💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[bestiarys]

Аргументы должны искать Вы, потому как именно Вы вольно трактуете слова Виноградова.

В отличие от Вас я оперирую прямым цитирование  и обращением к достоверным источникам. Ваша "идея" строится исключительно на Ваших домыслах.

Где Вы видите централизацию? Это совнархозы что ли были способом централизации? Как раз с точностью наоборот. Данный исторический период реорганизации носит название децентрализация административного управления хозяйствующими субъектами.

Виноградов Александр Викторович:Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml

"Когда в 1957 году Н.Хрущёв образовал территориальные органы управления - совнархозы, то к ним в подчинение переходили и геологические организации, расположенные на их территории. Таким образом Тюменский совнархоз вытеснил с территории Приполярного и Полярного Урала (географически это была Тюменская область) геологов Уральского геологического управления в Свердловске. Это была, на мой взгляд,грубая ошибка. Уральские горы и тесно прилегающая к ним территория - это фактически единая геологическая провинция и поиски месторождений полезных ископаемых должны бы и координироваться из единого Уральского центра, коим всегда был Свердловск. В 1958 году Уральское геологическое управление частично ликвидировало, а частично передало в состав Тюменского геологоуправления в тех районах свои организации-Полярно-Уральскую экспедицию на Полярном Урале, Няксимвольскую геофизическую и несколько партий на Приполярном, в том числе Тольинскую и Усть -Маньинскую.."

 О дальнейшем совершенствовании организации управления промышленностью и строительством: Закон от 10 мая 1957 г.
// Ведомости Верховного Совета СССР, 1957 г., № 11
"В этих целях необходимо осуществить переход от управления промышленностью и строительством через отраслевые министерства и ведомства, которые сыграли свою положительную роль в хозяйственном строительстве, к новым формам руководства промышленными предприятиями и стройками по территориальному принципу, сохраняя их специализацию по отраслям, на основе сложившихся экономических районов. Переход к новым формам управления промышленностью и строительством даст возможность улучшить руководство хозяйственным строительством, устранив многочисленные ведомственные барьеры, мешающие дальнейшему развитию специализации, кооперирования в промышленности, наиболее полному использованию имеющихся резервов. Основной организационной формой управления промышленностью и строительством должны являться Советы народного хозяйства, образуемые по экономическим административным районам."

[Gustav917]

Аргументы должны искать Вы

Здесь никто никому ничего не должен. Вы противопоставляете свое частное мнение приведенным нами источникам информации объективно заслуживающим доверия. Хотите, чтобы Ваши слова воспринимались – приводите доказательства, а не цепочку не очень логичных собственных умозаключений и, как следствие, ошибочных выводов на их основе, из серии "я источник".

[adelauda_glasha]

Gustav917,  аргументы Хирурга намного перевешивают ваши с соавтором фантазии.

[Gustav917]

Gustav917,  аргументы Хирурга намного перевешивают ваши с соавтором фантазии.

Уважаемая adelauda_glasha, огромное Вам спасибо. Именно из Ваших уст эти громкие слова звучат как похвала версии Слезы Вишеры.

[adelauda_glasha]

Уважаемая adelauda_glasha, огромное Вам спасибо. Именно из Ваших уст эти громкие слова звучат как похвала версии Слезы Вишеры.

Всегда рада помочь, Gustav917!

Оффтоп (текст не по теме)

Хотя я от вас жёлтых вишерских алмазов на 8 марта не дождалась 
Надеюсь, вы не оставили вашего соавтора без подарка к международному женскому дню?

Но как бы то ни было, против карты Генштаба и МПС возразить у вас не получится 

[bestiarys]

Но как бы то ни было, против карты Генштаба и МПС возразить у вас не получится

Правда ))) А что именно изображено на генштабовской километровке?

[adelauda_glasha]

Правда ))) А что именно изображено на генштабовской километровке?

bestiarys,  ответ https://taina.li/forum/index.php?msg=1243365, последний абзац )))

[Gustav917]

Всегда рада помочь, Gustav917!

К сожалению, Вы никому не помогли, а просто лишний раз продемонстрировали   Всего Вам наилучшего

Добавлено позже:

Найдите здесь хотя бы одну надпись латиницей: http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html Издана Генштабом.

Но как бы то ни было, против карты Генштаба и МПС возразить у вас не получится

Мысль разговора извращена до непонимания. Это Хирург начал строить свои идеи на основании того, что привел русскоязычную карту поверх которой какой-то интеректуал написал латиницей слово Sklad 


А когда ему указали на явную подтасовку, почему-то начал просить оппонентов найти надписи латиницей на километровке генштаба, которых там естественно нет.
 

