💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Gustav917]

Вопрос поставлен так  категорично

Не, вопрос простенький и без всякой категоричности. Боитесь попасть впросак?

Вы нас собрались убедить

Вас много? Я вообще именно Вам лично адресовал вопрос.

[bestiarys]

Отличные воспоминания. Гора Народная-чрезвычайно близко к тем местам.  К каким, кстати? К местам ПД? Порядка 400 км по птичьему полету, ЕМНИП.

Действительно, воспоминания неплохие. Особенно учитывая, что гора (манс.) Нораты-Нёр, она же Понк-Урр, на картах обозначенная как г.Народная, находилась на территории отлично известной манси, носила мансийское название. Более того, ивдельские манси были хорошо информированы о ее расположении. Надо думать, не только самой горы, но и почитаемых святынь, расположенных недалеко от нее.
Рядом, как Вы знаете, раполагается гора Манси-Нёр (Маньси-Нёр) название которой переводить, думаю, не нужно.

Чмтаем:

_{Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011}

Добавлено позже:

Знаете сколько слухов
https://www.klerk.ru/boss/articles/426348/

Что-то Вы ссылаетесь на статью с сайта для бухгалтеров? Не находите это странным?

Что касается того, что называется слухами, то в тайге никаких иных источников передачи информации, кроме устного рассказа, не существовало и, по большей части, не существует до настоящего времени. Поэтому вранье и пустопорожняя болтовня всегда считались большим недостатком и серьезно сказывались на репутации человека. Обские угры вообще полагали, что вранье - грех, за который может наказать медведь, не хочешь говорить что-либо - лучше молчи.
Поэтому значительная масса рассказов находит подтверждение.

Добавлено позже:

А вот как описывает опасность  сайт "Охотничье-рыболовных баз России" 
   "Лось копытом пробивает тело человека насквозь!."(с)
  https://oxothik.ru/index.php?action=articles&id=366

Вы готовы представить подтверждение этой информации визуальныйми данными?

[Дмитриевская]

Само существование "слуха" в тайге является фактом, причем подчас единственным. Что понятно,в условиях цензуры сми на предмет наличия подобных происшествий.
Кроме того, надо понимать, что в случае с группой Дятлова, речь идет об экстраординарном происшествии в сакральной области - осквернении святилища, похищении артефакта высокой сакральной значимости, смерти иерарха и хранителя, то есть первой фигуры в Полум-махум, да еще во время действия высшей сакральной значимости, совершаемого один раз в семь лет. Именно такое событие могло привести к обращению к древним традициям и расконсервированию древнейших ритуальных практик.
Прямых аналогов, естественно, быть не может. Аналоги будут частично совпадающие, по одному-двум мотивам.

Например:
А.Архипов "ВЫСОТА 1079"«АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.
Воспоминания штурмана Г.А.Карпушина
" До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы."

О и Карпушин в дело пошел, после Степочкина и Слепухина яростно критикуемых как источники в моей теме. Что ж вы такая двуличная? Мне найти цитаты, где вы сами пишите о  недостоверности воспоминаний Карпушина? Здесь же выше?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности

[bestiarys]

О и Карпушин в дело пошел, после Степочкина и Слепухина яростно критикуемых как источники в моей теме. Что ж вы такая двуличная? Мне найти цитаты, где вы сами пишите о  недостоверности воспоминаний Карпушина? Здесь же выше?

Не надо так горячиться, г-жа Дмитриевская,, есть информация которой можно верить, та которую субьект передает, а есть результат его собственной оценки, качественные характеристики которой прямо связаны с его уровнем знаний. Надо отличать первое от второго.
На примерах.

Карпушин говорит о "собрании" манси в августе рядом с Хой-Эквой. Возможно, там заканчивается оленегонная тропа по Ауспии.
Карпушин делает предположение, что там находится святилище. Не обоснованно. Учитывая, что ранее он пишет об использовании медвежьего жира в жертвоприношении, можно сделать вывод, что он не владеет знаниями по этому вопросу.
Карпушин говорит о добыче хрусталя у г.Народной, расконвоированных и грабеже святилища. Он говорит с чужих слов, не давая собственной оценки. Это косвенно подтверждается другими источниками .Там добывали хрусталь и существовала рядом точка притяжения манси, не одна. То есть, событие очень вероятно.

Аналогично с мансийскими ножами.
Вы говорите с чужих слов, о том, что мансийский нож сёхри/щохри носился мужчинами-манси на поясе. Это логично и подтверждается другими источниками.
Вами высказывается уверенное суждение, что нож сёхри/щохри является исключительно ритуальным. Это не соответствует действительности, поскольку другие, более компетентные источники, включая носителей культуры, называют его ножом используемым  манси в качестве рабочего инструмента в охоте и рыболовстве.

