💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[adelauda_glasha]

1.  "Авторы версии, на основании анализа сроков разрешения трупного окоченения тела Дубининой, а также размера волос, отмеченных экспертом на лице трупа Тибо-Бриньоль и соответствующих посмертным фотографиям, но отличающихся по длине от тех, данные о которых получены на основании анализа последних прижизненных фотографий, предполагают, что убийство Тибо-Бриньоль произошло ориентировочно через 56 часов после казни Золотарева, Дубининой и Колеватова. Эта отсрочка может быть объяснена тем обстоятельством, что кровнику потребовалось время для подготовки орудия мести и прибытия в поселок Луссум-талях-пауль. Затем тела всех казненных отвезли обратно к ручью у подножья горы Холат-сяхыл."
2. Поскольку Вы стартовый пост, где изложена Версия, перед оппонированием не прочитали, то упустили существенный момент в своих рассуждениях. Тела все, ключая тело Тибо-Бриньоля, были вывезены к Холат-сахыл и размещены в ручье уже после казни Тибо, то есть единомоментно. Именно это объясняет то, что тело Дубининой, после разрешения трупного окоченения, стало возможным поставить в ручье в положение ритуальной позы медведя-преступника, наказанного за совершенные злодеяния.
3. Добавлено позже:Согласно представлениям обских угров, умерший не считается мертвым до весны, то есть до времени прилета уток. До этого его считают живым и представляющим опасность для окружающих. Поэтому, для тех, чьи действия стали угрозой для целого соотщества родов Полум-махум, необходимо было совершения ряда сакральных действий, который нейтрализуют угрозу осквернения до времени наступления окончательной смерти, то есть весны.
Ой. И кто бы это мог спросить, когда кругом только свои ? 

Жесть вообще 
1. 2.
 Почти 3е суток тела валялись рядом с стойбищем, ожидая Тибо.
56 часов. Успели заморозиться, разморозиться, с ними производили манипуляции.
bestiarys,  вы очень плохо думаете о манси.
3. А вот это придумано лично вами. Вы путаете "уход" (в страну вечной охоты, скажем так) с необходимостью как можно скорее захоронить покойного.

[bestiarys]

Почти 3е суток тела валялись рядом с стойбищем, ожидая Тибо.
56 часов. Успели заморозиться, разморозиться, с ними производили манипуляции.

Лежали в помещении "ик кол". В помещении температура положительная.

3. А вот это придумано лично вами. Вы путаете "уход" (в страну вечной охоты, скажем так) с необходимостью как можно скорее захоронить покойного.

Нет, это придумано не нами. Это стандартная ритуальная практика обских угров и ненцев, когда захоронение тела производят только с наступлением весны. Прилетают утки и, считается, что душа, наконец, может покинуть тело, а тело можно похоронить. Она, безусловно, соблюлюдается с начала ХХ века в отношении не всех умерших, но по отношению к телам особого статуса фиксируется и сейчас.

Суть в том, что человек, умерший зимой, мертвым (у манси, хантов и ненцев) не считался. Он считался как бы живым, но застывшим. Окончательная смерть и начало перерождения наступали только после прилета перелетных птиц, в основном уток, которые считались священными. Как только утки прилетели, то умерший весной считался мёртвым и его души расставались с телом и начинали путь в потусторонний мир.
Объем сакральных действий, который был проведен в отношении "четверки из ручья" должен был их души полностью уничтожить. В этом и состояла заключительная часть наказания - возродиться они уже не могли, но до прилета птиц еще не считались мертвыми. Когда птицы прилетели - они умерли окончательно, их останки, с точки зрения обских угров, уже ничем не отличались просто от тлена, никакой опасности не представляли и их спокойно выдали поисковикам.

Кое-что, например, здесь. это не единственный источник:

Лукина О.Г., Лазутина Т.В. ПРОЦЕСС ПРЕВРАЩЕНИЯ ОБРАЗА ПТИЦЫ (ГАГАРЫ) В СИМВОЛ В ИСКУССТВЕ НАРОДОВ СЕВЕРА РОССИИ - 2014

"Образ птицы нередко выступает в качестве символа Души у обско-угорских и
самодийских народов Севера. Не случайно обряды
захоронения были связаны с прилетом птиц.
У ненцев считалось, что весной душа улетает вместе с птицами на Север. С прилетом и отлетом птиц
связаны весенний и осенний ритуалы «окончательного» захоронения и поминовения усопших.
Согласно традиции предков, если человек умер зимой, то временем его ухода в иной мир считается
весенний прилет птиц и до этой поры он называется не халъмер (покойник), а вадёда (растущий) и
лежит в нарте, оставленной посреди тундры. Весной его хоронят, а осенью, в период отлета птиц,
совершают обряд поминовения.
У среднеобских хантов по обычаю человека,
умершего в зимний период, провожают «по ту сторону Неба» только весной. Скульптуру-вместилище души усопшего сунг-коот сберегают до прилета уток. В обряде «расставания с умершим» (или его обитающей в сунг-коот душой) непременно участвует образ утки, уносящие душу на север. В это же время, с прилетом уток, вселяются в новорожденных являющиеся с юга имена-души".

