💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Gustav917]

Язык, кстати, тоже не надо забывать. Он тоже связан с наказанием за значимые преступления.

И к тому же, как уже сказано в нашей версии, но возможно кто-то  упустил, тела омываются водой и покрыты снегом.
Почемучка, Вы знаете зачем это было сделано? Если нет, то почитайте тот текст, с которым мы якобы не знакомы, по Вашему предположению 

[Пoчемучка]

При том, что строение скелета человека не позволяет разместить передние конечности рядом с головой не согнув их в локтевых суставах.

И что? Человек может поднять локти на уровень плеч или держать локти прижатыми к бокам.

Разворачиваемый текст

**********************

А при чем здесь разделка туши убитого медведя?

Как при чем? При ритуальной позе медведя. Вы ж сам под это тянет или уже - передумали?

О чём именно Вы говорите? Поясните Вашу мысль.

А я должна чего-то пояснять по тому поводу, что Вы заявляете - что Люду поместили в ритуальную позу медведя?
Я поясняю - что ничего ритуального даже близко в позе Люды нет. Абсолютно нет.

[bestiarys]

Пoчемучка, а вот матчасть похоже надо подучить, чтобы так не позориться прилюдно 
Я прошу прощения, делать мне этого не хотелось, но фантазии  оппонента просто зашкаливают. Как один из вариантов прорисовки положения рук Л.Дубининой возможен следующий (см.ниже). Известно только положение локтя. Оно достоверно видно на фотоизображении. Однако по положению тени, такой вариант тоже вероятен.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Пoчемучка]

Пoчемучка, а вот матчасть похоже надо подучить, чтобы так не позориться прилюдно

Я как раз не позорюсь прилюдно. Это Вы тут в ритуальную позу всех размещаете, а не я.

Я прошу прощения, делать мне этого не хотелось, но фантазии  оппонента просто зашкаливают.

Вы не стесняйтесь. Подрисуйте как-нить боле ритуально-образно. Смысл ритуальной позы медведя вот он.
Вы ж сами это приводили. Уже отрекаетеся?



Называется нос на уровне кончиков лап. Так что меняйте свое подрисовывание скорее - пока мало кто видел.
Я уже соскринила. Если что.

[Gustav917]

И что?

А то, что все приведенные Вами позы людей однозначно воспринимаются как проявление страданий, горя, смирения, раскаяния. В этом и смысл той позы, которую традиционно придают шкуре добытого/наказанного медведя, и в которой была обнаружено тело Дубининой.

[Пoчемучка]

В этом и смысл той позы, которую традиционно придают шкуре добытого/наказанного медведя

Вы про это - этнографам рассказывали? Про наказанного-то медведя?

все приведенные Вами позы людей однозначно воспринимаются как проявление страданий, горя, смирения, раскаяния.

Да ладно... Не масштабируйте. Я могу так сидеть - катаясь со смеху над Вашими фантазерскими вывертами. И походу - не я одна...

Разворачиваемый текст

Тут Виталик даже в таком смысле смайлик добавлял...

[bestiarys]

Вы про это - этнографам рассказывали? Про наказанного-то медведя?

А что им рассказывать. Это давно известный мотив в культуре обских угров. Лежит в основе нормирования поведения и наказания.

Источник:Каннисто А. О медвежьих обрядах вогулов / Пер. с нем. Н.В. Лукиной. // Поэтика жанров фольклора народов Сибири: Миф. Эпос. Ритуал. – Новосибирск: Изд-во ИФЛ СО РАН, 2007. – С. 74 – 87.
"С точки зрения героя праздника – медведя, некоторые медвежьи песни весьма поучительны. Часто могущественному гостю на наглядных примерах настойчиво внушается, как он должен вести себя с людьми и их имуществом. Лесные ягоды и шишки он может есть, но не должен распугивать женщин и детей в ягодных лесах. Попавшую в ловушку охотника добычу он не может взять себе, как не должен и проникать в амбар с запасами. Жертвенные амбарчики духов-защитников он тоже должен оставить в покое, как и тела покойников. На примерах-предостережениях показывается, что после таких злодеяний медведь обязательно станет добычей охотника; однако и в этом случае он получит праздничные почести, которые изображаются далее в песнях. Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести."

[Gustav917]

Я могу так сидеть - катаясь со смеху

В таком случае Вы судя по всему уникальны. Остальные в такой позе скорбят, грустят, раскаиваются итд

[Пoчемучка]

В таком случае Вы судя по всему уникальны.

Ну да. Именно поэтому Виталик ввел новый смайлик

Поскорбеть видимо именно мне...

Лежит в основе нормирования поведения и наказания.

