💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[bestiarys]

эти Ваши каким-то образом формируют для туристских групп, совершающих походы в этих местах /и тогда и сейчас) ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия огнестрельного оружия в общественном снаряжении группы или в личном снаряжении туристов? Где можно ознакомиться с этими постулатами?

А каким образом можег быть/могла быть сформулирована обязательность наличия огнестрельного оружия в общественном или личном снаряжении тургруппы в рамках действующего законодательства? Принципиально. Туризм носил/носит самодеятельный характер, является личной инициативой.
Такие рекомендации есть от некоторых зарубежных специалистов, тех стран, где законодательство позволяет использовать туристу такую рекомендацию. В отечественной практике целиком является личной инициативой.

[Старый]

Туризм носил/носит самодеятельный характер, является личной инициативой...

Я давно не турист, но когда был и если б меня мишка сожрал- никого б не наказали потому что ходили мы действительно сами.
Эти туристы организованы, за них несут ответственность и тех кто эту ответственность несёт иногда и наказывают.
Так что организовать присутствие в группе одного с личным охотничьим оружием было б очень просто.
Необходимости не было потому что, просто иногда кто-то давали советы.
Ну а зачем действительно оружие брали Вы и сами той статистикой показали вполне наглядно.
Что дикий зверь иногда опасен с Вами все согласны.

[bestiarys]

Ну а зачем действительно оружие брали Вы и сами той статистикой показали вполне наглядно.

Статистика действительно показывает всё совершенно наглядно.
Зима 1959 года. Северный Урал. (Без группы рук.Дятлов)
В походы третьей категории непосредственно в этой зоне идут следующие группы/наличие оружия:
- рук.Карелин - 2 единицы
- рук.Шумков - 1 единица
- рук.Блинов - (кол-во неизвестно, но упоминаются принадлежности для охоты= мин.1 един.)
- рук.Согрин - нет данных
- рук.Поутонен - 3 единицы
- рук.Фоменко - не данных
____________________
Итого : 6 групп
4 группы - есть оружие - 66.6% - 2/3
2 группы - более одной единицы оружия - 33.3% - 1/3
  кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп - 33.3%, то есть столько же, сколько невооруженных.
  кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп с оружием - 50%

Это статистические данные 1959 года, Северный Урал, в непосредственной близости от зоны ТГД.
Более, чем убедительно.

[Azatra]

Более, чем убедительно.

вообще не убедительно. Или Вы хотите сказать, что на Северном Урале в 1959 году побывали только этим группы?

[Старый]

Статистика действительно показывает всё совершенно наглядно.

Оффтоп (текст не по теме)

Зима 1959 года. Северный Урал. (Без группы рук.Дятлов)
В походы третьей категории непосредственно в этой зоне идут следующие группы/наличие оружия:
- рук.Карелин - 2 единицы
- рук.Шумков - 1 единица
- рук.Блинов - (кол-во неизвестно, но упоминаются принадлежности для охоты= мин.1 един.)
- рук.Согрин - нет данных
- рук.Поутонен - 3 единицы
- рук.Фоменко - не данных
____________________
Итого : 6 групп
4 группы - есть оружие - 66.6% - 2/3
2 группы - более одной единицы оружия - 33.3% - 1/3
  кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп - 33.3%, то есть столько же, сколько невооруженных.
  кол-во групп, имеющих более одной единицы оружия, по отношению к общему количеству групп с оружием - 50%

Это статистические данные 1959 года, Северный Урал, в непосредственной близости от зоны ТГД.

Более, чем убедительно.

Просто убедительно.
Если бы была необходимость, то все 100% групп туристов оружие конечно ж имели бы потому что это было несложно обеспечить.
И не было бы этой дискуссии.

[bestiarys]

Или Вы хотите сказать, что на Северном Урале в 1959 году побывали только этим группы?

На зимних маршрутах 3-й категории на Северном Урале в 1959 году по достоверным данным известно только об этих группах.

