💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[bestiarys]

К тому же, если не ошибаюсь, манси не брали в святилище огнестрельное оружие... где-то читал.

Вопрос серьезный... и заключается по всей видимости в том, находились ли они на момент контакта на той территории святилища, куда уже нельзя брать оружие. если мне память не изменяет, это "линия костра".

[Anatolii10]

Искать беглых в районе не возбуждая сильного подозрения могли только "свои", "местные".

Манси знакомы со всей охраной Ивдельлага!？Или туда не присылают новичков? Достаточно одного Чернышова в роли главного, со спецгруппой разведки и реальным командиром в ней.И с каких пор военные не подчиняются приказам и их надо уговаривать？

[bestiarys]

И с каких пор военные не подчиняются приказам и их надо уговаривать？

Разные ведомства. Чтобы отдать капитану Чернышову такой приказ надо поставить в известность половину руководства Ивдельлага, а те, в свою очередь, будут обязаны поставить в известность своё руководство. Далее по восходящей цепочке.

[arfaxad]

А вот кстати да - что произошло?
Известно, что в 1959 году лозьвинских манси было 186 человек, в 1961 - 179.
Убыль 7 человек.

ритуальные убои в то время оставляли следы только в архивах 'жёлтых домов'.
фигурантов экспертиза как невменяемых отправляла лечиться до конца жизни в закрытые дурки.
международная классификация болезней от 1955 года МКБ-7 учитывала психические расстройства,
поэтому 'ритуальщики' довольствовались лишь 'жёлтым домом' и капельницей с нейролептиками,
'карательная медицина' того времени известна в истории, но это интересный вариант ещё одной некой
гипотезы, так как поиск историй болезней такого типа из 'жёлтых домов' архивисты ещё не применяли.
вдруг там и этот случай есть, все знают про слабую психику аборигенов тех мест, быстро пьянеют,
не помнят что было, стреляются и др., так что 'секретность' может объясняться просто МКБ.

[Anatolii10]

Разные ведомства. Чтобы отдать капитану Чернышову такой приказ надо поставить в известность половину руководства Ивдельлага, а те, в свою очередь, будут обязаны поставить в известность своё руководство. Далее по восходящей цепочке.

Ну и что, что разные. Совершенно не обязательно раскрывать всю операцию, согласование на уровне высшего начальства, в Ивдельлаг спускается приказ оказать содействие. Армия. Ищут сбежавшего из другого лагеря. Все. Кому что обьяснять. Если операция готовилась 2 года, то и выполнять будут профи, а не поставят ее в зависимость от настроений группы студентов. Да и агентов могли одеть в студентов и снабдить сооьветствующими документами. Командировки, студенческие, трудно что ли. Если вам кажется, что для манси студенты привычнее. Какой начальник загубит операцию важнную, возложив ее на дилетантов. Прямо таки манси или лесорубы отличат группу молодых парней на лыжах с доками студентов.

[bestiarys]

Ну и что, что разные. Совершенно не обязательно раскрывать всю операцию, согласование на уровне высшего начальства, в Ивдельлаг спускается приказ оказать содействие. Армия. Ищут сбежавшего из другого лагеря. Все. Кому что обьяснять. Если операция готовилась 2 года, то и выполнять будут профи, а не поставят ее в зависимость от настроений группы студентов. Да и агентов могли одеть в студентов и снабдить сооьветствующими документами. Командировки, студенческие, трудно что ли. Если вам кажется, что для манси студенты привычнее. Какой начальник загубит операцию важнную, возложив ее на дилетантов. Прямо таки манси или лесорубы отличат группу молодых парней на лыжах с доками студентов.

Вы придаете слишком большое значение необходимости толпы (множественного числа) исполнителей.
Для выполнения задания "по следам хранителя выйти к святилищу, вступить в контакт на основании легенды "заблудившийся турист ищущий помощи ", временно нейтрализовать манси, локализовать объект, осмотреть его (по возможности) и тихо уйти" нужен один квалифицированный исполнитель.
Главным условием успешного выполнения задания - не привлекая к себе внимание и не возбуждая никаких подозрений манси выйти к следу хранителя

Никто никакого ответственного задания на студентов не возлагал. Их использование предполагало использование в темную. Они, условно говоря, средство доставки специалиста к следу хранителя. А дальше по ситуации... Строго говоря, если бы они его "послали" в момент попадания на след мансийской упряжки, то он вполне успешно обошелся бы без них, имея оружие и пробитый накатанный след.

[Gustav917]

Строго говоря, если бы они его "послали" в момент попадания на след мансийской упряжки, то он вполне успешно обошелся бы без них, имея оружие и пробитый накатанный след.

И оно было бы к лучшему, как мне кажется.

[adelauda_glasha]

Добавлено позже:Вопрос в другом. Почему в верховьях Вишеры была военная группа, а не на Отортене? И за чем в ней пять человек"

А группе Чернышева предлагали Отортен? 
Их куда штаб определил, туда и высадили. Что-то я сомневаюсь, что Чернышева на этот счёт спрашивали.

[bestiarys]

А группе Чернышева предлагали Отортен? 
Их куда штаб определил, туда и высадили. Что-то я сомневаюсь, что Чернышева на этот счёт спрашивали.

А при чем здесь мнение Чернышова? Почему штаб (или кто подсказал... ) принял решение о высадке вооруженной группы капитана Чернышова в верховья Вишеры?

[adelauda_glasha]

А при чем здесь мнение Чернышова? Почему штаб (или кто подсказал... ) принял решение о высадке вооруженной группы капитана Чернышова в верховья Вишеры?

