💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[bestiarys]

Что точно?
То, что на промысле главное- не огнестрел-точно.

Речь шла о ловушках, напоминаю. Которые вполне себе актуальны.

Так каким именно образом с собакой охотятся на соболя если без огнестрела?

[Azatra]

Так каким именно образом с собакой охотятся на соболя если без огнестрела?

Я там выше как-то непонятно написал?

Загнать соболя куда-нибудь, где он спрячется. И там его взять-и большей частью-без стрельбы

В сеточку. Ручками в хороших рукавичках. В петельки.

Ой... да. Вы ж ведь не понимаете, видимо, что именно та лайка и загоняет соболька куда-нибудь, откуда собольку не свалить-это, обычно, какая нибудь расщелина, дупло, дырка, куда соболек забивается. На верхушку дерева он, обычно не лезет, он же не белка. В этом и ценность лайки  была-загнать животинку, туда, откуда ей не свалить. А по лаю хозяин ее и находил.

Азатра издевается - каГ в его представлении лайка собьет соболя с дерева без стрельбы - не ясно

Я чо, правда похож на то, что издевается?
Если соболька загнали на верхушку, хотя, он наверх сильно-то не лезет-если времени нет, то можно стрелнуть. Или оставить ловушечки-и валить проверять остальные ловушечки. Промысловик-он не бегает. Он промышляет.

[bestiarys]

Редкостная безрамотность. Без комментариев.

Каплин А.А. Пушнина СССР - 1960

[bestiarys]

что характерно

Что-то имеете против данных официального издания "Внешторгпушнина СССР"?
Приведите их, с опорой на источники, "знаток охоты".

Сабанеев тоже считает, что основной тип охоты на соболя с собакой и ружьем.
Имеете что-то против Сабанеева?

Сабанеев Л.П. Соболь и соболиный промысел - 1875

[Косатый]

Сабанеев Уха от рыла не отличал в ПРОМЫСЛОВОЙ охоте на пушного зверя с лайками... он их вообще за породных собак не воспринимал... бедолага... и где теперь его "мачевариановские гончие"?

[Галчонок]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[bestiarys]

Сабанеев Уха от рыла не отличал в ПРОМЫСЛОВОЙ охоте на пушного зверя с лайками... он их вообще за породных собак не воспринимал... бедолага... и где теперь его "мачевариановские гончие"?

Ваше личное, ничем не подтвержденное мнение, мало чего стоит. Слова Сабанеев подтверждаются стоимостью мансийских лаек-соболятниц. А Ваши чем, простите?  Корявым языком?

[Косатый]

Ссылочку?

[Олег_ВП]

Вы же понимаете, что не охотник, без натасканной собаки, не добудет абсолютно ничего с очень большой вероятностью. Он мог таскать ружо в поход только с целью самообороны.

Работал зимой в тех краях несколько лет. Любой городской турист зимой легко добудет белую куропатку, коих там немеряно. Вкусно, питательно, на тушёнку ни разу не похоже.
Кстати, есть фото, где группа Дятлова позирует с ружьём и убитой белой куропаткой.

[Косатый]

я не знаю зачем вы вывели дискуссию на промысел соболя. Просто я о нем кое-что знаю. Вероятно вам будет так понятнее - что в Западной Сибири - ну уж нисколько НЕ МЕНЬШЕ добывалось соболя - чем на Северном Урале...

[bestiarys]

Косатый, Вы что сказать-то хотели? По существу и без caps lock? Что Вы не знаете что такое лайка-соболятница и как ее используют в охоте? Верю, не знаете.

Какое отношение имеет Западная Сибирь к Матвеевское Парме не понятно. Может быть поясните?

Ссылочку?

Пожалуйста. Замечу, что речь идет именно об Ивдельском районе и прилегающих.