[bestiarys]

bestiarys,  ответ https://taina.li/forum/index.php?msg=1243365, последний абзац )))

Дорогая adelauda_glasha , кроме "бла-бла-бла" в данном сообщении ничего нет, кроме того, что его автор сопроводил его словом "Генштаб" )))
То, что происходило изложено https://taina.li/forum/index.php?msg=1243234 на основании свидетельств очевидца из которых ясно следует, что никаких железных дорог, тотальных вырубок лесов там не было и не могло быть в принципе, поскольку бурые угли, обнаруженные в 1955 году, из этой глухомани никому не нужны.

[adelauda_glasha]

Дорогая adelauda_glasha , кроме "бла-бла-бла" в данном сообщении ничего нет, кроме того, что его автор сопроводил его словом "Генштаб" )))
То, что происходило изложено https://taina.li/forum/index.php?msg=1243234 на основании свидетельств очевидца.

Не соглашусь. Хирург вам всё показал и объяснил. Ваше бла-бла-бла к его сообщениям не относятся.

... просто лишний раз продемонстрировали

Беру пример с вас, дорогой Gustav917

Добавлено позже:Мысль разговора извращена до непонимания. Это Хирург начал строить свои идеи на основании того, что привел русскоязычную карту поверх которой какой-то интеректуал написал латиницей слово Sklad  А когда ему указали на явную подтасовку, почему-то начал просить оппонентов найти надписи латиницей на километровке генштаба, которых там естественно нет.

Там всё есть.
Просто сама мысль о геологоразведочных работах вблизи предполагаемого вами святилища вызывает у вас резкое отторжение.
Но это факт, а факты упрямы

Всего Вам наилучшего :trollface

Откупные возьму вишерскими алмазами

[bestiarys]

Не соглашусь. Хирург вам всё показал и объяснил. Ваше бла-бла-бла к его сообщениям не относятся.

Найдите здесь хотя бы одну надпись латиницей: http://mapp41.narod.ru/map1/index061062.html Издана Генштабом. Так что документ, в отличие от Ваших бла-бла-бла. Вот на основании этой карты и приведены пункты 1-7 ответа № 1067 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.msg1243222#msg1243222)...

Найдете аргументы, что там были хоть  какие-то факты (геологоразведочные работы) после 1955 года, приходите, пока нет никаких доказательств кроме болтовни, ссылки на инструкцию 1996 года и карты с подтасовкой с надписью sklad.

[Пoчемучка]

Итак.
 Илья Кузьмич Монин -хранитель, на момент 1959 г ему было 60 лет (Густав)
 Николай Ильич Монин -сын Ильи Кузьмича, на момент 1957 года ему было Х-лет, скажем около 40 .
 Илья Николаевич Монин -сын Николая Ильича. На момент 1957 года -мальчик -Х-лет.

Это невозможная для версии Слез преемственность в именах. Если Илья Кузмич (дед) помер по славной версии Слез, то внук Илья Николаевич если  носил это имя - должен менять его.
Оне ж были семьей хранителя, а это те - кто чтет и соблюдает верования по полной катушке мансийских Богов.

[НифНафНуф]

Монин Илья Николаевич 20.03.1937 г.р.

Если так, то в 1957 году Монину И.Н. было 20 лет. Какой-же это "мальчик"? В 1969 году Заплатин называет его "молодой манси". Это женатого мужика в 32 года?
 Молодой манси женат, но не имеет детей, хотя должен бы, если ему действительно 32. 

Не правильно поняли

Так что там с моими вопросами выше? Опять, как с фотографией, знаю, но не скажу, несерьёзный подход, неконструктивный.

Версия дает достаточное понимание событий. Если нужны кровавые фантастические детали, то Вы обращаетесь не по адресу.

Неправильное отображение событий применительно к реальности. Я всё не могу понять на кой черт Золотарёв попёрся за манси, если ему не удалось договориться на месте? Что, на сакральном празднике  они будут сговорчивее? Значит, изначально он ставил целью посетить пещерку , хотя медвежий праздник устраивают накрывая поляну возле амбарчиков на ножках. А целью могли быть алмазы или некий предмет, так что из версии непонятно, чего З. добивался в конечном итоге. Вот, сидят манси возле коста, песни поют, а тут Гена -привет пацаны, алмазов не найдётся?  Какой-то надуманный сюжет, нереалистичный. 

