💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[bestiarys]

Любезная, вы противоречите сами себе с первых посылов.

Да в чем же это, позвольте Вас спросить?

Под словом "стойбища" предполагается способ временного проживания при кочевом способе ведения хозяйста, когда строение перевозится и ставится на новом месте. Стойбища есть у хантов и ненцев, у манси были стойбища в локальных зонах, где  ограниченно занимались оленеводством в летний период времени.

Стационарное жилище "стойбищем" не является даже в случае сезонного проживания в нем. Манси не вели кочевой образ жизни в актуальный период времени зимой, поэтому никаких "стойбищ", которые оппонент предполагает "окружать", у них не могдо быть по определению.

"СТ’ОЙБИЩЕ, стойбища, ср. (этногр.). Стоянка, становище кочевников."
Толковый словарь Ушакова

[Мишаня]

Да в чем же это, позвольте Вас спросить?
Под словом "стойбища" предполагается способ временного проживания при кочевом способе ведения хозяйста, когда строение перевозится и ставится на новом месте. Стойбища есть у хантов и ненцев, у манси были стойбища в локальных зонах, где  ограниченно занимались оленеводством в летний период времени.

Стационарное жилище "стойбищем" не является даже в случае сезонного проживания в нем. Манси не вели кочевой образ жизни в актуальный период времени зимой, поэтому никаких "стойбищ", которые оппонент предполагает "окружать", у них не могдо быть по определению.

"СТ’ОЙБИЩЕ, стойбища, ср. (этногр.). Стоянка, становище кочевников."
Толковый словарь Ушакова

Все это очень замечательно, но
outube.com/watch?v=5ZDGPKcEPJ8
  ХХХХде алмазы, грани которых я вам выкладываю регулярно.   

[bestiarys]

Все это очень замечательно, но
outube.com/watch?v=5ZDGPKcEPJ8
  ХХХХде алмазы, грани которых я вам выкладываю регулярно.   

Не в тему, простите.

[Мишаня]

Не в тему, простите.

Не-не.  Это я у вас пардону просю, ибо в вашей теме.   
 Ну, а все-таки,  нашли Олмазы-то чи нет?
  Ваши познания, насчет каменей и стойбищ, то ли молебных, то ли  каменных,- сделают народец счастливее на 1000 руб.?
Вроде, все умные люди, а ... в стакан не набулькали.   

[bestiarys]

Ну, а все-таки,  нашли Олмазы-то чи нет?

На этот вопрос могли бы ответить те, что "в ручье", но они этого не сказали и не скажут. Но то, что они в пещере были - это без сомнения, иначе загрязнение радиоактивными изотопами того объема и характера, как присутствует у "четверки", объяснить проблематично.

Ваши познания, насчет каменей и стойбищ, то ли молебных, то ли  каменных,- сделают народец счастливее на 1000 руб.?

Думаю, что Вы прекрасно понимаете и без меня, что счастье измеряется не в деньгах, а в самоуважении и уважении со стороны окружающих. Хоть человека, хоть народа. Без лишней патетики, к слову 

[Косатый]

    Насчет Омска и Сибирской Киргизии и причем здесь Жюль Верн неужели никому не интересно?

[bestiarys]

Насчет Омска и Сибирской Киргизии и причем здесь Жюль Верн неужели никому не интересно?

Ваш бессвязный флуд в теме не интересен в принципе.

[Косатый]

Ваш бессвязный флуд в теме не интересен в принципе.

Я просто хотел проиллюстрировать - что в России и в СССР накоплен вековой опыт подавления национальных движений любых кочевников с их стойбищами и (чего там еще супер-пупер оригинального у мансиев было-то?) разными климатическими сложностями. В частности про подавление казахских восстаний из Омска (коих было не одно и не два -прогуглите сами-то) - даже Жюль Верн книжку написал "Иван Рогов" называеццо. Авантюрный роман французский но на крепкой исторической основе. Так, что ваши измышления о якобы какой-то там "особенной сложности в решении национальных вопросов с манси" - тоже чистой воды бред. История говорит о другом.