Да ладно... Вы уже взялись перетрактовывать  этнографов? Мало Вам Бадалина...

http://hmao.kaisa.ru/object/1809455864

Медвежий праздник
Медвежий праздник («медвежья пляска», «медвежьи игры»), ритуальный цикл в честь медведя у ханты и манси. М.п. — часть культа медведя, проводится в честь медведя (периодический праздник) или после удачной охоты на него (спорадический праздник).

В далёком прошлом, когда убивать медведя было нельзя, проводились только периодические праздники. Они устраивались зимой в течение 7 лет подряд с семилетним последующим перерывом, начинались в декабре, с периода зимнего солнцестояния, и заканчивались в марте, в период весеннего равноденствия. М. п. проходил в центре фратрии Пор — деревня Вежакары на Нижней Оби.
Медведя на празднике представляла его шкура, которая обычно хранилась в священном амбаре. Первая часть праздника включала песни и сказания о медведе, танцы предков генеалогических или родовых групп. Исполнялись специальные «медвежьи песни». Затем следовали «призывные песни», «птичьи танцы», во время которых вызывались как общие божества, так и предки генеалогических групп, а также танцы с саблями или мечами. Эта часть праздника была священной.
Исполнителями танцев, песен и интермедий были переодетые мужчины, в т.ч. и в женских ролях. В последнюю ночь М. п. разыгрывались священные представления, изображались главные духи — «Большой дух», Калтащ эква, Отыр, Мир суснэ хум, исполнялись посвящённые им танцы. Традиционные пляски и интермедии изображали сцены противоборства медведя и журавля.

 Танцы и песни исполнялись под аккомпанемент пятиструнного музыкального инструмента санквалтап. На празднике исполнялись пантомимы эротического свойства, песни и танцы нескромного содержания. Кульминация М. п. — представление с куклами. Это были куклы из тряпок, укреплённые на ногах артиста, лежащего на спине, или деревянные фигурки, управляемые руками музыканта, играющего на санквылтапе. Кукольный спектакль нёс большую сакральную нагрузку и заканчивался гибелью куклы, воспринимавшейся как искупительная жертва за смерть медведя. За этой жертвой приходили 7 духов-мэнквов (духи фратрии Пор), они уносили её в тайное святилище и сжигали. Затем наступал переход к ритуальной трапезе.

Спорадические М. п. ханты и манси в ХХ в. длился 5 ночей, если был убит медведь, и 4 ночи, если это была медведица. Он являлся как бы сокращенным вариантом периодического праздника.
...
Лит.:Чернецов В. Н. Периодические обряды и церемонии у обских угров, связанные с медведем. // Congressus Secundus Internationalis Fenno-Ugristarum. — Helsinki 23.28.UIII. 1965. Pars II; Tschernjetzow V.N. Bдrenfest bei den Ob-Ugriern. // Acta Ethnographica, T.23 (2-4). — Budapest, 1974.

Вы в курсе что фратрия Пор - это
http://hmao.kaisa.ru/object/1809458407

Люди фратрии Пор называли себя Пор махум (народ Пор) или пупих сыр («медвежья фратрия», «медвежий род»). Медведь ассоциировался с Нуми Торумом, верхним духом, его называли также Когтистым стариком. Все члены фратрии считались родственниками и в браки друг с другом не вступали. Медведь воспринимался и как культурный герой: от него люди получили огонь и лук. Члены фратрии Пор считаются в родстве с лесными великанами менквами, противостоящими мис, покровителями Мось.
...
Лит.: Чернецов В. Н. Фратриальное устройство обско-угорского общества // Сов. этнография, 1939. 2; Золотарёв А. М. Родовой строй и первобытная мифология. — М., 1964.

[Gustav917]

Поскорбеть видимо именно мне...

На указанном Вами смайлике, одна ладонь прикрывает лицо, что обозначает совсем иные эмоции. Если кто-то Вам его адресовал, не думайте, что он скорбит или радуется, скорее этому соответствуют слова разочарования – Да сколько же можно объяснять одно и тоже 

[bestiarys]

Пoчемучка,  у Вас есть каие-то претензии к тексту Каннисто? Возражения, дополнения, корректировки?
https://taina.li/forum/index.php?msg=1241838

Относительно фратрии Пор мы, безусловно, в курсе. И точно знаем, что медведь присутствует в трех ипостасях:
- медведь-Бог,
- медведь-добыча (на основании совершаемых им злодеяний - грабежа, разорения, воровства),
- медведь-убийца.

[Пoчемучка]

Относительно фратрии Пор мы, безусловно, в курсе.