"Швецов Н. О вогульской лайке в современном ее состоянии. - “Уральский охотник” №1-2 – 1927

Самая ценная собака — лайка, хорошо идущая за соболем. Отличную «соболятницу» не продаст ни вогул, ни русский промышленник. Мне говорили охотники, что такую собаку нет никакого расчета продать и за 700-800 или даже и 1000 рублей, так как эту сумму охотник легко выручит в один сезон (800 рублей — цена 20-25 собольих шкурок). Я не ошибусь, если скажу, что действительная стоимость отличной соболятницы может выразиться в 3.000-5.000 рублей, а так как такую сумму навряд ли кто сможет уплатить, то соболятниц и считают «непродажными». Мне рассказывали русские охотники д. Бурмантовой, что в довоенные годы вогул Александр Дунаев, из п. Тяпсано-паул добывал иногда в течение одного сезона охоты 90-100 соболей. Если эта цифра значительно и преувеличена или в настоящее время, с упадком соболиного промысла, «отошла в область преданий», и то все же добыча соболя лучшими охотниками из туземцев должна быть весьма значительной по общей сумме стоимости добычи. Кроме того, в собаках хороших охотницах, особенно соболятницах, ощущается недостаток и у туземцев, и ценность этих собак все возрастает."
"Мой совет относительно щенков основывается на том, что я лично убедился, как трудно приобрести у инородцев прекрасный экземпляр взрослой лайки. Особенно трудно приобрести производительницу суку. Я сам не смог (за небольшим исключением) даже сфотографировать некоторых, наиболее выдающихся по чистоте типа экземпляров. Их прятали и уводили в лес (Эти случаи имели место лишь тогда, когда меня сопровождал русский возница, — лицо, неизвестное вогулам…). Как выяснилось, это были «соболятницы».

[Косатый]

А вы знаете? Как использовать лайку-"соболятницу"? И чем она от "бельчатницы" или от "куничницы" - отличается?

[Gustav917]

юбой городской турист зимой легко добудет белую куропатку, коих там немеряно.

Наверно добудет, если найдет место скопления лунок. А для этого надо знать где и чем куропатки кормятся в этот период. А еще надо уметь стрелять навскидку в угон по неожиданно взлетающей птице. А так то да, любой легко

[bestiarys]

я не знаю зачем вы вывели дискуссию на промысел соболя. Просто я о нем кое-что знаю. Вероятно вам будет так понятнее - что в Западной Сибири - ну уж нисколько НЕ МЕНЬШЕ добывалось соболя - чем на Северном Урале...

Большая благодарность модератору  Теперь понятно, что именно хотел сказать оппонент.

Дискуссия на промысел дикого соболя была выведена мною потому, что это является частью версии Слезы Вишеры. В частности обосновывает отсутствие жестких репрессивных мер по отношению к большей части охотников-манси, которые закономерно должны были последовать после ТГД.
Эта территория очень богата соболем. Соболь высокого качества. Одна из причин интереса, в частности, Строгановых еще в 16в. к этой территории, была именно пушнина, считай валюта по тем временам.

Что ж давайте сравнивать...

Площадь Красноярского края 2.339 700 кв.км
Заказник, который планировался к созданию на территории, включающей в себя Матвеевскую парму в 1959 году  10 000 кв. км
На территории Красноярского края добыто 240 тыс. единиц соболя
На территории заказника "Матвеевская парма" обоснованно планировалось добывать  (на основании данных 1959 года)  900 единиц соболя


_{Петров М. Не медлить [Охота и охотничье хозяйство]-1959 (12)}
 
С единицы площади в Красноярском крае добывается  - 0.1 ед./ кв.км
С единицы площади в "Матвеевской парме" планировалось добывать 0.9 ед./кв.км
то есть в девять раз больше чем в самый удачный сезон в Красноярском крае по Вашим данным 2011-2012гг.

Единственный показателем, позволяющим оценить богатство угодий и перспективность добычи соболя является его плотность на единицу площади.
Сопоставим данные:

Филиппова Я.С. Леонтьев Д.Ф. Связь плотности населения соболя с составом лесных охотничьих угодий (на примере Иркутской области) – 2017
плотность населения соболя в районах Иркутской области на 2017 г.