Мансийский нож ощща щохри/кёр сёхрил - (манс. нож с узким лезвием) - это рабочий инструмент, нож охотника, оружие воина.
Его использование только как "особого ножа для жертвоприношений" Ваша выдумка, г-жа Дмитриевская.

Источники:
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019

Читаем:
"сёхри (ножик) - необходимый атрибут
мужчины-охотника, с которым надо обращаться осторожно,
нельзя в шутку брать в руки."
"159 -  щохри - с узким лезвием, острый стальной
нож охотника, воина как оружие и как рабочий инструмент."
_{Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010}

"На основе анализа мансийских народных сказок нами выделены следующие лексико-се-
мантические группы слов материальной культуры:
1. Названия предметов, используемых в охоте (вораян вармаль) и рыбной ловле (хулупъ-
ян вармаль): нял ‘стрела’, ёвт ‘лук’, сёхри ‘тоненький ножик’, саграп ‘топор’, энтап ‘ремень
охотничий’, вангн сунсов ‘нарточка’"
_{Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019}

[Дмитриевская]

Карпушин делает предположение, что там находится святилище. Не обоснованно.

Обоснованно. Ему это известно по рассказам местных. Это предположение обосновано.
"Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище." . Никакой привязки к Вишере, Монину, алмазам нет ни в УД ни в воспоминаниях кого либо. Хой-Эква находится на маршруте дятловцев . Вы даже сплагиатить убедительно не можете.

А про нож ждите ответа в очередном видео. Не умножайте слов и не тратьте время ни свое, ни моё.

[Олег_ВП]

Вы готовы представить подтверждение этой информации визуальныйми данными?

Разумеется! Но только после того,  как Вы нам предоставите визуальный ряд убитых ритуалами манси.

Добавлено позже:

вопрос простенький и без всякой категоричности. Б

Ок. Отвечаю. Я видел копыто лося. 
И что?

[bestiarys]

А про нож ждите ответа в очередном видео.

Всё, что могли г-жа Дмитриевская, Вы уже сказали в своём предыдущем видео.
Эта информация является принципиальным и сознательным искажением фактов культуры обских угров..

https://youtu.be/IqIS5weLcGw

_{Видео было опубликовано
https://taina.li/forum/index.php?msg=1352924}

Представлен видеофрагмент, в котором один из участников дискуссии г-жа Е.Дмитриевская высказывает свое мнение о назначении мансийского ножа сёхри/щохри как исключительно ритуального, предназначенного для жертвоприношений, в том числе человеческих.
Данная информация не соответствует действительности:
- узкий мансийский нож (манс. сёхри / щохри) является рабочим ножом. Истользуется в охоте (манс.вораян вармаль) и рыбной ловле (манс. хулупъ-ян вармаль), а не исключительно в обрядовой практике;
- у манси не зафиксированы в актуальной практике обряды насильственных человеческих жертвоприношений;
- соответственно, любые утверждения того, что они идентичны обрядам жертвоприношения животных, неправомерны.

Проще сказать,то, что говорит г-жа Дмитриевская, содержит откровенную ложь и подтасовки.

[Starhunter]

Если у вас есть другая информация, озвучьте
А так сказано - ответ т будет, причем вам персонально

[Gustav917]

Отвечаю. Я видел копыто лося. И что?

А то, что видеть/наблюдать на расстоянии, и держать в руках, это очень разные способы получения информации об объекте. К тому же вопрос состоял из двух частей.

Вы лосиное копыто в руках держали? Степень остроты кромки представляете?

[bestiarys]

Если у вас есть другая информация, озвучьте

Не прочитали выше?
« Ответ #4443 : сегодня в 08:07 »

А так сказано - ответ т будет, причем вам персонально

Не забудьте библиографический список использованной литературы представить, когда будете оправдываться.

[Олег_ВП]

Степень остроты кромки представляете?

Представляю.
При массе 300-500 кг это  влияет на его способность пробивать черепа и ломать грудные клетки?

[Gustav917]

При массе 300-500 кг

Массе чего? Копыта? Ну точно, я ведь все время забываю, что это был специальный разведывательно-боевой лось...

Представляю.

И какая она эта кромка?

[bestiarys]

 

Обоснованно. Ему это известно по рассказам местных. Это предположение обосновано.
"Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище." .

Так как конкретно было написано в рассказе Карпушина?

