💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Владимир Хроменко]

Смею предположить, что Вы не понимаете разницу между вики и базами данных, как в очном, так и в дистанционном  формате. РГБ не исключение. Поэтому буду очень благодарна, если Вы воздержитесь от попыток обсуждения этой темы.

Хорошо, постараюсь вас больше не беспокоить, а то ваша тема уже напоминает бычка из детского стихотворения: " Идет бычок качается, вздыхает на ходу, Сейчас доска кончается, сейчас я упаду".

Добавлено позже:
С таким отношением к оппонентам , скоро будете обсуждать свою тему только с Густавом и друг другу благодарности рассылать.

[bestiarys]

С таким отношением к оппонентам

Дорогой Владимир Хроменко, со всей возможной вежливостью мною Вам было отвечено, что обсуждать необходимо тему и содержание версии, а не пытаться с умным видом рассуждать об ее авторах и источниках их знаний. Уже по характеру цитируемых нами источников видно, что это не может быть популярная энциклопедия, это профильные публикации - монографии, статьи, диссертации, исторические источники. Чтобы примерно представить себе загляните  в первый пост темы нашего авторского исследования : А-1-1-4 (Рисунки на теле С.А. Золотарева)

а то ваша тема уже напоминает

Опять же, что именно Вам напоминает тема, где Вас с завидной регулярностью "сажают в лужу", не имеет к теме ни малейшего отношения.
Каждый раз, когда   Gustav917 или мною публикуется материал, на который Вы не знаете, что возразить, Вы быстро исчезаете из темы. Могу напомнить Вам о Пути дятловцев или о расчетных данных для разрушения конструкции свода грудной клетки, которые публиковались специально для Вас, но Вашего ответа так никто и не дождался.

Нас интересует спокойная дискуссия и обсуждение, со взвешенными мнениями, а не попытки разоблачительных монологов с переходом на личности.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности

[Трашер]

Нападение как раз было маловероятно, поскольку противник понимал, что у Золотарева пистолет и два магазина, и на любые активные действия он начнет стрелять, метко.

Опять противоречие, нападение на туристов произошло по сюжету версии, и вы говорите "было маловероятно",?
Если противник (манси) опасался Золотарева у которого был пистолет, зачем тогда пошли к палатке?

"Суметь не заметить" подошедших к палатке в темноте, во время пурги, при свисте ветра и охотничьих лыжах, подбитых камусом лося, достаточно легко. Особенно, если в палатке идет обычная жизнь и помимо тебя, там находятся еще восемь человек. Кроме того, надо понимать, что у Золотарева это была третья бессонная ночь.

Глупо ставить палатку на открытом месте, зная что по проложенному азимуту, (что позднее и сделали поисковики) она легко будет обнаружена преследователями (манси), в палатке не могла идти обычная жизнь если туристы видели раненого Монина, а его его видели.Уже с этого момента в группе была бы тревожная обстановка, и как выше верно заметили никто бы лабаз не оставил, возвращение группы в зону конфронтации является абсолютной несуразностью в рамках версии

Как можно "пустить по ложному следу" в условиях движения по снегу, на узких лыжах, с рюкзаками 30 кг охотников, которые могут легко пробегать в подобных условиях  50км в день, изо дня в день и всю свою жизнь занимаются тем, что выслеживают зверя? След группы Дятлова был разве что из космоса не заметен.

Дятлов для кгб не мог быть ни проводником (кгб знало где находится пещера и без него), ни солдатом (не имел оружия и опыта),  для чего кгб впутало в это дело группу неопытных туристов УПИ неясно, когда агентура кгб  под видом краеведов и этнографов получила информацию о местонахождении искомой пещеры, нужно было послать на операцию специально обученных опытных людей, которые под видом туристов не вызывая подозрений у местных охотников достигли места назначения и успешно выполнили поставленные задачи.

Единственный вариант оторваться - это уйти ночью, по фирну, как можно быстрее скрывшись с линии прямой возможной видимости, то есть перевалив за ГУХ. Одному человеку.

А что будет с остальными, убьют ли их манси или кто-то из них выживет и разболтает подробности секретной операции это не важно. Выставляете Золотарева в неприглядном свете.  И никакой логики.
Самый главный казус вашей доктрины, состоит в ее основной идее, которая заключается в следующем, дефицит алмазов в стране для нужд военной промышленности вместе с неспособностью советских ученых определить коренное месторождение цветных алмазов на Урале, привели к тому что проблему взялось решать "кгб", и с этого момента начинается казус, что могло "кгб" под видом краеведов и этнографов узнать от местных кроме расположения их "святой пещеры"? Ничего. Могли ли местные как-то помочь с поиском алмазных месторождений? Да,шлиховое опробование не требует специального инструментария и доступно каждому. Если кто-то из местных систематически занимался поиском  коренных месторождений алмазов , он мог дать полезную информацию властям. Но тогда ребром встает вопрос, что мешало властям самим провести геологоразведку? Ведь никакие ловушки не могли стать преградой этому, район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.
И наконец, в версии не объясняется для чего "кгб" понадобилась святая пещера манси. От слова совсем. Вот это считаю самым главным казусом версии.

[Владимир Хроменко]

Каждый раз, когда   Gustav917 или мною публикуется материал, на который Вы не знаете, что возразить, Вы быстро исчезаете из темы. Могу напомнить Вам о Пути дятловцев или о расчетных данных для разрушения конструкции свода грудной клетки, которые публиковались специально для Вас, но Вашего ответа так никто и не дождался.

