением?У вас, коллега, неуёмные фантазии... вы заметили, что я не требую у вас доказать что - либо? Доказательств у вас нет и я знаю, почему...
Отправлено: Azatra - 12.10.21 06:21
На протяжении всей долины ручья, в которой была найдена "четверка" и непосредственно прилегающих локальных зон границы леса не менялись.вообще-гениальненько.
Особенно хорошо видно, что локальные зоны границы леса не изменились в нижней части долины ручья *ROFL* *ROFL* *ROFL*
этот вот набор слов с вкраплениями терминов-он о чём вообще?
Ошибка! Вес полного комплекта с двумя обоймами и кобурой =1.25 кг+ вес фонарика. Семёну было очень удобно, да.Каюсь и посыпаюсь пеплом.
В свете этого, крайне интересно выглядит постулат про динамический комплекс кобура-пистолет. *HELLO*
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 06:30
вообще-гениальненько.Не надо перевирать текст, Azatra, или когда "хвост прижали" общие проблемы с усвоением информации начинаются?
Особенно хорошо видно, что локальные зоны границы леса не изменились в нижней части долины ручья
этот вот набор слов с вкраплениями терминов-он о чём вообще?
Написано совершенно понятно:
Границы леса не изменились:
- в долине ручья, где была найдена четверка. По всей долине.
- в непосредственно прилегаюших (к ней, долине) локальных (ограниченных, выделенных) зонах.
На протяжении всей долины ручья, в которой была найдена "четверка" и непосредственно прилегающих локальных зон границы леса не менялись.Локальные зоны выделить или некоторое интелектуальное усилие Вы способны совершить?
По свежей/актуальной карте обращаемся к ресурсу по ссылке https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Масштабируется изображение поворотом колеса мыши:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1qSMpYYXnXVig0GdJGtkTw06JdB5xv7Jz)
Отправлено: Azatra - 12.10.21 06:53
Границы леса не изменились:Я же говорю-набор слов с накоплениями терминов. Что это значит «граница леса в долине ручья»? Да еще границы леса ПО ВСЕЙ ДОЛИНЕ?
- в долине ручья, где была найдена четверка. По всей долине.
- в непосредственно прилегаюших ( к ней долине) локальных (ограниченных, выделенных) зонах.
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 07:06
Я же говорю-набор слов с накоплениями терминов. Что это значит «граница леса в долине ручья»? Да еще границы леса ПО ВСЕЙ ДОЛИНЕ?Опять "не понимаете"?
По красной стрелке изменившая граница леса в долине ручья.
По синей стрелке не изменившаяся граница леса в долине ручья. Того самого, где была найдена "четверка".
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sOfoHKu2w6UjCaAIUxaYukHGtVqyAz23) Это опровергает сказанное Вами ранее.
Есть зона максимального снегонакопления.Так вот она, вместе с границей леса изменила своё местоположение. Сооветственно, то, что наблюдали исследователи в 21 веке-не соответствует тому, что было в 1959 г.Это Вы зачем-то снова придумываете. Снег стал накапливатьс выше, следовательно, в нижнем течении ручья количество снега уменьшается и не такое, как было в 1959 г.
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 08:18
Проблема поиска расположения святилища волновала и путешественников составляющих карты, и властные структуры, вплоть до функционеров КПСС. Район расположения виделся "где-то рядом", но вот где именно точно локализовать не получалось.
Gustav сопоставил карты с обозначенными местами расположения сакральной зоны объекта, как это предсталялось "на месте" путешественникам-картографам. Получается достаточно любопытная ситуация:
- это восточный склон ГУХ
- южная граница зоны рядом с северной границей поисков группы Дятлова
- расположение северной группы мансийских святынь ХХ века и актуального периода ТГД также находится в этих границах.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1i7vimu5DUKL6zk1c74NKA9C77ojzm3ZL)
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 08:23
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 09:51
Коллега, святилища это хорошо. Но, кто установил палатку? Я дождусь от вас внятного ответа?Возможно Вы запамятовали, но автор версии Gustav уже давал Вам однозначный ответ
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #3743 : 10.10.21 19:29 »
ГД
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 11:29
А Вы? Становились объектом нападения?Я - да. Брошенный кане-корсо и метис волка с капканом на лапе. Оба животных были совершенно спокойны и адекватны. Один среагировал на взгляд, другой на изменение положения тела. Когда животное наркозишь на дистанции, то тебя обязательно прикрывают, наркоз начинает действовать примерно через десять минут, здесь "прикрытие" расслабилось. В результате прямой контакт с захватом, никто даже сделать ничего не успел.
Поэтому не надо мне рассказывать свои сказки о ракетницах и погремушках. Вы в предупреждении агрессии мало что понимаете.
Отправлено: Нэнси - 12.10.21 11:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1321267)
Отправлено: Владик - 12.10.21 12:22
Добавлено позже:Любой объект имеет свои размеры. Размеры приведены. У Вас есть возражения по существу вопроса? Если да, то с размерами пожалуйста.Вы не поняли. Вы вырезали из бумаги по контуру пистолет в кобуре и наложили на плоскую фотографию.
Пистолет в кобуре имеет большую толщину и не изгибается в соответствии с контурами груди, а грудь у Золотарёва мощная, накачанная.
Если Вы возьмёте реальный пистолет в кобуре и попробуете его засунуть за нагрудный карман под фонарик на груди физически крепкого, как сейчас говорят, накачанного мужчины, то в этом месте образуется огромный выпирающий под курткой бугор.
Это ясно всякому накачанному мужчине даже без рисунков. Достаточно посмотреть на свою левую грудь, мысленно приложить к ней пистолет в кобуре и сверху ещё приложить большой прямоугольный фонарик. Зрелище впечатляющее даже без кутки. А если сверху ещё прикрыть курткой, то получится Джомолунгма на левой груди.
Отправлено: Трашер - 12.10.21 15:23
Простите, но никакого "безудежного веселья" я на лице Н.Тибо-Бриньоль не наблюдаю.Тибо и Колеватов светятся от счастья, напоминаю что по сюжету версии один из дятловцев, предположительно Тибо грохнул человека, чем объяснить тогда его радость, Тибо нравилось убивать людей?
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=e0f766b851929ba009cf4ad5e108c501-l&n=13)
Простите, но никакого "безудежного веселья" я на лице Н.Тибо-Бриньоль не наблюдаюпосле того как шмальнул по Монину, устраивает фотосессию в снегу, и никакой реакции, лицо расслабленное, настроение после совершенного по сюжету версии убийства отличное, меня это смущает сильно, даже настораживает , в реальной жизни Тибо бы был в состоянии шока, а не радостно улыбался ,и оружие бы применил только в целях самообороны
Чужаки - это все, кто не имеет право на посещение святилища. Манси в том числе. Право на посещение такого объекта имели только хранители трех наиболее значимых святилищ региона - М, С и Б. И никто болееЗачем они туда пошли тогда, Золотарев не знал о запрете на посещение Святилища?
На территорию любого святилища обских угров, за "линию костра", нельзя входить с оружием. Хранители были без оружия с высокой долей вероятности. Золотарев бы не смог вести какие-либо разговоры рядом со священным объектом, при возможности обнаружения у него пистолета, поэтому логичней оружие было отдать сопровождающим.Значит Золотареву откуда то был известен порядок переговоров с хранителями? Почему он тогда не знал, что чужакам нельзя посещать хранилище? Смысл тогда всей этой тирады под названием "слезы Вишеры" если изначально нельзя было никому входить в святилище?
Или Золотарев планировал корыстным путем проникнуть в святилище? А реликвию дятловцы зачем взяли? Это уже языке следователей звучит так- хищение и убийство сопряженное с разбоем,а дятловцы в этом случае уже не просто туристы, апреступная группировка, так выходит по вашей версии.
Доказать то сможете это все?
Автор материалов - участник событий Иванов В.И.. С.А.Золотарев, действующий на тот период времени под служебным псевдонимом Н.С. Баталин, являлся зам.командира по боевой подготовке этого подразделения. Он отлично узнаваем на фото.Документальные источники где? Со слов некоего Иванова я должен верить в подобную конспирологию?
По документам ЦАМО Золотарев служил в 1570 отдельном саперном батальоне, затем перешел в 20 отдельный мотоинженерный батальон, далее 104 отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон и под конец войны 13 моторизованный понтонно-мостовой полк.
Конспирологи наплодили мифы вокруг Золотарева. Ни в "СМЕРШе" ни в "ЧК", ни в других органах гос безопасности он не состоял, иначе попрошу соответствующие документы в студию
Следы оленей упряжки и означает, что след свежий,Я не о свежести следов говорил. а то что кого он мог "пропускать", если туристы не отметили в дневниках появление манси
На изображении снизу сделано наложение в том же масштабе.Это масштаб 1:100000 я проверил по размерам координатной сетки,карта в левом углу показалась мне большего масштаба. но я не топограф, может действительно одного масштаба.
Отправлено: Azatra - 12.10.21 17:19
А если сверху ещё прикрыть курткой, то получится Джомолунгма на левой груди.да нет же.
Золотарёв был настолько суров, что мог усилием воли втянуть рёбры и мышцы на груди, что бы образовалась ниша под пистолетик. Не зря же он теперь начальник боевой подготовки в супер-пупер ужастно тайной дивизии. А на спине он легко делал нишу под мосинку. И максимку.
Я - да.А я не удивлён.
Видимо, у меня несколько больше походного опыта, если ни в одном из своих путешествий при встрече с мишками, россомахами и лосями мы расходились как уважающие друг друга люди.
А в Ваших случаях Вы изначально, в восприятии зверя выступали агрессором.
По другому там не было бы. Поэтому с прикрытием и наркозят.
И повторите высотную поясность. И что такое граница леса.
Стыдно за Вас немного.
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 18:06
Документальные источники где?Фотоизображения С.А.Золотарева из 88-й осб являются документальными источниками, фотодокументом. Их подлинность подтверждена официальной публикацией Института Дальнего Востока Российской академии наук. Этими фотодокументами подтверждали/удостоверяли личности Чжоу Баочжуна, Ким Ир Сена, Хуана Шенфа и т.д. Пытаться опровергать их глупо, точно так же как опровергать то, что Ваш паспорт будет недействителен, если в нем будет отсутствовать Ваша фотография. И именно она, фотография удостоверяет Вашу личность, а не текст, который написан.
иначе попрошу соответствующие документы в студиюДокументы (2 фотодокумента) из 88-й осб Вам предоставлены. Попробуйте опровергнуть. *JOKINGLY*
Это масштаб 1:100000 я проверил по размерамМасштаб - это отношение размера на чертеже к размеру в натуре. Масштаб предполагает установление достоверных пропорциональных отношение между объектом и его изображением. Какой именно "масштаб" Вы могли проверить по оцифрованному изображению, если пропорциональные отношения меняются просто при помощи зума?
Смысл тогда всей этой тирады под названиемЯ должна как-то комментировать Ваш бездоказательный риторический пассаж, когда Вы Лозьву с Ауспией перепутали? Не думаю.
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 18:16
Фотоизображения С.А.Золотарева из 88-й осб являются документальными источниками, фотодокументом.У вас на руках оригинал фотографии?
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 18:18
при встрече с мишками, россомахами и лосями мы расходились как уважающие друг друга люди.Повезло. Людям как правило везет, но животному больному бешенством, например, совершенно всё равно проявили Вы к нему уважение или нет, да и шатуну тоже. Он кушать хочет. Для него это вопрос жизни или смерти.
Добавлено позже:
У вас на руках оригинал фотографии?Нам достаточно иметь копию, подлинность которой подтверждена ИДВ РАН и является официальной публикацией.
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 18:27
Нам достаточно иметь копию,А, так у вас цифровой вариант... тогда это все ерунда. Золотарёв не был сотрудником КГБ. Кого вы там "узнали" на фото это ещё вопрос...
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 18:30
А, так у вас цифровой вариант...Нет, у нас вариант на бумажном носителе. Первоисточник, то есть сама публикация.
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 18:38
Нет, у нас вариант на бумажном носителе. Первоисточник, то есть сама публикация.Дорогая коллега, ни одного документа по этой истории и фигурантам этой истории не попадёт вам в руки НИКОГДА. Запомните это. Все эти "печатные первоисточники" полная ерунда, бывали случаи, когда газету печатали в одном единственно экземпляре...
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 18:39
Кого вы там "узнали" на фото это ещё вопрос...Ваше пребывание в теме и настойчивые попытки по любому поводу громко заявлять, что "это ерунда", отличное доказательство того, что представленный нами материал "ерундой" не являются. *JOKINGLY*
Кстати, со всеми фотоизображениями имеющими отношение к ТГД, Вы работаете в оцифрованном формате, пора, видимо, Вам заявлять, что все они вместе являются ерундой. Когда ждать Вашего судьбоносного заявления?
Добавлено позже:
бывали случаи, когда газету печатали в одном единственно экземпляре...Это к чему?
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.21 18:43
что представленный нами материал "ерундой" не является.Является! По одной простой причине, вам неизвестно, кто установил палатку.
Добавлено позже:
Кстати, со всеми фотоизображениями имеющими отношение к ТГД, Вы работаете в оцифрованном формате,Вы думаете я им верю и я с этими фотоизображениями работаю!? Напрасно.
Добавлено позже:
Это к чему?Например, чтобы вам показать. Чтобы вы обратились и уверовали...
Добавлено позже:
Когда ждать Вашего судьбоносного заявления?Когда буйные фантазии "исследователей" иссякнут. Это наступит совсем скоро.
Отправлено: Старый - 12.10.21 18:51
Оффтоп (текст не по теме)... пребывание в теме и настойчивые попытки по любому поводу громко заявлять, что "это ерунда", отличное доказательство того, что представленный нами материал "ерундой" не являютсяНе всегда так.
Иногда это зависит от Автора "ерунды", качества и количества материалов "ерунду" обосновывающих, настойчивости в этом Автора и естественной слабости читателей, "ерунды" читающих.
Это не о Вашей "версии", если что, а вообще...
Отправлено: Трашер - 12.10.21 19:41
Оффтоп (текст не по теме)Я должна как-то комментировать Ваш бездоказательный риторический пассаж, когда Вы Лозьву с Ауспией перепутали? Не думаю.Так я вам привел фото, где Тибо с Колеватовым улыбается во весь рот, это уже на Ауспии
Он совсем недавно у вас застрелил человека судя по версии.
Я не психолог, но смеяться после совершенного убийства может только невменяемая личность. А биполярное расстройство (маниакально-депрессивный психоз) у Тибо не диагностировался, поэтому вопреки вашим фантазиям, после конфликта закончившегося убийством он не мог радостно смеяться, словно ничего и не было
А ваш "бездоказательный пассаж" по поводу придания версии статуса "общественного достояния" я должен как-то комментировать? Статьи ГК РФ 1281 и 1282 сообщают, исключительное право на произведение действует в течении всей жизни автора, и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора. А переход произведения в статус общественного достояния возможен только при прекращении действия исключительного права (См "ГК РФ ст 1281 п1). Поэтому вы не можете придавать своему произведению статус "Общественного достояния", у вас просто такой возможности нет изначально
А ваш "бездоказательный пассаж" по поводу разрезов палатки с наружной стороны ската, вопреки крим.экспертизе я как то должен комментировать?
А "бездоказательный пассаж" о наличии у Золотарева огнестрельного оружия?
к размеру в натуре."В натуре" это если что слово из тюремного жаргона, первоначальное значение с латинского natura - природа, еще «натура» употреблялось и в значении обнажённого тела и естества человека.
Документы (2 фотодокумента) из 88-й осб Вам придоставлены.Может все таки прЕдоставлены? Если бы эти "документы" имели под собой реальную основу вхождение Золотарева в органы гос безопасности было бы общеизвестным фактом. На самом деле о Золотареве есть общеизвестные факты иного рода
Отправлено: bestiarys - 12.10.21 19:46
Вы не поняли. Вы вырезали из бумаги по контуру пистолет в кобуре и наложили на плоскую фотографию.Не надо говорить глупости. Изображение изначально было построено на основе контура светотени как 3-х мерная проекция (перспективное изображение с недоступной точкой схода) в системе пространственных координат X, Y, Z. Размеры выявлялись и снимались по соответствующим осям координат.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1oBH-zp4o2U_OUZOFaFFNGb5ee0SUKlDo)
Пистолет в кобуре имеет большую толщину и не изгибается в соответствии с контурами груди.Пояс штормовки, даже с таким высоким расположением резинки как у С.А.Золотарева, находится за пределами грудной клетки. Соответственно, пистолет занимает положение за пределами грудной клетки. По нашему рисунку это видно. Естественно, на отдыхе, на том снимке когда пистолет стал видим, он был поднят вверх, выше поясной резинки, и его горизонтальная часть находилась непосредственно под ребрами.
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
Если Вы возьмёте реальный пистолет в кобуре и попробуете его засунуть за нагрудный карманУсловия скрытого ношения в кармане предполагают наличие кобуры при ношении пистолета в кармане. Как следует из статьи Defining A True Pocket Pistol by Dr. Marshall St. John - 2009, помимо обеспечения безопасности использования и сохранения боеспособности оружия в условиях похода, есть еще две существенные функции обеспечить которые должна кобура пистолета, переносимого в кармане. Это предотвращение его вращения и сглаживание явно выраженного «отпечатка» на одежде, по которому можно идентифицировать наличие оружия.*
* «… it is important to have a pocket holster that will fill out your pocket, hide the outline of the gun, and keep the gun from rotating around in your pocket.»
« The "print" of the gun shape should be hidden by whatever you use for a holster.»
Defining A True Pocket Pistol by Dr. Marshall St. John - 2009
Это ясно всякому накачанному мужчине даже без рисунков.Для начала неплохо было бы для себя выяснить максимально возможную толщину FN Browning M1922 в стандартной мягкой кобуре для пистолета FN Browning M 1922. производившейся для нужд вермахта C.OTTO GEHRCKENS, PINNEBERG. В качестве материала использовалась кожа теленка. На основании выявленных образцов (в частности, того, который приводится полковником Robert D. Whittington в профильной монографии «GERMAN PISTOLS AND HOLSTERS 1934/1945 Military-Police-NSDAP, by Major Robert D Whittington III», Ч.3) габаритные размеры закрытой кобуры – длина 188 мм, максимальная ширина клапана 143 мм. Кожа теленка тонкая, гибкая и не создает большой толщины при отгибе крышки кобуры. Поэтому говорить о какой-то фантастической толщине неуместно.
Ношение пистолета в нагрудном кармане достаточно распространенная практика скрытного ношения, с начала ХХ века.
Почитайте хотя бы Гайдар А.П. Школа – 1928:
«Маленький маузер так крепко сидел в моей руке, так спокойно поблескивал вороненой сталью плоского ствола, что я устыдился своей мысли, погладил его и сунул обратно за пазуху, во внутренний, приделанный к подкладке потайной карман…
…И тут я почувствовал, как мои пальцы осторожно, помимо моей воли, пробираются за пазуху, в потайной карман, где был спрятан папин подарок — мой маузер…
Если незнакомец даже и заметил движение моей руки, он не обратил на это внимания, потому что не знал ничего про маузер. Я крепко сжал теплую рукоятку и тихонько сдернул предохранитель. В это время мой враг отошел еще шага на три — то ли затем, чтобы лучше оглядеть меня, а вернее всего затем, чтобы с разбегу еще раз оглушить дубиной. Сжав задергавшиеся губы, точно распрямляя затекшую руку, я вынул маузер и направил его в сторону приготовившегося к прыжку человека.»
«— Стреляй! — с непонятной вызывающей злобой выкрикнул я, вырывая маузер из-за пазухи.»
Гайдар А.П. Школа – 1928
Добавлено позже:
"В натуре" это если что слово из тюремного жаргона, первоначальное значение с латинского natura - природа, еще «натура» употреблялось и в значении обнажённого тела и естества человека.Относительно тюремного жаргона Вам, очевидно, виднее. *ROFL*
Читаем ГОСТ 2.302−68 «ЕСКД. Масштабы»
"2а. В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями:
масштаб: Отношение линейного размера отрезка на чертеже к соответствующему линейному размеру того же отрезка в натуре"
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 04:58
Авторы связывают алмазные россыпи Вишеры с коренным источником в пещере манси и на этом строится "версия", но если бы в пещере что-то "коренное" и было б (алмазы в стенках, не "сундучок"), то геологи вишерского м-я давно и сами легко нашли бы "источник" сноса.Авторы связывают алмазные месторождения Вишеры с коренным источником, который, согласно мнению геологов, находится в слоях алмазоносных туффизитов. Эти туффизиты получили, в том числе, название вишериты, поскольку связаны с самыми верховьями Вишеры, ее истоками. О чем Вам было неоднократно сообщено.
Это в основе "версии", т.е.- "основы" нет и версия "висит".
Пещера, вход в которую искала контрразведка, является частью коллектора, связывающего западную и восточную сторону ГУХ.
Геологи, конечно, нашли источник сноса. Но не легко и спустя практически 50 лет, после того, как ими, геологами в лице ВСЕГЕИ, было заявлено, что источник сноса алмазов в долине Вищеры, они найти не в состоянии.
(https://c.radikal.ru/c10/2108/aa/8b9ac7812313.png)
А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Золотарёву дали задание определить местоположение пещеры, но он зачем-то отправился "знакомиться" с хозяевами.В версии дается разъяснение этого момента:
Привлечение к операции офицера с таким опытом было обусловлено не только личным доверием к нему со стороны руководства, прямой заинтересованностью ЦК в успешном выполнении поставленной задачи и спецификой доступа в район проведения оперативных мероприятий, но также предположением о том, что в пещере может быть расположен выход уранового рудного тела, выраженный присутствием высокой концентрации природного радиоактивного вещества, в том числе в мелкодисперсной форме, что требовало участия оперативника имеющего подготовку в области работы с радиоактивными материалами, в т.ч. способного правильно выполнить отбор и транспортировку проб породы для радиологического исследования.Фрагмент Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx).Как Вы понимаете, без попадания в пещеру нельзя провести отбор и транспортировку проб породы. И опытный офицер сам на месте должен был определить, возможно выполнение данной части задания или нет. Возможное наличие породы с урановыми рудопроявлениями Вы опровергнуть не смогли. Оба представляемых Вами варианта, кернохранилище и талые воды, критики не выдерживают. А цвет вишерских алмазов прямо указывает, что присутствие радиоактивных изотопов не только возможно, но и очень вероятно.
зачем-то отправился "знакомиться" с хозяевами.Только в присутствии хозяев силовая защита святилища снята с боевого взвода. В другое время войти/выйти практически невохможно. Временно "отключить" хозяев можно только при прямом контакте с ними. Очень вероятно, что основной план спецоперации это не предусматривал, но то, что существовал дополнительный расширенный вариант доказывается дневниками дятловцев с записями мансийских слов, в литературном варианте их перевода. Невероятно, что такой перевод мог бы выполнить кто-то из лесорубов.
(https://b.radikal.ru/b00/2108/bb/3bf913606be4.png)
Дневник З.Колмогоровой
Мало того, ещё и украл "святую "реликвию и, больше того, тут же утопил её в промоине.Тем самым исключил возможность прямого нападения на группу с целью ее уничтожения. Очень просто произвести обыск вещей при мертвых хозяевах если точно знаешь, что искомое гарантированно находится в вещах, а если не значешь, то уничтожать хозяев поостережешься. Это дает время и возможность маневра.
О "пистолете"Золотарёва: иметь вполне мог, но вот обоснование этого "наличия" вызывает улыбки, разные.Улыбаться Вы можете сколько угодно, но если даже мальчишка Гайдар в тринадцать лет знал, что скрытно носить пистолет в гражданской одежде удобней всего запазухой, то просто удивительно, что это вызывает у Вас удивление и эмоции. Почитайте пост выше, повторяться не хочется. Либо "Школу" А.Гайдара перечитайте:
«Маленький маузер так крепко сидел в моей руке, так спокойно поблескивал вороненой сталью плоского ствола, что я устыдился своей мысли, погладил его и сунул обратно за пазуху, во внутренний, приделанный к подкладке потайной карман…"
А.П.Гайдар школа - 1928.
У меня, кстати, улыбку вызвало Ваше предложение "положить" пистолет для возможного оперативного использования в рюкзак. Не говоря про то, что это простиворечит всем требованиям безопастности ношения личного короткоствольного оружия, предполагающего, что:
- доступ иных лиц к нему всегда должен быть под контролем (как Вы предполагали контролировать доступ к надетому рюкзаку сзади и снятому рюкзаку во время отдыха?)
- доступ к оружию должет быть оперативным (не ясно, как оперативно можно скинуть на лыжах 30+ кг рюкзак с лыжными палками в руках? И оперативно достать из него пистолет?)
О "патроне" в палатку: теоретически почему б манси это и не иметь, и в палатку не вбросить, а на практике ничего не сходится.Не сходится-то что?
Наличие пигментов НСПОД подтверждено свидетельствами четырех человек. См.« Ответ #3631 : 08.10.21 20:07 »
Шоковая реакция на применение НСПОД в закрытом объеме палатки. См. « Ответ #3660 : 09.10.21 20:23 »
Скорость распространения дыма НСПОД см.« Ответ #3694 : 10.10.21 15:47
Что касается Вашего гипотетического предположения, что дятловцы могли разорвать (!!!) ткань палатки просто руками или поднявшись, то,простите, это просто смешно. Усилие, требуемое для разрыва 1м брезента по утку 1.840кгс. Даже предположив, что брезент палатки потерял в своей прочности в 10 раз, человек не может создать усилие 184 кгс руками на разрыв.
Нахождение на открытом воздухе в среде цветного дыма противогаза не требует. Тем более, что на горном склоне ветер такой дым будет сдувать. Он опасен только в изолированном от внешней среды объеме.
(https://d.radikal.ru/d16/2109/fe/6da31a9a7e7e.png)
О подснежной пещерке в овраге с "правильным" (восходящим) лазом и "настилом" в ней: тоже всё нормально и красиво до тех пор пока не задумаешься как манси, мучаясь, подрезали и ломали те 14 тонких пихточек и одну берёзку чтобы протащить их, свернув колечком ("поперек" лаза не проходили), в пещерку и там уложить..А зачем их в "колечко" сворачивать или "тащить поперек лаза? Логичней просто за стволик протащить. Для себя же строили.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=11AMhbTW-igFylgB2MgWbhpVThriQ2qgP)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1C2mgEFE-52D9L7SWMXU8h4Wu4ETdn_wB)
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.21 05:17
Неправда что, данные в монографии Болотина? Источник Вашей информации?Источник моей информации Постановление УСВ ГАУ от 14 августа 1948 г.(см выше) и приказ Министра Вооружения СССР Устинова от 25 июня 1948 г о выпуске первой партии ПМ.
Это значит, что ни о каком 51 году в плане "актуальности" патронов 7.65х17 речи быть не может вообще.
Не надо цитаты сокращать некорректно. Не красиво. Отлично видно, что абзацы разделены.Некрасиво разделять абзацы таким образом, что непонятно где кончаются писания мэтров и начинаются Ваши личные изыскания. *SEARCH*
Сотрудник ЦКБ-14 Николай Федорович Макаров (1914–Федосеев , а равно и Болотин не произвели разделения по этапам конкурса.В этом нет ошибки , но есть некое смазывание косяка советской военной промышленности. Запоминайте-первый этап 1946-1947, второй 1947-1948. *THANK* Наиболее полно информация по испытаниям отображена в журнале "Калашников" 2/2017.
1988) представил 7,65-мм опытный пистолет ТКБ-412
под патрон «браунинг» и 9-мм ТКБ-429 под новый
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 06:11
Источник моей информации
Разворачиваемый текстПостановлением УСВ ГАУ от 14 августа 1948 г. это положение дел было окончательно узаконено: «Пистолет конструкции Макарова, как наиболее соответствующий ТТТ ГАУ № 3115, изготовить в опытной серии и испытать в войсках. Чертежи-кальки и ТУ на 9-мм пистолет Макарова утвердить как чертежи и ТУ опытного образца для заказа по ним опытной серии пистолетов. Пистолет именовать — 9-мм пистолет конструкции Макарова и присвоить индекс 56-А-125. Заводу № 622 отработать и изготовить в счёт серии 3 пистолета с автоматическим отбоем курка».
Это значитЭто ничего не значит, кроме того, что ПМ был принят на вооружение в 1951 году, а до этого существовал в виде двух опытных образцов под патрон 7.65мм Браунинг и под патрон 9мм.
Некрасиво разделять абзацы таким образом.Разделение абзацом предполагает разделение смысловых фрагментов. Если у Вас возникают проблемы с пониманием правильно оформленного в соответствии с требованиями ГОСТ научного текста, то могу только посоветовать глубже изучить данный вопрос.
Наиболее полно информация по испытаниям отображена в журнале "Калашников" 2/2017.Кстати, не подскажите, кто такой автор статьи Юрий Пономарев и где можно ознакомиться с его публикациями?
кроме того по Вашей ссылке.
"Слева: 7,65-мм пистолет Коровина 1947 г. Справа: 7,65-мм пистолет Ракова 1947 г.
Слева: 7,65-мм пистолет Севрюгина 1947 г. Справа: 7,65-мм пистолет Симонова 1947 г.
Слева: 7,65-мм пистолет Макарова 1947 г. Справа: 7,65-мм пистолет Климова Лобанова 1947 г."
А в 1949 году Стечкин выполняет дипломный проект, темой которого является гражданский пистолет под патрон 7.65 Browning.
А FN до конца 1970-х продолжает выпускать пистолеты М1922, в том числе и для французской егерской службы калибром 7.65мм.
А немецкая полиция отказалась от пистолетов Walther PPK калибра 7,65 mm Browning только 1970-е годы.
А на руках у партийной/военной номенклатуры было совсем не мало пистолетов под патрон 7.65 мм Browning еще со времен войны...
и что Вы пытаетесь доказать пока не очень непонятно.
Отправлено: Старый - 13.10.21 08:48
Интересно у Вас, уважаемый Старый, получается...Спасибо.
Хотел поначалу по каждому ответить, но вспомнил последний свой тут пост.
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 09:43
Хотел поначалу по каждому ответитьОтвет предполагает обоснование и аргументацию, только в этом случае он интересен, собственно и является ответом.
Отправлено: Трашер - 13.10.21 09:59
но официально "биполярка" у Тибо не диагностировалась, поэтому даже если допустить, что он был эмоционально лабильным человеком, улыбаться после такого экшена может только терминатор
А какой была бы реакция у людей???
Радостные улыбки и празднование для рождения Колеватова, или конфуз и встревоженность, что близкие Монина найдут туристов и будут вершить над ними свое правосудие??? Вопрос риторический!
Местность ненаселенная, манси знают ее как свои пять пальцев, проторенная лыжня как распущенный клубок ниток привела бы прямо к дятловцем
Палатка на восточном склоне просматривалась практически со всех сторон, ТУРИСТЫ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ СПРЯТАТЬСЯ,
нормальный человек,понимая что он совершил убийство и украл ценную реликвию ,находился бы в состоянии постоянного стресса, ОПАСАЯСЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И ВОЗМЕЗДИЯ
Но дятловцы даже не пытаются сойти с маршрута, на их лицах НЕТ ПРИЗНАКОВ УЧАСТИЯ в вооруженном конфликте с манси
Вместо этого , - ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ улыбки, празднование дня рождения Колеватова, вальяжная манера ведения дневников
Если у Тибо был пистолет, то логично предположить что по сюжету версии именно этим пистолетом он и застрелил Монина
Но посмотрите с какой вальяжностью он пишет в общем дневнике в тот же день "PS Похабно писать через два дня." !
Как это соотнести с дракой со смертельным исходом в которой он принимал непосредственное участие???
Вот это и есть "Роботизирование" дятловцев о котором я не раз говорил, когда, их представляют бесчувственными телами, которые просто существуют в рамках версии но ничего общего с дятловцами настоящими не имеют
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.21 10:08
Посмотрите внимательно, отчётливо видно горлышко, дальше сама бутылка, уходящая под фонарик... всё размещено, как положено и в пределах э... оперативной доступности.
Мужики, ну ,ведь так!!!
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 10:22
это бутылка спирта, вот на бутылку - то ваша милитари складка похожа идеально...Чтобы доказать Вашу точку зрения, уважаемый оппонент, Вам необходимо:
- привести размеры бутылки, актуальные на момент 1959 года и соответствующие размерам в установленном нами интервале;
- указать модель бутылки, которая бы имела подобное соотношение частей и донышко, соответствующее тому абрису, который присутствует на фотографии Золотарева;
- вписать в фотографию, чтобы удостовериться в совпадении линейных размеров, пропорций и абриса;
- объяснить зачем ее носить у тела в лыжном походе.
А до этого момента, все сказанное Вами просто слова и даже не гипотеза.
Отправлено: Старый - 13.10.21 10:22
Ответ предполагает обоснование и аргументацию...Абсолютно так, но вот.
Оффтоп (текст не по теме)У манси было подобное? (Свадебное фото)
А ношение пистолета в карманчике обосновано этим?
А ношение пистолета в карманчике обосновано этим?
Цитирование
"Школу" А.Гайдара перечитайте:
«Маленький маузер так крепко сидел в моей руке, так спокойно поблескивал вороненой сталью плоского ствола, что я устыдился своей мысли, погладил его и сунул обратно за пазуху, во внутренний, приделанный к подкладке потайной карман…"
И тд про возможную "радиоактивность пещеры" и "агента КГБ" Золотарёва.
Здесь я о срочности отбора подобных "проб", об умении их правильно "отобрать" и "транспортировать", но что Золотарёв скрытый агент КГБ- возможно.
Это не ответы, это, простите- троллинг.
Но весёлый и с кучей интереснейшей информации, хотя там тоже не всё верно...
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.21 10:33
Чтобы доказать Вашу точку зрения, уважаемый оппонент, Вам необходимо:Так это для женщин. Любой мужик опытным ,тренированным взором мгновенно определит, что там Семён скрывает, в этой, оперативной доступности...
- привести размеры бутылки, актуальные на момент 1959 года и соответствующие размерам в установленном нами интервале;
- указать модель бутылки, которая бы имела подобное соотношение частей и донышко, соответствующее тому абрису, который присутствует на фотографии Золотарева;
- вписать в фотографию, чтобы удостовериться в совпадении линейных размеров, пропорций и абриса;
- объяснить зачем ее носить у тела в лыжном походе.
А до этого момента, все сказанное Вами просто слова и даже не гипотеза.
Отправлено: Нэнси - 13.10.21 14:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1322563)
Отправлено: Владик - 13.10.21 14:52
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 14:58
У манси было подобное? (Свадебное фото)Вы написали:
из разодранной палатки в клубах дыма манси, её окружившие, выпускают (вынимают) туристов, их поколачивая периодически, но сами- без противогазов.Вам было приведено фото, демонстрирующее, что на открытом воздухе цветные дымы малоопасны, поскольку сдуваются ветром и не создают опасной для здоровья концентрации мелкодисперсной взвеси. Такая взвесь не удаляется при выдохе, оседает на слизистых оболочках и, в высоких концентрациях, механически блокирует дыхание.
А ношение пистолета в карманчике обосновано этим?Вам был приведен реальный пример:
- реальный человек (А.П.Гайдар)
- личное короткоствольное оружие в мягкой замшевой кобуре
- скрытно носил в нагрудном кармане, который был пришит к подкладке одежды
- такой способ ношения не мешал ему использовать пистолет для самообороны
- извлечение его вопросов не вызывало
Данная информация была приведена в ответ на Ваш пост, что таким образом пистолеты не носят.
Добавлено позже:
Пазуха находится не там, где нарисовано у авторов. От того, что кто-то не хочет это обсуждать, версия и так сомнительная, становится совсем неинтересной для обсуждения. Так нормальные версии не защищают."За пазухой" - это пространство, которое описано у А.П.Гайдара. Место, где располагался его (Гайдара) нагрудный карман и находился его(Гайдара) пистолет. Под термином "за пазуха" понимается пространство между одеждой и ребрами человека, то есть его грудной клетной. Нижняя часть ребер заканчивается в районе талии, вместе с поясом одежда здесь образует складку, которая использовалась в распашной подпоясанной одежде для оперативного хранения всего полезного - от камня до пистолета, и также называлась "за пазухой".
В тексте:
"Дробь и порох Савка носил в двух деревянных лядунках, которые прятал в пазухе, всегда отдувавшейся у него."
Мамин-Сибиряк, На шихане.
Что касается обсуждения версии Слезы Вишеры, то Вы хотя бы текст прочитали прежде чем высказывать своё суждение или прям сразу... *JOKINGLY*?
Что касается защиты и обсуждения, то соблюдайте правила цивилизованного общения между незнакомыми людьми и с Вами будут вести диалог, при условии, что он будет обоюдоинтересен.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.21 15:12
- личное короткоствольное оружие с мягкой замшевой кобуреНу,что вы уважаемая коллега! Дался вам этот пистолет... Это та самая бутылка спирта, наличие которой обсуждалось в соответствующих темах. Там и рисовать ничего не надо, явно видно очертание горлышка бутылки и очертания самой бутылки...
- скрытно носил в нагрудном кармане, который был пришит к подкладке одежды
Отправлено: Владик - 13.10.21 15:14
Разворачиваемый текстВы написали:Вам было приведено фото, демонстрирующее, что на открытом воздухе цветные дымы малоопасны, поскольку сдуваются ветром и не создают опасной для здоровья концентрации мелкодисперсной взвеси. Такая взвесь не удаляется при выдохе, оседает на слизистых оболочках и, в высоких концентрациях, механически блокирует дыхание.Вам был приведен реальный пример:
- реальный человек (А.П.Гайдар)
- личное короткоствольное оружие с мягкой замшевой кобуре
- скрытно носил в нагрудном кармане, который был пришит к подкладке одежды
- такой способ ношения не мешал ему использовать пистолет для самообороны
- извлечение его вопросов не вызывало
Данная информация была приведена в ответ на Ваш пост, что таким образом пистолеты не носят.
Добавлено позже:"За пазухой" - это пространство, которое описано у А.П.Гайдара. Место, где располагался его нагрудный карман и находился его пистолет. Под термином "за пазуха" понимается пространство между одеждой и ребрами человека, то есть его грудной клетной. Нижняя часть ребер заканчивается в районе талии, вместе с поясом одежда здесь образует складку, которая использовалась в распашной подпоясанной одежде для оперативного хранения всего полезного - от камня до пистолета, и также называлась "за пазухой".
Что касается обсуждения версии Слезы Вишеры, то Вы хотя бы текст прочитали прежде чем высказывать своё суждение или прям сразу... *JOKINGLY*?
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 15:20
Ну,что вы уважаемая коллега! Дался вам этот пистолет... Это та самая бутылка спирта, наличие которой обсуждалось в соответствующих темах. Там и рисовать ничего не надо, явно видно очертание горлышка бутылки и очертания самой бутылки...Так проблема в чем? Доказываете картиночкой по предложенной мною выше схеме. На словах - не надо, бесперспективно в этой теме вести такой диалог.
Отправлено: Трашер - 13.10.21 15:23
Вместо этого , у дятловцев - ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ улыбки, вальяжная манера ведения дневников... Как будто не было никакого конфликта с манси
Объясните отсутствие страха у туристов, почему они не боялись что близкие Монина найдут их по проторенной лыжне и отомстят за Монина? Вместо этого у туристов радостные улыбки и празднование для рождения Колеватова
Палатка на восточном склоне просматривалась практически со всех сторон,- ТУРИСТЫ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ СПРЯТАТЬСЯ,
на что они надеялись с одним пистолетом? У манси как правило ружья, и манси много, туристы бы с ними не справились.
Ну вот что бы они сделали толпе вооруженных манси? Один пистолет против несколько ружей?
Вы наверное скажите, что Золотарев мог вызвать по рации подмогу с воздуха? А зачем тогда вообще надо было внедрять Золотарева в тур группу, если можно было набрать на задание специально обученных людей, и чтоб наготове где нибудь неподалеку сидела в засаде поддержка из опер группы кгб.
Зачем вообще туристов в это дело втянули???
НЕПРАВДОПОДОБНО и неестественно, вот все что я могу сказать о вашей версии
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.21 15:25
Так проблема в чем?Да нет никаких проблем. Весь форум эту бутылку видит , а вы без картинки, ну, никак!
Отправлено: Старый - 13.10.21 15:45
Вам было приведено фото...Предложенное Вами фото должно быть "привязано" ко времени и месту, названы персонажи и убедительно доказано что на той свадьбе применялось именно то, что применили (по Вашей версии) манси в 1959 году на Перевале.
А как иначе?
Цитирование
Вам был приведен реальный пример:А.П. Гайдар не турист, а я не говорил что "нельзя носить".
- реальный человек (А.П.Гайдар)...
Носить можно как угодно и почти что угодно, но я сказал что туристы так (в карманах штормовок) пистолеты не носят потому что они мешают двигаться.
И Вашей задачей было: убедительно доказать что туристы именно так и носят пистолеты.
Во всём должна быть точность.
Добавлено позже:
Ну о коротком стволе что можно сказать.
Если не "люфтваффе", то двигающийся человек, которому к тому же оно может понадобится в любую минуту (страннно это о Золотарёв в тайге, но ладно и пусть так) носит его всегда на теле, прижатым к телу, в разных местах и даже Вы, ув. bestiarys , наверняка знаете где.
Где свой любимый пистолет носил бы Золотарёв если, допустим: в любую минуту ожидавший внезапного нападения коварных манси?
На спине за поясом всё же.
И конечно ж, будучи круглосуточно в тесном контакте с товарищами, скрыть он своё оружие ни от кого не смог бы: чистить его надо, ежедневно. И где б он это делал, тайком?..
Отправлено: Azatra - 13.10.21 17:05
Предложенное Вами фото должно быть "привязано" ко времени и месту, названы персонажи и убедительно доказано что на той свадьбе применялось именно то, что применили (по Вашей версии) манси в 1959 году на Перевале.поддерживаю.
А как иначе?
На спине за поясом всё же.не. всю спину стёр бы. рюкзак там, падения всякие.
Отправлено: Старый - 13.10.21 20:26
всю спину стёр бы. рюкзак там...Конечно, про рюкзак уже и забыл... ну на поясе сбоку/спереди что-ль.
Или, если надо срочно выхватывать, на руке под широким рукавом спец. штормовки. Хотя тоже ж неудобно: руки работают палками, в лямках.
Тогда так: спец. карман на спец. штормовке, плотно обтягивающей тело. И консенсус с Авторами по этому вопросу: где туристам носить пистолеты.
Отправлено: bestiarys - 13.10.21 20:42
Ваши методы защитыЛексикон борделя при оппонировании не используют.
нормальный человек, понимая что он совершил убийство и украл ценную реликвию ,находился бы в состоянии постоянного стресса, ОПАСАЯСЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И ВОЗМЕЗДИЯТо, что Вы написали к версии "Слезы Вишеры" не имеет ни малейшего отношения. Тем не менее, по пунктам:
Вместо этого, у дятловцев - ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ улыбки, вальяжная манера ведения дневников... Как будто не было никакого конфликта с манси
Объясните отсутствие страха у туристов, почему они не боялись что близкие Монина найдут их по проторенной лыжне и отомстят за Монина? Вместо этого у туристов радостные улыбки и празднование для рождения Колеватова
Палатка на восточном склоне просматривалась практически со всех сторон,- ТУРИСТЫ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ СПРЯТАТЬСЯ,
на что они надеялись с одним пистолетом? У манси как правило ружья, и манси много, туристы бы с ними не справились.
Ну вот что бы они сделали толпе вооруженных манси? Один пистолет против несколько ружей?
Вы наверное скажите, что Золотарев мог вызвать по рации подмогу с воздуха? А зачем тогда вообще надо было внедрять Золотарева в тур группу, если можно было набрать на задание специально обученных людей, и чтоб наготове где нибудь неподалеку сидела в засаде поддержка из опер группы кгб.
Зачем вообще туристов в это дело втянули???
НЕПРАВДОПОДОБНО и неестественно, вот все что я могу сказать о вашей версии
нормальный человек,понимая что он совершил убийство и украл ценную реликвию ,находился бы в состоянии постоянного стресса, ОПАСАЯСЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И ВОЗМЕЗДИЯСтарший офицер военной контрразведки, прошедший войну на ДВ, участвующий в разведывательно-диверсионных операциях "нормальным человеком" в Вашем понимании не является. Он привык находиться в критических ситуациях, причем гораздо страшней и напряженней, чем данная. Все его действия хорошо продуманы и рассчитаны.
Теперь о дятловцах. Совершенно понятно, что на встречу с хранителями Золотарев пошел один. Остальные находились в отдалении, в укрытии. Реально на значительном расстоянии, в снегу, в плотной меховой одежде они могли и не увидеть серьезности ранения хранителя. Что касается Н.Тибо-Бриньоль, то по воспоминаниям его родственников, он имел остроту зрения 0.4 на оба глаза. Видел ли он что-либо на значительном расстоянии? Маловероятно.
Поэтому до момента столкновения с преследующими группу охотниками (см. выводы Э.Туманова о наличии повреждений кожных покровов более чем за сутки до гибели), которая произошла где-то в конце дня 30.01, либо 31.01, боюсь, что дятловцы не осознавали серьезности произошедшего.
Вместо этого , у дятловцев - ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ улыбки, вальяжная манера ведения дневников...Улыбки натянутые. При огромном количестве фотоматериалов в наличии, фотоснимков с 30.01 парадоксально мало. Группе не хочется ничего фотографировать.
О каких дневниках Вы говорите?
Последняя относительно достоверная запись в Дневнике З.Колмогоровой датирована 30.01. Всё. Рукописные дневники "замолкают".
Запись З.Колмогоровой, датированная 30.01, содержит следующее:
(https://c.radikal.ru/c40/2110/9e/04161fffcc76.png)
Это они 30.01 собрались строить лабаз? Зачем?
По остальным дневникам ситуация еще более интересная. Они существуют только в печатном варианте. рукописных вариантов нет. Вместе с ними куда-то пропадают ручные кроки, фиксирующие фактический маршрут группы.
Дневник неизвестного (приписываемый З.Колмогоровой) (УД, л.29-30)
имеет всего две записи - 24.01 и 30.01. Запись за 30.01 странная как минимум, она не коррелируется с самим дневником З.Колмогоровой. События не совпадают.
Дневник группы Дятлова (Общий) (УД, л.27-28) Существует только в печатном варианте.
События за 30.01 не совпадают с дневником З.Колмогоровой и Дневником неизвестного. Записи практически не содержат личностной информации. Не подписаны.
События за 31.01 подписаны Дятловым. Содержат данные указывающие, что группа выходила на перевал и почему-то вернулась. Это отмечает и Е.Масленников.
Никакой "веселости и вальяжности" в записях этот дневник не содержит.
Запись датированная 29.01, предельно краткая и сделана постфактум. С записью З.Колмогоровой по содержанию не совпадает.
На основании чего Вы делаете вывод о вальяжности в дневниковых записях непонятно.
Вместо этого у туристов радостные улыбки и празднование дня рождения КолеватоваА.Колеватов родился 16 ноября 1934 года. Что именно праздновали дятловцы?
Палатка на восточном склоне просматривалась практически со всех сторон,- ТУРИСТЫ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ СПРЯТАТЬСЯ,Как именно можно было спрятаться от манси на их собственной территории? Подобное расположение палатки, на открытом месте, давало возможность контролировать подходы на дистанции пистолетного выстрела и, пользуясь темнотой, попытаться уйти налегке одному-двум.
на что они надеялись с одним пистолетом? У манси как правило ружья, и манси много, туристы бы с ними не справились.Боезапас в два магазина, пусть и не полных, достаточное весомый довод для желающих взять группу штурмом. Их ряды проредели бы существенно. А просто перестрелять со значительного расстояния означало бы для охотников с высокой долей вероятности лишиться ценного артефакта. Люди Полум-махум ждали принципиального решения стариков.
Вы наверное скажите, что Золотарев мог вызвать по рации подмогу с воздуха?У Золотарева не было рации, но была возможность совершить рывок к ближайшему РЛС.
А зачем тогда вообще надо было внедрять Золотарева в тур группу, если можно было набрать на задание специально обученных людейТургруппа Дятлова была использована Золотаревым как средство доставки к месту (они пробили лыжню и обеспечили прикрытие своим имиджем). Большего от туристов и не требовалось.
наготове где нибудь неподалеку сидела в засаде поддержка из опер группы кгб.Где именно могла находиться группа поддержки, если место святилища неизвестно?
если можно было набрать на задание специально обученных людейУчастие непосредственно в операции туристов группы Дятлова не предусматривалось.
Кроме того, у нас есть данные, что в этом регионе это была не единственная группа.
Отправлено: Нэнси - 13.10.21 20:54
Ваши методы защиты версии при помощи администрации дискредитируют и Вас лично и Вашу версию.
Комментарий модератора
Если у вас есть вопросы по модерированию, то задавайте их в Диалогах а администрацией.
Если у вас есть вопросы по модерированию, то задавайте их в Диалогах а администрацией.
Отправлено: НифНафНуф - 14.10.21 03:24
Что именно из этого следует, кроме того, что в 1948 году ПМ находился в стадии опытных разработок?Неверно. Стрелковка проходила два цикла испытаний-полигон ГАУ и армейские испытания. После ГАУ оружие можно считать принятым на вооружение на 99%. Войсковые испытания выявляют лишь косяки эксплуатации и по ним проводится доводка образца. Доводка оружия проводится постоянно.
а до этого существовал в виде двух опытных образцов под патрон 7.65мм Браунинг и под патрон 9мм.7.65 перестал существовать в 1947 году. Всё.
Кстати, не подскажите, кто такой автор статьи Юрий Пономарев и где можно ознакомиться с его публикациями?Эксперт-оружейник без регалий и бантов, а познакомиться с его работами можно в гугле, если лень идти в библиотеку.
"Слева: 7,65-мм пистолет Коровина 1947 г. Справа: 7,65-мм пистолет Ракова 1947 г.Выше я писал, что первые испытания закончились в декабре 1947 года. Даты не противоречат времени никак.. *db*
Слева: 7,65-мм пистолет Севрюгина 1947 г. Справа: 7,65-мм пистолет Симонова 1947 г.
Слева: 7,65-мм пистолет Макарова 1947 г. Справа: 7,65-мм пистолет Климова Лобанова 1947 г."
А в 1949 году Стечкин выполняет дипломный проект, темой которого является гражданский пистолет под патрон 7.65 Browning.М-да... Биография Стечкина -5 мин. Закончил вуз в 1948, когда и получил диплом, шмальнув на экзамене из своего бластера. Пистолет он делал два года под кураторством ... Макарова.
1948-2 =1946г.
и что Вы пытаетесь доказать пока не очень непонятно.Что Золотарёв взял бы в поход новый, современный ПМ, буде не простым смертным, а не ставший архаичным пистоль, патроны к которому "кончились" в 1947.
А ссылка на иностранное производство неуместна, с тем же успехом можно сослаться на Киев и бузину.
Добавлено позже:
Маленький маузер так крепко сидел в моей руке, так спокойно поблескивал вороненой сталью плоского ствола, что я устыдился своей мысли, погладил его и сунул обратно за пазуху, во внутренний, приделанный к подкладке потайной карман…"Особенно понравилась строчка про плоский ствол. *JOKINGLY*
У маузера 1910 ствол был как и положено круглым. Ну да ладно, это ведь Гайдар ..
Длина пистолета 136мм против 178мм у Бр1922. И главное, никакой кобуры, на которой и построена Ваша версия.
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 04:12
Эксперт-оружейник без регалий и бантов, а познакомиться с его работами можно в гугле, если лень идти в библиотеку.Две публикации в журнале "Калашников". Именно с этими работами Вы предлагаете познакомиться в библиотеке или еще что-то есть?
Не отрицая его квалификацию, тем не менее, без подтверждения научного статуса автора, у меня нет оснований верить ему больше, чем тому же Болотину.
После ГАУ оружие можно считать принятым на вооружение на 99%.Это Ваши домыслы. Только в 1951 году началось серийное производство ПМ.
Что Золотарёв взял бы в поход новый, современный ПМ, буде не простым смертным, а не ставший архаичным пистоль, патроны к которому "кончились" в 1947.Золотатев взял то, что считал нужным. Отработанный, качественно изготовленный пистолет FN, стоявший в тот момент на вооружении французской егерской службы, отличная рекомендация. Качество изготовления FN и отчественной промышленности несопоставимы.
А ссылка на иностранное производство неуместна.
Относительно патронов давайте всё-таки врать не будем. Это Ваши фантазии, без всякого подтверждения. Найдете достоверный материал - пожалуйста.
Что касается востребованности FN Browning M1922 и ПМ в сопоставлении. Прочитайте внимательно следующую информацию, может быть до Вас "дойдет" ее смысл:
В 1967 году Министерство обороны СССР на хранение в Центральный музей Вооруженных Сил был передан на хранение 7,65 мм пистолет Браунинг образца 1922 г. с производственным № 250277, который использовался министром обороны Маршалом Советского Союза Р.Р.Малиновским в качестве личного оружия, в том числе в военное время.
Вы всерьез полагаете, что у этого человека не было возможности иметь любой пистолет, любой модели и любого калибра, который он захочет иметь?
Вы на самой деле считаете, что в качестве личного оружия он бы имел какое-то "анахронизм"?
Те, кто мог, выбирали Browning. Остальные пользовались ПМ.
И главное, никакой кобуры, на которой и построена Ваша версия.Неверно:
"С маузером, который подарил мне отец, я не расставался никогда. Маузер был небольшой, удобный, в мягкой замшевой кобуре".
А.П.Гайдар Школа-1928
Прямо-таки на кобуре и построена? *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 14.10.21 06:21
Золотатев взял то, что считал нужным. Отработанный, качественно изготовленный пистолет FN, стоявший в тот момент на вооружении французской егерской службыОткуда такая осведомленность? Вы ему помогали в поход собираться или давали наставления перед операцией? Он что, у вас в подчинении на то время был? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 07:01
Откуда такая осведомленность? Вы ему помогали в поход собираться или давали наставления перед операцией?Графически это FN Browning M1922. Остальное следует из профильной литературы по пистолету данной модели, данного калибра, как отечественной, так и зарубежной. Вы думаете, что французские егеря не качественно вооружены были в 1970-х?
Отправлено: Мишаня - 14.10.21 07:11
Графически это FN Browning M1922. Остальное следует из профильной литературы по пистолету данной модели, данного калибра, как отечественной, так и зарубежной. Вы думаете, что французские егеря не качественно вооружены были в 1970-х?Я не за пыколку, а за её наличие в походе у Семена.
Про оружие можно много чего предполагать: его всякого-разного, легкого и мелкого, предостаточно на то время было. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 07:14
Я не за пыколку, а за её наличие в походе у Семена.Проблем особых нет. Предложите альтернативный вариант, который будет вписываться в данную геометрию и габариты.
Про оружие можно много чего предполагать: его всякого-разного, легкого и мелкого, предостаточно на то время было. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 07:16
Графически это FN Browning M1922.Нет, коллега ,вы не правы. Графически это бутылка спирта и в походном положении эта бутылка устанавливается в кармане вертикально. Не мешает при ходьбе и находится в оперативной доступности. Но, сидеть с вертикально расположенной бутылкой крайне неудобно. Поэтому Семён, перед тем как присесть, опытной рукой перевёл бутылку из походного положения в положение "привал", т. е. горизонтальное. Всё просто...
Добавлено позже:
Вы же видите, даже фонарик оттопырился...
Отправлено: Мишаня - 14.10.21 07:24
Проблем особых нет. Предложите альтернативный вариант, который будет вписываться в данную геометрию и габариты.Ну, ПСМ, к примеру, любой дамский вариант подойдет.
Только нахрена ему был нужен пистик в походе, он с ними на войне набегался.
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 09:03
Нет, коллега ,вы не правы. Графически это бутылка спирта и в походном положении эта бутылка устанавливается в кармане вертикально. Не мешает при ходьбе и находится в оперативной доступности. Но, сидеть с вертикально расположенной бутылкой крайне неудобно. Поэтому Семён, перед тем как присесть, опытной рукой перевёл бутылку из походного положения в положение "привал", т. е. горизонтальное. Всё просто...У Вас, как я посмотрю, большой личный опыт транспортировки бутылок с алкогольными напитками.
И в походном положении, и на привале. Вот они, бутылки, повсюду и мерещатся.
С такими знаниями пора клуб создавать анонимных... "оппонентов"?*ROFL*
Это не может быть бутылка. Как следует из данных каталога алкогольной продукции СССР (утв.1957г.)в номенклатуре производимой стеклотары отсутствуют на актуальный период какие-либо ее разновидности, хотя бы примерно вписывающиеся даже в установленные габаритные размеры. (См. изображение). Такие "мелочи" как видимый на фото абрис торцовой части даже рассматривать смешно.
Можете блеснуть в "бутылочной" теме, которая активно обсуждается на форуме, коллега.
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1r0r0ceSsQd3GCHlFjdL64Ijjly7A-UNs)
На основании: Каталог ликеро-водочных изделий [Министерство промышленности продовольственных товаров] -1957
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 09:31
У Вас, как я посмотрю, большой личный опыт транспортировки бутылок с алкогольными напитками.Ну, понимаете, проблема транспортировки сего изделия всегда стояла довольно остро. Например, были изобретены брюки - галифе и это было довольно удачное решение проблемы, можно было загрузить сразу два изделия, справа и слева... Вариант в России не получил широкого распространения ввиду легкости обнаружения изделия и сурового российского климата. Неплох был реглан... Разместив изделие во внутреннем кармане, владелец мог не опасаться, что плечевой шов сползёт до локтя и командир заметит... Ну, да ладно.
Коллега, стеклотары в нашей стране всегда было великое множество "шкалики" , "четушки", "мерзавчики" и т. д., Семён вполне мог воспользоваться сосудом и дореволюционного производства...
Отправлено: Starhunter - 14.10.21 09:37
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 09:39
Добавлено позже:
bestiarys, цитировать Гайдара эт хорошо. Вопрос в том каким образом был сшит и пришит внутренний карман. Или у вас есть выкройки одежды в которой ходил Голиков-Гайдар с Маузером?А какое это имеет значение? Главное, что он был пришит изнутри, локализация - "за пазуха", легко извлекался, находился в мягкой замшевой кобуре. Хотите опровергуть - ищите "карман" А.П.Гайдара с достоверным провенансом.
Отправлено: Старый - 14.10.21 09:44
Оффтоп (текст не по теме)Коллега, стеклотары в нашей стране всегда было великое множество "шкалики" , "четушки", "мерзавчики" и т. д., Семён вполне мог воспользоваться сосудом и дореволюционного производства...В общем-то так, но у Золотарева могло оказаться и трофейное импортное, чем черт не шутит. Тч не убедительно авторское опровержение. Нет.
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 09:49
Золотарева могло оказаться и трофейное импортное.Ищите воспоминания очевидцев/родственников/знакомых С.А.Золотарева, что он ходит с "булылкой" импортного производства. Опровергайте на этой основе. Что попусту говорить ни о чем.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 09:50
Иван Иванов, флудить в теме прекращайте.Причём тут флуд? Я отстаиваю свою точку зрения и, извините, как умею.
Уважаемая коллега, я хотел бы, чтобы вы поняли простую вещь. Пистолет это инструмент, такой же как молоток или плоскогубцы. Так вот, чтобы забить гвоздь, вы берёте с собой молоток. Вы не носите с собой молоток, так, на всякий случай. Это же относится и к пистолету. Если вы взяли с собой пистолет, вы намереваетесь в кого - то стрелять. В кого? "На всякий случай" пистолет носят придурки...
А, вот, спирт в походе штука обязательная и находилась эта "штука" под штормовкой Золотарёва в неустановленном пока сосуде.
Отправлено: Starhunter - 14.10.21 10:07
Отправлено: Старый - 14.10.21 10:15
Вы не носите с собой молоток, так, на всякий случай. Это же относится и к пистолету. Если вы взяли с собой пистолет, вы намереваетесь в кого - то стрелять. В кого? "На всякий случай" пистолет носят придурки...В тайге молоток, согласен, не носят, а вот пистолет хоть и не очень нужен, но носят и это не "придурковатость" а внешне выглядит вполне как бы естественно: тайга, звери, оружие.
Что практической пользы почти ноль- согласен, но всё же "почти", потому что по назначению и пистолет в тайге использовать можно если стол не "разбит".
Мог-ли быть пистолет у Золотарёва?
Мог и быть, почему нет, а не упоминался- просил друзей чтобы не упоминали.
Но в вещах его не нашли, и нигде не нашли хотя обыскали там каждый квадратный метр.
Значит и не было пистолета.
Отправлено: Starhunter - 14.10.21 10:32
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 10:36
Мог-ли быть пистолет у Золотарёва?Дело совсем не в этом. Семён побывал в отделе милиции с ... с пистолетом. Автор тут же пояснила "... показал удостоверение сотрудника КГБ..." Но, в этом случае, мифический Браунинг становится табельным оружием. Коллега, у меня рука не поднимается требовать от нашей уважаемой bestiarys невозможного...
Добавлено позже:
В одиночном походе (выходе) в тайгу - пистолет необходим.Да кто Золотарёву мешал взять обычную двустволку и абсолютно легально? Он же офицер контрразведки по версии...
Отправлено: Starhunter - 14.10.21 10:44
Отправлено: Старый - 14.10.21 10:46
Да кто Золотарёву мешал взять обычную двустволку...Никто, но уж очень таскать это неудобно даже если ты на коротких лыжах, а они ж и с палками.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
рука не поднимается требовать от нашей уважаемой bestiarys невозможного...Вы свою "слабость" не оправдывайте, потому что хорошо знаете: авторы ответят на всё- легко и красиво.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 10:48
Иванов, я про то что пистолеты берут "на всяк случай" и отнюдь не идиоты.Извините, раз вас это задело. Оружие табельное и при исполнении это несколько иное.
Добавлено позже:
авторы ответят на всё- легко и красиво.Это от незнания. Я тоже этим грешил, каюсь.
Отправлено: Трашер - 14.10.21 11:43
ретье Главное Управление военной контрразведки КГБ при СМ СССР, как наиболее компетентное в проведении специальных операций внутри страны подразделение, которое курировал заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин, и которое пользовалось особым доверием высшего руководства, получило указание приступить к разработке и проведению спецоперации, заключавшейся в установке местонахождения коренного алмазного месторожденияПоиски кимберлитовых трубок осуществляются геологической службой, способом аэромагнитной съемки или наземной магниторазведки, проводятся в районах, где по данным шлихового и мелкообъемного опробования предполагается наличие коренных месторождений алмаза
Каким образом"кгб" могло определить коренное месторождение алмазов, если его основная функция состоит в внешней и контр разведке, контроль государственной связи, борьба с контрреволюционной деятельностью, а не поиском алмазных месторождений?
В докладе ученых, проводивших анализ данных геологоразведки на Северном Урале, в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера, севернее горы Саклаим-Сори-Сяхыл...От Ауспии до района, который геологоразведка определила как перспективный для поисков алмазных месторождений приблизительно 400 км, при условии что район находится в непосредственной близости "от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера"
... камни традиционно обладали сакральным статусом и предназначались в дар богам, чья священная земля и пещера находились в непосредственной близости от данного района.
У автора я так понял понятие непосредственной близости специфическое
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить точное расположение коренного месторождения алмазов на УралеВ чем заключалась "неспособность" ученых обнаружить точное месторождение алмазов на Урале, если из доклада ученых которые анализировали данные георазведки, был определен перспективный район поисков? И каким образом "кгб" могло помочь решить задачу, с поиском коренных алмазных месторождений, если георазведка и непосредственный поиск месторождения ведется самими геологами???
мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп.То есть советская власть не могла бы подавить "силовую защиту" , которая состояла из местных аборигенов? И зачем вообще властям заморачиваться с поиском какой-то "святой пещеры" в верховьях Ауспии, если основная проблема была в нехватке " технических алмазов для нужд военной промышленности, а также ювелирных алмазов,", помогло бы обнаружение этой пещеры как-то решить дефицит алмазов? Для чего "кгб" понадобилась эта пещера?
Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег.То есть основательно подготовился к приходу манси, но вместе с тем опытный кгбшник не заметил, как манси вплотную подкрались к палатке и пустили в нее НСП ДД. Опять никакой логики нет
Будучи высокого роста и крепкого телосложения, хранитель вступил в драку с незваными гостями и в итоге был смертельно ранен.С гостямИ, а не гостем , т.е не только Золотарев принимал участие в драке, я процитировал текст версии от « Последнее редактирование: 26.09.21 21:16 »
Но сегодня утром вы пишите следующее
Теперь о дятловцах. Совершенно понятно, что на встречу с хранителями Золотарев пошел один. Остальные находились в отдалении, в укрытии. Реально на значительном расстоянии, в снегу, в плотной меховой одежде они могли и не увидеть серьезности ранения хранителя.То есть сначала пишут о драке с гостями (дятловцами), а потом выяснилось что Золотарев пошел на встречу один "остальные находились в отдалении", вы хотите сказать дятловцы, которые были "на значительном расстоянии" обладали способностями телекинеза, или у вас опять специфические критерии оценки расстояний?
Улыбки натянутые. При огромном количестве фотоматериалов в наличии, фотоснимков с 30.01 парадоксально мало. Группе не хочется ничего фотографироватьГде вы увидели "натянутые" улыбки? Лица искренне счастливых людей
(https://images.vfl.ru/ii/1564318126/545dabe5/27359630.jpg)
Так участвовали они в драке или нет? Использовал ли Тибо пистолет, который вручил ему Золотарев? Вы сказали "могли и не увидеть серьезности ранения хранителя" то есть саму драку с хранителем они видели, и не смотря на открытый конфликт с дракой, уже через несколько часов Тибо фамильярно напишет в дневнике "пахабно писать через два дня", это при том что совсем недавно он стал свидетелем драки, которая бы стала главной темой для обсуждения, но вместо этого - улыбки, празднование для рождения Колеватова "Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей"
Запись за 30.01 странная как минимум, она не коррелируется с самим дневником З.Колмогоровой. События не совпадают.Пойдите дальше, скажите что дневники сфальсифицированы, УД "липа". что вы сдерживаете себя?
Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зренияЭто вообще не аргумент, потому что за три года до событий на перевале были Тбилисский бунт 1956 года, при подавлении которого пострадало 150 человек, а в 1962 году был скандально известный "Новочеркасский расстрел"
Боезапас в два магазина, пусть и не полных, достаточное весомый довод для желающих взять группу штурмом. Их ряды проредели бы существенноЕсли бы Золотарев вытащил ствол , порядели бы скорее ряды дятловцев т.к толпа манси вооруженных ИЖ-58 (самое распространенное охотничье ружья в тот период) с прицельной дальностью 40 метров, изрешетила бы его в один миг. Каким бы не был скорострельным, какой бы магазин у него не был, у него просто не хватит физически времени перестрелять всех манси
Как именно можно было спрятаться от манси на их собственной территории?Масса способов, как запутать следы для дезориентирования противника, уж Золотарев который с ваших слов входил в военную контр разведку не мог эти способы не знать.
Где именно могла находиться группа поддержки, если место святилища неизвестно?После того как оно стало предварительно известно, по данным специально отправленной группы "официально занятой этнографическими и краеведческими изысканиями". Уже тогда можно было в найденную пещеру забросить роту спецподразделения, для обыска ее, допроса хранителей и изъятия алмазов. Вместо этого совершенно нелогичное внедрение "смершовца" Золотарева в тур группу УПИ, который даже вовремя отследить подкравшихся к палатке мансей не сумел, какой же из него тогда сотрудник военной контр разведки ссср?
Что касается Н.Тибо-Бриньоль, то по воспоминаниям его родственников, он имел остроту зрения 0.4 на оба глаза. Видел ли он что-либо на значительном расстоянии? Маловероятно.Зачем тогда Золотарев отдал ему пистолет, почему Тибо не сообщил ему что с его остротой зрения он не сможет должным образом применить оружие?
Отправлено: Старый - 14.10.21 13:21
Оффтоп (текст не по теме)Ув. Трашер. Это
Внимательнее, не спешите.
Цитирование
Запись за 30.01 странная как минимум, она не коррелируется с самим дневником З.Колмогоровой. События не совпадают.не цитата Старый.
Внимательнее, не спешите.
Отправлено: Трашер - 14.10.21 13:58
не цитата Старый.Пардон, случайно видимо скопировал ваш никнейм при цитировании. Или тех.сбой в форуме
Внимательнее, не спешите.
В любом случае, считаю что осветил главную проблему версии
Во первых расстояние от "святой пещеры" до перспективного района поиска коренных алмазных месторождений , находившегося вблизи верховий Вишеры,-около четырех ста км,поэтому пещера никак не могла находится "в непосредственной близости от данного района."
Во вторых, непонятно почему органы гос безопасности взялись решать проблему дефицита алмазов в стране, если поиск месторождений и добыча их с помощью рудника осуществляет совсем другая инстанция, непонятным остался вопрос, а зачем вообще для решения этой проблемы подключили "кгб", и главное, кому и зачем понадобилась эта "святая пещера", если совершенно очевидно, что то небольшое кол-во алмазов ("окаменелые" слезы Вишеры) которое манси якобы собирало в речных отложениях никак не могло решить проблему дефицита алмазов по стране в целом?
Почему супер опытный "агент кгб" Золотарев не уследил как манси подкрались к палатке, и пустили в нее дым?
Почему дятловцы не запутали свои следы, опасаясь мести от близких Монина? Если Золотарев был в контр разведке, то автор должен знать что все смершовцы обучены искусству путать врага, направляя его по ложному следу, это осбенно актуально для зимнего времени года
И совсем непонятный момент с дракой, в версии написано что хранитель вступил в драку с "незваными гостями", то есть дятловцами, обращаю внимание на то что слово гости стоит во множественном числе. Т.е нам сообщают, что в драке принимало участие как минимум несколько дятловцев
Но при этом, вчера автор сообщила, что Золотарев ходил на встречу с хранителем один, а остальные были "в отдалении"
Каким образом тогда происходила драка с хранителем?*
те дятловцы, которые были "на значительном расстоянии" обладали способностями телекинеза, или у автора специфические критерии оценки расстояний?
Во всяком случае, автор теперь не сможет оппонировать тем, что Золотарев был единственным участником драки, поскольку я сделал скриншоты , где видно, что сначала автор писал так "хранитель вступил в драку с незваными гостями".
Разворачиваемый текст(https://sun9-17.userapi.com/impg/gjyC_5xLeeUt8cx1CwDXsPNRuONJhqUGY7veVw/fsfm4FjZEuc.jpg?size=1205x709&quality=96&sign=dd4b0551cc2088ae43402b9b287a8d15&type=album)
Теперь же, автор пишет так, словно остальные дятловцы не принимали участия в конфликте
Разворачиваемый текст(https://sun9-47.userapi.com/impg/zYoSBUvBtrnQedbkZRngPCheri-VbBIaTGcvAw/RejqfmeGWmM.jpg?size=1280x760&quality=96&sign=0a8a8c700ca799e013d3a584c8a80d5b&type=album)
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 15:17
От Ауспии до района, который геологоразведка определила как перспективный для поисков алмазных месторождений приблизительно 400 км, при условии что район находится в непосредственной близости "от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера"Какая геологоразведка. Фамилии, даты публикаций, названия статей, источники. Откуда Вы взяли эту информацию? Потом будем разговаривать.
Добавлено позже:
Во всяком случае, автор теперь не сможет оппонировать тем, что Золотарев был единственным участником драки, поскольку я сделал скриншоты , где видно, что сначала автор писал так "хранитель вступил в драку с незваными гостями".А Вам возражать никто и не собирается, поскольку оценить количество задействованных участников конфликта исходя из достоверных данных не представляется возможным. Минимально - один Золотарев, который должен был вступить в контакт с Хранителем. Естественно, что на момент контакта он был один. А когда его стали избивать/убивать, могли и комсомольцы на помощь доблестно прийти на свою голову с пистолетом наперевес. По максимуму - все, кто оказался в ручье.
Текст опубликованной версии принципиально исправляют и "сносят" только трусливые истерики.
Не смешите людей своими скриншотами.
Приблизившись к святилищу, он направился к хранителю, очевидно надеясь на традиционное таежное гостеприимство. В то же время, учитывая возможность возникновения острой конфликтной ситуации, Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет. Судя по развитию событий, разговора с хранителем не получилось. Можно предположить, что Илья Монин был сильно рассержен осознанием того, что впервые за много лет чужаки проникли в строго охраняемое от посторонних место, в котором находятся священные для сообщества Полум-махум реликвии и обитают духи, имеющие высший сакральный статус. Будучи высокого роста и крепкого телосложения, хранитель вступил в драку с незваными гостями и в итоге был смертельно ранен. Фрагмент версии Слезы Вишеры ([url]http://samlib.ru/b/bestiarys_g/wersijaslezywishery.shtml[/url])Как следует из текста версии:
- Золотарев направился к хранителю
- Золотарев для подстраховки передал кому-то из идущему на отдалении спутников, предположительно Тибо-Бриньоль, свой заряженный пистолет
- спутники находились на отдалении, шли, возможно стояли
- хранитель был возмущен те, что чужаки вошли на охраняемую территорию (услышал, увидел, почувствовал - неизвестно, и гадать никто не будет)
- вступил в драку с незванными гостями (по очереди или одновременно - неизвестно)
Исходя из опубликованного нами рассчета времени/пути/предположительной скорости движения - время достижения дятловцами святилища ок. 16.30. То есть видно уже не очень хорошо.
чтобы было понятно. Лес в этой зоне выглядит следующим образом:
(https://b.radikal.ru/b06/2108/5a/93dd275e23a2.png)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 15:50
Текст опубликованной версии исправляют и "сносят" только трусливые истерики.Коллега, вы это серьёзно? Когда я взялся за эту историю, у меня этих версий было штук пять и, понятно, если версия не подтверждается, от неё надо отказываться... Как иначе вы добьётесь результата? У меня и в мыслях не было сочинить нечто эдакое, а ,затем, под это "эдакое" , непрерывно втыкать подпорки!
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 16:06
Коллега, вы это серьёзно?Когда мы опубликовали материал, то отдавали себе отчет в его полноте и качестве. Если произойдут какие-то принципиальные изменения, то будет дополнительно опубликована новая редакция. Причем старая также сохранится обязательно с указанием пунктов в которые были внесены изменения. Это обычная практика корректной публикации научного материала.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 16:23
Отправлено: Starhunter - 14.10.21 16:53
Цитирование
Извините, раз вас это задело. Оружие табельное и при исполнении это несколько иное.Я не только про это. А про то, что в некоторых местностях оружие необходимо. Да, в 9999 из 10000 оно не пригодится, но есть именно этот 1 случай. Например, дикие места Аляски. Другое дело, что если ты решил заиметь оружие, то это не должна быть просто хочуха.
Отправлено: Azatra - 14.10.21 17:03
чтобы было понятно. Лес в этой зоне выглядит следующим образом:что бы было понятно что?
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 17:05
Иван ИвановЯ не только про это. А про то, что в некоторых местностях оружие необходимо. Да, в 9999 из 10000 оно не пригодится, но есть именно этот 1 случай. Например, дикие места Аляски. Другое дело, что если ты решил заиметь оружие, то это не должна быть просто хочуха.Согласен.
Отправлено: Трашер - 14.10.21 17:08
Текст опубликованной версии принципиально исправляют и "сносят" только трусливые истерики.Где я что "исправлял"? Я выложил скрины с вашими же сообщениями, где вы сначала заявляете, что "хранитель вступил в драку с незваными гостями"
Не смешите людей своими скриншотами.
А потом пишите "Совершенно понятно, что на встречу с хранителями Золотарев пошел один. Остальные находились в отдалении, в укрытии", и попрошу вас быть повежливей, если это конечно, возможно
Имеется очевидное разногласие - сначала нам рассказывают о драке с незваными гостями, а теперь уже Золотарев в одиночку идет к хранителю, остальные в сторонке стоят. Версия судя по всему корректируется автором, в зависимости от "неудобности" вопроса. теперь уже "оценить количество задействованных участников конфликта исходя из достоверных данных не представляется возможным."
Какая геологоразведка. Фамилии, даты публикаций, названия статей, источники. Откуда Вы взяли эту информацию? Потом будем разговаривать.Для начала покажите мне доклад ученых, "проводивших анализ данных геологоразведки на Северном Урале", где я могу ознакомится с этим документом?
Если вы с ваших же слов, исходя из имеющихся данных не способны оценить кол-во задействованных в конфликте, как вы можете рассуждать такими масштабами? Где мне увидеть этот "доклад ученых", если вы не можете мне предоставить его, какие основания у меня верить вашей сюжетной линии о поиске алмазных месторождений?
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 18:12
Где я что "исправлял"? Я выложил скрины с вашими же сообщениями, где вы сначала заявляете, что "хранитель вступил в драку с незваными гостями"А с чего Вы решили, что текст относится к Вам? Я о себе писала, оценивая по морально-этическим критериям со свой точки зрения поведение себя, как автора версии, который вдруг решит исправлять свой опубликованный текст версии.
А потом пишите "Совершенно понятно, что на встречу с хранителями Золотарев пошел один. Остальные находились в отдалении, в укрытии", и попрошу вас быть повежливей, если это конечно, возможно
Поэтому сам факт выполнения Вами скриншотов моей публикации (ранее Вы еще дату указывали последней корректировки/добавления картинки) в моих глазах выглядит смешно, покольку никто и не собирался править текст.
Вы кого ловить-то собрались? Меня в моей теме?
Текст опубликованной версии принципиально исправляют и "сносят" только трусливые истерики.
Не смешите людей своими скриншотами.
Добавлено позже:
Для начала покажите мнеТо есть Вы неизвестно откуда, без ссылок приводите левый текст, который возможно сами и придумали "геологоразведка определила как перспективный для поисков алмазных месторождений приблизительно 400 км"(Ваш пост « Ответ #3906 : сегодня в 11:43 »), а мне предлагается его опровергать? С чего вдруг?
В опубликованных материалах на страницах темы всё есть, читайте и задавайте конкретные вопросы с опорой на достоверные данные, а не собственные предположения.
Добавлено позже:
А, вот, спирт в походе штука обязательная и находилась эта "штука" под штормовкой Золотарёва в неустановленном пока сосуде.Спирт дятловцев находился в двух флягах. Обе фляги были найдены и опознаны (см. УД, Протоколы опознания вещей)
Никакого "неустановленного сосуда" найдено не было, в списках неопознанных вещей такой "сосуд" не значится. Из этого следует, что его и не было, поскольку, в отличии от короткоствольного оружия с боекомплектом, он ценности не представлял и похищен быть не мог.
Добавлено позже:
Но в вещах его не нашли, и нигде не нашли хотя обыскали там каждый квадратный метр.Исчезновение пистолета гораздо более вероятно, чем исчезновение предполагаемой Вами штуковины "Золотарева могло оказаться и трофейное импортное" (Ваш пост « Ответ #3896 : сегодня в 09:44 ») "Трофейное импортное" не было найдено, а вот ряд вещей/документов дятловцев, достоверно существовавших, пропал. Причем эти документы могли бы позволить выяснить маршрут группы, настоящий, а не сфабрикованный тем же Е.Масленниковым. Кроки маршрута дятловцев, например.
Значит и не было пистолета.
Вывод прост - исчезновение объектов, позволяющих установить истинную причину гибели группы (пистолет и кроки) на порядок более вероятно, чем то, что кто-то засувенирил "трофейное импортное" неопознанное непонятного назначения.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 18:56
Обе фляги были найдены и опознаныМанси не тронули спирт... невозможно!
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 18:58
Манси не тронули спирт... невозможно!Манси не трогают вещи мертвых, хоть со спиртом, хоть без.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 19:04
Манси не трогают вещи мертвых, хоть со спиртом, хоть без.А вот Валера прямо заявил, что это невозможно. Спирт всегда сильнее заклинаний шамана... Валера сам манси и я ему верю, а вам - нет, вы не манси.
Добавлено позже:
Я полагаю, что как только манси добрались до спирта, ваша версия ,коллега, замерла... А если бы шаман попытался заклинаниями остановить процесс распития, ему бы бока и намяли, свой же "спецназ"...
Отправлено: Трашер - 14.10.21 19:20
А с чего Вы решили, что текст относится к Вам? Я о себе писала, оценивая по морально-этическим критериям со свой точки зрения поведение себя, как автора версии, который вдруг решит исправлять свой опубликованный текст версии.Извиняюсь в таком случае, вы приятно меня удивили
Поэтому сам факт выполнения Вами скриншотов моей публикации (ранее Вы еще дату указывали последней корректировки/добавления картинки) в моих глазах выглядит смешно,Возможно это выглядит смешно, но я решил подстраховаться, поскольку вы меняете сюжет версии буквально у меня на глазах, сначала в версии я прочел о том, что хранитель вступил в драку с незваными гостями. Я конечно сразу себе это обрисовал мысленно. И у меня укрепилась мысль, о том что была массовая драка с участием как минимум нескольких дятловцев.
Но позже, вы сообщили что Золотарев ходил на встречу с хранителем один, а остальные были на значительном расстоянии.
У меня закралась мысль, а не водят ли меня вокруг пальца. И сделал скрины, на случай если вы вдруг стали бы отрицать противоречие вашей версии
То есть Вы неизвестно откуда, без ссылок приводите левый текст, который возможно сами и придумали "геологоразведка определила как перспективный для поисков алмазных месторождений приблизительно 400 кмВы выдернули мою цитату из контекста, попытаюсь объяснить что я имею ввиду, от верховий Вишеры, до верховий Ауспии приблизительно 400 км.
По вот этой цитате ниже, требуется очень важное уточнение
в качестве одного из наиболее вероятных расположений коренного месторождения цветных ювелирных алмазов, был назван район в непосредственной близости от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки ВишераЧто значит в "непосредственной близости"? Сколько это в километрах, метрах? Понятно, что это очень ограниченная цифра, ибо площадные характеристики самого крупного рудника (карьера) в мире, 4,3 км в длину и 3 км в ширину, по сравнению с гигантским расстоянием в 400 км, это ничто.
Таким образом, считаю справедливым свое замечание, о том что "святая пещера" расположенная на Ауспии, никоим образом не могла находится "в непосредственной близости от данного района. "
Отправлено: Azatra - 14.10.21 19:31
Никакого "неустановленного сосуда" найдено не было, в списках неопознанных вещей такой "сосуд" не значится.А пистолетик значится?
Манси не трогают вещи мертвых, хоть со спиртом, хоть без.А пистолетик не вещь мёртвых?
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.21 19:34
"святая пещера" расположенная на Ауспии,А оно там точно была, эта "святая пещера"? По моему пещера эта святая существует только в воображении автора.
Добавлено позже:
Сами манси пещеру отыскать не могут...
Отправлено: Дед мазая - 14.10.21 19:56
Вы выдернули мою цитату из контекста, попытаюсь объяснить что я имею ввиду, от верховий Вишеры, до верховий Ауспии приблизительно 400 км.Все пытаюсь с картами вокруг Перевала разобраться...
[attach=1]
Нанесены реки Вишера и Ауспия. Между ними 400км или я что-то не так понял?..
Отправлено: Трашер - 14.10.21 19:59
Нанесены реки Вишера и Ауспия. Между ними 400км или я что-то не так понял?..Посмотрите в интернете, где находятся реки Вишера, и большая Вишера, это очень далеко от перевала Дятлова...
В версии сказано "Вишера", я сразу посмотрел исток Вишеры, он примерно в 450 км от верховий Ауспии... теперь вот выгляжу странно,на "карту" внимания не обратил, тут оказывается имеют ввиду совсем другую, мифическую "Большую Вишеру" которая течет прямо у перевала Дятлова... Вернее сказать, река то такая есть на самом деле, только начало берет в болотах урочища Крутик, и к перевалу никакого отношения не имеет...
Может быть раньше когда то текла Вишера рядом с высотой 1079, но на картах я такой не нашел.Мне самому теперь любопытно узнать, что это за река которая даже на картах ссср не отмечена
Отправлено: Старый - 14.10.21 20:31
Манси не трогают вещи мертвых, хоть со спиртом, хоть без...Простите, но Вы не излишне преувеличиваете беспрекословное соблюдение манси святых обычаев предков?
Молельное место в том р-не (по тому что говорили все без исключения) есть одно и оно в верховьях р.Вижай, доступ туда не ограничен но главное- сами манси посещат его далеко не все, если мягко сказать, и не часто.
Добавлено позже:
Между ними 400км или я что-то не так понял?..Смотря где измерять.
Текут они в разных направлениях но истоки рядом.
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 20:49
Поиски кимберлитовых трубок осуществляются геологической службой, способом аэромагнитной съемки или наземной магниторазведки, проводятся в районах, где по данным шлихового и мелкообъемного опробования предполагается наличие коренных месторождений алмазаПравда? И когда аэромагнитную съемку/наземную магниторазведку стали применять для поисков алмазов не припомните?
Понятие еще такое появилось "трубка взрыва". *JOKINGLY*
На Северном Урале, да и на Урале вообще, нет кимберлитовых трубок в том понимании, как они были обнаружены в Якутии, поскольку уральские горы старые и кимберлиты/ минералы спутники алмазов - пиропы к настоящему моменту разрушились/преобразовались в результате естественых геологических процессов.
см.Харитонов Т.В.Поиски уральских кимберлитов по галениту [Почему бы и нет] - 2018
Рапопорт М.С. Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала 2000
Алмазоносная порода на Северном Урале существует в виде туффизитов, одной из разновидностей которого являются вишериты (слово произошло от названия реки Вишеры,в верховьях которой и встречается данный алмазоносный минерал).
см.А. Г. Попов АЛМАЗЫ УРАЛА: КРАТКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ГЕОЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ И РАЗРАБОТОК-2019
Чайковский И.И., Коротченкова О.В., Тетерин И.П., Морозов Г.Г., Кирилов В.А. НОВЫЙ ТИП АЛМАЗНЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ - ВИШЕРСКИЙ// Горный институт УрО РАН -ЗАО «Пермгеологодобыча» - 2013
В. И. Силаев, С. Н. Шанина, В. И. Ракин,В. Н. Филиппов, И. И. Чайковский АЛМАЗЫ ИЗ ТУФФИЗИТОВ УРАЛА (КРИСТАЛЛОМОРФОЛОГИЯ И ФЛЮИДНЫЕ ВКЛЮЧЕНИЯ)"//Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь - 2010
"Судя по морфологии и составу флюидных включений уральские алмазы имеют мантийное происхождение, но их первоисточником в смысле «месторождения» не могут быть кимберлитовые трубки. Наибольшее сходство по комплексу свойств уральские алмазы обнаруживают в сравнении с монокристальными алмазами из бразильских россыпей, для которых, как известно, в качестве коренных месторождений также предполагаются мантийные магматиты не трубочно-кимберлитового типа.
По форме алмазы в основном неизометричные – удлиненные, уплощенные, удлиненно-уплощенные. По окраске – желтые и желтоватые (41 %); бесцветные (27 %); розоватые, коричневатые, оранжевые (18 %); зеленоватые (14 %).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_-zGHh42caN2jVp_w8cD4AEtqOXH_yHh)
В. И. Силаев, С. Н. Шанина, В. И. Ракин,В. Н. Филиппов, И. И. Чайковский АЛМАЗЫ ИЗ ТУФФИЗИТОВ УРАЛА (КРИСТАЛЛОМОРФОЛОГИЯ И ФЛЮИДНЫЕ ВКЛЮЧЕНИЯ)"//Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь - 2010
История геологоразведки на алмазы в указанном районе:
1955 г. На Урале были разведаны новые россыпи в бассейне р. Вишеры с содержанием алмазов в 5 – 10 раз выше, чем в россыпях Среднего Урала. Следствием этого явилось повышение в 1955 г. промышленных кондиций (в 3 – 4 раза), и резкое сокращение поисково-разведочных работ на Среднем Урале. После открытия якутских кимберлитов (1954 – 1957 гг.) поиски и тематические работы на алмазы прекратились во всей Европейской части России, за исключением Красновишерского района.
На основании материалов:Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс].Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi (https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi) Дата обращения: 28.02.2020
"Специальная тематическая партия № 202 под руководством А. Д. Ишкова одновременно вела поиски коренных источников и вторичных коллекторов алмазов. В 1964—1965 гг. А. Д. Ишковым открыто Северо-Колчимское месторождение россыпных алмазов (на р. Северный Колчим), а В. А. Кабановым — Больше-Колчимское (на р. Большой Колчим). В 1966 г. в бассейне Вишеры А. Д. Ишковым на продолжении меридиональной зоны алмазоносности, намеченной Н. В. Введенской, было открыто первое внедолинное россыпное месторождение алмазов, самое богатое на Урале, — Южно-Рассольнинское, оказавшееся впоследствии первым коренным месторождением алмазов на Урале. Этому способствовало опробование на алмазы песчаников и гравелитов такатинской свиты нижнего девона. Обнажение этих песчаников и гравелитов на водоразделе рек Большой Колчим и Большой Щугор было впервые описано и задокументировано в 1960 г. В. А. Бурневской. На данном участке был заложен карьер для опытной добычи алмазов. У всех геологов, местных жителей и во всех современных геологических описаниях, посвященных проблемам алмазоносности Вишерского Урала, этот карьер именуется Ишковским.
С 1995 г. ПГГСП «Геокарта», а затем и ЗАО «Пермгеологодобыча» проводились геологическая съемка, поисковые и разведочные работы в Красновишерском, Александровском, Горнозаводском и Ныробском районах, что позволило установить в приплотиковой части многих россыпей коренные алмазоносные породы — туффизиты. Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие. Несмотря на оказываемое ими противостояние, некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ). Организаторами этих работ являлись пермские геологи В. А. Кириллов, В. Р. Остроумов, Г. Г. Морозов. Выявление нового типа алмазоносных пород позволит не только увеличить глубину отработки под известными россыпными месторождениями, но и прогнозировать новые."
http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm
Каким образом"кгб" могло определить коренное месторождение алмазов, если его основная функция состоитЕго основная функция состоит в том, чтобы используя свои возможности и методы осуществлятть реализацию планов ЦК и политбюро. Методы контрразведки предполагают работу с населением, сбор оперативной информации и ее проверку методами проведения оперативной работы. Если нечто нельзя найти методами геологоразведки, то можно оперативными методами найти объект, с посощью людей, которые знают где он находится и что содержит.
От Ауспии до района, который геологоразведка определила как перспективный для поисков алмазных месторождений приблизительно 400 км, при условии что район находится в непосредственной близости "от оленегонных троп и пастбищ, расположенных в верховьях реки Вишера"Какая именно геологоразведка по Вашим сведениям "определила"? Вы часом Средний Урал с Северным не перепутали? (см. информацию выше)
У автора я так понял понятие непосредственной близости специфическоеНе у авторов, у оппонента проблемы с географией.
Расстояние 12 км по прямой. До верховий р.Вишера. До Саклаим-Сори-Сяхль (манс."Седловина горы где блестящие бусины") еще меньше.
(https://b.radikal.ru/b24/2110/68/373a17f3e213.png)
То есть советская власть не могла бы подавить "силовую защиту" , которая состояла из местных аборигенов?Силовая защита мансийских святилищ "состояла не из местных аборигенов." *JOKINGLY*, а из системы самострелов и ловушек, обойти которые без знания алгоритма их расположения весьма затруднительно, практически невозможно.
(https://d.radikal.ru/d11/2108/fc/f8d19373dc2f.jpg)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Ut8hf0oSP6VznEjQouR9UiaL9SuOD3y)
С.Погорелов В холодной северной ночи - 2006
празднование для рождения Колеватова "Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частейВам был дан ответ. День рождения А.Колеватова 16 ноября. поэтому "сегодня" дятловцы праздновать ничего не могли.
Это вообще не аргумент, потому что за три года до событий на перевале были Тбилисский бунт 1956 года, при подавлении которого пострадало 150 человек, а в 1962 году был скандально известный "Новочеркасский расстрел"Аргументом являлась добыча манси соболя в Матвеевской парме, территории южной границей которой была р.Ауспия. Эта территория была не только богата соболем, но и соболь был очень высокого качества. На Ленинградском пушном аукционе цена за одну шкурку доходила до 450$. Это был стабильный источник поступления валюты.
Источник:Пономарев Т.В. Батуев А.Р. Ресурсный потенциал соболя в сосьвинском приобъе - 2008
Добавлено позже:
что "святая пещера" расположенная на Ауспии, никоим образом не могла находится "в непосредственной близости от данного района. "Святая пещера находилась в сакральной зоне ГУХ [р.Пурма-р.Вишера]. К Ауспии отношения не имеет и никогда не имела.
На наличие пещеры указывает хотя бы одно из топонимических обозначений Пуррамунитурр А.Регули переводит как "Гора с пещерой". Этот район в приципе богат пещерами.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Rkp_499tvCBJYXIiOSDTkxCzslda5eK)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Отправлено: Старый - 14.10.21 21:03
... алмазоносный минераллТак не говорят потому что сам алмаз это уже минерал.
В породе он, изначально в некоей коренной как кимберлит, что точно.
А вот здесь
Цитирование
предполагаются мантийные магматиты ...главное выделено. Предположение это.
На Урале, возможно, и нет уже алмазоносного "коренного", попереотложено всё по нескольку раз. Горы очень старые.
А вообще-то не нужна здесь вся эта детализация, наверное.
Но выглядит эффектно.
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 21:10
Простите, но Вы не излишне преувеличиваете беспрекословное соблюдение манси святых обычаев предков?Думаю, что Вы плохо осведомлены. Читаем:
Молельное место в том р-не (по тому что говорили все без исключения) есть одно и оно в верховьях р.Вижай, доступ туда не ограничен
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1eVKGty4SM6M_7pZ-F1-6ckUWSU3U7qsZ)
Добавлено позже:
А вот здесь главное выделено. Предположение это.Опять же, замечу, что Вы плохо осведомлены.
На Урале, возможно, и нет уже алмазоносного "коренного", попереотложено всё по нескольку раз. Горы очень старые.
С 1995 г. ПГГСП «Геокарта», а затем и ЗАО «Пермгеологодобыча» проводились геологическая съемка, поисковые и разведочные работы в Красновишерском, Александровском, Горнозаводском и Ныробском районах, что позволило установить в приплотиковой части многих россыпей коренные алмазоносные породы — туффизиты. Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие. Несмотря на оказываемое ими противостояние, некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ). Организаторами этих работ являлись пермские геологи В. А. Кириллов, В. Р. Остроумов, Г. Г. Морозов. Выявление нового типа алмазоносных пород позволит не только увеличить глубину отработки под известными россыпными месторождениями, но и прогнозировать новые."
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url]
Хм..Ефимовское и Талица, прочитайте внимательно.
". Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие. Несмотря на оказываемое ими противостояние, некоторые из выявленных объектов (Ефимовское, Талица) получили статус месторождения в высшем органе — Государственном комитете по запасам (ГКЗ)."(https://a.radikal.ru/a20/2109/2f/ab4a364d685c.png)
[url]http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm[/url]
Добавлено позже:
Посмотрите в интернете, где находятся реки Вишера, и большая Вишера, это очень далеко от перевала Дятлова...*ROFL* Вам достаточно хорошо видно или может быть следует еще немного увеличить? Карта, если что 1963 года.
В версии сказано "Вишера", я сразу посмотрел исток Вишеры, он примерно в 450 км от верховий Ауспии... теперь вот выгляжу странно,на "карту" внимания не обратил, тут оказывается имеют ввиду совсем другую, мифическую "Большую Вишеру" которая течет прямо у перевала Дятлова... Вернее сказать, река то такая есть на самом деле, только начало берет в болотах урочища Крутик, и к перевалу никакого отношения не имеет...
Может быть раньше когда то текла Вишера рядом с высотой 1079, но на картах я такой не нашел.Мне самому теперь любопытно узнать, что это за река которая даже на картах ссср не отмечена
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wu7HB4Ws821KCStQDOyDkqLagMEgKK8C)
Отправлено: Трашер - 14.10.21 21:58
Правда? И когда аэромагнтную съемку/наземную магниторазведку стали применять для поисков алмазов не припомните?В 1956 году " Эксперимент оправдал самые смелые предположения оптимистов: трубка Мир прекрасно выделялась на лентах самописцев аномалией в несколько десятков гамм на высотах 100, 200 и даже 400 метров. Магниторазведку еще раньше
http://petrographica.ru/detail/article/101.html (http://petrographica.ru/detail/article/101.html)
Алмазоносная порода на Северном Урале существует в виде туффизитовЯ не геофизик, мне эти сложные термины ни о чем не говорят, но я точно знаю что магнитометрия и метод ВЭЗ в 1959 году уже широко использовались,а . аэромагнитными методами к примеру обнаруживаются тектонические элементы. Это я к тому что советский союз обладал достаточными возможностями для обнаружения коренных месторождений. Спорить о свойствах алмазоносной породы я не вижу смысла, т.к меня по алмазам интересует всего лишь один вопрос - причем здесь "кгб"? Поиск и добычу минералов осуществляет совершенно другая инстанция.
Не у авторов, у оппонента проблемы с географией.В версии не было уточнено какая именно р Вишера, это приток Камы, действительно левый исток Вишеры находится на одной из вершин поясового камня. Однако в версии этого не уточнялось, а должно было уточнятся.
Расстояние 12 км по прямой. До верховий р.Вишера
Его основная функция состоит в том, чтобы используя свои возможности и методы осуществлятть реализацию планов ЦК и политбюро. Методы контрразведки предполагают работу с населением, сбор оперативной информации и ее проверку методами проведения оперативной работы. Если нечто нельзя найти методами геологоразведки, то можно оперативными методами найти объект, с посощью людей, которые знают где он находится и что содержит.Еще раз говорю, как кгб могло решить проблему дефицита алмазов в стране, для "нужд военной промышленности"? Поиском и добычей минералов занимается совсем другая инстанция, геология и минерология.
Поясните кому и зачем понадобилось искать "святую пещеру", в версии нет пояснения с какой целью осуществлялся поиск пещеры
Силовая защита мансийских святилищ "состояла не из местных аборигенов." , а из системы самострелов и ловушекДокажите документальными свидетельствами и фотографиями, что такие ловушки существовали на территории северного Урала в соответствующий период времени. вы думаете что власть которая десятки лет держала в узде 15 республик не смогла бы решить проблему с малочисленными манси, власть которая не боялась устроить новочеркасский расстрел, побоялась бы каких-то аборигенов с их ловушками, манси тоже состояли в партии, и мансийская "верхушка" никогда не допустила бы второго "Вьетнама" на территории СССР, думать что манси представляли какую-то угрозу для властей просто нелепо
Вам был дан ответ. День рождения А.Колеватова 16 ноября. поэтому "сегодня" дятловцы праздновать ничего не могли.Есть факт, запись в машинописной копии дневника приписанного Колмогоровой. Это могли быть именины, могли перепутать даты, факт в том что была праздничная обстановка, что не коррелируется с событиями описанными в версии, они участвовали в драке вы сами об этом написали в версии, видели как был ранен Монин. Один этот факт уже надолго бы стер улыбки с их лиц, а они улыбаются во весь рот на приведенных мною снимках.
Аргументом являлась добыча манси соболя в Матвеевской парме, территории южной границей которой была р.Ауспия. Эта территория была не только богата соболем, но и соболь был очень высокого качества.Смешная логика, если бы властям надо было, они бы устранили любого как контр революционного элемента, никакой соболь им помехой не был, многих манси сажали в ИТЛ, статистика в свободном доступе, и никаких восстаний не было, это ханты в 30-х устроили бунт, но с первым же боем все и кончилось, а мансийских восстаний в истории советского союза не было. Вы все обрисовали так как будто на территории свердловской области в конце 50-х был второй "Вьетнам", а доказательств при этом никаких не привели и не приводите
Святая пещера находилась в сакральной зоне ГУХ [р.Пурма-р.Вишера]. К Ауспии отношения не имеет и никогда не имела.Как это не имела, если Золотарев в пещеру шел по этой наводке ?
В результате была получена уточненная информация о местонахождении искомой пещеры в верховьях реки Ауспия,
Отправлено: Старый - 14.10.21 22:02
... коренные алмазоносные породы — туффизиты.
Цитирование
... в приплотиковой части многих россыпей коренные алмазоносные породы — туффизиты. Такие алмазоносные породы больше нигде не известны, что вызвало не только настороженность многих известных специалистов, но и откровенное неприятие...Читал я это и неприятие понятно, и "коренные" условно потому что комплекс пород это эффузивно-осадочный, не образуются там алмазы.
Но источником сноса вполне может быть, да.
Только к чему это всё и так много?
И причём здесь та пещера вообще- всего лишь точка?
Отправлено: Трашер - 14.10.21 22:14
Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлегНе объяснили по этому моменту, Золотарев планировал отпугнуть манси придав палатке вид наблюдательного пункта? То есть меры предосторожности ограничились лишь этим? И в итоге " опытный смершовец " не заметил как манси вплотную подкрались к палатке, разрезали ее и пустили в нее дым? Золотарев по вашему спал? Почему он вовремя не отследил подошедших к палатке мансей? И вы мне еще говорите, что "порядели" бы ряды мансей если бы Золотарев достал пистолет? Он даже не заметил подошедших к палатке мансей, , кгбшник из него никакой, логики в версии ноль!
И почему не запутал следы, группа вообще не опасалась что люди Монина найдут и убьют их?
Вам достаточно хорошо видно или может быть следует еще немного увеличить? Карта, если что 1963 года.вы должны были указать в версии, уточнить какая именно Вишера, где протекает, откуда берет исток. Чтоб было понятно. А то просто "вишера". Естественно я перепутал с другой Вишерой, их если вы не знали три
Отправлено: bestiarys - 14.10.21 22:55
комплекс пород это эффузивно-осадочный, не образуются там алмазы.Туффизиты - это не осадочные породы.
В 1956 году " Эксперимент оправдал самые смелые предположения оптимистов: трубка МирТрубка Мир была открыта методом пироповых проб.
Докажите документальными свидетельствами и фотографиями, что такие ловушки существовали на территории северного Урала в соответствующий период времени.« Ответ #3927 : сегодня в 20:49 » Материал приведен. Источник куда уж достоверней.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13Ut8hf0oSP6VznEjQouR9UiaL9SuOD3y)
С.Погорелов В холодной северной ночи - 2006
Фото самострела В.Андросова.
могли перепутать даты, факт в том что была праздничная обстановка,А.Колеватов перепутал дату собственного дня рождения? *JOKINGLY*
Смешная логика, если бы властям надо было, они бы устранили любого как контр революционного элемента, никакой соболь им помехой не был,А потом члены политбюро и цк били бы соболя и лису-чернобурку сами, чтобы дефицитную валюту получить, оборудование для огранки закупить за границей, оборудовать 6 заводов "Кристалл" и попытаться продавать якутские алмазы за рубеж по демпинговым ценам.
Действительно смешно.
вы должны были указать в версии, уточнить какая именно Вишера, где протекает, откуда берет исток. Чтоб было понятно. А то просто "вишера". Естественно я перепутал с другой Вишерой, их если вы не знали три
а должно было уточнятся. Еще раз говорю,Остановитесь *JOKINGLY* Что-то я не припомню, что мы поручали Вам рецензировать наши тексты.
У Вас какой-либо опыт написания собственных текстов есть?
Где можно с ними ознакомиться?
Отправлено: НифНафНуф - 15.10.21 04:37
Только в 1951 году началось серийное производство ПМ.Только в 1949. *JOKINGLY* Зачем Вам ссылки давать, Вы же их не читаете..
Золотатев взял то, что считал нужным. Отработанный, качественно изготовленный пистолет FN, стоявший в тот момент на вооружении французской егерской службы, отличная рекомендация. Качество изготовления FN и отчественной промышленности несопоставимы.Золотарёв не мог взять в поход именно эту модель пистолета, если знал некую техническую особенность таких моделей. А знать её он должен был как фронтовик.
Относительно патронов давайте всё-таки врать не будем. Это Ваши фантазии, без всякого подтверждения. Найдете достоверный материал - пожалуйста.
Мне искать материал по применению патронов 7.65х17 в СССР? =-O .Как можно найти то, чего не могло быть! *ROFL* Ищите , ищите, мажьте, мажьте бутерброды.
Вы всерьез полагаете, что у этого человека не было возможности иметь любой пистолет, любой модели и любого калибра, который он захочет иметь?Не более десятка пистолетов данной модели на весь Союз? И это всё? :'( Генералы обычно не стреляют из личного оружия вообще. Кстати, у некоторых генералов и адмиралов был в личном пользовании пистолет Балтиец. Вам этот факт о чём говорит?
С маузером, который подарил мне отец, я не расставался никогда. Маузер был небольшой, удобный, в мягкой замшевой кобуре".Поясню. Дело в том, что уже юный Гайдар не был идиотом и не носил пистолет в кобуре в кармане, как фронтовик Золотарёв ... по Вашей версии. Это следует из описания процедуры доставания пистолета по эпизоду выше. И снова техническая особенность пистолета. Догадаетесь?
Прямо-таки на кобуре и построена?Именно так. Убираем кармашек под магазин на кобуре и в кармане Золотарёва любой предмет не длиннее 170мм. И форма кобуры по крышке не даст якобы контура тыльной части пистолета, хоть вы её загнёте и прогладите утюгом. *SMOKE*
Это не может быть бутылка.А если так? *SARCASTIC*
Добавлено позже:
Ефимовское и Талица, прочитайте внимательно.А что там я писал насчёт этих "коренных" месторождений? Напомню,оценочное содержание Ефимовского 10кг алмазов всего. Содержание одного коренного месторождения алмазов Якутии 1 тонна добычи в год. Кому на фиг сдались Уральские алмазы даже в 1959 году?
Отправлено: Gustav917 - 15.10.21 05:36
Не более десятка пистолетов данной модели на весь Союз? И это всё?Pistole Modell 626(b) – Browning M1922 только в оккупированной Бельгии было выпущено 363.200 зкз. Это в полтора раза-два больше чем ХайПауэров. Какая же это редкая модель? Что-то Вы историю оружия совсем не знаете.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 06:35
Манси не трогают вещи мертвых, хоть со спиртом, хоть без.Всё правильно. Фляги манси ,конечно же ,оставили бы, вещи мёртвых трогать нельзя. Но, содержимое... С точки зрения манси, это дар, ниспосланный духами, а духов необходимо задобрить. Не продегустировать дар - это нанести духам смертельное оскорбление с непредсказуемыми последствиями. А если что - то пойдёт не так, под рукой могучий шаман - хранитель, он прочтёт заклинание, совершит обряд и гнев духов будет заключён в опустевшие фляги...
Добавлено позже:
Поэтому, коллега, ваша версия о манси - разбойниках вызывает большие сомнения...
Отправлено: bestiarys - 15.10.21 06:53
Только в 1949. Зачем Вам ссылки давать, Вы же их не читаете..Ну почему же, читаю обязательно. И вижу, что Вы грубо подтасовываете материал приводимого Вами источника:
По Вашему источнику:
"Согласно Протоколу заседания у Министра Вооружённых Сил СССР за № 6276СС от 16.02.50 г. при рассмотрении Военным Министром результатов войсковых испытаний его внимание привлекла фраза Заключения 4СД, касающаяся устранения недостатков. В результате заседания было принято решение: «Вопрос о принятии на вооружение 9-мм самозарядного пистолета конструкции Макарова отложить и рассмотреть по готовности и результатам испытаний боевого пистолета офицерского образца». Замечания и рекомендации войск состояли из 11 пунктов..."
Пономарев Ю. Первые шаги легенды - 2017 https://www.kalashnikov.ru/k-yubileyu-sozdaniya-pistoleta-makarova/ (https://www.kalashnikov.ru/k-yubileyu-sozdaniya-pistoleta-makarova/)
"Все недостатки было решено устранить к началу валового производства в течение 1952 г. А пока пистолет Макарова был повторно представлен к принятию на вооружение СА. Итак, свершилось: «На основании положительных результатов и войсковых испытаний 9-мм пистолет Макарова, как имеющий боевые и эксплуатационные преимущества перед 7,62-мм пистолетом обр.1933 г. (ТТ), Постановлением Совета Министров Союза ССР за № 4929-2131сс от 3 декабря 1951 г. принят на вооружение Советской Армии со следующими характеристиками..."
Пономарев Ю. Первые шаги легенды - 2017 https://www.kalashnikov.ru/k-yubileyu-sozdaniya-pistoleta-makarova/ (https://www.kalashnikov.ru/k-yubileyu-sozdaniya-pistoleta-makarova/)
Дата 3 декабря 1951 года. То есть конец 1951 года.
Кстати, я так и не дождалась от Вас перечня публикаций уважаемого автора, которые можно прочитать в библиотеке. Они будут Вами приведены?
Мне искать материал по применению патронов 7.65х17 в СССРА что его искать? Если пистолеты данного калибра находились на руках, то к ним были патроны и их применяли.
Генералы обычно не стреляют из личного оружия вообще.Как правило генералы имеют личное оружие при себе на случай возникновения чрезвычайных ситуаций. Это оружие должно быть качественным и надежным. Особенно это актуально в военное время. К тому же генералы бывают разные, В.И.Чуйков например. Жуков, например, стрелял вместе со своим начальником охраны:
"Впрочем, у генерала армии Жукова к началу войны был, как можно прочесть в воспоминаниях, браунинг. Этот браунинг Жуков не сохранил. Есть легенда, что как-то еще в 1941 году под Москвой он затеял соревнования в стрельбе со своим начальником охраны. Тот оказался более метким, и Жуков подарил ему свой браунинг. И так до конца войны и обходился без табельного оружия"
Источник: Какое оружие любил больше всего маршал Жуков - Русская семерка
© Русская Семерка russian7.ru
Поясню. Дело в том, что уже юный Гайдар не был идиотом и не носил пистолет в кобуре в карманеТо есть, все кто носит/рекомендует носить пистолет в кармане в кобуре - идиоты?
Читаем:
DeSantis Nemesis Pocket Holster review by Dr.Faulken - 2007
Об особенностях размещения пистолета в кармане приведены данные в статье Dr.Faulken. Современный автор статьи, как видно из текста его публикации, носит пистолет в кармане брюк постоянно. * И одним из вариантов избежать порчу одежды и осуществления скрытого ношения он видит в обязательном наличии карманной кобуры*, которая обязательна даже в том случае, если свободная одежда, брюки «карго» и выпущенная рубашка могут скрыть контуры пистолета.**
* «Around every good pocket pistol is a good pocket holster. Seriously. I used to carry an exes’ .38 snub nose revolver in my pocket when I worked at a sporting goods store, and within a month the muzzle had worn a hole in every right front pocket of all of my khaki pants. When I bought my Guardian I bought a leather Galco pocket holster. A good pocket holster (which includes the Galco, highly recommended) will not only protect your clothes but will also break up the lines of the pistol.»
«My Kel-tec PF-9 has been a fantastic pocket carry gun. I’ve carried it in my pocket for almost a month now, and it’s lightweight and comfortable. Granted, one of the reasons is because the Kel-tec is well designed to be a deep concealment pistol. The other reason is the DeSantis Nemesis Pocket Holster».
** «Some of my shorts have really deep pockets, so it isn’t a problem. But on other shorts or pants, particularly more dress pants as opposed to cargo-style clothes, the top of the handgun could be seen if you’re directly behind me and really, I mean REALLY looking for it. I drape my shirt over my pockets anyway, but sometimes it bothers me»
DeSantis Nemesis Pocket Holster review by Dr.Faulken - 2007
А что там я писал насчёт этихВы геолог-алмазник? Нет. Поэтому то, что Вы пишите без ссылок на источники не имеет никакого веса, особенно принимая во внимание наличие государственной регистрации месторождений и научные публикации, подтверждающие, что они являются коренными месторождениями.
см.« Ответ #3929 : вчера в 21:10 »
Добавлено позже:
С точки зрения манси, это дар, ниспосланный духами, а духов необходимо задобрить. Не продегустировать дар - это нанести духам смертельное оскорблениеОсталось подтвердить Вашу фантазийную изотерику ссылкой на реальные этнографические источники. Сумеете?
ваша версия о манси - разбойникахЭтого нет, никогда не было и не будет в версии Слезы Вишеры.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 07:35
Осталось подтвердить Вашу фантазийную изотерику ссылкой на реальные этнографические источники. Сумеете?Почему вы всегда требуете от оппонентов ссылки на источники? Я не требую от вас документального подтверждения ваших предположений.
Вопросы веры интересная штука... В средние века церковь считала Землю центром вселенной, в настоящее время церковь так не считает, более того, наш патриарх заявил ( по ЦТ!), что последние достижения науки и техники не противоречат... библии не противоречат, скажем так. Так почему вы считаете , что вера манси, допустим, не подверглась подобной трансформации? Вы постоянно приводите ссылки на труды этнографов, которые жили и творили ещё до "... диалектического материализма". А как дело обстоит сегодня? Или обстояло в 59 г. ? Или вы твёрдо убеждены, что вера северных народов "законсервирована" на века? Куриков , вот, в депутаты подался... И как на этот факт смотрят "законсервированные" духи?
Отправлено: bestiarys - 15.10.21 07:41
Почему вы всегда требуете от оппонентов ссылки на источники? Я не требую от вас документального подтверждения ваших предположений.Потому, что всё, что здесь нами публикуется, опирается на источники и документальные подтверждения. Опровергаться должно аналогично.
Отправлено: Старый - 15.10.21 07:53
Туффизиты - это не осадочные породы.Верно, это комплекс пород сложного состава и образования.
Но какое отношение пещера имела к туффизитам и вишеритам в 1959 году и причём здесь геологические экскурса до Бразилии?
ВКР знало про вишериты (там алмазы), что пещера в вишеритах и найдя пещеру будут найдены вишериты с алмазами?
