💎Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова

[НифНафНуф]

из всех возможных вариантов - база(изба) Ильича.

Есть и такая версия на форуме. Кто-то на форуме из побывавших на перевале говаривал, что маршрут через базу Ильича самый удобный или нечто в этот духе.

[Gustav917]

Кто-то на форуме из побывавших на перевале говаривал, что маршрут через базу Ильича самый удобный или нечто в этот духе.

Летом возможно, но не зимой.

[Тау]

Зимой ни добыче нет, ни вывоза.Это нереально.

[Пoчемучка]

Я не считаю, что поза Люды соответствует позе данной статуэтки. И вообще довольно забавно заниматься еще и позой . Сущности роятся с дикой скоростью.

Видимо потому что медведя они никогда не видели.

А Вы медведя как себе представляете? В позе-то? Лапки-то у него - на одной поверхности по уровню али нет?

Поза в которой была найдена Люда была далеко не такою

Дело в том что у ритуальной позы медведя - есть совершенно зафотофиксированный вид. К сожалению для авторов Слез. Описанный и словами многими исследователям культуры манси.
Эти иллюстрации - совершенно не новость. Да же не имею ни одной оправдательной причины- чтоб авторы с чего-то не были знакомы с ними.
Но как говорится, если что-то не годится в версию - автор может этого не замечать...
**********************************

О ПВО интересующего нас района.

А про РЛС забыли? Интересующего-то нас района, на которое должен вроде как пешком прибыть Бадалин?

*********************************

Летом возможно, но не зимой.

Интересно, почему через Базу Ильича все зимние туры на Перевал Дятлова - до сих пор. Видимо людям - сложностей подавай...

[фугас]

А про РЛС забыли?

Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 "Енисей" с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.

[bestiarys]

Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 "Енисей" с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.

На основании тех данных которые в данный момент располагает фугас. Но это не исключает наличия других данных, которые ему не известны.

Добавлено позже:

Летом возможно, но не зимой.

Интересно, почему через Базу Ильича все зимние туры на Перевал Дятлова - до сих пор. Видимо людям - сложностей подавай...

Принципиальное отличие летнего и зимнего маршрута на ГУХ по Ауспии и от Базы Ильича состоит в наличии естественных перепадов высот на том и другом маршруте. Если движение по льду Ауспии или нартовому зимнику, идущему вдоль Ауспии, который был в 1959 году, представляет собой достаточно плавный подъем без серьезных перепадом продольного профиля маршрута и трудности появлялись только в конце пути, в самых верховьях Ауспии. То движение через Базу Ильича - это проход на запад по руслу ручья Луснурсиспалсос (манс. "Ручей лягушачьей пены(икры) справа сзади"), затем подъем на седловину горки Чарканур (мас. "Гора-пастбище с голой вершиной"), то есть подъем и спуск на 570 м, а затем движение дальше также по достаточно пересеченному рельефу. Даже при наличии нартовой дороги, если предположить, что она накатана, никаких преимуществ данный путь не имеет, поскольку создает дополнительные трудности.



Кстати, это не только мои выводы. В 1963 году, года группа Никанорова Р.А. шла по зимнему маршруту (5 кат.), предполагающему выход на ГУХ, то они рассматривали два варианта движения - подъем по Ауспии или по Сосьве. Выбрали последний, поскольку там была свежая лыжня. Но, затем, при анализе маршрута, сделали вывод, что подъем по Ауспии возможно был бы удобнее. Вариант с "Базой Ильича" даже не рассматривался. Видимо искали дополнительных трудностей 

[bestiarys]

Дело в том что у ритуальной позы медведя - есть совершенно зафотофиксированный вид. К сожалению для авторов Слез. Описанный и словами многими исследователям культуры манси.
Эти иллюстрации - совершенно не новость. Да же не имею ни одной оправдательной причины- чтоб авторы с чего-то не были знакомы с ними.

Вы не замазывайте основной аспект - положение тела относительно поверхности земли.
Источник и говорит о ритуальной позе медведя.
В какую позу укладывают медведя в ритуалах манси? Вам нагуглить или сами справитесь?

А что, манси укладывают в апу не шкуру медведя с сохраненной головой и лапами, а его тушу ?
И какое положение при этом занимает задняя часть шкуры? А разве задние ноги как-то участвуют в обрядах манси? Насколько я помню, нет. Задняя часть медведя считается нечистой и отдается женщинам. Шкура сворачивается, как человечек на изображении Федоровой Н.В., то есть изгибается.

Добавлено позже:

Источник и говорит о ритуальной позе медведя.

