💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Дмитрий 1972]

Общее количество манси по приводимым данным - 1.296 человек
2/5 от этого количества, то есть мужское население, находящееся в боеспособном возрасте) - 518 человек.

Так это основная часть вообще в Ханты-мансийском округе за 250 км от перевала !
Вы бы ещё  манси на Оби посчитали , было бы ещё больше.  Эти все далеко слишком незачем их считать.
Считайте тех  кто более мене рядом,  а это манси свердловской области .
Вот данные которые дает в настоящее время Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North (RAIPON)http://www.raipon.info/peoples/mansi/mansi.php

В Свердловской области из 155 манси 86 человек проживает в лесных поселениях — юртах, в которых насчитывается от одной до 8 семей. Наиболее известные из них Юрта Анямова (деревня Тресколье), Юрта Бахтнярова, Юрта Паки-на (деревня Пома), Юрта Саминдалова (деревня Суеват), Юрта Курикова (деревня Пауль) и др.

Остальные ивдельские манси живут дисперсно в поселках Вижий, Бурмантово, Хорпия, на территории города Ивдель. Точная численность манси в этих населенных пунктах неизвестна.

Вот 86 человек и считайте кто мог быть задействован в конфликте. Остальные , те кто за 200-300 км меняли шкурки на спиртное и им было не до Лозьвинских .
86 в Юртах . Женьщин,  детей,  стариков убирайте . Человек 15 останется воинов. Вот эти могли  что то сделать. Допускаю , что в 59 году  можно было найти  раза в два три больше . Человек 40 воинов.
Ну и что они могут ? Я про туристов не говорю . На туристов бы их хватило.  Я говорю о том , что реальная власть там была не у манси .  Взять ОДИН  41 ый только . Там 80 уголовников . Они что угодно у каких угодно манси отберут .  Да с ними и сориться  никакие манси не будут .
Я не вдаюсь в мелочи я говорю о стратегической ошибки Вашей версии .
Вы упорно не хотите замечать слона . А потому создаете сказочную историю.
А слон в данных местах  это Гулаг . Это огромное количество криминального народа , по сути бандитов , привезенного в те места государством .
Нужно было ГБ найти некое святилище на Ауспии ?  Нет вопросов .  ГБ контролировало там все через бывших Гулаговцев.  Пошептались с авторитетами  на 41 ом и те принесут и артефакты и самих манси ещё бонусом к артефактам выдадут, в связанном виде . И не какой операции не надо. И государство как бы и отношения к этому всему не имеет . МАнси жалуются властям на бандитов - власти в ответ , будем разбираться .
В общем  так вот.
Весь вопрос в том , что если бы святилище там было , то оно до Гулаговцев не сохранилось. Его бы ещё в 19 веке разграбили .   

[bestiarys]

Так это основная часть вообще в Ханты-мансийском округе за 250 км от перевала !
Вы бы ещё  манси на Оби посчитали , было бы ещё больше.  Эти все далеко слишком незачем их считать.
Считайте тех  кто более мене рядом,  а это манси свердловской области .
Вот данные которые дает в настоящее время Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North (RAIPON)http://www.raipon.info/peoples/mansi/mansi.phpВот 86 человек и считайте кто мог быть задействован в конфликте. Остальные , те кто за 200-300 км меняли шкурки на спиртное и им было не до Лозьвинских .
86 в Юртах . Женьщин,  детей,  стариков убирайте . Человек 15 останется воинов. Вот эти могли  что то сделать. Допускаю , что в 59 году  можно было найти  раза в два три больше . Человек 40 воинов.
Ну и что они могут ? Я про туристов не говорю . На туристов бы их хватило.  Я говорю о том , что реальная власть там была не у манси .

Я считаю данные на основании материалов похозяйственных книг. Это достоверные данные. В Версии совершенно четко определен статус религиозного праздника, который проводится один раз в семь лет. Этот праздник затрагивает две фратрии Пор и Мось. Между ними исторически сложились брачные отношения. Женой Александра Прокопьевича Бахтиярова, например, была женщина из рода Самбиндаловых, которые проживали около озера Турват, Лепла-я и Сосьвы. Зимой между этими поселениями существовала тесная связь. Есть многочисленные свидетельства о том, что манси просто в гости ездили за 200 километров. Никаких проблем в этом не было. Поэтому говорить о трех калеках в лесу необоснованно.

Взять ОДИН  41 ый только . Там 80 уголовников . Они что угодно у каких угодно манси отберут

Это не так. Расконвоированные обязаны были соблюдать режим и предпочитали далеко от мест проживания не отходить. Да, беглые бывало вырезали мансийские поселения, вместе с детьми и женщинами. Есть этому документальные свидетельства. Только это приводило к тому, что манси предпочитали возвращать их властям в виде хладных тел и никак иначе.