Видимо, потому-что на Отортен группу уже отправили? 

[bestiarys]

Видимо, потому-что на Отортен группу уже отправили?

Полагаю, что Ваше предположение не соответствует действительности ))
На основании показаний Ортюкова Г.С. от 7 апреля 1959 (УД, т.1, лист 307-308) известно, что  решение о формировании десантных групп, их составе и районе десантирования было принято им единомоментно. Выброска десанта была закончена 26 февраля. И перед каждой группой была поставлена совершенно конкретная задача. Поэтому ни о какой случайности в составе группы и районе десантирования быть не могло.

[adelauda_glasha]

По протоколам УД группу Аксельрода отправили утром 26.02; группа Чернышева готовилась к вылету в 13.00, имея продовольствия на 7 дней.

[bestiarys]

По протоколам УД группу Аксельрода отправили утром 26.02; группа Чернышева готовилась к вылету в 13.00, имея продовольствия на 7 дней.

Это как-то противоречит приведенному фрагменту УД?

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Anatolii10]

Люди пишут

arfaxad
 
Куда приведет логика ? Анализ фактов.
« Ответ #2567 : сегодня в 16:06 »

Цитата: fridarida - сегодня в 15:52

    о нелегальной добыче уральских алмазов.

в 1953 г. партией № 33 обнаружены алмазы по р. Боровухе, левому притоку Вильвы, необъяснимым
до сих пор решением было то, что в 1957 г. были прекращены работы на Среднем Урале, причём
были заморожены все поисково-разведочные работы на водоразделе Вижай-Вильва, а это один
из самых интересных объектов западного склона Среднего Урала по алмазоносности о котором
говорила Попугаева намекая что там возможна ещё одна кимберлитовая трубка в тех местах, но
видимо месторождение пока просто депонировано, лучшая сохранность алмазов именно в земле,
когда они ещё не добыты но запасы учтены и оценены, скорее всего что просто финансов тогда
на добычу алмазов в нескольких разных местах и в большом количестве просто не хватало

Вот как-то есть алмазы на Урале ,зачем тут закрыть ,а в другом месте искать с большими сложностями?

[bestiarys]

Anatolii10, хотелось бы знать источник. которым пользуется уважаемый автор приводимого Вами поста, поскольку информация в этом источники либо несколько искажена, либо подана упрощенно.  Проще сказать, цитируемому источнику читать надо первоисточники.

Поясню:
  - в 1950 г. на реке Койва заработала первая драга, в 1953 и 1956 годах – вторая и третья на Кусье. в мае 1958 года постановлением Пермского совнархоза было утверждено  строительство первой электрической драги на реке Большой Щугор;
  - В 1961 г. управление прииска Уралалмаз переехало из Кусьи в Красновишерск, и начался монтаж первой драги близ устья Большого Щугора. Драги № 119, 142 и 148 были демонтированы и переброшены со Среднего Урала в Красновишерский район. Тогда же на реке Северный Колчим приступили к монтажу еще двух драг;
  - в 1969 г. все участки были переведены на дражный способ добычи алмазов. В итоге к 1975 г. объемы добычи алмазов по сравнению с 1950 г. увеличились в 72 раза при снижении себестоимости в 106 раз;
  - начиная с августа 1949 г., началось ослабление интереса к уральским алмазам и работы на Урале проводились в меньших объемах. Однако на Урале были разведаны новые россыпи в бассейне р. Вишеры с содержанием алмазов в 5 – 10 раз выше, чем в россыпях Среднего Урала. Следствием этого явилось повышение в 1955 г. промышленных кондиций (в 3 – 4 раза), и резкое сокращение поисково-разведочных работ на Среднем Урале. После открытия якутских кимберлитов (1954 – 1957 гг.) поиски и тематические работы на алмазы прекратились во всей Европейской части России, за исключением Красновишерского района. Высокое качество, крупность алмазов и экономичность дражной разработки позволили уральским месторождениям выдержать конкуренцию с богатыми коренными месторождениями;
  - Постановление Совета Министров СССР от 8 марта 1955 г. № 422-248сс «Об усилении поисковых и геологоразведочных работ в целях создания сырьевой базы для развития алмазной промышленности» привело к ряду последовательных действий, связанных со свертыванием поисково-разведочных работ на Урале. В июле 1955 г. Союзный Трест № 2 Главуралсибгеологии Министерства геологии и охраны недр приказом № 033сс от 2 апреля 1955 г. обязал партии закончить работы на Среднем Урале в течение 1956 – 1957 . 4 января 1957 г. коллегия Министерства цветной металлургии приняла постановление «О промышленном освоении вилюйских алмазных месторождений», затем, на основании постановления Совета Министров от 5 января 1956 г. об ускорении промышленного освоения алмазных месторождений Якутии, основные средства, кадры и научные силы были направлены в Якутию. Однако это не привело к сворачиванию геологоразведочных работ на Северном Урале;
  - на Северном Урале к 1965 г. в пределах Колчимской антиклинали установлена промышленная алмазоносность, выявлены новые россыпи, приуроченные к долинам рек. С 1972 года были начаты поиски алмазов в аллювиальных отложениях бассейна реки Яйва;
  - в результате проведения геологоразведочных работ на Северном Урале были найдены алмазы в районе р.Вильвы (1956 г., 1967г). В 1964 г. геологами Вишерской экспедиции под руководством А.Д. Ишкова выявлена ископаемая россыпь алмазов – так называемый Ишковский карьер. Обогащение проб дало поразительные результаты.
Вот как это описала Г.Михайлова в журнале «Уральский следопыт» (1965, № 2): "Радость, как всегда, пришла неожиданно. В тот летний день 1964 года она вихрем облетела Вишерскую экспедицию, перекинулась в Пермский геологоразведочный трест, в Свердловск, в Москву... прямо руками выбрали целую пригоршню крупных алмазов». Только за одну смену работы экскаватора в карьере было найдено больше алмазов, чем за все время поисково-разведочных работ на Вишере."