Надеюсь, что  слова "атропомофный" Вам знакомо? Если нет, то буквальный перевод соответствующий значению "форма человека".
То есть, Федорова Н.В. говорит, что ею было выявлено уникальное скульптурное изображение человека в позе напоминающей ритуальную позу медведя. 

"Одно из антропоморфных изображений, а
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."

Что касается уровня земли, то в этом вопросе Вы также ошибаетесь. Шкура медведя с сохраненной головой и лапами в ритуальной позекак правило (практически всегда) укладывалась на возвышение.

[Пoчемучка]

А что, манси укладывают в апу не шкуру медведя с сохраненной головой и лапами, а его тушу ?
И какое положение при этом занимает задняя часть шкуры? А разве задние ноги как-то участвуют в обрядах манси? Насколько я помню, нет. Задняя часть медведя считается нечистой и отдается женщинам. Шкура сворачивается, как человечек на изображении Федоровой Н.В., то есть изгибается.

Ничего не путаете? У шкуры нешта отрезают весь заднелаповый край?

Что касается уровня земли, то в этом вопросе Вы также ошибаетесь. Шкура медведя с сохраненной головой и лапами в ритуальной позекак правило (практически всегда) укладывалась на возвышение.

Т.Е. на одном уровне относительно поверхности и никаких ступенчатых явлений? Никакого как бы на коленях и карабканья?

1.1 Добыча и разделывание зверя.

Согласно народным представлениям, медвежьи игрища подразделяются на несколько частей, каждая из которых имеет своё название. Игрища северных хантов относятся к спорадическим, т.е. они проведятся в честь конкретно добытого зверя. Первая часть — это добыча и разделка туши животного.

После добычи медведя его туша разделывается, с соблюдением твёрдо установленных правил. Так кости отделяются только по суставам, голова отделяется от тела вместе со шкурой и лапами. Сначала вспарывают желудок, тщательно осматривают содержимое желудка, если находят человеческие волосы, то такого медведя сжигают или хоронят под землю. Внутренности (кишки, желудок, книжка, мочевой пузырь) погружаются в воду (по поверьям хантов, чтобы удача на медведя не покидала охотника) на том месте, где был добыт медведь. Обязательным элементом является «очищение" всех охотников снегом, водой при их отсутствии - мхом, землёй, это проводилось после разделки медведя и установления его в жертвенной позе.

Этот обряд проводится для того, чтобы злые духи не поселились у человека. По поверьям хантов туда, где умер человек или медведь, тут же являются за его душой все злые существа, в том числе и покойники. Они могут поселиться в человека, который от этого начинает болеть и может умереть. При свежевании туши шкура с головы и передних лап до кистевых сгибов не снимается. Кости должны отделяться друг от друга по суставам. После этого медведя укладывают на специально изготовленный обруч в так называемой жертвенной позе - голова кладётся между передних лап.

[bestiarys]

Ничего не путаете? У шкуры нешта отрезают весь заднелаповый край?

Нет, шкура сохраняется целиком. Но задняя часть туши медведя (мясо, кости) считается нечистой, не участвует в обрядах и отдается женщинам. Мужчины не едят задние ноги медведя. Обрядовой частью медведя считается передняя часть.

Т.Е. на одном уровне относительно поверхности и никаких ступенчатых явлений? Никакого как бы на коленях и карабканья?

Майя Пискарева Владимир Аскинадзи рассказывает...[Электронный ресурс] https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.900#quickreply
"Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках... "
Это текст свидетеля. Где Вы видите "карабканье" в этом описании? И как Вы себе представляете, можно уложить тело человека в ритуальную позу медведя (шкуры медведя) на положенное ритуалом возвышение, кроме как ни поставив его на колени у камня? Всё точно соответствует ритуальной позе медведя.

Понятия "на лапы" и "между лап" достаточно условны.По картинке снизу видно.

Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40

[Пoчемучка]

"Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках... "

Вы не видите тут различий с этим

в так называемой жертвенной позе - голова кладётся между передних лап.

Маладца... Округляйте дальше... Бадалина - в Золотарева. Лежит на руках - в лежит между лап.
Что еще округлите? РЛС из Серова перепрыгнет ближе к ПД?

[bestiarys]

Пoчемучка, что возражать по существу больше нечего? Вы как фото тела Л.Дубининой выглядит еще не забыли? И где там локти находятся?

[Пoчемучка]

Пoчемучка, что возражать по существу больше нечего? Вы как фото тела Л.Дубининой выглядит еще не забыли? И где там локти находятся?

