💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Arnold]

А вы мне по секрету расскажете, как Душин потом "по понятиям" отомстил за гибель Золотарёва и студентов?

[Gustav917]

А в чем Ваш вопрос?

Мой вопрос не изменился – в каких видах охот на копытных и в какой сезон Вы участвовали лично, и в какой роли.

[bestiarys]

1. Когда Карелин писал отчет, ГД уже была на том свете, поэтому ознакомиться с отчетом не имела возможности.

А волки на Северном Урале никому до этого не встречались и проблема была неизвестна. Волки они только с группой Карелина появились.
Очень смешно.

2. Рекомендация писавшего отчет, не есть обязаловка. Это лишь его мнение, основанное на его опыте. И не факт, что его опыт 100% верен, учитывая, что ему ружье для защиты от волков не пригодилось.

Я могу привести пример 1980 года, когда в центре России, в Вязниковском районе, рядом с леревней Фролищи волки съели учительницу, которая возвращалась домой от больного ученика в соседней деревне. Нашли только кости и сгоревшие тетрадки. Ваша категоричность говорит о непонимании понятия "превентивная мера".

Рассказ Жмурова привести, как они столкнулись со свежесъеденым оленем? Или сами найдете? Так группа Жмурова была вооружена "до зубов".

[Gustav917]

Нашли только кости и сгоревшие тетрадки.

Дошло наконец, она пыталась поджигать тетрадки чтобы огнем отогнать стаю? Страшная смерть (((
Меня как-то на охоте зимой старый матерый волчище со следом в тарелку пытался тропить в то время, как я тропил зайцев. Понял я это только на следующий день наткнувшись на его след.

А вы мне по секрету расскажете

Рассказы "по секрету" надо заслужить. Напомню, что здесь обсуждается опубликованная часть версии в которую последствия не входят.

[Starhunter]

bestiarys

А волки на Северном Урале никому до этого не встречались и проблема была неизвестна. Волки они только с группой Карелина появились.

Повторяю свой вопрос - вы приведете отчеты, где имеющееся в группе ружье было использовано для стрельбы по волкам/медведям и прочим хищникам?

Я могу привести пример 1980 года, когда в центре России, в Вязниковском районе, рядом с леревней Фролищи волки съели учительницу, которая возвращалась домой от больного ученика в соседней деревне. Нашли только кости и сгоревшие тетрадки. Ваша категоричность говорит о непонимании понятия "превентивная мера".

И тетрадки тоже сожгли волки? И для вас группа туристов и человек-одиночка это одинаковые параметры для хищника?

[Мамаду]

МамадуЕсли надо было для дела сделали бы ему наградной от самого маршала Жукова или Л.П. Берии.

Проще было его начальником геологической партии оформить и выдать пистолет

[Владимир Хроменко]

Что касается самопала, то за него давали до 5 лет лагерей. Оно им надо, тем более, что там и так трое срок тягали с собой.

Откуда вы это выкопали, Тогда даже за владение охотничьим ружьем, без разрешения ,реальных сроков не давали могли условный срок вкатить за нарезное ,например мелкашку. В наше время ,только явный ботаник не имел самопала (поджига), и я не слышал что бы кого то посадили, отбирали ломали да. Ну если кур стрелял чужих или не дай Бог по людям ,тогда действительно можно было загреметь на нары.

[Arnold]

Рассказы "по секрету" надо заслужить

Я бы вам взамен про майора ДерИбанова рассказал, смоленских волков и леденящие душу подробности зверского убийства, сокрытия и подбрасывания трупа на отфотошопленную фотографию сделанную поисковым дроном.

[bestiarys]

Дошло, она пыталась огнем отогнать стаю? Страшная смерть (((

Она жгла тетрадки учеников. Пока горели - волки стояли метрах в полутора. Ну а потом тетрадки закончились...
Стаю так и не уничтожили полностью.  Река Лух, болота, глухомань, завалы.