То есть, ни промышленная добыча алмазов на Северном Урале, ни геологоразведочные работы в 1957 году прекращены не были. Они продолжались и далее и достаточно успешно. Сворачивание геологоразведочных работ на Среднем Урале действительно имело место. Это объясняется прежде всего тем, что месторождения северной вишерской группы оказались более продуктивными.
Это связано прежде всего с тем, на территории СССР / РФ уральским алмазам по качественным характеристикам нет альтернативы.
Чтобы понимать... стоимость 1 карата якутского алмаза на мировом рынке - 90-100$, стоимость 1 карата ординарного уральского алмаза около 400-435$. Уральские алмазы - это прежде всего ювелирные алмазы, которые на мировом рынке востребованы всегда. Кроме того, на Урале достаточно часто попадаются природные цветные алмазы: желтые, зеленоватые, дымчатые, вишневые. Стоимость таких фантазийных алмазов значительно выше ординарных ювелирных, есть некоторые данные, что такими алмазами богаты вишерские месторождения.

Относительно коренных месторождений на Урале и перспектив их открытия... Данная проблема до настоящего времени считается актуальной. есть многочисленные исследования и публикации по этому вопросу. Приведу некоторые из них:
- Чудоткин B., Подкуй Ю. Кимберлиты Приполярного Урала - новый геохимический тип пород, обедненных редкими элементами II Доклады РАН - 1998.

- Остроумов В.Р., Морозов А.Ф., Кирссв А.С и др. Открытие коренных источников уральских V-леппо прииска «Уралалмаз») // Геологическое изучение и использование недр - 1996.

- Рапопорт М.С., Левин В.Я.. Рудица H.H. и др. Алмазоносность Урала (достижения и задачи исследований) И Геология и металлогения Урала. - 1998.

- Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л.И. и др. Коренные источники алмазов на Урале метаморфизм и глубинное строение Урала. - 1997

- Рыбальченко А.Я., Колобянин В.Я., Лукьянова Л. И. и др. О новом типе коренных источников Урале // Доклады РАН. - 1997.

- Рыбальченко Т.М. Петрографическая характеристика алмазоносных магматитов Полюдова Кряжа Гкрмского ун-та.Геология. - Пермь. 1997.

- Раппопорт М.С., Кузовков Г.Н. Ожидаемые типы коренной алмазоносности Урала. - 2000

и так далее. С Вашего разрешения всю библиографию нашего исследования приводить не буду.

[bestiarys]

Хотелось бы пояснить несколько существенных моментов, которые, как мне кажется ускользают от внимания участников обсуждения:

1. Скрытое расположения святилищ у обских угров.
Начиная со времени насильственного присоединения рассматриваемых территорий в ХVI в., среди манси-хантов проводилась насильственная христинизация и, попутно, уничтожались ВСЕ выявляемые святилища и сакральные объекты. Эта практика имела место быть на протяжении почти 400 лет. За это время манси / вогулы и ханты / остяки научились мастерски скрывать свои святилища и всю информацию о них. Эту информацию можно получить крайне редко и по вторичным источникам, а локализовать святилище, если его не захотят показать, шанс составляет гораздо менее 1%.
Причем:
- чем значимей святилище, тем о нем меньше информации о нем и о сакральных объектах в нем находящихся;
- многие сакральные объекты функционируют импульсно. Раз в несколько лет - три, пять. семь;
- существует практика разносить сам сакральный объект и привязанные к нему место жертвоприношения (пурлахтын-ма), общественных празднований (торум-кан). Обнаружение второго, совсем не означает, что будет обнаружено первое.
В истории описаны случаи, когда непричастные случайно выходили на святилища. Но такие случаи крайне редки и как правило либо связаны с чрезвычайными обстоятельствами (заблудился), либо речь идет о заброшенных святилищах, либо повествование относится ко времени когда мансийские сакральные объекты располагались открыто.

2.Исключение территории святилищ из зон активного целенаправленного или возможного посещения
Люди в тайге движутся не хаотично, а в соответствие с определенной логикой и там, где движение в принципе возможно. То есть, по рекам / ручьям. Тропам и дорогам (оленегонным, межселенным, охотничьим). Туристы, зеки и охотники не исключение. Территории святилищ находятся за пределами этих коммуникационных путей и связей. И за пределами зоны интересов. Там, где они расположены, никто не ходит, там неудобно ходить и, в принципе, нечего делать. это земля вне зоны активного интереса.

3.Различный объем ограничений на разные зоны сакральной территории.Сакральный объект. как правило, достаточно большой и не вся его территория является одинаково священной и охраняемой. Когда речь идет о той активной защите сакрального объекта, которой было посвящено обсуждение выше, то, безусловно, речь шла только и исключительно о самом святилище и только в том случае если оно будет обнаружено и появится однозначная непосредственная угроза осквернения. (то, что один из уважаемых участников обсуждения сформулировал как "требование осмотра пещеры на предмет обнаружения в ней беглых"). В любом другом случае объект охраняет себя сам, своим скрытым расположением и тайной локализации, которая известна лишь очень ограниченному кругу избранных.

