💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[Галчонок]

Комментарий модератора
Я перенесла часть переходов на личности, но это, видимо, недостаточно явно намекает на нежелательность перепалок? Тогда скажу прямо: вернитесь, пожалуйста, к обсуждению темы, а высказывать свое мнение об оппонентах можно им в ЛС.
За дальнейшие переходы на личности, флейм и оффтоп все причастные перейдут в режим премодерации, где будут пропускаться на форум только идеально соответствующие теме сообщения.

[bestiarys]

вы делаете грубейшую ошибку отрицая  то , что практиковалось тысячи лет у высших приматов, включая и Вогулов.

Не могли бы Вы  несколько пояснить свою позицию:

- термин "высшие приматы" используется тогда, когда подчеркиваются общие черты между человеком с иными животными, такими обезьяны (шимпанзе, бонобо, орангутанги). То есть Вы полагаете, что "вогулы" (манси) это не культурная общность, а особый биологический вид высших приматов, таких как шимпанзе?
Источник: https://scientificrussia.ru/articles/vysshie-primaty-ponimayut-lozhnye-ubezhdeniya-drugih

- надо ли понимать Ваши слова так, что если у какого-либо народа, в силу его культурных и этнических особенностей, существуют обряды жертвоприношений (ханты, манси, ненцы), то это является признаком их биологической неполноценности - обезьяноподобности.
То есть они проявляют черты сходства с иными высшими приматами - современными обезьянами или вымершими австралопитеками и неандертальцами?

- не могли бы Вы привести примеры жертвоприношений, которые совершаются иными представителями высших приматов, помимо человека. Шимпанзе, например?

[Дмитриевская]

. Более того, считаю версию Дмитриевской и Саши Ветра мерзостью и клеветой на целую этническую группу

Наша версия это продолжение основных идей заложенных в изысканиях Майи Пискаревой, опубликованных ею в Мансийском следе и Чисто мансийском убийстве. Туда также вошли актуальные на тот момент идеи Саши Ветра.  И я считаю себя  ее последовательницей, несмотря на то как трагически для всех нас завершились   ее исследования в мансийском направлении и отчасти вынужденный поворот к Ракитину.  Майя искала аналогии именно с жертвоприношением, и ничем иным и сильно в этом преуспела, мы лишь продолжили это направление и выстроили версию.

Добавлено позже:

Исследование культуры обских угров является прерогативой научного знания. Основной материал, который существует по данному вопросу изложен в научных источниках, этнографических источниках, исторических источниках. Только эти знания являются достоверными. Всё остальное требует тщательной проверки.

Но Вы, безусловно, можете пользоваться любым материалом для поддержания своего культурного уровня. Просто ссылка на него требует дополнительной проверки и перепроверки.

Добавлено позже:А что, Слепухин Вы опережаете мои посты )) Пользуйтесь достоверными источниками.

А какими критериями достоверности вы пользуетесь?  Я просила сформулировать, ответа нет.  Могу предположить, что высотой научной степени автора, количеством его публикаций? Так? То есть некими сугубо формальными признаками принятыми в вашей профессиональной среде? Следуя этому критерию можно любую чушь выдать за достоверное научное знание, как у профессора Чудинова.  Я не хочу бросать тень на наших уважаемых этнографов, однако, прошу работать с источником тщательно, делая поправки на исторический контекст публикаций и общую систему знаний в сфере религиоведения, истории, антропологии.

[bestiarys]

... ваши глупости всезнайки обских неугров.

Большая Российская Энциклопедия определяет "обских угров" как :
"О́БСКИЕ У́ГРЫ, об­щее на­зва­ние угор­ских на­ро­дов Зап. Си­би­ри – хан­тов и ман­си,