не надо лгать

Ну почему сразу лгать? Мы ведь пишем сценарий, оно и называется версия. Вы что, думаете, что агент Золотарёв и правда отдаст свой пистолет "нубу" Тибо, который и стрелять-то не умеет. Тому , которого знает всего день, несмотря на обмен кепками? Почему с Золотарёвым поступили так жёстко, ну украл и украл, так может и не он, а убийцу хранителя Монина-Тибо Б. покарали чуть-чуть? А если не Тибо убивал, тогда кто? По-любому, у кого пистолет, тот и стрелял. А если для вас обоих не важно кто убил Монина, то зачем писать про передачу пистолета вообще? 

Это называется низкосортный троллинг.

Отнюдь. Это называется корректировка сюжетной линии. Если Вы выстраиваете события таким образом, то должны обозначить мотивацию действующих лиц. Золотарёв получил задание проникнуть в район проживания манси и узнать у мальчишей их страшную тайну-с трудом, но верю. Золотарёв догнал манси на лыжах-не верю. Золотарёв -Фигаро тут, а уже там , перемещается по тайге как гепард -не верю(вернулся к группе в течение дня и она продолжила поход, как ни в чём не бывало). Неужели вы думаете, что какая-то безделица божок-Неваляшка или священный ржавый топор могут стать предметом торга, когда совершено убийство не абы кого-хранителя рода?  А главное, сама завязка сценария. Распатронить манси на предмет алмазов, которые существуют лишь в легендах , которые и на фиг не нужны с момента 1955 года, с открытием Якутских залежей и которые не представляют поэтому государственного интереса. И это в условиях, когда официальная власть уже имеет месторождения, а изыскательские работы с вовлечением специалистов-геологов, добытчиков уж никак не "хуже" гипотетической горсточки мансийских каменьев.

[bestiarys]

Если так, то в 1957 году Монину И.Н. было 20 лет. Какой-же это "мальчик"? В 1969 году Заплатин называет его "молодой манси". Это женатого мужика в 32 года?
 Молодой манси женат, но не имеет детей, хотя должен бы, если ему действительно 32.

С чего Вы взяли, что не было детей? Были. Перечитайте еще раз источник, который Вы цитировали.

Я всё не могу понять на кой черт Золотарёв попёрся за манси, если ему не удалось договориться на месте?

Договориться с кем "на месте" и о каком "месте" речь?

Так что там с моими вопросами выше? Опять, как с фотографией, знаю, но не скажу, несерьёзный подход, неконструктивный.

В наши планы пока не входит публикация фотоизображений членоы семьи Мониных.

Ну почему сразу лгать? Мы ведь пишем сценарий,

Не могу сказать, что именно Вы там пишите. В тексте Версии "Слезы Вишеры; Алмазный след в гибели группы Дятлова" этого нет.
Перечитайте еще раз https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743

которые и на фиг не нужны с момента 1955 года, с открытием Якутских залежей и которые не представляют поэтому государственного интереса.

Средняя цена вишерских алмазов составляет 433 доллара за карат, средняя цена алмазов из бассейна р.Чаньвы на Среднем Урале составляет 339 долларов/карат (ср. канадские алмазы – 144 доллара/карат, алмазы Ботсваны – 110-180 долларов/карат, алмазы Лесото – 1.600 долларов/карат по данным на 2005 год). 
В в таблице, опубликованной Т.В.Харитоновым на основании данных Г.Г.Морозова https://uraloved.ru/geologiya/uralskie-almazi  можно сделать вывод, что, в силу своей высокой стоимости и реализуемости в качестве сырья для ювелирной промышленности на внешнем рынке, уральские алмазы, прежде всего вишерские, являлись и продолжают являться востребованными. Об их высокой стоимости и самоокупаемости говорит тот факт, что при общем проценте добычи 0,1% от общего количества добываемых в России алмазов по весу, доля их стоимости составляет 2%.
Для сравнения, якутские алмазы - 95-110 долларов/карат.
Чтобы продавать их на мировом рынке пришлось их гранить, превращать в бриллианты и для этого строить 6 ювелирных завода "Кристалл" и обучать огранщиков или продавать за рубеж в виде ювелирных изделий, и то успехом продукция отечественного ювелирпрома за рубежом не пользовалась. Дизайн подводил.

[НифНафНуф]

Были. Перечитайте еще раз источник, который Вы цитировали.

А да, воспитывает здоровых детей со слов Николая. Невестка живёт в доме свёкра, "старуха" мать -жена Николая , но дети никак не проскакивают в источнике. Ну пусть будут и дети, что меняет 20-й летний мальчик в лодке и молодой человек 32 лет в контексте возрастных непоняток "дома" Мониных. Про дедушку Монина может Вы расскажете, откуда дровишки про силушку богатырскую и предводительство местного шаманства?)

Договориться с кем "на месте" и о каком "месте" речь?

Группа Дятлова пересеклась с кем-то из манси в 41-м посёлке. Отсюда столько слов-переводов в дневнике...