Добавлено позже:

Я не вдаюсь в мелочи я говорю о стратегической ошибки Вашей версии .

Это Вы о чем?

Добавлено позже:

А слон в данных местах  это Гулаг . Это огромное количество криминального народа , по сути бандитов , привезенного в те места государством .

То есть Вы полагаете, что в этих местах сидельцы и расконвоированные свободно гуляли по лесам-горам с оружием? )) И был эдакий вариант советского острова Тортуга с пиратской республикой, живущей по понятиям. Власти сидели в поселениях и тряслись от страха, а манси прятались по лесам от каждого шороха? Я правильно поняла?
Мне Вас жалко Вас разочаровывать, однако расклад сил выглядел несколько иначе.
Уровень контроля, например, был таков, что силами заключенных в регионе добывались алмазы:
 - на основании Постановления Совета министров СССР № 1978-832сс от 7 сентября 1946 г. «О развитии отечественной алмазной промышленности» алмазные месторождения Урала передавались МВД СССР, становившемуся таким образом самым мощным и закрытым горнодобывающим ведомством;
 - 6 сентября 1946 года, приказом министра МВД СССР С. Круглова за № 00811 было создано Специальное главное управление (СГУ), в структуру центрального аппарата СГУ входил Алмазный отдел. На вновь созданную структуру возлагались задачи добычи алмазов, платины и золота и в ее подчинение передавались все организации и предприятия «Главзолота» Министерства цветной металлургии СССР. На основании приказа МВД № 1446лс от 21 октября 1946 Начальником СГУ был назначен генерал-лейтенант МВД Ф.П. Харитонов.
Эта практика  существовала до 1954 года включительно.
И очень хорошо иллюстрирует тот факт, что никто особо не боялся, что после расконвоирования, поселенцы будут бродить по горам и займутся нелегальным промыслом.

Добавлено позже:

Весь вопрос в том , что если бы святилище там было , то оно до Гулаговцев не сохранилось. Его бы ещё в 19 веке разграбили .

Выше я помещала текст о святилищах Саргыт-ики и Леп-тит-ойки.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1223757
https://taina.li/forum/index.php?msg=1224291
Там есть ценности и немалые. Это достоверно известно. Святилища известные. Приведите пример их разграбления. Замечу, что дух ни одного их этих святилищ не соответствует понятию "Торума". то есть тому уровню о котором идет речь.

[Anatolii10]

о есть Вы полагаете, что в этих местах сидельцы и расконвоированные свободно гуляли по лесам-горам с оружием? )) И был эдакий вариант советского острова Тортуга с пиратской республикой, живущей по понятиям. Власти сидели в поселениях и тряслись от страха, а манси прятались по лесам от каждого шороха? Я правильно поняла?
Мне Вас жалко Вас разочаровывать, однако расклад сил выглядел несколько иначе.

Со всех сторон трещит версия Дмитрия1972 о крутых зэках, которые всем рулят, да еще фотомонтажи делают и дневники переписывают. А их лидер с погонялом Игрок сидит невдалеке от палатки, за привезенным ему столиком, попивает чай с лимоном и наблюдает за пытками студентов.
При этом потерявшийся в гражданскую войну мальчонка из рода Золотаревых Гена ,  вырос, стал инструктором по туризму и связался с зэками с 41-го. Работая при этом на Алтайской базе (может зэки туда в отпуск ездят).
И нашел совершенно случайно родственника Семена, из того же рода, похожего на него как 2 капли воды. Хотя они родичи по маме ,а Семен похож на отца. Но то такое...
И по его документам устроился в тургруппу.
А Семена послал на 41 ,загримированного под Огнева.
Расконвоированные на 41 при этом большие спецы в фотомонтажах.
Их руки не огрубели от топора, глаз не ослаб от спиртного и они так нафотомонтажили, что лишь Горожанин углядел, а так никто не видел.
Вот это профи! Так что они из интереса берут летние снимки бараков ,клеят на них снег и все такое -вместо того ,чтоб сфотографировать барак зимой.

так было в первоначальной версии, последний вариант не читал. Жду финала.

А тут и вы подводите его с манси.!!!!!!
И развенчиваете миф о всесильности зэков.!!!
Чего б они тогда там сидели, всесильные. давно б по воровским малинам разъехались бы по стране.