Это Вы о чем , по моему я с Вами дебатировал по перелому ребер и даже чертил для этого эскизы, любой желающий может их найти полистав страницы вашей темы. И даже поддержал вас по поводу якобы сошедшей в ручей снежной лавины , так же с предоставлением эскизов. Я не задаю вопросов в которых сам чего то не знаю или не понимаю (например рунические знаки на руке Золотарева или о быте манси), Мои вопросы связаны только с тем , что на мой взгляд, противоречат логике, или психологии людей и их поступков. А что в том ,что я сказал что вы мастерски пользуетесь информацией черпая её из интернета,или вы хотите сказать что все выдержки , которые вы даете, вы берете из фолиантов которые у вас дома. Каюсь , я уже раньше говорил , что не буду участвовать в вашей теме ,простите не сдержался, но сейчас думаю мое решение окончательное. А по поводу Вашего напарника Густава ,он сам ходит по другим темам и нередко там язвит, а как только что то по вашей теме сразу на дыбы встает .

[bestiarys]

Опять противоречие, нападение на туристов произошло по сюжету версии, и вы говорите "было маловероятно",?

Разве?
Читаем:

Фрагмент Версии Слезы Вишеры
Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии..

Если противник (манси) опасался Золотарева у которого был пистолет, зачем тогда пошли к палатке?

Чтобы использовать НСПОД и таким образом совершить нападение.
Читаем:

Фрагмент Версии Слезы Вишеры.
Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах.

Глупо ставить палатку на открытом месте, зная что по проложенному азимуту, (что позднее и сделали поисковики) она легко будет обнаружена преследователями (манси)

Поисковики обнаружи палатку по азимуту? Будьте любезны ссылку на источник используемой Вами информации.

Глупо ставить палатку на открытом месте

Мы так не считаем.

Фрагмент Версии Слезы Вишеры.
Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег.

в палатке не могла идти обычная жизнь если туристы видели раненого Монина, а его его видели.Уже с этого момента в группе была бы тревожная обстановка

Тревожная обстановка никак не мешает людям пить, употреблять пищу, переодеваться, разбирать вещи, разговаривать между собой, что является естественным источником фонового шума.

возвращение группы в зону конфронтации

На этот вопрос авторами уже был дан ответ:

Единственно правильной тактикой было создание у противника впечатление, что группа ушла в радиалку на Отортен. Но охотники не купились, и группа была вынуждена повернуть назад от перевала Порритотнесорри в долину Ауспии. В дневниках указано что якобы из-за плохой погоды, но вероятна более веская причина.

Дятлов для кгб не мог быть ни проводником (кгб знало где находится пещера и без него), ни солдатом (не имел оружия и опыта),  для чего кгб впутало в это дело группу неопытных туристов УПИ

Чтобы использовать как средство доставки оперативника к месту проведения операции.
Ответ на этот вопрос уже был Вам дан ранее. Напомню:

Тургруппа Дятлова была использована Золотаревым как средство доставки к месту (они пробили лыжню и обеспечили прикрытие своим имиджем). Большего от туристов и не требовалось.Участие непосредственно в операции туристов группы Дятлова не предусматривалось.

нужно было послать на операцию, специально обученных опытных людей которые под видом туристов не вызывая подозрений у местных охотников достигли места назначения и успешно выполнили поставленные задачи.

Ваше мнение безусловно было бы интересно, если бы Вы смогли документально подтвердить, что когда-либо занимались планированием и оперативным сопровождением спецопераций силовых структур органов государственной безопасности. Сможете Вы это сделать?

А что будет с остальными, убьют ли их манси или кто-то из них выживет и разболтает подробности секретной операции это не важно. Выставляете Золотарева в неприглядном свете.  И никакой логики.

Вопросы связанные с нравственно-этической оценкой поведения субъекта отношений  - индивида/социального института/государственного института, относятся к области Этики. К Логике отношения не имеют. Ваше замечание  с научной точки зрения не правомерно.
Кроме того, нельзя "разболтать" то, чего не знаешь. Поэтому повторяю:

Тургруппа Дятлова была использована Золотаревым как средство доставки к месту (они пробили лыжню и обеспечили прикрытие своим имиджем). Большего от туристов и не требовалось.Участие непосредственно в операции туристов группы Дятлова не предусматривалось.

Хочу заметить, что оценка поведения участников событий с точки зрения соблюдения ими современнных нравственно-этических норм, считается авторами версии неправомерной и не обсуждается с оппонентами.

Самый главный казус вашей доктрины,

Ваша мысль ускользает от моего понимания. Не будете ли Вы столь любезны раззъяснить , что именно Вы понимаете под термином "казус доктрины" и чем подтверждается правомерность использования Вами такой терминологии по отношению к предмету обсуждения?

Могли ли местные как-то помочь с поиском алмазных месторождений? Да,шлиховое опробование не требует специального инструментария и доступно каждому.

Неверная информация. Для выполнения грамотного шлихтового опробования требуется квалификация геолога. Кроме того, алмазы - это особо ценное стратегическое сырье, все геологоразведочные работы по которому относились к сфере контроля органов государственной безопасности, тщательно отслеживались, информация шифровалась, что исключало использование частной инициативы граждан.

Если кто-то из местных систематически занимался поиском  коренных месторождений алмазов , он мог дать полезную информацию властям.

Это расстрельная статья, если Вы не в курсе.

[Старый]

Снова "патроны".

Чтобы бросить НСПОД и таким образом совершить нападение...

Минутку.
Вы говорили что не "вбрасывали", но, сделав порез, просунули и держали, а не стрелял Золотарёв потому что очень устал. Логично.
А не боялся манси "держать" тот патрон:  что пистолет у Золотарёва был- он знал, но что тот так устал-  ещё нет?