тексте Версии "Слезы Вишеры; Алмазный след в гибели группы Дятлова" этого нет.

Ну чем не сценарий, главное, чтобы по мотивам и не "все события и лица являются вымышленными"..

Средняя цена вишерских алмазов составляет 433 доллара за карат,

Я это уже пояснял. Ещё раз. Чтобы добыть вишерских алмазов на сумму 400 долларов, нужно было перелопатить 10куб.м грунта. Чтобы добыть Якутских алмазов на такую же сумму , нужно было перелопатить 0,5- 1куб.м  грунта.

Добавлено позже:

В наши планы пока не входит публикация фотоизображений членой сеиьи Мониных.

Да речь про другую фотографию. И что такого секретного в установлении даты смерти Ильи Кузьмича и его портфолио?

[Gustav917]

Группа Дятлова пересеклась с кем-то из манси в 41-м посёлке.

Расскажите с кем именно? Почему об этом нет ни слова в дневниках? Почему нет этого манси на фото?

Добавлено позже:

А да, воспитывает здоровых детей со слов Николая.

А, да, спасибо bestiarys

Добавлено позже:

Ну чем не сценарий

Вы пишете сценарий? Где можно ознакомиться?

Добавлено позже:

Я это уже пояснял. Ещё раз. Чтобы добыть вишерских алмазов на сумму 400 долларов, нужно было перелопатить 10куб.м грунта.

Уверены в цифрах или как всегда что-то с потолка?

Добавлено позже:

Да речь про другую фотографию. И что такого секретного в установлении даты смерти Ильи Кузьмича и его портфолио?

Вам был дан ответ. Что там непонятно?

[bestiarys]

Это невозможная для версии Слез преемственность в именах. Если Илья Кузмич (дед) помер по славной версии Слез, то внук Илья Николаевич если  носил это имя - должен менять его.
Оне ж были семьей хранителя, а это те - кто чтет и соблюдает верования по полной катушке мансийских Богов.

Разворачиваемый текст

А Вы не подскажете, почему говоря о соблюдении мансийских традиций Вы приводите ссылку на хантов бассейна реки Вах?
И, заодно, выходные данные источника  не сочтите за труд, будьте так любезны.

[Пoчемучка]

А Вы не подскажете, почему говоря о соблюдении мансийских традиций Вы приводите ссылку на хантов бассейна реки Вах?
И, заодно, выходные данные источника  не сочтите за труд, будьте так любезны.

А больше Вы никаких речных систем не смогли вычитать? Даже Сосьвы?
Я уже давала ранее этот источник - Старцев Г. 1928 г.

[bestiarys]

А больше Вы никаких речных систем не смогли вычитать? Даже Сосьвы?
Я уже давала ранее этот источник - Старцев Г. 1928 г.

В данном фрагменте текста речь идет о ханте с реки Вах. Если у Вас есть ссылки на аналогичные обычаи лозьвинских манси, то наверное их следует привести, если Вы аргументируете свою точку зрения.



Второе. Мне совершенно всё равно, где, когда и кому Вы упоминали той или иной источник. Если Вы приводите чье-то мнение в этой теме, то пожалуйста давайте выходные данные источника: Автор, название работы, год издания, чтобы не тратить время на то, чтобы понять какой именно аргументацией Вы пользуетесь.

[Пoчемучка]

В данном фрагменте текста речь идет о ханте в реки Вах.

Данный фрагмент является цитатою в составе общего цитирования из главы с названием.

Разворачиваемый текст

Общее цитирование упоминает тех коренных народов, которые имеют обычай описанный в главе.
В качестве наглядного примера приведен страдалец, который менял имя четыре раза.

Мне совершенно всё равно, где, когда и кому Вы упоминали той или иной источник.

А мне еще более всё равно, раз Вы со своею уникальной памятью - не помните источники что приводились именно Вам. Ваша память - Ваши проблемы.

давайте выходные данные источника: Автор, название работы, год издания,

Вам все дадено. В достаточном количестве. Не собираюсь заниматься Вашим просвещением, Вы ж себя как великого знатока культуры коренных народов Урала - позиционируете.
П.С. В своих источниках литературы - не забудьте подчеркивать тот этнос, про который цитируете. У Вас окромя остяков - еще большее упоминание других этносов.

Например

Уральский Исторический Вестник №2 2014. Стр.63
Н.В. Федорова
АНТРОПОМОРФНЫЕ ОБРАЗЫ УСТЬ-ПОЛУЯ...

Святилище Усть-Полуя - это Ямалоло-Ненецкий автономный округ. С г. Салехардом как бы в столицах.