[bestiarys]

в России и в СССР накоплен вековой опыт подавления национальных движений любых кочевников с их стойбищами

Манси не являются кочевниками и не имеют стойбищ в зимний период времени. Летние стойбища при каслании в горах со стадами оленей даже в лучшие годы имело не более 25 % семей, поскольку манси охотники-рыболовы, а оленей в основном держали как транспортное средство и выпасали общими стадами с наемными пастухами.

[Косатый]

Разворачиваемый текст

Разворачиваемый текст

Манси не являются кочевниками и не имеют стойбищ в зимний период времени. Летние стойбища при каслании в горах со стадами оленей даже в лучшие годы имело не более 25 % семей, поскольку манси охотники-рыболовы, а оленей в основном держали как транспортное средство и выпасали общими стадами с наемными пастухами.

Тогда ТЕМ БОЛЕЕ! Никаких проблем с решением любых вопросов для советского руководства попросту не было. Все элементарно решалось, примерно -как в Омске с казахскими восстаниями против российской империи. А вы же даже не знаете как это делалось? Суворовым, к примеру(правда не в Казахстане)... другими воеводами... Любая достоверная инфа насчет неких неизвестных доселе богатств на территории СССР - все решалось очень просто - посылалось достаточное количество вооруженных людей - остальное дело техники

[bestiarys]

все решалось очень просто - посылалось достаточное количество вооруженных людей - остальное дело техники

Бегать по уральским горам. Полный бред 
Не надо замыливать тему своими нездоровыми фантазиями. Ничего подобного в Версии нет, не было и никогда не будет.
В теме обсуждаются материалы Версии. 

То, что Вы не понимаете разницу между сбором оперативной информации среди законопослушного населения и силовым подавлением открытых антигосударственных выступлений, характеризует Вас как лицо весьма далекое от юриспруденции. От логики, впрочем, тоже.

[Косатый]

Оффтоп (текст не по теме)

Бегать по уральским горам. Полный бред 
Не надо замыливать тему своими нездоровыми фантазиями. Ничего подобного в Версии нет, не было и никогда не будет.

Ну да ну да... В Карпатах-то, воевать не научились... в Венгрии горушки были кое-какие... ваш же собственно-выдуманный "охфицер -Квантуно-борец" - через Гоби и перевал Хинган не прошел ни шЫша... уж простите... тоже мне "Уральские горы" неодолимое для армии препятствие... вы чем, я извиняюсь, думаете?

[bestiarys]

2.3 Персонификация объекта поклонения

Помимо представленных выше существуют и другие упоминания Хой-Эквы в качестве объекта, каким-либо образом связанного с сакрализацией пространства коренными жителями данной локальной зоны:

Источник:Майя Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml

Свидетельство Владимира Андросова
"В.А.: Я общался с манси, меня знали все манси, живущие севернее посёлка Вижай. Мы охотились вместе, пили бражку, ели струганину. И, конечно, вели разговоры о тайге. Они рассказывали, что в верховьях реки Лозьвы встречали огромного или зверя, или человека. Это был снежный человек, да я уверен, что он там жил или находился в этот момент на месте трагедии.

Есть одна гора под названием Хой-Эква, что в переводе означает "Женщина-Царица". Вот туда никто из мансей, на саму гору не ходит, и, возможно, там и в верховьях реки Лозвы, а это небольшой район, место, где жил или обитается снежный человек. Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль."

Упоминание в тексте Антала Регули:
На основании: Секей Г.Б. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане  карты Антала Регули - 2012



Как видно из приведенных текстов, топонимическому обозначению горы Хой-Эква соответствует:
 - женская ипостась, связанная с оронимом (манс. гора-женщина/баба/старуха);
 - ее название, следовательно обозначение сакрального персонажа, уверенно авторы перевести не могут. Перевод со слов информанов осуществляется только на бытовом уровне, когда смысл слова не соответствует приводимому значению;
 - ялпынг ма (манс. святая земля) по всей видимости существует, но связывается она с нечистью, снежным человеком, что делает этот район нежелательным для посещений. 

[bestiarys]

Подтверждение точки съемки горы Хой-Эква от Чарканура.