[Starhunter]

Владимир Хроменко

Откуда вы это выкопали

Есть отличная книга, которую чтил Остап Ибрагимович Бендер. Называется она - уголовный кодекс.
Так вот, открываем уголовный кодекс, действовавший на тот момент, ищем статью про незаконный оборот оружия, и читаем:
Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кроме
охотничьего), оружия без надлежащего разрешения влечет за собой лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия.

То, что часто СМ поступали не по закону, а по справедливости, но незаконно - де-юре, другой разговор. Я бы тоже отобрал и разломал, так как такая игрушка в первую очередь опасна для владельца.

Мамаду, проще наградной сделать было - тогда не было единых баз, а типаж у Золотарева подходящий - по возрасту подходит и фронтовик.

[Владимир Хроменко]

Мой вопрос не изменился – в каких видах охот на копытных и в какой сезон Вы участвовали лично, и в какой роли.

Вы наверно ждете ,что я начну врать и выкручиваться ,но я в отличии от вас этого ни когда не делаю. На охоту ходил и весной и зимой и осенью с товарищами ,сам лично в копытных не стрелял.И что Вы хотели сказать или в чем меня уличить этим вопросом?

[Мамаду]

Тогда даже за владение охотничьим ружьем, без разрешения ,реальных сроков не давали могли условный срок вкатить за нарезное ,например мелкашку. В наше время ,только явный ботаник не имел самопала (поджига), и я не слышал что бы кого то посадили, отбирали ломали да. Ну если кур стрелял чужих или не дай Бог по людям ,тогда действительно можно было загреметь на нары.

У нас тоже у всех поджиги были и никого не посадили. Убойная сила страшная. Стволы из трубок из нержавейки от химаппаратуры.
Я даже пушку начал делать из очень толстой трубы, но, слава Богу, не закончил. Разорвало бы и убило кого-нибудь.
Заканчивайте уже, пожалуйста, про оружие, а то мне никак из темы не уйти. Люблю пострелять

[Владимир Хроменко]

Меня как-то на охоте зимой старый матерый волчище со следом в тарелку пытался тропить в то время, как я тропил зайцев. Понял я это только на следующий день наткнувшись на его след.

Это в каких же краях вы живете если у вас волки со следом в тарелку ,у тигра меньше.

[Аndriy Tsokush]

Аndriy TsokushЧем и кто должен был его вооружать?

Я рассчитывал на какое-то охотничье оружие, на которое на тот момент (до мая 1959 года) не требовалось разрешение.
Почему бы одно ружьё на группу не выделялось в тур.секции? Не было финансирования?
Или у кого-то из членов группы в семье могли быть охотники.
Про купить понимаю - ребята были не из богатых семей.

3. Толку от него мало.
4. Где-то 2/3 групп того времени, ходивших на лыжах по ненаселенке с собой ружья не таскала.

Понял. Спасибо.
Но я и не настаивал на обязательном наличии оружия у группы. Я лишь пытался обосновать отсутствие необходимости наличия его у Золотарёва (причём, в кармане, для относительно быстрого извлечения) до момента начала "спец.операции".

В СССР вы смеетесь?

Нет. Просто представил себе наличие угрозы, на которой настаивает bestiarys - внезапное нападение стаи волков.
Если район тур.похода предполагает высокую вероятность такой опасности, то без личного оружия я бы не пошёл. Полагаться на то, что товарищ успеет выстрелить до того, как матёрый хищник бросится на тебя, рискованно. Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.
Вывод складывается такой: угроза нападения волков сильно преувеличена.
Но одно-то ружьё на группу всё-таки неплохо было бы "тащить", пусть даже и в "транспортном" положении.

[Мамаду]

Мамаду, проще наградной сделать было - тогда не было единых баз, а типаж у Золотарева подходящий - по возрасту подходит и фронтовик.

Думаю, что наградное нельзя было с собой в поход брать даже на спецзадание.
Могли закрывать на это глаза, так как спецоперация, а если накладки и Москва подключится. Могут и по закону начать спрашивать.
А начальник геологической партии мог по закону носить оружие.
Выписали командировку, выдали оружие. Комар носа не подточит.