Разворачиваемый текст

пред­ки ко­то­рых вме­сте с пред­ка­ми венг­ров со­став­ля­ли угор­скую общ­ность (см. в ст. Уг­ры). Тер­мин во­шёл в упот­реб­ле­ние в сер. 20 в. Пред­ки О. у. при­шли с юга, из ле­со­степ­ной и степ­ной зо­ны, по­сле от­де­ле­ния от них пред­ков венг­ров, что свя­за­но с рас­па­дом сар­гат­ской куль­ту­ры на позд­не­сар­гат­ском эта­пе (3–5 вв.), но­си­те­ли ко­то­рой ча­стич­но пе­ре­се­ли­лись на се­вер и сли­лись с або­ри­ген­ным на­се­ле­ни­ем Зап. Си­би­ри. Взаи­мо­дейст­вие их с юж­но­та­ёж­ны­ми груп­па­ми на­се­ле­ния но­во­че­кин­ской, бо­го­ча­нов­ской куль­тур и ми­гри­ро­вав­ши­ми с се­ве­ра по Ир­ты­шу но­си­те­ля­ми кулай­ской куль­ту­ры­ при­ве­ло к фор­ми­ро­ва­нию пред­ко­вых куль­тур О. у. – ка­шин­ской, юдинской куль­ту­ры­, петрогром­ско­го ти­па па­мят­ни­ков­, мол­ча­нов­ско­го ти­па па­мят­ни­ков (назв. по Мол­ча­нов­ско­му го­ро­ди­щу в Тю­мен­ской обл.) в Зау­ра­лье, потваш­ской куль­ту­ры­­ и усть-ишим­ской куль­ту­ры на Ир­ты­ше. Про­ни­кав­шие с 8 в. в Ср. При­ир­ты­шье тюрк. пле­ме­на ча­стич­но ас­си­ми­ли­ро­ва­ли и от­тес­ни­ли на се­вер юж. груп­пы О. у. Ан­тро­по­ло­гич. тип со­че­та­ет чер­ты уральской ра­сы­ (боль­ше у ман­си) и североази­атской ра­сы (боль­ше у хан­тов). Тра­диц. куль­ту­ра в це­лом ти­пич­на для на­ро­дов Зап. Си­би­ри (см. в раз­де­ле На­ро­ды и язы­ки в то­ме «Рос­сия»), ос­но­ва­на на ры­бо­лов­ст­ве (осо­бен­но у хан­тов и сев. ман­си), охо­те (осо­бен­но у ман­си Сев. При­ура­лья, Ура­ла и За­ура­лья) и оле­не­вод­ст­ве.[/i]"

Авторы: З. П. Соколова ; С. В. Кузьминых

Манси и ханты, включая отдельные локальные группы, относятся обшей этнической и культурной общности "обские угры". Тогда какое именно население Приобья Вы имели ввиду используя термин "обские неугры"? И чем оно отличаются от хантов и манси?

[Starhunter]

bestiarys,  и когда ждать нормальной версии с нормальными доказательствами?

[Gustav917]

когда ждать нормальной версии

В чем именно Вы субъективно усматриваете "ненормальность" данной версии? Без фантазий, внятно и по пунктам, пожалуйста, если конечно хотите получить ответы.

Добавлено позже:

А по поводу КГБ. Что мешало отправить группу "геологов" летом? Учитывая, что геологи имели право на нарезь как длинную, так и короткую? Или военных туристов зимой с табельным оружием? Можно было объявить учения в том районе и под шумок заслать "своих" людей в интересующий квадрат.

Версию внимательно прочитайте прежде чем вопросы задавать. Что бы Вы хоть чуть-чуть понимали сложность задачи – "интересующий квадрат" это минимум около 40 кв. километров гор, лесов и болот.

RE: Значительная площадь и характер рельефа установленного района, высокая степень маскировки, импульсный режим посещения, а также используемые обскими уграми мероприятия по силовой защите сакральных объектов, не позволяли решить поставленную задачу методом десантирования в район разведывательно-поисковых групп. Кроме того, такой метод поиска не исключал вероятность огласки, а руководство СССР в тот период активно проводило курс реабилитации лиц, пострадавших от сталинских репрессий, в том числе среди малых народов, включая манси и хантов. Любые действия государственных структур, которые могли быть восприняты, как целенаправленные против национального сообщества обских угров, были нежелательны с политической точки зрения. Помимо этого, географический район проведения спецоперации был исторически известен, как угодья с высокой концентрацией дикого соболя, добываемого местными охотниками и...

[bestiarys]

bestiarys,  и когда ждать нормальной версии с нормальными доказательствами?