Тела "четверки" хоронить, естественно, никто не собирался. Положение в ручье под снегом - это действия по очищению потенциально опасного "неумершего" покойника.

[Дмитриевская]

Лежали в помещении "ик кол". В помещении температура положительная.

В смысле, положительная? Его отапливали?

[Gustav917]

Его отапливали?

Не, дыханием согревали 

[bestiarys]

В смысле, положительная? Его отапливали?

Конечно. Неужели Вы всерьез полагаете, что за 56 часов человек не замерзнет в помещении при приличном минусе.

[adelauda_glasha]

Лежали в помещении "ик кол". В помещении температура положительная.Нет, это придумано не нами. Это стандартная ритуальная практика обских угров и ненцев, когда захоронение тела производят только с наступлением весны. Прилетают утки и, считается, что душа, наконец, может покинуть тело, а тело можно похоронить.

bestiarys,  это связано с климатическими условиями в первую очередь.  Земля оттаяла, останки можно [прикопать]. Время, когда земля оттаивает  связано с прилётом уток. Ничего сакрального в обычае нет.

[Дмитриевская]

Конечно.

Специально отапливали помещение   с телами или еще и сами там же спали рядом с ними?
Как минимум один истопник- манси должен был топить и охранять трупы и Тибо ( чтоб не сбежал за три дня)

Господи, помилуй, какой ужас.

[adelauda_glasha]

В смысле, положительная? Его отапливали?

Судя по ТСам, да. Это был спецчум - ноухау обских угров. Правда, за 3е суток покойники бы начали того, припахивать, но против воли ТСов и манси бессильны 

[bestiarys]

bestiarys,  это связано с климатическими условиями в первую очередь.  Земля оттаяла, останки можно [прикопать]. Время, когда земля оттаивает  связано с прилётом уток. Ничего сакрального в обычае нет.

Лукина О.Г. обоснованно думает иначе. Текст источника Вам приведен https://taina.li/forum/index.php?msg=1254035
Образ жизни, в том числе, климатические условия, становятся основой мировозрения.

[adelauda_glasha]

Лукина О.Г. обоснованно думает иначе. Текст источника Вам приведен https://taina.li/forum/index.php?msg=1254035
Образ жизни, в том числе, климатические условия, становятся основой мировозрения.

bestiarys,  и где здесь противоречие?

[bestiarys]

Специально отапливали помещение   с телами или еще и сами там же спали рядом с ними?
Как минимум один истопник- манси должен был топить и охранять трупы и Тибо ( чтоб не сбежал за три дня)

Зачем спать рядом с трупами, простите за глупый вопрос, когда есть другие жилые дома?
И находиться рядом всё время особой необходимости нет. Трупы никуда не убегут, живого можно обездвижить. А вот сохранить его живым и невредимым до пребытия кровника дело чести для принимающей стороны, хозяев тех мест, где происходят события.

Добавлено позже:

bestiarys,  и где здесь противоречие?

Здесь и не может быть притиворечия, но в условиях синкретичности явлений, приход весны и прилет уток вопринимается как сакральное явление.

Тела "четверки" "выдали" поисковикам только тогда, когда прилетели утки, то есть они умерли окончательно, ане тогда, когда стало возможным их [прикопать] как Вы изволили выразиться.

Добавлено позже:

Это был спецчум - ноухау обских угров.

Стационарное жилое помещение из бревен у манси называется юрта. В нем обязательно предусмотрена возможность отопления.

[Дмитриевская]

Тела "четверки" хоронить, естественно, никто не собирался. Положение в ручье под снегом - это действия по очищению потенциально опасного "неумершего" покойника.

Ещё раз вопрос, зачем их везти обратно на перевал их поближе нельзя было присыпать?

[bestiarys]

Ещё раз вопрос, зачем их везти обратно на перевал их поближе нельзя было присыпать?