[Gustav917]

Это в каких же краях вы живете если у вас волки со следом в тарелку ,у тигра меньше.

В Калужской области это было. Говорю же матерый одиночка. Ладно, пусть будет не тарелка а большое чайное блюдце

Напасть он наверно не решился бы, а скорее всего ждал что я сделаю подранка которого он потом по следу сможет добрать. А там что знает что ему в голову могло придти с голодухи.

[bestiarys]

Нет. Просто представил себе наличие угрозы, на которой настаивает bestiarys - внезапное нападение стаи волков.
Если район тур.похода предполагает высокую вероятность такой опасности, то без личного оружия я бы не пошёл. Полагаться на то, что товарищ успеет выстрелить до того, как матёрый хищник бросится на тебя, рискованно. Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.
Вывод складывается такой: угроза нападения волков сильно преувеличена.
Но одно-то ружьё на группу всё-таки неплохо было бы "тащить", пусть даже и в "транспортном" положении.

Чтобы не повторяться. По верхам 

Наличие диких хищных животных в этой местности доказывается элементарно:

1) На известных фото из последнего походя дятловцев есть два изображения катпоса по случаю добытого зверя, вероятней всего лося, поскольку обозначено несколько охотников и собак. То есть в этой местности, напоминаю "Матвеевская парма", водились лоси и их добывали. Учитывая, с какой черепашьей скоростью шли дятловцы и когда были сделаны эти снимки,  можно сказать, что это место находится в  шаговой доступности от места обнаружения тел. Поскольку длина Ауспии 29 км всего. На лосей, как известно, в этой местности зимой активно охотятся волки.



2)Суточный пробег волка зимой, в период активного поиска пищи составляет около 30 км, может доходить до 50 км https://clck.ru/TCTwB
Следовательно, всё расстояние по Ауспии волк легко пройдет за одни сутки.
Читаем:
Владимир Андросов https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710
"Нормально, мне рассказывали несколько случаев встречи манси с волками, один на дерево залез от страха, в другом случаи один кинулся на двух волков с ножом и волки убежали, оленей, нарту и винтовку в ней он оставил и встретился с волками, они шли по нартавому следу, смелость города берет!!! Но согласен, лучше избегать встреч с волками, тем более голодными. У меня был случай, ехал я на "Жигулях" в сторону р.Тошемки капканы проверить и увидел по следам как волки через дорогу ночью гнали лося. Я остановился, одел лыжи, взял винтовку и пошел по следу, прошел буквально пару сотен метров, лося они догнали, все истоптано, кровь, от лося остались только ноги и более ничего. Я прошел по следу еще немного и одумался, волки уходят недалеко на лежку и днем могли вернуться на место "пиршества", повернул обратно, я понимал, что они сытые, но...
то есть, на расстоянии 2-3 дневного зимнего пробега волки очень даже были и почти гарантированно могли прийти за лосями. Это подтверждается теми же воспоминаниями 1959 года  Из воспоминаний М.К.Владимирова «В страну Югорию. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года»:
"Вдруг впереди замелькали серые точки.
-   Собаки! - обрадовались мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями..." https://taina.li/forum/index.php?msg=92649

3)Волки в этом районе, Вижай, выглядят вот так. Вес молодого волка может составлять и 74 кг.

https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/804708918710

4)То, что "Матвеевская парма" была отнюдь не лишена живности, прямо следует из следующего текста:
"Сарапион Демидович Собянин, старообрядец, друг и связчик по тайге Пашина Ивана Фотеевича, вижайского жителя. Жил на 1-м Северном, там и умер. Оба были знатные охотники.
Отличный охотник и знаток наших мест, особенно "Матвеевской пармы", это местность с верховья р.Лозьвы до р. Ауспии. Раньше они охотились вместе с Пашиным Иваном Фотеевичем в этих местах. У них были  избушки... "
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/511128983990
То есть, на данной территории дичь была в достаточном количестве, чтобы на нее охотится и строить избушки, а значит были и хищные животные, которым зимой кушать очень хочется... ))

[Gustav917]

Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.