Слава мансийским Богам... Тогда что за смешные намеки на наказание и раскаяние медведей?

у Вас есть каие-то претензии к тексту Каннисто

А Вы стали опираться только на его исследования? Остальных - в мусорку?
Или Вы выбирате только такое, что у какого-нить ученого Вам подходит, невзирая на то, что прочие - наисследовали совершенно другого?
Никакого наказания, а только древнего воспитания благоговейный трепет и почитание как основателя рода?

Такой операционный подход - это напоминает игру в наперстки...

[bestiarys]

Слава мансийским Богам... Тогда что за смешные намеки на наказание и раскаяние медведей?

А Вы стали опираться только на его исследования? Остальных - в мусорку?
Или Вы выбирате только такое, что у какого-нить ученого Вам подходит, невзирая на то, что прочие - наисследовали совершенно другого?
Никакого наказания, а только древнего воспитания благоговейный трепет и почитание как основателя рода?

Такой операционный подход - это напоминает игру в наперстки...

Не обоснованные утверждения. Весь фольклор обских угров в вопросах, связанных с почитанием медведя, строится именно на его существовании в трех возможных качествах. Он почитается как Бог и, одновременно, выступает как тот, кого заслуженно наказали. Это есть во всех песнях медвежьего праздника и это далеко не наше мнение.

[фугас]

РЛС ДО (два штука) там были П-30 Хрусталь, а маловысотное поле вокруг них прикрывали П-15 Тропа

При тех же примерно дальностях обнаружения, что у П-12, какие задачи должны должны были решать П-30 и П-15? Какие объекты прикрывать?

[Gustav917]

Какие объекты прикрывать?

Завод по сборке ядерных бомб подойдет?

Добавлено позже:

какие задачи должны должны были решать П-30 и П-15?

Выше уже объяснял что для чего.

[фугас]

Завод по сборке ядерных бомб подойдет?

Если он только на Отортене или под ним.  Укажите его местоположение.
Да, а чем Вам в таком случае не угодили П-12 в приведенных мною местах?

[Gustav917]

Да, а чем Вам в таком случае не угодили П-12 в приведенных мною местах?

Только лишь тем, что их работу не фиксировал наш источник, которому я имею все основания доверять.

Если он только на Отортене

Нет, он в 300 км южнее ПД. Вы считаете, что РЛС ДО должна была стоять на крыше завода? 

[фугас]

что их работу не фиксировал наш источник

А работу чего он фиксировал?

[Gustav917]

А работу чего он фиксировал?

РЛС различных систем, которые несли дежурство в активном режиме.

[фугас]

Укажите местоположение на Сев. Урале.

[НифНафНуф]

Есть описания установки самострелов в лесу вокруг молебного места с целью его защиты от проникновения.

Медведей.Об этом ниже.

Причина по которой Золотарев взял с собой Дубинину в версии указана, надо только прочитать.

Строчки приведёте?  Хотя, даже и не надо. Все причины, по которым З. мог взять Д. в поход к пещере-ракитинщина, то бишь игра воображения.

Ну и остальные идеи в том же духе – смайликов много, а смысла мало

Всё что было в "том же духе" от меня опровержения не получило. Оно так и должно быть, ведь нельзя же опровергнуть то, что критикует  сценарий фантастического фильма.)