Совмещение одной из 3Д моделей съемки Google Earth Хой-Эквы с Ауспии (от Чарканура)
дает очень высокий процент идентичности абрисов в приведенном масштабе с кадром [пленка 2 кадр 14] (нумерация согласно фотоархиву http://hibinafiles.ourproject.org/) .

[bestiarys]

3.1 Название и его значение

Название горы Хой-Эква весьма необычно. Несмотря на существующие сведения о ее сакральном статусе, во многом их опровергает.
Попробуем изучить  этот вопрос более подробно, чтобы понять, что именно обозначено в названии.

Вторая часть словосочетания Эква - существует в современном мансийском языке и легко переводится как "женщина"/ "старуха"/ "жена"/ "замужняя женщина".
Этот перевод есть во всех известных на данный момент словарях:

Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958

Бахтиярова Т.П. Динисламова С.С. - Мансийско-русский словарь (верхнелозьвинский диалект) - 2016
"Эква сущ. 1) женщина; 2) жена; 3) женщина в преклонном возрасте;4) как апеллятив к имени пожилой женщины"

Очень интересно для понимания общего смысла, что по мнению Т.Д.Слинкиной*если в названии встречается слово "Эква", то эта гора была древним объектом поклонения  времени матриархата и связана именно с женским началом "матери-прародительницы" / "царицы". Видимо, именно поэтому информанты, которые не знакомы с тонкостями мансийского языка, но знакомы с местной культурой, уверенно переводят название Хой-Эква как "Царица", хотя в самом словосочетании такого корня/слова (манс.хон) нет. **
Владимир Андросов
Источник: Майя Пискарева Беседа с Владимиром Андросовым
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml
Свидетельство Владимира Андросова
"В.А.: Есть одна гора под названием Хой-Эква, что в переводе означает "Женщина-Царица".
Владимир Андросов владел мансийским языком только на очень начальном уровне, то есть сам перевода сделать не мог, соответственно, говорит исключительно с чужих слов, достоверность сведений проверить не может.

*(Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала - 2011) слово "Эква" https://taina.li/forum/index.php?msg=1267293
** Ромбандеева Е.И. - Русско-мансийский словарь [Учебное пособие] - 2005

[bestiarys]

3.1.1 Название и его значение. Перевод в научных источниках
 
Г.П.Вуоно Мансийская топонимия Привишерья // Ученые записки Пермского университета т. 77 - 1929
переводит Хой-Эква как  "Спящая женщина", считая, что изначально первое слово звучало как Хуйнэ (манс. "спящая"), а само словосочетание как Хуйнэ-Эква. Затем, с его точки зрения, название было изменено из-за его непристойного звучания.

Б.Мункачи (Munkácsi B. – Kálmán B. Wogulisches Wörterbuch. Budapest -1986 (MKWW)).
Мифологический персонаж горы Хой-Эква Б.Мункачи называет vōr-pupx‘-ēkwä манс. "‘женщина (старуха) – лесной божок’", дополнительно поясняя, что  слово может быть истоковано как xå̄j манс."волос, шерсть’, ‘вихор, хохол, чуб’, ‘грива’". То есть, название Хой-Эква переводится им примерно как "волосатая женщина" или "[гора] женщина покрытая лесом".

Антал Регули
(На основании: Секей Г.Б. Топонимия верхнего течения реки Лозьва и прилегающих территорий на рукописном плане  карты Антала Регули - 2012
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала - 2011)
Считает, что Хой восходит к ненецкому Хой "хребет, гора" (напр. Пай-Хой "косой хребет") и название Хой-Эква гибридное ненецко-мансийское со значением "Хребет-Старуха". На рукописном плане А.Регули присутствует надпись "hoikvu (Kai) nemnoschko visoki mesto" <Хойкву (Кой) самоедское [слово], немножко высокое место>.