[bestiarys]

Anatolii10, был очень интересный вариант уважаемой форумчанки которая, в том числе и в силу своей профессии, очень внимательно изучала криминальную и криминогенную специфику региона и предположила, что беглых через перевал ведут  нанятые проводники-манси. Можно поспорить о самой возможности такого сотрудничества исходя из изложенного выше, но сам факт того, что просто так, не договорившись с манси, никто не стал бы гулять там, где гулять не стоит, вполне очевиден.

[Anatolii10]

Писали, что манси беглых сдавали властям.
Но не бывает только черное и белое.
Все решает цена вопроса ,видимо.
Кого-то проведут ,кого-то сдадут.
Если есть возможность, дайте ,пожалуйста ,ссылку.

[bestiarys]

Anatolii10, не уверена, что она опубликована. Поищу.

[Мишаня]

   Ну, дык "не счесть алмазов"-то на восточном склоне Урала? Иль как?    Иль для версии все сгодится?   

Оффтоп (текст не по теме)

https://www.youtube.com/watch?v=x1dC2L29dfg#

[Дмитрий 1972]

То есть Вы полагаете, что в этих местах сидельцы и расконвоированные свободно гуляли по лесам-горам с оружием? )) И был эдакий вариант советского острова Тортуга с пиратской республикой, живущей по понятиям. Власти сидели в поселениях и тряслись от страха, а манси прятались по лесам от каждого шороха? Я правильно поняла?
Мне Вас жалко Вас разочаровывать, однако расклад сил выглядел несколько иначе.

Не могу найти где манси убежали завидев лодки с туристами .   Но это то как раз типичное поведение.  В этих местах .
Сидельцы сидят . Расконвоированные возможно и недалеко уходят . Это неважно . Читали наверное Андросова про Вижайцев. Как он пишет был  лагерь стал город . Большинство осталось там после освобождения.   На 41 ом то же вольнонаемные . Никто им не указ. Вон по дневникам хотят работают , хотят нет .  По сути те же бандиты с большой дороги (  вспомним проигранного в карты). Лихой народ. 
В моей теме многие писали на этот счет про те места . У кого родственникам там побывать пришлось. Так одна выразилась форумчанка. Закон тайга , прокурор медведь.
Всё там в тех местах  был сплошной Гулаг . Таким он и остался  в 59 году. И власть там не тряслась от страха. Поскольку власть там то же была из Гулага.
В общем считайте что там сплошной лагерь как был в 40 ые , так и остался в 50 тые . Есть уголовники и есть те , кто ими управляет.  Остальным лучше держаться подальше.
В том числе манси.

Добавлено позже:

Я считаю данные на основании материалов похозяйственных книг.

А откуда тогда интересно брала данные Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North ? Которая насчитала 86 Лозьвинских манси   

Ещё вопрос у меня есть . Это святилище в верховьях Лозьвы , это факт ? Или вольное допущение по версии ? Есть какие пруфы?

[bestiarys]

Ну, дык "не счесть алмазов"-то на восточном склоне Урала? Иль как?   Иль для версии все сгодится?

Мишаня, начнем с того, что алмазы на восточном склоне Урала находили.  Первый алмаз на восточном склоне Урала был обнаружен в 1831 году в золотоносной россыпи реки Исеть у села Малый Исток. Поскольку и на восточном склоне находятся месторождения самородной платины и золота, которые считаются спутниками алмазов в рассыпных месторождениях (ранее этот тип месторождений обозначался как "бразильский"), то вполне резонным являлось предположение, что и на восточном склоне могут быть месторождения алмазов. Их искали и достаточно настойчиво силами ВСЕГЕИ, ВИМС, трест «Золоторазведка», "Уральской Алмазной экспедиции" , вплоть до сворачивания работ в 1957 году, проводя опробывание малых рек на алмазы. особенно это касалось верховий Вишеры и малых рек ее бассейна.

Что касается перспектив открытия коренного месторождения именно в районе самого уральского хребта... В настоящий момент в теоретических исследованиях в области геоморфологии и геологии достаточно настойчиво обсуждается предположение, и вполне обоснованное, что появление алмазов на Урале связано с явлениями бомбардировки локальных зон астротелами и в качестве одной из таких вероятных зон называется зона уральского хребта в районе верховий Вишеры и прилегающие территории. Именно этим можно объяснить наличие желтых алмазов в верховьях Вишеры, которые в отличие от прозрачных, не имеют сточенных граней, то есть не могут быть отнесены к месторождениям, образованным осадочными породами, так как не бывали в зоне прибоя первобытных морей. Название седловины в верховьях Вишеры "Саклаим - Сори - Сяхль", что дословно может быть переведено как "Седловина у горы где разбросаны блестящие украшения (бусины)" вполне подтверждает эту точку зрения. О пещерах, образованных агрессивными растворами в локальной зоне уже писалось выще в обсуждении.