[bestiarys]

Вам все дадено. В достаточном количестве. Не собираюсь заниматься Вашим просвещением, Вы ж себя как великого знатока культуры коренных народов Урала - позиционируете.
П.С. В своих источниках литературы - не забудьте подчеркивать тот этнос, про который цитируете. У Вас окромя остяков - еще большее упоминание других этносов.
Например Святилище Усть-Полуя - это Ямалоло-Ненецкий автономный округ. С г. Салехардом как бы в столицах.

Разворачиваемый текст

Если Вы ссылаетесь на источник без указания выходных данных, то считайте, что ничего доказать Вы им не сможете. Поскольку никто не обязан за Вами выискивать и проверять, что именно Вы имели ввиду и откуда взяли материал. Это вопрос культуры подачи своего материала.

Усть-Полуй является археологическим памятником общим для всех обских угров, с некоторой оговоркой артефакты из него могут быть использованы как параллели для объяснения некоторых моментов культуры обских угров.

По  имени.. .Тот обычай, о котором говорит Старцев Г.А. Остяки: социально-этнографический очерк - 1927 судя по всему не свойственен всем обским угорам, поэтому отождествлять его со всей культурой вряд ли корректно.
В большинству случаем имя у манси/хантов дается один раз и отождествляется с именем предка, чья душа вселяется в тело младенца. Выбирается это имя в результате гадания. Плачущему ребёнку называют имена умерших и в тот момент, когда он перестанет плакать, считается, что было названо имя того человека, чья душа переселилась в младенца.  Мы не знаем, чье имя было дано Илье Николаевичу Монину. Скорее всего, это было имя его предка, которого звали Ильей, как и Илью Кузьмича. Практика отказа от своих имён у манси при смерти и родственников  в актуальной литературе не упоминается. Но в некоторых семьях стараются не повторять имена, в других, наоборот, выбор возможных имен очень ограничен и повторения встречаются.

Более подробно: Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [Реинкарнация мифоритуальных традиций обских угров] – ч.1 -2016

Е.В. Перевалова приводит рассказ Н.П. Худи (Зеленый Яр, р. Полуй, 1994): «У Юры Тохма родился сын. Когда стали гадать, кто из родственников душу младенца возьмет, долго не могли определить имя. Мальчик тем временем не переставая плакал. И после обряда он продолжал плакать. Решили повторно искать ему имя. Подошло имя старика, дяди Юры, который недавно сгорел в своем доме. Когда обряд проводился в первый раз, о смерти старца ещё не было известно, однако его душа, предчувствуя гибель, уже ушла из тела и просилась вселиться в новорождённого Юриного сына. Во время первого обряда имя деда не вспоминали, поскольку считали живым. Его имя нашло ребёнка только при повторном обряде. Когда не могут найти, кто из умерших берёт ребёнка, называют имена ещё живых стариков, и если люлька прилипает, значит, старик вскоре умрёт, так как душа его уже покинула»

Источник: Перевалова Е.В.Северные ханты: этническая история - 2004

"У самыхвосточных  хантов, считается также, что родственник может явиться в дом в образе добытого медведя: душа умершего желает попасть в гости к родственникам, реинкарнируется в виде
медведя и нарочно встречает охотника. При этом не все медведи – суть реинкарнация душ. Покойника и медведя отождествляют по рассказам охотников: «какие стойбища посещал», «возле какого костра что перерыла» (если медведица) и т.п. Л.Е. Кунина сообщает: «Исходя из подобных рассказов, до обряда гадания по голове зверя, люди предполагают, кто в образе этого медведя пришёл к ним. Когда голову медведя начинают поднимать, то здесь называют конкретную фамилию, имя человека, который по предположению пришёл к ним». Идентификации «помогают» раны на теле медведя, возраст («старый, молодой или средних лет»), берутся во внимание и другие приметы"

Источник:  Волдина Т.В. Долгой жизни вековечный танец [Реинкарнация мифоритуальных традиций обских угров] – ч.1 -2016

[Пoчемучка]

Усть-Полуй является археологическим памятником общим для всех обских угров, с некоторой оговоркой артефакты из него могут быть использованы как параллели для объяснения некоторых моментов культуры обских угров.

Ага, если там исконные земли - самоедов (ненцев): более с некоторой оговоркой. С большущей оговоркой.

По  имени.. .Тот обычай, о котором говорит Старцев Г.А. Остяки: социально-этнографический очерк - 1927 судя по всему не свойственен всем обским угорам, поэтому отождествлять его со всей культурой вряд ли корректно.

А тож. Георгий Афанасьевич Старцев сильно ошибался, вписывая отдельною главою "Отношение остяков к смерти, загробному миру и покойнику" аж в 11 страниц убористого текста.
Перечислив все районы.