________________________________________________________
 Касаемо Носилова. Итак, авторы версии опираются за изыскания этого русского исследователя-подвижника, жившего в 19 веке, времени происшедших событий.
 Что же описал нам Носилов?
 1. Нет ни единого и какого-либо описания присутствия алмазов у вогулов-манси. Казалось бы, столько времени среди них и н-и-ч-ч-е-г-о. Это в общем.
 А в частности, если привязать к сакральным местам. Мы видим одно такое место, древнее, сакральнее не бывает,с кучей серебряных монет и других безделушек старины глубокой, но нет там никаких каменьев , а тем паче алмазов. Что же "идиоты" из разведки и КГБ? Они тупо пытаются попасть в такое место, где им скажут: Ищите , ищите, может найдёте два земляных ореха, ведь, их так любят свиньи.(с)
 Как можно опираться на такой источник, если уже в первом же "первобытном" упоминании таких мест, алмазов там нет и в помине. 
 2. Насчёт самострелов. Самострелы ставились в первую очередь на медведя, отсюда их (самострелов) огромные размеры. Человек тоже мог попасться, но Носилов опровергает сам себя тем, что нуждающийся вогул спокойно  "обносит" сакральное место. Вообще, эти места стоянки божков использовались и как банк. Любой вогул мог взять оттуда взаймы денег и пустить в дело, купить оленя, развести стадо , а потом вернуть долг. Чуть позже, когда русские окончательно запихнули манси в долговую яму, кражи из амбарчиков приняли повсеместный характер, но уже без возврата. Показателен случай с собиранием ясака, где молодой манси принёс горсть монет из такого амбарчика. Медведь считался персоной нон-грата в мансийский пещерках, ибо осквернение. Вывод: человек, особенно местный, могь обойти самострелы. В ловушку попадался человек не знающий местных реалий, как-то русский из новичков, но таковых там , кроме Носилова не наблюдалось. Купцов и казаков мы не считаем.
 3. Нарты. Это уже упоминалось мной. Н. пишет, что вогулы неохотно передвигаются пешком, в основном на нартах и на лодках, если по реке. Это факт подчеркивает, что если сакральное место находилось на большом удалении, то наличие нарт обязательно. А эти санки портят сюжет слёзного фильма, ибо манси шпилят на них только снежная пыль стоит. И вот, Золотарёв, который и на лыжах толком ходить не умел, пытается их догнать и "перегнать". Неувязочка, да.
 4. Обрусение манси. Имеем 1884 год. Дети природы приветливы и гостеприимны, помогают русскому в дороге, "улыбаются и машут". 1894 год уже другой народ. Пьянство, разврат , драки, бомжи и бездельники.
 И это всё описывает Носилов. Раньше я писал, что работа с населением в разведывательном плане имеет первостатейное значение. И что же? В 1884 году разведчик Носилов-Золотарёв за две бутылки водки посещает сакральное место, а в 1959г, когда уже от прежних вогулов, остались одни "манси" , другой русский разведчик Золотарёв-Носилов не придумал ничего лучше, как обременить себя зимним походом, нагло типа наехать на хранителя и надавать ему по рогам. Ну это сюжет фильма такой... современный.
 1894 год, не надо никого ублажать, вогулы сами зовут русского "на поляну" к амбарчику. И походу, мало того, что изменилась сама процедура пьянки   сакрального действа, так ещё и само оно переместилось непосредственно в деревни. Теперь не надо боятся русских, режь оленей и пей кровь, а заодно молись Христу. 

  Резюме. Прошло более полувека, когда вогулы перестали быть тем самым "первобытным" народом, соприкоснувшись с цивилизацией и растеряв свои верования вместе с приходом новой веры, новой водки и новых социальных отношений. Уже в 19 веке мы видим на вогулах, пусть пока и зажиточных, русские костюмы, сапоги, рубашки, кепки и пиджаки.  Осталась ли вера предков, ну да, кое что, равно как и сейчас у нас отмечают масленицу и всякие вербные воскресения. Но былого фанатизма нет, нет и громадных самострелов, нет пещерок с кучей серебра, а уж тем более со сферическими алмазами в вакууме.
 Если уж пишешь сценарий, пиши его так, чтобы это походило на историчность применительно к среде обитания, а не надуманные фейки с пистолетами в кепке Семён Семёныча.     
   

Добавлено позже:

А П-12 не на колесиках, не мобильная?

"Енисей" ? На косёсиках, а на лыжах таковые могли быть?

[bestiarys]

Касаемо Носилова. Итак, авторы версии опираются за изыскания этого русского исследователя-подвижника, жившего в 19 веке, времени происшедших событий.

А это откуда такая информация, что авторы Версии "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" опираются исключительно на воспоминания о путешествиях Носилова? Приведите фрагмент текста Версии где об этом сказано, будьте так любезны.

[SHS]

Есть и такая версия на форуме. Кто-то на форуме из побывавших на перевале говаривал, что маршрут через базу Ильича самый удобный или нечто в этот духе.

Зимой ни добыче нет, ни вывоза. Это нереально.

Принципиальное отличие летнего и зимнего маршрута на ГУХ по Ауспии и от Базы Ильича состоит в наличии естественных перепадов высот на том и другом маршруте.

Да уж... все остальное здесь написанное, надо полагать, из той же серии... Хорошо, ниже для тех, кто надумает познакомиться с реальными манси и Перевалом, а не вычитать сие в книжках.

Различие между тропой вдоль Ауспии (тропой УПИ) и джиперской дорогой от Базы Ильича (джиперская дорога по 61й параллели) зависит от времени года - зима / лето и способа передвижения - пеший / авто (в любом виде - джипы... квадраты... снегоходы...).