О том что у манси было много "красивых камушков" (были, потому что они на Урале живут) и некоторые "резали стекло" (почти все стекло "режут" начиная с кварца-хрусталя) говорилось но ведь это ни о чём.
Почему именно та точка заинтересовала ВКР- пещера?
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 07:55
Потому, что всё, что здесь нами публикуется, опирается на источники и документальные подтверждения. Опровергаться должно аналогично.Хорошо. Оно так и должно быть. Если вы позиционируете себя как учёный и используете строго научный подход... я задам вопрос иначе.
Вы даёте ссылки на научные труды, труды эти есть в инете, есть в печатном варианте... это правильно. Но, существует специальная информация, которой нет в инете (и не будет!) , она вам неизвестна и ссылку на эту информацию вы дать не можете. А что, если эта наша история построена по этим ,неизвестным вам правилам? Вы, как учёный, не задавались таким вопросом?
Или вы считаете, что то, чего нет в инете, не существует?
Отправлено: Старый - 15.10.21 08:09
Отправлено: bestiarys - 15.10.21 08:51
Вы даёте ссылки на научные труды, труды эти есть в инете, есть в печатном варианте... это правильно. Но, существует специальная информация, которой нет в инете (и не будет!) , она вам неизвестна и ссылку на эту информацию вы дать не можете. А что, если эта наша история построена по этим ,неизвестным вам правилам? Вы, как учёный, не задавались таким вопросом?Если явление никак не проявляется внешне, то оно не существует. (Э.Гуссерль) Мы изучаем явление по его прямым или косвенным признакам, совокупность этих признаков дает контурное описание явления, возможность его идентификации и выявление закономерностей его существования и развития в контекстном поле ТГД.
Для того, чтобы идентифицировать правила/информацию/дезинформацию не нужно искать что-то "сокрытое в листве" в закрытых источниках, нужно просто сопоставить данные из совокупности источников открытого доступа. Но для этого надо уметь работать с информацией.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 09:22
Для того, чтобы идентифицировать правила/информацию/дезинформацию не нужно искать что-то "сокрытое в листве" в закрытых источниках, нужно просто сопоставить данные из совокупности источников открытого доступа. Но для этого надо уметь работать с информацией.Мудрёно, но, ладно. Хорошо. Вот вы умеете работать с информацией, вы умеете идентифицировать правила и пришли к определённым выводам (ваша версия). Но, этим же занимались Ракитин, Буянов, Фима, в конце концов, и все они пришли к выводам, м... с вашими не совпадающими. Так вот, как вы объясните такое количество выводов? Все исследования основаны на одних и тех же предпосылках, на одних и тех же проявлениях явления. Получается, что вы изначально используете дефектный материал для исследований, либо правила пользования этим материалом вам неизвестны.
Отправлено: bestiarys - 15.10.21 09:30
Что-то Вы историю оружия совсем не знаете.Боюсь, что здесь немного сложнее ;)
Коллега НифНафНуф, очевидно представляет альтернативную историю оружия.
С его точки зрения, с 1947 года существовал только один калибр для короткоствольного оружия в СССР - 9мм под соотвествующий ему свежеразработанный пистолет. И патроны к нему. Проблема в том, что он принят был на вооружение Постановлением Совета Министров Союза ССР за № 4929-2131сс от 3 декабря 1951 г.. А до этого завод долго и мучительно ликвидировал ляпы в конструкции. Видимо до этого судьбоносного момента, прям с 1947 года СА и силовые структуры, сидели без пистолетов и патронов к ним и ждали. Четыре года.
Ранее коллега НифНафНуф уже представил альтернативное моделирование и закройное дело.
С его точки зрения для мужской фигуры 50 размера (т.е. объем грудной клетки 100см), свободная верхняя одежда под свитер (т.е. + 25% ширины) будет иметь ширину пол переда 17 см.
А коллега Трашер ознакомил нас с альтернативной географией. Согласно его изысканием рек Вишер три, а не одна река с двумя истоками. Причем исток Вишеры (Пассерья) находится в 400 км от истоков Ауспии, а не в 12 км как это считалось в классических трудах. И, как следовало из его поста « Ответ #3925 : вчера в 19:59 », в 1963 году на картах СССР река Вишера не была обозначена.
Чуть раньше коллега Трашер дал совершенно новые сведения по альтернативной истории геологоразведки на алмазы в Якутии. Трубка "Мир" оказывается НЕ была открыта геологами Амакинской экспедиции Е.Елагиной,Ю.Хабардиным, В.Авдеенко 13 июня 1955 года методом пироповых проб, разработанных/опробованных Н.Сарсадских и Л.Попугаевой, а открыли ее в 1956 году методом аэрогеомагнитной съемки.
Добавлено позже:
Но, этим же занималисьВсе исследования основаны на одних и тех же предпосылках, на одних и тех же проявлениях явления.
Получается, что вы изначально используетеУ нас список литературы только по этнографии региона более 600 наименований и он расширяется постоянно. Мы изначально обращаемся к более широкому поиску, поэтому представляемые нами выводы различаются существенно с полученными ранее другими исследователями.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 09:55
У нас список литературы только по этнографии региона более 600 наименований. Мы изначально обращаемся к более широкому поиску, поэтому и выводы различаются существенно.Я и не пытаюсь усомниться в вашем профессионализме. В природе существует порядка 70 версий и все они оканчиваются 70 ю различными выводами... Свой вопрос я задам так. Не сложилось ли у вас мнение , что все авторы версий и вы, коллега, исследуете добротно сработанную "липу"? Я имею в виду документальную базу этой истории.
Отправлено: Старый - 15.10.21 10:13
... авторы версий и вы, коллега, исследуете добротно сработанную "липу"?Почему не так: а был-ли тот турпоход?
Что касается "версии" то Авторы добросовестно и педантично выкладывают массу интересного материала из которого большая часть к событию отношения не имеет а имеющийся событию противоречит.
Но всё равно интересно и, судя по откликам- "живёт" версия. Это и главное.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 10:40
Почему не так: а был-ли тот турпоход?А вот это вопрос очень интересный! О том, что поход состоялся, мы знаем по фото , по воспоминаниям и допросам... Подделать можно, технически это возможно. Зачем?
Добавлено позже:
Что касается "версии" то Авторы добросовестно и педантично выкладывают массу интересного материала из которого большая часть к событию отношения не имеет а имеющийся событию противоречит.Да, ничего я не имею против авторов. Могло быть так, как пишут авторы? Могло. Было ли так на самом деле? Нет, категорически.
Но всё равно интересно и, судя по откликам- "живёт" версия. Это и главное.
Отправлено: Старый - 15.10.21 11:00
Могло быть так, как пишут авторы? Могло...Чисто технически-то или физически?
Тоже не всё: ВКР не мог знать о тиффузитах и их алмазоносности потому что об этом первыми узнали геологи, позже, и это точно.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 11:16
Чисто технически-то или физически?Теоретически.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.10.21 11:25
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 11:39
Отправлено: Gustav917 - 15.10.21 13:32
почти все стекло "режут" начиная с кварца-хрусталяВы похоже не понимаете разницу между "царапает стекло" (тв.7-9) и "режет стекло" (тв.10). Это различные определяющие признаки по критерию обрабатываемости. Только алмаз по шкале Мооса "режет стекло" имея твердость равную десяти, и исторически используется для обработки других твердых камней, втч из группы кварцев.
Старый, позволю себе Вам напомнить, что Вы так и не поделились своим обещанным алгоритмом поиска пещеры контрразведкой.
Вводные:
- Информация от геологов о нахождении коренного алмазного месторождения в верховьях Вишеры.
- Информация от этнографов об использовании Северными манси алмазов в качестве прикладов божеству, и о празднике в святилище проводимом раз в семь лет зимой, на который должны прибыть все хранители.
- Информация от географов-путешествеников итд о сложности зимнего скрытного доступа в район, чья территория контролируется проживающими и ведущими хозяйственную деятельность там семьями обских угров.
- Информация полученная оперативным путем о нахождении святилища и священной пещеры в верховьях Пурмы. Пещеру не видел никто кроме трех хранителей-лидеров религиозного сообщества Б, М, С, которые на контакт не идут, а силовое воздействие на них имеет непредсказуемые негативные последствия. Десантировать поисковые группы в предполагаемы квадрат площадью десятки кв.км во-первых не имеет смысла из-за сложности поиска, во-вторых опасно из-за самострелов и ловушек защищающих святилище, в третьих с большой вероятностью вызовет конфликт, который недопустим на фоне линии генсека на реабилитацию.
А пещеру найти приказано... Ваши действия?
Отправлено: Старый - 15.10.21 13:52
Вы похоже не понимаете разницу между "царапает стекло" (тв.7-9) и "режет стекло" (тв.10)...Я знал что поправите но больше того: шкала Мооса относительна и не отражает действительной твердости алмаза, а по шкале абсолютной она многократно выше даже корундов всяческих.
Но "режет" стекло" от тонкостей перевода с мансийского, а само стекло у них появилось поздно.
И "режет": алмазным зёрнышком в стеклорезе несложно, а вот в руках надо держать зерно огромное- чтобы резать.
Тч "поговорить" это всё, потому что на вопрос простой Вы так и не ответили: почему именно эту точку (пещеру) искал ВКР?
Цитирование
... пещеру найти приказано... Ваши действия?Да.
Потому и вопрос- зачем?
Я же не на службе.
Вот и с "оружием" у вас так же.
Цитата: Gustav917 - сегодня в 05:36
Цитирование
... Что-то Вы историю оружия совсем не знаете.Цитата: bestiarys - сегодня в 09:30
Цитирование
Боюсь, что здесь немного сложнее...В историю можно углубляться до бесконечности, но если просто и практически: никакой (даже "спец") турист не будет постоянно таскать в тяжёлых маршрутах кусок железа в нагрудном кармане (даже "спец") своей штормовки.
Ну не ковбои ж они, что б за секунду и стрелять. В кого?..
Отправлено: nvry70 - 15.10.21 14:32
Или вы считаете, что то, чего нет в инете, не существует?Коллега! Подавляющее большинство здесь пишущих именно так и считают. Особенно это хорошо видно в криминальных рубриках, где постоянно требуют пруфы, а на что пруфов не имеется, то это считают не существующим.
Т.е. здешние "блогеры" отрицают существование так наз. "специальной информации", на которую никогда не будет пруфов.
Добавлено позже:
исследуете добротно сработанную "липу"? Я имею в виду документальную базу этой истории.Правильно, коллега! Все они исследуют добротно сработанную липу.
Отправлено: Starhunter - 15.10.21 15:14
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 15:33
Подавляющее большинство здесь пишущих именно так и считают.Печально... Мир устроен несколько не так , как показывает инет.
Отправлено: nvry70 - 15.10.21 15:40
Печально... Мир устроен несколько не так , как показывает инет.Вот, напр, Starhunter, считает,что того, чего нет в инете, попросту не существует, и требует доказательств,т.е. требует, чтобы это появилось в инете,а государственным тайнам невозможно появиться в инете, но Starhunter, никак не хочет этого понять.
Отправлено: Иван Иванов - 15.10.21 15:45
государственным тайнам невозможно появиться в инете,Не гос. тайнам, есть спец методики... этого нет в инете. Но, гос. тайны, да, тоже.
Добавлено позже:
Правильно, коллега! Все они исследуют добротно сработанную липу.Коллега, я не буду перечислять совершённые глупости... начав заниматься этой историей, совершил я их немало. Мне стыдно! Я даже собрался изучить это УД, но, что - то меня удержало, духи манси, не иначе. Была большая проблема, концы с концами у нашей истории не сходились , как я её не вертел... я похудел! Меня не оставляла мысль, что я делаю что - то не так, не правильно.
Но, в один метельный январский день осенило! Я сидел в своей хижине и предавался размышлениям... идея появилась неожиданно, очень смутная, но, появилась! Я собрал вещи, протопал по тридцатиградусному з км. , сел на автобус и через час был у компа. Инет был г..., комп тоже, но решение задачи было найдено, ушло, правда, часов пять. Нет ничего невозможного, коллега, нужна хижина И.И., январь, мороз градусов 30, ветер...
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.10.21 16:27
Отправлено: Starhunter - 15.10.21 16:32
Цитирование
Вот, напр, Starhunter, считает,что того, чего нет в инете, попросту не существуетИ где я такое писал? Процитируйте меня.
Я считаю, что свои утверждения человек должен подтверждать фактами, которые можно перепроверить, а не быть джентельментом в карточном клубе Лондона.
Отправлено: nvry70 - 15.10.21 16:55
Я считаю, что свои утверждения человек должен подтверждать фактами, которые можно перепроверить,Так это и означает ваше требование, чтобы эти "факты" появились в инете, иначе, как вы будете их перепроверять.
А то вы вознамерились из другого враждебного нам гос-ва "перепроверять" наши государственные тайны. Да вы настоящий "иноагент", т.е. шпион под видом блогера. Но мы начеку и твёрдо придерживаемся установки 37-го года - Не болтай!
Отправлено: bestiarys - 15.10.21 16:55
Тоже не всё: ВКР не мог знать о тиффузитах и их алмазоносности потому что об этом первыми узнали геологи, позже, и это точно.Вы недооцениваете отечественные спецслужбы, в частности контрразведку, и ее умения заниматься своим прямым делом, то есть собирать и анализировать оперативную информацию. По разному складывается жизнь людей, меняются интересы и сферы приложения труда. Почему Вы исключаете, скажем, возможность того, что геолог-геоморфолог не мог быть одновременно в прошлом выпускником военной академии.
А геологи уже достаточно определенно говорили следующее:
" Сам факт выявления в бассейне Вишеры пород, генетически связанных с кимберлитами, говорит, по мнению авторов, о возможности обнаружения здесь кимберлитовых брекчий или кимберлитов. Выделено две перспективные на алмазы площади: ... Аномалия вызвана телом кимберлитоподобных пород типа керсутиновых перидотитов. Рекомендуется детализация аномалии и петрографические исследования пород. Для установления алмазоносности необходимо проведение крупнообъемного опробования"
Источник: Аблизин Б.Д., Тихов Б.А., Попов И.Б. и др. Геологическая карта Урала масштаба 1:50 000.
Отчет Мойвинской партии о поисково-съемочных работах на западном склоне Северного Урала в бассейне рек Вишеры, Мойвы за 1963 – 1965 гг. Пермь, 1968. ВГФ, УГФ. P-40-XXIX, XXX.
Отправлено: Старый - 15.10.21 17:18
Вы недооцениваете отечественные спецслужбы, в частности контрразведку...Ознакомившись с этой версией я окончательно потерял к ним доверие.
Опытный спец. агент ВКР в звании майора по детски глупо провалил операцию и по его вине погибла группа ни в чем не виноватых молодых ребят.
И как, читая подобное, я должен "оценивать" рядовых агентов ВКР и всё его руководство?
Простите.
Отправлено: Starhunter - 15.10.21 17:33
Отправлено: bestiarys - 15.10.21 17:38
Или вы твёрдо убеждены, что вера северных народов "законсервирована" на века? Куриков , вот, в депутаты подался...Стабильность в религиозных верованиях обских угров отмечалась исследователями неоднократно. Святилища/обряды/верующие и сейчас существуют. Например:
Чтобы понимать, какую степень закрытости от посторонних предполагают мансийские святилища, посмотрите пожалуйста следующий текст:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342
"Самбиндалов Тимофей Константинович Няксимволь. Последний хранитель Леп-тит-ойки. У него нет сыновей, и кому он передаст на хранение этого пупыга ... неизвестно. Т.к. дух-покровитель передается по наследству в семье."
" В лице Тимофея Константиновича Самбиндалова, я нашел интересного в общении человека, немногословного, но поддерживающего разговор. По первому впечатления, человек начитанный, много знает, рассказывает прошлые, интересные истории, ноо главном, о чем я хотел услышать, от него, это о духе-покровителеЛеп-тит-ойке, а еще лучше и побывать на этом святилище, но об этом ни слова, это табу. Привел в пример двух любознателей - Гемуева И.Н. и Бауло А.В., заявились они с картой, где отмечено это святилище, покажи,да своди. Тимофей Константинович им ответил, карта у вас есть, вот и идите по ней. И на этом разговорза кончился. Да, собственно я бы также поступил, чужие не должны ходить насвятилища моего народа. У каждого человека своя вера. Тимофей Константинович,один из хранителей духовности народа, его традиций. Отец Константин Васильевич, объязанности хранителя духа – покровителя передал своему сыну, Тимофею Константиновичу. Гемуев И.Н, Бауло А.В. «Знакомствос ним (Тимофеем Константиновичем), нас порадовало и одновременно огорчило. С одной стороны, в его лице мы встретили достаточно образованного по здешним меркам человека, хорошо знающего историю и обычаи своего народа, знакомого снекоторыми работами В.Н.Черницова. Он один из немногих, кто старается поддержать традиционные обряды и верования. С другой стороны, огорчило нас полное и подчас агрессивное неприятие нашей многолетней работы по сбору и сохранению свидетельств уникального культурного наследия манси. Попытки получить инфориацию о святилище и тем более попасть ненего, оказались безрезультатными. Следует отметить, что и остальные жители Яны-пауля неохотно говорили на эту тему». Прекрасно, лично меня это радует. Нечего лезьти в чужой монастырь, со своим уставом. Коротко оЛеп-тит-ойке. Лепла-тит-ойка (Леп-тит-ойка), дух-покровитель людей с р. Кос-я,с р. Евтымс-махум, Луссум-махум (верховья рек Лозьва и Северная Сосьва). Меня он интересовал в связи с тем, что он является средним сыном духов-покровителей по имени Яныг - эква- ойка “седыестарец и старуха” с устья реки Вижай «Водное святилище». Вит – ялпынг-торум или «Бог священной воды. Местные манси почитали обитающих в “водном святилище” пару духов-покровителей. Это моя родина, это наша родина, это наш поселок Вижай и все, что связано с ним, меня интересует, в частности Леп-тит-ойка и его история. Когда-то его привозили к нам на наше святилище. И эти наши горы, наши реки, местность помнит этогодуха-покровителя.
Анна Константиновна
Есть еще Самбиндаловы, он не единственный .Нашему деду Самбиндалову В.У тоже передали.
Анна Константиновна
Думаю братишка Тимофей правильно поступает,В настоящее время много людей разоряющие святилища, даже оскверняющие самое дорогое - это чувство святости, неприкосновенности к святилищам.Разве можно доверить кому попало."
Если кто не знает. то речь идет об этнографической экспедиции двух известных специалистов в области культуры манси И.Н.Гемуева и А.В.Бауло, докторов наук, авторов многочисленных исследований.
или
"В 2007 г. вместе с жителями Ясунт мне удалось побывать на данном месте. Выяс-
нилось, что в последние годы произошли важные события. Прежде всего, сменились
хозяева охотничьих угодий, на территории которых расположено культовое место:
вместо Пузиных хозяевами и, соответственно, хранителями места стали манси Тихо-
новы. В итоге на святилище нас вели и совершили обряд угощения божества братья
Тихоновы, тогда как автор статьи и И.К. Пузин выступали в роли гостей. Во-вторых,
духом-покровителем, обитающим здесь, был назван Куль-отыр, Князь Нижнего мира,
покровитель Тихоновых.
Ритуальная площадка включает действующий амбарчик, развалины старого и ко-
стрище. Из наиболее интересных атрибутов выделю железные обоюдоострый меч и
саблю. Размеры меча Ворсика 69,5 × 10,5 см. Ближайшей аналогией является желез-
ный обоюдоострый короткий меч с желобком для стока крови и с раздвоенной руко-
яткой, описанный среди священных атрибутов остяков в амбарчике на оз. Емин-тув
(бассейн р. Салым) (Шульц 1924: 193–194). Сабля датируется XIV–XVI вв., костяная
рукоять выполнена в середине ХХ в."
Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015
что касается интеграции в современное общество, то ни в 1959, ни в 2021 году ничто не мешает обским уграм одновременно верить в духов/соблюдать обычаи и участвовать в общественной жизни.
Отправлено: Старый - 15.10.21 18:03
... что касается интеграции в современное общество, то ни в 1959, ни в 2021 году ничто не мешает обским уграм одновременно верить в духов/соблюдать обычаи и участвовать в общественной жизни.Одновременно давя ребра девочкам брёвнами медвежьих "ловушек"?
Это "интеграция", да.
Отправлено: Трашер - 15.10.21 18:15
Чтобы понимать, какую степень закрытости от посторонних предполагают мансийские святилища, посмотрите пожалуйста следующий текст:Смысл прикреплять ссылку если она нерабочая, при переходе пишет "Этой страницы нет в ОК"
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342
Автор собирается объяснить, как опытный кгбист смершист Золотарев своевременно не сумел заметить подошедших к палатке манси,при том что судя по содержанию версии он готовился к их приходу?
И почему не пустил их по ложному следу, состоявшие в разведке должны знать как путать следы
Отправлено: Gustav917 - 16.10.21 00:11
Авторы игнорируют мои некоторые , неудобоваримые вопросыКакие именно вопросы?
Добавлено позже:
После конфликта и убийства Монина Золотарев со своей частью группы вернулся на место где их ждала оставшаяся пятерка.Пятерка? Вы версию читали? Или дневники хотя бы?
Добавлено позже:
Дальнейшие его действия ,да и всей группы в целом противоречат логике и показывают полную не состоятельность Золотарева как разведчика и гебиста.Вопрос то Ваш в чем состоит? Или Вы хотите, чтобы я всю написанную Вам чушь комментировал? Золотарев спланировал отход грамотно. Это была, на мой взгляд, единственная возможность спастись ему самому и спасти группу. А главное доложить о результатах спецоперации.
Добавлено позже:
Я же не на службе.А не надо быть на службе *JOKINGLY* для того, чтобы предложить некий, только Вам известный, альтернативный вариант скрытного доступа оперативника в удаленный район проведения спецоперации. Хотя понимаю – сложно предложить то, чего нет ;)
А то вы вознамерились из другого враждебного нам гос-ва "перепроверять" наши государственные тайны.А Вам все гостайн хочется? *JOKINGLY* Как думаете, есть ли что-то под лысой горкой в правой части снимка?
(https://a.radikal.ru/a19/2110/17/8408b1a1adab.jpg)
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, переходы на личности.
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, переходы на личности.
Отправлено: Старый - 16.10.21 01:01
Что делали бы спецслужбы я говорил в самом начале.
А вот искать неизвестно что и неизвестно где не то чтобы "трудно", но- невозможно.
Вот поэтому-то все в версии эдаким большим комком.
Но красивым.
Отправлено: Gustav917 - 16.10.21 01:06
Предлагать не трудно.Я весь во внимании ;)
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 01:06
Смысл прикреплять ссылку если она нерабочая, при переходе пишет "Этой страницы нет в ОК"Исправила
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/492233052342
Автор собирается объяснить, как опытный кгбист смершист Золотарев своевременно не сумел заметить подошедших к палатке манси,при том что судя по содержанию версии он готовился к их приходу?В дальнейшем автор будет игнорировать вопросы заданные подобным образом.
И почему не пустил их по ложному следу, состоявшие в разведке должны знать как путать следы
Нападение как раз было маловероятно, поскольку противник понимал, что у Золотарева пистолет и два магазина, и на любые активные действия он начнет стрелять, метко.
"Суметь не заметить" подошедших к палатке в темноте, во время пурги, при свисте ветра и охотничьих лыжах, подбитых камусом лося, достаточно легко. Особенно, если в палатке идет обычная жизнь и помимо тебя, там находятся еще восемь человек. Кроме того, надо понимать, что у Золотарева это была третья бессонная ночь.
Как можно "пустить по ложному следу" в условиях движения по снегу, на узких лыжах, с рюкзаками 30 кг охотников, которые могут легко пробегать в подобных условиях 50км в день, изо дня в день и всю свою жизнь занимаются тем, что выслеживают зверя? След группы Дятлова был разве что из космоса не заметен.
Единственный вариант оторваться - это уйти ночью, по фирну, как можно быстрее скрывшись с линии прямой возможной видимости, то есть перевалив за ГУХ. Одному человеку.
Добавлено позже:
Одновременно давя ребра девочкам брёвнами медвежьих "ловушек"?Женщина в культуре обских угров воспринимается как чужое существо, статус которого не позволяет даже смотреть в сторону сакральных объектов, ее прикосновение их оскверняет. Женщина не может прикасаться к оружию и снаряжению, садится на мужские нарты, входить на мужскую половину дома. Особенно женщины фертильного возраста. Девушки в составе мужской группы, спящие в одной палатке с мужчинами, с точки зрения манси выглядели как минимум очень странно.
Народный суд и традиционные законы обских угров не делают исключения в наказаниях при преступлениях, совершенных женщинами. Это отмечается всеми исследователями. Единственное исключение - измена супругу как чисто женское преступление. В этом случае наказывается в основном мужчина, а не женщина.
Отправлено: Старый - 16.10.21 01:40
Цитирование
Что делали бы спецслужбы я говорил в самом начале.Ранее про "пистолет" (где б носил) авторы версии меня переспрашивали...
А говорите
Я весь во внимании ;)А на подобное этому и не раз задаваемое
Цитирование
... причём здесь та пещера вообще- всего лишь точка?просто и внятно так и не ответили.
Причем вопрос этот главный- версия на этом.
Оффтоп (текст не по теме)Да, ну а вопросы в этой теме не авторы задавать должны, вроде бы, но именно внимательно слушать и отвечать, лучше бы по существу.
Добавлено позже:
Женщина в культуре обских угров воспринимается как чужое существо...Я знаю, и жен "аборигены" гостям как вещь предлагали, и не оспаривал я право манси ломать рёбра кому бы то ни было.
Просто не полная была интеграция.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 01:57
Нужно было как можно быстрее , уходя от погони вернуться обратно к людям в пос. Второй Северный, где преследователи навряд бы стали их травить и вязать.Прочитайте текст внимательно. Вы на самом деле полагаете, что туристы группы Дятлова, с рюкзаками или без оных, сумели бы уйти куда-то от охотников, которые движутся со скоростью практически нартовой упряжки и могут на лыжах зимой загнать волчью стаю?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1k29XGdCRBwwGXVRFhnMh9zmlJqJzwl_F)
Отчет о турпоходе 3 категории трудности рук.Карелин В.(1003) - 1959
"В основном занимаются охотой, рыбной ловлей, оленеводством для себя, прекрасные экспедиционные проводники - лучше их в этих районах никто не ориентируется на местности. Могут вывести в любой район без дорог и карты местности. Все геологические и изыскательские экспедиции во все года не могли обходиться без их услуг. Даже два АТЛ, которые в марте пришли в Саранпауль, шли из Ивделя своим ходом по полному бездорожью около 600 км., и пришли потом на Хобею в сопровождении проводника Пети Номина. Равных в охоте им тоже не было. Например, Вася Куриков из Усть-Маньи однажды зимой , по снегу, в целик загнал и поочерёдно застрелил 3 волков. Он их на лыжах преследовал несколько часов, по пути сбросил меховую куртку, из ушей у него под конец побежала кровь, но он расстрелял таки всю стаю."
Виноградов А.В. Заиски геологоразведчика Книга 2. Приполярный Урал
Добавлено позже:
Ранее про "пистолет" (где б носил) авторы версии меня переспрашивали...По пистолету. У меня пульт дистанционного ошейника Dogtra моей собаки (дальность до 1.8 км) весит 1.2кг. Модель достаточно старая, аккумулятор мощный. Зимой, на лыжах, если снег неглубокий и собачке можно побегать, пульт находится в нагрудном кармане, в оперативном доступе, если вдруг что и собаку придется останавливать. Его просто не замечаешь при движении.
Причем вопрос этот главный- версия на этом.По пещере. Любая пещера, особенно длинная и глубокая, это возможность "взглянуть" изнутри. Особенно, если она идет в сторону ГУХ и предположительно является частью коллектора. Вас как геоморфолога разве не заинтересовал бы вариант получения такой информации, если Вы "кругами ходите" в этом районе, алмазы есть, а источник их непонятен, но Вы уверены, что рядом коренное месторождение. А на Вас давят и требуют?
Отправлено: Старый - 16.10.21 02:45
Про "взглянуть изнутри" (кто, на что, откуда и кто знал что там в какую сторону?)- ничего не понял.
Еще раз: почему выбор пал на некую таинственную пещеру?
Кто-то донес что есть место, где алмазы торчат (не ирония, они именно всегда торчат) там из стенок в "коренных".
Да только это и могло б (если могло вообще) сподвигнуть на авантюру: манси выслеживать.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 02:49
Просто не полная была интеграция.Безусловно.
Неплохо видно по следующему тексту: М.К.Владимиров. Воспоминания о турпоходе 1959 года. рук. Шумков.
"Человечек удивленно глядит на нас: откуда такие взялись? Мы с неменьшим интересом и удивлением вылупились на оленевода: ростика небольшого, одет в легкую меховую рубаху (мехом вовнутрь). На ногах высокие унты. Голова открытая. Лицо безбородое, без морщин. Иссиня - черные волосы заплетены в две косички и перевязаны красными лентами. Кто это? Он или она? По всем повадкам должно быть мужик, но косы с ленточками - вот что нас смущает. Черные угольки глаз насмешливо смотрят на наши сомнения. -Юрта моя по болоту ходи, нет далеко. Жди нас. Значит, мужик. Это «недалеко» нам показалось километров пять... Наконец, на высоком на высоком берегу речушки видим чум и дымок над ним. Карабкаемся вверх. Чум летний, берестяной. Рядом - деревянная полубаня или полуземлянка. Это зимнее жилище - юрта. Заглядываем в чум: топится печка железная, возле нее согнулась фигурка в малице. Что-то она делает с меховыми шкурами. Это женщина-мужчина не будет заниматься постыдным для себя делом -шить одежду. Он - добытчик! Но почему она такая маленькая, еще девочка, а уже делает тяжелую работу? Наши девицы уселись возле нее и пытались разговорить - напрасно. Она не знает русского языка. Объяснялись больше жестами и мимикой. Выведали, что ей уже 50 лет. Вот так «маленькая девочка»! То ли она дальняя род-ственница, то ли вторая жена Петра... Каково-то ей зимой в легком берестяном чуме!
...
Итак, мы в юрте. Правая половина - мужская. Низкие нары застелены оленьими шкурами. Наши девушки, (вот ведь как их «испортило» равноправие),прямиком было направи-лись на нары в передний правый угол. Хозяин твердой рукой остановил их и указал на левую женскую половину около дверей. Обиженно поджав губки, они уселись на низенькую скамеечку. А мы, мужчины, развалились на теплых шкурах и пожирали куски жирной оленины. А девушки ждали, когда им что - то отколется от хозяйки.
...
Итак, мы удобно расположились спать на оленьих шкурах в юрте, а наши обиженные девицы, прихватив спальники, подались в берестяной чум, к бедной родственнице. А может, из-за стервы первой жены ей приходится несладко. У манси такой закон: если умер брат, его жену обязан взять старший или младший брат.
Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансийскую одежду. С крутого бережка Лямьи манси с хохотом и визгом катались на наших лыжах. А мы с удовольствием осваивали ихние камусные лыжи.
От Лямьяпауля до Суеватпауля Анямов великодушно погрузил девушек и рюкзаки на две упряжки оленей, а мужики (какое блаженство без рюкзаков!) бежали вслед за нартами.
В Суевапауле брат Петра пригласил ночевать в свою юрту, но тут возник «бунт на корабле». Девы наотрез отказались идти в юрту:
-Такого унижения мы не потерпим больше! А мы посмеиваемся: -В юрте «емас» и «сака емас»! Но в душе мы сочувствовали им."
Владимиров М.К. В страну Югорию - 25.09.2013
Добавлено позже:
У Вас нет рюкзака, вероятно, иначе свой пульт туда и положили б.Небольшой есть всегда, чтоб термос положить хотя бы. Эта Dogtra изначально предназначалась для другой моей собаки. У нее была скорость в рывке ок.100 метров/5 сек. Пока пульт из рюкзака достанешь, много чего произойти может.
Отправлено: Старый - 16.10.21 04:39
Тогда по пистолету в тайге: только на правом бедре и плотно прижат.
Милиция встретит (а вдруг)- корочки, прохожих манси оружием не удивишь, от друзей все одно ж не скроешь.
Ну а в кармане всяко разно болтаться будет, да и не достанешь быстро (не стволом вниз, рукоять далековато).
Но как знаете, дело это авторское, уже и не самого Золотарева.
Отправлено: НифНафНуф - 16.10.21 04:50
только в оккупированной Бельгии было выпущено 363.200 зкз. Это в полтора раза-два больше чем ХайПауэров. Какая же это редкая модель? Что-то Вы историю оружия совсем не знаете.Германия принимала на вооружение всё старьё с ПМВ из разных оккупированных стран и что дальше-то? То, что пистолеты привозились солдатами после войны -было, так найдите хоть один образец в употреблении на территории СССР , кроме генеральских подарков и особенно спецслужбами.И что интересно, криминальный мир вовсю использовал патроны 9х19, но патроны 7.65х17 приходилось изготавливать на коленке.Где же ваши 360млн?
И вижу, что Вы грубо подтасовываете материал приводимого Вами источника:А я вижу, что Вы избирательно подслеповаты. Что там насчёт серии 5000 экз писалось? И это крупная серия. А до кучи, разузнайте , что такое серийное производство, массовое, валовое. И заодно методику принятия на вооружение стрелковки погуглите самостоятельно, чтобы хоть немного понимать, что Вам пишут.
Оффтоп (текст не по теме)Они будут Вами приведены?Набираете в поисковике "Пономарёв Юрий Борисович оружие" и читаете, иль беспомощность рулит? *NO*
Дата 3 декабря 1951 года. То есть конец 1951 годаОфициально принят. Это могло случиться и раньше, если бы не обстоятельства. Но даже в такой трактовке прошло 8 лет и бедный Семён -супер-пупер агент пошёл в тайгу не с самым лучшим пистолетом и не самым безотказным в условиях зимы.
Если пистолеты данного калибра находились на руках, то к ним были патроны и их применяли.Кто , где и когда применял? Случаи?Криминальная хроника даже сгодится.
и Жуков подарил ему свой браунинг.Согласно легенде, понятно...
носит пистолет в кармане брюк постоянно.Для новичков. Это открытая кобура , небольшого размера, имеющая иногда фиксацию в кармане. И это наружный карман одежды как правило. Гайдар пользовал пистолет без кобуры.
Поэтому то, что Вы пишите без ссылок на источники не имеет никакого веса, особенно принимая во внимание наличие государственной регистрации месторождений и научные публикации, подтверждающие, что они являются коренными месторождениями.Источник уже приводился в теме. Хоть трижды печати поставьте на публикациях, 10 кг камней с месторождения это меньше капли в море.
А до этого завод долго и мучительно ликвидировал ляпы в конструкции.После войсковых испытаний насчитали 11 недостатков частью не связанных с конструкцией вообще и которые легко устранили, кроме одного. Насчёт "ляпов" в конструкции, долго и мучительно Вы сильно загнули.
Видимо до этого судьбоносного момента, прям с 1947 года СА и силовые структуры, сидели без пистолетов и патронов к ним и ждали. Четыре года.Да, прямо так и страдали с пистолетом Токарева образца 1933г и 10-ю пистолетами Браунинга образца 1922 года с 360млн. патронов к ним. *JOKINGLY*
Ранее коллега НифНафНуф уже представил альтернативное моделирование и закройное дело.Во даёт! =-O Сами карман размером с рюкзак сшили, сами пистолет в кобуре и так и этак прокрутили, а уж моделирование фонарика это просто песня! *THUMBS UP* и вообще вам с Густавом нравятся мужчины с непомерно широкой грудью! :-[
С его точки зрения для мужской фигуры 50 размера (т.е. объем грудной клетки 100см), свободная верхняя одежда под свитер (т.е. + 25% ширины) будет иметь ширину пол переда 17 см.
Добавлено позже:
Ознакомившись с этой версией я окончательно потерял к ним доверие.Что значит версией? Это просто сценария для фильма или книги и мы здесь его причёсываем. Коллега Трашер верно отметил -то Семён один идёт к Монину, то с группой поддержки. Сценарий меняется на ходу и это замечательно. *PARDON*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, троллинг
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 04:59
Надоел троллинг, подтасовки и переходы на личности.
По той части Вашего сообщения, где есть хоть какое-то содержание:
Германия принимала на вооружение всё старьё с ПМВ из разных оккупированных странЭто искажение информации.
Источник: Kinard, Joffrey Pistols: an illustrated history of their impact [Текст] – (Weapons and warfare series) – Copiright 2003 by Jeff Kinard / Library of Congress Cataloging-in-Publication Data Kinard, Jeff, 1954.– Printed by ABC-CLIO, inc., Santa Barbara, California. – 2004. – 410 pages. ISBN 1-85109-470-9 (hardback : alk.paper) – ISBN 1-85-109-475-X (e-book)
Модель пистолета FN Browning M 1922 стояла на вооружении немецкой армии как оружие ограниченного стандарта, что следует из сведений, приводимых в таких авторитетных источниках как «GERMAN PISTOLS AND HOLSTERS 1934/1945 Military-Police-NSDAP, by Major Robert D Whittington III» [Whittington:1969], «Pistols: An Illustrated History of Their Impact By Jeff Kinard» [Kinard:2004]. В период оккупации Бельгии (завод FN, Льеж) выпускалась под названием Pistole Modell 626(b)*, что делает наиболее вероятным источником его происхождения на территории СССР получение в качестве трофейного оружия. Вероятность данного предположения обоснована также и тем, что из общего количество 760.000 произведенных FN пистолетов модели Browning M1922, 363.000 (в оригинальном названии данного исторического периода Pistole Modell 626(b)), то есть чуть менее половины, были произведены в годы немецкой окуппации.
* «Nazi forces captured the FN plant during World War II and continued
to manufacture the Modиle 1922 as a substitute standard
pistol for the German military.continued. The German-produced 7,65mm pistols
were designated the Pistole Modell 626(b), and those chambered
for the 9mm Browning cartridge were the Pistole Modell
641(b). The quality of Nazi-produced Modиle 1922s deteriorated
steadily as the war progressed and are often fitted with checkered
wood rather than hard rubber grips. They are also stamped with
Nazi proof marks, including the Nazi eagle over the number “140,”
denoting FN manufacture. Out of a total production of more than
760,000 Modиle 1922 pistols by FN, 363,200 were manufactured
under Nazi occupation. Following its liberation, FN continued production
of the popular Modиle 1922 in a slightly modified form as
the Browning .380»
Что там насчёт серии 5000 экз писалось? И это крупная серия.Это подтасовка.
Постановлением Совета Министров Союза ССР за № 4929-2131сс от 3 декабря 1951 г. принят на вооружение Советской Армии
9 мм - патрон
9 мм - пистолет Макарова "ПМ"
9 мм - автоматический пистолет Стечкина
Какая "большая партия" 5.000 экземпляров? Это ни о чем.
В 1952 году было произведено всего 123 экземляра.
В 1953 году было произведено 240.003 экземпляра. То есть началось серийное производство.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1NMnunfXgnvy6OP8o-IGvSHK0hxGy0srq)
Дмитрий Карпов ПМ в цифрах. Статистика выпуска пистолета Макарова в СССР
Материал опубликован в декабрьском выпуске журнала «КАЛАШНИКОВ» за 2019 г.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=183XD7BG8MJms1AnEM8iRYe9mIlDxepsu)
Дмитрий Карпов ПМ в цифрах. Статистика выпуска пистолета Макарова в СССР
Материал опубликован в декабрьском выпуске журнала «КАЛАШНИКОВ» за 2019 г.
Отправлено: Старый - 16.10.21 05:19
Оффтоп (текст не по теме)НифНафНуф, не думаю, что продолжение диалога с Вами в таком стиле представляет какой-то интерес.А вот это зря, слабость.
У юзера нервы не выдержали и понятно: читая все это нервы надо иметь стальные.
У авторов такие, почти.
Снимаю шляпу.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 08:13
У меня таких проблем не было, мои всегда возвращались и я не переживал, но Вас понимаю и что б пульт- под рукой.Вопрос был не в возврате, а в возможном нападении хорошо подготовленной служебной собаки при неадекватном поведении встречного.
Тогда по пистолету в тайге: только на правом бедре и плотно прижат.Видно всем, постоянно на холоде, доставать приходится из-под штормовки. На Золотареве комбинезон - вдвойне неудобно. Лыжная палка цепляется проходя мимо. Сидя воспользоваться не удастся. В чем преимущество?
Добавлено позже:
кто то ночью мог скрытно уйти на гипотетическуюК вопросу о гипотетичности...
Как думаете, есть ли что-то под лысой горкой в правой части снимка?
(https://a.radikal.ru/a19/2110/17/8408b1a1adab.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.21 10:39
Вопрос то Ваш в чем состоит? Или Вы хотите, чтобы я всю написанную Вам чушь комментировал? Золотарев спланировал отход грамотно. Это была, на мой взгляд, единственная возможность спастись ему самому и спасти группу. А главное доложить о результатах спецоперации.Я смотрю как только появляется вопрос на который нельзя ответить при помощи википедии он сразу, bestiarus , передается Вам, сама видимо не хочет подмочить свою репутацию интеллектуала .Вы же своей грубостью видимо стараетесь отвадить тех кто задает не удобные вопросы.Вы так и не ответили на вопросы поставленные в ответе № 3951. Если вы не поняли вопроса в моем последнем ответе то я поясню. Манси настигли группу спустя двое суток , значит у группы была фора что бы дойти до поселка. почему не пошли? В чем состоит грамотность отхода спланированного Золотаревым?Зачем они обойдя гору ( судя по вашей карте) вернулись обратно, а не пошли сразу к вашей гипотетической РЛС. Устраивая лабаз предполагали к нему вернуться иначе все что они оставили в лабазе они могли оставить в палатке перед уходом к РЛС. Если Золотарев планировал уйти с кем то к РЛС , унося с собой пистолет, какие у него были основания думать что когда он вернется то застанет группу живой? Кому и где он собирался доложить о результатах операции удаляясь от населенных пунктов? Пока не будет ответов на эти поставленные вопросы, то не мои вопросы будут чушь , а ваша тема.
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 12:27
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.21 12:54
Владимир Хроменко, когда и на какой вопрос я Вам отвечала при помощи Википедии? Или Вы в принципе не можете оценить уровень материала, который используется нами при оппонированием? Ссылки на статьи Википедии из которых, с Вашей точки зрения, был мною взят материал, будьте любезны. Что касается "чуши", то только на основании дневника З.Уолмогоровой уже известно, что "трое ждали шестерых". Откуда у Вас цифра пять появилась.Это не столь важно ,трое ждали шестерых или пятеро четверых , сути это не меняет. Что касается ваших ответов , то это в основном ссылки на какие то источники, смею предположить Вы находите их в интернете , а не сидя в ленинке. А вопросы которые ставлю я, фактически бытовые, затрагивающие логику поступков людей, а вот на них то ответов нет.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 14:17
Что касается ваших ответов , то это в основном ссылки на какие то источники, смею предположить Вы находите их в интернете , а не сидя в ленинке.Смею предположить, что Вы не понимаете разницу между вики и базами данных, как в очном, так и в дистанционном формате. РГБ не исключение. Поэтому буду очень благодарна, если Вы воздержитесь от попыток обсуждения этой темы.
Отправлено: Gustav917 - 16.10.21 14:32
Манси настигли группу спустя двое суток , значит у группы была фора что бы дойти до поселка. почему не пошли?С большой вероятностью, спонтанное столкновение группы охотников с ГД произошло уже 30 января, а не через двое суток, как вы ошибочно считаете. У группы не было никакой "форы" достаточной для побега. Единственно правильной тактикой было создание у противника впечатление, что группа ушла в радиалку на Отортен. Но охотники не купились, и группа была вынуждена повернуть назад от перевала Порритотнесорри в долину Ауспии. В дневниках указано что якобы из-за плохой погоды, но вероятна более веская причина.
Кстати, аналогичный вопрос Вы уже задавали ранее и получили исчерпывающий ответ на той же стр.63 данной темы. Подзабыли? ;) Ничего страшного, бывает.
Цитата: Владимир Хроменко - 16.08.21 09:03
Дятловцы и сооружая лабаз теряли время и устанавливая палатку теряли время ,а те их все никак догнать не могли. И откуда манси могли знать что группа остановится на склоне ,а не продолжит уходить в сторону РЛС даже ночью?
Цитата: Gustav917
Группа с момента конфликта 30 янв. находилась под постоянным наблюдением группы охотников. Побежать означало спровоцировать немедленное нападение. Охотники ждали решения стариков. Их задачей было контролировать передвижение группы и в случае попытки побега пресечь его всеми имеющимися средствами.
Отправлено: Старый - 16.10.21 14:44
... Группа (туристов) с момента конфликта 30 янв. находилась под постоянным наблюдением группы охотников.И утопленную (по приказанию Золотарёва) свою священную реликвию манси тут же и подобрали?
Отправлено: Gustav917 - 16.10.21 14:46
И утопленную (по приказанию Золотарёва) свою священную реликвию манси тут же и подобрали?Если бы знали где она была утоплена вечером 29 января, то 30-го подобрали бы. (В данном контексте под словом "конфликт" имелись в виду не события у Торум-кан, а столкновение с охотниками оставившее легкие телесные повреждения на лицах туристов не ранее полудня, а скорее вечера 30 января). Читайте версию.
... Уже на следующий день группа была втянута в драку с охотниками, которые прибыли на праздник и, узнав о случившемся, кинулись вслед за туристами с целью заставить их немедленно вернуть похищенное. Можно предположить, что только вмешательство вооруженного Золотарева остановило нападавших, а потому часть туристов получила лишь легкие телесные повреждения. С этого момента группа, осознавшая всю опасность происходящего, перешла под полный контроль Золотарева.
Отправлено: Старый - 16.10.21 15:54
(манси) узнав о случившемся (у пещеры)...Но туристы-то "знали" что натворили у пещеры и "случившееся" там никак их не обеспокоило?
Цитирование
... легкие телесные повреждения. С этого момента группа, осознавшая всю опасность"Осознали" туристы "опасность" лишь после того как их догнали и нанесли им "повреждения"?
Вы это сказали?
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.21 17:00
Смею предположить, что Вы не понимаете разницу между вики и базами данных, как в очном, так и в дистанционном формате. РГБ не исключение. Поэтому буду очень благодарна, если Вы воздержитесь от попыток обсуждения этой темы.Хорошо, постараюсь вас больше не беспокоить, а то ваша тема уже напоминает бычка из детского стихотворения: " Идет бычок качается, вздыхает на ходу, Сейчас доска кончается, сейчас я упаду".
Добавлено позже:
С таким отношением к оппонентам , скоро будете обсуждать свою тему только с Густавом и друг другу благодарности рассылать.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 18:31
С таким отношением к оппонентамДорогой Владимир Хроменко, со всей возможной вежливостью мною Вам было отвечено, что обсуждать необходимо тему и содержание версии, а не пытаться с умным видом рассуждать об ее авторах и источниках их знаний. Уже по характеру цитируемых нами источников видно, что это не может быть популярная энциклопедия, это профильные публикации - монографии, статьи, диссертации, исторические источники. Чтобы примерно представить себе загляните в первый пост темы нашего авторского исследования : А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева) (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115752)
а то ваша тема уже напоминаетОпять же, что именно Вам напоминает тема, где Вас с завидной регулярностью "сажают в лужу", не имеет к теме ни малейшего отношения.
Каждый раз, когда Gustav917 или мною публикуется материал, на который Вы не знаете, что возразить, Вы быстро исчезаете из темы. Могу напомнить Вам о Пути дятловцев или о расчетных данных для разрушения конструкции свода грудной клетки, которые публиковались специально для Вас, но Вашего ответа так никто и не дождался.
Нас интересует спокойная дискуссия и обсуждение, со взвешенными мнениями, а не попытки разоблачительных монологов с переходом на личности.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Трашер - 16.10.21 19:02
Нападение как раз было маловероятно, поскольку противник понимал, что у Золотарева пистолет и два магазина, и на любые активные действия он начнет стрелять, метко.Опять противоречие, нападение на туристов произошло по сюжету версии, и вы говорите "было маловероятно",?
Если противник (манси) опасался Золотарева у которого был пистолет, зачем тогда пошли к палатке?
"Суметь не заметить" подошедших к палатке в темноте, во время пурги, при свисте ветра и охотничьих лыжах, подбитых камусом лося, достаточно легко. Особенно, если в палатке идет обычная жизнь и помимо тебя, там находятся еще восемь человек. Кроме того, надо понимать, что у Золотарева это была третья бессонная ночь.Глупо ставить палатку на открытом месте, зная что по проложенному азимуту, (что позднее и сделали поисковики) она легко будет обнаружена преследователями (манси), в палатке не могла идти обычная жизнь если туристы видели раненого Монина, а его его видели.Уже с этого момента в группе была бы тревожная обстановка, и как выше верно заметили никто бы лабаз не оставил, возвращение группы в зону конфронтации является абсолютной несуразностью в рамках версии
Как можно "пустить по ложному следу" в условиях движения по снегу, на узких лыжах, с рюкзаками 30 кг охотников, которые могут легко пробегать в подобных условиях 50км в день, изо дня в день и всю свою жизнь занимаются тем, что выслеживают зверя? След группы Дятлова был разве что из космоса не заметен.Дятлов для кгб не мог быть ни проводником (кгб знало где находится пещера и без него), ни солдатом (не имел оружия и опыта), для чего кгб впутало в это дело группу неопытных туристов УПИ неясно, когда агентура кгб под видом краеведов и этнографов получила информацию о местонахождении искомой пещеры, нужно было послать на операцию специально обученных опытных людей, которые под видом туристов не вызывая подозрений у местных охотников достигли места назначения и успешно выполнили поставленные задачи.
Единственный вариант оторваться - это уйти ночью, по фирну, как можно быстрее скрывшись с линии прямой возможной видимости, то есть перевалив за ГУХ. Одному человеку.А что будет с остальными, убьют ли их манси или кто-то из них выживет и разболтает подробности секретной операции это не важно. Выставляете Золотарева в неприглядном свете. И никакой логики.
Самый главный казус вашей доктрины, состоит в ее основной идее, которая заключается в следующем, дефицит алмазов в стране для нужд военной промышленности вместе с неспособностью советских ученых определить коренное месторождение цветных алмазов на Урале, привели к тому что проблему взялось решать "кгб", и с этого момента начинается казус, что могло "кгб" под видом краеведов и этнографов узнать от местных кроме расположения их "святой пещеры"? Ничего. Могли ли местные как-то помочь с поиском алмазных месторождений? Да,шлиховое опробование не требует специального инструментария и доступно каждому. Если кто-то из местных систематически занимался поиском коренных месторождений алмазов , он мог дать полезную информацию властям. Но тогда ребром встает вопрос, что мешало властям самим провести геологоразведку? Ведь никакие ловушки не могли стать преградой этому, район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.
И наконец, в версии не объясняется для чего "кгб" понадобилась святая пещера манси. От слова совсем. Вот это считаю самым главным казусом версии.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.10.21 20:28
Каждый раз, когда Gustav917 или мною публикуется материал, на который Вы не знаете, что возразить, Вы быстро исчезаете из темы. Могу напомнить Вам о Пути дятловцев или о расчетных данных для разрушения конструкции свода грудной клетки, которые публиковались специально для Вас, но Вашего ответа так никто и не дождался.Это Вы о чем , по моему я с Вами дебатировал по перелому ребер и даже чертил для этого эскизы, любой желающий может их найти полистав страницы вашей темы. И даже поддержал вас по поводу якобы сошедшей в ручей снежной лавины , так же с предоставлением эскизов. Я не задаю вопросов в которых сам чего то не знаю или не понимаю (например рунические знаки на руке Золотарева или о быте манси), Мои вопросы связаны только с тем , что на мой взгляд, противоречат логике, или психологии людей и их поступков. А что в том ,что я сказал что вы мастерски пользуетесь информацией черпая её из интернета,или вы хотите сказать что все выдержки , которые вы даете, вы берете из фолиантов которые у вас дома. Каюсь , я уже раньше говорил , что не буду участвовать в вашей теме ,простите не сдержался, но сейчас думаю мое решение окончательное. А по поводу Вашего напарника Густава ,он сам ходит по другим темам и нередко там язвит, а как только что то по вашей теме сразу на дыбы встает .
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 20:48
Опять противоречие, нападение на туристов произошло по сюжету версии, и вы говорите "было маловероятно",?Разве?
Читаем:
Фрагмент Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx)
Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии..
Если противник (манси) опасался Золотарева у которого был пистолет, зачем тогда пошли к палатке?Чтобы использовать НСПОД и таким образом совершить нападение.
Читаем:
Фрагмент Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx).
Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах.
Глупо ставить палатку на открытом месте, зная что по проложенному азимуту, (что позднее и сделали поисковики) она легко будет обнаружена преследователями (манси)Поисковики обнаружи палатку по азимуту? Будьте любезны ссылку на источник используемой Вами информации.
Глупо ставить палатку на открытом местеМы так не считаем.
Фрагмент Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx).
Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег.
в палатке не могла идти обычная жизнь если туристы видели раненого Монина, а его его видели.Уже с этого момента в группе была бы тревожная обстановкаТревожная обстановка никак не мешает людям пить, употреблять пищу, переодеваться, разбирать вещи, разговаривать между собой, что является естественным источником фонового шума.
возвращение группы в зону конфронтацииНа этот вопрос авторами уже был дан ответ:
Единственно правильной тактикой было создание у противника впечатление, что группа ушла в радиалку на Отортен. Но охотники не купились, и группа была вынуждена повернуть назад от перевала Порритотнесорри в долину Ауспии. В дневниках указано что якобы из-за плохой погоды, но вероятна более веская причина.
Дятлов для кгб не мог быть ни проводником (кгб знало где находится пещера и без него), ни солдатом (не имел оружия и опыта), для чего кгб впутало в это дело группу неопытных туристов УПИЧтобы использовать как средство доставки оперативника к месту проведения операции.
Ответ на этот вопрос уже был Вам дан ранее. Напомню:
Тургруппа Дятлова была использована Золотаревым как средство доставки к месту (они пробили лыжню и обеспечили прикрытие своим имиджем). Большего от туристов и не требовалось.Участие непосредственно в операции туристов группы Дятлова не предусматривалось.
нужно было послать на операцию, специально обученных опытных людей которые под видом туристов не вызывая подозрений у местных охотников достигли места назначения и успешно выполнили поставленные задачи.Ваше мнение безусловно было бы интересно, если бы Вы смогли документально подтвердить, что когда-либо занимались планированием и оперативным сопровождением спецопераций силовых структур органов государственной безопасности. Сможете Вы это сделать?
А что будет с остальными, убьют ли их манси или кто-то из них выживет и разболтает подробности секретной операции это не важно. Выставляете Золотарева в неприглядном свете. И никакой логики.Вопросы связанные с нравственно-этической оценкой поведения субъекта отношений - индивида/социального института/государственного института, относятся к области Этики. К Логике отношения не имеют. Ваше замечание с научной точки зрения не правомерно.
Кроме того, нельзя "разболтать" то, чего не знаешь. Поэтому повторяю:
Тургруппа Дятлова была использована Золотаревым как средство доставки к месту (они пробили лыжню и обеспечили прикрытие своим имиджем). Большего от туристов и не требовалось.Участие непосредственно в операции туристов группы Дятлова не предусматривалось.Хочу заметить, что оценка поведения участников событий с точки зрения соблюдения ими современнных нравственно-этических норм, считается авторами версии неправомерной и не обсуждается с оппонентами.
Самый главный казус вашей доктрины,*JOKINGLY*
Ваша мысль ускользает от моего понимания. Не будете ли Вы столь любезны раззъяснить , что именно Вы понимаете под термином "казус доктрины" и чем подтверждается правомерность использования Вами такой терминологии по отношению к предмету обсуждения?
Могли ли местные как-то помочь с поиском алмазных месторождений? Да,шлиховое опробование не требует специального инструментария и доступно каждому.Неверная информация. Для выполнения грамотного шлихтового опробования требуется квалификация геолога. Кроме того, алмазы - это особо ценное стратегическое сырье, все геологоразведочные работы по которому относились к сфере контроля органов государственной безопасности, тщательно отслеживались, информация шифровалась, что исключало использование частной инициативы граждан.
Если кто-то из местных систематически занимался поиском коренных месторождений алмазов , он мог дать полезную информацию властям.Это расстрельная статья, если Вы не в курсе. *ROFL*
Отправлено: Старый - 16.10.21 21:36
Чтобы бросить НСПОД и таким образом совершить нападение...Минутку.
Вы говорили что не "вбрасывали", но, сделав порез, просунули и держали, а не стрелял Золотарёв потому что очень устал. Логично.
А не боялся манси "держать" тот патрон: что пистолет у Золотарёва был- он знал, но что тот так устал- ещё нет?
Цитирование
один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент...Кто, когда и как сделал второй порез Вы так и не объяснили, причём, учитывая характеристику "патрона"- как манси без противогазов извлекали туристов из палатки Вы тоже не пояснили?
Представляете клубы дыма из порезов? И дым не "свадебный" того фото.
О реакции дятловцев на "вброшенно/засунутое" я уже говорил: палатку б снесли.
"Патрон" по версии- лишние, всё же.
Тревожная обстановка никак не мешает людям пить, употреблять пищу, переодеваться, разбирать вещи, разговаривать...Анекдоты травить, понятно- просто лёгкая тревога. После всего того что понаделали и прекрасно понимая- манси их найдут.
Цитирование
алмазы - это особо ценное стратегическое сырье...Конечно.
Но КГБ следит лишь за "нераспространением" информации (топосновы, проекты, отчеты и все рабочие материалы) подобного вида работ через спец. отделы геол. организаций, сами абсолютно ничего в этой информации не понимая потому что не нужно им это.
Поэтому ответы на простой вопрос- зачем искала ВКР ту пещеру?- всегда и будут такие длинные и общие.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 21:55
Снова "патроны".Минутку.Правильно говорили, именно использовали НСПОД.
Вы говорили что не "вбрасывали", но, сделав порез, просунули и держали, а не стрелял Золотарёв потому что очень устал. Логично.
Спасибо за замечание.
Добавлено позже:
Но КГБ следит лишь за "нераспространением" информации (топосновы, проекты, отчеты и все рабочие материалы) подобного вида работ через спец. отделы геол. организаций, сами абсолютно ничего в этой информации не понимая потому что не нужно им это.Вы же не хотите сказать, надеюсь, что частное алмазное старательство поддерживалось государством и стимулировалось им? В том числе и поиск коренных месторождений?
Отправлено: Старый - 16.10.21 22:04
... использовали НСПОД.В том и дело, что если кратко: использовали, штурмовали, извлекли, избили, связали, то и всё нормально.
Начинаешь разбираться: а как это всё МОГЛО быть, то авторы "плавают".
Поэтому "патрон" по версии конечно ж лишнее, как и "утопление" святыни. Пистолет можно и оставить: и иметь мог, и носить где угодно, почти.
Добавлено позже:
Цитирование
... частное алмазное старательство поддерживалось государством и стимулировалось им? В том числе и поиск коренных месторождений?Ничего не понял.
Власть интересовало и интересует незаконные: добыча, хранение, транспортировка и сбыт драг. металлов и драг. (сейчас и не только) камней. И всё.
Отправлено: bestiarys - 16.10.21 22:21
В том и дело, что если кратко: использовали, штурмовали, извлекли, избили, связали, то и всё нормально.
Начинаешь разбираться: а как это всё МОГЛО быть, то авторы "плавают".
Прями-таки "плавают"? ;) В версии всё описано более чем подробно на основании имеющихся фактов, чтобы не выдумывать, не сочинять, "не предполагать" на основе придуманных посылов:
Фрагмент Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx)
С этого момента группа, осознавшая всю опасность происходящего, перешла под полный контроль Золотарева. Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег. Он планировал, отдохнув несколько часов до наступления темного времени суток, поднять туристов, или часть из них, и, оставив палатку, создававшую со стороны впечатление присутствия в ней группы, в условиях ограниченной видимости, скрытно от предполагаемых наблюдателей, уйти через перевал к месту дислокации ближайшей военной радиолокационной станции, расположенной на доступном расстоянии от места стоянки, и подчиненной военной контрразведке КГБ. Там он и его спутники получили бы кров и физическую защиту от возможных преследователей. Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.
Добавлено позже:
Но КГБ следит лишь за "нераспространением" информации (топосновы, проекты, отчеты и все рабочие материалы) подобного вида работ через спец. отделы геол. организацийПо сообщениям геологов-алмазников при поисковых работах на алмазы на Урале, да и в Якутии тоже, в 1950-1960-х уровень обеспечения секретности всех этапов процесса, документации и видов работ был сопоставим с аналогичным по урану. Это легко подтвеждается фактами.
Отправлено: Трашер - 16.10.21 22:37
Поисковики обнаружи палатку по азимуту? Будьте любезны ссылку на источник используемой Вами информации.Допрос Лебедева "ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке."
Фактически, это значит что палатка была найдена благодаря хорошо сохранившейся лыжне на Ауспии, по которой был взят азимут на перевал
Т.е по азимуту лыжни вышли на перевал и нашли палатку.
выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл.Пытаюсь понять логику персонажа Золотарева (именно персонажа созданного вами, а не настоящего Золотарева), с одной стороны он выбирает для установки палатки горный склон , потому что там "хорошо просматриваемые подступы" к палатке, с другой вы совсем недавно писали, о том как легко не заметить во время пурги и свиста ветра подошедших к палатке манси.Если Золотарев не учел что может начаться пурга, значит не понимал очевидных вещей, преимущества дислокации на склоне в прямой зависимости от погоды. С наступлением пурги Золотарев сразу делается легкой добычей для манси, как опытный разведчик не учел этого?
нельзя "разболтать" то, чего не знаешь.Как это "не знаешь" если Дятлов "был уведомлен руководителем военный кафедры УПИ, являвшимся офицером действующего резерва КГБ, об "особом" статусе и полномочиях С. Золотарева." и часть группы видела ранение Монина? Да они только это бы и обсуждали, если бы вернулись в УПИ.
Мы так не считаем.Не понятно что вы считаете, если в лесу опасность внезапного нападения, а на склоне как вы сами заметили, легко не заметить подошедших к палатке манси, то чем с точки зрения выгодной позиции лес отличается от склона? Метель на склоне из-за частых ветров обычное явление, опасность внезапного нападения присутствует в обеих случаях
Хочу заметить, что оценка поведения участников событий с точки зрения соблюдения ими современнных нравственно-этических норм, считается авторами версии неправомерной и не обсуждается с оппонентами.Если вы с такой педантичностью подчеркиваете важность логики и стремитесь к рационализму, то знайте что не существует "преступление в сакральной сфере" которое вы повесили на дятловцев
Кража чужого имущества, в данном случае ценной реликвии является воровством. Ранение Монина с точки зрения уголовного кодекса классифицируется как преднамеренное убийство. индифферентное отношение Золотарева к другим дятловцам характеризует его как аморального человека (в рамках версии разумеется) А парадоксальное с точки зрения этики явление заключается в том, что вы считаете это "общественным достоянием"
Ваша мысль ускользает от моего понимания. Не будете ли Вы столь любезны раззъяснить , что именно Вы понимаете под термином "казус доктрины"С удовольствием, тем более что вы мне в этом поможете. Итак вы сказали, что шлихТовое (ваша орфография сохранена) опробование требует образования геолога, а поиск алмазных месторождений частными лицами является "расстрельной статьей".
Теперь совершенно ясно, что манси не могли дать никакой полезной информации по месторождениям алмазов.
Повторяю в этой связи свой вопрос, как кгб могло решить проблему с дефицитом "технических алмазов для нужд военной промышленности"? Для чего властям понадобилась "святая пещера" манси?
Чтобы использовать как средство доставки оперативника к месту проведения операции.То есть оперативник был инвалид и не мог самостоятельно добраться до места назначения? Ведь координаты пещеры разведштабу были известны, оставалось только послать туда обученную группу людей под видом туристов. Но никак не неопытных туристов, разницу улавливаете?
Тревожная обстановка никак не мешает людям пить, употреблять пищу, переодеваться, разбирать вещи, разговаривать между собой, что является естественным источником фонового шума.Наконец вы признали тревожную обстановку в группе, чего я собственно и добивался.
Теперь вам предстоит ответить на ряд вопросов
1. Почему туристы Колеватов и Тибо улыбаются в долине Ауспии, после пережитого ими стресса во время конфликта с Мониным, вы ведь признали, что они видели как он был ранен
2. Почему Тибо вальяжно написал в дневнике 29 января "похабно писать через два дня" словно ни в каком конфликте он не участвовал?
Надеюсь получить понятный ответ
Отправлено: Старый - 16.10.21 23:22
Вас спросили почему палатка после того "штурма" с "использованием" спец. средств в общем-то цела и в ней немного снега лишь у выхода, а Вы в ответ о "стратегии и тактике", что палатка как бы- ДОТ и ребята в ней как бы в полной боевой готовности.
Я Вам же отвечаю о контроле спец.служб за материалами работ по некоторым видам сырья, Вы зачем-то повторяете то же не отвечая на вопрос: а что подвигло ВКР искать именно эту пещеру?
Цитирование
В версии всё описано более чем подробно...Да "дробить"-то что угодно до бесконечности можно, но то ж всего лишь- количество, воды, где Вы и "плаваете" красиво. Не?
Добавлено позже:
А вот такой тоже мелкий вопрос но любопытно.
Помимо определения точного местоположения той пещеры Золотарёву поручено было и "пробы" там как бы (судя по замечанию авторов- Золотарёва обучили отбирать и "транспортировать" даже радиоактивное) отобрать.
А как он это мог сделать, даже если б туда и попал- "бесконфликтно", тс ?
Он ведь и пистолет (рукоятью можно было б и отбить) с собой, к пещере направившись, не взял?
Это странно.
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 03:18
Вас спросили почему палатка после того "штурма" с "использованием" спец. средств в общем-то цела и в ней немного снега лишь у выхода, а Вы в ответ о "стратегии и тактике", что палатка как бы- ДОТ и ребята в ней как бы в полной боевой готовности.Вам отвечали, причем многократно:
- нет никаких условий и предпосылок для для характера ее разрывов, на котором Вы настаиваете
--- использование ножа - это осмысленное действие, но когда человек задыхается, то он не может совершать осмысленные действия. Об этом многократно писалось в различных источниках. Все его действия носят исключительно инстинктивный характер;
--- брезент не разрывается руками, человек не может создать такое усилие. Поэтому на палатке нет разрывав, вопреки Вашим утверждениям. А вот если бы "упал снег", то они были бы. В панике люди "пытаются выйти" из ограниченного пространства любым способом, когда не задыхаются естественно;
- после завала палатки, то есть когда скаты уже не натянуты, найти нож и выполнить внутренний разрез чрезвычайно затруднительно;
- если на палатку "упал снег", то при ее разрезании, как Вы предполагаете, он провалится внутрь. Все действия будут приисходить в снегу, содержимое палатки будет перемешано со снегом. Этого нет, значит и не было никакого "упавшего снега";
- нет никаких данных, что отсутствие ткани на скатах - это результат действия поисковиков, их не надо придумывать, как. собственно, предполагается Вами. Значит это сделал тот, кто штурмовал или обыскивал, то есть не дятловцы и не поисковики;
- если палатка стоит низко, "как дот", то для совершения любых действий к ней надо подойти вплотную и свеситься над ней, это делать человека чрезвычано уязвимым для выстрела на близкой дистанции.
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.21 03:21
Оффтоп (текст не по теме)НифНафНуф, не думаю, что продолжение диалога с Вами в таком стиле представляет какой-то интерес.Нет, ну это здорово. Всё , что не вписывается в Ваш сценарий это троллинг. *ROFL*
Вероятность данного предположения обоснована также и тем, что из общего количество 760.000 произведенных FN пистолетов модели Browning M1922, 363.000 (в оригинальном названии данного исторического периода Pistole Modell 626(b)), то есть чуть менее половины, были произведены в годы немецкой окуппации.Пистолетов ЧЗ27 было поставлено в Германию 475000. Найдите хоть один пистолет на территории СССР послевоенного периода в описаниях "владельцев".
Личные впечатления от пистолета таковы: «очень плоский, гладкий и удобный» в отношении удержания в руке. Лежит очень удобно. Даже рука с короткими пальцами охватывает рукоятку с большим удобством. Пистолет не тяжелый и легко контролируется. Конечно, чтобы говорить о пистолете, как об оружии, надо из него пострелять (подержаться за него мало!), причем не из него одного, чтобы сравнить те или иные образцы. Но тем не менее определенное впечатление таким образом получить возможно. Я бы отметил, что Vz.27 очень удобно носить во внутреннем кармане пиджака и удобно оттуда доставать, он ничем ни за что не цепляется и не слишком длинен. В общем, не удивительно, что его использовали агенты службы безопасности Чехословакии. (с)
Вся Ваша беда от недостатка информации. 8-)
Это подтасовка.Подтасовка в чём, это я произвёл 5000 штук? *ROFL*
Какая "большая партия" 5.000 экземпляров? Это ни о чем.Серия 5000 ушла в войска на испытание в 1949 г. Пистолет не выпускался почти два года в т.ч. по причине "обкатки" образца и подготовки технологической линии. 5000 пистолетов были сделаны на "старых" немецких станках и оснастке. Есть и ещё причины задержки выпуска.
В 1952 году было произведено всего 123 экземляра.
В 1953 году было произведено 240.003 экземпляра. То есть началось серийное производство.
240000 это уже начало массового производства, потом пошёл вал.
10 кг алмазов это много , целое коренное месторождение!! 5000 пистолетов ПМ это мало! Что здесь не так? *SCRATCH* *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 03:24
Я Вам же отвечаю о контроле спец.служб за материалами работ по некоторым видам сырьяА я Вам указываю, что в отношении алмазов и степени задействованности органом госбезопастности при их поисках Вы даете заведомо ложные данные. Либо потому, что не владеете этой узкопрофильной информацией, либо потому, что сознательно искажаете ее. И, в отличии от Вас, я могу доказать, что в отношении алмазов действовали особые меры обеспечения безопасности на всех этапах их поисков и добычи. Если Вы предлагаете подискутировать на эту тему, то я не против.
Добавлено позже:
что подвигло ВКР искать именно эту пещеру?А подвигли контрразведку, по всей видимости, искать именно эту пещеру начиная с 1957 году, те специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончили и уже в это время настаивали, что в верховьях Вишеры находится коренное месторождение, там и искали. Сведения носят исключительно гипотетический *JOKINGLY* характер, как Вы понимаете. И дискуссии на эту тему не будет, живите долго и счастливо.
Добавлено позже:
Да "дробить"-то что угодно до бесконечности можно, но то ж всего лишь- количество, воды, где Вы и "плаваете" красиво. Не?Подискутируем о повреждениях "четверки из ручья"? Благодатная тема. "Дробить" можно до бесконечности, или в Ваших рассуждениях всего лишь - количество воды, где Вы и "плаваете" красиво. Не?
С палаткой тоже самое. Достаточно вспомнить о разрезе № 3. Не очень у Вас как-то получается объяснить его происхождение и отсутствие соседствующих участков ткани.
Добавлено позже:
А вот такой тоже мелкий вопрос но любопытно.Он для этого взял ледоруб. И ни какого-то сомнительного качества, производства "Ленинградской экспериментальной судоверфи", а судя по всему австрийский. Который и исчез в неизвестном направлении впоследствии. Им, ледорубом, вполне было возможно отколоть то, что было необходимо. Можно продолжить дискуссию на тему ледоруба. Готовы?
Помимо определения точного местоположения той пещеры Золотарёву поручено было и "пробы" там как бы (судя по замечанию авторов- Золотарёва обучили отбирать и "транспортировать" даже радиоактивное) отобрать.
А как он это мог сделать, даже если б туда и попал- "бесконфликтно", тс ?
Он ведь и пистолет (рукоятью можно было б и отбить) с собой, к пещере направившись, не взял?
"Бесконфликтность попадания" не означает, что его кто-то бы впустил/проводил в пещеру. Она всего лишь указывает, что с ним могли попить чай и указать обратную дорогу. А там кто знает.
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.21 04:03
Оффтоп (текст не по теме)НифНафНуф, ответ « Ответ #3979 : вчера в 04:59 » личный игнор )))Всё же вы очень на Густава похожи, очень. Типо тоже версия. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Обсуждайте тему, а не форумчан
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Обсуждайте тему, а не форумчан
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 04:29
не надо переходить на личности
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 08:38
район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.Не подскажете в каких туротчетах до 1959 года присутствует посешение Ауспии?
Номер - год - руководитель. Жду с нетерпением. Вы же не голословно говорите, надеюсь *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Допрос Лебедева "ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке."Что-то не соответсвуют Ваши идеи свидетельским показаниям *JOKINGLY*:
Фактически, это значит что палатка была найдена благодаря хорошо сохранившейся лыжне на Ауспии, по которой был взят азимут на перевал
Т.е по азимуту лыжни вышли на перевал и нашли палатку.
Протокол допроса Брусницына(УД, л.364-365):
"В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след."
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку."
именно персонажа созданного вами, а не настоящего ЗолотареваОснования, чтобы так считать будьте любезны по пунктам, с опровержением положений авторской версии раз Вы оппонируете в данной теме.
С наступлением пурги Золотарев сразу делается легкой добычей для манси, как опытный разведчик не учел этогоранее Вам был дан ответ
Напомню:Ваше мнение безусловно было бы интересно, если бы Вы смогли документально подтвердить, что когда-либо занимались планированием и оперативным сопровождением спецопераций силовых структур органов государственной безопасности. Сможете Вы это сделать?
Да они только это бы и обсуждали, если бы вернулись в УПИ.Подписка о неразглашении отлично решает данную проблему, если Вы не в курсе.
знайте что не существует "преступление в сакральной сфере" которое вы повесили на дятловцевНе существует где? В нормах поведения обских угров на основании которых действует народный суд? Ссылки на Ваш источник и мнение компетентных специалистов по этому поводу будьте так любезны привести.
И, прошу в теме не использовать уголовный жаргон.
Ваша мысль ускользает от моего понимания. Не будете ли Вы столь любезны раззъяснить , что именно Вы понимаете под термином "казус доктрины"Я жду терминологического определения понятия, которое Вы соблаговолили применить? Оно последует, наконец. Не надо пускаться в примеры, не имеющие отношения к делу.
Кража чужого имущества, в данном случае ценной реликвии является воровством. Ранение Монина с точки зрения уголовного кодекса классифицируется как преднамеренное убийство.Обские угры судили дятловцев с точки зрения статей уголовного кодекса?
Вы уверены, что адекватно сумели понять текст версии Слезы Вишеры?
Теперь вам предстоит ответить на ряд вопросовНе думаю, чтобы иметь данные для анализа поведения индивида, необходимо иметь его достоверный психологический портрет от специалиста. Вы мне его можете предоставить на основании данных достоверного источника? Думаю нет, а гаданием я не занимаюсь.
Теперь совершенно ясно, что манси не могли дать никакой полезной информации по месторождениям алмазов.А все находки алмазов на Урале совершались только геологами при выполнении геологоразведочных работ? А в глубине тайги свято блюли уголовный кодекс, как местные менты, так и рядовые граждане? И подтвердить можете? *ROFL*
А парадоксальное с точки зрения этики явление заключается в том, что вы считаете это "общественным достоянием"То есть Вы решили, что имеете право оценивать мое поведение с точки зрения нравственно-этических норм.
Это является переходом на личности и нарушением Правил форума.
Отправлено: Трашер - 17.10.21 10:14
То есть Вы решили, что имеете право оценивать мое поведение с точки зрения нравственно-этических норм.Я оценивал вашу версию, речь о том, что вы в ней выставляете дятловцев как преступников, (Украли реликвию, участвовали в конфликте с Мониным который повлек его смерть) а Золотарева , ввиду того что он собирался слинять на РЛС в одиночку, зная что без него туристов перебьют, - в принципе как аморального человека. Вот об этом шла речь
Это является переходом на личности и нарушением Правил форума.
Не думаю, чтобы иметь данные для анализа поведения индивида, необходимо иметь его достоверный психологический портрет от специалиста. Вы мне его можете предоставить на основании данных достоверного источника?Вы не поняли, источники в первую очередь я жду от вас, страдал ли Тибо биполярным расстройством, потому что иначе не объясняется сочетание тревожной обстановки в группе (которую вы сами признали) и улыбки Тибо на фотографиях, его фотосессии в снегу и записи в дневнике "PS.Похабно писать через два дня" которую не мог оставить человек переживший только что сильный стресс.
Обские угры судили дятловцев с точки зрения статей уголовного кодекса?Мне не важно кто кого судил, я говорю что кража реликвии и смертельное ранение Монина уголовным кодексом классифицируется как преступление. То есть вы подозреваете, что часть группы Дятлова совершила преступление, но при этом не доказываете их вину, до тех пор пока вы подозреваете это является вашей сверхценной идеей, но стоит вам заявить что вы твердо уверены в правдивости своей версии - это становится клеветническим обвинением которое уголовно наказуемо. И этика здесь не при чем
Вы уверены, что адекватно сумели понять текст версии Слезы Вишеры?
Я жду терминологического определения понятия, которое Вы соблаговолили применить? Оно последует, наконец.Я уже несколько раз сказал вам в чем проблема вашей версии.
во первых в ней не объясняется с какой целью властям понадобилась святая пещера манси, во вторых, каким образом кгб могло решить проблему связанную с нехваткой алмазов для нужд военной промышленности, если же оно решало не эту проблему, а другую, то дайте пояснения, какую именно и что понадобилось кгб на территории обских угров
Подписка о неразглашении отлично решает данную проблему, если Вы не в курсе.Вы снова меняете сюжет версии на ходу, сначала я напомню у вас была драка с незваными гостями, потом остальные стояли в стороне и судя по всему не участвовали в драке, в противном случае никаких улыбок на лицах Колеватова и Тибо бы не было. Теперь очередная трансформация версии-намекаете что с туристов была взята подписка о неразглашении, какую подписку с них могли взять. если вы сами совсем не давно заявляли "нельзя "разболтать" то, чего не знаешь." Очередное противоречие
Скриншоты мной уже сделаны, если что
Основания, чтобы так считать будьте любезны по пунктам, с опроверженим положений авторской версии.спрошу еще раз, с наступлением темноты и метели видимость снижалась до нескольких метров и подступы к палатке уже не видны, как опытный разведчик не учел недостатки дислокации на склоне?
Что-то не соответссвуют Ваши идеи свидетельским показаниямВсе соответствует, лыжня хорошо сохранилась на Ауспии, то есть была едва различима но сохранилась в достаточной степени чтоб поисковики по ней смогли проложить азимут, и выйти к перевалу, ведь именно по лыжне и взяли азимут. Не сохранилась бы лыжня, не было бы азимута на перевал, не нашли бы палатку
Отправлено: Старый - 17.10.21 10:49
Подискутируем о повреждениях "четверки из ручья"?..Напомнили.
Вид "настила" (из чего и как) и вещей рядом понятно говорит о том что одни там были дятловцы и одно лишь это рушит всё Ваше "гипотетическое", к сожалению.
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 11:42
Я оценивал вашу версию, речь о том, что вы в ней выставляете дятловцев как
А парадоксальное с точки зрения этики явление заключается в том, что вы считаете это "общественным достоянием"Ваше заявление противоречит опубликованному Вами тексту.
Заявление авторов версии, обладающих исключительным правом на все материалы версии Слезы Вишеры, о своей гражданской позиции, позволящей использовать материалы версии с соблюдением юридических норм использования объектов интеллектуальной собственности в качестве общественного достояния без выплаты авторского гонорара и иных материальных обременений использующего, не имеет отношения к содержательной части версии.
Вы, без всяких на то оснований, позволили себе публично обвинить меня в действиях, противоречащих этическим нормам. Пока Вами мне не будут публично принесены извинения, никакого обсуждения с Вами не будет.
Отправлено: Старый - 17.10.21 12:07
Вы (Трашер), без всяких на то оснований, позволили себе публично обвинить меня...Простите, но иногда и Вы себе позволяете
... Вы (Старый) даете заведомо ложные данные.Но я ничего не требую потому что понимаю- бывает...
Оффтоп (текст не по теме)Но всё же: о чём Вы тогда? Дело серьёзное и связанное с "секретностями", "спецслужбами" и пр. опасностями а я когда-то давал подписку. Да и просто интересно.
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 12:53
Отправлено: Старый - 17.10.21 12:56
Оффтоп (текст не по теме)Я в принципе не могу о подобном "ложно" потому что я с этим и работал и о контроле" знаю всё.
Ну а уж "заведомо" лгать... Не, это не моё.
Принято.
Ну а уж "заведомо" лгать... Не, это не моё.
Принято.
Отправлено: Azatra - 17.10.21 20:53
те специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончилиа сможете хоть одного такого геолога-выпускника академии геншатаба назвать?
Сведения носят исключительно гипотетический характер, как Вы понимаете.удобненько.
живите долго и счастливо.*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Он для этого взял ледоруб. И ни какого-то сомнительного качества, производства "Ленинградской экспериментальной судоверфи", а судя по всему австрийский.полная ерунда. Ледоруб для таких целей (долбать по камням, вырубая нужный образец)-не берут. Ледоруб-он для других целей, даже в таком, не требующем ледоруба, походе. Для таких целей берётся, хотя бы, скальный молоток, если не геологический. И как Вы определили "сомнительность" качества ленинградского ледоруба? Есть опыт использования этой каёлки? Правда? И чо за маршрут? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 20:56
а сможете хоть одного такого геолога-выпускника академии геншатаба назвать?Да.
Отправлено: Azatra - 17.10.21 21:00
Да.И?
Добавлено позже:
Не подскажете в каких туротчетах до 1959 года присутствует посешение Ауспии?Ну, скажем так-Кирюша не упоминал в своей фразе, именно, Ауспию. Он сказал:
район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.Там про Ауспию ни слова.
А так-то, там чут ранее и сам Дятлов был в том районе. И других много.
А самое главное-ТЛИБ не даёт полноты картины о турдвижении в стране. Там даже наших походов на Северную Землю, в Якутию, Кузнецкий Алатау, Саяны и др-НЕТ. Их что ли не было теперь? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 21:08
И как Вы определили "сомнительность" качества ленинградского ледоруба?Отзывы использовавших, разумеется. Пробовали обоснованно сравнить ледорубы известных фирм Stubai и Franz Senn с теми, которые выпускались "Ленинградской экспериментальной судоверфью" ВЦСПС? И оказалось в пользу отечественного продукта?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1U0-pGUnV_x5-oVbd7YSnKnXDJz_5u_Ep)
Добавлено позже:
И?Ответ был дан выше.Читайте внимательно.
И дискуссии на эту тему не будет.
Отправлено: Azatra - 17.10.21 21:18
Пробовали обоснованно сравнить ледорубы известных фирм Stubai и Franz Senn с теми, которые выпускались "Ленинградской экспериментальной судоверфью" ВЦСПС? И оказалось в пользу отечественного продукта?Конечно. В те годы других и не было. Но Ленинградские на уровне были -ВПОЛНЕ. Именно тех лет. Когда ВЦСПСовские каёлки ушли в аллюминий-это другая песня. А по деревяшкам-всё было вполне на уровне. И уж по камням ими долбать ни у кого желания не было. НИКОГДА. И это-уличение Вас , именно, во лжи.
Отзывы использовавших, разумеется.И пример приведёте? Ну ка?
Так кто там у нас и геологов Академию ГенШтаба заканчивал?
Добавлено позже:
И дискуссии на эту тему не будет.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 21:21
Ну, скажем так-Кирюша не упоминал в своей фразе, именно, Ауспию. Он сказал: Там про Ауспию ни слова.Ну зачем зря говорить? Речь шла о конкретном районе, с конкретным святилищем, конкретной силовой защитой.
Трашер - вчера в 19:02
Цитирование
Если кто-то из местных систематически занимался поиском коренных месторождений алмазов , он мог дать полезную информацию властям. Но тогда ребром встает вопрос, что мешало властям самим провести геологоразведку? Ведь никакие ловушки не могли стать преградой этому, район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.
Добавлено позже:
Так кто там у нас и геологов Академию ГенШтаба заканчивал?Например: Ишков Адриан Дмитриевич
Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе.
очень уважаемый и компетентный специалист, большой энтузиаст своего дела.
Источник: Ананкина Т.Н. (директор МУК «Горнозаводский краеведческий музей им. М.П. Старостина»,г. Горнозаводск) История поиска, разведки и промышленной добычи алмазов на территории Горнозаводского района// Шестые районные краеведческие Киреевские чтения / Сост. Л.К. Колосова. – Горнозаводск: МУ «ЦБС», 2006
Добавлено позже:
А так-то, там чут ранее и сам Дятлов был в том районе. И других много.Это в каком именно районе был чуть ранее Дятлов? И каких "других много"?
Поконкретней, без лишних разговоров, будьте так любезны.
Отправлено: Azatra - 17.10.21 21:36
Это в каком иенно районе был чуть ранее Дятлов? И каких "других много"?1957 год. Лыжная двойка. А чо? Не тот район?
Даже на ТЛИБе есть. Владимиров, вроде, на вскидку-летний, практически там же. В 1959.
Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе,И где упоминание про Фрунзенку? 3-е главное управление? *ROFL* *ROFL* *ROFL* Или другое чего?
Ну зачем зря говорить? Речь шла о конкретном районе, с конкретным святилищем, конкретной силовой защитой.Не врите. Я процитировал его слова. И Вы тоже, кстати. Там про Ауспию-ни слова. А то, что Вы додумываете-это Ваше личное остояние. Не дума, что оно нароное. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 21:38
1957 год. Лыжная двойка. А чо? Не тот район?Не тот. Это другая территория, исхоженная начиная с Бардина и Шулешко. Не знали?
Добавлено позже:
Не врите. Я процитировал его слова.То есть, речь шла о святилище в верховьях Ауспии и его силовой защите, а он говорил не об этом районе вообще. Правильно я Вас поняла? Правильно. То есть совершенно бездоказательное высказывание, как Ваше, так и его.
Добавлено позже:
И где упоминание про Фрунзенку?Постарайтесь еще раз перечитать текст, глубокоуважаемый оппонент. *JOKINGLY*
те специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончили
Например: Ишков Адриан Дмитриевич
Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе.
очень уважаемый и компетентный специалист, большой специалист своего дела.
Источник: Ананкина Т.Н. (директор МУК «Горнозаводский краеведческий музей им. М.П. Старостина»,г. Горнозаводск) История поиска, разведки и промышленной добычи алмазов на территории Горнозаводского района// Шестые районные краеведческие Киреевские чтения / Сост. Л.К. Колосова. – Горнозаводск: МУ «ЦБС», 2006
Отправлено: Azatra - 17.10.21 21:52
Не тот. Это другая территория, исхоженная начиная с Бардина и Шулешко. Не знали?Да ладно? Много там исходили?
те специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончилиТак ещё кто? Или, типа, чисто моё задание исполнили? *ROFL* *ROFL* *ROFL* Или он действительно один?
То есть, речь шла о святилище в верховьях Ауспии и его силовой защите, а он говорил не об этом районе вообще. Правильно я Вас поняла? Правильно. То есть совершенно бездоказательное высказывание, как Ваше, так и его.Как и Ваше, да ведь?
Добавлено позже:
Например: Ишков Адриан ДмитриевичЭто принято.
Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе.
очень уважаемый и компетентный специалист, большой специалист своего дела.
Источник: Ананкина Т.Н. (директор МУК «Горнозаводский краеведческий музей им. М.П. Старостина»,г. Горнозаводск) История поиска, разведки и промышленной добычи алмазов на территории Горнозаводского района// Шестые районные краеведческие Киреевские чтения / Сост. Л.К. Колосова. – Горнозаводск: МУ «ЦБС», 2006
А кто ещё? Кто ТЕ СПЕЦИАЛИСТЫ (во мн.ч)?
К сожалению мой ответ с этой цитатой затеряся.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8U97_YIEn5kJ:gorn-lib.biblioteka-perm.ru/o_biblioteke/struktura_biblioteki/ekologo-krajevedcheskij_centr/krajevedenije/kirejevskije_chtenija/31-file/+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8U97_YIEn5kJ:gorn-lib.biblioteka-perm.ru/o_biblioteke/struktura_biblioteki/ekologo-krajevedcheskij_centr/krajevedenije/kirejevskije_chtenija/31-file/+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)
Отсюдова. А кто ещё, кроме него?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Старый - 17.10.21 22:10
специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончили...
Цитирование
Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе.Вмешаюсь, потому что знал выпускников а об этом уже много.
Академия им.Фрунзе в тех событиях тоже принимала участие?
Какое, интересно?
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 22:19
Да ладно?Из туротчета 1954 года Бардина-Шулешко. Район маршрута. И где Вы видите хоть какие-то пересечения с дятловским маршрутом 1959 года?
Нанесены мансийские зимние дороги.
(https://d.radikal.ru/d13/2106/fd/4c0d0b0fb2a1.png)
Отправлено: Azatra - 17.10.21 22:23
Академия им.Фрунзе в тех событиях тоже принимала участие?похоже-да. Но мы об этом не узнаем. Видимо.
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 22:38
похоже-да. Но мы об этом не узнаем. Видимо.Для общего понимания подведомственности по ротации кадров:
07 сентября 1946 года И. Сталин подписал постановление Совета министров СССР № 1978-832сс «О развитии отечественной алмазной промышленности». Начальником СГУ был назначен генерал-лейтенант МВД Ф. Харитонов (приказ МВД № 1446лс от 21 октября 1946 года)*.
*сотрудник советских спецслужб, начальник 4-го Управления КГБ при СМ СССР (1954-1957г.) и член Коллегии КГБ, генерал-лейтенант.
Отправлено: Azatra - 17.10.21 22:53
Для общего понимания подведомственности по ротации кадров:28 сентября 1942 года было принято постановление ГКО № 2352сс «Об организации работ по урану». И чо?
Отправлено: Старый - 17.10.21 23:05
Для общего понимания подведомственности по ротации кадров:Тоже помогу немного понять и поглубже.
07 сентября 1946 года И. Сталин подписал постановление Совета министров СССР № 1978-832сс «О развитии отечественной алмазной промышленности». Начальником СГУ был назначен генерал-лейтенант МВД Ф. Харитонов (приказ МВД № 1446лс от 21 октября 1946 года)*
О добыче это: золота, платины и алмазов с привлечением заключенных как дешевой рабочей силы.
И военных конечно ж там было много и очень потому что- лагеря.
К поискам и разведке ничего из обозначенного (и вообще ничего) никакие "спец. службы" не привлекались, не касалось их эта важнейшая сторона вопроса кроме как "контроля" за "секретностью" работ любого вида на обозначенное (и не только) сырьё.
Собственно по выделенному в цитате это и понятно- о промышленности речь, не о науке.
Отправлено: bestiarys - 17.10.21 23:09
никакие "спец. службы" не привлекалисьИменно поэтому Ф. Харитонов, затем становится начальником 4-го Управления КГБ при СМ СССР (1954-1957г.) и членом Коллегии КГБ, генерал-лейтенант? Что касается геологоразведки на алмазы, то, например М. Шестопалов,бывший директор Теплогорского алмазного прииска Главзолота, с 1946 года имел звание – инженер-капитан МВД.
Отправлено: Старый - 17.10.21 23:12
Именно поэтому Ф. Харитонов, затем становится начальником 4-го Управления КГБ при СМ СССР (1954-1957г.) и член Коллегии КГБ, генерал-лейтенант.Его судьба очень интересна и об этом, как и об альпенштоках, можно бесконечно много, но позже.
А Вы какой вывод сделали из того что узнали и только что изложили? К теме это как относится?
Кратенько можно?
Отправлено: bestiarys - 18.10.21 07:22
К теме это как относится?Прямым образом:
- А.Д. Ишков будет тем, кто открыл первое месторождения алмазов на Урале, Ишковское, которое впоследствии будет признано коренным. Открытие было совершено Полюдовской партией, которую он возглавлял, причем по ряду источников Ишков был сторонником теории коренной природы вишерских алмазов;
- это месторождение было открыто в бассейне р. Вишера, верхнем течении. р.Колчим. Географически приурочено к тем самым "камням", которые и фигурируют в легенде о слезах Вишеры, тех самых вишерских алмазах;
- поисковые и разведочные работы на Вишере, активно начались в 1957 году, хотя на всём остальном Урале, все работы по геологоразведке на алмазы к тому времени были свернуты в связи с Запиской Н.С. Хрущева в В Президиум ЦК КПСС «Некоторые соображения об улучшении организации руководства промышленностью и строительством» 27 января 1957 г.
"Зачем, например, разрабатывать алмазные месторождения на Урале, когда уральские алмазы во много раз дороже якутских? Нужно прекратить (Слово «прекратить» вписано черными чернилами сверху зачеркнутого «бросить») уральские разработки и развивать добычу алмазов в Якутии.";
Н.С.Хрущев «Некоторые соображения об улучшении организации руководства промышленностью и строительством» 27 января 1957 г.
- изначально велись работы двумя партиями геологоразведчиков - Большеколчимской и Североколчимской, с хорошим финансированием, и большим охватом территории; позднее к ним добавилась еще и Полюдовская партия.
Академия им.ФрунзеЛюбое учебное заведение - это круг и характер знакомств, которые всегда учитываются при подборе и расстановке кадров. И профиль подготовки, естественно.
Полагаю, Вы это понимаете?
Отправлено: Старый - 18.10.21 10:57
- А.Д. Ишков будет тем, кто открыл первое месторождения алмазов на Урале...А Харитонов?
Цитирование
... Любое учебное заведение - это круг и характер знакомств,Согласен.
Отправлено: Галчонок - 18.10.21 12:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1326206)
Отправлено: bestiarys - 18.10.21 12:32
А Харитонов?До 1957 г. алмазы добывались только на Среднем Урале. А.Д. Ишкова в создал Полюдовскую партию 1957-1958г. и, предполагая наличие коренного месторождения на Северном Урале, занимался поисками на Вишере. Ишковский карьер был открыт геологами Вишерской экспедиции под его руководством в 1964 г. Причем речь шла о высокой концентрации алмазов ювелирного качества, до 85 %.
До этого ничего подобного на Северном Урале открыто не было, да и на Среднем Урале тоже. Собственно, об этом говорит и Н.Введенская, называя Ишковский карьер коренным месторождением.
Отправлено: Старый - 18.10.21 13:50
... До этого ничего подобного на Северном Урале открыто не было, да и на Среднем Урале тоже. Собственно, об этом говорит и Н.Введенская, называя Ишковский карьер коренным месторождением.Почти всё что Вы подробно излагаете по "алмазам" Урала правильно.
Не интересовался алмазами Урала конкретно, не нужно было, но Вы меня вынудили и я просмотрел некоторые материалы как по "туффизитам" вообще, так и по "вишеритам" в частности.
Породы вулканогенно-осадочные (грубо говоря, потому что генотип подобных образований одним словом не выразишь) сложнейшего генезиса и пока так никто и не сформулировал по ним единого и общепринятого мнения, но есть разные. И очень понятно почему.
Что это всё же действительно "коренные" но не "коллекторы"- скорее всего так.
Это всё интересно и увлекательно но какое всё это "интересное" и очень-очень сложное имеет отношение к теме?
И какое отношение ко всему этому имели и имеют "спец. службы" (о "контроле" говорили) вообще и ув.Харитонов в частности? Ещё раз, если позволите.
Отправлено: bestiarys - 18.10.21 15:48
Восстановлены исторические топонимические обозначения.Версия Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Отправлено: Нэнси - 18.10.21 16:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1326188)
Отправлено: bestiarys - 18.10.21 20:57
ув.Харитонов в частности? Ещё раз, если позволите.Конечно:
В послевоенные годы ссср остро нуждался в алмазах. Соответственно, вопрос удовлетворения спроса решался на государственном уровне;
Фигура генерал-лейтенанта Ф.П.Харитонова позволяет понять на какие именно кадры делалась ставка для решения этой общегосударственной задачи:
- какой послужной список имели
- в каких сферах работали
- с какими именно сферами профессиональной деятельности соотносился их профессиональный путь
- как осуществлялась ротация кадров
Так, генерал-лейтенант Харитонов, Федор Петрович**, который был назначен начальником СГУ (приказ МВД № 1446лс от 21 октября 1946 года), никакого отношения к алмазной отрасли не имел, но имел прямое отношение к органам госбезопастности, Но когда встал вопрос о развитии алмазной промышленности, то именно человеку с опытом работы в органах госбезопастности было поручено реализовывать это решения.* Что достаточно однозначно указывает на стратегию подбора кадров в алмазной отрасли и возможные способы решения практических задач, которые возникали перед этими кадрами.
*(И. Сталин подписал постановление Совета министров СССР № 1978-832сс «О развитии отечественной алмазной промышленности»07 сентября 1946 года).
**с 1933 года он служил в органах внутренних дел и госбезопасности;
Начальник Специального главного управления МВД СССР «Главспеццветмет» (21 октября 1946 – март 1953 г.)
Начальник Главного управления золото-платиновой промышленности Министерства металлургической промышленности СССР (апрель – июль 1953 г.)
Начальник 4-го Управления МВД СССР (16 июля 1953 – 17 марта 1954 г.), член Коллегии МВД СССР (15 июля 1953 – 13 марта 1954 г.)
Начальник 4-го Управления КГБ при СМ СССР (17 марта 1954 – 23 февраля 1957 г.), член Коллегии КГБ при СМ СССР (13 марта 1954 – 16 февраля 1957 г.)
Старший советник КГБ при МОБ Китая (23 февраля – май 1957 г.)
Старший советник КГБ при МГБ Румынии (май 1957 – январь 1960 г.)
К этому необходимо еще добавить круг знакомств и профессиональных контактов. И будет достаточно понятно, что просто "контролем" и соблюдением "секретности" дело не могло ограничиваться, поскольку подход к способу решения проблем определяется профессиональным опытом.
исходя из этого не могу согласиться с Вами.
К поискам и разведке ничего из обозначенного (и вообще ничего) никакие "спец. службы" не привлекались, не касалось их эта важнейшая сторона вопроса кроме как "контроля" за "секретностью" работ любого вида на обозначенное (и не только) сырьё.
Отправлено: Старый - 18.10.21 21:39
исходя из этогоВсе обязательно согласятся с Вами что "исходите" Вы из верных соображений:
"...В послевоенные годы ссср остро нуждался в алмазах... вопрос удовлетворения спроса решался на государственном уровне... "
не могу согласиться с Вами.
стране нужны алмазы, много и дешёвых по себестоимости, для чего (как Вы верно поняли и изложили выше документально) распоряжением Сталина были задействованы военные, а поскольку алмазы не уголь, то и "спец. службы" и даже Ф.Харитонов, попеременно назначаемый:
"... Начальник Специального главного управления МВД СССР «Главспеццветмет» (21 октября 1946 – март 1953 г.")
Начальник Главного управления золото-платиновой промышленности Министерства металлургической промышленности СССР (апрель – июль 1953 г.)
т тд.
Да, но всё это промышленная отработка имеющегося и его добыча.
А что с поисками и разведкой?
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 01:43
то и "спец. службы" и даже Ф.Харитонов, попеременно назначаемый:Безусловно, учитывая, что до этого Ф.П.Харитонов занимал так же посты:
Заместитель наркома внутренних дел Казахской ССР (март 1940 – 26 февраля 1941 г.)
Нарком внутренних дел Казахской ССР (26 февраля – 31 июля 1941 г.)
Заместитель наркома внутренних дел Казахской ССР (6 августа 1941 – 7 мая 1943 г.)
Нарком внутренних дел Туркменской ССР (7 мая 1943 – 21 октября 1946 г.)
... затем,
Начальник Специального главного управления МВД СССР «Главспеццветмет» (21 октября 1946 – март 1953 г.)
то есть, "Главспеццветмет" являлся подразделением Специального главного управления МВД СССР. В задачу которого входило обеспечение установленного Правительством плана по добыче золота, платины и алмазов.
Источник:
"Доклад МВД СССР на имя Л.П. Берия и Г.М. Маленкова «О структуре МВД СССР»
01.09.1949
Совершено секретно
В связи с передачей пограничных войск и органов милиции из Министерства внутренних дел СССР в Министерство государственной безопасности СССР докладываю краткие данные о задачах органов и аппаратов, остающихся в системе МВД СССР, в соответствии с утвержденной организационной структурой Министерства, и их штатной численности по состоянию на 1 июля 1949 года.
...
Специальное главное управление (ГЛАВСПЕЦЦВЕТМЕТ) МВД СССР
Имеет своей задачей обеспечение выполнения установленного Правительством плана по добыче золота, платины и алмазов.
...
В связи с выделением из системы МВД СССР пограничных войск и Главного управления милиции, целесообразно внести некоторые изменения в действующую структуру МВД СССР и его местных органов.
После подготовки этого вопроса необходимые предложения нами будут представлены в Совет Министров СССР.
С. КРУГЛОВ"
ЦА ФСБ РФ. Ф. 4ос. Оп. 7. Д. 27. Лл. 223–240. Заверенная копия.
Начальник Главного управления золото-платиновой промышленности Министерства металлургической промышленности СССР (апрель – июль 1953 г.)
Начальник 4-го Управления МВД СССР (16 июля 1953 – 17 марта 1954 г.), член Коллегии МВД СССР (15 июля 1953 – 13 марта 1954 г.)
Начальник 4-го Управления КГБ при СМ СССР (17 марта 1954 – 23 февраля 1957 г.), член Коллегии КГБ при СМ СССР (13 марта 1954 – 16 февраля 1957 г.)
и тд.
стране нужны алмазы, много и дешёвых по себестоимостив тот период времени стране нужны были любые алмазы, по любой себестоимости:
Начальник треста «Уралалмаз» полковник А. Мальгина отмечает:
«Управление „Уралалмаз“ и его предприятия находятся на государственном бюджете и не имеют расчетной цены на выпускаемую продукцию. Предприятия „Уралалмаз“ финансируются в пределах годовой сметы производства независимо от выполнения плана».
ГАПК. Ф. Р-1244. О. 1. Д. 79. Л. 156.
В письме Письмо И. Ф. Тевосяна Г. М. Маленкову по вопросу консервации добычи алмазов на Урале
РГАЭ. Ф. 8153. О. 5. Д. 1401. Л. 36–37.
Содержатся следующие данные:
- себестоимость алмазов на 1953 год утверждена в размере 12 904 рубля за один карат;
- 1-м квартале 1953 года управлением „Уралалмаз“ Главзолото Министерства металлургической промышленности добыто 818 каратов алмазов себестоимостью 20 757 рублей за один карат при плане 18 840 рублей.
Добыча при такой себестоимости означает, предельно острую в них необходимость.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1xhBY5iiaLyzysI6KpcQ3mmhX2-CQQ9tb)
Кстати, к вопросу соблюдения секретности:
Документы, подписываемые руководством треста «Уралалмаза», имели гриф «Совершенно секретно. Особой важности». Гриф «ОВ» крайне редко использовался на предприятиях добывающей промышленности, поскольку работа с такими документами требовала особого порядка делопроизводства и высшей формы допуска персонала, точно такой же уровень секретности имели предприятия по добыче урана.
На основании: Горяинов С. А.
Отправлено: Старый - 19.10.21 06:43
в тот период времени стране нужны были любые алмазы, по любой себестоимости...И тут же это
Цитирование
- себестоимость алмазов на 1953 год утверждена в размере 12 904 рубля за один карат;Какой вывод: деньги считали. Поэтому чем дешевле- тем лучше для страны, поэтому распоряжения Сталина по отрасли, поэтому зк, лагеря и военные.
- 1-м квартале 1953 года управлением „Уралалмаз“ Главзолото Министерства металлургической промышленности добыто 818 каратов алмазов себестоимостью 20 757 рублей за один карат при плане 18 840 рублей.
В остальном у Вас снова всё верно, уверен, но верну на землю а точнее- в пещеру.
О Ф.Харитонове мы уже знаем много, но не всё и тогда предположим несмотря на, казалось бы- абсурд, но ведь все же бывает (версии вот разные, к примеру).
Ф.Харитонов очень любил оперу, в нужный момент вспомнил арию известной оперы и его осенило: пещера. А поскольку нужны алмазы, то на Урале.
С этого всё началось.
Да, на всякий случай: здесь (о Ф.Харитонове) я очень серьезно.
Авторам надо б побольше узнать о его личной жизни и интересах.
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 07:49
Какой вывод: деньги считали. Поэтому чем дешевле- тем лучше для страны, поэтому распоряжения Сталина по отрасли, поэтому зк, лагеря и военные.Выводов можно сделать три на мой взгляд:
- когда остро нуждались в алмазах, то закладывали их фантастическую себестоимость 12 904 руб./карат...18 840 руб./карат
для примера зарплата:
учитпль 600...760 руб/мес.
профессор до 7050 руб/мес.
глав. инженер до 3020 руб/мес.
Источник РГАЭ 1562.33.1149
Вас такое соотношение цифр не удивляет? Нужен был алмазный инструмент
- занимались "алмазными проблемами" силовые ведомства, со своим подбором кадров и способам решения проблем
- следовательно, когда в 1957 году уже было понятно, что относительно недорогие алмазы можно получить и в Якутии (относительно, поскольку всю инфраструктуру еще необходимо построить с нуля) и грозного выступления Хрущева, следовало бы ожидать, что все геологоразведочные работы на Урале будут свернуты, однако наоборот, они только начинаются на Вишере. Ответ понятен: алмазы Якутии не могут заместить ювелирных алмазов Вишеры и на тот момент не могли заместить и технические алмазы, всю инфраструктуру надо было в Якутии построить с нуля на многие сотни километров.
Вступление
Неспособность советских ученых-геологов обнаружить точное расположение коренного месторождения алмазов на Урале вызвало в 1957 году серьезное недовольство участников пленума ЦК КПСС и лично Хрущева. Руководству СССР и ЦК в тот период все еще остро не хватало технических алмазов для нужд военной промышленности, а также ювелирных алмазов, являющихся валютной ценностью, для закупки за рубежом продовольствия и финансирования секретных внешнеполитических проектов.Фрагмент Версии Слезы Вишеры (https://clck.ru/XmGbx)
Добавлено позже:
Да, на всякий случай: здесь (о Ф.Харитонове) я очень серьезно.В 1957 году генерал-лейтенант Ф.П.Харитонов был задействован уже на иных ответственных должностях:
Авторам надо б побольше узнать о его личной жизни и интересах.
Старший советник КГБ при МОБ Китая (23 февраля – май 1957 г.)
Старший советник КГБ при МГБ Румынии (май 1957 – январь 1960 г.)
и с алмазами связан не был.
Решения принимались другими людьми, но вот кадровая подведомственность, очевидно, влияние могла оказывать.
Отправлено: Старый - 19.10.21 08:23
Выводов можно сделать три на мой взгляд...Но считать не перестают? Иначе Вы и не сравнивали бы.
Цитирование
В 1957 году генерал-лейтенант Ф.П.Харитонов был задействован уже на иных ответственных должностях...Об этом и именно поэтому я и спрашивал: какое отношение к событиям на Перевале имеет Ф.Харитонов?
Никакого. Спасибо.
Но мой вариант остаётся, потому что оперу мог любить не только Ф.Харитонов.
Вот, кстати
https://econ.wikireading.ru/hUPdpvgI8L
интересный и подробный обзор, много и обо всём нас интересующем, но если найдёте нечто в пользу "версии"- процитируйте.
Если где-то в другом месте что-то найдёте (не общее, но конкретно)- сделайте то же.
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 08:35
пещераТак ранее нами публиковалась информация:
- пещера - возможность "заглянуть" внутрь;
- в данном районе выявлены пещеры, которые, по описанию геолога, вымыты агрессивными растворами в доисторические времена;
- нельзя говорить о том, что спецслужбы не могли получить от геологов информацию о такой возможности/необходимости;
Материал нами был приведен выше.
Отправлено: Старый - 19.10.21 08:58
- пещера - возможность "заглянуть" внутрь...Абсолютно так.
Но породы (в которых пещера) обязательно имеют выход на дневную пов-ть, а "внутрь заглядывают" методами бурения и проходки горных выработок.
Значит сейчас уже по Вашему всё же: экономика, себестоимость и решили сэкономить. Логично.
Но тут Вы вдруг противоречите сами себе, говоря выше: себестоимость не важно когда алмазы.
Цитирование
в данном районе выявлены пещеры, которые, по описанию геолога...Уже выявлены, но если одной будет больше, то это лучше. Снова логично.
Цитирование
.... нельзя говорить о том, что спецслужбы не могли получить от геологов информацию о такой возможности/необходимостиВот главное.
Но ведь никто об этом и не говорит, но Вас всего лишь просят предоставить хоть какой-то материал что ВКР получила от геологов этот "материал" и на основании полученного направила Золотарёва с группой туристов на такое опасное задание.
Что оно исключительно опасно ВКР конечно ж точно знала, потому что всё что Вы нам рассказывали про обычаи и традиции манси ВКР конечно ж знала (медвежьи ловушки и тд., и пр.).
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.21 12:29
Обские угры судили дятловцев с точки зрения статей уголовного кодекса?Коллега, Слобцов и Шаравин находят в палатке флягу со спиртом и приносят её в лагерь, что ,само по себе, подчёркивает высочайшие морально - волевые качества советских студентов и это не предполагаемый сосуд в кармане Семёна, это настоящая фляга и настоящий спирт, который распивается группой единомышленников и примкнувшим к ним Пашиным. Пашин , в предвкушении, видимо расслабился и озвучил еретическую мысль, за что едва не был побит своими собутыльниками.
Вы уверены, что адекватно сумели понять текст версии Слезы Вишеры?
Так вот, уважаемая коллега, эта настоящая фляга с настоящим спиртом, найденная в настоящей палатке, исключает участие манси в описываемой вами экзекуции...
Добавлено позже:
Обских угров тоже...
Отправлено: Azatra - 19.10.21 12:31
но Вас всего лишь просят предоставить хоть какой-то материал что ВКР получила от геологов этот "материал" и на основании полученного направила Золотарёва с группой туристов на такое опасное задание.а мне ещё один Ваш вопрос понравился и хотелось бы получить на него ответ:
всё это промышленная отработка имеющегося и его добыча.Задействованность в стратегически важных направлениях развития промышленности МВД и КГБ, СА -понятна в те годы (дешёвый и бесплатный труд ЗК разной направленности-от рытья котлована под Аннушку до лаборатории "Б", например, стройбаты). Чо с поисками и разведкой-то? На конкретный вопрос-вода про фиг пойми чего, но в основном-именно про освоение уже. НЕ про разведку же.
А что с поисками и разведкой?
И как, кроме того, что Ишков был её выпускником (когда, кстати?) Аккдемия генштаба участвовала В ПОИСКАХ алмазов на территории СССР?
Отправлено: Azatra - 19.10.21 13:54
- пещера - возможность "заглянуть" внутрь;Право слово-смешно. На сколько внутрь? На 100 м? На 200? Что характерно-это не в ГЛУБЬ.
Гораздо гораздее-бурить. Даже, вон, "кернохранилища" брошенные наблюдались...
Несерьёзно. По пещерам. Изучать. "Внутрь" планеты.
Отправлено: Старый - 19.10.21 14:34
Но тут как бы особый случай (геологи не справились, тем более перенацелились на Якутию и тд.) и за дело взялась ВКР, которая конечно ж не могла не понимать, что добыча зависит не только от количества кайл, лопат, драг и зк но и от к-ва месторождений и тогда почему б и им не "открыть" чего-нибудь?
Тем более что ходят "слухи" что манси "что-то знают" и даже имеют.
Но вот "подглядывать" за манси так по детски наивно никакая "вкр" не стала бы, а тонко поработала б с населением и вот это уже действительно их работа.
Если, как нам намекали авторы, ВКР как бы тоже кое что понимало в геологии (туффизитов в частности), то конечно ж знала что не в "точке" они выходят а значит кроме пещеры могут быть где угодно и на прилегающей площади.
И манси конечно ж всё рассказали бы и не думаю что они сразу б осознали, что со временем и очень быстро их пещера вообще исчезнет.
Спец. службы хитрее манси всё же...
А что вышло по "версии"? Глупость. Могло-ли такое случиться в реальности? Навряд-ли, хотя...
Отправлено: Azatra - 19.10.21 19:56
Навряд-ли, хотя...да никаких "хотя". Это-как с пистолетиком.
Отправлено: Старый - 19.10.21 20:24
Оффтоп (текст не по теме)да никаких "хотя"...У каждого человека должна быть надежда, не отнимайте её и у наших авторов. Шучу...
Без всяких "хотя" и жестко.
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 00:39
Это-как с пистолетиком.А с пистолетом что?
Если десять раз повторить, что объекта на фотоизображении нет, то он, объект, от этого не исчезнет.
Пистолет читается четко. Имеет легко узнаваемую/опознаваемую геометрию. Обозначен натянутой тканью.
(https://d.radikal.ru/d13/2005/a0/aea7619232e9.jpg)
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 02:17
Но считать не перестают? Иначе Вы и не сравнивали бы.Так можно считать и катастрофические потери, вызванные острой неотложной необходимостью.
Средняя стоимость 1 карата на мировом рынке в 1951 году приблизительно составляла 14,77 доллара США. В СССР, по условному пересчету, в 250 раз больше.
Поэтому, если их всё же добывали, то только потому, что иной альтернативы не было и речь шла о государственной безопасности.
Думаю, что достаточно понятно, какие именно структуры сопровождают все работы, связанные с обеспечением государственной безопасности.
"... в 1950 г. США ввели эмбарго на поставку технических алмазов СССР и всем странам социалистической ориентации...