Один опытный пистолетчик с парой магазинов спецбоеприпасов прикроет группу от нападения стаи с очень большой вероятностью.

Добавлено позже:

То, что "Матвеевская парма" была отнюдь не лишена живности

Место скопления лося зимой, как впрочем и Хой-Эква.

[Владимир Хроменко]

Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кроме
охотничьего), оружия без надлежащего разрешения влечет за собой лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия.

Я не знаю кто Вы ,может адвокат, может следователь ,но не путайте божий дар с яичницей. За обрез из охотничьего ружья могли дать срок ,так как в этом просматривается умысел. Не все что стреляет квалифицируется как оружие ,для этого оно должно обладать характеристиками свойственным боевому оружию, так же как и не каждый двуручный меч будет квалифицирован как холодное оружие. Вас послушать так и за рогатку можно сажать посчитав её за метательное оружие.

[Starhunter]

Аndriy Tsokush

Почему бы одно ружьё на группу не выделялось в тур.секции? Не было финансирования?

Ну что же, поехали.
1. Какова стоимость ружей была на тот момент?
2. Сколько ружей нужно было закупить?
3. Кто бы нес ответственность за выдал/получил и т.д. и т.п.
4. Боеприпасы к ружьям - закупка, утилизация, отчет об использованных...

Про купить понимаю - ребята были не из богатых семей.

Плохо матчасть знаете.

Кроме этого, к ружью нужно было иметь аусвайс в виде охотбилета с членскими взносами, иначе вы, батенька, были бы браконьером де-юре.

Нет. Просто представил себе наличие угрозы, на которой настаивает bestiarys - внезапное нападение стаи волков.

Это сродни падению на голову кирпича на улице вне стройки или обломка ветки. Шанс есть, но не настолько большой, чтобы в каске ходить.

Каждый в таких условиях должен иметь возможность позаботиться о своей безопасности лично.

Для этого пистолет нужен, но носить его надо не так как предлагают тут топистартеры.

Вывод складывается такой: угроза нападения волков сильно преувеличена.
Но одно-то ружьё на группу всё-таки неплохо было бы "тащить", пусть даже и в "транспортном" положении.

Почитайте отчеты тех лет. В большинстве отчетов, где ружье фигурирует будет, если перевести с литературного на разговорный, на кой хрен мы его взяли с собой. Применение для самообороны мне не встречались, охота в большинстве своем не окупала тягания ружья и сопутствующих вещей - лучше по массе взять мясных изделий.

Мамаду

Думаю, что наградное нельзя было с собой в поход брать даже на спецзадание.

Почему? Легальный ствол, все доки имеются с собой. Какие претензии со стороны закона?

bestiarys, отчеты будут, где ружье применялось для защиты от хищников?
И есть ли у вас случаи нападения волков на группу людей?

Владимир Хроменко

Я не знаю кто Вы ,может адвокат, может следователь ,но не путайте божий дар с яичницей.

В 58-59 году того века за самопал вполне могли дать срок.

Не все что стреляет квалифицируется как оружие

Скажите это в те времена.

для этого оно должно обладать характеристиками свойственным боевому оружию

Враки. Не боевому оружию, а либо огнестрельному, либо холодному. Что касается огнестрела, то сейчас два требования основных - надежность (т.е. выдерживать несколько выстрелов) и превышение энергетики пули 0,5Дж на мм в квадрате. Тогда за самопал могли дать срок, просто это ни кому не было нужно по большому счету, пока не случалось ЧП или же самопал не обнаруживали у гражданина Ивана Карловича Густава, более известного в определенных кругах как Рябой с 4-мя судимостями. Вот тогда уголовный кодекс работал по всей строгости. А до этого у малолетки самопал - отобрал, подзатыльник дал и забыл.

Вас послушать так и за рогатку можно сажать посчитав её за метательное оружие.

скоро будут. По пневме в РФ гаечки закрутили.