Лето
Для пешика однозначно лучше вдоль Ауспии, для техники по джиперской дороге просто потому, что вдоль Ауспии тропа слишком узкая и ей не проехать. Многие пробовали на квадратах пробиться по тропе вдоль Ауспии - но бросали буквально через пару-тройку км. Пешим можно и по джиперской дороге , но там в разы хуже - здорово мешают длинные, метров по 100-150 и глубокие лужи, в отличии от тропы УПИ. Насчет горок - одинаково, есть что там, что там.
Зима
Верховья Ауспии всегда здорово завалены снегом, что здорово мешает как лыжникам, так и авто. Помните, наверное, что ГД прошла в первый день по Ауспии 18 км, а вот во второй всего 10? Поэтому практически все сейчас зимой ходят по джиперской дороге. По желанию, можно и по руслу Ауспии, конечно, что на лыжах, что на снегоходах, но тогда вы будете пробиваться через двухметровые сугробы, чего нет по дороге через Чарканур. Для примера в 2002 г. Рыкшин потратил на эти 28 км по Ауспии почти три дня, но вынужден был повернуть назад, они преодолели Ауспию только со второй попытки в марте, вышли к памятнику и за три часа (!) по хребту на снегоходах доехали до Пупов.

[bestiarys]

Да уж... все остальное здесь написанное, надо полагать, из той же серии... Хорошо, ниже для тех, кто надумает познакомиться с реальными манси и Перевалом, а не вычитать сие в книжках.

Различие между тропой вдоль Ауспии (тропой УПИ) и джиперской дорогой от Базы Ильича (джиперская дорога по 61й параллели) зависит от времени года - зима / лето и способа передвижения - пеший / авто (в любом виде - джипы... квадраты... снегоходы...).

Лето
Для пешика однозначно лучше вдоль Ауспии, для техники по джиперской дороге просто потому, что вдоль Ауспии тропа слишком узкая и ей не проехать. Многие пробовали на квадратах пробиться по тропе вдоль Ауспии - но бросали буквально через пару-тройку км. Пешим можно и по джиперской дороге , но там в разы хуже - здорово мешают длинные, метров по 100-150 и глубокие лужи, в отличии от тропы УПИ. Насчет горок - одинаково, есть что там, что там.
Зима
Верховья Ауспии всегда здорово завалены снегом, что здорово мешает как лыжникам, так и авто. Помните, наверное, что ГД прошла в первый день по Ауспии 18 км, а вот во второй всего 10? Поэтому практически все сейчас зимой ходят по джиперской дороге. По желанию, можно и по руслу Ауспии, конечно, что на лыжах, что на снегоходах, но тогда вы будете пробиваться через двухметровые сугробы, чего нет по дороге через Чарканур. Для примера в 2002 г. Рыкшин потратил на эти 28 км по Ауспии почти три дня, но вынужден был повернуть назад, они преодолели Ауспию только со второй попытки в марте, вышли к памятнику и за три часа (!) по хребту на снегоходах доехали до Пупов.

И что именно было неправильно написано?

У Вас есть данные, что дорога через Чанканур была использовала хоть одной из тургрупп  с 1953 по 1963 год включительно?
Если есть, то будьте любезны дайте ссылку о какой именно группе идет речь.
Да, действительно на картах обозначена перегонная тропа, но была ли она регулярно используемым зимником? У Вас есть данные? Если да, то, с Вашего разрешения, жду подтверждений Вашей точки зрения.
Летняя перегонная тропа через Чанканур на пастбища существовала как минимум с середины 19 века. У Вас есть данные, что она была непригодна для передвижения оленей. То, что ее на настоящий момент разбили тяжелой техникой, еще не говорит о том, что такой она была в 1950-х годах. Болото/ручей на входе действительно существует и оно было мною указано.

По Ауспии. По данным на основе карт 1932-1934 года, дорога вдоль Ауспии обозначена как зимняя нартовая дорога. У Вас есть данные опровергающие эту информацию?
Верховья Ауспии и должны быть завалены снегом исходя из рельефа, но есть еще среднее и нижнее течение. Будьте любезны покажите на фото дятловцев где именно Вы видите такие сугробы, что они препятствуют движению?

Кстати, о том сколько прошла группа Дятлова в первые и последующие дни. Поясните, пожалуйста,а какую информацию Вы опираетесь и откуда взялись 18 и 10 км?

[SHS]

И что именно было неправильно написано?

Различие в дорогах не в перепадах высот, как в вашем посте - они практически одинаковы, а в том, что я написал. Если вы не читали или не поняли - что же, если вы не согласны, тогда с чем именно, али как? Кстати, все сказанное я могу проиллюстрировать фотами, а не цитатами из книжек о прошлом веке.
Вопросы ниже уже из области риторики и не относятся к моему посту - сотрясайте воздух перед другими.
А насчет 18 и 10 км ГД по Ауспии - так по стоянкам, найденным Слобцовым на Ауспии, да и общему дневнику, освежите мат. часть, только и всего.