4.Существует такое понятие как зона костра. Это граница территории сакрального объекта. До нее могут доходить даже те, кому нельзя заходить на священную территорию святилища, а те кому можно. именно в пределах этой зоны. как правило. оставляют огнестрельное оружие. "Зона костра", как правило, не имеет непосредственной визуальной связи с наиболее священной частью сакрального объекта. Это зона для гостей и тех, кому по статусу нельзя входить на священную территорию. Если некто попал в "зону костра", то это совсем не означает, что он уже знает, где находится священная часть ялпын ма, место пребывания духа / торума.

Именно поэтому, несмотря на почитание обскими уграми своих святынь, конфликты с ними связанные крайне редки, практически невероятны, а доказанный опыт их обнаружения очень скуден. Поэтому и вариант прямого боестолкновения при защите святыни существует скорее как теоретическое построение, демонстрирующее отношение к объекту, в реальности представить условия, при которых возникла бы подобная ситуация, практически невозможно.

[arfaxad]

Вот как-то есть алмазы на Урале ,зачем тут закрыть ,а в другом месте искать с большими сложностями?

а там многое намешано, и политика, и отношения между разными ведомствами, и финансы, мн.др.
хорошо все перипетии описаны тут:
"Лариса Попугаева - первооткрыватель алмазов России"
http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/kostitsyn_geolog_2016.pdf

[bestiarys]

arfaxad, очень точное замечание. Л.Попугаева была как раз в курсе, как якутские партийные функционеры "продавливали" разработку месторождений в Якутии и сворачивание активности на Урале, аргументируя тем, что в каждой лисьей норе в Якутии валяется по алмазу.

[Vladlen]

а там многое намешано, и политика, и отношения между разными ведомствами, и финансы, мн.др.
хорошо все перипетии описаны тут:
"Лариса Попугаева - первооткрыватель алмазов России"
http://www.psu.ru/files/docs/science/books/mono/kostitsyn_geolog_2016.pdf

Спасибо. Прочитал. Впечатлён. И действия происходят в те же времена! И по дневникам Л. Попугаевой- все было жестко!

[Gustav917]

Вся эта "алмазная" история началась с Хрущева
Записка Н.С. Хрущева в В Президиум ЦК КПСС «Некоторые соображения об улучшении организации руководства промышленностью и строительством» 27 января 1957 г.

"... Имеются ли недостатки, слабые стороны в новой структуре управления? Да, имеются, и их следует предвидеть.
При такой реорганизации не исключено возникновение тенденций к автаркии, к известной обособленности отдельных промышленных районов, стремлению строить замкнутое хозяйство. Это вреднейшая вещь. Все должно быть подчинено строгим расчетам, экономической целесообразности и технической направленности. С автаркией надо бороться. Как бороться? Если в каком-нибудь районе одна и та же продукция выпускается по более дорогой цене и худшего качества, чем в другом районе, который имеет более благоприятные естественные и исторически сложившиеся условия, то надо дать преимущество развитию производства такой продукции во втором районе. Зачем, например, разрабатывать алмазные месторождения на Урале, когда уральские алмазы во много раз дороже якутских? Нужно прекратить (Слово «прекратить» вписано черными чернилами сверху зачеркнутого «бросить») уральские разработки и развивать добычу алмазов в Якутии."

[bestiarys]

Известное выступление С.З. Борисова на  Пленуме ЦК КПСС в 1956г. (стенограмма ниже)

На основании анализа этого выступления, специалисты в алмазодобывающей отрасли отмечают следующие моменты:

 - С.З.Борисов пользуется статистическими данными, которые не только не мог обнародовать, но и знать, поскольку всё, что относится к алмазодобывающей промышленности в СССР в 1956 году имело высший уровень секретности;
 - Обещанная прибыль от добычи и продажи алмазов сильно преувеличена, так как требовались колоссальные капиталовложения: в Якутии необходимо было строить инфраструктуру с нуля, в условиях вечной мерзлоты, создавая дороги, поселки, города на пустом месте, обеспечивать энергоносителями и т.д. 
 - И даже в этом случае вопрос кадров был актуален, поскольку своими профессиональными кадрами местная алмазодобывающая отрасль Якутии пока не располагала;
 - Алмазы Якутии относятся к разряду дешевых. Поэтому, чтобы окупить затраты, надо было выбросить на мировой рынок их достаточно много, что грозило обвалить рынок и вместо прибыли принести убытки;
 - Алмазы Якутии гораздо выгоднее продавать как бриллианты, но своей гранильной отрасли в СССР еще не было и ее создание требовало затрат, и немалых...

Выступление С.З.Борисова (первого секретаря Якутского обкома партии) на декабрьском 1956 г. пленуме ЦК КПСС (стенографический отчет)

"... Мы рады доложить пленуму ЦК партии о том, что в Якутии открыты и разведаны богатейшие россыпи и крупные коренные месторождения алмазов. Об этом вчера на пленуме говорили Н.С.Хрущев и министр геологии и охраны недр Советского Союза тов. Антропов. Эти богатейшие россыпи и коренные месторождения алмазов простираются на площади размером более 300 тыс. кв. км. Геологические запасы алмазов этих месторождений, по далеко не полным данным, оцениваются до 126 млн каратов. Только по пяти месторождениям, предназначенным для первоочередного промышленного освоения, запасы алмазов составляют 57 млн 400 тыс. каратов; по отдельным пробам содержание алмазов достигает 10 каратов на кубометр, а среднее содержание составляет 2,5--3 карата на один кубометр. Себестоимость промышленной добычи одного карата алмазов в якутских месторождениях составит 149 рублей...