[bestiarys]

bestiarysПовторяю свой вопрос - вы приведете отчеты, где имеющееся в группе ружье было использовано для стрельбы по волкам/медведям и прочим хищникам?
И тетрадки тоже сожгли волки? И для вас группа туристов и человек-одиночка это одинаковые параметры для хищника?

Starhunter, давайте непонимающего разыгрывать не будем. Или Вы на самом деле не понимаете о чем идет речь?

Понятие "звериное чутье" - это не абстракное понятие, волк/волки отлично чувствуют запах пороха и оружейной смазки. Если Вы не очень понимаете о чем именно я говорю, то поясню. Я лично тестировала собаку, которая обнаруживала металл/тело на глубине до 1.5 метров в водоеме с течением (в остальном собака была дурой каких не видывал свет). Есть достоверные данные, что доберман обработал след 300 метров в лесу, спустя три месяца. Чутье у волка лучше собаки на порядок. Само по себе наличие оружия в группе в большинстве случаев неплохая превентивная мера. Стрелять как правило не требуется, требуется иметь. Хотя и вариант нападения не исключен.

Волк/волки не пойдут "в лобовую" на группу. А вот отследить одинокого туриста в 30 метрах от основной группы могут вполне. Особенно вечером. Особенно в лесу. Человек даже не засечет момента нападения.

[Gustav917]

Волк/волки не пойдут "в лобовую" на группу. А вот отследить одинокого туриста в 30 метрах от основной группы могут вполне. Особенно вечером. Особенно в лесу. Человек даже не засечет момента нападения.

Это точно. А с голодухи могут и в светлое время на группу остановившуюся на привал кинуться если лес недалеко. Все зависит от силы стаи и когда они последний раз ели.
Гончака здорового кобеля русской пегой волк снимает со следа зайца так, что просто слышно, что голос оборвался как-то внезапно. А потом только позвоночник с черепушкой можно найти при желании.

[bestiarys]

Почитайте отчеты тех лет. В большинстве отчетов, где ружье фигурирует будет, если перевести с литературного на разговорный, на кой хрен мы его взяли с собой. Применение для самообороны мне не встречались, охота в большинстве своем не окупала тягания ружья и сопутствующих вещей - лучше по массе взять мясных изделий.

Передергивать изволите?  Или плохо отчеты читали?
Что же Вы демонстративно игнорируете данные отчетов о встречах групп с волками, о следах медведей?

[Starhunter]

bestiarys

Starhunter, давайте непонимающего разыгрывать не будем. Или Вы на самом деле не понимаете о чем идет речь?

Это либо вы не понимаете, о чем идет речь, либо играете крайка. Был поставлен конкретный вопрос, который требует конкретного ответа. Вы можете ответить без уходов в пространные размышления? Вопрос - у вас есть отчеты, где огнестрельное оружие применялось для защиты от хищника? Два варианта ответа "ДА, имеются, вот они". "Нет, не имеются".

А вот отследить одинокого туриста в 30 метрах от основной группы могут вполне. Особенно вечером. Особенно в лесу. Человек даже не засечет момента нападения.

Вы когда-нибудь ходили хотя бы 12 часов с ружьем? А по естественным потребностям с ним приседали? Ответ "Да" или "Нет".

Что же Вы демонстративно игнорируете данные отчетов о встречах групп с волками, о следах медведей?

И волки скрадывали группы, нападали? И Потапыч приходил выяснять отношения?

[Владимир Хроменко]

Враки. Не боевому оружию, а либо огнестрельному, либо холодному. Что касается огнестрела, то сейчас два требования основных - надежность (т.е. выдерживать несколько выстрелов) и превышение энергетики пули 0,5Дж на мм в квадрате

Так в чем враки, Вы только что сами процитировали параметры при которых огнестрельная самоделка не будет считаться оружием и меч из дюрали не будет считаться оружием хотя череп расколоть им можно. Ну а про рогатку тут уж воще , скоро ,по вашим прогнозам , все на цирлах ходить будем , боясь громко пукнуть, а то вдруг соседи напишут что ты из чего то стрелял, поди доказывай потом.