Полюбопытствуйте за его биографию. Она спокойна находится в сети. Можете почитать и Глушкова, и Инфантьева. И Носилова и Чернецова. Новицкого не забудьте.
Вы с соавтором такие знатные этнографы по манси и хантам, что прочие известные миру этнографы - все плачут...
http://nlr.ru/nlr_history/persons/info.php?id=1205

С.— авт. б. 40 работ по истории, этнографии и лингвистике ненцев, хантов, манси и коми. Печататься начал с 1923, когда опубликовал метод. пособие для работы школы 1-й ступени на коми яз. В 1927 совм. с Н. Н. Поппе опубликовал кн. «Финно-угорские народы», оставшуюся до кон. 1950-х осн. пособием по традиц. культуре этих народов. Ему принадлежат также кн. «Остяки» и «Самоеды». Его работы носили, с одной стороны, характер добросовест. сводок доступ. ему лит. данных, с др. стороны, в них достаточно много лич. полевых материалов. Как отмечал его науч. руководитель Н. Н. Поппе, в них «не видно личных мнений автора», что Поппе объяснял «прежде всего излишней скромностью автора там, где он мог бы быть категоричным и предлагать свои гипотезы».

Вы, кстати, в курсе - что потомки Мониных живут в Няксимволе? Того самого Николая Ильича? Никуда не сгиб начисто род. И они ничего такое изумительного - не рассказывают как в Вашей версии.

[Gustav917]

потомки Мониных живут в Няксимволе? Того самого Николая Ильича? Никуда не сгиб начисто род. И они ничего такое изумительного - не рассказывают

Почему Вы решили, что род Мониных должен был «сгибнуть начисто»?
Что именно родственники рассказывают по поводу обстоятельств смерти Ильи Кузьмича?

[bestiarys]

Ага, если там исконные земли - самоедов (ненцев): более с некоторой оговоркой. С большущей оговоркой.

Там есть археологические памятники, культурно относимые к обским уграм, вне зависимости от того, кто там живёт сейчас (см.материалы В.Н.Чернецова, Соколовой З.П., Федоровой Н.В., А.В.Бауло) https://www.yamalarchaeology.ru/

А тож. Георгий Афанасьевич Старцев сильно ошибался, вписывая отдельною главою "Отношение остяков к смерти, загробному миру и покойнику" аж в 11 страниц убористого текста.
Перечислив все районы.

С каких пор вогулы стали остяками? Вам привели данные Переваловой и Волдиной, которые опровергают наличие данного обычая у манси/хантов в актуальной практике.  И на каком основании Вы прямо отождествляете частный случай, отмеченный Старцевым для остяка реки Вах со всеми остяками вообще, и, тем более манси? Есть родовые имена, есть христианские имена, есть личные табуированные имена...

И, хочу обратить Ваше внимание, что в данном (по отношению к Илье Николаевичу и Илье Кузьмичу) случае Выговорите об имени христианском, под которым известен человек.

"Вместе с душой ребёнок получает и имя покойного, что отмечали многие исследователи. Так, ещё в начале XIX века в сообщении Ф. Белявского содержалась нформация о том, что каждый род «имеет свои собственные имена, даваемые по назначению родных или в память покойных; присвоение же имени из чужого рода и без согласия считается величайшей обидою» . В.Н. Чернецов также отмечал, что «количество имён, а следовательно, и душ, в пределах рода ограничено», а также по его мнению, «представление о душах-именах, перевоплощающихся из поколения в поколение, по существу говоря, является не чем иным, как отображением истории рода (в ее анимистической интерпретации), и как род, насчитывающий вполне определённое количество своих членов, ведёт происхождение от единого предка, так и души-имена являются прямыми потомками этого предка». Он также добавляет: «по облику они подобны ему, а так как предок, как правило, зооморфен, то и родовые души-имена имеют зооморфный вид, соответствующий образу тотемного предка» .Существовавший в прошлом «фонд родовых имён», как установил в своё время В.Н. Чернецов, был связан с представлениями о реинкарнирующейся душе. Душа и имя, по представлениям обских угров тесно связаны друг с другом. Называть человека по имени – это тоже, что обратиться к его душе. Существовал обычай не называть умершего по имени до тех пор, пока душа его не воплотиться в новорожденном."
"По данным З.П. Соколовой, обские угры предпочитали не давать детям таких имён, которые уже имели окружающие их люди, так как существовало поверье, что из двух людей, имеющих одинаковые имена и живущих в одном селении (а раньше, как она предположила, в пределах одной генеалогической группы) кто-то один должен обязательно умереть. Она отмечает: «Если же все-таки оказывалось, что в одном селении жили тёзки и один из них умирал, другому срочно меняли имя, чтобы он не умер». Чаще всего наследственное имя передавалось через одно-два поколения по прямой линии. Повторы наследственных имён, которые были зафиксированы, касались лиц, живущих в разных семьях, в одной семье живых тёзок не было отмечено. Уже в конце XVIII в. обычай давать наследственные или предковые имена уходил в прошлое, и среди хантов и манси стали распространяться одинаковые христианские имена. Как считает З.П. Соколова, они могли считаться защитными или охранительными, поскольку заменяли подлинные, традиционные, табуированные имена"

