💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[bestiarys]

bestiarys,
отчеты будут, где ружье применялось для защиты от хищников?
И есть ли у вас случаи нападения волков на группу людей?

Все отчеты о зимних походах, в которых фигурирует ружье, являются примером применения ружья для защиты от хищников.
Запах оружейной смазки и пороха служит превентивной мерой, предупреждающей возможное нападение волка/волков на людей.
Вам об этом уже было сообщено выше.

Далее смотри, где уже был дан ответ
Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Ответ #2480 : вчера в 00:15 »

Туристы в походе это не только группа людей, но и одиночные туристы отходящие от основной группы.
Случаи нападения волков на людей в ивдельском районе фиксировали. Это информация есть в воспоминаниях В. Андросова как минимум.

Если Вы считаете, что волчьи стаи не представляют опастности для человека, то прошу привести данные, из которых это следует, то есть прямо написано, что волки никакой опастности для человека  зимой на Урале не представляют.
Если таких данных у Вас нет, то не вижу основании для задаваемых Вами вопросов.
Аналогичная ситуация с медведями-шатунами. У Вас есть подтвержденные данные, что отсутствуют шатуны на Северном Урале или данные, что в этом регионе вообще нет медведей?

И смените стилистику риторики в диалоге.

[Gustav917]

Оффтоп (текст не по теме)

стилистику риторики

Вот Вы сейчас поставили беднягу в тупик...

Добавлено позже:

У манси, что обычай такой ,убивать кровника ударом чекана, тупым концом, по башке.

Это следует из древних традиций кочевников Великой Степи и обожествления обскими уграми чекана(клевца) под именем Старик-молот.

Травма головы Тибо была нанесена тупым твердым предметом с плоской ограниченной травмирующей поверхностью. В таком случае повреждения должны полностью или частично отражать ее форму и особенности краев. Также надо принять во внимание, что представляя собой мягкую, более или менее толстую прокладку, головной убор увеличивает длительность ударного взаимодействия и изменяет морфологию повреждений мягких тканей, что затрудняет идентификацию групповых или индивидуальных признаков травмирующего предмета. На фото боевой топор-клевец (Сяк ойка «Старик-молот»). Мы имеем веские основания полагать, что черепно-мозговая травма была нанесена Николаю Тибо Бриньоль аналогичным оружием.

[bestiarys]

У манси, что обычай такой ,убивать кровника ударом чекана, тупым концом, по башке. Не застрелить, не зарезать а именно так?

В отношении кровной мести за смерть главы национально-религиозного сообщества, когда убийца казнится публично с соблюдением всех национально-религиозных правил и норм, не могут быть применены методы казни с пролитием крови.
Кстати, манси, когда совершают самоубийство, в 85% случаев выбирают повешение, чтобы не проливать собственную кровь и не оскорблять этим духов.
_{Источник: Пивнева Е.А. Этнодемографические процессы у манси в XVIII - XX вв. (в аспекте проблем естественного воспроизводства) – спец. 07.00.07 - этнография, этнология и антропология – дисс. к.ист.н - 1999}

Чеканы использовались в эпоху существования Пелымского государства и почитались манси как сакральный объект. Глава фратрии Пор и Хранитель святилища Полум-Торума, зооморфной ипостасью которого был медведь-Бог-Судья, сам являлся олицетворением медведя и медвежьего суда. На черепах медведей-убийц, которые тем не менее хранились, присутствует именно такой такой пролом черепа, каким был убит Тибо-Бриньоль, в той же зоне локализации черепа. Такие черепа обнаружены и описаны в  значительном количестве. Кстати, место находки ритуальной пещеры с такими черепами находится примерно в 70 км от ХЧ.


_{Источник: Косинцев П.А. и др. Бурый медведь из святилища в Канинской пещере (Северный Урал) - 2018}

Чекан Сяк-ойка (манс. "Старик-Молот"), является особо почитаемым религиозным объектом до настоящего времени.  Хранится в святилище Леп-тит-ойка, точная локализация которого до настоящего времени находится под запретом. Единственным, кто видел этот объект, является этнограф В.Н.Чернецов, описание относится к 1938 году.

Добавлено позже:

Личное мнение Карелина не есть официальная рекомендация.

Личное мнение человек высказывает за рюмкой чаю в частной беседе.
Отчет квалификационного похода, за подписью его руководителя, проведенный на основании решения Маршрутной комиссии, решение зафиксировано протоколом Маршрутной комиссии, и осуществленный на основании выданного Маршрутной комиссией  маршрутного листа, является отчетным документом. Следовательно, рекомендации, содержащиеся в нем, носят официальный характер уведомления тургруппой инстанций, отвечающих за организацию туризма как минимум региона.

Ответьте на простые вопросы и Вам будет понятна абсурдность Вашего тезиса:
1.Свердловский городской комитет по физкультуре и спорту  кому подчинялся?
2. На каком основании контроль его деятельности был осуществлен "московскими мастерами" Бардиным, Шулешко и Баскиным, если это не единая структура государственного подчинения? Оргвыводы  по ТГД были сделаны кем и в отношении кого и на каком основании применены, если это не происходило в рамках единой государственной отганизации, то как это было возможно?
3. В СССР 1959 года существовали какие-либо организации, действующие на всей территории страны, которые бы были не госудаственными или не контролировались бы государством плотно?