В послевоенные годы Советским Союзом были налажены тайные поставки алмазов с «черных рынков» Бельгийского Конго. Т. Грин в своей книге «Современный мир алмазов» писал: «Старые торговцы в Бейруте, куда многие действующие в Африке ливанские спекулянты переправляют алмазы, вспоминают, что чемоданы дипломатической почты, посылаемые в Москву советским посольством в Бейруте, часто заполнялись техническими алмазами»
Юзмухаметов Р.Н. Расширение работ по поиску алмазов в СССР в послевоенные годы - 2013
Об этом и именно поэтому я и спрашивал: какое отношение к событиям на Перевале имеет Ф.Харитонов?Если кому-то на голову упал кирпич, то это значит, что рядом находится здание, которое кто-то построил и занес туда этот кирпич. А, возможно, что и падение кирпича было спланированной акцией. Частность (ТГД) может быть понята только в контексте общего, впрочем, как и любое событие в принципе.
Никакого.
https://econ.wikireading.ru/hUPdpvgI8LЭто известный источник. Не думаю, что Вы смогли найти в нем какую либо информацию, противоречащую представляемой авторами версии. Тем не менее ряд позиций, на которых его автор настаивает, опровергаются другими источниками. Такими, скажем как
Юзмухаметов Р.Н. Расширение работ по поиску алмазов в СССР в послевоенные годы - 2013
Палаткин Д.В. Сотрудничество СССР и Российской Федерации с корпорацией "Де Бирс" в 1921-2001гг.[исторический аспект] - дисс. - 2011
оперу мог любитьОбычно подобные вопросы решаются телефонным звонком и последующей консультацией, с геоморфологом например.
Или обращением к оперативному отчету, того же геоморфолога. Или сводным данным, выполненным специалистом высокого уровня.
Например тому, который составила Н.Введенская, та самая, которая открыла алмазные месторождения на Среднем Урале и считала, что следует искать коренной источник сноса алмазов.
Введенская Н.В. О возможном проявлении алмазоносного кимберлитового магматизма на западном склоне Среднего Урала - 2008
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 03:37
Но породы (в которых пещера) обязательно имеют выход на дневную пов-ть, а "внутрь заглядывают" методами бурения и проходки горных выработок.Оставалось дело за малым, только узнать где именно это (бурение/проходку горных выработок) делать. К тому же существование естественных пещер/полостей/выстыпающих при определенных условиях коллекторами, подтверждается не только окрашиванием вишерских алмазов в желный цвет, что возможно только длительной естественной экспозицией в присутствии радиоактивных изотопов (а урановые рудопроявления - это восточный склон ГУХ), но существованием мансийских легенд о гусе, выныривающем с другой стороны ГУХ, в районе Отортена например.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1h1dAq7XJH_Ejq7oIEbSI26n8FnFN9Qwo)
На 100 м? На 200? Что характерно-это не в ГЛУБЬ.Ну почему же?
Алмазы ведь тоже по при переносе двигались не вглубь, а через на некоторую протяженность. И изучение таких естественных систем вполне правомерно, учитывая схему А.Г.Попова:
(https://c.radikal.ru/c10/2108/aa/8b9ac7812313.png)
Дивья пещера в районе Ныроба, Чердынь (https://nashural.ru/mesta/permskij-kraj/peshhera-divya/), имеет суммарную длину более 10 км. Расположена перпендикулярно ГУХ.
"Вход в пещеру находится в лесу в массиве камня Дивий на высоте 90 метров над рекой. Он представляет собой небольшое отверстие (напоминающее нору) шириной 1,5 метра и высотой 0,5 метра. Для того чтобы попасть в пещеру уже с первых метров придется ползти.Полости пещеры вытянуты с востока на запад, пещера двухъярусная. При длине в 10,1 километр глубина пещеры составляет 28 метров.
В глубокой древности по этим пустотам тек ручей, который и образовал пещеру. Дивья пещера представляет интерес для геологов тем, что является реликтом древнего водоносного горизонта."
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GDEm66lwnJcjT1mLNT7PihVZOP-fa7T4)
Пещера Вишерская (территория Вишерского заповедника) имеет длину ок. 1200 м (https://uraloved.ru/mesta/permskiy-krai/visherskij-zapovednik).
"Ходы пещеры сформированы по системе тектонических трещин, а также трещинам напластования, образуя вытянутый на 180 м вдоль склона долины сложный, запутанный лабиринт. Пещера имеет шесть входов. Ее общая протяженность достигает внушительных 1200 м. По длине в пермский части Северного Урала она уступает только Дивьей пещере. Поблизости расположен вход в еще одну пещеру — Вишерская 2, протяженностью около 200 м."
Канинская пещера на Северном Урале, верховья р.Печора, где было расположено святилище, использующееся на протяжении 2 тыс. лет непрерывно, посвященное культу медведя имеет длину сравнительно небольшую 67 м.
Косинцев П.А. и др. Бурый медведь из святилища в Канинской пещере (Северный Урал) - 2018
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 05:57
Чо с поисками и разведкой-то? На конкретный вопрос-вода про фиг пойми чего, но в основном-именно про освоение уже. НЕ про разведку же.Если обратиться к материалам, связанным с работой Л.Попугаевой и Амакинской экспедицией (Якутия), то читаем следующее:
"Более подробно об этом периоде писала Екатерина Елагина, она не только вспомнила о том, что сама наблюдала, но и дополнила сведениями от доктора наук Кинд, находившейся тогда в Нюрбе, многолетней и верной подруги, не заинтересованной в какой-либо выдумке. Бондаренко и работники КГБ начали запугивать Попугаеву: «Вас не найдут в пяти метрах от базы…. Можете нечаянно погибнуть и не вернуться к дочери. …Пригрозили, что она разделит участь отца… Почему Вы изменили фамилию? Чтобы скрыть свою истинную национальность?... Обвиняли в краже алмазов, разглашении секретов гео-логам НИИГА… Ее оскорбляли, на неё орали, стучя кулаком по столу: «Как смела открывать кимберлиты в районе работ Амакинской экспедиции!»… Предупреждали, что она может быть лишена допуска к работе в области геологии алмазов
Причём всё это происходило за закрытыми дверями каби-нетов и выходила оттуда Лариса «с дрожавшими руками и застывшим страданием в глазах. Запугали настолько, что боялась ходить даже на почту, опасалась с кем-либо разговаривать». Юрий Хабардин в предисловии к своей книге «Путь к алмазной трубке» пишет, что фактически ее арестовали."
"В Министерстве геологии в покое Ларису не оставили. В апреле 1951 г. перевели из ВСЕГЕИ в Центральную экспедицию 2-го треста, где был более низкий уровень секретности.".
Костицын В.И. Лариса Попугаева - первооткрыватель алмазов в России - 2016
Источник: Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014
Приведены рассекреченные в 2003 г.
"Не избежали искажения фактов в своих публикациях, явно по забывчивости за давностью времени, и сами авторы открытия — Л. А. Попугаева и Н. Н. Сарсадских. Можно быть уверенным, что опубликование в виде монографии их «Отчета», находившегося долгое время под грифом «совершенно секретно», не только поможет преодолеть упомянутые выше домысливания и искажения, но и позволит понять c подлинными подробностями перипетии их полевых работ в переломные 1953—1954 годы."
"Не прошло и десяти лет после Победы, как была открыта первая кимберлитовая трубка. И все же, даже для большинства специалистов нашей страны это открытие выглядело неожиданным, поскольку работы велись в режиме весьма строгой секретности."
Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014
"РЕЦЕНЗИЯ
на подготовленный к печати в качестве научной монографии отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой «О результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 году».
...
Отчет представляет собой результат пятилетних (1950—1955 гг.) тематических исследований, завершившихся открытием первой алмазоносной кимберлитовой трубки Советского Союза. Эта работа, получившая в свое время рецензии и отличные отзывы от членакорреспондента АН СССР профессора П. М. Татаринова и старшего научного сотрудника Института геологических наук АН СССР доктора геолого-минералогических наук А. Н. Лебедева, так и не стала достоянием геологической общественности, выйдя под грифом «совершенно секретно»."
Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014
"... из-за безумного режима секретности148 вынуждены были, таясь от собственных рабочих, шепотом делиться итогами маршрутных наблюдений [30], а порой и перемещались по поисковой территории словно партизаны"
148Как известно, именно по этой причине из работы В. С. Соболева, опубликованной в 1951 г. [18], был исключен даже сугубо научный вывод о перспективности на алмазоносность севера Сибирской платформы.
Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014
Отправлено: Иван Иванов - 20.10.21 07:30
Манси не трогают вещи мертвых, хоть со спиртом, хоть без.Тут, коллега, вы немного лукавите. Манси никогда не трогают вещи, оставленные кем - то в тайге. И причина очень простая. В тайгу берут самое необходимое и, если кто - то что - то оставил, на то была причина. Владелец вернётся и оставленное заберёт. Возможно, оставленное будет ему жизненно необходимо. Вообще - то ,заветную флягу можно забрать у ещё живых...
Ну, ладно. По вашему эти самые обские угры сплошь религиозные фанатики. У шамана дёрнулась бровь и угры готовы прирезать любого, на кого шаман укажет... а духи угров настолько суровы ,что весь род писается от одного упоминания имени духа... Это далеко не так, коллега. Народ манси это охотники, рыбаки, оленеводы, народ самобытный ... я бы сказал самодостаточный, по своему мудрый.
Безусловно, духи сопровождали туристов на всём протяжении маршрута, они - то знали, что задумал этот злодей Золотарёв! Духи сидели на ёлках и отслеживали перемещение группы в пространстве и времени. Чтобы не быть голословным, вот ссылка ( вы всегда требуете !) на научные труды https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.0 . В статье автор не только теоретически обосновал необходимость присутствия духов - наблюдателей, но и визуально, фотографиями, доказывает наличие на елках этих сидельцев.
Своим заявлением, коллега, вы создаёте для читателей неразрешимую проблему... Спирт есть, вот он, а взять нельзя! Проблема, на первый взгляд , неразрешима... но, не для манси! За вековое общение с духами, народ научился выходить из подобных тупиковых ситуаций. Духам надо налить! Грамм 20, не более, и ввести их в члены корпоратива. С одной стороны, отдана дань вековым традициям (подношение совершено!), с другой - дух, повязанный узами корпоративной этики, не может замыслить нечто зловредное против своих же собутыльников.
Я предвижу возражения, что 20 гр. ничтожно мало и дух может обидеться... Коллеги, это сделано исключительно из практических соображений. Народ малочисленный, а дух могучий, знают манси, что может учудить подвыпивший дух! Из своего , из личного опыта знают...
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 08:06
вот ссылка ( вы всегда требуете !) на научные труды https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.0 . В статье автор не только теоретически обосновывает необходимостьПриведенные Вам ссылки на произведения г-д Саши Ветра и Елены Дмитриевской не являются научными работами, не опираются на научные работы и грубо искажают факты, касающиеся религии, культуры, ритуальной практики, социальной жизни обских угров вообще и манси в частности.
Поэтому не могут быть использованы в качестве аргументации.
Отправлено: Старый - 20.10.21 10:36
Так можно считать и катастрофические потери, вызванные острой неотложной необходимостью.Можно всё и везде, но я об авторах и тут: сказав "неважна себестоимость" начинаете считать в рублях. Это было противоречием.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
... узнать где именно это (бурение/проходку горных выработок) делать. К тому же существование естественных пещер/полостей/выстыпающих при определенных условиях коллекторами, подтверждается не только окрашиванием вишерских алмазов в желный цвет, что возможно только длительной естественной экспозицией в присутствии радиоактивных изотопов (а урановые рудопроявления...
Цитирование
... Алмазы ведь тоже по при переносе двигались не вглубь, а через на некоторую протяженность. И изучение таких естественных систем вполне правомерно, учитывая схему А.Г.Попова:...
Цитирование
"В Министерстве геологии в покое Ларису не оставили. В апреле 1951 г. перевели из ВСЕГЕИ в Центральную экспедицию 2-го треста, где был более низкий уровень секретности."...
Цитирование
... Источник: Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014...
Цитирование
... Канинская пещера на Северном Урале, верховья р.Печора, где было расположено святилище, использующееся на протяжении 2 тыс. лет непрерывно, посвященное культу медведя имеет длину сравнительно небольшую 67 м...
Цитирование
Дивья пещера... "Вход в пещеру находится в лесу в массиве камня Дивий на высоте 90 метров над рекой. Он представляет собой небольшое отверстие (напоминающее нору) шириной 1,5 метра и высотой 0,5 метра. Для того чтобы попасть в пещеру уже с первых метров придется ползти.Полости пещеры вытянуты с востока на запад, пещера двухъярусная. При длине в 10,1 километр глубина пещеры составляет 28 метров...
Это было изумительно.
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 11:49
Это было изумительно.Смысла Вашего замечания не понимаю и не стремлюсь понять. По существу сказать, я так полагаю, нечего.
Отправлено: Старый - 20.10.21 12:08
По существу...У авторов "версии" так много "существ" в сообщениях, что если на каждое реагировать по существу, то я не доживу.
Но вот о бразильских алмазоносных туффизитах было лишь упоминание, а зря, потому что это могло бы оказаться очень важным.
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 12:25
У авторовЯ так полагаю, что комментировать флуд и троллинг нет необходимости? а информацию о степени секретности, при проведении геологоразведки на алмазы, по отзывам геологов-практиков, Вы получили и вопросов по этому материалу нет.
Чта касается глубины пещер, то посмотрите еще раз внимательно на схемку А.Г.Попова. Как именно, с точки зрения пермских геологов происходит снос алмазов в малые реки бассейна Вишеры по естественным водостокам, после чего они оказываются на горизонте дневной поверхности.
(https://c.radikal.ru/c10/2108/aa/8b9ac7812313.png)
Отправлено: Старый - 20.10.21 12:40
Цитирование
У авторов "версии" так много "существ" в сообщениях, что если на каждое реагировать по существу, то...
комментировать флуд и троллинг нет необходимости...Здесь согласен.
информацию о степени секретности, при проведении геологоразведки на алмазы, по отзывам геологов-практиков, Вы получили...Это что сейчас было?
Вообще-то это я Вам и сказал где-то, и даже обозначил как это всё осуществляется и не только на алмазы.
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 12:43
Это что сейчас было?Так тоже было? И пример привести конечно Вы сможете?
Вообще-то это я Вам и сказал где-то, и даже обозначил как это всё осуществляется и не только на алмазы.
"... из-за безумного режима секретности148 вынуждены были, таясь от собственных рабочих, шепотом делиться итогами маршрутных наблюдений [30], а порой и перемещались по поисковой территории словно партизаны"
148Как известно, именно по этой причине из работы В. С. Соболева, опубликованной в 1951 г. [18], был исключен даже сугубо научный вывод о перспективности на алмазоносность севера Сибирской платформы.[/i]
Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014
Отправлено: Старый - 20.10.21 13:02
Так тоже было? И пример привести конечно Вы сможете?Что "проекты, отчеты и все рабочие материалы" были строго секретны много раз говорилось. Зачем Вы это повторяете и повторяет?
"... из-за безумного режима секретности148 вынуждены были, таясь от собственных рабочих, шепотом делиться итогами маршрутных наблюдений [30], а порой и перемещались по поисковой территории словно партизаны"..."
Но вот об этом
Чта касается глубины пещер, то посмотрите еще раз внимательно на схемку А.Г.Попова. Как именно, с точки зрения пермских геологов происходит снос алмазов в малые реки бассейна Вишеры по естественным водостокам, после чего они оказываются на горизонте дневной поверхности.Расскажите нам поподробнее:
что на схемке (разрез), как осуществляется "снос" , транспортировка и где "накопление", как с этими процессами соотносятся пустоты в тех либо иных местах по разрезу. Очень интересно.
Плохо что пещера манси на разрез не попала и я же не зря предлагал авторам построить соответствующий геологический разрез, это не сложно но важно- не "вообще" а конкретно.
И все б читатели всё быстро поняли.
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 13:18
Что "проекты, отчеты и все рабочие материалы" были строго секретны много раз говорилось. Зачем Вы это повторяете и повторяет?Оппонентом был задан вопрос, в котором он выразил сомнение, что на геологоразведку на алмазы так же распространялись требования соблюдения секретности. Ему был дан ответ.
Задействованность в стратегически важных направлениях развития промышленности МВД и КГБ, СА -понятна ... Чо с поисками и разведкой-то?
Отправлено: Старый - 20.10.21 14:20
Цитирование
Чо с поисками и разведкой-то? На конкретный вопрос-вода про фиг пойми чего, но в основном-именно про освоение уже. НЕ про разведку же...Авторы вопрос либо не поняли, либо сделали вид указав (совершенно верно) о "секретности" такого вида работ (на любой стадии) и "контроле" за их проведением "спец. служб" (что любому было понятно априори)
Спросили о погоде, ответили точное время..
Повторю: какое отношение к "поискам и разведке" имеют "спец. службы" помимо указанного (зачем-то даже подтверждённого авторами на примерах) и очевидного- "надзора"?
А если о пещере манси как "точке" на карте (любого вида и масштаба), то интерес к ней могло вызвать у спец. служб либо:
- образец стенки той пещеры манси с торчащими в нём алмазами (этого не было и уже точно)
- либо любовь к опере.
И вот на последнее авторам и советовали обратить внимание: поближе познакомиться с личной жизнью персонажей (спец. служб конечно же).
Понимаю, сложно, но что делать?
Уточню.
Это не флуд и не троллинг, а очень серьёзно и строго в тему, которая "располагает" сама по себе, а ответы авторов это "расположение" лишь "усиливают" и "заостряют", тс.
И хорошо бы разрез через: пещеру манси в вишеритах и м-е рассыпных алмазов по р.Вишера, повторю.
Чтобы хоть как-то и что-то связать, а не вообще...
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 16:02
Повторю: какое отношение к "поискам и разведке" имеют "спец. службы" помимо указанного (зачем-то даже подтверждённого авторами на примерах) и очевидного- "надзора"?Ответ был совершенно конкретным, с опорой на документы и примеры:
- государственную безопастность обеспечивают службы государственной безопасности;
- алмазная отрасль - всё: разведка и промышленное освоение относилась к стратегически важным отраслям, от которых зависела безопасность государства на тот момент. Ближайший аналог - добыча и промышленное освоение урановых месторождений. Следовательно контролировалась органами государственной безопасности на всех эпатах - от подбора допущенных к геологоразведке лиц до промышленного освоения;
- поскольку от развития алмазной отрасли зависела безопасность государства, то спецслужб осуществляли оперативный контроль.
А если о пещере манси как "точке" на карте (любого вида и масштаба), то интерес к ней могло вызвать у спец. служб либоКГБ не действовал самостоятельно. Он являлся "глазами и руками" ЦК и Политбюро, поэтому исходные данные для осуществления операции носили комплексный характер:
Исходные:Такая информация может быть проверена только посещением пещеры, а никак иначе.
- Информация от геологов о нахождении коренного алмазного месторождения в верховьях Вишеры.
- Информация от этнографов об использовании Северными манси алмазов в качестве прикладов божеству, и о празднике в святилище проводимом раз в семь лет зимой, на который должны прибыть все хранители.
- Информация от географов-путешествеников итд о сложности зимнего скрытного доступа в район, чья территория контролируется проживающими и ведущими хозяйственную деятельность там семьями обских угров.
- Информация полученная оперативным путем о нахождении святилища и священной пещеры в верховьях Пурмы. Пещеру не видел никто кроме трех хранителей-лидеров религиозного сообщества Б, М, С, которые на контакт не идут, а силовое воздействие на них имеет непредсказуемые негативные последствия. Десантировать поисковые группы в предполагаемы квадрат площадью десятки кв.км во-первых не имеет смысла из-за сложности поиска, во-вторых опасно из-за самострелов и ловушек защищающих святилище, в третьих с большой вероятностью вызовет конфликт, который недопустим на фоне линии генсека на реабилитацию.
Напомню, что коренные месторождения алмазов могут иметь крайне незначительные размеры в плане, скажем 50 Х 70 метров.
Открытие века: алмазоносная кимберлитовая трубка Зарница. Отчет Н. Н. Сарсадских и Л. А. Попугаевой о результатах работ, проведенных тематической партией № 26 Центральной экспедиции и партией № 182 Амакинской экспедиции в среднем течении р. Даалдын в 1954 г. - 2014
Бурением, на площадях в сотни квадратных километров обнаружить его крайне затруднительно, но можно сделать иными методами, оперативными.
И хорошо бы разрез через: пещеру манси в вишеритах и м-е рассыпных алмазов по р.Вишера, повторю.Пожалуйста обратитесь к профильной литературе по этому вопросу, она есть в открытом доступе и попробуйте аргументированно опровергнуть содержашиеся в ней выводы.Например Н.С.Иванова говорит и о карстовых полостях, и о коллекторах применительно к генезису алмазных месторождений Вишеры коренных и россыпных, и приводит данные полевых материалов геологоразведки в данном районе. Вы сможете почерпнуть необходимую Вам информацию, если что-то пока остается Вам непонятным.
:Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
Отправлено: Старый - 20.10.21 17:23
Цитирование
Что "проекты, отчеты и все рабочие материалы" были строго секретны много раз говорилось. Зачем Вы это повторяете и повторяете?В ответ снова
Оффтоп (текст не по теме)- государственную безопастность обеспечивают службы государственной безопасности;
- алмазная отрасль - всё: разведка и промышленное освоение относилась к стратегически важным отраслям, от которых зависела безопасность государства на тот момент. Ближайший аналог - добыча и промышленное освоение урановых месторождений. Следовательно контролировалась органами государственной безопасности на всех эпатах - от подбора допущенных к геологоразведке лиц до промышленного освоения;
- поскольку от развития алмазной отрасли зависела безопасность государства, то спецслужб осуществляли оперативный контроль.
Вот, это главное
Цитирование
- Информация полученная оперативным путем о нахождении святилища и священной пещеры в верховьях Пурмы.А сама пещера могла понадобиться лишь некоему конкретному корыстному ВКРовцу (если бы таковой затесался в наши советские спецслужбы, во что я лично глубоко не верю) узнай он что в пещере сундучок с алмазами.
Цитирование
Такая информация может быть проверена только посещением пещеры, а никак иначе...Нет конечно ж, но пройти верховья, потому что о связи пещеры с алмазами известно не было.
Понимаете: алмазы где-то в верховьях, пещера где-то там же, что в пещере алмазы- неизвестно, тогда зачем её искать если нужны алмазы?
Цитирование
Напомню, что коренные месторождения алмазов могут иметь крайне незначительные размеры в плане, скажем 50 Х 70 метров.Спасибо что "напомнили" (а Вы уже приводили размеры?) и всё может быть, но на ссылочку откуда эти размеры я хотел бы взглянуть сам. С Вашего позволения, конечно же. Это интересно и важно.
Цитирование
... обратитесь к профильной литературе по этому вопросу, она есть в открытом доступе и попробуйте аргументированно опровергнуть содержашиеся в ней выводы.Например Н.С.Иванова говорит и о карстовых полостях, и о коллекторах применительно к генезису алмазных месторождений Вишеры коренных и россыпных, и приводит данные полевых материалов геологоразведки в данном районе. Вы сможете почерпнуть необходимую Вам информацию, если что-то пока остается Вам непонятным.Меня не стратиграфия, тектоника и строение региона интересует, а место во всё этом пещеры манси Вашей версии но в предлагаемом Вами об этом ничего нет точно.
Если бы было- было бы давно и выложено.
Поэтому всё предлагаемое Вами и обязаны, вроде бы, сделать авторы. Правильно?
Трудно? А кто Вам говорил что будет легко?..
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 17:40
Вот, это главноеА сама пещера могла понадобиться лишь некоему конкретному корыстному ВКРовцуНЕ надо пытаться продвигать свою необоснованную ничем не подкрепленную "версию" произошедшего. Она настолько же не реальна, как и радиоактивные вешние воды на Холат-Сяхыл. Не логики, не фактов.
Отправлено: Старый - 20.10.21 18:55
НЕ надо пытаться продвигать свою необоснованную ничем не подкрепленную "версию" произошедшего...Я часто сокращаю чужие цитаты желая обратить внимание на главное, но стараюсь не исказить смысла из уважения и для корректности.
У меня было вот что
Цитирование
... сама пещера могла понадобиться лишь некоему конкретному корыстному ВКРовцу (если бы таковой затесался в наши советские спецслужбы, во что я лично глубоко не верю) узнай он что в пещере сундучок с алмазами.Главное я выделил, а Вы его пропустили. Уверен что не специально но по невнимательности.
Таким образом основа предложенной версии "висит": конкретной причины искать именно эту мансийскую пещеру у ВКР не было.
На "авось"? Так твёрдо и скажите, это-то возможно, почему б и нет? Тем более из дальнейшего и судя по исполнению мы видим что (лишь один "штрих", тс).
Поручили опаснейшее задание (свердловская ВКР конечно же знала манси и их обычаи- ломать рёбра, выкалывать глаза и пр.) вроде бы опытному агенту (судя по изученному и выложенному авторами) а на деле:
вместо нормального молотка Золотарёв берёт альпеншток (было однозначное указание по отбору проб на алмазы и нечто "радиоактивное" и агента специально подготовили), но самое удивительное что направившись в пещеру Золотарёв не взял с сбой даже его, ледоруб. Забыл...
Всё это говорит либо об абсолютном непрофессионализме свердловской ВКР (до такой степени- невозможно), либо о том что у авторов хорошая фантазия.
Отправлено: bestiarys - 20.10.21 21:00
Главное я выделил, а Вы его пропустили.Главное состоит в том, на мой взгляд, что Вы предполагаете некую частную инициативу в рядах котрразведки КГБ с корыстными целями. Это принципмально расходится с позицией авторов версии Слезы Вишеры, предполагаюшей спецоперацию.
Таким образом основа предложенной версии "висит": конкретной причины искать именно эту мансийскую пещеру у ВКР не было.а что именно Вы понимаете под "конкретной причиной"?
Конкретных причин более чем достаточно. И они были Вам приведены:
- шел целенаправленный поиск ювелирных алмазов на Северном Урале, в частности, в верховьях Вишеры. Геологические партии работали именно в этом районе;
- работы велись в условиях строгой секретности и государственной заинтересованности на самом высоком уровне, что подтверждается существенным финансированием;
- все геологоразведочные работы на алмазы курировались и жестко контролировались кгб;
- предположение о сущесвовании коренного месторождения алмазов в верховьях Вишеры было высказано уже в 1958 году. Оно рассматривалось как источник сноса алмазов в малые реки бассейна верховий Вишеры;
- в топонимическом обозначении на мансийском языке закреплен факт, что в этом районе находили ценные камни;
- в мифологии манси присутствуют алмазы как сакральные объекты высокого статуса;
- есть сакральная зона ГУХ [р.Пурма-р.Вишера], в пределах этой зоны есть топонимическое обозначение "Гора с пещерой":
... и есть праздник, который справляется один раз в семь лет. И выпадает этот праздник, согласно данным В.Н.Чернецова, на 1959 год. Праздники гостевания обские угры всегда справляли зимой, то есть зима 1959 года.
Этого вполне достаточно
Если Вас интересуют конкретный план спецоперации, то его не будет и принципиально не может быть.
Координаты пешерного святилища нами тоже публиковаться не будут.
Добавлено позже:
вместо нормального молотка Золотарёв берёт альпеншток (было однозначное указание по отбору проб на алмазы и нечто "радиоактивное" и агента специально подготовили), но самое удивительное что направившись в пещеру Золотарёв не взял с сбой даже его, ледоруб. Забыл...У С.А.Золотарева был ледоруб, а не альпеншток. Его наличие в вещах туриста не вызывало такого подозрения как кирка. Кстати, напомню, что Вы недавно вполне уверенно предлагали рукоятью пистолета породу откалывать и Вас это не смущало.
С чего Вы делаете вывод о том, что у Золотарева в момент посещения святилища не было с собой ледоруба? Безусловно 29.01.1959 он был в пещере с ледорубом, и на ледорубе должны были быть следы откалываемой горной породы. Именно поэтому, судя по всему, его и подменили. Другое объяснение видится менее вероятным.
Отправлено: Старый - 20.10.21 21:35
- шел целенаправленный поиск ювелирных алмазов на Северном Урале, в частности, в верховьях Вишеры. Геологические партии работали именно в этом районе;Снова общее, ни о чем и Вы это понимаете.
- работы велись в условиях строгой секретности и государственной заинтересованности на самом высоком уровне, что подтверждается существенным финансированием;
- все геологоразведочные работы на алмазы курировались и жестко контролировались кгб;
Цитирование
- предположение о сущесвовании коренного месторождения алмазов в верховьях Вишеры было высказано уже в 1958 году. Оно рассматривалось как источник сноса алмазов в малые реки бассейна верховий Вишеры;Это "предположение" было изначально и с середины 50-х после первых же находок в аллювии потому что геологи там работали на алмазы, профессионалы, но не "спец.службы" и на ком всегда был лишь "контроль".
Цитирование
- в топонимическом обозначении на мансийском языке закреплен факт, что в этом районе находили ценные камни;"Ценных камней" на Урале множество разновидностей, а что манси могли и алмазы находить- возможно. И?.. Снова общее об алмазах и ни о чем конкретно по делу.
- в мифологии манси присутствуют алмазы как сакральные объекты высокого статуса;
Цитирование
- есть сакральная зона ГУХ [р.Пурма-р.Вишера], в пределах этой зоны есть топонимическое обозначение "Гора с пещерой":.
... и есть праздник, который справляется один раз в семь лет. И выпадает этот праздник, согласно данным В.Н.Чернецова, на 1959 год. Праздники гостевания обские угры всегда справляли зимой, то есть зима 1959 года
"Теплее" и здесь уже про пещеру, но мало этого: ну "сакральная", камни там вполне могут быть потому что любят манси подобное.
В "пределах зоны" много чего может быть. И?.. Оочень мало для "спец. операции" подобных.
Значит: если не "сундучок" (здесь я с Вами согласен), то конечно же "Садко" и на "авось". Вы со мной согласны?
Нормальный повод, хотя и в это читатели не очень поверят. К сожалению.
Отправлено: Старый - 21.10.21 01:46
У С.А.Золотарева был ледоруб, а не альпеншток. Его наличие в вещах туриста не вызывало такого подозрения как кирка. Кстати, напомню, что Вы недавно вполне уверенно предлагали рукоятью пистолета породу откалывать и Вас это не смущало...Про пистолет я пошутил, но причём здесь КИРКА?
Молоточек у Золотарёва быть должен, точно, и никаких "подозрений" этот предмет не вызывает никогда. Есть небольшие и- в "спец. карман" справа под курткой.
Цитирование
... на ледорубе должны были быть следы откалываемой горной породы. Именно поэтому, судя по всему, его и подменили.Только если "радиоактивные" и от очень "радиоактивной" горной породы, да.
И тоже напомню: откуда у Вас было это
Цитирование
Напомню, что коренные месторождения алмазов могут иметь крайне незначительные размеры в плане, скажем 50 Х 70 метров.Просто интересно.
Отправлено: bestiarys - 21.10.21 02:23
Снова общееНет, вполне конкретное.
Но повторять еще раз, думаю, что нет необходимости. И про алмазы, которые манси назвали "слезы Вишеры" и которые не могли попасть в Вишеру откуда-нибудь, кроме ее верховий и имели правильную геометрию и небитые грани, что исключало длительное пребывание в прибойных водах первобытных морей.
То есть указывало на коренное месторождение.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1edhMv57oajcgPt4IbbFqgAdgSUVZm_NC)
Добавлено позже:
Молоточек у Золотарёва быть должен, точно, и никаких "подозрений" этот предмет не вызывает никогда.Не зная что из себя представляет пещера и вход в неё, зимой, на Северном Урале, естественно, что предполагающий в нее спуститься будет иметь при себе ледоруб. Что и видно на фотографиях Золотарева.
Только если "радиоактивные" и от очень "радиоактивной" горной породы, да.Это не исключено, учитывая с чего-то вдруг назначенное исследование "четверки" на предмет выявления загрязнения радиоактивными изотопами.
"Следующая после «Зарницы» трубка «Малютка» размером всего лишь 50×70 м была обнаружена в верховьях ручья Дьяха уже в мае 1955 г."
Костицын В.И. Лариса Попугаева - первооткрыватель алмазов в России - 2016
Отправлено: Старый - 21.10.21 03:46
Цитирование
"Следующая после «Зарницы» трубка «Малютка» размером всего лишь 50×70 м была обнаружена в верховьях ручья Дьяха уже в мае 1955 г."О якутских кимберлитах, спасибо. Да, их поначалу на Урале тоже искали и тут всё нормально.
"Привязать" к искомому локальному объекту даже найденный у кого-то из манси (а находили?) целым кристалл алмаза ни геологи, ни, тем более, ВКР не могли. Оснований не было. Манси могли найти ЭТО (если находили) где угодно. Понимаете?
Это чисто формальное замечание но это так.
Значит только "авось".
... о алмазы, которые манси назвали "слезы Вишеры" и которые не могли попасть в Вишеру откуда-нибудь, кроме ее верховийНаткнувшись на рассыпи в аллювии р.Вишера геологи сразу же поняли что это с верховьев.
Причём здесь пещера? ВКР знала что в стенках некоей мансийской пещеры алмазы? Об этом я Вас спрашиваю, не о "секретности" работ и кто это "контролировал".
И тогда только "авось" и после посещения свердловского театра оперы и балета, никак иначе.
Цитирование
... Что и видно (ледоруб) на фотографиях Золотарева.На каком фото Золотарёв рядом с пещерой? Ледоруб был, а должен был быть обычный небольшой геологический молоток и это было бы логично.
Ледорубом отбирать каменные пробы глупо и нелогично, что Золотарёв спускался в какую-то пещеру- предположение, что с ледорубом- ещё одно и т.д...
Цитирование
... учитывая с чего-то вдруг назначенное исследование "четверки" на предмет выявления загрязнения радиоактивными изотопами."Фонящие" пятна на одежде значило только пещера и только та мансийская? Логично. А всю одежду Золотарёва почему не уничтожили, на всякий случай? Это было глупо.
Что кто-то из "верхушки" ВКР ходил в театр- совсем не глупо а нормально, это было модно.
Отправлено: Галчонок - 21.10.21 16:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1328450)
Отправлено: Никанор Босой - 21.10.21 18:04
И про алмазы, которые манси назвали "слезы Вишеры" и которые не могли попасть в Вишеру откуда-нибудь, кроме ее верховий и имели правильную геометрию и небитые грани, что исключало длительное пребывание в прибойных водах первобытных морей.ну а зачем же вы в подтверждение "правильной геометрии и небитых граней" даёте изображение кристаллов кварца из какой-то нью-йоркской дыры?..
То есть указывало на коренное месторождение.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1edhMv57oajcgPt4IbbFqgAdgSUVZm_NC)
*
(https://i.ibb.co/VMP031j/image.png)
Отправлено: Старый - 21.10.21 20:46
Отправлено: Gustav917 - 22.10.21 00:12
зачем же вы в подтверждение "правильной геометрии и небитых граней" даёте изображение кристаллов кварцаА может и не было никаких там алмазов ;) Кристаллы красивые, вот и решили проверить, а вдруг ОНО? Купилась гебня на камешки дураков.
(https://b.radikal.ru/b41/2110/ba/6fce72848cf1.jpg)
Добавлено позже:
из какой-то нью-йоркской дыры?Московская область с прилегающими окрестными
(https://a.radikal.ru/a23/2110/65/b839f43762cd.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.21 03:49
Представителей кровавой гебни реши подключить к поискам алмазов, полагая, что они уж точно умеют отличить стекляшки от 400$ за карат, но чуда предсказуемо не произошло.
Как выяснилось(сделаем вид), авторы темы тоже не могут отличить стекляшки от бриллиантов, "а разговоров то было". *JOKINGLY* :hedgehog:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: Gustav917 - 22.10.21 03:54
Алмазный след в гибели группы Дятлова привёл к обычным блестючим камешкамТакой вариант тоже не исключается, но видимо даже Вы должны понимать, что он не единственный возможный.
Отправлено: bestiarys - 22.10.21 04:29
ну а зачем же вы в подтверждение "правильной геометрии и небитых граней" даёте изображение кристаллов кварцаДело в том, уважаемый Никанор Босой, что это изображение, является отличной иллюстрацией "правильной геометрии и небитых граней" применительно к алмазу природного происхождения из коренного месторождения. И поэтому даже ювелирные фирмы публикуют его на своих сайтах как иллюстрацию внешнего вида алмаза до огранки.
(https://i.ibb.co/VMP031j/image.png)
Вы уверены, что они тоже приводят изображение кристаллов кварца вместо алмаза для своих клиентов и приведенная Вами публикация является первоисточником?
https://diamondsbymanee.com/origin-of-diamonds/?___store=english&___from_store=thai
(https://b.radikal.ru/b28/2110/77/c21ecab37691.png)
https://sarahmuse.com/blogs/musings/the-perfect-fit
(https://c.radikal.ru/c28/2110/9e/4ebae32f478a.png)
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.21 05:21
ну а зачем же вы в подтверждение "правильной геометрии и небитых граней" даёте изображение кристаллов кварца из какой-то нью-йоркской дыры?..Но, алмазы - то под надзором КГБ, всё засекречено... Как вы себе представляете фотографирование в столь невыносимых условиях? Майор Пронин скрывается под каждым камушком.
И, каким образом данная иллюстрация влияет на качество версии? Да никаким...
Отправлено: bestiarys - 22.10.21 05:51
Например:
В. И. Силаев, С. Н. Шанина, В. И. Ракин,В. Н. Филиппов, И. И. Чайковский АЛМАЗЫ ИЗ ТУФФИЗИТОВ УРАЛА (КРИСТАЛЛОМОРФОЛОГИЯ И ФЛЮИДНЫЕ ВКЛЮЧЕНИЯ)"//Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь - 2010Уральские необработанные алмазы
"Судя по морфологии и составу флюидных включений уральские алмазы имеют мантийное происхождение, но их первоисточником в смысле «месторождения» не могут быть кимберлитовые трубки. Наибольшее сходство по комплексу свойств уральские алмазы обнаруживают в сравнении с монокристальными алмазами из бразильских россыпей, для которых, как известно, в качестве коренных месторождений также предполагаются мантийные магматиты не трубочно-кимберлитового типа.
По форме алмазы в основном неизометричные – удлиненные, уплощенные, удлиненно-уплощенные. По окраске – желтые и желтоватые (41 %); бесцветные (27 %); розоватые, коричневатые, оранжевые (18 %); зеленоватые (14 %).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_-zGHh42caN2jVp_w8cD4AEtqOXH_yHh)
В. И. Силаев, С. Н. Шанина, В. И. Ракин,В. Н. Филиппов, И. И. Чайковский АЛМАЗЫ ИЗ ТУФФИЗИТОВ УРАЛА (КРИСТАЛЛОМОРФОЛОГИЯ И ФЛЮИДНЫЕ ВКЛЮЧЕНИЯ)"//Институт геологии Коми НЦ УрО РАН, г. Сыктывкар / Горный Институт ПНЦ УрО РАН, г. Пермь - 2010
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1RVtkx7o9lhSEo49YxD5oykggmjkYUgiN)
https://permv.ru/2016/04/03/dmitriy-medvedev-vystavil-na-torgi-pe/
(https://d.radikal.ru/d26/2108/4e/0f4987b7f47a.png)
https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi[/su
Вишерские алмазы из Минералогический музей имени А. Е. Ферсмана РАН
Источник: https://webmineral.ru/deposits/item.php?id=2041 (https://webmineral.ru/deposits/item.php?id=2041)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1DnuZccWJdmNmtnONc5kRNAp4QjW36fml)
Добавлено позже:
Наткнувшись на рассыпи в аллювии р.Вишера геологи сразу же поняли что это с верховьев.Ишковский карьер внедолинное месторождение.
"Специальная тематическая партия № 202 под руководством А. Д. Ишкова одновременно вела поиски коренных источников и вторичных коллекторов алмазов. В 1964—1965 гг. А. Д. Ишковым открыто Северо-Колчимское месторождение россыпных алмазов (на р. Северный Колчим), а В. А. Кабановым — Больше-Колчимское (на р. Большой Колчим). В 1966 г. в бассейне Вишеры А. Д. Ишковым на продолжении меридиональной зоны алмазоносности, намеченной Н. В. Введенской, было открыто первое внедолинное россыпное месторождение алмазов, самое богатое на Урале, — Южно-Рассольнинское, оказавшееся впоследствии первым коренным месторождением алмазов на Урале. Этому способствовало опробование на алмазы песчаников и гравелитов такатинской свиты нижнего девона. Обнажение этих песчаников и гравелитов на водоразделе рек Большой Колчим и Большой Щугор было впервые описано и задокументировано в 1960 г. В. А. Бурневской. На данном участке был заложен карьер для опытной добычи алмазов. У всех геологов, местных жителей и во всех современных геологических описаниях, посвященных проблемам алмазоносности Вишерского Урала, этот карьер именуется Ишковским.
b]"http://geoperm.books-place.ru/pam099-1.htm
На Северном Урале к 1965 г. в пределах Колчимской антиклинали установлена промышленная алмазоносность, выявлены новые россыпи, приуроченные к долинам рек. С 1972 года были начаты поиски алмазов в аллювиальных отложениях бассейна реки Яйва.
В результате проведения геологоразведочных работ на Северном Урале были найдены алмазы в районе р.Вильвы (1956 г., 1967г). В 1964 г. геологами Вишерской экспедиции под руководством А.Д. Ишкова выявлена ископаемая россыпь алмазов – так называемый Ишковский карьер. Обогащение проб дало поразительные результаты. Вот как это описала Г.Михайлова в журнале «Уральский следопыт» (1965, № 2): «Радость, как всегда, пришла неожиданно. В тот летний день 1964 года она вихрем облетела Вишерскую экспедицию, перекинулась в Пермский геологоразведочный трест, в Свердловск, в Москву... прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов». Только за одну смену работы экскаватора в карьере было найдено больше алмазов, чем за все время поисково-разведочных работ на Вишере."
Харитонов Т. Алмазы Урала // Ураловед [Электронный ресурс].Режим доступа: https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi (https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi)
Отправлено: Старый - 22.10.21 10:19
Ишковский карьер внедолинное месторождение.Я где-то говорил об ишковском карьере 60-х годов?
"Специальная тематическая партия № 202 под руководством А. Д. Ишкова одновременно вела поиски коренных источников и вторичных коллекторов алмазов. В 1964—1965 гг. А. Д. Ишковым открыто..."
И почему у Вас всегда так много и обо всём?
Так ведь и я могу
Оффтоп (текст не по теме)"... В 1949 г. группа под руководством Н.В. Введенской (Г.Н. Келль, Н.Н. Ведерников, Р.Г. Евдокимова) составила отчет о поисково-разведочных работах на алмазы в долине р. Вижай. В отчете освещены результаты геологоразведочных работ на россыпных месторождениях алмазов в долине р. Вижай близ поселка Пашия, проведенных экспедицией №7 Третьего Геологического Управления. Были разведаны следующие типы месторождений:
1) современные русловые отложения р. Вижай;
2) аллювиальные россыпи I и III террас;
3) аллювиальная россыпь древней долины р. Вижай (V и VI террасы);
4) делювиально-аллювиальная россыпь III террасы и
5) две ложковые россыпи.
Все россыпи оказались алмазоносными..."
И тд...
1) современные русловые отложения р. Вижай;
2) аллювиальные россыпи I и III террас;
3) аллювиальная россыпь древней долины р. Вижай (V и VI террасы);
4) делювиально-аллювиальная россыпь III террасы и
5) две ложковые россыпи.
Все россыпи оказались алмазоносными..."
И тд...
Отправлено: Трашер - 22.10.21 14:10
Вот вам пример осознанной спекуляции - У Колеватова "шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения).", и в целом у тела " находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде." уже нельзя с достоверной точностью определить асфиктические признаки. Рождается прерогатива утверждения, что Колеватов мог быть задушен, а акт смэ ошибочный
Догматические понятия в дятловедении основаны на их бездоказательности , именно благодаря этому оно, дятловедение, как генератор конспирологии, может существовать
Но все ли так радужно? Конечно нет.
Как известно "Дьявол кроется в деталях", и вот здесь у версии начинаются проблемы, особенно в сфере человеческих отношений.
По пунктам
а) Авторы версии отказываются (по понятным причинам) предоставлять координаты пещеры, план спецоперации, документальное подтверждение причастности С. Золотарева к органам госбезопасности и вообще как либо доказывать свою версию
б) Авторы версии отказываются обсуждать скепсис обращенный к деталям версии, который заключается в выявлении нелогичности поступков действующих лиц версии, их странного, под час неадекватного поведения
в) Не дается никаких комментариев, по поводу аморальных сюжетных действий Семена Золотарева, в частности держание группы в неведении и оставление ее на склоне 1079, зная при этом что их обязательно найдут манси, пострадавшие от рук Золотарева, а сам Золотарев скроется на РЛС и таким образом за него пострадают ни в чем не винные люди
Собственно, ни на один неудобный вопрос которые я обдумывал с таким старанием - не был дан ответ, и боюсь что не будет, гораздо удобнее пустится в несущественную полемику с теми форумчанами, которые прекрасно потакают автору версии, а всякий раз когда кто-то пытается поставить вопрос ребром, его сообщение редактируется с пометкой "оффтоп" и в дальнейшем игнорируется, таким образом образом вместо обсуждения конструктивной критики версии, обсуждаются вопросы имеющие самое отдаленное отношение к гибели группы Дятлова
Отправлено: bestiarys - 22.10.21 15:03
Я где-то говорил об ишковском карьере 60-х годов?Работы А.Д.Ишкова на Вишере начались в 1957 году. Полюдовская геологическая партия была создана им в 1958 году.
Естественно, что открытие было совершено в 1960-х.
Так ведь и я могуМожете, конечно, только Ваш текст относиться к Среднему Уралу. Ближайшая точка до Вишеры находится на расстоянии ок.400км. Вами процитирован текст из этого
"... В 1949 г. группа под руководством Н.В. Введенской (Г.Н. Келль, Н.Н. Ведерников, Р.Г. Евдокимова) составила отчет... "
И тд...
источника Алмазы Вижая: хронология и люди (https://uraloved.ru/geologiya/almazi-vizhaya)
Автор: Тимур Харитонов
Опубликовано: 20.07.2013
Отправлено: Старый - 22.10.21 15:38
Ваш текст относиться к Среднему Уралу...Ничего страшного, потому что мой текст относится к тому, что Ваша информация относится к (выделено)
"... В 1964—1965 гг. А. Д. Ишковым открыто Северо-Колчимское месторождение россыпных алмазов (на р. Северный Колчим)...
.В 1966 г. в бассейне Вишеры А. Д. Ишковым на продолжении меридиональной зоны алмазоносности, намеченной Н. В. Введенской, было открыто первое внедолинное россыпное..."
А в 50-х как и ранее (и позже тоже) алмазы искали по долинам рек, неважно где и у меня был лишь пример.
Отправлено: Никанор Босой - 22.10.21 15:44
Как определили что на фото кварц?
в вышеприведённом сообщении внизу в маленькой рамке указано
Цитата: bestiarys
Они тут до сих пор на лошадях ездят, и столбы у них деревянные, отсталые людивы не поняли
"дыра" - это в прямом смысле слова дыра, т.е. шахта, выработка, дыра в земле, откуда они и достают куски кварца, привлекая туристов
Цитата: bestiarys
А может и не было никаких там алмазов Кристаллы красивые, вот и решили проверить, а вдруг ОНО? Купилась гебня на камешки дураков.Отзеркальте Вишеру через океан. Будет гораздо любопытнее.
что-то в таком духе:
Оффтоп (текст не по теме)начальнику управления "С"
.. довожу до вашего сведения содержание только что полученного сообщения от сотрудника "Иванова"
во избежание недоразумений прикладываю полученную ленту сообщения
== сотрудник голддиггер зпт занимавшийся нелегальным поиском скупкой драгоценных камней для тайного финансирования завербованных агентов американском обществе туристических агентств зпт так же среди местных аборигенов зпт провалился на нью-йоркском кварце зпт выданном за алмазы зпт ликвидирован кровавой федернёй ёбтвм вскл дбл блд вскл вскл вскл ==
признаю некоторые недочёты в нашей работе, но категорически не согласен с выраженной в сообщении оценкой работы резидентуры, считаю её субъективной и не отражающей сложного характера задач, поставленных перед резидентурой, и, соответственно, действий, предпринимаемых резидентурой для решения поставленных задач..
.. довожу до вашего сведения содержание только что полученного сообщения от сотрудника "Иванова"
во избежание недоразумений прикладываю полученную ленту сообщения
== сотрудник голддиггер зпт занимавшийся нелегальным поиском скупкой драгоценных камней для тайного финансирования завербованных агентов американском обществе туристических агентств зпт так же среди местных аборигенов зпт провалился на нью-йоркском кварце зпт выданном за алмазы зпт ликвидирован кровавой федернёй ёбтвм вскл дбл блд вскл вскл вскл ==
признаю некоторые недочёты в нашей работе, но категорически не согласен с выраженной в сообщении оценкой работы резидентуры, считаю её субъективной и не отражающей сложного характера задач, поставленных перед резидентурой, и, соответственно, действий, предпринимаемых резидентурой для решения поставленных задач..
ну и т.д.
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.21 15:54
Я немного дам свои пояснения, и о версии, и о отношении людей к ТГД в целомВы поясните, для начала, что вы подразумеваете под словами "конспирология", "конспиролог". Вы, лично.
Отправлено: Старый - 22.10.21 16:07
в вышеприведённом сообщении внизу в маленькой рамке указаноУказано может быть что угодно, но на фото не кварц, у которого форма лишь призма (сросток "головок" возможен) и он узнаваем даже на фото.
Что на там фото без диагностики не скажешь, но по форме вполне алмаз.
Это не очень важно, но вот попрекать авторов тут не следовало бы.
Отправлено: bestiarys - 22.10.21 16:24
А в 50-х как и ранее (и позже тоже) алмазы искали по долинам рек, неважно где и у меня был лишь пример.Не могли бы Вы пояснить:
Разве Л.Попугаева искала и нашла кимберлитовую трубку "Зарница" в долине реки? Насколько я помню она была расположена в междуречье.
А верховья р.Вишера долиной реки, с Вашей точки зрения, не являются или Вы их исключаете по какой-то причине?
Что исключает возможность того, что Вишера протекает по обнажившиися туффизитам, вымывая из коренной породы алмазы и снося их?
Добавлено позже:
в вышеприведённом сообщении внизу в маленькой рамке указаноМною для Вас были приведены две ссылки, где данное изображение используется ювелирными фирмами как природная форма алмаза. Что дает Вам основание утверждать, что Вы привели первоисточник изображения?
в вышеприведённом сообщении внизу в маленькой рамке указаноИ что? Надпись в рекламном проспекте имеет отношение к виду деятельности фирмы ее осуществляющей, а не к изображению, как Вы понимаете, в случае если есть обоснованные сомнения в том, что это оригинальное изображение действительно выполнено той фирмой, картинку с объявления которой Вы дали.
Это же изображение с другого ресурса:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17Tcx9yhsorOeHSVvAAiXKNp-aZlnqbJW)
https://sarahmuse.com/blogs/musings/the-perfect-fit
Отправлено: Старый - 22.10.21 16:40
Не могли бы Вы пояснить:Я где-то сказал "только, всегда"?
Разве Л.Попугаева искала и нашла кимберлитовую трубку "Зарница" ...
О Попугаевой, кимберлита Сибири можно много и долго, но всё это снесут во флуд и верно сделают.
Не отвлекайтесь и внимательнее.
Оффтоп (текст не по теме)По-моему у очень авторов много лишнего, но авторам видней.
Отправлено: Трашер - 22.10.21 16:50
Вы поясните, для начала, что вы подразумеваетеПодразумеваю я следующее, Золотарев в данной версии представлен подонком в планах которого было эксплуатировать туристов с вовлечением их в преступность (кража реликвии)а затем слизнуть на РЛС со своим суперским пистолетом, в гордом одиночестве, позволив манси отомстить за Монина путем расправы над безоружными туристами, вот что я подразумеваю. Почему то этот любопытный момент данной версии остается в тени обсуждения, а ведь ему напротив следует уделить самое пристальное внимание
Отправлено: bestiarys - 22.10.21 17:06
О Попугаевой, кимберлита Сибири можно много и долго.Внедолинный поиск коренного месторождения алмазов в 1950-х существовал и применялся, вопреки Вашему утверждению. Именно благодаря этому поиску Л.Попугаевой была найдена кимберлитовая трубка "Зарница". Подобная передовая практика естественно активно внедрелясь и на Северном Урале. Зачем утверждать обратное без доказательств?
Отправлено: Старый - 22.10.21 17:56
Внедолинный поиск коренного месторождения алмазов в 1950-х существовал...Где я говорил что этот метод не применялся?
Почему Вы всегда заостряете на формально сказанном и не понимаете что говорится зачастую в более общем и широком плане?
Искали всеми возможными методами.
Сама пещера-то здесь причём?
Отправлено: varkiS - 22.10.21 19:52
Отправлено: Галчонок - 22.10.21 22:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1329508)
Отправлено: Галчонок - 22.10.21 22:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1329566)
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 00:00
следует уделить самое пристальное вниманиеДо Вашего сведения, уважаемый оппонент, многокрактно было доведено, что этическая/эстетическая оценка событий/явлений является априори субъективной. И обсуждать Ваши субъективные домыслы/отношения/оценки/комплексы, не имеющие к версии Слезы Вишеры и ее авторам не малейшего отношения, по меньшей мере бессмысленно.
Вам был задан вопрос:
Вы поясните, для начала, что вы подразумеваете под словами "конспирология", "конспиролог". Вы, лично.Вместо ответа на него, Вы начали зачем-то делиться своими субъективными домыслами/ощущениями/представлениями/фантазиями.
Отправлено: varkiS - 23.10.21 00:15
Отправлено: Gustav917 - 23.10.21 00:33
... спецоперация с ГД провалилась, а были ли попытки после?Извините, но отвечу на вопрос адресованный bestiarys. :)
На мой взгляд велика вероятность, что спецоперация не совсем провалилась в техническом плане. Отрицательный результат тоже результат. Ведь она началась задолго до января 1959. Конечно этап похода был провален с треском и жертвами. Затем последовала реакция в результате которой главный организатор (организаторы) суда и казни были без лишнего шума отправлены в мир иной. При этом очень вероятно была получена дополнительная информация, которая позволила решить проблему локализации пещеры и анализа ее содержимого. А в конце 1960-го Николай Алексеевич уже отбыл на новое место службы в Германию, усыновив и забрав с собой сына своего погибшего товарища. Так что очевидно к этому моменту все приказы были выполнены, а долги розданы.
Отправлено: varkiS - 23.10.21 00:38
Извините, но отвечу на вопрос адресованный bestiarys. :)Хорошо, но ведь остановиться на пол пути - это не в принципах власти. Ведь они с кровавым упорством достигали любой цели, почему остановились на 9 погибших?
На мой взгляд велика вероятность, что не совсем провалилась в техническом плане. Отрицательный результат тоже результат. Ведь она началась задолго до января 1959. Конечно этап похода был провален с треском и жертвами. Затем последовала реакция в результате которой главный организатор (организаторы) суда и казни были без лишнего шума отправлены в мир иной. При этом очень вероятно была получена дополнительная информация, которая позволила решить проблему локализации пещеры и анализа ее содержимого. А в конце 1960-го Николай Алексеевич уже отбыл на новое место службы в Германию, усыновив и забрав с собой сына своего погибшего товарища. Так что очевидно к этому моменту все приказы были выполнены, а долги розданы.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 01:10
Хорошо, но ведь остановиться на пол пути - это не в принципах власти. Ведь они с кровавым упорством достигали любой цели, почему остановились на 9 погибших?Главная проблема тех, кто проводил планировал и осуществлял спецоперацию закключалась в том, что у них не было полной информации о персональной структуре национально-религиозного сообщества. то есть тех, кто действительно имел необходимую информацию по интересующему их вопросу. Судя по отдаленным последствиям, и череде событий, последовавших за ТГД в регионе, организаторами спецоперации стал известен персональный состав тех, кто знал. Далее последовала череда очень странных смертей.
Отправлено: varkiS - 23.10.21 01:16
Главная проблема тех, кто проводил планировал и осуществлял спецоперацию закключалась в том, что у них не было полной информации о персональной структуре национально-религиозного сообщества. то есть тех, кто действительно имел необходимую информацию по интересующему их вопросу. Судя по отдаленным последствиям, и череде событий, последовавших за ТГД в регионе, организаторами спецоперации стал известен персональный состав тех, кто знал. Далее последовала череда очень странных смертей.Хорошо, кто знал? Ведь череда событий записывалась и фиксировалась не одним человеком. Были те кто до, и те кто после.
Отправлено: Gustav917 - 23.10.21 01:27
... у них не было полной информации о персональной структуре национально-религиозного сообщества. то есть тех, кто действительно имел необходимую информацию по интересующему их вопросу.Или информация была (как-то ведь к Монину уши приставили), но эти три человека, будучи лидерами национально-религиозного сообщества, не шли на добровольное сотрудничество в тех пределах, которые требовались. А нажать на них разрешения сверху не было по озвученным в версии причинам.
Значительная площадь и характер рельефа установленного района, высокая степень маскировки, импульсный режим посещения, а также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп. Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки, а руководство СССР в тот период активно проводило курс реабилитации лиц, пострадавших от сталинских репрессий, в том числе среди малых народов, включая манси и хантов. Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и затем продаваемого государством за свободно конвертируемую валюту на специально созданном для этих целей всемирно известном Ленинградском пушном аукционе. Цена одной качественной шкурки доходила на торгах до 500 долларов США. Высококачественная пушнина являлась постоянным источником валютных поступлений в госбюджет и сохранение системы ее добычи, частью которой являлись охотники манси, была важна для руководства СССР.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 05:48
Я вас не об этом спрашиваю. Кто такой Семён, - это вопрос отдельный.Подразумеваю я следующее, Золотарев в данной версии представлен подонком в планах которого было эксплуатировать туристов с вовлечением их в преступность (кража реликвии)а затем слизнуть на РЛС со своим суперским пистолетом, в гордом одиночестве, позволив манси отомстить за Монина путем расправы над безоружными туристами, вот что я подразумеваю. Почему то этот любопытный момент данной версии остается в тени обсуждения, а ведь ему напротив следует уделить самое пристальное внимание
Добавлено позже:
Вместо ответа на него, Вы начали зачем-то делиться своими субъективными домыслами/ощущениями/представлениями/фантазиями.Уважаемая коллега, субъективность - штука заразная... Вот вы, окинув опытным, профессиональным взором мутную фотографию руки покойного ,узрели руны и сразу всё поняли. И написали. Но, на руке присутствуют и буквы и невооружённым взглядом видно, что это кириллица. Напрашивается логичный вывод, что в сообщество обских угров просочились тайные ученики и последователи Кирилла и Мефодия, православных просветителей. И этот очевидный факт раскрывает перед исследователями бескрайнее поле деятельности.
Пойдём дальше. Пятиконечная звезда (ссылку на Возрождённого давать не буду, факт общеизвестный). Пентограмма... Подумать страшно! Получается, что лиры выдавала туристам не просто группа упёртых религиозных фанатиков, это были манси - сатанисты и нанесли они свой сатанинский символ на левой , сакральной руке члена КПСС, самого старшего в группе, поближе к партбилету...
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 06:51
Отправлено: Нэнси - 23.10.21 07:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1329582)
Отправлено: Нэнси - 23.10.21 07:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1329563)
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 07:48
субъективностьЕсли говорить о суъективности, то субъективность это прежде всего выражение субъектом ощущений своих ощущений посредством суждений построенное на эмоциональной оценке, то есть тех впечатлениях, которые субъект получил и тех эмоциях, которые у субъекта при этом возникли. Включая, естественно, ассоциативное мышление.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 07:56
Если говорить о суъективности, то субъективность это прежде всего выражение субъектом ощущений своих ощущений посредством суждений построенное на эмоциональной оценке, то есть тех впечатлениях, которые субъект получил и тех эмоциях, которые у субъекта при этом возникли. Включая, естественно, ассоциативное мышление.Это всё так, коллега, но, даже использовав всё ,вами перечисленное, совместить в одном бокале руны, пентограмму и кириллицу я не в состоянии...
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 08:01
Вот вы, окинув опытным, профессиональным взором мутную фотографию руки покойного ,узрели руны и сразу всё поняли.Прежде всего профессиональным взглядом было выявлено, что текстовая надпись в Акте № 2 (УД, л.350) СМИ Возрожденного не соответствует фактическому расположению знаков, выявляемых визуально. И это читается совершенно однозначно.
Во-вторых, было установлено, что ряд визуальных объектов искусственного происхождения, изображение на сгибе локтя, в Акте № 2 (УД, л.350) СМИ Возрожденного не указаны совсем.
Ничего "субъективного" в этом нет. Это проведенная нами объективная фиксация визуальных данностей, проведенная графически.
Прорисовка изображения осуществлялась только и исключительно в рамках выявленного графического контура.
Всё остальное можно подробно прочитать в нашем авторском исследовании А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А.Золотарева) (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-4.shtml)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14z9phYe1bnVe_egwBzexq3ZoOjrphLzG)
Итоговый вариант: выявленные графические элементы:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1EGM-Bohxw4vTOZcWOA1x_13h3yKXoTzK)
Добавлено позже:
даже использовав всё ,вами перечисленное, совместить в одном бокале руны, пентограмму и кириллицу я не в состоянии...А совмещать ничего и не требуется. Человек жил, находился в социальных группах, вел активную жизнь. Поэтому на его теле появились изображения характерные для для своего времени и той социальной среды, в которой он находился. К древнетюркской рунической письменности они отношения не имеют и в этой среде надписи на древнетюркском возникнуть не могли. Совершенно понятно, что это изображения (символы советского времени, буквы кириллического алфавита, древнетюркские рунические знаки) выполнены в разное время, с разными целями и попытка их смыслового совмещения изначально бессмысленна.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 08:33
Прежде всего профессиональным взглядом было выявленоУважаемая коллега, логика этой истории сосредоточена не там , где вы её ищете. В этом проблема исследователей. Она не в "рунах" и не в этом "УД"...
Добавлено позже:
У вас неплохая версия, но, версия это предполагаемое развитие событий. Только предполагаемое...
Добавлено позже:
Поэтому на его теле появились изображения характерные для для своего времени и той социальной среды, в которой он находился.Вы не знаете, кто такой этот ГСП, а рассуждаете о социальной среде... Это неверное мнение. Возрождённый все надписи описал довольно точно.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 09:01
Цитата: Иван Иванов link=msg=13297
Возрождённый все надписи описал довольно точно.Возрождённый как минимум "пропустил" изображение на сгибе локтя. Этого уже вполне достаточно, чтобы утвердительно говорить об искажении им смысла изображений на левой руке. Преднамеренного.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 09:09
Возрождённый как минимум "пропустил" изображение на сгибе локтя. Этого уже вполне достаточно, чтобы утвердительно говорить об искажении им смысла изображений на левой руке. Преднамеренного.Это как ? "Преднамеренно" исказил, но, "предоставил" фото, чтобы вы его поправили? Так не бывает, коллега.
Добавлено позже:
И, вообще -то, я пишу о надписях. Надписи и изображение это разные вещи.
Отправлено: Старый - 23.10.21 09:43
Возрождённый как минимум "пропустил" изображение на сгибе локтя. Этого уже вполне достаточно...Докажите что "пропустил".
Это несложно: представьте фото тела Золотарёва, где было бы видно и "пропущенное" и "не пропущенное" Возрожденным.
А пока это всего лишь предположения авторов, и это хорошо.
Оффтоп (текст не по теме)Тема и так бьет все рекорды по динамике просмотров...Понимаете-ли, цирк любят а клоунада и фокусы- любимые жанры.
Нормально всё это здесь.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 11:12
пентограммуИзображение, которое Вы называете "пентограмма" в советской символике носило название "пятиконечная звежда" и являлось одним из символов советского государства. И именно так обозначено в Акте № 2 СМИ Возрожденного. (УД, л.350 "пятиконечная звезда"). Обоснованность попытки использовать/приписать другое содержание для этого широко используемого в СССР знака, должно, видимо, быть серьезно обосновано, поскольку "красная пятиконечная звезда" как советский символ наиболее естественное и вероятное значение.
Отправлено: Старый - 23.10.21 11:28
в советской... советского государства... СССР... советский...А сейчас не оффтоп, не под спойлер и сторого о "Версии" и её Теме.
"Нормально"- про реакцию зрителей, "хорошо"- что у авторов ни на что нет аргументов.
Цирк-то цирком, да вот не всё так легко и просто как в обычном.
С самой Темой не всё "нормально" и так уж "хорошо.
Гл.ув. авторы, когда начинали, сами-то подумали что в случившемся на Перевале в 1959-ом году целую народность обвинить задумали, потому что не случайная ж то драка пьяная в обвинении, но всё совершено было якобы по "традициям и обычаям"- базу подвели.
А значит не частных лиц- народность обвинили.
Серьёзное обвинение. Или нет?
А вот если нет, то всё ещё серьёзнее и тогда совершенное авторами подпадает под: УК РФ Статья 128.1. Клевета.
Понимают это авторы?
Кстати и сам "цирк" могут закрыть именно потому что- велика "динамика просмотров".
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 11:34
И именно так обозначено в Акте № 2 СМИ Возрожденного.В эпоху воинствующего диалектического материализма Возрождённый не мог дать иного толкования. Ибо был бы объявлен еретиком и посажен партией на кол.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 11:38
А сейчас не оффтоп, не под спойлер и сторого о "Версии" и её Теме.У Вас есть обоснованные сомнения в том, что "пятиконечная звезда" указанная в Акте № 2 судмедэкспертом Возрожденным, но отсутствующая на фотоизображениях тела С.А.Золотарева в морге, является символом советсткого государства и татуировкой, очевидно, выполненной им самим, традиционно относимым к военным/гражданским-патриотическим татуировкам?
Приведите их, будьте так любезны.
Добавлено позже:
у авторов ни на что нет аргументов.Да полно. Не получается у Вас ничего опровергнуть пока реально аргументированно.
Добавлено позже:
Докажите что "пропустил".А что тут доказывать, когда всё совершенно очевидно. Где Вы видите "Г.С" указанное в Акте СМИ (УД, л.350) - серые стрелочки, и где в Акте СМИ (УД, л.350) изображение на локтевом сгибе левой руки - черная стрелочка? То есть, то что попало при фотофиксации в поле фотоизображения как минимум частично не соответствует указанному в акте. Именно это и было обозначено мною как "пропустил".
Это несложно: представьте фото тела Золотарёва, где было бы видно и "пропущенное" и "не пропущенное" Возрожденным.
* картинки кликабельны
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 15:26
якобы по "традициям и обычаям"- публикация достоверных материалов из достоверных источников открытого доступа , то есть придание их гласности, клеветой не может являться по определению(Контитуции РФ ст.29, п.4 "4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом." ) ;
- традиции и обычаи любого народа не являются материалом его компроментирующим на основании действующей Конституции РФ (Конституция РФ ст. 19, п.2; ст. 28).
Добавлено позже:
народность обвинили.Искажение Вами содержания и материалов версии "Слезы Вишеры".
Отправлено: Старый - 23.10.21 15:39
- публикация достоверных материалов из достоверных источников открытого доступа , то есть придание их гластности, клеветой не может являться по определению(Контитуции РФ ст.29, п.4 "4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом."Всё верно, но это если бы материалы которыми авторы оперируют были бы "нейтральны".
Но ими авторы пытаются обосновать конкретное обвинение, потому что сама "версия"- оно и есть.
Цитирование
- традиции и обычаи любого народа не являются материалом его компроментирующим на основании действующей Конституции РФ (Конституция РФ ст. 19, п.2; ст. 28).И это так, но всё "сделанное" манси с туристами обосновано авторами именно "обычаями и традициями" манси, где "наколка" на локтевом суставе Золотарёва было б невинной мелочь если б после этого ребят тут же и отпустили б.
Отправлено: Gustav917 - 23.10.21 15:54
ими авторы пытаются обосновать конкретное обвинениеЕсли там и есть обвинение, то обвинение ЦК и его карательного органа КГБ в проведении против национально-религиозного сообщества Северных манси спецоперации, в ходе которой был убит невиновный человек и спровоцирован межнациональный конфликт. На группу таежных охотников и оленеводов напали и они защищались. С точки зрения нашей эпохи эта самооборона явно избыточна. С точки зрения их жизненных и религиозных укладов они сделали то, что должны были, хотя определенно знали, какую дорогую цену придется заплатить в дальнейшем.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.21 15:58
"наколка" на локтевом суставе ЗолотарёваОпять! Да сначала надо установить кто этот "серый человек"... Личность надо установить! А, вот, потом можно "написать" и руны.
Добавлено позже:
То, что это Семён, вам известно только из акта Возрождённого. А он откуда узнал?
Не вам известно, извините. Авторам.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 16:14
Всё верно, но это если бы материалы которыми авторы оперируют были бы "нейтральны".Историческое исследование не может иметь субъективную окрашенность, то есть быть "положительным", "отрицательным" или "нейтральным". Оно представляет собой цепочки выстроенных взаимосвязей между фактами/явлениями/событиями. Окрашенность порождение исключительно Вашего сознания, которое Вы, зачем-то, пытаетесь спроецировать на целый народ и приписать это авторам версии.
Но ими авторы пытаются обосновать конкретное обвинение, потому что сама "версия"- оно и есть.
обосновано авторамиОбосновано достоверными материалами из достоверных источников открытого доступа.
В наших материалах обоснован и описан межнациональный конфликт спровоцированный властью, приведший национально-религиозное сообщество к вынужденной необходимости действовать в рамках обычаев.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 16:24
Бред...Точно?
А кто из братьев Куриковых был депутатом Свердловского областного совета в 1959 году?
Расскажите, тогда сможете вполне обоснованно утверждать, что власти совершенно не при чем.
Отправлено: Старый - 23.10.21 16:24
Цитирование
..."наколка" на локтевом суставе ЗолотарёваЭто по авторской версии.
Если там и есть обвинение, то обвинение ЦК и его карательного органа КГБ в проведении против национально-религиозного сообщества Северных манси спецоперации...По версии где-то упоминается "карательный" характер цели операции?
Стране нужны алмазы, у манси в пещере это есть и остаётся всего лишь- "подсмотреть". Затея абсолютно невинна.
О чём Вы? Уточните.
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 16:41
у тех самых северных угровСамые северные угры - это ханты. Вы что-то имееете против хантов? А то вполне можете озвучить. Основание есть:
https://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html (https://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html)
Или тоже вранье?
"Анатолий Сергеевич уточнил свой рассказ для читателей «МК»:
В декабре 1981 года нас отправили с электромашиностроительного завода в Карпинске в Ханты-Мансийский округ за рыбой для столовой и работников. Бригада заготовила для нас 6 тысяч тонн, нужно было забрать рыбу.
Двигались караваном на КРАЗе-вездеходе и ЗИЛ-131. Путь был неблизкий, от Карпинска до села Саранпауль около 500 километров. Проехали Няксимволь, переправились через реку, как вдруг увидели палатку, около которой вились два щенка, а самого хозяина не было. С ним мы познакомились на обратном пути, когда ехали уже груженые рыбой. Дело было под вечер, решили там заночевать.
Хозяин был хант, охотник-промысловик. У него была довольно теплая палатка, внутри стояли двойные нары, посередине – печка-буржуйка. Жил он один. Охотников на сезон завозили на определенные участки, где они били соболей, добывали пушнину, а потом забирали.
У нас с собой было две бутылки водки. Сели обедать, хант поставил на стол холодец. Мы добавили колбасы, консервов и свежего хлеба. Потом хозяин достал еще трехлитровую банку их местной, мансийской, браги. Пошел откровенный разговор.
Меня удивило, когда мы ехали на Саранпауль, что прямо около палатки ханта лежало едва прикрытое лосиное мясо. Я возьми и спроси: «Не боишься, что могут украсть?» Он говорит: «В тундре никто ничего друг у друга не берет. А пришлых людей, кто позарится на чужое добро, всегда можно выследить и наказать…» И рассказал историю про туристов на перевале.
У хантов и манси было в ущелье священное место, пещера, куда они приезжали молиться, а туристы, мол, ее разграбили. Утащили жертвоприношения: золото, платину, меха. Шаманы об этом узнали, собрали охотников, вышли на след группы. Вычислили их, когда туристы расположились на ночлег. В полночь окружили палатку. Шаманы проделали в брезенте дыру, напустили внутрь палатки дурмана в виде дыма. Туристы в ужасе стали выскакивать наружу, кто не смог убежать – с теми жестоко расправились.
Рассказывая о тех событиях, хант постоянно срывался, повторяя: «Мы хозяева в этих местах». «Мы, мы, мы…».
Тогда же он посетовал, что недавно упал и сломал приклад ружья. Сказал: «У меня охота срывается. Остался один карабин, а ружье вышло из строя».
Тогда я и предложил ему поменяться ружьями. У него было охотничье ружье ТОЗ-34, «вертикалка» - с вертикально расположенным стволом, у меня - немецкое ружье Sauer 1939 года, 12-го калибра, которое я привез из Германии, где служил в Армия. Я запросил в придачу к ружью щенка лайки. Знал, что ханты собак не продают, могут только подарить. Сам передал хозяину еще и отличный охотничий нож, хант дал мне пару соболиных шкур. На том и разошлись.
Потом я приклад ружья ТОЗ-34 восстановил, а собаку в память о прежнем хозяине назвал Хантом, охотился с ней лет пять. Отличный пес оказался, брал и лося, и медведя..."
Добавлено позже:
Власти всегда "при всём".Обвинение конкретно какое? на основании каких подозрений? Речь идет о тотальной фальсификации.
Но вот что именно они убили того либо другого тоже нужно доказывать.
В итоге и здесь: обвинение-то конкретно, а основано на "подозрениях". Так нельзя.
Нельзя что? Фальсификации выявлять на основании источников открытого доступа?
Добавлено позже:
Но эта версия полный бред!Удачи в поиске опровержений *JOKINGLY*
А братья ваши, коллега, никакого отношения к этой истории не имеют, будь они хоть все депутаты!И с Окишевым конечно тоже никто не встречался?...
Отправлено: Azatra - 23.10.21 17:22
Самые северные угры - это ханты. Вы что-то имееете против хантов?Прошу прощения. Поправил там. Обских. И других манси.
Сколько я их не встречал-всех этих манси, хантов, ненцев, эвенов, эвенков, тофов, бурят и других-милейшие люди. Бухают только по-чёрному, как появляется возможность.
Или тоже вранье?Конечно. Жёлтая пресса. С массой откровенной брехни.
Хант достал
Цитирование
еще трехлитровую банку их местной, мансийской, браги..
Отправлено: Azatra - 23.10.21 18:01
Почему Вам не предъявить претензии к МК, что ее корреспонденты, с Вашей точки зрения, сознательно искажают информацию, обвиняют, дискедитируют и ... (посмотрите свои посты выше)?
Предъявлять претензии жёлтой прессе??? Вы это серьёзно сейчас написали???лучше и не ответить.
С каких это пор в научных исследованиях стали ссылаться на жёлтую прессу?
Но про пистолетик поговорим. На досуге.
Почему Вы старательно не хотите пояснить как располагалось полотно тайного кармашка под пистолетик, какой оно было формы, как крепилось к полотну однослойной штормовки и как воздействовало на это полотно?
Отправлено: Галчонок - 23.10.21 19:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1329943)
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 19:10
в научныхВ рамках научного исследования может использоваться любой источник информации с установлением степени его достоверности и возможности/невозможности применения при введении в научный оборот.Эту публикацию (https://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html) мы не использовали в системе доказательств, поскольку есть сомнения в изложенном материале. Однако часть информации обладает оригинальностью и уникальностью, и не могла быть просто придумана или заимствована. Это вызывает определенный интерес. Просто придумать с нуля такое сложно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Оффтоп
Отправлено: Azatra - 23.10.21 19:54
Просто придумать с нуля такое сложно.Не сложнее, чем пистолетик в потайном кармашке неизвестной конструкции.
Тем более-с обменом Зауэра на ТОЗ *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 23.10.21 20:07
Стране нужны алмазы, у манси в пещере это есть и остаётся всего лишь- "подсмотреть". Затея абсолютно невинна.Я о том, что невинными на первый взгляд, и якобы благородными намерениями устлана дорога в ад.
О чём Вы? Уточните.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд
Отправлено: Azatra - 23.10.21 20:20
Я о том, что невинными на первый взгляд, и якобы благородными намерениями устлана дорога в ад.Золотые слова. Только, вроде, там о благих намерениях упоминалось...
У Вас ведь,надеюсь, благие намерения? Благородные и невинные? Эта вот ваша версея, вот это вот всё словоблудие? Да же ведь?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд, оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флуд, оффтоп
Отправлено: bestiarys - 23.10.21 20:52
Эта вот ваша версея, вот это вот всё словоблудие? Да же ведь?А Вы что собственно сказать хотели своим бессмысленным постом?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм.
Отправлено: Azatra - 23.10.21 21:15
А Вы что собственно сказать хотели своим бессмысленным постом?Вы бы пока попробовали пистолетик в кармашке изобразить. В разрезике. Только не так халтурненько, как раньше. С полотном кармашка.
А осмысленность поста будет доступна после.
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 00:19
Источник: https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/mansi/ (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/mansi/)
«МАНСИ
Бывший уральский охотник Анатолий Степочкин подозревает местных жителей в убийстве туристов.
В 1981 году я работал водителем тягача в Карпинске, — рассказал нам Анатолий Сергеевич. — К Новому году меня и еще одного водителя Анатолия Безденежных отправили в Саранпауль за рыбой. Нужно было привезти 6 тонн.
Ехали через Ивдель, Бурмантово. Дорога тяжелая, только вездеход и пройдет. Несколько дней добирались по бездорожью, тайге. И вот в одном месте недалеко от небольшой речки мы вдруг увидели палатку. Добротная такая – высокая, плотная. Как маленькая юрта. Около нее две собаки бегают, у входа мясо лосиное лежит. А хозяина нет. Добрались до Саранпауля, погрузили рыбу. На обратном пути опять к этой палатке подъехали. Тут уже мужик нам навстречу вышел. Мы переночевать к нему попросились, он разрешил. В палатке тепло, нары есть, печка-буржуйка топится. И полбачка холодца наварено.
Мы в ответ вытащили бутылку водки, распили ее. Толя спать лег. А мы с хозяином разговорились. Он оказался охотником-заготовителем. Только охота в тот год у него не заладилась. Ружье сломалось. И показывает мне ТОЗ-34. Смотрю – точно, приклад болтается. Я говорю: давай я тебе свое ружье дам (у меня был немецкий «Зауэр»), а ты мне свое сломанное ружье и собачку. Больно хороши у него были собаки. Забегая вперед, скажу, что мы потом с этой собачкой и на лося, и на медведя ходили. Отличная была псина!
Мы здесь хозяева
В общем, поменялись мы с ним. Он мансийской браги достал. Выпили. Спрашиваю его: «Как, мол, так открыто живешь? Мясо лежит рядом с палаткой. И ты ничего не прячешь». Он мне отвечает: «А у нас прятать ничего не нужно. Мы здесь хозяева. И если кто-то что-то возьмет, мы все равно найдем. У нас один случай был.
Туристы в горах наше священное место разграбили. Шаманы и охотники узнали, выследили их. И среди ночи, когда те уснули, шаманы разрезали брезент и запустили внутрь какой-то дурман. Охотники окружили палатку. И когда туристы выскочили, мы их всех убили. 9 или 10 человек их было.
А тот манси говорил, в каком году это случилось?
— Ничего не говорил про год. Я и не спрашивал. Я ему после этого сказал: так вас же за убийство наказать должны были? А он мне ответил: мы здесь сами хозяева и что хотим и то и делаем. Мы никогда людей не обидим, всегда поможем, но на наше священное место покушаться не надо.
Вы спросили его, что это за священное место?
— Это в пещере святилище. Туда приносят золото, платину, меха. И раз в год там все собираются и устраивают моления.
А место он назвал? Где все происходило?
— Нет. Я его об этом тоже не спрашивал.
Нам вот что странно. В палатке туристов была обнаружена полная фляжка спирта и деньги. Почему манси не взяли спирт?
— Они такие люди, что чужого никогда не возьмут, но и свое никому не отдадут.
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 00:39
https://mir24.tv/news/13791723/pozhiloi-uralskii-ohotnik-obvinil-hantov-v-gibeli-gruppy-dyatlova
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 01:00
https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/oni-opaskudili-nashe-svyashennoe-mesto-ohotnik-rasskazal-o-rasprave-nad-gruppoy-dyatlova-na-samom-dele-fragment-vypuska-ot-04-02-2019 (https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/oni-opaskudili-nashe-svyashennoe-mesto-ohotnik-rasskazal-o-rasprave-nad-gruppoy-dyatlova-na-samom-dele-fragment-vypuska-ot-04-02-2019)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Kzmci1_y1xGO57vm_MdNbV7nkMD8_lbm)
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 01:02
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.21 05:00
Добавлено позже:
"... один хант сказал..." . И это вы положили в основу своего исследования??? Да вы не в себе, коллеги...
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 07:22
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1VaYpKZqAsCwMa47WBn39TFB7BNjOnoK6)
Отправлено: nvry70 - 24.10.21 10:57
вам неизвестно, кто и зачем резал палатку - тожеКоллега! Это им неизвестно. А нам-то известно,что всё это делали бойцы невидимого фронта.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.21 11:57
Коллега! Это им неизвестно. А нам-то известно,что всё это делали бойцы невидимого фронта.Вы ошибаетесь, коллега , нам тоже неизвестно, кто... Но, мы с вами знаем ,как обойти эти вопросы, а авторы данной версии - нет. Вопросы о палатке, разрезах и следах будут постоянно нагибать версию наших уважаемых учёных о манси - сатанистах, шаманах - вершителях и Семёне - разведчике...
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 15:31
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1J7CATXjQdXnqGFnpIqM6j1ZZq7o03KN0)
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 17:17
Ее руководитель Э.К.Гофман оставил следущее воспоминание об особенностях характера вогулов(манси):
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1x7AzP-Wb2Ee60MPrjvrTaTbAZj7EYgr1)
Отправлено: bestiarys - 24.10.21 19:14
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=13n1Vj_CrJqsqiXqS6EXiuuNR5zPnjKyh)
Отправлено: bestiarys - 25.10.21 08:42
Это же мнение также подтверждается мнением современных полевых этнографов, определяющих священные места правым берегом Лозьвы.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10-bJFoGLGxixBGJPtuBXHdQxA3m7Y2fl)
"Все этнографы знают, что один берег Лозьвы священный, а второй — бытовой, — говорит Слепухин. — На левом берегу все поселения, а на правом — ни одного. А Ушму власти строят на двух берегах, убивая традицию и не догадываясь об этом. Кто из манси был хитрее и трезвее в момент заселения, те заняли нужный берег. Кстати, когда Ушму только построили, но никто еще не переехал, я разговаривал с одним из представителей рода Пакиных. Спросил, что они решили насчет переселения, и услышал: "Зачем туда идти, мы что, из одного места охотиться будем?"
https://m.rusmir.media/2021/04/05/mansi
Отправлено: SKAD - 31.10.21 11:15
Все этнографы знают, что один берег Лозьвы священный, а второй — бытовой, — говорит Слепухин. — На левом берегу все поселения, а на правом — ни одного. А Ушму власти строят на двух берегах, убивая традицию и не догадываясь об этом.Депутат-манси - это и есть власть. О чём это он не догадывался?... *DONT_KNOW* А Второй Северный на правом ещё и раньше был построен.
Отправлено: bestiarys - 13.11.21 14:35
Посещение горы Хой-Эква летом 1886 года участниками Северной Экспедиции под рук. горного инженера Е.С.Федорова.
Источник:Федоров Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1884–1886 годах. СПб.- 1890
Весной 1884 года Горным Департаментом было поручено горному инженеру Е.С.Федорову принять участие в работах Северной Экспедиции на Северном Урале, возглавив геологическую партию (Геологические исследования в Северном Урале в 1884–1886 годах). В 1886 году экспедиция проводила исследования в том числе в районе горы Хой-Эква, самой горы Хой-Эква вплоть до ее вершины и реки Ауспия от района горы Хой-Эква до устья Ауспии.
У горы Хой-Эквы/на горе Хой-Эква члены экспедиции провели 3 дня, два раза ночевали.
В составе экспедиции были рабочие, вьючные лошади, перевозившие оборудование. В случае необходимости для их передвижения вырубались просеки.
Никаких препятствий в своей работе со стороны вогулов (манси) экспедиция не встретила. Сакральные объекты так же не описаны в отчете и докладе Е.С.Федорова. Это тем более заслуживает внимания, что при попытке посещения членами этой геологической партии Молебного камня, сопровождающие вогулы, категорически отказались быть проводниками. Они сослались на религиозные запреты в отношении действующего сакрального объекта.
Это полностью отрицает возможность существования на горе Хой-Эква какого-либо объекта высокой сакральной значимости, святилища в том числе.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WwIjZ1POrXvFb4x6GVaxBMs0_nN9rLcV)
Источник:Федоров Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1884–1886 годах. СПб.- 1890
О сакральном статусе горы Хой-Эква. (https://clck.ru/XoFRD)
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 11:40
А Второй Северный на правом ещё и раньше был построен.Безусловно. Только Второй Северный мансийским поселением не был, соответсвенно, к сакральным ориентирам манси в пространстве отношения не имел.
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 13:06
Депутат-манси - это и есть власть. О чём это он не догадывался?...Если говорить о депутатах-манси, то здесь всё очень неоднозначно как минимум. Согласно официальным данным депутатом Свердловского областного совета был Григорий Николаевич Куриков (1947-1950 гг.)."Депутаты Свердловского облсовета II созыва" (1947—1950) (https://cutt.ly/JQ3oN0E)
Срок его полномочий закончился в 1950 году. А далее депутатов-манси Свердловского областного совета в последующие периоды, в том числе в 1959 г., от избирательных округов по г.Ивдель не значится. Соответственно, пока с кем встречался Окишев в 1959 году как с депутатом областного совета не совсем непонятно.
"Про то рассказал нашим корреспондентам Евгений Окишев, курировавший в 1959 году следствие по гибели туристов в горах Северного Урала
...
- Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении». "
Источник: https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Видеозапись: Перевал Дятлова Евгений Окишев интервью Комсомольской правде (см. фрагмент между 3.20 - 5.12)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=X9TFOkI-1FQ
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18VePgLHS13lZGxfurbEdHuEP257GxS_7)
В тоже время Куриков Григорий Николаевич был избран в 1959 году депутатом Ивдельского городского Совета депутатов трудящихся, который обладал достаточно большими полномочиями. Согласно данным Государственный Архив Свердловской Области www.gaso-ural.ru (http://www.gaso-ural.ru)
Цитирование
22.02.1946 - и от 04.03.1946 - Указы Президиума Верховного Совета РСФСРГосударственный Архив Свердловской Области www.gaso-ural.ru (http://www.gaso-ural.ru)
Г.Ивдель выделен из состава Ивдельского района и отнесен к категории городов областного подчинения. Рабочие поселки Полуночное и Маслово и сельсоветы Бурмантовский, Всеволодо-Благодатский, Екатерининский, Краснооктябрьский, Митяевский, Преображенский, Самский и Собянинский подчинены Ивдельскому горсовету. Ивдельский район ликвидирован.
Хотя вопросы связаные с организацией/реорганизацией/ликвидацией поселений всё-таки принимались на областном уровне.
Так скажем, уже нежилой Второй Северный, просуществовал в статусе поселения до 1972 года и только тогда был ликвидирован решением областного совета.
Цитирование
11.10.1972 – Решение облисполкома №778Государственный Архив Свердловской Области www.gaso-ural.ru (http://www.gaso-ural.ru)
Исключены из учетных данных населенные пункты, прекратившие существование: пос.Лиственичное Пригородной зоны г.Ивделя; пос.Малая Тольтия Полуночного поссовета; поселки им. XIX Партсъезда, Карпия, Талица, Талица-Южная, Тошемка Северного поссовета; поселки Второй Северный, Котлайский, Пойвинский, Северная Тошемка, Южный Вижай Бурмантовского сельсовета; пос.Лявдино Екатерининского сельсовета; пос.Новая Тольтия Краснооктябрьского сельсовета; д.Большой Бор и пос.Малый Понил Митяевского сельсовета; поселки Белая Речка, Вишера, Лозьва, Овсяное Поле, Северная Сама Самского сельсовета.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1t4WGBGgxSfsifm4_IX6M8yLzFI0x_08l)
Источник: https://sun9-24.userapi.com/6FzsHEDqFFVZsFqKxx8U65eN52idQ3fKUY2Hjw/-wUJXkdsR6k.jpg (https://sun9-24.userapi.com/6FzsHEDqFFVZsFqKxx8U65eN52idQ3fKUY2Hjw/-wUJXkdsR6k.jpg)
https://taina.li/forum/index.php?topic=244.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=244.0)
Как поселение манси Ушма, о котором говорит Слепухин, в тот период времени не существовала.
Отправлено: bestiarys - 16.11.21 22:07
Правообладатель: Агентство новостей ТВ2
Опубликован: Mar 17, 2020
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=b-2YTj3Sb1k
Нападение волка. Интервью с Альбиной Александровной Анямовой.
Фрагмент видеозаписи содержит описание попытки нападения волка на людей (группу людей) в районе деревни Ушма самой участницей событий. Волк атаковал женщин дважды, несмотря на горящий костер, что вынудило их переждать ночь и дождаться утра, несмотря на относительную близость деревни.
Это лишний раз доказывает, что все разговоры о ненужности оружия на Северном Урале в условиях "ненаселенки" либо незнание конкретной ситуации , либо ее сознательное искажение.
https://youtu.be/-DSSy61H6aM (https://youtu.be/-DSSy61H6aM) Правообладатель: Агентство новостей ТВ2
Отправлено: Azatra - 17.11.21 14:52
Это лишний раз доказывает, что все разговоры о ненужности оружия на Северном Урале в условиях "ненаселенки" либо незнание конкретной ситуации , либо ее сознательное искажение.Именно-конкретная ситуация. а что там было? Волк больной бешенством? Или невозможность волку добыть пропитание в лесу? Или преукрашенный рассказ на камеру?
Всякая может быть ситуация.
А, так-то, на лицо-экспертное заключение заслуженного диванного. Вы дальше монитора куда нибудь ездили? :)
Отправлено: bestiarys - 17.11.21 21:48
(https://d.radikal.ru/d37/2102/e4/ac5271f41f1f.png)
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710)
"Евгений Пупец
Этих волков поймали в капканы, в районе новой электростанции. Молодой волк весил 74 кг.!
Лидия Андросова (Владимир Андросов)
Капканы ставил Денисов Женя.
Андрей Домбровский
До того случая думал, что с волком можно человеку побороться, но увидев их рядом понял, что добром это не кончится!
Лидия Андросова (Владимир Андросов)
Нормально, мне рассказывали несколько случаев встречи манси с волками, один на дерево залез от страха, в другом случаи один кинулся на двух волков с ножом и волки убежали, оленей, нарту и винтовку в ней он оставил и встретился с волками, они шли по нартавому следу, смелость города берет!!! Но согласен, лучше избегать встреч с волками, тем более голодными. У меня был случай, ехал я на "Жигулях" в сторону р.Тошемки капканы проверить и увидел по следам как волки через дорогу ночью гнали лося. Я остановился, одел лыжи, взял винтовку и пошел по следу, прошел буквально пару сотен метров, лося они догнали, все истоптано, кровь, от лося остались только ноги и более ничего. Я прошел по следу еще немного и одумался, волки уходят недалеко на лежку и днем могли вернуться на место "пиршества", повернул обратно, я понимал, что они сытые, но... Взял топор в машине и отрубил все четыре ноги лося, мясо было заморожено и свежее. Короче, волки сыты и мне досталось лосятинки."
Источник: https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710)
Отправлено: bestiarys - 18.11.21 11:20
Волк больной бешенством?Так полагаю, что животное больное бешенством в стадии проявления клинических симптомов Вы никогда не видели. Как оно себя ведет Вы не знаете. Нейтрализовывать его не приходилось. Отсюда абсурдные предположения, что его можно отогнать палкой или что его испугает костер.
В качестве популярной информации по данному вопросу https://rg.ru/2004/12/10/beshenstvo.html
К тому же, причина возможного нападения не так важна. Важно, что свидетелями фиксируются факты прямой угрозы человеку со стороны хищных животных. И говорить о том, что в оружие нет необходимость, противоречить фактам.
Отправлено: Старый - 18.11.21 11:56
"... У меня был случай, ехал я на "Жигулях" в сторону р.Тошемки капканы проверить и увидел по следам как волки через дорогу ночью гнали лося. Я остановился, одел лыжи, взял винтовку и пошел по следу, прошел буквально пару сотен метров, лося они догнали, все истоптано, кровь, от лося остались только ноги и более ничего. Я прошел по следу еще немного и одумался, волки уходят недалеко на лежку и днем могли вернуться на место "пиршества", повернул обратно, я понимал, что они сытые, но... Взял топор в машине и отрубил все четыре ноги лося, мясо было заморожено и свежее. Короче, волки сыты и мне досталось лосятинки."
Чутьё опытного охотника, железные нервы настоящего охотника, и сам рассказ с налётом того же.
А оружие-то конечно не лишнее потому что бывает разное, но всё же от района и кому его доверять потому что опасно оно не только для зверя.
Отправлено: bestiarys - 18.11.21 13:18
Рассказ Андросова совершенно замечателенПодобный рассказ Владимирова у Вас вопросов не вызывает?
Из воспоминаний М.К.Владимирова «В страну Югорию. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года»:
"Вдруг впереди замелькали серые точки.
- Собаки! - обрадовались мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями. Мы с сомнением поглядели на мелкашку капитана, настроение упало. Двинулись дальше. Пусть доедают лося, лишь бы на десерт волкам не захотелось человечины. Отойдя километров пять, Шумков вдруг заявил:
-Лось ведь зарезан волками. Надо было отрубить ногу. Поели бы мяса.
Но кто-то ехидно заметил:
- У тебя винтовка, вот ты и иди, отруби кусочек, а мы тебя здесь подождем.
Но что-то капитан кисло посмотрел на нас и двинулся дальше. Пора искать место для ночле-га. На этот раз решено было дежурить ночью, палить костер, не дремать. Серые «собачки» навевают тоскливое настроение."
https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 (https://taina.li/forum/index.php?msg=92649)
Отправлено: Старый - 18.11.21 13:58
Подобный рассказ Владимирова у Вас вопросов не вызывает?..К этому у меня вообще нет вопросов: даже будучи не один я к той туше с мелкашкой и близко не подошел бы и сделали они всё правильно.
К рассказанному Андросовым тоже нет вопросов.
Увидев следы- пошёл по ним, и километры мог идти, но угадал.
Сходить за топором и отрубить от туши нужное тоже естественно, но тут важно что один он там был и понимал- опасно это.
Одно там любопытно, хотя и мелочь: найдя порванную лосиную тушу он зачем дальше-то идти надумал и что у него в голове тогда было, какие "планы"? На волков посмотреть?
У меня нет иронии, кстати, нормально там всё за исключением последнего непонятного.
Оффтоп (текст не по теме)Как ребята волков за собак приняли мне напомнило случай уникальный и со мной.
По осени заночевав на косе галечной широкого плоского русла речки в её верховьях проснулся от холода- костёр притух.
Поправил, ночь чёрная, слышу сверху шум по гальке, олень на костер выскакивает и метрах в пяти от меня мимо и дальше вниз по речке уходит.
Не успел закончить удивляться вижу собаку к костру подбежавшую и застывшую от меня в тройке метров.
То же мысль у меня тут же и была: собака, значит хозяин подойдёт, чайку попьём, и тд...
"Собака" через мгновенье развернулась и ушла, а я понял что не собака это: сверху идти по реке некому, а внизу по ходу я следов человека не видел.
А ведь я ж и погладить его мог, в глаза друг другу в упор смотрели и взгляд обычный, собачий.
Олень тот по всему спасся: верно всё рассчитал и шёл на костер умышленно (русло широченное плоское, терраска низкая ещё шире, обежать мог легко, но тогда его и съели б).
По осени заночевав на косе галечной широкого плоского русла речки в её верховьях проснулся от холода- костёр притух.
Поправил, ночь чёрная, слышу сверху шум по гальке, олень на костер выскакивает и метрах в пяти от меня мимо и дальше вниз по речке уходит.
Не успел закончить удивляться вижу собаку к костру подбежавшую и застывшую от меня в тройке метров.
То же мысль у меня тут же и была: собака, значит хозяин подойдёт, чайку попьём, и тд...
"Собака" через мгновенье развернулась и ушла, а я понял что не собака это: сверху идти по реке некому, а внизу по ходу я следов человека не видел.
А ведь я ж и погладить его мог, в глаза друг другу в упор смотрели и взгляд обычный, собачий.
Олень тот по всему спасся: верно всё рассчитал и шёл на костер умышленно (русло широченное плоское, терраска низкая ещё шире, обежать мог легко, но тогда его и съели б).
Отправлено: Azatra - 18.11.21 19:38
Отсюда абсурдные предположения, что его можно отогнать палкой или что его испугает костер.Где-то от меня прозвучали такие предположения? про палки и остальную фигню? Вы уже по привычке врёте?
К тому же, причина возможного нападения не так важна.да ладно?
И говорить о том, что в оружие нет необходимость, противоречить фактам.Это никак не противоречит тому, что я сказал выше.
наличие оружия в походе продиктовано условиями похода, раскладкой и ничем более.
Отправлено: Stefa - 18.11.21 19:45
Где-то от меня прозвучали такие предположения? про палки и остальную фигню? Вы уже по привычке врёте?да ладно? Это никак не противоречит тому, что я сказал выше.Ношение оружия это психологический фактор...
наличие оружия в походе продиктовано условиями похода, раскладкой и ничем более.
Есть люди, которые носят оружие всегда, есть люди, которые не носят оружия никогда, есть люди, которые носят оружие по инструкции и есть люди , которые носят оружие руководствуясь здравым смыслом...
Отправлено: bestiarys - 18.11.21 20:05
Где-то от меня прозвучали такие предположения? про палки и остальную фигню?В рассказе Альбины Анямовой, на представленном видео, ею была четко описана ситуация, что она отогнала нападающего волка костром и палкой. Вы прокомментировали:
Именно-конкретная ситуация. а что там было? Волк больной бешенством? Или невозможность волку добыть пропитание в лесу? Или преукрашенный рассказ на камеру?то есть Вы предположили, исходя из ее рассказа, что больное бешенством животное можно отогнать с помощью костра и палки. Или Вас, как всегда, неправильно поняли и Вы не то имели ввиду?
Всякая может быть ситуация.
Добавлено позже:
Ношение оружия это психологический фактор...Ношение оружия человеком, трезво оценивающим обстановку, определяется ситуацией и необходимостью его наличия. И ничем иным.
Отправлено: Azatra - 18.11.21 20:12
Ношение оружия это психологический фактор...Смелое заявление в свете изучаемого вопроса.
Нафига мне в группе человек, который не знает, зачем, но носит с собой ствол?
Добавлено позже:
она отогнала нападающего волка костром и палкой.но он не отогнался.
то есть Вы предположили, исходя из ее рассказаЭто Вы предположили, нафига-то, что я что-то предположил.
Не надо за меня предполагать.
Отправлено: bestiarys - 18.11.21 20:38
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=191vsAdcz39LI5KgA9aHJq-3EZpORw1Cd)
Надо учитывать, что охотником он не был и если и охотился, то вынуждено.
Отправлено: Gustav917 - 19.11.21 01:42
Сходить за топором и отрубить от туши нужное тоже естественно, но тут важно что один он там был и понимал- опасно это.Волк для человека опасен голодный или бешеный. В отличии от медведя, волки не охраняют остатки добычи... как правило. Если задавили лося, то быстро наедаются так, что еле двигаются, отходят в безопасное место и там ложатся. Если приблизиться к ним, то постараются заблаговременно незаметно уйти и опять устроить лежку пока не переварят.
Отправлено: Старый - 19.11.21 09:42
Оффтоп (текст не по теме)Да верно, только туша уже мороженая, неизвестно когда гнали, кто туда ещё подойти может а Вы б там один с топором.
Тч, думаю, даже почитав инет Вы туда всё же не пошли бы а мяса б купили.
И я это Ваше решение одобрил бы потому что спокойнее это.
Тч, думаю, даже почитав инет Вы туда всё же не пошли бы а мяса б купили.
И я это Ваше решение одобрил бы потому что спокойнее это.
Отправлено: Gustav917 - 20.11.21 02:20
Да верно, только туша уже мороженая, неизвестно когда гнали, кто туда ещё подойти может а Вы б там один с топором.А кто туда может еще подойти зимой? Волки на лежке, медвед в берлоге... тока менквы остаются *JOKINGLY*
Тч, думаю, даже почитав инет Вы туда всё же не пошли быНе думаю. что чтение инета дало бы мне какую-то дополнительную информацию по данному вопросу ;). Конечно пошел бы, но тока днем и с ружом. А ежли ночью, то с собачкой и ружом.
Отправлено: Старый - 20.11.21 10:31
Оффтоп (текст не по теме)... тока днем и с ружом. А ежли ночью, то с собачкой и ружом.Ну вот. И правильно.
Отправлено: Косатый - 20.11.21 20:45
Волк для человека опасен голодный или бешеный. В отличии от медведя, волки не охраняют остатки добычи... как правило. Если задавили лося, то быстро наедаются так, что еле двигаются, отходят в безопасное место и там ложатся. Если приблизиться к ним, то постараются заблаговременно незаметно уйти и опять устроить лежку пока не переварят.Вот за что я люблю такие темы! За полное незнание вопроса! Из которого видна тотальная некомпетентность. По моему личному опыту - волки "режут" лося за гениталии. Спереди отвлекая - 2-3 "смертника" стаи - пытаются ранить гениталии животного для наиболее сильной кровопотери. Вокруг места "баталии" - можно найти "срезанные" передними копытами болотные кочки диаметром 50-60 см... Я уже не говорю - как на свежем снегу заметно - что стая съедает капли крови из гениталий - со снега. Ну и самое главное - волки НЕ ПЕРЕВАРИВАЮТ съеденное... а ведомые "матерой" - бегут в логово - чтобы изрыгнуть свежее мясо новым щенкам... тому много подтверждений - в том числе и видео... КАНАДСКИХ - кстати
Отправлено: Олег_ВП - 20.11.21 21:11
Ну и самое главное - волки НЕ ПЕРЕВАРИВАЮТ съеденное... а ведомые "матерой" - бегут в логово - чтобы изрыгнуть свежее мясо новым щенкам... тому много подтвержденийБежать волку не получится. Там брюхо от мяса по земле волочится. Обычно лежат где-то рядом день другой. Мясо щенкам срыгивают конечно , но уже полупереваренное.
Отправлено: Косатый - 20.11.21 22:06
Бежать волку не получится. Там брюхо от мяса по земле волочится. Обычно лежат где-то рядом день другой. Мясо щенкам срыгивают конечно , но уже полупереваренное.Вы "по-собачьи" все представляете... а я по следам. Оченно наглядно, знаете ли... Видать как стая лося гонит... иной "прибылой" даже сову полярную с голодухи на копне "схарчил" - токмо перья и лапки с когтями остались... и даже крайние 2-3 длинных прыжка волка на снегу видать... ну и прочее... в смысле когда до 3-хмесячных волчат (в логове) 25-30 км - по-вашему вся стая "ложится переваривать"?
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 00:01
полное незнание вопроса! Из которого видна тотальная некомпетентность.Чья? *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 21.11.21 12:30
А кто туда может еще подойти зимой? Волки на лежке, медвед в берлоге... тока менквы остаются *JOKINGLY*
Не думаю. что чтение инета дало бы мне какую-то дополнительную информацию по данному вопросу ;). Конечно пошел бы, но тока днем и с ружом. А ежли ночью, то с собачкой и ружом.
/quote]
Росомаха или рысь могут подойти зимой. С мелкашкой конечно можно было бы пойти - но картечь и двустволка-надежнее...
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.21 13:36
когда до 3-хмесячных волчат (в логове) 25-30 км - по-вашему вся стая "ложится переваривать"?Волки как правило щенков одних не оставляют. Обычно есть "дежурный". Таскает им помаленьку всякую мелочь. Почитайте рассказы егерей.
Отправлено: Косатый - 21.11.21 14:02
Волки как правило щенков одних не оставляют. Обычно есть "дежурный". Таскает им помаленьку всякую мелочь. Почитайте рассказы егерей.У волков - в отличие от собак есть назовем его "зоб" - особенное строение пищевода - позволяющее отрыгивать щенятам полупереваренную пищу - нечто типо фарша из сырого мяса - что позволяет волчатам (я б заметил безо всяких прививок от чумки или пироплазмоза) - вырастать в полноценных хищников... не 74 кг (енто охотнеГи "загнули" - чего уж там!) но тем не менее... Хотя ясен-красен - "вписывать" некую активность волков в трагедию ГД - полный идиотизьм...
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 14:10
в смысле когда до 3-хмесячных волчатКакие 3-х месячные волчата могут быть исходя из рассказа В.Андросова?
Туша лося была мороженой, то есть это события в Вижае не ранее конца октября на Северном Урале.
В.Андросов ехал осматривать капканы, значит был сезон охоты на пушного зверя.
Волчьи свадьбы заканчиваются в конце февраля. Щенки появляются в конце апреля - первых числах мая.
В конце октября этим"шенкам" уже по шесть месяцев. У них зубы практически полностью сменились и первая линька закончилась.
Отправлено: Косатый - 21.11.21 14:56
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 16:22
Хотя ясен-красен - "вписывать" некую активность волков в трагедию ГД - полный идиотизьм...Что Вы подразумеваете под "некой активностью"? Или все никак не сообразите, что ТГД произошла именно в той местности, где присутствие волков доказано? ;D
Отправлено: Косатый - 21.11.21 16:39
Отправлено: Azatra - 21.11.21 17:20
пистолетки в карманчеГах Золотарева(НЕ Золотарева - а супер-спец-майора СМЕРША)таки, это вот, нарочито, как мне кажется, безграмотно составленное утверждение /что крайне непохоже на Бестиарию/
говорить о том, что в оружие нет необходимость, противоречить фактам.навязывается только с целью "доказать" наличие пистолетика? Эвона как *JOKINGLY*
Все эти волки, рассказы бабушек-охотниц и остальная шелуха-только для этого?
Класс! :pioneer: *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
ТГД произошла именно в той местности, где присутствие волков доказано?А участие волков в этой самой ТГД, разве, доказано?
А как Вы думаете, в районе Конжаковского камня, на Кузнцком Алатау, В Саянах, в Якутии, на Приполярном Урале есть волки? Или этот факт надо доказывать?
А на Северной Земле есть белые медведи? Или нету?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 17:30
У волков - в отличие от собак есть назовем его "зоб" - особенное строение пищевода - позволяющее отрыгивать щенятам полупереваренную пищу - нечто типо фарша из сырого мяса - что позволяет волчатам (я б заметил безо всяких прививок от чумки или пироплазмоза) - вырастать в полноценных хищников... не 74 кг (енто охотнеГи "загнули" - чего уж там!) но тем не менее... Хотя ясен-красен - "вписывать" некую активность волков в трагедию ГД - полный идиотизьм...Данные, которыми Вы оперируете, недостоверны:
- анатомически и генетически волк ничем не отличается от собаки. Собаки также отрыгивают пищу при вскармливании потомства;
- прививок от пироплазмоза не существует. Это паразитарное заболевание крови, которое может повторяться многократно не приводя к выработке иммунитета;
- масса тела Canis lupus может достигать и 102 кг в районах Заполярья;
- в 1959 году, по результатам зимних лыжных походов в непосредственной близости от локальной зоны ТГД Карелин и Владимиров констатировали факт наличия волков как по результатам бесед с манси, так и в ходе личных наблюдений.
Отправлено: Старый - 21.11.21 17:34
навязывается только с целью "доказать" наличие пистолетика?..Навряд-ли.
Шла дискуссия о необходимости оружия туристам вообще, а в частности- стоит-ли таскать дробовики испытывая весьма значительные неудобства и опасности неосторожного обращения.
Не нужно это было тогда, сейчас- тем более.
А вот короткоствол носить вполне неплохо потому что не мешает но спокойнее.
Мог-ли быть он у Золотаоёва в принципе? Да легко, потому что и хранить, и перевозить тогда можно было что угодно, не досматривали.
Был-ли? Другой вопрос и не из чего не видно что был.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 17:37
- в 1959 году, по результатам зимних лыжных походов в непосредственной близости от локальной зоны ТГД Карелин и Владимиров констатировали факт наличия волков как по результатам бесед с манси, так и в ходе личных наблюдений.так эти констатации каким-то образом формируют для туристских групп, совершающих походы в этих местах /и тогда и сейчас) ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия огнестрельного оружия в общественном снаряжении группы или в личном снаряжении туристов? Где можно ознакомиться с этими постулатами?
Добавлено позже:
Уважаемые оппоненты Azatra и Косатый, стиль Ваших сообщений является троллингом.Это-понимаемо, потому как, да.
Поэтому как автор темы я считаю их оффотопом.
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
На другое у авториц ума не хватает :cx:
Добавлено позже:
Навряд-ли.Похоже, в этот раз, Вы не сильно правы.
Потому, что опять Ваши реплики не превращаютс в оффтоп.
Пока. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Ну да погодим *JOKINGLY*
Добавлено позже:
пока диалог Вами не будет вестись на принципах уважения оппонента и его мнения.так и ведите диалог на этих самых принципах.
- в 1959 году, по результатам зимних лыжных походов в непосредственной близости от локальной зоны ТГД Карелин и Владимиров констатировали факт наличия волков как по результатам бесед с манси, так и в ходе личных наблюдений.так эти констатации каким-то образом формируют для туристских групп, совершающих походы в этих местах /и тогда и сейчас) ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия огнестрельного оружия в общественном снаряжении группы или в личном снаряжении туристов? Где можно ознакомиться с этими постулатами?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 17:47
Был-ли? Другой вопрос и не из чего не видно что был.Давно доказано, что пистолет у Золотарева в походе был ;) https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
я, в целом, с версией про "слезы Вишеры" и пистолетки в карманчеГах Золотарева(НЕ Золотарева - а супер-спец-майора СМЕРША) - согласиться никаг не могуХоть обкартавьтесь *JOKINGLY* а наше авторское исследование о личности контрразведчика Золотареве опровернуть ни Вы, никто другой, до сих пор не в силах. http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Добавлено позже:
Шла дискуссия о необходимости оружия туристам вообще, а в частности- стоит-ли таскать дробовики испытывая весьма значительные неудобства и опасности неосторожного обращения.А вот В.Анямов настолько с вами не согласен, что даже летом ружьишко предоставлял туристам идущим от Ушмы на ХЧ.
Не нужно это было тогда, сейчас- тем более.
На другое у авториц ума не хватаетВашей жабе у цапли в пищеводе на аватарке не душно? *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 17:56
Не нужно это было тогда, сейчас- тем более.Действительно, что медведей бояться )) Медведь на Базе Ильича. Съемки 2020.
https://www.youtube.com/watch?v=EYSti1Vf5Zc# (https://www.youtube.com/watch?v=EYSti1Vf5Zc#)
Отправлено: Косатый - 21.11.21 17:57
Доказано, что был ;) [url]https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0[/url])Вы очень неглупый... искренний и очевидно - ну Очень чистый душой- человек... И про волков все правильно прогуглили... А вот про СМЕРШ и прочее - вы катастрофически НЕ ПРАВЫ! Только без обид! Я тех "смершевцев" садил в тюрьму... дело прошлое теперь... Вы лучше уже бросьте... Или вам совсем не с кем на чужбине общаццо?
Хоть обкартавьтесь *JOKINGLY* а исследование о личности контрразведчика Золотареве опровернуть ни Вы никто другой до сих пор не в силах. [url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml[/url])
Отправлено: Косатый - 21.11.21 18:05
Действительно, что медведей бояться )) Медведь на Базе Ильича. Съемки 2020Нормально это теперь. 2 года Красноярская тайга горит. Уже и в нашей лесостепи медведь за 100 км от миллионного города не редкость... а дальше свежие могилы выкапывает- тела поедает... нет - не везде ясен-красен -НО! Версию " Слезы Вишеры" - я вот лично - считаю профанацией!
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:12
Вам там в пищеводе у цапли на аватарке не душно?ну, если за цаплю Вы с компаньонкой... Ну... так себе. Мерзковато, по правде сказать.
Ну, так буковки- там тоже не зря. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:13
ну, если за цаплю Вы с компаньонкой.Мы жаб не едим.
Отправлено: Старый - 21.11.21 18:15
А вот В.Анямов настолько с вами не согласен, что даже летом ружьишко предоставлял туристам идущим на ХЧ...
Действительно, что медведей бояться )) Медведь на Базе Ильича. Съемки 2020.Я и соглашался что с оружием человеку спокойнее потому что зверь на человека иногда нападает.
Анямов сам по себе и пример снова неудачный.
Но вот что даже руководство (перестраховщики всегда, в те времена особенно) не приказывало туристам "вооружаться"- это нормальный аргумент.
Как отражали вооружённые уральские туристы звериные атаки (удачно-ли, нет) мне так почему-то и не рассказали.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:15
Действительно, что медведей бояться )) Медведь на Базе Ильича. Съемки 2020.И что? Где-то заснято, как мишка, выйдя из бньки кого-то обидел? Или таки ушёл? Или стрелять надо было?