Разворачиваемый текст

Эти технико-экономические показатели особенно наглядны при сравнении с показателями по другим алмазным месторождениям. До сих пор Министерство цветной металлургии под руководством тов. Ломако добывает алмазы на Урале, причем, для получения одного карата алмаза ему на Урале нужно переработать 300 куб. метров породы, или в 600 раз больше, чем в Якутии. Фактически себестоимость одного добытого карата алмазов на Урале составила в 1955 году 3325 руб. и обошлась государству в 22 раза дороже, чем алмазы Якутии. Ежегодно тов. Ломако на добыче этих дорогих уральских алмазов расходует более 30 млн рублей в год.
В текущем году Якутская областная партийная организация, Министерство геологии и охраны недр Советского Союза перевыполнили задание Центрального Комитета партии и Совета Министров Союза по наращиванию запасов якутских алмазов в несколько раз. Правительство Союза нам установило задание на эту пятилетку по приросту алмазов в количестве 31 млн каратов. Это задание правительства Союза на сегодня перевыполнено -- обеспечен прирост алмазов из пяти коренных месторождений на 57 млн каратов.
Наряду с производством геологоразведочных работ по месторождениям Министерством геологии была организована попутная добыча алмазов в текущем году, в результате которой республика дала государству ЛМ в пять раз больше, чем в 1955 году добыла их специальная алмазодобывающая промышленность всего Советского Союза.
Эти данные позволяют нам заявить на пленуме, что на территории Якутии наша Родина имеет крупнейшую алмазоносную провинцию, не только не уступающую известным всему миру южно-африканским алмазоносным месторождениям, но и, безусловно, значительно превосходящую их.
Таким образом, в Советском Союзе впервые выявлены богатейшие месторождения алмазов, позволяющие в кратчайший срок создать мощную отечественную алмазодобывающую промышленность, способную полностью удовлетворить нужды нашего государства в технических алмазах.
В настоящее время потребление технических алмазов в Советском Союзе в значительной мере отстает от стран капиталистического мира, особенно от Соединенных Штатов Америки. Потребление алмазов в Соединенных Штатах Америки в 50 раз больше, чем в Советском Союзе. Следовательно, важность применения технических алмазов в народном хозяйстве Советского Союза не может быть переоценена. Применение алмазов в народном хозяйстве Советского Союза значительно повысит производительность труда, сэкономит расходование государственных средств в отдельных отраслях хозяйства.
...
Как драгоценный камень алмазы также могут быть богатейшим источником увеличения валютного фонда нашего государства. Следовательно, имеются все экономические предпосылки к тому, чтобы немедленно приступить к промышленному освоению алмазов. Упустить хотя бы один год в организации промышленной добычи этого жизненно нужного нашей стране драгоценного минерала -- это значит затормозить повышение производительности труда во многих отраслях промышленности и тем самым задержать дальнейший технический прогресс.

Можем ли мы терпеть такую задержку? Нет, не можем. Вот почему нам кажется очень странной позиция министра цветной металлургии тов. Ломако. Еще в 1954 году Якутский областной комитет обратился к т. Ломако с предложением об ускорении промышленного освоения якутских алмазов. Тов. Ломако заявил тогда, что он Антропову не верит: "Тов. Антропов -- человек скользкий, поэтому в наличие алмазов я не верю”. Тогда мы убеждали тов. Ломако, что мы сами собственными руками поднимали алмазы. Когда мы притиснули его к стенке фактическими данными, тогда он говорит: "Это новая отрасль промышленности, этим нам заниматься еще рано”. Таким образом, отказался в 1954 году категорически.

Тогда мы вынуждены были обратиться в Президиум Центрального Комитета партии. Тогда Президиум Центрального Комитета партии в июле 1955 года специально принял решение о промышленном освоении алмазов Якутии. Было поручено тов. Байбакову разобраться и представить предложения Центральному Комитету партии о промышленном освоении якутских алмазов. Мы с тов. Байбаковым трижды собирались в присутствии тов. Ломако по выполнению решения Президиума ЦК партии. Тов. Ломако тогда заявил, мол, сказал тов. Байбакову: денег нет, Якутия далеко, морозы большие, туда не могу.
После этого мы вынуждены были в начале 1956 года обратиться к председателю Совета Министров тов. Булганину Н.А. Тогда Совет Министров Союза принял специальное постановление от 5 января 1956 года об ускорении промышленного освоения якутских алмазов. Там был записан конкретно обязывающий тов. Ломако пункт: "В ноябре 1956 года представить практические предложения о строительстве и мощности промышленных предприятий по добыче алмазов, имея в виду необходимость удовлетворения потребностей народного хозяйства в отечественных алмазах в ближайшие годы”. До сих пор это предложение не представлено тов. Ломако.

Тов. Ломако 11 декабря этого года послал письмо Совету Министров Союза, где просил ввиду неясности капиталовложений снять этот вопрос с обсуждения.

Хрущев: Надо строго наказывать за такие вещи, нельзя мириться с таким отношением к делу.

Голоса: Правильно.

Борисов: После этого выступают газета "Правда” от 2 ноября, газета "Советская Россия” от 8 декабря. Тов. Ломако перед пленумом, когда я был у него, говорил, что вы все время пишете в газетах, неужели, говорит, тов. Борисов, у вас нет больше дел?

Жуков: Позор.

Хрущев: И это говорит министр, кандидат в члены ЦК. Тов. Ломако должен дать объяснение.

Борисов: Мы маленькие люди, дел, может быть, у нас мало по масштабам Ломако, но мы вынуждены так поступать, вы заставили нас так поступать, тов. Ломако. Я сказал дальше, что буду жаловаться на вас, а тов. Ломако ответил - я вперед пойду на вас жаловаться.