один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент...

Кто, когда и как сделал второй порез Вы так и не объяснили, причём, учитывая характеристику "патрона"-  как манси без противогазов извлекали туристов из палатки Вы тоже не пояснили?
Представляете клубы дыма из порезов? И дым не "свадебный" того фото.
О реакции дятловцев на "вброшенно/засунутое" я уже говорил:   палатку б снесли.
"Патрон" по версии-  лишние, всё же.

Тревожная обстановка никак не мешает людям пить, употреблять пищу, переодеваться, разбирать вещи, разговаривать...

Анекдоты травить, понятно-  просто лёгкая тревога. После всего того что понаделали и прекрасно понимая-  манси их найдут.

алмазы - это особо ценное стратегическое сырье...

Конечно.
Но КГБ следит лишь за "нераспространением" информации (топосновы, проекты, отчеты и все рабочие материалы) подобного вида работ через спец. отделы геол. организаций, сами абсолютно ничего в этой информации не понимая потому что не нужно им это.

Поэтому ответы на простой вопрос-  зачем искала ВКР ту пещеру?-  всегда и будут такие длинные и общие.

[bestiarys]

Снова "патроны".Минутку.
Вы говорили что не "вбрасывали", но, сделав порез, просунули и держали, а не стрелял Золотарёв потому что очень устал. Логично.

Правильно говорили, именно использовали НСПОД.
Спасибо за замечание.

Добавлено позже:

Но КГБ следит лишь за "нераспространением" информации (топосновы, проекты, отчеты и все рабочие материалы) подобного вида работ через спец. отделы геол. организаций, сами абсолютно ничего в этой информации не понимая потому что не нужно им это.

Вы же не хотите сказать, надеюсь, что частное алмазное старательство поддерживалось государством и стимулировалось им? В том числе и поиск коренных месторождений?

[Старый]

... использовали НСПОД.

В том и дело, что если кратко:  использовали, штурмовали, извлекли, избили, связали, то и всё нормально.
Начинаешь разбираться:  а как это всё МОГЛО быть, то авторы "плавают".

Поэтому "патрон" по версии конечно ж лишнее, как и "утопление" святыни. Пистолет можно и оставить:  и иметь мог, и носить где угодно, почти.

Добавлено позже:

... частное алмазное старательство поддерживалось государством и стимулировалось им? В том числе и поиск коренных месторождений?

Ничего не понял.

Власть интересовало и интересует незаконные:  добыча, хранение, транспортировка и сбыт драг. металлов и драг. (сейчас и не только) камней. И всё.

[bestiarys]

В том и дело, что если кратко:  использовали, штурмовали, извлекли, избили, связали, то и всё нормально.
Начинаешь разбираться:  а как это всё МОГЛО быть, то авторы "плавают".

Прями-таки "плавают"? В версии всё описано более чем подробно на основании имеющихся фактов, чтобы не выдумывать, не сочинять, "не предполагать" на основе придуманных посылов:

Фрагмент Версии Слезы Вишеры
С этого момента группа, осознавшая всю опасность происходящего, перешла под полный контроль Золотарева. Судя по данным известным из уголовного дела (УД), он принял решение оставить лишний груз, закопав его в снег (это хранилище в материалах УД было названо "лабаз") и затем, до наступления темноты, выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл. Открытого столкновения Золотарев не опасался, уверенный в себе и своем оружии. Однако он не мог не знать об отличных стрелковых навыках преследователей, а потому группа установила палатку глубоко вкопав ее в снежный наст, таким образом, что она напоминала боевую позицию с наблюдательными щелями. Золотарев создал видимость того, что группа основательно обосновалась на ночлег. Он планировал, отдохнув несколько часов до наступления темного времени суток, поднять туристов, или часть из них, и, оставив палатку, создававшую со стороны впечатление присутствия в ней группы, в условиях ограниченной видимости, скрытно от предполагаемых наблюдателей, уйти через перевал к месту дислокации ближайшей военной радиолокационной станции, расположенной на доступном расстоянии от места стоянки, и подчиненной военной контрразведке КГБ. Там он и его спутники получили бы кров и физическую защиту от возможных преследователей. Однако нападение произошло раньше, чем предполагалось. Воспользовавшись наступившей темнотой и шумом ветра, охотники следившие последние сутки за каждым шагом группы, подкрались к палатке, окружили ее, и один из них, как это делали фронтовые разведчики для захвата в плен солдат противника, надрезал тент и, выдернув кольцо, засунул во внутреннее пространство сработавший сигнальный патрон НСПОД (Наземный Сигнальный Патрон Оранжевого Дыма). В результате применения нападавшими серийного НСПОД советского производства, снаряженного в качестве красящего элемента смесью состоявшей в равных долях из жирорастворимого токсичного химического соединения Судан 1, известного также под названием Жироранж, и водорастворимого высокотоксичного химического соединения Родамин Б, палатка оказалась наполненной продуктами горения термической смеси хлората калия и углевода, входивших в состав патрона, а также красителями перешедшими в мелкодисперсную летучую форму в результате возгонки, частицы которых, в силу своих малых размеров, не удалялись из легких при выдохе и осаждались на слизистых оболочках. Сравнительно малый объем палатки, а также невозможность быстро покинуть ее, привели к наполнению органов дыхания людей в ней находящихся дозами близкими к летальным, вызывая состояние нарастающей гипоксии и кашля, вследствие механического блокирования и химического раздражения дыхательных путей осевшими частицами и продуктами горения, а также нарушение зрения и острую резь в глазах. В дальнейшем, мелкодисперсная субстанция, осевшая на слизистых оболочках внутренних органов, проникла через мембраны тканей и вызывала нарастающую интоксикацию всего организма, декомпенсацию его естественных функций, включая острое поражение печени и почек. В воспоминаниях очевидцев было отмечено, что открытые участки кожи туристов имели неестественный оранжевый оттенок. Это объясняется контактом с жирорастворимым красителем Судан I, для которого характерно стойкое окрашивание кожных покров. Помимо этого, имеются достоверные сведения о налете порошка оранжевого цвета замеченном на одежде переданной родственникам погибших. Второй элемент красящего состава - водорастворимый Родамин Б, после осаждения на ткань и попадания во влажную среду, придал одежде туристов, тела которых были обнаружены в ручье под слоем снега, светло-фиолетовый оттенок, что было отмечено в воспоминаниях экспертами Чуркиной и Возрожденным.
  Били каждого, кто предпринимал попытку вырваться из палатки. Через несколько минут нападавшие разрешили ослепленным и задыхающимся туристам, полностью лишенным способности к активному сопротивлению, покинуть задымленное пространство, что те и сделали, после чего, связанные цепочкой "рука к руке", двинулись вниз по склону поддерживая друг друга, и подгоняемые в нужном направлении.