Думаю, что всё достаточно понятно и без продолжения.

[Starhunter]

Gustav917

Не смешите меня. Любого, кто осмелился бы активно противодействовать или просто отказать в помощи оперативному сотруднику госбезопасности выполняющему специальное задание в рамках спецоперации инициированной на уровне цк,  впаяли бы госизмену со всеми последствиями как раз-два .

Густав, не факт. На лбу у Золотарева не написано, что он из КГБ. А пока "корочки" достанет, из него можно дуршлаг сделать... Как мрачно шутили в 90-е "вскрытие покажет, что ты из Органов".

bestiarys, вы знаете один из способов работы снайперов? Это подстрелить врага так, чтобы он был жив, но не мог двигаться, а потом отстреливать его сердобольных товарищей, решивших его спасти. И стрелять я предлагаю не из гладкого, а из того же "мелкана". Думаю, вам, как медсестре, объяснять не надо результата попадания пули в колено.

Все отчеты о зимних походах, в которых фигурирует ружье, являются примером применения ружья для защиты от хищников.

Не являются. Средством добычи мяса, если указано, что была охота - являются. А так - просто кому-то лишние 6 кило захотелось потаскать.

Если Вы считаете, что волчьи стаи не представляют опастности для человека

Для группы людей и для одиночки - вещи разные. Вы не путайте.

У Вас есть подтвержденные данные, что отсутствуют шатуны на Северном Урале или данные, что в этом регионе вообще нет медведей?

Медведь-шатун это кирпич, упавший на голову в городе (вне строительного объекта) или ветка от дерева. То есть шансы есть, вопрос в том, стоит ли из-за этих шансов таскать на голове каску.

Следовательно, рекомендации, содержащиеся в нем, носят официальный характер уведомления тургруппой инстанций, отвечающих за организацию туризма как минимум региона.

Бестия, уведомление инстанций, но не указивки другим тургруппам. Это уже инстанции будут выпускать официальные указивки-рекомендации, которые вроде как будут обязательны к выполнению. Вопрос - если вам будут предоставлены отчеты, где в выводах будет говориться, что ружье не нужно (группа его брала), следует ли из этого, что согласно этим рекомендациям, ружье брать не надо.

и потом, кто в соответствии с этими "указивками" вооружать будет тургруппы?

Владимир Хроменко, тем более, что Золотарев был вроде как инструктором по туризму и был принят своим в группу, т.е. психологом он был отменным...

[bestiarys]

bestiarys, вы знаете один из способов работы снайперов? Это подстрелить врага так, чтобы он был жив, но не мог двигаться, а потом отстреливать его сердобольных товарищей, решивших его спасти. И стрелять я предлагаю не из гладкого, а из того же "мелкана".

Логика Вашего примера не понятна. Вы предлагали вместо нападения на палатку с использованием НСПОД, использовать стрельбу по ногам. Хорошо, использовали. Точным попаданием разбили коленный сустав или кости голени. Как минимум половине, иначе будет драка с неизвестным финалом. Что потом делать? Криминальный характер произошедшего будет налицо.Трупы придется увозить и прятать, оставляя за собой столбовую дорогу по Ауспии, которую отлично проследит тот же капитан Чернышов.

Не являются. Средством добычи мяса, если указано, что была охота - являются. А так - просто кому-то лишние 6 кило захотелось потаскать.

Карелин отлично пояснил для чего кому-то хотелось таскать лишние килограммы в походе  высшей категории трудности. Вы же не считаете людей, идущих в категориальный поход с прицелом на получение звания мастер спорта, идиотами?

Для группы людей и для одиночки - вещи разные. Вы не путайте.
Медведь-шатун это кирпич, упавший на голову в городе (вне строительного объекта) или ветка от дерева. То есть шансы есть, вопрос в том, стоит ли из-за этих шансов таскать на голове каску.

Группа - это совокупность людей. Отойдя от группы на 15 метров человек превращается в единицу. Главное, не то, как считаете Вы, а то как считали туристы. Медведь-шатун, беглый зек зимой, лось-подранок, который ломится напрямую. Этим субъектам нападения терять нечего.

Приведу пример. 1952 год. Поволжье. Правобережье. Лето.
Пятеро пацанов  возрасте от 14 до 10  лет отправились на рыбалку на пруд, в 1 км от села.
Утро. Светает. Вышли за огороды по дороге. Случайно оглянулись, сзади в 6 метрах крупный волк.
Пооорали. Посвистели. Ушел в кусты. Пошли дальше. Оглянулись. Опять. На том же расстоянии.
Пошли на него в атаку выставив вперед удочки. Он неторопливо удалился в кусты. Пошли дальше.
Подошли к границе свекольного поля. На поле, впереди, что-то странным показалось. Присмотрелись, выяснилось, что под кустом бурьяна лежит этот волк. Решили вернуться, поскольку на пруду будут распределяться по берегу и окажутся по одному в ивняке.
Когда пошли назад, то волк сопровождал их до деревни, пока собаки на заорали. Тогда удалился.
* история из первых рук.
** пацаны отнюдь не очкарики компьюторного поколения. Чуть позже, трое из вышеперечисленных, проведут лето между 9/10 классом в сизо за драку 3/4 с залетными на пару лет старше.
*** в семье информанта традиционно держали крупных собак. Были немецкие овчарки и русские псовые борзые. Волк, по его отзывам, был существенно крупнее немецкой овчарки того времени (т.е. того, что мы называем сейчас восточно-европейская овчарка).