Версия - это текст Версии, излагающий последовательность событий с точки зрения авторов "Слезы Вишеры: Алмазный след в гибели группы Дятлова" и профильные авторские исследования. Всё находится в непрерывном движении, дополняется, конкретизируется, обрабатывается. На актуальный момент есть то, что опубликовано на Тайне и  Дополнительные материалы Самлиб http://samlib.ru/editors/b/bestiarys_g/
По тому, что опубликовано, в том объеме как опубликовано, можно обсуждать и задавать вопросы. Остальное - в процессе ))

Следующая публикация будет по авторскому взгляду на маршрут 28.01-29.01

[bestiarys]

Авторы что это могила, но то что это могила, а не лабаз, доказывается совершенно по другим признакам, не относящимся к элеметам конструкции: столбам.

Не будете ли Вы столь любезны пояснить, а что именно отличает данное воздушное погребение от других воздушных погребений которые выявлены и описаны в научной литературе по обрядам воздушного погребения и зачем потребовалось искать "совершенно другие признаки"?

[adelauda_glasha]

bestiarys,  пошли на 5й круг:

Почему у вас не получается ответить на:
... в мансийском языке есть понятия в качестве приложения к живому человеку(мужчине, старейшине)?
Охраняющий
Наблюдающий
Следящий
Несущий ответственность (отвечающий) за сохранность...

Можно ли составить фразу на мансийском:
Этот человек отвечает за сохранность [святилища]?
Этот человек должен следить (охранять) за [покоем{-ой) духов] в этом месте?
Этот человек должен наблюдать за [местом, куда нельзя ходить] ?

Просто переведите фразы с русского на мансийский.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Starhunter]

Gustav917, выложите версию, тогда и поглядим, все ли вы можете подтвердить фактажом, а не формулой 4С+2П.

[Дмитриевская]

Следующая публикация будет по авторскому взгляду на маршрут 28.01-29.01

То есть версия выложена, а авторского взгляда на маршрут до сих пор нет? Это первое что надо было сделать.

Добавлено позже:

Gustav917, выложите версию, тогда и поглядим, все ли вы можете подтвердить фактажом, а не формулой 4С+2П.

Так версия в заголовке. Авторы считают, что она полностью подтверждена фактами.

[Starhunter]

Дмитриевская

Так версия в заголовке. Авторы считают, что она полностью подтверждена фактами.

За такие факты мой дед бы мозги подчиненному высушил или ему высушили, если бы он с такими фактами пошел "на верх".
И если авторы готовы доказать выложенное ими не в стиле "докажи, что не так", "мамой клянусь", "сам ищи в гугле", а с доказательствами в виде прямых ссылок на открытые источники, цитатами из них, сканами (копиями) документов, видеосъемкой - я готов озвучить вопросы в течении пары дней.

[Мишаня]

ДмитриевскаяЗа такие факты мой дед бы мозги подчиненному высушил или ему высушили, если бы он с такими фактами пошел "на верх".
И если авторы готовы доказать выложенное ими не в стиле "докажи, что не так", "мамой клянусь", "сам ищи в гугле", а с доказательствами в виде прямых ссылок на открытые источники, цитатами из них, сканами (копиями) документов, видеосъемкой - я готов озвучить вопросы в течении пары дней.

Ну а чего же -нет? Это "доказательство" от обратного- такое тоже бывает.   

[Gustav917]

выложите версию

Так версия в заголовке. Авторы считают, что она полностью подтверждена фактами.

Граждане интересующиеся, Вы меня пугаете
Вам уже множество раз было объяснено, что в настоящий момент вы находитесь в теме, которая является версией Слезы Вишеры. Эта версия на настоящий момент финальна и мы не видим оснований для ее изменений. Фактологический материал размещается отдельно в наших авторских исследованиях, которые находятся в процессе развития и публикаций. Надеюсь эта информация поможет вам сориентироваться и не теряться в дальнейшем.
 
Starhunter, теперь когда Вы поняли где находитесь в пространстве и времени  , соблаговолите поднять глаза и прочитать мое предыдущее сообщение, в котором я вежливо приглашаю Вас задать интересующие Вас вопросы относительно материала данной версии.
Вопросы относительно материалов наших авторских следует задавать в соответствующих наших публикациях. Это понятно или требует дополнительного разъяснения?

[Дмитриевская]

Ну а чего же -нет? Это "доказательство" от обратного- такое тоже бывает.   

Это не доказательство, а перевод стрелок на оппонента. Это вполне в духе некоторых преподавателей " Вот вы Иванов, нам и расскажете почему воздушное погребение имеет данные признаки или не имеет их"   Попутно используя материал Иванова для своей версии диссертации без ссылок, разумеется.