Манси жили в современном мире и отдавали себе отчет в существующих реалиях. На перевале осталась палатка и оставшаяся часть группы, совершенно очевидно, что туристов будут искать, поэтому найти их тела должны были кучно, в одном месте. Кроме того, если бы четыре тела просто исчезли, а в последствие были найдены где-нибудь случайно на значительном расстоянии от палатки  и "пятерки", то это автоматически поставило бы под удар всё местное национально-религиозное сообщество.
Поэтому присыпать в другом месте было можно, но  не нужно.
 

[Дмитриевская]

Манси жили в современном мире и отдавали себе отчет в существующих реалиях. На перевале осталась палатка и оставшаяся часть группы, совершенно очевидно, что туристов будут искать, поэтому найти их тела должны были кучно, в одном месте. Кроме того, если бы четыре тела просто исчезли, а в последствие были найдены где-нибудь случайно на значительном расстоянии от палатки  и "пятерки", то это автоматически поставило бы под удар всё местное национально-религиозное сообщество.
Поэтому присыпать в другом месте было можно, но  не нужно.

Да нет никакой необходимости ездить караваном с трупами . Эта кавалькада крайне неуместна. И потом что значит вместе с другими трупами? Троих они отпустили, двое замерзли, четверо тоже могли типа " уйти" А так получается, что манси самых травмированных специально подложили??? У вас нет привязки к месту, наказывать можно где угодно, я помню. 

[Gustav917]

У вас нет привязки к месту, наказывать можно где угодно

Привязка есть к месту публичного суда, а место казни вторично и следует из него.

четверо тоже могли типа " уйти" А так получается, что манси самых травмированных специально подложили???

Четверку не прятали, а положили в воду и засыпали снегом для сакрального очищения. Отдали с прилетом птиц. Поисковики самостоятельно их бы не нашли.

[bestiarys]

А так получается, что манси самых травмированных специально подложили???

Не подложили, а вернули туда, откуда взяли.

[Мишаня]

   Ну вот, теперь уже трупы тудой-сюдой таскают с отчетом о современных реалиях. Ышшо немного и за падучие рОкеты обратно взад возьмутся. 

[Дмитриевская]

Четверку не прятали, а положили в воду и засыпали снегом для сакрального очищения. Отдали с прилетом птиц. Поисковики самостоятельно их бы не нашли.

А зачем чтоб нашли?

[Gustav917]

А зачем чтоб нашли?

Чтоб кто чего зачем куда наши? Я понимаю, рюсский языка не родной, но попробуйте еще раз задать своя вопрос. Один палка два струна я хозяин вся страна... 

[Дмитриевская]

Чтоб кто чего зачем куда наши? Я понимаю, рюсский языка не родной, но попробуйте еще раз задать своя вопрос. Один палка два струна я хозяин вся страна... 

Так же бы никто не нашел, если бы трупы засыпали рядом с поселком. Если надо выдать их выдали бы где угодно.

[bestiarys]

А зачем чтоб нашли?

Присутствие преступников в любом месте оскверняло это место, не только потому, что мертвое тело (манс.хола) - это осквернение в принципе, но и потому, что это "чужое тело", "тело преступника". Кроме того, после суда и казни, убитые уже "заплатили" за своё преступление и после того как наступила окончательная смерть в представлении обских угров, мстить мертвым и прятать их тела уже никто бы не стал.
Манси находятся на своей земле.

[Дмитриевская]

Присутствие преступников в любом месте оскверняло это место, не только потому, что мертвое тело (манс.хола) - это осквернение в принципе, но и потому, что это "чужое тело", "тело преступника". Кроме того, после суда и казни, убитые уже "заплатили" за своё преступление и после того как наступила окончательная смерть в представлении обских угров, мстить мертвым и прятать их тела уже никто бы не стал.
Манси находятся на своей земле.

Когда у вас отказывает очевидная логика, вы впадаете в пафос и патетику. Осквернить можно что то священное, профанное не оскверняется. По вашему манси повезли трупы обратно, чтобы осквернить ручей .  Мстить мертвым конечно не нужно, о них просто забывают, а не беспокоятся об их родственниках  с целью им выдать тела со специфическими травмами.

[bestiarys]

Когда у вас отказывает очевидная логика, вы впадаете в пафос и патетику. Осквернить можно что то священное, профанное не оскверняется. По вашему манси повезли трупы обратно, чтобы осквернить ручей .  Мстить мертвым конечно не нужно, о них просто забывают, а не беспокоятся об их родственниках  с целью им выдать тела со специфическими травмами.