Добавлено позже:

Но КГБ следит лишь за "нераспространением" информации (топосновы, проекты, отчеты и все рабочие материалы) подобного вида работ через спец. отделы геол. организаций

По сообщениям геологов-алмазников при поисковых работах на алмазы на Урале, да и в Якутии тоже, в 1950-1960-х уровень обеспечения секретности всех этапов процесса, документации и видов работ был сопоставим  с аналогичным по урану. Это легко подтвеждается фактами.

[Трашер]

Поисковики обнаружи палатку по азимуту? Будьте любезны ссылку на источник используемой Вами информации.

Допрос Лебедева "ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке."
Фактически, это значит что палатка была найдена благодаря хорошо сохранившейся лыжне на Ауспии, по которой был взят азимут на перевал
Т.е по азимуту лыжни вышли на перевал и нашли палатку.

выйти из опасного, с точки зрения возможности внезапного нападения, леса, и разбить лагерь на сильно продуваемом ветром, но имеющем хорошо просматриваемые подступы, склоне горы Холат-сяхыл.

Пытаюсь  понять логику персонажа Золотарева (именно персонажа созданного вами, а не настоящего Золотарева), с одной стороны он выбирает для установки палатки горный склон , потому что там "хорошо просматриваемые подступы" к палатке, с другой вы совсем недавно писали, о том как легко не заметить во время пурги и свиста ветра подошедших к палатке манси.Если  Золотарев не учел что может начаться пурга,  значит не понимал очевидных вещей, преимущества дислокации на склоне в прямой зависимости от погоды. С наступлением пурги Золотарев сразу делается легкой добычей для манси, как опытный разведчик не учел этого?

нельзя "разболтать" то, чего не знаешь.

Как это "не знаешь" если Дятлов "был уведомлен руководителем военный кафедры УПИ, являвшимся офицером действующего резерва КГБ, об "особом" статусе и полномочиях С. Золотарева." и часть группы видела ранение Монина? Да они только это бы и обсуждали, если бы вернулись в УПИ.

Мы так не считаем.

Не понятно что вы считаете, если в лесу опасность внезапного нападения, а на склоне как вы сами заметили, легко не заметить подошедших к палатке манси, то чем с точки зрения выгодной позиции лес отличается от склона? Метель на склоне из-за частых ветров обычное явление, опасность внезапного нападения присутствует в обеих случаях

Хочу заметить, что оценка поведения участников событий с точки зрения соблюдения ими современнных нравственно-этических норм, считается авторами версии неправомерной и не обсуждается с оппонентами.

Если вы с такой педантичностью подчеркиваете важность логики и стремитесь к рационализму, то знайте что не существует "преступление в сакральной сфере" которое вы повесили на дятловцев
Кража чужого имущества, в данном случае ценной реликвии является воровством. Ранение Монина с точки зрения уголовного кодекса классифицируется как преднамеренное убийство. индифферентное отношение Золотарева к другим дятловцам характеризует его как аморального человека (в рамках версии разумеется) А парадоксальное с точки зрения этики явление заключается в том, что вы считаете это "общественным достоянием"

Ваша мысль ускользает от моего понимания. Не будете ли Вы столь любезны раззъяснить , что именно Вы понимаете под термином "казус доктрины"

С удовольствием, тем более что вы мне в этом поможете. Итак вы сказали, что шлихТовое (ваша орфография сохранена) опробование требует образования геолога, а поиск алмазных месторождений частными лицами является "расстрельной статьей".
Теперь совершенно ясно, что манси не могли дать  никакой полезной информации по месторождениям алмазов.
Повторяю в этой связи свой вопрос, как кгб могло решить проблему с дефицитом "технических алмазов для нужд военной промышленности"? Для чего властям понадобилась "святая пещера" манси?

Чтобы использовать как средство доставки оперативника к месту проведения операции.

То есть оперативник был инвалид и не мог самостоятельно добраться до места назначения? Ведь координаты пещеры разведштабу были известны, оставалось только послать туда обученную группу людей под видом туристов. Но никак не неопытных туристов, разницу улавливаете?

Тревожная обстановка никак не мешает людям пить, употреблять пищу, переодеваться, разбирать вещи, разговаривать между собой, что является естественным источником фонового шума.