Крутиков А.В. Кижеватова А.А. Динамика плотности населения и зимнее питание соболя в верхне-тазовском заповеднике (Ямало-Ненецкий автономный округ) – 2016
плотность населения соболя в Ямало-Ненецком автономном округе Тюменской области



Чепрасов М. Ю. Мордосов И.И. Материалы по динамике численности соболя в бассейне среднего течения р. Колыма - 2012
плотность населения соболя в Якутии



Бобренко Е.Г., Сидорова Д.Г., Бобренко М.И. Изменение численности популяции соболя (Martes Zibellina) на территории Омской области - 2018




А теперь приводимые мною ранее данные по Сосьвинскому Приобью на основании
Г.В.Пономарев, А.Г.Батуев Ресурсный потенциал соболя в Сосьвинском Приобье - 2008



Очень хорошо видна разница. Такой концентрации соболя как в зоне Ia находящейся территориально недалеко от Матвеевской пармы (4.1) нет нигде в России. Второй территориально близкий район Ib так же имеет показатели на уровне выше средних по соболедобывающим районам России и это тогда, когда эта территория испытывает серьезное антропогенное воздействие. Полагаю, что в 1959 году ситуация обстояла намного лучше, поскольку 0.9 с единицы площади планировали добывать, а в Якутии плотность общей числености не могут поднять до этого уровня.

Поэтому позвольте с Вами не согласиться )

[Олег_ВП]

Наверно добудет, если найдет место скопления лунок. А для этого надо знать где и чем куропатки кормятся в этот период.

Да они там стаями  кочуют от березы к березе. Искать не проблема.  Главное, чтобы место было непуганое.

А еще надо уметь стрелять навскидку в угон по неожиданно взлетающей птице. А так то да, любой легко

Не. Они подпускают довольно близко. Дурные. Дробью в район скопления  и обычно птичка-другая на ужин есть.

[Gustav917]

стаями  кочуют от березы к березе. Искать не проблема

И сидят не улетают при приближении человека? Странно, никогда такого не видел.

[Олег_ВП]

И сидят не улетают при приближении человека? Странно, никогда такого не видел

На выстрел обычно подпускают. Вопрос дикости местности. Непуганый выводок  белой куропатки видимо полагает,  что  рядом стоящая береза - 100%  спасение.

Примерно так.  Парень шлепнул сразу 6  птичек--- >
... Выехав из-за кустов на небольшую поляну, я в полумраке увидел куропаток, которые сидели в лунках, а над снегом виднелись только головы. До них было метров сорок, и я начал медленно подкрадываться, чтобы стрелять наверняка. Ружье уже было снято с предохранителя, сердце мое колотилось в груди, а я был готов выстрелить, если стая взлетит. Но я остался незамеченным, подкрался метров на двадцать, прицелился в двух рядом сидящих куропаток и надавил пальцем на спусковой крючок...
https://www.ohotniki.ru/hunting/reports/article/2013/12/06/395811-na-belyih-kuropatok.html

[Gustav917]

Примерно так.  Парень шлепнул сразу 6  птичек--- >
... Выехав из-за кустов на небольшую поляну, я в полумраке увидел куропаток, которые сидели в лунках, а над снегом виднелись только головы. До них было метров сорок, и я начал медленно подкрадываться, чтобы стрелять наверняка. Ружье уже было снято с предохранителя, сердце мое колотилось в груди, а я был готов выстрелить, если стая взлетит. Но я остался незамеченным, подкрался метров на двадцать, прицелился в двух рядом сидящих куропаток и надавил пальцем на спусковой крючок...

В лунках то понятно сидят плотно, только вот их найти надо. Но если на ветках то не подпустят на дробовой выстрел. Остаюсь при своем мнении о том, что для не охотника с ружом с большой вероятностью лес "пуст".

[bestiarys]

уральские туристы оружие больше брали летом когда ходить гораздо безопаснее.