[bestiarys]

Различие в дорогах не в перепадах высот, как в вашем посте - они практически одинаковы, а в том, что я написал. Если вы не читали или не поняли - что же, если вы не согласны, тогда с чем именно, али как? Кстати, все сказанное я могу проиллюстрировать фотами, а не цитатами из книжек о прошлом веке.
Вопросы ниже уже из области риторики и не относятся к моему посту - сотрясайте воздух перед другими.
А насчет 18 и 10 км ГД по Ауспии - так по стоянкам, найденным Слобцовым на Ауспии, да и общему дневнику, освежите мат. часть, только и всего.

А что Ваши данные расходятся с данными картографии? Местный продольный перепад высот куда-то делся? Он почти наверняка не сложен, но вдоль среднего течения Ауспии его просто нет. Если говорить о рельефе. Вопрос не в том,как можно пройти сейчас, а в том как это можно было сделать в 1959-м.

Я Вам написала с чем именно не согласна:
- нет никаких достоверных сведений, что в 1953-1963 году существовала и была известна зимняя дорога на ГУХ через Базу Ильича и Чанканур. Перегонная тропа была, возможно, но не точно, был нерегулярно эксплуатируемый нартовый зимник, но туристы им не пользовались. Поэтому и говорить о нем применительно к ГД неуместно;
- фотки - это прекрасно )) Цитаты не из книжки, а из отчета тургруппы, которая идет лыжную 5-ку. Поэтому на данную информацию можно опираться в плане того, что было известно, а что нет. Они выбирают маршрут из вариантов Ауспия или Сосьва, ничего другого даже не рассматривают;
- Слобцовым не были найдены стоянки 28.01/29.01 и 29.01/30.01, следовательно длина переходов 28.01 и 29.01 неизвестна. Запись в Общем дневнике группы за 29.01 сделана постфактум. Есть данные о стоянке 30.01, но чтобы определить длины переходов этой информации явно мало. Это к вопросу о матчасти.

Кстати, спасибо за Ваше внимание. Ваше мнение на самом деле очень интересно.

[SHS]

- нет никаких достоверных сведений, что в 1953-1963 году существовала и была известна зимняя дорога на ГУХ через Базу Ильича и Чанканур. Перегонная тропа была, возможно, но не точно, был нерегулярно эксплуатируемый нартовый зимник, но туристы им не пользовались. Поэтому и говорить о нем применительно к ГД неуместно;

Ну, конечно - раз нету в интернете, то и тропы не было - я правильно понял?
Обе эти дороги - естественные, они ПРОЛОЖЕНЫ между деревьями, а не вырублены среди них - такие вещи я ловлю сразу. Так что дорогам этим столько же, сколько там живут люди, независимо от их состояния.

- Слобцовым не были найдены стоянки 28.01/29.01 и 29.01/30.01, следовательно длина переходов 28.01 и 29.01 неизвестна. Запись в Общем дневнике группы за 29.01 сделана постфактум. Есть данные о стоянке 30.01, но чтобы определить длины переходов этой информации явно мало. Это к вопросу о матчасти.

Времени нет на поиски, но в сборнике ЮК ясно расписан весь маршрут ГД со стоянками и километражом. И для меня он как-то авторитетнее ваших пустых слов выше - уж извините .

И наконец - вы постоянно ссылаетесь на какие-то книжки, как на истину в последней инстанции, видимо, не понимая одну простую вещь - манси, впрочем, как все местные независимо от национальности очень любят приврать перед приезжими - вот мол, какие мы крутые по сравнению с вами, городскими и постоянно рассказывают разного рода байки обо всем - смертельных клещах, леших, медведях, людоедах, каннибалах и.т.д. Только поняв, что человек не ведется на их байки, а вполне ориентируется в местных реалиях - только тогда они переходят на общение на равных.
Вот и вашим писателям наверняка половину наврали с три короба - а те и рады, есть что поместить в книжках, поскольку надо как-то нагонять тираж разного рода страшилками, только и всего. На этом все.

[bestiarys]

Ну, конечно - раз нету в интернете, то и тропы не было - я правильно понял?
Обе эти дороги - естественные, они ПРОЛОЖЕНЫ между деревьями, а не вырублены среди них - такие вещи я ловлю сразу. Так что дорогам этим столько же, сколько там живут люди, независимо от их состояния. Времени нет на поиски, но в сборнике ЮК ясно расписан весь маршрут ГД со стоянками и километражом. И для меня он как-то авторитетнее ваших пустых слов выше - уж извините .