выходные данные на относительно новых работ по тематике ниже я привела.

Остроумов В.Р., Морозов А.Ф., Кирссв А.С и др. Открытие коренных источников уральских V-леппо прииска «Уралалмаз») // Геологическое изучение и использование недр - 1996.
Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л.И. и др. Коренные источники алмазов на Урале метаморфизм и глубинное строение Урала. - 1997
Раппопорт М.С. Кузовкин Т.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала - 2000
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011
Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л. И. и др. О новом типе коренных источников Урале // Доклады РАН. - 1997.

[Snow 2]

всесильные

Манси тоже не были всесильные. Преступникам, кто бы они не были, просто повезло, что в этом районе была ракетная авария. Следствие решило, что причастны военные, и закрыло дело.

[bestiarys]

Манси тоже не были всесильные. Преступникам, кто бы они не были, просто повезло, что в этом районе была ракетная авария. Следствие решило, что причастны военные, и закрыло дело.

Наличие аварии не доказано,  более того есть вполне обоснованные аргументы предполагать, что никакой аварии не было в принципе и быть в этой локальной зоне не могло.

[Мишаня]

Мишаня, начнем с того, что алмазы на восточном склоне Урала находили.

Дык , их много где находили: я знаю место, где их есть ышшо, но это не коренные месторождения, а наносные ледником. Это известно давно.

[Snow 2]

Наличие аварии не доказано,  более того есть вполне обоснованные аргументы предполагать, что никакой аварии не было в принципе и быть в этой локальной зоне не могло.

Но военные туда приезжали. Только из-за сплетен?
Не понятно, почему манси сошло с рук убийство девяти человек.

Добавлено позже:

Дык , их много где находили: я знаю место, где их есть ышшо, но это не коренные месторождения, а наносные ледником. Это известно давно.

Мотив для убийства есть, только непонятно, почему дело так быстро закрыли.

[Мишаня]

Но военные туда приезжали. Только из-за сплетен?

Воины- самые организованная структура, опосля пионЭров,- кого ж ышшо тудой отправлять- снег топтать?   

Мотив для убийства есть, только непонятно, почему дело так быстро закрыли.

Наоборот все в зад: на нашей стороне Олмазы имеютси, и  платина-никель-палладий тож,  на восточной - другое полезное тяжелое.   

[bestiarys]

Не могу найти где манси убежали завидев лодки с туристами.

Ищите )) Будет интересно посмотреть если сумеете найти.

Но это то как раз типичное поведение.  В этих местах.

Не уверена. У меня нет таких данных.

Сидельцы сидят . Расконвоированные возможно и недалеко уходят . Это неважно . Читали наверное Андросова про Вижайцев. Как он пишет был  лагерь стал город . Большинство осталось там после освобождения.   На 41 ом то же вольнонаемные . Никто им не указ. Вон по дневникам хотят работают , хотят нет .  По сути те же бандиты с большой дороги (  вспомним проигранного в карты). Лихой народ. 
В моей теме многие писали на этот счет про те места . У кого родственникам там побывать пришлось. Так одна выразилась форумчанка. Закон тайга , прокурор медведь.
Всё там в тех местах  был сплошной Гулаг . Таким он и остался  в 59 году. И власть там не тряслась от страха. Поскольку власть там то же была из Гулага.
В общем считайте что там сплошной лагерь как был в 40 ые , так и остался в 50 тые . Есть уголовники и есть те , кто ими управляет.  Остальным лучше держаться подальше.
В том числе манси.

Этому Вашему утверждению в серьез противоречат данные туристических отчетов в регионе за 10 лет (с 1949 по 1959 год). Нами были изучены туротчеты из официальной базы данных. 88 походов, если мне память не изменяет, и ни одного случая конфликта с какими-либо уголовниками. Манси упоминаются и не раз, как вполне активная сила. Пару раз говорится о работе расконвоированных. И все... Ваша идея документами подтверждения не находит. Единственное плюс-минус серьезное упоминания это у Владимирова М. " В страну Югорию" о походе 1959 года https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 других нет.
 
По ссылкам можно посмотреть:
Дополнительные материалы Версии Самлиб http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/
Данные по фактическому наличию оружия у туристических групп http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml

А откуда тогда интересно брала данные Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (АКМНСС и ДВ РФ) Russian Association of Indigenous Peoples of the North ? Которая насчитала 86 Лозьвинских манси   

Не могу сказать ))
Данные, которые мною приводились, взяты из серьезного научного источника
Пивнева Е.Л. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XXвв. - 1999 - диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (см. ниже)

Разворачиваемый текст

Ещё вопрос у меня есть . Это святилище в верховьях Лозьвы , это факт ?