Источник: Волдина Т.В. Род у северных хантов и манси в духовном измерении – 2016

Можете почитать и Глушкова, и Инфантьева. И Носилова и Чернецова. Новицкого не забудьте.

Не забуду.

[НифНафНуф]

Расскажите с кем именно? Почему об этом нет ни слова в дневниках? Почему нет этого манси на фото?

Как это здорово не отвечать на вопросы других, задавая свои, правда? Но я отвечу. С кем именно не написано, не посчитали нужным написать, так бывает. Колмогорова и Дубинина фотографировали не так много и с 41-го мало фоток вообще. И потом, вот не встретили в посёлке манси, но на тропу и на следы вышли, как будто местные там табунами ездят. А нет мансийской лыжни и что,  "операция" Золотарёва сорвана? Типа сходи Сёма в поход с туристами, а там как бог на душу положит..

А, да, спасибо bestiarys

Ой, радость-то какая, особенно , когда пистолеты в нагрудных карманах мерещатся.

Уверены в цифрах или как всегда что-то с потолка?

Уверен, а вот у Вас уже частенько стало проскакивать  "уверены ли" , "так думаете", "дан ответ" без ответа, "извращена до непонимания" и т.п. На стр. 29 я приводил готовое решение, но у авторов слёз трудности с математикой и  экономикой, отсюда невозможность привести контраргументацию или даже просто понять что 0,037<< 0,4.

Вам был дан ответ. Что там непонятно?

У Печкина тоже был ответ. Получается следующая картина -Монин И.К. был "убит" вами без всяких оснований применительно к реальности. Фактов насчёт жизни и кончины Ильи Кузьмича у Вас нет, иначе бы они были приведены как доказательство, тем более, что вам нужно опровергнуть слова сына Ильи Кузьмича -Николая. Таким образом , отрывок про поход Золотарёва должен иметь бы такую трактовку: Ещё издали Золотарёв и шедшие за ним студенты увидели огромные уши Ильи Кузьмича Монина, торчащие из амбара. За эти уши мы (авторы) и притянули Монина И.К. к данной истории. 

[Виталик]

НифНафНуф, все эти аргументы сродни таушанковской теме? ))

[bestiarys]

Как это здорово не отвечать на вопросы других, задавая свои, правда? Но я отвечу. С кем именно не написано, не посчитали нужным написать, так бывает. Колмогорова и Дубинина фотографировали не так много и с 41-го мало фоток вообще. И потом, вот не встретили в посёлке манси, но на тропу и на следы вышли, как будто местные там табунами ездят. А нет мансийской лыжни и что,  "операция" Золотарёва сорвана?
Типа сходи Сёма в поход с туристами, а там как бог на душу положит..

Ваш "манси" не более чем Ваша выдумка. Его нет ни на одном фото. Нет в дневниках. Он не упоминается ни одним из свидетелей. То есть, он просто не существует.

На стр. 29 я приводил готовое решение, но у авторов слёз трудности с математикой и  экономикой, отсюда невозможность привести контраргументацию или даже просто понять что 0,037<< 0,4.У Печкина тоже был ответ.

Вам ответили, что необходимо к Вашему "расчету" без исходных данных приплюсовать, на основании данных А.А.Фридмана, еще и всю построенную в Якутии инфраструктуру, включая дороги. А, заодно, шесть заводов "Кристалл" и обучение огранщиков. После чего цифры несколько изменятся. Далее Вы не сочли возможным продолжить дискуссию. Но к ее продолжению всегда можно вернуться, как только Вы сочтете возможным.

Получается следующая картина -Монин И.К. был "убит" вами без всяких оснований применительно к реальности. Фактов насчёт жизни и кончины Ильи Кузьмича у Вас нет, иначе бы они были приведены как доказательство, тем более, что вам нужно опровергнуть слова сына Ильи Кузьмича -Николая.