Наконец вы признали тревожную обстановку в группе, чего я собственно и добивался.
Теперь вам предстоит ответить на ряд вопросов
1. Почему туристы Колеватов и Тибо улыбаются в долине Ауспии, после пережитого ими стресса во время конфликта с Мониным, вы ведь признали, что они видели как он был ранен
2.  Почему Тибо вальяжно написал в дневнике 29 января "похабно писать через два дня" словно ни в каком конфликте он не участвовал?
Надеюсь получить понятный ответ

[Старый]

Ну и вот, опять и снова..

Вас спросили почему палатка после того "штурма" с "использованием" спец. средств в общем-то цела и в ней немного снега лишь у выхода, а Вы в ответ о "стратегии и тактике", что палатка как бы-  ДОТ и ребята в ней как бы в полной боевой готовности.

Я Вам  же отвечаю о контроле спец.служб за материалами работ по некоторым видам сырья, Вы зачем-то повторяете то же не отвечая на вопрос: а что подвигло ВКР искать именно эту пещеру?

В версии всё описано более чем подробно...

Да "дробить"-то что угодно до бесконечности можно,  но то ж всего лишь-  количество, воды, где Вы и "плаваете" красиво. Не?

Добавлено позже:
А вот такой тоже мелкий вопрос но любопытно.
Помимо определения точного местоположения той пещеры Золотарёву поручено было и "пробы" там как бы (судя по замечанию авторов-  Золотарёва обучили отбирать и "транспортировать" даже радиоактивное) отобрать.
А как он это мог сделать, даже если б туда и попал-  "бесконфликтно", тс ?
Он ведь и пистолет (рукоятью можно было б и отбить) с собой, к  пещере направившись, не взял?
Это странно.

[bestiarys]

Вас спросили почему палатка после того "штурма" с "использованием" спец. средств в общем-то цела и в ней немного снега лишь у выхода, а Вы в ответ о "стратегии и тактике", что палатка как бы-  ДОТ и ребята в ней как бы в полной боевой готовности.

Вам отвечали, причем многократно:
- нет никаких условий и предпосылок для для характера ее разрывов, на котором Вы настаиваете
--- использование ножа - это осмысленное действие, но когда человек задыхается, то он не может совершать осмысленные действия. Об этом многократно писалось в различных источниках. Все его действия носят исключительно инстинктивный характер;
--- брезент не разрывается руками, человек не может создать такое усилие. Поэтому на палатке нет разрывав, вопреки Вашим утверждениям. А вот если бы "упал снег", то они были бы. В панике люди "пытаются выйти" из ограниченного пространства любым способом, когда не задыхаются естественно;
- после завала палатки, то есть когда скаты уже не натянуты, найти нож и выполнить внутренний разрез чрезвычайно затруднительно;
- если на палатку "упал снег", то при ее разрезании, как Вы предполагаете, он провалится внутрь. Все действия будут приисходить в снегу, содержимое палатки будет перемешано со снегом. Этого нет, значит и не было никакого "упавшего снега";
- нет никаких данных, что отсутствие ткани на скатах - это результат действия поисковиков, их не надо придумывать, как. собственно, предполагается Вами. Значит это сделал тот, кто штурмовал или обыскивал, то есть не дятловцы и не поисковики;
- если палатка стоит низко, "как дот", то для совершения любых действий к ней надо подойти вплотную и свеситься над ней, это делать человека чрезвычано уязвимым для выстрела на близкой дистанции.

[НифНафНуф]

Оффтоп (текст не по теме)

НифНафНуф, не думаю, что продолжение диалога с Вами в таком стиле представляет какой-то интерес.

Нет, ну это здорово. Всё , что не вписывается в Ваш сценарий это троллинг.  

Вероятность данного предположения обоснована также и тем, что из общего количество 760.000 произведенных FN пистолетов модели Browning M1922, 363.000 (в оригинальном названии данного исторического периода Pistole Modell 626(b)), то есть чуть менее половины, были произведены в годы немецкой окуппации.

Пистолетов ЧЗ27 было поставлено в Германию 475000. Найдите хоть один пистолет на территории СССР послевоенного периода в описаниях "владельцев".
 Личные впечатления от пистолета таковы: «очень плоский, гладкий и удобный» в отношении удержания в руке. Лежит очень удобно. Даже рука с короткими пальцами охватывает рукоятку с большим удобством. Пистолет не тяжелый и легко контролируется. Конечно, чтобы говорить о пистолете, как об оружии, надо из него пострелять (подержаться за него мало!), причем не из него одного, чтобы сравнить те или иные образцы. Но тем не менее определенное впечатление таким образом получить возможно. Я бы отметил, что Vz.27 очень удобно носить во внутреннем кармане пиджака и удобно оттуда доставать, он ничем ни за что не цепляется и не слишком длинен. В общем, не удивительно, что его использовали агенты службы безопасности Чехословакии. (с)
 Вся Ваша беда от недостатка информации. 

Это подтасовка.

Подтасовка в чём, это я произвёл 5000 штук?

Какая "большая партия" 5.000 экземпляров? Это ни о чем.
В 1952 году было произведено всего 123 экземляра.
В 1953 году было произведено 240.003 экземпляра. То есть началось серийное производство.

Серия 5000 ушла в войска на испытание в 1949 г. Пистолет не выпускался почти два года в т.ч. по причине "обкатки" образца и подготовки технологической линии. 5000 пистолетов были сделаны на "старых" немецких станках и оснастке. Есть и ещё причины задержки выпуска.
 240000 это уже начало массового производства, потом пошёл вал.
 10 кг алмазов это много , целое коренное месторождение!! 5000 пистолетов ПМ это мало! Что здесь не так?