В верховьях Лозьвы действительно есть святилище. Его наличие подтверждено. Но в нашем случае речь идет не о нем))

Добавлено позже:

Дык , их много где находили: я знаю место, где их есть ышшо, но это не коренные месторождения, а наносные ледником. Это известно давно.

Я ж ссылки дала. Ну причем здесь ледник? Речь идет и деформационных нагрузках при столкновении с небесным телом и, как следствие, магматической активности.

Читаем:
"Алмазы, обладающие достаточно значительной устойчивостью к выветриванию, могли обра-
зоваться при возникновении астроблем (так же как в Попигайском метеоритном
кратере), а затем частично переотложиться при денудации вмещающих пород
коптогенного комплекса астроблем [2].
При просмотре более 300 шлифов (М.С. Мащак, М.В. Наумов) пород Вишер-
ского алмазоносного района установлено широкое распространение в кварце пес-
чаников, конгломератов, гранитоидов и других кварцсодержащих пород призна-
ков ударного метаморфизма, представленных планарными деформационными
элементами (ПДЭ) одного-двух и в единичных случаях трех направлений. Вы-
явленные планарные деформационные структуры в кварце аналогичны наблюда-
емым в ударно-метаморфизованных породах импактных структур. Как известно
из многочисленных теоретических и экспериментальных данных по ударному
нагружению минералов, подтвержденных геологическими материалами, подоб-
ные явления могут реализоваться только при импульсных нагрузках свыше 80—
100 кБар, достижимых исключительно в процессах ударного метаморфизма,
и по комплексу признаков четко отличаются от деформаций иного генезиса. Про-
явление ударного метаморфизма в породах Вишерского района подтверждается
широким развитием здесь мономиктовых брекчий с цементной текстурой по квар-
цевым и кварцитовидным песчаникам, мраморам, аргиллитам, а также катаклази-
тов с ПДЭ в кварце. Наличие ударных деформаций в кварце различных коренных
пород позволяет рассматривать последние как образования коптогенного комп-
лекса пока не выявленной импактной структуры, образовавшиеся в процессе им-
пактного кратерообразования в результате дробления, выброса и переотложения
пород субстрата."
Иванова Н.С. Проблема генезиса месторождений алмазов вишерской группы - 2011

[Мишаня]

Пивнева Е.Л. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XXвв. - 1999 - диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (см. ниже)

Вы эти херни в пример не приводите, а то я вам предложу кандидатскую, как аспирином доводят плоские поверхности.
В 90 е надо вычленять одну из 100  работ, и то глубоко копая, а в обЧественных "науках" вообЧе забыть про научность.       

   ""Речь идет и деформационных нагрузках при столкновении с небесным телом и, как следствие, магматической активности.
""

  О, любопытненько, завтра гляну. 

[bestiarys]

на восточной - другое полезное тяжелое.   

кто бы спорил )) но не только оно...

Добавлено позже:

Вы эти херни в пример не приводите, а то я вам предложу кандидатскую, как аспирином доводят плоские поверхности.
В 90 е надо вычленять одну из 100  работ, и то глубоко копая, а в обЧественных "науках" вообЧе забыть про научность.

Да что Вы ? )) Прямо-таки в научной работе которую выполняли под руководством Соколовой З.П., признанного специалиста по обским уграм, которая делала диссертацию под руководством В.Н.Чернецова, и которая защищалась в  Институте антропологии и этнологии РАН недостоверные сведения, на основе похозяйственных книг. Не смешите пожалуйста.

[Anatolii10]

В общем считайте что там сплошной лагерь как был в 40 ые , так и остался в 50 тые . Есть уголовники и есть те , кто ими управляет.  Остальным лучше держаться подальше.
В том числе манси.

У каждого своя ниша.
лесорубам к манси соваться незачем.
А манси к лесорубам.
Писали, что вольница ходить на работу или не ходить  -у тех, у кого задел есть. Сделала за 10 дней месячную норму, дальше как хочешь.
Вот и не весь поселок остался, а несколько человек. которые возле студентов крутились.
Те ,чт она крыльце -с пяток.
В СССР было достаточно войск подавлять любое непослушание.