Матвеев А.К. Географические названия Урала [Топонимический словарь] - 2008
Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала - 2011
Считает, что перевод Хой-Эква на основании ненецко-мансийского гибридного словосочетания как "Гора-Старуха" наиболее оправдан и отражает мансийско-ненецкие контакты. Более того, с его точки зрения народная этимология и попытки истолкования не оправданы лингвистически и не имеют под собой оснований.
Его точка зрения тем более интересна, что в качестве его информантов в данной локальной зоне выступали Анямовы, которые являются "ерн колын махум" (манс. ненецких чумов люди), то есть происходят именно от ненцев.

Слинкина Т.Д. Источник: Слинкина Т.Д. - Мансийские оронимы Урала - 2011
Предлагает трактовку части названия Хой как:



Причем опирается в своем толковании названия также на члена семьи Анямовых, именно поэтому и использует перевод с ненецкого, а не с мансийского.

Небезынтересная подробность. Члены семьи Анямовых не являются коренными жителями в этой локальной зоне. Они пришли на эти земли совсем недавно по историческим меркам.* Если учитывать к тому же, что это семья ненецкого происхождения тяготеющая к оленеводству, то становится понятно, что для них Хой-Эква не могла быть сакральной зоной и они говорят с чужих слов, не зная точного значения. Именно поэтому Матвеев А.К. говорит о том, что версии интерпретации названия кроме "Гора" не находят своего подтверждения.

*"Николая Васильевича Анямова жили в Няксямволе, у его деда было 50 голов оленей, затем стадо выросло до 800 голов, после революции 1917 года, когда стали раскулачивать манси в период гражданской войны, власти в помощь голодающим взяли из стада 50 голов оленей, затем вторично 50 голов оленей. И после этого родители Николая Васильевича, перегнали оленей с Северной Сосьвы в верховья р.Лозьвы и стали жить чуть выше устья по р.Актыл в деревне Луссум-талях-павыл, в переводе, верховья большой деревни, там и родился в 1928 году, Николай Васильевич, был в семье младшим сыном, у него было еще два брата, старший Петр и средний Прокопий."
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466971228598

ВЫВОД достаточно простой и однозначный:
___________________________

Исходя из значения названия нет никаких оснований считать, что на момент ТГД Хой-Эква была среди объектов высокой сакральной значимости.

[bestiarys]

3.1.2 Название и его значение. Перевод на основании словаря В.Н.Чернецова
 
Какие еще могут существовать варианты перевода названия горы Хой-Эква?

Если обратиться к изучению топонимики локальной зоны, то выясняется, что корень «Хой» встречается еще три раза и с женщиной/женщинами («Эква») как-то не очень связан.
Это расположенные с западной стороны от Хой-Эквы:
ручей Хойсиспалсос
ручей Хойсиссос
озеро/болото Хойсиссос-янкалм(а) - на карте в названии пропущена буква а

* картинка кликабельна


Теперь обратимся к источнику:
Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936

В словаре Чернецова есть слова с корнем hoj - имеют значение "касаться", задеть, "тронуть" и означают они, примерно, "задеть", "тронуть", "коснуться" то есть, пройти мимо слегка коснувшись, задев.
слово sis/сис - имеют значение и могут быть истолкованы - "спина" ("сзади")
слово pal - имеет значение  - "сторона", возможно, "правый"/"расположенный справа"

Теперь три названия которые были упомянуты. Они означают, соответственно:
Хойсиссос - "ручей, сзади касающийся"
Хойсис-Янкылм - "болото сзади касающееся"
Хойсиспалсос -"ручей справа и сзади касающийся" (он действительно расположен справа от горы, если смотреть со стороны Ауспии)
то есть, весь акцент сделан в названиях не на самом объекте, а на движении вокруг него и сзади него.

Хой-Эква, означает примерно, "старуху тронуть", "старухи коснуться", "старуху задеть", а если предположить, что название горы изначально было "Эква", то речь идет о движении мимо нее с "касанием", "задеванием" ее подножия, а вовсе не о женщинах, которых  тормозят как коров оленей окриком.