"Я и раньше летал в тех местах, - рассказал он корреспонденту «АиФ-Урал»,- на основании этого и сложилась моя версия. Дело в том, что от местных охотников я неоднократно слышал о существовании в этих местах идолов.
Слышал, что в лесу, в потаенных местах, стояли деревянные фигуры, которым поклонялись вогулы (манси), делали подношения в виде пушнины, денег, мазали губы медвежьим жиром. Разорение этих капищ влекло за собой смерть. До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы.
А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.
"По-видимому, манси, увидев, что туристы забрались достаточно близко к священным местам, решили испугать их. После того как студенты в панике покинули палатку, остальное сделали холод и переломы, полученные ребятами, в то время когда они в панике сбегали с горы…»
_{Александр АРХИПОВ «АиФ-Урал» ВЫСОТА 1079 №2,3, 2004 г}

То есть, с точки зрения Карпушина, священные места расположены недалеко от Холат-Сяхль и именно поэтому туристов напугали манси и заставили покинуть палатку.
Это является его, Карпушина, версией/предположением, а отнюдь не информацией от охотников, о чем он сам и говорит.
А учитывая остальные его "предположения" к его собственным"версиям" надо относиться очень осторожно:

Например ( о поисках дятловцев):

Разворачиваемый текст

"Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский."...

[Starhunter]

bestiarys

Не прочитали выше?

А ссылку на источник дать что помешало?

[bestiarys]

А ссылку на источник дать что помешало?

Ссылки на источники даны. « Ответ #4443 : сегодня в 08:07 » Не заметили?
Странички указать?
Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов): Песни святых покровителей / Е.И. Ромбандеева. - 2010
Кумаева М.В. Лексика материальной культуры в народных сказках манси - 2019

[Azatra]

Более того, ивдельские манси были хорошо информированы

Угу.
А о чем еще можно рассуждать, изучив /весьма крутое-без всякого/ исследование мансийки? Естественно, манси там везде. Еще чуть-чуть и отыщутся мансийские корни в Казани . Ивдельские, конечно, круче инfормированы, чем саранпаульские.
Так что, при оценке достоверности карпушинских росказней-остаюсь при своих. О "геограfической близости" тех мест к Народной.
Кстати, разработки ГХ-это Желанная. ЕМНИП, 3 дня пути на лыжах с парой перевалов. Давно было. Желанная -гораздо ближе к Старуха-Из, чем к Народной. И Старуха-та точно сакральное место для детей севера. И не только манси.
Так что все эти ваши пришивания-они белыми нитками. 

Сегодня «русское время» наступило. А прежде – и когда мы росли, и до нас – не было такого, чтобы на ребёнка поднимали руку. Собаку – и то можно словом научить…

У меня мансийские косы были. Когда девочка чуть подрастала, ей начинали заплетать косы. А вот когда в школу пошла, кос лишилась.
У нас никогда девочек за косы не дёргали. Косы – это святое, и никто не имел права к ним прикасаться, а уж тем более дёргать. Это русские так баловались

При записи многие мансийские названия поселений были искажены... Несколько звуков не теми буквами записали – и смысл, и название мансийские исчезли».

Муж у меня «русский–манси» [cмеётся]. Они раньше на Иртыше жили, потом обрусели, как русские стали. Но по походке, по лицу он – манси. Всё, что бы ни произошло, манси всегда помнит, что он – манси».

28 августа 2020 г. на 73-м году Татьяна Дмитриевна Слинкина ушла из жизни. И на планете одним манси стало меньше…

У нас по соседству целая страна с завышенным национальни самомнением. Они еще Черное море выкопали. Так и тут-национальное самосознание на первое место. Что б нравилось.

[bestiarys]

А о чем еще можно рассуждать

Вообще-то, там  про "ивдельских манси" ссылка на В.Карелина и А.Регули, информацию которых и использовала Т.Д.Слинкина.

Добавлено позже:

Кстати, разработки ГХ-это Желанная. ЕМНИП, 3 дня пути на лыжах с парой перевалов. Давно было. Желанная -гораздо ближе к Старуха-Из, чем к Народной. И Старуха-та точно сакральное место для детей севера. И не только манси.

"Кстати" к чему, позвольте полюбопытствовать? Речь шла о конкретном событии. Есть чем опровергнуть - опровергайте.

[Azatra]

Вообще-то, там  про "ивдельских манси"

Вообще-то я там чуть расширил, см. выше .
И, существенного рояля сия Ваша ремарка, в общей картине мироздания-не играет.
У ей ля западает.