И вернули бы расконвоированных назад на зону ,как миленьких, если жалобы на них поступили бы.
А у манси был свой депутат.
И с ним (и с манси) считались
Куриков сразу добился освобождения манси, и менты их больше ен трогали.
Если ментов на место ставили - то и зэков подавно бы.
А  Ивдель разросся -вы бы прочли как.
Просто объединили под одним названием 5 или 6 небольших разрозненных поселков ,сплюсовали население -и получился город.
Если бы власть не справлялась с контингентом, не развивали бы там промышленность, заводы бы не строили.

То вы сами пишете ,что для манси тайга- дом родной и открытая книга, и все они там знают и за всем следят.
А то теперь зэки правят бал.
если на поиски студентов нагнали вояк то подавить какеи-т о зэковские неповиновения - мигом бы справились

[Мишаня]

Да что Вы ? )) Прямо-таки в научной работе которую выполняли под руководством Соколовой З.П., признанного специалиста по обским уграм, которая делала диссертацию под руководством В.Н.Чернецова, и которая защищалась в  Институте антропологии и этнологии РАН недостоверные сведения, на основе похозяйственных книг. Не смешите пожалуйста.

Простите пожалуйста, но  что не поддаётся математике, я за науку не считаю- эт нечто эфемерное, наслоение на цивильность, которое несомненно пригодится в экстремальной ситуации, м. б. слегка. Мне ближе, как и любому угру, водка, которая сближает, раскрепощает мозг для насущных проблем, которых масса.   

[bestiarys]

Мишаня, вот чего-чего, а математики у Пивневой в ее статистических расчетах столько, что хотелось бы больше обобщений и общественно-научной эфемерности ))

Добавлено позже:

У каждого своя ниша.
лесорубам к манси соваться незачем.
А манси к лесорубам.

Вы очень точно это отметили. И в воспоминаниях, и в текстах отмечается строгое разграничение сфер влияния. Лесорубы предпочитали с манси не ссориться, лес кругом, дикий, как бы не вышло боком.

[Мишаня]

в ее статистических расчетах столько, что хотелось бы больше обобщений

https://www.youtube.com/watch?v=rK6GsRUl4WI#

[bestiarys]

Мишаня, чтобы просто так не говорить

ПИВНЕВА Елена Анатольевна
Кандидат исторических наук
Ученый секретарь Института этнологии и антропологии РАН
http://old.iea.ras.ru/staff/pivneva.html

Разворачиваемый текст

В 1985 г. окончила кафедру этнографии исторического факультета МГУ. В 1999 г. защитила в ИЭА РАН кандидатскую диссертацию на тему «Этнодемографические процессы у манси в XVIII–XX вв. (в аспекте проблем естественного воспроизводства)». Основные научные интересы связаны с изучением коренного населения Крайнего Севера и Сибири: проблем воспроизводства, популяционной стратификации традиционных и современных сообществ, их демографического статуса, метисационных процессов. Проводила полевые исследования среди обских угров, ненцев, чукчей, коряков. В настоящее время работает над проблемой межэтнических взаимодействий и связанных с ними социокультурных трансформаций у хантов и манси.

Автор более 60 публикаций, в том числе:

Современная чукотская семья: структура и динамика развития (1970–1980-е годы). М.: ИЭА РАН, 1994;
Манси: популяционная структура, этнодемографические процессы (XVIII–XX в.). М.: ИЭА РАН, 1999;
Традиционное природопользование народов Северного Приобъя (по материалам Ханты-Мансийского автономного округа). М.: ИЭА РАН, 2001 (в соавт. с Е.П. Мартыновой);
Из истории колхозного строительства в Березовском районе Тюменской области // Народы Сибири. Сибирский этнографический сборник. М.: ИЭА РАН, 1995;
Современная этнодемографическая ситуация и состояние здоровья коренных малочисленных народов Севера // Расы и народы. Т. 28. М.: Наука, 2002.

[Дмитрий 1972]

Нами были изучены туротчеты из официальной базы данных. 88 походов, если мне память не изменяет, и ни одного случая конфликта с какими-либо уголовниками. Манси упоминаются и не раз, как вполне активная сила. Пару раз говорится о работе расконвоированных. И все... Ваша идея документами подтверждения не находит. Единственное плюс-минус серьезное упоминания это у Владимирова М. " В страну Югорию" о походе 1959 года https://taina.li/forum/index.php?msg=92649 других нет.

Я бы сказал  выходцами с Гулага. Они ведь не дураки , понимают , что с туристами лучше не связываться .  И тут как раз хороший пример от Владимирова . Где он описывает настоящих головорезов , но туристов они не трогают . Видимо понимали , что с туристами могут быть неприятности. Группа не вернулась начнут искать и т.д.

В верховьях Лозьвы действительно есть святилище. Его наличие подтверждено. Но в нашем случае речь идет не о нем))

ТО есть Ваше святилище это плод фантазии ? Ничем не подтвержденный ?