Однако, можно заметить, что  если "Хой" обозначает "касание", а все три объекта расположены в непосредственной близости, то почему не перевести и ручей и болото (по аналогии с переводом горы) как , "ручей который задели/коснулись справа и сзади"  и , "болото которое задели/коснулись сзади"? Такой перевод вполне возможен, особенно в свете замечания Михалевича (Михалевич С.И. Хозяева уральских гор – 2009), что манси почитали священные врата (более подробно https://taina.li/forum/index.php?msg=1264008)

Давайте попробуем перевести более точно:
Переводим, как и положено, в мансийском/вогульском с конца. То есть, последнее слово существительное, первое его определяем, фактически являясь прилагательным:
Хой-Эква - дословно "старухи коснуться / дотронуться / задеть".
Хойсис-Янкалма - дословно, с конца "большой/древней женщины земля" (не надо обольщаться, речь идет о болоте и лягушках, так поэтично их манси называют )) ) - сзади (спина) коснувшись".
Хойсиссос, соответственно, - дословно, с конца "ручей сзади (спина) коснувшись"
Хойсиспалсос - дословно, с конца "ручей сзади (спина) стороной (справа?) коснувшись"

И в этом случае, речь идет о движущемся человеке, который проходит у подножия горы-"старухи" (Хой-Эква),  касается, оставляя сзади, болото (Хойсис-янкалма) и один из ручьев (Хойсиссос), также проходит и второй ручей, стороной (или справа?),оставляя сзади, коснувшись.
Этот перевод, по алгоритму мансийского языка, более точен.

Сам факт того, что существуют названия со словом «Хой» («дотронуться», «коснуться», «задеть»), но эти слова никак не связаны с «Эква» ("женщина"), очень красноречиво говорят, что обозначен путь, дорога, а гора-Эква на пути такая же реперная точка, как и ручей, болото, озеро и прочие маркеры пространства.

[Косатый]

   Все это страшно интересно - только никакого отношения в ГГД не имеет - в соседней теме про Семена Золотарева уже установлено - что в нотариальной палате даже наследственное дело после его смерти открыли в 1959 году - так, что не офицер он никакой...

[bestiarys]

Все это страшно интересно - только никакого отношения в ГГД не имеет - в соседней теме про Семена Золотарева уже установлено - что в нотариальной палате даже наследственное дело после его смерти открыли в 1959 году - так, что не офицер он никакой...

Совершенно не взаимосвязанные выводы в одном сообщении, позвольте Вам заметить:
- на фотографиях  группы  Дятлова зафиксированы два достаточно редких сакральных объекта относящихся к культуре манси, место их нахождения до сих пор неизвестно, значит неизвестен и маршрут группы
- открытие наследственного дела имеет отношение к С.А.Золотареву как гражданину со всеми имущественными правами, но никак не отрицает того, что он являлся старшим офицером кгб

[Косатый]

  Еще разок с разгончика - а "старшие офицеры КГБ" свое имущество прямым наследникам - тоже под вымышленными именами передают? Или оперативными псевдонимами? Родню-то вы их так за что? В "оперативные псевдонимы"?

[bestiarys]

Еще разок с разгончика - а "старшие офицеры КГБ" свое имущество прямым наследникам - тоже под вымышленными именами передают? Или оперативными псевдонимами? Родню-то вы их так за что? В "оперативные псевдонимы"?

У нас нет оснований думать, что после окончания ВОВ, то есть в мирное время на территории собственной страны С.А.Золотарев находился под вымышленным именем. 

[Косатый]

Разворачиваемый текст

У нас нет оснований думать, что после окончания ВОВ, то есть в мирное время на территории собственной страны С.А.Золотарев находился под вымышленным именем.

А "якобы вымышленные документы" (по существу единственно достоверно устанавливающие личность погибшего Семена Золотарева) из военкоматов, партийные характеристики, наградные листы - вы как увязываете с вашим утверждением-будто Золотарев - не Золотарев -а одно лицо с офицером-целым майором из 88 "супер-шпионско-диверсионно-алмазной" бригады ДВО?