Голос: Одним словом, монополия жалоб только за министрами.

Борисов: Надо сказать, насколько по-партийному, по-государственному относится тов. Ломако к выполнению решений Центрального Комитета партии и Советского правительства. Он заявил, что таких постановлений ЦК и Совета Министров у нас много, а на новые мероприятия не дают денег, что вы ко мне обращаетесь. Я тов. Ломако задал вопрос: тов. Ломако, я всего-навсего секретарь отдаленного областного комитета партии, как вы воспитываете нас, вы же член правительства, а машете в присутствии нас, ваших подчиненных, на постановления ЦК партии и Совета Министров. Это - безобразие. Он говорит: вы нас не учите. Это - безобразие..."[/i]

[Дмитрий 1972]

Авторы версии считают несостоятельным и даже абсурдным предположение о существовании у обских угров обрядово-ритуальной практики, включавшей в себя преднамеренное причинение смерти человеку, который якобы использовался в качестве объекта жертвоприношения, за исключением описанных в научной литературе случаев, когда человек принадлежащий к Полум-махум заявлял по своей воле, что Торум зовет его к себе. Это подтверждается многочисленными этнографическими источниками, утверждающими, что, даже в отношении медведя, совершившего преступление против человека или разорившего объекты, имеющие сакральный статус, такие, как святилища и кладбища, невозможно принесение в жертву мотивированное искуплением вины, в отличии от наказания за совершенное преступление, вплоть до причинения смерти. Учитывая, что согласно народным верованиями обских угров, на основании многократно подтвержденной информации из достоверных этнографических источников, медведь и человек являются братьями и имеют равный высокий сакральный статус, можно утверждать, что предположение о практике убийств обскими уграми людей с целью насильственного принесения их в жертву, также безосновательно.

Осилил первую часть до продолжения. Из всего прочитанного согласен только с этим .
Красиво написано но всё высосано из пальца.   Про Золоторева разведчика и т.д. 
Вообще местность эта , про которую идет речь давно контролируется не манси . В 19 веке она манси  уже не контролировалась. Там уже мыли золото у Северного2. Мыли и выше.  . Соответственно, сколько там народа было пришлого , стороннего . Они это всё и контролировали.  А к середине 20 го века  в тех местах заправляли  различного рода заключенные , расконвоированные , бывшие полицаи , работавшие на немцев и т.д. и т.п.
КАк пишет Варсегова все осквернили . Все священные  места манси.  Этого народа было несоизмеримо больше чем манси .Да и манси там кот наплакал вообще  И манси не могли ничего супротив того народа сделать . И прятать там не могли ничего .   Сразу же нашли бы и отобрали.  И не ГБ , нашло и отобрало  а лихой народец , который и был настоящим хозяином тех мест.
Так что  все это красивая романтичная сказка не более того . Реальность как всегда более грубая.
Но то что авторы сделали вывод , что нет НИКАКИХ вообще оснований вести речь про ритуальное жертвоприношение , это правильное , принципиально решение. За это им респект и уважуха.   

[Gustav917]

Вообще местность эта , про которую идет речь давно контролируется не манси . В 19 веке она манси  уже не контролировалась.

Была история в 19 веке. У семейства Бахтияровых был в тайге большой камень-тотем где-то в районе Тошемки. Лежал никого не трогал. И тут рабочие уже не помню какого заводика камешек этот уволокли куда-то к себе. Волна поднялась такая, что местное колониальное начальство распорядилось камешек быстренько на место вернуть во избежании жертв. Если надо, то попрошу bestiarys найти ссылку. Так что с мифом об отсутствии контроля со стороны манси в 19 веке можно сразу проститься.

[bestiarys]

Дмитрий 1972, относительно того, кто контролировал данную территорию и "красивых сказок"...
Вы не задавались несколькими вопросами:

- кто и в каком количестве пас стада на горах ?
- откуда взялась такая плотная коммуникационная сеть дорог?
 и, наконец, почему к поискам дятловцев привлекли манси? если они не контролировали ситуацию в локальном районе?

Кстати сказать, Вы наверное это знаете, то захоронение шамана, которое на дятловском фото, оно где находится? И почему его нет ни на одном из фото поисковиков?
Или, например, отец Анямова Н. Когда его поприжали в Няксимволе, откочевал с оленями как раз в Луссум-Талях-павыл и никто его даже не попытался вернуть обратно.

Интересные вопросы... Как-то они говорят, что не все было так однозначно.





-

[Дмитрий 1972]

кто и в каком количестве пас стада на горах ?

А где манси ещё  стада пасти ? Количество оленей не знаю , но про количество манси уже писал ранее и не раз. Это капля в море по сравнению с криминальным и полукриминальным элементом , что хозяйничал в этих местах .

откуда взялась такая плотная коммуникационная сеть дорог?

Так там в 19 том веке промышленность развивалась. 

и, наконец, почему к поискам дятловцев привлекли манси? если они не контролировали ситуацию в локальном районе?

А кого привлекать уголовников что ли ? Манси знали эти места . Потому и позвали . Но они не могли противостоять криминальному и полукриминальному народу . Вот о чем разговор.

Вы наверное это знаете, то захоронение шамана, которое на дятловском фото, оно где находится?

Нет не знаю .

Добавлено позже:

Была история в 19 веке. У семейства Бахтияровых был в тайге большой камень-тотем где-то в районе Тошемки. Лежал никого не трогал. И тут рабочие уже не помню какого заводика камешек этот уволокли куда-то к себе. Волна поднялась такая, что местное колониальное начальство распорядилось камешек быстренько на место вернуть во избежании жертв. Если надо, то попрошу bestiarys найти ссылку. Так что с мифом об отсутствии контроля со стороны манси в 19 веке можно сразу проститься.