Настоятельно советую участникам обсуждения не втягиваться в подобные игры и не снабжать авторов своими наработками. Во избежание... Здесь вопросы задают не авторы, а авторам.

[Starhunter]

Мишаня

Ну а чего же -нет? Это "доказательство" от обратного- такое тоже бывает.

Это не доказательство от обратного. Тут озвучиваются вещи, которые не просто требуют "мамой клянусь", а именно реальных доказательств - и пересчеты по фонарику шириной мифической 75мм тут не катят в некоторых вещах.

Gustav917, вообще-то выкладывать версию, каждое слово в которой вы тут и сейчас (я не имею ввиду сей момент, т.к. отвечать вы можете с телефона, а док-ва быть на компе) готовы подтвердить, причем не только "исходя из того, что габарит фонарика 75мм...", но и документально в виде сканов (копий) соответствующих документов, это моветон. А ваше нежелание подкреплять это документально вызывает желание назвать вас пустословами как минимум.

[Gustav917]

Здесь вопросы задают не авторы, а авторам.

Позвольте не согласиться. Здесь наша тема, и Ваши недалекие попытки установить тут какие-то специфические правила, отличающиеся от общефорумнных, выглядят странновато.
В этой теме каждый волен задавать свои вопросы по существу и давать ответы по своему разумению. Примите это к сведению.

[Starhunter]

Gustav917

Позвольте не согласиться. Здесь наша тема, и Ваши недалекие попытки установить тут какие-то специфические правила, отличающиеся от общефорумнных, выглядят странновато.
В этой теме каждый волен задавать свои вопросы по существу и давать ответы по своему разумению. Примите это к сведению.

Вообще-то это правило хорошего тона - защищать свою версию, давать ответы на вопросы и подкреплять это доказательствами. Чтобы видеть, что версия у вас имеет нормальные доказательства, а не высосана из пальца и написана по принципу 4С+2П. Не нравится, ищите форум, где создатель темы всегда и во всем прав.

[Мишаня]

Оффтоп (текст не по теме)

Gustav917Вообще-то это правило хорошего тона - защищать свою версию, давать ответы на вопросы и подкреплять это доказательствами. Чтобы видеть, что версия у вас имеет нормальные доказательства, а не высосана из пальца и написана по принципу 4С+2П. Не нравится, ищите форум, где создатель темы всегда и во всем прав.

Это не доказательство, а перевод стрелок на оппонента.

Дык и да!- совершенно понятно.      

Тут озвучиваются вещи, которые не просто требуют "мамой клянусь", а именно реальных доказательств - и пересчеты по фонарику шириной мифической 75мм тут не катят в некоторых вещах.

Номеров карт денежных не затребовали? Ну и слава Господу!   

[Gustav917]

и пересчеты по фонарику шириной мифической 75мм тут не катят в некоторых вещах.

Вижу фонарик не дает Вам покоя... 
Объясняю еще раз:

1. Прямоугольный фонарик Золотарева физически не обнаружен.
2. Установить точно модель фонаря Золотарева не получилось ни у кого.
3. Фонари подобной конструкции отличающиеся деталями конструкции и соответственно размерами, выпускали в тот период многочисленные артели и фабрики.
4. Мы, исходя из невозможности точно определить модель/размер использовали для расчета минимальное и максимальное возможное значение его ширины. И та и другая цифра вписалась в пропорциональный размер контура пистолета модели ФН 1910/1922 в мягкой кобуре фабричного производства с отрезным или откинутым назад клапаном.
5. Детальное описание с расчётами, фотографиями и рисунками будет представлено, как я уже сообщал Вам неоднократно, во второй части исследования Оружие Золотарева.
Какие из вышенабранных букв Вам не ясны?

[Starhunter]

Не только фонарик. Я нашел несколько моделей фонарей - как наших, так и импорт (трофей) и 75мм не нашел нигде. Вы же утверждали про 75мм, но не привели ни одного реального, подчеркиваю, реального доказательства, что такой фонарик существовал. А противоположное вам доказали.

[Tungar-82]

Сегодня 19.03. 2021 г.
Жду ответов от автор до 19.04.2021 г.
До этого -ни ногой в теме. Не одной ногой буду, бу.
 