Дык я про это  толкую. Что поза Люды была категорически другой по сравнению с ритуальной позой медведя. Как бы не находились локти. Голова лежала на руках, а не между рук.
За такое новаторство в ритуальной позе медведя - Боги б так разобиделися, что наслали пятьсот казней египетских. Ритуал на то и ритуал, что там каждая деталь занесена в список обязательного многие и многие века назад. Так-то, граждане авторы Слез... Нарушаете Вы ритуалы - впрочем и не только их...

[bestiarys]

Дык я про это  толкую. Что поза Люды была категорически другой по сравнению с ритуальной позой медведя. Как бы не находились локти. Голова лежала на руках, а не между рук.
За такое новаторство в ритуальной позе медведя - Боги б так разобиделися

На бляхе выше голова лежит НА руках. И это не единственное изображение. А всего лишь варианты ритуальной позы.

Ритуальная поза к Богам отношения не имеет. Это поза добычи. Поза "низведения их высшего ранга", победы. Она никогда не встречается в сакральных изображениях. Поэтому некоторые ее варианты возможны.

[фугас]

Но это не исключает наличия других данных, которые ему не известны

Дык, чем щеки без конца надувать, предоставьте на всеобщее обозрение другие данные, будьте любезны. 

[Пoчемучка]

А всего лишь варианты ритуальной позы.

О, вариантов как раз немае. Ритуальная поза - это святое. Она значит. Именно расположением компонентов.
И я Вам подсказывала - фоткой буддистов. А Вы вроде как с этого и начинали.

Нет в поклонениях поз укладывания на руки. Нету. Где их не ищи.
Я смотрю, Вы стали изобретать даже ритуалы чуждой Вам культуры манси, лишь бы сделать внушительнее Ваши Слезы.
Это не есть хорошо. Это есть печально.

[bestiarys]

О, вариантов как раз немае. Ритуальная поза - это святое. Она значит. Именно расположением компонентов.
И я Вам подсказывала - фоткой буддистов. А Вы вроде как с этого и начинали.

Нет в поклонениях поз укладывания на руки. Нету. Где их не ищи.
Я смотрю, Вы стали изобретать даже ритуалы чуждой Вам культуры манси, лишь бы сделать внушительнее Ваши Слезы.
Это не есть хорошо. Это есть печально.

На надо фантазировать и сочинять, Почемучка. Надо просто читать источники.

Так называемая "ритуальная поза" медведя:
- не имеет отношения к изображению медведя как Бога;
- она не является святой, поскольку не используется на сакральных предметах, а только на охотничьих;
- она не имеет никакого отношения к буддийским и прочим монахам, а также мировым религиям;
- расположение действительно частей тела медведя действительно стандартное, но варианты в расположении лап/рук возможны и это видно по изображениям.

Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40
"3) Медведь в подобной позе изображается только на украшениях и принадлежностях костюма, а именно - на поясных застежках - крючках и пряжках, браслетах, бляшках определенного типа. Этот образ не встречается на украшениях оружия - щитках для защиты руки от тетивы, рукоятках ножей или кресал, а также среди персонажей такой массовой категории украшений, как объемные зооморфные подвески (пронизки). Исключением из правила являются несколько бронзовых ложек."

Источник: А.В. Бауло «Старик священного города»: иконография божества в облике медведя по археологическим и этнографическим данным/ Археология, этнография и антропология Евразии, т. 44, № 2, 2016, с. 118–128
"... медведя-бога изображали стоящим в полный рост, все остальные варианты изображения – в профиль или в т.н. жертвенной, священной, ритуальной позе (голова медведя между передних лап) – относятся к медведю-добыче."
"...  изделия с сюжетом «голова медведя между лап» не относятся к культу этого животного, они являются неким отличительным знаком для охотников по случаю удачной добычи крупного таежного зверя."
"На священных атрибутах манси и хантов конца XIX – начала XX в. медведь показан стоящим в полный рост: у северных манси – в сакральных орнаментах на предметах (они были привезены в финские музеи в результате экспедиции начала XX в. А. Каннисто)"

А здесь Каннисто приводит список "преступлений" которые дают человеку право убить медведя, то есть превратить его в добычу:

Источник:Каннисто А. О медвежьих обрядах вогулов / Пер. с нем. Н.В. Лукиной. // Поэтика жанров фольклора народов Сибири: Миф. Эпос. Ритуал. – Новосибирск: Изд-во ИФЛ СО РАН, 2007. – С. 74 – 87.
"С точки зрения героя праздника – медведя, некоторые медвежьи песни весьма поучительны. Часто могущественному гостю на наглядных примерах настойчиво внушается, как он должен вести себя с людьми и их имуществом. Лесные ягоды и шишки он может есть, но не должен распугивать женщин и детей в ягодных лесах. Попавшую в ловушку охотника добычу он не может взять себе, как не должен и проникать в амбар с запасами. Жертвенные амбарчики духов-защитников он тоже должен оставить в покое, как и тела покойников. На примерах-предостережениях показывается, что после таких злодеяний медведь обязательно станет добычей охотника; однако и в этом случае он получит праздничные почести, которые изображаются далее в песнях. Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести."