Добавлено позже:

То вы сами пишете ,что для манси тайга- дом родной и открытая книга, и все они там знают и за всем следят.
А то теперь зэки правят бал.

Не я придумал , что в тех местах пришлые люди выходцы из Гулага осквернили все святыни  манси.  Если бы было разграничение влияния, то такого не произошло бы.

[Vladlen]

Дмитрий 1972, Вообще то туристов и в наше время в деревнях не всегда дружелюбно встречают! Могут и ружьё в форточку выставить на стук в окно и собаку спустить))

[Дмитрий 1972]

Вот нашел кое что по тому насколько местные манси были запуганы пришлыми людьми.
Летом 1959 года группа  студента Владимирова идёт в поход на плато Мань-Пупы-Ньёр через посёлок Вижай. Вот, что они пишут в отчёте:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это описание пути от Вижая до Ушмы. Слово , которое прикрыто клочком бумаги "незаметен" . Поселок незаметен , кроме одной семьи манси , которая "ОЧЕНЬ" испугалась нашего вида.
Причем это не какой то глухой уголок в дальнем лесу. Это Лозьва . Достаточно проходные места.  Но семья манси знает , что от посторонних людей в этих местах ничего хорошего ждать не приходится. 
Обратите внимание не просто испугалась а ОЧЕНЬ испугалась посторонних людей.  С чего бы вдруг им просто так боятся посторонних людей?

[bestiarys]

Вот нашел кое что по тому насколько местные манси были запуганы пришлыми людьми.
Летом 1959 года группа  студента Владимирова идёт в поход на плато Мань-Пупы-Ньёр через посёлок Вижай. Вот, что они пишут в отчёте:
[
Это описание пути от Вижая до Ушмы. Слово , которое прикрыто клочком бумаги "незаметен" . Поселок незаметен , кроме одной семьи манси , которая "ОЧЕНЬ" испугалась нашего вида.
Причем это не какой то глухой уголок в дальнем лесу. Это Лозьва . Достаточно проходные места.  Но семья манси знает , что от посторонних людей в этих местах ничего хорошего ждать не приходится. 
Обратите внимание не просто испугалась а ОЧЕНЬ испугалась посторонних людей.  С чего бы вдруг им просто так боятся посторонних людей?

А на основании чего Вы решили, что это слово "незаметен", это слово "незаселен".
Тогда приводимый Вами текст выглядит совершенно логично. Читаем:
" Пос. № 4 порядка 4-7 домов стандартного типа незаселен, кроме одной семьи манси, которая очень испугалась нашего вида. Пос. № 54 - более крупное поселение, порядка 10-12 домов, также пустое за исключением 4-х охотников..."

Событие более чем понятно. В этот период времени проводилась компания по концентрированию манси в одном месте с целью изменения образа жизни  с кочевого на оседлый. Их насильно переселяли во вновь построенные номерные поселки, попутно уничтожая старые обжитые поселения  В поселоке, который был построен, очевидно, специально для того, чтобы собрать несколько семей манси, находится одна семья, то есть порядка 4 человек. Из которых в лучшем случае один мужчина и неизвестно дома ли он. Приходят туристы, на которых, судя по фразе "очень испугалась нашего вида" вовсе не написано, что они туристы...  Однако из текста вовсе не следует, что кто-то куда-то бросился бежать. Скорее всего просто затворили дверь и именно это показалась туристам группы Владимирова необычны, поскольку ранее они имели дело с совсем другими манси и другой манерой их поведения.

Обращаю внимание, что это события лета 1959 года, после ТГД.  Свежие стандартные дома пос. № 4 говорят о многом...

[Дмитрий 1972]

Придумать можно что угодно . Нигде не сказано  про то что это был за поселок. Со словом "незаселен" могу согласиться . Ничего не меняет.Я всегда люблю раскладывать все по принципу ФАКТ или НЕ ФАКТ. 
Фантазии останутся фантазиями а факт фактом .  Про  т что якобы этих манси куда то расселили это фантазии . А вот факт следующий . НЕ всё было так радужно во взаимоотношениях манси и пришлых людей как Вы описываете .
И в части , факт или не факт,  Вы не ответили на главный вопрос ? Святилище в Вашей версии - это плод Вашей фантазии ?

[bestiarys]

Я бы сказал  выходцами с Гулага. Они ведь не дураки , понимают , что с туристами лучше не связываться .  И тут как раз хороший пример от Владимирова . Где он описывает настоящих головорезов , но туристов они не трогают . Видимо понимали , что с туристами могут быть неприятности. Группа не вернулась начнут искать и т.д.

То есть, исходя из Ваших слов, местным криминальным элементам так "хорошо объяснили", что туристов лучше не трогать, а то будут большие неприятности, что на протяжении десяти лет не было ни одного зафиксированного случая нападения на тургруппу в совершенно глухих местах Урала. Из этого вполне логично следует, что власти вполне контролировали ситуацию в регионе, могли установить "правила игры" и  их соблюдали все, включая потенциально опасных "головорезов".

ТО есть Ваше святилище это плод фантазии ? Ничем не подтвержденный ?

Вы спросили о святилище в верховьях Лозьвы ))) Я Вам ответила.

Относительно фантазии... В представленной Версии нет материала, который основан на фантазии. Весь материал имеет подтверждения, прямые или косвенные, но имеет обязательно. Локализация объекта была нами проведена по общим контурным данным, о наличие более подробной информации Gustav917 уже писал в теме выше, но поскольку это реальный объект и, по всей видимости, функционирует до настоящего времени, мы будем представлять только те данные, которые не дадут возможность его точно локализовать, отчасти и потому, что грабежи святилищ в настоящее время активно практикуются. И у нас нет ни малейшего желания этому способствовать.

Добавлено позже:Не я придумал , что в тех местах пришлые люди выходцы из Гулага осквернили все святыни  манси.  Если бы было разграничение влияния, то такого не произошло бы.

Как я полагаю, тот кто дает подобные сведения, не располагает достоверной информацией. Проще сказать, это типичная, не очень качественная интернет-публицистика, основанная только на поверхностных взглядах автора. Осквернение нескольких мест вполне возможно, но говорить об этом как тотальном явлении я бы воздержалась...

Добавлено позже:

Придумать можно что угодно . Нигде не сказано  про то что это был за поселок. Со словом "незаселен" могу согласиться . Ничего не меняет.Я всегда люблю раскладывать все по принципу ФАКТ или НЕ ФАКТ. 
Фантазии останутся фантазиями а факт фактом .  Про  т что якобы этих манси куда то расселили это фантазии . А вот факт следующий . НЕ всё было так радужно во взаимоотношениях манси и пришлых людей как Вы описываете .
И в части , факт или не факт,

Давайте разложим:
- факт, что стоит слово "не заселен"
- факт, что стоит номер вместо названия, то есть это не мансийский поселок
- факт, что в этом поселке стоят стандартные типовые строения. Это отмечено автором
- факт, что заселено только одно из них, что не может служить доказательством существования жилого мансийского поселения
 
О программе переселения манси и ее реализации я  уже писала. Познакомиться в материалом можно здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1112503

В качестве доказательства того, что манси совсем не боялись туристов )) И беглых ловили исправно:
1959 год.



Фото Куриковой Анастасиии. Фото мансийская юрта и две женщины манси с туристами 1959 года. Маршрут Вижай-Красновишерск. Это кто-то из Бахтияровых. Маршрут пролегал по р.Вижай. Возможно это Ялпын-я-павыл.в верховьях р.Вижай. 12.07.1959г. Руководитель группы Заблацкий Юрий. Ленинградский педагогический институт.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617630646

Грамота, Курикову Степану Николаевичу за помощь в поимке беглецов.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505858184118

Разворачиваемый текст

Добавлено позже:

Вы не ответили на главный вопрос ? Святилище в Вашей версии - это плод Вашей фантазии ?

Ответила. См. пост выше. Нет, это не фантазия. Это реальный объект.
Наличие таких сакральных объектов никакими пруфами не доказывается, их просто нет, если Вы понимаете о чем я говорю. Доказательства его существования мы приведем. В объеме достаточном, чтобы понимать его наличие.

[Дмитрий 1972]

Доказательства его существования мы приведем. В объеме достаточном, чтобы понимать его наличие.

ТО есть пока таковых доказательств нет .  И ПОКА вся версия получается строится на фантазии.

[Anatolii10]

ТО есть пока таковых доказательств нет .  И ПОКА вся версия получается строится на фантазии.

У меня впечатление, что на фантазиях строится версия версия Дмитрия1972. На силлогизмах, на неправильных посылках, на нереальных ситуациях.
И при этом он сомневается в реальных фактах и документах из истории манси.
Ибо его версию они ломают.

Знакомиться даже с материалами сайта ему лень, читать чьи-то документальные  материалы у авторов других версий времени нет
Вот и выходит то, что выходит.
Но ничего, зато можно и аналогии с различных худ. фильмов у него увидеть , мексиканских мыльных опер.
Тоже интересно