[bestiarys]

НифНафНуф, ответ « Ответ #3979 : вчера в 04:59 » личный игнор )))

Я Вам  же отвечаю о контроле спец.служб за материалами работ по некоторым видам сырья

А я Вам указываю, что в отношении алмазов и степени задействованности органом госбезопастности при их поисках Вы даете заведомо ложные данные. Либо потому, что не владеете этой узкопрофильной информацией, либо потому, что сознательно искажаете ее. И, в отличии от Вас, я могу доказать, что в отношении алмазов действовали особые меры обеспечения безопасности на всех этапах их поисков и добычи. Если Вы предлагаете подискутировать на эту тему, то я не против.

Добавлено позже:

что подвигло ВКР искать именно эту пещеру?

А подвигли контрразведку, по всей видимости, искать именно эту пещеру начиная с 1957 году, те специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончили и уже в это время настаивали, что в верховьях Вишеры находится коренное месторождение, там и искали. Сведения носят исключительно гипотетический характер, как Вы понимаете. И дискуссии на эту тему не будет, живите долго и счастливо.

Добавлено позже:

Да "дробить"-то что угодно до бесконечности можно,  но то ж всего лишь-  количество, воды, где Вы и "плаваете" красиво. Не?

Подискутируем о повреждениях "четверки из ручья"? Благодатная тема. "Дробить" можно до бесконечности, или в Ваших рассуждениях всего лишь - количество воды, где Вы и "плаваете" красиво. Не?
С палаткой тоже самое. Достаточно вспомнить о разрезе № 3. Не очень у Вас как-то получается объяснить его происхождение и отсутствие соседствующих участков ткани.

Добавлено позже:

А вот такой тоже мелкий вопрос но любопытно.
Помимо определения точного местоположения той пещеры Золотарёву поручено было и "пробы" там как бы (судя по замечанию авторов-  Золотарёва обучили отбирать и "транспортировать" даже радиоактивное) отобрать.
А как он это мог сделать, даже если б туда и попал-  "бесконфликтно", тс ?
Он ведь и пистолет (рукоятью можно было б и отбить) с собой, к  пещере направившись, не взял?

Он для этого взял ледоруб. И ни какого-то сомнительного качества, производства "Ленинградской экспериментальной судоверфи", а судя по всему австрийский. Который и исчез в неизвестном направлении впоследствии. Им, ледорубом, вполне было возможно отколоть то, что было необходимо. Можно продолжить дискуссию на тему ледоруба. Готовы?

"Бесконфликтность попадания" не означает, что его кто-то бы впустил/проводил в пещеру. Она всего лишь указывает, что с ним могли попить чай и указать обратную дорогу. А там кто знает.

[НифНафНуф]

Оффтоп (текст не по теме)

НифНафНуф, ответ « Ответ #3979 : вчера в 04:59 » личный игнор )))

Всё же вы очень на Густава похожи, очень. Типо тоже версия.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Обсуждайте тему, а не форумчан

[bestiarys]

НифНафНуф ответ « Ответ #3979 : вчера в 04:59 »
 не надо переходить на личности

[bestiarys]

район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.

Не подскажете в каких туротчетах до 1959 года присутствует посешение Ауспии?
Номер - год - руководитель. Жду с нетерпением. Вы же не голословно говорите, надеюсь 

Добавлено позже:

Допрос Лебедева "ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке."
Фактически, это значит что палатка была найдена благодаря хорошо сохранившейся лыжне на Ауспии, по которой был взят азимут на перевал
Т.е по азимуту лыжни вышли на перевал и нашли палатку.

Что-то не соответсвуют Ваши идеи свидетельским показаниям  :

Протокол допроса Брусницына(УД, л.364-365):
"В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след."
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку."

именно персонажа созданного вами, а не настоящего Золотарева

Основания, чтобы так считать будьте любезны по пунктам, с опровержением положений авторской версии раз Вы оппонируете в данной теме.

С наступлением пурги Золотарев сразу делается легкой добычей для манси, как опытный разведчик не учел этого

ранее Вам был дан ответ

Напомню:Ваше мнение безусловно было бы интересно, если бы Вы смогли документально подтвердить, что когда-либо занимались планированием и оперативным сопровождением спецопераций силовых структур органов государственной безопасности. Сможете Вы это сделать?

Да они только это бы и обсуждали, если бы вернулись в УПИ.

Подписка о неразглашении отлично решает данную проблему, если Вы не в курсе.

знайте что не существует "преступление в сакральной сфере" которое вы повесили на дятловцев

Не существует где? В нормах поведения обских угров на основании которых действует народный суд? Ссылки на Ваш источник и мнение компетентных специалистов по этому поводу будьте так любезны привести.
И, прошу в теме не использовать уголовный жаргон.

Ваша мысль ускользает от моего понимания. Не будете ли Вы столь любезны раззъяснить , что именно Вы понимаете под термином "казус доктрины"

Я жду терминологического определения понятия, которое Вы соблаговолили применить? Оно последует, наконец. Не надо пускаться в примеры, не имеющие отношения к делу.

Кража чужого имущества, в данном случае ценной реликвии является воровством. Ранение Монина с точки зрения уголовного кодекса классифицируется как преднамеренное убийство.

Обские угры судили дятловцев с точки зрения статей уголовного кодекса?
Вы уверены, что адекватно сумели понять текст версии Слезы Вишеры?

Теперь вам предстоит ответить на ряд вопросов

Не думаю, чтобы иметь данные для анализа поведения индивида, необходимо иметь его достоверный психологический портрет от специалиста. Вы мне его можете предоставить на основании данных достоверного источника? Думаю нет, а гаданием  я не занимаюсь.