уведомление инстанций, но не указивки другим тургруппам. Это уже инстанции будут выпускать официальные указивки-рекомендации, которые вроде как будут обязательны к выполнению.

Вы подменяете понятие инструкция, обязательная к исполнению, и рекомендация. Если бы оружие было исключительной инициативой туристов, к походу отношения не имеющей, то его не указывали бы в перечне снаряжения, как не указывали мандалины и гитары. Снаряжение групп рассматривалось маршрутными комиссиями, которые имели сведения о предыдущих походах.

[Starhunter]

bestiarys, а лезть фактически "на нож" не умно? И тела в тайге спрятать проще простого.

По поводу ружей и комиссий. Вопрос - посему тогда комиссии практически 70 процентов без ружей выпустили?

[Владимир Хроменко]

Владимир Хроменко, тем более, что Золотарев был вроде как инструктором по туризму и был принят своим в группу, т.е. психологом он был отменным...

Вы наверное не поняли, я ведь тоже про это. По фотографиям видно, что никакого отчуждения между ним и группой не было и он был в отношениях с группой как равный среди равных. Нет ни каких оснований полагать ,что он вставал в позу, я мол боевой офицер, а вы против меня шелупень- мелочь пузатая.

Добавлено позже:

Это следует из древних традиций кочевников Великой Степи и обожествления обскими уграми чекана(клевца) под именем Старик-молот.

Перечитал не мало литературы о жизни и быте кочевников, но не припомню что бы где то было отмечено что чекан (клевец ) как у индейцев томагавк ,был их традиционным оружием у русских воинов да ,топорик клевец от слова клевать. Хотелось бы посмотреть на того героя (если он конечно не Пера богатырь) который смог бы убить матерого медведя тупым концом чекана. Скорее всего череп пробивали уже мертвому медведю и то думаю не с первого удара. Опытные охотники рассказывали ,что были случаи что даже пули 12 калибра рикошетили при попадании в череп медведя, до того он прочен.

[Starhunter]

12 калибр не рикошетит, но если попасть вскользь, мишка лишь потеряет на время сознание. Такое бывает, если отстрелить у него отросток на позвоночнике. А так - Кречмар в помощь.

[Аndriy Tsokush]

Если идешь в тайное место сто раз проверишь не идет ли кто следом и для этого множество способов ,например дать круг и выйти на свой же след с сзади и подождать кто по твоему следу , за тобой припрется.

Согласен, Монин обязан был удостовериться в отсутствии за ним слежки. Ну один раз-то в семь лет можно себя напрячь! Я понимаю, что старик. Понимаю, что лень. Но целесообразность-то обязывает!
И ведь не на всём пути это нужно было делать, а только на подходах к тайному месту.
Вы, любезный Владимир, предлагаете очень простой и надёжный способ обнаружить слежку в заснеженной тайге. Только так, как Вы его описали, не совсем логично.
Смотрите-ка, Вы предлагаете отправиться "на круг" с тем, чтобы выйти на свой след и ждать. Какой в этом смысл? Тайга - не мегаполис. Вероятность того, что кто-то просто случайно оказался сзади на Вашей лыжне (близко, у Вас практически "на хвосте") нулевая. Можно просто остановиться на своём пути, никуда не сворачивая, и, спрятавшись, ждать. Кто-то появился, вывод один - по твою душу.
Можно ещё "делать петли" - периодически уходить "на круг" (нужного размера) с тем, чтобы выйти на свой же след (на достаточном удалении от текущего) и убедиться, что к твоему следу не добавился чужой след.
А вообще, конечно, при подходе к тайному месту всегда должен соблюдаться алгоритм действий, обеспечивающих скрытность и маскировку. Сам путь должен быть таким, чтобы исключалась возможность его отслеживания. Я не знаю, по воде там как-то или через какие-то потайные подземные (скальные) ходы, по деревьям или по участкам голых скал (камням), на которых не остаётся следов.
Ну и уж совсем простой способ запутать преследователей - способ разделения следа. Отправляются две упряжки, одна за другой. На подъезде одна (с важным человеком) едет в одну сторону, другая (с дублёром) - в другую.
Либо дублёр (на своей упряжке) остаётся на пути, а важный человек (на своей упряжке) продолжает движение. Либо дублёр остаётся с упряжками, а важный человек дальше добирается на лыжах.
При появлении преследователей дублёр делает сигнальный (для важного человека) выстрел.
Авторы пишут, что Монин "пренебрёг" мерами безопасности (скрытностью) и маскировкой. Разве он мог себе такое позволить, учитывая большую важность сакрального объекта? Если он "приведёт за собой хвост", кто за это (по всей строгости мансийских законов) будет отвечать?
Я понимаю, что авторам удобно сослаться на исключительное, нестандартное поведение хранителя, с тем, чтобы "всё произошло". Но ведь так недалеко до подтасовки. И так часть вины за всё произошедшее ложится на самого Монина. А ведь это реальный человек. И мы не вправе возлагать на него такую вину без убедительных доказательств.