Действительно, практически 80% летних групп имели оружие.
Относительно того, что летом ходить было безопаснее, позвольте с Вами не согласиться.
Летом на Северном Урале вполне была актуальна встреча с медведем.

В качестве примера:

https://youtu.be/ogzrPQQ_rH0

_{Первоисточник: Воспоминания о Шумкове А.С. Петрова А.В. Ч.4 https://taina.li/forum/index.php?msg=347051
искомый фрагмент 13:46}

Добавлено позже:
Кроме того, этот район именно летом был насышен криминальным/полукриминальным контингентом.

Виноградов А.В. Заиски геологоразведчика
"Но у них была ещё одна особенность - каждое лето они на сезонные работы доставляли в горы около 500 человек рабочих. Это был совершенно особый контингент - как их ещё называли - вербованные. Набор их начинался в Тюмени в апреле месяце. Каждому давались деньги ежедневно из расчёта 2 раза покушать. В основном, это были люди прошедшие лагеря и тюрьмы, чаще не по одному разу. Большинство из них каждый сезон ехали в эту экспедицию, чтобы что-то заработать и хорошо знали места куда они ехали. Для их перевозки специально фрахтовали отдельный пароход из Тюмени до Саранпауля. Весь посёлок готовился к их прибытию и предпринимал особые меры предосторожности. Движение парохода отслеживалось с самого начала отплытия и перед его причаливанием на берегу уже собиралась толпа зевак. Один раз и я оказался очевидцем этого события.
Теплоход ещё только поворачивал к берегу, а на палубе уже стояла большая толпа народу с котомками за плечами. Как только опустили сходни, они все ринулись на берег. Задние кричали передним: "Ты и на меня занимай место !" - они бежали в частный сектор по известным им адресам, где их каждый год ждали. После этого многие жители села прочно закрывали двери на запоры и прятали собак. Всех непривязанных и не злобных просто съедали. В одну из навигаций даже добрались до нашего посёлка и утащили собаку к себе, бросив у нас её голову. Через несколько дней их грузили на баржу и везли по р.Манья до устья р.Народа. Оттуда они пешком, по тропе, шли в горы. За время в пути от Тюмени до участков работ несколько человек просто терялось - часть бесследно, других находили убитыми. Людей проигрывали в карты, да и просто ссоры заканчивались трагедиями. Такие же события, только "пожиже", происходили и осенью, когда они возвращались с полевых работ - в это время всё-таки не было такого массового нашествия, и они выезжали постепенно."
_{http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml}

Воспоминания С.П.Аликина

_{Михалевич С.И. Хозяева уральских гор - 2009}

[Олег_ВП]

Остаюсь при своем мнении о том, что для не охотника с ружом с большой вероятностью лес "пуст".

Так никто не мешает Вам прогуляться в те края и убедиться в обратом. Главное, чтобы район был малопосещаемый. Движуху белая куропатка не любит.

[bestiarys]

Чтобы понимать, что речь идет о районах непосредственно связанных с зоной ТГД, соответственно и людьми проживающими в этой зоне, оговорюсь, что проводниками у А.В.Виноградова были Анямовы, Мартин Ильич и его отец, а под его непосредственным руководством работал Николай Огнев, с которым дятловцы встречались на 41-м.*

Виноградов А.В. Записки геологоразведчика
Как всегда, перед поездкой в командировку, Чепкасов В.А. надавал мне кучу заданий. Несколько вопросов надо было задавать и выяснять у Эрвье Ю.Г. Принял он меня очень быстро - в то время в приёмной у него было мало народу. Ряд вопросов у него не вызвал никаких возражений, по поводу получения легкового вездехода ГАЗ-69 сказал, что будем решать после получения. И я перешёл к последнему вопросу - попросил в экспедицию нарезное оружие - несколько стволов карабинов калибра 8,2 и 7,62 и 20 штук наганов.
_{http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml}

Виноградов А.В. и Анямов М.И.