Добавлено позже:

Если бы была необходимость, то все 100% групп туристов оружие конечно ж имели бы потому что это было несложно обеспечить.
И не было бы этой дискуссии.

Кто именно мог обеспечить туристов оружием при существующей в 1959 году практике организации турпоходов и как бы это вписывалось в действующее на тот момент законодательство? С Вашей точки зрения.

[Старый]

Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.
Как именно обязательное наличие в каждой уральской тур. группе этого оружия можно было осуществить в рамках организованного туризма я выше сказал.
Но необходимости не было, потому что не нападал там никто на туристов.
Если нападал, то расскажите когда и где это случилось и чем всё кончилось.

[bestiarys]

Если нападал, то расскажите когда и где это случилось и чем всё кончилось.

Оружие это, как минимум, превентивная мера. Примеры наличия конкретной/возможной угрозы именно в этом регионе приводились уже многократно. Не было бы этой угрозы, то не было бы записей в туротчетах о наличии волков, предупреждениях туристов о наличии волков от местных жителей, свидетельств о соприкосновениях с волками тургрупп. И записи В.Карелина о необходимости наличия ружья для защиты от волков, тоже не было бы.

Кроме того, угроза  со стороны криминала тоже существовала. Такие столкновения были совсем не исключены, даже зимой.

[Azatra]

На зимних маршрутах 3-й категории на Северном Урале в 1959 году по достоверным данным известно только об этих группах.

1. Далеко не все отчеты оциfрованы и выложены на этом вашем тлибе.
2. По Вашему на Северном Урале совершались походы только 3-ей категории сложности? Или только на этих маршрутах надо было таскать пистолетики и ружьянки?

И не было бы этой дискуссии.

Это не дискуссия.
это подгон имеющейся инfормации под пистолетку Золотарева.

А каким образом можег быть/могла быть сформулирована обязательность наличия огнестрельного оружия в общественном или личном снаряжении тургруппы в рамках действующего законодательства? Принципиально.

А это, извините, Вам надо обосновать. Это исключительно-Ваша выдумка о необходимости оружия в походе 3-ей категории сложности на Сеерном Урале.

Добавлено позже:

Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.

Но все студенческие группы невозможно было бы обеспечить студентами-туристами с охотничьими билетами и стволами.

[Косатый]

Я считаю - что данный выверт темы - каГ раз ВЫГОН обьективных обстоятельств из-под необходимости иметь пистолет Золотареву("не-Золотареву") - получается совсем наоборот - НИКАКОЙ необходимости иметь ПИСТОЛЕТ - в ГД не было -поскольку ИМЕТЬ РУЖЬЕ - на минуточку более эффективное в том числе и для охоты - а не только для самозащиты МОГ ЛЮБОЙ из членов ГД - включая девушек. ПО законам того времени.
  Ой-ц и наличие охотничьего оружия в студенческих туристических группах тех лет - в целом установленный факт - вспоминаем прошлое ранение - кого там из девушек ГД?

[Azatra]

МОГ ЛЮБОЙ из членов ГД - включая девушек. ПО законам того времени.

чо, и охот билет не нужен был? Просто-купил ствол где-нибудь,не регистрируясь, таскаешься с этой шнягой -куда хочешь, когда хочешь. Так что ле? Хорошее было время, да?

Добавлено позже:

Ой-ц и наличие охотничьего оружия в студенческих туристических группах тех лет - в целом установленный факт - вспоминаем прошлое ранение - кого там из девушек ГД?

Это было в студенческом тур лагере УПИ в Саянах. Тогда УПИ проводил такие штуки для студентов. И там был мелкан. Не из стрелковой ли секции УПИ? Как думаете, была такая?

[Олег_ВП]

Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.
Как именно обязательное наличие в каждой уральской тур. группе этого оружия можно было осуществить в рамках организованного туризма я выше сказал.
Но необходимости не было, потому что не нападал там никто на туристов.
Если нападал, то расскажите когда и где это случилось и чем всё кончилось.