[Владимир Хроменко]

Можно ещё "делать петли" - периодически уходить "на круг" (нужного размера) с тем, чтобы выйти на свой же след (на достаточном удалении от текущего) и убедиться, что к твоему следу не добавился чужой след.

Спасибо Андрей! Я просто пропустил указание о чужом следе на его следах , это ведь вытекает как само собой разумеющееся ,но тем не менее спасибо за дополнение.

[Gustav917]

Авторы пишут, что Монин "пренебрёг" мерами безопасности (скрытностью) и маскировкой. Разве он мог себе такое позволить, учитывая большую важность сакрального объекта?... Я понимаю, что авторам удобно сослаться на исключительное, нестандартное поведение хранителя, с тем, чтобы "всё произошло". Но ведь так недалеко до подтасовки.

Вы, и не только Вы, до прочтения версии Слезы Вишеры и не представляли себе ни кто такие хранители, ни кто такой Монин, и вот уже свободно ориентируетесь в его действиях и психологии на основании собственного жизненного опыта, категорически утверждая что он мог сделать, а что не мог. Я восхищен Вашей проницательностью

[Владимир Хроменко]

 Ну наверное многие и многого не знали до прочтения версий на этом форуме и не только" Слезы Вишеры", что то впервые узнаёшь от авторов, что то начинаешь искать сам, то что раньше тебе было вроде ни к чему. В этом и заключается интерес к этому форуму ,он в большей своей части познавательный. Думаю у авторов версий не должно быть обид на авторов критики, их версий, ведь выкладывая их на всеобщее обозрение они должны быть готовы к тому что критика будет и не всегда конструктивная и справедливая. Люди разные.

[bestiarys]

По фотографиям видно, что никакого отчуждения между ним и группой не было и он был в отношениях с группой как равный среди равных. Нет ни каких оснований полагать ,что он вставал в позу, я мол боевой офицер, а вы против меня шелупень- мелочь пузатая.

Есть пара фотографий, где Золотарев выглядит совсем по другому. От образа "равного среди равных" мало что остается.
Не надо забывать, что это человек,который умел работать с людьми.

[Gustav917]

они должны быть готовы к тому что критика будет и не всегда конструктивная и справедливая.

На днях мне позвонил знакомый и признался, что не смотря на то, что его жилах даже течет какой-то процент индейской крови, тем не менее он никогда не пользовался спиннингом. А сейчас он едет в отпуск на Гаспези и хочет типа половить лосося, но ни снастей ни знаний по этому вопросу у него нет. Я конечно с удовольствием согласился помочь и за пару часов рассказал и показал ему все что надо знать базово, плюс дал на время один из своих спиннингов с набором блесен и воблеров. Конечно ни о каком лососе речь не шла, его, тем более на Гаспе, надо уметь ловить, а вот макрели половить вволю у него есть большие шансы.
К чему это я... человек слушал, пытался понять, задавал вопросы в случае необходимости, а не рассказывал мне "как надо" на основании своего предыдущего опыта заказа рыбных блюд в ресторанах.
Так что, возвращаясь к нашим бараном, критики не должны обижаться, когда их фантазии не находят отклика в сердцах авторов версии. Не надо рассчитывать, что мы будем тратить время и силы на то, чтобы опровергать каждую чушь, тем более если видим, что ее автора не просто заблуждается, а пытается самоутвердиться ремонтируя свое дырявое эго.

[Владимир Хроменко]

Есть пара фотографий, где Золотарев выглядит совсем по другому. От образа "равного среди равных" мало что остается.
Не надо забывать, что это человек,который умел работать с людьми.

Ну эта фотография всего лишь эпизод и мы не знаем о чем шел разговор , может он им фронтовые ужастики рассказывал ,не даром стоящий рядом с Дятловым аж рот раскрыл у других членов группы вообще ни какой реакции. Если бы была фотография как Золотарев с ножем в руке показывает на Дятлове как часового снимал, некоторые бы сказали вот видите он даже с ножем на него бросался. Утрирую конечно,но тем не менее.

Добавлено позже:

пытается самоутвердиться ремонтируя свое дырявое эго.

В отсутствии эго Вас тоже не упрекнуть,по моему в той или иной степени оно присуще всем без исключения.