[bestiarys]

3.1.3 Название и его значение. Перевод на основании словарей ненецкого языка
 
"Таинственное" слово "Хой" в названии Хой-Эква можно попытаться перевести с использованием словарей ненецкого языка. Это достаточно обоснованно, поскольку оленеводство пришло к обским уграм от ненцев и в источниках существуют убедительные доказательства того, что были контакты между ненцами и обскими уграми, а в данной локальной зоне манси. Граница этих контактов проходила по горам. Зона горной тундры для манси, охотников и рыболовов была мало интересна и они ее активно не осваивали, а для ненцеы, напротив, была неинтересна зона тайги. Поэтому многие топонимические обозначения гор, оронимы, имеют изначально ненецкое происхождение, а часть современных мансийских родов являются "ерн колын махум" (манс. "ненецких домов люди"), например, род Анямовых, как уже отмечалось ранее.

В словарях:
Пырерка А.П.,Терещенко Н.М. Русско-мансийский словарь - 1948
Хомич Л.В. Ненецко-русский словарь - 1954

слово "Хой" обозначает гору или горную тундру. Никаких иных значений это слово не имеет. Поэтому нет никаких оснований считать, что это слово может в ненецком языке означать что-то иное.

* картинка кликабельна

[bestiarys]

Добавлено позже:

88 "супер-шпионско-диверсионно-алмазной" бригады ДВО?

88 ОСБ никогда не входила в состав ДВО, она входила в состав 2-го ДВФ.
К поиску коренных месторождений алмазов на Северном Урале или в каких-либо иных местах она также никакого отношения не имеет, поскольку решала боевые задачи исключительно разведывательно-диверсионного характера в дальневосточном регионе, преимущественно на территории Маньчжурии.

[Косатый]

Добавлено позже:88 ОСБ никогда не входила в состав ДВО, она входила в состав 2-го ДВФ.
К поиску коренных месторождений алмазов на Северном Урале или в каких-либо иных местах она также никакого отношения не имеет, поскольку решала боевые задачи исключительно разведывательно-диверсионного характера в дальневосточном регионе, преимущественно на территории Маньчжурии.

Браво! Вы думаете Дальне Восточный Округ отличался чем-то от Дальне-Восточного Фронта? Уверяю Вас -НЕТ! Штаб округа и фронта был в Хабаровске... я там и сам, кстати, бывал в сентябре 1986... лично довелось общаться с "последним маршалом СССР" - смекаете о ком я?

[Gustav917]

Браво! Вы думаете Дальне Восточный Округ отличался чем-то от Дальне-Восточного Фронта?

Я не думаю, я знаю, что отличался. Еще вопросы есть?

Добавлено позже:

лично довелось общаться с "последним маршалом СССР"

Ну если Вы общались, то видимо с Бонапартом 

[Мишаня]

У нас нет оснований думать, что после окончания ВОВ, то есть в мирное время на территории собственной страны С.А.Золотарев находился под вымышленным именем.

Эт потому, что вы не знакомы с методами работы спецслужб, и это правильно.   

[bestiarys]

Эт потому, что вы не знакомы с методами работы спецслужб, и это правильно.

Вы говорите не обоснованно и бездоказательно. В частности, у меня есть вполне достоверные знания на этот счёт именно актуального периода и из первых рук.

[Мишаня]

Вы говорите не обоснованно и бездоказательно. В частности, у меня есть вполне достоверные знания на этот счёт именно актуального периода и из первых рук.

А я и не собираюсь вам раскрывать ситуации, требующие подобного.   
Их, кстати, предостаточно.      (не-не, не алименты, естественно)

[Gustav917]

А я и не собираюсь вам раскрывать ситуации, требующие подобного.

88 ОСБ ДВФ, где служил Золотарев под оперативным псевдонимом Баталин, была полностью засекречена вплоть до конца ХХ века. При расформировании бригады в 1945 г., ее командир Чжоу Бао-Чжун сжег по приказу советских спецслужб все документы вверенной ему воинской части. Начальник ОКР бригады Душин Н.А. до конца жизни старательно скрывал свое присутствие там, указывая местом службы Восьмую(!) ОСБ ДВФ, которая никогда не существовала даже на бумаге. Поэтому майор Баталин испарился вместе с 88 ОСБ, а фронтовик с "неясным" военным прошлым С.А. Золотарев продолжил службу в рядах военной контрразведки.