[Gustav917]

Я нашел несколько моделей фонарей - как наших, так и импорт (трофей) и 75мм не нашел нигде

Еще раз прочтите внимательно то, что я Вам написал ранее. Мы при расчетах использовали ширины от 65 до 75 мм. Все они вписываются в размер пистолета ФН 1922 в мягкой кобуре с откинутым/ отрезанным клапаном.
То, что Вы не нашли фонарика шириной 75 мм на местечковой барахолке в общем не является поводом откинуть вероятность его существования. Тем более, что размер в указанных выше рамках дает при расчетах аналогичный положительный результат.

[Starhunter]

Gustav917, не только на местячковой.
И еще, у вас только пустые слова, про 75мм, а у нас реальные модели фонарей меньшего габарита. Как думаете, что весомее с точки зрения доказательной базы?
Кстати, видео будет быстрого извлечения и приведения "к бою" "Браунинга" с вот таким способом ношения?
И чем не устроил "Вальтер" ПП или ППК, которые более компактны и лучше приспособлены к ношению с патроном в патроннике? Они еще лучше впишутся в габариты, плюс еще, если верить т.Потапову, эти пистолеты были особо популярны в НКВД.

[Gustav917]

не только на местячковой.

В любом случае понятно, что такая выборка не репрезентативна.

И еще, у вас только пустые слова, про 75мм, а у нас реальные модели фонарей меньшего габарита.

Мне удивительно, что очень простые вещи приходится повторять Вам несколько раз. Мы использовали в расчете все теоретически возможные ширины корпуса фонарика от 65 до 75 мм. Все они не противоречат размерам выбранной нами модели пистолета в мягкой кобуре для него выпускавшейся.
Иные модели пистолетов того периода были нами внимательно рассмотрены и отвергнуты  по различным причинам, таким как размеры, форма, редкость итп.

[Starhunter]

Gustav917

В любом случае понятно, что такая выборка не репрезентативна.

Густав, проблема в том, что у вас вообще ничего нет по фонарику.

Иные модели пистолетов того периода были нами внимательно рассмотрены и отвергнуты  по различным причинам, таким как размеры, форма, редкость итп.

Редкость "Вальтер" модели ПП или ППК? Смеетесь? Да и по габаритам поменьше Браунинга будут.
Как я понимаю, демонстрации скоростной стрельбы не будет...

[Gustav917]

Они еще лучше впишутся в габариты, плюс еще

Ну так возьмите изображение приглянувшегося Вам пистолета в нужном ракурсе и впишите пропорционально в картинку, чтобы убедиться что Вы ошибаетесь. От меня то Вы что хотите? Ваше предположение – Вам и доказывать его.

[Starhunter]

Gustav917, туда по габаритам легко впишется "Вальтер" ПП или ППК.
От вас хочу? Если я предоставлю список вопросов, вы готовы на них дать конкретные ответы с приложением сканов документов, ссылками на открытые источники?

И еще вопрос, по вашим словам, "интересующий квадрат" это минимум около 40 кв. километров гор, лесов и болот.
Т.е. то, что не могут сделать профессиональные военные, которых сейчас бы назвали спецназом, тогда именовали разведкой или диверсантами, смогла сделать 1 группа из студентов и вчерашних студентов с офицером КГБ под прикрытием? Учения можно было и зимой организовать или направить группу (а то и несколько) туристов из военных с нужной экипировкой и вооружением. Прецеденты выдачи табельных "стволов" (и не только их) офицерам, направляющимся в поход - были. Собрать несколько групп военных, которые в прошлом или нынешнем обучены тому, что именуют сейчас диверсионно-разведывательной деятельности, оформить туристические книжки, экипировать - и вперед. Да и в случае боестолкновения толку будет больше от такой группы, нежели от Золотарева...

[Gustav917]

туда по габаритам легко впишется "Вальтер" ПП или ППК.

Даже зная разницу в размерах ПП и ППК можно понять что Вы не отдаете отчета своим словам. Не подходят эти модели. Я проверял. Вы считаете иначе? Ваше право – попробуйте вписать их в фото, как мы вписали ФН 1922. а там посмотрим что станет с Вашим предположением 

Добавлено позже:

проблема в том, что у вас вообще ничего нет по фонарику.

У нас есть наши расчеты. Этого достаточно, чтобы понять, что зря вы метались по барахолкам