Добавлено позже:
Мы жаб не едим.Это ж трудно. И уметь надо. А, что бы уметь-надо уметь что-то кроме врать. Потому-понимаемо.
Проще делать вид, что нет. *JOKINGLY*
И редактирование сообщения Вами-тоже принимается.
И понимаемо.
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:18
Анямов сам по себе и пример снова неудачный.Что значит неудачный? Он там охотовед, если не ошибаюсь. И одновременно живет с потока турья. Каждый случай с тяжелыми травмами или летальным исходом добавляет ему проблем. Так что пример как раз очень удачный.
Добавлено позже:
Это ж трудно. И уметь надо.Мы не хотим учиться есть жаб. Мы просто их обходим стороной, услышав из трясины пронзительное кваканьке *JOKINGLY*
И редактирование сообщения Вами-тоже принимается.Нет, я против любого редактирования сообщений оппонентов, даже в том случае, когда они переходят к оскорблениям и троллингу. Но bestiarys имеет права редактирования темы и делает это по своему усмотрению.
И понимаемо.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:23
А вот В.Анямов настолько с вами не согласен, что даже летом ружьишко предоставлял туристам идущим от Ушмы на ХЧ.Это он не от далёкого ума, видимо, охотовед-то Ваш.
А ну как застрелился бы кто? Или лосика краснокнижного завалил?
А кому там Анямов ружьишко-то до предоставлял? Можно поподробнее?
Отправлено: Старый - 21.11.21 18:24
Каждый случай с тяжелыми травмами или летальным исходом...Расскажите, как это было.
Анямова я прекрасно понимаю.
... А кому там Анямов ружьишко-то до предоставлял?Это неосторожно, верно.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:25
Мы не хотим учиться есть жаб. Мы просто их обходим стороной, услышав из трясины пронзительное кваканькеИ это принимается и понимаемо.
Потому как ничего, акромя фантазий нет.
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:25
А кому там Анямов ружьишко-то до предоставлял? Можно поподробнее?ПЕребьетесь
Потому как ничего, акромя фантазий нет.Кесарю кесарево – слесарю слесарево ;)
Расскажите, как это было.Почитайте, как продуктового курьера там мишка сожрал этим летом.
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 18:26
И Где-то заснято, как мишка, выйдя из бньки кого-то обидел?Источник: https://taina.li/forum/index.php?msg=1147325 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1147325)
https://www.youtube.com/watch?v=hMgVYN_DSPo# (https://www.youtube.com/watch?v=hMgVYN_DSPo#)
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:29
Нет, я против любого редактирования сообщений оппонентов, даже в том случае, когда они переходят к оскорблениям и троллингу.В истории редактирования сообщения нет отметки, что бестиария участвовала в редактировании Вашего сообщения.
Зачем эта мелочная ложь? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 18:30
Анямова я прекрасно понимаю.Неосторожность, то есть отсутствие оружия в присутствии хищников, приводит к следующему:
Это неосторожно, верно.
можно посмотреть... картинки
https://taina.li/forum/index.php?msg=1273069
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:31
Источник: https://taina.li/forum/index.php?msg=1147325 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1147325)Это до выхода из баньки или после? И кого он тут обижает? Чем закончилась-то Ваша киноповесть?
https://www.youtube.com/watch?v=hMgVYN_DSPo# (https://www.youtube.com/watch?v=hMgVYN_DSPo#)
Отправлено: Старый - 21.11.21 18:32
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот видите: на Базу пришёл мишка, в надежде что все отдыхающие ушли в маршрут.
А вот ушли бы, спокойна б вернулись, и ролика бы не было. Он же не людей кушать пришёл...
А вот ушли бы, спокойна б вернулись, и ролика бы не было. Он же не людей кушать пришёл...
И по картинкам.
... я уже передумал нынче без тропы ходить опасно...Туристы должны соблюдать Правила и быть осторожны.
Оружие здесь причём?
Неудачный пример.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:33
ПЕребьетесьСпасибо. Понимаемо.
Кесарю кесарево – слесарю слесаревоСогласен. Поэтому вам приходится только вот так *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 18:33
Нет, я против любого редактирования сообщений оппонентов, даже в том случае, когда они переходят к оскорблениям и троллингу.Принимается. Я открываю сообщения оппонентов.
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:36
В истории редактирования сообщения нет отметки, что бестиария участвовала в редактировании Вашего сообщения.Если Вы о моих сообщениях печетесь, то я их редактирую настолько, насколько посчитаю нужным, и не Вам мне на это указывать.
Это неосторожно, верно.Ну этот то человек девственный *JOKINGLY*, но Вы то должны знать как в тайге относятся к оружию... странно, что Вы называете это неосторожностью. Неосторожностью является то, что человек рассказал об этом в сети, но опять же палку на этом не срубить, ибо хрен докажешь.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:38
Принимается. Я открываю сообщения оппонентов.Т.е., это Вы правили сообщение своего компаньона? А зачем?
Тогда, я, конечно, приношу свои извинения Густаву, если это не он правил своё сообщение в отношении меня.
И это понимаемо. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:40
Т.е., это Вы правили сообщение своего компаньона? А зачем?Вы прикидываетесь или что-то другое?
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:41
Если Вы о моих сообщениях печетесь,не. я не пекусь.
Я просто отмечаю для себя враньё.
Это важно *YES*
А вы врёте.
И это важно.
И понимаемо.
но Вы то должны знать как в тайге относятся к оружию... странно, что Вы называете это неосторожностью.Из этой фразы я совершенно чётко определяю для себя, что Вы не знаете, как в тайге относятся к оружию. Значит, Вы врёте вместе с Анямовым
А зачем?
Это важно.
Добавлено позже:
Вы прикидываетесь или что-то другое?Я разве Вам задавал этот вопрос?
Это важно.
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:44
А участие волков в этой самой ТГД, разве, доказано?Нет, волки не нападали на ГД, но были одной из причин того, что Золотарев имел при себе п/а пистолет Браунинг ФН М1922.
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 18:48
Это до выхода из баньки или после? И кого он тут обижает? Чем закончилась-то Ваша киноповесть?Появление медведя на расстоянии 20 метров от людей, не боящегося человека, целенаправленно ломающего машины и постройки - это прямая угроза человеку. Принципиальное непонимание этого с Вашей стороны, говорит только о том, что Вы не можете оценить опасность диких животных в тайге. Всего-то навсего.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:52
Нет, волки не нападали на ГД, но были одной из причин того, что Золотарев имел при себе п/а пистолет Браунинг ФН М1922.Ну, так значит, я прав, что вся эта пурга с видосиками про бабушку охотницу, рассказами про волков и вот это вот всё-только ради одного-пистолетик у Золотарёва.
А про строение кармана-то так и не рассказали, как этот карман был пришит к штромовке невидимыми швами, какую форму этот карман имел, что бы пистолет в кобуре расположился так, что бы торчать в складке штормовки. Есть -и вс Джынтельмены должны верить на слово? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 18:52
И по картинкам.Туристы должны соблюдать Правила и быть осторожны.Какие именно правила должен соблюдать турист, когда на Базе появляется медведь? Или на тропе за ним идет медведь?
Добавлено позже:
этот карман был пришит к штромовке невидимыми швамиА какие именно швы Вы хотите увидеть под накладным клапаном кармана?
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 18:57
А про строение кармана-то так и не рассказали, как этот карман был пришит к штромовке невидимыми швами, какую форму этот карман имел, что бы пистолет в кобуре расположился так, что бы торчать в складке штормовки.Вы эту тему не читали или уже забыли? Это важно (с) *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
(https://d.radikal.ru/d28/2105/1e/0beeafaa93ec.jpg)
Отправлено: Azatra - 21.11.21 18:57
Появление медведя на расстоянии 20 метров от людей, не боящегося человека, целенаправленно ломающего машины и постройки - это прямая угроза человеку.Нет. Из видео видно, что люди НИЧЕГО не предпринимали, что бы прогнать медведя, а поснимать видосик. Это нормально в наше время-блогеров и диванных знатоков-экспертов. Хайп. Слава и остальная фигня.
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналы, либо уйдя с его дороги. Я был в таких ситуациях-и с бурыми и белыми медведями. А вам с напарником этого испытать не приходилось-и это 300%.
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 19:00
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналыДа, я помню как Вы поведали о том, что собирались отогнать белую медведицу с пестунами ракетницей *ROFL* Ну а что, у планктона тоже должно быть место для подвига, хотя бы первого и последнего. ;)
Отправлено: Azatra - 21.11.21 19:01
Вы эту тему не читали или уже забыли? Это важно (с) *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*В таком кармане-пистолет НЕ СОЗДАСТ такую складку, как на фото. Натяжение ткани не будет работать так, как Вам хотелось бы. Я Вам это ещё тогда говорил.
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
Но Вы любите редактировать-коверкать сообщения собеседников. И прятать их в оffтоп.
Добавлено позже:
Да, я помню как Вы поведали о том, что собирались отогнать белую медведицу с пестунами ракетницейс медвежонком. Пестун-это другое немного.
Северная Земля-1991. Еть сомнения?
Это нормально.
У диванных-это в порядке вещей. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 19:05
таком кармане-пистолет НЕ СОЗДАСТ такую складку, как на фото.А какую внешнюю складку создаст пистолет в таком кармане, по Вашему мнению?
с медвежонком. Пестун-это другое немного.Сосун, лончак, да какая разница за кого из них мамаша раздерет любого, кто даже случайно окажется на опасном расстоянии.
Северная Земля-1991. Еть сомнения?
Это нормально. У диванных-это в порядке вещей.
Сомнений в отваге и безумии офисного планктона вырвавшегося на природу у меня нет. Для вас это действительно нормально. Естественный отбор в действии.
Отправлено: Косатый - 21.11.21 19:06
Расскажите, как это было.Анямова Вам не понять... а свежий труп из-под медведицы легко прогуглить... попробуйте "член Тюменской сборной области по боксу убил медведицу ножом"
Анямова я прекрасно понимаю.
Это неосторожно, верно.
Отправлено: Косатый - 21.11.21 19:08
А какую внешнюю складку создаст пистолет в таком кармане, по Вашему мнению?Никакую! С пистолетом пойдеть в тайгу на лыжах - только полный ИДИОТ... и вообще личность погибшего Золотарева официально установлена и зарегистрирована в нотариальном порядке...
Отправлено: Старый - 21.11.21 19:10
Оффтоп (текст не по теме)Какие именно правила должен соблюдать турист, когда на Базе появляется медведь?..Не спешите.
О "правилах" это по "картинкам" Вами приведённым (увечьями) с темы Форума и комментарием Автора того поста с картинками: надо держаться вместе, не сходить с тропы и всё будет нормально.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 19:11
А какую внешнюю складку создаст пистолет в таком кармане, по Вашему мнению?Это будет более глубокая, скажем так, складка; сверху будет бОльшая поверхность НАТЯНУТОЙ ткани штормовки. Опыт был проделан с копией ПМ. *JOKINGLY*
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 19:16
Это будет более глубокая, скажем так, складка; сверху будет большая поверхность НАТЯНУТОЙ ткани штормовки. Опыт был проделан с копией ПМ.Ничего не понял. Кто на ком стоял? *JOKINGLY* Фото в студию!
С пистолетом пойдеть в тайгу на лыжах - только полный ИДИОТ...А правда, что начальники геологических партий и сотрудники охотнадзора/рыбохраны были идиотами вооруженными ТТ?
Отправлено: Azatra - 21.11.21 19:18
Сосун, лончак, да какая разница за кого из них мамаша раздерет любого, кто даже случайно окажется на опасном расстоянии.Абсолютно правильно.
Поэтому я и говорю
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналы, либо уйдя с его дороги. Я был в таких ситуациях
Сомнений в отваге и безумии офисного планктона вырвавшегося на природу у меня нет. Для вас это действительно нормально. Естественный отбор в действии.Fото у меня на FБ и ВК | умирает клава на ноуте поэтому такая fигня с раскладкой, простите)
Щас я, скорее, пролетарий, чем оисный планктон. В 1991 был еще студентом. *YES* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Ничего не понял. Кто на ком стоял?Где стоял? Когда стоял?
Фото в студию!Перебеьшься \с\ *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 21.11.21 19:21
С пистолетом пойдеть в тайгу на лыжах...Это Вы чисто как человек в теме охоты, глубоко, но пистолет в рюкзачке не мешает и не лишнее. Конечно не для охоты, но кое кого иногда и стреляешь, по пути.
Парень тот, Медведев, мужик настоящий: хотя ему и деваться тогда некуда было, но мало кто это смог бы.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 19:22
А какие именно швы Вы хотите увидеть под накладным клапаном кармана?клапан кармана не может перекрыть ВСЕ швы накладного кармана в том исполнении, которое Вы предоставили.
Добавлено позже:
А правда, что начальники геологических партий и сотрудники охотнадзора/рыбохраны были идиотами вооруженными ТТ?А кто-то из ГД был начальником ГП или сотрудником ОН?
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 19:27
А кто-то из ГД был начальником ГП или сотрудником ОН?Тут читайте кем ОН был http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
(https://d.radikal.ru/d29/2105/c7/a7fc6795ae1b.jpg)
Цитата: Azatra - сегодня в 18:57Проблема том, что человек идущий по лесу при определенных обстоятельствах не может знать, что он создает конфликтную ситуацию со зверем. Это зависит как от погодных условий, так и от состояния зверя. И тут колокольчики и ракетницы не помогут если что.
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналы, либо уйдя с его дороги. Я был в таких ситуациях
Это будет более глубокая, скажем так, складка; сверху будет большая поверхность НАТЯНУТОЙ ткани штормовки. Опыт был проделан с копией ПМЖаль, что мы не увидим Вашего макарыча обтянутого на пузике майкой-алкоголичкой *ROFL*
Перебеьшься \с\
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1M73fipL1SD7SfH62xt1Cna5_RwTB7eW6)
клапан кармана не может перекрыть ВСЕ швы накладного кармана в том исполнении, которое Вы предоставили.На фото смотрите внимательней. Например карман был пришит по уже существующему шву.
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
Отправлено: Azatra - 21.11.21 19:40
Проблема том, что человек идущий по лесу при определенных обстоятельствах не может знать, что он создает конфликтную ситуацию со зверем.Проблема в том, что диванные не в курсе, что существуют определенные правила при передвижении в местах, где возможна встреча с дикими животными.
И если у туриста есть какие-то
определенных обстоятельствах не может знать, что он создает конфликтную ситуацию со зверем.это как раз Ваш случай-оисный \простите) планктон. Остальное-словоблудие и рисовки.
Жаль, что мы не увидим макарыча обтянутого на пузике майкой-алкоголичкойЭто нормально.
Ообенно хорошо получилось про пузико и маечку, тем более разговор был про штормовку.
Но, повторюсь, в этих условиях-это нормально *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Тут читайте кем он был ttp://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtmlимел неосторожность ознакомиться с этой fонтазеей. Это ж брехня *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 19:42
личность погибшего Золотарева официально установлена и зарегистрирована в нотариальном порядке...А С.А.Золотарев, сотрудник контрразведки и гражданин своей страны, в мирное время находящийся на своей территории, пользуется всеми правами гражданина. Какие могут быть вопросы? И как наследственное дело может отрицать выполнение им своих служебных обязанностей?
Отправлено: Косатый - 21.11.21 19:43
Отправлено: Azatra - 21.11.21 19:45
На фото смотрите внимательней. Например карман был пришит по уже существующему шву.Не катит подгонка. Прости. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
А еще вам - "умничкам" - почитать бы про Нюрнбергский и Токийский процессы - уровень юридической мысли оценили бы... ИЛИ НЕТ? *JOKINGLY* *JOKINGLY* *ROFL* =-O =-O ]:->Смысл? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
На фото смотрите внимательней. Например карман был пришит по уже существующему шву.Это не fото.
Кстати, то, что вы начали юлить и подпрыгивать даже на такой мелочи, ка "невидимый" шов-уже хлеб.
Нормально.
Впрочем, главное-то-не шов. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Косатый - 21.11.21 19:49
А С.А.Золотарев, сотрудник контрразведки и гражданин своей страны, в мирное время находящийся на своей территории, пользуется всеми правами гражданина. Какие могут быть вопросы? И как наследственное дело может отрицать выполнение им своих служебных обязанностей?Буде Золотарев офицером и сотрудником ВОЕННОЙ КОНТРРАЗВЕДКИ - через 13 лет по окончании ВОВ - каГ он мог якобы исполнять некие служебные обязанности на Северном Урале? Наследственное дело нотариально -ГОСУДАРСТВЕННО - установило -что Золотарев никаким офицером не был... без никаких пенсий, пособий и прочего для его семьи...
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 19:51
Ообенно хорошо получилось про пузико и маечкуНа аватар втч ориентировался *JOKINGLY*
Проблема в том, что диванные не в курсе, что существуют определенные правила при передвижении в местах, где возможна встреча с дикими животными.МЕдведица с молодняком задавила лося и кушает рядом с тропой по которой Вы бодро топаете. Ветер на Вас. Кроны сильно шумят. Рядом речка с порогами. Что там говорят Ваши "недиванные" правила о дальнейших событиях?
Это ж брехняБрешут собаки, так что не надо тут квакать ;), особенно не по делу.
Это не fото.Правда? :rl:
(https://c.radikal.ru/c09/2104/57/fbd63e862adb.jpg)
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 19:51
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналы, либо уйдя с его дороги. Я был в таких ситуацияхВидимо медведица на Ауспии была не в курсе ))
(https://d.radikal.ru/d32/2111/92/dcf4c944b29d.png)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Отправлено: Azatra - 21.11.21 20:08
МЕдведица с молодняком задавила лося и кушает рядом с тропой по которой Вы бодро топаете. Ветер на Вас. Кроны сильно шумят. Рядом речка с порогами. Что там говорят Ваши "недиванные" правила о дальнейших событиях?Еще раз.
диванные не в курсе, что существуют определенные правила при передвижении в местах, где возможна встреча с дикими животными.Те, кто знают, о чем я говорю-НЕ ДОПУСКАЮТ ваших там "дальнейших событий". Камчатка это тоже показала *JOKINGLY* Кстати, да. Поэтому 99% групп туристов и сейчас ходят без оружия. Селяви.
На аватар втч ориентировалсяа Вам больше-то куда? 8-)
Брешут собакиКак выясняется-не только *JOKINGLY*
Видимо медведица на Ауспии была не в курсе ))правильно.
Поэтому-и Вам , лично
диванные не в курсе, что существуют определенные правила при передвижении в местах, где возможна встреча с дикими животными.
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналы, либо уйдя с его дороги.
Добавлено позже:
Правда?Правда. А Вы не знали?
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 20:12
Те, кто знают, о чем я говорю-НЕ ДОПУСКАЮТ ваших там "дальнейших событий".Я описал конкретную ситуацию. Она не часта, но реальна. Как Вы избежите конфликта? Смелее, самые буйные Ваши фантазии будут встречены с пониманием *JOKINGLY*
Правда. А Вы не знали?Часть куртки и карман это именно фотография. Другая фотография пистолета добавлена для лучшего понимания. Не тупим.
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 20:13
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумвые сигналы, либо уйдя с его дороги.
надо держаться вместе, не сходить с тропы и всё будет нормально.Продолжайте, очень интересные рекомендации. Несколько, правда, противоречивые.
Отправлено: Azatra - 21.11.21 20:20
Часть куртки и карман это именно фотография. Другая фотография пистолета добавлена для лучшего понимания.Опять брехня. А зачем? Если не брехня-то как это так пришит карман? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Зачем Вы так мелко врете и подставляетесь?
Я описал конкретную ситуацию. Она не часта, но реальна. Как Вы избежите конфликта?Вы не умеете читать? Ничем не могу помочь.
Но на всякий случай еще раз
диванные не в курсе, что существуют определенные правила при передвижении в местах, где возможна встреча с дикими животными.
Я знаю, что с медведем можно договориться, подав ему шумовые сигналы, либо уйдя с его дороги.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократный троллинг, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократный троллинг, флейм
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 20:25
как это так пришит карман?Нитками и иголкой. Гост нужен?
Вы не умеете читать? Ничем не могу помочь.Вы себе помогите, а не мне. Только полные идиоты могут надеяться отогнать медведицу с медвежатами выстрелами из ракетницы, или избежать конфликта "сойдя с дороги" при этом не имея понятия что зверь находится впереди.
Добавлено позже:
Зачем Вы так мелко врете и подставляетесь?Вот как поймаете меня на вранье, тогда и будете
Отправлено: Azatra - 21.11.21 21:14
Только полные идиоты могут надеяться отогнать медведицу с медвежатами выстрелами из ракетницы, или избежать конфликта "сойдя с дороги" при этом не имея понятия что зверь находится впереди.я не виноват, что диванные не умеют читать и ни разу не были в походах. Так лучче? Хотя, я хз-были вы в походах или нет. Катаца на лыжиках на курортиках-это, конешно жэ подвиг.
Но, зная, что поход проходит в местах обитания определнных животных-имеет смысл соблюдать правила передвижения в местах обитания определнных животных.
Один мальчик все требовал с меня правил ТБ при попадании в лавину.
Когда я ему их показал, он обиделся и теперь везде бегает и плачет. Хочите бегать и плакать? *JOKINGLY*
Нитками и иголкой. Гост нужен?не. ГОСТ не нужен.
Надо показать, как будет вести себя ВАШ карман в случае, аналогичном тому, по которому вы делаете выводы про пистолетик. И все. Не бльше.
Вот как поймаете меня на вранье, тогда и будетеда? так там отограfия кармана пришитого или бездарный монтаж? Где Вы втираете , что это отограия и питолетик просто приотошоплен *JOKINGLY*
Вы себе помогите, а не мне.угу. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Старый - 21.11.21 21:31
Продолжайте, очень интересные рекомендации. Несколько, правда, противоречивые.Не моя, простите, но по Вашей ссылке, однозначная и верная
можно посмотреть... картинки
https://taina.li/forum/index.php?msg=1273069
Отправлено: Gustav917 - 21.11.21 21:42
Один мальчик все требовал с меня правил ТБ при попадании в лавину.Когда мы с Вами говорили о лавинах, то я предполагал, что Ваша агрессия обусловлена какими-то временными обстоятельствами, а потому предпочел согласиться с Вами а не стал совать Вас носом в жир, понимая однако, что имею дело просто с офисным планктоном нахватавшимся верхов. Не хотите жить мирно – Ваша проблема. О тайге, зверье и лавинах Вы знаете чуть больше, чем нифига. Образовывать Вас я не собираюсь. Еще вопросы есть?
Когда я ему их показал, он обиделся и теперь везде бегает и плачет. Хочите бегать и плакать?
Отправлено: bestiarys - 21.11.21 22:04
Не моя, простите, но по Вашей ссылке, однозначная и вернаяТропа не может быть заговоренной и совершенно безопасной. Она находится в лесу и туристы на ней явление временное, а лесные животные - постоянное. Пример ниже.
Видимо медведица на Ауспии была не в курсе ))
(https://d.radikal.ru/d32/2111/92/dcf4c944b29d.png)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.21 22:23
что позволяет волчатам (я б заметил безо всяких прививок от чумки или пироплазмоза) - вырастать в полноценных хищников...Чумкой не болеют даже щенки от помеси волкособов и простых дворняжек. В Восточной Сибири наблюдал лично.
Отправлено: Azatra - 22.11.21 07:38
Когда мы с Вами говорили о лавинах, то я предполагал, что Ваша агрессия обусловлена какими-то временными обстоятельствами, а потому предпочел согласиться с Вами а не стал совать Вас носом в жир, понимая однако, что имею дело просто с офисным планктоном нахватавшимся верхов. Не хотите жить мирно – Ваша проблема. О тайге, зверье и лавинах Вы знаете чуть больше, чем нифига. Образовывать Вас я не собираюсь. Еще вопросы есть?непонятно, но интересно. Вы мой жир, в котором поковыряца хотели, сквозь монитор видите? :-[
Может, он у Вас, просто, мироточит?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - сообщение, состоящее из одного оффтопа
Отправлено: bestiarys - 22.11.21 13:57
К слову. Тропа не может быть заговоренной и совершенно безопасной.https://youtu.be/hXc_1y8kW_0
Отправлено: Старый - 22.11.21 14:14
А теперь представьте как была б опасна для мишки это "тропа" если б у велосипедиста был дробовичок.
И вывод: не нужно туристам давать оружие, для звериной же безопасности.
Отправлено: Косатый - 22.11.21 14:35
Отправлено: bestiarys - 22.11.21 15:07
он опасен и убежал по своим делам. Правильно?Не правильно. Мишка среагировал на звуки выстрела, а то быть бы велосипедисту обедом, которого мишка, вполне стереотипно, загнал на корягу. Как обычно поступают медведи когда гонят лося.
Отправлено: Старый - 22.11.21 15:20
Но пример забавен и хорошо что всё так закончилось.
А какие случаи с диким зверем бывали у тур. групп по Сев. Уралу в их походах?
Отправлено: Косатый - 22.11.21 15:29
Отправлено: Azatra - 22.11.21 15:49
А какие случаи с диким зверем бывали у тур. групп по Сев. Уралу в их походах?На Денежке встречали лося. Посмотрел на нас, как на дебилов и стал дальше жрать сосенку. А мы гуськом -мимо. метрах в 10. Было страшновато-здоровая зверюга. На южном с лисами нередко сталкивались. Наглая зверюга. С мишками только летом-и не на Урале. Чо-то на Северном не часто приходилось встречать.
Звери тоже не дураки-наfиг им эти люди...
Добавлено позже:
Не правильно. Мишка среагировал на звуки выстрела, а то быть бы велосипедисту обедом, которого мишка, вполне стереотипно, загнал на корягу. Как обычно поступают медведи когда гонят лося.ну, в общем-то, этот ролик с велосипедистом и мишкой-fейк. Монтаж. Говоря по-русски, брехня опять.
вот разбор https://www.youtube.com/watch?v=OUxGji6e-Zc&ab_channel=DmitryA# (https://www.youtube.com/watch?v=OUxGji6e-Zc&ab_channel=DmitryA#)
Отправлено: bestiarys - 22.11.21 16:44
Монтаж.Предположим, но на стопкадрах медведь перекрывается деревьями в движении. Поэтому я бы не была столь категорична.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1B0jC6k_vjdos5NnKcXaKvgQfX86OIwyh)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ZmO76IhPEihlT2H8Npn2ick--hX9zh96)
И это тоже монтаж? Что-то они не торопятся дорогу уступать.
Occurred 2017 / Katmai National Park, Alaska, USA
Источник: Hiking With Bears || ViralHog
https://youtu.be/WoQN9v1ui8c
Отправлено: Старый - 22.11.21 17:15
Оффтоп (текст не по теме)И это..."Это", а последующее может быть ещё интереснее и там много, уже поздно.
Но это если вернуться к теме дискуссии "оружие туристам".
Отправлено: Azatra - 22.11.21 18:39
Предположим, но на стопкадрах медведь перекрывается деревьями в движении. Поэтому я бы не была столь категорична.я же разместил обзор.
И это тоже монтаж? Что-то они не торопятся дорогу уступать.А должны? В данной ситуации, если это не монтаж-мущщина отступает. Пытаться наезжать на мамашку-глупый ход. Влогер не создает ситуацию опасную для медведицы. Видимо. Так что, действует в пределах тех правил, что я изложил.
И все.
Добавлено позже:
уже поздноугу.
Только, не поможет *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 22.11.21 20:51
я же разместил обзор.Приведенный Вами обзор констатирует только возможную нестыковку последних кадров. В движении преследующего медведя найти опровержение оригинальности изображения не смогли.
Пытаться наезжать на мамашку-глупый ход. Влогер не создает ситуацию опасную для медведицы. Видимо.Он ее увидел на безопасном расстоянии и поэтому ему повезло. Мог не увидеть. Такая ситуация не исключена. Так же как и встреча с голодным медведем.
Всё вышеприведенное просто служит хорошим примером, что опасность вполне может возникнуть внезапно. С необходимостью применения оружия без вариантов.
Отправлено: Azatra - 22.11.21 20:57
Он ее увидел на безопасном расстоянии и поэтому ему повезло. Мог не увидеть. Такая ситуация не исключена. Так же как и встреча с голодным медведем.Это о чем? Как это противоречит тому, чему я Вас учил? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Приведенный Вами обзор конститирует только возможную нестыковку последних кадров. В движении преследующкго медведя найти опровержение оригинальности изображения не смогли.Да даже на Ваших картиночках медведь проходит сквозь деревья.
Но Вы продолжайте верить и убеждать, что размещаете достоверную инормацию. Про медведя. Про пистолетик. Про военную контразведку КГБ.
И остальную ээээ... Ну, понятно.
Это важно.
Отправлено: bestiarys - 22.11.21 21:19
Это о чем? Как это противоречит тому, чему я Вас учил?Безусловно. Поскольку Вы такие встречи преподносите как с дикими животными относительно безопасное событие. Поэтому "учить" никого не надо.
Да даже на Ваших картиночках медведь проходит сквозь деревья.Что-то в Вашем анализе подобных претензий к динамическим сценам погони высказано не было. Размытие контуров в динамических сценах совершенно нормальное явление.
Отправлено: Azatra - 22.11.21 21:30
Безусловно.чего? Вы на какой-то не от меня вопрос отвечаете?
Как это противоречит тому, чему я Вас учил?Протворечит безусловно? Это как? %-)
Добавлено позже:
Размытие контуров в динамических сценах совершенно нормальное явление.никто даже и не сомневался в этом утверждении.
эти Ваши
Всё вышеприведенное просто служит хорошим примером, что опасность вполне может возникнуть внезапно. С необходимостьюприменения оружия без вариантов.каким-то образом формируют для туристских групп, совершающих походы в этих местах /и тогда и сейчас) ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия огнестрельного оружия в общественном снаряжении группы или в личном снаряжении туристов? Где можно ознакомиться с этими постулатами?
Отправлено: bestiarys - 22.11.21 21:36
никто даже и не сомневался в этом тверждении.Оно соответствует действительности.
Спорить относительно достоверности чужого ролика я не буду. Покадровый разбор надо выполнять с анализом падающих и собственных теней. Это долго и непродуктивно при рассеянном освещении. Не вижу необходимости.
Существует масса свидетельств целенаправленной агрессии диких хищников по отношению к человеку. Медведя и волка в том числе. Так же, как и фактов прямого столкновения с ними.
Калинкина Н.В. Повреждения, причиняемые медведями (наблюдения из практики)
// Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2018 — №17. — С. 107-113.
"Случай из практики. В июне 2018 года в Долинском районе Сахалинской области во время проведения первенства по спортивному ориентированию, в котором принимали участие 175 детей, от нападения медведя пострадал 15- летний мальчик и погибла 20-летняя девушка. Из обстоятельств случившегося стало известно, что после того, как все участники стартовали, один из мальчиков вернулся и сообщил, что на его друга напал медведь. Мальчика обнаружили с множественными ранами грудной клетки, переломами ребер и доставили в больницу. К счастью, мальчик остался жив. В тот момент в лесу еще оставалось несколько детей и решено было срочно всех эвакуировать. Во время эвакуации детей было обнаружено тело одной из участниц недалеко от места нападения на мальчика. По словам охотников, прочесывавших лес, в районе проведения соревнований была целая семья медведей: мама-медведица, пестун и медвежонок-сеголеток. Мальчик, сообщивший о нападении на друга, указывал на небольшого медведя. А повреждения, обнаруженные на теле девушки, свидетельствовали о нападении большого медведя (мамы-медведицы). Таким образом, было установлено, что в тот день нападение на людей совершили медведица и пестун."
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5613
"В Крыму волки напали на трех туристов
Предостережение для любителей активного отдыха выпустило крымское МЧС. Согласно ему, зафиксированы случаи нападения волков на людей в районе с. Привольное и с. Перевальное Симферопольского района.
«В результате происшествий, 3 пострадавших были доставлены в ГБУЗ РК «Симферопольская ЦРКБ» и ГБУЗ РК «Симферопольская клиническая больница скорой медицинской помощи № 6», — сказано в сообщении МЧС"
https://www.tourprom.ru/news/43334/ (https://www.tourprom.ru/news/43334/)
Попытка нападения волков на туристов в Карелии
В карельских лесах на туристов из Москвы чуть не напала стая волков: животные начали окружать их застрявшую машину
Минувшей ночью недалеко от поселка Пертозеро Сегежского района Республики Карелия туристы из Москвы оказались в зоне бездорожья и не смогли на своем транспортном средстве самостоятельно выехать. Кроме того, к месту происшествия приблизилась стая волков.
Туристы обратились за помощью к спасателям. Главное управление МЧС России по Республике Карелия направило к месту происшествия технику и сотрудников Сегежского пожарно-спасательного гарнизона, которые эвакуировали путешественников. Для оказания помощи по эвакуации автотранспортного средства были вызваны сотрудники филиала ПАО «МРСК Северо-Запада» «Карелэнерго».
https://gubdaily.ru/news/v-karelskix-lesax-na-turistov-iz-moskvy-chut-ne-napala-staya-volkovzhivotnye-nachali-okruzhat-ix-zastryavshuyu-mashinu/ (https://gubdaily.ru/news/v-karelskix-lesax-na-turistov-iz-moskvy-chut-ne-napala-staya-volkovzhivotnye-nachali-okruzhat-ix-zastryavshuyu-mashinu/)
Нападение волка на туристов в Канаде
https://rg.ru/2019/08/16/v-kanade-volk-napal-na-spiashchih-turistov.html (https://rg.ru/2019/08/16/v-kanade-volk-napal-na-spiashchih-turistov.html)
Отправлено: bestiarys - 23.11.21 01:52
эти Ваши каким-то образом формируют для туристских групп, совершающих походы в этих местах /и тогда и сейчас) ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия огнестрельного оружия в общественном снаряжении группы или в личном снаряжении туристов? Где можно ознакомиться с этими постулатами?А каким образом можег быть/могла быть сформулирована обязательность наличия огнестрельного оружия в общественном или личном снаряжении тургруппы в рамках действующего законодательства? Принципиально. Туризм носил/носит самодеятельный характер, является личной инициативой.
Такие рекомендации есть от некоторых зарубежных специалистов, тех стран, где законодательство позволяет использовать туристу такую рекомендацию. В отечественной практике целиком является личной инициативой.
Отправлено: Старый - 23.11.21 02:23
Туризм носил/носит самодеятельный характер, является личной инициативой...Я давно не турист, но когда был и если б меня мишка сожрал- никого б не наказали потому что ходили мы действительно сами.
Эти туристы организованы, за них несут ответственность и тех кто эту ответственность несёт иногда и наказывают.
Так что организовать присутствие в группе одного с личным охотничьим оружием было б очень просто.
Необходимости не было потому что, просто иногда кто-то давали советы.
Ну а зачем действительно оружие брали Вы и сами той статистикой показали вполне наглядно.
Что дикий зверь иногда опасен с Вами все согласны.
Отправлено: bestiarys - 23.11.21 03:25
Ну а зачем действительно оружие брали Вы и сами той статистикой показали вполне наглядно.Статистика действительно показывает всё совершенно наглядно.
Зима 1959 года. Северный Урал. (Без группы рук.Дятлов)
В походы третьей категории непосредственно в этой зоне идут следующие группы/наличие оружия:
- рук.Карелин - 2 единицы
- рук.Шумков - 1 единица
- рук.Блинов - (кол-во неизвестно, но упоминаются принадлежности для охоты= мин.1 един.)
- рук.Согрин - нет данных
- рук.Поутонен - 3 единицы
- рук.Фоменко - не данных
____________________
Итого : 6 групп
4 группы - есть оружие - 66.6% - 2/3
2 группы - более одной единицы оружия - 33.3% - 1/3
кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп - 33.3%, то есть столько же, сколько невооруженных.
кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп с оружием - 50%
Это статистические данные 1959 года, Северный Урал, в непосредственной близости от зоны ТГД.
Более, чем убедительно.
Отправлено: Azatra - 23.11.21 11:17
Более, чем убедительно.вообще не убедительно. Или Вы хотите сказать, что на Северном Урале в 1959 году побывали только этим группы?
Отправлено: Старый - 23.11.21 12:00
Статистика действительно показывает всё совершенно наглядно.Просто убедительно.Более, чем убедительно.Зима 1959 года. Северный Урал. (Без группы рук.Дятлов)
В походы третьей категории непосредственно в этой зоне идут следующие группы/наличие оружия:
- рук.Карелин - 2 единицы
- рук.Шумков - 1 единица
- рук.Блинов - (кол-во неизвестно, но упоминаются принадлежности для охоты= мин.1 един.)
- рук.Согрин - нет данных
- рук.Поутонен - 3 единицы
- рук.Фоменко - не данных
____________________
Итого : 6 групп
4 группы - есть оружие - 66.6% - 2/3
2 группы - более одной единицы оружия - 33.3% - 1/3
кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп - 33.3%, то есть столько же, сколько невооруженных.
кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп с оружием - 50%
Это статистические данные 1959 года, Северный Урал, в непосредственной близости от зоны ТГД.
Если бы была необходимость, то все 100% групп туристов оружие конечно ж имели бы потому что это было несложно обеспечить.
И не было бы этой дискуссии.
Отправлено: bestiarys - 23.11.21 13:48
Или Вы хотите сказать, что на Северном Урале в 1959 году побывали только этим группы?На зимних маршрутах 3-й категории на Северном Урале в 1959 году по достоверным данным известно только об этих группах.
Добавлено позже:
Если бы была необходимость, то все 100% групп туристов оружие конечно ж имели бы потому что это было несложно обеспечить.Кто именно мог обеспечить туристов оружием при существующей в 1959 году практике организации турпоходов и как бы это вписывалось в действующее на тот момент законодательство? С Вашей точки зрения.
И не было бы этой дискуссии.
Отправлено: Старый - 23.11.21 14:12
Как именно обязательное наличие в каждой уральской тур. группе этого оружия можно было осуществить в рамках организованного туризма я выше сказал.
Но необходимости не было, потому что не нападал там никто на туристов.
Если нападал, то расскажите когда и где это случилось и чем всё кончилось.
Отправлено: bestiarys - 23.11.21 14:58
Если нападал, то расскажите когда и где это случилось и чем всё кончилось.Оружие это, как минимум, превентивная мера. Примеры наличия конкретной/возможной угрозы именно в этом регионе приводились уже многократно. Не было бы этой угрозы, то не было бы записей в туротчетах о наличии волков, предупреждениях туристов о наличии волков от местных жителей, свидетельств о соприкосновениях с волками тургрупп. И записи В.Карелина о необходимости наличия ружья для защиты от волков, тоже не было бы.
Кроме того, угроза со стороны криминала тоже существовала. Такие столкновения были совсем не исключены, даже зимой.
Отправлено: Azatra - 23.11.21 17:26
На зимних маршрутах 3-й категории на Северном Урале в 1959 году по достоверным данным известно только об этих группах.1. Далеко не все отчеты оциfрованы и выложены на этом вашем тлибе.
2. По Вашему на Северном Урале совершались походы только 3-ей категории сложности? Или только на этих маршрутах надо было таскать пистолетики и ружьянки?
И не было бы этой дискуссии.Это не дискуссия.
это подгон имеющейся инfормации под пистолетку Золотарева.
А каким образом можег быть/могла быть сформулирована обязательность наличия огнестрельного оружия в общественном или личном снаряжении тургруппы в рамках действующего законодательства? Принципиально.А это, извините, Вам надо обосновать. Это исключительно-Ваша выдумка о необходимости оружия в походе 3-ей категории сложности на Сеерном Урале.
Добавлено позже:
Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.Но все студенческие группы невозможно было бы обеспечить студентами-туристами с охотничьими билетами и стволами.
Отправлено: Косатый - 23.11.21 18:18
Ой-ц и наличие охотничьего оружия в студенческих туристических группах тех лет - в целом установленный факт - вспоминаем прошлое ранение - кого там из девушек ГД?
Отправлено: Azatra - 23.11.21 19:54
МОГ ЛЮБОЙ из членов ГД - включая девушек. ПО законам того времени.чо, и охот билет не нужен был? Просто-купил ствол где-нибудь,не регистрируясь, таскаешься с этой шнягой -куда хочешь, когда хочешь. Так что ле? Хорошее было время, да?
Добавлено позже:
Ой-ц и наличие охотничьего оружия в студенческих туристических группах тех лет - в целом установленный факт - вспоминаем прошлое ранение - кого там из девушек ГД?Это было в студенческом тур лагере УПИ в Саянах. Тогда УПИ проводил такие штуки для студентов. И там был мелкан. Не из стрелковой ли секции УПИ? Как думаете, была такая?
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.21 20:37
Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.Северный Урал зимой изобилует свежим мясом легкой доступности. Белая куропатка дурная птичка, но вкусная . Она там почти везде, где не шастают массы. Вряд ли дятловцы ружье забыли. Похоже , его унес назад Юдин по веской причине.
Как именно обязательное наличие в каждой уральской тур. группе этого оружия можно было осуществить в рамках организованного туризма я выше сказал.
Но необходимости не было, потому что не нападал там никто на туристов.
Если нападал, то расскажите когда и где это случилось и чем всё кончилось.
Отправлено: Gustav917 - 24.11.21 01:41
Вряд ли дятловцы ружье забыли. Похоже , его унес назад Юдин по веской причине.Озвучите?
Отправлено: bestiarys - 24.11.21 02:46
1. Далеко не все отчеты оциfрованы и выложены на этом вашем тлибе.Библиотека отчетов о спортивных походах[http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/)
2. По Вашему на Северном Урале совершались походы только 3-ей категории сложности?
На данный момент это крупнейшее в рунете хранилище отчетов о спортивных походах. На 31.05.2021 выложено 10 108 отчетов.
Если материал по турпоходу не опубликован в достоверном источнике (в любом варианте), то и обратиться к нему не представляется возможным, как Вы понимаете.
На Северном Урале совершались походы и 2-й категории трудности. Но требования, предъявляемые к этим походам, были существенно ниже, чем к квалификационным походам 3-й категории, в т.ч. по степени автономности и времени нахождения в условиях ненаселенной местности. Т.е. условиях, когда шансы столкнуться с дикими животными и т.д. были значительно выше (например, количество ночлегов в полевых условиях). Заявленная категория похода группы Дятлова - третья, поход квалификационный.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1fYEEO60iN4KHmVP09JaQGpk-1trXntPD)
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.21 21:04
Озвучите?Постановление совета министров СССР №2186 от 17 августа 1953 года, об улучшении снабжения охотников ружьями, боеприпасами и охотничьими приспособлениями.
Там есть пункт 3, который звучит так: Установить, что продажа охотничьих гладкоствольных ружей производится отдельным лицам, учреждениям и предприятиям без предъявления охотничьих билетов и письменных требований.
То есть, опасный обрез вряд ли потащит. Скорее всего, у Юдина было старое ружье с какими-то документами.
Поэтому и непонятно, чем его могли напугать те, кто заблокировал туристам доступ с оружием?
"26.1.59г. Спали на кроватях. Встали поздно, поздно. Мы с Рустиком дежурные. Пошли в столовую. А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли...(с)
Допустим "дневник Колмогоровой" настоящий и на запись "Зону с дороги уже сняли" стоит заострить внимание.
Есть пояснение Буянова:
"Судя по всему, насчет "зоны" речь идет о кордоне на дороге, на котором проверяли документы. Закрытой "зоны" для посещения там по словам В.К.Солтера тогда не было (и никаких пропусков в эту "зону" группа Дятлова не оформляла), но из-за наличия большого количества "зон" лагерей с заключенными поблизости на дороге у всех проверяли документы, чтобы оперативно вылавливать сбежавших уголовников.
Видимо, в дневнике Колмогоровой идет речь о том, что этот кордон на дороге сняли. При этом, конечно, охраняемые зоны лагерей вне дороги там остались..."
НО!
Никаких побегов в те дни не было.
Зачем ставилась зона ?
С другой стороны в конце 1958 - начале 1959 был весьма сложный период для всех частей КГБ СССР. Шла супер-реформа, круче которой более не было ---> https://www.kommersant.ru/doc/2025030 (https://www.kommersant.ru/doc/2025030)
Отправлено: Косатый - 24.11.21 21:52
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 01:08
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=14NKzRIRM_7NBCbf3_uE3IB40v9HenVh2)
Отправлено: Gustav917 - 25.11.21 01:30
Скорее всего, у Юдина было старое ружье с какими-то документами.Извините, но я не понял из чего это следует.
Добавлено позже:
Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.Вы же понимаете, что не охотник, без натасканной собаки, не добудет абсолютно ничего с очень большой вероятностью. Он мог таскать ружо в поход только с целью самообороны.
Отправлено: Косатый - 25.11.21 04:34
Отправлено: Старый - 25.11.21 08:57
Вы же понимаете, что не охотник, без натасканной собаки, не добудет абсолютно ничего с очень большой вероятностью...Охотник и с натасканной собакой без ружья ничего не добудет, "не охотник" если берёт ружьё то иногда ему "везёт", а уральские туристы оружие больше брали летом когда ходить гораздо безопаснее.
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 09:51
Что-то Владимир с Монреалем противоречат друг дружке. Владимир доказывает - что соболя было много (вроде как чего бы студентам не подстрелить парочку - на шапку, или просто для заработка) - а Монреаль - возражает -"без собаки смысла таскать ружье в поход никакого".Вы как всегда не читали материалы версии Слезы Вишеры и не разобрались в материале. Никакого "соболя" студенты не могли добыть в принципе. Этим занимались продуктивно и успешно на данной территории охотники-манси.
Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и затем продаваемого государством за свободно конвертируемую валюту на специально созданном для этих целей всемирно известном Ленинградском пушном аукционе. Цена одной качественной шкурки доходила на торгах до 500 долларов США. Высококачественная пушнина являлась постоянным источником валютных поступлений в госбюджет и сохранение системы ее добычи, частью которой являлись охотники манси, была важна для руководства СССР.
Добавлено позже:
Ни о какой охоте, тем более на пушного зверя, речь не шла.
Он мог таскать ружо в поход только с целью самообороны.
Отправлено: Старый - 25.11.21 10:45
Если о необходимости в те времена брать туристам оружие то о гладкоствольном надо говорить.
Может-ли "не охотник" и без "натасканной собаки" охотиться? Конечно.
Что наверняка успешно и делали. Или не делали из принципа?
Отправлено: Косатый - 25.11.21 11:47
А причём здесь охота на пушного зверя?Уважаемые оппоненты из Владимира и Монтреаля путают случайную добычу соболя, куницы, лисицы или другого пушного зверька - с собственно промысловой охотой на пушного зверя. Случайно подстрелить того же соболя(и даже не одного) - студенты вполне могли. И рассчитывать на такой "приработок" - приобретая ружье и собирая его в поход - тоже. И насчет того, будто КейДжиБи якобы пугалась расстроить мансей, дескать из за добычи ими соболей на Ленинградский пушной аукцион - серьезное заявление...
Если о необходимости в те времена брать туристам оружие то о гладкоствольном надо говорить.
Может-ли "не охотник" и без "натасканной собаки" охотиться? Конечно.
Что наверняка успешно и делали. Или не делали из принципа?
Отправлено: Старый - 25.11.21 12:40
Случайно подстрелить того же соболя...Почему бы и нет?
Шкурки те им не сдавать, дырочки прекрасно зашиваются и вполне нормальный мех либо для себя, либо кому подарить.
Верно.
Оффтоп (текст не по теме)С дробовиком на пушного это садизм.
Отправлено: Azatra - 25.11.21 15:42
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 16:47
А чо, серьзно, уральские манси охотники промысловики брали и берут соболя стрельбой?Для начала ответьте на простой вопрос: Почему у манси особо ценились лайки-соболятницы? И можно ли с помощью лайки-соболятницы добывать соболя каким-то иным способом, кроме "стрельбы"?
"Швецов Н. О вогульской лайке в современном ее состоянии. - “Уральский охотник” №1-2 – 1927
Самая ценная собака — лайка, хорошо идущая за соболем. Отличную «соболятницу» не продаст ни вогул, ни русский промышленник. Мне говорили охотники, что такую собаку нет никакого расчета продать и за 700-800 или даже и 1000 рублей, так как эту сумму охотник легко выручит в один сезон (800 рублей — цена 20-25 собольих шкурок). Я не ошибусь, если скажу, что действительная стоимость отличной соболятницы может выразиться в 3.000-5.000 рублей, а так как такую сумму навряд ли кто сможет уплатить, то соболятниц и считают «непродажными». Мне рассказывали русские охотники д. Бурмантовой, что в довоенные годы вогул Александр Дунаев, из п. Тяпсано-паул добывал иногда в течение одного сезона охоты 90-100 соболей. Если эта цифра значительно и преувеличена или в настоящее время, с упадком соболиного промысла, «отошла в область преданий», и то все же добыча соболя лучшими охотниками из туземцев должна быть весьма значительной по общей сумме стоимости добычи. Кроме того, в собаках хороших охотницах, особенно соболятницах, ощущается недостаток и у туземцев, и ценность этих собак все возрастает."
"Мой совет относительно щенков основывается на том, что я лично убедился, как трудно приобрести у инородцев прекрасный экземпляр взрослой лайки. Особенно трудно приобрести производительницу суку. Я сам не смог (за небольшим исключением) даже сфотографировать некоторых, наиболее выдающихся по чистоте типа экземпляров. Их прятали и уводили в лес (Эти случаи имели место лишь тогда, когда меня сопровождал русский возница, — лицо, неизвестное вогулам…). Как выяснилось, это были «соболятницы».
Но в одном Вы правы. Для добычи соболя манси (достоверно кондинские) использовали и ловушку давящего типа - "нёхс(нёхыс) няль" (манс."слопец на соболя") которая в настоящий момент внесена в Реестр объектов культурного наследия Югры.
Отправлено: Azatra - 25.11.21 16:57
И можно ли с помощью лайки-соболятницы добывать соболя каким-то иным способом, кроме "стрельбы"?Конечно же, можно.
да, и, зачастую-так и делается. Загнать соболя куда-нибудь, где он спрячется. И там его взять-и большей частью-без стрельбы.
добычи соболя манси (достоверно кондинские) использовали и ловушку давящего типа - "нёхс(нёхыс) няль"Это все в далеком прошлом-потому и наследие.
Силки, капканчики, срубики. Промысловик промышляет, а не бегает.
И, кстати, раньше-тоже, промышлял, а не бегал.
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 17:25
Это все в далеком прошлом-потому и наследие.Точно?
Силки, капканчики, срубики.
Кондин В.Ю науч. сотрудник Музея "Торум Маа"
"В советское время ловушки были запрещены, охотились железом – оружием, капканами. Но теперь наоборот, запрещены капканы, а ловушки легализованы. Причина возврата к традициям в том, что капканы калечат зверей, делают инвалидами. Сегодня ряд животных югорские охотники добываю только такими старинными способами – например, соболя. Но конечно, и при традиционной ловушке нужна охотничья лицензия"
https://news.rambler.ru/other/37339083-ohota-bez-oruzhiya-sekrety-yugorchan-ne-dlya-slabonervnyh-12/
Отправлено: Косатый - 25.11.21 17:57
Отправлено: Azatra - 25.11.21 18:00
Точно?Что точно?
То, что на промысле главное- не огнестрел-точно.
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 19:18
Что точно?Речь шла о ловушках, напоминаю. Которые вполне себе актуальны.
То, что на промысле главное- не огнестрел-точно.
Так каким именно образом с собакой охотятся на соболя если без огнестрела?
Отправлено: Azatra - 25.11.21 19:28
Так каким именно образом с собакой охотятся на соболя если без огнестрела?Я там выше как-то непонятно написал? :(
Загнать соболя куда-нибудь, где он спрячется. И там его взять-и большей частью-без стрельбыВ сеточку. Ручками в хороших рукавичках. В петельки.
Ой... да. Вы ж ведь не понимаете, видимо, что именно та лайка и загоняет соболька куда-нибудь, откуда собольку не свалить-это, обычно, какая нибудь расщелина, дупло, дырка, куда соболек забивается. На верхушку дерева он, обычно не лезет, он же не белка. В этом и ценность лайки была-загнать животинку, туда, откуда ей не свалить. А по лаю хозяин ее и находил.
Азатра издевается - каГ в его представлении лайка собьет соболя с дерева без стрельбы - не ясноЯ чо, правда похож на то, что издевается?
Если соболька загнали на верхушку, хотя, он наверх сильно-то не лезет-если времени нет, то можно стрелнуть. Или оставить ловушечки-и валить проверять остальные ловушечки. Промысловик-он не бегает. Он промышляет.
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 20:43
Каплин А.А. Пушнина СССР - 1960
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QW1NbyQ5dvlt3MssQw3YbMN4pGRAmdLQ)
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 21:03
что характерноЧто-то имеете против данных официального издания "Внешторгпушнина СССР"?
Приведите их, с опорой на источники, "знаток охоты". *JOKINGLY*
Сабанеев тоже считает, что основной тип охоты на соболя с собакой и ружьем.
Имеете что-то против Сабанеева?
Сабанеев Л.П. Соболь и соболиный промысел - 1875
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18fiEIzABgCHS4xrGESuQwu0hrHoSnVt0)
Отправлено: Косатый - 25.11.21 21:46
Отправлено: Галчонок - 25.11.21 22:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1350439)
Отправлено: bestiarys - 25.11.21 22:31
Сабанеев Уха от рыла не отличал в ПРОМЫСЛОВОЙ охоте на пушного зверя с лайками... он их вообще за породных собак не воспринимал... бедолага... и где теперь его "мачевариановские гончие"?Ваше личное, ничем не подтвержденное мнение, мало чего стоит. Слова Сабанеев подтверждаются стоимостью мансийских лаек-соболятниц. А Ваши чем, простите? Корявым языком?
Отправлено: Косатый - 25.11.21 22:44
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.21 22:50
Вы же понимаете, что не охотник, без натасканной собаки, не добудет абсолютно ничего с очень большой вероятностью. Он мог таскать ружо в поход только с целью самообороны.Работал зимой в тех краях несколько лет. Любой городской турист зимой легко добудет белую куропатку, коих там немеряно. Вкусно, питательно, на тушёнку ни разу не похоже.
Кстати, есть фото, где группа Дятлова позирует с ружьём и убитой белой куропаткой.
Отправлено: Косатый - 25.11.21 23:25
Отправлено: bestiarys - 26.11.21 00:24
Какое отношение имеет Западная Сибирь к Матвеевское Парме не понятно. Может быть поясните?
Ссылочку?Пожалуйста. Замечу, что речь идет именно об Ивдельском районе и прилегающих.
"Швецов Н. О вогульской лайке в современном ее состоянии. - “Уральский охотник” №1-2 – 1927
Самая ценная собака — лайка, хорошо идущая за соболем. Отличную «соболятницу» не продаст ни вогул, ни русский промышленник. Мне говорили охотники, что такую собаку нет никакого расчета продать и за 700-800 или даже и 1000 рублей, так как эту сумму охотник легко выручит в один сезон (800 рублей — цена 20-25 собольих шкурок). Я не ошибусь, если скажу, что действительная стоимость отличной соболятницы может выразиться в 3.000-5.000 рублей, а так как такую сумму навряд ли кто сможет уплатить, то соболятниц и считают «непродажными». Мне рассказывали русские охотники д. Бурмантовой, что в довоенные годы вогул Александр Дунаев, из п. Тяпсано-паул добывал иногда в течение одного сезона охоты 90-100 соболей. Если эта цифра значительно и преувеличена или в настоящее время, с упадком соболиного промысла, «отошла в область преданий», и то все же добыча соболя лучшими охотниками из туземцев должна быть весьма значительной по общей сумме стоимости добычи. Кроме того, в собаках хороших охотницах, особенно соболятницах, ощущается недостаток и у туземцев, и ценность этих собак все возрастает."
"Мой совет относительно щенков основывается на том, что я лично убедился, как трудно приобрести у инородцев прекрасный экземпляр взрослой лайки. Особенно трудно приобрести производительницу суку. Я сам не смог (за небольшим исключением) даже сфотографировать некоторых, наиболее выдающихся по чистоте типа экземпляров. Их прятали и уводили в лес (Эти случаи имели место лишь тогда, когда меня сопровождал русский возница, — лицо, неизвестное вогулам…). Как выяснилось, это были «соболятницы».
Отправлено: Косатый - 26.11.21 00:32
Отправлено: Gustav917 - 26.11.21 02:00
юбой городской турист зимой легко добудет белую куропатку, коих там немеряно.Наверно добудет, если найдет место скопления лунок. А для этого надо знать где и чем куропатки кормятся в этот период. А еще надо уметь стрелять навскидку в угон по неожиданно взлетающей птице. А так то да, любой легко ;)
Отправлено: bestiarys - 26.11.21 12:37
я не знаю зачем вы вывели дискуссию на промысел соболя. Просто я о нем кое-что знаю. Вероятно вам будет так понятнее - что в Западной Сибири - ну уж нисколько НЕ МЕНЬШЕ добывалось соболя - чем на Северном Урале...Большая благодарность модератору *THANK* Теперь понятно, что именно хотел сказать оппонент.
Дискуссия на промысел дикого соболя была выведена мною потому, что это является частью версии Слезы Вишеры. В частности обосновывает отсутствие жестких репрессивных мер по отношению к большей части охотников-манси, которые закономерно должны были последовать после ТГД.
Эта территория очень богата соболем. Соболь высокого качества. Одна из причин интереса, в частности, Строгановых еще в 16в. к этой территории, была именно пушнина, считай валюта по тем временам.
Что ж давайте сравнивать...
Площадь Красноярского края 2.339 700 кв.км
Заказник, который планировался к созданию на территории, включающей в себя Матвеевскую парму в 1959 году 10 000 кв. км
На территории Красноярского края добыто 240 тыс. единиц соболя
На территории заказника "Матвеевская парма" обоснованно планировалось добывать (на основании данных 1959 года) 900 единиц соболя
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1VN6p6sTWAvHiGzcnanW0aMFc8Z_zufV4)
Петров М. Не медлить [Охота и охотничье хозяйство]-1959 (12)
С единицы площади в Красноярском крае добывается - 0.1 ед./ кв.км
С единицы площади в "Матвеевской парме" планировалось добывать 0.9 ед./кв.км
то есть в девять раз больше чем в самый удачный сезон в Красноярском крае по Вашим данным 2011-2012гг.
Единственный показателем, позволяющим оценить богатство угодий и перспективность добычи соболя является его плотность на единицу площади.
Сопоставим данные:
Филиппова Я.С. Леонтьев Д.Ф. Связь плотности населения соболя с составом лесных охотничьих угодий (на примере Иркутской области) – 2017
плотность населения соболя в районах Иркутской области на 2017 г.
(https://b.radikal.ru/b17/2102/4d/81d9b7a05a79.png)
Крутиков А.В. Кижеватова А.А. Динамика плотности населения и зимнее питание соболя в верхне-тазовском заповеднике (Ямало-Ненецкий автономный округ) – 2016
плотность населения соболя в Ямало-Ненецком автономном округе Тюменской области
(https://d.radikal.ru/d07/2102/a0/b304f7c857ef.png)
Чепрасов М. Ю. Мордосов И.И. Материалы по динамике численности соболя в бассейне среднего течения р. Колыма - 2012
плотность населения соболя в Якутии
(https://c.radikal.ru/c16/2102/b4/ef3199733223.png)
Бобренко Е.Г., Сидорова Д.Г., Бобренко М.И. Изменение численности популяции соболя (Martes Zibellina) на территории Омской области - 2018
(https://c.radikal.ru/c15/2102/9f/74f86a2f5884.png)
А теперь приводимые мною ранее данные по Сосьвинскому Приобью на основании
Г.В.Пономарев, А.Г.Батуев Ресурсный потенциал соболя в Сосьвинском Приобье - 2008
(https://c.radikal.ru/c27/2102/c6/c2c6e51221c8.png)
Очень хорошо видна разница. Такой концентрации соболя как в зоне Ia находящейся территориально недалеко от Матвеевской пармы (4.1) нет нигде в России. Второй территориально близкий район Ib так же имеет показатели на уровне выше средних по соболедобывающим районам России и это тогда, когда эта территория испытывает серьезное антропогенное воздействие. Полагаю, что в 1959 году ситуация обстояла намного лучше, поскольку 0.9 с единицы площади планировали добывать, а в Якутии плотность общей числености не могут поднять до этого уровня.
Поэтому позвольте с Вами не согласиться )
Отправлено: Олег_ВП - 26.11.21 17:23
Наверно добудет, если найдет место скопления лунок. А для этого надо знать где и чем куропатки кормятся в этот период.Да они там стаями кочуют от березы к березе. Искать не проблема. Главное, чтобы место было непуганое.
А еще надо уметь стрелять навскидку в угон по неожиданно взлетающей птице. А так то да, любой легкоНе. Они подпускают довольно близко. Дурные. Дробью в район скопления и обычно птичка-другая на ужин есть.
Отправлено: Gustav917 - 26.11.21 20:19
стаями кочуют от березы к березе. Искать не проблемаИ сидят не улетают при приближении человека? Странно, никогда такого не видел.
Отправлено: Олег_ВП - 26.11.21 20:31
И сидят не улетают при приближении человека? Странно, никогда такого не виделНа выстрел обычно подпускают. Вопрос дикости местности. Непуганый выводок белой куропатки видимо полагает, что рядом стоящая береза - 100% спасение.
Примерно так. Парень шлепнул сразу 6 птичек--- >
... Выехав из-за кустов на небольшую поляну, я в полумраке увидел куропаток, которые сидели в лунках, а над снегом виднелись только головы. До них было метров сорок, и я начал медленно подкрадываться, чтобы стрелять наверняка. Ружье уже было снято с предохранителя, сердце мое колотилось в груди, а я был готов выстрелить, если стая взлетит. Но я остался незамеченным, подкрался метров на двадцать, прицелился в двух рядом сидящих куропаток и надавил пальцем на спусковой крючок...
https://www.ohotniki.ru/hunting/reports/article/2013/12/06/395811-na-belyih-kuropatok.html (https://www.ohotniki.ru/hunting/reports/article/2013/12/06/395811-na-belyih-kuropatok.html)
Отправлено: Gustav917 - 27.11.21 01:13
Примерно так. Парень шлепнул сразу 6 птичек--- >В лунках то понятно сидят плотно, только вот их найти надо. Но если на ветках то не подпустят на дробовой выстрел. Остаюсь при своем мнении о том, что для не охотника с ружом с большой вероятностью лес "пуст".
... Выехав из-за кустов на небольшую поляну, я в полумраке увидел куропаток, которые сидели в лунках, а над снегом виднелись только головы. До них было метров сорок, и я начал медленно подкрадываться, чтобы стрелять наверняка. Ружье уже было снято с предохранителя, сердце мое колотилось в груди, а я был готов выстрелить, если стая взлетит. Но я остался незамеченным, подкрался метров на двадцать, прицелился в двух рядом сидящих куропаток и надавил пальцем на спусковой крючок...
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 04:37
уральские туристы оружие больше брали летом когда ходить гораздо безопаснее.Действительно, практически 80% летних групп имели оружие.
Относительно того, что летом ходить было безопаснее, позвольте с Вами не согласиться.
Летом на Северном Урале вполне была актуальна встреча с медведем.
В качестве примера:
https://youtu.be/ogzrPQQ_rH0 (https://youtu.be/ogzrPQQ_rH0) Первоисточник: Воспоминания о Шумкове А.С. Петрова А.В. Ч.4 https://taina.li/forum/index.php?msg=347051 (https://taina.li/forum/index.php?msg=347051)
искомый фрагмент 13:46
Добавлено позже:
Кроме того, этот район именно летом был насышен криминальным/полукриминальным контингентом.
Виноградов А.В. Заиски геологоразведчика
"Но у них была ещё одна особенность - каждое лето они на сезонные работы доставляли в горы около 500 человек рабочих. Это был совершенно особый контингент - как их ещё называли - вербованные. Набор их начинался в Тюмени в апреле месяце. Каждому давались деньги ежедневно из расчёта 2 раза покушать. В основном, это были люди прошедшие лагеря и тюрьмы, чаще не по одному разу. Большинство из них каждый сезон ехали в эту экспедицию, чтобы что-то заработать и хорошо знали места куда они ехали. Для их перевозки специально фрахтовали отдельный пароход из Тюмени до Саранпауля. Весь посёлок готовился к их прибытию и предпринимал особые меры предосторожности. Движение парохода отслеживалось с самого начала отплытия и перед его причаливанием на берегу уже собиралась толпа зевак. Один раз и я оказался очевидцем этого события.
Теплоход ещё только поворачивал к берегу, а на палубе уже стояла большая толпа народу с котомками за плечами. Как только опустили сходни, они все ринулись на берег. Задние кричали передним: "Ты и на меня занимай место !" - они бежали в частный сектор по известным им адресам, где их каждый год ждали. После этого многие жители села прочно закрывали двери на запоры и прятали собак. Всех непривязанных и не злобных просто съедали. В одну из навигаций даже добрались до нашего посёлка и утащили собаку к себе, бросив у нас её голову. Через несколько дней их грузили на баржу и везли по р.Манья до устья р.Народа. Оттуда они пешком, по тропе, шли в горы. За время в пути от Тюмени до участков работ несколько человек просто терялось - часть бесследно, других находили убитыми. Людей проигрывали в карты, да и просто ссоры заканчивались трагедиями. Такие же события, только "пожиже", происходили и осенью, когда они возвращались с полевых работ - в это время всё-таки не было такого массового нашествия, и они выезжали постепенно."
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml
Воспоминания С.П.Аликина
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Jx79E_JtHaeNJFlP2ncEgM-BYLhvHndb)
Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009
Отправлено: Олег_ВП - 27.11.21 09:55
Остаюсь при своем мнении о том, что для не охотника с ружом с большой вероятностью лес "пуст".Так никто не мешает Вам прогуляться в те края и убедиться в обратом. Главное, чтобы район был малопосещаемый. Движуху белая куропатка не любит.
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 10:38
Виноградов А.В. Записки геологоразведчика
Как всегда, перед поездкой в командировку, Чепкасов В.А. надавал мне кучу заданий. Несколько вопросов надо было задавать и выяснять у Эрвье Ю.Г. Принял он меня очень быстро - в то время в приёмной у него было мало народу. Ряд вопросов у него не вызвал никаких возражений, по поводу получения легкового вездехода ГАЗ-69 сказал, что будем решать после получения. И я перешёл к последнему вопросу - попросил в экспедицию нарезное оружие - несколько стволов карабинов калибра 8,2 и 7,62 и 20 штук наганов.
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml
Виноградов А.В. и Анямов М.И.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=124UXkp-9ynaYdEtLUl6GtlSC3Wx8m1Zg)
*"Я связался с экспедицией, и мне прислали тракториста для поездки туда. Тракторист оказался Огнев Коля - плотный рыжий малый, заядлый картёжник, которого я знал и в Саранпауле."
"Хочу добавить ещё один интересный факт его биографии. Оказалось, что Коля был одним из последних людей, провожавших на маршрут группу туристов-лыжников из Уральского политехнического института под руководством Игоря Дятлова, и трагически погибшей в феврале 1959 года у подножия г.Отортен на Северном Урале. Есть хорошего качества фотография всей группы туристов на фоне жилого барака лесорубов в тайге, где на лестнице барака стоят все провожающие их лесорубы, и среди них Коля Огнев с большой рыжей бородой - я его сразу узнал, хотя в Саранпауле её у него не было.Мы долго жили в Толье, много было всяких разговоров, но не помню, чтобы он мне рассказал что-либо про эту последнюю встречу с туристами."
Виноградов А.В. Записки геологоразведчика
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.11.21 13:49
На территории Красноярского края добыто 240 тыс. единиц соболяТо есть в Красноярском крае соболя добыли в общем объёме в 266 раз больше чем в Матвееской парме. А потому никакого экономического значения данный заказник не имеет.
На территории заказника "Матвеевская парма" обоснованно планировалось добывать (на основании данных 1959 года) 900 единиц соболя
Единственный показателем, позволяющим оценить богатство угодий и перспективность добычи соболя является его плотность на единицу площади.Это для охотника имеет значение какова плотность зверя. Это определяет сколько ему бегать за соболем . А с точки зрения экономики всем на плотность наплевать . Как говорил Остап Бендер слюной наплевать.
Для экономики важны объемные показатели и по ним Северный Урал это просто капля в море по сравнению с Сибирью и Дальним востоком. Просто ни о чем.
О чем я уже писал не раз в Вашей теме . А первый раз написал ещё в теме Дмитриевской.
Я редко захожу в другие темы. Но просто интересно стало о чем Вы спорите с Олегом , который пишет что жил и работал в тех местах. :) Правда я так и не понял , сначала он все вел речь про Восточную Сибирь а затем начал писать , что и в тех местах на Урале побывал. *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 14:42
То есть в Красноярском крае соболя добыли в общем объёме в 266 раз больше чем в Матвееской парме.Соболь в Матвеевской парме - это дикий соболь высшего качества. С ним сопоставим по цвету и качеству меха только баргузинский.
Стоимость шкурки соболя на аукционах варьировала от 100 до 500 $. Выручка определяется не только количеством, но качеством пушнины. Североуральский шел в основной своей массе по верхней планке цены, как и баргузинскмй.
А потому никакого экономического значения данный заказник не имеет.Специалисты в 1959 году думали иначе, самое интересное, что они до настоящего времени продолжают так думать. Вы, как я полагаю, к специалистам в области пушнины себя не относите?
Это для охотника имеет значение какова плотность зверя. Это определяет сколько ему бегать за соболем .Вы как-то забываете, что при небольшой плотности на территориях пушного зверя для получения такого же объема его добычи как и при высокой концентрации необъходимо:
- несопоставимо большее количество охотучастков, существующих в тайге автономно без всякого контроля, в том числе по контрабанде пушнины;
- значительно большее количество охотников-промысловиков - зарплата, снаряжение;
- несопоставимо большие затраты на их заброску и вывоз, то есть расходы на авиацию;
- несопоставимо больший штат егерей, работников закупочных контор, контролирующих служб и т.д;
- организация инфраструктуры обслуживания этих охотников-промысловиков, на значительной территории - количество воздушных судов, пилотов, малых аэродромов...
и тд.
И где Ваша логика? Это огромные затраты. И при этом выручка может оказаться сомнительной, если концентрация промыслового зверя мала.
Для экономики важны объемные показатели и по ним Северный Урал это просто капля в море по сравнению с Сибирью и Дальним востоком.См.выше. Возможно поймёте, в том числе зачем уральского соболя расселяют в Якутии пытаясь поднять его концентрацию на единицу площади.
Отправлено: Старый - 27.11.21 14:55
Оффтоп (текст не по теме)... при небольшой плотности на территориях пушного зверя для получения такого же объема его добычи как и при высокой концентрации необходимо:...Капканов больше надо ставить, вот что, и больше ходить, не лениться. Шутка, хотя...
Чего ждать от зимы? Летом много белки- будет соболь. Мигрирует этот зверь, сезон на сезон не приходится. Ну и от региона конечно же, если в общем.
Остаюсь при своем мнении...Простите, но тут уж никаких "мнений" быть не может. Это можно просто знать. Но можно и не знать.
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 15:25
Капканов больше надо ставить, вот что, и больше ходить, не лениться. Шутка, хотя...Писала как-то в теме уважаемого Дмитрий1972 о двух хороших знакомых нашей семьи, мастерах спорта по биатлону и очень неплохих охотниках, которые в Эвенкии добывали соболя. Повторю кратко. Нач. 1960-х. Побегав первый сезон и поняв "специфику", они очень быстро организовали дело: завозили спирт бочками ( в Эвенкии зимой объявляли сухой закон), обменивали у эвенков на соболей. Сами тоже охотились, в удовольствие и чтобы закрыть план по сдаче. Благоприобретенное весной в рюкзаках вывозилось к морю и давало возможность жить... ну очень хорошо до осени. Взяли их в аэропорту совершенно случайно.
Если бы они одни были такие. В 1960-х в Красноярске не было соболя в свободной продаже, но основная масса женщин ходила в соболиных шапках "от частников". При обширных размерах охотничьих угодий организовать контроль за охотниками-промысловиками было просто нереально. Львиная часть добываемого утекала в обход государства, это при сравнительно небогатых угодьях (та же Матвеевская парма как эталон качества/концентрации). Кроме всего прочего.
Отправлено: Старый - 27.11.21 15:36
Оффтоп (текст не по теме)в Эвенкии...Ммда... Очень интересно потому что почти "родная". Спасибо.
Отправлено: Gustav917 - 27.11.21 15:52
Простите, но тут уж никаких "мнений" быть не может. Это можно просто знать. Но можно и не знать.Так общеизвестно, что элемент случайности на охоте присутствует. И человек узнавший "вчера" как ружье заряжать может неожиданно для себя выйти на полянку усеянную лунками... часть куропаток упустит, а часть может и подстрелит. Вопрос в том какова вероятность такого события для, и насколько местность должна быть "малопосещаемая". Туристы предпочитают ходить по рекам и натоптанным маршрутам т.е. где пройти сравнительно проще, в отличии от охотников, чей маршрут имеет целью не натаптывание мозолей а именно добычу. Потому и результаты принципиально разные.
Отправлено: Старый - 27.11.21 16:30
Вопрос в том...Правильно, и главное у туристов "не охотников" именно в "вероятности" и "возможности".
А поскольку было и то и другое, то оружие и брали, а летом (наименее опасный сезон) брали больше.
Вот так, как бы и незаметно, вы сами всё и доказали.
Отправлено: zymez - 27.11.21 16:32
Так общеизвестно, что элемент случайности на охоте присутствует. И человек узнавший "вчера" как ружье заряжать может неожиданно для себя выйти на полянку усеянную лунками... часть куропаток упустит, а часть может и подстрелит. Вопрос в том какова вероятность такого события для, и насколько местность должна быть "малопосещаемая". Туристы предпочитают ходить по рекам и натоптанным маршрутам т.е. где пройти сравнительно проще, в отличии от охотников, чей маршрут имеет целью не натаптывание мозолей а именно добычу. Потому и результаты принципиально разные.Представил себе охотника ломящегося через бурелом со своим ружьем. Слышали путик, охотничья тропа?
И до кучи. Семерых парней и двух девиц завалили за просмотр туристической достопримечательности? Это же беспредел. Менты, когда на след вышли завалили всех беспредельщиков надеюсь?
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 17:42
летом (наименее опасный сезон) брали больше.Как то неубедительно звучит, что лето менее опасный сезон. С точностью до наоборот на мой взгляд. .Больше в тайге посторонних, вероятность побегов, медведи. Может быть Вы поясните свою мысль?
Отправлено: zymez - 27.11.21 17:47
Как то неубедительно звучит, что лето менее опасный сезон. С точностью до наоборот на мой взгляд. .Больше в тайге посторонних, вероятность побегов, медведи. Может быть Вы поясните свою мысль?Зэки не манси, студентов для своего пропитания не заготавливают. Не надо про побеги.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: Старый - 27.11.21 17:54
... Больше в тайге посторонних, вероятность побегов, медведи.С мишкой летом всё просто потому что хоть и любопытен, но осторожен и к человеку близко на подойдёт. У меня было много таких встреч с ними "издалека".
Есть известное когда медведь нападает летом, но чаще всего в этом случае и оружие не поможет потому что не успеешь, потому что не "на изготовку" оно у тебя ежеминутно.
Летом практически нет опасности.
Да, о "беглых зк" я не подумал, но и в этом случае и тем более: не "отстреляетесь" потому что люди ж нападать будут.
Что опасно ходить в походы- верно.
Да, но по проблеме с "зк" ответил я чисто гипотетически, не работал в р-нах опасных по "зк" и не знаю случаев нападения "зк" на группы туристов.
Расскажите, интересно.
Отправлено: Gustav917 - 27.11.21 18:24
Да, но по проблеме с "зк" ответил я чисто гипотетически, не работал в р-нах опасных по "зк" и не знаю случаев нападения "зк" на группы туристов.Что же их останавливало?
Отправлено: Старый - 27.11.21 18:39
Оффтоп (текст не по теме)не знаю случаев...
Что же их останавливало?
Расскажите, интересно.Главное- Тема активно продолжается. И это хорошо.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 27.11.21 18:54
значительно большее количество охотников-промысловиков - зарплата, снаряжение;А Вы думаете промысловики оклад получают ? Типа солдат спит а зарплата идет. Но-но.
Соболь в Матвеевской парме - это дикий соболь высшего качества. С ним сопоставим по цвету и качеству меха только баргузинский.Ну чтобы конкурировать с Сибирью североуральскому надо в 260 раз дороже стоить . *ROFL*
Ладно всё с Вами в очередной раз ясно . :)
Отправлено: Gustav917 - 27.11.21 18:56
Отправлено: Старый - 27.11.21 19:04
Вы сказали что беглые туристов не трогали...А вот это важно. Где я это сказал? Покорректнее бы...
Я просил Вас привести пример потому что о "беглых зк" я ничего не знаю.
Вы ответили что знаете об одном таком случае. Понятно, я Вам верю.
Кстати, а вот об опасности турпоходов я ж постоянно и говорю.
Отправлено: Azatra - 27.11.21 20:15
я знаю как минимум один случай, когда группа зк имевшая лодку и карабин пыталась с воды атаковать стоянку.поподробнее можно? И, желательно, с какими-нибудь, кроме Вашего "я знаю"
Если не сложно.
Отправлено: Старый - 27.11.21 20:29
Если с "беглыми зк" так серьёзно, то вооружать группы дробовиками против них бесполезно и наоборот- опаснее, потому что приманка ж оружие, дополнительная.
И тогда либо р-н для туризма закрывать, либо к каждой группе по паре автоматчиков, и что б один не спал, да и то не гарантия.
Отправлено: zymez - 27.11.21 21:10
Что же их останавливало?Арбуз на голове, а никак не ружье. Ружьем зэка не остановить.
Добавлено позже:
Старый, причем здесь тема? Вы сказали что беглые туристов не трогали, а я знаю как минимум один случай, когда группа зк имевшая лодку и карабин пыталась с воды атаковать стоянку. У них не очень получилось потому, что их приближение засекли заранее и народ был тертый и принял меры, но тем не менее.В Канаде?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг, флейм
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 21:27
А Вы думаете промысловики оклад получают ?Заработную плату. Есть разница. А Вы не знали?
До 1955 года года не было никаких вольных промысловиков. Охотники были объединены в охотничьи бригады в которых устаналивались нормы выработки. Причем на руки охотники получали 25% стоимости добытой пушнины, а остальные 75% поступали в доход колхоза/совхоза, которому принадлежали охотугодья. Дополнительно промысловикам начислялась зарплата из расчета 20 руб. за один трудодень.
В 1955 году порядок оплаты труда охотников-промысловиков был несколько изменен. За добытую пушнину общей стоимостью до 6 тыс. рублей выдавалось на руки 25% стоимости, от 6 тыс.до 9 тыс. - 50% стоимости, свыше 9 тыс.руб. - 75% в качестве заработной платы. Остальное шло колхозу/совхозу.
Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - 1960
Часть средств использовалась как аванс при заброске на участок для закупки личных вещей, продовольствия, снаряжения, боеприпасов.
А Вы полагали, что необходимое снаряжение и т.д., включая услуги вертолета/самолета и боеприпасы охотники-промысловики из своих личных средств оплачивали?
Ну чтобы конкурировать с Сибирью североуральскому надо в 260 раз дороже стоить . Ладно всё с Вами в очередной раз ясно .Конечно. Вот только цифру 260 тыс. дали мне Вы, взяв ее
С Вами всё ясно, Дмитрий1972, верить Вашим данным нельзя.
Источник: Каплин А.А. Пушнина СССР - 1960
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1mYnQ2u6duc0jVjDw3_u75sIdgIOuKrhp)
Кстати, из таблички отлично видно, что основная масса соболя добывалась при помощи огнестрельного оружия.
Добавлено позже:
кроме Вашего "я знаю"Насколько я помню, Вы к источникам и цитированию никогда не обращаетесь. Ссылаетесь исключительно на личный опыт.
Отправлено: Azatra - 27.11.21 21:47
Насколько я помню, Вы к источникам и цитированию никогда не обращаетесь. Ссылаетесь исключительно на личный опыт.И это нормально. Потому, что свой личный опыт я могу подтвердить. *JOKINGLY*
Ибо мой личный опыт представлен шрамами и справками. Моими личными. А у вас, обеих, такого нет.
Ни встреч с медведями и лосями, и ни опыта участия в походах и экспедицих. Да, и опыта обращения с оружием-тоже.
Такая жызнь. *YES*
Отправлено: Azatra - 27.11.21 22:03
Если с "беглыми зк" так серьёзно,то туристы туда ПРОСТО не пускаются. Пэтому никакого "серьезно" с побегами зэков в СССР не было.
Отправлено: bestiarys - 27.11.21 23:41
И это нормально. Потому, что свой личный опыт я могу подтвердить.Неверно. Никакого опыта Ваши рассуждения не подтверждают. Также несостоятельны, поскольку необоснованы, Ваши рассуждения об опыте оппонентов.
Ибо мой личный опыт представлен шрамами и справками. Моими личными. А у вас, обеих, такого нет.
Ни встреч с медведями и лосями, и ни опыта участия в походах и экспедицих. Да, и опыта обращения с оружием-тоже.
Такая жызнь.
Добавлено позже:
то туристы туда ПРОСТО не пускаются. Пэтому никакого "серьезно" с побегами зэков в СССР не было.А вот и подтверждение предыдущему Вашему высказыванию о "личном опыте":
- грамота С.Курикова за активное содействие в выполнении оперативно-служебных задач в/ч 6602. И стандартное вознаграждение для манси было установлено за уничтожение - мешок муки и патроны;
- в воспоминаниях В.Андросова упоминается его участие в поисках беглых заключенных;
- С.П.Аликин, участник поисков ГД, многократно вспоминает о том, что к нему приходили беглые;
- служба капитана Чернышова занималась именно поиском и поимкой;
- радист Любимов вспоминает, что перед ним была поставлена задача подтвердить/опровергнуть возможность столкновения с беглыми группы Дятлова;
- 20 единиц револьверов системы Наган геологическая партия Виноградова для чего затребовала? Для самообороны.
можно было бы продолжать, но Вам и это опровергуть нечем.
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.21 00:10
Кстати, из таблички отлично видно, что основная масса соболя добывалась при помощи огнестрельного оружия.В Северном Забайкалье обычно ловили кулёмами. Соболь крайне осторожен, но очень любит покушать. Огнестрел часто портит его шкурку и приёмочная цена резко падет.
Добавлено позже:
- 20 единиц револьверов системы Наган геологическая партия Виноградова для чего затребовала? Для самообороны.А где у Виноградова речь о том, что наганы нужны для обороны в районе трагедии с группой Дятлова ? Обычный заказ наганов. Почти все геологи СССР ходили в дебрях с наганами в те годы.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 00:25
В Северном Забайкалье обычно ловили кулёмами. Соболь крайне осторожен, но очень любит покушать. Огнестрел часто портит его шкурку и приёмочная цена резко падет.Мансийская ловушка "нёхс няль" этот тоже кулема. Но, помимо этого, активное использование специализированных лаек-соболятниц подтверждает практику добычи с огнестрелом. Вот например:
"Вернемся к началу 60-х. Однажды он (речь идет о Пашине Иване Фотеиче) рассказал,охотились они с Сарапионом Демидовичем Собяниным в Матвеевской парме, собаки взяли соболя, "мы паря его добыли, сидим пьем чай у костра, довольные, а собака то паря, туду-сюду вдоль ствола дерева бегает, встали паря и еще одного соболя добыли, сидим пьем чай, а собака то паря опять бегает, мы встали и еще одного соболя добыли, и так было паря". Дело в том, что в феврале гон у соболей, за самкой бежало два самца и оба за самкой ушли в дупло дерева. Когда собаки взяли след и привели охотников, то они не догадывались, что там три соболя у меня такого в охоте на соболя не было, один в дупле в порядке вещей."
Архив Владимира Андросова
Добавлено позже:
А где у Виноградова речь о том, что наганы нужны для обороны в районе трагедии с группой Дятлова ? Обычный заказ наганов. Почти все геологи СССР ходили в дебрях с наганами в те годы.Партия Виноградова работала территориально в той же зоне, где произошла гибель группы Дятлова. То, что у Виноградова работал Николай Огнев это подтверждает. Да, заказ наганов является достаточно обычным явлением, но то, что они были заказаны говорит в пользу того, что зона была небезопасна.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 00:31
Почти все геологи СССР ходили в дебрях с наганами в те годы.Зачем? Там же безопасно. ;) Медведю посвистел, волков и зк ракетой распугал если что *JOKINGLY*
Пэтому никакого "серьезно" с побегами зэков в СССР не было.... во время побега из Обского лагеря группа в 19 человек, отделившая от основной
массы, полностью уничтожила все население оленеводческого стойбища
(42 человека, среди которых большинство были женщины и грудные
дети) Если уничтожение взрослых еще можно было объяснить
преступной «прагматикой» – оленеводы всегда были злейшими врагами
беглецов, ибо за каждого убитого и сданного властям беглеца местные
жители получали вознаграждение, то убийство грудных детей было,
мягко говоря, избыточной и устрашающей жестокостью.
В.А.Козлов
Массовые Беспорядки В СССР при Хрущеве и Брежневе (1953 - Начало 1980-х г.)
Добавлено позже:
А вот это важно. Где я это сказал? Покорректнее бы...Значит трогали? %-)
Добавлено позже:
Если с "беглыми зк" так серьёзно, то вооружать группы дробовиками против них бесполезноПары ружей на группу хватало, плюс конечно опыт. Они когда идут на рывок то просто походя могут убить чтобы поживиться продуктами и шмотками. Если с первого раза не получилось, то встретив опасное для них противодействие быстро уходят дальше.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 00:55
В свою очередь бригада включала:
- 1-й конвойный батальон (1-я и 2-я роты, 23 рота, г. Ивдель);
- 2-й конвойный батальон (3, 4, 5, 6 и 7 роты, г. Ивдель);
- 3-й конвойный батальон (8, 9, 10 рота, п. Бурмантово, и 11 р);
- 4-й конвойный батальон (12 и13 р);
- 5-й конвойный батальон (14 и 15 роты, п. Вижай);
- 6-й конвойный батальон (16 и 17 роты п. Шепичный, 18 рота, п. Бурма-Харпия, и 19 р);
- 7-й конвойный батальон (20 рота, охрана ИТК № 9, п. Понил, 21 рота, п. Верхний Пелым, и 22 рота, п. Понил);
- 8-й конвойный батальон (24, 25 и 26 роты, п. Лозьва);
- роту обеспечения боевой службы (РОБС, г. Ивдель);
- роту связи (г. Ивдель);
- роту материально-технического обеспечения (РМТО, г. Ивдель)
В Ивделе было организовано шесть дивизионов ВОХР, объединенных в отряд. Отрядом в 1938 г. руководили: командир - Дудумет, комиссар-Тараканов и начальник штаб а- Коновалов. Им на смену пришли: Матасов, Е.А. Опрышко, Бекешкин, Степанов, К.А. Акимов. К.И. Вожаков, В.А. Венцель и Я.А. Бусыгин.
В 1948 г. дивизионов стало уже двенадцать. В начале пятидесятых годов ВОХР стал ВСО (военизированной стрелковой охраной), а с 1957 г. 32 отделом конвойной охраны.
Была создана опергруппа по розыску бежавших заключённых. Её возглавлял М.С. Евстафьев, заместителем у него был - В.В. Швецов. Группа базировалась на Острове ЛПХ. Впоследствии она стала 8-й заставой оперативно- розыскного отряда УМВД по Свердловской области. Задачей вновь организованого подразделения была ликвидация побегов осуждённых из мест содержания и их конвоирование при перевозках или переходах. Созданную роту возглавляли: Науменко, Астанмн, Козин, Морозов и Колодяжный.
Грамота С.Н.Курикову "За активное содействие в выполнении оперативно-служебных задач войсковой части 6602"
* картинка кликабельна
(https://d.radikal.ru/d02/2102/0b/cec2fb6b8fc6.jpg) (http://radikal.ru/big/qfh1r0narwp5u)
Фотоархив Владимира Андросова
Отправлено: Старый - 28.11.21 01:27
Пары ружей на группу хватало...Пару ружей на группу нужно бы, считаете.
Цитирование
Значит трогали?Случаев когда "зк" нападали на группы туристов ("трогали") я не знаю.
Расскажите как это бывает, если нетрудно, и почему всё же руководство ребят не "вооружало" всех и тогда уж "парой" ружей?
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 01:43
почему всё же руководство ребят не "вооружало" всех и тогда уж "парой" ружей?Приблизительно потому же, почему короткоствол выдавали только начальнику партии, а не всем подряд геологам, как тут Олег_ВП выше предположил.
Добавлено позже:
Ружьем зэка не остановить.трусу и неумеке даже пулемет не поможет
Отправлено: Дмитрий 1972 - 28.11.21 07:13
В 1955 году порядок оплаты труда охотников-промысловиков был несколько изменен. За добытую пушнину общей стоимостью до 6 тыс. рублей выдавалось на руки 25% стоимости, от 6 тыс.до 9 тыс. - 50% стоимости, свыше 9 тыс.руб. - 75% в качестве заработной платы. Остальное шло колхозу/совхозу.Ну то есть в 59 году трудодней уже не было ?
Вот только цифру 260 тыс. дали мнеЭту цифру я получил из Ваших данных по сравнениям краев. НО и сравнение 1 к 7 говорит о многом.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 07:48
Ну то есть в 59 году трудодней уже не было ?Почему же, были. И зарплата по ним начислялась. Система оплаты труда по "трододням" была отменена постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 18 мая 1966 года «О повышении материальной заинтересованности колхозников в развитии общественного производства» вместо трудодней вводилась гарантированная оплата труда колхозников, включая право на дополнительную оплату и премию.
Добавлено позже:
Эту цифру я получил из Ваших данных по сравнениям краев.Только относится она к 2011-2012 году. И не 260 тыс., а 240 тыс.. Но это уже моя ошибка при копировании материалов поста « Ответ #4303 : 26.11.21 12:37 ».
В любом случае говорить об "убогом" ресурсном потенциале соболя на Северном Урале необоснованно.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 28.11.21 08:24
Только относится она к 2011-2012 году. И не 260 тыс., а 240 тыс.. Но это уже моя ошибка при копировании материалов поста « Ответ #4303 : 26.11.21 12:37 ».Убогий , не убогий . Но скажем как есть . Не определяющий в целом по СССР .
В любом случае говорить об убогом ресурсном потенциале соболя на Северном Урале необоснованно.
Тема ведь развивается в связи с тем , что якобы власть не хотела свзываться с манси , а вдруг те откажутся соболей бить. И потому власть якобы закрыла глаза на убийство туристов. В общем по Вашему власть променяла комсомольцев на шкурки.
Я уже не раз писал , что Хрущев на такое никогда бы не пошел. Для него идеология была важнее всего . Если шаманы манси убили комсомольцев , то тут такое бы началось ... И никакие шкурки бы никого не спасли.
А тут ещё и доля мансийских соболей мизер.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 08:28
А тут ещё и доля мансийских соболей мизер.1/6 (1/7) потенциальной добычи СССР исходя из данных Каплин А.А. Пушнина СССР - 1960 мизером быть не может.
Добавлено позже:
В общем по Вашему власть променяла комсомольцев на шкурки.На спокойствие в регионе и минимальный экономический урон экономике, при формальном соблюдении политики реабилитации малых народов пострадавших от репрессий.
Отправлено: Старый - 28.11.21 11:01
Приблизительно потому же, почему короткоствол выдавали только начальнику партии, а не всем подряд геологам, как тут Олег_ВП выше предположил.Каждому оружие было положено потому что маршруты парой либо в одиночку.
У туристов маршруты групповые, опасность меньше, потому и не обязывали таскать оружие. Был бы смысл- обязали бы и легко.
Отправлено: Дмитрий 1972 - 28.11.21 13:03
На спокойствие в регионе и минимальный экономический урон экономике, при формальном соблюдении политики реабилитации малых народов пострадавших от репрессий.Только не у Хрущева.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 15:43
Каждому оружие было положено потому что маршруты парой либо в одиночку.Какое именно?
Отправлено: Старый - 28.11.21 16:20
Но и это не везде а от работающей в тех либо иных местах опасных по зверю геологической организации.
То есть даже в геологии то же самое- не считали необходимостью.
Потому что по большому счёту- бесполезно.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 16:42
Но и это не вездеМы то говорим о Сев. Урале.
Потому что по большому счёту- бесполезно.опять 25 *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 28.11.21 16:55
Разговор наш сейчас не о профессионалах, но о туристических группах Сев. Урала.
опять 25...Вы не привели ни одного примера нападений голодных волчьих стай зимой, либо банд "беглых зк" летом на группы туристов Сев.Урала.
Что по итогу.
Тур. руководство не считало ношение оружия тур. группами обязательным.
Туристы это не считали обязательным.
Все оппоненты Ваши об этом Вам говорят.
Да Вы и сами "статистикой" и "примерами" , не желая того, это постоянно подтверждаете.
Но у Вас своё "мнение", оно непоколебимо и понятно.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 17:20
Да Вы и сами "статистикой" и "примерами" , не желая того, это постоянно подтверждаете.Простите, но извратить можно что угодно. Приводимые примеры однозначно говорят о существовании угрозы, которая требует наличия оружия:
- 1959 год. В этой зоне плюс-минус одновременно на зимние лыжные маршруты выходят 6 групп. У четырех из них огнестрельное оружие. Причем у одной на восемь человек мужчин две единицы, а у другой на шесть мужчин - три единицы;
- из этих групп в трех отчетах руководители говорят об угрозе волчьих стай. Одна группа с ней столкнулась. Руководитель другой рекомендует обязательно иметь оружие на маршруте. Упоминается, что манси предупреждают туристов об угрозе волков;
- геологическая партия, работающая в регионе, заказывает 20 наганов;
- приводятся данные о прямой угрозе столкновения с зк;
- 80% летних групп имеют оружие...
Что именно "не подтверждает" или "опровергает" поясните пожалуйста конкретно? Волки именно туристов не могли есть по этическим соображениям или "беглые зк" - это сказки и медведи с туристами не соприкасались?
Добавлено позже:
Туристы это не считали обязательным.Именно поэтому 80% летних групп имели оружие и 66% зимних 1959 года. Странное совпадение не находите?
Отправлено: Старый - 28.11.21 17:42
Именно поэтому 80% летних групп...Носить легче, птица есть, потому и больше.
Кстати.
На месте властей в летний период туристам я б вообще запретил носить оружие, потому что ловить беглого зк вооруженного трудней и опасней чем безоружного.
Если не запрещали, то и не нападали, потому что если б нападали, то шансов у туристов не было б, потому что неожиданно то было б, и ночью.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 17:47
Носить легче, птица естьА как же белые куропатки, которые, судя по вышеприведенным рассказам, чуть ли не сами в ягдташ прыгают зимой? :) Они что, не птица для туриста?
Добавлено позже:
На месте властей в летний период туристам я б вообще запретил носить оружиеВы серьезно? А геологам?
Отправлено: Старый - 28.11.21 17:56
Но вот если у группы есть так нужное "беглому зк" оружие- вероятность уже выше. И всё одно не нападают.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 18:00
__________________________________________________________
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1vnwHY8WL5z74Ur4Ppa2ONYMGAGPNgOZy)
(1003)-1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1rOh_Pq0v870vY-Im4PFkhIjtZxA51D0M)
(1003)-1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GL6Ghs3QoOK6Y1nw_c2FrKXmbBbvhSVc)
(1003)-1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1F0ss9Y6O5JXHgQsZh1an_UCRr6GkKHPz)
(1003)-1959
Отправлено: Старый - 28.11.21 18:26
А тут Вы выкладываете другое
"... не следует брать больше одного...", "...вероятно, не стоит... более одного...".
Есть опасности, верно, и с оружием спокойнее, но всё же это если ты в тайге один.
Группе в десяток человек, хорошо физически подготовленных, практически ничего не грозит а если уж случится- и ствол достать не успеете чаще всего.
Хотя и бывает разное, и в инете можно найти что угодно, если не лень.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 18:40
А тут Вы выкладываете другоеЧто именно Вы усматриваете "другое"?
Я не подсчитываю количество необходимого оружия. Я фиксирую его фактическое наличие по данным туротчетов.
Добавлено позже:
"...вероятно, не стоит... более одного...".Ну зачем искажать? Рекомендация дана совершенно четко: Ружье необходимо при возможной встречи с волками.
Охота плохая. Что именно непонятно?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1F0ss9Y6O5JXHgQsZh1an_UCRr6GkKHPz)
(1003)-1959
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GL6Ghs3QoOK6Y1nw_c2FrKXmbBbvhSVc)
(1003)-1959
Отправлено: Старый - 28.11.21 18:51
Оффтоп (текст не по теме)Я сказал "вами-же", т.е. имея ввиду соавторство, не Вас лично.
Что касается "рекомендаций" и "предупреждений" об опасности.
К примеру.
В городе из окна могут выбросить бутылку но в касках не ходят.
Допустим есть р-ны где это случается особо часто и тогда, туда идущих, люди "опытные и знающие" конечно ж предупредят.
Оденут-ли каски туда идущие после этих предупреждений? Навряд-ли, но по сторонам будут поглядывать.
Тем не менее по голове всё одно можно получить.
Вот так и в тайге: опасности есть.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 19:47
никакие "безлые зк" тут ни причём потому что на группу в десяток человек нападать не будут.Если у нападающих есть карабин, а у группы даже в десяток человек огнестрельного оружия нет, то не вижу причин для того, чтобы беглецам не отобрать у десятка терпил необходимую одежду и продукты. Помимо этого, если побег был осуществлен например с делянки с убийством конвоира и захватом оружия, то терять таким уже было нечего. Мало ли народу в тайге пропадало – поди пойми от чьих рук.
Добавлено позже:
Ружье необходимо при возможной встречи с волками.кажется написано яснее ясного... вообще странно было бы, если бы в туротчетах упомяналась слово "беглые". Юдович и Кетрис в книге Советская Геология прямо пишут, что любое упоминание, втч в отчетности, советских концлагерей было под строгим запретом.
Охота плохая
Отправлено: Старый - 28.11.21 19:51
В переписке со студентами должностное лицо дало рекомендации туристам взять огнестрельное оружие ружье как необходимое снаряжение.Я не могу. А Вы как эту рекомендацию объясняете?
Чем Вы это объясните?
https://drive.google.com/uc?export=view&id=12PgCFqDURYuqq32CmVOoNuBvi8nF8kIn
Цитирование
Охота плохая...Это результат, но каждый всегда надеется и потому берёт.
Если у нападающих есть карабин, а у группы даже в десяток человек огнестрельного оружия нет, то не вижу причин для того, чтобы беглецам не отобрать у десятка терпил...Вот и Вы согласны: лучше отобрать у туристов лишь одежду, чем и оружие к тому карабину. Не туристам "лучше", властям.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 20:03
лучше отобрать у туристов лишь одежду, чем и оружие к тому карабину.Сложно что-то отобрать у вооруженного огнестрелом человека, если не исключается вероятность применения на поражение. Проще поискать добычу попроще – например не вооруженную группу туристов. Их можно даже с ножом пощипать.
Добавлено позже:
Только не у Хрущева.Как раз у Хрущева. Но не подумайте, что из гуманизма *JOKINGLY*, просто ему так было проще убрать опасных оппонентов.
Лишь в начале 1954 г., когда в партийно-государственной верхушке четко обозначилось лидирующее положение Хрущева, реабилитация получила новый импульс, хотя, взяв курс на расширение процесса реабилитации, на установление причин и последствий репрессий, Хрущев, как и свергнутый Берия, руководствовался далеко не бескорыстными мотивами. Об этом свидетельствуют, с одной стороны, сохранение в тайне статистических данных об арестованных органами ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ за 1921–1953 гг. (они были подсчитаны, вероятно, по поручению первого секретаря ЦК, уже в декабре 1953 г.), а с другой – стремительная реабилитация участников «ленинградского дела». Хрущев хорошо усвоил сталинские методы использования компрометирующих материалов для ослабления соперников в борьбе за власть. Восстановление справедливости по отношению к ленинградцам компрометировало Маленкова, одного из виновников гибели Вознесенского, Кузнецова и их товарищей. Проведенная с широкой оглаской среди партийного аппарата, эта реабилитация укрепляла авторитет Хрущева, выстилая ему дорогу к единоличной власти.
Но какими бы мотивами ни руководствовались правители, чаяния и надежды политзаключенных и ссыльных стали постепенно сбываться. Наряду с установлением судебного порядка пересмотра дел (по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 1 сентября 1953 г. Верховный суд СССР получил право пересматривать по протесту Генпрокурора СССР решения коллегии ОГПУ, Особого совещания и двоек и троек), в мае 1954 г. начала работу Центральная комиссия по пересмотру дел осужденных за «контрреволюционные преступления», содержащихся в лагерях, колониях, тюрьмах и находящихся в ссылке на поселении, были созданы аналогичные комиссии на местах.
Отправлено: Старый - 28.11.21 20:11
Сложно что-то отобрать у вооруженного огнестрелом человека...Там же не "окопная" война была б: подошли ночью к палатке и сделали всё быстро.
А поскольку не было никогда ничего подобного, то и не брали никогда с этой целью дробовики- для "обороны" от "беглых зк"..
Была б опасность реальна, то уж точно никакие "тур.группы" с этой целью не "вооружали" б дробовиками, но р-н закрыли.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 20:21
подошли ночью к палатке и сделали всё быстро.Что сделали? Попытались забить обитателей обрушенной палатки и получили жакан в живот? Очень вероятный сценарий.
Добавлено позже:
Там же не "окопная" война...Да по барабану... зк, местная гопота или даже охотнадзор. Каждого, кто ночью попытался бы тайно войти в лагерь ждал бы одинаковый прием. С рыбнадзором был случай. Они утопили катер ночью в грозу и сумели выгрести как раз туда где стоял лагерь. Ну и поперлись напролом. Катушка затрещала (думаю знаете как эта система контроля периметра устанавливается) и из палаток выкатились и рассредоточились несколько человек со стволами. Ну там типа руки в гору, кто такие... реакция утопленцев была достаточно смешная. Ну сказали бы что рыбнадзор, потонули, помощь нужна. А они руки задрали и молчат, и только один говорит – товарищи не стреляйте, мы СВОИ :) А Вы говорите не война.
... не брали никогда с этой целью дробовики- для "обороны" от "беглых зк"
Отправлено: Старый - 28.11.21 20:31
Если у нападающих есть карабин...Это же Ваши "вводные" было?
Тогда какой
Цитирование
... жакан в живот?Кто ж там успеет, с дробовиком-то? Даже если б спали с заряженным и взведённым.
Нет.
И о волчьих стаях интереснее было. С мелкашкой.
Цитирование
был случай...Разное бывает.
Учитывать надо всё же что и рассказывает кто: рыбаки, охотники. А это и пересказывают, потому что- всем интересно.
Не было острой необходимости брать дробовики тур. группам, иначе либо не ходили б вообще, либо брали б все, особенно зимой.
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 20:35
Кто ж там успеет, с дробовиком-то? Даже если б спали с заряженным и взведённым.Если курковка, то патроны в патроннике, если бокфлинт, то наверно нет. Хрен его знает как там ночью повернешься, вдруг предохранитель сдвинешь. Но это детали, не отвлекайтесь ;)
Добавлено позже:
Это же Ваши "вводные" было?Как карабин поможет в ночном нападении на лагерь туристов вооруженных ружьями? Накоротке ружье опаснее в разы. Если нет гарантии успеха (типа безоружных покошмарить и ништяками разжиться) то скорее обойдут стороной и поищут добычу попроще.
Не было острой необходимости брать дробовики тур. группам, иначе либо не ходили б вообще, либо брали б все, особенно зимой.А "авось" как же? *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 28.11.21 20:39
... Хрен его знаетВот на этом и закончим.
Отправлено: bestiarys - 28.11.21 20:50
______________________________________________________
Обращают внимание на интересные детали, отраженные в отчете.
Руководитель группы - работник прокураторы СССР. В составе шесть человек, три женщины.
Фотография прохода группы по заброшенному поселению достаточно красноречива сама по себе, но есть и интересное описание того, как встречают групп заряжая ружье. В поселении бывшие заключенные. Как Вы думаете, работник прокуратуры не владел криминальной обстановкой в регионе, где проходил маршрут группы?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=12GIBdHEAerohzCcU8ObSn6RLVDpi78Ca)
(753)-1956
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1dpxatQmmLPJ25MCpoATOvJM_zz8xxlZQ)
(753)-1956
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1jSQLumzI0OeufZypC7nuGhzKo2Sr1zp_)
(753)-1956
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1sHCR3KdlsDkUYo80dJSz53mwiwESYQXO)
(753)-1956
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.21 23:25
Сложно что-то отобрать у вооруженного огнестрелом человека, если не исключается вероятность применения на поражение. Проще поискать добычу попроще – например не вооруженную группу туристов. Их можно даже с ножом пощипать.В тайге бандиты особо не беспредельничали . У туриста брать нечего, кроме вонючих портянок и куцых харчей. К тому же бандит в лесу, как черный таракан на листе ватмана.
Это только кажется, что они куда-то из леса могут сбежать. У местных охотников другое мнение.
Для примера. До конца 80-тых по охотничьим избушкам всей нашей страны часто можно было встретить вполне новые транзисторные радиоприёмники ВЭФ 202, в с батарейками. Никто не воровал.
Потому что "медведь прокурор" как бы.
Ну и в целом. Город маскирует беглого очень надежно. Там и ксиву могут сделать, и помочь с баблом на первое время + водка, девушки, марафет итп.
Зачем бандиту турист?
Отправлено: Gustav917 - 28.11.21 23:28
У туриста брать нечего, кроме вонючих портянок и куцых харчей.Это называется вещи и продукты, то есть то, что необходимо бегунку в первую очередь
Зачем бандиту турист?Турист как таковой конечно не нужен. Нужны вещи и еда туриста, чтобы добраться до туда, где "... и ксиву могут сделать, и помочь с баблом на первое время + водка, девушки, марафет итп."
Добавлено позже:
К тому же бандит в лесу, как черный таракан на листе ватмана.Вот потому то, местные ивдельские охотники и понимали отлично, кто ГД забил. Только не понимали до конца за что.
Это только кажется, что они куда-то из леса могут сбежать. У местных охотников другое мнение.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.21 00:02
Вот потому то, местные ивдельские охотники и понимали отлично, кто ГД забил. Только не понимали до конца за что.Дык местных манси так плотно и долго прессовала милиция, что они даже пожаловались в райком партии. Никого никуда не выпускали.
Так что понимать кто ГД забил они физически не могли.
Добавлено позже:
Турист как таковой конечно не нужен. Нужны вещи и еда туриста, чтобы добраться до туда, где "... и ксиву могут сделать, и помочь с баблом на первое время + водка, девушки, марафет итп.В лесу и еды навалом, и цивильных вещей по охотничьим избушкам хватает.
Допустим некто сбежал из зоны. Зачем ему светиться с туристами , указывая милиции место своего расположения? Мигом прихлопнут.
Отправлено: Gustav917 - 29.11.21 00:14
Дык местных манси так плотно и долго прессовала милиция, что они даже пожаловались в райком партии. Никого никуда не выпускали.Представители основных 12 северных мансийских фамилий в Ивделе не жили, так что под "ивдельскими охотниками" я имел в виду конечно не их, а пришлых.
Так что понимать кто ГД забил они физически не могли.
А что касается манси, то они знали не только "кто", но и "за что". Если Вы не читали версию, то скажу кратко – им не оставили выбора. Если бы с точки зрения народного закона и морали соплеменников у хранителей была возможность просто набить морды преступникам и прогнать их, надавав напоследок пинков, то они бы так и поступили. Но увы, кровь иерарха в их системе духовных ценностей смывалась только кровью.
В лесу и еды навалом, и цивильных вещей по охотничьим избушкам хватает.Ага, всего навалом, только времени нет избушки искать – гп идет по следу. Единственный шанс бежать днем и ночью до железки, хватая на бегу все что плохо лежит.
Допустим некто сбежал из зоны. Зачем ему светиться с туристами , указывая милиции место своего расположения? Мигом прихлопнут.Или взять необходимое и зачистить. Но в таком случае с вооруженной группой связываться не будут.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.21 00:32
Но увы, кровь иерарха в их системе духовных ценностей смывалась только кровью.Встречался с манси много раз.
Фантазии о их чудачествах не имеют под собой почвы.
Отправлено: Gustav917 - 29.11.21 00:38
Фантазии о их чудачествах не имеют под собой почвы.Какие именно "чудачества" и какой именно территориальной группы манси не имеют почвы? Даже в одном семействе были очень разные люди... у одного отобрали оленей и по мордасам надавали, а он даже к стволу не потянулся. А другой узнав о таком позоре в одиночку нагнал обидчиков уже на западном склоне и вернул стадо.
Отправлено: alexey_sl - 29.11.21 00:41
Дубинина и Золотарев были казнены. Над ними были совершены действия, предполагавшие не только причинение смерти, но и лишение их душ, согласно религиозным представлениями обских угров, возможности возрождения.Повреждения Золотарева не имеют никакой вообще тайны и сложности получения. Данное повреждение наносится наступанием керзового сапога(например) на грудную клетку жертвы.
Большая масса противника, при этом, не требуется. Помимо слома костей, данному характерно удушение и ограничение функционирования сердца, что может выражаться во внутреннем кровоизлиянии и повреждениях.
Можно с уверенностью утверждать, что и к Золотареву и к Дубининой был применен одинаковый метод умерщвления, но у последней видны все признаки, т.к. она девушка и физически слабее.
Судя по характеру ран, зафиксированных экспертом на теле Тибо-Бриньоль, можно предположить, что он был убит ударом в область правой височной кости, нанесенным так называемым "чеканом" - боевым топором архаичной формы, тыльная часть обуха которого снабжена специальным молоточком. Такой способ причинения смерти с большой вероятностью указывает на имевшийся мотив кровной мести за убийство родственника или главы религиозного сообществаНа этот вопрос эксперт ответил при его опросе. В материалах есть - ответ: "отсутствие наружных повреждений".
Камня, а тем более молоточка там не было. Молоток оставляет иной край раны, характеризующийся резко вдавленной впадиной с четко очерченными краями, по которым определяется форма оружия.
Но данная травма предполагает и реальный процесс ее получения - это приложение массы с противоположной ране стороны, с последующим ударом и/или вдавлением головы, например в льдину или замерзший кусок дерева. При этом нахождение предмета под слоем снега сглаживает края и оставит приблизительно такой формы рану.
Колеватов погиб в результате странгуляционной асфиксии наступившей предположительно от захвата шеи в локтевом сгибе между плечом и предплечьем, с фиксацией сгиба другой рукой.Это вот единственное, что соответствует действительности. Тот кто придушил Дубинину и Колеватова знал как это делать. И знал с практической точки зрения. При этом обладал приличной физической силой, потому, что вне зависимости от того, будет осуществление захвата, или удушение предметом - нужно сначала сломить сопротивление противника. При этом он (или подельник) не рассчитал силы в случае с Дубининой, сломав ей кость. По очевидной причине - он не знал в этот момент, что она девушка. Потому к ней применена была та же сила, что и к Колеватову.
В последствии было выяснено, что она еще дышит, после чего к ней была применена сила такого же характера как к Золотареву.
Тем более, что с этим коррелируется:Первые два признака это признаки переохлаждения. В некоторых случаях наблюдается вплоть до пенообразования в легких с выделениями ее из рта и носа. См., например, о "группе Коровиной", там такой фрагмент есть.
- наличие признаков гипоксии у погибших;
- наличие признаков повреждения легочной ткани у погибших;
- состояние внутренних органов у погибших, которое указывает на вероятное присутствие острого отравления;
- данные фотофиксации. Поскольку оранжевый пигмент по светлоте практически совпадает с цветом кожи, то на ч/б снимках он не будет давать изменения тональных характеристик кожных покровов ( в отличие от окрашивания иными пигментами или обморожения).
Третий признак тоже в большей степени говорит о низкой температуре.
На счет цвета кожи и радиации это уже тоже все изучено и выяснено.
Промывание 30 минут в воде снижало радиацию значительно.
Это всего 30 минут. А они в ручье пролежали не 30 минут.
При этом ручей это не ручей. Он же откуда-то берется? Ручей - это где-то родник. А родник может вымывать много чего.
У нас вот недалеко есть место где земля плохая - суглинок. Рядом родник, и вода из него рыжим цветом вся становится через 2-3 часа уже из-за изобилия в ней железа вымываемого из грунта.
Вот и цвет. Без проблем. Ну не думаю же что это только у нас такая оказия?
Отправлено: Gustav917 - 29.11.21 01:09
/Тибо-Бриньоль/На этот вопрос эксперт ответил при его опросе. В материалах есть - ответ: "отсутствие наружных повреждений".Читаем Акт: На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
Камня, а тем более молоточка там не было. Молоток оставляет иной край раны, характеризующийся резко вдавленной впадиной с четко очерченными краями, по которым определяется форма оружия.
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что "Представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета." Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 - 131..
На фото боевой топор (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием. Значимое осаднение краев отсутствует по указанной выше причине.
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
Добавлено позже:
На счет цвета кожи и радиации это уже тоже все изучено и выяснено.Что именно Вы изучили и выяснили по данным вопросам?
Отправлено: bestiarys - 29.11.21 03:13
Повреждения Золотарева не имеют никакой вообще тайны и сложности получения. Данное повреждение наносится наступанием керзового сапога(например) на грудную клетку жертвы.Полагаю, что Вы ошибаетесь.
Большая масса противника, при этом, не требуется. Помимо слома костей, данному характерно удушение и ограничение функционирования сердца, что может выражаться во внутреннем кровоизлиянии и повреждениях.