Северный Урал зимой изобилует свежим мясом легкой доступности. Белая куропатка дурная птичка, но вкусная .  Она  там почти везде, где  не шастают массы. Вряд ли  дятловцы ружье забыли. Похоже , его унес назад Юдин по веской причине.

[Gustav917]

Вряд ли  дятловцы ружье забыли. Похоже , его унес назад Юдин по веской причине.

Озвучите?

[bestiarys]

1. Далеко не все отчеты оциfрованы и выложены на этом вашем тлибе.
2. По Вашему на Северном Урале совершались походы только 3-ей категории сложности?

Библиотека отчетов о спортивных походах[http://www.tlib.ru/
На данный момент это крупнейшее в рунете хранилище отчетов о спортивных походах. На 31.05.2021 выложено 10 108 отчетов.

Если материал по турпоходу не опубликован в достоверном источнике (в любом варианте), то и обратиться к нему не представляется возможным, как Вы понимаете. 

На Северном Урале совершались походы и 2-й категории трудности. Но требования, предъявляемые к этим походам, были существенно ниже, чем к квалификационным походам 3-й категории, в т.ч. по степени автономности и времени нахождения в условиях ненаселенной местности. Т.е. условиях, когда шансы столкнуться с дикими животными  и т.д. были значительно выше (например, количество ночлегов в полевых условиях). Заявленная категория похода группы Дятлова - третья, поход квалификационный.

[Олег_ВП]

Озвучите?

Постановление совета министров СССР №2186 от 17 августа 1953 года, об улучшении снабжения охотников ружьями, боеприпасами и охотничьими приспособлениями.
Там есть пункт 3, который звучит так: Установить, что продажа охотничьих гладкоствольных ружей производится отдельным лицам, учреждениям и предприятиям без предъявления охотничьих билетов и письменных требований.
То есть,  опасный обрез вряд ли потащит. Скорее всего, у Юдина было старое ружье с какими-то документами.
 Поэтому и непонятно, чем его могли напугать те, кто заблокировал туристам доступ с оружием?
"26.1.59г. Спали на кроватях. Встали поздно, поздно. Мы с Рустиком дежурные. Пошли в столовую. А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли...(с)
Допустим "дневник Колмогоровой" настоящий и на запись "Зону с дороги уже сняли" стоит заострить внимание.
Есть пояснение Буянова:
"Судя по всему, насчет "зоны" речь идет о кордоне на дороге, на котором проверяли документы. Закрытой "зоны" для посещения там по словам В.К.Солтера тогда не было (и никаких пропусков в эту "зону" группа Дятлова не оформляла), но из-за наличия большого количества "зон" лагерей с заключенными поблизости на дороге у всех проверяли документы, чтобы оперативно вылавливать сбежавших уголовников.
Видимо, в дневнике Колмогоровой идет речь о том, что этот кордон на дороге сняли. При этом, конечно, охраняемые зоны лагерей вне дороги там остались..."
НО!
Никаких побегов в те дни не было.
Зачем ставилась зона ?
С другой стороны  в  конце 1958  - начале  1959 был весьма сложный период для всех частей КГБ СССР. Шла супер-реформа, круче которой более не было --->  https://www.kommersant.ru/doc/2025030

[Косатый]

Вероятнее всег в дневнике идет речь о конвойной "зоне" - т.е. мероприятиях внутренних войск МВД СССР - что с госбезопасностью никак уже не было связано.

[bestiarys]

Приведеная табличка, актуальная на промысловый сезон 2021-2022, отлично показывает, где именно в Свердловской области до настоящего времени добывают соболя в серьезных масштабах. В 1959 году, как и в предшествеющие годы, шкурки дикого соболя, были чрезвычайно востребованы на международном Ленинградском пушном аукционе и  служили стабильным источником поступления валюты. По осторожным оценкам специалистов, если бы Матвеевская парма в 1950-х гг. стала "соболиным" заказником, обеспечивающим воспроизводство соболя, то объем добычи соболя мог на обозначенных территориях возрасти до 900-990 в год.