Причем тут интернет? Это оленегонные тропы. они же зимники. Они существуют ровно столько, сколько манси пасут оленей. Какие-то из них используются в качестве зимников. Само название Чанканур говоит о том, что здесь был выпас, а не просто некая тропка. Любая подобная тропа отмечается:
- на километровках
- планах хоз.субъектов, в том числе и при планировании распределения выпасов
- лесоустроительных планах (далеко не всегда)
в картографические материалы туристов она могла попасть только из этих документов или как результат опроса местного населения, как шли ростовцы Фоменко или тот же Шулешко в 1954.
Если ее нет в материалах, то ее нет и для испольования. Хотя физически она может существовать.

Рекомендую отталкиваться от установленных фактов. Мнения, которые предполагают просто гипотетические построения, конечно важны, но вряд ли они могут рассматриваться как истина последней инстанции Это о пустых словах без доказательств. Нет стоянки - нет достоверно установленного километража, вне зависимости от авторитетности мнения.

Добавлено позже:

И наконец - вы постоянно ссылаетесь на какие-то книжки, как на истину в последней инстанции, видимо, не понимая одну простую вещь - манси, впрочем, как все местные независимо от национальности очень любят приврать перед приезжими - вот мол, какие мы крутые по сравнению с вами, городскими и постоянно рассказывают разного рода байки обо всем - смертельных клещах, леших, медведях, людоедах, каннибалах и.т.д. Только поняв, что человек не ведется на их байки, а вполне ориентируется в местных реалиях - только тогда они переходят на общение на равных.
Вот и вашим писателям наверняка половину наврали с три короба - а те и рады, есть что поместить в книжках, поскольку надо как-то нагонять тираж разного рода страшилками, только и всего. На этом все.

Вы, похоже, не различаете профильную этнографическую литературу и сочинения разного рода писателей/поэтов. Мы опираемся на научную литературу и труды тех специалистов, которые либо сами манси/ханты, либо признаны за своих, то есть в совершенстве владеют языком и живут по несколько полевых сезонов среди хантов/манси не день и не два, а месяцами. Их сведения об особенностях менталитета местного населения, поверьте, гораздо точнее, что Вам наплетет случайный знакомый из местных даже на уровне общения "на равных" за стаканОм чаю.

[bestiarys]

2. Насчёт самострелов. Самострелы ставились в первую очередь на медведя, отсюда их (самострелов) огромные размеры. … Вывод: человек, особенно местный, могь обойти самострелы. В ловушку попадался человек не знающий местных реалий, как-то русский из новичков, но таковых там, кроме Носилова не наблюдалось. Купцов и казаков мы не считаем.

Утверждение совершенно не соответствующее действительности. Этого нет в материалах Носилова, где прямо сказано, что самострелы ставились в основном против человека. Подтверждается также материалами других публикаций.
Мог ли местный обворовать святилище?
Как следует из текста, технически своё скорее всего мог, поскольку он в нем был и знал как именно расставлена защита. Чужой должен был знать алгоритм установки.
Для предупреждения действий посторонних, судя по всему, такая защита была эффективна.

Источник: Чернецов В.Н. Жертвоприношение у Вогулов -Этнограф-исследователь - 1927. - С.23



У Носилова
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904

Разворачиваемый текст

Человек тоже мог попасться, но Носилов опровергает сам себя тем, что нуждающийся вогул спокойно  "обносит" сакральное место. Вообще, эти места стоянки божков использовались и как банк. Любой вогул мог взять оттуда взаймы денег и пустить в дело, купить оленя, развести стадо , а потом вернуть долг. Чуть позже, когда русские окончательно запихнули манси в долговую яму, кражи из амбарчиков приняли повсеместный характер, но уже без возврата. Показателен случай с собиранием ясака, где молодой манси принёс горсть монет из такого амбарчика.

Заметьте, что Вы упускаете тот факт, что всё это делают вогулы, которые являются членами того рода, в ведении которого находится святилище. Из-за того, что они покаялись, честно рассказали о своём прегрешении, род берет их действия под контроль и предпринимает усилия по нейтрализации последствий преступления.
В первом случае сакральный предмет хранился даже не в святилище, а дома у хранителя. Вогул Сёмка честно сознался, куда дел похищенную "бабу". Его избили и простили.
А тот, который попытался заплатить ясак старинным серебром, вообще из той же семьи, что и хранитель. Он долг "шайтану" вернул прилюдно и поэтому он и хранитель избежали наказания.
Налицо эффективное действие системы внутреннего правосудия и коллективной ответственности за каждого члена этнической группы. Случай действительно показателен, и тот и другой 
 
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904

Разворачиваемый текст

Разворачиваемый текст

Относительно повсеместной кражи из амбарчиков из текста и падения нравов насмешили, право слово. В одной и той же главе автор пишет и о падении нравов и о том, что покупаются за немалые средства пожертвования для "шайтанов". Не заметили? Не стыковка, однако.

Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904

Разворачиваемый текст

1894 год, не надо никого ублажать, вогулы сами зовут русского "на поляну" к амбарчику. И походу, мало того, что изменилась сама процедура пьянки   сакрального действа, так ещё и само оно переместилось непосредственно в деревни. Теперь не надо боятся русских, режь оленей и пей кровь, а заодно молись Христу. 
Резюме. Прошло более полувека, когда вогулы перестали быть тем самым "первобытным" народом, соприкоснувшись с цивилизацией и растеряв свои верования вместе с приходом новой веры, новой водки и новых социальных отношений. Уже в 19 веке мы видим на вогулах, пусть пока и зажиточных, русские костюмы, сапоги, рубашки, кепки и пиджаки.  Осталась ли вера предков, ну да, кое что, равно как и сейчас у нас отмечают масленицу и всякие вербные воскресения.

Ну зачем же так подтасовывать факты? Носилов четко пишет, что сакральный объект "баба", который он так жаждал заполучить, остался для него недосягаем. Тщательно скрывался хранителем и вогулами, которые прятали хранителя. Причем охотился за этой "бабой" не только Носилов. Следовательно все приводимые им рассуждения из области падения нравов и веры далеки от истины.
Источник: Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904

Разворачиваемый текст

И вот, Золотарёв, который и на лыжах толком ходить не умел, пытается их догнать и "перегнать". Неувязочка, да.

Ага, и поэтому как инструктор ходил в зимние походы.

3. Нарты. Это уже упоминалось мной. Н. пишет, что вогулы неохотно передвигаются пешком, в основном на нартах и на лодках, если по реке. Это факт подчеркивает, что если сакральное место находилось на большом удалении, то наличие нарт обязательно.

Носилов может писать что угодно, что  думал, что знает. Есть достоверные свидетельства, что охотник-манси загонял зимой на лыжах волка, преследую его по три-четыре дня. Для понимания вопроса - суточный пробег волка зимой 30-50 км. Так, что это элементарное не владение материалом.
Нарты движутся зимой по целине со скоростью 10-15 км/ч, оставляя после себя вполне приемлемую для лыжника тропу.

Что же описал нам Носилов?
Нет ни единого и какого-либо описания присутствия алмазов у вогулов-манси. Казалось бы, столько времени среди них и н-и-ч-ч-е-г-о.

А что,есть данные, что Носилов осматривал приклады в святилище фратрии Мось в верховьях Вишеры?
В тоже время:
Источник:Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских  и нижнесосьвинских манси в конце XVIII  - начале XXI века - дисс-2017

«У З.Н. Енизоровой на чердаке дома есть два семейных духа-
покровителя, один из них - Щал ахтас тайтуп нэ, мор ахтас таутуп нэ 'в
серебре рукава женщина, в самоцветах рукава женщина' (перевод мой - Р.Б.)
(букв.: щал 'серебро', 'металл', ахтас 'камень', таит 'рукав', нэ 'женщина',
мор 'далекий') - рукава одежды духа-покровителя покрыты серебряными
украшениями и различными заморскими камнями. Хозяйка не знает, какой
образ имеет данный дух-покровитель. С помощью других информантов, И.И.
Тасмановой (Тыманова) и М.М. Мелентьевой (Сергушкина), удалось узнать,
что это Най-эка 'Женщина-Огонь'. Ее святилище находится выше селения
Реземово (Тары-сав) в верховьях одной маленькой речки - на притоке р.
Северная Сосьва (см. 2.6. Тагт махум 'Люди Сосьвы')»*

Источник: Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы
А.В.Бауло  приводит следующие этнографические данные по материалам И.Н.Гемуева, собранные во время проведения этнокультурных исследований в 1983-1986 гг. в Нижнем Приобъе, поселениях обских угров: «Пока [ребёнок] беззубый, клали нёр ахвтас – камень хрустальный, прозрачный под апа. Чтобы пока беззубый (ребёнок) тэнайнут (домовой) не подходил к ребёнку». (Ясунт, информатор Тихонов Иван Платонович).

[Gustav917]

в сборнике ЮК ясно расписан весь маршрут ГД со стоянками и километражом. И для меня он как-то авторитетнее

Этот "ясный авторитетный маршрут" где-то есть в открытом доступе?