Во-первых, для разрушения реберного свода с одновременным переломом четырех-пяти ребер в двух точках требуется значительное усилие. Для перелома одного ребра надо создать усилие от 35 кгс до 85 кгс/ кв.см, причем исключить амортизацию снегом. Следовательно, для перелома реберного свода С.А.Золотарева требуется одновременно приложенное усилие не менее чем 350 кгс. А принимая во внимание еще и перелом лопатки, то можно говорить, что в момент воздействия этого усилия, он находился на твердой поверхности исключающей амортизацию. Такое усилия нельзя создать сапогом и весом человека. Аналогичное усилие требуется и для разрущения конструкции реберного свода Л.Дубининой;
Во-вторых, на телах С.А.Золотарева и Л.Дубининой отлично читается формообраэующий след бревна, а не сапога, который подобный след оставить не может.
В нормальном, не деформированном, состоянии свод грудной клетки должен иметь геометрию абриса не ниже, чем обозначена белой линией, а скорее всего, выше.
Эта геометрия разрушения не имееет отношения к "следу сапога";
В-третьи, однократное значительное усилие на сдавливание весом человека создать невозможно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
* картинка кликабельна Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В материалах есть - ответ: "отсутствие наружных повреждений".Позвольте полюбопытствовать, где именно в материалах УД это написано? Если не сложно № листа УД.
Каким именно образом это может дать ответ на вопрос о воздействии сапога человека, который имеет ограниченное пятно контакта с телом в момент воздействия с ясно читаемой геометрией?
Кроме того, экспертом отмечено: (УД, л.357)"В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние"
При этом он (или подельник) не рассчитал силы в случае с Дубининой, сломав ей кость. По очевидной причине - он не знал в этот момент, что она девушка. Потому к ней применена была та же сила, что и к Колеватову.Расположение локальных зон приложения усилия у Л.Дубининой и А.Колеватова различаются принципиально. У Л.Дубиной усилие привело к перелому подъязычной кости, аномальную подвижность которой отметил эксперт, но отсутствие повреждений щитовидного хряща, что с большой долей вероятности может говорить о воздействии в верхней части шеи спереди. У А.Колеватова, напротив, деформирована шея и присутствует перелом щитовидного хряща, при сохранении целостности подъязычной кости, кто дает основание говорить о сдавливающем воздействии в нижней части шеи (захват и сдавливание локтевым сгибом). В чем Вы усматриваете идентичность воздействия?
Первые два признака это признаки переохлаждения. В некоторых случаях наблюдается вплоть до пенообразования в легких с выделениями ее из рта и носа. Третий признак тоже в большей степени говорит о низкой температуре.Вы не правы. Признаком смертельной гипотермии является ярко-красная кровь во всех органах кроме сердца. Темная кровь в легких не является признаком смерти от переохлаждения. Он может говорить именно о состоянии гипоксии предшествующей гипотермии.
То же самое можно говорить о цвете легких. При смерти от гипотермии легкие имеют красный цвет – карминово-красный или светло-красный.
Читаем:
"Огстон (1864), обобщая свои наблюдения за 12 лет (всего 13 случаев, из них в 5 — смерть детей), указал на следующие признаки смерти от холода: 1) цвет крови, близкий к артериальному; 2) полнокровие обеих половин сердца и крупных сосудов … 4) малокровие внутренних органов, в том числе и мозга. Артериальный цвет крови в трупе выступал настолько отчетливо, что вскрытие трупа напоминало вивисекцию. Автор считал это наиболее характерным для смерти от холода."
Десятов В.П. Смерть от переохлаждения организма - 1977
"Цвет легких на разрезе при холодовой смерти можно назвать карминно-красным или светло-красным. Эта краснота бывает диффузной и ограниченно пятнистой. Она не зависит от посмертного замораживания трупа, но наиболее ярко бывает выраженй преимущественно в тех случаях, где смерть от холода наступала при температуре воздуха —20°С и ниже."
Десятов В.П. Смерть от переохлаждения организма - 1977
Каким образом может говорить о смерти от переохлаждения увеличенние печени и количество желчи в желчном пузыре?
Отправлено: bestiarys - 29.11.21 04:30
При этом ручей это не ручей. Он же откуда-то берется? Ручей - это где-то родник. А родник можетТела в момент обнаружения длительное время находились в ручье, образованном потоком талых вод. Вода в результате снеготаяния, по определению не может являться источником создания радиоактивного загрязнения. Поэтому ручей здесь не причем. Наличие какого-либо радиоактивного фона в нем отмечено не было.
Отправлено: bestiarys - 29.11.21 09:03
Вот и цвет. Без проблем.А как он "из ручья" попал на кожу "тройки на склоне"?
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.21 21:53
Тела в момент обнаружения длительное время находились в ручье, образованном потоком талых вод. Вода в результате снеготаяния, по определению не может являться источником создания радиоактивного загрязнения. Поэтому ручей здесь не причем. Наличие какого-либо радиоактивного фона в нем отмечено не было.Низкие содержания радионуклидов в воде обязательно концентрируются на различных тканевых сорбентах. Обычная обработанная товарная шерсть - неплохой сорбент. Хлопок похуже, но тоже немало накапливает.
Закономерности перемещения радионуклидов в гидросфере (https://ozlib.com/1040202/meditsina/zakonomernosti_peremescheniya_radionuklidov_gidrosfere)
Добавлено позже:
на телах С.А.Золотарева и Л.Дубининой отлично читается формообраэующий след бревна, а не сапога, который подобный след оставить не можетА вот копыто взрослого зверя, массой 400-500 кг, - может. И случаев такого воздействия вполне достаточно.
Добавлено позже:
А.Колеватова, напротив, деформирована шея и присутствует перелом щитовидного хряща, при сохранении целостности подъязычной кости, кто дает основание говорить о сдавливающем воздействии в нижней части шеи (захват и сдавливание локтевым сгибом).«Кожные покровы лица, туловища зеленоватосерого цвета с багровым оттенком» - странный цвет кожи отмечали и родственники погибших. «В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос)» - характерное явление, для тел, долгое время, пролежавших в воде. «Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц» - трупные изменения, это было зафиксировано Возрожденным. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты» - а вот тут, мы видим некоторую аналогию, с рожками подъязычной кости Дубининой. «В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти; мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета» - истонченные края дефектов мягких ткани свидетельство посмертных изменений, то есть естественных процессов гниения. «За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета» - а это самая настоящая прижизненная травма. «Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща» - но еще более интересным (если так можно выразиться конечно) выглядить вот это повреждение: «В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» - яркое доказательство того, что на тело Колеватова лежало под телом Золотарева, и находящееся на твердой поверхности бедро повредилось. Про травму голени Колеватова, уже было сказано в предыдущих разделах. Ноги также подверглись мацерации, как и пальцы.
Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. (С) - материалы УД по травме Колеватова.
Где написано про перелом хряща? Его травмы прижизненные, причем вполне объяснимы. Повреждена нога = мог упасть и получить ушиб за ухом.
Отправлено: alexey_sl - 29.11.21 23:48
Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью.Материалы дела:
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Этот вариант был озвучен потому, что при таких ситуациях в любом случае проверяется то, что видно, очевидно и не проверить нельзя.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Как раз по Тибо особо вопросов нет.
А вот за заключение по Колеватову, эксперт бы точно по шее получил, если бы это было кому-то нужно.
Отправлено: Gustav917 - 30.11.21 01:06
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Вопрос: Правда ли, что, представляя собой мягкую, толстую прокладку (... шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка. Брезентовый меховой шлем...), головные уборы одетые на голову Тибо-Бриньоль увеличили длительность ударного взаимодействия и изменили морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Ответ: Молчание.
Отправлено: alexey_sl - 30.11.21 01:25
Во-первых, для разрушения реберного свода с одновременным переломом четырех-пяти ребер в двух точках требуется значительное усилие. Для перелома одного ребра надо создать усилие от 35 кгс до 85 кгс/ кв.см, причем исключить амортизацию снегом. Следовательно, для перелома реберного свода С.А.Золотарева требуется одновременно приложенное усилие не менее чем 350 кгс.Это теория. На практике много силы там не нужно.
По вопросу повреждений, то могу легко обрисовать такие повреждения и с руки. Удар 300+ кг в мире спорта не является редкостью, это скорее какой-то минимум.
Но по факту и этого не нужно. Если человек обездвижен, можно просто встать ему на грудную клетку с одной стороны.
И количество сломанных ребер будет зависеть только от физиологической особенности этого человека и массы агрессора.
А принимая во внимание еще и перелом лопатки, то можно говорить, что в момент воздействия этого усилия, он находился на твердой поверхности исключающей амортизацию.Там нет перелома 4-5 ребер. Там сломано 3 ребра. И трещины При этом те повреждения, что с низу ребер они возникают как сопутствующие. Если по середине ребро сломано, оно получает дополнительную подвижность и если в этот момент приложение силы не закончилось, то ломаются нижние края кости.
Вектор приложения силы сверху вниз. Очертания предмета тоже ясны. Он никак не поперек груди. Там где был воздействующий предмет, там ребра и сломаны.
На счет перелома лопатки - то мы видим целую ключицу к ней прикрепленную.
То есть приложение силы локальное, и ограничено по форме исключительно контуром поврежденных ребер.
Если бы предмет был выше или ниже или больше, то мы имели бы или сломанную ключицу, или порванную печень, которая как раз ниже под этими ребрами.
Ни того ни того нет.
Отсюда и размер предмета и его приблизительные очертания и можно даже прикинуть силу воздействия. Это может быть тот же сапог, или приклад, или удар бревном (но уж никак не горизонтально лежащим на теле, а торцом).
Если отдельно по лопатке, то я не вижу перелома. Я вижу трещину. Это разные вещи. Трещина может образоваться в результате крайне невыгодного положения руки в момент получения травмы.
Фотки с ребрами и бревнами даже не хочу комментировать.
При таком характере приложения силы будет в прямом смысле слова мясо с множественными переломами, разрывами внутренних органов и т.д.
Никакой эксперт не смог бы скрыть подобного типа травмы.
Позвольте полюбопытствовать, где именно в материалах УД это написано? Если не сложно № листа УД.лист 381
Цитирование
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Расположение локальных зон приложения усилия у Л.Дубининой и А.Колеватова различаются принципиально. У Л.Дубиной усилие привело к перелому подъязычной кости, аномальную подвижность которой отметил эксперт, но отсутствие повреждений щитовидного хряща, что с большой долей вероятности может говорить о воздействии в верхней части шеи спереди. У А.Колеватова, напротив, деформирована шея и присутствует перелом щитовидного хряща, при сохранении целостности подъязычной кости, кто дает основание говорить о сдавливающем воздействии в нижней части шеи (захват и сдавливание локтевым сгибом). В чем Вы усматриваете идентичность воздействия?У него не было перелома щитовидного хряща. Деформация шеи в этом районе.
Слом подъязычной кости, это характерный признак удушения. При этом совершенно не обязательно, что приложение силы было именно на нее.
У обоих признаки удушения. И это одна и та же сила и один и тот же прием.
А по разнице локализации... Ну а как вы себе это представляете?
- Здравствуйте. Стойте смирно я примерюсь чтобы точно в одном и том же месте вас душить...
У Колеватова шея длиннее. Разная одежда. Разные габариты. Разный уровень сопротивления.
Где захват получился - там и придавил. Это динамическая ситуация. Она происходит на лету а не по подготовке и учебникам.
Добавлено позже:
Вопрос: Правда ли, что, представляя собой мягкую, толстую прокладку (... шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка. Брезентовый меховой шлем...), головные уборы одетые на голову Тибо-Бриньоль увеличили длительность ударного взаимодействия и изменили морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета.Нет не изменяет.
Ответ: Молчание.
На доступных фотографиях с извлечением тела Тибо, там на голове то, что никак не могло настолько изменить очертания удара.
По этому надо отталкиваться от фактического материала.
Отправлено: Gustav917 - 30.11.21 01:43
Ну а как вы себе это представляете?Однообразный захват привел бы к однообразным травмам. Так задушили Колеватова, с Дубининой другая история. Скорее ее не душили целенаправлено, а фиксировали голову.
- Здравствуйте. Стойте смирно я примерюсь чтобы точно в одном и том же месте вас душить...
(https://a.radikal.ru/a24/2111/05/4b0077ae46d5.jpg)
Отправлено: alexey_sl - 30.11.21 02:02
Однообразный захват привел бы к однообразным травмам. Так задушили Колеватова, с Дубининой другая история. Скорее ее не душили целенаправлено, а фиксировали голову.Это в теории. Когда на плацу один играет комбинацию, второй подыгрывает. Все красиво. Но не так.
Если человек сопротивляется - то такой захват как на фото сделать невозможно.
Обычная практика это захват спереди.
При драке подбивается нога, или перехватывается рука, или удар ногой или рукой в область печени или СС, или человек выдергивается на себя, после чего переходим в захват шеи сверху. Вместе с ним падаем на землю.
Если такой захват удался, то там шанса уже практически нет.
Человек блокируется, все что дальше будет происходить - он будет сучить ногами и пытаться руками зацепить нападающего, но это тщетно.
После чего идет ограничение кровообращения мозга и потеря сознания.
По ошибке считается что это удушение. Но это не так.
Без кислорода человек может спокойно до 30 секунд даже не тренированный. В экстренной ситуации более минуты - реально.
При передавливании шеи сужаются артерии. Достаточно одной секунды воздействия.
Единственный вариант выхода из такой ситуации - ее не допустить. Второй вариант - это специальная тренировка мускул шеи. Но это делают только профессиональные бойцы.
Так как на фото - захватить можно было только Дубинину. И то не факт.
Колеватов же, если хоть немного сопротивлялся, то так его взять практически невозможно.
Отправлено: Gustav917 - 30.11.21 02:12
Это в теории.Действительно, как все просто *JOKINGLY*.
При драке подбивается нога, или перехватывается рука, или удар ногой или рукой в область печени или СС, или человек выдергивается на себя, после чего переходим в захват шеи сверху. Вместе с ним падаем на землю.
А подойти со спины и захватить показанным выше приемом шею это конечно практически невозможно и вообще удел теоретиков... ага ;)
(https://c.radikal.ru/c43/2111/5e/755da1048c70.jpg)
Кстати, это была не драка а казнь.
Отправлено: bestiarys - 30.11.21 02:14
Низкие содержания радионуклидов в воде обязательно концентрируются на различных тканевых сорбентах. Обычная обработанная товарная шерсть - неплохой сорбент.Это противоречит выводам эксперта, говорящего о неравномерном загрязнении одежды радиоактивными изотопами.
А вот копыто взрослого зверя, массой 400-500 кгЭто противоречит геометрии визуально выявляемых повреждений на телах Золотарева и Дубининой. На них нет геометрии "копыта", а есть геометрия "бревна". Фактически отпечаток бревна, расположенного перпендикулярно продольной оси тела в области грудины. И он неплохо читается на телах. Кроме того, действия по разрушению грудной клетки были однообразны и в первом, и во втором случае по объему и локализации воздействия, чего при атаке животного быть не может.
«Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща» - материалы УД по травме Колеватова.Каким образом может произойти деформация шеи в области шитовидного хряща без перелома щитовидного хряща? Щитовидный хрящ достаточно прочен и имеет фиксированную геометрию. Чтобы произошла деформация шеи в области щитовидного хряща, его надо разрушить, то есть сломать.
Где написано про перелом хряща?
Отправлено: Gustav917 - 30.11.21 02:58
После чего идет ограничение кровообращения мозга и потеря сознания.Так или иначе блокируется поступление кислорода в мозх. так что самое настоящее удушение. И прием этот относится во всех видах единоборств именно к удушающим.
По ошибке считается что это удушение. Но это не так.
Отправлено: bestiarys - 30.11.21 03:12
Это теория. На практике много силы там не нужно.Это результаты прикладных исследований конструктивных особенностей ребер и грудной клетки человека, их работы при нагрузке с учетом приложенного усилия. У Вас "на практике" прочностные характеристики конструкции меняются что ли? Это каким же образом это может произойти?
Но по факту и этого не нужно. Если человек обездвижен, можно просто встать ему на грудную клетку с одной стороны.Ваши выводы не соотвествуют действительности. Качественные характеристики работы элемента конструкции, ребра, не меняются от его положения в пространстве. Определяющим для разрущения конструкции является только направление и усилие. Объем которого, с точки зрения эксперта Возрожденного, не сопоставим с возможностями человека.
И количество сломанных ребер будет зависеть только от физиологической особенности этого человека и массы агрессора.Безусловно, но в интервале 35... 85 кгс/кв.см. Человек такое единомоментное усилие создать не в состоянии.
Там нет перелома 4-5 ребер. Там сломано 3 ребра. И трещины При этом те повреждения, что с низу ребер они возникают как сопутствующие. Если по середине ребро сломано, оно получает дополнительную подвижность и если в этот момент приложение силы не закончилось, то ломаются нижние края кости.Позвольте Вам напомнить, что Ваше утверждение не соответствует действительности.
(УД, л. 355-357)
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Перелом такого количества ребер означает, что было приложено единомоментно минимальное усилие (4 х 35кгс) х 2 + (6 х 35кгс) = 280+210 = ок.490 кгс
(УД, л.349-351)
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
...
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Перелом такого количества ребер означает, что было приложено единомоментно минимальное усилие (5 х 50кгс) х 2 = ок.500 кгс (учитывая половой деморфизм конституции)
Там сломано 3 ребра. И трещиныПерелом кости может быть полным или неполным, но в любом случае это перелом, то есть разрушение ее как конструкции.
На счет перелома лопатки - то мы видим целую ключицу к ней прикрепленную.Локальное воздействие массой человека не может вызвать одновременно множественный перелом ребер 5-6 ребер по двум линиям, еще менее вероятен перелом второго ребра. А вот перелом лопатки указывает на то, что область грудной клетки в момент воздействия разрушающего усилия находилась на твердой поверхности, исключающей компенсацию части усилия амортизацией. То есть, это был точно не снег.
То есть приложение силы локальное, и ограничено по форме исключительно контуром поврежденных ребер.
И не вижу логики взаимосвязи ключица/лопатка и Ваших рассуждений о локальности воздействия. Лопатка выступала опорной поверхностью. Ключица с грудиной жесткой конструктивной связи не имеет, следовательно разрушаться не будет.
(https://a.radikal.ru/a27/2111/51/f42fa804f17f.png)
Отправлено: bestiarys - 30.11.21 04:28
лист 381Не нашла. Пожалуйста укажите где именно написано?*
В материалах есть - ответ: "отсутствие наружных повреждений".* Протокол допроса эксперта Возрожденного (УД, л.381-383)
Разворачиваемый текст(https://c.radikal.ru/c10/2111/4d/3b31da590900.jpg)(https://d.radikal.ru/d15/2111/16/c2e00f799a24.jpg)
(https://d.radikal.ru/d02/2111/30/72e012feedbf.jpg)(https://a.radikal.ru/a08/2111/49/d1cdcb0f08e9.jpg)
(https://d.radikal.ru/d02/2111/30/72e012feedbf.jpg)(https://a.radikal.ru/a08/2111/49/d1cdcb0f08e9.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 30.11.21 14:33
Нет не изменяет.Именно от него и отталкиваемся.
На доступных фотографиях с извлечением тела Тибо, там на голове то, что никак не могло настолько изменить очертания удара.
По этому надо отталкиваться от фактического материала.
И опять читайте Акт исследования трупа Тибо Бриньоль: На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
И далее:
"Представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета." Корсаков С.А. Оценка влияния головного убора при черепно-мозговой травме. / Материалы III Всероссийского съезда судебных медиков. 1992, ч. 1, Саратов, с. 129 - 131.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.21 16:25
Это противоречит выводам эксперта, говорящего о неравномерном загрязнении одежды радиоактивными изотопами.Никак не противоречит, ибо шерсть - это весьма хорошей сорбент нуклидов.
При этом в одежде существуют места где шерсть сжата и потому поток талой воды там слабее, а есть зоны с оптимальной плотностью ткани одежды, где процесс сорбции из воды будет максимальный.
Добавлено позже:
1.Это противоречит геометрии визуально выявляемых повреждений на телах Золотарева и Дубининой. На них нет геометрии "копыта", а есть геометрия "бревна". Фактически отпечаток бревна, расположенного перпендикулярно продольной оси тела в области грудины. И он неплохо читается на телах.1. Животное топчет грудь упавшего противника двумя копытами, а не одним. Задними копытами. Поворачивается задом и располагается в средине тела жертвы. Отсюда впечатление о бревне.
2. Кроме того, действия по разрушению грудной клетки были однообразны и в первом, и во втором случае по объему и локализации воздействия, чего при атаке животного быть не может.
2. Там было одно животное, а не два -три. Ясно что действия по разрушению грудной клетки были однообразны и в первом, и во втором случае. Инстинкт.
Добавлено позже:
Каким образом может произойти деформация шеи в области шитовидного хряща без перелома щитовидного хряща? Щитовидный хрящ достаточно прочен и имеет фиксированную геометрию. Чтобы произошла деформация шеи в области щитовидного хряща, его надо разрушить, то есть сломать.Тела два месяца были в ручье. Повреждения посмертные.
Отправлено: Старый - 30.11.21 17:18
Это противоречит геометрии визуально выявляемых повреждений на телах Золотарева и Дубининой. На них нет геометрии "копыта",
Животное топчет грудь упавшего противника двумя копытами, а не одним...Я уверен что копыто сохатого Вы видели: не совпадает, причём "геометрия" повторяется у двоих и даже если б умное животное тщательно "целилось" обоими копытами- не получится такого.
Но это мнения, надо б у экспертов спрашивать. Вы спрашивали?
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.21 19:57
даже если б умное животное тщательно "целилось" обоими копытами- не получится такого.На видео, где зафиксировано нападение лося на человека, хорошо виден характер схватки. Тело жертвы лежит посредине. Работают задние копыта поочерёдно. Туша зверя весом 400-500 кг + мускульное усилие удара ног. При повороте зверь старается нанести удар в голову острием переднего копыта ( атака на Тибо и на Слободина).
Но это мнения, надо б у экспертов спрашивать. Вы спрашивали?
Какие ещё могут быть травмы ?
Ясно, что и на правый, и на левый бок жертвы будут воздействия примерно одинаковой силы. Чем это отличается от удара бревном , или как писал эксперт
На основании исследования...
... Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
... многооскольчатый вдавленный перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
... возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарёва в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Судмедэксперт (подпись) Возрождённый»
Отправлено: alexey_sl - 30.11.21 22:38
Действительно, как все просто *JOKINGLY*.Зимой по мерзлому снегу подойти к четырем человекам сзади - невозможно.
А подойти со спины и захватить показанным выше приемом шею это конечно практически невозможно и вообще удел теоретиков... ага ;)
Для этого надо походить по снегу какое-то время. Станет понятна скорость передвижения и звук.
Более того, в предполагаемом сюжете чтобы так эффективно деактивировать четырех человек одновременно должно было подойти минимум столько же.
Я описал подробно как возникла эта деформация шеи в области хряща.
Также и как именно она возникла и почему у него на ноге есть некоторая деформация ткани.
Фронтальный удар в бедро, человек присаживается, после чего можно выйти на захват спереди.
Если захват произошел, то там дальше практически все уже.
Колеватов оказался в куче с переломанными людьми потому, что те кто это сделал не знали насколько его сломали.
Но четко знали что он умер очень быстро, потому кинули в кучу к "тяжелым".
Также и к Дубининой была применена точно та же сила. Но она очнулась, потому ее доломали общим приемом для таких ситуаций.
Большего тут пояснять нечего. Кому надо - все услышали и поняли.
Добавлено позже:
... даже если б умное животное тщательно "целилось" обоими копытами-После всех изучений темы, я пришел к выводу, что Дятловцы умерли в следствии встречи с животными.
Эти животные ходили на двух ногах и использовали передние конечности в качестве манипуляторов для оперирования различными предметами окружающей среды.
И еще у них была голова - они в нее кушали.
Отправлено: Старый - 30.11.21 22:44
На видео, где зафиксировано нападение лося на человека, хорошо виден характер схватки. Тело жертвы лежит посредине. Работают задние копыта поочерёдно...Работают-то копыта.
Копыто сохатого Вы наверняка видели, как и палатки и многое другое о чём здесь иногда грамотно пишете.
А теперь найдите картинки переломов у Золотарёва и Дубининой.
Похоже?
Тогда зачем всё это? Шутку продолжаете?
Эти животные ходили на двух ногах и использовали передние конечности в качестве манипуляторов для оперирования различными предметами окружающей среды.А вот это возможно, теоретически.
Отправлено: alexey_sl - 30.11.21 22:56
Это результаты прикладных исследований конструктивных особенностей ребер и грудной клетки человека, их работы при нагрузке с учетом приложенного усилия. У Вас "на практике" прочностные характеристики конструкции меняются что ли? Это каким же образом это может произойти?Ваши выводы не соотвествуют действительности. Качественные характеристики работы элемента конструкции, ребра, не меняются от его положения в пространстве. Определяющим для разрущения конструкции является только направление и усилие. Объем которого, с точки зрения эксперта Возрожденного, не сопоставим с возможностями человека.Серьезно?
Безусловно, но в интервале 35... 85 кгс/кв.см. Человек такое единомоментное усилие создать не в состоянии.
В середине девяностых один боец в соседнем городе дрался с двумя чеченами. Лично его не знал, но был общий хороший знакомый.
Те сидели выпивали в кабаке и его сами вывзвали на улицу, типа разобраться порезать... Парень был левша, под 2м роста и сухощавый.
Он ударил одного левым боковым по печени. Результат - похороны.
По выводу эксперта - разрыв печени и перелом двух нижних ребер.
По выводу прокурора тяжкие телесные повлекшие смерть. Семь лет. И это ему еще повезло.
Знаю второй случай - захват сзади борцом. Два переломанных ребра у жертвы.
Всякими терминами вы не измените действительности.
Ребра ломаются и при массаже сердца.
А если керзовый сапог надеть на граблю человека массой 100+ кг., то грудная клетка там легко прохрустит. Зависит лишь от того, насколько будет ускорен этот сапог.
Позвольте Вам напомнить, что Ваше утверждение не соответствует действительности.Эксгумированные фото. Я насчитал 3 сломанных ребра. И остальное трещины.
(УД, л. 355-357)
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Перелом такого количества ребер означает, что было приложено единомоментно минимальное усилие (4 х 35кгс) х 2 + (6 х 35кгс) = 280+210 = ок.490 кгс
Эти сломанные в двух местах, что обычно и происходит. Снизу они подламываются автоматически.
Отправлено: Gustav917 - 30.11.21 23:23
Зимой по мерзлому снегу подойти к четырем человекам сзади - невозможно.В версии Слезы Вишеры написано совсем другое. Двоих раздавили кулемой, одного убили путем захвата шеи (как показано на рисунках выше), одного убил кровник ударом в височную кость твердым предметом с ограниченной поверхностью. И все это в рамках казни по приговору народного суда. Подкрадываться необходимости не было, жертвы были обездвижены.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.21 23:44
Работают-то копыта.Задние копыта. Мускульная сила удара животного весом до 500 кг мало чем отличается от удара движущейся машины, при этом орудие воздействия — не металл и не камни.
Копыто сохатого Вы наверняка видели, как и палатки и многое другое о чём здесь иногда грамотно пишете.
А теперь найдите картинки переломов у Золотарёва и Дубининой.
Похоже?
Тогда зачем всё это? Шутку продолжаете?
Также, как и в случае с телом Николая Тибо-Бриньоля, внешних повреждений в этой области тела не было, и смертельные раны были обнаружены лишь на вскрытии. Это исключает камни, металл, снежно-ледяные образования, падение с высоты в качестве возможных причин травм — они неизбежно порвали бы кожу при такой силе воздействия.
(https://newdaynews.ru/investigations/images/tild3730-3236-4532-b538-656632396235__2____.jpg)
Орудие убийства Дубининой — без острых углов, правильной формы и имеет несколько травмирующих поверхностей. Воздействие было импульсивным, условно — удар-тычок, и распределенным по площади, причем с обоих сторон от центра удара. Рисунок переломов ребер дает понимание направления удара — сверху и немного слева. Сила воздействия в таком случае смещается в противоположную сторону, вправо, и ломает ребра в самых тонких местах — на изгибах реберной дуги.
Контур, текстура и характер воздействия на человеческое тело описывает орудие убийства как один из видов молота-колотушки.
https://youtu.be/PfE9ogGAwa0 (https://youtu.be/PfE9ogGAwa0)
(с)
https://newdaynews.ru/investigations/dyatlovtsy-how-lyudmilu-dubininu-was-killed (https://newdaynews.ru/investigations/dyatlovtsy-how-lyudmilu-dubininu-was-killed)
Чем травмы от деревянного молота неких мифических злодеев будет отличаться от копыт крупного зверя, следы которого там были в избытке?
https://www.youtube.com/watch?v=8UYMYlaM15s# (https://www.youtube.com/watch?v=8UYMYlaM15s#)
Отправлено: Старый - 30.11.21 23:53
А так всё нормально, сил у сохатого на такое хватит, и у важенки тоже.
Отправлено: Олег_ВП - 01.12.21 00:00
Линейны переломы, и у Золотарёва, и у Дубининой.Линейность переломов от деревянного молота, сила воздействия которого намного ниже, чем у лося весом 500кг Вас стало быть не смущает?
А так всё нормально, сил у сохатого на такое хватит, и у важенки тоже.
И как быть с тем, что существует длинный список случаев, где описаны именно переломы ребер + пробитая башка после его нападения?
Отправлено: alexey_sl - 01.12.21 00:30
Контур, текстура и характер воздействия на человеческое тело описывает орудие убийства как один из видов молота-колотушки.Вот, вместо этой непонятной кувалды, которой в тех местах делать нечего от слова совсем, надо подставить сапог или валенок, одетый на ногу детины 100+ кг.
https://youtu.be/PfE9ogGAwa0 (https://youtu.be/PfE9ogGAwa0)
И, в принципе, больше фантазировать не надо.
Отправлено: bestiarys - 01.12.21 00:33
Задние копыта. Мускульная сила удара животного весом до 500 кг мало чем отличается от удара движущейся машины, при этом орудие воздействия — не металл и не камни.Животное весит 500 кг. В момент компрессионного воздействия, то есть если оно наступило на человека, на каждое копыто теоретически может приходиться вес 125 кг. На самом деле значительно меньше, поскольку для соблюдения равновесия животное будет вынуждено перенести основную массу на опорные ноги. Именно поэтому Вы говорите, о том, что "лось" вынужден бить при нападении. Соответственно, это удар орудием (копытом) с ограниченной поверхностью соприкосновения с телом. Такой удар оставит след в виде гематомы. Как след копыта лошади, например.
Укажите, где именно есть в протоколе/по данным фотофиксации следы ударного воздействия уопыта ?
Напомню, площадь копыта лося 16х12,5 см. Гелметрия следа характерная.
Источник: https://pohod-lifehack.ru/kak-vyglyadyat-kopyta-u-losya-skorost-losya-anatomiya-losya-bystrota-bega-kak-dolgo-los-mozhet-bezhat
На представленном Вами видео нападения лося совершенно однозначно видно, что характер ее воздействия был ударный, точечный, многократный. Этого нет ни у С.А.Золотарева, ни у Л.Дубининой. Как и следов копыт тоже нет, и точечных разможженных травм в месте удара. Не говоря уже при то, что в овраге, по Вашей версии, это было гораздо сильнее выражено.
Добавлено позже:
Вот, вместо этой непонятной кувалды, которой в тех местах делать нечего от слова совсем, надо подставить сапог или валенок, одетый на ногу детины 100+ кг.Мною для Вас был выполнен контурный расчет усилия, необходимого для разрушения реберного свода. Попытаться опровергнуть его можно только цифрами, а не гипотетическими рассуждениями. О каком "детине" Вы говорите при необходимости создания компрессии от 250 кг???? Это не соответствует характеру травм?
И, в принципе, больше фантазировать не надо.
Фантазии на тему "колота" постить бессмысленно. Автор не представил рассчета и понятно почему. Такого усилия колот создать не может. Кроме картинок в этом ролике ничего нет.
Механизм разрушение реберного свода грудной клетки
при воздействии давящего усилия справа-сверху будет выглядеть следующим образом:
(необходимо понимать, что до тех пор, пока не будут исчерпаны возможности упругой деформации реберного свода/ребра и не произойдет тотальное разрушение всей конструкции свода, существенная деформация/разрушение конструкции опорной поверхности (спины) маловероятна)
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_duE1piK3sE9iaEQ3ujRdOpRzXzmW80J)
Для того, чтобы понимать работу реберного свода и реберной дуги, а также характер нагрузки, приведший к их разрушению, посмотрим схему полученных повреждений
Белым цветом закрашены те участки, которые в силу повреждений и разрушений свода перестали работать в единой конструктивной системе.
Хорошо видно следующее:
- у С.А.Золотатева. Испытав нагрузку,превышающую предельно допустимую, часть реберного свода оказалась разрушенной с образованием фрагмента, выпадающего из общей несущей конструкции. Этот фрагмент определялся наличием двух переломов у каждого из ребер - II, III, IV, V и переломом VI ребра только по подмышечной линии, что было выявлено при эксгумации тела;
- такой характер переломов соответствует действию усилия в переднезаднем направлении, то есть сверху вниз. Перелом ребер определяется сгибом реберной дуги, превышающем предельно допустимую для упругой деформации. Сгибательный перелом произошел каждого из ребер произошел по среднеподмышечной линии, то есть наиболее уязвимой части ребра. Разгибательный перелом по средне-ключичной линии, как следствие реакции опоры (грудной дуги/грудного свода);
- после разрушения существенного фрагмента свода произойдет перераспределение усилий внутри несущей системы и грудина вместе со второй половиной реберного свода несколько прогнется. Усилие на нее будет меньше, так как его часть перераспределится на грудной свод Л.Дубининой;
- у Л.Дубининой, нагрузка на реберный свод грудной клетки будет приходиться в переднезаднем направлении в основном сверху и в меньшем объеме, поскольку сохранившаяся часть реберного свода грудной клетки С.Золотарева будет способна к восприятию нагрузки;
- меньшее количество сломанных ребер справа (II,III,IV,V), имеющих двойной перелом по среднеподмышечной и среднеключичной линии и, одновременно, наличие общирных переломов по среднеключичной линии слева, при отсутсвии переломов по среднеподмышечной линии, указывает на то, действие разрушающего усилия могло быть частично компенсировано несушей способностью двухточечной опоры движущейся части слопца, которая вызвала отлом и прогиб грудины и упругую деформацию ребер левой половины грудной клетки;
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1grK122VO80CIJ4Al_0ilgrAKd2iu8stg)
Надо заметить, кто угол, под которым действовала сила опускающегося груза на грудной свод С.Золотарева и Л.Дубининой, был различен и динамически менялся по мере разрушения конструкции. Так, изначально он составлял около 10 градусов, затем поменялся в переделах от 5 до 7 градусов, что способствовало созданию картины повреждений различных по своему объёму и характеру. На изображении зорошо видно, что изменение угла и появление дополнительной опоры (реберный свод Л.Дубининой) обеспечивает перераспределение действующего усилия между сохранившимися несущими элементами двухточечной опоры.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YXSpERkeda6lTB8QX3J2MvCvfwn9fkl9)
Общие графические рассуждения относительно логики разрушения свода грудной клетки С.А.Золотарева, представлены на эскизах снизу.
Как видно из материалов графического анализа, именно угол расположения деформирующего элемента, обеспечивающего создание разрушающей нагрузки на реберный свод, предотвращает расплющивание поврежденной части грудной клетки и ее органов.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H-BRzsZp6chm4OySmFJ5SfnGalIDvewn)
Кроме того:
Форма ребра в сечении у лиц в возрасте 20-25 лет - близка к овалу, что обеспечивает большую прочность ребра и меньшую его амортизирующую способность.
Форма ребра в сечении у лиц в возрасте старше 35 лет уплощается, что обеспечивает постепенное нарастание амортизирующих качеств ребра.
Максимальная несущая способность ребра, сочетающая одновременно прочность/амортизирующую способность, зафиксированная при испытаниях, соответсвует мужчинам в возрасте 35-39 лет.
Источники:
Дмитриева Н.А. К вопросу исследования прочности и упругости ребер человека [Судебно-медицинская экспертиза] - 1967 (2) - С.18-23
Бугуев Г.Т. О топографии напряжений в реберном кольце при статических нагрузках [Судебно-медицинская экспертиза] - 1968 (3) - С.8-10
Добавлено позже:
пробитая башка после его нападения?Как именно лось может создать дефект соответствующий по геометрии ударной поверхности молоточка чекана? Его копыто имеет совершенно другую геометрию.
(УД, л.353)
"дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Добавлено позже:
Всякими терминами вы не измените действительности.Действительность сообветствует научным исследованиям в этой области. Эти исследования опровергают Вашу точку зрения.
Ребра ломаются и при массаже сердца.Не в таком объеме ломаются ребря при массаже сердца и не в таком месте как у Золотарева и Дубининой. И не по двум линиям.
А если керзовый сапог надеть на граблю человека массой 100+ кг.,То нагрузка на 5 ребер составит 20 кгс. Всего-то. Минимально, для подростка, необходимо 35 кгс.
Я насчитал 3 сломанных ребра. И остальное трещины.Главное, сколько насчитали эксперты. Кроме того, "трещина" является переломом. Конструкция ребра уже нарушена.
Эти сломанные в двух местах, что обычно и происходит. Снизу они подламываются автоматически.Какой "низ" Вы имеете ввиду? Основной перелом реберного свода, сгибательный, произошел по подмышечной линии. Разгибательный перелом по среднеключичной вторичен. Это следствие упругой деформации ребра. См. схему.
Отправлено: bestiarys - 01.12.21 01:49
будет отличаться от копыт крупного зверя, следы которого там были в избытке?Где именно были обнаружены следы копыт лося на МП согласно данным УД или воспоминаниям поисковиков?
Отправлено: alexey_sl - 01.12.21 02:11
Мною для Вас был выполнен контурный расчет усилия, необходимого для разрушения реберного свода. Попытаться опровергнуть его можно только цифрами, а не гипотетическими рассуждениями. О каком "детине" Вы говорите при необходимости создания компрессии от 250 кг???? Это не соответствует характеру травм?Это некий теоретический расчет неких там цифр. Взяли и сложили одно ребро пять раз. Получились какие-то цифры.
На практике же ударная волна расходится периферически. Сначала ломается ребро или два-три по эпицентру приложения, затем по затухающей трещины на соседних. На фото все видно.
То что на Золотареве, и тем более на Дубининой, без проблем делается либо тяжелым человеком тупо ногой либо прикладом, тогда масса атакующего менее важна, важнее ускорение и масса оружия.
Мне даже странно, что я пишу опять настолько очевидные вещи.
Тоже самое и с Тибо.
Возьмите топор и попробуйте им понаносить боковые удары. Многое сразу станет понятно.
Физиология плечевого сустава и вообще строение руки... тут уж извините.
Били бы его топором - сломали бы череп сверху-сбоку по какой либо линии наискось. При этом проломали бы в мясо просто.
А у него явный и откровенный фронтальный удар сбоку.
Проще всего это сделать бревнышком... или прикладом.
Отправлено: Gustav917 - 01.12.21 05:59
Возьмите топор и попробуйте им понаносить боковые удары. Многое сразу станет понятно.Что не так с суставом и строением руки? =-O
Физиология плечевого сустава и вообще строение руки... тут уж извините.
Жертва на коленях лицом к палачу. Клевец в правой руке. Замах поверх левого плеча. Удар сбоку в правую височную кость жертвы.
Отправлено: Старый - 01.12.21 06:16
Оффтоп (текст не по теме)Линейность переломов от деревянного молота... Вас стало быть не смущает?Сейчас меня смутил Ваш пример с киреевской "спецколотушкой" (деревянный молот), которую тот "придумал", сам ещё не очень интересуясь темой, но наслушавшись Туманова.
Когда мы с Вами, учтя все ошибки, создадим убедительную "лосиную" версию нас тоже начнут цитировать.
Но будет трудно, и надо придумать "спецкопыто"
Отправлено: bestiarys - 01.12.21 09:01
На практике же ударная волна расходится периферически. Сначала ломается ребро или два-три по эпицентру приложения, затем по затухающей трещины на соседних. На фото все видно.Нет следов точечного воздействия, при котором действующая сила будет приложена к одному ребру. О какой именно ударной волне можно говорить по отношению к конструкции реберного свода? В случае если нагрузка будет приложена к одному ребру' то после его разрушения, усилие будет разрушать внутренние органы грудной клетки, если это усилие приложено к грудине в переднезаднем направлении,, то есть картина Золотарева/Дубининой, то усилие воспринимают все ребра, то есть конструкция в целом. Поэтому человеку такую нагрузку однократно и единомоментно создать невозможно. Не оставив внешних повреждений к тому же.
То что на Золотареве, и тем более на Дубининой, без проблем делается либо тяжелым человеком тупо ногой либо прикладом, тогда масса атакующего менее важна, важнее ускорение и масса оружия.
Отправлено: Старый - 01.12.21 09:22
... человеку такую нагрузку однократно и единомоментно создать невозможно. Не оставив внешних повреждений к тому же.Ударом колена человек иногда такую нагрузку "создать" всё же может, переломав другому рёбра как спички. Единомоментно и без видимых повреждений.
Отправлено: bestiarys - 01.12.21 09:53
Ударом колена человек иногда такую нагрузку "создать" всё же может, переломав другому рёбра как спички. Единомоментно и без видимых повреждений.И второе ребро включительно? Не затронув нижние ребра, которые остались целы? По двум линиям? И лопатку в той же проекции? Давайте все же как-то по ближе к реальности.
Отправлено: bestiarys - 01.12.21 11:44
Никак не противоречит, ибо шерсть - это весьма хорошей сорбент нуклидов.Повторюсь.Вы предположили, что талая вода была загрязнена радиоактивными изотопами? Какими именно изотопами она может быть загрязнена в принципе? И какой интенсивности должен быть этот источник если при разведении талыми водами в сотни тысяч раз, сохранялась выявляемая радиоактивность?
При этом в одежде существуют места где шерсть сжата и потому поток талой воды там слабее.
Отправлено: Олег_ВП - 01.12.21 23:41
Животное весит 500 кг. В момент компрессионного воздействия, то есть если оно наступило на человека,Ребра ломаются при нападении даже самого небольшого зверя-трехлетки, как это было в Лосиноостровском парке под Москвой ( февраль). Дело в том, что кроме веса животного, Вы забыли добавить удар огромной силы за счет работы мускула его ноги.
Лось не наступает на тело жертвы, а именно топчет его, причем с усилием.
Добавлено позже:
Но будет трудно, и надо придумать "спецкопыто"Дык, само копыто, это не металл, а своеобразная кость с частично мягкими зонами. У лося копыта не цельные, как у лошади, и не просто имеют раздвоения, как копыта коров, между раздвоенным копытом у лося перепонка. На топком месте его копыта разъезжаются в сторону, а перепонка выступает в роли дополнительной подпорки. Как у водоплавающих птиц. Ширина зоны удара может широко варьировать.
При этом удар копытом в голову Тибо мог быть по касательной и поэтому его череп проломлен полу_копытом.
(https://mir-knig.com/page_images/17/74fab245d8131e8d77bc671d77d1b5bf.jpg)
В нашем случае , по всей вероятности , удар будет формой копыта номер 3( на скаку)
(https://surviva.ru/wp-content/uploads/2021/08/Otlichiya-sledov-losya-ot-otpechatkov-zhivotnyh-rodstvennyh-vidov.jpg)
Добавлено позже:
1. Вы предположили, что талая вода была загрязнена радиоактивными изотопами? Какими именно изотопами она может быть загрязнена в принципе?1. Судя по отчетам, ткань одежды тех кто в ручье сорбировала обычные природные изотопы. Я не увидел каких-либо техногенных радиоактивных аномалий.
2. И какой интенсивности должен быть этот источник если при разведении талыми водами в сотни тысяч раз, сохранялась выявляемая радиоактивность?
2. Сорбенты ( абсолютно все ) устроены так, что после сорбции из слабых растворов , они крайне неохотно отдают накопленные элементы обратно в промывные воды. Для того чтобы выделить элементы из сорбентов (десорбция) применяются т. н. элюенты ( жидкости с особыми свойствами гидроксильных ионов).
Отправлено: bestiarys - 02.12.21 02:06
При этом удар копытом в голову Тибо мог быть по касательной и поэтому его череп проломлен полу_копытом.Замечу, что на картинке, которую Вы представили, повреждения отражены черепа Н.Тибо-Бриньоль визуализированы неверно.
(УД, л.353)
"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке . После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области"
Удар по голове Н.Тибо-Бриньоль не мог быть нанесен копытом лося исходя из следующего:
- в описании эксперта Возрожденного совершенно однозначно фиксируются, что есть
ассиметрия за счет компрессионного перелома
разлитое кровоизлияние в височную мышцу с диффузным пропитыванием
вдавленный перелом височно-теменной области 9 х 7 см с дефектом костной ткани
перелом височной кости 3 х 3.5 х 2 см
трещины с расхождением кости до 0,4 см и длиной до 17 см
вещество головного мозга желеобразная масса грязно-красного цвета
то есть, ни о каком ударе вскользь речь не идет, а имело место целенаправленное воздействие значительной силы на данную область;
- при таком воздействии ударного характера должен остаться формообразующий отвечаток/след пятна контакта объекта, точки соприкосновения) приведшего к разрушению конструкции черепа. У копыта лося нет части, имеющей форму молоточка;
- если бы лось наступил на указанную область, то геометрия его копыта отпечатась на кожных покровах и привела бы к внешним повреждениям, ссадинам и гематомам, которых нет ни в Акте, ни на фото.
Вот пример удара лося, который Вы предположили. Ничто не указывает, что он привел к последствиям, аналогичным травме черепа Н.Тибо-Бриньоль. Лось просто не может в этом случае развить усилие достаточное для такого перелома, к тому же без пятна контакта.
https://youtu.be/aYcLUycE4iY (https://youtu.be/aYcLUycE4iY)
Первоисточник видео https://animaljaws.com/ (https://animaljaws.com/)
Добавлено позже:
Наиболее вероятный объект, который может нанести травму аналогичную той, которая привела к смерти Тубо-Бриньоль, это боевой чекан, практика использования которых существовала у манси во времена Пелымского госудаоства (находивнегося как раз на этой территории в том числе), а в ритуальных целях и позже. Этим боевым чеканам манси продолжают поклоняться до настоящего времени. Находят их также на этой территории.
Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.Рассчитаем энергию удара:
(https://d.radikal.ru/d08/2105/41/0c669c48a463.jpg)
T=m/2 x V2
То есть, кинетическая энергии движущегося объекта прямо зависит от массы тела и скорости движения тела.
Масса представленного чекана 280 гр = 0.28 кг
Длина рукояти чекана, используемого пехотинцем 0.6 м, что примерно соотверствует длине тенисной ракетки.
Вес тенисной ракетки 240-320 гр. Тоже соотвествует.
Определяем скорость.
"Скорость ракетки в направлении удара создается в результате суммирования скоростей звеньев руки, достигнутых путем вращения в суставах. По данным Б. Эллиотта, при подаче предельная угловая скорость ракетки равна 59 рад/с, а к моменту удара скорость ракетки только 45,3 рад/с, что объясняется большой угловой скоростью ракетки в петлевом замахе, инициируемой движением ног, туловища и плеча вверх с линейной скоростью 1,7 м/с при движении конца ракетки вниз со скоростью 5,8 м/с. В итоге создается линейная скорость ракетки после выполнения петли - 27,5 м/с, направленная вверх. Конечная результирующая скорость центра головки ракетки по мячу при подаче в условиях лаборатории у игроков международного класса - 35 м/с, у квалифицированных женщин - 32 м/с, а скорость вылета мяча, соответственно, 42 и 34 м/с."
Источник: http://sportwiki.to/ (http://sportwiki.to/)
Беру скорость ниже представленных 20 м/с
Подставляем в формулу:
T= 0.280/2 x 202 = 56H
Переводим в кгс = 5.6
Усилие приложенное на конкретном локальном пятне будет обратно пропорционально пройденному расстоянию до полного торможения.
Предположим это 1 см возможной деформации без разрушения конструкции свода черепа.
5.6/0.01м = 560 кг
то есть, на локальный участок, соответствующий тупой дробящей части чекана, придется усилие 0.56 тонны
Предположим это 0.5 см возможной деформации без разрущения свода черепа.
5.6/0.005 = 1.200 кг
тогда усилие составит 1.2 тонны.
Подобный удар, подобным оружием у манси использовался и в ритуальных целях по отношению к медведю-преступнику.
На черепах медведей-убийц, которые тем не менее хранились, присутствует именно такой такой пролом черепа, каким был убит Тибо-Бриньоль, в той же зоне локализации черепа. Такие черепа обнаружены и описаны в значительном количестве, их более четырехсот. Кстати, место находки ритуальной пещеры с такими черепами находится примерно в 70 км от Холат-Сяхль.По всей вероятности, удар чеканом по голове медведя наносился в качестве добивающего, когда медведь попадал в слопец и был жив, но обездвижен.
(https://d.radikal.ru/d37/2108/39/08c948ab8ffc.png)
Источник: Косинцев П.А. и др. Бурый медведь из святилища в Канинской пещере (Северный Урал) - 2018
Аналогичный чекан Сяк-ойка (манс. "Старик-Молот"), является особо почитаемым религиозным объектом до настоящего времени. Хранится в святилище Леп-тит-ойка, точная локализация которого до настоящего времени находится под запретом. Единственным, кто видел этот объект, является этнограф В.Н.Чернецов, описание относится к 1938 году.
Удар чекана полностью соответствует:
- характеру повреждений Н.Тибо-Бриньоль
- исторической пространственной локализации использования с существующим подтверждением наличия чеканов подобного типа и их применения
- имеет прямой аналог - подтвержден выявленной практике их применения по отношению к медведю, который у манси считался братом человека и существом, имеющим с человеком одинаковый статус и хранителем закона.
Отправлено: bestiarys - 02.12.21 03:50
Ребра ломаются при нападении даже самого небольшого зверя-трехлетки, как это было в Лосиноостровском парке под Москвой ( февраль). Дело в том, что кроме веса животного, Вы забыли добавить удар огромной силы за счет работы мускула его ноги.Чудес не бывает. Нагрузка либо статическая - наступил - тогда это вес, приходящийся на конечность, либо динамическая - удар, тычок - тогда усилие создает непосредственный вес ударяющего объекта, копыта и скорость удара или часть веса лося, опускающася с незначительной высоты в точку приложения/пятно контакта.
Лось не наступает на тело жертвы, а именно топчет его, причем с усилием.
В любом случае, огромная сила лося приобретает физические контуры только таким способом, и никаким иным.
Если лось поптал, то есть переносил свой вес в разничные точки тела жертвы, то переломы будут носить нерегулярный характер и будут следы (гематомы, ссаднения кожи) в ограниченных точках контакта имеющих форму копыта. Это не соответствует картине травм у Золотарева/Дубининой.
Если лось бил, то опять должен быть след на теле, соответствующий точке приложения усилия. Бить может лось только котытом. Вы можете показать след копыта? Думаю, что нет. Не говоря про то, что усилия удара копыта явно не хватит для комплекса таких переломов.
Добавлено позже:
1. Судя по отчетам, ткань одежды тех кто в ручье сорбировала обычные природные изотопы. Я не увидел каких-либо техногенных радиоактивных аномалий.Хочу повториться, что это противоречит выводам эксперта:
2. Сорбенты ( абсолютно все ) устроены так, что после сорбции из слабых растворов , они крайне неохотно отдают накопленные элементы обратно в промывные воды. Для того чтобы выделить элементы из сорбентов (десорбция) применяются т. н. элюенты ( жидкости с особыми свойствами гидроксильных ионов).
1. В талых водах не может быть высокой концентрации радиоактивных изотопов.
2. Донные отложения в данном случае не могли бы быть источником загрязнения, поскольку находились в замерзшем состоянии. Даже если предположить, что они в ручье имели мето быть, но не выявлено не обнаружено.
3. То, что Левашов говорит, что при промывке водой, происходит снижение уровня загрязненности, противоречит Вашему предположению об обсорбции тканями одежды. Раз они успешно промываются, то нельзя утверждать, что они охотно накапливают радионуклеиды и неохотно их отдают. То есть имееет место ситуация с точностью до наоборот.
4. Левашов предполагает радиоактивную пыль как источник загрязнения. Смывающаяся пыль не имеет отношения к текушей воде как источнику загрязнения.
Исходя из этого, могу согласиться с Вами, что источник загрязнения естественный, но в том, что "виновата вода" Ваше предположение безосновательно.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1WDbnmz7wnsyqn2lIYZf-c7ivME11dBTA)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1oWhx4yTYrPEmO6t-CvQ3vk7gDkefOtqm)
Отправлено: Старый - 02.12.21 10:15
По характеру травмы ("округлая вмятина")- о валун либо выступ округлый сглаженный.
Отправлено: bestiarys - 02.12.21 16:44
По характеру травмы ("округлая вмятина")- о валун либо выступ округлый сглаженный.Только вот Возрожденный отрицал такую возможность:
(УД, л.381)
"Протокол
допроса эксперта
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижепоименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич
...
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. "
Отправлено: Старый - 02.12.21 17:07
Имел ввиду обычное падение.
Но при определённых условиях (при спуске вниз по склону оборачиваясь спотыкается, руки в карманах) удар мог быть и сильнее.
Кость там слаба, удар силен и точен, шлем не спас.
Вот так всё вдруг совпало, а в падениях бывает много и разное.
А что манси его молотком- не было такого, уж простите.
Отправлено: bestiarys - 02.12.21 17:19
Иванов: "... Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. "Причем здесь Иванов? Это слова эксперта Возрожденного под протокол.
Добавлено позже:
А что манси его молотком- не было такого, уж простите.Простите, но это Ваше необоснованное утверждение. На перевале нет следов переноса/волочения тела. Нет следов проскальзываяния/соскальзывания. В овраге не обнаружено ни одного объекта, который мог бы вызвать такую травму. Кроме того, длина волос на лице Тибо-Бриньоль 1 см, что говорит о том, что он прожил дольше остальных туристов.
(УД, л.381-382)
"Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибонаходился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Отправлено: Старый - 02.12.21 18:14
Простите, но это Ваше необоснованное утверждение. На перевале нет следов переноса/волочения тела. Нет следов проскальзываяния/соскальзывания. В овраге не обнаружено ни одного объекта, который мог бы вызвать такую травму. Кроме того, длина волос на лице Тибо-Бриньоль 1 см, что говорит о том, что он прожил дольше остальных туристов.Ниже камней нижней гряды следы практически не читались, а ещё ниже по долине их вообще позамело.
Да, травма была тяжела, был без сознания, но вот умереть он мог когда угодно.
В кармане курточки Тибо обнаружены перчатки, при том что у всех были руки голые?
У Вас и тут не очень хорошо с примерами конкретными и в тему, при обилии информации самой разнообразной и интереснейшей: манси на кого-либо так серьёзно когда-либо нападали?
Или никто, нигде, никогда и ничего из их жизненных традициях не "нарушал"?
Отправлено: Azatra - 02.12.21 18:25
длина волос на лице Тибо-Бриньоль 1 см, что говорит о том, что он прожил дольше остальных туристов.это к чему? К этому, что ле
Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."Вы серьезно? %-) *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: bestiarys - 02.12.21 18:38
Вы серьезно?(УД, л.381-382)
Отправлено: Azatra - 02.12.21 19:17
(УД, л.381-382)1 см как к этому пришивается?
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.21 20:59
В овраге не обнаружено ни одного объекта, который мог бы вызвать такую травму.Лось был в овраге, атаковал и ушел. При этом у нас нет длинного перечня пострадавших от сдуревших манси, а вот переломы грудной клетки и пробитые головы, после схвати с лосем, у нас в изобилии.
Вопрос вероятности в дятловедении стоит на первом месте.
Отправлено: bestiarys - 02.12.21 21:54
Вопрос вероятности в дятловедии стоит на первом месте.На первом месте, всё-таки стоит достоверность и соответствие данным УД, фотофиксации и общей логике развития действий/событий.
На ниже приведенных видео конфликтов лося и человека хорошо видно следующее:
- лось старается максимально избежать конфликта;
- при состоявшемся нападении действия лося хаотичны, следовательно и травмы будут множественны и хаотичны, а не регулярны как у туристов группы;
- люди закрываются руками и ногами, соотвественно, должны быть хорошо выраженные множественные травмы рук и ног - гематомы, переломы, ссаднения.
Ничего подобного у "четверки в ручье" нет. Следовательно, версия лося не находит своего подтверждения.
Подборка нападений лося. (https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1638469495788708-4592218460281404964-vla1-1487-vla-l7-balancer-8080-BAL-8448&wiz_type=vital&filmId=13174463708466536808&url=http%3A%2F%2Fok.ru%2Fvideo%2F2333151136492)
Отправлено: Antisana - 02.12.21 22:12
На ниже приведенных видео конфликтов лося и человека хорошо видно следующее:Уникальный случай: единственный раз вынужден согласится с этой... скажем мяхХко, - удивительной дамочкой. До этого ведь такую пургу несла, - ажно ухи вянуть! Неужто поумнела!? Не верю!
- лось старается максимально избежать конфликта;
- при состоявшемся нападении действия лося хаотичны, следовательно и травмы будут множественны и хаотичны, а не регулярны как у туристов группы;
- люди закрываются руками и ногами, соотвественно, должны быть хорошо выраженные множественные травмы рук и ног - гематомы, переломы, ссаднения.
Ничего подобного у "четверки в ручье" нет. Следовательно, версия лося не находит своего подтверждения.
Тем не менее, сообщение на редкость адекватное. ЧУдны дела твои, Господи! Спаси и сохрани твоих Бестий (в хорошем смысле этого слова Ну, ежели таковой имеется)!
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.21 22:28
На первом месте, всё-таки стоит достоверность и соответствие данным УД, фотофиксации и общей логике развития действий/событий.Пардон! Но если даже у следователей в 1959 году не было цели обеспечить высокую достоверность, то стоит ли нам слепо верить "данным УД, фотофиксации"?
Добавлено позже:
- люди закрываются руками и ногами, соотвественно, должны быть хорошо выраженные множественные травмы рук и ног - гематомы, переломы, ссаднения.Увы.
Длинный перечень случаев нападения лося и ничего, кроме перелома ребер и головы. Инстинкт боя ни один вид животного изменить не может.
п.с.
А гематомы у тех кто в ручье имеются. Вы невнимательны.
Отправлено: Старый - 02.12.21 22:33
- при состоявшемся нападении действия лося хаотичны, следовательно и травмы будут множественны и хаотичны, а не регулярны как у туристов группы;В общем случае я б тоже согласился, но в нашем это всё не работает: лось был специальный, "спецлось", тс, и никто не знает, даже сам Автор "версии", что у него тогда было на "уме" и копытах.
- люди закрываются руками и ногами, соотвественно, должны быть хорошо выраженные множественные травмы рук и ног - гематомы, переломы, ссаднения.
Возражать бессмысленно, и это как бы здраво и логически оспаривать виновность в ТД "арктоидных карлегов".
Вот так вот, и тогда просто: либо верить, либо нет.
... стоит ли нам слепо верить "данным УД, фотофиксации"?Действительно.
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.21 22:36
Подборка нападений лося.
Невеселая статистика.Часть 1. Виновник травм.
Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка - я называю эту птицу уткой.
Невеселая статистика.
"Мой Мир"
Сентябрь 2008 года
…Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку!...
«Жизнь».
№ 110, 18 Июня 2005г.
... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер...
«Сафари-Украина»
№2-3 2005
... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой...
"Северный край"
2006
... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким...
«Мир вокруг нас».
Лидия Звилинская.
…Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер…
Санаторий "ПОЛЕСЬЕ"
Лосиное гнездо.
... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…
"Закон" 15 июля 2009
Светлана ТЮНЯЕВА
... Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова.
Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения.
Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях…
Джек Лондон
... Лося окружили со всех сторон. Меткими ударами тяжелых копыт он распарывал волкам животы, пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости. Лось подминал их под себя, катаясь по снегу…
Хорошая аналогия,
когда полиция не смогла сразу определить источник травм.
... В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер...
Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно. При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости. На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали на нападение человека.
Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик. Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии, что Миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу.
Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены.
Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы. После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения.
Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося. Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund.
То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью, - сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции.
"Anchorage Daily News".
…лось напал на Мерфи, и мужчина бросился в снег, чтобы хоть как-то укрыться от копыт агрессивного парнокопытного. Лось же пытался затоптать Мерфи…
... Джордж Мерфи получил переломы нескольких ребер и травму головы….
"Скиталец"
... Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом.
Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной.
Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок...
http://www.northwestohio.com/news/story (http://www.northwestohio.com/news/story) …
... столкнулся с лосем ... переломы ребер...
http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 (http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530)
... столкнулся с лосем ... сильные повреждения ребер...
ПАЛМЕР, Аляска (AP)
http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 (http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849)
Традиционные переломы ребер.
(Впечатлительным, нервным, и т.д. - просьба не смотреть. )
Moose Attack's a family Anchorage Alaska (http://www.youtube.com/watch?v=hhU12r3RZ1s#)
Коротко, по существу травм -
... Прогуливались в государственном парке в городе Анкоридж на Аляске.
... Лосиха вышла из леса и напала на нас...
... Все живы, никаких серьезных для жизни травм.
... Несколько сломанных костей и тому подобное...
... У меня только сломанные ребра, у отца выбита ключица и повреждена лопатка...
http://www.frontiersman.com/news/moose- (http://www.frontiersman.com/news/moose-) … 963f4.html
... лось напал на Джорджа
... большая рваная рана на голове
... перелом семи ребер
http://www.youralaskalink.com/news/safe (http://www.youralaskalink.com/news/safe) … 27823.html
Сразу два случая.
Нападение лосей на женщин в двух разных местах.
Первая - получила ранение нижней части ноги.
Вторая - переломы ребер.
http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moo (http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moo) … k_29355993
Лось ударил мальчика по голове.
Оскольчатый, вдавленный перелом черепа.-
Как лось наносит удары -
animal bloopers... moose attacks a guy (http://www.youtube.com/watch?v=w4s4wejeyS0#)
Анатолий Гущин в своей книге удивляется -
... на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов,
... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?
Ответ на фото -
(http://s2.uploads.ru/7NPZ1.jpg)
Описание -
Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011.
Don't Mess with a Moose.
(Не связывайтесь с лосем)
http://www.theheartofnewengland.com/lif (http://www.theheartofnewengland.com/lif) … -with.html
Отличная статья.
Коротко - не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра.
Ракитин утверждает, что Дятловцы перед смертью были как следует избиты.
Вот случай избиения -
http://www.h2g2.com/entry/A86739709 (http://www.h2g2.com/entry/A86739709)
... и обнаружил себя лицом к лицу с очень крупной лосихой...
... Лосиха и я стояли и смотрели друг на друга несколько секунд, и затем она приподнялась на задние ноги... и начала избивать меня своими копытами...
... Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним...
... Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам...
http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408 (http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408)
... вечером 26 октября лось напал на 38-летнюю женщину около д. №12 по улице Строителей.
Пострадавшая находится в травматологии с подозрением на сотрясение головного мозга...
Как ни странно, многие думают, что лось это что-то типа коровки.
Вот эта коровка, полюбуйтесь -
(http://s3.uploads.ru/Tr5lK.jpg)
(http://s2.uploads.ru/0NkUL.jpg)
Самая близкая аналогия гибели и травм, которую мне удалось найти:
... Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля*, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Голова как видите, мозг - каша. Лежал на спине**, верхняя одежда не повреждена, задрата кверху.
По всей видимости подвергался воздействию животных и (или) птиц. Меня смущает кожа на грудной клетке и животе, да и ее участки на шее. Тускло желто-красноватая***, пергаментной плотности, истончена.
Отверстия, которые видны на гр кл справа (их четыре) максимальное размерами 2,4х2,1 см, минимальное 1,5х1,2 см, края их истончены. Под ними, начиная от 3 по 6 ребро, от окологрудинной линии до, несколько кнаружи от среднеключичной, на участке 12х9 см, фрагменты ребер отсутствуют, один из них в полости гр кл, края их зубчастые.
Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см.
Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописаного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны, гистологии пока нет.
Отверстия думаю проделали птицы, если бы рога, было бы повреждено легкое, а так со стороны дефектов оно целое.
Повреждения все-таки скорее от действия местной фауны.
з/ы
Т.е. здесь мы наблюдаем некоторый аналог травмам в группе Дятлова.
Также нет наружных повреждений.
Также переломаны ребра.
Сильно разбита голова
Нет языка.
А вот и фото -
Ничего не напоминает?
И патологоанатом делает наиболее вероятный для места нахождения тела вывод - его затоптали крупные животные.
* - тоже февраль.
** - для тех кто уверен, что замерзающий человек на спине лежать не будет.
*** - по некоторым мнениям кожа у дятловцев была оранжеватого цвета.
**** - ответ на вопрос - а где следы?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60)
Копирайт не резервед для всех, кроме господ Ракитина и Архипова.
Данным господам запрещается использовать материалы размещенные на этой странице.
Продолжение Части 1.
Нападение лося на малыша.
Малыш живой.
Травмы -
Подозрение на перелом носа
Переломы ребер.
http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose (http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose)
Нападение на лыжника.
Тяжелейшие травмы в результате знакомства с лосем получил столичный пенсионер, отправившийся на лыжную прогулку в национальный парк «Лосиный остров».
…он нанес удар пенсионеру копытом прямо в голову, проломив ему череп, а когда мужчина упал, лось, убегая, наступил несчастному на грудную клетку...
…Агаев был доставлен сразу в реанимацию 36-й больницы с переломами костей свода черепа, ребер и ключицы...
http://news.rambler.ru/17565686/ (http://news.rambler.ru/17565686/)
Нападение.
...18-летний Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову...
http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html (http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html)
Заграница нам поможет. :)
(перевод)
Не важно, насколько вы натренированы или опытны, или осторожны, ничто, абсолютно ничто не может подготовить вас для того, чтобы избежать полного ступора если вы увидите шестьсот фунтового монстра, бросившегося на вас всей своей тушей.
Лось по сути дикий зверь, который не отступал, а нападал на многих людей. Нужно быть большим везунчиком, чтобы пережить столкновение, топтание копытами, и броска на десять футов в воздух от бушующего лося, что и случилось с Брайаном в очерке Гэри Полсена.
Хотя лось может показаться на первый взгляд спокойным и безобидным, на самом деле он один из самых смертоносных животных в мире. В очерке Полсена, на Брайана напал и чуть не убил его большой лось. Брайан случайно столкнулся, и был затоптан самкой лося. Автор использует цитату – Он оказался на волосок от смерти.
В этой цитате автор передает до читателя, насколько опасно и угрожающе жизни оказалось нападения на Брайана. Брайан описывает поведение лося, как безумное. Это похоже на сумасшествие, когда лось без всякой причины нападает с яростной силой.
Лось не успокоился, пока не нанес ему тяжелые травмы и не увидел обездвиженное тело. Брайан получил очень серьезные переломы ребер, отчего его шансы на выживание еще более уменьшились.
Причин для нападения лосей существует множество. Никогда не следует забывать, что лось дикое животное, и нападет, когда он почувствует себя под угрозой. Лось, как и все дикие животные будет атаковать, чтобы защитить своих детей. В очерке причиной нападения стал слишком близкий подход к лосю…
Эдгар Васкес.
http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html (http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html)
Доцент кафедры судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск Игорь Владимирович Власюк.
... Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка...
... При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа...
http://journal.forens-lit.ru/node/517 (http://journal.forens-lit.ru/node/517)
Итак, подведем итоги Части 1.
При столкновении с лосем, травмы в виде перелом ребер или разбитой головы являются больше закономерностью, чем случайностью. ...
Взято отсюда ---> https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.0)
Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка - я называю эту птицу уткой.
Невеселая статистика.
"Мой Мир"
Сентябрь 2008 года
…Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку!...
«Жизнь».
№ 110, 18 Июня 2005г.
... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер...
«Сафари-Украина»
№2-3 2005
... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой...
"Северный край"
2006
... Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким...
«Мир вокруг нас».
Лидия Звилинская.
…Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер…
Санаторий "ПОЛЕСЬЕ"
Лосиное гнездо.
... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек…
"Закон" 15 июля 2009
Светлана ТЮНЯЕВА
... Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова.
Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения.
Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях…
Джек Лондон
... Лося окружили со всех сторон. Меткими ударами тяжелых копыт он распарывал волкам животы, пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости. Лось подминал их под себя, катаясь по снегу…
Хорошая аналогия,
когда полиция не смогла сразу определить источник травм.
... В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер...
Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно. При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости. На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали на нападение человека.
Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик. Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии, что Миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу.
Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены.
Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы. После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения.
Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося. Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund.
То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью, - сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции.
"Anchorage Daily News".
…лось напал на Мерфи, и мужчина бросился в снег, чтобы хоть как-то укрыться от копыт агрессивного парнокопытного. Лось же пытался затоптать Мерфи…
... Джордж Мерфи получил переломы нескольких ребер и травму головы….
"Скиталец"
... Тогда я приблизился на 5 метров и смог сделать первый и последний снимок. Было еще две попытки навести резкость в автоматическом режиме, но ничего не вышло, я решил что нужно переключить объектив в ручной режим но не успел этого сделать так как получил первый удар в лоб по скользящей копытом.
Как она развернулась и напала, я не увидел. Развернувшись и пробежав порядка 10 метров, я споткнулся о бывшие грядки и упал. Лицо было залито кровью и мне нужно было несколько секунд, чтобы прийти в себя, но лосиха не дала мне их. Буквально сразу я услышал приближающиеся шаги с сзади, она видимо меня плохо видела, и по этому сильно работала носом, буквально через мгновение эта махина стояла уже надо мной.
Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок...
http://www.northwestohio.com/news/story (http://www.northwestohio.com/news/story) …
... столкнулся с лосем ... переломы ребер...
http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 (http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530)
... столкнулся с лосем ... сильные повреждения ребер...
ПАЛМЕР, Аляска (AP)
http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 (http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849)
Традиционные переломы ребер.
(Впечатлительным, нервным, и т.д. - просьба не смотреть. )
Moose Attack's a family Anchorage Alaska (http://www.youtube.com/watch?v=hhU12r3RZ1s#)
Коротко, по существу травм -
... Прогуливались в государственном парке в городе Анкоридж на Аляске.
... Лосиха вышла из леса и напала на нас...
... Все живы, никаких серьезных для жизни травм.
... Несколько сломанных костей и тому подобное...
... У меня только сломанные ребра, у отца выбита ключица и повреждена лопатка...
http://www.frontiersman.com/news/moose- (http://www.frontiersman.com/news/moose-) … 963f4.html
... лось напал на Джорджа
... большая рваная рана на голове
... перелом семи ребер
http://www.youralaskalink.com/news/safe (http://www.youralaskalink.com/news/safe) … 27823.html
Сразу два случая.
Нападение лосей на женщин в двух разных местах.
Первая - получила ранение нижней части ноги.
Вторая - переломы ребер.
http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moo (http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moo) … k_29355993
Лось ударил мальчика по голове.
Оскольчатый, вдавленный перелом черепа.-
Как лось наносит удары -
animal bloopers... moose attacks a guy (http://www.youtube.com/watch?v=w4s4wejeyS0#)
Анатолий Гущин в своей книге удивляется -
... на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов,
... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?
Ответ на фото -
(http://s2.uploads.ru/7NPZ1.jpg)
Описание -
Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011.
Don't Mess with a Moose.
(Не связывайтесь с лосем)
http://www.theheartofnewengland.com/lif (http://www.theheartofnewengland.com/lif) … -with.html
Отличная статья.
Коротко - не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра.
Ракитин утверждает, что Дятловцы перед смертью были как следует избиты.
Вот случай избиения -
http://www.h2g2.com/entry/A86739709 (http://www.h2g2.com/entry/A86739709)
... и обнаружил себя лицом к лицу с очень крупной лосихой...
... Лосиха и я стояли и смотрели друг на друга несколько секунд, и затем она приподнялась на задние ноги... и начала избивать меня своими копытами...
... Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним...
... Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам...
http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408 (http://www.zarpressa.ru/2011/weekly.php?news=4408)
... вечером 26 октября лось напал на 38-летнюю женщину около д. №12 по улице Строителей.
Пострадавшая находится в травматологии с подозрением на сотрясение головного мозга...
Как ни странно, многие думают, что лось это что-то типа коровки.
Вот эта коровка, полюбуйтесь -
(http://s3.uploads.ru/Tr5lK.jpg)
(http://s2.uploads.ru/0NkUL.jpg)
Самая близкая аналогия гибели и травм, которую мне удалось найти:
... Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля*, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено. Голова как видите, мозг - каша. Лежал на спине**, верхняя одежда не повреждена, задрата кверху.
По всей видимости подвергался воздействию животных и (или) птиц. Меня смущает кожа на грудной клетке и животе, да и ее участки на шее. Тускло желто-красноватая***, пергаментной плотности, истончена.
Отверстия, которые видны на гр кл справа (их четыре) максимальное размерами 2,4х2,1 см, минимальное 1,5х1,2 см, края их истончены. Под ними, начиная от 3 по 6 ребро, от окологрудинной линии до, несколько кнаружи от среднеключичной, на участке 12х9 см, фрагменты ребер отсутствуют, один из них в полости гр кл, края их зубчастые.
Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см.
Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописаного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны, гистологии пока нет.
Отверстия думаю проделали птицы, если бы рога, было бы повреждено легкое, а так со стороны дефектов оно целое.
Повреждения все-таки скорее от действия местной фауны.
з/ы
Т.е. здесь мы наблюдаем некоторый аналог травмам в группе Дятлова.
Также нет наружных повреждений.
Также переломаны ребра.
Сильно разбита голова
Нет языка.
А вот и фото -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ничего не напоминает?
И патологоанатом делает наиболее вероятный для места нахождения тела вывод - его затоптали крупные животные.
* - тоже февраль.
** - для тех кто уверен, что замерзающий человек на спине лежать не будет.
*** - по некоторым мнениям кожа у дятловцев была оранжеватого цвета.
**** - ответ на вопрос - а где следы?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60)
Копирайт не резервед для всех, кроме господ Ракитина и Архипова.
Данным господам запрещается использовать материалы размещенные на этой странице.
Продолжение Части 1.
Нападение лося на малыша.
Малыш живой.
Травмы -
Подозрение на перелом носа
Переломы ребер.
http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose (http://tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose)
Нападение на лыжника.
Тяжелейшие травмы в результате знакомства с лосем получил столичный пенсионер, отправившийся на лыжную прогулку в национальный парк «Лосиный остров».
…он нанес удар пенсионеру копытом прямо в голову, проломив ему череп, а когда мужчина упал, лось, убегая, наступил несчастному на грудную клетку...
…Агаев был доставлен сразу в реанимацию 36-й больницы с переломами костей свода черепа, ребер и ключицы...
http://news.rambler.ru/17565686/ (http://news.rambler.ru/17565686/)
Нападение.
...18-летний Роман Смородин в одиночестве прогуливался в парке. Позже он рассказал, что внезапно увидел перед собой лося. Молодой человек остолбенел, и в это время животное нанесло ему удар копытом прямо в голову...
http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html (http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html)
Заграница нам поможет. :)
(перевод)
Не важно, насколько вы натренированы или опытны, или осторожны, ничто, абсолютно ничто не может подготовить вас для того, чтобы избежать полного ступора если вы увидите шестьсот фунтового монстра, бросившегося на вас всей своей тушей.
Лось по сути дикий зверь, который не отступал, а нападал на многих людей. Нужно быть большим везунчиком, чтобы пережить столкновение, топтание копытами, и броска на десять футов в воздух от бушующего лося, что и случилось с Брайаном в очерке Гэри Полсена.
Хотя лось может показаться на первый взгляд спокойным и безобидным, на самом деле он один из самых смертоносных животных в мире. В очерке Полсена, на Брайана напал и чуть не убил его большой лось. Брайан случайно столкнулся, и был затоптан самкой лося. Автор использует цитату – Он оказался на волосок от смерти.
В этой цитате автор передает до читателя, насколько опасно и угрожающе жизни оказалось нападения на Брайана. Брайан описывает поведение лося, как безумное. Это похоже на сумасшествие, когда лось без всякой причины нападает с яростной силой.
Лось не успокоился, пока не нанес ему тяжелые травмы и не увидел обездвиженное тело. Брайан получил очень серьезные переломы ребер, отчего его шансы на выживание еще более уменьшились.
Причин для нападения лосей существует множество. Никогда не следует забывать, что лось дикое животное, и нападет, когда он почувствует себя под угрозой. Лось, как и все дикие животные будет атаковать, чтобы защитить своих детей. В очерке причиной нападения стал слишком близкий подход к лосю…
Эдгар Васкес.
http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html (http://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html)
Доцент кафедры судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск Игорь Владимирович Власюк.
... Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка...
... При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа...
http://journal.forens-lit.ru/node/517 (http://journal.forens-lit.ru/node/517)
Итак, подведем итоги Части 1.
При столкновении с лосем, травмы в виде перелом ребер или разбитой головы являются больше закономерностью, чем случайностью. ...
Взято отсюда ---> https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2231.0)
Добавлено позже:
лось был специальныйОбычный крупный лось в агрессии. Ничего из ряда вон выходящего не совершил.
Отправлено: Старый - 02.12.21 22:50
Оффтоп (текст не по теме)Олег_ВП: Невесёлая статистика.
Невесёлая.
Лось травмировать может, да вот количеством тут не замеришь "качество".
А нужно всего лишь- снимок грудной клетки человека с подобным характером "лосёвого" травмирования (одного достаточно), либо мнение мед. эксперта по травмам наших ребят: возможно и лось.
Вот и всё.
И тогда серьёзно и внимательно разберём эту, уже и Вашу, "лосиную" версию (после того как она появится).
Невесёлая.
Лось травмировать может, да вот количеством тут не замеришь "качество".
А нужно всего лишь- снимок грудной клетки человека с подобным характером "лосёвого" травмирования (одного достаточно), либо мнение мед. эксперта по травмам наших ребят: возможно и лось.
Вот и всё.
И тогда серьёзно и внимательно разберём эту, уже и Вашу, "лосиную" версию (после того как она появится).
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.21 23:27
Лось травмировать может, да вот количеством тут не замеришь "качество".Пардон!
Но люди на полном серьёзе уверяют нас в нападении злобных манси, где количество аналогичных случаев равно нулю.
Нам предлагают поверить в лавину которой не было. Нам предлагают поверить в ракеты, следов которых нет было. Все вышеперечисленные версии идут т в ряду топовых !
Парадоксально!
При этом, агрессивное недоверие возникает именно тогда, когда обсуждается абсолютно реальная сущность ( следы которой там были в избытке, а травмы при агрессии которой типичны и очень похожи на те, что у тяжело травмированных ).
Это одно и самых необъяснимых явлений в дятловедении !
Отправлено: Старый - 02.12.21 23:39
Оффтоп (текст не по теме)травмы при агрессии которой типичны и очень похожи на те, что у тяжело травмированных .Ну дык и покажите нам эту "типичность" травм в сравнении. Либо мнение эксперта.
Это же так просто.
А вот манси-то люди всё же, а люди иногда способны на всё и всегда всё могут (в смысле- травмировать могут как захотят, да хоть и "бревном", специальной конфигурации).
Тч тут уж версия "манси" на пару корпусов впереди "лосёвой".
Пардон.
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.21 23:48
А вот манси-то люди всё же, а люди иногда способны на всё и всегда всё могутТо есть, аномальные сверх_мало_вероятные версии ближе потому, что сверх_разумные лавины, или сверх_злобные манси, при определенных сверх_мало_вероятных условиях способны причинить тяжелые травмы, аналогов которым нет.
При этом, длиннющий перечень переломов ребер ( там есть и множественные) и головы, после агрессии лося, который я выложил выше, не является аргументом и стоит ниже даже самых невероятных предположений.
Почему так?
Отправлено: Gustav917 - 03.12.21 02:06
При этом, длиннющий перечень переломов ребер ( там есть и множественные) и головы, после агрессии лося, который я выложил выше, не является аргументом и стоит ниже даже самых невероятных предположений.Вы лосиное копыто в руках держали? Степень остроты кромки представляете?
Почему так?
Отправлено: bestiarys - 03.12.21 09:59
в нападении злобных манси, где количество аналогичных случаев равно нулю.Подобный примеры есть даже в материалах уголовного дела.
(УД, л.60)
"Протокол
допроса свидетеля
9 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Уваров Иван Евламиевич
...
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: директор музея г. Ивдель б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
Мне известно, что 45 лет тому назад был такой случай с першинским охотником с пос. Першино, что он ходил на молебный камень (гору) и якобы забрал там часть жертвоприношений и вернулся с ними домой и пьянствовал. А потом пошел вновь и домой больше не вернулся. Этого охотника больше нигде не нашли, что с ним случилось никто точно не знает, но ходили слухи, что он попал на стрелу поставленную на зверя. Такие стрелы манси ставили на зверей. Это стрелы самострелы."
Задайтесь элементарно простым вопросом: Если охотник, воровавший из святилища, домой не вернулся и его больше нигде не нашли, то откуда известно, что он попал на стрелу самострела?
Отправлено: Старый - 03.12.21 11:15
но ходили слухи, что он попал на стрелу поставленную на зверя...Он не мог на неё попасть?
Но даже если "45 лет назад" (в начале века в царской России?) кто-то из манси за что-то и подстрелил того мужика, то сделанное по Вашей версии через 45 лет нечто совершенно другое и пример снова неудачен.
Ну и всё то же- ходят слухи. А нужны факты.
Отправлено: bestiarys - 03.12.21 14:09
Ну и всё то же- ходят слухи. А нужны факты.Само существование "слуха" в тайге является фактом, причем подчас единственным. Что понятно,в условиях цензуры сми на предмет наличия подобных происшествий.
Кроме того, надо понимать, что в случае с группой Дятлова, речь идет об экстраординарном происшествии в сакральной области - осквернении святилища, похищении артефакта высокой сакральной значимости, смерти иерарха и хранителя, то есть первой фигуры в Полум-махум, да еще во время действия высшей сакральной значимости, совершаемого один раз в семь лет. Именно такое событие могло привести к обращению к древним традициям и расконсервированию древнейших ритуальных практик.
Прямых аналогов, естественно, быть не может. Аналоги будут частично совпадающие, по одному-двум мотивам.
Например:
А.Архипов "ВЫСОТА 1079"«АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
Воспоминания штурмана Г.А.Карпушина
" До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы."
Отправлено: Старый - 03.12.21 14:54
Отправлено: bestiarys - 03.12.21 15:15
Для версии этого мало, но как сюжет годится.Объем обоснованного материала, составляющего версию Слезы Вишеры, достаточен, доказан и аргументирован. В отличие, скажем, от мифических лавин.
В традиционной культуре нет поступательного развития, есть только воспроизводство жизни. Поэтому 10, 50 или 150 лет прошло с момента события неважно, оно все равно является актуальным в действии/памяти.
Отправлено: Azatra - 03.12.21 17:47
Воспоминания штурмана Г.А.КарпушинаОтличные воспоминания. Гора Народная-чрезвычайно близко к тем местам. К каким, кстати? К местам ПД? Порядка 400 км по птичьему полету, ЕМНИП. Всего ничего на самолетике.
" До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам.
Отправлено: Azatra - 03.12.21 17:50
Само существование "слуха" в тайге является фактом, причем подчас единственным.Ну. Правильно. Fактом существования слуха. Но отнюдь не fактом происшедего события, да ведь?
Отправлено: Олег_ВП - 03.12.21 21:37
Вы лосиное копыто в руках держали? Степень остроты кромки представляете?Вопрос поставлен так категорично, кто кажется Вы нас собрались убедить, что лось не в силах проломить грудь и голову человеку.
Добавлено позже:
Подобный примеры есть даже в материалах уголовного дела.Знаете сколько слухов в каждом глухом углу Сибири Урала? По десятку на каждого жителя дикого угла.
"... Следует отметить цикличность возникновения слухов, их зависимость от общего духа времени, системы мнений, сложившихся в обществе. К таким циклично возникающим слухам относятся слухи о ритуальных убийствах, служащих иллюстрацией так называемых фантастических слухов (К. Г. Юнг). Например, с XII по XX столетие в разных странах отмечались слухи, в которых подобные убийства приписывались евреям. Их появлению в значительной мере способствовали постоянные страхи, предрассудки, враждебность и непонимание по отношению к данной национальности..."(с) https://www.klerk.ru/boss/articles/426348/ (https://www.klerk.ru/boss/articles/426348/)
Иное дело агрессия дикого зверя.
Вот данные от "Департамента парков и дикой природы Колорадо" (США) --> ... Этот инцидент между человеком и лосем уже 15-й зарегистрированный конфликт с 2013 года, говорится в окладе Департамента, и второй в этом месяце...(c)
https://animaljaws.com/chto-stoit-znat-o-napadeniyax-losej-na-lyudej-poslednie-sluchai-napadenij.html (https://animaljaws.com/chto-stoit-znat-o-napadeniyax-losej-na-lyudej-poslednie-sluchai-napadenij.html)
И это в одном только штате Колорадо!
А вот как описывает опасность сайт "Охотничье-рыболовных баз России"
"Лось копытом пробивает тело человека насквозь!
Для начала уясним, что будет, если все-таки не удастся избежать с лосем драки. В таком случае лось наверняка на вас побежит. А затем... повалит на землю и двинет задней ногой по туловищу человека. От души! И не один раз! Лось вообще постарается «затоптать» лежащее на земле тело. Просто «постучит» по нему задними ногами. И будет стучать до тех пор, пока все для лежащего на земле человека не закончится. Вообще все. Тогда лось успокоится, и пойдет себе бродить."(с)
https://oxothik.ru/index.php?action=articles&id=366 (https://oxothik.ru/index.php?action=articles&id=366)
Найдите такие же серьезные предупреждения о аномальном поведении вогулов или манси ?
Отправлено: Gustav917 - 04.12.21 01:31
Вопрос поставлен так категоричноНе, вопрос простенький и без всякой категоричности. Боитесь попасть впросак? ;)
Вы нас собрались убедитьВас много? Я вообще именно Вам лично адресовал вопрос.
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 03:07
Отличные воспоминания. Гора Народная-чрезвычайно близко к тем местам. К каким, кстати? К местам ПД? Порядка 400 км по птичьему полету, ЕМНИП.Действительно, воспоминания неплохие. Особенно учитывая, что гора (манс.) Нораты-Нёр, она же Понк-Урр, на картах обозначенная как г.Народная, находилась на территории отлично известной манси, носила мансийское название. Более того, ивдельские манси были хорошо информированы о ее расположении. Надо думать, не только самой горы, но и почитаемых святынь, расположенных недалеко от нее.
Рядом, как Вы знаете, раполагается гора Манси-Нёр (Маньси-Нёр) название которой переводить, думаю, не нужно.
Чмтаем:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1iwH7IlYxfhYbaJbky6X9JSl04LG1HW4T)
Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Добавлено позже:
Знаете сколько слуховЧто-то Вы ссылаетесь на статью с сайта для бухгалтеров? Не находите это странным? ;)
https://www.klerk.ru/boss/articles/426348/ (https://www.klerk.ru/boss/articles/426348/)
Что касается того, что называется слухами, то в тайге никаких иных источников передачи информации, кроме устного рассказа, не существовало и, по большей части, не существует до настоящего времени. Поэтому вранье и пустопорожняя болтовня всегда считались большим недостатком и серьезно сказывались на репутации человека. Обские угры вообще полагали, что вранье - грех, за который может наказать медведь, не хочешь говорить что-либо - лучше молчи.
Поэтому значительная масса рассказов находит подтверждение.
Добавлено позже:
А вот как описывает опасность сайт "Охотничье-рыболовных баз России"Вы готовы представить подтверждение этой информации визуальныйми данными?
"Лось копытом пробивает тело человека насквозь!."(с)
https://oxothik.ru/index.php?action=articles&id=366 (https://oxothik.ru/index.php?action=articles&id=366)
Отправлено: Дмитриевская - 04.12.21 06:19
Само существование "слуха" в тайге является фактом, причем подчас единственным. Что понятно,в условиях цензуры сми на предмет наличия подобных происшествий.О и Карпушин в дело пошел, после Степочкина и Слепухина яростно критикуемых как источники в моей теме. Что ж вы такая двуличная? Мне найти цитаты, где вы сами пишите о недостоверности воспоминаний Карпушина? Здесь же выше?
Кроме того, надо понимать, что в случае с группой Дятлова, речь идет об экстраординарном происшествии в сакральной области - осквернении святилища, похищении артефакта высокой сакральной значимости, смерти иерарха и хранителя, то есть первой фигуры в Полум-махум, да еще во время действия высшей сакральной значимости, совершаемого один раз в семь лет. Именно такое событие могло привести к обращению к древним традициям и расконсервированию древнейших ритуальных практик.
Прямых аналогов, естественно, быть не может. Аналоги будут частично совпадающие, по одному-двум мотивам.
Например:
А.Архипов "ВЫСОТА 1079"«АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
Воспоминания штурмана Г.А.Карпушина
" До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы."
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 08:07
О и Карпушин в дело пошел, после Степочкина и Слепухина яростно критикуемых как источники в моей теме. Что ж вы такая двуличная? Мне найти цитаты, где вы сами пишите о недостоверности воспоминаний Карпушина? Здесь же выше?Не надо так горячиться, г-жа Дмитриевская,, есть информация которой можно верить, та которую субьект передает, а есть результат его собственной оценки, качественные характеристики которой прямо связаны с его уровнем знаний. Надо отличать первое от второго.
На примерах.
Карпушин говорит о "собрании" манси в августе рядом с Хой-Эквой. Возможно, там заканчивается оленегонная тропа по Ауспии.
Карпушин делает предположение, что там находится святилище. Не обоснованно. Учитывая, что ранее он пишет об использовании медвежьего жира в жертвоприношении, можно сделать вывод, что он не владеет знаниями по этому вопросу.
Карпушин говорит о добыче хрусталя у г.Народной, расконвоированных и грабеже святилища. Он говорит с чужих слов, не давая собственной оценки. Это косвенно подтверждается другими источниками .Там добывали хрусталь и существовала рядом точка притяжения манси, не одна. То есть, событие очень вероятно.
Аналогично с мансийскими ножами.
Вы говорите с чужих слов, о том, что мансийский нож сёхри/щохри носился мужчинами-манси на поясе. Это логично и подтверждается другими источниками.
Вами высказывается уверенное суждение, что нож сёхри/щохри является исключительно ритуальным. Это не соответствует действительности, поскольку другие, более компетентные источники, включая носителей культуры, называют его ножом используемым манси в качестве рабочего инструмента в охоте и рыболовстве.
Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.
Источники:
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 - щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
"На основе анализа мансийских народных сказок нами выделены следующие лексико-се-
мантические группы слов материальной культуры:
1. Названия предметов, используемых в охоте (вораян вармаль) и рыбной ловле (хулупъ-
ян вармаль): нял ‘стрела’, ёвт ‘лук’, сёхри ‘тоненький ножик’, саграп ‘топор’, энтап ‘ремень
охотничий’, вангн сунсов ‘нарточка’"
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Отправлено: Дмитриевская - 04.12.21 08:47
Карпушин делает предположение, что там находится святилище. Не обоснованно.Обоснованно. Ему это известно по рассказам местных. Это предположение обосновано.
"Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище." . Никакой привязки к Вишере, Монину, алмазам нет ни в УД ни в воспоминаниях кого либо. Хой-Эква находится на маршруте дятловцев . Вы даже сплагиатить убедительно не можете.
А про нож ждите ответа в очередном видео. Не умножайте слов и не тратьте время ни свое, ни моё.
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.21 11:29
Вы готовы представить подтверждение этой информации визуальныйми данными?Разумеется! Но только после того, как Вы нам предоставите визуальный ряд убитых ритуалами манси.
Добавлено позже:
вопрос простенький и без всякой категоричности. БОк. Отвечаю. Я видел копыто лося.
И что?
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 14:39
А про нож ждите ответа в очередном видео.Всё, что могли г-жа Дмитриевская, Вы уже сказали в своём предыдущем видео.
Эта информация является принципиальным и сознательным искажением фактов культуры обских угров..
https://youtu.be/IqIS5weLcGw
Видео было опубликовано
https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924)
Представлен видеофрагмент, в котором один из участников дискуссии г-жа Е.Дмитриевская высказывает свое мнение о назначении мансийского ножа сёхри/щохри как исключительно ритуального, предназначенного для жертвоприношений, в том числе человеческих.
Данная информация не соответствует действительности:
- узкий мансийский нож (манс. сёхри / щохри) является рабочим ножом. Истользуется в охоте (манс.вораян вармаль) и рыбной ловле (манс. хулупъ-ян вармаль), а не исключительно в обрядовой практике;
- у манси не зафиксированы в актуальной практике обряды насильственных человеческих жертвоприношений;
- соответственно, любые утверждения того, что они идентичны обрядам жертвоприношения животных, неправомерны.
Проще сказать,то, что говорит г-жа Дмитриевская, содержит откровенную ложь и подтасовки.
Отправлено: Starhunter - 04.12.21 15:17
А так сказано - ответ т будет, причем вам персонально
Отправлено: Gustav917 - 04.12.21 15:27
Отвечаю. Я видел копыто лося. И что?А то, что видеть/наблюдать на расстоянии, и держать в руках, это очень разные способы получения информации об объекте. К тому же вопрос состоял из двух частей.
Вы лосиное копыто в руках держали? Степень остроты кромки представляете?
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 16:56
Если у вас есть другая информация, озвучьтеНе прочитали выше?
« Ответ #4443 : сегодня в 08:07 »
А так сказано - ответ т будет, причем вам персональноНе забудьте библиографический список использованной литературы представить, когда будете оправдываться.
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.21 17:10
Степень остроты кромки представляете?Представляю.
При массе 300-500 кг это влияет на его способность пробивать черепа и ломать грудные клетки?
Отправлено: Gustav917 - 04.12.21 17:21
При массе 300-500 кгМассе чего? Копыта? *JOKINGLY* Ну точно, я ведь все время забываю, что это был специальный разведывательно-боевой лось...
Представляю.И какая она эта кромка?
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 17:23
Обоснованно. Ему это известно по рассказам местных. Это предположение обосновано.Так как конкретно было написано в рассказе Карпушина? *JOKINGLY*
"Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище." .
"Я и раньше летал в тех местах, - рассказал он корреспонденту «АиФ-Урал»,- на основании этого и сложилась моя версия. Дело в том, что от местных охотников я неоднократно слышал о существовании в этих местах идолов.
Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром. Разорение этих капищ влекло за собой смерть. До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы.
А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.
"По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. После того как студенты в панике покинули палатку, остальное сделали холод и переломы, полученные ребятами, в то время когда они в панике сбегали с горы…»
Александр АРХИПОВ «АиФ-Урал» ВЫСОТА 1079 №2,3, 2004 г
То есть, с точки зрения Карпушина, священные места расположены недалеко от Холат-Сяхль и именно поэтому туристов напугали манси и заставили покинуть палатку.
Это является его, Карпушина, версией/предположением, а отнюдь не информацией от охотников, о чем он сам и говорит.
А учитывая остальные его "предположения" к его собственным"версиям" надо относиться очень осторожно:
Например ( о поисках дятловцев)=-O:
Разворачиваемый текст"Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский."...
Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский."...
Отправлено: Starhunter - 04.12.21 17:37
Цитирование
Не прочитали выше?А ссылку на источник дать что помешало?
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 17:40
А ссылку на источник дать что помешало?Ссылки на источники даны. « Ответ #4443 : сегодня в 08:07 » Не заметили?
Странички указать?
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019
Отправлено: Azatra - 04.12.21 18:00
Более того, ивдельские манси были хорошо информированыУгу.
А о чем еще можно рассуждать, изучив /весьма крутое-без всякого/ исследование мансийки? Естественно, манси там везде. Еще чуть-чуть и отыщутся мансийские корни в Казани *JOKINGLY*. Ивдельские, конечно, круче инfормированы, чем саранпаульские.
Так что, при оценке достоверности карпушинских росказней-остаюсь при своих. О "геограfической близости" тех мест к Народной.
Кстати, разработки ГХ-это Желанная. ЕМНИП, 3 дня пути на лыжах с парой перевалов. Давно было. Желанная -гораздо ближе к Старуха-Из, чем к Народной. И Старуха-та точно сакральное место для детей севера. И не только манси. *JOKINGLY*
Так что все эти ваши пришивания-они белыми нитками. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
Сегодня «русское время» наступило. А прежде – и когда мы росли, и до нас – не было такого, чтобы на ребёнка поднимали руку. Собаку – и то можно словом научить…
Цитирование
У меня мансийские косы были. Когда девочка чуть подрастала, ей начинали заплетать косы. А вот когда в школу пошла, кос лишилась.
У нас никогда девочек за косы не дёргали. Косы – это святое, и никто не имел права к ним прикасаться, а уж тем более дёргать. Это русские так баловались
Цитирование
При записи многие мансийские названия поселений были искажены... Несколько звуков не теми буквами записали – и смысл, и название мансийские исчезли».
Цитирование
Муж у меня «русский–манси» [cмеётся]. Они раньше на Иртыше жили, потом обрусели, как русские стали. Но по походке, по лицу он – манси. Всё, что бы ни произошло, манси всегда помнит, что он – манси».У нас по соседству целая страна с завышенным национальни самомнением. Они еще Черное море выкопали. Так и тут-национальное самосознание на первое место. Что б нравилось.
28 августа 2020 г. на 73-м году Татьяна Дмитриевна Слинкина ушла из жизни. И на планете одним манси стало меньше…
Отправлено: bestiarys - 04.12.21 18:08
А о чем еще можно рассуждатьВообще-то, там про "ивдельских манси" ссылка на В.Карелина и А.Регули, информацию которых и использовала Т.Д.Слинкина.
Добавлено позже:
Кстати, разработки ГХ-это Желанная. ЕМНИП, 3 дня пути на лыжах с парой перевалов. Давно было. Желанная -гораздо ближе к Старуха-Из, чем к Народной. И Старуха-та точно сакральное место для детей севера. И не только манси."Кстати" к чему, позвольте полюбопытствовать? Речь шла о конкретном событии. Есть чем опровергнуть - опровергайте.
Отправлено: Azatra - 04.12.21 18:13
Вообще-то, там про "ивдельских манси"Вообще-то я там чуть расширил, см. выше .
И, существенного рояля сия Ваша ремарка, в общей картине мироздания-не играет.
У ей ля западает.
Добавлено позже:
"Кстати" к чему, позвольте полюбопытствовать? Речь шла о конкретном событии. Есть чем опровергнуть - опровергайте.Все к тому же, к карпушинским измышлениям про "геогрfаическую близость" Не больше.
А/вскл. знак/ пропустил же/вскл. знак/
Ща.
Кстати, разработки ГХ-это Желанная. ЕМНИП, 3 дня пути на лыжах с парой перевалов ДО Народной. Давно было. Желанная -гораздо ближе к Старуха-Из, чем к Народной.
Отправлено: Gustav917 - 04.12.21 18:18
У нас по соседству целая страна с завышенным национальни самомнением. Они еще Черное море выкопали.Без соловьиного дерьма можно как-то тут обойтись, или подгорает?
Добавлено позже:
Представлен видеофрагмент, в котором один из участников дискуссии г-жа Е.Дмитриевская высказывает свое мнение о назначении мансийского ножа сёхри/щохри как исключительно ритуального, предназначенного для жертвоприношений, в том числе человеческих.Страшный узкий мансийский нож используемый исключительно в ритуалах жертвоприношения... Спасибо, давно я так не смеялся.
Обские угры это исторически осколок чжурчженских племен пришедших с юга. Прямая, узкая форма со стамесочнной формой острия схожа с формой традиционных клинков чжурчжэний, которая до сих пор распространена на сервере Китая, во внутренней и внешней Монголии.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Нэнси - 04.12.21 19:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1354741)
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.21 23:17
Кстати, разработки ГХ-это ЖеланнаяРядом с базой Желанная "святая" гора Еркусей (http://retromap.ru/1419908_z11_65.240463,60.441284) ( диапир резко отличающийся по виду от соседних гор (http://retromap.ru/04200913_z15_65.223662,60.350174)) . У его подножья ежегодно собирались какие-то служители культа.
http://snovadoma.ru/interes/Mountains/erkusey/ (http://snovadoma.ru/interes/Mountains/erkusey/)
Вокруг избушки немало специфических побрякушек и украшений. Чуть поодаль небольшое кладбище. Никто никогда не слышал о каких-то ритуальных зверствах, или криминале. Максимум что мы видели , - остатки каких-то черных грибов на нитках. Вонючие. Желания попробовать не возникло.
Отправлено: bestiarys - 05.12.21 16:52
Рядом с базой Желанная "святая"Прав всё-таки Карпушин. Речь у него идет не о "Желанной".
Никто никогда не слышал о каких-то ритуальных зверствах, или криминале.
Недалеко от горы Народной, в 1960 году добывали горный хрусталь. Для этого была создана геологическая база Северная Народа, расположенная ок. 18 км от горы Народной. В 5 км от геологической базы находилось месторождение Гранитное. Добытый хрусталь вывозили на лошадях до базы, а далее самолётами. Так, что штурман Карпушин владел информацией из первых рук. Кстати, в тот период времени на месторождения/добычу горного хрусталя распространялся режим секретности как на стратегически важные объекты, поэтому информация о конфликтах с местными, естественно, разглашению не подлежала.
В 1960 году на этой геологической базе побывал М.Заплатин (Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1cS43U4UTLnZReOmnu7fAMTFUSOstoKED)
Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963
Возможный радиус расположения геологической базы Северная Народа
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1XrCpqcJ_Ffud8g_P0N6Z5k7ZtaVU2Tik)
(по данным Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963)
Месторождение "Центральная Народа" и Народинская геологическая партия, и Глуховец А.С. упоминаются также в связи с Геолого-промышленным отчётом Народинской партии за 1958 год ( т.1 и 2, Фонды экспедиции № 105) в источнике Горный хрусталь и жильный кварц. история открытия и освоения месторождений на Приполярном Урале - 2020
В данном случае, воспоминаниям штурмана Карпушина, судя по материалам, можно верить.
Отправлено: Azatra - 06.12.21 18:04
В данном случае, воспоминаниям штурмана Карпушина, судя по материалам, можно верить.По этим материалам Народная приблизилась к ПД? Только и остается повтрить
Отличные воспоминания. Гора Народная-чрезвычайно близко к тем местам. К каким, кстати? К местам ПД? Порядка 400 км по птичьему полету, ЕМНИП. Всего ничего на самолетике.
Отправлено: bestiarys - 06.12.21 19:51
Только и остается повтритьПовторить Вы можете что угодно, но обские угры очень активно общались, особенно зимой. Поездки за 200 - 250 км считались вполне рядовым событием, родственников имели и гораздо дальше. Поездки Березов- Ивдель, Няксимволь-Ивдель были вполне обыденным делом. Про каслания даже не говорю.
В передачи информации проблем не возникало.
Сеть дорог выглядела следующим образом. И это именно нартовые санные дороги и перегонные тропы манси и хантов.
Источник: Абрамов И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017
(https://b.radikal.ru/b00/2112/f0/f3d77223a4b1.png)
На этом всё, далее продолжать диалог с Вами у меня желания нет.
Отправлено: Azatra - 06.12.21 20:48
На этом всё, далее продолжать диалог с Вами у меня желания нет.И это-правильно, ибо 200-250 км-это ведь не 400-500. В плане геограfической близости. *JOKINGLY*
Поездки Березов- Ивдель, Няксимволь-Ивдель были вполне обыденным делом.угу. На Желанной мужики рассказывали, как за водкой в Ивдель гоняли. В 1989. На двух вездеходах-мотолыгах.
Кстати, прекрасный пример
Цитирование
Березов- Ивдель, Няксимволь-Ивдельв плане понимания расстояний. Геограfических близостей. Поездок к родственникам и оленями.
Отправлено: bestiarys - 07.12.21 03:29
Никакой привязки к ... Монину, ... нет ни в УД ни в воспоминаниях кого либо.Точно нет? *JOKINGLY* Боюсь, что Вы очень сильно ошибаетесь.
События ТГД 31.01, 1.02 и 2.02 происходили на землях, исторически принадлежащих семье Мониных, являющихся их пастбищами. Этот факт зафиксирован в серьезных источниках. Более того, Б.Мункачи делал обоснованное предположение, что фамильная принадлежность этих земель Мониным закрепиласть в топонимическом обозначении.
Читаем:
[Munkácsi:1896] Munkácsi B. Vogul népköltési gyltemény /Bernat Munkácsi – Budapest – 1896 – K.IV
[Слинкина:2011] Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала – 2011
На основании данных, которые приведены Б.Мункачи [Munkácsi:1896], а затем подтверждены Т.Д.Слинкиной [Слинкина:2011], с южной стороны горы Холат-Сяхль, то есть ее зоны максимально приближенной к долине реки Ауспия и реки Пурма, находится отрог Мань-Холат-Сяхль. У этого отрога есть седловина, которая называется Холат-Сяхль-Мунинг-Сори (манс. «Седловина горы Холат-Сяхль, где скалы-останцы»). Эта территория исторически использовалась семьей Мониных в качестве пастбища для выпаса оленей. Причем Б.Мункачи связывает это название не со скалами-останцами, а с семьей Мониных, приводя название Mońiń-sori (манс.«Седловина Монина») с указанием, что здесь пасет/перегоняет оленей Кузьма Монин.
Чтобы было понятно о чем идет речь: Mońiń-sori , то есть (манс.) "Седловина Монина"(по данным Б.Мункачи) историческое название Перевала Дятлова
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1PteRrbAfuVVfLnZM_77qowS6ApCib60c)
Munkácsi:1896] Munkácsi B. Vogul népköltési gyltemény /Bernat Munkácsi – Budapest – 1896 – K.IV
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=10_VEvO833q1xT0D6Ay67r6senfy0dU8d)
[Слинкина:2011] Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала – 2011
Это свидетельство не только подтверждает, что семья Мониных имела непосредственное отношение к горным пастбищам г.Отортен – г.Гумпкапай, но и прямо указывает на Илью Кузьмича Монина с Апсиятур. Кузьма Монин был его отцом, а пастбища у манси принадлежали родам и семействам. Что в свою очередь, доказывает, что Хранитель святилища Полум-Торума на Апсиятур был связан в тоже время и со святилищем Торум-Кан сакральной зоны ГУХ [р.Пурма-р.Вишера] и существовала взаимосвязь двух сакральных центров Полум-махум.
Есть историческое свидетельство, что Монин, Илья Кузьмич, был участником конфликта на этой территории и за эту территорию.
Не умножайте слов и не тратьте время ни свое, ни моё.Так то, Дмитриевская, бегать со своими истериками и назиданиями по чужим темам. Вас сюда никто не звал и высказаться не просил.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Gustav917 - 07.12.21 06:26
Есть историческое свидетельство, что Монин, Илья Кузьмич, был участником конфликтаЕсли бы не трагическая гибель Монина, то может и обошлось бы... неудачно все сложилось. Старейшая мансийская фамилия созвучная с названием каменных останцов и имеющая луби-защитника в образе медведя. Кстати, не исключено, что хрущевская программа реабилитации также сыграла не последнюю роль в принятии лидерами сообщества радикального решения. с начал узнать, что государство типа собирается повиниться за расстрелянных родственников, и тут же бах еще один, да еще какой.
(https://a.radikal.ru/a03/2112/da/a2db8878c241.jpg)
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.21 23:40
На Желанной мужики рассказывали, как за водкой в Ивдель гоняли. В 1989.Странные мужики. В Инту от Желанной ближе.
Отправлено: bestiarys - 08.12.21 03:49
государство типа собирается повиниться за расстрелянных родственниковТема репрессий в национальном самосознании обских угров была, да и во много остается, одной из самых болезненных... Многие семьи она затрагивала.
Источник: Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Nf4QLt4zoo_nul6RTvrYnS9jgViGh3-o)
Отправлено: Azatra - 08.12.21 18:02
Оффтоп (текст не по теме)Странные мужики. В Инту от Желанной ближе.Значит, кроме водки, что-то еще нужно было в Ивделе. Ничегостранного, мне кажется.
Отправлено: Gustav917 - 09.12.21 03:32
По тату попалось интересное фото. Одно из описанных Возрожденным тату Золотарева также находилось у основания большого пальца и представляло из себя имя. Если оно было такого же качества, как на представленном фото, то немудрено, что Сеня было прочитано как Гена.
(https://d.radikal.ru/d11/2112/45/7772f00dae80.jpg)
Отправлено: bestiarys - 09.12.21 07:04
Источник: Петров М. Не медлить с организацией Ивдельского охотничье-кедрового хозяйства [Охота и охотничье хозяйство 1959, 12]- С.4-5
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_1mWuyjfYevumXtTmlViR28QA7wDxdq-)
Отправлено: bestiarys - 11.12.21 02:04
Вооруженные оленеводы-манси имея трехкратный численный перевес в ситуации, где их законные права были ущемлены, не вступили в вооруженный конфликт, поскольку их действия не были на тот момент санкционированы сообществом.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GDoweMzzhWTafoqsI8HZde5KzCdKOwxn)
Источник: Дунин-Горкавич А.А. Тобольский Север [jОбщий обзор] - 1904
Отправлено: Старый - 11.12.21 19:33
Отправлено: bestiarys - 11.12.21 20:19
Это всё замечательно, но каких годов всё это (у нас конецЪ 50-х) и о чём это у Вас? Но интересно.А что изменилось принципиально за 55 лет кроме того, что стало ещё более закрыто для посторонних? С Вашей точки зрения.
Отправлено: Старый - 11.12.21 20:37
что изменилось...Многое.
Цитирование
Освоение Севера происходило зачастую агрессивными методами, в том числе и через распространение алкоголя. В результате мы и получили...
Цитирование
В организме хантов и манси действительно недостаточное количество ферментов, отвечающих за расщепление алкоголя, поэтому...И тд. Печально это.
Отправлено: Олег_ВП - 11.12.21 20:39
А что изменилось принципиально за 55 лет кроме того, что стало ещё более закрыто для посторонних? С Вашей точки зрения.В 60-е гг. ХХ века активизировалась деятельность исполнительной власти по переводу кочевого населения на оседлый образ жизни. Для этого усилиями
предприятий местной промышленности отстраивались поселки с амбулаториями, почтовыми отделениями, интернатами, магазинами. Однако полукочевое ведение хозяйства несовместимо со стационарным проживанием. Все же часть коренных жителей согласилась на переселение; они получили бесплатное жилье и возможность обустроить новый быт. Но платой за эти новшества стали утрата традиционной культуры и массовый алкоголизм.
Во второй половине ХХ века в связи с освоением нефтяных и газовых месторождений Западной Сибири обские угры оказались в самом центре индустриальных преобразований. Обустройство месторождений происходило на местах традиционного проживания ханты и манси. Это наносило урон местной дикой природе, приводило к вынужденным миграциям коренного населения, уходившего подальше от буровых.
https://ecodelo.org/rossiyskaya_federaciya/uralskiy_fo/tyumenskaya_oblast/30282-ohotniki_zapadno_sibirskoy_taygi_etnoist
Отправлено: Gustav917 - 11.12.21 21:56
Но платой за эти новшества стали утрата традиционной культуры и массовый алкоголизм.В общем резервации построили и загнали туда кого смогли. И заметьте, именно в начале 60-х, сразу после ТГД.
Отправлено: Gustav917 - 12.12.21 22:35
Пленка ГД №1 кадры 18 и 27. Фото и его координаты любезно предоставленные участником Shura используются для сравнения ракурсов высоты 949.5 Авыспи-тумп (двугорбая).
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
Отправлено: bestiarys - 13.12.21 04:08
(см. схему (https://taina.li/forum/index.php?msg=1358065))
_____________________________________________
Авторы версии Слезы Вишеры обоснованно полагают, что на пленке № 1 снимок 18 [1_18] на фотоаппарат Г.Кривонищенко, зафиксировано движение дятловцев по исторически сложившейся нартовой дороге через хребет Сōмъях Ўнлын Няр Ур. После пересечения водораздела, дорога далее шла по долине реки Пурма на Торум-Кан в сакральную зону ГУХ [р.Пурма-р.Вишера].Ее расположение и направление совпадает с дневниковой записью З.Колмогоровой от 29.01.1959: «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг», предшествующая сообщению, что «трое» ждут «шестерых».
Это единственная "мансийская тропка"(нартовая дорога) в долине реки Ауспия проходящая в направлении на юг, существование которой на 1959 год подтверждено (см. пост ниже).
Снимок на пленке №1, кадр 27 [1_27] на фотоаппарат Г.Кривонищенко также подтверждает это (см. приведенную нами схему). Он мог быть сделан только 30.01.1959, утром. Гора Авыспи-тумп (949,5/ двугорбая) по отношению к фотографу расположена так, что две ее вершины пространственно находятся не на одной оси, то есть ракурс отличен от аналогично возможного от Чарканура.
Отправлено: bestiarys - 13.12.21 10:26
Вдоль Ауспии проходила нартовая дорога (перегонная тропа) Авыспи нōх лёƞх или Авыспи тãра ōлнэ лёƞх.