[Аndriy Tsokush]

Вы, и не только Вы, до прочтения версии Слезы Вишеры и не представляли себе ни кто такие хранители, ни кто такой Монин, и вот уже свободно ориентируетесь в его действиях и психологии на основании собственного жизненного опыта, категорически утверждая что он мог сделать, а что не мог. Я восхищен Вашей проницательностью

Совершенно правильно, не представлял!
Но благодаря авторам, _{надо доложить, весьма компетентным по многим вопросам, обаятельным и любезным, при том}, кое-что про роль хранителя понял.
Раз в семь лет уважаемого человека (с высоким статусом) приглашают на некий праздник в особое секретное место, тщательно скрываемое от посторонних. Место труднодоступное, замаскированное. Подходы к нему снаряжены самострелами и ловушками.
Короче, очень серьёзное место, которое просто так, случайно, без "наводки" или "пригласительного билета" не посетить.
От каждого посвящённого в тайну требуется соблюдать определённый порядок доступа. Этим не может пренебрегать ни рядовой верующий манси, ни самый верховный шаман. Иначе "всё пропало".
Я ни в коей мере не характеризую личность хранителя, его действия и его психологию. Но всё же, согласитесь, по статусу (по особой роли в церемонии, по возрасту) ему полагается быть наиболее "прилежным" в соблюдении порядков и правил, предписываемых его народу многовековыми обычаями.
Подвергать пригласившую (высокую) сторону опасности демаскирования, рассекречивания, с последующим вероятным покушением на неприкосновенность сакрального объекта - непозволительная вольность.
Раз в семь лет порядок нужно соблюдать, пусть даже формально.
И заметьте, я не сочинил о пренебрежении мерами безопасности. Так написано в Вашей версии.
Почему так произошло - никак не обосновывается.
 

[Владимир Хроменко]

Добавлю к цитате Андрея, Раз в семь лет, как я понял, это как бы праздник с посещением сакральной пещеры. Но думаю что подношения идолу должны были приноситься по чаще, да и элементарная проверка состояние сакрального хранилища, а то придешь через семь лет , там уже общественный туалет туристы устроили ведь они могли и не догадываться о сакральности пещеры. Да и самострелы нужно было время от времени проверять, там ведь и зверушки всякие ходят заставляющие самострелы сработать, да и веревочки спусковые могли за это время сгнить и луки потерять упругость.

Добавлено позже:
Или может это тоже ЭГО ,а не здравый смысл.

[bestiarys]

Ну эта фотография всего лишь эпизод и мы не знаем о чем шел разговор , может он им фронтовые ужастики рассказывал ,не даром стоящий рядом с Дятловым аж рот раскрыл у других членов группы вообще ни какой реакции.

Предполагаемое Вами развитие сюжета маловероятно. Обратите внимание как на фото гнутся деревья. Ветер. Сильный. В таких условиях "фронтовые ужастики" маловероятны, а вот отдача распоряжений формальному лидеру группы вполне возможна. И никакого панибратства со студентами нет и в помине.

[Gustav917]

Но думаю что подношения идолу должны были приноситься по чаще, да и элементарная проверка состояние сакрального хранилища, а то придешь через семь лет , там уже общественный туалет

Отличный пример того, о чем я говорил выше. Не прочитав ни одной научной публикации о системе организации и функционирования сакральных объектов обских угров, Вы тем не менее смело «думаете» и излагаете свою, ничем не подкрепленную, кроме собственного бытового жизненного опыта, точку зрения в безапелляционной форме. Бумага терпит.

[bestiarys]

а лезть фактически "на нож" не умно?

Нож опасен только в руках того, кто им умеет пользоваться как оружием. Единственный человек в группе, который достоверно обладал навыками ножевого боя, был С.А.Золотарев. Вспоминая хотя бы, что в Минском институте физкультуры он обучался по учебной программе, составленной К.Т.Булочко (зав. профильной кафедрой / проректор) и имел в учебном плане дисциплину "Фехтование". Не думаю, что все остальные обладали какой-то особой квалификацией в этом вопросе.
А после срабатывания НСПОД никакого особого сопротивления они не могли оказать в принципе, поскольку были дезориентированы и задыхались.

И тела в тайге спрятать проще простого.

Не уверена, что Ваше утверждение справедливо. Их будут искать, и найдут. Рано или поздно.

Например:
УД (л. 58-59)

Протокол
допроса свидетеля
9 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете прокурора в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Лопатина Елизавета Павловна
Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю в апреле месяце в конце мой брат Лопатин Дмитрий Павлович поехал на охоту на уток по р. Лозьва на лодках. С ним ехал мой отец Лопатин Павел Васильевич манси один и сын его Николай. Обоих этих манси в живых уже нет. Это было в 1934 году. Отец ехал сзади на лодке с манси, а сын манси ехал с моим братом сзади. Около пос. Собянино (?) утром брата в лодке не оказалось. Отец мой стал спрашивать манси, где его сын Дмитрий. То манси ответил, что они перевернулись в лодке и он утонул в реке. Лодка была действительно перевернута, как говорил мне мой отец. Тогда отец заявил в милицию и брата стали искать в реке Лозьва, где утонул брат это от г. Ивдель 40 км всего. Но так брата и не нашли. Брат был найден только через 6 лет в реке когда стали взрывать затор леса. Мой брат Лопатин Венедикт ездил за братом и узнал его и похоронил на пос. Собянино. Труп брата осматривал врач, фамилию не знаю и он сделал замечание, что брат мой не был убит, признаков насильственной смерти
Лист 59
не имеется. Утопил ли манси моего брата это никто не знает. Отец веть мой подъехал сразу же. Этих манси, которые ехали на охоту с отцом и братом сейчас в живых нет. Мой отец живет в г. Ивдель по ул. Фрунзе д. № 17.
Этих манси отец и мой брат знали хорошо и дружили с ними. Как говорит мой отец ссор никаких не было. Когда брата нашли в реке то ноги и руки не были у него связаны."