*"Я связался с экспедицией, и мне прислали тракториста для поездки туда. Тракторист оказался Огнев Коля - плотный рыжий малый, заядлый картёжник, которого я знал и в Саранпауле."
"Хочу добавить ещё один интересный факт его биографии. Оказалось, что Коля был одним из последних людей, провожавших на маршрут группу туристов-лыжников из Уральского политехнического института под руководством Игоря Дятлова, и трагически погибшей в феврале 1959 года у подножия г.Отортен на Северном Урале. Есть хорошего качества фотография всей группы туристов на фоне жилого барака лесорубов в тайге, где на лестнице барака стоят все провожающие их лесорубы, и среди них Коля Огнев с большой рыжей бородой - я его сразу узнал, хотя в Саранпауле её у него не было.Мы долго жили в Толье, много было всяких разговоров, но не помню, чтобы он мне рассказал что-либо про эту последнюю встречу с туристами."
_{Виноградов А.В. Записки геологоразведчика}

[Дмитрий 1972]

На территории Красноярского края добыто 240 тыс. единиц соболя
На территории заказника "Матвеевская парма" обоснованно планировалось добывать  (на основании данных 1959 года)  900 единиц соболя

То есть  в Красноярском крае  соболя добыли в общем объёме  в 266 раз больше  чем в Матвееской парме. А потому никакого экономического  значения данный заказник не имеет.

Единственный показателем, позволяющим оценить богатство угодий и перспективность добычи соболя является его плотность на единицу площади.

Это для охотника имеет значение какова плотность зверя. Это определяет сколько ему бегать за соболем . А с точки зрения экономики всем на плотность наплевать . Как говорил Остап Бендер слюной наплевать.
Для экономики важны объемные показатели и по ним Северный  Урал это просто капля в море по сравнению с Сибирью и Дальним востоком. Просто ни о чем.

О чем я уже писал не раз в Вашей теме . А первый раз написал ещё в теме Дмитриевской.
Я редко захожу в  другие темы.  Но просто интересно стало о чем Вы спорите с Олегом , который пишет что жил и работал в тех местах.  Правда  я так и не понял , сначала он все вел речь про Восточную Сибирь а затем начал писать , что и в тех местах на Урале побывал.      
 

[bestiarys]

То есть  в Красноярском крае  соболя добыли в общем объёме  в 266 раз больше  чем в Матвееской парме.

Соболь в Матвеевской парме - это дикий соболь высшего качества. С ним сопоставим по цвету и качеству меха только баргузинский.
Стоимость шкурки соболя на аукционах варьировала от 100 до 500 $. Выручка определяется не  только количеством, но качеством пушнины. Североуральский шел в основной своей массе по верхней планке цены, как и баргузинскмй.

А потому никакого экономического  значения данный заказник не имеет.

Специалисты в 1959 году думали иначе, самое интересное, что они до настоящего времени продолжают так думать. Вы, как я полагаю, к специалистам в области пушнины себя не относите?

Это для охотника имеет значение какова плотность зверя. Это определяет сколько ему бегать за соболем .

Вы как-то забываете, что при небольшой плотности на территориях пушного зверя для получения такого же объема его добычи как и при высокой концентрации необъходимо:
- несопоставимо большее количество охотучастков, существующих в тайге автономно без всякого контроля, в том числе по контрабанде пушнины;
- значительно большее количество охотников-промысловиков - зарплата, снаряжение;
- несопоставимо большие затраты на их заброску и вывоз, то есть расходы на авиацию;
- несопоставимо больший штат егерей, работников закупочных контор, контролирующих служб и т.д;
- организация инфраструктуры обслуживания этих охотников-промысловиков, на значительной территории - количество воздушных судов, пилотов, малых аэродромов...
и тд.
И где  Ваша логика? Это огромные затраты. И при этом выручка может оказаться сомнительной, если концентрация промыслового зверя мала.

Для экономики важны объемные показатели и по ним Северный  Урал это просто капля в море по сравнению с Сибирью и Дальним востоком.

См.выше. Возможно поймёте, в том числе зачем уральского соболя расселяют в Якутии пытаясь поднять его концентрацию на единицу площади.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

... при небольшой плотности на территориях пушного зверя для получения такого же объема его добычи как и при высокой концентрации необходимо:...

Капканов больше надо ставить, вот что, и больше ходить, не лениться. Шутка, хотя...
Чего ждать от зимы? Летом много белки-  будет соболь. Мигрирует этот зверь, сезон на сезон не приходится. Ну и от региона конечно же, если в общем.

Остаюсь при своем мнении...

Простите, но тут уж никаких "мнений" быть не может. Это можно просто знать. Но можно и не знать.

[bestiarys]

Капканов больше надо ставить, вот что, и больше ходить, не лениться. Шутка, хотя...

Писала как-то в теме уважаемого Дмитрий1972 о двух хороших знакомых нашей семьи, мастерах спорта по биатлону и очень неплохих охотниках, которые в Эвенкии добывали соболя.  Повторю кратко. Нач. 1960-х. Побегав первый сезон и поняв "специфику", они очень быстро организовали дело: завозили спирт бочками ( в Эвенкии зимой объявляли сухой закон), обменивали у эвенков на соболей. Сами тоже охотились, в удовольствие и чтобы закрыть план по сдаче. Благоприобретенное весной в рюкзаках вывозилось к морю и давало возможность жить... ну очень хорошо до осени. Взяли их в аэропорту совершенно случайно.
Если бы они одни были такие. В 1960-х в Красноярске не было соболя в свободной продаже, но основная масса женщин ходила в соболиных шапках "от частников". При обширных размерах охотничьих угодий организовать контроль за охотниками-промысловиками было просто нереально. Львиная часть добываемого утекала в обход государства, это при сравнительно небогатых угодьях (та же Матвеевская парма как эталон качества/концентрации). Кроме всего прочего.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

в Эвенкии...

Ммда... Очень интересно потому что почти "родная". Спасибо.

[Gustav917]

Простите, но тут уж никаких "мнений" быть не может. Это можно просто знать. Но можно и не знать.

Так общеизвестно, что элемент случайности на охоте присутствует. И человек узнавший "вчера" как ружье заряжать может неожиданно для себя выйти на полянку усеянную лунками... часть куропаток упустит, а часть может и подстрелит. Вопрос в том какова вероятность такого события для, и насколько местность должна быть "малопосещаемая". Туристы предпочитают ходить по рекам и натоптанным маршрутам т.е. где пройти сравнительно проще, в отличии от охотников, чей маршрут имеет целью не натаптывание мозолей а именно добычу. Потому и результаты принципиально разные.

[Старый]

Вопрос в том...

Правильно, и главное у туристов "не охотников" именно в "вероятности" и "возможности".
А поскольку было и то и другое, то оружие и брали, а летом (наименее опасный сезон) брали больше.
Вот так, как бы и незаметно, вы сами всё и доказали.

[zymez]

Так общеизвестно, что элемент случайности на охоте присутствует. И человек узнавший "вчера" как ружье заряжать может неожиданно для себя выйти на полянку усеянную лунками... часть куропаток упустит, а часть может и подстрелит. Вопрос в том какова вероятность такого события для, и насколько местность должна быть "малопосещаемая". Туристы предпочитают ходить по рекам и натоптанным маршрутам т.е. где пройти сравнительно проще, в отличии от охотников, чей маршрут имеет целью не натаптывание мозолей а именно добычу. Потому и результаты принципиально разные.

Представил себе охотника ломящегося через бурелом со своим ружьем. Слышали путик, охотничья тропа?
И до кучи. Семерых парней и двух девиц завалили за просмотр туристической достопримечательности? Это же беспредел. Менты, когда на след вышли завалили всех беспредельщиков надеюсь?

[bestiarys]

летом (наименее опасный сезон) брали больше.

Как то неубедительно звучит, что лето менее опасный сезон. С точностью до наоборот на мой взгляд. .Больше в тайге посторонних, вероятность побегов, медведи. Может быть Вы поясните свою мысль?