Название этой дороги Авыспи нōх лёƞх может быть переведено как
«Дорога/путь снизу вверх (через) Ауспию» или
«Дорога/путь снизу вверх (через) вход/проем/проход»,
а название Авыспи тãра ōлнэ лёƞх соответственно понимается как
«Дорога/путь (по) равнине через Ауспию»
А.У.Матвеев переводит данные названия как «Дорога по берегу Авыспи (Ауспии)», «Дорога по Авыспи(Ауспии)»
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала – 2011.
Направление этой дороги совпадает с направлением реки Ауспия восток-запад.
Вторая исторически сложившаяся нартовая дорога (перегонная тропа) проходила в направлении север-юг.
Это единственная "мансийская тропка"(нартовая дорога) в долине реки Ауспия идущая в направлении на юг, существование которой на 1959 год подтверждено. Сушествуют также свидетельства, что эта нартовая дорога (перегонная тропа) эксплуатировалась и была проходимой как минимум до конца 1970-х.
Нартовая дорога соединяла долины рек Ауспия и Пурма через хребет Сōмъях Ўнлын Няр Ур в месте его седловины Сōмъях Ўнлын Няр Ур Сори. Ее расположение совпадает с долинами двух ручьев:
- ручей Ўитмит Хãхнэ Сос, являющийся правым притоком р. Ауспия
- ручей Сōмъях Ўнлын Няр Ур Сори Сос, являющийся левым притоком реки Пурма
«Между сопками массива Няр-Ур проходила когда-то нартовая кочевая дорога оленеводов. На седловине Няр-Ур-Сори, ведущей от одного русла реки к другой, охотники до сих пор находят места их стоянок с остатками аккуратно прибранных и сложенных, но уже сгнивших шестов для чумов и их летние берестяные покрытия. Правый приток Āвыспи-Я, вытекающий из глубокой седловины между г.Āвыспи-Тумп и г.Няр-Ур, так и называется - Ўитмит Хãхнэ Сōс «Речка, [возле которой] поднимается [нартовая] дорога». Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Запись дневника З.Колмогоровой от 29.01.1959: «Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг», предшествующая сообщению, что «трое» ждут «шестерых» может быть связано именно с этой дорогой через водораздел Сōмъях Ўнлын Няр Ур, поскольку существование никаких иных дорог "на юг" на Ауспии на 1959 год не подтверждено.
Сам факт, что дневниковая запись З.Колмогоровой может быть достоверно отнесена только к расположению нартовой дороги через Сōмъях Ўнлын Няр Ур Сори, позволяет говорить о том, что ночевка группы Дятлова 29/30.01 была на р.Ауспия между устьем ручья Ўитмит Хãхнэ Сос, правого притока р. Ауспия и горой Авыспи-Тумп (949,5/двугорбая).Снимок на пленке №1, кадр 27 [1_27] на фотоаппарат Г.Кривонищенко дополнительно подтверждает это (см. ранее приведенную нами схему (https://taina.li/forum/index.php?msg=1358065)).
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1HpbRyi8773n4L_7QS6Efrytf-r6W7wln)
Отправлено: bestiarys - 25.12.21 22:10
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1i6SfSvL7AZljp3Zi8pYi7Ax6o4IBj2rb)
На основе данных програмного комплекса Google Earth
Возвращаясь к вопросу видимости склона Холат-Сяхль и возможности движения в условиях недостаточной освещенности ночью 01/02.02.1959
(УД, л.330-337)
"Протокол допроса свидетеля
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в качестве свидетеля соблюдением ст. 162-165 УПК ПСФСР
1. Фамилия, и.о. Согрин Сергей Николаевич.
...
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден.
...
Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше. Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. Неройку.В альпинистской практике встают еще раньше, о чем Дятлов, конечно, знал."
То есть, ок.6-00 видимость, в том числе и склона Холат-Сяхль была вполне достаточной, чтобы двигаться не только в экстраординарной ситуации, но и при обычных условиях. В 1959 году среди туристов клуба УПИ такая практика существовала и применялась.
Отправлено: Олег_ВП - 25.12.21 22:29
То есть, ок.6-00 видимость, в том числе и склона Холат-Сяхль была вполне достаточной, чтобы двигаться не только в экстраординарной ситуации, но и при обычных условиях. В 1959 году среди туристов клуба УПИ такая практика существовала и применялась.В 6:00 рановато. Там вклад в освещенность дает Луна, а 1 февраля 1959 в 6:00 она только поднималась над горизонтом. В 7:00 вполне реально, а сам восход Солнца около 8:00.
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 07:47
В 6:00 рановато. Там вклад в освещенность дает Луна, а 1 февраля 1959 в 6:00 она только поднималась над горизонтом. В 7:00 вполне реально, а сам восход Солнца около 8:00.В своих свидетельских показаниях Согрин говорит однозначно, без оговорок.
Что касается восхода солнца, то южная сторона Холат-Сяхыл и его отрога, где находилась палатка, освещается в первую очередь, что неплохо видно на модели Google Earth и ретроспективных спутниковых снимках. Более того, даже находясь ниже линии горизонта, в условиях гражданских сумерек (0° до -6°), солнце уже обеспечивает достаточную общую освещенность для движения.
Отправлено: Azatra - 26.12.21 14:52
В своих свидетельских показаниях Согрин говорит однозначно, без оговорок.Ну. Только там есть небольшая ремарка
Я сам в походе по Приполярному УралуТак что, в этом случае-соглашусь с Олег_ВП Да и не помню, что бы стартовали раньше 8 часов утра на восхождения гор Северного Урала-Конжак, Серебрянка, Денежка, ГУХ и др.. Разговор-исключительно, о зимних походах.
На Приполярном-восхождения были, в основном, с учётом дневания, т.е., восхождениям посвящался целиком день (т.к., помимо самого восхождения много времени отнимали прикопки и построения профилей)-И Народная, и Манарага, и Защита, и Колокольни-на штурмы выходили часов в 8-9 утра, что бы уж полностью рассвело к выходу на склон. Тоже зима.
А то, что строит гуголь-это идеальные условия, безоблачно, безветренно. В реале-всё, несколько, АБСОЛЮТНО не так. Но, мастерам построения гугло-моделей этого не понять *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 15:06
Ну. Только там есть небольшая ремаркаРечь идет о походе 1959 года и восхождении на г.Неройка. В чем Вы видите несоответствие?
Хотите опровергнуть показания Согрина - опровергайте, только с достоверными фактами.
(УД, л.330-337)
"Протокол допроса свидетеля
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в качестве свидетеля соблюдением ст. 162-165 УПК ПСФСР
1. Фамилия, и.о. Согрин Сергей Николаевич.
...
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден.
...
Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше. Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. Неройку.В альпинистской практике встают еще раньше, о чем Дятлов, конечно, знал."
Первоначально поход предполагался проводиться на Приполярном Урале, но т.к. тот район требовал много времени, то от него отказались и избрали Северный Урал - район более доступный и легкий. Сам я тоже готовил поход III категории на Приполярнй Урал, и мы с Дятловым часто беседовали о наших маршрутах, обменивались своим опытом, совместно решали те или иные вопросы по подготовке, тактике на маршруте.
23 января группа Дятлова выехала из Свердловска, четырьмя часами позже выехала и моя группа. Вернулся в Свердловск я 24 февраля. Через 3-4 часа после приезда ко мне пришел участник моего похода Седов и сказал, что группа Дятлова не вернулась к контрольному сроку.
...
Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше. Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. Неройку.В альпинистской практике встают еще раньше, о чем Дятлов, конечно, знал."
Добавлено позже:
В реале-всё, несколько, АБСОЛЮТНО не так.... и солнце не так встает, и не из того сектора горизонта как на спутниковом снимке... *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 26.12.21 15:33
В чем Вы видите несоответствие?Ни в чём. Всё нормально Согрин говорит. Только на часик накручивает. Видимо.
только с достоверными фактами.А Вам же они не интересны. Я там, выше, указал. Раньше этого времени там делать нечего-темно-с.
Это не летние походцы, когда, действительно, имеет смысл вставать в 3-4 и стартовать в 5-6. Но:
Но, мастерам построения гугло-моделей этого не понять
и солнце не так встает, и не из того сектора горизонта как на спутниковом снимке...какие спутниковые снимки... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
В чем Вы видите несоответствие?ремарка-это, разве, несоответствие?
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 17:24
какие спутниковые снимкиGoogle естественно, которые используются в програмных модулях Google Earth.
Отправлено: Azatra - 26.12.21 18:01
Google естественно, которые используются в програмных модулях Google Earth.угу.
Вы их прекрасно продемонстрировали в своих модэльках. *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 18:19
Вы их прекрасно продемонстрировали в своих модэльках.Есть возражения по существу?
Кстати, Согрин давал показания под протокол, и, в отличие за свои слова отвечал. Во всех смыслах.
Отправлено: Azatra - 26.12.21 18:43
Кстати, Согрин давал показания под протокол, и, в отличие за свои слова отвечал.Угу. Кто бы и как проверил-то. Тогда ж Тлиба и Гуглокарт не было.
Вы ведь так проверяете? *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Во всех смыслах.
Есть возражения по существу?Смотрим выше и учимся читать. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Есть возражения по существу? Или как всегда сказать нечего?А вопрос можно спросить? Где там, в Ваших модэльках, космоснимки? Спутниковые-то.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, троллинг
Отправлено: bestiarys - 26.12.21 21:15
Где там, в Ваших модэльках, космоснимки? Спутниковые-то.Так уже хорошо видно или еще дополнительно подписать требуется?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=17kSd2jWRkqJEABopuxzyr3E5ma9EItj0)
Отправлено: bestiarys - 27.12.21 20:22
Например:
(6406) - 2007
Группа идет по маршруту, который частично совпадает с маршрутом дятловцев. Верховья Ауспии проходит 02.02.2007.
С одной из ночевок, в верховьях Лозьвы она выходит до рассвета
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=19HPiMJzCcTLNcJqwAWhbMmtBkl57A2I3)
еще два примера ранних выходов и движения до рассвета:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=120tayPRJd0lCtCLG67YxR4G0zeOp2r0N)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18Y24TWwqwinYdPPA9PKOwIRa0ZFemvcv)
Модель динамики суточной освещенности восточного склона Холат-Сяхыл на 01.02 выглядит следующим образом (на основании материалов спутниковой съемки сервисов Google програмного комплекса Google Earth). Склон, на котором была поставлена палатка, освещается солнцем в первую очередь.
Формат времени UTC.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/8DBg2TgYemk
Отправлено: bestiarys - 31.12.21 11:59
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GPYMllzqkWFJG3ns8PciMnjPcvkk7jj3)
Уважаемые читатели, оппоненты, коллеги,
С Новым Годом!
Пусть он будет удачным и счастливым,
принесет радость новых открытий, достижений и встреч!
Авторская группа 💎 Слезы Вишеры
Уважаемые читатели, оппоненты, коллеги,
С Новым Годом!
Пусть он будет удачным и счастливым,
принесет радость новых открытий, достижений и встреч!
Авторская группа 💎 Слезы Вишеры
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 17:40
При всем моем уважении к Авторам версии "Слезы Вишеры" и моим еще не потерянными надеждам стать Соавтором этой версии (есть еще в ней слабые места, над которыми мы работаем совместно в разных темах), больше доверия лично мне пока внушают выводы Владимира Дмитриевича...А какую Вы усматриваете связь между событиями описанными в версии 💎 Слезы Вишеры: (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0) и частным мнением некого Владимира Дмитриевича по поводу законности эксгумации останков Золотарева?
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: totato - 03.01.22 17:49
А какую Вы усматриваете связь между событиями описанными в версии 💎 Слезы Вишеры: и частным мнением некого Владимира Дмитриевича по поводу законности эксгумации останков Золотарева?Связи никакой. "Слёзы Вишеры" - сказка для подростков, все эпизоды которой - выдумка. Мнение Владимира Дмитриевича - это профессиональный анализ специалиста, которому к тому же посчастливилось лично пообщаться с некоторыми участниками расследования 1959 года.
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 17:54
Оффтоп (текст не по теме)А какую Вы усматриваете связь между событиями описанными в версии 💎 Слезы Вишеры: (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0) и частным мнением некого Владимира Дмитриевича по поводу законности эксгумации останков Золотарева?Ваши "Слёзы..." это тоже личное мнение. Ваше. И эти "Слёзы..." медленно идут ко дну. На плаву "Слёзы..." держатся благодаря нашей Нэнси, которая неудобные вопросы убирает во "Флуд..."...
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Добавлено позже:
Вообще -то , я согласен мнением Борзенкова, вот он -то о науке знает всё.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 18:09
Оффтоп (текст не по теме)Связи никакой. "Слёзы Вишеры" - сказка для подростков, все эпизоды которой - выдумка.Все действия описанные в версии Слезы Вишеры базируются на прямых и косвенных доказательствах, которые систематизированы, проанализированы и изложены в опубликованных авторских исследованиях.
Добавлено позже:
И эти "Слёзы..." медленно идут ко дну.В Вашем воображении если только. ;) Возразить то Вы, как выяснилось, не в состоянии, ну кроме мантры "есть ли
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 18:23
Все действия описанные в версии Слезы Вишеры базируются на прямых и косвенных доказательствах изложенных в опубликованных авторских исследованиях.Если в могиле не Семён ( а это не Семён, у него нет вырезок) ваши "Слёзы..." затонут тут же, у вас не будет главного задавленного и наколотого. Если палатку установили не туристы (а то , что установили туристы не столь очевидно, как вы пытаетесь всем представить) "Слёзы..." тоже затонут. Это есть научная проблема...
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 18:30
Слезы Вишеры базируются на прямыхЧто ещё за "прямые" доказательства? Там все с позволения сказать "доказательства" - кривые.
Добавлено позже:
Если в могиле не СемёнТак Семён, прихватив паспорт и военный билет, благополучно покинул место происшествия, а потом послал мать в Свердловск за облигациями и фотоаппаратом, оставленными у Согрина.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 18:33
Если в могиле не Семён ( а это не Семён, у него нет вырезок) ваши "Слёзы..." затонут тут жеЕсли в могиле был похоронен не Золотарев (а мы уверены, что это был он), а тело подменено на аналогичное, то лишь появляется лишний факт указывающий, что в дело был замешан кгб, что впрочем и так очевидно. Но, на мой взгляд, такая подмена абсолютно лишена практического смысла в рамках проведения операции по сокрытию последствий конфликта. Уясните себе наконец, что наличие или отсутствие в данной могиле трупа Семена Алексеевича Золотарева абсолютно не влияет на события описанные в версии Слезы Вишеры.
Там все с позволения сказать "доказательства" - кривые.Субъективная оценка степени кривизны прямых доказательств находится в прямой зависимости от кривизны глаза оценщика *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 03.01.22 18:36
лишний факт указывающий, что в дело был замешан кгб,Коллега! Так и без этого лишнего факта известно, что всё дело - это дело рук Конторы.
Отправлено: bestiarys - 03.01.22 18:40
Касательно идентификации по прижизненной фотографии. Сами подумайте- а какой смысл вам объяснять эту методику?Вам действительно нет никакого смысла пытаться мне объяснять методику восстановления внешности по черепу и идентификации по прижизненным фотографиям.Не думаю, что в этом вопросе Вы знаете намного больше.
Ежели случай подвернулся- так чтобы Вишеру избавить от слез (а то она, несчастная, вон их сколько напустила-целая наледь возникла- 500 Х 500 метров!)К версии "Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова" настойчиво проталкиваемые идеи с наледью на склоне Холат-Сяхыл не имеют никакого отношения. Рекомендовала бы Вам читать текст, прежде, чем выступать по нему оппонентом.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 18:42
Золотарёв сбежал с места происшествия, то что вы прикажете надо было делать? Ловить Золотарёва, убивать его и доставлять вертолётом его труп обратно в ручей?Откуда эта дичь?
Так и без этого лишнего факта известно, что всё дело - это дело рук Конторы.Можно обвинять хоть контору, хоть рОкету, хоть инопланетян. В отличии от таких голословных, расплывчатых заявлений, версия Слезы Вишеры описывает весь ход событий доказывающий, что имела место спецоперация инициированная на уровне Административного отдела цк и выполнявшаяся силами военной контрразведки кгб.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 18:45
описывает весь ход событийПредполагаемых событий, коллега. Не надо утверждений.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 18:51
Предполагаемых событий, коллега. Не надо утверждений.В версии Слезы Вишеры описываются именно реальные события. Есть несколько предположений относящихся к событиям не являющихся ключевыми, но они и подаются нами именно как имеющие наибольшую вероятность среди прочих.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 18:56
описываются именно реальные события.???! Не может быть...
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 19:08
???! Не может быть...И не узнаете, пока не прочтете Версию и Исследования ;)
https://youtu.be/elArbyix7nA
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 19:28
И не узнаете, пока не прочтете Версию и ИсследованияСпасибо, конечно, за приглашение... есть одна проблема- я знаю, что так не было и быть не могло. Вы предполагаете, а я - знаю...
Понимаете, коллеги, когда исследование начинается с ... с "Постановления...", а , затем, "туристы поднялись, установили, разрезали и т. д." это сразу говорит, что исследование фантастическое и к реальным событиям отношение не имеющее. А объяснить (и оправдать!) можно всё. Саша чертей по ёлкам рассаживал, и ничего, сидят...
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 19:33
есть одна проблема- я знаю, что так не было и быть не могло. Вы предполагаете, а я - знаю...Наши предположения связаны в стройную логическую цепочку, и каждое из них подтверждается фактами. А Ваше "знание" этим похвастаться мягко говоря не может.
Но верить Вы можете во что угодно, это Ваше право.
У Ивана Иванова нет ошибочных выводов. Его расследование основывается на фактах (фактах, коллега!), академической науке не известных.Вы себя вообще слышите? *ROFL* Факт это синоним Истины. Мысль может быть названа Истиной если достоверно известно, что она соответствует предмету. Если некая мысль не известна заинтересованному кругу лиц, то они не имеют даже возможности оценить ее истинность, а значит фактом она не может для них являться просто по определению.
Вы лично узнали какую-то мысль, субъективно определили положительно ее истинность и на этом основании считаете ее фактом? Нет проблем, но не забывайте, что она является фактом только для Вас, как и Ваши дальнейшие умозаключения, на основе этого лично Вашего факта, являются истинными исключительно только для Вас. Аминь :)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 03.01.22 19:42
Наши предположения связаны в стройную логическую цепочку,Это ваши логические цепочки и они неверные. В деле есть и не ваши, вот в чём фокус - покус.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 19:55
Это ваши логические цепочки и они неверные.Логические цепочки версии Слезы Вишеры построены на основании общепризнанных фактов. Чтобы опровергнуть их Вам требуется или найти и объяснить ошибки в логических связях, или предоставить опровержение общепринятым фактам использованным авторами в качестве базовых. Пока у Вас и с тем и с другим полный ноль.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Старый - 03.01.22 22:16
Слезы Вишеры построены на основании общепризнанных фактов...Не помешаю?
Версия "Слёзы Вишеры" построена умными Авторами на одном единственном, хотя и бесспорном, "факте"- на Урале алмазы действительно и были, и есть.
Прочее (манси, туристы, службисты и много чего ещё) конечно ж тоже там тогда было, но связи искусственны, иногда забавны, иногда абсурдны, хотя и занимательны.
Само развитие событий по сюжету в общем-то логично, а уж обоснование того либо иного, по ходу Авторами предлагаемого, выше похвал, но всё это и необходимо Авторам, потому что всю эту многобуквенную эквилибристику на самые разнообраные темы проверять конечно же никто не будет, зато впечатляет. На том стоИм, тс.
Да и молодцы.
Отправлено: Gustav917 - 03.01.22 22:20
Не помешаю?Если хулиганить не будете, то нет конечно :). Хотя за Вами вроде такого не замечалось, но сами знаете, Новый год может и сюрприз принести %-)
всю эту многобуквенную эквилибристику на самые разнообраные темы проверять конечно же никто не будетОшибаетесь ;) Как ни пытались наши уважаемые оппоненты найти ошибки и несоответствия в опубликованных нами материалах, но так и не смогли.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Старый - 03.01.22 22:37
Как ни пытались наши уважаемые оппоненты найти ошибки и несоответствия в опубликованных нами материалах, но так и не смогли.Пруф, пожалуйста: кто, когда, какую Вашу тему проверял и насколько досконально?
Всё должно быть строго и четко.
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 05:31
Пруф, пожалуйста151 страница пруфов только в Версии. Плюс еще столько же в других публикациях. Читайте на здоровье. На каждой странице безуспешные попытки опровергнуть. Насколько они доскональны судите сами, нам не составило труда не оставить от них камня на камне, на основании имеющегося в открытом доступе фактического материала и логики. ;)
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Добавлено позже:
Саша чертей по ёлкам рассаживал, и ничего, сидят...С ним хоть смешно и загадочно было...
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 05:42
Скажите, я правильно поняла, что суть этой " заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин отправляет супер героя Золотарева своровать ценный артефакт и испортить праздник? При этом "тайна" будет создана, потому что одной стороне обо всем мешает рассказать "медвежья клятва", а второй, видимо, стыдно признаться в банальном разбое"?
Заранее извиняюсь, потому что никого не хочу обидеть, но у меня стиль письма такой. Просто понять хочу.
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 05:44
Скажите, я правильно понялаУвы нет.
Если в трех предложениях то так:
1. В 1957 году цк кпсс инициировал проведение силами кгб спецоперации по скрытной и бесконфликтной локализации коренного алмазного месторождения в верховьях реки Вищера, о существовании которого уверенно докладывали геологи, и на поиски которого было потрачено около 20 лет.
2. К выполнению спецоперации были подключены кадровые офицеры военной контрразведки Савинкин, Душин и Золотарев, очень хорошо знакомые еще со времен службы в смерш на Дальнем Востоке.
3. Золотарев, на которого было возложено выполнение заключительного этапа спецоперации, допустил возникновение критического конфликта с местными охотниками, в результате чего он сам и группа, использованная им в качестве средства скрытного достижения нужного района, были физически уничтожены.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 05:53
Логические цепочки версии Слезы Вишеры построены на основании общепризнанных фактов. Чтобы опровергнуть их Вам требуется или найти и объяснить ошибки в логических связях, или предоставить опровержение общепринятым фактам использованным авторами в качестве базовых. Пока у Вас и с тем и с другим полный ноль.Пожалуйста. В основу вашей "научной " версии заложены два фантастических положения, это фантазии Масленникова и сказки Стёпочкина. Первое было обозвано экспертным мнением в включено Ивановым в "Постановление...", а второе обозвали свидетельскими показаниями и отправили в плавание по инету, где оное и попало под ваш пытливый взор.
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Масленников НЕ БЫЛ на перевале 1.02.57г. и что и как там происходило НЕ ЗНАЛ и знать НЕ МОГ. Это понятно? А Стёпочкину , вообще, ОДИН ХАНТ СКАЗАЛ, больше ничего. И на этом хилом фундаменте вы построили свою "научный" труд? И украсили этот труд винегретом из этнографических исследований, нарисованных пистолетов и медвежьих давилок? Да вы не в себе, "учёные" господа...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 05:58
Увы нет.ага. Это сам Золотарев ступил, стащив "предмет, определенный Золотаревым, как имеющий значительную сакральную ценность в традиционных народных верованиях обских угров. "
Если в трех предложениях то так:
1. В 1957 году цк кпсс инициировал спецоперацию по локализации коренного алмазного месторождения в верховьях реки Вищера, о существовании которого уверенно докладывали геологи, и на поиски которого было потрачено около 20 лет.
2. К выполнению спецоперации были подключены кадровые офицеры военной контрразведки Савинкин, Душин и Золотарев.
3. Золотарев, на которого было возложено выполнение заключительного этапа спецоперации, допустил возникновение критического конфликта с местными охотниками, в результате чего группа была физически уничтожена.
А почему п.1 поручили Золотареву, а не прекрасно справлявшемуся со своими задачами "Уральскому управлению по добыче алмазов"?
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 06:04
А почему п.1 поручили Золотареву, а не прекрасно справлявшемуся со своими задачами "Уральскому управлению по добыче алмазов"?"Прекрасно справлявшееся управление", как и все Министерство геологии и охраны недр СССР, направило в итоге отчет в ЦК о том, что коренное месторождение должно быть где-то там, а найти своими силами невозможно.
Добавлено позже:
Это сам Золотарев ступил, стащив "предметОн не ступил, а принял в той ситуации единственное правильное решение для обеспечения безопасности группы. И дальнейший план его был не плох, но его кто-то переиграл. Этот кто-то знал как организовывать наблюдение, штурмовать объект с использованием дымового патрона, связывать пленных для транспортировки цепочкой и проводить экспресс-допрос в полевых условиях.
Пожалуйста. В основу вашей "научной " версии заложены два фантастических положения, это фантазии Масленникова и сказки Стёпочкина.Это не так.
Если Вы не в курсе, то Масленников лично участвовал в поисковой операции являясь нач. объединенного штаба поисковых групп. У Вас есть основания называть его показания и воспоминания фантазиями?
Что касается рассказа Степочкина, то детали его настолько расплывчаты, что мы совершенно не использовали его для аргументации событий описанных в версии.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 06:38
как и все Министерство геологии и охраны недр СССР, направило в итоге отчет в ЦК о том, что коренное месторождение должно быть где-то там, а найти своими силами невозможно.а вы видели этот отчет? ИЛи это предположение?
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 06:54
а вы видели этот отчет?Докладная записка от 14 дек. 1956 г. в ЦК. Подписана начальником "Главзолото". СС. Основная идея – на Сев.Урале ничего не найти, так что дайте денег на Якутию.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 07:10
Интересно, за что деньги им платили, когда надо-то было всего Золотарева послать? Фиг с ним, что у него никакого геологического опыта нет, зато револьвер есть :-[
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 07:42
Если Вы не в курсе, то Масленников лично участвовал в поисковой операции являясь нач. объединенного штаба поисковых групп.Я в курсе. Он участвовал и являлся... но, Масленников не был на перевале 1.02.59 г. Поэтому, все его слова - субъективное мнение, фантазии, не более... А вы, уважаемые учёные, на этих фантазиях раздули свои "Слезы...".
Добавлено позже:
А откуда эта дата, 1.02. 59 г.? Кто подсматривал за туристами? Не могли бы вы эту дату научно обосновать?
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 08:10
Масленников не был на перевале 1.02.59Так к нему вся информация стекалась. Он мог сложить несколько фактов воедино. Например кто-то видел шар восходящий с востока, а дальше не стал следить. Другой похожий шар заходящий на западе. И только ему было бы известно как двигался этот шар.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 08:13
Так к нему вся информация стекалась. Он мог сложить несколько фактов воедино. Например кто-то видел шар восходящий с востока, а дальше не стал следить. Другой похожий шар заходящий на западе. И только ему было бы известно как двигался этот шар.не преувеличивайте роль Масленникова. Единственное, чем он действительно был озабочен на перевале, так это тем, как свалить от туда побыстрее
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 08:27
Так к нему вся информация стекалась.О том, что произошло 1. 02. 59 г.? Так?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 09:38
А откуда эта дата, 1.02. 59 г.? Кто подсматривал за туристами?А зачем за туристами подсматривать?
Вполне достаточно фактического материала, чтобы установить дату гибели/ место гибели группы достоверно:
- Копия дневника группы Дятлова (УД, л.21-28) известна в перепечатке, однако этот дневник был известен и доступен Е.Масленникову, он его изучал и оставил записи в своей тетради. Как видно из тетради Масленникова № 2, скан 74 в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959.
Обратите внимание, Масленников отметил, что 1.02 Слободин должен был сделать запись, но ее не сделал.
Отсюда следует:
- в подлиннике дневника на последней странице было отмечено, что 01.02 будет делать запись Слободин. Тот, кто делал машинописную копию Общего дневника, упустил такую важную деталь, как начало записи Слободина за 01.02;
- в Копии дневника группы Дятлова, который есть в УД и в тетрадях Масленникова, известных в подлиннике, повторяются дословно одни фразы, датированные 31.01, что позволяет сделать вывод, о достоверности данных Копии дневника, датированных 31.01;
Что именно Масленников выделяет в записи за 31.01 при изучении Общего дневника дятловцев, который был ему доступен в подлиннике:
- выход на границу леса как основную реперную точку для 31.01;
- смысловые фрагменты записи, говорящие о движении группы за пределами границы леса. Он даже приводит прямую цитату из Общего дневника, взяв ее в кавычки.
То есть, для Масленникова было очевидно, что они не просто подошли к краю леса и вернулись обратно, а находились достаточно длительное время за пределами леса, на хребте, где есть ветер, фирн и голые места;
- 1.02 есть начало записи, следовательно группа в начале дня была жива;
- нет никаких записей после 01.02 - это указывает на то, что группа погибла.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1f1AGuoAoHRzCQAmnspCQzXOUdGwc6_2D)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-74.jpg
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Имеете что-то возразить?
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 09:50
- 1.02 есть начало записи, следовательно группа в начале дня была жива;Вы с Масленниковым, коллеги, делаете фантастические выводы! Отсутствие записей в дневниках говорит всего лишь о том, что дневники перестали заполнять, но , никак ни о гибели группы. Все ваши дневники можно написать , не выходя со 2 Северного. Масленникову ( и вам, коллеги!) такая простая мысль не могла прийти в голову?
- нет никаких записей после о1.02 - это указывает на то, что группа погибла.
Добавлено позже:
И фото наснимать, там же, в окрестностях.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 09:59
Все ваши дневники можно написать , не выходя со 2 Северного. Масленникову такая простая мысль не могла прийти в голову?Нет, такая "простая мысль" могла прийти в голову только Вам.
Существуют фотопленки группы Дятлова, на которых зафиксирована ситуация, то есть географические объекты и природные условия. Они соответствуют маршруту группы и дневниковым записям. Каждое такое фото уникально и соответствует месту снимка. На 2_м Северном комплекс таких снимков выполнить нельзя, где-либо в ином месте тоже.
Добавлено позже:
И фото наснимать, там же, в окрестностях.Укажите "места" с районе 2_го Северного, где такие снимки можно выполнить. Прямо на карте. Предупреждаю, что выглядеть при разборе этой профанации Вы будете бледно *JOKINGLY*
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 10:09
Как видно из тетради Масленникова № 2, скан 74 в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959.как-то вы вольно обращаетесь с фразой "ничего не записал". Не?
Добавлено позже:
Что именно Масленников выделяет в записи за 31.01 при изучении Общего дневника дятловцев, который был ему доступен в подлиннике:дневники увез Темпалов :-[
Цитирование
- 1.02 есть начало записи, следовательно группа в начале дня была жива;ну или дневник в палатке, а группа у кедра
- нет никаких записей после 01.02 - это указывает на то, что группа погибла.
последняя запись в дневнике Люды от 28го числа, это же не значит, что она погибла 29го? В дневнике Зины - 30го
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 10:16
то есть географические объектыКакие ещё географические объекты? Эти фото "обезличены", их нельзя привязать к конкретной точке, точнее, можно с помощью убеждения и фантазии. Наши походники разобраться не могут, что снято и откуда.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 10:17
как-то вы вольно обращаетесь с фразой "ничего не записал". Не? Тем более, что дневник Слободина есть в подленникеЭто фраза Масленникова из его тетрадей (тетради Масленникова № 2, скан 74). Очевидно, что он имел основание сделать такую запись.
(https://a.radikal.ru/a37/2201/b4/aa95f6db7a7e.png)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-74.jpg
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 10:19
Это фраза Масленникова из его тетрадей (тетради Масленникова № 2, скан 74). Очевидно, что он имел основание сделать такую записьда у меня нет вопросов к тетрадям Масленникова, у меня есть вопрос к вашей фразе "в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959." :-[
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 10:27
дневники увез ТемпаловПозволю себе возразить. Увезены были документы группы, оставалены личные дневники и кроки. Это произошло 28.02.1959. До этого момента, очевидно, что документы были в распоряжении Масленникова и он имел возможность их изучать:
(УД, л. 160)
"Радиограмма
№ 28.2 сл.1707
..-2-
Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников"
Добавлено позже:
да у меня нет вопросов к тетрадям Масленникова, у меня есть вопрос к вашей фразе "в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959." :-[В контексте: "Как видно из тетради Масленникова № 2, скан 74 в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959".
Запись в тетради Масленникова обозначает наличие записи за 1.02 и фамилию Слободина, который должен был сделать запись, но ее не сделал. Поскольку дневниковые записи в Общем дневнике группы Дятлова подписывались фамилиями заполняющих, то очевидно что существовала только собственноручно обозначенная фамилия автора. Вы имеете основание считать иначе?
- Копия дневника группы Дятлова (УД, л.21-28) известна в перепечатке, однако этот дневник был известен и доступен Е.Масленникову, он его изучал и оставил записи в своей тетради. Как видно из тетради Масленникова № 2, скан 74 в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959.💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Обратите внимание, Масленников отметил, что 1.02 Слободин должен был сделать запись, но ее не сделал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 10:41
А зачем за туристами подсматривать?Да вот уж не надо такими "умственными" натяжками заниматься!
Вполне достаточно фактического материала, чтобы установить дату гибели/ место гибели группы достоверно:
- Копия дневника группы Дятлова (УД, л.21-28) известна в перепечатке, однако этот дневник был известен и доступен Е.Масленникову, он его изучал и оставил записи в своей тетради. Как видно из тетради Масленникова № 2, скан 74 в подлиннике существовала запись за подписью Р.Слободина, датированная 01.02.1959.
Обратите внимание, Масленников отметил, что 1.02 Слободин должен был сделать запись, но ее не сделал.
Отсюда следует:
- в подлиннике дневника на последней странице было отмечено, что 01.02 будет делать запись Слободин. Тот, кто делал машинописную копию Общего дневника, упустил такую важную деталь, как начало записи Слободина за 01.02;
- в Копии дневника группы Дятлова, который есть в УД и в тетрадях Масленникова, известных в подлиннике, повторяются дословно одни фразы, датированные 31.01, что позволяет сделать вывод, о достоверности данных Копии дневника, датированных 31.01;
Что именно Масленников выделяет в записи за 31.01 при изучении Общего дневника дятловцев, который был ему доступен в подлиннике:
- выход на границу леса как основную реперную точку для 31.01;
- смысловые фрагменты записи, говорящие о движении группы за пределами границы леса. Он даже приводит прямую цитату из Общего дневника, взяв ее в кавычки.
То есть, для Масленникова было очевидно, что они не просто подошли к краю леса и вернулись обратно, а находились достаточно длительное время за пределами леса, на хребте, где есть ветер, фирн и голые места;
- 1.02 есть начало записи, следовательно группа в начале дня была жива;
- нет никаких записей после 01.02 - это указывает на то, что группа погибла.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1f1AGuoAoHRzCQAmnspCQzXOUdGwc6_2D)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-74.jpg
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Имеете что-то возразить?
Смотрим л.д. 301. Это постановление Иванова от 16 марта 1959 года о назначении экспертизы.
Следователь, назначая экспертизу, обязан указывать в постановлении только достоверно установленные факты и обстоятельства. Врать эксперту и сочинять для эксперта небылицы следователь не вправе. Поэтому если тот или иной факт (а также то или иное обстоятельство) установленным не является- следователь так и пишет об этом в постановлении.
И что мы видим? А видим на л.д. 301 много интересного!
Иванов на момент вынесения постановления- 16 марта 1959 года, оказывается,
"... УСТАНОВИЛ:
Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой "1079" погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана."
Очень примечательный процессуальный документ! Уже 16 марта Иванов знает, что происшествие имело место именно вечером 1 февраля . Указывает конкретное место. И категорически утверждает, что все 9 человек погибли, причем получается, что в пределах этого вечера. А трупы "последней четверки" будут найдены только в мае! А без трупов следователь может в процессуальных документах высказывать суждения о гибели людей лишь в предположительной форме.
И никак Иванов всё это не мог узнать из того, на что можно было сослаться! Да еще- 16 марта 1959 года.
И не надо обладать великой проницательностью, чтобы сделать вывод о том, что известно всё это стало Иванову из каких-то других источников, которые остались "за кадром".
Поэтому еще раз: не надо заниматься выдумками. Читайте процессуальные документы- и делайте выводы. Чего ведь проще!
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 10:48
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 10:55
Поэтому еще раз: не надо заниматься выдумками. Читайте процессуальные документы- и делайте выводы. Чего ведь проще!"Выдумки" - это дневниковые записи Е.Масленникова что-ли? А на основе чего писались процессуальные документы, позвольте Вас спросить?
Добавлено позже:
Так у них были дни, когда они вообще ничего не записывали.Это не совсем так, как следует из Копии дневника группы Дятлова (УД, л. 21-28) записи в Общем дневнике велись непрерывно с 23.01 по 31.01 и в большинстве случаев подписывались фамилиями, оставившими запись.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 11:11
Вы имеете основание считать иначе?сначала небольшой вопрос - фонд (любой русский ресурс) публиковал вторую тетрадь Масленникова?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 11:18
ну или дневник в палатке, а группа у кедраДаже при самом оптимистичном прогнозе относительно выживаемости, при тех погодных условиях, которые были более суток группа пробыть у Кедра не могла. Организация ночёвки вне палатки конечно возможна и тургруппы так ночевали, но требует ямы, лапника, большого костра, а также заслона, полога или спальных мешков. Тогда да, можно было бы говорить о том, что время гибели наступило после 2.02.1959.
последняя запись в дневнике Люды от 28го числа, это же не значит, что она погибла 29го? В дневнике Зины - 30го
Как следует из Общего дневника группы, вечером 31.01, группа выходила за пределы лесной зоны в полном составе.
Пример:
ночевка группы в снежной яме у костра под пологом:
(https://b.radikal.ru/b22/2201/1f/1f2d79dc5c2a.png)
(471)-1955 Северный Урал
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 11:27
Даже при самом оптимистичном прогнозе относительно выживаемостине надо делать прогнозов и что-то придумывать, надо признать, что нет ни одного доказательства того, что группа погибла в ночь на 1 февраля. Отсутствие дневниковых записей может быть основанием предполагать, но не утверждать
И я на самом деле просто за чистоту интерпретации фактов. Для версии вполне достаточно предположений, потому что версия это есть ничто иное, как одно большое предположение возможного варианта развития событий, не факт что верное
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 11:31
сначала небольшой вопрос - фонд (любой русский ресурс) публиковал вторую тетрадь Масленникова?Такую публикацию в материалах фонда не встречала.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 04.01.22 11:33
я правильно поняла, что суть этой " заместитель заведующего Административным отделом ЦК КПСС генерал-майор Н.И.Савинкин отправляет супер героя Золотарева своровать ценный артефакт и испортить праздник?Коллега!
Вы неправильно понимаете, т.к. вас дезинформировали.
В январе 1959 года Савинкин не был генерал-майором и не был зам. заведующего.
В январе 1959 года Савинкин был всего лишь зав. сектором сухопутных войск отдела адм. органов по союзным республикам.
Этот Густав вообразил этого Савинкина всемогущим лицом.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 11:41
не надо делать прогнозов и что-то придумывать, надо признать, что нет ни одного доказательства того, что группа погибла в ночь на 1 февраля.Почему в ночь на 1 февраля? В ночь в 1-го на 2-е февраля с достаточной степенью достоверности произошло покидание палатки исходя из записи Общего дневника и материалов фотофиксации.
Далее реперной временной точкой являются данные Актов СМИ о времени наступления смерти за подписью Возрожненного. Что именно не так?
Выдумка - это бездоказательное предположение без фактологического обоснования.
Факты связанные в логические цепочки выдумкой являться не могут, поскольку обоснованы/аргументирована/доказаны.
Полагаю, что Вы не можете привести какие-либо данные, указывающие, что палатка была покинута позднее 2 февраля. Ранее 1 февраля, это тоже произойти не могло.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 11:46
Такую публикацию в материалах фонда не встречала.тогда стоит признать, что мы не можем дотировать эту страницу и даже если допустить, что это страницы 2 тетради, то тогда стоит их вернуть в контекст этой самой тетради и предположить, что эти записи должны были быть сделаны не на перевале, а на совещании, содержание которого Масленников конспектирует.
Добавлено позже:
Почему в ночь на 1 февраля? В ночь в 1-го на 2-е февраля с достаточной степенью достоверности произошло покидание палатки исходя из записи Общего дневника и материалов фотофиксации.а что тогда Слободину помешало сделать дневниковую запись днем, как это делали другие?
Цитирование
Далее реперной временной точкой являются данные Актова вы бы не могли выделить фразу из протокола СМЭ, где говорится о том, какого числа наступила смерть?СМИСМЭ о времени наступления смерти за подписью Возрожненного. Что именно не так?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Выдумка - это бездоказательное предположение без фактологического обоснования.а версия? Я вообще-то писала про версию :-[
Цитирование
Полагаю, что Вы не можете привести какие-либо данные, указывающие, что палатка была покинута позднее 2 февраля. Ранее 1 февраля, это тоже произойти не могло.но речь шла о дате наступления смерти. Меня начинает несколько смущать, что вы сначала понятие "версия" подменяете "выдумкой", а теперь одно событие другим
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 11:55
и предположить, что эти записи должны были быть сделаны не на перевале, а на совещании, содержание которого Масленников конспектирует.Конспектное изложение действительно присутствует, однако при конспектировании текст не берут в кавычки. Такое бывает только в случае прямого цитирования, когда необходимо зафиксировать содержание дословно при визуальном изучении первоисточника. Со слуха это не делается.
Кроме того, даже если предположить что это конспект материалов совещания, то это значит, что в контексте Обшего дневника была упомянута запись Слободина за 01.02, не содержашая ничего, кроме его фамилии.
В любом случае, это сути не меняет.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 04.01.22 12:01
Вы не можете привести какие-либо данные, указывающие, что палатка была покинута позднее 2 февраля.А вы не можете привести какие-либо данные, указывающие на то, что дятловцы вообще были в этой палатке.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 12:01
Этот Густав вообразил этого Савинкина всемогущим лицом.да пофиг. Пускай будет "а-ля Савкин", там в принципе проблема в том, что кто-то будет посылать Золотарева в район Ауспии, чтобы разузнать возможные месторождения в районе Вишеры, который начали изучаться чуть ли не при Ломоносове. Причем действительно профессионалами. Там финансирование прекратили, не потому что "кроме Золотарева больше некому", а потому что нафига козе баян, если нашли месторождение в Якутске, где лопатами алмазы можно грести, не париться с дорогостоящими в развертывании россыпными приисками Урала, с малым выхлопом и
При этом прекратили финансирование специализированных экспедиций, а в комплексных экспедициях, как искали алмазы до этого, так и продолжали искать.
Добавлено позже:
Конспектное изложение действительно присутствует, однако при конспектировании текст не берут в кавычки. Такое бывает только в случае прямого цитирования, когда необходимо зафиксировать содержание дословно при визуальном изучении первоисточника. Со слуха это не делаетсясравниваем
Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Ветер пронзительный, западный, со скоростью воздуха при подъеме самолета
Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Об устройстве лабаза и думать не приходится. Около 4х часов спускаемся вниз у Ауспии
Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Дров мало, хилые сырые ели, костер на бревнах, ужин в палатке
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
и только эта фраза заковычена и дословна.
Единственная психоэмоциональная фраза, к которой он почему-то относится более трепетно, чем к описанию событий. Так может потому и закавычил и привел дословно? Она не сильно длинная, чтобы воспринять ее на слух :-[
Добавлено позже:
Кроме того, даже если предположить что это конспект материалов совещания, то это значит, что в контексте Обшего дневника была упомянута запись Слободина за 01.02, не содержашая ничего, кроме его фамилии.Это несколько меняет суть. Не с точки зрения записи про Слободина, а с точки зрения возможной "подчистки" общего дневника из материалов УД. Мы все ориентируемся ведь на копию, а если допустить, что ваше предположение верно и перед Масленниковым лежит оригинал, то в копии есть не все. Чего еще нет?
В любом случае, это сути не меняет.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 12:38
да пофиг. Пускай будет "а-ля Савкин", там в принципе проблема в том, что кто-то будет посылать Золотарева в район Ауспии, чтобы разузнать возможные месторождения в районе Вишеры, который начали изучаться чуть ли не при Ломоносове. Причем действительно профессионалами. Там финансирование прекратили, не потому что "кроме Золотарева больше некому", а потому что нафига козе баян, если нашли месторождение в Якутске, где лопатами алмазы можно грести, не париться с дорогостоящими в развертывании россыпными приисками Урала, с малым выхлопом иНе так.
При этом прекратили финансирование специализированных экспедиций, а в комплексных экспедициях, как искали алмазы до этого, так и продолжали искать.
Алмазы на Урале были обнаружены в 19в. Средний Урал и месторождения россыпные.
Поиски коренного месторождения/месторождений велись с 30-х годов ХХ века. Постепенно переходя к опробыванию верховий долин малых рек.
Открытие якутстких алмазов в 1955 году поменяло ситуацию принципиально. К 1957 году было уже понятно, что уральские алмазы и якутские "две большие разницы". Якутские алмазы стоят 100-150 $/карат, а уральские 400-450 $/карат и выше. И это ювелирные алмазы, до 85% от всего объема добычи. Для добычи/продажи якутских алмазов надо строить всю инфрастурктуру с нуля и шесть заводов Кристалл, поскольку особо покупать их никто не рвался. Были прикрыты все работы на Среднем Урале (см. документы Н.Введенской) и начались точечные работы на Северном Урале, в основном в районе Вишеры.
Россыпные месторождения на Северном Урале были конечно интересны, но искали коренное. Работы А.Д.Ишкова на Вишере начались в 1957 году. Полюдовская геологическая партия была создана им в 1958 году. Им и было открыто первое на Урале внедолинное месторождение алмазов на Колчиме. А.Д.Ишков личность достаточно интересная, есть сведения, что он был выпускником академии генштаба, причем из вполне достоверного источника.
В материалах Федоров Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1884–1886 годах. СПб.- 1890 опубликованы данные, что в районе верховий р.Вишера и р.Пурма выявлены минералы, которые относятся к спутникам коренных месторождений алмазов.
Не могу сказать, что это значит, но судя по отметкам на титульном листе, отчетом Е.С.Федорова интересовались в 1953, 1958, 1963 гг.
(https://b.radikal.ru/b11/2201/00/93b1b2e086ce.png)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 12:50
"Выдумки" - это дневниковые записи Е.Масленникова что-ли? А на основе чего писались процессуальные документы, позвольте Вас спросить?А я вам назову источник осведомленности Иванова о столь точном времени и обстоятельствах данного происшествия. Заранее могу сказать, что всё это будет вами отвергнуто, что называется, "с порога". Потому что этот факт противоречит вашим дятловедческим убеждениям и полностью избавляет столь любимую вами Вишеру от каких- либо слёз.
Сведения об источнике осведомленности Иванова приведены на стр.443 книги О. Архипова "Письма из Ивделя". А там со ссылкой на Окишева указано следующее:
"... в 1959 году была создана следственная группа, расследовавшая причину техногенной катастрофы. Окишев входил в неё вместе с Ивановым. Но занимались они при этом сугубо эпизодом гибели туристов. В иные детали, по словам Окишева, их не посвящали...".
Имеется в виду следственная группа Генпрокуратуры СССР.
Вот и всё. Просто и ясно. Тут и сказке конец!
Но для участников дятловедческой интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова" всё это будет, без всякого сомнения, выдумками Окишева. Или- адвоката Прошкина. А, может даже- и Архипова.
А иное и невозможно- ведь это несет реальную угрозу устоям дятловедения: если возможность такого всего лишь допустить, то только от этого одного вся дятловедческая игра под названием "Тайна перевала Дятлова" начинает стремительно рушиться. А такого допустить никак нельзя! Ведь сколько версий еще не пережевано! А сколько "лавинных" и "атомно-шпионских" книг не продано! А всякие там "художественные фильмы" (на которые деньги потрачены)- что с ними тогда делать??? Поэтому- "НО ПОМОРИН!" (ну, или "NO PASARAN!"). И- все на борьбу с крамолой!
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 12:58
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Причина трепетного отношения может быть в том (мы полагаем, что дело именно в этом), что она указывает, что группа Дятлова уже поднималась на хребет ГУХ, провела там достаточное время, чтобы ощутить все прелести, а не просто вышла слегка за кромку леса, а потом развернулась и вернулась обратно. А это может являться одним из ключей понимания последующих событий. Вернуться, сбросить груз, простите, в снежную яму, а потом снова выйти обратно.
и только эта фраза заковычена и дословна.
Единственная психоэмоциональная фраза, к которой он почему-то относится более трепетно, чем к описанию событий. Так может потому и закавычил и привел дословно? Она не сильно длинная, чтобы воспринять ее на слух
Мы все ориентируемся ведь на копию, а если допустить, что ваше предположение верно и перед Масленниковым лежит оригинал, то в копии есть не все. Чего еще нет?Надо сранивать, но "Новая конфигурация палатки" такую запись в Общем дневнике группы Дятлова не припомню, думаю, что ее там нет. Палатка дятловцев по своей конструкции новой быть никак не могла. О чем именно идет речь? Рисунок или описание?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 13:14
Причина трепетного отношения может быть в том (мы полагаем, что дело именно в этом), что она указывает, что группа Дятлова уже поднималась на хребет ГУХ, провела там достаточное время, чтобы ощутить все прелести, а не просто вышла слегка за кромку леса, а потом развернулась и вернулась обратно. А это может являться одним из ключей понимания последующих событий. Вернуться, сбросить груз, простите, в снежную яму, а потом снова выйти обратно.а в чем проблема испытать все прелести "слегка выйдя за кромку"?. Кромка, это такое дело... если ее нет, даже слегка, то прелести уже присутствуют
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 13:29
Сведения об источнике осведомленности Иванова приведены на стр.443 книги О. Архипова "Письма из Ивделя". А там со ссылкой на Окишева указано следующее:Именно Вашему рассказу по достоверности данных Окишева, по всей видимости, скоро может прийти конец. В любом ее изложении.
"... в 1959 году была создана следственная группа, расследовавшая причину техногенной катастрофы. Окишев входил в неё вместе с Ивановым. Но занимались они при этом сугубо эпизодом гибели туристов. В иные детали, по словам Окишева, их не посвящали...".
Имеется в виду следственная группа Генпрокуратуры СССР.
Вот и всё. Просто и ясно. Тут и сказке конец!
Читаем:
" -Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении»."
«Нам велели говорить, что людей погубил несчастный случай»
WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Проверяем данные и выясняется, что никаких депутатов-манси Свердловского областного совета в 1958 году не было, ни Куриковых, ни каких-либо других. Более того, их с 1950-го по 1961 года не было по избирательным округам г.Ивдель, к которым, как известно относился фактически район.
Возникают вопросы:
- с кем именно встречался Окишев?
- был этот кто-то манси?
- а был ли он вообще, поскольку в данной зоне манси на собаках не ездят?
И где хоть какая-то гарантия, что все остальные сведения им сообщенные, содержат достоверную информацию?
На основе данных: Свободная энциклопедия Урала (http://xn----8sbanercnjfnpns8bzb7hyb.xn--p1ai/index.php/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_II_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0_(1947%E2%80%941950))
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18VePgLHS13lZGxfurbEdHuEP257GxS_7)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 13:29
не надо делать прогнозов и что-то придумывать, надо признать, что нет ни одного доказательства того, что группа погибла в ночь на 1 февраля. Отсутствие дневниковых записей может быть основанием предполагать, но не утверждатьВообще-то, вечером первого или в ночь с первого на второе, если уж на то пошло
И я на самом деле просто за чистоту интерпретации фактов. Для версии вполне достаточно предположений, потому что версия это есть ничто иное, как одно большое предположение возможного варианта развития событий, не факт что верное
Ну и как Вам такое доказательство.
Были произведены исследования содержимого ЖКТ погибших. Экспертами (!) сделаны выводы о наступлении момента смерти по отношению к последнему приёму пищи.
Количество съеденного (из всех съестных припасов) на момент вечер 1-го можно оценить по среднему ежесуточному рациону туристов. Узнать о типичном рационе можно было у Ю. Юдина, как непосредственного участника именно того похода, именно с тем набором продуктов питания.
Он ведь, я полагаю, и в заготовке продуктов для похода участвовал как-то. Возможно, и в планировании похода принимал участие. А значит, и в расчёте суточного рациона.
Продукты, оставшиеся после гибели группы (палатка, лабаз) нам известны. Посчитали, сошлось - хорошо. Не сошлось на несколько дней - Вьетконг победил. ;)
P.S. Ой, я сразу не "врубился", это автор темы настаивает на ночи на первое... :-[
Ну тогда это доказательство для неё. :)
P.P.S. Ой, я опять не разобрался! :-[
Почему в ночь на 1 февраля? В ночь в 1-го на 2-е февраля с достаточной степенью достоверности произошло покидание палатки исходя из записи Общего дневника и материалов фотофиксации.Опять переадресовываю "доказательство", теперь уж точно Vietnamka. *YES*
Далее реперной временной точкой являются данные Актов СМИ о времени наступления смерти за подписью Возрожненного. Что именно не так?
Выдумка - это бездоказательное предположение без фактологического обоснования.
Факты связанные в логические цепочки выдумкой являться не могут, поскольку обоснованы/аргументирована/доказаны.
Полагаю, что Вы не можете привести какие-либо данные, указывающие, что палатка была покинута позднее 2 февраля. Ранее 1 февраля, это тоже произойти не могло.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 13:38
а в чем проблема испытать все прелести "слегка выйдя за кромку"?. Кромка, это такое дело... если ее нет, даже слегка, то прелести уже присутствуютЕсть материал, который показывает, что это несколько не так и тот самый ураганный ветер можно прочувствовать только на хребте, а не в ветровой тени восточной стороны.
"На вершинном открытом плато г. Холатчахль преобладают ветры западного направления, повторяемость которых в зимнее время (декабрь—февраль) составляет 63—64 %. Второе место по повторяемости занимают ЮЗ ветры (21—22 %)."
"На перевалах создаются благоприятные условия для усиления ветра, в долинах... При ветре, направленном перпендикулярно долине, возникает зона пониженных скоростей ветра, так называемая аэродинамическая или ветровая тень. Скорость ветра также уменьшается на подветренных склонах."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
То есть:
- ветер преимущественно западного направления;
- верхняя часть долины Ауспии находится на подветренном склоне;
- профиль долины (по направлениям двух истоков) обеспечивает ветровую тень.
Соответственно, в долине ветер почувствовать как минимум сложно, можно только на хребте, выйдя за пределы ветровой тени.
Материалы туротчета (6406)-2007.
Группа проходит по маршруту дятловцев, в срок 02.02.2007 как раз выходит из долины Ауспии на плато. По комментариям всё достачно ясно на мой взгляд, где именно есть ветер, голые места и фирн.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1YC32ei8RCtcWo70VuXNyKjoBUd0plTKu)
Туротчет (6406)-2007
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1-OfgDwhGE9QHkdgyVpeeuVURAezaqMZf)
Туротчет (6406)-2007
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18L4teJtTJB340IUnjxJrrL4vAunZOKjc)
Туротчет (6406)-2007
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1d9hfAxlz9Tm_RZjbdn22rl4U0umsusq3)
Туротчет (6406)-2007
Добавлено позже:
P.S. Ой, я сразу не "врубился", это автор темы настаивает на ночи на первое...Авторы версии 💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0) считают, что ЧП произошло в ночь с 1.02.1959 на 2.02.1959.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 13:51
Авторы версии Слезы Вишеры считают, что ЧП произошло в ночь с 1.02.1959 на 2.02.1959.но не объясняют почему Слободин так и не сделал записи 1го, имея в своем распоряжении целый день :-[
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 13:55
Укажите "места" с районе 2_го Северного, где такие снимки можно выполнить. Прямо на карте. Предупреждаю, что выглядеть при разборе этой профанации Вы будете бледноМадам, вы утверждаете, что это снимки с маршрута. Будь так любезны, укажите места, где сделаны снимки. Или не добраться туристам до вашей давилки медвежьей.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 14:04
Причина трепетного отношения может быть в том (мы полагаем, что дело именно в этом), что она указывает, что группа Дятлова уже поднималась на хребет ГУХ, провела там достаточное время, чтобы ощутить все прелести, а не просто вышла слегка за кромку леса, а потом развернулась и вернулась обратно. А это может являться одним из ключей понимания последующих событий. Вернуться, сбросить груз, простите, в снежную яму, а потом снова выйти обратно.Если группа под руководством контрразведчика спасалась бегством (по Вашей версии), то зачем было не избавиться от лишнего груза ещё на этапе конфликта (драки) с мансийскими охотниками? Ну согласитесь, когда речь стоит о спасении от преследования, нужно максимально облегчить свою ношу. Оставить только минимум продуктов для преодоления пути к РЛС.
А они, простите, тащили всё до последнего, да ещё и в гору с этим всем поднимались. И поднявшись, ощутив воздействие ураганного ветра, спустились, чтобы оставить (наконец-то!) лишние вещи в лабазе. Ну и сделать запись в дневнике о том как трудно представить уют... Словно они раньше, в других походах по хребтам не ходили, и не знают, что такое там ураганный ветер.
Добавлено позже:
но не объясняют почему Слободин так и не сделал записи 1го, имея в своем распоряжении целый день :-[А почему только Слободин? Другие ведь тоже могли.
Или если по данной версии пленённые не могли сделать записей, то уж не могли все. Или только Слободину, по-Вашему, дали карандаш, тетрадку и сказали: "Пиши последнюю запись!"... *DONT_KNOW*
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 14:17
а что тогда Слободину помешало сделать дневниковую запись днем, как это делали другие?В данном случае необходимо делать предположения, которые будут выступать во взаимосвязи с остальными событиями ТГД.
Чрезвычайные обстоятельства, когда было уже сильно не до записей. Очевидно это то же, что заставило группу 31.01 вернуться в долину Ауспии, 01.02 свалить вещи в снежный лабаз и встать на ночлег на Холат-Сяхыл. И связано это с вобытиями 29.01, когда "трое ждали шестерых" и дятловцы прошли по мансийской тропе вдоль Ўитмит Хãхнэ Сōс на юг через водораздел Сōмъях Ўнлын Няр Ур и вышли в сакральную зону ГУХ [р.Пурма-р.Вишера] о чем свидетельствуют их фотоснимки.
Мы считаем, что это был конфликт с национально-религиозным сообществом Полум-махум.
а вы бы не могли выделить фразу из протокола СМЭ, где говорится о том, какого числа наступила смерть?Простите, но я нахожу, что в данном случае вопрос звучит не корректно. В задачу судмедэксперта не могло входить обоснованное установление даты смерти, только обоснованная взаимосвязь с событиями, на основании которых может быть установлена дата смерти.
про версиюВерсия является гипотезой, то есть обоснованным предположением, базирующемся на взаимосвязанных фактах/логических цепочках/системе доказательств обладающих общей взаимодополняемостью и непротиворечивостью.
Это несколько не соответствует просто выдумыванию на мой взгляд.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 14:35
А почему только Слободин? Другие ведь тоже могли.потому что авторы версии ссылаются на тетрадь Масленникова, в которой речь идет о Слободине
Отправлено: Старый - 04.01.22 14:48
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 15:00
записи в Общем дневнике велись непрерывноДа, действительно. Писать похабно через 2 дня Тибо про себя писал, так как до этого 2 дня назад не смог ничего толком написать
представить уютПод этой записью что угодно можно понимать: и что он принял правильное решение и что какая нелёгкая задача стоит в будущем.
Отправлено: Tungar-82 - 04.01.22 15:07
Писать похабно через 2 дня Тибо про себя писал, так как до этого 2 дня назад не смог ничего толком написатьТам не Р.S., а
Р.З. - откроете загадку дневника?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 15:30
Версия является гипотезой, то есть обоснованным предположением, базирующемся на взаимосвязанных фактах/логических цепочках/системе доказательств обладающих общей взаимодополняемостью и непротиворечивостью.Согласен. К гипотезе и упрёков не может быть.
Это несколько не соответствует просто выдумыванию на мой взгляд.
Не понимаю, почему иногда к Вашей уникальной работе столько претензий, причём, в довольно экспрессивной манере высказываемых. *DONT_KNOW*
У меня к Вам такой вопрос. Раньше я его уже задавал, но как-то затерялось, видимо, среди прочих, особой значимости, вопросов. Ваша тема на зависть популярна. ;)
Как, исходя из положений Вашей версии, была оставлена палатка?
Манси (простые охотники, члены "национально-религиозного сообщества Полум-махум"), я так понимаю, пленили группу и взялись транспортировать её туда, куда им было нужно.
Палатка оставлена "как есть", то есть, снаряжённая, с уложенными вещами и разрезанным скатом, или "мстители" её завалили (закидали снегом, поломали, утоптали)?
Добавлено позже:
Писать похабноШо за...? =-O
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 15:42
Именно Вашему рассказу по достоверности данных Окишева, по всей видимости, скоро может прийти конец. В любом ее изложении.Не надейтесь-не придет конец. И ваши "доводы" - они ведь только для вас являются доводами. Не более того. И выражаемое вами "недоверие" к Окишеву- это ведь не более чем ваше личное "недоверие": а что вам остаётся делать!
Читаем:
" -Я позвонил прокурору Ивдельского района, попросил найти грамотного из манси активиста, с которым бы можно толком поговорить. И когда я приехал в Ивдель, туда же по просьбе прокурора прибыли трое манси, среди которых был грамотный человек - депутат областного совета. В Ивделе я забронировал для них три места в гостинице. А они отказались. Пошли ночевать на улице в снегу вместе с собаками. Депутат мне сказал: «Я даже на сессию областного совета езжу на собаках и сплю с ними, потому что не могу находиться в закрытом помещении»."
«Нам велели говорить, что людей погубил несчастный случай»
[url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/[/url])
Проверяем данные и выясняется, что никаких депутатов-манси Свердловского областного совета в 1958 году не было, ни Куриковых, ни каких-либо других. Более того, их с 1950-го по 1961 года не было по избирательным округам г.Ивдель, к которым, как известно относился фактически район.
Возникают вопросы:
- с кем именно встречался Окишев?
- был этот кто-то манси?
- а был ли он вообще, поскольку в данной зоне манси на собаках не ездят?
И где хоть какая-то гарантия, что все остальные сведения им сообщенные, содержат достоверную информацию?
На основе данных: Свободная энциклопедия Урала ([url]http://xn----8sbanercnjfnpns8bzb7hyb.xn--p1ai/index.php/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_II_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0_(1947%E2%80%941950))[/url]
* картинка кликабельна
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=18VePgLHS13lZGxfurbEdHuEP257GxS_7[/url])
💎 Слезы Виϣеры ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0[/url])
Читаем далее стр.443 вышеупомянутой книги:
"... Тем более, как сказал Окишев, они вместе с Львом Ивановым дали подписку о неразглашении. И очень не случайно, что Окишева и Иванова вскоре отправляют для дальнейшей работы за пределы Свердловской области".
Чтобы было понятно: "дали подписку о неразглашении"- это значит, что дали подписку о неразглашении сведений, составляющих государственную тайну. Хранится она в КГБ. И человек, давший подписку, "на публику" может говорить всё, что угодно, за исключением правды. А если нарушит требования этой подписки и что-то "ляпнет"- то получит "небо в клеточку" и отправится "в дальний путь, на долгие года".
Вот потому и Иванов, и Окишев, не имели возможности рассказать всё, что знали. И пришлось Иванову "эзоповым языком" изъясняться. Чем дал повод дятловедам "ловить" его на различных несуразностях. Потому и Окишев отказался "на публику" что-либо говорить о втором деле и о расследовании, которое проводила Генпрокуратура СССР. И сообщил об этом лишь адвокату Прошкину. А Прошкин просветил на этот счет Архипова, когда тот собирал материал для книги, лишь после смерти Окишева.
Вот так оно получается.
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 15:46
Р.З. - откроете загадку дневника?S. на латинском З. на русском
Шо за...?Это запись в дневнике. Писался он скорей всего не для лишних глаз, иначе не упоминали бы запрещённые песни.
Отправлено: Старый - 04.01.22 15:49
Вот потому и Иванов, и Окишев, не имели возможности рассказать всё...И в 90-е Иванов свято хранил тайну, говоря невнятное о "шарах управляемых"?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 15:57
Причину отсутствия дневниковых записей от 1-го понять можно: не о чем туристам, в общем-то, было писать до ухода с Ауспии, а после того уже и некогда.Согласен. На счёт того, что не о чем - не совсем: всегда есть, что черкануть в дневник.
А вот насчёт того, чтобы были заняты, были уставшими, не имели сил и, соответственно, возможности уделить время дневнику - согласен полностью. 31-го шли на лыжах до темноты, пытались с ходу подняться на гору, ощутили на себе воздействие урагана, ночёвка (с установкой палатки, разведением костра, приготовлением и приёмом пищи), раннее укладывание на ночлег (в надежде раньше выйти 1-го), обустраивали лабаз, сортировали вещи, заготавливали дрова, вновь на гору, и там снова все работы по обустройству. Опять могли рано заснуть, с тем, чтобы пораньше выйти и успеть на Отортен...
Да и в темноте не попишешь. Батарейки наверняка экономили.
Отправлено: Старый - 04.01.22 16:04
пытались с ходу подняться на гору, ощутили на себе воздействие урагана...Слишком часто об "урагане", "самолётном ветре", якобы не давшем им идти дальше по склону к вечеру 31-го.
Вернулись на Ауспию они лишь потому что не смогли устроить лабаз там где рассчитывали и ни по чему больше. Это и записали в дневник.
Мешал бы ветер- обязательно и отметили б.
Но отметили лишь что был "сильный западный".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 16:16
Слишком часто об "урагане", "самолётном ветре", якобы не давшем им идти дальше по склону к вечеру 31-го.Может и так. Но факт, что вернулись.
Вернулись на Ауспию они лишь потому что не смогли устроить лабаз там где рассчитывали и ни по чему больше. Это и записали в дневник.
Мешал бы ветер- обязательно и отметили б.
Но отметили лишь что был "сильный западный".
А что помешало "устроить лабаз там, где рассчитывали"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 16:27
И в 90-е Иванов свято хранил тайну, говоря невнятное о "шарах управляемых"?Разумеется. Или вы считаете, что "подписка на 25 лет" и после распада СССР она перестала действовать?
Или Иванов " умом тронулся", и потому на этой почве всеми этим выдумками начал заниматься?
Впрочем, приписывание психической ненормальности или старческого маразма тем, кто разрушает дятловедческие мифы- известный дятоведческий способ борьбы с крамолой.
Отправлено: Старый - 04.01.22 16:31
А что помешало "устроить лабаз там, где рассчитывали"?У них информации не было точной о высоте границы зоны леса в р-не Перевала и изначально рассчитывали подняться выше, устроить ночевку с лабазом повыше, и с утра 1-го идти налегке дальше склоном.
Не вышло, вернулись, планы изменились, возможно были в затруднительном положении: что дальше?
Разумеется. Или вы считаете, что "подписка на 25 лет" и после распада СССР она перестала действовать?Понятно, всё ещё "секретность".
Зачем вообще было наговаривать то, что Иванов тогда наговорил?
Опубликована статья в конце уже 90-го года, какие "подписки"?
Отправлено: Vietnamka - 04.01.22 17:07
Проверяем данные и выясняется, что никаких депутатов-манси Свердловского областного совета в 1958 году не было, ни Куриковых, ни каких-либо другиха почему вы забываете добавить, что Куриков таки был до этого депутатом. Вы же не просто так выделили слово "езжу" в настоящем времени? А если его заменить на "ездил"? Претензии к 95 летнему Окишеву отпадут?
Добавлено позже:
Опять могли рано заснуть, с тем, чтобы пораньше выйти и успеть на Отортен...ну и как, вышли пораньше? :-[
Отправлено: Старый - 04.01.22 17:20
ну и как, вышли пораньше?Навряд-ли рано вышли иначе через пару км ставить палатку там где они её поставили смысла не было б вообще: что том, на голом склоне и ветрах, делать оставшееся до утра время (а его было бы очень много)?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 17:35
Там не Р.S., аНа советских печатных машинках в раскладке клавиатуры была латинская S?
Р.З. - откроете загадку дневника?
Не думаю. Поэтому и была заменена ближайшим знаком по аналогии, так сказать.
(https://b.radikal.ru/b27/2201/41/2515e934c405.png)
а почему вы забываете добавить, что Куриков таки был до этого депутатом. Вы же не просто так выделили слово "езжу" в настоящем времени? А если его заменить на "ездил"? Претензии к 95 летнему Окишеву отпадут?К 95 Окишеву не могло быть никаких претензий в принципе. Вопрос того, насколько его сведения могут быть достоверны - это вопрос того, кто эти материалы использует как Вы понимаете. Григорий Николаевич Куриков действительно был депутатом Сведловского областного совета II созыва, однако за девять лет до этого, при этом манси Куриковы никогда не ездили на собаках. Может быть речь идет об оленях? Или о других манси? Или не о манси, а ненцах? И это не 1959 год, а какой-то другой? И не город Ивдель?
А может существовать хоть какая-то гарантия, что и остальные сообщенные им данные не имею такую же "погрешность". Согласитель, что при обращении к ним возникают вопросы, и не только эти.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Добавлено позже:
Будь так любезны, укажите места, где сделаны снимки.Пожалуйста.
Изучайте недвижимые горы ;)
* картинки кликабельны
(https://c.radikal.ru/c10/2105/cb/9edc24d0b9f2t.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/2105/7a/f5b9e59d28ect.jpg)
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 17:56
Понятно, всё ещё "секретность".Ах да, конечно: всё это- "конспирология", и никакого расследования, которое проводила Генпрокуратура СССР, и в помине не было! А Окишев- да что с него взять- старческий маразм у него! Так ведь? А адвокат Прошкин- тоже всё врёт, чтобы прославиться в дятловедении и дятловедов в заблуждение ввести- ничего Прошкину Окишев и не рассказывал! И Иванов- то же самое! Дятловедам ведь лучше знать! Разве не так? И второе дело- это выдумки "конспирологов- техногенщиков", которые не знают, что еще придумать и всем надоели своим "техногеном". А погибли туристы исключительно по природно- несчастной причине- потому что плохо подготовились к зимнему походу. Да еще допустили ошибки с установкой палатки. А тут- "атмосферный фронт" с резкой переменой погоды- и вот закономерный результат: оказались туристы в полутора километрах от палатки и с переломанными ребрами. Мораль: лучше надо было к походу готовиться- и не было бы всего этого! И ребра бы целыми остались...
Зачем вообще было наговаривать то, что Иванов тогда наговорил?
Опубликована статья в конце уже 90-го года, какие "подписки"?
Так ведь получается? И всё "объяснено" причинами "естественного" характера. Даже в книжках про несчастные случаи при туризме об этом печатными буквами написано. Идиллия- да и только!
Вот только "техногенщики",натаскавшие "из пункта приёма цветмета" на перевал ракетных обломков для создания фальшивых доказательств своего "техногена", воду мутят да крамолу разводят- лучше бы "криминалом" или "атомным шпионажем" занимались...
Что, не так?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 18:09
то зачем было не избавиться от лишнего груза ещё на этапе конфликта (драки) с мансийскими охотниками? Ну согласитесь, когда речь стоит о спасении от преследования, нужно максимально облегчить свою ношу. Оставить только минимум продуктов для преодоления пути к РЛС.Исходя из размещения паулей манси, реально первый конфликт на маршруте всей группы с преследующими охотниками мог произойти во второй половине дня 30.01.
А далее всё достаточно просто. От охотников-аборигенов туристам на лыжах уйти нельзя, хоть с рюкзаками, хоть без. Скорость передвижения по снегу несопоставима, но в традиционном сообществе серьезные рещения принимаются стариками, главами родов, главой фратрии, которой принадлежит данная земля. Сакральный артефакт обеспечивал гарантию от скоропалительных силовых решений. Поэтому туристы шли "не делая резких движений" в нужном направлении. Реальные шансы оторваться от преследования могли быть только на хребте, на насте.
К гипотезе и упрёков не может быть.Это не так )) Гипотеза/версия - это единственный способ, которым может быть представлена целостно достоверная информация состоящая из установленных фактов и логических цепочек. Она объединяет воедино анализ фактов авторских исследований, пока тех, которые опубликованы.
Как, исходя из положений Вашей версии, была оставлена палатка?Обские угры не трогают вещей преступников и покойников, лишний раз к чужим тоже стараются не прикасаться. Однако, при силовом захвате палатки для увеличения действенности дымов НСПОД за счет уменьшения объема воздуха внутри палатки, велика вероятность, что нападающие ее частично обвалили.
Манси (простые охотники, члены "национально-религиозного сообщества Полум-махум"), я так понимаю, пленили группу и взялись транспортировать её туда, куда им было нужно.
Палатка оставлена "как есть", то есть, снаряжённая, с уложенными вещами и разрезанным скатом, или "мстители" её завалили (закидали снегом, поломали, утоптали)?
Мы предполагаем, что события развивались следующим образом:
💎 Слезы Виϣеры: Фрагмент версии (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 18:18
ну и как, вышли пораньше? :-[Вышли-то они вышли. Вечером 1-го или ночью с 1-го на 2-е, но уже не как было запланировано - на Отортен, а вниз по склону, спасая свои жизни.
Судя по количеству сообщений, Вы не новичок в дятловедении. Зачем это ёрничанье?
Отправлено: Дед мазая - 04.01.22 18:31
Авторы версии 💎 Слезы Виϣеры считают, что ЧП произошло в ночь с 1.02.1959 на 2.02.1959.И они (Авторы) совершенно правы! Это написано в Актах СМИ первой пятерки - 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вчером разбила палатку у высоты 1079. В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек...
Если быть точнее, то наверно даже раньше на день - в Постановлениях Клинова на исследование трупов от 3-го марта (Акты от 4-го марта)...
Это не я сам, мне подсказали... :)
И я присоединяюсь к вопросу - откуда 3-го марта следствию известно, что погибли все девять туристов?..
Обувь и лыжи в Палатке, но точное количество валенков на группу известно вроде не было? Могли же манси или ханты или коми кого-то подобрать и увезти к себе? Откуда такая уверенность, что все погибли?..
Исходя из размещения паулей манси, реально первый конфликт мог произойти во второй половине дня 30.01.Постойте, не 29-го января?.. %-)
==========================
Как "раньше"?Поправил...
Есть такой недостаток - всегда считаю, что все должны быть в курсе, о чем я подумал... :(
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 18:41
Если быть точнее, то наверно даже раньше на день - в Постановлениях Клинова на исследование трупов...Как "раньше"? =-O
Это не я сам, мне подсказали... :)
С 31-го на 1-е? 1-го утром?
А как же дневниковые записи 31-го? Как же обнаруженный лабаз? Как же фотографии днём 1-го, последняя из которых об установке палатки на склоне Холатчахль? %-)
Добавлено позже:
Мы предполагаем, что события развивались следующим образом...[attach=1]
Наверно "углеРода", а не "углеВода"? :-X Подправьте, пожалуйста, если опечатка. А то я, в знак протеста, перестану употреблять хлебные изделия. :-\
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 19:03
И они (Авторы) совершенно правы! Это написано в Актах СМИ первой пятерки - 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вчером разбила палатку у высоты 1079. В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек...И в самом деле: ведь удивительнейшую проницательность проявляет областная прокуратура-аж самого Шерлока Холмса переплюнула!
Если быть точнее, то наверно даже раньше на день - в Постановлениях Клинова на исследование трупов от 3-го марта (Акты от 4-го марта)...
Это не я сам, мне подсказали... :)
И я присоединяюсь к вопросу - откуда 3-го марта следствию известно, что погибли все девять туристов?..
3 марта, когда найдены еще только 4 трупа, облпрокуратуре уже известно, что туристы погибли ВСЕ, и именно ВСЕ одновременно погибли в ночь с 1 на 2 февраля: не позже и не раньше!
Уж не мансийские ли шаманы, установив по заданию областного прокурора прямые контакты с горными духами, получили такую информацию?
А иначе что остаётся- зловещая тень второго дела и расследования, которое уже полным ходом производила Генпрокуратура СССР?
Да нельзя такого и в мыслях допустить- пусть уж лучше мансийские шаманы нашаманили областному прокурору всё это! Всё-таки шаманизм- это "природно" будет.
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 19:16
Пожалуйста.Полная ерунда. Вам, что , абы что -то показать? Гор там полно, втыкайте свои стрелы в любую, они все одинаковы. Фантазёры!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 19:18
3 марта, когда найдены еще только 4 трупа, облпрокуратуре уже известно, что туристы погибли ВСЕ, и именно ВСЕ одновременно погибли в ночь с 1 на 2 февраля: не позже и не раньше!Да, это интересно. И хорошо укладывается в версию "техногена" (и "второго дела"). А с мстительными манси как быть? Их тоже могли покрывать гос. структуры?
Отправлено: Старый - 04.01.22 19:20
3 марта, когда найдены еще только 4 трупа, облпрокуратуре уже известно...А Вы на её месте что решили бы: палатка пуста, тела найдены не все, но что может быть с прочими? Остальные живы и здоровы по тёплым зимовьям?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 19:31
Постойте, не 29-го января?..29.01.59, когда "трое" ждали "шестерых" произошло, собственно, само событие - столкновение в святилище.
30.01.59, во второй половине дня, исходя из размещения паулей, реально мог произойти первый конфликт на маршруте всей группы с преследующими их охотниками как результат событий в святилище.
Не корректно выразилась, прошу прощения. Поправила.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 19:32
А Вы на её месте что решили бы: палатка пуста, тела найдены не все, но что может быть с прочими? Остальные живы и здоровы по тёплым зимовьям?Ещё раз объясняю. Постановление о назначении экспертизы -это не произведение эпистолярного жанра. Это- процессуальный документ, в котором следователь для сведения эксперта указывает достоверно установленные на момент назначения экспертизы факты и обстоятельства. Потому что сие может иметь существенное влияние на достоверность выводов эксперта.
И если бы на момент назначения экспертизы следствию было достоверно известно только о гибели тех людей, трупы которых были найдены, тогда было бы указано в категорической форме, что погибли четверо, а о судьбе остальных туристов сведений нет. Или возможность гибели остальных была бы выражена в предположительной форме.
А здесь- всё прямо и конкретно. И не допускает иных толкований.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 19:33
А Вы на её месте что решили бы: палатка пуста, тела найдены не все, но что может быть с прочими? Остальные живы и здоровы по тёплым зимовьям?Отвечу Вам цитатой молодого, перспективного Исследователя:
Могли же манси или ханты или коми кого-то подобрать и увезти к себе? Откуда такая уверенность, что все погибли?..;)
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 19:42
Полная ерунда. Вам, что , абы что -то показать? Гор там полно, втыкайте свои стрелы в любую, они все одинаковы.Попробуйте опровергнуть. Смелей. Жду Ваших вариантов :D
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.01.22 19:43
3 марта, когда найдены еще только 4 трупа, облпрокуратуре уже известно, что туристы погибли ВСЕВладимир,если можно обоснуйте на основании имеющихся материалов УД-59 вкратце для тех , кто не совсем в теме ?Спасибо.
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p31 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p31)
Тут "работают" документы наивысшей степени http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p34 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p34) достоверности - радиограммы из УД
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 19:44
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 19:48
А погибли туристы исключительно по природно- несчастной причине- потому что плохо подготовились к зимнему походу. Да еще допустили ошибки с установкой палатки. А тут- "атмосферный фронт" с резкой переменой погоды- и вот закономерный результат: оказались туристы в полутора километрах от палатки и с переломанными ребрами. Мораль: лучше надо было к походу готовиться- и не было бы всего этого! И ребра бы целыми остались...А если дело всё-таки не в подготовке, а в роковом стечении обстоятельств?
Так ведь получается?
Да-да, неудачный выбор места палатки, неожиданная смена (ухудшение) погодных условий, возможно, фатальный недосмотр (потеря бдительности), возможно, роковая ошибка в способе установки палатки (я про центральную палку-опору)...
Отправлено: Старый - 04.01.22 19:49
А здесь- всё прямо и конкретно. И не допускает иных толкований.Я понимаю формальную сторону того что Вы говорите, но люди ведут дело, не роботы.
И после найденных 27-го тел всё и всем было уже вполне понятно.
неудачный выбор места палатки...Это не по адресу вопрос.
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 19:50
Попробуйте опровергнуть. Смелей. Жду Ваших вариантов :DИ не собираюсь. На ваших фото и без доказательств видно, что горы разные. Ваше "научное" исследование, коллега, сказка от начала и до конца. Кто установил палатку вы не знаете, были ли туристы в палатке вы не знаете, кто установил лабаз вы не знаете...
Отправлено: Дед мазая - 04.01.22 19:51
30.01.59, во второй половине дня, исходя из размещения паулей, реально мог произойти первый конфликт на маршруте всей группы с преследующими их охотниками как результат событий в святилище.А на 1-ое февраля никак нельзя перенести конфликт на маршруте?..
К примеру, встали утром на месте Лабаза, на котором заночевали 31-го января, согласно Общему Дневнику, карте и записям Масленникова. В это время, к Палатке подошли манси и вызвали на разговор Дятлова, Золотарева и Слободина - их нет на фото Палатки на месте Лабаза. Разговор не получился. Собрали Палатку и вышли после 15ч, чтобы ночью уйти через Хребет по насту и оторваться. Но, манси не ушли и шумели по пути дятловцев на Перевал. В общем, как-то манси дали понять группе, что не оставят их в покое. Группе пришлось заночевать на голом Склоне, в надежде удрать ночью... *THUMBS UP*
А то, как-то странно получается. Конфликт 30-го, о дятловцы спокойно ночуют в лесу. 31-го тоже заночевали в лесу. И только 1-го февраля решили оторваться и заночевали на Склоне...
Конечно, такое возможно, если после конфликта на маршруте 30-го, как Вы пишите, все манси снова отправились в какой-то Пауль, чтобы посоветоваться со старейшинами... *DONT_KNOW*
Полная ерунда. Вам, что , абы что -то показать? Гор там полно, втыкайте свои стрелы в любую, они все одинаковы. Фантазёры!Вы не правы. Я слежу за этим. В смысле, чтобы не подсунули нам другие горы. Пока, не пойманы на подтасовках пейзажей... :)
И после найденных 27-го тел всё и всем было уже вполне понятно.Это нам с Вами, как обывателям, все понятно. И то, есть сомнения. Не найдено 5 тел. Если выжили 2-3, то одежды на всех остальных вполне достаточно, чтобы продержаться подольше или куда-то дойти. Еще 2-3 пары валенок, число которых точно никто не знал, то шансы кому-то выжить становятся приличными...
Наверно тут можно поверить специалисту, если он пишет, что так написать не могли?..
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 20:04
Владимир,если можно обоснуйте на основании имеющихся материалов УД-59 вкратце для тех , кто не совсем в теме ?Спасибо.Может не стоит так рекламировать этот ресурс. Документы УД есть и на других ресурсах, в сканах, и ничуть не менее достоверные.
Тут "работают" документы наивысшей степени достоверности - радиограммы из УД
Что касается обоснования, после обнаружения палатки и лыж для гражданского следствия стало совершенно очевидно, что группа погибла.
Действия, которые предпринимались военной контрразведкой для поисков своего оперативника, это уже второй вопрос и мало вероятно, что гражданскому следствию о них было что-либо известно.
И не собираюсь. На ваших фото и без доказательств видно, что горы разные.Значит идентичность снимков у Вас вопросов не вызывает и опровержение Вы привести не можете. Этого вполне достаточно.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 20:04
Вы не правы. Я слежу за этим. В смысле, чтобы не подсунули нам другие горы. Пока, не пойманы на подтасовках пейзажей...Не знаю, не знаю... Вообще - то, всем этим фото грош цена. Ещё в позапрошлом веке можно было сделать фото с собственной головой на блюде. Но, если фото для вас убедительны, что же я могу?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 20:07
Владимир,если можно обоснуйте на основании имеющихся материалов УД-59 вкратце для тех , кто не совсем в теме ?Спасибо.Читаю (от 2-го марта): "Первым рейсом отправим Иванова, Ярового и четыре трупа."
[url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p31[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p31[/url])
Тут "работают" документы наивысшей степени [url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p34[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p34[/url]) достоверности - радиограммы из УД
[attach=1]
Ждём "цыганочку с выходом" от Владимира (Из Екб) - копию постановления о назначении экспертизы (процессуальный документ) с датой, разумеется. Или ссылку на неё, если оно (постановление) не секретное.
Я человек новый. С докУментами плохо знаком. :-[
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 20:16
Отправлено: Дед мазая - 04.01.22 20:20
Ждём "цыганочку с выходом" от Владимира (Из Екб) - копию постановления о назначении экспертизы (процессуальный документ) с датой, разумеется.Ну, тут мы и без него обойдемся... :)
Читайте в Актах СМИ...
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года
А то, что этого Постановления нет - это уже не проблемы Анкудинова. Мне так кажется... :)
Вы ведь согласны, в отличие от многих, что эта бумага должна быть в Папке, если Возрожденный писал по ней преамбулу к своим Актам?..
Читаю (от 2-го марта): "Первым рейсом отправим Иванова, Ярового и четыре трупа."Так бывает, что планируют одно, а погода вносит коррективы... :(
Ну да, а туристам так строго сказали: "Мы тут отойдём на день, чтобы посоветоваться, а вы никуда не убегайте!"Так у туристов маршрут утвержденный и манси точно ознакомились с ним. А может, кого-то с собой забрали на Совет Старейшин. К примеру, Золотарева и Дятлова со Слободиным. 31-го вернули - видимо Старейшины договорились о возврате реликвии с Золотаревым. Но, похоже Золотарев их снова обманул и манси снова вернулись в свой Пауль ни с чем. И уже 1-го февраля, окончательно разозлившись... *DONT_KNOW*
========================
И, коллеги, я возьму на себя смелость дать вам совет. Чтобы решить задачу, вам необходимо выбросить из головы весь этот мусор - УД, показания свидетелей, радиограммы, фантастические научные теории, Ракитина... Выкинуть всё! Вот тогда у вас получится...Так Вы бы нам хотя бы намекнули. А то, все грозитесь и грозитесь... :-[
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 20:21
Что все действительно погибли стало понятно после обследования прилегающей территории. Если считали бы их пропавшими без вести, то другие мероприятия проводились бы и это было бы ошибкой.Да кто сомневается в этом. И я бы на месте следователя сделал бы такой же вывод. Но в постановлении о назначении экспертизы указал бы о том,что погибли 4 человека, трупы которых на этот момент были найдены, а относительно остальных- что об их судьбе на данный момент ничего не известно.
В процессуальных документах положено указывать лишь то, что можно наблюдать или то, что является установленным следствием фактом.
Такой пример: осматривается следователем золотое кольцо- даже клеймо пробирного надзора с указанием пробы имеется. Но следователь в процессуальной документе (которым является протокол осмотра) не вправе указывать, что кольцо -золотое. Он обязан указать, что кольцо из металла желтого цвета, по внешнему виду похожего на золото. Или просто- кольцо из металла желтого цвета. Также- и с постановлением о назначении экспертизы.
----------------
Вспомнил комичный случай из 80-х г.г. Следователь, назначив экспертизу, приложил к постановлению копию протокола осмотра вещдока, направленного на экспертизу. С понятыми- всё как положено. А там написано, что на этом предмете при его осмотре были обнаружены следы вещества, "... по цвету, запаху и вкусу напоминающего человеческий кал...". С юмором был следователь! Но процессуально всё было составлено правильно- всё изложено подробно, в соответствии с требованиями УПК, и даже копия протокола осмотра приложена: на "пятёрку" по уголовному процессу и по криминалистике!
Добавлено позже:
Владимир,если можно обоснуйте на основании имеющихся материалов УД-59 вкратце для тех , кто не совсем в теме ?Спасибо.Не совсем понял, что конкретно имеете в виду .
[url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p31[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p31[/url])
Тут "работают" документы наивысшей степени [url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p34[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=5#p34[/url]) достоверности - радиограммы из УД
Добавлено позже:
А если дело всё-таки не в подготовке, а в роковом стечении обстоятельств?Безусловно! Вы это правильно заметили: центральная палка как раз должна и могла оказать определяющее влияние на получение травм, обнаруженных у Золотарева и у Дубининой! На травмы у Тибо- это вопрос спорный, а вот на травмирование Дубининой и Золотарева-очень вероятно! А вот если бы хорошо подготовились к походу- то не взяли бы в поход такую палку- и все бы живы остались! Лучше, лучше готовиться к зимним походам надо! Это же каждому туристу известно!
Да-да, неудачный выбор места палатки, неожиданная смена (ухудшение) погодных условий, возможно, фатальный недосмотр (потеря бдительности), возможно, роковая ошибка в способе установки палатки (я про центральную палку-опору)...
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 20:27
Да кто сомневается в этом. И я бы на месте следователя сделал бы такой же вывод. Но в постановлении о назначении экспертизы указал бы о том,что погибли 4 человека, трупы которых на этот момент были найдены, а относительно остальных- что об их судьбе на данный момент ничего не известно.Вы говорите о теоретической стороне вопроса. Вы уверены и можете подствердить, что в 1959 году, в этом регионе все проводилось именно так и соотверствовало полностью установленным норма? Не думаю. Но Вы можете попытаться это сделать.
В процессуальных документах положено указывать лишь то, что можно наблюдать или то, что является установленным следствием фактом.
Вы это правильно заметили: центральная палка как раз должна и могла оказать определяющее влияние на получение травм, обнаруженных у Золотарева и у Дубининой! На травмы у Тибо- это вопрос спорный, а вот на травмирование Дубининой и Золотарева-очень вероятно!Это каким образом позвольте Вас спросить центральная палка палатки могла создать нагрузку ок.250 кгс? Не сможете пояснить это абсурдное предположение. Ваша точка зрения была бы очень интересна.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Старый - 04.01.22 20:30
куда-то дойти...Куда, даже в валенках? Назовите пункт.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 20:34
Вы говорите о теоретической стороне вопроса. Вы уверены и можете подствердить, что в 1959 году, в этом регионе все проводилось именно так и соотверствовало полностью установленным норма? Не думаю. Но Вы можете попытаться это сделать.Ну учили же их чему-то в институтах. Например, как правильно составлять процессуальные документы.
Или Вы считаете, что если это Урал и 59-й год, то следователи и эксперты напрочь неквалифицированные?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 20:37
Вы говорите о теоретической стороне вопроса. Вы уверены и можете подствердить, что в 1959 году, в этом регионе все проводилось именно так и соотверствовало полностью установленным норма? Не думаю. Но Вы можете попытаться это сделать.Зачем я буду пытаться это делать? Сами подумайте- ваша позиция всё равно не изменится. А те, кто имеет желание разобраться в обстоятельствах происшествия- сами сделают свои выводы. И без моей помощи.
Отправлено: Иван Иванов - 04.01.22 20:39
Так Вы бы нам хотя бы намекнули. А то, все грозитесь и грозитесь...А я что делаю? Уважаемый коллега, то чем вы занимаетесь , к разгадке вас не приведёт. Уверяю вас, можете в лупу детали разглядывать, там нет разгадки. Меня поражает другое, тут, на форуме, исследователи десять лет рассказывают друг другу сказки, доказательств требуют, цитатами друг в друга пуляют... Результат нулевой! Вы, коллеги, что, понять не в состоянии , что делаете одну и туже ошибку??? У меня нет слов...
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.01.22 20:41
Не совсем понял, что конкретно имеете в виду .
Цитирование
Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.На тот момент только четыре тела
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
18 апреля 1959
Записано верно, собственноручно.
ВТемпалов (подпись)
Владимир, ничего не было еще известно для того, что бы делать официальные выводы на начало марта - допустимо это было ли в то время, Вы допустили на основании чего?
Мне Ваше мнение важно на основании материалов УД
Темпалов сделал свой официальный вывод в УД не как следователь/ли ?? А как свидетель/ли?? Могли он дать такое заключение не как свидетель УД, а как следователь при том, что четыре человека еще в розыске?
Отправлено: Дед мазая - 04.01.22 20:43
Куда, даже в валенках? Назовите пункт.К чему эти предположения? Тепло одетые и с продуктами (Лабаз еще не найден), могли пройти десяток-другой километров и даже ночевать в лесу у костра...
Тела не найдены и говорить о их гибели можно только предположительно! А у нас утверждение!..
А я что делаю?Вы все время убеждаете, что мы не туда смотрим... :)
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 20:45
вкусу напоминающегоХороший следователь однако *JOKINGLY*. Но были ли такие в конце 50-х, когда думаю с вещдоками особенно не парились и достаточно было металла жёлтого цвета, чтобы признать его золотом и осудить? Тогда ведь достаточно было папочки для того, чтобы отдать человека под суд. Это сейчас несколько томов и следствие может идти долгое время. Tungar-82, P.S. она не могла напечатать. П.С. могла, но не знала или это не было принято. Обошлась P. З. как наиболее лучшее граф. представление.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 20:46
Это каким образом позвольте Вас спросить центральная палка палатки могла создать нагрузку ок.250 кгс? Не сможете пояснить это абсурдное предположение. Ваша точка зрения была бы очень интересна.А вы не поняли, к чему я это изобразил?
К тому, что большинство популярных дятловедческих версий с точки зрения нормальных людей именно так и выглядят.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 20:47
К чему эти предположения? Тепло одетые и с продуктами (Лабаз еще не найден), могли пройти десяток-другой километров и даже ночевать в лесу у костра...Девять пар лыж обнаружено. Следовательно по снегу никто уйти не мог. Это было очевидно уже в момент обнаружения палатки.
Тела не найдены и говорить о их гибели можно только предположительно! А у нас утверждение!..
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Tungar-82 - 04.01.22 20:48
Тела не найдены и говорить о их гибели можно только предположительно! А у нас утверждение!..В чём проблема? До ближайшего населённого пункта не дошли. Значит мертвы.
Или у вас есть другие решения?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 20:50
А вы не поняли, к чему я это изобразил?Точно? То есть Вы дали заведомо неправильный ответ оппоненту?
К тому, что большинство популярных дятловедческих версий с точки зрения нормальных людей именно так и выглядят.
Могу прокомментировать, что Вашу замечательную версию о взрыве как причине травм дятловцев, я раскатаю по плоскости без всяких проблем с точки зрения работы свода грудной клетки как конструкции. Хотите попробовать?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Tungar-82 - 04.01.22 20:58
Девять пар лыж обнаружено. Следовательно по снегу никто уйти не мог.Позвольте вам возразить...
Было обнаружено 8 пар лыж под палаткой и одна пара (2) лыж рядом с палаткой + 1 (одна) лыжа, которую сломали.
На паре лыж могли уйти. Кто-то.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 20:58
Да пожалуйста! Мне не жалко.Отлично! Тогда, если Вы не против, жду от Вас обоснования механизма получения травм грудной клетки Золотаревым и Дубининой при воздействии взрывной волны.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 04.01.22 21:11
Я человек новый. С докУментами плохо знаком.Коллега! И не заморачивайтесь. Здесь нет подлинных документов.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 21:16
Здесь нет подлинных документов.Здесь - это где?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: nvry70 - 04.01.22 21:19
я возьму на себя смелость дать вам совет. Чтобы решить задачу, вам необходимо выбросить из головы весь этот мусор - УД, показания свидетелей, радиограммы, фантастические научные теории, Ракитина... Выкинуть всё! Вот тогда у вас получится...Абсолютно разумный совет.
Отправлено: Старый - 04.01.22 21:23
Тепло одетые и с продуктами (Лабаз еще не найден), могли пройти десяток-другой километров и даже ночевать в лесу у костра...Формально так, но не жить же в тайге.
До ближайшего населённого пункта не дошли...Конечно.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 21:26
Ну учили же их чему-то в институтах. Например, как правильно составлять процессуальные документы.Нет, они просто считались с реалиями региона. И многие процессуальные моменты предельно упрощали. Поэтому, в случае очевидности происходящего, вполне могли констатировать гибель группы задолго до обнаружения последних тел.
Или Вы считаете, что если это Урал и 59-й год, то следователи и эксперты напрочь неквалифицированные?
Например:
"Однажды летом из Парнукской партии пришла радиограмма от М.Дэви примерно такого содержания: "В верховьях р.Ломесь-Вож, в пещере, найдены костные останки человека. Рядом лежат мелкие личные вещи и алюминиевая ложка с инициалами.Что делать?". Мы запросили прокуратуру района и оттуда вскоре ответили, что никто в полевую партию не поедет и разрешили захоронить на месте. Видимо, это погиб в пути на большую землю один из непойманных заключённых, которые подняли восстание в лагере в районе Салехарда в 1950 году."
"Меньше года назад, в декабре 1961 года здесь стоял наземный отряд геофизиков партии А.А. Латыпова и произошла трагедия - погибла повариха отряда, женщина средних лет. Как рассказал очевидец - Коля Огнев, у них кончались продукты, вертолёта не было, и пришёл самолёт АН-2 для сброса. Предварительной договорённости о мерах безопасности между участниками операции, видимо, не было. Повариха вышла из избушки, стала наблюдать за сбросом и что-то недоглядела. В один из моментов летевшая сверху мороженая свиная туша ударилась прямо в угол рубленого венца избушки и выбила кусок дерева из чашки бревна. Этот кусок попал ей прямо в висок и убил наповал. После этого её положили в снежный сугроб и ещё присыпали снегом. Сообщили на базу партии о случившемся. Оттуда, видимо, ещё куда-то. Никто на расследование не приезжал, и позднее прислали оленью упряжку и вывезли тело в г.Ивдель для похорон."
Источник:Виноградов А.В. Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 21:28
На тот момент только четыре телаОбратите внимание, что в протоколе допроса Темпаловым подчеркнуто, что это- всего лишь его личное мнение. И свои выводы он оговаривает определенными условиями.
Владимир, ничего не было еще известно для того, что бы делать официальные выводы на начало марта - допустимо это было ли в то время, Вы допустили на основании чего?
Мне Ваше мнение важно на основании материалов УД
Темпалов сделал свой официальный вывод в УД не как следователь/ли ?? А как свидетель/ли?? Могли он дать такое заключение не как свидетель УД, а как следователь при том, что четыре человека еще в розыске?
А вообще- в протоколах допросов свидетелей должны записываться сведения о фактах, о которых известно свидетелям, а не предположения свидетелей относительно составленных ими реконструкций обстоятельств происшествия. И Иванову все это было очень хорошо известно: он был не просто следователем, а прокурором-криминалистом (который обязан учить других следователей) и преподавал в СЮИ. Однако многие протоколы, находящиеся в "деле без номера" и составленные Ивановым ,как раз чрезмерно изобилуют фантазиями допрашиваемых им лиц относительно обстоятельств развития ситуации происшествия. Причем- в направлении "урагана", который был уже к этому времени назначен по партийной линии. Посмотрите для примера протоколы допросов Аксельрода или Брусницына- прямо складывается впечатление, что свидетели всё то, что описывают в протоколах, сами и наблюдали! А ведь всё это- всего лишь не имеющие никакого значения предположения. Т.е. -никчемный мусор. Вот и складывается мнение, что протоколы эти носили "показушный" характер, и таким способом создавалась для этого "дела без номера" иллюзия существования "доказательной базы" того самого "большого урагана", который должен был быть указан в постановлении о прекращении этого "дела без номера".
Только вот эксперт "подгадил" аккурат на 9 мая- нашел травмы, которые под ураган никак подойти не могли. И если проанализировать протокол допроса эксперта, то в нем можно найти следы последней попытки Иванова спасти этот "ураган"- где Иванов получил от эксперта ответ "... если Тибо порывом сильного ветра был отброшен...".Но дальнейшие ответы эксперта окончательно и надежно "похоронили" этот "большой ураган".
А сведений о времени и обстоятельствах гибели туристов (что было указано в постановлениях о назначении всех экспертиз: судебно медицинских и криминалистической), которые были бы следственным путем установлены материалами "дела без номера", вы не найдете. Потому что их там нет.
Добавлено позже:
Отлично! Тогда, если Вы не против, жду от Вас обоснования механизма получения травм грудной клетки Золотаревым и Дубининой при воздействии взрывной волны.Извините!
Этот вопрос решается судебно-медицинским экспертом. И он его решил в 1959 году,сделав свой вывод в качестве ответа на поставленные ему следователем вопрос. И если следствие вывод эксперта о воздействии поражающего фактора типа воздушной взрывной волны не устраивает (или требуются дополнительные сведения по этому выводу)- то законом предусмотрен лишь один способ- проведение экспертизы (повторной или дополнительной).
И вовсе не в компетенции дятловедов лезть туда, где требуются специальные познания судебно-медицинского эксперта.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 21:31
Формально так, но не жить же в тайге.Тут, как коллеги давали понять, речь о другом: недопустимо делать заключения, не основанные на фактах, подтверждённых необходимыми заключениями.
Там даже пример был приведен с золотым кольцом, которое не имели право называть золотым, а только "кольцом из жёлтого металла".
Я не вижу сложностей с тем, чтобы указать, что найдено четыре трупа, а остальные пятеро предположительно также погибли.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 21:39
Этот вопрос решается судебно-медицинским экспертом. И он его решил в 1959 году,сделав свой вывод в качестве ответа на поставленные ему следователем вопрос.Вопрос о чем? О том как травмы грудной клетки были нанесены?
Простите, но он говорит о предположительном воздействии большой силы, похожей на...
Разве он дал однозначный ответ? Нет. Зачем Вы искажаете смысл показаний судмедэксперта Возрожденного?
Причем замечу, речь шла о причине, а я Вам задала вопрос о механизме образования. Есть некоторая разница, как вы понимаете.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 21:47
Нет, они просто считались с реалиями региона. И многие процессуальные моменты предельно упрощали. Поэтому, в случае очевидности происходящего, вполне могли констатировать гибель группы задолго до обнаружения последних тел.Простите, а что это меняло?
Констатировать гибель всей группы или только её части с предположением (пусть даже формальным) о гибели остальных.
Здесь, простите, не безродный бродяга (беглый заключённый из 50-го года) из пещеры и не повариха, которая погибла (несчастный случай) при свидетелях, а таинственная, трагическая гибель девятерых молодых и активных членов социалистического общества.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.01.22 21:52
Вопрос о чем? О том как травмы грудной клетки были нанесены?Отнюдь!
Простите, но он говорит о предположительном воздействии большой силы, похожей на...
Разве он дал однозначный ответ? Нет. Зачем Вы искажаете смысл показаний судмедэксперта Возрожденного?
Какой дал эксперт ответ- такой он и есть.И если следователя этот ответ устроил (почему устроил- вопрос отдельный)- это решать следователю. А не дятловедам.
Законом (УПК РФ и РСФСР) установлено, что причины смерти и телесных повреждений устанавливаются исключительно судебно- медицинским экспертом (для этого предусмотрено обязательное проведение экспертиз). И никак не иначе. Если следствие сомневается в выводах эксперта- назначается повторная экспертиза. Иного способа нет. А пока повторная экспертиза не дала противоположного вывода- все (и следствие и суд) обязаны исходить из выводов первичной экспертизы. И здесь- тоже без вариантов. А влезать в выводы эксперта и их "корректировать" не имеют права ни следователь, ни прокурор, ни суд.
А вот в дятловедении только и делают, что переиначивают выводы экспертиз в выгодном направлении под свои версии. Но ведь в дятловедении- свои законы...
------
Вот еще что добавили- про механизм образования.
Механизм образования телесных повреждений-это тоже компетенция судебно- медицинского эксперта. И- никого другого.
И уж тем более- не дятловедов.
Отправлено: Ozerov Oleg - 04.01.22 22:02
Ваша глумливая ирония неуместна.Её никто и не покинул. Трупы разложили на перевале уже после того, как их отмыли, исследовали в морге и переодели в чистое. Это про первую пятерку. А тех четверых и отмывать смысла не было, т.к. там у Тибо череп сплюснуло так, что никакая "природная сила" не прокатит.
Если не понятно, то силовое, площадное воздействие тела большой массы на палатку с людьми имело бы очень характерные признаки. И уж, поверьте, никто после такого воздействия палатку при жизни не покинул бы.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 22:02
Простите, а что это меняло?Предположительно, заключенный. Точно это не было установлено. Может быть охотник, или геолог, или старатель и т.д.
Констатировать гибель всей группы или только её части с предположением (пусть даже формальным) о гибели остальных.
Здесь, простите, не безродный бродяга (беглый заключённый из 50-го года) из пещеры и не повариха, которая погибла (несчастный случай) при свидетелях, а таинственная, трагическая гибель девятерых молодых и активных членов социалистического общества.
Гибель поварихи для нас с Вами известна, а для следственных органов она всего лишь сообщение из десятых рук, даже не на прямую.
И тот, и другой члены социалистического общества.
А подход как правило остается одинаковым, если он сформировался. Если есть практика упрощенного подхода следственных органов/прокуратуры, то маловероятно, что она не будет применена в той или иной степени и в деле с группой Дятлова. Или в любом другом деле.
Какой дал эксперт ответ- такой он и есть.Так какой собственно ответ дал Возрожденный, позвольте Вам напомнить:
(УД, л.381-382)
"Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Ответ прямо указывает на то, что причина неизвестна. Да и механизм образования повреждений тоже. И это вполне устроило следователя.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 22:21
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 22:22
Ну неужели необходимо было лишать жизни! Молодых ребят, среди которых две девушки... Тем более, что трое вообще не участвовали в святотатстве и убийстве. Это такая дикость. Особенно, если учесть, что это не дикие племена, а народ, который имел тесные контакты с русскими и с властями.
Отправлено: nvry70 - 04.01.22 22:31
в числе которых, процессуальные документы.Коллега! Здесь нет процессуальных документов, т.к. не было самого процесса.
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 22:41
[А на 1-ое февраля никак нельзя перенести конфликт на маршруте?Давайте попробуем выстроить события еще раз в логическом порядке:
- 29.01., во второй половине дня,часть группы отклоняется от маршрута следуя за Мониным и пересекает Сомъях-Унлын-Няр-Ур, попадает в святилище. В результате конфликта в святилище был смертельно ранен/убит хранитель. Вполне естественно, что тело хранителя было отвезено в пауль главы фратрии. Это ок.25 км по прямой;
- 30.01 до второй половины дня столкновение с охотниками маловероятны, поскольку информация еще не могла получить широкую огласку. Группа спокойно выспалась и отдохнула;
- 30.01 появляется странная запись З.Колмогоровой о возможном строительстве лабаза;
- 30.01 во второй половине дня, либо 31.01 произошел тот спонтаннный конфликт, видимо с гостями праздника не санкционированный главами сообщества, который привел к появлению мелких травм у дятловцев, отмеченных Э.Тумановым. По всей видимости, Золотарев остановил конфликт применив пистолет;
- 31.01 группа ночует, выходит на ГУХ и пробует оторваться от преследования в условиях наста, имитируя продолжение похода. Но по какой-то причине возвращается назад. Такой причиной может быть принудительный поворот группы охотниками;
- 31.01 группа возвращается в долину Ауспии. Усталая. Ночует. Видимо, старшими сообщества принимается решение о силовом захвате группы ночью или утром 01.02;
- 01.02 строится лабаз. Во второй половине дня выходят на склон Холат-Сяхыл. Ставят палатку, предполагая ночью уйти от преследования налегке;
- в ночь с 01.02/02.02 происходит нападение на палатку.
Грудная клетка и позже могла продавиться под тяжестью снега. То есть рёбра получить первичные переломы и позже доламываться. И всё это потом исследоваться без учёта этого обстоятельства. Также травмы могли быть не такими серьёзными, как обнаружились при вскрытии.Гистологический анализ установил прижизненность переломов ребер. А при вскрытии был выявлен гемоторакс, то есть скопление крови в плевральной полости. Это указывает на прижизненность получения смертельных травм. Поэтому вариант постепеннного перелома очевидно следует исключить.
копейки в знак благодарности авторуЭто ложь.
Равно как и все остальные Ваши домысоы.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.01.22 22:55
А сведений о времени и обстоятельствах гибели туристовСпасибо.
Еще по времени работы сердечной мышцы - "6-8" часов от приема пищи,массу обозначенную в ЖКТ. Я правильно понял, что СМЭ ориентировался по тому последнему объему пищи (не слизи от закусывания "корейкой" немного разведеннго спирта туристами с МЧ (места четверки) ,возможно Семеном, Колей и Сашей (алкоголя в телах "пятерки" яко бы не выявлено (((по ЯНЕЖ))) что остановился в кишечнике при остановке работы перистальтики (ныне на 2000-е как "6-10" часов ?
Организмы у всех разные, но в отработанной схеме приема пищи за трое активных ходовых дня - режим выделения мог быть сработан... с небольшой разницей, кроме наполнения и выделения мочевого пузыря.
Как мы видим из УД каловые массы у тех,кого обнаружили до начала марта практически в одном месте кишечника . Проблема была для СМЭ только с телами на МЧ. У Семена есть испражнение, но могло быть связано с давлением (не факт, что массой снега, а применением силы человека)на тело и сломом ребер и лопатки. Не удивлюсь, что при эксгумации тел с МЧ найдутся и другие повреждения костей
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 23:08
Как, исходя из положений Вашей версии, была оставлена палатка?Не получается. *PARDON*
Манси (простые охотники, члены "национально-религиозного сообщества Полум-махум"), я так понимаю, пленили группу и взялись транспортировать её туда, куда им было нужно.
Палатка оставлена "как есть", то есть, снаряжённая, с уложенными вещами и разрезанным скатом, или "мстители" её завалили (закидали снегом, поломали, утоптали)?Обские угры не трогают вещей преступников и покойников, лишний раз к чужим тоже стараются не прикасаться. Однако, при силовом захвате палатки для увеличения действенности дымов НСПОД за счет уменьшения объема воздуха внутри палатки, велика вероятность, что нападающие ее частично обвалили.
Вот Вы к Владимиру (Из Екб) обращаетесь за обоснованием механизма получения травм грудных клеток и черепа от действия взрывной волны. Глядя на это
Южный конёк мог быть восстановлен и закреплён только ребятами, никак не мстительными манси. Им (манси) это было совсем не нужно. Если прикасаться к вещам нельзя, то и ценности в палатке никакой нет.
Пока отсутствие обоснования состояния палатки при её обнаружении поисковиками является белым пятном Вашей версии.
И отмахнуться не получится. Фотофиксация реальных улик происшествия имеет гораздо большую доказательную ценность, нежели "достоверная информация состоящая из установленных фактов и логических цепочек", которую ещё нужно правильно "прикрутить" к реальным событиям.
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 23:12
а у меня вот тут перед глазами 255 отчетов по поиску именно алмазов и почему-то ищут и ищут, ищут и ищут. И в 56, и в 57м, и в 58м... :'(И что рыдаем? Где "ищут-ищут", когда и какие именно? Материалы пленума 57 года читали? Помните что Хрущев сказал там по поводу продолжения геологоразведки уральских алмазов?
Добавлено позже:
Южный конёк мог быть восстановлен и закреплён только ребятами, никак не мстительными манси. Им (манси) это было совсем не нужно. Если прикасаться к вещам нельзя, то и ценности в палатке никакой нет.А Вы не допускаете возможность того, что палатка была обнаружена задолго до явления на склон 1079 поисковиков, а конек был поднят из под снега и закреплен для того, чтобы они ее наконец героически нашли? Ну типа как позже трупы в ручье по указке Курикова, на редкость вовремя углядевшего какие-то там веточки?
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 23:33
А Вы не допускаете возможность того, что палатка была обнаружена задолго до явления на склон 1079 поисковиков, а конек был поднят из под снега и закреплен для того, чтобы они ее наконец героически нашли? Ну типа как позже трупы в ручье по указке Курикова, на редкость вовремя углядевшего какие-то там веточки?Пока не допускаю. В особенности, если учесть оставленный на скате фонарик. Его ведь тоже положили неизвестные, чтобы "палатку наконец героически нашли"? Причём, фонарик инновационной конструкции - с, минимум, недельным непрерывным горением. :)
Кому нужно было, чтобы палатку нашли? Для чего это им было нужно?
Чем и кому грозило более позднее обнаружение палатки?
Отправлено: bestiarys - 04.01.22 23:34
за обоснованием механизма обрушения палаткиЕсть три момента, связанных с палаткой:
Южный конёк мог быть восстановлен и закреплён только ребятами, никак не мстительными манси.
- наличие желтого пигмента на вещах из палатки
- наличие разрезов на палатке и утраченных непонятно каким образом фрагментов ее скатов
- состояние палатки на момент обнаружения.
Начнем с последнего, которое "не получается" )). Обнаружение палатки произошло при непосредственном участии Пашина И.Ф.. Есть вполне недвусмысленные воспоминания, указывающие, что, по всей видимости до официального обнаружения палатки, рядом с ней кто-то побывал. По всей видимости тот же Пашин, который как и Чеглаков, не стал пить спирт из нее принесенный. Например, в воспоминаниях В.Андросова, говорится именно о Пашине. Он вполне мог поднять стойку южного фронтона, чтобы поисковики наконец нашли палатку.
Наличие разрезов и утраченных фрагментов скорее служит доказательством нападения, чем его опровергает.
Наличие желтого пигмента на вещах и телах подтверждает использование НСПОД, и ничем иным не объясняется (вещи,лица, экзема на руках Ортюкова).
К этому надо добавить еще и подмененный ледоруб и выстрел осветительной ракетой, который видели туристы группы Шумкова-Владимирова. Возможно, странный след о котором говорил В.Аскинадзи в интервью Н.Варсеговой. Предположительно, у палатки побывал кто-то уже после трагедии. Так, что южный фронтон было кому восстановить.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.01.22 23:45
По всей видимости тот же Пашин, который как и Чеглаков, не стал пить спирт из нее принесенный. Например, в воспоминаниях В.Андросова, говорится именно о Пашине. Он вполне мог поднять стойку южного фронтона, чтобы поисковики наконец нашли палатку.Простите, а он это сделал по какому-то злому умыслу? Инкогнито? Почему никто: ни он сам, ни другие поисковики так прямо не засвидетельствовали:
"Палатка была погребена под снегом, и первый её обнаруживший (а это был лесник Пашин) поднял её, чтобы её позже было легче отыскать..."?