[Gustav917]

Вы наверно ждете ,что я начну врать и выкручиваться

Есть грех – закралась такая мысль

На охоту ходил и весной и зимой и осенью с товарищами ,сам лично в копытных не стрелял.

На какие именно виды охот по копытам Вы ходили "весной и зимой и осенью" с товарищами? Вы тропили? Сидели на вышке? Брали на реву? Шли в загон? Стояли на номере? Поделитесь подробностями.

[bestiarys]

Был поставлен

Чтобы задать корректный вопрос, надо знать половину ответа. Задаваемый Вами вопрос говорит о том, что Вы не владеете сутью проблемы.
Достаточно отчетов В.Карелина 1959 года и рассказа Шумкова-Владимирова 1959 года, чтобы понять, что проблема обороны групп от волков была актуальной.
Полагаю, что я Вам всё объяснила?

[Starhunter]

Владимир Хроменко

Так в чем враки

Враки про боевое.

Вы только что сами процитировали параметры при которых огнестрельная самоделка не будет считаться оружием

Читайте внимательно, что я вам написал Что касается огнестрела, то сейчас два требования основных . А те времена ныне скромно называют "временем накопления теоретического материала для создания экспертной базы". И тогда (реальный случай) два эксперта по одному и тому же пистолету дали два диаметрально противоположных вывода - один, что это огнестрел, другой - что не оружие.

и меч из дюрали не будет считаться оружием хотя череп расколоть им можно.

В каком году? 1959-й и 2019-й немного разные в плане законодательства.

Ну а про рогатку тут уж воще , скоро ,по вашим прогнозам , все на цирлах ходить будем , боясь громко пукнуть, а то вдруг соседи напишут что ты из чего то стрелял, поди доказывай потом.

Таки до изменений тоже писали, когда из апнутых "Хачей" стреляли в частном секторе. И оформляли товарищей по 20.13КоАП за 53-й Ижак в судах по максимуму, невзирая на ЗоО, ГОСТы...

bestiarys, не стройте из себя блАндинку. Карелин и Шумков-Владимиров стреляли по волкам? Ответ "Да" или "Нет".

Отчеты, где оружие использовалось для защиты от хищников имеются? Варианты ответов вам известны.

[bestiarys]

И волки скрадывали группы, нападали? И Потапыч приходил выяснять отношения?

Обнаружение утром вокруг лагеря следов вольчьей стаи как назвается? Я полагаю, что скрадывание. Или им пообщаться захотелось с туристами?
Если тургруппа 1958 года (формально зимняя) обнаруживает свежий след крупного медведя, который только что прошел. Как Вы думаете, он представляет опасность для группы?

Добавлено позже:

bestiarys,.

Исчерпывающий ответ Вы, на мой взгляд получили, доказательство своей точки зрения представить затрудняетесь. Одни общие слова.
Материалы по наличию в группах оружия Вы найдете в профильном авторском исследовании.

А-1-3-1-Д-1 (Фактические данные по наличию оружия у туристических групп на Урале в 1953-1963 гг.)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml

[НифНафНуф]

Его нельзя снять как штормовку и отложить в сторону, а потом надеть.

Его и не снимают, а приспускают вниз, если предстоит большая гигиеническая процедура, перекладывая пистолет при необходимости, а при малой процедуре есть ширинка (были и такие модели) и раз Золотарёв надел комбез, значит, не испытывал при этом неудобств.

Добавлено позже:

даже какой модели пистолет то неужели все с кем Золотарев общался этого не видели?

Конечно, видели, но разве это важно! Пистолет в СССР, в походе -обычное дело!

Добавлено позже:

Я рассчитывал на какое-то охотничье оружие, на которое на тот момент (до мая 1959 года) не требовалось разрешение.

Не скажу точно период, но в СССР 50-60-е годы можно было свободно купить мелкашку, как сейчас пневматику. Супер-пупер агент Золотарёв мог вполне легально взять оружие , уж если типа операция.