Стандартно ритуальная поза медведя выглядит следующим образом с различными вариациями. И не думаю, что у Вас есть какие-то веские аргументы, которые препятствуют ее отождествлению с положением тела Дубининой.

[Gustav917]

Но самое худшее, что может сделать медведь, это ранить или убить охотника. В этом случае его гибель неминуема, её готовит сын или другой родственник охотника, выполняя долг кровной мести.

Это к смерти Тибо подходит. И в отношении Золотарева и Дубининой сплошные совпадения с наказанием медведя-преступника. Изъятые глазные яблоки, грудные клетки поломанные так, словно медведь приблизившийся к жилью человека, попал в слопец, поза покаяния.

[НифНафНуф]

Текст Носилов К.Д.- У вогулов [Очерки и наброски] - 1904-У Шайтана в приложении.

Дочитал до 150 страницы... Всё плохо ... для Вашей версии. Как можно не замечать столь очевидного пипец, дочитаю, отпишу завтра..

Добавлено позже:

Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов.

А что у нас с мобильными станциями(на колесиках)?

[Gustav917]

Как можно не замечать столь очевидного пипец

Судя по Вашим предыдущим, легко опровергнутым, попыткам найти нестыковки в версии Слезы Вишеры, у Вас нет оснований раздавать столь щедрые анонсы. Лучше почитайте, подготовьтесь, ясно сформулируйте, и потом с удовольствием обсудим Ваши предположения.

Добавлено позже:

А что у нас с мобильными станциями(на колесиках)?

РЛС ДО на тот период все «на колесиках» если Вы имеете в виду локаторный модуль. Прятать их не было смысла – эти системы "светили" постоянно и излучали так сильно, что их расположение не являлось секретом для противника,  в отличии от РЛС МВП размещавшихся эшелонировано и включавшихся в случае поступления информации о возможной угрозе ракетной атаки на РЛС ДО.

[НифНафНуф]

легко опровергнутым

Это неправда. Якобы "опровержение" было по части установки самострелов и только, но и это не будет опровержением завтра.
 

если Вы имеете в виду локаторный модуль.

Или некую установку..

[Gustav917]

Якобы "опровержение" было по части установки самострелов и только, но и это не будет опровержением завтра.

По самострелам – пустые хлопоты. Есть описания установки самострелов в лесу вокруг молебного места с целью его защиты от проникновения.
Причина по которой Золотарев взял с собой Дубинину в версии указана, надо только прочитать. Ну и остальные идеи в том же духе – смайликов много, а смысла мало.

[bestiarys]

Это к смерти Тибо подходит. И в отношении Золотарева и Дубининой сплошные совпадения с наказанием медведя-преступника. Изъятые глазные яблоки, грудные клетки поломанные так, словно медведь приблизившийся к жилью человека, попал в слопец, поза покаяния.

Язык, кстати, тоже не надо забывать. Он тоже связан с наказанием за значимые преступления.

[Пoчемучка]

Стандартно ритуальная поза медведя выглядит следующим образом с различными вариациями. И не думаю, что у Вас есть какие-то веские аргументы, которые препятствуют ее отождествлению с положением тела Дубининой.

Вы как-то странно аргументируете. Приведя все картинки с положением головы медведя - между лап.  И называете это - положением головы на лапах.
Если голова лежит на руках/лапах, это значит под головою- руки/лапы.



Вы же даже вид сверху привели. Чертежники, елки зеленые.


Ритуальная поза медведя в том и заключается - что лапы не перекрываются положением головы медведя. Т.Е. лапа и голова отдельно на виде сверху.
Каждый элемент является важной составляющей ритуала. Именно поэтому участвуют две передние лапы и одна (тоже передняя) голова...
У всего положение - в фас.

[Мишаня]

Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40

« Последнее редактирование: вчера в 20:14 »

Уважаемая, эта штуковина- для открывания пивных бутылок что ль?   

[Gustav917]

Ритуальная поза медведя в том и заключается - что лапы не перекрываются положением головы медведя. Т.Е. лапа и голова отдельно на виде сверху. Каждый элемент является важной составляющей ритуала.