Теперь совершенно ясно, что манси не могли дать  никакой полезной информации по месторождениям алмазов.

А все находки алмазов на Урале  совершались только геологами при выполнении геологоразведочных работ? А в глубине тайги свято блюли уголовный кодекс, как местные менты, так и рядовые граждане? И подтвердить можете?

А парадоксальное с точки зрения этики явление заключается в том, что вы считаете это "общественным достоянием"

То есть Вы решили, что имеете право оценивать мое поведение с точки зрения нравственно-этических норм.
Это является переходом на личности и нарушением Правил форума.

[Трашер]

То есть Вы решили, что имеете право оценивать мое поведение с точки зрения нравственно-этических норм.
Это является переходом на личности и нарушением Правил форума.

Я оценивал вашу версию, речь о том, что вы в ней выставляете дятловцев как преступников, (Украли реликвию, участвовали в конфликте с Мониным который повлек его смерть) а Золотарева , ввиду того что он собирался слинять на РЛС в одиночку, зная что без него туристов перебьют, - в принципе как аморального человека. Вот об этом шла речь

Не думаю, чтобы иметь данные для анализа поведения индивида, необходимо иметь его достоверный психологический портрет от специалиста. Вы мне его можете предоставить на основании данных достоверного источника?

Вы не поняли, источники в первую очередь я жду от вас, страдал ли Тибо биполярным расстройством, потому что иначе не объясняется сочетание тревожной обстановки в группе (которую вы сами признали) и улыбки Тибо на фотографиях, его фотосессии в снегу и записи в дневнике "PS.Похабно писать через два дня" которую не мог оставить человек переживший только что сильный стресс.

Обские угры судили дятловцев с точки зрения статей уголовного кодекса?
Вы уверены, что адекватно сумели понять текст версии Слезы Вишеры?

Мне не важно кто кого судил, я говорю что кража реликвии и смертельное ранение Монина уголовным кодексом классифицируется как преступление. То есть вы подозреваете, что часть группы Дятлова совершила преступление, но при этом не доказываете их вину, до тех пор пока вы подозреваете это является вашей сверхценной идеей, но стоит вам заявить что вы твердо уверены в правдивости своей версии - это становится клеветническим обвинением которое уголовно наказуемо. И этика здесь не при чем

Я жду терминологического определения понятия, которое Вы соблаговолили применить? Оно последует, наконец.

Я уже несколько раз сказал вам в чем проблема вашей версии.
во первых в ней не объясняется с какой целью властям понадобилась святая пещера манси, во вторых, каким образом кгб могло решить проблему связанную с нехваткой алмазов для нужд военной промышленности, если же оно решало не эту проблему, а другую, то дайте пояснения, какую именно и что понадобилось кгб на территории обских угров

Подписка о неразглашении отлично решает данную проблему, если Вы не в курсе.

Вы снова меняете сюжет версии на ходу, сначала я напомню у вас была драка с незваными гостями, потом остальные стояли в стороне и судя по всему не участвовали в драке, в противном случае никаких улыбок на лицах Колеватова и Тибо бы не было. Теперь очередная трансформация версии-намекаете что с туристов была взята подписка о неразглашении, какую подписку с них могли взять. если вы сами совсем не давно заявляли "нельзя "разболтать" то, чего не знаешь." Очередное противоречие
Скриншоты мной уже сделаны, если что

Основания, чтобы так считать будьте любезны по пунктам, с опроверженим положений авторской версии.

спрошу еще раз,  с наступлением темноты и метели видимость снижалась до нескольких метров и подступы к палатке уже не видны, как опытный разведчик не учел недостатки дислокации на склоне?

Что-то не соответссвуют Ваши идеи свидетельским показаниям

Все соответствует, лыжня хорошо сохранилась на Ауспии, то есть была едва различима но сохранилась в достаточной степени чтоб поисковики по ней смогли проложить азимут, и выйти к перевалу, ведь именно по лыжне и взяли азимут. Не сохранилась бы лыжня, не было бы азимута на перевал, не нашли бы палатку

[Старый]

Подискутируем о повреждениях "четверки из ручья"?..

Напомнили.
Вид "настила" (из чего и как) и вещей рядом понятно говорит о том что одни там были дятловцы и одно лишь это рушит всё Ваше "гипотетическое", к сожалению.

[bestiarys]

Я оценивал вашу версию, речь о том, что вы в ней выставляете дятловцев как

А парадоксальное с точки зрения этики явление заключается в том, что вы считаете это "общественным достоянием"

Ваше заявление противоречит опубликованному Вами тексту.
Заявление авторов версии, обладающих исключительным правом на все материалы версии Слезы Вишеры, о своей гражданской позиции, позволящей использовать материалы версии с соблюдением юридических норм использования объектов интеллектуальной собственности в качестве общественного достояния без выплаты авторского гонорара и иных материальных обременений использующего, не имеет отношения к содержательной части версии.
Вы, без всяких на то оснований, позволили себе публично обвинить меня в действиях, противоречащих этическим нормам. Пока Вами мне не будут публично принесены извинения, никакого обсуждения с Вами не будет.

[Старый]

Вы (Трашер), без всяких на то оснований, позволили себе публично обвинить меня...

Простите, но иногда и Вы себе позволяете

... Вы (Старый) даете заведомо ложные данные.

Но я ничего не требую потому что понимаю- бывает...

Оффтоп (текст не по теме)

Но всё же:  о чём Вы тогда? Дело серьёзное и связанное с "секретностями", "спецслужбами" и пр. опасностями а я когда-то давал подписку. Да и просто интересно.