[Gustav917]

Скорее всего, у Юдина было старое ружье с какими-то документами.

Извините, но я не понял из чего это следует.

Добавлено позже:

Законодательство позволяло иметь охотничье оружие, у многих оно и было.

Вы же понимаете, что не охотник, без натасканной собаки, не добудет абсолютно ничего с очень большой вероятностью. Он мог таскать ружо в поход только с целью самообороны.

[Косатый]

 Что-то Владимир с Монреалем противоречат друг дружке. Владимир доказывает - что соболя было много (вроде как чего бы студентам не подстрелить парочку - на шапку, или просто для заработка) - а Монреаль - возражает -"без собаки смысла таскать ружье в поход никакого"...  Надоело уже писать - на фотках Аскенадзи и Ортюков с "двадцаткой" на плече... И сам Аскенадзи палкой глухарей бил - во время поисковой операции на злополучном склоне. Ну был смысл ружье брать в поход - ибо дичи было очень много... И ружья продавались в спортивных магазинах вместе с футбольными мячами.

[Старый]

Вы же понимаете, что не охотник, без натасканной собаки, не добудет абсолютно ничего с очень большой вероятностью...

Охотник и с натасканной собакой без ружья ничего не добудет, "не охотник" если берёт ружьё то иногда ему "везёт", а уральские туристы оружие больше брали летом когда ходить гораздо безопаснее.

[bestiarys]

Что-то Владимир с Монреалем противоречат друг дружке. Владимир доказывает - что соболя было много (вроде как чего бы студентам не подстрелить парочку - на шапку, или просто для заработка) - а Монреаль - возражает -"без собаки смысла таскать ружье в поход никакого".

Вы как всегда не читали материалы версии Слезы Вишеры и не разобрались в материале. Никакого "соболя" студенты не могли добыть в принципе. Этим занимались продуктивно и успешно на данной территории охотники-манси.

Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и затем продаваемого государством за свободно конвертируемую валюту на специально созданном для этих целей всемирно известном Ленинградском пушном аукционе. Цена одной качественной шкурки доходила на торгах до 500 долларов США. Высококачественная пушнина являлась постоянным источником валютных поступлений в госбюджет и сохранение системы ее добычи, частью которой являлись охотники манси, была важна для руководства СССР.

Добавлено позже:
Ни о какой охоте, тем более на пушного зверя, речь не шла.

Он мог таскать ружо в поход только с целью самообороны.

[Старый]

А причём здесь охота на пушного зверя?
Если о необходимости в те времена брать туристам оружие то о гладкоствольном надо говорить.
Может-ли "не охотник" и без "натасканной собаки" охотиться? Конечно.
Что наверняка успешно и делали. Или не делали из принципа?

[Косатый]

А причём здесь охота на пушного зверя?
Если о необходимости в те времена брать туристам оружие то о гладкоствольном надо говорить.
Может-ли "не охотник" и без "натасканной собаки" охотиться? Конечно.
Что наверняка успешно и делали. Или не делали из принципа?

Уважаемые оппоненты из Владимира и Монтреаля путают случайную добычу соболя, куницы, лисицы или другого пушного зверька - с собственно  промысловой охотой на пушного зверя. Случайно подстрелить того же соболя(и даже не одного) - студенты вполне могли. И рассчитывать на такой "приработок" - приобретая ружье и собирая его в поход - тоже. И насчет того, будто КейДжиБи якобы пугалась расстроить мансей, дескать из за добычи ими соболей на Ленинградский пушной аукцион - серьезное заявление...

[Старый]

Случайно подстрелить того же соболя...

Почему бы и нет?
Шкурки те им не сдавать, дырочки прекрасно зашиваются и вполне нормальный мех либо для себя, либо кому подарить.
Верно.

Оффтоп (текст не по теме)

С дробовиком на пушного это садизм.

[Azatra]

А чо, серьзно, уральские манси охотники промысловики брали и берут соболя стрельбой?