Добавлено позже:

"Кстати" к чему, позвольте полюбопытствовать? Речь шла о конкретном событии. Есть чем опровергнуть - опровергайте.

Все к тому же, к карпушинским измышлениям про "геогрfаическую близость" Не больше.
А/вскл. знак/ пропустил же/вскл. знак/
Ща.
Кстати, разработки ГХ-это Желанная. ЕМНИП, 3 дня пути на лыжах с парой перевалов ДО Народной. Давно было. Желанная -гораздо ближе к Старуха-Из, чем к Народной.

[Gustav917]

У нас по соседству целая страна с завышенным национальни самомнением. Они еще Черное море выкопали.

Без соловьиного дерьма можно как-то тут обойтись, или подгорает?

Добавлено позже:

Представлен видеофрагмент, в котором один из участников дискуссии г-жа Е.Дмитриевская высказывает свое мнение о назначении мансийского ножа сёхри/щохри как исключительно ритуального, предназначенного для жертвоприношений, в том числе человеческих.

Страшный узкий мансийский нож используемый исключительно в ритуалах жертвоприношения... Спасибо, давно я так не смеялся.

Обские угры это исторически осколок чжурчженских племен пришедших с юга. Прямая, узкая форма со стамесочнной формой острия схожа с формой традиционных клинков чжурчжэний, которая до сих пор распространена на сервере Китая, во внутренней и внешней Монголии.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Олег_ВП]

Кстати, разработки ГХ-это Желанная

Рядом с базой Желанная "святая" гора Еркусей (  диапир резко отличающийся по виду от соседних гор) . У его подножья ежегодно собирались какие-то служители культа.
http://snovadoma.ru/interes/Mountains/erkusey/
 Вокруг избушки  немало специфических  побрякушек и украшений. Чуть поодаль небольшое кладбище. Никто никогда не слышал о каких-то ритуальных зверствах, или криминале. Максимум что мы видели , - остатки каких-то черных  грибов на нитках. Вонючие. Желания попробовать не возникло.

[bestiarys]

Рядом с базой Желанная "святая"
Никто никогда не слышал о каких-то ритуальных зверствах, или криминале.

Прав всё-таки Карпушин. Речь у него идет не о "Желанной".
Недалеко от горы Народной,  в 1960 году добывали горный хрусталь. Для этого была создана геологическая база Северная Народа, расположенная ок. 18 км от горы Народной. В 5 км от геологической базы находилось месторождение Гранитное. Добытый хрусталь вывозили на лошадях до базы, а далее самолётами. Так, что штурман Карпушин владел информацией из первых рук. Кстати, в тот период времени на месторождения/добычу горного хрусталя распространялся режим секретности как на  стратегически важные объекты, поэтому информация о конфликтах с местными, естественно, разглашению не подлежала.
В 1960 году на этой геологической базе побывал М.Заплатин (Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963)


_{Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963}

Возможный радиус расположения геологической базы Северная Народа

_{(по данным Заплатин М.А. Вдоль каменного пояса - 1963)}

Месторождение "Центральная Народа" и Народинская геологическая партия, и Глуховец А.С. упоминаются также  в связи с Геолого-промышленным отчётом Народинской партии  за 1958 год ( т.1 и 2, Фонды экспедиции № 105) в источнике Горный хрусталь и жильный кварц. история открытия и освоения месторождений на Приполярном Урале - 2020

В данном случае, воспоминаниям штурмана Карпушина, судя по материалам, можно верить.

[Azatra]

В данном случае, воспоминаниям штурмана Карпушина, судя по материалам, можно верить.

По этим материалам Народная приблизилась к ПД? Только и остается повтрить

Отличные воспоминания. Гора Народная-чрезвычайно близко к тем местам.  К каким, кстати? К местам ПД? Порядка 400 км по птичьему полету, ЕМНИП. Всего ничего на самолетике.

[bestiarys]

Только и остается повтрить

Повторить Вы можете что угодно, но обские угры очень активно общались, особенно зимой. Поездки за 200 - 250 км считались вполне рядовым событием, родственников имели и гораздо дальше. Поездки Березов- Ивдель, Няксимволь-Ивдель были вполне обыденным делом. Про каслания даже не говорю.
В передачи информации проблем не возникало.

Сеть дорог выглядела следующим образом. И это именно нартовые санные дороги и перегонные тропы манси и хантов.
Источник: Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017



На этом всё, далее продолжать диалог с Вами у меня желания нет.

[Azatra]

На этом всё, далее продолжать диалог с Вами у меня желания нет.