На приведенных изображениях медведя отлично видно, что лапы занимают разное положение относительно головы. Поэтому Ваши безосновательные предположения о каком-то там особенном и незыблемом их взаимном расположении не состоятельны.Помимо этого, необходимо учитывать отличия в строении тела медведя и человека. Тело Дубиной имитировало позу покаяния настолько, насколько это позволял рельеф поверхности и строение тела.

[фугас]

А что у нас с мобильными станциями(на колесиках)

А П-12 не на колесиках, не мобильная?

[Gustav917]

А П-12

Двенадцатая не при делах касательно зоны ТГД 
РЛС ДО (два штука) там были П-30 Хрусталь, а маловысотное поле вокруг них прикрывали П-15 Тропа скрытого базирования с монтажом подъемно-мачтового локаторного  модуля на природных возвышенностях, ибо для РЛС МВП каждый метр высоты добавляет километры обзора.

Разворачиваемый текст

Еще П-20 Перископы  стояли в той области, но они были далеко.

Вот мы кстати постепенно подходим и к пониманию происхождения явления называемого очевидцами "огненными шарами", появляющимися на фоне ночного неба и внезапно исчезающими (гаснущими  )...

Парк РЛС РТВ содержит три основных класса.
Класс 1: РЛС с антеннами больших размеров и мощными передатчиками, но с вынужденно ограниченными высотами подъема ha;
Класс 2: РЛС со сравнительно небольшими и легкими антеннами, что обеспечивает размещение их на вышках (мачтах) или специальных носителях – привязанных аэростатах) при ha = 30…60 м.
Класс 3: РЛС, подобные РЛС первых двух классов, но отличающиеся от них конструктивной простотой и дешевизной эксплуатации

[Пoчемучка]

На приведенных изображениях медведя отлично видно, что лапы занимают разное положение относительно головы.

Но ни в одном - голова медведя не покоится на лапах.

Помимо этого, необходимо учитывать отличия в строении тела медведя и человека.

А причем тут строение тел? Если совпадает основное и количественное? Голова - 1 шт. Лапы передние - 2 шт.
Вы что не знакомы что-ли с этой технологией от этнографов?

1.1 Добыча и разделывание зверя.

Согласно народным представлениям, медвежьи игрища подразделяются на несколько частей, каждая из которых имеет своё название. Игрища северных хантов относятся к спорадическим, т.е. они проведятся в честь конкретно добытого зверя. Первая часть — это добыча и разделка туши животного.

После добычи медведя его туша разделывается, с соблюдением твёрдо установленных правил. Так кости отделяются только по суставам, голова отделяется от тела вместе со шкурой и лапами. Сначала вспарывают желудок, тщательно осматривают содержимое желудка, если находят человеческие волосы, то такого медведя сжигают или хоронят под землю. Внутренности (кишки, желудок, книжка, мочевой пузырь) погружаются в воду (по поверьям хантов, чтобы удача на медведя не покидала охотника) на том месте, где был добыт медведь. Обязательным элементом является «очищение" всех охотников снегом, водой при их отсутствии - мхом, землёй, это проводилось после разделки медведя и установления его в жертвенной позе.

Этот обряд проводится для того, чтобы злые духи не поселились у человека. По поверьям хантов туда, где умер человек или медведь, тут же являются за его душой все злые существа, в том числе и покойники. Они могут поселиться в человека, который от этого начинает болеть и может умереть. При свежевании туши шкура с головы и передних лап до кистевых сгибов не снимается. Кости должны отделяться друг от друга по суставам. После этого медведя укладывают на специально изготовленный обруч в так называемой жертвенной позе - голова кладётся между передних лап.

Исполняющим ритуал можно эти компоненты в виде головы и лап хоть как укладывать. Это уже не тело целостное, чтоб выписывать ограничения.
Но тем не менее - ритуальная поза представляет собою именно такой вид как описано. Голова кладется между лап. А от лап - остается именно кистевая часть каждой лапы. Перчатка так сказать.

Человеку- с его комплектацией и целостностью тела: совершенно беспроблемно  помещать голову как между рук, так и на руки. В каждом случает - это совершенно разные позы.
У Люды поза - голова на руках.



http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/8.jpg

Если бы её располагали в ритуальную позу медведя - положение рук был бы иное, совершенно иное.
Поскольку у медведя - от лап остается только только та часть, что у людей считается кистью руки.

[Gustav917]

А причем тут строение тел?

При том, что строение скелета человека не позволяет разместить передние конечности рядом с головой не согнув их в локтевых суставах.

[bestiarys]

Вы что не знакомы что-ли с этой технологией от этнографов?

А при чем здесь разделка туши убитого медведя?

Добавлено позже:

Каждый элемент является важной составляющей ритуала.

О чём именно Вы говорите? Поясните Вашу мысль.