или

Аӈкиӈ э̄ квпуӈклув вōль, яма в р. Мал. Тошемка. «Яма с черепом
женщины (по имени) Аӈка». Эта женщина утонула в реке. Ее че-
реп нашли спустя много лет.
_{Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимии горной части Северного Урала - 2011}

или

"Однажды летом из Парнукской партии пришла радиограмма от М.Дэви примерно такого содержания: "В верховьях р.Ломесь-Вож, в пещере, найдены костные останки человека. Рядом лежат мелкие личные вещи и алюминиевая ложка с инициалами. Что делать?". Мы запросили прокуратуру района и оттуда вскоре ответили, что никто в полевую партию не поедет и разрешили захоронить на месте. Видимо, это погиб в пути на большую землю один из непойманных заключённых, которые подняли восстание в лагере в районе Салехарда в 1950 году."
_{Виноградов А.В.Записки геологоразведчика.Книга 2. Приполярный Урал http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml}

[Старый]

ничем не подкрепленную...

Вот спокойно и "подкрепите" основание для разработки такой сложной и хитрой "операции":  выследить МАНСИ узнав месторасположение их таинственной "пещеры", далее зайти в неё и обыскать. Зачем?...

Кто-либо видел у манси алмазы?
"Стекляшек" у них могли видеть много, многие и это нормально, но представьте-  алмаз размером с вишню, или сливу...
Но все "стекляшки" аброригенов конечно ж не песчинки, покрупнее что-то интересное для себя они выбирали лазая по территории своей заповедной.

Или всё так просто:  некто увидел у манси обломок хрусталя с грецкий орех, решил что это алмаз, аккуратно сообщил об этом в свердловскую "военную контрразведку" и...  закрутилось?

[Аndriy Tsokush]

... человек слушал, пытался понять, задавал вопросы в случае необходимости, а не рассказывал мне "как надо" на основании своего предыдущего опыта заказа рыбных блюд в ресторанах.

Если продолжить Вашу рыбацкую аналогию... Авторы - умелые рыбаки и обладают богатым арсеналом знаний об особенностях рыбалки в водоёмах определённого географического района. Но вот зачем-то "пристраивают" свои ценные знания для формирования эпоса про водяного монстра, который утащил на дно целую рыбацкую флотилию. Находят архивные документы, вырезки из местных газет, свидетельства очевидцев, прикладывают научные заключения ихтиологов, антропологов, спелеологов и прочих авторитетных экспертов _{по отдельно стоящим вопросам,} тщательно изучают документы следствия по факту исчезновения людей и посудин, добавляют свои собственные обширные познания в вопросе противостояния рыбаков и водяных монстров и, таким образом, сооружают "каркас" невероятного, но правдоподобного обоснования случившегося.
На их выступлении в ресторане морской кухни посетители сидят с раскрытыми от удивления (_{и потрясения}) ртами. Но после первоначального ужаса начинают приходить в себя и задают неудобные вопросы, связанные, главным образом, не с узкой специализацией локального рыболовного промысла и особенностями определённых водоёмов, а с общепонятными и общедоступными закономерностями, продиктованными здравым смыслом, жизненным опытом, профессиональной компетентностью, некоторыми познаниями в смежных областях народного хозяйства, наблюдательностью, умением строить логические связи, да и просто интуицией. К тому же, они стараются оформлять свои вопросы в элегантные, ироничные формы, не редко переходящие границы пансионного такта.
Ресторанным докладчикам это не нравится. Оно и понятно. Работа продела огромная. Одних озёр только в той местности исследовано с десяток. А сколько опрошено рыбаков! А ведь рыбаки всё народ говорливый, фактами не ограничивается. Для всего этого нужно иметь железную выдержку и терпение...
А тут какие-то сытые обыватели, вместо того, чтобы хлебать уху и кивать согласно и в такт выверенным речам, норовят, едва пережевав потроха, вопросами своими идиотскими перебивать! И ведь ещё друг перед другом "рисуются", мол, вот какой у меня вопрос оригинальный и острый.
Как тут не задуматься о их неисправном эго.

Так что, возвращаясь к нашим бараном, критики не должны обижаться, когда их фантазии не находят отклика в сердцах авторов версии. Не надо рассчитывать, что мы будем тратить время и силы на то, чтобы опровергать каждую чушь, тем более если видим, что ее автора не просто заблуждается, а пытается самоутвердиться ремонтируя свое дырявое эго.

Не обижаются критики и не рассчитывают.
Если высказывания неугодны, введите ограничения в соответствии с целостностью эго.
Кстати, у Вас и в этой области имеются экспертные познания?