[bestiarys]

Старый, "заведомо ложные данные" не означает, что их исказили Вы, тем более сознательно. Но если режет слух, то приношу свои извинения. Пусть будут "недостоверные данные" с Вашего разрешения.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

Я в принципе не могу о подобном "ложно" потому что я с этим и работал и о контроле" знаю всё.
Ну а уж "заведомо" лгать...  Не, это не моё.
Принято.

[Azatra]

те специалисты-геологи, которые еще и академию им. Фрунзе окончили

а сможете хоть одного такого геолога-выпускника академии геншатаба назвать?

Сведения носят исключительно гипотетический  характер, как Вы понимаете.

удобненько.

живите долго и счастливо.

Он для этого взял ледоруб. И ни какого-то сомнительного качества, производства "Ленинградской экспериментальной судоверфи", а судя по всему австрийский.

полная ерунда. Ледоруб для таких целей (долбать по камням, вырубая нужный образец)-не берут. Ледоруб-он для других целей, даже в таком, не требующем ледоруба, походе. Для таких целей берётся, хотя бы, скальный молоток, если не геологический. И как Вы определили "сомнительность"  качества ленинградского ледоруба? Есть опыт использования этой каёлки? Правда? И чо за маршрут? 

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг

[bestiarys]

а сможете хоть одного такого геолога-выпускника академии геншатаба назвать?

Да.

[Azatra]

Да.

И?

Добавлено позже:

Не подскажете в каких туротчетах до 1959 года присутствует посешение Ауспии?

Ну, скажем так-Кирюша не упоминал в своей фразе, именно, Ауспию. Он сказал:

район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.

Там про Ауспию ни слова.
А так-то, там чут ранее и сам Дятлов был в том районе. И других много.
А самое главное-ТЛИБ не даёт полноты картины о турдвижении в стране. Там даже наших походов на Северную Землю, в Якутию, Кузнецкий Алатау, Саяны и др-НЕТ. Их что ли не было теперь?

[bestiarys]

И как Вы определили "сомнительность"  качества ленинградского ледоруба?

Отзывы использовавших, разумеется. Пробовали обоснованно сравнить ледорубы известных фирм Stubai и Franz Senn с теми, которые выпускались "Ленинградской экспериментальной судоверфью" ВЦСПС?   И оказалось в пользу отечественного продукта?



Добавлено позже:

И?

Ответ был дан выше.Читайте внимательно.

И дискуссии на эту тему не будет.

[Azatra]

Пробовали обоснованно сравнить ледорубы известных фирм Stubai и Franz Senn с теми, которые выпускались "Ленинградской экспериментальной судоверфью" ВЦСПС? И оказалось в пользу отечественного продукта?

Конечно. В те годы других и не было. Но Ленинградские на уровне были -ВПОЛНЕ. Именно тех лет. Когда ВЦСПСовские каёлки ушли в аллюминий-это другая песня. А по деревяшкам-всё было вполне на уровне. И уж по камням ими долбать ни у кого желания не было. НИКОГДА. И это-уличение Вас , именно, во лжи.

Отзывы использовавших, разумеется.

И пример приведёте? Ну ка?
Так кто там у нас и геологов Академию ГенШтаба заканчивал?

Добавлено позже:

И дискуссии на эту тему не будет.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, троллинг

[bestiarys]

Ну, скажем так-Кирюша не упоминал в своей фразе, именно, Ауспию. Он сказал: Там про Ауспию ни слова.

Ну зачем зря говорить? Речь шла о конкретном районе, с конкретным святилищем, конкретной силовой защитой.

Трашер - вчера в 19:02

Если кто-то из местных систематически занимался поиском  коренных месторождений алмазов , он мог дать полезную информацию властям. Но тогда ребром встает вопрос, что мешало властям самим провести геологоразведку? Ведь никакие ловушки не могли стать преградой этому, район северного урала активно посещался туристами, есть тур отчеты тех лет.

Добавлено позже:

Так кто там у нас и геологов Академию ГенШтаба заканчивал?

Например: Ишков Адриан Дмитриевич
Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе.
очень уважаемый и компетентный специалист, большой энтузиаст своего дела.
_{Источник: Ананкина Т.Н. (директор МУК «Горнозаводский краеведческий музей им. М.П. Старостина»,г. Горнозаводск) История поиска, разведки и промышленной добычи алмазов на территории Горнозаводского района// Шестые районные краеведческие Киреевские чтения / Сост. Л.К. Колосова. – Горнозаводск: МУ «ЦБС», 2006}
Добавлено позже:

А так-то, там чут ранее и сам Дятлов был в том районе. И других много.

Это в каком именно районе был чуть ранее Дятлов? И каких "других много"?
Поконкретней, без лишних разговоров, будьте так любезны.

[Azatra]

Это в каком иенно районе был чуть ранее Дятлов? И каких "других много"?

1957 год. Лыжная двойка. А чо? Не тот район?
Даже на ТЛИБе есть. Владимиров, вроде, на вскидку-летний, практически там же. В 1959.

Главный инженер геологического управления А.Д. Ишков, выпускник Ростовского университета и военной академии им. Фрунзе,

И где упоминание про Фрунзенку? 3-е главное управление? Или другое чего?

Ну зачем зря говорить? Речь шла о конкретном районе, с конкретным святилищем, конкретной силовой защитой.

Не врите. Я процитировал его слова. И Вы тоже, кстати. Там про Ауспию-ни слова. А то, что Вы додумываете-это Ваше личное остояние. Не дума, что оно нароное.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг