💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Tungar-82]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Дмитриевская]

Gustav917, а что у bestiarys, монополия на эксклюзивные знания о жизни манси и обских угров в целом?

[bestiarys]

Значит к другим терминам пояснений не требуется. Хорошо.
Деревянный - из дерева. Истукан - идол.

Для начала, чтобы вы отдавали себе отчет в той форме диалога, которую пытаетесь навязать, тон смените будьте любезны. Мне как минимум необходимо выяснить Ваш уровень понимания, чтобы понимать на каком именно языке с Вами разговаривать.
На вопросы, которые заданы в подобном стиле, я отвечаю первый и последний раз.

Святые места обских угров "ялпын ма",  состоят из нескольких зон, на которые накладываются ограничения различного уровня. Степень ограничений зависит от степени проявления явления определяемого как "инобытие", "другой", носитель сверхестественной силы. Этот "другой" и определял сакральный ландшафт.
Соблюдение чистоты сакральной территории рассматривалось как соблюдение ограничений человеком и как проявление силы инобытия.
Исходя из этого, основой поддержания сакральной чистоты ялпынг ма было представление, что Дух сам охраняет свою территорию и в случае нарушения ее границ и регламентов (сбор дикоросов, охота, рыбалка) может покарать нарушителя.
Обозначение границ ялпынг ма осуществлялось при помощи скульптурных обозначений, истуканов, как Вы изволили выразиться. Они являлись обозначением духов второго уровня сакральности, духов-слуг. Как правило это были фигуры менквов.
Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.

Добавлено позже:

Просила вопросы. Получила их. Спасибо за пожелание.

Тон смени и на Вы, не на базаре.

[Tungar-82]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы хотели задать мне вопросы? Слушаю Вас внимательно.

Это Ваша цитата?
Тогда, будьте любезны, отвечать.

Добавлено позже:

Мне как минимум необходимо выяснить Ваш уровень понимания

Аналогично.

Добавлено позже:

чтобы понимать на каком именно языке с Вами разговаривать.

На русском. Есть возражения?

Добавлено позже:

Тон смени и на Вы, не на базаре.

Я не Вам отвечал. Поэтому тон мне менять не требуется. С Вами я на Вы. Т.к. Сколько Вас там мне неведомо.

Добавлено позже:

Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе.

Ялпын-кан (святая земля) Турн(е)-Хум (Святой человек (мужчина)).  На будущее.
Этот пожилой человек жил на месте святилища? Или Просто знал где оно находится?
Манси ходили на святое место вместе? Всем стойбищем. Или поочереди? В одиночку?

[bestiarys]

]Я не Вам отвечал. Поэтому тон мне менять не требуется. С Вами я на Вы. Т.к. Сколько Вас там мне неведомо.

Это не Ваша цитата?

Продолжи в совевренном мире.

[Tungar-82]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

По существу - есть ответы?

[bestiarys]

Ялпын-кан (святая земля) Турн(е)-Хум (Святой человек (мужчина)).  На будущее.

Полагаю, что Вы не владете информацией в полной мере. Я привела Вам источник. Прошу ознакомить меня с Вашим источником (ссылки, цитаты) на основании которых Вы решили, что Вам была представлена неправильная трактовка терминов.  Жду.
Источник:
 "кан" - место, " ма" - земля
Баландин А.Н., Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958



Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936



Источник:Бауло А.В. Таежные святилища северных манси [Современное состояние] - 2015

[Tungar-82]

Прошу ознакомить меня с вашим источником (ссылки, цитаты) на основании которых Вы решили, что Вам была представлена неправильная трактовка терминов.  Жду.

Хорошо.
Но сначала обозначьте время года когда посещали манси святые места.
При Вашей научной базе это не составит труда. Так ведь?
1992 год - слабовато. 1958 год - сильно.

[bestiarys]

Хорошо.
Но сначала обозначьте время года когда посещали манси святые места.
При Вашей научной базе это не составит труда. Так ведь?
1992 год - слабовато. 1958 год - сильно.

Для начала мы разрешим вопрос по тому замечанию, которое Вы сделали.
В словаре  Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
слово звучит как "урне-хум"



Поэтому либо Вы соглашаетесь с тем, что Вы пользуетесь неправильной терминологией, то есть, попросту не владеете информацией, либо  приводите свои аргументы, источники и т.п. А потом мы приступаем к следующему поставленному Вами вопросу. Можете не торопиться с решением.

[Vladlen]

bestiarys, «Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.». -

— вот этот материальный мужчина у обских угров являлся наивысшим законом? ( даже не знаю как выразиться) То есть эта персона, слова, приказы которой выполнялись беспрекословно? Даже если они противоречат сложившимся социум правилам?

[Дмитриевская]

Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.

Каким образом хранитель мог обладать статусом шамана??????  Найдите мне ссылку, где об этом сказано, а не вашу отсебятину. В данном вами определении из источника этого нет.

[bestiarys]

bestiarys, «Основной фигурой с точки зрения социальной ответственности за святилище, была фигура храните ялпын-кан-урне-хум (святого места пастух). Это был пожилой мужчина старший в роду или социальной группе. как правило обладающий способностями контакта с силами инобытия (гадание, предсказание, умение почувствовать присутствие сакральной силы) и имеющий статус шамана как показатель личной квалификации.». -

— вот этот материальный мужчина у обских угров являлся наивысшим законом? ( даже не знаю как выразиться) То есть эта персона, слова, приказы которой выполнялись беспрекословно? Даже если они противоречат сложившимся социум правилам?

Не совсем так. Этот материальный мужчина потому и имел этот высокий статус, что действовал строго в рамках духа и слова Закона, был носителем Закона в случаях когда существовал алгоритм необходимого
сакрального действия. В случае, если решение было спорным или неординарным, то он обращался за советом к духам сам (если обладал такой силой) или привлекал шамана, если считал, что ему нужен посредник для решения какого-либо вопроса. Могу осторожно предположить, по ряду данных это именно так, что если алгоритма действия не было или он был не очевиден, то именно он принимал решения единолично, руководствуясь общим духом и общими принципами.

Добавлено позже:

а не вашу отсебятину.

Дмитриевская, я не против дискуссии, я против не корректно сформулированных требований.

Пожалуйста, вот один из примеров:
Требование к Хранителю священного дома быть одновременно "няйт".Эсли этого покажется недостаточно, то могу привести и другие примеры.

Источник: Бардина Р.К. -Этносоциальная история обских  и нижнесосьвинских манси в конце XVIII  - начале XXI века - дисс-2017

[Vladlen]

bestiarys, Если проще: в 60 е годы один обский угр украл у другого обского угра стадо оленей! Как решался вопрос с наказанием вора ? Кто ставил запятую в ( казнить нельзя помиловать)?  Насколько авторитетными для местного населения были законы сов власти? Или хранитель с шаманом и святым духом посоветовались и  сказали: «Отрубить руку- значит отрубить!»
Я пытаюсь понять ментальность манси в 60 е годы.
Падала ли у них планка? А то может меняли алмазы на огненую  воду и порох, а за осквернение святилища порешить могли на раз-два!

[bestiarys]

bestiarys, Если проще: в 60 е годы один обский угр украл у другого обского угра стадо оленей! Как решался вопрос с наказанием вора? Кто ставил запятую в ( казнить нельзя помиловать)?  Насколько авторитетными для местного населения были законы сов власти? Или хранитель с шаманом посоветовались и  сказали: «Отрубить руку- значит отрубить!»
Я пытаюсь понять ментальность манси в 60 е годы.
Падала ли у них планка? А то может меняли алмазы на огненую  воду и порох, а за осквернение святилища порешить могли на раз-два!

У манси воровство это один самых страшных грехов и преступлений. Даже если  человек воровал у человека. Если человек взял у духа в долг, но не смог отдать, то по источникам, он мог повеситься.

Манси и в 1960-е и позже старались не выносить "сор из юрты", то есть в основном вопросы решались внутри сообщества, не привлекая советскую власть. Её признавали, ее силу уважали, но любить ее было не за что. Практически в каждой семье были уничтоженные в 1930-х  хранители и шаманы, то есть элита общества. При этом в 1940-1950-х и далее бывало, что председателем колхоза был хранитель, и шаман одновременно, то есть самое уважаемое лицо в сообществе. Согласно традиционным уложениям, с учетом жесткой внутригрупповой социальной иерархии, решение принимал глава социальной группы - семьи, рода на основании обращения к духам, часто гадания. Это то, что известно. Сыновья до смерти отца, и все молодые мужчины, не имели права выполнения сакральных обрядов, соответственно и их социальный статус был достаточно низок. Пока был жив отец решение принимал он.

При описании в источниках случаев воровства между своими, решение принималось коллегиально общинно, голосами старших.

Падала ли планка...  По этому поводу существуют две прямо противоположные точки зрения. С одной стороны идет смена культурных приоритетов и деградация традиционной культуры, с другой, напротив, стабильность и закрытость ядерного знания сохраняется до настоящего времени... Мною уже приводился пример, что до настоящего времени существует святилище Леп-тит-ойки, его хранитель и о артефактах в нем хранящихся, известно только со слов В.Н.Чернецова.

[Дмитриевская]

Требование к Хранителю священного дома быть одновременно "няйт".Эсли этого покажется недостаточно, то могу привести и другие примеры.

Быть " няйт " не означает смешения статусов.

[bestiarys]

Быть " няйт " не означает смешения статусов.

Не смешение, а совмещение. Хранитель являлся по квалификации шаманом. Шаманы также существовали отдельно, вне социальной иерархии.

[Дмитриевская]

Не смешение, а совмещение. Хранитель являлся по квалификации шаманом. Шаманы также существовали отдельно, вне социальной иерархии.

Не являлся он по квалификации шаманом. Это ваше собственное придуманное. У них существенно различались функции . Допускаю, что шаман мог совмещать и функцию хранителя, но хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана и просто так заменить его не мог.

[bestiarys]

Не являлся он по квалификации шаманом. Это ваше собственное придуманное. У них существенно различались функции . Допускаю, что шаман мог совмещать и функцию хранителя, но хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана и просто так заменить его не мог.

Не придумывайте. Культура обских угров принципиально внешаманская. Это не якуты.

[Gustav917]

Не смешение, а совмещение. Хранитель являлся по квалификации шаманом. Шаманы также существовали отдельно, вне социальной иерархии.

Вы слишком сложно объясняете...  аналогии с Звание – Должность возможно будет понятнее для этой категории 

[Дмитриевская]

Не придумывайте. Культура обских угров принципиально внешаманская. Это не якуты.

Ага. 

Добавлено позже:

Вы слишком сложно объясняете...  аналогии с Звание – Должность возможно будет понятнее для этой категории 

Какой " этой " категории? Уточните.

[bestiarys]

Дмитриевская, еще раз:

Источник: Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014.

"В мансийском языке для них существует название ялпынг кан урне хум. Это хранители изображений духов-покровителей отдельных мансийских фамилий и территорий. В их обязанности входило «общение» с духом-покровителем, поддержание в надлежащем виде святилища и хранившихся на нем изображений духов, а также совершение жертвоприношений...
С расселением манси по таежной зоне и появлением новых святилищ функции хранителя стали выполнять основатели этих селений или лидеры относительно крупной группировки, получившей позднее в этнографической литературе название «территориальная группа».
Эти функции в основном передавались по наследству, причем, по словам информантов, только мужчине — представителю основной линии фамилии. Если же такового не оказывалось, хранителем мог стать представитель боковой ветви. Интересно, что он не обязательно должен быть старшим по возрасту среди членов фамилии. Информанты определяли хранителя как человека, который лучше других знал традиции...
Хранитель — это посредник между людьми и духами. «Правильность» его действий обеспечивала обществу благополучие.
...
Насколько можно судить по имеющимся материалам, основная функция шамана у манси — лечение больных. Кроме того, они могли руководить некоторыми общественными праздниками с жертвоприношениями, хотя не исключено, что в этом случае шаман был еще и хранителем изображения духа.
...
Как хорошо известно, шаманство у манси, как и у большей части групп хантов, было развито слабо. По всей видимости, оно деградировало в связи с развитием института жречества, который, впрочем, не получил окончательного оформления, поскольку хранителей нельзя назвать профессиональными жрецами: они занимались и другими видами деятельности (охотой, рыболовством и т.д.)."

[Дмитриевская]

Разворачиваемый текст

Дмитриевская, еще раз:

Источник: Федорова Е.Г. Лидеры в традиционном мансийском обществе - 2014.

"В мансийском языке для них существует название ялпынг кан урне хум. Это хранители изображений духов-покровителей отдельных мансийских фамилий и территорий. В их обязанности входило «общение» с духом-покровителем, поддержание в надлежащем виде святилища и хранившихся на нем изображений духов, а также совершение жертвоприношений...
С расселением манси по таежной зоне и появлением новых святилищ функции хранителя стали выполнять основатели этих селений или лидеры относительно крупной группировки, получившей позднее в этнографической литературе название «территориальная группа».
Эти функции в основном передавались по наследству, причем, по словам информантов, только мужчине — представителю основной линии фамилии. Если же такового не оказывалось, хранителем мог стать представитель боковой ветви. Интересно, что он не обязательно должен быть старшим по возрасту среди членов фамилии. Информанты определяли хранителя как человека, который лучше других знал традиции...
Хранитель — это посредник между людьми и духами. «Правильность» его действий обеспечивала обществу благополучие.
...
Насколько можно судить по имеющимся материалам, основная функция шамана у манси — лечение больных. Кроме того, они могли руководить некоторыми общественными праздниками с жертвоприношениями, хотя не исключено, что в этом случае шаман был еще и хранителем изображения духа.
...
Как хорошо известно, шаманство у манси, как и у большей части групп хантов, было развито слабо. По всей видимости, оно деградировало в связи с развитием института жречества, который, впрочем, не получил окончательного оформления, поскольку хранителей нельзя назвать профессиональными жрецами: они занимались и другими видами деятельности (охотой, рыболовством и т.д.)."

Да- да, продолжайте . 

[Дмитриевская]

Не придумывайте. Культура обских угров принципиально внешаманская. Это не якуты.

То есть у них был не шаманизм, а хранителизм...  👻
И как быстро вы перешли от " слабовыраженного" шаманизма к " принципиально внешаманской " культуре. Одним движением буковок на клаве. Продолжайте.

[bestiarys]

Да- да, продолжайте .

Дорогая Дмитриевская, Вам привели данные научной публикации одного из известнейших специалистов по культуре обских угров, сотрудника РАН. Либо Вы их пытаетесь опровергнуть с использованием материала аналогичной степени достоверности, либо данный вопрос мы считаем закрытым ввиду того, что оппонентом не было представлено подтверждение его точки зрения, то есть его позиция не состоятельна.

Как я, полагаю, Вам нечем аргументировать свои домыслы относительно ведущей роли шаманов у манси?

[Дмитриевская]

Дорогая Дмитриевская, Вам привели данные научной публикации одного из известнейших специалистов по культуре обских угров, сотрудника РАН. Либо Вы их пытаетесь опровергнуть с использованием материала аналогичной степени достоверности, либо данный вопрос мы считаем закрытым ввиду того, что оппонентом не было представлено подтверждение его точки зрения, то есть его позиция не состоятельна.

Как я, полагаю, Вам нечем аргументировать свои домыслы относительно ведущей роли шаманов у манси?

Ваш источник шаманизма не отрицает, откуда вы взяли " принципиально внешаманскую" культуру вы не обосновали, какой конкретно ПРИНЦИП запрещает ей быть шаманской? Сформулируйте его. 

[bestiarys]

Не являлся он по квалификации шаманом. Это ваше собственное придуманное. У них существенно различались функции . Допускаю, что шаман мог совмещать и функцию хранителя, но хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана и просто так заменить его не мог.

Внимательно перечитайте своё сообщение пожалуйста. Вы предположили, что:
 - хранитель не являлся по квалификации шаманом
 - хранитель никогда не дотягивал до статуса шамана

Вам были приведены аргументы, доказывающие, что Ваша точка зрения не только не состоятельна, но и принципиально ошибочна. Жду Ваших контраргументов с опорой на источники, безусловно, если Вы в состоянии их предоставить ))

Добавлено позже:
Хочу напомнить, что Ваше личное мнение аргументом не является. К слову...

[Starhunter]

Интересно, а на кой фиг такое было городить КГБ. Золотарёва с пистолетом поперек живота с неудобным извлечением и прочее. Были гораздо более простые вариантв. Или в КГБ без трудностей не могут? Если трудностей нет - из недо создать?

[Дмитриевская]

принципиально ошибочна

Ну так какой принцип- то? 

Добавлено позже:

Как я, полагаю, Вам нечем аргументировать

А я здесь вовсе не для того, чтобы вам предоставлять какие либо ссылки, хотя то что они есть и будут представлены своевременно мои читатели могут не сомневаться. Я наслаждаюсь
и восхищаюсьь ( по завету Почемучки )

Добавлено позже:

Интересно, а на кой фиг такое было городить КГБ. Золотарёва с пистолетом поперек живота с неудобным извлечением и прочее. Были гораздо более простые вариантв. Или в КГБ без трудностей не могут? Если трудностей нет - из недо создать?

И все ради того, чтобы в решительный момент отдать заряженный ствол юнцу. 

[Пoчемучка]

а что у bestiarys, монополия на эксклюзивные знания о жизни манси и обских угров в целом?

Ваще-то эти лавры давно заняты. Слепухин Алексей Викторович
https://www.rusprofile.ru/person/slepukhin-av-666400287265

https://ural.aif.ru/society/persona/kamlayut_eto_radostno_aleksey_slepuhin_o_tom_chto_gubit_mansi_i_shamanizme
http://adventurteam.ru/content/view/13/31/
https://www.uralstalker.com/mag_author/slepuxin-aleksej/
Путешественник, врач, действительный член Русского географического общества, победитель конкурса «Многоликая Россия — 2010».

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=ddfpQzbvOzM#

https://www.youtube.com/watch?v=Jj3E0Odk9FA#

[bestiarys]

Дмитриевская, принцип Вам был изложен словами Е.Г.Федоровой.

Ваши ссылки, материалы и прочая шаманская дребедень Ваша. Вам и доказывать ее обоснованность или признаваться в необоснованности.
Нечем доказывать? Могу только выразить Вам  своё сочувствие.