[bestiarys]

особое секретное место, тщательно скрываемое от посторонних. Место труднодоступное, замаскированное. Подходы к нему снаряжены самострелами и ловушками.

Именно так. Добавлю, что не просто стоит силовая защита, а по определенному сложному алгоритму. Поэтому посторонний, если не знает алгоритм снятия силовой защиты, пройти не сможет.

Раз в семь лет уважаемого человека (с высоким статусом) приглашают на некий праздник

Не так, поправлю. Раз в семь лет проводится праздник по случаю гостевания сына (Полум-Торум-Пыга) и его отца (Полум-Торума).
Благодаря наличию священного сына и его священной матери, жены Полум-Торума, фратрия Мось имеет право на земли южнее Ауспии.
Исконное право принадлежит фратрии Пор и ее покровителю Полум-Торуму.
Объединение двух фратрий, находящихся в мире, составляет Полум-махум. Союз фратрий возможен благодаря наличию священного союза Полум-Торума и его жены, духа реки.
Доступ в святилище имеют только два Хранителя, Полум-Торума и Полум-Торум-Пыга.
Хранитель Полум-Торума, глава Полум-махум, И.К.Монин. На этой территории он гость, приехавший со священной миссией.
Праздник, сопровождающийся приездом гостей, проходил в другом месте. В поселении Луссум-Таллях-пауль. Там собирались мужчины двух фратрий Полум-махум.

От каждого посвящённого в тайну требуется соблюдать определённый порядок доступа.

Безусловно. И именно поэтому И.К.Монин не смог воспользоваться обычным путем, так как начало этого сакрального пути просмотривалось с точки ночевки дятловцев 28.01. Он предпочел воспользоваться путем, который был запасным и не предусматривал подобных мер предосторожности, но был расположен значительно дальше от стоянки дятловцев.
 

Почему так произошло никак не обосновывается.

Мы контурно это обозначили. Более подробно  это будет рассмотрено в авторском исследовании "Сакральный путь".
Пока перепроверяем материалы.

[Аndriy Tsokush]

Предполагаемое Вами развитие сюжета маловероятно. Обратите внимание как на фото гнутся деревья. Ветер. Сильный. В таких условиях "фронтовые ужастики" маловероятны, а вот отдача распоряжений формальному лидеру группы вполне возможна. И никакого панибратства со студентами нет и в помине.

Вполне возможен и спор по поводу походной тактики. Руководитель группы настаивает на своём решении, а старший по возрасту с ним не согласен.
По поводу панибратства... Помнится, Золотарёв сам предложил ребятам называть его просто Сашей. (Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). Да и походные условия, ночёвки сближают людей... Судя по другим фото, ребята с ним ладили. Улыбки на лицах, совместное шутовство, позёрство... Похоже, он стал своим для них...
Разумеется, если не допускать, что он действительно был специальным агентом с заданием от КГБ.

[Владимир Хроменко]

Предполагаемое Вами развитие сюжета маловероятно. Обратите внимание как на фото гнутся деревья. Ветер. Сильный. В таких условиях "фронтовые ужастики" маловероятны, а вот отдача распоряжений формальному лидеру группы вполне возможна. И никакого панибратства со студентами нет и в помине.

Хорошо , "раз пошла такая пьянка реж последний огурец" Это всего одна фотография , а фотографий где они в обнимку в том числе и с Золотаревым и веселы, довольно много. А поругаться и даже подраться а потом помериться можно и с лучшим другом. Так что извините ,одно фото это не факт их взаимоотношений.

[Gustav917]

выследить МАНСИ узнав месторасположение их таинственной "пещеры", далее зайти в неё и обыскать. Зачем?...

Как уже было неоднократно сказано ранее, по нашему мнению, базовое задание Золотарева можно коротко описать как: тихо пришел – увидел расположение пещеры – тихо ушел. Только если предоставится безопасная возможность, то взять образцы породы и камней на анализ. На основании такой информации все остальные вопросы в рамках спецоперации были бы закрыты без его непосредственного участия, путем скрытного десантирования в установленную точку специально подготовленной группы. Он был послан с ГД чтобы сделать все незаметно и не наломать дров. Однако наломал и потому несет личную ответственность за гибель группы.

Или всё так просто:  некто увидел у манси обломок хрусталя с грецкий орех, решил что это алмаз, аккуратно сообщил об этом в свердловскую "военную контрразведку" и...  закрутилось?

Не было там массовых находок алмазов "с грецкий орех". Если не ошибаюсь, то до 4-5 карат, т.е. размером с ноготь максимум. Кристалл вишерского алмаз чистой воды с небитыми гранями сложно перепутать с обмылками хрусталя из речки – иная форма и физические/оптические свойства. Сравнение по фото конечно мало информативно, но приведено просто для понимания разницы участниками обладающими только общими знаниями.

Судя по другим фото, ребята с ним ладили. Улыбки на лицах, совместное шутовство, позёрство... Похоже, он стал своим для них...