[bestiarys]

А чо, серьзно, уральские манси охотники промысловики брали и берут соболя стрельбой?

Для начала ответьте на простой вопрос: Почему у манси особо ценились лайки-соболятницы? И можно ли с помощью лайки-соболятницы добывать соболя каким-то иным способом, кроме "стрельбы"?

"Швецов Н. О вогульской лайке в современном ее состоянии. - “Уральский охотник” №1-2 – 1927
Самая ценная собака — лайка, хорошо идущая за соболем. Отличную «соболятницу» не продаст ни вогул, ни русский промышленник. Мне говорили охотники, что такую собаку нет никакого расчета продать и за 700-800 или даже и 1000 рублей, так как эту сумму охотник легко выручит в один сезон (800 рублей — цена 20-25 собольих шкурок). Я не ошибусь, если скажу, что действительная стоимость отличной соболятницы может выразиться в 3.000-5.000 рублей, а так как такую сумму навряд ли кто сможет уплатить, то соболятниц и считают «непродажными». Мне рассказывали русские охотники д. Бурмантовой, что в довоенные годы вогул Александр Дунаев, из п. Тяпсано-паул добывал иногда в течение одного сезона охоты 90-100 соболей. Если эта цифра значительно и преувеличена или в настоящее время, с упадком соболиного промысла, «отошла в область преданий», и то все же добыча соболя лучшими охотниками из туземцев должна быть весьма значительной по общей сумме стоимости добычи. Кроме того, в собаках хороших охотницах, особенно соболятницах, ощущается недостаток и у туземцев, и ценность этих собак все возрастает."
"Мой совет относительно щенков основывается на том, что я лично убедился, как трудно приобрести у инородцев прекрасный экземпляр взрослой лайки. Особенно трудно приобрести производительницу суку. Я сам не смог (за небольшим исключением) даже сфотографировать некоторых, наиболее выдающихся по чистоте типа экземпляров. Их прятали и уводили в лес (Эти случаи имели место лишь тогда, когда меня сопровождал русский возница, — лицо, неизвестное вогулам…). Как выяснилось, это были «соболятницы».

Но в одном Вы правы. Для добычи соболя манси (достоверно кондинские) использовали и ловушку давящего типа - "нёхс(нёхыс) няль" (манс."слопец на соболя") которая в настоящий момент внесена в Реестр объектов культурного наследия Югры.

[Azatra]

И можно ли с помощью лайки-соболятницы добывать соболя каким-то иным способом, кроме "стрельбы"?

Конечно же, можно.
да, и, зачастую-так и делается. Загнать соболя куда-нибудь, где он спрячется. И там его взять-и большей частью-без стрельбы.

добычи соболя манси (достоверно кондинские) использовали и ловушку давящего типа - "нёхс(нёхыс) няль"

Это все в далеком прошлом-потому и наследие.
Силки, капканчики, срубики. Промысловик промышляет, а не бегает.
И, кстати, раньше-тоже, промышлял, а не бегал.

[bestiarys]

Это все в далеком прошлом-потому и наследие.
Силки, капканчики, срубики.

Точно?

Кондин В.Ю науч. сотрудник Музея "Торум Маа"
"В советское время ловушки были запрещены, охотились железом – оружием, капканами. Но теперь наоборот, запрещены капканы, а ловушки легализованы. Причина возврата к традициям в том, что капканы калечат зверей, делают инвалидами. Сегодня ряд животных югорские охотники добываю только такими старинными способами – например, соболя. Но конечно, и при традиционной ловушке нужна охотничья лицензия"
_{https://news.rambler.ru/other/37339083-ohota-bez-oruzhiya-sekrety-yugorchan-ne-dlya-slabonervnyh-12/}

[Косатый]

Азатра издевается - каГ в его представлении лайка собьет соболя с дерева без стрельбы - не ясно

[Azatra]

Точно?

Что точно?
То, что на промысле главное- не огнестрел-точно.