Отправлено: Gustav917 - 04.01.22 23:57
Почему никто: ни он сам, ни другие поисковики так прямо не засвидетельствовали...Шаравин: "Я считаю, что Пашин еще до нашей группы с кем-то побывал там, на месте. Он знал, что там произошло. Позднее мы выходили на сыновей и внуков Пашина. Они рассказывали его воспоминания. Пашин им говорил: "Я был первым, кто оказался там, на месте, нашел палатку и нашел людей у кедра". Присваивать эти лавры первооткрывателя в такой ситуации смысла никакого не было. Я уверен, что он на самом деле там был первым, а потом навел просто нас на палатку. "
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 00:05
Шаравин: "Я считаю, что Пашин еще до нашей группы с кем-то побывал там, на месте. Он знал, что там произошло. Позднее мы выходили на сыновей и внуков Пашина. Они рассказывали его воспоминания. Пашин им говорил: "Я был первым, кто оказался там, на месте, нашел палатку и нашел людей у кедра". Присваивать эти лавры первооткрывателя в такой ситуации смысла никакого не было. Я уверен, что он на самом деле там был первым, а потом навел просто нас на палатку. "Не поверите, только что читал эту статью с ответами Шаравина. :) Но это интервью было дано много позже. К тому же, тут говорится о предположении ("я считаю").
Ну так и какой у Пашина был мотив такой - скрывать, что он первый обнаружил палатку? Почему он негласно (неявно) "навёл" всех остальных на обнаруженную им палатку?
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 00:18
Ну так и какой у Пашина был мотив такой - скрывать, что он первый обнаружил палатку?Если даже откинуть конспирологию ;), то хотя бы из чувства самосохранения. Хотя на мой взгляд, там все было несколько сложнее.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 00:29
Если даже откинуть конспирологию ;), то хотя бы из чувства самосохранения. Хотя на мой взгляд, там все было несколько сложнее.Сложно - это с техногеном. Когда генеральная прокуратура расследует наперегонки с областной, заводят "второе дело", гос. тайна, подписки о неразглашении, извлечение и уничтожение документов и прочее.
А с возмездием манси должно быть проще.
Или их тоже кто-то наверху "курировал" и потому "финтил" с расследованием?
P.S. Только, пожалуйста, не упоминайте вездесущего и всемогущего Душина. Я и так с его именем в голове плохо засыпаю. :'(
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 00:58
А с возмездием манси должно быть проще.Спецоперация изначально планировалась именно как разведывательная, а не как диверсионная. Разницу понимаете?
Или их тоже кто-то наверху "курировал" и потому "финтил" с расследованием?
Спровоцированный в стратегически важном регионе конфликт на религиозно-национальной почве , который привел к резонанскной гибели 9 гражданских и офицера контрразведки, это очень серьезный залет службы. Все планировалось не так.
Значительная площадь и характер рельефа установленного района, высокая степень маскировки, импульсный режим посещения, а также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп. Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки, а руководство СССР в тот период активно проводило курс реабилитации лиц, пострадавших от сталинских репрессий, в том числе среди малых народов, включая манси и хантов. Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и затем продаваемого государством за свободно конвертируемую валюту на специально созданном для этих целей всемирно известном Ленинградском пушном аукционе. Цена одной качественной шкурки доходила на торгах до 500 долларов США. Высококачественная пушнина являлась постоянным источником валютных поступлений в госбюджет и сохранение системы ее добычи, частью которой являлись охотники манси, была важна для руководства СССР. Отрывок из версии Слезы Вишеры.💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Старый - 05.01.22 01:04
Шаравин: "Я считаю, что Пашин еще до нашей группы с кем-то побывал там, на месте. Он знал, что там произошло...Он ранее и под протокол это сказал
Пашин:"... 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили..."
Предположить тогда же что в живых никого уже нет Пашину было нетрудно.
Если так, то позже говорить что он нашёл палатку он вполне имел право.
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 01:11
Предположить тогда же что в живых никого уже нет Пашину было нетрудно.Все так, но мне представляется случайное обнаружение на склоне палатки занесенной снегом очень сложной задачей даже для местного лесника с биноклем... если только не иметь хотя бы наводку на каком склоне искать.
Если так, то позже говорить что он нашёл палатку он вполне имел право.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Старый - 05.01.22 01:18
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 01:23
Важно-ли это, 24-го Пашиным (и никому не сказал?), либо 26-го Шаравиным?Важно. Я вот не верю, что стойка в том виде, в котором она запечатлена на известном фото, могла устоять на склоне 1079 столь продолжительное время. Значит ей кто-то помог подняться чтобы быть обнаруженной кем надо.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Старый - 05.01.22 01:31
Важно. Я вот не верю, что стойка в том виде, в котором она запечатлена на известном фото, могла устоять на склоне 1079 столь продолжительное время.Могла, почему нет?
Метр палки торчащей, со всех сторон обтянут и снегом завален. Вполне устойчивый небольшой выступающий конус даже при сильной ветровой нагрузке.
Ну и это: поисковики киркой снег ковыряли, смёрзшийся, и не похоже что недавно "установили" да присыпали.
Нет фото её нетронутой, позже палатку "запечатлели" и не знаем как выглядело всё это.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 02:51
К 95 Окишеву не могло быть никаких претензий в принципе. Вопрос того, насколько его сведения могут быть достоверны - это вопрос того, кто эти материалы использует как Вы понимаете. Григорий Николаевич Куриков действительно был депутатом Сведловского областного совета II созыва, однако за девять лет до этого, при этом манси Куриковы никогда не ездили на собаках. Может быть речь идет об оленях? Или о других манси? Или не о манси, а ненцах? И это не 1959 год, а какой-то другой? И не город Ивдель?я не знаю какие именно у вас возникают вопросы, особенно когда вы оцениваете слава сильно пожилого свидетеля, спустя полвека после событий. Фактами является то, что:
А может существовать хоть какая-то гарантия, что и остальные сообщенные им данные не имею такую же "погрешность". Согласитель, что при обращении к ним возникают вопросы, и не только эти.
1) его подписи на документах УД, причем на скорректированном постановлении
2) он утверждает, что дело забирал Ураков и это правда, о чем свидетельствуют сами документы УД.
3) дело действительно было спешно закрыто после того, как были обнаружены 4 тела с травмами
4) логика назначения ФТЭ непонятна и вполне это могло быть распоряжением сверху
У вас возникают вопросы и сомнения, что их вынудили написать фразу о непреодолимой силе? Вы считаете, что он в этом врет?
Добавлено позже:
Вышли-то они вышли. Вечером 1-го или ночью с 1-го на 2-е, но уже не как было запланировано - на Отортен, а вниз по склону, спасая свои жизни.я не ерничаю. Как "не новичок" я просто предполагаю, что события могли начать разворачиваться 31го. Собственно, если бы вы не выдергивали одну фразу, то могли бы понять, что я пишу - достоверных данных о том, когда они действительно начали погибать, вместе они погибли или нет, в ночь с 1 на 2 или в другую какую ночь - нет. С одинаковым успехом можно предположить, что это была лавина с 1го на 2е и все погибли сразу, или что кто-то погиб 31-1го, а кто-то еще неделю жил. Гибель - это всего лишь финальная сцена череды событий
Судя по количеству сообщений, Вы не новичок в дятловедении. Зачем это ёрничанье?
Добавлено позже:
А как же дневниковые записи 31-го? Как же обнаруженный лабаз? Как же фотографии днём 1-го, последняя из которых об установке палатки на склоне Холатчахль?а на ней все дятловцы? :-[
Добавлено позже:
Наверно тут можно поверить специалисту, если он пишет, что так написать не могли?..давайте мягко согласимся, что так написать не должны были. Но могла быть и описка. Дело не в этом. Дело в том, что бумага все стерпит, а вот все действия свидетельствуют о другом. Сам Масленников (а по сути ответственность за НС в горах будут нести "туристы" и УПИ) неоднократно настаивает на прекращении поисков тел и возобновлении этих поисков весной. И это нормальная практика. В конце 1958 гибнет группа в Карпатах, 5х находят сразу, поиски останавливают и остальных находят в мае. Через год погибнет еще одна группа из УПИ и будет то же самое - часть найдут сразу, поиски прекратят, потом возобновят, но двоих так и не найдут и никто от этого не "умер" - ни в областной тур секции, ни в УПИ. Даже разборов особых не было.
Здесь же "поиски продолжить любой ценой". И ведь цена была реально не хилая (я имею в виду деньги)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 03:58
Констатировать гибель всей группы или только её части с предположением (пусть даже формальным) о гибели остальных.а вы немного абстрагируйтесь от того, что известно сейчас.
На тот момент было известно, что к группе из 8 молодых людей в последний момент присоединяется непонятный чувак, которого никто из спорт комитета в глаза не видел и знать не знал (Масленников, который обязан был его утверждать причем дважды не знал его в лицо), гораздо старше остальных. Выыясняется, что он называется чужим именем.
Находят тела 4х, но его среди них нет.
Первая версия это конфликт в группе, подозреваемый Золотарев. Собственно, об этом и пишет Яровой
Добавлено позже:
Помните что Хрущев сказал там по поводу продолжения геологоразведки уральских алмазов?неужели, что "Золотарев решит алмазный вопрос в стране"? =-O
Добавлено позже:
"Палатка была погребена под снегом, и первый её обнаруживший (а это был лесник Пашин) поднял её, чтобы её позже было легче отыскать..."?ну, при этом Пашин как раз заявил, что он нашел палатку
Добавлено позже:
слушайте, я одного не могу понять - зачем вы Золотарева на Дальний Восток-то отправили =-O
Оно ж для версии все равно, где он супер-героем стал, но такие выдумки в самом начале версии дают понять насколько в рамках версии вольно обращаются с данными и как натягивают сову на глобус. Ну т.е. после этого абзаца уже можно не читать все остальное
Отправлено: Иван Иванов - 05.01.22 07:14
слушайте, я одного не могу понять - зачем вы Золотарева на Дальний Восток-то отправилиДа, коллега, в здравомыслии вам не откажешь. Дальний Восток - это ,так, цветочки! Материализация нарисованного пистолета - вот это перл! Нарисовали, марку определили и Монина застрелили...
Оно ж для версии все равно, где он супер-героем стал, но такие выдумки в самом начале версии дают понять насколько в рамках версии вольно обращаются с данными и как натягивают сову на глобус. Ну т.е. после этого абзаца уже можно не читать все остальное
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 07:17
Материализация нарисованного пистолета вот это перл!ну ладно, тут хотя бы на "документы кондера" сослаться можно. Чего уж
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 07:18
я не знаю какие именно у вас возникают вопросы, особенно когда вы оцениваете слава сильно пожилого свидетеля, спустя полвека после событий. Фактами является то, что:Вопросы у меня возникают по тем предположенияям, которые сопутствуют собственно изложению фактического материала. Например:
1) его подписи на документах УД, причем на скорректированном постановлении
2) он утверждает, что дело забирал Ураков и это правда, о чем свидетельствуют сами документы УД.
3) дело действительно было спешно закрыто после того, как были обнаружены 4 тела с травмами
4) логика назначения ФТЭ непонятна и вполне это могло быть распоряжением сверху
У вас возникают вопросы и сомнения, что их вынудили написать фразу о непреодолимой силе? Вы считаете, что он в этом врет?
"- Я почти что уверен после всех экспертиз (особенно после радиологической, которая была проведена по чьей-то команде свыше), что там были испытания какого-то секретного оружия или неудачный запуск ракеты. В то время между СССР и США уже был подписан договор о запрете испытаний атомного оружия, о свертывании его производства. Надо было изобретать иные сверхмощные заряды. И, может, из-за особой секретности их испытывали даже на неизвестных противнику полигонах. Возможно, ребята и попали под испытания и отсюда такие травмы от обломков ракеты или еще чего-то."
«Нам велели говорить, что людей погубил несчастный случай» WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой (Московский договор) был подписан 5 августа 1963 года, то есть не мог быть связан с событиями на ТГД.
У пожилого свидетеля, и дело не только в возрасте, одни события накладываются на другие, последующие на предшествующие или аналогичные, что сильно снижает общую достоверность контекста изложения фактов.
- назначение ФТЭ, инициированное свыше безусловно, могло быть связано с присутствием на восточной стороне ГУХ урановых рудопроявлений. И это более вероятно, чем сверхсекретная суперрОкета, которая точечно поразила ГД, но ни одно животное/птица не пострадало;
- давление по закрытию дела выглядит достоверно, а связь его свидетелем с испытаниями, наоборот, не очень.
Стоит ли на основании этих "свидетельств" делать выводы версионного масштаба, без иных подтверждений, это, конечно, каждый решает сам.
слушайте, я одного не могу понять - зачем вы Золотарева на Дальний Восток-то отправилиНе "отправили", а вычислили, причем совершенно логично и последовательно. Это большая разница. Можете попробовать опровергнуть, если появится такое желание:
Дело было так :):💎 Слезы Виϣеры:Идентификация личности С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
(https://a.radikal.ru/a02/2109/20/ea3476b0ad5e.jpg)
№1 Николай Золотарев
№2 Федор Золотарев
№3 Николай Душин
№4 Чжоу Баочжун
№5 Семен Золотарев
Из остальных персонажей, представленных на этих фото, наиболее интересен подчиненный Семена Золотарева – капитан Ким Ир Сен, и начальник Семена Золотарева, кадровый разведчик – генерал Соркин.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 07:25
Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой (Московский договор) был подписан 5 августа 1963 года, то есть не мог быть связан с событиями на ТГД.ой ой ой. Гуглим "мораторий на испытания ядерного оружия март 1958 (односторонний), ноябрь 1958 (присоединились США и Великобритания). Нарушен в 1961
http://elib.biblioatom.ru/text/feoktistov_iz-proshlogo-v-buduschee_1998/go,54/ (http://elib.biblioatom.ru/text/feoktistov_iz-proshlogo-v-buduschee_1998/go,54/)
Так что Окишев абсолютно прав
На всякий случай, не для вас, но для любителей ядерных взрывов, добавлю, что американцы очень следили за тем соблюдаем мы мораторий или нет. Отчеты ЦРУ в помощь
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 07:33
ой ой ойТак о чем говорит Окишев, не припомните? О запрете или моратории?
Разницу понимаете в юридических формулировках? Вы же вроде как за достоверность текста выступаете. Ошибаюсь?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 07:41
Так о чем говорит Окишев, не припомните? О запрете или моратории?а, сорян, Окишев ошибся в юридическом термине, не будучи в суде, а будучи в инвалидном кресле в возрасте 95 лет. Это, безусловно, его дискредитирует *THUMBS UP*
Разницу понимаете в юридических формулировках? Вы же вроде как за достоверность текста выступаете. Ошибаюсь?
Гораздо больше, чем вашу версию Золотарев на ДВ :'(
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 07:49
а, сорян, Окишев ошибся в юридическом терминеМораторий от 31 марта 1958 г. не предусматривал свертывания производства ядерного оружия, если мне не изменяет память. Поэтому это не просто ошибка в формалировке Окишева, он говорит в том числе и об этом.
Так, на всякий случай https://tass.ru/info/1435725
Добавлено позже:
Гораздо больше, чем вашу версию Золотарев на ДВСказать можно всё, опровергнуть сложнее, с Вашего разрешения *THANK*
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 07:57
Отправлено: Иван Иванов - 05.01.22 08:03
Сказать можно всё, опровергнуть сложнее, с Вашего разрешенияНу, да, вы и говорите! Бред никто не будет опровергать... бред он и есть бред. Медвежьи давилки, патроны - вонючки, Монина , застреленного из нарисованного пистолета...
Добавлено позже:
Пирит куда - то пристройте, вы про пирит забыли...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 08:54
не будет опровергатьНасколько я помню, по "фляге спирта" Вам не нашлось что возразить. Да и с горками Вы плаваете. С аргументацией проблемы возникают.
Отправлено: Иван Иванов - 05.01.22 09:48
Насколько я помню, по "фляге спирта" Вам не нашлось что возразить. Да и с горками Вы плаваете. С аргументацией проблемы возникают.Я вам объяснил популярно, коллега, зачем нужна эта фляга... я не виноват, что объяснение вас не устраивает. А эти фото, с горками, без горок полная ерунда. У вас КГБ каменьями самоцветными занималось, а эти ребята вам этих фото мешок напечатают, за месяц - то! Эти ребята обували государства, а уж вам ( нам всем!) подсунуть дезу... да, элементарно! Они поступили несколько иначе, более тонко, поэтому вы сказки свои и сочиняете.
Добавлено позже:
И не только вы...
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 10:02
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 10:04
Они поступили"Они" -это кто?
И на основании чего Вы это говорите?
На основании Вашей несуществующей "записки" или артефакта, который Вы придумали?
Постараюсь объяснить Вам более подробно. Либо Вы утаиваете от правоохранительных органов существенный вещдок по уголовному делу в нарушение действующего занодательства, либо, что более вероятно, недобросовестно сообщаете заведомо ложную информацию о его наличии. Какой вариант соответствует действительности?
Блефовать в теме не надо.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 10:12
Записка секретарей ЦК КПСС М.А. Суслова, Д.Т. Шепилова
и министра иностранных дел СССР А.А. Громыко в связи с принятием
Бюро Всемирного Совета Мира Воззвания о запрещении испытаний
атомного и водородного оружияв
8 апреля 1957 г.
В Центральный Комитет КПСС
Бюро Всемирного Совета Мира на своих заседаниях 30 марта —
2 апреля с.г. в Берлине приняло Воззвание о запрещении испытаний
атомного и водородного оружия.
Удивительно, но Хрущев бился за это долго
Добавлено позже:
Сказать можно всё, опровергнуть сложнее, с Вашего разрешенияэ нет, обычно подтверждают свои высказывания в нормальных домах. Желательно документами :-[ И уж по Золотареву их куча
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 10:18
Все так, но мне представляется случайное обнаружение на склоне палатки занесенной снегом очень сложной задачей даже для местного лесника с биноклем... если только не иметь хотя бы наводку на каком склоне искать.Так говорит же Пашин, что в первый день (от 23-го?) поисков обнаружили лыжню (в верховьях Ауспии).
Вот лыжня и вывела на склон Холатчахль. Поднялись из долины на перевал (что логично) и обнаружили сохранившиеся на насте участки лыжни.
ЕМНИП, где-то я читал обсуждение наличия следов (лыжни) подхода группы к месту установки палатки на Холатчахль.
Вероятно, основаны они на свидетельских показаниях кого-то из поисковиков.
Шли по лыжне (по её видимым участкам), а дальше продолжили в том же, примерно, направлении.
Не заметить почти на метр торчащую над снегом "пирамидку" - довольно сложная задача для опытного охотника (лесника).
К тому же, пирамидка была подвязана к воткнутой в снег паре лыж. Это уж точно. И Шаравин об этом свидетельствовал (есть видео), и записи и рисунки, сделанные рукой Слобцова в тетради Масленникова, об этом свидетельствуют.
[attachimg=1]
Вертикально воткнутые лыжи-то - чем не приметный ориентир! Тем более, для охотника с биноклем.
Ну и про фонарик, обнаруженный на палатке, дорогие авторы версии, давайте всё-таки договоримся... ;)
Был ли
Если был, то, простите, кто его оставил?
Манси? - Им трогать вещи преступников нельзя. Отметаем.
Поисковая партия сотрудников контрразведки? - Ну какие же они сотрудники, если такую явную улику прямо на виду могут забыть. Отметаем.
Поисковики? - Сомневаюсь, что им зачем-то мог понадобиться фонарик. Поиски проводились днём. Извлечь фонарик из палатки и потом забыть об этом - тоже довольно нелепая возможность. Отметаем.
Кто же остаётся? - Йети? Любопытствующие инопланетяне? ЦРУ-шники (десантированные с метеозонда)? Лично товарищ...? =-O
Фонарик, обнаруженный на палатке - хороший такой "гвоздь" в крышку вашей, уважаемые авторы, версии. :)
Отправлено: nvry70 - 05.01.22 10:34
А Вы не допускаете возможность того, что палатка была обнаружена задолго до явления на склон 1079 поисковиков, а конек был поднят из под снега и закреплен для того, чтобы они ее наконец героически нашли?Конечно, допускаем, коллега. Мы даже допускаем, что и палатку не туристы установили, и установили её на склоне для того, чтобы поисковики её, наконец, героически нашли.
Добавлено позже:
Кому нужно было, чтобы палатку нашли? Для чего это им было нужно?Как кому? Если были организованы масштабные поиски,значит, надо было облегчить поисковикам задачу. А то так бы они и до лета не нашли.
Чем и кому грозило более позднее обнаружение палатки?
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 10:39
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 10:53
Кстати, Окишев даже в этом не ошибся, поскольку в советской прессе и советских трибун звучал термин именно "запретить"И где именно в представленном Вами фрагменте речь идёт о свёртывания производства ядерного оружия о котором говорит Окишев и которое отличало мораторий 1958г. от договора 1963 г., подскажите пожалуйста?
Еще раз текст Окишева:
"- Я почти что уверен после всех экспертиз (особенно после радиологической, которая была проведена по чьей-то команде свыше), что там были испытания какого-то секретного оружия или неудачный запуск ракеты. В то время между СССР и США уже был подписан договор о запрете испытаний атомного оружия, о свертывании его производства. Надо было изобретать иные сверхмощные заряды. И, может, из-за особой секретности их испытывали даже на неизвестных противнику полигонах. Возможно, ребята и попали под испытания и отсюда такие травмы от обломков ракеты или еще чего-то."
«Нам велели говорить, что людей погубил несчастный случай» WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 10:56
Важно. Я вот не верю, что стойка в том виде, в котором она запечатлена на известном фото, могла устоять на склоне 1079 столь продолжительное время. Значит ей кто-то помог подняться чтобы быть обнаруженной кем надо.А мы не на пленуме, посвящённом отторжению пользователей форума от религии. :-\
Если не заметили, то там, перед торцом входа (на фото), наваленный снег (вместе с тканью и верёвочками) настолько смёрзся, что сомневаться в долговременной устойчивости конструкции не приходится.
А в первые дни поднятая на палку "пирамидка" смогла устоять, потому что палатка со всех сторон была обжата плотным метелевым снегом, и потому что её ("пирамидки") вершина была грамотно ("на ветер") подвязана к паре воткнутых в снег лыж.
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 11:46
э нет, обычно подтверждают свои высказывания в нормальных домах. Желательно документамиПубликация фотодокумента ИДВ РАН является источником с подтвержденной достоверностью.
Все выходные данные публикации нами приведены. Какие могут быть вопросы?
И уж по Золотареву их кучаКонечно. Вот только они не могут объяснить каким удивительным образом брат предателя родины оказался на территории ЗАТО г.Лермонтов, п/я № 1 МСМ. Причем этот объект пользовался вызывал горячий интерес разведок предполагаемого противника.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 11:50
Предположительно, у палатки побывал кто-то уже после трагедии. Так, что южный фронтон было кому восстановить.Но это нелогично.
Если кому-то нужно было скрыть истинную причину происшествия ("техноген", трагедия на почве национально-религиозных взаимоотношений, провальная спец.операция контрразведки КГБ с последующим наказанием группы безжалостными обскими уграми),
то не лучше ли, чтобы палатку и погибших как можно дольше искали (или вообще отказались от продолжения поисков до весны)? Не лучше ли, чтобы палатка была погребена под снегом полностью, как оставленная туристами по неизвестной причине? Зачем её поднимать? Зачем давать повод подозревать участие посторонних лиц?
Отправлено: Ozerov Oleg - 05.01.22 12:07
Но это нелогично.Вы не понимаете логику властей и спецслужб. Они же не враги собственному народу . И если допустить, что место обнаружения трупов было инсценировано, то причастные к этому сделали все, чтобы трупы поскорее нашли. Никому не хочется торчать лишнее время на месте поисков. Но трупы в ручей умышлено закопали поглубже, чтобы для их выемки подобралась команда поисковиков наиболее морально подготовленная.
Если кому-то нужно было скрыть истинную причину происшествия ("техноген", трагедия на почве национально-религиозных взаимоотношений, провальная спец.операция контрразведки КГБ с последующим наказанием группы безжалостными обскими уграми),
то не лучше ли, чтобы палатку и погибших как можно дольше искали (или вообще отказались от продолжения поисков до весны)? Не лучше ли, чтобы палатка была погребена под снегом полностью, как оставленная туристами по неизвестной причине? Зачем её поднимать? Зачем давать повод подозревать участие посторонних лиц?
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 12:10
Если не заметили, то там, перед торцом входа (на фото), наваленный снег (вместе с тканью и верёвочками) настолько смёрзся, что сомневаться в долговременной устойчивости конструкции не приходится.Давайте поговорим на тему устойчивости конструкции палатки *THANK* И, заодно, о фонарике.
А в первые дни поднятая на палку "пирамидка" смогла устоять, потому что палатка со всех сторон была обжата плотным метелевым снегом, и потому что её ("пирамидки") вершина была грамотно ("на ветер") подвязана к паре воткнутых в снег лыж.
Итак, на конек сверху, растянутый растяжками, действует сила, превышающая несущие возможности конструкции. Что произойдет с фронтоном и растяжками?
Где фонарик находился в момент обнаружения?
(https://b.radikal.ru/b30/2201/21/5281494e332d.png)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 05.01.22 12:27
Фонарик, обнаруженный на палатке - хороший такой "гвоздь" в крышку вашей, уважаемые авторы, версии.Нет, коллега. Фонарик это слова Слобцова... История довольно мутная, Сиши осматривают палатку, находят фотоаппараты, спирт (не тронутый манси!), но , в упор не видят ни БЛ, ни списка неотложных дел... получается этих артефактов не было в момент осмотра или СиШи заглянули не в ту палатку. Но, СиШи поют дуэтом... Мы не можем им не верить!
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 12:32
Трупные пятна образовались в морге.Трупные пятна не могут образоваться в морге. Тело остывает не мгновенно, с момента остановки сердца до момента полного остывания тела, при котором кровь теряет текучесть как любая жидкость, проходит достаточно времени, чтобы образовались трупные пятна.
(см. Трупные пятна // Десятов В.П. Смерть от переохлаждения организма - 1977 - С.55)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Иван Иванов - 05.01.22 12:35
Трупные пятна не могут образоваться в морге. Тело остывает не мгновенно, с момента остановки сердца до момента полного остывания тела, при котором кровь теряет текучесть как любая жидкость, проходит достаточно времени, чтобы образовались трупные пятна.Вот с этим, коллега, я согласен безоговорочно.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 12:36
Давайте поговорим на тему устойчивости конструкции палатки *THANK*Вообще-то, у туристов эти верёвочки называются "оттяжками". :P Их (оттяжек) много. Растяжка одна. С её помощью поддерживается центр конька.
Итак, на конек сверху, растянутый растяжками, действует сила, превышающая несущие возможности конструкции. Что произойдет с фронтоном и растяжками?
Растяжка так названа потому, что не оттягивает элемент палатки в одну сторону, а растягивается по обе стороны от конька, с целью его (конька, точнее, его центра) удержания на заданной высоте.
Верхний угол "фронтона" будет стремиться по направлению к центру конька. Оттяжки конька будут натягиваться всё сильнее, и, в конце концов, при превышении нагрузкой силы, предельной для их прочности, оборвутся. Также, могут сломаться (вырваться из снега) палки, к которым они (оттяжки) подвязаны. Либо могут сломаться палки-опоры, через которые пропущены оттяжки.
В нашем случае, мы видим оборванную южную оттяжку конька и целую "опорную" палку, наклонённую и подсунутую под верхний угол "фронтона".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.01.22 12:38
Публикация фотодокумента ИДВ РАН является источником с подтвержденной достоверностью.Да какая уж тут подтвержденная достоверность.
если даже ссылка на фонд ЦАМО в части 'Список командного состава 88-й бригады по состоянию на 1 сентября 1942 г.
[ЦАМО, ф. 1896, оп.2, д.2, л. 1-20] [Иванов:2009, С.198]
[attach=1]
по факту не соответствует содержимому данного дела.
В котором даже близко нет упоминаемых в пп. 1.3.4.5 фигурантов, а только исключительно политсостав.
[attach=2]
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 12:39
Если был, то, простите, кто его оставил?Чеглаков и Пашин. Как вариант.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 12:42
Где фонарик находился в момент обнаружения?https://taina.li/forum/index.php?msg=1235102
Из показаний Слобцова:
Цитирование
"на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет."
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 12:42
Публикация фотодокумента ИДВ РАН является источником с подтвержденной достоверностью.и чего, там прямо Золотарев, собственной персоной? С усами или без?
Все выходные данные публикации нами приведены. Какие могут быть вопросы?Конечно.
ой, посмотрела. Без усов. =-O *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
Вот только они не могут объяснить каким удивительным образом брат предателя родины оказался на территории ЗАТО г.Лермонтов, п/я № 1 МСМ. Причем этот объект пользовался вызывал горячий интерес разведок предполагаемого противника.в брате тоже сомневаетесь, как в Окишеве?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 12:50
Чеглаков и Пашин. Как вариант.Фонарик опознан, как фонарик Дятлова.
Для какой надобности Чеглакову или Пашину извлекать из заваленной снегом палатки именно фонарик? Да и вообще, они занимались осмотром содержимого палатки-то? Нет. Палатку вскрывали и осматривали Слобцов и Шаравин.
Чеглаков и Пашин принесли и оставили какой-то свой фонарик? А зачем он им днём был нужен, в особенности, если учесть, что они внутрь палатки не заглядывали? В глаза медведЯм (которые с бессонницей) светить что ли? :)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 12:51
Вполне устойчивый небольшой выступающий конус даже при сильной ветровой нагрузке.Никакой он не устойчивый.
Никто не мешает натянуть клочок старой хб ткани на рамку аналогичной площади, поставить ее вертикально на багажник авто и проехать по КАД со скоростью 126 км в час ( 35 м/сек) хотя бы 20-30 минут.
Пока не проведен главный следственный эксперимент, который покажет что палатка на перевале способна сохраниться в течении 25 суток, говорить о палатке в точке МП не имеет логического смысла.
Тем более, что Слобцов "нашел" одну палатку, а Потяженко "нашел" совсем другую, судя по описанию.
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 12:54
Вообще-то, у туристов эти верёвочки называются "оттяжками".С конструктивной точки зрения это элемент конструкции работающий на растяжение. Мы же о конструкции говорим?
Принимается, чтобы не запутаться в терминологии.
Растяжка одна. С её помощью поддерживается центр конька.То есть, с точки зрения конструкции, это дополнительный элемент, работающий на растяжение в направлении перпендикулярном основному.
Растяжка так названа потому, что не оттягивает элемент палатки в одну сторону, а растягивается по обе стороны от конька, с целью его (конька, точнее, его центра) удержания на заданной высоте.
Верхний угол "фронтона" будет стремиться по направлению к центру конька. Оттяжки конька будут натягиваться всё сильнее, и, в конце концов, при превышении нагрузкой силы, предельной для их прочности, оборвутся.Именно так.
Также, могут сломаться (вырваться из снега) палки, к которым они (оттяжки) подвязаны.Они сломаются, если будут работать на изгиб. Это произойдем в том случае, если падение опоры невозможно, так как нижний ее конец закреплен неподвижно в "стакане."
Либо могут сломаться палки-опоры, через которые пропущены оттяжкиЭто произойдет в том случае, если прочностные характеристики оттяжки превышают прочность палок опор.
В нашем случае, мы видим оборванную южную оттяжку конька и целую "опорную" палку, наклонённую и подсунутую под верхний угол "фронтона".Именно так.
А теперь простой вопрос: Почему при разрушающем действии силы стойка южного фронтона ("опорная" палка) не опрокинулась параллельно коньку палатки на конек или не изогнулась под нагрузкой, если ее опрокидывание было невозможно? Как Вы считаете?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Добавлено позже:
Да какая уж тут подтвержденная достоверность.А какую именно информацию Вы рассчитывали получить о командном составе 88-й осб двф подобным способом?
Вполне достаточно, официальной публикации ИДВ РАН и личности автора, непосредственного участника событий. Ну и публикаций китайской стороны, конечно. Данные секвестированные, но ничего другого при таком уровне секретности и быть не может.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 13:14
Фонарик опознан, как фонарик Дятлова.Да? Это кем, когда и какой фонарик?
Д
При осмотре вещей 5-6-7 марта в Ивделе ЮЮ показывают 3 фонарика.
При опознании вещей родственниками им так же предъявляют 3 фонарика.
- Фонарик «Артель СауНобут Черновицы - не китайский
- Фонарик простой артель уд. (два слова зачеркнуты) «МЕНАЛ (нечетко) № 3». Москва. - не китайский.
- просто фонарик.
Вопрос - а где фонарик, найденный 7 марта "в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь"? Т.е. с учетом этого фонарей к 30 марта должно стать 4, а их все так же 3. Может быть потому что в Ивделе Чеглаков подошел к Темпалову и сказао "слушай, такое дело - мой фонарик, верни, забыли мы его с дуру
даже если вы считаете, что на найденный 4ый фонарь следствие забило и прикорманило его, то тогда в нашем распоряжении 2 фонаря советских и один "просто фонарик", который теоретически может быть китайским. Но ЮЮ считает, что он Зинин, а сестра Рустема, что его. Так себе опознание, с учетом того, что китайские фонарики все одинаковые.
Цитирование
ля какой надобности Чеглакову или Пашину извлекать из заваленной снегом палатки именно фонарик?они не извлекали, они свой забыли. Поэтому он и лежит на снегу, немного припорошенный
Цитирование
Да и вообще, они занимались осмотром содержимого палатки-то? Нет.нет, они не залазили в палатку, но наверняка попытались заглянуть внутрь темной палатки. А фонарик для того и нужен, чтобы подсветить. Не?
Цитирование
Палатку вскрывали и осматривали Слобцов и Шаравин.это да. Т.е. вносили изменения на месте происшествия :'( В отличии от ЧиПов
Цитирование
Чеглаков и Пашин принесли и оставили какой-то свой фонарик? А зачем он им днём был нужен, в особенности, если учесть, что они внутрь палатки не заглядывали? В глаза медведЯм (которые с бессонницей) светить что ли? :)я вот даже не знаю, зачем опытный лесник и охотник носят с собой фонарик. Особенно когда в составе "малой группы" совершают переход из одной точки в другую, вместе с вещами
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 13:15
1. Вы не понимаете логику властей и спецслужб. Они же не враги собственному народу .1. У спецслужб и государства, кроме заботы о народе, есть также и заботы о секретности.
2. И если допустить, что место обнаружения трупов было инсценировано, то причастные к этому сделали все, чтобы трупы поскорее нашли. Никому не хочется торчать лишнее время на месте поисков.
3. Но трупы в ручей умышлено закопали поглубже, чтобы для их выемки подобралась команда поисковиков наиболее морально подготовленная.
2. Это верно, но лишь в случае, если там погибли только туристы. Однако приезд Шестопалова ( военный дознаватель) позволяет рассмотреть варианты гибели ещё каких-то военных в районе поисков.
Перевал Дятлова: Зачем на поиски пропавших туристов приезжал военный дознаватель (https://www.nsk.kp.ru/daily/21712093.5/4329921/)
3. Не. Такие работы по перемещению снега очень хорошо видны и вызовут подозрения у гражданских. Трупы в ручье оказались до начала аномальной пурги, которая и занесла овраг снегом.
Но то, что там есть погибшие, организаторы поисков вполне могли знать.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 13:20
А теперь простой вопрос: Почему при разрушающем действии силы стойка южного фронтона ("опорная" палка) не опрокинулась параллельно коньку палатки на конек или не изогнулась под нагрузкой, если ее опрокидывание было невозможно? Как Вы считаете?Может и изогнулась, может и опрокинулась. Если её же (или какую-то другую) палку впоследствии подсунули под поднятый южный "фронтон", судить о её (палки) положении в момент обрушения "крыши" палатки не представляется возможным.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.01.22 13:30
Так какой собственно ответ дал Возрожденный, позвольте Вам напомнить:Хорошо. Ежели вы так упорно к этому стремитесь- давайте разберем выводы эксперта. Чтобы с этими вопросами полностью закончить.
(УД, л.381-382)
"Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Ответ прямо указывает на то, что причина неизвестна. Да и механизм образования повреждений тоже. И это вполне устроило следователя.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
И начнем с законоположений на этот счет. А они таковы, что «оценщиком» выводов эксперта на стадии предварительного следствия является следователь. Так законом установлено. Если дело попадает в суд-тут уже суд дает оценку и выводам эксперта, и оценке следователя экспертных выводов (и бывает такое, что и тому, и другому от этого «дурно становится»)- это тоже законом установлено.
Здесь дело в суд не ушло (да и не для суда предназначалось «дело без номера»), поэтому решение по выводам эксперта принимал Иванов в качестве первой и последней инстанции.
Надеюсь, это понятно?
Далее. Такой (и в самом деле- не очень конкретно- определенный) вывод эксперта следователя Иванова почему-то очень даже устроил. Лично меня- не устроил бы никак. И я бы на месте следователя, получив от эксперта такого рода вывод, обязательно поставил бы дополнительные вопросы и «вытянул» бы из эксперта всё, что возможно относительно упоминания им о взрывной волне. А после этого бы назначил отдельную (комплексную) экспертизу и выполнил бы целый ряд связанных с этим вопросом следственных действий. А Иванов- удовольствовался тем, что есть. И даже спрашивать дополнительно ничего не стал. И это было его полное право. Он- следователь, ему и решать. Тоже, надеюсь, понятно?
Конечно, если разобрать протокол на л.д.381-383 детально, «по косточкам», то сложится весьма интересное мнение. Получается примерно так. Следователь старается «подвести» своими вопросами эксперта к определенным ответам (также, как это делают некоторые дятловеды, затевая свои хитро-мудрые игры со своими оппонентами). А эксперт, отвечая на вопросы следователя, пытается не дать следователю получить от него тех ответов, к которым его следователь своими вопросами «подводит», и, в свою очередь, «вталкивает» в протокол то, что хочет довести до сведения следователя. Потому что эксперт может отвечать лишь на те вопросы, которые ему заданы. А на те вопросы, которые следователь не задал, эксперт не отвечает.
И при детальном разборе этого протокола начинает «проявляться» какая-то скрытая «игра» двух специалистов. И вот, воспользовавшись «брешью» в довольно «обтекаемом» и недостаточно конкретном вопросе следователя : «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева-можно ли их объединить одной причиной?», эксперт «всовывает» свой вывод «…Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне». И- ждёт, что сейчас от Иванова обязательно последуют уточняющие вопросы, и он всё следователю и выложит. Но…Иванов больше вопросов, которые вот тут должны были обязательно последовать -не задаёт!
Как-то странно и любопытно всё это смотрится…
Лично я за время своей практической работы в качестве эксперта (1978-1986 г.г.) встречал неоднократно «умных следователей», которые меня допрашивали по проведенным мною экспертизам, намереваясь посредством последовательности «умных вопросиков» получить от меня ответы, которые были бы по смыслу противоположны выводам моих экспертных заключений. Причем эти «умные следователи» намеренно не назначали повторных экспертиз, потому что знали о том, что повторные экспертизы только подтвердят выводы экспертиз первичных и тем самым лишь усилят значимость «неудобных» экспертных выводов.
И было приятно наблюдать, как эти «умные следователи» начинали «выходить из себя», когда у них ничего не получалось…
Последний раз я был допрошен прокурором-криминалистом облпрокуратуры по проведенной ранее экспертизе уже тогда, когда после увольнения из Центральной Уральской НИЛСЭ МЮ РСФСР (где был экспертом- криминалистом и ст.научным сотрудником) работал на заводе НПО «Автоматики» наладчиком оборудования. Произошло это 20 февраля 1987 года- даже повестку «на память» сохранил. Вызвавшее меня для допроса в качестве эксперта должностное лицо (это был мой очень хороший знакомый), поставив мне целый ряд заранее продуманных «вопросиков», захотело получить от меня в порядке допроса в качестве эксперта показания, которые бы опровергали мой вывод, имевшийся в результатах экспертизы, которую я провел еще в 1986 году. И когда я «уперся», предложив назначить повторную экспертизу во Всесоюзный НИИ судебных экспертиз, это должностное лицо так прямо и сказало, что делать этого не будет, т.к. повторная экспертиза только лишь подтвердит выводы первичной и просто попросило меня: «Ну что тебе стОит сделать такую дружескую услугу? Ты ведь уже там не работаешь. И с тебя никакого спроса не будет, если напишем в протоколе, что ты ошибся. И с наладчика- что взять! А нам ты очень поможешь!».
Не договорились… Бывший (теперь уже) друг на меня тогда очень обиделся.
И вот, разбор протокола на.лд.381-383 навеял приятные воспоминания из времен моей молодости…
А пример этот привел для того, чтобы «убить» бытующий в дятловедении миф о том, что якобы между следователями и экспертами изначально существует «предварительный сговор», и якобы эксперт обязательно исполняет то, что желает от него получить следствие.
Возрожденный, вопреки расхожим дятловедческим представлениям, не был «управляемым экспертом». Это ведь дятловеды навыдумывали, что он «бегал на коротком поводке». Возрожденный был весьма принципиальным и компетентным специалистом. А в дятловедении набросали на него самого разного дерьма как раз из-за этой самой «воздушной взрывной волны».
И вот еще что. Возрожденный, как я понимаю, не знал о существовании второго дела. Потому что он в 1983 году говорил, что Кириленко заставил Иванова «положить дело под сукно», и на этом всё расследование и закончилось.
Да и я тогда помыслить не мог, что известное всем дело является лишь «прикрытием» другого расследования. И понял это тогда, когда приобрел книгу с полными копиями материалов дела и наблюдательного производства и изучил их «от корки до корки».
Далее.
Я с вами полностью согласен, что причины смерти и механизм возникновения телесных повреждений у Тибо, Золотарева, Дубининой развернутого ответа не получили. И Иванова всё это вполне «устроило».
Меня бы, если бы я расследовал данное дело, такое бы никак не устроило.
Но другого нет. А пока другого нет- надо исходить из того, что есть. Других вариантов нет. И не дятловедам лезть со своими «коррекциями» в материалы дела. Потому что законом предусмотрен совсем другой способ прояснения всех этих «непоняток». Это- возобновление предварительного следствия. А затем- всё просто. Могу пояснить, если кому интересно.
Вот, например, я- следователь, которому поручено расследование данного дела после его возобновления. Что я должен сделать в качестве следователя?
Сначала- изучить все материалы. Я бы начал с наблюдательного производства-оно «тоньше». И после его изучения первым делом бы направил запрос в архив Прокуратуры СССР на материалы под номером 3/2518-59.
Также бы направил запрос в УВД на получение оперативных материалов, упомянутых в «секретном» задании Ахмина Бизяеву. Сомнительно, что они сохранились- но запросить их в любом случае надо.
А пока запросы исполняются- занялся бы изучением материалов «дела без номера». После прочтения постановления о возбуждении дела- сделал бы запросы в ИЦ УВД и в ГИЦ МВД на все материалы, которые были зарегистрированы по Свердловской области с 1 февраля по 29 мая 1959 года ( в те времена не так много преступлений совершалось, так что список должен быть вполне «подъемный», зато вопрос с регистрацией будет «закрыт»).
Дойдя до листа 273, составил бы поручение в УВД Ивделя о поиске лиц, которые вечером 1 февраля 1959 года либо сами наблюдали вспышку, либо что-то знают о ней от тех, кто эту вспышку видел. А дальше- уже работа уголовного розыска. И наверняка он найдет как еще живых свидетелей, так и тех, кому отошедшие в мир иной люди об этой вспышке что-то рассказывали. После получения из УВД этого списка (а он должен быть приличным)- командировка в Ивдель для допросов этих свидетелей. А что дальше- видно будет…
… Когда дошел бы до протокола на л.д.378- направил бы запрос на архивные материалы прокуратуры Ново-Лялинского района по исполнению следственных поручений за период с 1 февраля по 29 мая 1959 года- чтобы найти, чьё следственное поручение исполнял Ново-Лялинской прокурор, допрашивая свидетеля Скорых о «светящихся шарах». Возможно, сами материалы и не сохранились (хотя- как знать!), но регистрационный журнал сохраниться должен- а там всё и указано.
Ну а после прочтения л.д.381-383- составил бы 9 постановлений о проведении эксгумаций и 9 постановлений о назначении повторных СМЭ эксгумированных костных останков (для решения вопросов о причине телесных повреждений и смерти этих лиц).
На основании этих постановлений администрации кладбищ выделили бы рабочих для вскрытий захоронений и согласовали время проведения эксгумаций – 9 эксгумаций займут не менее 9-ти рабочих дней, если не больше. После этого с начальником районного отдела полиции согласовал бы вопрос о выделении на время проведения эксгумаций полицейских нарядов- для того, чтобы зеваки, журналисты и дятловеды не мешали работать.
Ну а когда все эти вопросы были бы согласованы и «утрясены», взял бы судебно- медицинского эксперта и эксперта- криминалиста-и поехал бы с ними проводить эксгумации. А после проведенных эксгумаций- надо ждать заключений повторных СМЭ.
И здесь три варианта.
Первый. Повторные СМЭ дают противоположные выводы. Тогда руководствуемся выводами повторных СМЭ.
Второй. Повторные СМЭ подтверждают выводы Возрожденного и дополняют их. Тогда руководствуемся выводами повторных СМЭ и принимаем во внимание выводы Возрожденного.
Третий. Повторные СМЭ дают выводы «…установить не представляется возможным». Тогда исходим из того, что было установлено в 1959 году.
Как видите, всё очень просто.
А если, например при проведении эксгумаций окажется, что кто-то еще, кроме Семена Золотарева, вдруг окажется «безгробовым» (да если и еще не один!)-вот тут должно возникнуть «интересное положение», которое может «разродиться» только одним вариантом: ранее эти останки уже подвергались эксгумации. И, соответственно, повторным СМЭ. И «зловещая тень» второго дела и расследования, проводимого Генпрокуратурой СССР мигом перестанет быть «зловещей тенью», потому что станет зловещей (для всего дятловедения) реальностью. Ведь говорил Окишев адвокату Прошкину, что следственная группа Генпрокуратуры приезжала в Свердловск уже после того, как Иванов прекратил «своё» дело…
Вот примерно так должны быть решены все эти вопросы. А не посредством дятловедческого пустопорожнего словоблудия, источаемого игроками в увлекательную интернет- игру под название «Тайна перевал Дятлова».
А пока они не решены в установленном порядке- следует исходить из того, что было установлено материалами 1959 года. И не лезть в вопросы судебной медицины, в которых дятловеды (а среди них не видно ни одного судебно-медицинского эксперта!) совершено некомпетентны.
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1235102Вот именно. И любой здравомыслящий НЕдятловед сделает единственно возможный из этого вывод: фонарик туда кто-то положил после того, как на палатку был наметен снег.
Из показаний Слобцова:
А поскольку фонарик был выключен- все выдумки о том, что фонарик "был оставлен в качестве маяка при отходе группы" можно выбросить в мусорную корзину.
Участники группы Дятлова положить фонарик на наметенный на палатку снег никак не могли. Значит... (отсюда следует разрушительный для дятловедения вывод о присутствии "посторонних людей", поэтому этот логичный вывод дятловедами не делается).
Ну а если кто-то заведет "старую песню о..." том, что на морозе батарейки замерзают и фонарик гореть не может- пошлите их ... ( к "Справочнику радиолюбителя" тех времен, сведения эти ранее публиковались, повторять не буду). Работали на морозе батарейки тех времен!
И положить фонарик на палатку должны были давно- иначе следы этих "посторонних людей" не оказались бы заметены снегом.
Ну а если принять к сведению давно и успешно всеми забытое свидетельство Баталовой о слое вещества черного цвета на верхних скатах палатки, под слоем снега, то картина рисуется весьма любопытная.
Вот эта, всеми "забытая" публикация (комм. № 3 от 14.01.14.):
https://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg14281#msg14281
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 13:39
Может и изогнулась, может и опрокинулась. Если её же (или какую-то другую) палку впоследствии подсунули под поднятый южный "фронтон", судить о её (палки) положении в момент обрушения "крыши" палатки не представляется возможным.Не может. Она должна была либо опрокинуться, либо изогнуться, либо сработать на изгиб и сломаться. Скорее всего это оригинальная палка, не замененная, но почему в момент обнаружения палатки она не лежала на коньке?
А теперь представьте себе, что кто-то создал разрушающую нагрузку и дернул северный фронтон на себя, рванул конёк вниз. На что будут похожи разрущения конструкции? В любом случае стойка южного фронтона устоять не могла, раз она стоит, то ее поставили уже после ТГД.
В воспоминаниях М.К.Владимирова о походе 1959 года есть очень интересный факт, относительно работоспособности фонариков. Как раз при ночном восхождении группы на Чистоп, когда была замечена осветительная ракета в районе Отортена:
"Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи! Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе!.."
М. Владимиров https://taina.li/forum/index.php?msg=92649
То есть, оставить негорящий фонарик мог дятловец, на коньке палатки... в любой момент (вспоминается след мочи). И благополучно забыть его, поскольку он не горел.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 13:46
Да? Это кем, когда и какой фонарик?Я говорил только о том фонарике, который был обнаружен на скате палатки.
Я привёл цитату Слобцова, которую взял из текста исследования WladimirP.
Цитирование
"на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет."Уж как, кто и когда определил, что фонарик Дятлова, мне пока неизвестно.
Возможно, опознал кто-то из родственников, кто-то из близких товарищей.
По поводу своего фонарика Пашина и Чеглакова...
Светить им там было нечего. Для того, чтобы заглянуть в палатку, нужно было дополнительно надрывать её ткань (что и сделали Слобцов и Шаравин). При этом они бы очень и очень наследили у палатки. Что не могло быть не отмечено Слобцовым и Шаравиным.
Да и что же, по-Вашему, пьяные они что ли были, чтобы посреди белизны снега не увидеть и забыть собственную ценную вещь? И в шею их никто не гнал - могли осмотреться, убедиться, что ничего не забыто.
Я бы поверил в нечаянно выроненный из рюкзака (кармана) предмет где-то на пути, но в оставленный (забытый) на скате (на некотором возвышении) на поверхностью - извините. *NO*
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 13:51
Я бы поверил в нечаянно выроненный из рюкзака (кармана) предмет где-то на пути, но в оставленный (забытый) на скате (на некотором возвышении) на поверхностью - извините.Всё, что угодно, но скорее всего он не горел, поэтому был легко теряем.
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 13:55
составил бы 9 постановлений о проведении эксгумаций и 9 постановленийИ после этого вас бы перевели на другую должность или попросили из органов. Слишком много ресурсов затрачиваете. Следствие у вас расстянулось бы на года
проходит достаточно времени, чтобы образовалисьТело могло замёрзнуть ещё на ранней стадии (это из выпускной работы под подписью доктора наук):
Разворачиваемый текстгипостаз (натек) – самая ранняя стадия, происходит
лишь стекание крови по сосудам вниз. Образуется через 2–4 ч. после
смерти и длится в среднем до 8–12 ч. В этот период кровь своих свойств
практически не меняет, поэтому трупное пятно полностью исчезает при
надавливании пальцем, но быстро восстанавливает интенсивность своей
окраски. В местах сдавливания (пояс, воротник и т. д.) трупные пятна не
образуются. Если изменить положение трупа в этой стадии трупные
пятна переместятся в нижележащие части тела
лишь стекание крови по сосудам вниз. Образуется через 2–4 ч. после
смерти и длится в среднем до 8–12 ч. В этот период кровь своих свойств
практически не меняет, поэтому трупное пятно полностью исчезает при
надавливании пальцем, но быстро восстанавливает интенсивность своей
окраски. В местах сдавливания (пояс, воротник и т. д.) трупные пятна не
образуются. Если изменить положение трупа в этой стадии трупные
пятна переместятся в нижележащие части тела
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 14:02
... но почему в момент обнаружения палатки она (палка южного конька) не лежала на коньке?Да потому что после обрушения палатки с ней (или её дублёркой) проводились манипуляции. Мы не может судить о её положении (состоянии) в момент обрушения. Скорее всего, изогнулась и не сломалась, осталась стоять на месте. И её, не вынимая из снега, просто наклонили под поднятый край "крыши". А потом оборванной оттяжкой привязали этот край "крыши" к воткнутой в снег паре лыж.
Так это всё и простояло до обнаружения поисковиками.
И по поводу фонарика...
Простите, а что вышедшему по нужде туристу нужно подсвечивать фонариком? В метель, когда видимость очень ограничена.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.01.22 14:02
Не надо идеализировать экспертов и что они сплошь и рядом святые люди. Пример с пьяным мальчиком не урок? Всё зависит от личной порядочности и способности убеждать следователя.И после этого вас бы перевели на другую должность или попросили из органов. Слишком много ресурсов затрачиваете. Следствие у вас расстянулось бы на года.Россия-не Узбекистан. Не забывайте об этом.
И с чего вы взяли, что я кого-то "идеализирую"? Я достаточно знаю случаев (могу заверить что столько, сколько вы и не знаете- потому что такие случаи не афишируются), когда эксперты были посажены за получение взяток и изгнаны с работы за различные порочащие поступки.
А после перехода страны "к рыночным отношениям", когда уже работал в системе правосудия, видел великое множество экспертов (особенно -которых стороны притаскивали в суд по гражданским делам),которые давали такие выводы (получив на них "гонорары"от заинтересованных лиц), за которые при Советской власти схлопотали бы "небо в клеточку".
Вы ведь Б.А.Возрожденного никогда не знали. А я -знал. Поэтому знаю о том, что здесь пишу.
И пишу всё это не для "идеализации", а для того, чтобы понятно стало, что дятловедческие мифы о якобы фальсификациях "в угоду следственным органам"- это не более чем мифы, придуманные дятловедческим сообществом для "обоснования" своих выдумок, которые именуются "версиями".
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 14:18
подсвечивать фонариком?Ночью и без фонарика? Его вроде один из поисковиков Моисей Аксельрод Дятлову подарил. Он сам это в интервью сказал. Палатку могли и сами дятловцы полностью завалить, чтобы она не улетела. Не исключено, что они сами с ней какие-то манипуляции делали после ЧП
Россия-не УзбекистанНа момент трагедии был СССР. Или есть что про ДТП в Балашихе сказать? Не понял к чему это. P.S. уже пояснили
Отправлено: Нэнси - 05.01.22 14:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1368227)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 14:31
Я говорил только о том фонарике, который был обнаружен на скате палатки.1) я понятия не имею откуда эту цитату взяли
Я привёл цитату Слобцова, которую взял из текста исследования WladimirP.Уж как, кто и когда определил, что фонарик Дятлова, мне пока неизвестно.
Возможно, опознал кто-то из родственников, кто-то из близких товарищей.
2) Слобцов не имел никакого отношения в дальнейшем к опознанию вещей.
3) Слобцов не то что фонарик, он Дятлова не знал (и никто из его группы не знал)
Так что "так себе свидетель". Что касается опознания вещей родственниками - так они есть, можно прочитать.
Цитирование
По поводу своего фонарика Пашина и Чеглакова...Скажите, а где ими что вообще отмечено Слобцовым и Шаравиным относительно следов у палатки? Утверждать можно только одно, почему-то они пошли по этим следам, пытаясь спасти своих товарищей, а пошли пить спирт.
Светить им там было нечего. Для того, чтобы заглянуть в палатку, нужно было дополнительно надрывать её ткань (что и сделали Слобцов и Шаравин). При этом они бы очень и очень наследили у палатки. Что не могло быть не отмечено Слобцовым и Шаравиным.
А вот Атманаки, который первым не из группы Слобцова увидел следы, отмечают, что помимо дятловцев там были следы поисковиков оставленные накануне. Интересно, он умеет отличать свежие следы от не свежих?
Цитирование
Да и что же, по-Вашему, пьяные они что ли были, чтобы посреди белизны снега не увидеть и забыть собственную ценную вещь? И в шею их никто не гнал - могли осмотреться, убедиться, что ничего не забыто.это демагогия :-[ Вещи забывают и далеко не только пьяные
Цитирование
Я бы поверил в нечаянно выроненный из рюкзака (кармана) предмет где-то на пути, но в оставленный (забытый) на скате (на некотором возвышении) на поверхностью - извините. *NO*пускай будет выпавшим из кармана. Скат-то лежит.
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 14:41
А я так эту тему и не понял...Это после того, как Вас с алмазами в лужу посадили? Чтобы тему понять, надо версию прочитать.
И по поводу фонарика...А Вас что именно смущает? Могла выйти девушка. Чтобы отойти чуть дальше, взяла фонарик. Он не светил, она его забыла. Если в этой зоне была метель, то замести его не могло. Был на поверхности.
Простите, а что вышедшему по нужде туристу нужно подсвечивать фонариком? В метель, когда видимость очень ограничена.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 15:01
пошли пить спиртПросто после того как осмотрели палатку им самим потребовалась психологическая помощь и спирт как раз кстати был. У них тоже не лёгкая прогулка была.
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 15:11
Да? Это кем, когда и какой фонарик?Этот китайский фонарик в свое время произвел впечатление на В.И.Коротаева. Так он ему показался странным...
При осмотре вещей 5-6-7 марта в Ивделе ЮЮ показывают 3 фонарика.
При опознании вещей родственниками им так же предъявляют 3 фонарика.
- Фонарик «Артель СауНобут Черновицы - не китайский
- Фонарик простой артель уд. (два слова зачеркнуты) «МЕНАЛ (нечетко) № 3». Москва. - не китайский.
- просто фонарик.
Вопрос - а где фонарик, найденный 7 марта "в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь"? Т.е. с учетом этого фонарей к 30 марта должно стать 4, а их все так же 3. Может быть потому что в Ивделе Чеглаков подошел к Темпалову и сказао "слушай, такое дело - мой фонарик, верни, забыли мы его с дуру Мавр сделал свое дело, мавр может удалиться"
даже если вы считаете, что на найденный 4ый фонарь следствие забило и прикорманило его, то тогда в нашем распоряжении 2 фонаря советских и один "просто фонарик", который теоретически может быть китайским. Но ЮЮ считает, что он Зинин, а сестра Рустема, что его. Так себе опознание, с учетом того, что китайские фонарики все одинаковые.
Но М.Аксельрод несколько позже и при жизни признавался что это именно он подарил китайский фонарик Дятлову.
Это не мои раскопки - это Энсон на своем ресурсе попытался все собрать в точечку по вещам группы. Ну и где-то с форума ТАУ это вызнал цитатно.
Фонарь на третьей гряде - скорее всего даже не фонарь Семена Золотарева. А Георгия Кривонищенко. Именно его выдача семье определена документиком в Том 2.
А фонарь Семена - где-то там же где и был обнаружен фотоаппарат на нем. Он не обнаружен. Фонарей в групе не было только у ленивого. Как и фотоаппаратов.
Интересный конечно момент. Типа им на маршруте очень нужно было иметь освещение в потемках и причем вне палатки. Что-то разглядывать в темноте - было уже запланировано?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 15:16
Но М.Аксельрод несколько позже и при жизни признавался что это именно он подарил китайский фонарик Дятлову.я так понимаю, что китайский фонарик в СССР был в единственном экземпляре?
Аксельрода не было на перевале в момент обнаружения фонарика. Аксельрод нигде не говорит, что он видел фонарик, обнаруженные на скате. Аксельрод привязывается к слову "китайский" и не более того. Причем делает это спустя полвека, подчеркивая свою "близость" с Дятловым. При том, что с Дятловым он ходил в поход только один раз, в далеком 1951 году. Интересно, столько фонарики живут?
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 15:17
В конце 1958 гибнет группа в Карпатах, 5х находят сразу, поиски останавливают и остальных находят в мае.Это было в феврале 1958 года
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=44 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=44)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 15:18
Это было в феврале 1958 годасори, в феврале. Забываю детали
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=44[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=44[/url])
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 15:23
я так понимаю, что китайский фонарик в СССР был в единственном экземпляре?Кто мешал Иванову дать его опознавать? Ведь П.И.Бартоломею давали на опознание палатку гр. Дятлова. Причем вот в аэропорту Ивделя походу.
Аксельрода не было на перевале в момент обнаружения фонарика. Аксельрод нигде не говорит, что он видел фонарик, обнаруженные на скате. Аксельрод привязывается к слову "китайский" и не более того. Причем делает это спустя полвека
Во всяком случае Г.К.Григорьев именно там разглядывает палатку на дырочки. Чем он отличался от П.И. Бартоломея?
Китайских фонарей было в то время в СССР. Даже не китайских. В товарном словаре они прям на картинке. Торговый словарь 1959 годом кстати.
Но видимо у фонаря были особые приметы. Потому Слобцов и пишет про принадлежность фонарика Дятлову, которая была впоследствии установлена.
Цитирование
на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.
При том, что с Дятловым он ходил в поход только один раз, в далеком 1951 году.Эт Вы про Поход на Приполярный Урал? Который так к месту упомянут в допросе Аксельрода? Не, это был 1958 год.
П.С. Специально для некоторых креплю этот лист из трудов Г.К. Григорьева
(https://i.postimg.cc/9F5kSCrq/6.jpg)
Отправлено: Нэнси - 05.01.22 15:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1368698)
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 15:46
Да какая уж тут подтвержденная достоверность.Я развлечения ради почитала китайские источники. Ну там есть в сети альбомы жены Чжоу Баочжун - Ван Ичжи.
Там подписи к фото ваще улетные. Там Шлинский вместо Ширинского. Так что Бадалин (Баталин) - может быть еще разнообразнее в написании фамилии.
Эт как легче китайцам выговаривать - так и написано. А русский-то язык - куда могучее.
Вот подписи к той фотке, что любима авторами Слез Вишеры
(https://img-fotki.yandex.ru/get/361460/115662641.276/0_18eabf_b1e527a1_orig.jpg)
Цитирование
05 - 5 октября 1943 г. Антисоюзная инструкторская бригада разбивает лагерь на севере после полевых учений, первый ряд: Бадалин, Чжан Шужу (Ли Чжаолинь), Ван Ичжи, Чжоу Баочжун, Ким Ир Сен и Шлинский, второй ряд: Чжан Гуанди, Фэн Чжунъюнь , Ван Сяомин, Ван Мингуй, Пэн Шилу, третий ряд: Ян Цинхай, Сюй Чжэ, Цзян Синтай, Цзинь Гуанся, Суй Чанцин, четвертый ряд: Анжи, Пак Дешань, Цуй Юнцзинь, Тао Юфэн, Цзинь
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 15:47
П.С. Специально для некоторых креплю этот лист из трудов Г.К. ГригорьеваГригорьев прибыл на место 27.02. Он не мог видеть палатку в первоначальном виде, соответствующем моменту обнаружения.
(https://b.radikal.ru/b34/2201/1d/2b3b98db4378.png)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Grigoriev-notebook-8-03.jpg
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 15:50
... ссылка на фонд ЦАМО в части 'Список командного состава 88-й бригады по состоянию на 1 сентября 1942 г. по факту не соответствует содержимому данного дела.Надо же, список политработников нашли *THUMBS UP*. А историки писали, что командир уничтожил все штабные документы.
В котором даже близко нет упоминаемых в пп. 1.3.4.5 фигурантов, а только исключительно политсостав.
(https://d.radikal.ru/d25/2201/1d/93a49894658ft.jpg)
На мой взгляд, было бы очень странно, если бы в тетради учета политсостава содержались фамилии или псевдонимы сотрудников окр и командиров бригады.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 15:55
П.С. Специально для некоторых креплю этот лист из трудов Г.К. Григорьевая так понимаю он рассказывает, как ему Иванов давал опознавать фонарь?
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 15:57
Григорьев прибыл на место 27.02. Он не мог видеть палатку в первоначальном виде.Как к чему? К моему посту об опознании вещей гр. Дятлова. Г.К. Григорьев производил за компашку с еще двумя участниками разбор вещей гр. Дятлова. Как бы первичную и абстрагированную производил процедурочку опознания. Помните там про голубую варежку? Ну вот к этому.
К чему эта информация. Поясните, будьте любезны.
Китайский фонарик не был в тех вещах. Он произвел впечатление не только на Коротаева. Видимо и на Иванова. И Лев Никитич решил порассматривать его как вещдок, но не случилося. Аксельрод признал в нем свой подарок Дятлову.
*********************
Надо же, список политработников нашли . А историки писали, что командир уничтожил все штабные документы.Дык всё... Сматывайте удочки... Если ЕЛЕНА2013 взялась за дело, Вам надо быстренько придумывать другую историю про всех Золотаревых на Дальнем Востоке.
Найдется Баталин (Бадалин) со своей непридуманной биографией. И еще из числа вот здесь пострадавших от Ваших фантазий и опознаний.
(https://a.radikal.ru/a02/2109/20/ea3476b0ad5e.jpg)
Не картинка, а ужас... А чего Вы мало Золотаревых сюды пришили? Анну-то Герасимовну как же ж?
И самого Золотарева Алексея Герасимовича? Он же ж военфельдшер...
Я прямо Вами сильно возмущена. Пора бы в Ван Ичжи опознать Анну Герасимовну Золотареву...
(https://www.jlplib.com.cn/szzy/dbkrljdzs/zbzztlm/201102/W020110211362741998322.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 16:14
Дык всё... Сматывайте удочки... Если ЕЛЕНА2013 взялась за дело, Вам надо быстренько придумывать другую историю про всех Золотаревых на Дальнем Востоке.Смешно читать такие искренние истерики *JOKINGLY* Но в одном Вы правы – в умении искать материал участнику под ником ЕЛЕНА2013 отказать сложно. Я все еще на неё надеюсь.
Найдется Баталин (Бадалин) со своей непридуманной биографией. И еще из числа вот здесь пострадавших от Ваших фантазий и опознаний. Не картинка, а ужас... А чего Вы мало Золотаревых сюды пришили? Анну-то Герасимовну как же ж? И самого Золотарева Алексея Герасимовича? Он же ж военфельдшер...
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 16:16
Григорьев прибыл на место 27.02. Он не мог видеть палатку в первоначальном виде, соответствующем моменту обнаружения.вы его совсем случайно с Яровым не путаете?
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 16:17
я так понимаю он рассказывает, как ему Иванов давал опознавать фонарь?Г.К. Григорьев не видел китайского фонарика в вещах группы. Этот именно фонарь добирался до Ивделя видимо в портфеле Темпалова.
А вот слова Аксельрода
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=196#p4855 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=196#p4855)
Цитирование
Теперь палатка. Эта палатка была сшита нами в 56 году из двух обычных палаток. Ее длина была порядка 4 метров и для того, чтобы установить ее на склоне нужно было бы найти ровное место, что практически невозможно. Это был склон не крутой, но, тем не менее, для того, чтобы лежать, надо более менее ровное место. Для этого они нашли площадку, ровную площадку длиной метра 2, а палатка была 4 метра, она была сшита из двух стандартных палаток. И для того, чтобы сделать горизонтальную площадку, под вторую часть палатки, им пришлось подрубить склон, вырубить эти снежные комья, их выложить и на них поставить палатку. Вот эта холодная ночевка достаточно тяжелое испытание. Это всю ночь крутишся как береста на огне, потому ,что та часть, которая книзу, это бок правый, бок левый, спина, живот застыли, значит моментально другое место подставляешь под этот холод. Поэтому, естественно, кто-то спал на боку, кто-то на животе, кто-то прижимался к соседу как-то... Ну а дальше представляется так, что вот это случилось, стоны, крики, фонарик был подаренный мною Игорю, китайский, фонарик был, но не пробраться... палатка стоит низко, не исключено, что ее сорвало с лыжных палок, она вообще просела.Я намеренно даю этот большой кусок цитаты. Аксельрод тоже был знаком с палаткою Дятлова. В 1956 году эта палатка шилась под поход на Манарагу. Который вел Королев. Там в группе был и Согрин и Аксельрод. Т.Е. людей знавших все швы на палатке Дятлова - было больше чем один П.И.Бартоломей. И они все были для Л.Н. Иванова - прямо под рукою. Королев тоже там был на поисках. Он на фотках вместе с московскими мастерами.
************************************
Смешно читать такие искренние истерики Но в одном Вы правы – в умении искать материал участнику под ником ЕЛЕНА2013 отказать сложно. Я все еще на неё надеюсь.Какая там истерика... Это пожелание Вам ширше смотреть на семью Золотаревых как на контингент борцов невидимого фронта...
Вера Ивановна кстати - тоже неплохой вариант. Она почему-то не побоялась лететь на вертолете над склоном ХЧ. Тренированная однако...
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 16:26
Какая там истерика... Это пожелание Вам ширше смотреть на семью Золотаревых как на контингент борцов невидимого фронта.Истерика увы самая настоящая. Крепитесь.
Я прямо Вами сильно возмущена.Когда возмущение немного стихнет *JOKINGLY*, напомните, пожалуйста, где служил во время войны Федор Золотарев?
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Vietnamka - 05.01.22 16:27
Поэтому, естественно, кто-то спал на боку, кто-то на животе, кто-то прижимался к соседу как-то... Ну а дальше представляется так, что вот это случилось, стоны, крики, фонарик был подаренный мною Игорю, китайский, фонарик был, но не пробраться...каким образом Аксельрод может отличить один китайский фонарик от другого? И почему этот фонарик не опознает ни ЮЮ, ни родственники Дятлова? Где гарантия, что Игорь взял в поход именно подаренный фонарик?
Последний, кто реально пользовался фонарями это ЮЮ
слушайте, вот лично мне вообще пофигу чей этот фонарь. Если вы считаете, что это фонарь Дятлова вам придется объяснять почему под ним снег и почему не разрядились батарейки. И это совершенно не отменяет показания ЧиПов, что они обнаружили палатку ранее Слобцова (ну, если они не такие дебилы и могут отличить день второй от пятого
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 16:31
Григорьев прибыл на место 27.02. Он не мог видеть палатку в первоначальном виде, соответствующем моменту обнаружения.Он прибыл в Ивдель. А на место он попал только с Продановым за компанию. Есть фото в его альбомах на энту тему.
Палатку он видел в аэропорту Ивделя. Об чем и пишет.
У него очень полезные для дятловедов записи. Например мне он помог определиться с дневником Колмогоровой из УД.
Я точно решила эту задачку. Дневник Колмогорово из УД - это песенник Зины Колмогоровой, которая с одной стороны начала вести дневниковые записи по какой-то причине.
Наверное по такой же, по какой Дубинина - в конце своего дневника записала понравившуюся песню.
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 16:31
вы его совсем случайно с Яровым не путаете?Нет, записи Григорьева начинаются с 27.02, г.Ивдель.
(https://c.radikal.ru/c41/2201/f3/d3b02b12b9e2.png)
Поэтому подробности, которые приведены в тексте, он мог знать только из вторых рук
https://taina.li/forum/index.php?msg=1368741
(https://c.radikal.ru/c08/2201/09/8fed8261e735.png)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 16:36
каким образом Аксельрод может отличить один китайский фонарик от другого? И почему этот фонарик не опознает ни ЮЮ, ни родственники Дятлова? Где гарантия, что Игорь взял в поход именно подаренный фонарик?Ну это запоздалый вопрос к Слобцову - которого Вы кстати интервьюировали. Именно в его допросе определяется принадлежность китайского фонаря. Вы же не станете утверждать - что Б.Е.Слобцов заявил это от фонаря? Ну и разумеется еще более запоздалый вопрос к Аксельроду. Отчего он так поздно упомянул о китайском фонаре как о подарке Дятлову от его личного лица?
Последний, кто реально пользовался фонарями это ЮЮ
слушайте, вот лично мне вообще пофигу чей этот фонарь. Если вы считаете, что это фонарь Дятлова вам придется объяснять почему под ним снег и почему не разрядились батарейки. И это совершенно не отменяет показания ЧиПов, что они обнаружили палатку ранее Слобцова (ну, если они не такие дебилы и могут отличить день второй от пятого
Мне не надо ничего доказывать, ибо есть допрос Б.Е.Словцова 1959 года создания. Я могу только еще более разбежаться на улетное фантазирование. И показания Чеглакова и Пашина тут - просто отбросить. Нафиг отбросить.
А давайте посчитаем что на палатке фонарь оставил его первый хозяин - Аксельрод. Вот суперская будет история. И докажите - что это он не смог бы сделать по временным рамкам забрасывания на поиски...
Смысл в том, что Вы пытаетесь подсобрать базу под каких-то свидетелей от Ивдельлага, которые имели инфу про последние часы жизни гр. Дятлова?
Если это так - то я Ваш точно союзник. Причем союзник с доказательной базою...
****************************
Когда возмущение немного стихнет , напомните, пожалуйста, где служил во время войны Федор Золотарев?Вы у меня спрашиваете? Разве Вы не доказали убедительнее некуда - шо все Золотаревы были прикомандированы к Дальнему Востоку как месту службы?
Вы если полудше поищете - то вызнаете в лицах и Марию и Екатерину Золотаревых на тамошних фотках состава 88 собр 2 ДВФ.
Тока ступайте сразу к китайским альбомам.
(https://www.jlplib.com.cn/szzy/dbkrljdzs/zbzztlm/201102/W020110211362727464822.jpg)
Не стесняйтеся. Ссылок не даю, чай сами справитеся.
Хотя наверное вот эту - прочтите с моей подачи
https://oper-1974.livejournal.com/842796.html (https://oper-1974.livejournal.com/842796.html)
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 17:28
Вы у меня спрашиваете?Ага Вас ;). Понятное дело, что по этому вопросу Вы сказать ничего связного не можете.
Не стесняйтеся. Ссылок не даю, чай сами справитеся.Имеющийся в нашем распоряжении на настоящий момент материал относительно 88ОСБ ДВФ на много шире, так что успокойтесь. Ваша "подача" не то что ушла в аут, а даже до сетки не долетела *JOKINGLY*
Хотя наверное вот эту - прочтите с моей подачи
https://oper-1974.livejournal.com/842796.html
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 18:11
Имеющийся в нашем распоряжении на настоящий момент материал относительно 88ОСБ ДВФ на много шире, так что успокойтесь. Ваша "подача" не то что ушла в аут, а даже до сетки не долетелаНу и прекрасно. Стал быть Вы набрали ужо себе архив фотолиц, где можно узнавать всех вплоть до Веры Ивановны Золотаревой.
Можете смело вписывать в талантливую радистку Чэнь Юйхуа неизвестно куда задевавшуюся старшую сестру Семена - Анну Алексеевну Золотареву.
Понятное дело, что по этому вопросу Вы сказать ничего связного не можете.Смотря с кем сравнивать. Если с авторами Слез - то скорее всего у меня лучше получается связывать.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 18:22
Лыжи воткнуты не были, когда нашли палатку (из интервью Шаравина), торчал из-за снега только угол палатки. Фонарик был дятловцев и ими оставлен, как не нужный в тот момент. Позже хотели вернуться, поэтому и поставили так, чтобы тканью палатки его не выбросило ветром. Палатка была начисто завалена, раз фонарик дятловцев так и остался лежать. Трупные пятна образовались в морге.Отвечает участник поисков - Михаил Шаравин.
Смотреть с 5:35 видео.
https://www.youtube.com/watch?v=fqhx8-RyHgY&list=PLQc67r-mtRWITb-llakgm2ItJSvOG5ITA&index=75# (https://www.youtube.com/watch?v=fqhx8-RyHgY&list=PLQc67r-mtRWITb-llakgm2ItJSvOG5ITA&index=75#)
"Лыжи были воткнуты в снег. Стояли вертикально. Перед палаткой (как бы, за палаткой), вот так (показывает на фото)"
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 18:23
Стал быть Вы набрали ужо себе архив фотолиц, где можно узнавать всех вплоть до Веры Ивановны Золотаревой.Что за чушь?
Добавлено позже:
скорее всего у меня лучше получается связыватьДа я разве против? Тока это доказать надо делом а не словесным наносом :-! .
Повторяю вопрос – Где служил во время войны Федор Золотарев?
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 19:03
Никакой он не устойчивый.Зачем же Вы себя сдерживаете в эксперименте?
Никто не мешает натянуть клочок старой хб ткани на рамку аналогичной площади, поставить ее вертикально на багажник авто...
"Клочок, старая х/б, рамка, вертикально"... Не лучше ли сразу ситец из бабушкиного сундука растянуть поперёк ветра? ;)
Что мешало этой конструкции стоять на ветру длительное время?
Все края обжаты снегом (метелевым, спрессованным). Туда ветру не подобраться. Верх от падения удерживается палкой, от срыва с палки ветром - оттяжкой, закреплённой на воткнутых в снег перед конструкцией лыжах.
Даже если вход в палатку не был "наглухо задраен", то и это ветру не в помощь - внутреннего пространства поднятой из снега части недостаточно, чтобы "разгуляться".
Ну трепал ветер, конечно. Ну снега набило, куда можно было. Ну перед входом сугроб образовался. Ну и всё.
А когда вся конструкция ещё и смёрзлась, - у ветра вообще никаких шансов не осталось.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 20:08
А поскольку фонарик был выключен- все выдумки о том, что фонарик "был оставлен в качестве маяка при отходе группы" можно выбросить в мусорную корзину.А если так: фонарик был включённым (Слобцов напутал), но не горел. Я имею в виду положение выключателя фонарика. Он был в положении вкл. И вот когда Слобцов выключил его, а потом опять включил, фонарик загорелся.
То есть, фонарик был включён, но не было контакта в выключателе (из-за наледи на контактах).
А вот это уже "работает" под версию, что его оставили в качестве маяка. В ночь с 1-го на 2-е положили на возвышающийся скат зажжённый фонарик. Он какое-то время светил. Потом пропал контакт, и фонарик перестал светить - батарейки перестали разряжаться.
При обнаружении 26-го "передёрнули" выключатель, появился контакт, и фонарик опять засветил.
Участники группы Дятлова положить фонарик на наметенный на палатку снег никак не могли.Почему же не могли? Могли. Можно допустить такие условия. Если была метель, и в течение какого-то времени ещё стоящую, исправную палатку засыпало крупинками метелевого снега. Потом палатка под тяжестью снега рухнула, и весь снег, накопившийся на ней, остался лежать (слоем 10-15 см) сверху над тканью. Туристы из обрушенной палатки выбрались, а снег на ней остался. Уходя, туристы подняли вход палатки, а снег на палатке всё равно остался. И вот уже на этот снег (на ткани) кто-то из уходящих положил фонарик. Причём, положил на место повыше, чтобы не засыпало, и чтобы было видно издали.
Отправлено: Gustav917 - 05.01.22 20:59
"Лыжи были воткнуты в снег. Стояли вертикально. Перед палаткой (как бы, за палаткой), вот так (показывает на фото)"Отличный маячок для поисковиков. Есть за что глазу зацепиться аж с противоположного склона ;)
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 21:20
Не может. Она должна была либо опрокинуться, либо изогнуться, либо сработать на изгиб и сломаться. Скорее всего это оригинальная палка, не замененная, но почему в момент обнаружения палатки она не лежала на коньке?Так я же вроде бы Вам так и ответил:
Может и изогнулась, может и опрокинулась...Вы верно понимаете такую конструкцию?
От конька к глубоко воткнутой в снег лыжной палке тянется оттяжка. Но она натянута не напрямую вниз, к заглублённой палке, а через палку-опору (подставку, подпорку). Таким образом обеспечивается высота края конька.
И эта палка-опора может быть установлена снаружи, перед входом в палатку. Втыкается в снег (неглубоко), и через неё оттягивается конёк. Тонкости процесса опустим. Могут натягивать через прорезь в топе палки, а могут и подвязаться (оттяжкой) к топу, и тогда оттягивать будут уже конёк с палкой, наклоняя её в сторону от конька.
Короче, при таком положении палки-опоры (снаружи) и при условии, что верёвка рвётся раньше, чем ломается палка, вполне эта палка может остаться целой. Может и не упасть, если была относительно глубоко и плотно всажена в снег.
Ну а если упала, то её уходящие (туристы) подняли вместе с входом и установили заново, уже не как опору оттяжки, а как опору "пирамидки"-ориентира.
Однако, больше похоже на то, что палка-опора устояла на своём месте, и её просто нагнули и подсунули под с трудом вытянутый из под слоя снега вход (его часть).
А теперь представьте себе, что кто-то создал разрушающую нагрузку и дернул северный фронтон на себя, рванул конёк вниз. На что будут похожи разрущения конструкции? В любом случае стойка южного фронтона устоять не могла, раз она стоит, то ее поставили уже после ТГД.Опять не получается. :)
Если "дёргают" за один край конька, то, простите, есть же ещё и центральная растяжка. Она до некоторой степени "сопротивляется" смещению центра конька в продольном направлении. Дёрните сильнее, сломаете лыжи-опоры центральной растяжки (оборвёте центральную растяжку). И только после этого нагрузка полностью будет приложена к оттяжке южного конька.
Это вариант обрушения (вернее, даже не обрушения, а завала) отличается от обрушения под тяжестью накопившегося на скатах снега. И детали при разных вариантах будут отличаться.
Все детали на фото обнаруженной палатки укладываются в вариант обрушения под тяжестью снега (чего-то иного, улёгшегося на скаты). Никакие другие варианты (даже лавина (доска), наползшая на палатку) не удовлетворяют "картине" деталей.
Направления усилий и "технология" разрушения разные.
Согласитесь (как специалист в архитектуре), что обрушение крыши здания под действием на неё превышающей вертикальной нагрузки будет иметь разный вид с таковым обрушением при разрушении одной или двух наружных (несущих) стен. ;)
В воспоминаниях М.К.Владимирова о походе 1959 года есть очень интересный факт, относительно работоспособности фонариков. Как раз при ночном восхождении группы на Чистоп, когда была замечена осветительная ракета в районе Отортена...Ну это ведь не правило для всех советских батареек того времени и того типа. Вот и Владимир (Из Екб) не согласен с тем, что категорически не могли работать на морозе. А он, извините, не имеет обыкновения бросать отдельные слова на ветер,
Может, этой группе не повезло с партией батареек. Или фонарики у них по-другому хранились (эксплуатировались). Да всё что угодно может быть. Только вот я думаю, что если бы фонарики так решительно и солидарно отказывались работать на морозе, то их и не брали бы с собой в походы. Не брали бы их с собой и при выходе из палатки "до ветру". :)
То есть, оставить негорящий фонарик мог дятловец, на коньке палатки... в любой момент (вспоминается след мочи). И благополучно забыть его, поскольку он не горел.
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 21:23
СмотретьЭтот очень важный момент я упустил. Противники лавиной версии указывали на лыжу на фото и что она не была тронутой. Но её там не было, когда только нашли палатку. Для чего ставили лыжи выше палатки? Чтобы быстрее найти место. Значит ЧП произошло в палатке.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 21:31
Отличный маячок для поисковиков. Есть за что глазу зацепиться аж с противоположного склона ;)Так ведь маячок - поднятый вход с зажжённым на нём фонариком. А лыжи - для крепления, не более того.
Зато они повыше будут. И над поверхностью на некотором расстоянии также хорошо заметны.
Ещё лыжня была. Отдельные её участки. Видимо, были условия, чтобы след зафиксировался так надолго.
Она (лыжня) и помогла выйти на палатку. :-X
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 21:39
Потом палатка под тяжестью снега рухнула, и весь снег, накопившийся на ней, остался лежать (слоем 10-15 см) сверху над тканью. Туристы из обрушенной палатки выбрались, а снег на ней остался. Уходя, туристы подняли вход палатки, а снег на палатке всё равно остался. И вот уже на этот снег (на ткани) кто-то из уходящих положил фонарик. Причём, положил на место повыше, чтобы не засыпало, и чтобы было видно издали.Так зачем им было покидать палатку засыпанную слоем 10-15см и куда-то уходить?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 21:42
Повторяю вопрос – Где служил во время войны Федор Золотарев?"В 1938 году работал в Испании, в марте—апреле 1941-го — в составе группы Эдмунда Веезенмайера в Югославии, а в июне — в Польше и на оккупированной территории Украины, где общался с Теодором Оберлендером, Степаном Бандерой и Андреем Мельником.
В 1943 году побывал под Смоленском, где продемонстрировал исключительное мужество под советскими обстрелами.
В конце войны получил ответственное задание: сорвать сепаратные переговоры немцев с Западом..."
Только у него тогда оперативный псевдоним был Всеволод Владимиров. :-X
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 21:50
Этот очень важный момент я упустил. Противники лавиной версии указывали на лыжу на фото и что она не была тронутой. Но её там не было, когда только нашли палатку. Для чего ставили лыжи выше палатки? Чтобы быстрее найти место. Значит ЧП произошло в палатке.Да не выше палатки, а перед входом. Я полагаю, что к ним оттяжкой подвязали поднятый после обрушения палатки вход.
Место (палатку) обозначили этим самым поднятым входом и ещё зажжённым фонариком, оставленным на приподнятом скате палатки.
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 21:56
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 22:08
Часть была травмирована, а при этом уже морально тяжело на месте ЧП находитьсяС такими травмами как у Золотарева, Дубининой и Тибо-Бриньоля человек не может передвигаться. Тем более не сможет по снегу до Кедра. Кроме того, необходимое усилие, которое неодходимо для причинения таких травм как у дятловцев, при том состоянии палатки, в котором она была найдена, недостижимо для снега.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 22:27
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 22:35
Так зачем им было покидать палатку засыпанную слоем 10-15см и куда-то уходить?Это вопрос занятный. Лично я думаю, что что палатку они поставили там, до куда проверили разведчики. Дальше местность была неразведанной.
На фото утра на Ауспие - много кого нет. Группа не торопится, поскольку оставленные в лагере - собирают бивуак, потом еще лабаз надо сделать. Все это время выбранные участники гр. Дятлова бегут налегке чтоб разведать наилучший путь. Они всегда так делали. Даже в походе на Кавказ 1957 года. Погодное окно было недолгим. Группа даже не складывала палатку путем. Её тащат свернутую кулем. Потому что скоро опять ставить.
Скорее всего дело было в чуме на склоне. Где-то рядом с ним - чего-то стояночное было. Возможно в исполнении недавних приятелей из 41-го Песенного.
Поэтому следы от палатки как бы в направлении чума на схеме Масленникова. Там вообще с Огневым все интересно. Он упоминается Григорьевым в своей статье за 1958 год про буровиков и Толью - отважным помощником тракториста партии. Потом какой-то Огнев опять упоминается годами несколькими позже - причем секретарем партийной производственной ячейки.
Что именно делали жители 41-го песенного поселка и где именно на местности - не пояснено даже в протоколах допросов их руководителей. Что тоже весьма загадочно.
Но то что они были очень непростыми лесорубами - это почти верняк. Куда и чего могли рубить? Дык просеки для топографов или геодезистов/геологов.
Кроме того, необходимое усилие, которое неодходимо для причинения таких травм как у дятловцев, при том состоянии палатки, в котором она была найдена, недостижимо для снега.
Вся беда в том, что Пузрин как главный поддерживальщик опирался на свою работу (именно что доказанную научно и с расчетами) - в которой у него отсроченные лавины были последствием землетрясений. А никак ни копошением нескольких замерзающих человечков в сугробе и под ветрами. Он проверял в Швейцарии. На склоне ХЧ - он вряд ли бы был так обнадеживающе уверен.
Застартовку лавины искал и Аксельрод (как первый лавинщик в дятловедении) и Курьяков (как последний лавинщик). Курьяков запрашивал даже сейсмологов. Они его утешили.
Только я методом тыка выяснила - что сейсмособытия из-за взрывов (техногенно вызванная сейсмичность) ведутся в реестр как-то отдельненько. И этот именно реестр - дятловедам никогда глянуть не пытались давать.
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 22:53
А когда вся конструкция ещё и смёрзлась, - у ветра вообще никаких шансов не осталось.Ну и кто же мешал все 60 лет проверить на что способен ветер в точке МП?
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 22:57
Ну и кто же мешал все 60 лет проверить на что способен ветер в точке МП?Ну что Вы. Еще как пытались. Фото таких попыток есть даже в работе главного лавинщика Буянова. Тут автор опыта Алексеенков
http://www.mountain.ru/article/article_img/8965/f_2.jpg (http://www.mountain.ru/article/article_img/8965/f_2.jpg)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 23:01
Ну что Вы. Еще как пытались. Фото таких попыток есть даже работе главного лавинщика Буянова.Пардон! Там и близко не было тех условий, в который палатка Дятлова простояла 25 суток без присмотра.
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.22 23:02
Пардон! Там и близко не было тех условий, в который палатка Дятлова простояла 25 суток без присмотра.Зуб даете? Почитайте историю этого эксперимента.
Отправлено: bestiarys - 05.01.22 23:04
Тела долгое время под большим слоем снега находились и это могло усугубить переломы. Там ведь и носы вдавлены были. Эксперт скорей всего не оценивал как под давлением изменялись травмы и воздействие массы снега в палатке и в ручье объединил в одну силу.Зкспертом зафиксирован прижизненный характер переломов и гемоторакс. При таких множественных флотирующих переломах ребер, с повреждением сердечной мышцы человек двигаться не может, он даже шевелиться и дышать не может. Поэтому прогулки по склону как минимум крайне маловероятны.
УД (л.355-357)
"Гор. Ивдель
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность ребер.
...
Б. Внутреннее исследование.
... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Т
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
(УД, л.349-351)
гор. Ивдель
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
...
Б. Внутреннее исследование:
...
В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Добавлено позже:
Все это время выбранные участники гр. Дятлова бегут налегке чтоб разведать наилучший путь. Они всегда так делали.Практика предварительной прокладки лыжни действительно применялась, в отчетах 1953-1963 года встречается, но не часто. Кроме того, в дневниках ГД ни о какой предварительной прокладке лыжни речь не шла. Хотя, конечно, некоторое здравое зерно в Ваших рассуждениях есть. Найти снег в таком объеме, чтобы поставить палатку в яме в относительной ветровой тени достаточно сложно. Скорее всего место было определено заранее, только не Дятловым, а Золотаревым.
Скорее всего дело было в чуме на склоне. Где-то рядом с ним - чего-то стояночное было.Что можно было делать зимой на склоне Холат-Сяхыл, да еще так, чтобы об этом не знали Анямовы, на своих родовых угодьях? И не упоминалась ни кем?
Там вообще с Огневым все интересно.По Огневу Н. достаточно много известно. О нем писала М.Пискарева со слов А.В.Виноградова, да и сам Виноградов тоже. О нем достаточно известно примерно до 1962 года. Причем Виноградов уверенно называет 41-й посёлком лесорубов. Лесозаготовки в этом районе шли активно, особенно зимой. Поэтому ничего удивительно в присутствии лесорубов нет.
Скажем: Виноградов А.В.Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
"Однажды Васильевы мне сказали, что на одной из баз уральских геологов брошен старый токарный станок - тогда это был большой дефицит. Я связался с экспедицией, и мне прислали тракториста для поездки туда. Тракторист оказался Огнев Коля - плотный рыжий малый, заядлый картёжник, которого я знал и в Саранпауле. Был это почти местный кадр из кооперации. Одно время он возглавлял участок в п.Хурумпауль по выжиганию негашёной извести из известнякового камня, и довёл её себестоимость до двойной цены сахарного песка. Справедливости ради надо отметить, что это была не только его "заслуга" - зимой иногда камень приходилось возить на оленьих нартах за 150 км.
Вечерами он садился играть со мной в карты - вечером делать там было абсолютно нечего. При свете керосиновой лампы мы играли в преферанс, покер, очко. Он всегда пытался выиграть, так как точно знал, что я всегда отдам проигрыш. Однако в конце концов он проиграл мне очень большую сумму, и несколько лет потом обещал отдать, но так и не отдал. Но это так, к слову.Хочу добавить ещё один интересный факт его биографии. Оказалось, что Коля был одним из последних людей, провожавших на маршрут группу туристов-лыжников из Уральского политехнического института под руководством Игоря Дятлова, и трагически погибшей в феврале 1959 года у подножия г.Отортен на Северном Урале. Есть хорошего качества фотография всей группы туристов на фоне жилого барака лесорубов в тайге, где на лестнице барака стоят все провожающие
их лесорубы, и среди них Коля Огнев с большой рыжей бородой - я его сразу узнал, хотя в Саранпауле её у него не было.Мы долго жили в Толье, много было всяких разговоров, но не помню, чтобы он мне рассказал что-либо про эту последнюю встречу с туристами."
усугубили тем, что пол палатки был жесткой опорою, потому что из лыж.Каким образом пол из лыж, которые сами по себе отлично работают на изгиб без останочной деформации, положенных на рыхлый снег, стал жесткой опорой? =-O
Это они интересно предположили.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 23:56
Зуб даете? Почитайте историю этого эксперимента.Ну не выстоит палатка из старой хб тряпки на ветрах 35 м/сек даже 5 минут , а уж 25 суток - это просто фантастика.
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 00:11
Ну не выстоит палатка из старой хб тряпки на ветрах 35 м/сек даже 5 минут , а уж 25 суток - это просто фантастика.Х/б тряпка всё-таки была брезентом. На чем основывается Ваша уверенность?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=177w7FbEF_7djOxIKop8ROQ__z_Aqh6D-)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.22 00:52
Х/б тряпка всё-таки была брезентом. На чем основывается Ваша уверенность?У нас в ВУЗе ( 1974) ни один завхоз отдал бы 2 крепкие палатки, чтобы из нее сделали одну. Значит сшита была из такой старинной рухляди, что огого. Вы же читали, что ее штопали ежедневно.
То есть , х\б ткань основательно поизносилась.
Сравнить с брезентом никак нельзя.
Вот как выглядит брезент:
(https://tt-ekb.ru/upload/iblock/7a0/7a00d2def3493f9ca97b7bf610a7efac.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 06.01.22 01:11
"Они" -это кто?И я вам попытаюсь объяснить более подробно . Где это уголовное дело? Его ещё возбудить надо! Вообще -то, я честно и добросовестно пригласил исследователей с этим самым "существенным вещдоком" ознакомиться. Ждал! Никто даже ножкой не дёрнул, исследователям это не надо. Ну, не надо, так не надо. Вопрос закрыт.
И на основании чего Вы это говорите?
На основании Вашей несуществующей "записки" или артефакта, который Вы придумали?
Постараюсь объяснить Вам более подробно. Либо Вы утаиваете от правоохранительных органов существенный вещдок по уголовному делу в нарушение действующего занодательства, либо, что более вероятно, недобросовестно сообщаете заведомо ложную информацию о его наличии. Какой вариант соответствует действительности?
Блефовать в теме не надо.
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 01:15
Вот как выглядит брезент:Вообще-то брезент бывает разный, в том числе и облегченный. Данные по его прочности сами сумеете найти я так полагаю?
Где на фото из УД Вы видите материал отличный от брезента, скажите пожалуйста?
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.22 01:21
Вообще-то брезент бывает разный, в том числе и облегченный. Данные по его прочности сами сумеете найти я так полагаю?Я вижу , а Вы нет. Ну как тут быть? )
Где на фото из УД Вы видите материал отличный от брезента, скажите пожалуйста?
Попробуйте доказать что следователи и эксперты УД ошибались и у туристов был брезент. Энергии у Вас хватит ;)
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 01:42
Вы верно понимаете такую конструкцию?У меня нет проблем с пониманием работы конструкции смею Вас уверить.
Короче, при таком положении палки-опоры (снаружи) и при условии, что верёвка рвётся раньше, чем ломается палка, вполне эта палка может остаться целой. Может и не упасть, если была относительно глубоко и плотно всажена в снег.А она за счет чего будет воспринимать нагрузку на опрокидывание, которая оказалась столь значительна, что порвалась оттяжка? Поясните пожалуйста. За воздух держаться?
Ну а если упала, то её уходящие (туристы) подняли вместе с входом и установили заново, уже не как опору оттяжки, а как опору "пирамидки"-ориентира.Предположим. Туристы инструменты брать не стали, но потратили время, чтобы разгрести и установить фронтон. Так?
Опять не получается.Кто мешает предваретельно развязать/оборвать/отрубить растяжку без опрокидывания опор? Если стоит задача разрушения конструкции.
Если "дёргают" за один край конька, то, простите, есть же ещё и центральная растяжка. Она до некоторой степени "сопротивляется" смещению центра конька в продольном направлении. Дёрните сильнее, сломаете лыжи-опоры центральной растяжки (оборвёте центральную растяжку). И только после этого нагрузка полностью будет приложена к оттяжке южного конька.
И детали при разных вариантах будут отличаться.А они были выявлены, эти детали при первоначальном разборе палатки? Думаю, что нет. Этим никто себя не утруждал.
Все детали на фото обнаруженной палатки укладываются в вариант обрушения под тяжестью снега (чего-то иного, улёгшегося на скаты). Никакие другие вариантыБездоказательно, позвольте заметить. Разрушение такой конструкции возможно просто обрывом/отвязыванием оттяжек, вопринимающих нагрузку. После чего она сложится самопроизвольно без зсяких усилий.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Gustav917 - 06.01.22 01:53
Я вижу , а Вы нет. Ну как тут быть? )Я надеюсь, что на фото из УД Вы, как и все остальные здравомыслящие граждане и гражданки, видите фото фрагментов заводской палатки советского послевоенного производства. А как известно, палатки в СССР изготавливались не из хлопчатобумажной, льняной или брезентовой, а именно из палаточной ткани, чье название, структура, плотность и состав были гостированы в 1954 году.
ГОСТ 7297-54 ТКАНИ ХЛОПЧАТОБУМАЖНЫЕ. ПОЛОТНО ПАЛАТОЧНОЕ И ПЛАЩЕВОЕ. АССОРТИМЕНТ И ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.
"Полотна палаточные и плащевые должны изготовляются из хлопчатобумажной пряжи" То есть если бы не было госта, то палаточную ткань можно было бы называть и Х/Б и Брезентом с равной долей достоверности.
"Разрывная нагрузка полоски ткани /палаточной/ размером 50ммX200мм, не менее... от 726 до 883 Ньютонов /в зависимости от количества нитей/."
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 02:10
Попробуйте доказатьОбзорная статья думаю Вам сможет немного помочь https://taina.li/forum/index.php?msg=511846
равно как материалы по экспертизе палатки (УД, л.301-389)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 03:51
Нет, записи Григорьева начинаются с 27.02, г.Ивдель.тогда не могли бы вы более точнее выражать свои мысли, потому что не только я под "местом" поняла перевал
[
Отправлено: Старый - 06.01.22 03:55
Х/б тряпка (палатка?) всё-таки была брезентом...
палатки в СССР изготавливались не из хлопчатобумажной, льняной или брезентовой...
Где на фото из УД Вы видите материал отличный от брезента..?Пол жизни в них прожил не понимая в чем жил. И сейчас не понимаю.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 04:04
Ну это запоздалый вопрос к Слобцову - которого Вы кстати интервьюировали.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gustav917 - 06.01.22 04:15
Пол жизни в них прожил не понимая в чем жил. И сейчас не понимаю.Вы почему/товарищ Печкин :D /полжизни непонимающим были? Потому что у Вас ГОСТА 7297-54 не было! А теперь Вы сразу понимать начнете. И какую-нибудь палаточку из настоящей палаточной ткани заведете. Чтоб жить по ГОСТУ.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Старый - 06.01.22 04:31
Какие ГОСТы и изначальные гостовские "прочности?
Вы мне ответьте, если не трудно, почему манси, одурманив туристов "газами" и взяв в плен, одеться им не дали, повели (повезли?) в том в чём те были на момент "пленения"?
Или одели, но потом раздели и всё в палатку аккуратно сложили?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 04:44
Пол жизни в них прожил не понимая в чем жил. И сейчас не понимаю.да дело вообще не ткани палатки. Дело в том, что у Игоря был опыт нахождения именно в этой палатке в экстремальных условиях на склоне при урагане
"Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка. (Бартоломей)"
(https://lh6.googleusercontent.com/-fw0mAxtxrN8/VNVUrEMAlhI/AAAAAAAAEUs/HfQlavFGtZg/s640/07-img417%2520%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE.jpg)
Отправлено: Старый - 06.01.22 05:21
дело вообще не ткани палатки...Конечно, но вот с чего бурная дискуссия по ткани возникла
Ну не выстоит палатка из старой хб тряпки на ветрах 35 м/сек даже 5 минут , а уж 25 суток - это просто фантастика.Не устоит скорее всего.
Но палатка туристов не стояла а почти лежала, тем не менее это периодически и категорически повторяется.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 05:38
Конечно, но вот с чего бурная дискуссия по ткани возниклапонятно. Но иногда дискуссии возникают просто ради дискуссии.
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 07:07
тогда не могли бы вы более точнее выражать свои мысли, потому что не только я под "местом" поняла перевалВсенепременно буду делать поправку, что место это может быть только "место".Не все же одному Окишеву точно подбирать слова
да дело вообще не ткани палатки. Дело в том, что у Игоря был опыт нахождения именно в этой палатке в экстремальных условиях на склоне при ураганеВ нормальный условиях, то есть не переходя к формату вынужденных действий, без спальников, без возможности использовать отопление, без возможности использовать горячую пищу, во второй половине дня выйти из лесной зоны и встать на склоне Холат-Сяхль можно только будучи не в ладах с рассудком. Учитывая, что надо еще и яму под палатку вырыть. Ночевали группы и без печки, и без отопления, и без спальников, но это были вынужденные ночёвки.
Ночевка/дневка в палатке без ее установки дает возможность сократить общий объем и появляются условия для обогрева за счет дыхания и тепла тела. Но это тоже вынужденная ночёвка.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 08:43
Ну не выстоит палатка из старой хб тряпки на ветрах 35 м/сек даже 5 минут , а уж 25 суток - это просто фантастика.Я, конечно, дико извиняюсь, но а как же (туристы) эксплуатировали-то в течение нескольких лет такие палатки, причём, в разных условиях, не исключено, что и в более суровых? Или там "тряпка" была какая-то другая?
Такое пренебрежительное отношение к палаточному брезенту (парусине)...
А Вы представляете себе, что такое парус? Неужели тоже х/б "тряпка"? =-O
И как-то в Индию и Америку парусники неделями-месяцами ходили... ;)
"Паруси́на — тяжёлая плотная ткань из натуральной пряжи: лён, конопля, джут или так называемая полульняная (лён и хлопок).
Парусина из конопли имеет высокую прочность, отталкивает влагу, не портится от морской воды. В эпоху парусного флота парусина являлась стратегическим товаром.
Грубую, плотную парусину, пропитанную огнеупорными или водоотталкивающими и противогнилостными составами, называют «брезентом»."
"Брезент – ткань брезентовая - льняная либо хлопчатобумажная, производится методом плотного переплетения нитей из толстой пряжи. В зависимости от назначения, брезент пропитывается химическим составом.
Брезент принято относить к группе строительных материалов, однако способы и потенциал его применения весьма широк. Его используют везде, где нужен гибкий, но при этом прочный и долговечный материал: в военной и гражданской промышленности, строительстве, хозяйственной деятельности и т.д. Конечно, брезент также обширно применяется и как надежный укрывной материал, используемый, к примеру, для защиты товаров и грузов на открытых площадках от снега, дождя и других природных явлений.
По сути, брезент представляет собой очень прочную ткань, которая наделена дополнительными свойствами (например, огнестойкостью, водонепроницаемостью и т.д.) благодаря особой пропитке. Разные пропитки предают брезенту различные наборы свойств, и так производят разные подвиды брезента."
Почемучка уже упоминала, и я подтверждаю, что палатка дятловцев была палаткой из похода 1956 года (сшита из двух стандартных, четырёхместных).
Я это узнал от С.Н. Согрина (в одном из своих видео об этом говорит).
Чем Вам не пример многолетнего использования старых палаток. Мало того, они их ещё и ремонтировали (сшивали, накладывали заплаты). Иногда, прямо в походных условиях.
Ну и "тряпка" со всех сторон была относительно закреплена (удерживалась от трепетания на ветру). Плюс, возможно, обледенела (покрылась коркой), что также приближало конструкцию к монолиту. Плюс, возле конструкции образовался сугроб, а это естественная защита от ветра.
Отправлено: Дед мазая - 06.01.22 09:53
Дело в том, что у Игоря был опыт нахождения именно в этой палатке в экстремальных условиях на склоне при ураганеНасчет "именно в этой" я бы не спешил. Даже на этом фото видно, что палатка "двухцветная", в отличие от палатки Дятлова образца 1959-го года. Перешитая (замена половины палатки) из этой палатки на фото - возможно. Но, тогда возникает другой вопрос - как Бартоломей опознал в Ивделе в 1959-м году такую "свою" палатку? Увы, выяснить это так и не далось...
Мое мнение - нельзя разглядывать полпалатки, напрочь игнорируя ее вторую половину, и признать ее своей... :(
Почемучка уже упоминала, и я подтверждаю, что палатка дятловцев была палаткой из похода 1956 года (сшита из двух стандартных, четырёхместных).- При все уважении к вам обоим, как большим авторитетам по палаткам, вы оба наверно и доказать это можете? Не видеть, что на фото 56-го, 58-го и 59-го годов разные палатки - может только слепой. В чем они оиднаковые?! Только в том, что две палатки сшиты в тандем? Ну, если так считать одинаковость... *DONT_KNOW*
Я это узнал от С.Н. Согрина (в одном из своих видео об этом говорит).
- Палатка Бартоломея из похода 1958-го года была сшита из двух стандартных "двушек". "Двушка" - это 2-х местная стандартная палатку, в которую, при необходимости, влезали до 4-5 человек. Так говорит Бартоломей...
- Согрин так же говорил, что высота палатки в их походах была у конька около 1 метра. Поэтому, печку устанавливали уже когда все лежали. Бартоломей тоже вспоминает, что носки, которые сушились на тросике под коньком палатки, болтались у носа лежащих и вряд ли у него речь о колготках. Да и на фото из похода 1958-го года палатка по пояс стоящим рядом. Как-то это все не очень вяжется с 4-х местной палаткой ПТ-4 высотой 1,7-1,8 метра. И именно это несоответствие нарушило наши, в общем-то восторженные с моей стороны, отношения с г-ном Борзенковым - сторонником "единой и неделимой" ПТ-4... :(
То есть, фонарик был включён, но не было контакта в выключателе (из-за наледи на контактах).Ага. Работает... *NO*
А вот это уже "работает" под версию, что его оставили в качестве маяка.
Вы же выше https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1368593#msg1368593 приводили рисунок Масленникова, доказывая на его основе, что пара лыж слева от входа стояла только на том основании, что на месте лыж на рисунке поставлена точка. И если найдете где Шаравин и Слобцов говорили, что они сначала увидели лыжи у палатки, а уже потом саму палатку - был бы Вам сильно признателен...
Посмотрите на каком расстоянии от входа был найден на скате палатки фонарик? Если он выполнял сигнальную функцию - палатка должна была стоять по крайней мере не только на палке у входа... :)
Вопрос, как на скате палатки мог удержаться фонарик, если при выходе из палатки был ураганный ветер, я даже не задаю. Впрочем, и без ветра на скате палатки, покрытой снегом, фонарик бы не удержался...
Отвечает участник поисков - Михаил Шаравин.А Вы еще видео посмотрите, на котором Шаравин показывает где именно они разорвали со Слобцовым палатку. И как потихоньку его Саша КАН привел в центр палатки и убедил, что и куски из ската выдрали они...
Кстати. Там же Шаравин показывал, что порез на палатке шел от конька от правого торца влево и вниз. А на фото в ленкомнате этот разрез идет ровно наоборот...
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 10:19
Всенепременно буду делать поправку, что место это может быть только "место".а можно эти слова передать Бартоломею?
В нормальный условиях, то есть не переходя к формату вынужденных действий, без спальников, без возможности использовать отопление, без возможности использовать горячую пищу, во второй половине дня выйти из лесной зоны и встать на склоне Холат-Сяхль можно только будучи не в ладах с рассудком.
Вопрос:
- Получается, что вы в зимнем походе шли на безлеске были холодные ночевки одна за другой просто?
БПИ:
- Да да да
Вы тут очень много ссылаетесь на библиотеку отчетов. А вы много в ней нашли отчетов Согрина, Аксельрода, Бартоломея? Особенно за тот период, чтобы четко понимать, как они именно ходили?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 10:34
У меня нет проблем с пониманием работы конструкции смею Вас уверить.Я не это имел в виду. Сама конструкция палатки на оттяжках для "нетуриста" может быть незнакома.
Я - не турист. (:'() И для меня она была незнакома. Пока не стал читать и смотреть картинки (фото) толковых людей. :)
А она за счет чего будет воспринимать нагрузку на опрокидывание, которая оказалась столь значительна, что порвалась оттяжка? Поясните пожалуйста. За воздух держаться?Я на этом настаивать не буду. Не экспериментировал. Упала, так упала.
Но предположу, что палка-опора могла стоять под наклоном (её верх в сторону от конька), и тогда она больше работала "на сжатие", а не "на излом" ("изгиб", "опрокидывание").
В любом случае, при моём (и не только моём) истолковывании событий, на фото мы видим палку, установленную уже после обрушения палатки. Что с ней было на момент обрушения, мы знать не можем. Можем только предполагать. Упала, так упала. Боже мой, мы же не на Привозе! :)
Главное, что на фото она стоит и выполняет свою "опорную" (для поднятой части палатки) функцию.
Хотя у WladimirP: "Стойки коньков наклоняются к центру, полотно палатки соскальзывает с них. Стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом, поэтому остаются стоять в наклонном положении." *DONT_KNOW*
Предположим. Туристы инструменты брать не стали, но потратили время, чтобы разгрести и установить фронтон. Так?Да я думаю, не особо-то они там (голыми руками) что-то разгребали. Просто потянули за верхний угол "фронтона". Сколько вытянули, столько на палку и насадили. Не думаю, что на это ушли значительные время и энергия. На извлечение из погребённой под снегом (тяжёлым, плотным, спрессованным) палатки вещей ушло бы гораздо больше времени и энергии. А этих ресурсов у полуодетых (без обуви) людей на морозе и ветру не было. А маяк для возвращения - это жизненно важно.
Кто мешает предваретельно развязать/оборвать/отрубить растяжку без опрокидывания опор? Если стоит задача разрушения конструкции.Мешает отсутствие необходимой нагрузки на "крыше" палатки.
Ну и иллюзорность посторонних людей у палатки, разумеется. :P
А они были выявлены, эти детали при первоначальном разборе палатки? Думаю, что нет. Этим никто себя не утруждал.Да уж есть тут, на форуме, один оригинал. :) WladimirP. Он разбирал по фото.
В тексте его версии это очень подробно рассмотрено. С картинками. ;)
Я лишь транслирую его идею. Потому могу допускать ошибки. У него всё изложено безукоризненно. :)
Вот скрин, так сказать, для общего представления.
[attach=2]
Бездоказательно, позвольте заметить. Разрушение такой конструкции возможно просто обрывом/отвязыванием оттяжек, вопринимающих нагрузку. После чего она сложится самопроизвольно без зсяких усилий.Нет, там есть элементы, указывающие на наличие нагрузки.
Например, лыжная палка, заглублённая в снег - палка фиксации оттяжки левого переднего угла палатки.
Она либо очень сильно сдвинута (в снегу), либо надломлена (что более вероятно). Такое возможно только при наличии большой силы, приложенной к оттяжке. Такие палки обычно втыкают верхом наружу от палатки.
Палка на фото представлена на переднем плане, правее сидящего. Кольцом-ограничителем вверх.
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 10:49
Плюс, возможно, обледенела (покрылась коркой), что также приближало конструкцию к монолиту.Поправка. Вантово-стержневая конструкция не может стать монолитом при таких условиях. Чтобы она выступала в качестве армирующего элемента ее надо было бы облить водой, превратив в глыбу льда. Что, как Вы понимете, исключено.
Как только ткань палатки обледенеет, то начнутся конструктивные проблемы. Ткань перестанет эффективно работать на изгиб и упруго деформироваться, а будет ломаться. Что плохо.
а можно эти слова передать Бартоломею?А чем именно категориальные зимние походы 1953-1963гг. Карелина, Жмурова, Короля, Кропотова, Бардина и Шулешко, Шумкова, Фоменко и т.д. на Урале (Северном, Полярном, Приполярном) отличаются не подскажете? Тем, что отчеты по ним содержат сведения именно года написания отчета?
Вопрос:
- Получается, что вы в зимнем походе шли на безлеске были холодные ночевки одна за другой просто?
БПИ:
- Да да да
Вы тут очень много ссылаетесь на библиотеку отчетов. А вы много в ней нашли отчетов Согрина, Аксельрода, Бартоломея? Особенно за тот период, чтобы четко понимать, как они именно ходили?
Кстати сказать, в терминологии "Копии дневника группы Дятлова" "холодная ночёвка" - это ночевка в палатке. При чем и с работающей печкой тоже.
(УД, л.27)
"30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают"
Вы уверены, что речь велась именно о ночёвке без печки, когда вопрос был задан Бартоломею?
Что касается ночёвок без использования отопления, всё равно какого (костер, печка-палатка или нодья) то, чтобы такая ночёвка стала регулярной на маршруте, требуется всё-таки спальный мешок. Именно так на Северном Урале шла группа Бардина-Шулешко в 1954 году.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 10:56
Практика предварительной прокладки лыжни действительно применялась, в отчетах 1953-1963 года встречается, но не часто.Таки предлагаю со вниманием перечитать отчеты за поход на Молебку под руководством Дятлова 1957 года, ну и упомянутый мною дневник похода на Кавказ таки тоже под руководством Дятлова 1957 года. Невзирая на ненадобность лыж - разведка пути производится постоянно.