Послушайте лучше Владимира Хроменко. Он, по его словам, неоднократно сталкивался с сотрудниками военной контрразведки кгб и на своей шкуре испытал их профессилнальное обаяние . Вообше армейских от них как правило просто тошнило, потому что все знали, что от них можно ждать не смотря на их сладкие речи.

В армии сталкивался с особистами они все психологи. Через пять минут разговариваешь с ним уже как со своим не смотря что он по званию ,и возрасту старше.

[bestiarys]

Кто-либо видел у манси алмазы?

Эта идея была достаточно обоснована и  уже в 1947 году "витала в воздухе". Можно предполагать, что когда в 1957 году геологи и геоморфологи расписались в собственном бессилии, о манси и их пещерах стали вспоминать особо настойчиво.

В 1947 году на Свердловской киностудии снимается и выходит в прокат фильм "Алмазы".
Сюжет фильма  связан с неудачными попытками поиска коренных месторождений на Северном и Среднем Урале.
Находка месторождения становится возможна благодаря манси. В конце фильма именно старик-манси приносит недоверчивым советстким начальникам пригошню алмазов.
А добыты эти алмазы в подземном источнике.

https://www.youtube.com/watch?v=rAebkecORdM

Консультантом при съемках фильма выступает  Г.К.Волосюк, который в теме и отлично знает, что такое алмазы и где их искать.

ВОЛОСЮК Георгий Корнеевич (3.11.1905, ст-ца Змейская Терской обл. — 1980, Ленинград), геолог, организатор геолого-разведочного пр-ва. Окончил Ингушский индустриальный техникум в г. Владикавказ (1925), затем Уральский политехнический ин-т (1931). Работал в Уральском геологическом управлении (1931–38) нач. партий. В 1938–39 нач. Алмазного бюро по делам геологии в Москве. С 1939 в Комитете по делам геологии (в 1942–46 зам. председателя). В 1946–49 зам. министра геологии СССР. В 1949 назначен нач. вновь организованного ЧГУ. За время его руководства особое место занимали поиск и разведка полиметаллических м-ний, поисково-разведочные работы на Удоканском м-нии меди, поиск и разведка молибденовых руд, положено начало оценки Березовского железорудного м-ния. В 1954 назначен директором Всесоюзного ин-та техники разведки Мингео СССР в Ленинграде. Награжден орденом Трудового Красного Знамени (1944), медалями.
_{Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=1305 © Энциклопедия Забайкалья}

Вишерские алмазы из Минералогический музей имени А. Е. Ферсмана РАН

[Старый]

4-5 карат, т.е...

Т.е. это уже крупный, где-то до 10мм, и дорогой камень но я же не вообще об "алмазоносности" р-нов Урала спрашиваю и фото их тут ни причём потому что по фото этот минерал не диагностируется хотя и верю что на фото Вашем именно они, пусть так.
У самих-то манси нашли что-либо подобное? Тогда кто, когда, где или лишь "по слухам" и на основании этого?

В конце фильма именно старик-манси приносит недоверчивым советстким начальникам пригошню алмазов.

Понятно.
Просто всё что Вы выкладываете для убедительности версии звучит авторитетно и серьёзно, всё правильно, но всё это просто общий фон.
Но материала много и работаете Вы серьёзно, молодцы.
Но версия не серьёзная, уж простите, "база" слабая.

[Gustav917]

Вишерские алмазы из Минералогический музей имени А. Е. Ферсмана РАН

Даже по фото шикарные камни... что-то в них есть.

Добавлено позже:

У самих-то манси нашли что-либо подобное?

Если Вы имеете в виду Золотарева, то может и нашел. Но из ручья об этом поведать ему было сложновато.

[Владимир Хроменко]

Отличный пример того, о чем я говорил выше. Не прочитав ни одной научной публикации о системе организации и функционирования сакральных объектов обских угров, Вы тем не менее смело «думаете» и излагаете свою, ничем не подкрепленную, кроме собственного бытового жизненного опыта, точку зрения в безапелляционной форме. Бумага терпит.

Жизненный опыт порой превосходит теоретические изыскания, в теории все гладко ,а жизнь постоянно вносит коррективы.Что я не правильно написал о посещении пещеры чаще чем раз в семь лет. Самострелы ставили без указателей что они здесь стоят . А если геологи ,которые могли там оказаться, зашли туда и кто то был убит, я думаю его товарищи засунули бы этот самострел, тому кто установил , в анус и несколько раз провернули. Самострелы требуют проверки по причинам о которых я писал выше, да даже ветка сломанная ветром упадет на растяжку и самострел сработает. Ваши отсылки к чтению научных публикаций это не о чем просто финт ушами. Вы авторы темы и её защищаете вот и давайте ссылки на эти публикации (на форуме много тем и у каждой свои научные публикации, и найти их все и перечитать просто не реально). Авторы научных публикаций на которые вы отправляете , где проводили в какой местности и у какого мансийского рода свои изыскания. А вот по жизненному опыту я знаю что северные коми живущие в нескольких сотнях километров от южных отличаются друг от друга и бытом и обычаями и частично языком ( примерно как украинцы от русских) хотя этнос один.