И это-правильно, ибо 200-250 км-это ведь не 400-500. В плане геограfической близости.

Поездки Березов- Ивдель, Няксимволь-Ивдель были вполне обыденным делом.

угу. На Желанной мужики рассказывали, как за водкой в Ивдель гоняли. В 1989. На двух вездеходах-мотолыгах.
Кстати, прекрасный пример

Березов- Ивдель, Няксимволь-Ивдель

в плане понимания расстояний. Геограfических близостей. Поездок к родственникам и оленями.

[bestiarys]

Никакой привязки к ... Монину, ... нет ни в УД ни в воспоминаниях кого либо.

Точно нет? Боюсь, что Вы очень сильно ошибаетесь.
 
События ТГД 31.01, 1.02 и 2.02 происходили на землях, исторически принадлежащих семье Мониных, являющихся их пастбищами. Этот факт зафиксирован в серьезных источниках. Более того, Б.Мункачи делал обоснованное предположение, что фамильная принадлежность этих земель Мониным закрепиласть в топонимическом обозначении.
Читаем:
[Munkácsi:1896] Munkácsi B. Vogul népköltési gyltemény /Bernat Munkácsi – Budapest – 1896 – K.IV
[Слинкина:2011] Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала – 2011

На основании данных, которые приведены Б.Мункачи [Munkácsi:1896], а затем подтверждены  Т.Д.Слинкиной [Слинкина:2011], с южной стороны горы Холат-Сяхль, то есть ее зоны максимально приближенной к долине реки Ауспия и реки Пурма, находится отрог Мань-Холат-Сяхль. У этого отрога есть седловина, которая называется  Холат-Сяхль-Мунинг-Сори (манс. «Седловина горы Холат-Сяхль, где скалы-останцы»). Эта территория исторически использовалась семьей Мониных в качестве пастбища для выпаса оленей. Причем Б.Мункачи  связывает это название не со скалами-останцами, а с семьей Мониных, приводя название Mońiń-sori (манс.«Седловина Монина») с указанием, что здесь пасет/перегоняет оленей Кузьма Монин.

Чтобы было понятно о чем идет речь: Mońiń-sori , то есть (манс.) "Седловина Монина"(по данным Б.Мункачи) историческое название Перевала Дятлова


<sub>Munkácsi:1896] Munkácsi B. Vogul népköltési gyltemény /Bernat Munkácsi – Budapest – 1896 – K.IV


[Слинкина:2011] Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала – 2011</sub>

Это свидетельство не только подтверждает, что семья Мониных имела непосредственное отношение к горным пастбищам г.Отортен – г.Гумпкапай, но  и прямо указывает на Илью Кузьмича Монина с Апсиятур. Кузьма Монин был его отцом, а пастбища у манси принадлежали родам и семействам. Что в свою очередь, доказывает, что Хранитель святилища Полум-Торума на Апсиятур был связан в тоже время и со святилищем Торум-Кан сакральной зоны ГУХ [р.Пурма-р.Вишера] и существовала взаимосвязь двух сакральных центров Полум-махум.
Есть историческое свидетельство, что Монин, Илья Кузьмич, был участником конфликта на этой территории и за эту территорию.

Не умножайте слов и не тратьте время ни свое, ни моё.

Так то, Дмитриевская, бегать со своими истериками и назиданиями по чужим темам. Вас сюда никто не звал и высказаться не просил.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности

[Gustav917]

Есть историческое свидетельство, что Монин, Илья Кузьмич, был участником конфликта

Если бы не трагическая гибель Монина, то может и обошлось бы... неудачно все сложилось. Старейшая мансийская фамилия созвучная с названием каменных останцов и имеющая луби-защитника в образе медведя. Кстати, не исключено, что хрущевская программа реабилитации также сыграла не последнюю роль в принятии лидерами сообщества радикального решения. с начал узнать, что государство типа собирается повиниться за расстрелянных родственников, и тут же бах еще один, да еще какой.

[Олег_ВП]

На Желанной мужики рассказывали, как за водкой в Ивдель гоняли. В 1989.

Странные мужики. В Инту  от Желанной ближе.

[bestiarys]

государство типа собирается повиниться за расстрелянных родственников

Тема репрессий в национальном самосознании обских угров была, да и во много остается, одной из самых болезненных... Многие семьи она затрагивала.

Источник: Виктор Мальцев ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ (Пермь) - 2016

[Azatra]

Оффтоп (текст не по теме)

Странные мужики. В Инту  от Желанной ближе.

Значит, кроме водки, что-то еще нужно было в Ивделе. Ничегостранного, мне кажется.