Я Вам чтоб не мучались дам отчет про поход на Кавказ
https://vk.com/doc123063074_533374342?hash=bef2352301141b1515&dl=a9ba9871cee894720f
Каким образом пол из лыж, которые сами по себе отлично работают на изгиб без останочной деформации, положенных на рыхлый снег, стал жесткой опорой?Надысь только специально старалась для любознательных
Это они интересно предположили.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=39&tema=265&start=0#reply_3
По Огневу Н. достаточно много известно. О нем писала М.Пискарева со слов А.В.Виноградова, да и сам Виноградов тоже. О нем достаточно известно примерно до 1962 года. Причем Виноградов уверенно называет 41-й посёлком лесорубов. Лесозаготовки в этом районе шли активно, особенно зимой. Поэтому ничего удивительно в присутствии лесорубов нет.Типа Вы меня удивили? Я это знала и задолго до Вашего появления в дятловедах. Факт в том - что этого самого Огнева почти лично знал Г.К.Григорьев.
И вот это - именно новейшее в исследованиях. Почему-то никто со вниманием не перечитал архив его статей при жизни и не попытался спросить про Огнева.
С мастером Венедиктовым Г.К.Григорьев лично побеседовать смог таки. А Бороду в дневнике Зиночки (который он первым читал и даже переписал) - не узнал???
Что можно было делать зимой на склоне Холат-Сяхыл, да еще так, чтобы об этом не знали Анямовы, на своих родовых угодьях? И не упоминалась ни кем?Как что? Ударно трудиться. Погода потеплела и они перестали петь песни и пить огненную воду. Им самое время по хорошей погодке оказаться в этом районе по делам. От 41-го до Базы Ильича и по короткой дорожке в виде просек. Про которые разговаривал лесник Ремпель.
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 11:13
Таки предлагаю со вниманием перечитать отчеты за походПридумывать давайте не будем. Где такая информация содержится в Копии дневника группы Дятлова в УД?
Я Вам чтоб не мучались дам отчет про поход на КавказКавказ и Северный Урал - это разные условия. Давайте обращаться к опыту уральских походов.
https://vk.com/doc123063074_533374342?hash=bef2352301141b1515&dl=a9ba9871cee894720f
Факт в том - что этого самого Огнева почти лично знал Г.К.Григорьев.И как личное знакомство может может что-то изменить? И Виноградов его знал лично, и Григорьев. Информация в любом случае "со слов". Поэтому источники равнозначны, на мой взгляд.
Как что? Ударно трудиться. Погода потеплела и они перестали петь песни и пить огненную воду. Им самое время по хорошей погодке оказаться в этом районе по делам. От 41-го до Базы Ильича и по короткой дорожке в виде просек. Про которые разговаривал лесник Ремпель.Это как-то подтверждается фактами или как с "мансийским такси" необоснованные предположения?
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 11:14
Поэтому есть люди, которые подтвердят,Людей пытавшихся получить пояснений у Б.Е.Слобцова - было достаточно. И до Вашей с Субботой попытки.
На тот момент УД - было уже давно не чудом. И был его допрос разобран на косточки.
Ну вот почему никто не уточнил - как выяснилось что фонарик китайский был принадлежности Дятлова.
Надо сказать этот фонарик чего-то никого из ветеранов поиска не беспокоит. От слова совсем никого.
Спросите у Карелина - мож он в курсе. По идее Слобцов дружил с Брусницыным - второй тоже может чего-нить пояснить.
И П.И.Бартоломей скорее всего. У меня есть мысль, что фонарик был подарен Аксельродом Дятлову после лихих событий похода на Приполярный Урал в 1958 году.
Там поход был как игра в прятки со смертью. И во многом благодаря руководству именно Аксельрода.
*********************************
И какую-нибудь палаточку из настоящей палаточной ткани заведете. Чтоб жить по ГОСТУ.Товарный словарь 1958 год
(https://i.yapx.ru/P87LT.png)
Палатку они чинили потому что искры от печки её прожигали. Причем в походе на Приполярный Урал прожгли настолько - что на ремонт пошло пол-одеяла.
***************************************
В нормальный условиях, то есть не переходя к формату вынужденных действий, без спальников, без возможности использовать отопление, без возможности использовать горячую пищу, во второй половине дня выйти из лесной зоны и встать на склоне Холат-Сяхль можно только будучи не в ладах с рассудком.Дык Вам по то толкуют, что именно такой опыт и был. Ну сколько можно предлагать почитать в Уральском следопыте рассказ П.И.Бартоломея про подробности похода на Приполярный?
Все дни до точки соединения с остальною группою Коля Хан, Петр Бартоломей и Игорь Дятлов именно так и шли. И именно так и устанавливали бивуак. Не имея спальников, не имея горячей пищи, не имея отопления на безлесной абсолютно зоне. По горам и пригоркам.
(https://i.yapx.ru/P87eA.png)
Придумывать давайте не будем. Где такая информация содержится в Копии дневника группы Дятлова в УД?Что - не вычитали что-ли? Про скоростной метод-то проходки?
Кавказ и Северный Урал - это разные условия. Давайте обращаться к опыту уральских походов.Давайте Вы перечитаете рассказы про поход на Молебку. И таки да. Привычка разведывать маршрут по которому не имеется предварительно подчитанных у кого-то данных - это привычка здравомыслящих людей. Они на Кавказе разведку проводят по одному человечку в разные стороны. Потому что летечко и рядом коренное население.
И как личное знакомство может может что-то изменить? И Виноградов его знал лично, и Григорьев. Информация в любом случае "со слов". Поэтому источники равнозначны, на мой взгляд.За разницею в том, что Перевал Дятлова нисколь не интересовал геолога Виноградова, но всю жизню не давал покоя журналисту Г.К.Григорьеву...
Это как-то подтверждается фактами или как с "мансийским такси" необоснованные предположения?Почти подтверждается фактами. Если вспоминать "В страну Югорию". Там четко русскими словами написано какими словами на 41-ом Песеном встретили гр. Шумкова. Попутав наверняка с пьяных глаз с гр. Дятлова...
П.С. Давайте Вы просто из чувства самосохранения не станете вещать про необоснованные предположения. Уж кому про них - только не Вам с Вашим соавтором.
Я вижу в Вас очень цепкого памятью исследователя. Держите в голове многое. Это плюс.
Взялись продвигать невероятно фантазийную версию - это минус.
Я Вам это давно предсказала. Про этот тупик. Вас двое - верящих в эту версию. Это показатель. Бросайте нафиг.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 12:02
А если так: фонарик был включённым (Слобцов напутал), но не горел. Я имею в виду положение выключателя фонарика. Он был в положении вкл. И вот когда Слобцов выключил его, а потом опять включил, фонарик загорелся.Разумеется, придумать "объяснение" можно любому "неудобному" факту. На том всё дятловедение и зиждется! Причем, как я имел возможность увидеть за проведённое с 2016 года в этой теме время, существует вполне выработанная "дятловедческая тактика" по "объяснению" и "доказыванию". Тактика нехитрая и построена по сравнению с криминалистическими принципами раскрытия и расследования преступлений "от обратного". Например, одним из основополагающих принципов криминалистики является сбор всех возможных фактов и анализ всех собранных доказательств в их совокупности и взаимосвязи. Потому что лица, совершающие преступления, обычно на месте происшествия не оставляют своих визитных карточек и паспортов (такое, конечно, иногда случается, но исключительно редко),и по очень простой причине- они не хотят быть пойманными. Вот потому факты и доказательства обычно приходится отыскивать буквально "по крупицам", пользуясь самыми различными источниками (в реальной практике иногда даже столь презираемый в дятловедении источник, именуемый здесь "ОБС", позволял раскрывать весьма "глухие" дела!). И, как правило, никогда не бывает такого, чтобы преступник сам оставил доказательства своей виновности в таком виде, чтобы они его напрямую изобличали. Вот и приходится сначала собирать "в одну кучу" всё, что удалось найти, а после этого всю эту "кучу" подвергать детальному анализу, рассматривая все факты и доказательства в их совокупности и взаимосвязи между собой, подвергая их при этом взаимной проверке. Вот таким нехитрым, но вполне надежным и проверенным многовековой практикой способом и раскрываются преступления, по которым нет т.н."оперативной" (агентурной) информации.
То есть, фонарик был включён, но не было контакта в выключателе (из-за наледи на контактах).
А вот это уже "работает" под версию, что его оставили в качестве маяка. В ночь с 1-го на 2-е положили на возвышающийся скат зажжённый фонарик. Он какое-то время светил. Потом пропал контакт, и фонарик перестал светить - батарейки перестали разряжаться.
При обнаружении 26-го "передёрнули" выключатель, появился контакт, и фонарик опять засветил.
Почему же не могли? Могли. Можно допустить такие условия. Если была метель, и в течение какого-то времени ещё стоящую, исправную палатку засыпало крупинками метелевого снега. Потом палатка под тяжестью снега рухнула, и весь снег, накопившийся на ней, остался лежать (слоем 10-15 см) сверху над тканью. Туристы из обрушенной палатки выбрались, а снег на ней остался. Уходя, туристы подняли вход палатки, а снег на палатке всё равно остался. И вот уже на этот снег (на ткани) кто-то из уходящих положил фонарик. Причём, положил на место повыше, чтобы не засыпало, и чтобы было видно издали.
А вот в дятловедении бытует совсем противоположный подход. И он обусловлен задачами дятловедческой игры под названием "Тайна перевала Дятлова". Потому что абсолютное большинство дятловедческих версий- это версии, отражающие, в первую очередь, фантазии выдумавших их авторов. Естественно, реальных доказательств они не имеют. А если исходить из предоставленного дятловедам для их игры "дела без номера" и хорошенько в нём покопаться, отбросив весь следственный мусор, то можно обнаружить, что в материалах дела нет абсолютно никаких доказательств, которые бы подтверждали популярные дятловедческие версии. Т.е., если вы изучите всё дело, "от корки до корки", вы в нём не найдете никаких доказательств "криминала" (т.е. того, что туристы были кем-то убиты: мансями, уголовниками, золото/алмазодобытчиками, "атомными шпионами", и т.д.), не найдете никаких подтверждений того, что на них сошла лавина или хотя бы т.н. "доска", не найдете никаких данных за то, что туристов задрал медведь, забодала и затоптала лосиха, и пр.
Что вы сможете из доказательств, прямо указывающих на причину гибели туристов в этом деле отыскать- так это только лишь л.д. 273,370-377 и 381-383. Вот и всё! А вот эти доказательства указывают на то, что произошло какое-то происшествие техногенной природы, и оно непосредственно связано с гибелью группы Дятлова.
Но это, сами понимаете, недопустимо. Да и дело, получается, фактически раскрыто! Хоть в общем виде, но раскрыто.
И что делать? Выход один: "Все на борьбу с техногеном и с любыми появлениями его признаков!". Это- "общее дятловедческое дело". А индивидуально- каждый одновременно решает задачи по выдумыванию "доказательств" собственной версии- благо, что негласные правила игры в "Тайну перевала Дятлова" позволяют "всё объяснить" и "доказать".
Вот и подходим к основополагающим принципам "дятловедческого расследования"- они совершенно противоположны принципам криминалистики. И заключаются в том, что надо сначала дискредитировать источники реальных доказательств (здесь ошибиться невозможно, потому что эти источники указывают только на техноген- потому "убивай всех подряд!").А после этого совокупность фактов и доказательств (потому что они кроме техногена ничего иного не доказывают) надо сначала "раздербанить" (примерно также, как "метелку" разодрать на "прутики"). После этого с каждым фактом или доказательством расправиться по отдельности -потому что с их совокупностью не справиться никак (примерно как "переломать прутики" из разодранной метелки по одному). А после этого объявить, что "переломанные" доказательства следует рассматривать "от обратного"- т.е. объявить, что факт "опровержения" этого доказательства означает, что это доказательство стало "доказывать" совершенно противоположное обстоятельство. И результат: "Ура, мы победили!!!".
Вот с фонариком. Пребывание фонарика на скате палатки, да еще на слое снега от 5 до 10 см, когда на фонарике нет никакого снега, с точки зрения здравого смысла указывает лишь на то, что этот фонарик кто-то туда положил после того, как туристы выбрались из палатки (потому что если бы они оттуда выбирались, то фонарик обязательно бы скатился; да и слоя снега под ним бы не было). Но это лишь один факт. Но если имеющиеся факты будем рассматривать в совокупности, то сюда "плюсуются" чья-то сломанная лыжа, несоответствие трупных пятен положению трупа на месте происшествия, срубленные топором жерди "настила", отсутствие 7-ми паспортов (при том, что достоверно установлено, что паспорт Золотарева был сдан в установленном порядке), и т.д., и т.п. Много здесь всего набирается. И все это вместе взятое (если рассматривать в совокупности и взаимосвязи) указывает на то, что задолго до начала официальных поисков на месте происшествия побывали некие "посторонние люди". Но это- почти прямое подтверждение техногенной причины! А этого допустить никак нельзя! Иначе-"... Шеф, всё пропало!!!".
Поэтому что делаем? Правильно! "Метелку" доказательств раздираем на "прутики", а "прутики" начинаем "переламывать" посредством дятловедческих "объяснений" в выгодную нам сторону.
Фонарик? Вот вам ОБЪЯСНЕНИЕ! Мало одного- вот вам еще одно! "Прутик" переломан. А если не переломан- так мы тут обсудим этот факт и будем считать "прутик" переломанным. А можем- "поставить на голосование". Нас ведь много- всех задолбим, кто против!
Дальше что? Ах, обломок лыжи! Так, кто про этот обломок выкопал? Вон кто- Юдин! Так Юдин участником поисков не был. И вообще- Юдин лжец и врун; а кто не верит- вот вам заказанное "КП" заключение "профайлера"! Вот и расправились с Юдиным. А заодно- и со вторым костром, который "был изготовлен с помощью пилы и топора".
Что там дальше на очереди? "Проблески" взрывной волны в выводах Возрожденного? А мы докажем, что Возрожденный сидел, а потому ему доверять нельзя! Вот и всё со взрывной волной!
Кто там еще мешается? Окишев со вторым уголовным делом и расследованием Генпрокуратуры... Ну тут просто- старческий маразм! Да и вообще- он тоже врун: сказал, что манси на собаках ездят, ну а мы "докажем" (посредством интернета-это раз плюнуть сделать!), что манси ездили только на оленях! Вот- доказали, что Окишев про собак "соврал"! А дальше- начинаем "логически мыслить" (как в анекдоте про пулеметчицу-Анку, Петьку и Василия Ивановича): соврал про собак- соврет про другое. Значит, соврал про второе дело! "Ура, Окишева победили! Не было никакого второго дела!".
И т.д., и т.п. ...
Не правда ли, весьма увлекательно выглядит процесс "дятловедческого расследования", если посмотреть на него со стороны, да еще с позиций НЕдятловеда?
Вот потому все нормальные люди так и относятся ко всему этому "дятловедению"!
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 12:20
Не правда ли, весьма увлекательно выглядит процесс "дятловедческого расследования", если посмотреть на него со стороны, да еще с позиций НЕдятловеда?Осталось выяснить к какой стороне отнести Вас...
Вот потому все нормальные люди так и относятся ко всему этому "дятловедению"!
Кстати, не поясните - чего там в новостной ленте у ООО под руководством Архипова?
Чего у него учредители все стали не учредителями?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 12:28
Осталось выяснить к какой стороне отнести Вас...А это-куда хотите, туда и относите. Мнение дятловедки, как сами должны понимать, мне без особой разницы.
Кстати, не поясните - чего там в новостной ленте у ООО под руководством Архипова?
Чего у него учредители все стали не учредителями?
Про общество под руководством Архипова- могу пояснить. Непосредственно то, что от самого Архипова и стало известно: всё как было- так и есть; произошло недоразумение с публикацией этих данных в интернете. Сейчас это недоразумение исчерпано.
Причин для "дятловедческой радости" нет никаких.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 12:33
Вы уверены, что речь велась именно о ночёвке без печки, когда вопрос был задан Бартоломею?да уверена. Потому что речь идет о конкретном походе и он говорит о том, что много дней шли по безлесой зоне
Добавлено позже:
А чем именно категориальные зимние походы 1953-1963гг.даже вот не знаю, как вам ответить, особенно если учесть, что в 1961 практически запретили спортивные туристические походы, а в 1962 полностью изменили классификацию, в том числе определение категорий.
А если в двух словах- количеством косяков, плохим снаряжением и большей похожестью на на самодеятельность. Именно потому, что отчетов не было, сложно было перенимать опыт
Добавлено позже:
Кстати сказать, в терминологии "Копии дневника группы Дятлова" "холодная ночёвка" - это ночевка в палатке. При чем и с работающей печкой тоже.вот даже не знаю, кто и когда это для вас выяснил :-[
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 12:47
Насчет "именно в этой" я бы не спешил. Даже на этом фото видно, что палатка "двухцветная", в отличие от палатки Дятлова образца 1959-го года. Перешитая (замена половины палатки) из этой палатки на фото - возможно. Но, тогда возникает другой вопрос - как Бартоломей опознал в Ивделе в 1959-м году такую "свою" палатку? Увы, выяснить это так и не далось...Я говорил только про палатку из похода 1956 года.
Мое мнение - нельзя разглядывать полпалатки, напрочь игнорируя ее вторую половину, и признать ее своей... :(
- При все уважении к вам обоим, как большим авторитетам по палаткам, вы оба наверно и доказать это можете? Не видеть, что на фото 56-го, 58-го и 59-го годов разные палатки - может только слепой. В чем они оиднаковые?! Только в том, что две палатки сшиты в тандем? Ну, если так считать одинаковость... *DONT_KNOW*
- Палатка Бартоломея из похода 1958-го года была сшита из двух стандартных "двушек". "Двушка" - это 2-х местная стандартная палатку, в которую, при необходимости, влезали до 4-5 человек. Так говорит Бартоломей...
- Согрин так же говорил, что высота палатки в их походах была у конька около 1 метра. Поэтому, печку устанавливали уже когда все лежали. Бартоломей тоже вспоминает, что носки, которые сушились на тросике под коньком палатки, болтались у носа лежащих и вряд ли у него речь о колготках. Да и на фото из похода 1958-го года палатка по пояс стоящим рядом. Как-то это все не очень вяжется с 4-х местной палаткой ПТ-4 высотой 1,7-1,8 метра. И именно это несоответствие нарушило наши, в общем-то восторженные с моей стороны, отношения с г-ном Борзенковым - сторонником "единой и неделимой" ПТ-4... :(
Палатка из похода 1958 года, действительно, отличается. Я с этим согласился ещё на наших "прениях" у WladimirP. :)
Согрин в одном из видео показывал фотографии. И там было фото палатки из похода 1956 года. Она однотонная, и похожа на сдвоенную ПТ-4.
Ага. Работает... *NO*Привёл же (выше) видео, где Шаравин говорит и повторяет, что "были воткнуты".
Вы же выше https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1368593#msg1368593 приводили рисунок Масленникова, доказывая на его основе, что пара лыж слева от входа стояла только на том основании, что на месте лыж на рисунке поставлена точка. И если найдете где Шаравин и Слобцов говорили, что они сначала увидели лыжи у палатки, а уже потом саму палатку - был бы Вам сильно признателен...
Ну уж в этом-то он ошибиться не мог, в отличие от направлений разрезов.
Посмотрите на каком расстоянии от входа был найден на скате палатки фонарик? Если он выполнял сигнальную функцию - палатка должна была стоять по крайней мере не только на палке у входа... :)Резонно. Я об этом не подумал. :-[
Вопрос, как на скате палатки мог удержаться фонарик, если при выходе из палатки был ураганный ветер, я даже не задаю. Впрочем, и без ветра на скате палатки, покрытой снегом, фонарик бы не удержался...
Но, во-первых, фонарик на рисунке в тетради Масленникова лежал на относительно горизонтальной поверхности ската.
Ну и, во-вторых, фонарик - не фантик от жвачки, летать не любит. Пролежал как-то. Эта часть палатки была основательно прижата снегом, а значит, почти не вибрировала. Ну и могли вдавить в снег, мог примёрзнуть к снегу... *DONT_KNOW*
Вопрос для "техногенщиков": почему для проникновения в палатку Слобцову и Шаравину потребовалось разрывать скаты, а посторонним людям, оперативно оказавшимся там много раньше, удалось просочиться в палатку без разрывов.
Напоминаю, что через вход, по уверениям Шаравина, ничего разглядеть было невозможно, и пытаться таким образом проникнуть в палатку - не самый эффективный способ. Или когда там были посторонние люди, снега на палатке (в таком количестве и в таком виде) не было? *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 12:51
Про общество под руководством Архипова- могу пояснить. Непосредственно то, что от самого Архипова и стало известно: всё как было- так и есть; произошло недоразумение с публикацией этих данных в интернете. Сейчас это недоразумение исчерпано.Дык налоговые службы однако дятловедам неподчинимы.
Причин для "дятловедческой радости" нет никаких.
А ведь именно в их инфе отмечено событие от 15 декабря 2021 года.
Цитирование
25 февраля 2021 года
Регистрация
Присвоен ОГРН 1217200003063
26 февраля 2021 года
Регистрация в ФСС, присвоен регистрационный номер 720107342572011
1 марта 2021 года
Регистрация в ПФР, присвоен регистрационный номер 082001036526
15 декабря 2021 года
Изменения в составе учредителей
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 12:56
Там поход был как игра в прятки со смертью. И во многом благодаря руководству именно Аксельрода.так там половина походов была на грани. Этот поход, поход Согрина, сам Колеватов утопил свою группу, что чудом никто не погиб, группа на Кодаре погибла - это прямо мозг не напрягая.
Это организация и отношение, причем общее.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 13:02
группа на Кодаре погиблаНа Кодаре четкая вина руководителя. Того самого Бориса Сычева. Он кстати почему-то отсутствует в списках выпускников УПИ, физтеха-то.
По идее - про эту историю хорошо бы подробно интервьюировать П.И.Бартоломея. Пока он жив и здоров.
Отличная матчасть. Которой по подробностям не хватает.
сам Колеватов утопил свою группуЭто где-то есть в виде дневника или отчета? Было бы любопытно почитать про Сашу - руководителя тургруппы. Особенно после писем Бардина - Масленникову: это вопрос нериторический.
Про руководителя Дятлова - отлично показано в дневнике похода по Кавказу. Настолько отлично, что я даже пыталась делать размышляловку. Фото из трагического похода, а текст из дневника похода по Кавказу. Получалось очень наводяще на мысли.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 13:06
На Кодаре четкая вина руководителя. Того самого Бориса Сычева. Он кстати почему-то отсутствует в списках выпускников УПИ, физтеха-то.там вина Королева, который был руководителем группы и в последний момент (из-за изменившихся правил) отказался идти. В итоге пошли нелегально и без должного опыта. У меня есть воспоминания единственного выжившего, который потом и сообщал и организовывал поиски (ПИБ называет его "аспирант"). К сожалению, разрешения на публикацию нет
По идее - про эту историю хорошо бы подробно интервьюировать П.И.Бартоломея. Пока он жив и здоров.
Отличная матчасть. Которой по подробностям не хватает.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 13:08
Оффтоп (текст не по теме)Дык налоговые службы однако дятловедам неподчинимы.А вы сами у Архипова и спросите. У вас же получалось. Конечно, второй раз (после всего, что было) выдать себя за "студентку Марию Аминчикову" вряд ли у вас получится- ну так придумаете, кем назваться. "Махатмой Ганди", например. Или кем еще.
А ведь именно в их инфе отмечено событие от 15 декабря 2021 года.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 13:10
там вина Королева, который был руководителем группы и в последний момент (из-за изменившихся правил) отказался идти. В итоге пошли нелегально и без должного опыта. У меня есть воспоминания единственного выжившего, который потом и сообщал и организовывал поиски (ПИБ называет его "аспирант"). К сожалению, разрешения на публикацию нетКокин аспирант. А чего Сычова не расспросите-то? Он москвич. Это именно он вернулся с травмированной еще какой-то участницей и тем самым Кокиным.
П.И.Бартоломей очень даже в курсе всей этой истории.
*******************************
А вы сами у Архипова и спросите. У вас же получалось.Дык про ООО с председателем Архиповым точно все знает тот кто наблюдает его деятельность в виде налогов. Налоговая служба - она не шуточки шутит.
Архипов-то может рассказывать всё что угодно. Он - писатель ведь же. А Налоговая Тюмени - сугубо нетворческая организация...
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 13:13
А чего Сычова не расспросите-то? Он москвич.может быть потому, что я вьетнамка?)
а смысл? Там и так все ясно. Я Кокина нашла вообще не из-за Кадара, а потому что искала туристов того периода. От него про Кадар и узнала.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 13:17
может быть потому, что я вьетнамка?)Дык у Вас Карелин в соратниках по Охотникам за правдою...
Кому если не ему (гляньте кто он в туризме на 1961 год) - известны детальки. То ж была шумная история. Головам было велено лететь с плеч.
Улетел только Сычов. И то - только по-тихому. Он образование где-то все же дополучил и вон теперь какой профи. Профи на темы мирного и немирного атома.
В Москве наверное доучивался. Наказали ужас как...
а смысл? Там и так все ясно.Не то что бы ясно всё. Если помнить что Б. Сычов был на поисках гр. Дятлова. Он там когда наблюдается огненный шар.
У него есть свое представление о природе этого явления. И в этом месте очень интересно - где он доучивался.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 13:21
Так зачем им было покидать палатку засыпанную слоем 10-15см и куда-то уходить?Затем, что уже не было возможности оставаться наверху. Холод, ветер, полураздетые, без обуви, головных уборов и рукавиц.
Но главное, потому, что были сильно травмированные (трое). Их надо было спускать вниз. Иначе они бы замёрзли первыми.
Ну и время уже было потрачено на доставание друг друга из обрушившейся палатки. Уже все были переохлаждены.
Ковыряться в снегу, да ещё таком спрессованном, голыми руками, может и возможно было, но времени не было - нужно было спускаться.
Впрочем, я допускаю, что решение принималось трудно. Риск не вернуться был тоже велик.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 13:26
Оффтоп (текст не по теме)*******************************Дык про ООО с председателем Архиповым точно все знает тот кто наблюдает его деятельность в виде налогов. Налоговая служба - она не шуточки шутит.Тогда зачем у меня спрашиваете?
Архипов-то может рассказывать всё что угодно. Он - писатель ведь же. А Налоговая Тюмени - сугубо нетворческая организация...
Если вас это интересует- вот и соорудили бы запрос в налоговую службу. С вашими талантами Маты Хари труда не составит это сделать. Вон, по Игорю Макушкину- без мыла везде пролезли. А тут- всего лишь получить сведения из первичных документов в "налоговой". Неужто дисквалифицировались за время пребывания на "буяновском" форуме?
Не верю!
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 13:29
Дык у Вас Карелин в соратниках по Охотникам за правдою...он не у меня, а у Амурских волн. Я кроме Тедди, Володи и Наташи никого не знала. И никто не знал, кто что говорил.
Так что Карелин - народное достояние *YES*
Цитирование
Улетел только Сычов. И то - только по-тихому. Он образование где-то все же дополучил и вон теперь какой профи. Профи на темы мирного и немирного атома.Сычев сначала остался в Чарской больнице, в Свердловск вернулся позже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 13:36
Тогда зачем у меня спрашиваете?Дык данные Налоговая выдает ваще без необходимости каких-либо талантов. Она ж законом на это обязана. Предоставлять сведения любому интересующемуся без всяких яких.
Если вас это интересует- вот и соорудили бы запрос в налоговую службу. С вашими талантами Маты Хари труда не составит это сделать. Вон, по Игорю Макушкину- без мыла везде пролезли. А тут- всего лишь получить сведения из первичные документов в "налоговой". Неужто дисквалифицировались за время пребывания на "буяновском" форуме?
Я Вам данные и цитировала от Налоговой Тюмени. Там у ООО под председательством Архипова внезапно изменился состав учредителей. Причем массово так изменился.
Мне ли Вам пояснять за ООО и как там должны обстоять дела с учредителями. У них же капитал-то уставной. Выходящий из ООО учредитель - забирает свою дольку.
И это еще Архипов годовой отчет не делал. А уже началося...
*******************************
Сычев сначала остался в Чарской больнице, в Свердловск вернулся позже.Ну да. Там же не только девушка травмировалась, но и руководитель похода тоже - ну Б.Сычов тоже т.е.
Так что Карелин - народное достояниеДа, и надо как бы это народное достояние зафиксировать в воспоминания. Ибо он говорит про все что угодно. Воюет с лавинами.
Но очень мало от него именно нужной инфы по аналогичным трагедиям именно на уровне свердловского туризма. А там ведь инфа - впечатляющей полезности.
Он общался с Масленниковым. Долго и типа дружески. Но вот что он может рассказать именно на темку разговоров про гр. Дятлова.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 13:39
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Ну да. Там же не только девушка травмировалась, но и руководитель похода тоже - ну Б.Сычов тоже т.е.да. У нее был перелом, у него ЧМТ. Сейчас перечитала... похоже у Кокина не было дружбы после этого с Сычовым. Как-то он вообще ничего о нем не пишет, зато много пишет об отце одного из погибших, кто помогал
Добавлено позже:
В еше пишет, что его один раз вызывали в милицию и родственники требовали возбудить УД. Но не нашли оснований.
Вот интересно, как там все происходило? Особенно в районе поисков? Там же должны были какую-то документацию вести, тела-то были
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 13:49
да. У нее был перелом, у него ЧМТ. Сейчас перечитала... похоже у Кокина не было дружбы после этого с Сычовым. Как-то он вообще ничего о нем не пишет, зато много пишет об отце одного из погибших, кто помогалС Н.С.Беляковым-то, секретарем парткома воинской части? Не озадачивались что за часть была, где он служил?
Там один из вариантов - радисты... Ну как я смогла Гуглем покопать...
Почитала сейчас приказ, что Вы укрепили. Б.Сычов там выпускник. Но его нету в составе выпускников ФизТеха. Но по специализации - он явно учился на этом факультете.
... еше пишет, что его один раз вызывали в милицию и родственники требовали возбудить УД. Но не нашли оснований.Тела-то были, были и другие вещдоки
Вот интересно, как там все происходило? Особенно в районе поисков? Там же должны были какую-то документацию вести, тела-то были
Цитирование
Трагедия произошла 27 июля. Об этом мы узнали из найденного дневника - один из рюкзаков выбросило на скалы.Бартоломей ваще не упоминает какую-нить милицию и прокуратуру. Только партию КПСС.
Но коли он хоронил труппы - как не ему знать как это оформлялось. По любому должны быть органы обеспечения правопорядка и законности.
Как именно опознавали?
Цитирование
Были найдены тела двух ребят, сильно измененные, буквально разваливающиеся на части, вид которых вызывал ужас даже у повидавших многое мужчин. Вытаскивание и транспортировка тел погибших из пенящегося водой каньона была сопряжена с большим риском и опасностью, но нам удалось это сделать. Двоих мы похоронили в Бодайбо, а двоих, к сожалению, не нашли.Как хоронили?
Родственники не просто могли требовать возбуждения УД, они определенно имели шанс довести дело до суда. Кто-то опять вправил им мозги за невозможностью?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 14:02
Резонно. Я об этом не подумал. :-[А сами и прикиньте. Когда их должны были найти в первый раз? Получается, что в период между 2 и 5 февраля. Скорее всего- 4-5 февраля. А после этого палатка простояла еще 3 недели.
Но, во-первых, фонарик на рисунке в тетради Масленникова лежал на относительно горизонтальной поверхности ската.
Ну и, во-вторых, фонарик - не фантик от жвачки, летать не любит. Пролежал как-то. Эта часть палатки была основательно прижата снегом, а значит, почти не вибрировала. Ну и могли вдавить в снег, мог примёрзнуть к снегу... *DONT_KNOW*
Вопрос для "техногенщиков": почему для проникновения в палатку Слобцову и Шаравину потребовалось разрывать скаты, а посторонним людям, оперативно оказавшимся там много раньше, удалось просочиться в палатку без разрывов.
Напоминаю, что через вход, по уверениям Шаравина, ничего разглядеть было невозможно, и пытаться таким образом проникнуть в палатку - не самый эффективный способ. Или когда там были посторонние люди, снега на палатке (в таком количестве и в таком виде) не было? *DONT_KNOW*
И вообще: факт сдачи паспорта Золотарева (с любой стороны получается, что в походе всёнепременно паспорт у него был при себе, а вот "при трупе" паспорта и не оказалось!)- это самодостаточное доказательство того, что до официальных поисковиков на месте происшествия кто-то побывал и произвёл, как минимум, "шмон".
Не зря ведь дятловеды столько усилий приложили, чтобы посредством самого разного словоблудия "доказать", будто бы в группе в походе было только два паспорта- те, которые и были найдены на месте происшествия.
Вон как надрывались в своих стараниях- посмотреть приятно! Да только ведь так и не доказали. "Для себя"- может быть, а вот для тех, кто смотрит на всё это "со стороны"- бесплодные потуги получились.
А если будете исходить из того, что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал- все ваши "непонятки" тут же исчезнут. И фантазировать не нужно будет.
Вот только понимать нужно, чем чревата такая "крамола"- "подрывом устоев". А за это "дятловедческая инквизиция" и на виртуальный костер отправить может. В самом лучшем случае-"отлучение" произвести и "анафеме" предать.
Так что подумайте и над этим, прежде чем делать логичные для всех здравомыслящих людей выводы.
О чем вас заранее и предупреждаю.
Добавлено позже:
кстати, интересный момент для сравнения с дятловцами. Даже по этому случаю был приказ по министерству высшего образования "разобрать и осудить". А по дятловцам ничего подобного не былоВот,вот! Приказ- был, а дела- не было.А здесь- наоборот.
(Вложение)
Добавлено позже:да. У нее был перелом, у него ЧМТ. Сейчас перечитала... похоже у Кокина не было дружбы после этого с Сычовым. Как-то он вообще ничего о нем не пишет, зато много пишет об отце одного из погибших, кто помогал
Добавлено позже:
В еше пишет, что его один раз вызывали в милицию и родственники требовали возбудить УД. Но не нашли оснований.
Вот интересно, как там все происходило? Особенно в районе поисков? Там же должны были какую-то документацию вести, тела-то были
И с чего бы это так...
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 14:16
Вот,вот! Приказ- был, а дела- не было.А здесь- наоборот.Ага, только приказ на многочисленные истории гибели туристов.
А кто Вас так убедил что дело на гибель туристов УПИ на Кодаре - не заводилось?
Вы проникли в архивы МВД и Прокуратуры Бодайбо? Что там у них было по этому случаю - это никто еще и не пытался выяснять.
Или Вы с какого-то потолка решили что расследование на себя должна была брать Свердловская область?
И с чего бы это так...Ну наверное с Вашего непонимания об чем идет собственно речь. Признавайтесь недятловедом - и взятки с Вас гладки.
Но тогда ничего и такого не заявляйте. Недятловедам молчок надо изображать. Ибо они не глубоко в теме, а как бы плавают аки нечто на поверхности.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 14:26
Ага, только приказ на многочисленные истории гибели туристов.И в чем для вас проблема? Вам и "Флаг в ...(руки)!". Вот и получите сведения (хоть из ИЦ УВД, хоть из ГИЦ МВД-это без разницы) о наличии/отсутствии дела. И в архивы "проникать" не надо. В эти времена государственная система учета уже работала повсеместно.
А кто Вас так убедил что дело на гибель туристов УПИ на Кодаре - не заводилось?
Вы проникли в архивы МВД и Прокуратуры Бодайбо? Что там у них было по этому случаю - это никто еще и не пытался выяснять.
Или Вы с какого-то потолка решили что расследование на себя должна была брать Свердловская область?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.01.22 14:29
Вот,вот! Приказ- был, а дела- не было.А здесь- наоборот.Ещё как было. В ГАСО уд хранится.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 14:41
Но коли он хоронил труппы - как не ему знать как это оформлялось. По любому должны быть органы обеспечения правопорядка и законности.в 15 км от плота ниже по течению обнаружили тело почти полностью раздетого Володи Белякова. Его опознали отец и я. Затем еще через 15 км, на отмели, посреди бурной реки с вертолета заметили еще одно тело. Петр Бартоломей перешел на отмель со страховкой на остров и с нашей помощью доставил тело на берег. По лицу трудно было узнать, кто это был, но по фигуре я заключил, что это был Валерий Дубовцев. Присутствовал при этом еще старик из морга в Бодайбо. Тела завернули в одеяла и увезли на Ми-2 в Бодайбо, где и похоронили.
Как именно опознавали?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 14:42
Ещё как было. В ГАСО уд хранится.Ну, если и в самом деле хранится- внесите коррективы в" копилку дятловедения". Чтобы впредь недоразумений по этому поводу не возникало. Я разве против!
Тем более, что на тот факт, что "при Золотареве" в походе был паспорт, "при трупе" его не оказалось, между тем, паспорт был сдан в установленном порядке- это ведь никак повлиять не может, не так ли?
И на моё "враньё" (как это принято было здесь делать) сей факт списать тоже не получится- о том, что паспорт Золотарева был сдан, Варсегова на этом форуме в своё время объявила. Вот только все сей "неудобный" факт "дипломатично не заметили". Вот и приходится напоминать...
Или у вас "припасено за пазухой" что паспорт Золотарева никуда не сдавался? Ежели так- не томите, выкладывайте сразу!
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 14:52
Ещё как было. В ГАСО уд хранится.Как это мило-то. А его по какому случаю не пожгли после 25-тетнего необходимого срока хранения?
Опять происки Туйкова В.И...
На самом деле вот очень спасибо что все мы здесь сегодня собрались. Потому что модератору пора переносить эти очень интересные посты в отдельно выделенную темку с оригинальным названием "Когда древние дятловеды проснулись..."
Я уже всячески изучала тему долгожительства некоторых избранных из большого стеллажа с многочисленными полками - УД. (Ну теми что гордо аргументировал А.В. Курьяков и которые прозвучали в статье Комсомолки.) И выяснила на досуге - что там присутствовал в каждом дельце документ с грифом Секретно. А секретность давали понятно какие органы на буквы КГБ.
Расследование по гибели вертолетчика Гладырева со соварищи - тоже имело гриф Секретно в составе дела. Драпкин Л.Я. его вел. И спасибо его воспитанникам - что они запостили про это расследование много и подробно и аж в книжке.
А чего-же секретного было в гибели туристов УПИ на Кодарском хребте?
**********************************
в 15 км от плота ниже по течению обнаружили тело почти полностью раздетого Володи Белякова. Его опознали отец и я. Затем еще через 15 км, на отмели, посреди бурной реки с вертолета заметили еще одно тело. Петр Бартоломей перешел на отмель со страховкой на остров и с нашей помощью доставил тело на берег. По лицу трудно было узнать, кто это был, но по фигуре я заключил, что это был Валерий Дубовцев. Присутствовал при этом еще старик из морга в Бодайбо. Тела завернули в одеяла и увезли на Ми-2 в Бодайбо, где и похоронили.Во-о-от... Были у меня предположения что тех кого нашли - это были спасатели для тех, кто стал тонуть первыми. Зачем иначе быть Володе Белякову почти раздетому?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 14:56
в 15 км от плота ниже по течению обнаружили тело почти полностью раздетого Володи Белякова. Его опознали отец и я. Затем еще через 15 км, на отмели, посреди бурной реки с вертолета заметили еще одно тело. Петр Бартоломей перешел на отмель со страховкой на остров и с нашей помощью доставил тело на берег. По лицу трудно было узнать, кто это был, но по фигуре я заключил, что это был Валерий Дубовцев. Присутствовал при этом еще старик из морга в Бодайбо. Тела завернули в одеяла и увезли на Ми-2 в Бодайбо, где и похоронили.Вот Дубовцев и был тем человеком, на которого делались ссылки по вопросу обнаружения блокнота с записями в районе того места ,где была найдена "последняя четверка". И был этот блокнот вовсе не в руках Семена Золотарева. Я, когда встрял в эту тему, пытался Дубовцева отыскать. Оказалось- он давным-давно погиб... И с ним "ниточка" к блокноту (который подевался невесть куда) оборвалась окончательно... Жаль.
Вот эта ссылка на Дубовцева (тема "Новости Фонда", комм.№ 549):
"... KUK - 14.06.13 07:16
В тему из архива Е.Г.Зиновьева:
1) "Весной после таяния снега была группа солдат, нашла записную книжку Колеватова. Которая потом исчезла. ... Об этом сказал В.Дубровцев - который встретил одного из солдат."
2) "Якименко В.С.
Кто-то из людей (Якименко или Слобцов) рассказывали, что находясь в ресторане с выпившими спасателями - военными... Он сболтнул, что его товарищем была найдена записная книжка Колеватова, в которой указывалась причина - взрыва и гибели (Колеватов учился на физтехе, особых повреждений не имеет, только кровоизлияния в плевральную полость). Эта книжка передана по инстанциям. Где она и правда ли, что она существовала, это неизвестно.
Попытки что-то разузнать предпринимались. Но! Ходили Яровой и Масленников. Им выдали фотоаппараты, пленки и некоторые вещи. Выданы Ивановым. С них взята подписка о неразглашении.
Валера Дубовцев был в предпоследней группе (С Согриным) и возможно эту книжку Колеватова они и нащли под кедром!?"
« Последнее редактирование: 15.06.13 23:19 от sk63 »...".
Дубовцев мог всё это прояснить.И много бы вопросов отпало. Увы...
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 15:05
Или Вы с какого-то потолка решили что расследование на себя должна была брать Свердловская область?нет, расследование должно было быть в Бодайбо (по факту места гибели). Только мне кажется, что там было предварительное дознание, обнаружение тел, патологоанатомическое исследование и отказ в возбуждении УД по факту отсуствия состава преступления - несчастный случай.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 15:09
Вот Дубовцев и был тем человеком, на которого делались ссылки по вопросу обнаружения блокнота с записями в районе того места ,где была найдена "последняя четверка".Вы найдите этого человека в списке поисковых групп. Тогда и поговорим за его роль в истории.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg67980#msg67980
П.С. Как же ж это весело - читать сказки недятловедов...
Вот Дубовцев и был тем человеком, на которого делались ссылки по вопросу обнаружения блокнота с записями в районе того места ,где была найдена "последняя четверка". И был этот блокнот вовсе не в руках Семена Золотарева. Я, когда встрял в эту тему, пытался Дубовцева отыскать. Оказалось- он давным-давно погиб... И с ним "ниточка" к блокноту (который подевался невесть куда) оборвалась окончательно... Жаль.Эдак скоро мы будем читать Ваши книги, а не книги Архипова...
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 15:15
Ага, только приказ на многочисленные истории гибели туристов.проблема в том, что я смотрела архивы Союза спортивных обществ и организаций разного уровня, отчеты и разборы "многочисленных историй", все по ДСО Буревестнику и... нигде, ничего по группе Дятлова. Т.е. те, кто непосредственно отвечал за группу не сделали ни одной писульки с предостережениями о вреде "непреодолимых сил", не обсуждали этот случай. По крайней мере в открытых архивах этого нет.
А ведь комиссия была
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 15:16
нет, расследование должно было быть в Бодайбо (по факту места гибели). Только мне кажется, что там было предварительное дознание, обнаружение тел, патологоанатомическое исследование и отказ в возбуждении УД по факту отсуствия состава преступления - несчастный случай.Получается что там было крутейше. Поскольку если это написано про УД по гибели туристов на Кодаре
Ещё как было. В ГАСО уд хранится.То ой-ой.
Т.е. те, кто непосредственно отвечал за группу не сделали ни одной писульки с предостережениями о вреде "непреодолимых сил", не обсуждали этот случай. По крайней мере в открытых архивах этого нет.А чего тогда публиковала Комсомолка про то что были подписи Фурцевой и пр. товарищей от власти?
А ведь комиссия была
https://www.kp.ru/daily/26749/3778657/ (https://www.kp.ru/daily/26749/3778657/)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.01.22 15:21
Ну, если и в самом деле хранится- внесите коррективы в" копилку дятловеденияКакие ещё коррективы. :)
Или у вас "припасено за пазухой" что паспорт Золотарева никуда не сдавался? Ежели так- не томите, выкладывайте сразу!Че за поток сознания? Я конечно по диагонали в теме написанное просматриваю. Чего только уже не было. Но эту тему вроде здесь не затрагивали.
Как это мило-то. А его по какому случаю не пожгли после 25-тетнего необходимого срока хранения?А то! https://taina.li/forum/index.php?msg=603410
Опять происки Туйкова В.И..
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 15:23
То ой-ой.да, тогда ой-ой-ой.
Тогда оно скорее против чиновников (с которых взятки гладки, потому что поход был неофициальным) и может быть против руководителя. Кокин пишет
Позднее органы правопорядка пытались возбудить уголовное дело и меня вызывали к следователю, как свидетеля, но не нашли против кого возбуждать.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 15:25
А то! https://taina.li/forum/index.php?msg=603410О пользе сна для древних дятловедов...
Оказывается по гибели туристов-студентов УПИ на Кадаре в 1961 г. Свердловской прокуратурой тоже было заведено УД и оно также благополучно дожило до наших дней.Там единственная должна быть аналогия. Документ с грифом Секретно в составе.
Это к, время от времени возникающим, вопросам типа "А почему дело по гибели дятловцев сохранилось, не было уничтожено?"
"Прекращённое уд по факту слабого контроля при подготовке туристов к походам и о гибели студентов-туристов в Забайкалье в июле 1961 г."
Вот бы нашёлся кто с возможностями - глянул бы на предмет сравнения и возможных аналогий.
Спасибо Драпкину Л.Я и его ученикам...
П.С. Не выдержу и предоставлю ссылку на это торжество расследования исполненное Драпкиным Л.Я.
https://crimlib.info/images/0/07/%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%9B.%D0%AF._%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%2801.11.2019%29.pdf
МЕХАНИЗМ ФАКТИЧЕСКОЙ И МЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СТАРШЕГО СЛЕДОВАТЕЛЯ ПРОКУРАТУРЫ СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ ЛЕОНИДА ЯКОВЛЕВИЧА ДРАПКИНА
(НА ПРИМЕРЕ РАССЛЕДОВАНИЯ УГОЛОВНОГО ДЕЛА ПО ФАКТУ КАТАСТРОФЫ ВЕРТОЛЁТА МИ-4 № 66337 ОТ 19.07.1960 Г.)
стр.13 и далее.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 15:26
А чего тогда публиковала Комсомолка про то что были подписи Фурцевой и пр. товарищей от власти?не "прочих", а подписи всех секретарей ЦК. Что круто. И после этого всякие там туристы и спортсмены не взяли под козырек "проверим, отследим, предотвратим"?
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 15:26
Но предположу, что палка-опора могла стоять под наклоном (её верх в сторону от конька), и тогда она больше работала "на сжатие", а не "на излом" ("изгиб", "опрокидывание").Предположить Вы, конечно, можете, но в той конструкции, которую представляет собой натянутая палатка, вантово-стержневой, именно стойки фронтонов являются единственным элементом, который работает на сжатие (при условии конструктивной целостности). Всё остальное – исключительно на растяжение. Опора стойки – это шарнир, если нет конструкции стакана. Никакими самостоятельными конструктивными способностями к поддержанию вертикального положения она не обладает. При разрушении оттяжек – ложится. И это единственный вариант.
У Вас есть какие-либо данные, что она была укреплена в грунте? Думаю, что нет.
Поэтому все предположения исследования, на которое Вы ссылаетесь, конструктивно необоснованны. Стойка ляжет.
Стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом, поэтому остаются стоять в наклонном положенииС чего вдруг? Если было создано усилие на опрокидывание и они двигались по инерции?
Главное, что на фото она стоит и выполняет свою "опорную" (для поднятой части палатки) функцию.Ага. После предварительного «посещения» Пашина, который сам об этом и говорил. В.Андросову во всяком случае точно.
Мешает отсутствие необходимой нагрузки на "крыше" палатки.Люди могут обеспечить любое разрушение при правильном подходе. Целенаправленное обрушение палатки обеспечить очень просто. Что касается присутствия людей, то достаточно много свидетельств того, что у на Холат-Сяхыл побывали посторонние.
Ну и иллюзорность посторонних людей у палатки, разумеется.
В тексте его версии это очень подробно рассмотрено. Я лишь транслирую его идею.Замечательно, но с конструктивной точки зрения, маловероятно.
Она либо очень сильно сдвинута (в снегу), либо надломлена (что более вероятно). Такое возможно только при наличии большой силы, приложенной к оттяжке.Некоторого усилия человека, который поставил своей целью сдвинуть конкретную палку в снегу вполне достаточно. Это же не армированная железобетонная конструкция на свайном фундаменте.
Можно проиллюстрировать конструктивной схемой если пожелаете, но помоему и так достаточно понятно.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 15:32
И после этого всякие там туристы и спортсмены не взяли под козырек "проверим, отследим, предотвратим"?Дык они брали под козырек когда были не в лыжных шапочках и накомарниках... Медленно так козыряли...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 15:35
Вы найдите этого человека в списке поисковых групп. Тогда и поговорим за его роль в истории.А вы что, этого не читали (комм.№ 549):
https://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg67980#msg67980
П.С. Как же ж это весело - читать сказки недятловедов... Эдак скоро мы будем читать Ваши книги, а не книги Архипова...
https://taina.li/forum/index.php?topic=43.msg58165#msg58165
Непростительно для такой знаковой фигуры, как вы! Опять же , извините, "лужа" вас ожидает.
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 16:18
Вы мне ответьте, если не трудно, почему манси, одурманив туристов "газами" и взяв в плен, одеться им не дали, повели (повезли?) в том в чём те были на момент "пленения"?А с какой целью нужны были полностью одетые туристы, если стояла задача деморализовать группу, исключить сопротивление, получить необходимые сведения и наказать виновных? Собственно, задача и была решена. Кроме того, воздействие продуктов горения НСПОД, в концентрации близкой к смертельной, вызвало удушье и поражение органов зрения, резкую боль в глазах. Одеться сами они бы вряд ли смогли на тот момент.
Или одели, но потом раздели и всё в палатку аккуратно сложили?
Возможно глаза продолжали беспокоить и потом, поскольку в Актах СМИ тройки со склона (И.Дятлов, З.Колмогорова, Р.Слободин) у них отмечены царапины на веках, как будто глаза настойчиво терли руками. Но они не отмечены у Г.Кривонищенко и Ю.Дорошенко. Поэтому говорить об этих повреждениях, как следствии смерти от гипотермии, наверное, вряд ли обоснованно.
Второе ваше предположение безусловно абсурдно.
Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.
💎 Слезы Виϣеры:Версия (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Antisana - 06.01.22 16:31
То есть , х\б ткань основательно поизносилась.А то, что брезент делают в том числе и из х/б вас не смущает? Брезент - это не ткань как таковая, а тканное полотно, которое может быть сделано из разных тканей, в том числе из х/б, сплетенной и пропитанной определенным образом. Вот так и расследуем, заблудившись даже в элементарных вещах... Или вы достоверно знаете из какой ткани был тот брезент?
Сравнить с брезентом никак нельзя.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 16:32
Дык они брали под козырек когда были не в лыжных шапочках и накомарниках... Медленно так козыряли...очень медленно. Про Кодар откозыряли быстрее
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 16:41
А вы что, этого не читали (комм.№ 549):А шо есть статья в которой узаконено что можно считать доказательства типа ОБС?
https://taina.li/forum/index.php?topic=43.msg58165#msg58165
Непростительно для такой знаковой фигуры, как вы! Опять же , извините, "лужа" вас ожидает.
Цитирование
1) "Весной после таяния снега была группа солдат, нашла записную книжку Колеватова. Которая потом исчезла. ... Об этом сказал В.Дубровцев - который встретил одного из солдат."Вы зацените содержание инфы и успокойтесь обращаться к ней. Там бабка на бабке сидит и сказку сказкою погоняет. Любой древний дятловед широко улыбается на эти истории.
2) "Якименко В.С.
Кто-то из людей (Якименко или Слобцов) рассказывали, что находясь в ресторане с выпившими спасателями - военными... Он сболтнул, что его товарищем была найдена записная книжка Колеватова, в которой указывалась причина - взрыва и гибели (Колеватов учился на физтехе, особых повреждений не имеет, только кровоизлияния в плевральную полость). Эта книжка передана по инстанциям. Где она и правда ли, что она существовала, это неизвестно.
Попытки что-то разузнать предпринимались. Но! Ходили Яровой и Масленников. Им выдали фотоаппараты, пленки и некоторые вещи. Выданы Ивановым. С них взята подписка о неразглашении.
Валера Дубовцев был в предпоследней группе (С Согриным) и возможно эту книжку Колеватова они и нащли под кедром!?"
Ни Слобцов и ни Якименко - таких ужасов не вспоминали до сих пор. Якименко был в той же группе что и Дубовцев. Это им повезло наблюдать огненный шар и отправлять радиограмму.
Гляньте в УД - когда это происходило. Радиограмма Авенбург, Потапов, Согрин.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-gr-averburg
Какой елки найденный блокнот? Какие там могут быть болтливые военные? В ресторане какого города?
Отправлено: Старый - 06.01.22 16:44
А с какой целью нужны были полностью одетые туристы...Чтобы честно судить (по Вашей версии), а не заморозить до суда. Или их как-то согревали дорогой?
Серьёзный вопрос, потому что мороз.
Добавлено позже:
Палатку они чинили потому что искры от печки её прожигали. Причем в походе на Приполярный Урал прожгли настолько - что на ремонт пошло пол-одеяла.В том походе был пожар, потому и одеяла.
Искры от их печки прожигать брезент не могли потому что выход не через скат, да и вообще- зима потому что.
Брезент действительно был ветх, судя по тому что регулярно что-то зашивали, и неизвестно по каким стандартам и когда вообще были сшиты их палатки, позже сшитые в одну.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 17:00
очень медленно. Про Кодар откозыряли быстрееНакопилась критическая масса козырьков...
Вы б спросили у Кокина при случае. Чего в том походе на Кодар - было секретного.
То что оно было, сомневаться не приходится. Какое задание на поход они брали? Чтоб вот так оставшейся группе надо было обязательно с риском для жизни его выполнять?
Мне сложно представить, что группа имея двух серьезно потравмированных участников - когда тема прекратить поход однозначно стоит и стоит безусловно: продолжает типа доходить маршрут. Не имея никакого понятия чего их ожидает. У них была задача и эта задача не сплав как таковой. Что они должны были выполнить по маршруту?
Вот задачи на поход гр. Будрина, которая пошла таки в поход когда шли поиски гр. Дятлова
(https://i.yapx.ru/P9MoA.jpg)
Их и верно мотало по лавиноопасным районам и они лавины и наблюдали и фоткали и наблюдали как эти лавины спускают взрывами, расстреливая т.е.
И когда они типа потерялись - имело смысл опасаться что группа погибла.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.22 17:04
Что они должны были выполнить по маршруту?ничего. Там был апломб Сычева и обида (назло) Королеву и еще двоим теткам (фамилии не помню, диск уже отключила).
Они были просто молодыми дураками и он потом очень винил себя, что был старше по возрасту и не остановил. Но он как раз был совсем не опытным туристом
Отправлено: Antisana - 06.01.22 17:10
А чем именно категориальные зимние походы 1953-1963гг. Карелина, Жмурова, Короля, Кропотова, Бардина и Шулешко, Шумкова, Фоменко и т.д. на Урале (Северном, Полярном, Приполярном) отличаются не подскажете?Я подскажу, хотя вам это и не нужно. Но это и не для вас.
Северный Урал - самое простое из перечисленного. Отсутствие реальных гор (лишь пологие холмики, типа Холат Чахля), пологие лавинобезопасные склоны, отсутствие перевалов (перевалить Северный Урал можно практически в любом месте и назвать это место "перевалом"), относительно мягкий климат по сравнению с Приполярным и Полярным.
Приполярный Урал - пожалуй, самый сложный для туризма. Тут самые высокие горы на Урале, крутые и лавиноопасные склоны, суровый климат, отсутствие избушек на большинстве маршрутов... Это самое интересное место из перечисленных!
Полярный Урал гораздо ниже, гора, по сути, только одна - Пайер. Очень невысокая (1500 м), но залезть на нее зимой непросто. Склоны лавиноопасны. Самый суровый климат, да и место крайне неинтересное. Идут сюда, как правило из-за Пайера, гора знаковая, достойная, несмотря на мизерную высоту, а больше тут делать просто нечего.
Вывод: при выборе куда из этих трех Уралов идти, ответ однозначен - конечно, Приполярный! Тут целая россыпь знаковых вершин: высшая точка всего Урала г.Народа (1895), а также Карпинского (1803), Мансинер (1778), Янченко (1740), Манарага (1662), Колокольня (1640), Неройка (1645), Сабля (1450)... Сотни, наверное, ледников, куча озер, - тут за один поход не управишься, сюда надо ходить и ходить, и это будут все очень разные маршруты. Речь идет, естественно, о спортивном туризме, а не о прогулках.
А вообще, тут упоминали Кодар (что меня слегка удивило), - так вот лучше, конечно туда. А еще лучше на Калар (Кодар на север от БАМа, Калар на юг). Там и вулканы, и горячие источники, - зимой можно купаться в любой мороз, в общем, другая планета. И почти нетоптаная.
Проблема только с картами - и Яндекс и гугель, и остальные врут, а бумажных крайне мало и взять их негде. Рассекреченные старые генштабовские тоже на этот район не очень - все же вулканы и землетрясения меняют рельеф прилично.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 17:15
А шо есть статья в которой узаконено что можно считать доказательства типа ОБС?Изучайте УПК:
"Статья 74 УПК РФ. Доказательства (действующая редакция)
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
Комментарий.
Статья 74 УПК РФ. Доказательства Комментарий к статье 74 УПК РФ: 1. Содержанием доказательств являются любые сведения, с помощью которых могут быть установлены обстоятельства, подлежащие доказыванию при производстве по уголовному делу (ст. 73), а также иные обстоятельства, имеющие значение для уголовного дела. Как представляется, термин "сведения" в определении доказательства указывает на то, чтобы доказательства изначально не рассматривались как факты, т.е. безусловно достоверные сведения. Они подлежат проверке судом и сторонами и могут быть оценены иначе. Другими словами, достоверность сведений не является необходимым признаком доказательства - содержащиеся в доказательстве сведения могут указывать на искомые по делу обстоятельства и с вероятностью. Как правило, вывод о достоверности этих сведений может быть сделан лишь при итоговой оценке определенной совокупности доказательств. Кроме того, сведения есть информация, полученная лишь от человека. Это значит, что источником доказательств всегда является то или иное лицо. Особенно важен этот вывод для понятия вещественных доказательств. Смотрите ком. к ст. 81 настоящего Кодекса.
Источник: https://upkod.ru/chast-1/razdel-3/glava-10/st-74-upk-rf/kommentarii"
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 17:17
Искры от их печки прожигать брезент не могли потому что выход не через скат, да и вообще- зима потому что.Вы станете спорить с П.И. Бартоломеем? Он пояснял как были получены прожеги палатки в походе на Приполярный.
(https://i.yapx.ru/P9NTJ.png)
Или с походом Согрина?
https://pandia.ru/text/78/123/42042.php
Цитирование
«-4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пытались поспать, но холодина страшная - минус 42 °С.************************
ничего. Там был апломб Сычева и обида (назло) Королеву и еще двоим теткам (фамилии не помню, диск уже отключила).А почему УД - хранится до сих пор? Ему уже очень давно пора посетить крематорий.
Они были просто молодыми дураками и он потом очень винил себя, что был старше по возрасту и не остановил. Но он как раз был совсем не опытным туристом
Вот есть очень любопытные данные. Они как раз на уровне статистики
Что именно хранимо.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498162#msg498162
Как-то я раньше этим не заморачивалась. УД как таковых - соранено не так уж и много. Все остальное в длительном хранении - это документы организации.
*******************************
Изучайте УПК:УПК не разрешает использовать пересказки сарафанного радио. Ибо там всегда возникает искажение информации.
УПК разрешает привлекать свидетелей. Которые отвечают за базар поскольку дают подписку за дачу ложных.
Есть допрос Согрина
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n
Гляньте в нем на дату. И место произведения. Потом определитесь какие именно военные чего-то там рассказывали. Где эти военные находилися. Каким ветром их занесло в ресторан.
В ресторан какого города. Чтоб и УПИ-шные поисковики тоже там умудрились оказаться.
Прям укатайка... Сидят значится у нас рядовые вместо места службы в охране Ивдельлага (воинской части) по ресторанам, да байки травят... Про блокнот Колеватова... С описанным в нем ядерным взрывом. А КГБ - сидит рядом за столиком и плачет горючими слезьми, молча доедая от ужаса скатерку со столика...
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 17:30
Дык Вам по то толкуют, что именно такой опыт и был. Ну сколько можно предлагать почитать в Уральском следопыте рассказ П.И.Бартоломея про подробности похода на Приполярный?Опыт был, но это не было обычной практикой и быть не могло. В Вашем же тексте прямо сказано, что несмотря на то, что палатку они поставили, ночь была ужасной. То есть, такая ночёвка не могла быть плановым мероприятием, а вызвана исключительно экстремальной ситуацией. Причем возникшей до того, как ГД зашла на Холат-Сяхыл.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=18mXSuD44PkaVfovruNNo4I5x3vgnk8mW)
Что - не вычитали что-ли? Про скоростной метод-то проходки?Так в Копии дневника группы Дятлова описана совершенно иная методика. Не бегали там разведчики вперед. Этот же метод активно применялся другими группами, тем же Карелиным в 1959 году. Вы либо не поняли, либо сознательно подтасовываете факты.
(https://b.radikal.ru/b13/2201/a5/250de777e15e.png)
Почти подтверждается фактами. Если вспоминать "В страну Югорию". Там четко русскими словами написано какими словами на 41-ом Песеном встретили гр. Шумкова. Попутав наверняка с пьяных глаз с гр. Дятлова...Да полно, это откуда следует, что группа Шумкова-Владимирова встретилась с лесорубами на 41-м?
П.С. Давайте Вы просто из чувства самосохранения не станете вещать про необоснованные предположения.Должна напомнить, что пока Вы ничего не сумели представить в опровержение положений версии Слезы Вишеры, зато Вас регулярно ловили на использовании очень сомнительных умозаключений и не знании фактов. Не стоит пускать пыль в глаза.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 17:43
Опыт был, но это не было обычной практикой и быть не могло. В Вашем же тексте прямо сказано, что несмотря на то, что палатку они поставили, ночь была ужасной. То есть, такая ночёвка не могла быть плановым мероприятием, а вызвана исключительно экстремальной ситуацией. Причем возникшей до того, как ГД зашла на Холат-Сяхыл.Почему не могла-то? На Приполярном они три ночи таким макаром пережили. В очень жестких условиях и выжили.
В походе на Отортен все было куда мягче. У них было то, чего не было у Бартоломея, Хана и Дятлова в 1958 году: печка, одеяла, толпа народу, только что хорошая дневка считай.
Где они проелись, проспались и
Ничего не было страшного одну ночь перекантоваться в более суровых условиях. Потому что там был не Приполярный Урал. Погода не сильно пока казала хищные зубья.
Поход Будрина почитайте. Он есть в библиотеке тур. отчетов. Поудивляетесь.
Так в Копии дневника группы Дятлова описана совершенно иная методика. Не бегали там разведчики вперед. Этот же метод активно применялся другими группами, тем же Карелиным в 1959 году. Вы либо не поняли, либо сознательно подтасовываете факты.Вы станете утверждать что этот метод не похож на метод разведки? Когда впереди группы бежит налегке кто-то и пробивает лыжню?
Вы станете спорить что пробивающий понятия не имеет куда тропит? Они там первый раз и ваще понятия не имеют куда лучше двигаться. Только метод тыка.
А метод тыка - это разведочка. Больше никак. У них же не было крыльев и проводников...
Тогда поясните эту запись
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zina-Kolmogorova-diary-13.jpg)
Да полно, это откуда следует, что группа Шумкова-Владимирова встретилась с лесорубами на 41-м?Как откуда? От Шумкова. Газета Карпинский рабочий, как мне помнится. Вы будете спорить что руководитель группы не знал или не смог узнать название нас. пункта куда они так счастливо вышли?
Должна напомнить, что пока Вы ничего не сумели представить в опровержение положений версии Слезы Вишеры, зато Вас регулярно ловили на использовании очень сомнительных умозаключений и не знании фактов. Не стоит пускать пыль в глаза.Ну и пусть со мною. Не будем опять пытаться Вас споймать на округлениях. Это уже даже скучно. Поскольку ловли у Вас не состоялось ни разу. Шо опять на это тратить время.
Вы просто хотя бы что ли наделали других ников и залогинись чтоб собрать себе разделяющих Вашу версию. Хотя бы пару другую разделяющих Ваше очень прочное положение в части версии. Но я уже чего-то видимо от старости - не вижу хушь одного сочувствующего Вашим фантазиям. А это - таки минус. Понятно, Вы с соавторам типа под непризнанных гениев работаете. Но дело-то в том, кому Вы все это работаете?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 17:50
даже вот не знаю, как вам ответить1953 год - это за 6 лет до ТГД
1963 год - спустя 4 года после ТГД
вполне разумный интервал для того, чтобы оперировать цифрами и опытом. Не вижу проблем в применении этих данных.
вот даже не знаю, кто и когда это для вас выяснилЭто терминология использована в Копии дневника группы Дятлова (УД, л.27). Вы полагаете, что она использована неправильно?
(https://a.radikal.ru/a14/2201/47/6b1d8fc8e2ab.png)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 17:52
УПК не разрешает использовать пересказки сарафанного радио. Ибо там всегда возникает искажение информации."Двойка" вам по уголовно-процессуальному праву.
УПК разрешает привлекать свидетелей. Который отвечают за базар поскольку дают подписку за дачу ложных.
Есть допрос Согрина
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n
Гляньте в нем на дату. И место произведения.
Читайте еще раз УПК. И комментарий. А еще лучше- учебник.
И читайте не "по-дятловедчески" ("куда выгодно- туда и извернём!"), а по-русски. И увидите ,что в УПК указано любые сведения. Без каких-либо ограничений их источников. Да хоть от пьяного "бомжа", который и свое имя забыл, эти сведения могут быть получены. Важно одно- чтобы они относились к делу.
И не смешивайте сбор доказательств с их оценкой.
Оценка собранных доказательств- это уже другой этап уголовного процесса. Это когда собранные доказательства (неважно откуда получены сведения- хоть от добропорядочного гражданина, хоть от жулика, на которого "клейма некуда поставить") проверяются, и на основании этой проверки делаются выводы об их достоверности.
Вот только тогда и делаются выводы о том, принимаются ли полученные сведения, или отвергаются как недостоверные. И никак не раньше.
А собирается в качестве доказательств ВСЁ. Потому что заранее нельзя знать, что окажется достоверным фактом, а что- нет. А когда совокупность доказательств собрана- вот тогда и производится их проверка и оценка. И бывает, что
сведения из самого сомнительного источника как раз и оказываются самыми достоверными. А из "добропорядочного"- ложными.
А у вас- "телега впереди лошади". Что, впрочем, для вас вполне закономерно.
Прочитали бы всё-таки для расширения своего кругозора учебник уголовного процесса. Конечно, скучноват он- не спорю. Но тогда хоть с вами можно будет о чем-то предметно поговорить или поспорить. А то ведь сплошную некомпетентность проявляете. "Слух", знаете ли, ваша агрессивно заявляемая некомпетентность специалистам "режет"- подобно воздействию фальшивых нот на слух музыкантов.
Отправлено: Старый - 06.01.22 17:54
Вы станете спорить...Пожары от печки случаются, и прогореть брезент может.
Отправлено: Antisana - 06.01.22 18:05
Пожары от печки случаются, и прогореть брезент может.Плюс брезента в том (неважно, из чего он сделан - х/б, льна или конопли) , что запалить его надо сильно постараться, да и постаравшись, он не горит как современные палатки со скоростью сто долларов в секунду... Видимо, это и расслабляет. С современной палаткой не расслабишься. Хотя, один хрен бензиновые горелки внутри 90 см по высоте палатки прогревают, не говоря про готовку на бензине внутри.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 18:08
Оффтоп (текст не по теме)Прочитали бы всё-таки для расширения своего кругозора учебник уголовного процесса. Конечно, скучноват он- не спорю. Но тогда хоть с вами можно будет о чем-то предметно поговорить или поспорить. А то ведь сплошную некомпетентность проявляете. "Слух", знаете ли, ваша агрессивно заявляемая некомпетентность специалистам "режет"- подобно воздействию фальшивых нот на слух музыкантов.А давайте обменяемся пожеланиями. Вы будете таки изучать матчасть и как нормальный ФС в прошлом таки не опираться на ОБС, а на материалы УД хотя бы.
А на слухи и сплетни пусть опираются не бывшие в прошлом ФС, а всякие портные из Харькова али парикмахеры из Киева. Ну или баушки на скамеечке в деревне Глухово.
"Двойка" вам по уголовно-процессуальному праву.Скучаете по преподавательской деятельности? Дык не тот сайт выбрали...
Отправлено: Старый - 06.01.22 18:14
Плюс брезента в том, что запалить его надо сильно постараться...Собственно об этом . Тем более зимой.
Но прижмётся печка либо труба при хорошей топке, может и прогореть, даже пожарчик возможен.
Латали туристы периодически не прогоравшее, но палатка была уже действительно ветхой, наверное.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.22 18:26
И бывает, чтоОднако нынешнее расследование прокурорских проигнорировало кадр МП https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0 , а стало искать лавиноопасный склон.
сведения из самого сомнительного источника как раз и оказываются самыми достоверными. А из "добропорядочного"- ложными
Странным образом данный кадр точно совпал с МП-59/13
А МП -место происшествия , согласно УД. Это старт развития Трагедии.
Отправлено: YangierBola - 06.01.22 18:34
Читайте еще раз УПКПростите что вмешиваюсь, а какого года читать, 1922?
Отправлено: Azatra - 06.01.22 18:47
Вы станете утверждать что этот метод не похож на метод разведки?Нет. Это способ, такой, торёжки. Просто, первый не под рюкзаком.
Когда впереди группы бежит налегке кто-то и пробивает лыжню?Но, в данной стуации, без рюкзака-это не налегке. Такой способ торёжки, обычно, применяется при сильно глубоком снеге. Когда Бескид или Таёжинка не держит и турист погружается в снег выше колена. Поэтому, имеет смысл скинуть рюкзак и торить по колено. В такой ситуации труднее всего второму.
Вы станете спорить что пробивающий понятия не имеет куда тропит?Имеет. Либо есть ориентир, либо азимут.
Это не разведка. Хотя бы, потому, что впереди идущий при торёжке не отрывается от группы.
Другое дело-группа курит, а кто-то из-самые лосики, идут посмотреть чего там впереди метров 200-400. Бывалоча и с рюкзаками...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 18:48
Простите что вмешиваюсь, а какого года читать, 1922?Процессуальный закон применяется тот, который действует на момент следствия или судебного рассмотрения дела. Поскольку сейчас 2022 год, я и привел действующий на данное время процессуальный закон.
А если хотите увидеть, как решался вопрос с доказательствами в УПК времен "диктатуры пролетариата" (УПК РСФСР 1923 г.)- можете сами убедиться, что тогда вообще не существовало абсолютно никаких ограничений по вопросу о доказательствах.
"... Ст. 57. Суд не ограничен никакими формальными доказательствами и от него зависит, по обстоятельствам дела, допустить те или иные доказательства или потребовать их от третьих лиц для которых такое требование обязательно. Присяга, как доказательство, не допускается."
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 18:54
Имеет. Либо есть ориентир, либо азимут.(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zina-Kolmogorova-diary-13.jpg)
Это не разведка. Хотя бы, потому, что впереди идущий при торёжке не отрывается от группы.
Другое дело-группа курит, а кто-то из-самые лосики, идут посмотреть чего там впереди метров 200-400. Бывалоча и с рюкзаками...
Фотки группы гляньте. И покажите на них азимуты и ориентиры.
Разворачиваемый текст(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-23.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-28.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Slobodin-camera-film4-25.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-10.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-04.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-28.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Slobodin-camera-film4-25.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-10.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-04.jpg)
Отправлено: Azatra - 06.01.22 19:12
Фотки группы гляньте.Спасибо, красивые фотки.
И покажите на них азимуты и ориентиры.Азимут 230. И валим.
Видишь вон ту прогалину? Пока валим туда.
На местности это проще.
Или Вы хотели, что бы я стрелочки на ваших фотках рисовал? *JOKINGLY*
И, кстати, да.
Например, "мансийская тропка"-тоже ориентир.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 19:13
Про блокнот Колеватова... С описанным в нем ядерным взрывом.Ах вот что вы ещё, оказывается, добавили! Про ядерный взрыв! А я ведь никогда про ядерный взрыв нигде не говорил. И тот взрыв, который имел место вечером 1 февраля 1959 года, к категории ядерных никогда не относил.
Это что, проговорка по Фрейду? Или вы что-то знаете, да "положение обязывает" всю эту "пургу гнать"? Или просто ляпнули, не подумав? Ну там "для красоты слога" и всё такое? Как у вас "с этим" время от времени происходит...
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 19:19
Ах вот что вы ещё, оказывается, добавили! Про ядерный взрыв! А я ведь никогда про ядерный взрыв нигде не говорил. И тот взрыв, который имел место вечером 1 февраля 1959 года, к категории ядерных никогда не относил.Да чего только не отмаштабировать. На таких-то данных. По модели сарафанное радио. Там же размах для полету во все стороны.
Это что, проговорка по Фрейду? Или вы что-то знаете, да "положение обязывает" всю эту "пургу гнать"? Или просто ляпнули, не подумав? Ну там "для красоты слога" и всё такое? Как у вас "с этим" время от времени происходит...
Цитирование
1) "Весной после таяния снега была группа солдат, нашла записную книжку Колеватова. Которая потом исчезла. ... Об этом сказал В.Дубровцев - который встретил одного из солдат."Причина - взрыва.
2) "Якименко В.С.
Кто-то из людей (Якименко или Слобцов) рассказывали, что находясь в ресторане с выпившими спасателями - военными... Он сболтнул, что его товарищем была найдена записная книжка Колеватова, в которой указывалась причина - взрыва и гибели (Колеватов учился на физтехе, особых повреждений не имеет, только кровоизлияния в плевральную полость). Эта книжка передана по инстанциям. Где она и правда ли, что она существовала, это неизвестно.
Попытки что-то разузнать предпринимались. Но! Ходили Яровой и Масленников. Им выдали фотоаппараты, пленки и некоторые вещи. Выданы Ивановым. С них взята подписка о неразглашении.
Валера Дубовцев был в предпоследней группе (С Согриным) и возможно эту книжку Колеватова они и нашли под кедром!?"
Причина - гибели.
Блокнот Колеватова - учился на физтехе.
Инстанции. Ходили оказывается Яровой и Масленников и им отдали какие-то фотоаппараты, пленки и даже некоторые вещи. Под подписку.
А мы-то, грешные дятловеды, - все размышляем: куды сгинул фотоаппарат Тибо, где еще пленки гр. Дятлова.
А они блин - у Масленникова. Ну как тут не пойти и не напиться чаю с тортом...
Масленников да Яровой оказывается хранят несметные сокровища для дятловедения. Много долгих лет, передавая по наследству.
А злобные инстанции - прихомячили блокнот Колеватова. Потому что там взрыв в причинно-следственных связях и гибель.
Вы не пытались промыслить про причину взрыва? Причем взрыва непойми чего? Непойми где и когда.
Ибо гибель гибелью, а взрыв - это согласно сказке взрыв. Самогонные аппараты тоже взрываются кстати.
Будем рассуждать на эту тему? Вона в хадже 2021 тоже был взрыв. Газового баллона на топящейся печке. Есть один несколько погибавший.
Еще у туристов - взрывались банки с тушенкою при разогреве. Зафиксированы такие факты в тур. отчетах.
А у гр. Дятлова согласно проекту - даже имелися взрывчатые и горючие вещества: терминит+свечи.
А если они как Аксельрод ( в походе лета 1959 на пик Топографов) пыталися дедовским способом запустить ракетницу - то там тоже взрыва избежать почти что невозможно.
Так какой взрыв будем рассматривать?
***********************************
Видишь вон ту прогалину? Пока валим туда.Привалили, а там - обрыв али овраг? На местности зимою это совсем не проще. Особенно на незнакомой. Карты у них - фиговенькие. Поземочка флаговая периодически.
На местности это проще.
Есть твердо сложившаяся идея что это - обсуждение только что произведенной разведки
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-28.jpg)
Это фото как бы часть комплекса фоток.
Я так понимаю, что бесполезно отправлять читать отчеты таких же зимних таких же Уральских таких же Дятловских походов.
Хорошо. Вот про разведку
https://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11459#msg11459
Цитирование
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь» - (Тибо).
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 19:36
И вообще: факт сдачи паспорта Золотарева (с любой стороны получается, что в походе всёнепременно паспорт у него был при себе, а вот "при трупе" паспорта и не оказалось!)- это самодостаточное доказательство того, что до официальных поисковиков на месте происшествия кто-то побывал и произвёл, как минимум, "шмон".Ну, положим, я Вам поверю - побывали угрюмые, немногословные люди в чёрных полумасках... *OK*
Не зря ведь дятловеды столько усилий приложили, чтобы посредством самого разного словоблудия "доказать", будто бы в группе в походе было только два паспорта- те, которые и были найдены на месте происшествия.
Вон как надрывались в своих стараниях- посмотреть приятно! Да только ведь так и не доказали. "Для себя"- может быть, а вот для тех, кто смотрит на всё это "со стороны"- бесплодные потуги получились.
А если будете исходить из того, что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то побывал- все ваши "непонятки" тут же исчезнут. И фантазировать не нужно будет.
Какова была цель их визита?
Я так понимаю, им нужно было от кого-то отвести подозрение, а стало быть, уничтожить все "неудобные" следы происшествия. (?)
Для них была какая-то разница, кто погиб в результате неудачного секретного (не секретного) мероприятия?
На кой им могло понадобиться изымать паспорта погибших?
Погибли и погибли. Такие дела. Государственная необходимость.
"Рисуйте" себе новые обстоятельства смерти и по домам. Зачем нужно изымать паспорта? Зачем подталкивать студентов (и следователей) к размышлениям в стиле "Я всё понял, но никому не скажу..."
Если инсценировка технически возможна и будет выглядеть убедительно, то занимайтесь ею. Заказывайте батальоны солдат и с совками и вениками на склон... А вот если не получается убедительно "замести следы", то тогда уже можно и на новое место всё переносить, и прятать трупы поглубже (в надежде на то, что разложение всё спишет), и с вещами заниматься на своё усмотрение...
При любых вариантах не понимаю, зачем изымать паспорта? Зачем вообще "шмонать"? Погибли какие-то люди. Есть разница в том, какие у них фамилии и какой возраст, профессия?
Если причина для прибывших на место известна, нужно проводить следствие, заводить дело? Решите вопрос кулуарно. Накажите тех, кто виноват. А народу - официальное заключение по-правдоподобнее. А того, кто "копать" начнёт, на беседу в органы.
А то развели на форумах демагогию: "на месте побывали иные", "всё уже украдено до нас", "кому надо, знают причину", "палатка там не стояла", "всё указывает на техноген"... %-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 19:57
Есть твердо сложившаяся идея что это - обсуждение только что произведенной разведкиА что тут уже разведывать-то, если они уже вышли в редколесье и оказались в, мягко скажем, невесёлых погодных условиях.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-28.jpg)
Это фото как бы часть комплекса фоток.
Разведывать нужно было раньше, когда группа "курила" в зоне леса. А тут, похоже, они без разведки "высунулись". Да неудачно.
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 20:22
Вы станете спорить что пробивающий понятия не имеет куда тропит? Они там первый раз и ваще понятия не имеют куда лучше двигаться. Только метод тыка.Внимательно перечитайте запись в Дневнике З.Колмогоровой:
А метод тыка - это разведочка. Больше никак. У них же не было крыльев и проводников...
Тогда поясните эту запись
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zina-Kolmogorova-diary-13.jpg)
- трое остались - Колмогорова, Дорошенко, Слободин. Пилят дрова;
- шестеро отсутствуют;
- мансийская тропка поворачивает строго на юг, то есть через водораздел Сомъях-Унлын-Няр-Ур.
Поскольку на следующий день группа благополучно спала до 8-30/9-30, а далее следует описание ходового дня, где нет не слова о прложенной заранее лыжне, то совершенно ясно, что шесть человек из группы отклонились от маршрута и ходили на юг. Именно там проходит существующая мансийская тропаЎитмит Хãхнэ Сōс «Речка, [возле которой] поднимается [нартовая] дорога» через Сумъях-Унлын-Няр-Ур. Никакой другой достоверно существующей дороги в этом направлении нет. И ведет она в сакральную зону ГУХ [р.Пурма-р.Вишера].
Это вполне соотносится с кроками из УД и фотоснимками группы:
Продолжаем публикацию графического анализа природных географических объектов на пленках ГД.
Пленка ГД №1 кадры 18 и 27. Фото и его координаты любезно предоставленные участником Shura используются для сравнения ракурсов высоты 949.5 Авыспи-тумп (двугорбая).
(https://b.radikal.ru/b42/2112/59/feae44c3b3bc.jpg)
(https://c.radikal.ru/c20/2201/16/9be451eb9892t.jpg)
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
(https://c.radikal.ru/c38/2112/27/718e68f2bfe4.png)💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Azatra - 06.01.22 20:34
Я так понимаю, что бесполезно отправлять читать отчеты таких же зимних таких же Уральских таких же Дятловских походов.Мне уже не сильно интересны эти Ваши подпрыгивания, если честно.
Просто, знайте, что торёжка "челноком" (а именно этот способ открыли для себя дятловцы в походе ВКС-офигеть, открытие)-это не разведка.
Это такой способ торёжки.
Добавлено позже:
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса.
Другое дело-группа курит, а кто-то из-самые лосики, идут посмотреть чего там впереди метров 200-400. Бывалоча и с рюкзаками...Если вчерашняя разведка, то группа-готовила ночёвку, а тройка прошла проторилась до границы леса.
"Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком." Это вот торёжка "челноком" а вот это-разведка:
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса.Никакой связи с торёжкой "челноком" нет.
Простите.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.22 20:44
плотность и состав были гостированы в 1954 году.А кто сказал, что ткань двух старинных списанных палаток УПИ была сделана по ГОСТу 1954 г?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.22 20:49
Оффтоп (текст не по теме)Будем рассуждать на эту тему? Вона в хадже 2021 тоже был взрыв. Газового баллона на топящейся печке. Есть один несколько погибавший.Ежели вас и в самом деле интересует моё мнение о природе взрыва-чего проще!
Вы сами и привели пример. Можно даже считать, что Горные Духи Северного Урала, которым надоели все эти дятловедческие страсти, сделали намёк, указывающий на природу взрыва, вспышку которого 1 февраля 1959 г. наблюдало много очевидцев (некоторые из них живы и по сей день) из тех мест.
Этот взрыв
-создал вспышку, которая была видна на очень большом расстоянии;
-расплавил снег на площади (по оценкам некоторых участников поисков) не менее 500 Х 500 метров, где после замерзания образовавшейся воды возникло обширное ледяное поле;
-создал взрывную волну, по сравнению с взрывом того же тротила- относительно "ленивую" (потому не возникло столь обожаемых в дятловедении "баротравм").
Кроме того, найденный Архиповым свидетель Ходорченко (стр. 263 книги "Письма из Ивделя"), в 1959 году бурильщик Тальинской геологической партии, сообщает: "... посмотрел в окно-вижу очень большой красный шар...".
Вот и пожалуйста-например, взрыв "компактного" ВВ сюда не подходит. "Вакуумная бомба"- тоже не подходит . И если исключить так удачно упомянутый вами ядерный взрыв (очень большой красный шар!), то остается взрыв газовоздушной смеси. Как вариант- взрыв (в процессе возгонки во время пожара) ракетного топлива (того же керосина) и азотного окислителя.
Примерно то, что произошло во время упомянутого вами, как вы назвали, "хаджа", только в куда большем масштабе.
А если обратите внимание на свидетельство Баталовой (ссылку приводил),которой от одного из поисковиков стало известно о существовании на верхних скатах палатки, под слоем снега, слоя пыли черного цвета (поисковики тогда эту пыль оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива)-то сей факт тоже впишется в общую картину.
Вот примерно так.
Поэтому было бы интересно знать- а куда вышеупомянутая записная книжка подевалась? Что, не хотели бы этого знать? И что в ней было- тоже?
И для вас совершенно не имеет интереса, куда подевались обнаруженные Ортюковым якобы в руках Золотарева блокнот и карандаш? А меня вот, это как раз весьма заинтересовало: почему в материалах дела об этих находках абсолютно ничего нет? Вот и закрадываются смутные подозрения, что сей спектакль был разыгран для того, чтобы "перешибить соплёй" слухи об обнаруженной солдатами в районе кедра записной книжке: вот, смотрите все; вот он, блокнот, да только пустой! Конфузик небольшой, правда, вышел- не тому карандаш с блокнотом в руки вложили. При имевшихся травмах Золотареву было не до того, чтобы в руках удерживать блокнот с карандашом. Да и вообще-невозможно трупу (если кто-то будет утверждать, что это был не Золотарев, и Ортюков ошибся) в стадии разложения удерживать в руках блокноты с карандашами!
Но что делать- "если надо- значит надо!". И о травмах Золотарева в тот момент никто знать не мог, это выяснилось только 9 мая...
Потому лично меня вот эти записные книжки- что Колеватова, что Золотарева, весьма заинтересовали по причине вышеизложенного.
Но если вас- нет, то это ваш выбор...
Отправлено: Azatra - 06.01.22 21:07
И для вас совершенно не имеет интереса, куда подевались обнаруженные Ортюковым якобы в руках Золотарева блокнот и карандаш?А где, кроме рассказов ВМА это упоминается?
Конфузик небольшой, правда, вышел- не тому карандаш с блокнотом в руки вложили.А кто вложил? И как закопали 4-ку по 2 м снега? Лопатками?
Отправлено: bestiarys - 06.01.22 21:12
Как откуда? От Шумкова. Газета Карпинский рабочий, как мне помнится. Вы будете спорить что руководитель группы не знал или не смог узнать название нас. пункта куда они так счастливо вышли?Не буду, но прошу привести текст, поскольку у Владимирова название посёлка не упоминается. Не знал?
вспышку которого 1 февраля 1959 г. наблюдало много очевидцев (некоторые из них живы и по сей день) из тех мест.Всё вышеизложенное является исключительно плодом воображения, Вашего в том числе.
Этот взрыв
ОШ, которые наблюдались очевидцами, двигались в прямо противопложных направлениях. И никаким "взрывом" не могут быть по определению.
Направления движения ОШ по показаниям свидетелей. У Вас ракеты по кругу летали и в разных направлениях одновременно? Ракетчикам эту ахинею расскажите. Повеселятся.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1lJgn2Sa6ygxoS7ucGjQw1u5uL3tA4LW2)
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 21:29
Опора стойки – это шарнир, если нет конструкции стакана. Никакими самостоятельными конструктивными способностями к поддержанию вертикального положения она не обладает. При разрушении оттяжек – ложится. И это единственный вариант.А если "стакан" всё-таки был? Пусть импровизированный, но всё же.
У Вас есть какие-либо данные, что она была укреплена в грунте? Думаю, что нет.
Поэтому все предположения исследования, на которое Вы ссылаетесь, конструктивно необоснованны. Стойка ляжет.
Как там у WladimirP: "... стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом...".
Стойка в сугробе из метелевого снега - не стойка "в стакане"? ;)
Некоторого усилия человека, который поставил своей целью сдвинуть конкретную палку в снегу вполне достаточно. Это же не армированная железобетонная конструкция на свайном фундаменте.А для чего человеку сдвигать опорную палку? Если цель - завалить палатку, то не проще ли перерезать верёвки? А если цель - имитация обрушения от накопления на "крыше" снега, то этим нужно заниматься размеренно, учитывая все-все детали. А значит, группы в палатке уже быть не должно. Никто ведь не станет ждать пока вы, многомудрый манси, оцените распределение усилий и назначите для каждой детали её место (положение в пространстве).
Так что было-то: заваливали палатку с людьми внутри или уже после "шаманили" на тем, как это всё красиво обставить? ;)
Или сначала надрезали стенку (скат), забросили внутрь эту Вашу НСПОД, и потом сразу же, порезав оттяжки, завалили часть палатки, чтобы уменьшить её объём (чтобы людям было проще задыхаться), а уже после, когда всех вывели и увели (увезли), стали скрипеть извилинами, как бы тут всё сделать "по науке", чтобы на манси совсем не подумали, а подумали... нет, даже не на снежную доску, а на метелевой снег? Наверно манси - большие доки по метелевому снегу на скатах палатки... *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 06.01.22 21:37
Лично я думаю, что что палатку они поставили там, до куда проверили разведчики. Дальше местность была неразведанной.Расстроился ещё больше.
Они вчера уже были, примерно, там. Т.е., до границы леса от стоянки лыжня была нормальная-от 9 гружёных туристов. выше границы леса-особого смысла ториться нет. Там снег неглубокий. Разведать имело смысл только погоду и видимость выше границы леса.
На фото утра на Ауспие - много кого нет. Группа не торопится, поскольку оставленные в лагере - собирают бивуак, потом еще лабаз надо сделать. Все это время выбранные участники гр. Дятлова бегут налегке чтоб разведать наилучший путь. Они всегда так делали.Интересная фантазия.
На фото 5 человек.
Шестой фоткает.
Что бы оставить закладку (лабаз этот несчастный), надо же просчитать, что оставить в лабазе, что есть, что брать и как это распределить по рюкзакам группы. Согласитесь, что считать и писать-лучше в палатке. Хотя, можете не соглашаться. Это нормально в Вашей ситуации. Но, думаю, 2-е там. Один, возможно, просто не попал в поле зрения фотографа. Или, ладно. Пусть он пошёл разведать место под лабаз. Вот и все на месте.
А так-то, похоже, Вы с автором здешней сказки, просто не поняли друг друга. Она говорила про торёжку "челноком", упомянутую в дневнике группы, а Вам нравится слово "разведка"
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.22 21:53
Опасность в палатке - уходят от палатки
А мы точно знаем, что они ушли.
Отправлено: bvv910 - 06.01.22 22:06
Тем более, что на тот факт, что "при Золотареве" в походе был паспорт, "при трупе" его не оказалось, между тем, паспорт был сдан в установленном порядке- это ведь никак повлиять не может, не так ли?Вы напрасно стараетесь, распространяя заведомо ложную информацию. Вот и наличие у Золотарева в походе паспорта у вас стало фактом. А это не что иное как враньё.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 22:23
внимательно перечитайте запись в Дневнике З.Колмогоровой:(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zina-Kolmogorova-diary-13.jpg)
- трое остались - Колмогорова, Дорошенко, Слободин. Пилят дрова;
- шестеро отсутствуют;
- мансийская тропка поворачивает строго на юг, то есть через водораздел Сомъях-Унлын-Няр-Ур.
Дык и я Вас вежливо прошу перечитать именно эти строчки
- трое убежали вперед и теперь ждут остальных
- остальные долетепались и решено ставить лагерь недалече от лыжни
- начинаются бивачные работы костровых или кого там. Дорошенко и Колмогорову поставили рубить дрова.
Зина не просто разным почерком написала, она даже пустые места оставила между частями текста.
Даньнейшие Ваши рассуждения ваще в ноль.
Не буду, но прошу привести текст, поскольку у Владимирова название посёлка не упоминается. Не знал?На ресурсе отменно работает поиск. Ключ Карпинский рабочий.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257
Цитирование
После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке.Вы стане спорить что Шумков был не тем руководителем чтоб верно помнить нас. пункты, в которых побывала группа?
"А мы вас уже и не ждали'. — встретили нас рабочие
Не стоит. У Шумкова очень прекрасное портфолио...
Отправлено: Старый - 06.01.22 22:31
... Лично я думаю, что что палатку они поставили там, до куда проверили разведчики. Дальше местность была неразведанной.Палатку на склоне туристы поставили через пару км от лагеря на Ауспии потому что лишь на это расстояние "разведали" маршрут "разведчики"?
Что ж, логично.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.22 22:39
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Пoчемучка - сегодня в 17:17Владимир из Екб, Вы - не учитель, а Почемучка - не ученик. В данном конкретном случае она права на все 100, точнее на весь п.2 ч.2 ст.75 вашего любимого, но не отвечающего взаимностью УПК РФ.
УПК не разрешает использовать пересказки сарафанного радио. Ибо там всегда возникает искажение информации.
УПК разрешает привлекать свидетелей. Который отвечают за базар поскольку дают подписку за дачу ложных.
Есть допрос Согрина
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n
Гляньте в нем на дату. И место произведения.
"Двойка" вам по уголовно-процессуальному праву.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 22:46
Расстроился ещё больше.Какой Вы впечатлительный... Да, они легче пробежали ту лыжню, которая уже была пробита и если она не была переметена. И продолжили дальше.
Они вчера уже были, примерно, там. Т.е., до границы леса от стоянки лыжня была нормальная-от 9 гружёных туристов. выше границы леса-особого смысла ториться нет. Там снег неглубокий. Разведать имело смысл только погоду и видимость выше границы леса.
Они в первый раз там были. А карты у них были вот такие. Лучших карт им в руках не доводилось.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.msg52031#msg52031 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.msg52031#msg52031)
Цитирование
Через два дня пути мы подошли к хребту Молебный Камень, к подножью горы Эквачахл. Правда на нашей «карте» эта гора так и значилась – Молебный Камень. Слово «карта» недаром взято в кавычки, поскольку картой называлась выполненная от руки схема, срисованная Бог знает откуда. Под словом «Бог» здесь подразумевается КГБ – комитет государственной безопасности, только ему были подвластны столь секретные материалы, коими являлись карты таёжных лесов нашей Родины.Если не верите - загляните в УД. Расмотрите там лесоустройку. Она впечатляюще полезна если её выкопировать. А её - выкопировывали.
В УД - синька. Представьте от руки перерисовки. Они есть в тур. отчетах по тем местам. Красотища невозможная.
Вот из похода Владимирова летом 1959 года. Группа москвичей
(https://i.yapx.ru/P9iiY.png)
Жуть полезная...
А это схема из похода москвичей 1960 года. Они её позаимствовали у тех в отчете, кто копирил лесоустройку гораздо раньше 1959 году.
(https://i.yapx.ru/P9i4B.png)
С такими картами - без разведки делать неча... Лучше сразу ложиться под ближайший кедр и замерзать.
И в отчетах - разведка упоминается очень часто. И даже в отчете Карелина
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Цитирование
Сразу с утра опробируем новый метод движения по глубокому снегу в условиях сильно пересеченной местности. Двое туристов без рюкзаков уходят вперед и бьют лыжню. Они продвигаются сравнительно с остальными быстро. Передние двое идут легко, так как они не проваливаются глубоко в снег, а делают как бы основу лыжни. Малое проваливание в снег и частые смены позволяют им пройти за час 4-5 километров. Остальные с рюкзаками в спокойном темпе продвигаются по лыжне. Пройдя 4-5 километров двое передних возвращаются назад, берут свои рюкзаки и по хорошо укатанной лыжне идут следом за группой. В это время группа доходит до конца лыжни. Следующие два человека оставляют рюкзаки и идут вперед налегке и так далее. Такое передвижение мы назвали челночным. Его достоинства: 1) значительно меньшие усилия при передвижении; 2) значительно меньше нагрузки по интенсивности работы на сердечную и дыхательную системы туристов; 3) разнообразие в способах лыжного передвижения; [45] 4) лучшее усвоение в памяти виденных картин; 5) большие возможности для наблюдений; 6) как следствие всех предыдущих факторов - лучшее психологическое влияние тайги на туристов и лучшее моральное состояние группы, в следствие устранения однообразных моментов при передвижении по тайге и снегу. Недостатки челночного передвижения группы: 1) удлиняется абсолютный путь, пройденный туристами за день; 2) значительно увеличивается нагрузка на дыхательно-мышечную систему туристов; 3) наблюдается повышенный расход энергии, а следовательно требуется повышенный приход количества калорий с пищей; 4) группа разрывается при передвижении минимум на две-три части . Однако достоинства челночного лыжного передвижения весьма значительны, и челночный метод передвижения мы рекомендуем на вооружение туристов, совершающих походы третьей категории трудности в зимних условиях. Следует заметить, что челночный метод передвижения следует рекомендовать лишь физически хорошо подготовленной группе, обладающей достаточной выносливостью и способностью хорошо воспринимать малоинтенсивные, но длительные нагрузки. Кроме того метод позволяет передвижение и более слабой группе, когда челночное передвижение осуществляет лишь наиболее сильная, наиболее физически подготовленная часть группы, а наиболее слабая часть группы все время совершает поступательное движение вперед.Разведка, челночный метод - это названия одного и того же по смыслу процесса. Кто-то выбранный прокладывает тропу, выбирая по ходу более или менее оптимальный путь. Чтоб оставшейся группе было легче тянуть по маршруту груз имущества группы.
И да. Только не надо блистать своим опытом. Он у Вас - более поздний. Нам он не просто неинтересен, а еще и вреден.
Поэтому берется опыт из тур.отчетом именно тех лет и опыт туристов именно тех лет.
Интересная фантазия.Кого нет на этом фото? Вот те и сбегали поутру чтоб вся группа в оставшееся в это время тихо собралась и залабазилась. Чтобы получить кадр - нужен один фотограф.
На фото 5 человек.
Шестой фоткает.
Что бы оставить закладку (лабаз этот несчастный), надо же просчитать, что оставить в лабазе, что есть, что брать и как это распределить по рюкзакам группы. Согласитесь, что считать и писать-лучше в палатке. Хотя, можете не соглашаться. Это нормально в Вашей ситуации. Но, думаю, 2-е там. Один, возможно, просто не попал в поле зрения фотографа. Или, ладно. Пусть он пошёл разведать место под лабаз. Вот и все на месте.
А так-то, похоже, Вы с автором здешней сказки, просто не поняли друг друга. Она говорила про торёжку "челноком", упомянутую в дневнике группы, а Вам нравится слово "разведка"
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-06.jpg)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.01.22 22:46
Вы мне ответьте, если не трудно, почему манси, одурманив туристов "газами" и взяв в плен, одеться им не дали, повели (повезли?) в том в чём те были на момент "пленения"?Хороший вопрос. *YES*
Или одели, но потом раздели и всё в палатку аккуратно сложили?
Ведь пленителям нужно же ещё было дознаться, где туристы реликвию утопили.
Ну и вообще, до суда
Не могу принять в простодушных манси такое зверство. Закрадывается подозрение, что авторы нарочно их демонизируют, для версии.
Полагаю, г-жа Дмитриевская имеет что сказать за моральный кодекс народа манси... ;)
Отправлено: Старый - 06.01.22 23:04
С такими картами - без разведки делать неча...Всё верно понимаете и излагаете про их "топоматериал", но навряд-ли туристы каждый раз посылали "разведчиков" по предстоящему пути маршрута до последующей стоянки, хотя иногда вперёд кто-то и проходил немного, заодно и лыжню протоптать.
Цитирование
Разведка, челночный метод - это названия одного и тогоже по смыслу процесса...Это разное.
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.22 23:20
Это разное.Чем же, если итог один и тот же - проверенная пробитая лыжня?
Отправлено: Старый - 06.01.22 23:28
Чем же, если итог один и тот же - проверенная пробитая лыжня?Первый всего лишь пробивает лыжню и уставая меняется, чисто технический процесс. Причём "разведка"?
Отправлено: tartar - 06.01.22 23:43
Ежели вас и в самом деле интересует моё мнение о природе взрыва-чего проще!Уважаемый Владимир! Терзает меня смутное сомнение, что Вам дали почитать засекреченное уголовное дело о гибели группы Дятлова в окрестностях горы Отортен, там техноген, ракета и тд. Если таки читали, есть вопрос: не пробовали соотнести то, что написано там, с тем, что есть в "нашей" папке? Я к тому, что каждая из папок по отдельности должна приводить к определенному выводу: та - к ракете, "наша" - к чему угодно. Но если объединить документы их обеих, то версии не получится. Ни про техноген, ни про лавина/доска/шпийоны/зачистка/тролли с эльфами.
P.S. Извиняюсь за оффтоп.
Отправлено: Tungar-82 - 07.01.22 00:12
Оффтоп (текст не по теме)Вот те и сбегали поутру чтоб вся группа в оставшееся в это время тихо собралась и залабазилась.А Слободин до РАЗВЕДКИ или после фотографировался в сожженной фуфайке Юркиной (двух по дневнику)? Или в какой-то именно из двух? Ведь так читают ВСЕ дятловеды. Сожгли две Юркины фуфайки.
Или сожгли варежки 2 пары, Юркину фуфайку?
Поясните, пжл
Как-то поднимать рейтинг данной темы мне
Оффтоп (текст не по теме)впадлу.
Отправлено: bestiarys - 07.01.22 00:46
Дык и я Вас вежливо прошу перечитать именно эти строчкиЭто они "убежали" прямо с инструментами "на разведку"? С рюкзаками "налегке"? Или кто-то их рюкзаки на себе тащил?
- трое убежали вперед и теперь ждут остальных
- остальные долетепались и решено ставить лагерь недалече от лыжни
- начинаются бивачные работы костровых или кого там. Дорошенко и Колмогорову поставили рубить дрова.
А они, по Вашему, "лыжню пробивали".
Вы хотя бы понимаете, что написали откровенную несуразицу?
Зина не просто разным почерком написала, она даже пустые места оставила между частями текста.Это из чего-нибудь следует кроме Ваших предположений? Кем и когда был проведен графический анализ фрагментов текста дневника З.Колмоговой?
Даньнейшие Ваши рассуждения ваще в ноль.То есть Вы не знаете о существовании исторической мансийской перегонной тропы в этой зоне имеющей направление "на юг".
Так где по Вашему предположению "мансийская тропка сворачивает строго на юг"? Прямо по карте покажите пожалуйста.
Вы стане спорить что ШумковСпорить с чем?
Где в Вашем тексте указание, что группу Шумкова-Владимирова приняли за дятловцев? Может в тексте Владимирова есть указание, что их приняли за дятловцев? Будьте любезны, что-нибудь, кроме фантазий представьте в обоснование Вашего предположения.
Они в первый раз там были. А карты у них были вот такие. Лучших карт им в руках не доводилось.Описание картографического материала Дятлова известно. Где доказательство, что у группы Дятлова картографический материал был такого же качества как тот, который Вы привели?
(УД, л.6)
"Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
...
К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
...
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук"
Перечень картографического материала, который был обнаружен у Дятлова, есть также у Масленникова (скан 13). И это совершенно не соответствует Вашим утверждениям.
(https://c.radikal.ru/c43/2201/6c/443c22e1c672.png)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg
Добавлено позже:
Как-то поднимать рейтинг данной темы мне впадлу.Вас в эту тему никто не приглашал.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Gustav917 - 07.01.22 01:49
А кто сказал, что ткань двух старинных списанных палаток УПИ была сделана по ГОСТу 1954 г?Ранее Вы не отрицали, что палатка ГД была сделана из х/б полотна.
палатка из старой хб тряпкиДо 1954 года в ГОСТах нет упоминания палаточной ткани /полотна. Но все иные технические х/б материалы тем не менее гостированы.
ГОСТ 694-41 Ткани технические хлопчатобумажные Перкаль "А" и "А1" арт. 817. Перкаль "Б2" арт. 820, 1791.
ГОСТ 642-41 Ткани хлопчатобумажные технические "Чефер"
ГОСТ 737-41 Ткани технические хлопчатобумажные "Тифтик вод"
ГОСТ 769-41 Ткани технические хлопчатобумажные "Велотрейд"
ГОСТ 1104-41 Ткани технические хлопчатобумажные "Доместик" арт. 2020-2024 и 1160
ГОСТ 1102-43 Ткани технические хлопчатобумажные для парашютов
ГОСТ 1877-46 Ткани технические хлопчатобумажные АОД (авиационная)
ГОСТ 1883-46 Ткани технические хлопчатобумажные АМ-93 (авиационная)
ГОСТ 2306-43 Ткани технические хлопчатобумажные. Авизент
ГОСТ 2328-43 Ткани технические хлопчатобумажные. Ткань АСТ-100
ГОСТ 2924-45 Ткани технические хлопчатобумажные. Бельтинг
Так из какой из них, по Вашему мнению, была сделаны палатки послужившие основой для палатки ГД, если предположить, что они были выпущены до 1954 года? Вариант "из ситечка" не предлагать *JOKINGLY*
Вообще, глядя на фотографии ткани палатки ГД, складывается впечатление, что это не чистый х/б, т.е. основа и уток сделаны из разных материалов.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: bestiarys - 07.01.22 02:34
На ресурсе отменно работает поиск. Ключ Карпинский рабочий.Я надеюсь, что Вы прочитали текст Шумкова, на который ссылаетесь.
"Воспоминания" в этом тексте наводят на мысль, что это некая компиляция на тему из собственных воспоминаний, чужих предположений, прочтенных текстов. О каких именно совершенно достоверных сведениях на его основе можно говорить.
- текст написан через 40 лет после ТГД
РАССЛЕДОВАНИЕ КАРПИНСКИЙ РАБОЧИЙ № 15-16 1127-286. от 02.1999
- нестыковка с датами, реально, они могли быть на Чистопе позже, не раньше.4.02, а скорее всего в ночь на 5-6 февраля
"Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках."
- это предположение откуда могло появиться именно в воспоминаниях и чем обосновано? Откуда Шумков может знать такие подробности?
"Группа Дятлова под высотой 1079 в это время «ужинала» в палатке. Без костра какой ужин – перекус. По нужде палатку покидает Дубинина, надев ботинки и куртку. С «улицы» донесся такой крик, что заставил разрезать скат палатки, покинуть ее и, увидев «это», бежать вниз, в лес."
- группа была в пути 15 часов за один ходовой день? Если верить Владимирову, то они шли по р.Чопорья, затем р.Ушме по глубокому снегу, а затем, предположительно, по Лозьве. По грубому подсчету это ок.30 км. Не многовато, тем более, что Владимиров говорит о двух днях пути, что реальней.
"После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке." (Шумков)
для сравнения
Владимиров М.К. В СТРАНУ ЮГОРИЮ (http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc))
"Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы. -Эх, и прокатимся по этой речке до самой Лозьвы, - вглядываясь в карту, мечтали мы еще в Свердловске. Размечтались! Только спустились в каньон ручья - провалились по «пятую точку» в рыхлый снег. Пришлось проложить широкую глубокую канаву в снегу, пока не свалились в долину реки Ушмы. Здесь стало полегче - снег поплотнее. ...
Утро выдалось морозное. Когда тропишь лыжню с тяжелым рюкзаком, тепла хватает.Ушма впадает в Лозьву. Эта река берет начало на Отортене, имеет быстрое течение, но снег на реке плотнее. По берегам то слева, то справа торчат скалы. Но вот начинается ущелье. То тут, то там дымятся промоины. Опасно идти и на берег не вылезешь!
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.01.22 04:12
И вот что нашёл:
"Меры безопасности и предосторожности при обращении с наземными сигнальными патронами:
При обращении с наземными сигнальными патронами необходимо соблюдать следующие меры безопасности и предосторожности.
...
Не бросать горящий патрон на легковоспламеняющиеся предметы, так как это может вызвать пожар."
А в палатке же всё застелено именно легковоспламеняющимися предметами.
Ваши мансийские
А то ведь результат применения мог быть несколько иным, непрогнозируемым.
А если им было всё равно, то зачем сразу не расстрелять палатку?
Отправлено: Vietnamka - 07.01.22 04:13
Почему не могла-то? На Приполярном они три ночи таким макаром пережили. В очень жестких условиях и выжили.
В походе на Отортен все было куда мягче. У них было то, чего не было у Бартоломея, Хана и Дятлова в 1958 году: печка, одеяла, толпа народу, только что хорошая дневка считай.
[/quote
вот тут я тоже согласная. Все познается в сравнении. Если есть опыт регулярных ночевок в гораздо более тяжелых условиях - переночевать одну ночь без печки в гораздо более мягких условиях - да почему и нет? Но это позиция Дятлова.
А вообще, когда я обсуждала этот момент с походниками - мнения очень разделяются в зависимости от того, каким видом туризма занимается человек (какой личный опыт имеет). Альпинисты считают "фигня вопрос", а вот тот же Аскинадзи, что это недопустимо. Это сильно ослабляет группу, особенно если на следующий день заплонирован марш-бросок на Отортен и в группе есть девушки. Он четко говорит, что заболей кто - проблем будет больше, чем спуститься в лесную зону. И с ним тоже сложно не согласиться (особенно из Вьетнама *JOKINGLY*). Особенно, когда выбор у Дятлова был
Поэтому у меня сложилось пока впечатление, что Дятлов легко мог принять такое решение, но не все в группе могли быть с ним согласны и счастливы.
Добавлено позже:
1953 год - это за 6 лет до ТГДя полагаю, что я стара, как мамонт. И очень хорошо помню, когда страницы УД добывались всеми мыслимыми и немыслимыми способами. И считаю, что неплохо помнить людей, которые сделали это великое дело. В первую очередь ЮЮ, ЮК ну и многих других
1963 год - спустя 4 года после ТГД
вполне разумный интервал для того, чтобы оперировать цифрами и опытом. Не вижу проблем в применении этих данных.Это терминология использована в Копии дневника группы Дятлова (УД, л.27). Вы полагаете, что она использована неправильно?
Добавлено позже:
Простите что вмешиваюсь, а какого года читать, 1922?1922 и 1961. На самом деле в 1959 было гораздо ближе уже к 1961му, потому что многие вещи были введены инструкциями. В 1961 оформили в виде нового УПК
Добавлено позже:
Другое дело-группа курит, а кто-то из-самые лосики, идут посмотреть чего там впереди метров 200-400. Бывалоча и с рюкзаками...
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.
Добавлено позже:
А где, кроме рассказов ВМА это упоминается?а где, кроме рассказов ВМА упоминается чехол от фотоаппарата?
На фотографиях. Причем все того же ВМА
Отправлено: bestiarys - 07.01.22 04:27
я полагаю, что я стара, как мамонт. И очень хорошо помню, когда страницы УД добывались всеми мыслимыми и немыслимыми способами. И считаю, что неплохо помнить людей, которые сделали это великое дело. В первую очередь ЮЮ, ЮК ну и многих другихБезусловно.
Только каким образом Ваше замечание отрицает факт, что в "Копии дневника группы Дятлова" термином "холодная ночёвка" обозначены три ночёвки с печкой?
Добавлено позже:
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.Шесть человек пошли протаптывать тропу оставив троих? А трое, точнее двое, в это время дрова пилили.
Это не просто не рационально, это не логичное само по себе предположение. Особенно в свете показаний Е.Масленникова ( УД,л.72-73), о полноценном ходовом дне с пройденным расстоянием 4 км.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Gustav917 - 07.01.22 04:39
Не бросать горящий патрон на легковоспламеняющиеся предметы, так как это может вызвать пожар."А почему Вы решили, что НСПОД при использовании в контексте версии надо было куда-то бросать? Что мешало удерживать гильзу рукой так, чтобы сопло заходило внутрь палатки? Только без фантазий пожалуйста ;)
https://youtu.be/MKTbq5dXyOI (https://youtu.be/MKTbq5dXyOI)
А если им было всё равно, то зачем сразу не расстрелять палатку?Им, как уже неоднократно было разъяснено, было не все равно.
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Виталик - 07.01.22 04:48
ЯНЕЖ, ничего не ёкает?
Отправлено: Gustav917 - 07.01.22 04:50
создал взрывную волну, по сравнению с взрывом того же тротила- относительно "ленивую" (потому не возникло столь обожаемых в дятловедении "баротравм").Вот с этого места поподробнее пожалуйста %-). Какова скорость этой "ленивой" волны?
💎 Версия Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности С.А.Золотарева 🔥NEW (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
💎 Авторское исследование: Идентификация личности с фото "Гомель 1944" (http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a14.shtml)
💎 Авторское исследование: Рисунки на теле С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=15401.0)
💎 Авторское исследование: Оружие С.А.Золотарева в походе (https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0)
Отправлено: Vietnamka - 07.01.22 04:54
Безусловно.я стара, как мамонт, поэтому могу вас уверить, что далеко не сразу стало очевидно, что именно обозначает эта фраза :-[
Только каким образом Ваше замечание отрицает факт, что в "Копии дневника группы Дятлова" термином "холодная ночёвка" обозначены три ночёвки с печкой?
Цитирование
Шесть человек пошли протаптывать тропу оставив троих? А трое, точнее двое, в это время дрова пилили.Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой.
трое пошли то ли на разведку, то ли протаптывать лыжню, выбрали место для ночевки и начали заготавливать дрова, в ожидании других
Отправлено: bestiarys - 07.01.22 05:11
я стара, как мамонт, поэтому могу вас уверить, что далеко не сразу стало очевидно, что именно обозначает эта фразаВполне допускаю, что в ГД существовала своя внутренняя терминология, эдакий сленг, который не совпадал с общепринятым обозначением. Но даже если откинуть обозначения совпадающие/не совпадающие, то туристических ночёвок подобных дятловской по выбору места/организации в 1953-1963 гг. на Урале, по материалам туротчетов, было мало.
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных. На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой.Они не могли уйти так далеко, чтобы пилить дрова, говорить, обсуждать и т.д. Иначе откуда взялись инструменты и куда делись их рюкзаки?
трое пошли то ли на разведку, то ли протаптывать лыжню, выбрали место для ночевки и начали заготавливать дрова, в ожидании других
Значит ушла оставшаяся группа, а они занимаются ночлегом.
Четверо из этой группы окажутся в ручье.
Один с ожогом до обугливания.
Это уже наводит на серьезные размышления о причине отсутствия.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Виталик - 07.01.22 07:10
Вполне допускаю, что в ГД существовала своя внутренняя терминология, эдакий сленгВполне допускаю, что вы перепутали форум, и у вас есть свой - вот туда-то и добро пожаловать.