А зачем начальству жертвы? Жертвы как я понимаю с обоих сторон.  НО то РАБОЧИЕ. А сколько там было просто пришлого народа? Те бы взяли и начальство не спросили. Про 19 век я написал , что там тогда уже проходной двор был и прятать что то ценное нереально . разве что камень. Так и тот утащили . А представьте что бы было с ценными вещами ?
Но в 19 том веке конечно и манси было поболе . И Гулага ещё не было . Это ведь из него армия  лихого народа в те места вышла.   
Как и Вы ссылку не помню . НО то же туристы писали какие то в те времена. Не помню какая группа. Летом шли они по Лозьве где то в районе 41 го. Плюс минус . Попалось им мансийское поселение . Как увидели манси   людей в лодках, тут же убежали в лес побросав всё имущество . И не выходили пока туристы не уехали.
Вот Вам и пример кто там реально командовал. 

[Anatolii10]

А другие туристы рассказывают, как манси хорошо их принимают, оставляют ночевать, кормят. Летчики приезжают менять спирт на пушнину. И никто не убегает. Может это были манси, которые  зашли на чужую территорию.потому и прятались.
Более того.
Именно манси ловят беглых зэков и сдают. И получают премии.
И никто не пострадал из менси.
Так кто в доме хозяин？
Зэк зэку друг, товарищ и брат.
И никто не мстит манси.
А милиция что-оборотни в погонах？
Многие поселенцы были еще не освобождены окончательно, на учете.
И по любой жалобе из могут вернуть в лагерь

[Дмитрий 1972]

А другие туристы рассказывают, как манси хорошо их принимают, оставляют ночевать, кормят.

Ну это когда уже явно понятно , что идут туристы а не бандиты , тогда хорошо. А так ноги в руки и бежать .

[bestiarys]

А где манси ещё  стада пасти ? Количество оленей не знаю , но про количество манси уже писал ранее и не раз. Это капля в море по сравнению с криминальным и полукриминальным элементом, что хозяйничал в этих местах .

Уважаемый Дмитрий 1972, я так полагаю, что Вы просто недостаточно хорошо осведомлены о наличие, активности и количестве манси в регионе.

Начнем с оленей.
«…В 1955 г. был установлен лимит для частного поголовья в колхозах: 120 го-
лов в сельхозартелях и 80 голов в рыболовецких артелях [Докладные записки…, л. 6]. Но и эту
квоту колхозники не заполняли, отрицательный эффект имели рекомендации выпасать личных
оленей отдельным стадом и взимать с собственников плату за выпас. Укрупнение колхозов в
1953–1954 гг. привело к объединению стад: п. Саранпауль (14 362 общественных, 1556 личных
оленей), д. Кимкъясуй (2794 головы), д. Шомы (2006 голов) и в райцентре Березово (9000 голов)
[Материалы по укрупнению…, л. 3–73]. Еще раньше центрами объединения стали Няксимволь
(около 4000 гол.) и Анеево (около 600 голов).»
Абрамов  И.В. Оленеводство как стратегия жизнеобеспечения манси [факторы возникновения и угасания] - 2017

То есть, общее количество оленей в регионе, карта приведена выше, в 1955 году было около 35.000 голов. Одна эта цифра уже говорит о том, что количество манси, которые их выпасали не может быть незначительным.

Теперь давайте обратимся к достоверным данным по количеству этнической группы "Северные манси" по трем сопредельным территориям.

Данные на основе диссертации Пивневой Е.Л., которая работала с похозяйственными книгами:
( Пивнева Е.Л. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XXвв. - 1999- дисс.)





По данным Похозяйственной книги Бурматовского сельского поселения, которое не входит в приводимые выше таблицы, количество взрослых, то есть тех, кому исполнилось на момент ТГД 12-13 лет и старше - 98 человек.

Итого считаем:
Общее количество манси по приводимым данным - 1.296 человек
2/5 от этого количества, то есть мужское население, находящееся в боеспособном возрасте) - 518 человек.
Приведенные данные не говорят о тех, кто был вовлечен в конфликт с ГД. Этих данных у меня нет и, по определению, быть не может. Мною было всго лишь подсчитано количество активного населения, которое потенциально могло принять в нем участие.

Поэтому, полагаю, что Ваши данные о незначительном количестве манси в регионе не соответствуют действительности.
Кстати, одних представителей семьи Мониных, согласно спискам, 55 человек.

Не думаю, что этого мало ))

Добавлено позже:

А другие туристы рассказывают, как манси хорошо их принимают, оставляют ночевать, кормят. Летчики приезжают менять спирт на пушнину. И никто не убегает. Может это были манси, которые  зашли на чужую территорию.потому и прятались.
Более того.
Именно манси ловят беглых зэков и сдают. И получают премии.
И никто не пострадал из менси.
Так кто в доме хозяин？
Зэк зэку друг, товарищ и брат.
И никто не мстит манси.
А милиция что-оборотни в погонах？
Многие поселенцы были еще не освобождены окончательно, на учете.
И по любой жалобе из могут вернуть в лагерь

Всё совершенно правильно.
Воспоминания Владимирова М. " В страну Югорию" о походе 1959 года https://taina.li/forum/index.php?msg=92649
(фрагмент ниже). Очень хорошо видно, что никто никого не боится, наоборот. Манси  принимают дружелюбно, но вольностей и нарушения обычаев в своем жилище не допускают. А вот какого-либо страха не заметно совсем.