Есть материалы, имея в наличии которые, мы не считаем возможным не только их публиковать, но и ссылаться на их наличие. Это придется принять как данность. Например, я сейчас могу с легкостью доказать, что М.Заплатин сильно исказил факты относительно своего посещения Апсиятур и Апсия-павыл по количеству посещений, срокам посещения и месту своего пребывания, но мы не считаем возможным для себя затрагивать данную тему.

Относительно свидетельств сына... Я Вам задавала вопрос. Вы не ответили: Каким таким волшебным образом зимой на озере со стоячей водой, не проточном, вдруг начинает ломаться лёд самопроизвольно? Ответьте пожалуйста.

[Виталик]

bestiarys, НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.

[bestiarys]

НифНафНуф, персонально для Вас:

Источник: Виноградов Александр Викторович:Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал
http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml

О преследовании манси волка зимой на лыжах:
"Равных в охоте им тоже не было. Например, Вася Куриков из Усть-Маньи однажды зимой , по снегу, в целик загнал и поочерёдно застрелил 3 волков. Он их на лыжах преследовал несколько часов, по пути сбросил меховую куртку, из ушей у него под конец побежала кровь, но он расстрелял таки всю стаю."

О честности манси:
"Мне пришлось с ними вплотную поработать, поэтому в последующем я опишу эти встречи. Хочу отметить ещё одну черту - исключительная честность по отношению к другим, и они часто не понимали даже, когда сталкивались с обманом. В более ранние годы у них на лесных избушках не было замков, но столкнувшись не один раз с актами вандализма и разграбления запасов со стороны всяких "туристов", они их стали закрывать на замок."

Об искусстве охоты манси, наличие которого Вы отрицали ссылаясь на Носилова:
"У него (Мартин Анямов) была и собака-медвежатница, но её он нам не дал. Это была крупная лайка с разрезанным надвое вдоль языком. В прошедшую зиму в районе своего зимовья Нерватпауль он столкнулся с медведем - шатуном. У него была с собой малокалиберная винтовка - он выстрелил, но патрон оказался бракованным - пуля зашла только под шкуру. Мишка взревел и бросился на Мартина. В этот момент собака кинулась на него, тот ей зацепил когтем и развалил пополам язык. Она раненая, вцепилась ему сзади в гачи, Мартин успел перезарядить винтовку и следующим выстрелом уложил зверя наповал. Фактически собака спасла ему жизнь."

"  Через день прибыли Анямовы с оленьими упряжками. При разговоре Мартин сказал мне, что питаться с отцом они будут отдельно своей пищей, но что нужно, будут брать у нас со склада под запись, как все это делали - живых денег на участке не было ни у кого. Потом он спросил : "Есть ли у нас свежее мясо?" Я ответил, что только оленина, но она уже всем обрыдла. Он спросил: " Возьмём ли мы у них свежую лосятину из расчёта 50 коп. за 1 кг?" .- "Конечно" ! -ответил я, но добавил, что в радиусе 10 км. никто из наших не видел даже следов лосей!". У них на двоих была одна одностволка 20 калибра и он попросил у меня ещё одно ружьё. Я ему дал свою двухстволку 12 калибра и несколько патронов, заряженных пулями Бреннеке. Они тут же встали на камусовые лыжи, и оба быстро скрылись из вида.
   Я уже и забыл про них, когда часа через 2 вдруг приходит Мартин и отдаёт мне ружьё. Я подумал, что решили охоту перенести на другой день. Но он вдруг говорит, что надо выделить ему людей для переноски мяса - весь народ очень удивился такому быстрому успеху. Отрядили ему четырёх человек, и они ушли. Ещё через полчаса подходит дед Илья (80 лет) и начинает знаками мне объяснять, что он тоже завалил лося и просит людей для переноски мяса. Тут вообще возникла немая сцена - все просто обалдели. Дал ему тоже людей. Через пару часов появилась первая группа. Часть мяса они несли в рюкзаках, а оставшаяся часть была завёрнута в снятую шкуру, и её тащили прямо по снегу, как санки. Через некоторое время подошла и вторая группа с точно таким же способом транспортировки.
   Мартин рассказал мне, что он подошёл к зверю метров на 35 и единственной пулей в голову уложил зверя. Эту пулю, сильно смятую, он достал и отдал мне. Я её долго хранил, но потом она пропала в многочисленных наших ящиках. Ружьё он моё похвалил."

"(Это была семья - отец и сын Илья и Мартин Анямовы. Пригнали 3 упряжки оленей. Илья был в очень преклонном возрасте - ему было 80 лет, высокого роста, что совсем нехарактерно для народности манси, но двигался ещё очень шустро.)"

[adelauda_glasha]

bestiarys, НифНафНуф сюда заходит просто высказаться )) Аргументы мы вряд ли увидим.

Товарищ админ!
Почему вы так считаете?