Давая подобную оценку Вы тем самым демонстрируете, что не владеете основами понимания культурных особенностей обских угров. Думаю, что и со своими культурными особенностями, связанными с Вашим менталитетом у Вас тоже проблемы. Ваше жилище не является сакральным пространством, но если кто-то плюнет или высморкается на пол Вашего дома, то Вы сочтете это осквернением его чистоты, пусть и не сакральной. Для манси таким домом является всё окружающее пространство:
- манси не взяли чужого (то есть чужие тела)
- они вернули тела неумерших преступников на переферию своего мира, где и взяли
- предприняли меры по нейтрализации зла, от них исходящего
- после их смерти (прилета уток) они выдали мертвые тела, демонстрируя тем самым, что им не место в их мире

Относительно ручья и снега... нельзя осквернить то, что само очищает. Это нонсенс.

[Дмитриевская]

Что очищает? У каждого ручья , реки, есть дух. Которому вы подкладываете тела "неумерших" преступников. 
Причем это не просто ручей, а приток священной Лозьвы. Это гораздо хуже,чем высморкаться туда.

Какая "переферия их мира" ? То, е. ХЧ и кедр это переферия их мира? 

[Косатый]

Обские угры - равно - как и ханты - куда более адекватные люди - чем выглядят из Санкт-Питерсбурга, а тем более из Монреаля. Никто никого а ГД не убивал -умерли оне все от переохлаждения... сколько бы вы пистолетиков не выкладывали...

[Косатый]

Что очищает? У каждого ручья , реки, есть дух. Которому вы подкладываете тела "неумерших" преступников. 
Причем это не просто ручей, а приток священной Лозьвы. Это гораздо хуже,чем высморкаться туда.

ВЫсморкаться или даже помочиться - это отдать духам пармы часть себя... меня ни разу не подводило... главно-дело - поделиться тем -что забираешь

[bestiarys]

Что очищает? У каждого ручья , реки, есть дух. Которому вы подкладываете тела "неумерших" преступников. 
Причем это не просто ручей, а приток священной Лозьвы. Это гораздо хуже,чем высморкаться туда.

У манси очищали вода и снег, без привязки к конкретным духам. Помещение в воду, обрызгивание водой, обсыпание снегом  представляло собой ритуал очищения и снятия сакральной нечистоты. Относительно притоков священной Лозьвы. Вы абсолютно уверены, что они распространялись на все ручьи и притоки водосборного бассейна реки, а не относились только к основному руслу и истоку?

Добавлено позже:

Какая "переферия их мира" ? То, е. ХЧ и кедр это переферия их мира?

Вы имеете основания в этом сомневаться? Тогдя я напомню Вам о существовании границ воды и сущи, границ ореалов хозяйственной деятельности, бытийного пространства и пространства инобытия, что собственно, и присутствовало в этноментальном восприятии пространства у манси в полном объеме.

[Дмитриевская]

У манси очищали вода и снег, без привязки к конкретным духам. Помещение в воду, обрызгивание водой, обсыпание снегом  представляло собой ритуал очищения и снятия сакральной нечистоты.

Ещё раз. Для очищения снегом надо было везти 4 тела кортежем за 30-45 км?

Относительно притоков священной Лозьвы. Вы абсолютно уверены, что они распространялись на все ручьи и притоки водосборного бассейна реки, а не относились только к основному руслу и истоку?

Притоки распространялись на притоки?  Яснее пишите. Разумеется, везде.

Тогдя я напомню Вам о существовании границ воды и сущи, границ ореалов хозяйственной деятельности, бытийного пространства и пространства инобытия, что собственно, и присутствовало в этноментальном восприятии пространства у манси в полном объеме.

Понятно - ближе 30 км нельзя, надо на переферию, вблизи снег не очистит.

[bestiarys]

Понятно - ближе 30 км нельзя, надо на переферию, вблизи снег не очистит.

Снег и талая вода очистят везде, но тела взяли у ХЧ, туда же и вернули, поскольку они не принадлежали тому миру, в котором жили манси. Вы в текстах УД посмотрите внимательно, манси четко разделяют себя и других, то есть тех, кто их миру не принадлежит.

[Дмитриевская]

Снег и талая вода очистят везде, но тела взяли у ХЧ, туда же и вернули, поскольку они не принадлежали тому миру, в котором жили манси. Вы в текстах УД посмотрите внимательно, манси четко разделяют себя и других, то есть тех, кто их миру не принадлежит.

Да, разделяют. Но это никак не связано с перемещениями трупов, этак они и русских кладбищ на своей земле не допустили бы.