" Приехали на оленях Анямовы. Зовут хозяина Петр. Он - крещеный. У него, как и дру-гих манси, имена русские, а фамилии - родовые. Только молятся они своим, языческим бо-гам. В потайном месте молятся, делают жертвоприношения. Одна из вершин так и называет-ся: Молебный Камень.
Заходим в жилище.

Разворачиваемый текст

Почему-то оно названо тюркским именем: юрта. Вообще-то тут сплошная чехарда в названиях гор и рек. Манси называют горы: ИЗ, а коми - HEP, ханты- по- своему. Когда спрашиваешь: чем отличаются манси от ханты? Даже ученые умные мужи затрудняются ответить. Те и другие охотники, оленеводы, рыбаки. Язык у них сходен, живут в юртах и чумах, даже столица у них общая: Ханты-Мансийск. А поди ж ты - друг с другом не дружат. Не роднятся они меж собой.
Даже манси делятся на рода: МОСЬ ПОР. Анямовы относятся к роду МОСЬ. Взять жену они могут только из рода ПОР.
Итак, мы в юрте. Правая половина - мужская. Низкие нары застелены оленьими шку-рами. Наши девушки, (вот ведь как их «испортило» равноправие),прямиком было направи-лись на нары в передний правый угол. Хозяин твердой рукой остановил их и указал на ле-вую женскую половину около дверей. Обиженно поджав губки, они уселись на низенькую скамеечку. А мы, мужчины, развалились на теплых шкурах и пожирали куски жирной
оленины. А девушки ждали, когда им что - то отколется от хозяйки. Между •
в мужском углу появилась заветная фляжка с «огненной водой».Пили
экономно, пробочкой от фляжки. Хозяин после каждой «пробки» спрашивал:
-Емас?
Надо было отвечать:
-Сака емас! Что означало:
-Очень хорошо! Вот наши первые «познания» мансийского языка.
Отапливается юрта ЧУВАЛОМ на женской половине. Чувал чем-то отдаленно напо-минает камин. Представьте себе ствол винтовки без затвора. Ствол-труба делается из пруть-ев лозы и обмазывается глиной. В расширенную Полуоткрытую часть ствола ставятся верти-кально дрова. Тепло и свет! Тут же вешается котел с пищей или чаем.
А между тем в мужской половине в перерыве между «емас» и «сака емас» идет неторопли-вая беседа. Мы записываем названия предметов, местности, легенд и песен на мансийском языке. -А куда вы дальше пойдете? -НаЧистоп.
-На Чистопку? Ай, не ходи! Ай, худая гора!
Мансийское название горы - Сисуп. Есть предание: вершина горы во время всемир-ного потопа не была залита водой. Здесь сохранилась сухая площадка, на которой спаслись пять мансийских семей. Среди них был и грудной ребенок. Плач его был слышен в любом конце площадки. Поэтому главную вершину назвали НЯВРАМ-ЛЮНЬСИМ-СЯХЛ-АЛА, что значит: «вершина горы, где плакал ребенок». Вершина хребта Сисуп (русское название Чистоп) напоминает собой спину лошади (СИС - спина), а его самую высокую вершину назвали ЛУВ-СЯКВУР,что значит « лошадиная титька». Значит, племена манси знали и ло-шадь. Не на оленях же они кочевали в Европу! Да и в районе Чусовой и Тагила ягель не рас-тет.
Итак, мы удобно расположились спать на оленьих шкурах в юрте, а наши обиженные девицы, прихватив спальники, подались в берестяной чум, к бедной родственнице. А может, из-за стервы первой жены ей приходится несладко. У манси такой закон: если умер брат, его жену обязан взять старший или младший брат.
Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансий-скую одежду. С крутого бережка Лямьи манси с хохотом и визгом катались на наших лыжах. А мы с удовольствием осваивали ихние камусные лыжи.
От Лямьяпауля до Суеватпауля Анямов великодушно погрузил девушек и рюкзаки на две упряжки оленей, а мужики (какое блаженство без рюкзаков!) бежали вслед за нартами.
В Суевапауле брат Петра пригласил ночевать в свою юрту, но тут возник «бунт на корабле». Девы наотрез отказались идти в юрту:
-Такого унижения мы не потерпим больше! А мы посмеиваемся: -В юрте «емас» и «сака емас»! Но в душе мы сочувствовали им. Тем более на «емас» у нас осталось мало спирта. Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись.
Даешь Чистопку!
Ясная, морозная погода. На востоке, вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта. Он стоит особняком от Главного Уральского."

Так там в 19 том веке промышленность развивалась.

Ну какая серьезная промышленность могла в тот момент развиваться в Бурматово, Няксимволе или Усть-Манья? Добыча леса только там, где его реально можно вывозить. Геологи ходили безусловно, мясо-рыбу, в основном замороженную, вывозили, что не сумели вывезти – скармливали песцам на ферме… В тот период времени это был дикий сырьевой район.
Карта дорожной сети, продублирую фрагмент, это отгонные тропы и зимние коммуникационные пути, которые в основном использовались манси и ими поддерживались. Как Вы видите, они достаточно плотные, что говорит о зимних связях и тесном общении между этими  людьми, которых было больше тысячи и для них это была своя земля.

[Anatolii10]

Ну это когда уже явно понятно , что идут туристы а не бандиты , тогда хорошо. А так ноги в руки и бежать

Ну да, на лбу написано.
Никто манси не трогал,.несмотря на их бизнес с зэками, так что не сочиняйте опять.
Пожаловались бы властям, власти в их помощи заинтересованыг